בתשובה ליעקב, 25/07/05 18:29
319923
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 26/7/2005, 16:44
יעקב, כשאתה כותב -
"המחשבות שלי על הרמה האינטלקטואלית והמוסרית של השמאלנים באתר הזה הן מאוד נוגות. הם חוזרים שוב ושוב על מנטרות שיקריות. כשאני מבזבז מזמני חצי שעה ואף יותר כדי להוכיח בפרוטרט שטענתם אינה נכונה הם מנתקים מגע וחוזרים לטעון את אותן טענות במקום אחר. פשוט חוסר יושר"

לטעמי- אין לך, אלא לבוא בטענות לעצמך. אתה מנהל שיח עם מי שלכאורה חובשים את הכובע "השמאלני", וממשיך להכנס לשיח לולאתי בלתי נגמר. אבל גם חסר תוחלת.

ישנן חדשות טובות ורעות:

הרעות-
לא תצליח להגיע לקדם דיון בעל משמעות פרוגרסיבית.-

הטובות:
אתה צריך להיות ער יותר לעובדה שרובם המוחלט של "השמאלנים" באתר הזה אינם משקפים את דעתו של רוב "בוחרי השמאל". למעשה הם משקפים במקרה הטוב לא יותר מ-‏7 אחוזים בציבור היהודי בישראל.
עד כמה שקשה לראות את זה, ורובנו הרי הופכים "עוורי צבעים" לגוונים - בוודאי בימים של שיא החיכוך- הרי ש רב המשותף מאשר המפריד בין רוב הציבור הישראלי.
אם נדע לנתב את המאמץ במגע והתקרבות למקום שיש בו בסיס לחיבור ולא נסחף למקום שבו ממילא אין חיבור נצליח להתקדם בצורה ראויה.

הסבר קצר לחדשות הרעות:

הבסיס שמאחד את רוב רובו של הציבור בישראל(ב"ימין" והרבה מעל מחצית מה"שמאל היהודי") וממנו גם נתכת ונגזרת ההתנהלות הדמוקרטית היא היותו חלק מקולקטיב-יהודי-אחד ולצדו תומכיו (למשל הדרוזים והצ'רקסים).

הקבוצה שמתעמתת איתך כאן בשם ה"שמאל" - הותנתה מכל מיני סיבות להתכחש לבסיס המאחד שלנו כקולקטיב יהודי. היא רוכב על מנטרות
"ליברליות מופשטות" .תופעות כאלו אינן ייחודיות לישראל. אוניברסיטאות בכל רחבי העולם המערבי, במיוחד במחלקות למדעי הרוח והחברה, מלאות באנשי אקדמיה הרואים עצמם כחלק מאליטה על-לאומית, מתארים את החבָרות שבהן הם חיים או את החברה המערבית בכלל כמכונות נפשעות של ביזה, אפליה ודיכוי. באירופה המערבית ניתן לטעון כי ידן של גישות אלה היתה עד לאחרונה על העליונה ותוצאותיהן כוללות פציפיזם, רגשות אנטי-אמריקאיים ואנטי-ישראליים ארסיים, ואהדה גוברת או כניעה לציוויליזציה ערבית או איסלאמית.

הסבר קצר לחדשות הטובות:

אמנם אנחנו כאנשי ימין (זה עובד גם הפוך) עוורי צבעים לא פעם
להבדלים בין "שמאלנים", לפעמים תוך כדי תנועה קשה לראות את ההבדלים. לפעמים הפטה-מורגנה משקרת- הרי הקבוצה הזו דווקא משקפת במוסדות העוצמה והכח בישראל באקדמיה, בתקשורת, בבית המשפט -אזי קיימת תחושה שאלה הרוב.
ולא היא הרוב השקט אמנם מובל לא פעם על-ידם אבל הם לא שותפים לפסבדו-ליברליזם שמנסה לחסל את קשר האפריורי לנו כיהודים.

הדרך הנכונה הדמוקרטית והפרוגרסיבית באמת היא לנהל סיג ושיח עם החלק השני שמכונה "שמאלני" הגדול יותר. פרטים ממנו יכולים להסחף להתלהמות גדולה עוד יותר בעיתות משבר מאבקי, אבל הבסיס האפריורי המשותף שלנו כחלק מקולקטיב יהודי-ציוני הוא זה שייצב את מצבו של העם בישראל ומדינת ישראל.
איזון ובלימה בין שמרנים לליברלים הוא בעל תוחלת כשהוא מתקיים בתוך המנעד היהודי-ציוני.
319930
אסף • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 17:16
זה פשוט לא נכון וניסיתי להסביר את זה.

יש אידיאליסטים משני הצדדים.
בצד השמאלי ידברו איתך על שוויון מלא.
בצד הימני ידברו איתך על מדינת הלכה.

הרוב (בשני הצדדים) הם איפשהו באמצע (כי לכולם יש אידיאלים). השיח הישראלי הוא לרוב בין צביעות לחוסר אונים.

זה שאנשים מוכנים לדבר על אידיאלים, רחוקים ככל שיהיו אחד מהשני, עוזר להם להבין אחד את השני טוב יותר. זה גם גורר ויכוחים קשים, ולפעמים הטחת האשמות (גזעני, יפה נפש וכו'). אבל גם להטחת ההאשמות יש לפעמים מקום. כי ככה לומדים מה מציק או מפריע במיוחד לצד השני.

כשאתה מדבר על דיון בעל משמעות פרוגרסיבית, אתה מדבר על דיון שנראה בצורה אחרת לחלוטין. בדיון כזה יורדים מהעולם האידיאלי לעולם המציאותי, ומנסים למצוא פתרונות, או פשרות.
זה שלבן-אדם יש אידיאלים, לא אומר שהוא לא יכול לוותר על חלק מהם לנוכח המציאות.

אבל צריכות להיות שתי הנחות יסוד עיקריות:
א. מוכנות לפשרה
ב. ויתור על חלומות

וסתם בדרך אגב... גם לדרוזים ולצ'רקסים אנחנו מתייחסים בצורה מחפירה.

שאלה. בתור חילוני... איך אתה רואה את ישראל בעוד 50 שנה. להזכירך, קצב הגידול של החרדים ושל הערבים גדול במאות אחוזים מקצב הגידול של הציבור החילוני.

האם הערבים הישראליים ממשיכים להיות אזרחים בעלי זכות הצבעה?
האם החרדים יוכלו להרשות לעצמם להתחיל להתערבב עם האוכלוסיה החילונית, עקב חוסר במקום מחייה?
ואולי אתה חושב שעד אז כבר יגיע המשיח, למרות שאתה חילוני?
דיון פרוגרסיבי 319980
יעקב • בתשובה לאסף יום ג', 26/7/2005, 23:24
לא מדובר על מוכנות לפשרה אלא על מוכנות לנהל דיון, לשמוע שאלות ולענות עליהם לא כדי לנצח בויכוח ולדחות את השני בקש אלא כדי לברר יותר טוב את העמדה שלך.
דיון פרוגרסיבי 320015
אסף • בתשובה ליעקב יום ד', 27/7/2005, 0:17
חבל לי שאתה מדבר בהכללות על ''כל השמאלנים פה באתר'' פעם אחר פעם.

אני יכול לדבר עליך או על ניצה או על דב או על אייל אלמוני זה או אחר ברגע נתון, אבל יהיה לי מוזר לדבר באופן כללי על כולכם כעל מקשה אחת.
לכל אחד סגנון דיון שונה לחלוטין.

הכללות בהקשר לדעות אני עוד יכול להבין, הכללות בקשר לצורת הויכוח לא.

אני מסכים איתך לגבי דיון נכון באתר, שנועד כדי לשאול ולענות על שאלות ובירור יותר טוב של העמדות (של שני הצדדים, דרך אגב).

דווקא שלשום גם דיברנו על פשרה ועל דרך.
דיון פרוגרסיבי 320020
יעקב • בתשובה לאסף יום ד', 27/7/2005, 0:26
תוכל להביא לינק למקום בו השתמשתי במילה "כל"?
דיון פרוגרסיבי 320026
אסף • בתשובה ליעקב יום ד', 27/7/2005, 0:36
המילה כל היא החשובה, או המילה שמאלנים? כי את זה אני אמצא.
הבעיה עם השמאלנים פה באתר, או משהו דומה.
זה תקבל?
דיון פרוגרסיבי 320073
יעקב • בתשובה לאסף יום ד', 27/7/2005, 9:11
לא. הבהרתי כמה פעמים שהכוונה לחלק מהם אולי אפילו רובם ולא כולם. אם בחלק מהמקומות לא סייגתי זה רק מקוצר היריעה.
ויכוח פרוגרסיבי 319979
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 23:22
אני חושב שפיספסת את הנקודה. אין לי טענות על דעותיהם, הגם שאיני מסוגל להבין איך הם מאמינים בשטויות האלו, אלא על חוסר מוכנותם לדון עליהם בצורה הגיונית. בעוד אני נאלץ כל הזמן לענות על שאלות קשות וכל הזמן מחפש תשובות כדי לבנות השקפת עולם קוהרנטית, הם (אותו חלק של השמאלנים) פטורים מכל זה. הם אינם עונים לשאלות קשות הם אינם מחוייבים לשום דבר. אתה מביא להם תחזית שההתנתקות תביא למצב בטחוני יותר גרוע אז הם אומרים - ''אני חושב אחרת'' או אם הם ממש מתוחכמים - ''יש מגוון של דעות'' או אם הם יותר עוקצניים - ''אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד''.
אנשים מנהלים את החיים שלהם ושל כולנו כאן, מחזיקים את עצמם נאורים, חושבים ומתקדמים אבל אינם מוכנים להתעמת עם המציאות.
ויכוח פרוגרסיבי 319997
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 26/7/2005, 23:42
אם אתה בעצמך לא היית חוטא באותו חטא כל הזמן ניחא, אבל התשובות התמוהות והציניות שלך כשאין לך מה להגיד מעמידות אותך באותו מקום כמוהם. קשוט עצמך וגו'.
הקולקטיב היהודי -עם ישראל 320107
גרא • בתשובה ליעקב יום ד', 27/7/2005, 12:33
יעקב, ידידי (אני ההוא שהאיר את הנושא קודם) נראה לי שאתה נכנס לתוך לופ שאתה לא יוצא ממנו.
אתה מנסה לכפות היגיון היכן שקיים עניין של תודעה שהיא שקשורה הרבה פחות "להיגיון" אלא לתכנים אחרים.
גם אני מכבד את זכותו של כל אדם להחזיק בדעה זו או אחרת. אבל אם אני רוצה לקדם את האג'נדה, האמונה והאינטרס שלי אני מעדיף
לחבר עם אלה שיכולים להתקרב אלי.
אם רצונך להתעמת רק בשביל העימות - ניחא. אם אין לך רצון גם לקדם בדברים שבהם אתה מאמין - הרי זה מקובל.

תמיד תוכל לומר לעצמך שתהום פרוסה בינך לבין "השמאל" שאתה מבחין בו באתר כזה שאי אפשר לגשר איתו באופן ממשי.
כך תוכל לומר לעצמך-"עשיתי מי שיכולתי וראיתי מהו "השמאל" /"המרכז" / "החילונים" אין מקום לחיבור
אני מיד אענה לך בצורה חד משמעית וקטגורית 'נכון'.

אבל אני אחזור שוב - למזלנו נפח המציאות גדול הרבה יותר מזה של האתר הזה.

"השמאלנים" באתר אינם משקפים אפילו מחצית מבין שיעור אלה
המכונים בישראל "שמאל" או "מרכז". מדובר על מיעוט בטל. למרות שעל פניו יש להם קרבה גדולה יותר ל"שמאלנים" אחרים.
אבל בשאלה האפריריורית בשאלת הבסיס הם שונים לחלוטין. התפישה האפריורית שמנחה את רובו המוחלט של הציבור הישראלי מעבר לכל המחלוקות והשסעים היא העובדה שהוא חש כחלק ----מקולקטיב יהודי---. חלק למדו לבעוט בעולם התורה, חלק למדו לשנוא את הימנים/ מתנחלים/דתיים/חרדים ..אבל עדיין הם יודעים שבלא ---קולקטיב יהודי "עם ישראל" יחד עם ביתם יחרבו עליהם.
הקולקטיב היהודי משמש בפזה הסוציאל-פסיכולוגית כמשפחה מורחבת.
גם אם למדו לחשוב שהביטוי הזה "פרמיטיבי" /שבטי/שמרני הם עדיין יודעים שאין להם תקומה אלא להיות משויכים אליו.

כשבוגי יעלון , או למשל פרופסור גביזון משתמשים בביטוי "עם ישראל" הם לא עושים בו שימוש רטורי סתמי. זה הוא חלק אימננטי מהזיקה הראשונית שלהם כחלק מתפישה משפחתית בלתי נתיקה. הם משקפים את רוב הציבור הישראלי כולל זה של מצביעי השמאל.

אם רצונך לקדם את תפישת התורה, המוסר היהודי, היהדות המסורתית
ושאר הדברים החשובים כל כך עליך לנהל דיאלוג עם נציגי רוב הציבור כולל זה "השמאלני" שבסיס התודעה שלו למרות כל השסעים הוא של זהות יהודית-ציונית.
הקולקטיב היהודי -עם ישראל 320108
יעקב • בתשובה לגרא יום ד', 27/7/2005, 12:42
סלח לי שאיני מבין מה אתה רוצה. אני מסכים איתך שרוב השמאלנים רוצים מדינה יהודית ורואים את עצמם חלק מעם ישראל.
אני כתבתי על משהו אחר לגמרי, נושא שאתה לא רוצה לדון בו, אז לא אדון בו איתך.
לגבי הרצון של השמאל להיות יהודים בלי שהם מוכנים לשלם, גם בזה אני מסכים איתך ולכן אין גם על זה צורך לדון.
320115
גרא • בתשובה ליעקב יום ד', 27/7/2005, 13:04
השאלה היא מודע אתה ממשיך לנהל כאן דיון מעגלי עם אנשי שמשקפים מיעוט בטל מבחינה נומינלית ורוצים להפריד את היהדות מהמדינה.
אם התחביב שלך לנהל דיאלוג עם אנשים מהאו"ם. אז הרי זה מובן.

אם רצונך לקדם את האג'נדה שלך, לא תצליח להרביץ בינה במי שממילא לא מתקיים על אותו בסיס תודעתי.
לכן לא ברור לי מדוע אתה בוחר לשחק במגרש שהוא ממילא צבוע ומנוון או על רטוריקה צבועה אודות "גזענות" /"לאומנות"?

למה להכנס בכלל לעמדה אפולוגטית?
הם מיעוט קטן נומינלית שאמנם מכתיב את מאשררי השיח הצייקני. הדבר הנכון לעשות הוא להפוך את היוצרות.

רוב הציבור הישראלי כולל זה של 'השמאל' שמתשקף בבוגי יעלון ורות גביזון למשל יודע שכל השיח הזה מריח מצביעות מתוך כוונה פולטית של אותם מעטים (בעלי מסת כח ועוצמה שלטונית גדולה) לכפות פירוק של מדינת ישראל.

החוכמה היא לנהל דיאלוג אמיתי ולא פשוט למרות השסעים והפילוגים עם החלק השפוי בעם ישראל למרות כל השסעים והפילוגים.
למה לקיים דיון 320125
יעקב • בתשובה לגרא יום ד', 27/7/2005, 13:50
אני לא מנהל דיון בשבילהם אלא בשביל הצופים מהצד, שלא יחשבו שיש משהו בטענות של השמאל. אני גם צריך לברר לעצמי את השקפת עולמי בהתאם לעובדות. אם השמאלנים יכולים לעורר קושיה טובה אני מעוניין לתת תירוץ טוב.

אני לא מעוניין להגיע עם השמאל (לא קיצוני ולא מתון) לפשרות. אינני מעוניין להתפשר על השקפת עולמי. אני מעוניין לשכנע ולהראות שהשקפת העולם שאני מציע היא יותר טובה. לכן, איני מבדיל בין שמאל מתון לשמאל קיצוני.
אני בהחלט מעונין להגיע להסכמה על סגנון ואחדות, אך לא על תכנים. על תכנים נאבק רעיונית עד לברור.
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320129
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 27/7/2005, 14:16
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320136
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 14:33
קראתי הרבה, למדתי הרבה ודיברתי הרבה. כאן באייל סקרתי את הטיעונים שהוצגו נגדי ולעיתים אף שיפרתי ותיקנתי את עמדותי. אני מנסה לשכלל אותם כל הזמן על מנת להתאימם בצורה מיטבית למציאות, תוך דאגה לקוהרנטיות, דבקות בתורה ומוסריות.

מה גורם לך לחשוב שהשקפת עולמך יותר טובה?
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320180
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 27/7/2005, 17:02
קראתי הרבה, למדתי הרבה ודיברתי הרבה. כאן באייל סקרתי את הטיעונים שהוצגו נגדי ולעיתים אף שיפרתי ותיקנתי את עמדותי. אני מנסה לשכלל אותם כל הזמן על מנת להתאימם בצורה מיטבית למציאות, תוך דאגה לקוהרנטיות, דבקות ומוסריות.

כל זאת עשיתי יותר ממך.
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320230
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 22:54
יפה מאוד. הלוואי וירבו כמוך אנשים חושבים.
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320283
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/7/2005, 8:26
מעולם לא חשבתי שאני אדם חושב.
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320292
מודיר אל מדרסה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2005, 9:19
והומו-סאפיינס מה פירושו?
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320296
האייל האלמוני • בתשובה למודיר אל מדרסה יום ה', 28/7/2005, 9:32
לא ערבי
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320309
מודיר אל מדרסה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2005, 10:22
הומו סאפיינס : האדם החושב.
"מעולם לא חשבתי שאני אדם חושב"- אתה מה שאתה מעיד על עצמך.
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320297
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2005, 9:42
מה חשבת כשכתבת את תגובה 320180? (הקף את התשובה הנכונה)

א) שאתה אדם חושב.
ב) שזו דרך טובה לנצח בויכוח למרות שזה שקר.
ג) אחר. פרט ______________
מנין לך שהשקפת עולמך יותר טובה? 320320
ינקלביץ • בתשובה ליעקב יום ה', 28/7/2005, 11:27
ד) אתה לא יותר טוב ממני
ויכוח פרוגרסיבי 320605
תובל • בתשובה ליעקב יום ו', 29/7/2005, 18:11
''אתה מביא להם תחזית שההתנתקות תביא למצב בטחוני יותר גרוע אז הם אומרים - ''אני חושב אחרת'' או אם הם ממש מתוחכמים - ''יש מגוון של דעות'' או אם הם יותר עוקצניים - ''אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד''

אם יש לך תחזיות חד משמעיות לגבי מה שיקרה בעתיד אז חובת ההוכחה היא עליך ולא על תומכי ההתנתקות.
ויכוח פרוגרסיבי 320691
יעקב • בתשובה לתובל שבת, 30/7/2005, 21:28
את הראיות וההסברים מדוע תכנית ההתנתקות היא רעה כבר אמרנו וחזרנו ואמרנו. מה שלא קיבלנו זה התייחסות עניינית לטענות. אף אחד לא מתמודד עם הטענה הפשוטה שעזה תהפוך למעצמת טרור, העיקר לברוח כמה שיותר מהר.
ויכוח פרוגרסיבי 320718
תובל • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 0:08
כתבתי כבר כמה פעמים שהטיעון הזה הוא פשוט בלתי ניתן להפרכה, אם יהיו פיגועים בחודשים אחרי הנסיגה- צדקת, ואם לא, תמיד תוכל להגיד שזה אוטוטו מתפוצץ.

אם מתסכלים על ההסטוריה שלנו קשה למצוא איזשהו מתאם בין קפאון מדיני, אופק מדיני וטרור.

היו שתי אינתפאדות- אחד פרצה בזמן תהליך שלום, ואחת פרצה בזמן קפאון מדיני.

לאחר מות ערפאת ומאז הכרזת ההתנתקות הייתה ירידה בהיקף הטרור, מצד שני הייתה גם ירידה קלה בטרור מאז חומת מגן.

חיסול אחמד יאסין הביא לירידה בטרור, אבל לעומת זאת חיסול המהנדס ב-‏95 הביא לגל פיגועים.

שיא הטרור היה בשנים 2001-2003, זמן של קיפאון מדיני.

הנסיגה מלבנון, כמו גם הנסיגה מסיני לא גררה שפיכות דמים אלא ההפך- הן הוכחו כהצלחה.

בגלל כל הכתוב לעיל קצת קשה לי להבין על סמך מה אתה כל כך בטוח שתכנית ההתנתקות תהיה כזה אסון.
ויכוח פרוגרסיבי 320723
יעקב • בתשובה לתובל יום א', 31/7/2005, 0:32
דווקא יש מתאם ברור בין אופק מדיני לבין ירידה בטרור. בכל פעם שאנו מפסיקים להכנע ולתת לערבים את מה שהם רוצים אנו מקבלים טרור. בכל פעם שאנו נכנסים להליך של כניעה לערבים הטרור יורד במידה מסויימת עד לאחר קבלת מתת החינם, כדי שיהיה ניתן להעלות את רמתו חזרה לאחר סיום הבריחה, לקראת הבריחה הבאה.

כל הדיון הזה הוא מוזר מאין כמוהו. האם צעד כמו אוסלו, הסכם חברון, ווי או ההתנתקות מטרתם לקנות כמה חודשי שקט? אם זה הרעיון, אז תשווה טרור ברזולוציה של שבועות ותוכל למצוא המון דברים חסרי כל ערך.
אך אם המטרה היא להוריד את הלהבות לאורך זמן, הרי שאוסלו, והסכם ווי ללא שום ספק העלו את הטרור כלפי מעלה. את זאת אנו רואים מסטטיסטיקות יבשות אך גם מניתוח פשוט של העובדות. ניתנו להם הרבה יותר אמצעים, הרסנו מודיעין רב, נתננו להם אמצעי הסתה ונתננו להם לגטימיות בינלאומית.
תוכנית ההתנתקות עושה את כל הדברים הללו, ועל כן היא תביא בסבירות גבוהה מאוד לטרור רצחני ביותר.

כאשר הטרוריסטים נמצאים תחת מתקפה הם פועלים להוציא אל הפועל את כל מה שיש להם. לכן מלחמה בטרור צריכה להיות רצופה וטוטאלית. כאשר המלחמה נעשית באופן מוגבל כדי לא לפגוע בהבנות עם הטרוריסטים, אזי הטרור יעלה והמלחמה תהיה יקרה.

הניתוח של הטרור דורש להבין שיש שני גורמים המשפיעים על רמתו ולא אחד. צריך לקחת בחשבון גם מוטיבציה וגם יכולות.

הנסיגה מסיני נוגעת ליחסים בין מדינות. מצרים העבירה את שרביט המאבק לפלשתינאים ועברה לשורה האחורית כמסייעת בהברחת נשק. כנ"ל היה עם לבנון. החיזבאללה קטפה את ההצלחה ועברה לחזית הטרור בתוך הארץ. גם אם יהיה שקט מהרצועה לזמן מוגבל לאחר תכנית ההתנתקות (על מנת לאפשר לחלק מהישראלים להרגיש שהיה כדאי לברוח) עזה תשמש בכסיס קדמי לאספקת טרור ליהודה ושומרון.
ויכוח פרוגרסיבי 320740
תובל • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 1:27
הפסקה הראשונה היא מנטרה שלא מבוססת על כלום.

אחרי אוסלו בין 95-2000 רמת הטרור הייתה נמוכה, היה מצב בין-לאומי טוב מאוד ולגיטימציה בין לאומית למדינת ישראל. כיום, בגלל תכנית התתנתקות יש לחץ אמריקאי על אבו מאזן לפעול כנגד הטרור. בשנה האחרונה מאז ההכרזה על תכנית התתנתקות יש ירידה חדה בהיקף הטרור. את כל זאת אנו רואים מסטטיסטיקות יבשות וגם מניתוח פשוט של העובדות.

"(...)לכן מלחמה בטרור צריכה להיות רצופה וטוטאלית. כאשר המלחמה נעשית באופן מוגבל כדי לא לפגוע בהבנות עם הטרוריסטים, אזי הטרור יעלה והמלחמה תהיה יקרה"- בשנים 2001-2004 הייתה מלחמה טוטאלית בטרור, מעניין שדווקא בשנים האלה ספגנו את מספר האבדות הגדול ביותר.

חוץ מזה, מה זה מלחמה טוטאלית? עד מתי? מה ייחשב בשבילך נצחון, ירידה על ארבע?

על מה אתה מבסס את הטיעון לגבי זה שהחיזבאללה עברה לחזית הטרור בתוך הארץ?

תן פרק זמן מוגדר (חצי שנה- שנה) כדי שנוכל לבדוק אם התחזיות האפוקליפטיות שלך יתגשמו.
ויכוח פרוגרסיבי 320776
יעקב • בתשובה לתובל יום א', 31/7/2005, 9:18
חזבאללה:
ויכוח פרוגרסיבי 320783
יעקב • בתשובה לתובל יום א', 31/7/2005, 11:13
הפסקה הראשונה היא טענה על מתאם בין תהליך מדיני לטרור. אתה טוען שאין מתאם כזה? נא הסבר מדוע.

אחרי אוסלו הטרור עלה משמעותית. אני תמה על איך בחרת את השנים 95-2000 ואיך אתה טוען שרמת הטרור היתה נמוכה. האם שכחת את שני פיגועי דיזינגוף, שני קוי 18. עפולה, חדרה ואת שאר הטרור?

האם אתה מכחיש שאוסלו שדרג את היכולות של הטרוריסטים?

מלחמה רצופה בטרור פירושה שלא מעבירים את חברון, בית לחם וטול כרם לידי הפלשתינאים. פירושה שלא מגיעים להודנא שאותו הפלשתינאים יפרו כשיהיה נוח להם.

הגורמים לטרור ברורים:
יכולות ורצונות. יכולות נובעות ממתן נשק, ממתן אזורי שליטה וממתן פסקי זמן לטרוריסטים להתארגן.
הרצון בטווח הקצר קשור גם ליכולת לקבל דברים להמשך הלחימה אם ישמרו על איפוק לכמה חודשים.
ויכוח פרוגרסיבי 320808
תובל • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 15:34
אתה טוען לקיומו של מתאם ו*אני* צריך להסביר מדוע אני לא חושב שהוא קיים? זה חדש.. הייתי בטוח שחובת ההוכחה היא על מי שטוען טענה חיובית

לא אמרתי שלא היו פיגועים אחרי אוסלו, ואתה צודק שהם שדרגו את ה*יכולת* שלהם אבל זה לא אומר שתהליך שלום ונסיגה מעודדים טרור אלא פשוט שצריך לפקח על התחמשות הפלסטינים. הטרור היה קיים הרבה לפני אוסלו, כך שלהגיד שאלמלא אוסלו לא היה טרור זה עיוות של המציאות.

שוב, תן פרק זמן שיהיה אפשר לבדוק אותך. הטענות שלך הן דוגמא קלאסית לטענות שאי אפשר לבדוק . תגיד למשל "אני צופה ששנה ממועד ההתנתקות יהיה כאן טרור משתולל" - נבדוק אותך באוגוסט 2006 ונראה אם אכן תהיה קטסטרופה. אם המצב יישאר כמו שהוא עכשיו זאת תהיה אינדקציה לזה שטעית.
ויכוח פרוגרסיבי 320819
יעקב • בתשובה לתובל יום א', 31/7/2005, 16:25
1) אני הסברתי את המתאם. הסברתי ש:
א) לקראת נסיגה הם משתדלים להתאפק (פה ושם הם נותנים מכה להאיץ בנו לברוח יותר אבל נזהרים לא להגזים)
ב) תחת מתקפה הם משתדלים להוציא לפועל כל מה שיש להם (לאחר חיסול יחיא עייש, חומת מגן)
ג) שלאחר כמה חודשים של אי התקדמות בנסיגות הם חוזרים לאיים, מוצאים אמתלה ומחדשים את הטרור.

2) איש לא טען שלא היה טרור לפני אוסלו. תדון לעניין. אבל אין מה להשוות את מה שהיה לפני למה שהיה אחרי. ואתה יודע זאת היטב.

3) תהליך שלום ונסיגה פירושם במקרה של הפלשתינאים חימוש הטרוריסטים. אתה מוכן להציע לי איך אתה מפקח על ההתחמשות שלהם ובאותו זמן מסיר מחסומים כדי להקל על הפלשתינאים ולעשות צעדים בוני אימון? איך אתה מארגן שחרור של 900 אסירים ונלחם בטרור?

4) הבקשה הזאת איננה בקשה תמימה. זה כמו לבקש ממני תחזית על היום בו השכר הממוצע יגיע לרמה מסויימת. בעניינים בהם מעורבים אנשים התחזיות שלנו יכולות להגיע לדיוק מסויים ולא יותר מכך. לעניינינו יכולים לקרוא למשל הדברים הבאים:
א) מדינת ישראל תמהר להודיע על בריחה שלב ב' כדי לקנות עוד זמן.
ב) מלחמת חורמה בטרור תחסל את האופציה הצבאית שלהם לזמן מה
ג) מסיבות פנימיות הם יצטרכו עוד זמן להתארגנות

וכמובן יכולות להיות עוד סיבות. עם זאת, אני יכול לאמר בבטחון רב שתוך שנתיים ממועד ההתנתקות אנו נמצא את עצמינו במצב גרוע מאוד מבחינת הטרור, אלא אם יקרה משהו לא סביר.

ללא ספק, בחינה אחרי 5 שנים ועשר שנים תראה עד כמה ההתנתקות היתה אסון, אולם אז הפוליטיקאים מאחזי העיניים כבר ימצאו פתרון קסם אחר.
העתיד כבר כאן 320727
דב רבן • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 0:45
צר לי, אך אני לא מצליח לראות שאתה מתייחס אל התחזיות שהבאת כאל אפשרות, אלא כאל עובדה. אולי זה נובע ממוגבלותי כקורא, אולי כבר ביקרת בעתיד וראית שעזה הפכה למעצמת טרור, ואולי אתה נביא.
לא משנה איזו מבין האפשריות נכונה, יהיה זה אך טיפשי מצידי להתווכח עם מי שנתנה לו נבואה, או עם נוסע בזמן.
ובנוגע לספקולציות לגבי העתיד: על כל גנרל החוזה מלחמת גוג ומגוג אביא לך אחר החושב בדיוק להיפך, כנגד כל ראש שב"כ לשעבר החוזה קטסטרופה יש מי שחושב שהנסיגה מעזה היא-היא שתבטיח את עתידנו כעם וכמדינה, וכן הלאה.
התפלגות סטטיסטית של דעות אנשי צבא לשעבר לא אוכל להביא לך, וזה גם חסר טעם. ממילא יש לך מקורות מידע משלך. רק קח בחשבון שאם איש צבא, שמלחמה אומנותו, מציע פיתרון מדיני, הרי יש לכך משקל נוסף. גם שרון הוא גנרל לשעבר.

אגב, אם יוצא לך לקפוץ שוב ל2007, אתה מוכן בבקשה לברר בשבילי איזה מספר זכה בעוד חודשיים בלוטו? תודה. אגב, אם יוצא לך לקפוץ שוב ל2007, אתה מוכן בבקשה לברר בשבילי איזה מספר זכה בעוד חודשיים בלוטו? תודה.
העתיד כבר כאן 320742
האייל האלמוני • בתשובה לדב רבן יום א', 31/7/2005, 1:40
לא נראה לי שב-‏2007 מישהו זוכר עדיין את מספרי הלוטו של ספטמבר 2005.
העתיד כבר כאן 320784
יעקב • בתשובה לדב רבן יום א', 31/7/2005, 11:19
איך אתה מחליט אם להאזין למומחים אלו או למומחים אלו? האם אתה מבצע הצבעה? או שמא אתה בודק את הטענות שלהם ומחליט לפי מיטב כושר השיפוט שלך?

ראיתי הרבה "מומחי בטחון" שמספרים לנו שההתנתקות חשובה וטובה ונהדרת. אני עדיין לא ראיתי מומחה בטחון אחד שהסביר לי כיצד הוא ימנע טרור, כיצד הוא יתמודד עם ירי תלול מסלול וכיצד הוא ימנע מהפלשתינאים לכתוש אותנו בטרור. לעומת זאת, אנו הסברנו חזור והסבר כולל הצהרות של הערבים עצמם, על מה מבוססת התחזית שלנו. תתמודד עם הטענות.

היחס שלך ליכולת הניתוח האנושי בזה לכל הישגי המדע, הרפואה, הפסיכולוגיה, הכלכלה וכו'. זהו יחס הדומה לזה של שורף הספריה של אלכסנדריה ותמוה בעיני שהוא מגיע מאדם המתיימר להיות "נאור".
העתיד כבר כאן 320813
תובל • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 15:52
''היחס שלך ליכולת הניתוח האנושי בזה לכל הישגי המדע, הרפואה, הפסיכולוגיה, הכלכלה וכו'. זהו יחס הדומה לזה של שורף הספריה של אלכסנדריה ותמוה בעיני שהוא מגיע מאדם המתיימר להיות ''נאור''.

נו, עלא כיפאק. יש לך תחזית לעתיד לגבי מה יקרה אחרי ההתנתקות ואתה עוד משווה אותה לתחזיות של מדע ורפואה. אז אנחנו מחכים, תן את התחזית שלך לגבי פרק הזמן שיקח להתנתקות להתפוצץ ואת מימדי הטרור בעקבותיה. כך נוכל לבדוק אותך כמו שבודקים מדענים ואנשי כלכלה.
העתיד כבר כאן 320933
דב רבן • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 1:15
ספק רב אם כדאי להשקיע את הזמן הדרוש לענות לך לתגובה 320784, וכבר קיבלת תשובה מסוימת מתובל. המדע העוסק בהתנהגות של חומרים (פיזיקה למשל) לא דומה למדע העוסק בהתנהגות בני אדם. ובכל זאת אענה לך אם אמצא זמן.

רק שני דברים בינתיים:
1. הסיפא של דברך לא לעניין, לגמרי לא.
2. גם כשמדובר בבני אדם, יש מקרים שבהם ניתן לחזות ההנהגות בקלות יחסית, בייחוד כשיש דפוס ברור. נסה, בבקשה ממך, לראות אם תגובותיך שלך צפויות או לא.
אם כן‏1 הרי הן אוטומטיות. אם הן אוטומטיות, מה עניין מחשבה לכאן? מה פתאום אתה דורש ממני "תתמודד עם הטענות"?

‏1 ניתן לאימות/הפרכה בניסוי פשוט.
העתיד כבר כאן 320839
האייל האלמוני • בתשובה לדב רבן יום א', 31/7/2005, 18:12
"ובנוגע לספקולציות לגבי העתיד: על כל גנרל החוזה מלחמת גוג ומגוג אביא לך אחר החושב בדיוק להיפך"

הב לנו"על כל גנרל" אנחנו נשמח לשמוע על שניים-שלושה כאלה?
לי נראה שאתה מדבר יותר מכיוון של חוסר ידע ושיכרון עצמי.
ויכוח פרוגרסיבי 320768
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 6:00
קיבלת מלוא חופנים של טענות בעד ההתנתקות. הנטיה שלך להפוך את דבריך לאקסיומות מיד לאחר שנאמרו מעט פטתית. הרבה פעמים אתה עונה: " כבר היה דיון על כך". אז מה? הטענות שלך נטולות הגיון ונסתרו על ידי הרבה אנשים.
ויכוח פרוגרסיבי 320785
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/7/2005, 11:21
תוכל להפנות אותי לטענה אחת בעד ההתנתקות שלא התייחסתי אליה והראיתי שהיא אינה נכונה?

אתה מוכן להתייחס ללפחות חמש מקומות באייל בהם השארת בשבועיים האחרונים שאלות שלי פתוחות כי לא היה לך מה לענות.
ויכוח פרוגרסיבי 320812
תובל • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 15:46
"תוכל להפנות אותי לטענה אחת בעד ההתנתקות שלא התייחסתי אליה והראיתי שהיא אינה נכונה?"

בלי שום קשר לפריחה הכלכלית והשיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל כתוצאה מההתנתקות, הסיבה הכי חזקה בעד ההתנתקות היא כמובן שאין לנו מה לחפש שם מלכתחילה. אין שום טעם להקריב חיילים בשביל כמה מטורפים שמחליטים להתיישב באמצע רצועת עזה שמאוכלוסת כמעט אך ורק בערבים כי אלוהים הבטיח להם שזה שלנו (ותחסוך ממני את הנסיגה הטקטית ל"למה בכלל להתיישב בארץ ישראל") .
ויכוח פרוגרסיבי 320820
יעקב • בתשובה לתובל יום א', 31/7/2005, 16:35
הסיבות שהבאת הם:

1) פריחה כלכלית

2) שיפור במעמד הבין לאומי

3) לא היינו צריכים להיות שם מלכתחילה.

תגובתי:

1) הפריחה הכלכלית נובעת ממגוון רחב של סיבות הכוללות את ההתאוששות העולמית, את ההורדה במיסים וההפרטה, והשקט היחסי מבחינה בטחונית. אין לו הרבה קשר להתנתקות ואם אתה טוען שיש קשר, אתה זה שאמור להוכיח או לפחות להסביר למה. ראוי שתביא הסברים יותר מאשר 30 שמאלנים אמרו כך.

מכיוון שההתנתקות קונה שקט רק לזמן מוגבל, הרי שאותו חלק של הפריחה הנובע מהשקט איננו אלא בועה שתתפוצץ.

2) השיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל - משום מה יש לי הרגשה של דה זה וו ‏1. אחרי אוסלו מכרו לנו את אותו מטבע שנלקח מאיתנו יותר מהר משחשבנו. האם הפעם המטבע תשאר בידינו לאחר ההתנתקות? בוש וסולאנה כבר הבהירו שלא. אתה מוזמן להסביר למה השיפור בימי אוסלו נגמר ודווקא הפעם הוא יחזיק לאורך ימים ושנים.

3) זו כלל אינה סיבה. אנחנו שם. אתה מוזמן לחזור אחורה בזמן ולדבר עם רבין על כך שלא יקים את ההתנחלויות ברצועת עזה. השאלה הזאת לא רלוונטית להיום. אנו נמצאים ברצועת עזה. ועל כן, אני לא אחסוך ממך את השאלה למה בכלל להתיישב בארץ ישראל.

‏1 ככה כותבים את זה?
דז'ה וי 320838
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 18:10
דז'ה וי 320841
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 18:17
תודה
דז'ה וי 320985
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 12:36
לצורך דיון עברי קולח הייתי מעדיף "דז'ה וו".
כנראה שזו הדוגמה שאיבתי בתגובה 288150, פסקה שנייה - תודה!
דז'ה וי 320988
שני פפניג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/8/2005, 12:51
אינני שולט בהגיה צרפתית, אבל אם הכוונה ב Deja Vu היא שיש לבטא Vu כמקבילה ל-U אומלאוט אז אפשר לשאול את החלפת ה U אומלאוט ב-UE כמו ש Muller מתהפך ל-Mueller: בניקוד להמציא סימן שורוק-צירה ובכתיב מחוסר ניקוד לשמור את שתי התנועות "ווי" על אף שזה נראה מלאכותי.
דז'ה וי 321007
האייל האלמוני • בתשובה לשני פפניג יום ב', 1/8/2005, 15:24
אומלאוט? מה זה, למען השם?
דז'ה וי 321014
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 15:44
ביצים וגבינה מטוגנים יחד, לפעמים עם בצל וקצת תבלינים.
דז'ה וי 321019
שני פפניג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 15:59
:-)
דז'ה וי 321022
האייל האלמוני • בתשובה לשני פפניג יום ב', 1/8/2005, 16:03
אכן.
דז'ה וי 321020
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 16:03
טעים ביותר.
דז'ה וי 321008
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/8/2005, 15:25
כל עוד אינך מעדיף "קאמו" על "קאמי" - שיהיה...:)
ויכוח פרוגרסיבי 320851
תובל • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 18:38
1) השיפור במצב הכלכלי אכן נובע ממגוון רחב של סיבות, אבל אחת הסיבות היא גם אופק מדיני. הייתי לפני שבוע בכנס של שוק ההון, לא היה שם אדם אחד שלא קיווה לביצוע מוצלח של תכנית ההתנתקות, קשיים בהעברה של ההתנתקות או חס וחלילה שיבוש שלה גורמת ותגרום בהכרח לפיחות בשקל, ירידות בבורסה וגם ירידה בהשקעות ממדינות זרות. אם אתה עוקב אחרי הדברים האלה אתה בודאי יודע שכשיש פסימיות בנוגע להתנתקות יש גם ירידות בבורסה.

אתה מניח את המבוקש (מבחינתך), נקודת ההנחה שלך היא שההתנתקות לא מסוגלת לעזור לטווח הארוך.

2) אחרי אוסלו באמת חל שיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל, שהסתיים רק כשתהליך השלום התפוצץ. במידה ותכנית ההתנתקות לא תתפוצץ, מה שנראה לי יותר מסביר אני לא רואה שום סיבה למה המעמד הבין-לאומי של ישראל ישתפר.

3) זה *הכי* רלבנטי. השטח הזה הוא לא שלנו מלכתחילה. אנשים מתיישבים בשטחים כבושים שאפילו לפי החוק שלנו הם לא חלק ממדינת ישראל ואחרי זה חיילים צריכים להקריב את החיים שלהם בשביל לשמור עליהם. זה טירוף, וטוב מאוד שמסיימים את הטירוף הזה.

{1} כן
ויכוח פרוגרסיבי 320858
יעקב • בתשובה לתובל יום א', 31/7/2005, 19:09
1) היית בכנס של שמאלנים. אני מניח שהם כולם גם תמכו באוסלו, ובברק. זה לא מנע את מלחמת אוסלו ומה שהתלווה אליו מבחינה כלכלית. כשלון ההתנתקות לא יביא להערכתי לשום השפעה כלכלית לאורך זמן. הטרור יביא והוא יגיע בין אם תהיה התנתקות ובין אם לאו, רק שאם תהיה התנתקות מצבינו יהיה הרבה יותר גרוע.

2) אולי תסביר איך תהליך ההתנתקות לא תתפוצץ? הרי הערבים הצהירו שהם לא ישלימו עם נסיגה רק בעזה ובצפון השומרון והם ידרשו עוד.

3) כלומר השיקול הוא מוסרי?
או שהשיקול הוא למנוע הרוגים?

אם השיקול הוא מוסרי אז כדאי שתתחיל לפנות את יפו, חיפה ועכו.
אם השיקול הוא למנוע הרג חיילים, ההתנתקות לא תמנע זאת, אלא להיפך.
ויכוח פרוגרסיבי 320864
צל הרים • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 19:25
"השיקול הבטחוני והמדיני הוא לשלוט בציר פילדפי ולא לפנות את יישוביי צפון הרצועה. הפקדת השטח בידי המצריים היא טעות פטאלית, כמו גם ההביט של נסיגה לגבולות 67' -מה שמשדר גם לגבי הגדה" אלוף במיל. עוזי דיין בן מפלגת העבודה.

זה היה ללא ספק מונע מותם של מאות ואלפי אזרחים בהם חיילים, הרבה יותר מאשר לו לא היינו מבצעים את מהלך המנוסה.

אבל כמו תמיד סיסמאות גלותיות נוסח "חיילים שצריכים לשמור-על X נהרגים" ישווקו לציבור הרחב כלאחר יד, כחלק מהשדר התבוסתני המנגן על מיתרי עייפות החומר.
ויכוח פרוגרסיבי 320865
תובל • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 19:29
1) בעסקים אין שמאלנים וימניים, יש אנשים שרוצים להרוויח כסף. ההערכה החד- משמעית שאני לא מכיר בכלל כאלה שחולקים עליה היא שסיכול ההתנתקות יביא לנפילות שערים בשוק ההון ולפיחות חד בשקל.

2) מה זה "הערבים"? כולם? אבו מאזן הכריז את זה? דחלאן? רוב העם הפלסטיני מכיר בזה שהוא לא מסוגל לדחוק אותנו מארץ ישראל ומוכן להסתפק בגבולות 67, הבאתי כבר הרבה מאוד קישורים שמראים את זה.

3) השיקול הוא שהשטח הזה הוא שטח כבוש, גם לפי החוק שלנו וגם לפי החוק הבינלאומי. בנוסף, 99% מאלה שנמצאים שם הם ערבים. מה יש לנו לעשות שם בכלל? למה חייל צריך למות כדי לשמור על נצרים? למה צריך לסגור מיליון ערבים כדי שכמה מתנחלים יוכלו להתפלל בשקט
?

יש הבדל בין חיילים שמתים כדי להגן על גבולות המדינה שזה דבר מוצדק לבין חיילים שמתים בלי סיבה רק כדי להגן על כל מיני התנחלויות הזויות שהם לא חלק ממדינת ישראל.

קשה מאוד לענות לסיסמאות בסגנון "אם השיקול הוא מוסרי, כדאי שתתחיל לפנות את יפו, חיפה ועכו". מלחמה שמדינות ערב פתחו כתוצאה מהתנגדות שלהם להקמת המדינה לא דומה למלחמה שבה ישראל הייתה התוקף.
ויכוח פרוגרסיבי 320885
יעקב • בתשובה לתובל יום א', 31/7/2005, 20:22
1) תביא לינק של איש ימין אחד, מתנגד התנתקות, שטוען שסיכול ההתנתקות תהיה לה השפעה משמעותית על הכלכלה.
בעצם, תביא איש עסקים אחד שלא טעה בתחזיות אופטימיות על אוסלו, כדי שנוכל להתייחס לתחזיותיו על ההתנתקות ברצינות.

2) תביא בבקשה קישור אחד כזה. אני לא ראיתי שהבאת קישור כזה.

3) השטח אינו שטח כבוש יותר מכל מדינת ישראל. ארץ ישראל נתנה לנו על ידי חבר הלאומים ולא נכבש מאף אחד.

4) צריך לסגור את הערבים כי הם אויבים שלנו ויורים עלינו. אם לא יירו עלינו לא יסגרו אף אחד.

5) מה ההבדל בין חיילים המגינים על קרית שמונה לחיילים המגינים על נצרים? תפנה את קריית שמונה.

6) ישראל לא הייתה התוקף במלחמת ששת הימים. סגירת מיצרי טיראן והכנסת צבא לסיני היו מלחמה. השאלה מי ירה ראשון אינה רלוונטית.
ויכוח פרוגרסיבי 320904
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 31/7/2005, 22:19
אתה שוב מחרתת את הטענה שארץ ישראל ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים? אין החלטה של חבר הלאומים שמכריז על הקמת מדינת ישראל. תפסיק כבר לצטט עקום איזה מרצה למשפט בין לאומי שאינו בקיא בהסטוריה.
ויכוח פרוגרסיבי 320916
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/7/2005, 23:06
סוף סוף התייחסות לטענה שחבר הלאומים העניקה לנו את שטחי ארץ ישראל.
אם הבנתי אותך נכון אתה טוען:

1) "אין החלטה של חבר הלאומים שמכריז על הקמת מדינת ישראל."
ועל זה אני שואל מה שייך גזר לעזר. בן גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל. חבר הלאומים החליט לתת את ארץ ישראל לצורך בית לאומי ליהודים.

2) ציטטתי עקום מרצה שלא בקיא בהסטוריה.

התייחסותי: החלטת חבר הלאומים היא ברורה מאוד. לא צריך בשביל זה את המרצה הנכבד. כל ילד מבין שכשמחלקים את המרחב לשלושה אזורים - אחד ליהודים, אחד למוסלמים ואחד לנוצרים הכוונה היא שהשטח שניתן ליהודים ינתן ליהודים. האם תוכל להביא מרצה כלשהו שטוען שהחלטת ועידת סן רמו אינה מעניקה את ארץ ישראל ליהודים?

אולי תוכל להסביר את עמדתך התמוהה במקום להעליב אנשים? כנראה שאתה באמת נזקק להרים את הקול בנקודה זאת.
ויכוח פרוגרסיבי 321041
רודי וגנר מזכיר • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 17:17
ביקשתי ממך פעם קישור להחלטה הזו. קיבלתי קישור שבו מודיע חבר הלאומים על תמיכתו בהצהרת בלפור.
בהצהרת בלפור נאמר:
"ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל".
אלו העובדות. זה כל מה שיש. והוויכוח הוא על האות "ב". האם הכוונה היא שהמדינה היהודית תכסה את *כל* שטחי ארץ ישראל, או רק חלר מהם?
זו, בקיצור, שאלה של פרשנות.
ויכוח פרוגרסיבי 321051
יעקב • בתשובה לרודי וגנר מזכיר יום ב', 1/8/2005, 17:47
דננו כבר בשאלה זאת וקשה לי להאמין שאתה ברצינות טוען שהכוונה היתה לחלק מארץ ישראל.
1) לא מצאנו פרשנות כזאת בשום מקום
2) זה לא מסתדר לשונית
3) זה לא מסתדר הגיונית (מחלקים את האזור ואז נותנים ליהודים חלק מהחלק שלהם).
4) אז אולי הכוונה היתה אך ורק לתל אביב והסביבה?
ויכוח פרוגרסיבי 321255
רודי וגנר מזכיר • בתשובה ליעקב יום ג', 2/8/2005, 20:52
1) הפרשנות *המקובלת* היא שמדובר על חלק מהשטח. זו גם הפרשנות ששמשה בסיס לכל שאר הועדות שהביאו הבריטים בהמשך.
2) זה מסתדר יופי לשונית. אחת המשמעויות המרכזיות של האות ב' היא "בתוך". לדוגמא, "יש לי מגרש בתל-אביב" - האם זה אומר שכל תל-אביב היא שלי?
3) לא הבאת כל סימוכין לטענה על חלוקת האזור לפי עדות. החלוקה למיטב זכרוני הייתה רק בין המעצמות (צרפת ואנגליה), ללא שום חלוקה עפ"י נוצרים ומוסלמים.
ראה לינק:
אנא שים לב לטקסט של ההסכם עצמו (ללא הפרשנות של מי שפרשן בפסקה הראשונה). אין בהסכם שום התייחסות שהיא לחלוקה עפ"י דתות (מוסלמים, נוצרים, יהודים) שאתה טוען בתוקף שנמצאת שם.
4) הכוונה הייתה בפירוש לא ברורה, וכאשר נחתם ההסכם אפשר היה גם לפרש אותו כ"תל אביב והסביבה". את הפרשנות להסכם נתנו הוועדות השונות שמינו הבריטים לצורך יישומו, ולבסוף החלטת החלוקנ של האו"ם (ולאחר מכן אישור האו"ם לגבולות 48)
ויכוח פרוגרסיבי 321259
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר מזכיר יום ג', 2/8/2005, 21:21
אם בוחנים את ההחלטות סן רמו לגבי א"י רואים, כמו שאמרת, שאלו הן הסכמות בין המעצמות. הצהרת בלפור היא הבסיס ובה קשור הבית הלאומי היהודי לאי פגיעה בזכויות האוכלוסיה הלא יהודית.
בעל המנדט יחליט מתי זה קורה והוא אכן החליט. במהלך כל המנדט עוצבה מדיניות בריטניה על ידי האינטרסים האיזוריים שלה, על ידי התמודדות עם הלובי הציוני החזק בלונדון ועל ידי אינטרסים גלובליים.
הפיסקה לגבי הגבולות -מדן ועד באר שבע- מתייחסת בעיקר למליצות מלינריסטיות אך ללא שום משמעות ממשית.
ידידנו יעקב יכול גם לראות את חולשת ההחלטה מלבד היותה גושפנקא לשליטה אנגלית וצרפתית באיזור. המשתתפים בהחלטה -איטלקי, בריטי, צרפתי ויפני מראים על חולשת חבר הלאומים גם לעתיד. המדינה העשירה ביותר -איננה. גם אחר כך ארה"ב לא בחבר הלאומים, בריה"מ לא בחבר הלאומים עד שנות ה-‏30. גרמניה פורשת מחבר הלאומים כשבריה"מ מצטרפת. שנתיים לאחר מכן עולה מוסוליני וחבר הלאומי הופך לחלוטין לא רלוונטי.
ויכוח פרוגרסיבי 322180
יעקב • בתשובה לרודי וגנר מזכיר יום א', 7/8/2005, 10:11
הצגתי את עמדתי, איני יכול להוסיף עוד חוץ מפליאה. פליאה אמיתית.
קראת לי? 322194
פליאה אלבק • בתשובה ליעקב יום א', 7/8/2005, 10:45
קראת לי? 322385
האייל האלמוני • בתשובה לפליאה אלבק יום ב', 8/8/2005, 8:45
את אלבק. לא אמתית.
ויכוח פרוגרסיבי 320937
תובל • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 2:23
1) אחרי אוסלו באמת הייתה פריחה כלכלית (יחסית). ההתדרדרות התרחשה אחרי שהתהליך התפוצץ סופית.
באמת שאין לי מושג מי מהפרשנים הוא ימני ומי שמאלני כך שאין לי אפשרות לעשות את מה שאתה מבקש, אני יכול רק להפנות אותך למדורי הפרשנות במוספי הכלכלה, אם תראה מישהו שטוען הפוך ממה שאני טוען תביא לי לינק.

3) מסכים איתך. ארץ ישראל נתנה לנו על ידי חבר הלאומים ולא נכבשה מאף אחד ומוכרת ע"י מדינות העולם. רצועת עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן ההתנחלות שם לא מוכרת ע"י אף מדינה והשטחים האלה הם אפילו לא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי.

4) אני לא אכנס למלחמת הסיסמאות הזאת. יש בחיים דבר כזה שנקרא מידתיות, לא נכון ולא מוסרי לסגור מיליוני ערבים בגלל כל הפרת סדר, אולי יש מקרים קיצוניים שבהם אין ברירה. אבל החיים הם לא כאלה פשוטים כמו שאתה מתאר אותם.

5) ההבד הוא שקרית שמונה היא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי, לפי החוק הבינ"ל ,היא מאוכלסת ברוב יהודי ולכן אין שום סיבה הגיונית ומוסרית לפנות אותה. ההתנחלויות בעזה לא עונות על אף אחת מהתכונות הנ"ל.

6) סגירת מיצרי טירן זה לא אקט מלחמתי. השאלה מי ירה ראשון היא היא הרלבנטית.
ויכוח פרוגרסיבי 320940
תובל • בתשובה לתובל יום ב', 1/8/2005, 2:35
כתבתי שאני לא אכנס למלחמת סיסמאות אבל במבט שני התגובות האחרונות באמת נראות כמו מלחמת סיסמאות.

אם אין לך מה לחדש כדאי שנסגור עניין.
ויכוח פרוגרסיבי 320941
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ב', 1/8/2005, 2:37
סגירת מיצרי טיראן לא היתה ה-סיבה לפריצת מלחמת ששת הימים (שלישראל היה מן הסתם יד ורגל בארועים שהובילו להתדרדרות בין מאי-יוני 1967), לפחות לא לפי המידע החדש שנמצא בארכיונים שנפתחו לא מכבר. עיין בספריהם החדשים של מייזל או גלוסקא.
ויכוח פרוגרסיבי 321054
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/8/2005, 17:58
"סגירת מיצרי טיראן לא היתה ה-סיבה לפריצת מלחמת ששת הימים".
היא ודאי הייתה העליה הרשמית לה. אתה יכול לומר אולי מה הייתה הסיבה האמתית?
ויכוח פרוגרסיבי 321072
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 18:55
הרב גורן זצ"ל סיפר שהוא דיבר עם צמרת צה"ל על הצורך לכבוש את ירושלים, עוד בתשכ"ב. אולי זה היה בהשראתו?
ויכוח פרוגרסיבי 321079
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 19:28
אני שאלתי את השאלה ברצינות מלאה.
ויכוח פרוגרסיבי 321087
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 20:13
אני סקרן כמוך לשמוע את התשובה
ויכוח פרוגרסיבי 320967
יעקב • בתשובה לתובל יום ב', 1/8/2005, 10:31
3) הקמת מדינת ישראל בגבולות האפשר לא היתה ויתור על שאר ארצינו. למה שנוותר לטרוריסטים בגלל שהם טובחים בנשים ובילדים?

העובדה שעד עתה רצועת עזה, בניגוד לרמת הגולן ומזרח ירושלים, לא סופחה למדינת ישראל אינה מונעת מאיתנו לעשות זאת. לעיתים צריך להמתין לשעת כושר.

4) לא מדובר על ססמאות אלא על היחס לאויב. מי שרוצה להלחם צריך לדעת שהוא לא יכול באותו זמן לדרוש חיים נורמליים. תאר לעצמך שמפגיני כפר מימון היו דורשים שמדינת ישראל גם תשלם להם על אובדן ימי עבודה ותספק להם ארוחות חינם ושהות במלונות בימי ההפגנה. וזה בסה"כ הפגנה.

5) אתה מתרוצץ כאחוז תזזית בין נימוקים שונים שכל אחת נופלת בפני עצמה. לי זה גורם סחרחורת.

6) אם בריון עומד מולך ברחוב ולא נותן לך לעבור תספר לו על מיצרי טיראן.
ויכוח פרוגרסיבי 321015
תובל • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 15:53
3) "הקמת מדינת ישראל בגבולות האפשר לא היתה ויתור על שאר ארצינו"- מאיזה תוקף רצועת עזה היא "ארצינו"? אני לא מוותר על רצועת עזה מהסיבה הפשוטה שהיא לא הייתה אף פעם שלי. אנחנו טענו שהארץ הזאת שלנו, הערבים טענו שהיא שלהם וכמו הרבה דברים בחיים הפתרון היה חלוקה. אין לך אפשרות להחזיק שטח שמיושב כמעט בכולו ע"י ערבים כשאף מדינה בעולם לא תומכת בזה. אני גם לא רואה שום סיבה למה מישהו ירצה בזה.

4) ההבדל הוא כמובן שכל אחד ואחד מהמפגינים בכפר מימון לקח על עצמו את זה שכשהוא הולך להפגנה הוא מפסיד ימי עבודה. הפלסטינים ברובם לא בחרו להפסיק את שגרת היום-יום שלהם ולכן זה לא מוסרי להעניש אותם באופן קולקטיבי.
בקיצור, ה"עונש" על המפגינים בכפר מימון הוא על המעשים שלהם, והעונש על כלל האזרחים הפלסטינים הוא על מעשיהם של אחדים.

5) אתה טוען טיעונים , אני מפריך אותם ואז אתה אומר שאני מתרוצץ אחוז תזזית בין נימוקים שונים. אכן טקטיקה מעניינת.

6) אם אתה בקטע של סיסמאות גם לי יש כמה:

"קרבי זה הכי אחי"
"קוקה קולה- טעם החיים"
"לדרבי חוקים משלו"
ויכוח פרוגרסיבי 321042
יעקב • בתשובה לתובל יום ב', 1/8/2005, 17:25
3) מתוקף החלטת ועידת סן ראמו. אתה יודע היטב שרצועת עזה כלולה בתוך ארץ ישראל. כלומר היא שלנו. יש לנו אפשרות להחזיק שטח שמיושב כולו ערבים, עיין ערך ואדי ערה. לחילופין אנו יכולים לגרש את הערבים, עיין ערך קיבוץ ברעם.

פתרון החלוקה הוא פתרון של השודד שמחזיק לך אקדח לרקה. החלוקה היתה בועידת סן רמו. הערבים קבלו את סוריה, לבנון, ערב הסעודית ‏1, עירק ומצרים, ואנחנו קבלנו את ארץ ישראל. לא היתה מדינה בעולם שתמכה בהחזקתינו בירושלים. אז מה? אין מדינה שתומכת בשליטה הסינית בטיבט. אז מה?

למה מישהו ירצה להחזוק בעזה? למשל, כי בריחתינו משם תמיט עלינו טרור נורא. למשל, מאותה סיבה ששחררנו את שכם ושאר ערי יהודה שומרון במבצע חומת מגן.

4) בטח שהם לא לקחו זאת על עצמם. הם יצאו לבצע טרור, ליידות אבנים, ולירות פצמ"רים בלי שהם צריכים לשלם על כך.
הטרור הוא מעשיהם של אחדים? קרא את הסקרים שלהם. ראה מה הם הצביעו בבחירות שלהם. תכנית ההתנתקות היא מעשה של יחידים, הטרור הוא מעשה של רבים.

5) אתה לא מפריך שום דבר, אלא מפריח ססמאות שוב ושוב.
הטענה שלך היתה שיש עלות בטחונית בהחזקת רצועת עזה. על כך עניתי שקרית שמונה עולה יותר בכל מדד אפשרי.

לגבי שאר טענותיך: לפי החוק הבינלאומי קרית שמונה אינה חלק מארץ ישראל המנדטורית רצועת עזה היא כן.

לגבי החוק הישראלי, זה באמת לא בסדר ויש להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי ארץ ישראל שבידינו.

לגבי העובדה שיש שם ערבים - מה רע בכך? הערבים מעדיפים לחיות במדינת ישראל ולא במדינות ערב. אתה פשוט גזען.

‏1 תנחומי הכנים
ויכוח פרוגרסיבי 321057
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 18:04
יעקב, מתח תפסיק עם השטות הזאת של סן רמו. הועידה בסן רמו עסקה בהסדרים לאחר מלחמת העולם הראשונה. היא אישררה רת המנדט הבריטי והשאירה לבריטניה די הרבה חופש. חוץ מזה מאז הירדן הפסיק לזרום לים המלח. למה לא תלך לברית בין הבתרים?
ויכוח פרוגרסיבי 321073
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/8/2005, 19:00
לא נותר לי אלא לצטט את הכותרת הראשית של "הארץ" כתגובה לספר הלבן:

"כי את כל הארץ אשר אתה רואה לך אתננה ולזרעך עד עולם."

ואוסיף:

"אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי"

תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן.
ויכוח פרוגרסיבי 321091
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 20:18
אני מאד מעריך את העובדה שאתה חי בשנת 1939. או שמא זו היתה תגובת הארץ לספר הלבן של צ'רצ'יל.
ויכוח פרוגרסיבי 321064
אסף • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 18:26
החוק הבינלאומי לא רלוונטי לענייננו
הוא משתנה בהתאם לאינטרסים כאלה ואחרים

אז ב- 1920 גוף אחד החליט משהו אחד, וב- 1947 גוף אחר החליט משהו אחר.
יעקב, האם תסכים שכמו שבשנת 1920 הכירו בזכותינו על הארץ, בשנת 1947 הכירו בזכותם של הפלסטינאים על הארץ? את זה אתה לוקח ואת זה לא?

השאלה היא איך מתפייסים (אם שני הצדדים מוכנים בכלל), עם העם שגזלנו את אדמותיו.
וזה ממש לא משנה שהיו מלחמות, ומי היה התוקף ומי המותקף באיזו מהן.
איך חיים פה ביחד?
(ומי שמתעלם מהפלסטינאים, ומשייך אותם לאיזה אומה ערבית גדולה יותר, פשוט מתעלם מהבעיה)

בינתיים, ברור לחלוטין לפחות מי הצד המשפיל ומי הצד המושפל. מי הצד החזק ומי הצד החלש.

תכנית החלוקה של 47 הייתה מצחיקה מבחינת צורת החלוקה. אם מחלקים שטח בין שני לאומים צריך לחלק אותו באופן שווה בערך, ואם אפשר אז באמצע. לשווה אנחנו כבר לא נגיע, כי אנחנו מחזיקים ב- 80% והם ב- 20%. אבל צריך להיות איזשהו איזון. (מקובל לחשוב על גבולות 67, כולל ירושלים).
וזאת כדי להחזיר לאנשים שגורשו ולעולם לא יוכלו לחזור את כבודם.

הפתרון של מדינה אחת, שבה לחלק כל כך גדול אין זכות הצבעה או השפעה על צביון המדינה, הוא מופרך מיסודו. אני שוב חוזר על זה, שרק יהודים עם גישה גלותית של 2000 שנה, מסוגלים לחשוב על רעיון שכזה.

וכאן אני חוזר למודל קפריסין. לטעמי הדבר היחיד שיכול באמת לעבוד (אולי).
ויכוח פרוגרסיבי 321074
יעקב • בתשובה לאסף יום ב', 1/8/2005, 19:03
תכנית החלוקה לא רלוונטי כי הוא לא נתקבל על דעת הצדדים. בנוסף, הוא נתקבל תחת לחץ של טרור ערבי ועל כן פסול מכל וכל.

איך מתפייסים?

פשוט מאוד נותנים לו את הברירה להתפייס ולהנות מהחיים או להלחם ולמות בכבוד של טרוריסט.

מודל קפריסין מקובל עלי בהנתן הנסיבות. הם יקחו את הצד המזרחי של הירדן ואנחנו את הצד המערבי.
321362
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ד', 3/8/2005, 12:28
תוכל להסביר שוב, למה כוונתך ב"פתרון קפריסין"?
321364
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ד', 3/8/2005, 12:35
תוכנית החלוקה לא התייחסה ל''עם פלסטיני'' משום שהוא לא היה קיים.
ויכוח פרוגרסיבי 321081
תובל • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 19:36
אני מודה שאני מתחיל להתעייף עם כל ההתנצחויות האלה.

3) חוץ מזה שבועידת סן רמו לא דובר על מדינה יהודית אלא על מדינה דו לאומית עם שוויון זכויות לאומי ודתי ליהודים ולערבים. היו מאז הרבה מאוד החלטות או"ם שלפי כולם רצועת עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ( הסכמי שביתת הנשק של 49, 242, 338, ועידת פיל, ועוד הרבה..)

רוב המדינות בעולם תומכות בשליטתנו במערב ירושליים.
אני גם בעד עצמאות לטיבט אבל זה לא כמובן לא קשור לדיון שלנו.
בקשר לתחזיות שלך על הטרור- בבקשה, כמו שכתבתי לך כבר- תן פרק זמן מוגדר (שנה למשל) ותחזיות לגבי מימדי הטרור כך שנוכל לבדוק אם אתה צודק או לא.

4)מי זה הם? רוב הערבים לא מבצעים פעולות טרור, לא יורים פצמרים ולא מחבלים מתאבדים. קרא אתה את הסקר שהבאתי לך שמראה שרובם מתנגדים לטרור.
רוב הפלסטינים הצביעו בבחירות האחרונות לאבו-מאזן שמתנגד לטרור .

5) כמו כשכתבתי כבר- ההבדל בין ההוצאות לקרית שמונה להוצאות ברצועת עזה שההוצאות הראשונות יעלו כמה שיעלו הן מוצדקות, וההוצאות על עזה הן זריקת כסף לפח.

"לפי החוק הבינלאומי קרית שמונה אינה חלק מארץ ישראל המנדטורית רצועת עזה היא כן"- על איזה חוק בינלאומי אתה מדבר?

יפה שאחד שטוען שהערבים הם עניים בגלל הנחשלות הבסיסית שלהם, ושישמח לזרוק עליהם פצצות אטום אם תהיה לו הזדמנות קורה לי גזען כי אני לא רוצה לשלוט על רצועה שמאוכלסת כמעט אך ורק בערבים.

חוץ מהערך הקומי בדיון איתך אני לא מוצא שום ערך מוסף.
הבדיחה היומית 321090
יעקב • בתשובה לתובל יום ב', 1/8/2005, 20:15
ובמסגרת הבדיחה היומית:

"אבו-מאזן מתנגד לטרור"
הבדיחה היומית 321092
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 1/8/2005, 20:35
למה אתה קורא טרור? לשהידים?
ויכוח פרוגרסיבי 321256
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 2/8/2005, 20:56
השקר לגבי סן רמו מתחיל להיות ממש עייף. ראה תגובתי לעיל.
זה סן רמו מהפסטיבל? 321324
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 3/8/2005, 11:03
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות