בתשובה להאיילת המצפונית, 28/07/05 20:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניו זילנד היא התנחלות באותה מידה שבית אל היא התנחלות. מוצא האנגלים שבניו זילנד הוא מיוטלנד ולא מפולינזיה. רק שבניו זילנד ההתנחלות קיימת בסך הכל 110 שנים יותר. עכשיו תסבירי את המופרכויות שלך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלמוני לאומני, גם א"י היא התנחלות מתקופת יהושע. גם אירלנד היא התנחלות מתקופת קרומוול. הבאת את ניו זילנד כדוגמא למדינה שיש בה שלום? אני מביא לך את אירלנד כדוגמה לרוע שגורמת ההתנחלות. מבחינת ראות אנשים רבים -שאולי אתה לא תקרא להם בכלל אנשים -ההתנחלות אינה אלא השתלטות של שודדים. אפריקאים, אינדיאנים וכו'. אין לנו ברירה אלא לא ללכת רחוק מדי. לכן לזמן יש משמעות. איננו יכולים להחזיר מה שבלתי ניתן להחזרה. את ששת מיליוני תושבי ישראל אי אפשר לפנות. אבל את המתנחלים אפשר וגם צריך. את זה עשתה מדינה בזמנים שההתנהגות הזאת כבר אסורה על פי אמנת ז'נבה עליה חתמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון איציק ש., כולם כאן מתנחלים. ניו זילנד אינה דוגמה למדינה בה יש שלום, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן דוגמאות למדינות שבהן התבצע ג'נוסייד בילידים בנוסף להתנחלות. לא צריך ללכת רחוק עד אירלנד, גם תורכיה היא התנחלות. כל המתנחלים הם שודדים מנקודת מבטו של הנשדד, גם אתה. הזמן חסר משמעות. מה שיש לו משמעות , ציני ככל שיהיה, זו היכולת בזמן נתון. לכן איש לא בא בשאלה להלן קלארק שאבותיה בזזו אדמה במרחק עשרת אלפי מייל ממקום מוצאה, ולסין איש לא יאמר כלום על הטיהור האתני בטיבט, ובשלב הזה איש לא יאמר לך כלום על ישיבתך (לא אתה ספציפית, כמובן) על שטח שטוהר אתנית ב1948. בהינתן כל הדוגמאות שמעלה, הטיעונים -המצפוניים- הם צביעות, במיוחד שהם באים מעמים שטובלים עד ברכיים בשוד אדמות. ("בעמים", במיוחד את העם הישראלי, זה אני ואתה). מה שנשאר, הוא הטיעון הריאל-פוליטי, תועלת/עלות. על זה אפשר להתווכח. את המצפון המזוייף אני משליך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית שיקול העלות -תועלת היה הטעון הראשון בו השתמשתי באתר הזה. השיקול הזה, אם היית פונה לאדם אובייקטיבי שאינו נתון לכל מיני דעות קדומות, טראומות וכד', היה אומר לך שתפנה את השטחים. כבר היו דברים מעולם. אם המצפון הוא עניין שאין לך צורך בו, אתה יכול להשליך אותו לפח. אמרתי לך שהקו המפריד לגבי הגבולות הוא הקו של 1948. לגבי המצפון הוא חלק ממני. אינני רואה מותר האדם היהודי מהערבי. שניהם בני אדם. כשהייתי צריך להלחם- נלחמתי. אבל זה שמולי הוא אדם, לא חרק ולא אשמדי. אינני בטוח שאי אפשר היה למנוע חלק מהמלחמות שלחמנו, ולא במחיר חורבנינו כפי שחלק מהאנשים כאן יגידו. מבחינת עלות- תועלת, המדיניות בארבעים השנים האחרונות נטתה באופן ברור לכיוון העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך שהשיקול הוא תועלתי. אני יוצא כנגד "מצפוניים" בגרוש. הבעייה שלי איתך הוא שהגבול שאתה מעביר ב-(1967 מינוס אפסילון) הוא גם גבול מצפונך (או מצפונה של האלמונית), וזו צביעות , כי אי אפשר לפסול את בית אל בטיעון מצפוני ובאותה נשימה להצדיק השמת מאות כפרים ערביים במלמת השחרור , מה עוד שחלק ניכר ממצפיני המצפונים חיים על חורבות אותם כפרים. לגבי זה שאינך רואה מותר אדם מאדם - יופי. הרבה רוצים להיחשב כך. מעניין איך היית שופט את עצמך בראי של חיים ב-1948. החרקים , האשמדאים וכיו"ב- אינני רואה את הערבים כך ואני פוטר את עצמי מהתעסקות באנטימולוגיה. זו בעייתם של הגזענים מכל הצדדים. --------------------------- אינני מתחמק מעיסוק בעניין התועלת, אני מציע לסכם את עניין ה-"מצפון" קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני מישורים של עיסוק במצפון. אחד הוא בתוצאות של מלחמה -גירוש/בריחה. השני המתייחס למצפון הוא בעיקר זה שקשור לתחזוקת הכיבוש וכל הנגזר ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת כאשר חתכת את העיסוק במצפון לשניים. רוצה לאמר, (ואני מקווה שאני מפרש אותך נכון), שאתה מסכים עם קביעתי שמצפונם של אנשים מסויימים עובר בקו הגבול של 1966. אם אותו מצפון היה נקי עד אז, אז יש לך בעייה קשה עם הצדקת גירושי מלחמת השחרור (1) , ואז אתה צבוע (היפוטטית, אל תיפגע). הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך: - האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי? - האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים? ----------------- (1) "תוצאות" "בריחה" אילו מילים יפות, וחוסר הנוחות שלך בולט בכך שאתה משתמש במילים מקטינות ומרחיקות מדבר עבירה. אין זה "תוצאות הגירוש/ בריחה", אלא פעולת הגירוש עצמה שצריכים להעיק על מצפונך. מה שטוב בבריחה , זה שבניגוד לרצח, זו פעולה הפיכה. למשל, תושבי ת"א הסתלקו להם לאילת מפחד טילי צדאם. הפליטים יכלו לחזור ב-1949, אבל התעקשנו לא לתת להם לחזור. בל נשכח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון שלי איננו נקי גם ביחס למה שנעשה ב-1948. אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הויכוח התקדם צעד אחד ואשמח אם תענה ל תגובה 320788, על אף שהיא מיועדת בעיקרון לאיציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 320826 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על ההשתטות, שחוזרת מצדך כל פעם מחדש מתי שאין לך תשובה או רצון לענות. אני מקווה שתלמד בעתיד עוד טריקים חוץ מלהפנות לאותה תגובה בלופ-אינסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט בתגובה שהפנית אליה לא ראיתי שום דבר שמצריך שינוי בדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מגדיר את "השום דבר שמצריך" -ריפיון אונתי- או סתם עצלות של חום יולי-אוגוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אומר, כנראה, זה שאותו לא מטרידה הבעיה של הכיבוש והגירוש ב 1948, וגם לא הכיבוש והגירוש (שהיה קטן יותר אבל היה) ב 1967 אלא העובדה שגרים פה אנשים שלא יכולים להצביע לכנסת ב 2005. למרות שיש תשובות צודקות לעניין זה, אשמח לשמוע תגובה שלך. אני מבחינתי מוכן לתת להם זכות הצבעה לכנסת בהדרגה, בתנאי שיקבלו על עצמם נאמנות למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון גם לא לרעיון בר-ההיגון של גירוש ערביי הגדה אל מולדתם בירדן כזה שהאלוף יצחק רבין ז"ל, תמך בו ב-56 ואחר כך גם כרמטכ"ל -67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בגירוש ערביי יש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין שום בעיה עם העברתם למולדתם ירדן), כך גם לא למורשת מפלגת 'העבודה' ולאלוף /הרב-אלוף יצחק רבין ז"ל בנקודות קריטיות של-56, 67'. לעומת זאת לא ברור לי, מה יהה ההגיון של איזרוח ערבים נוספים בתוך ישראל? הם מן הסתם יהפכו לרוב שגם אם תחילה קיבל על עצמו את ההגמוניה הישראלית, ידרוש את השליטה האיסלם-לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך כך הדמוקרטיה מגינה על עצמה. מי שיתמוך בהעברת שטח של המדינה לידי האויב לא יוכל להתמודד בכנסת, והעלאת הצעה כזאת בכנסת תתפרש כהתפטרות מן הכנסת. כנ''ל לגבי תמיכה בארגוני טרור ואיבי ישראל, שינוי ההמנון, הדגל, השפה ושאר דברים שמיצגים את המדינה היהודית. ברור לי, שאם הבחירה תינתן בידם חלק נכבד יתמערבו, וחלק נכבד יהגרו. השאר יהפכו למוקצים מחמת מיאוס ויאבדו רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן אתה שואב את התקווה המופלאה הזו? אינני מדבר על העלאת נושא העברת שטחים בשלב ראשון,אלא לשינויים פנימיים שכבר לא תוכל לשלוט בהם. מושג "הדמוקרטיה המתגוננת" הוא מושג נפלא, לפחות בטרמנילוגיה של קבוצות כח בינ"ל. אין לו תוחלת כשבמציאות הוא מתנגש בין 2 לאומים מתנגשים. נלך לטרוויאלי - בחירת "ראש ממשלה ערבי-פלסטיני" או חשוב יותר הרכב שופטי בג"ץ בראשות פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב בצד אגודל ניתן לפעול בכיוון. יש לעשות זאת בזהירות, אולם זה אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לציין, שלטעמי, עשייה כזו חסרת היגיון ולא אחראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר :" אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש" אני שאלתי: הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך: - האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי? - האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים? האם אתה חושב שהתשובה שלך קשורה לשאלות?. בוודאי שלא. זה היה סתם יחס של בוז וקוצר רוח, וחוסרה של תרבות שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי: שאלתך נראית לי כה אבסורדית שאני מתקשה לענות עליה. הרי המשמעות שלה היא, שאם עשית עוול למישהו, ואינך יכול להחזיר את המצב לקדמותו, כבר אין זה משנה אם תוסיף לעשות לו עוולות - כי ממילא לא תינקה שאלה הקודמות... ההיגיון הזה אינו נהיר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שתי שאלות. לגבי הראשונה, ועוד איך שאתה יכול להחזיר מצב לקדמותו. אם אפשר לפנות את נווה דקלים אפשר לפנות את קיבוץ ברעם (איקרית ובירעם) וכן הלאה דוגמאות למכביר. אין שום סיבה שלא. את המצב הזה אתה כן יכול להחזיר לקדמותו, ויש מאות ''מצבים'' כאלה. השאלה כמובן, אם אתה רוצה. שאלתי השנייה היא האם אתה מנקה את מצפונך, ע''י זה שאתה גורם עוול למישהו אחר. שהרי הולך ומתברר שהקשר בינך לבין היהודי הדתי היושב בבית אל הוא קשר השפה בלבד. על אותה דרך, באירופה נפוצה כיום הגישה בה חודים מסויימים חושבים לנקות את עוולותיהם הקולוניאליסטיים ע''י זה שהם מאשימים את ישראל בקולוניאליזם ושוללים את זכות קיומה, בשעה שהם נחים להם על נחלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נוקט בדרך הלא הגיונית, מר ציני. יש הבדל עצום, לפחות בשבילי, בין התהליך ובין השורה התחתונה. יש דברים שקרו וישנו תהליך מתמשך. המצפון שלי עובד בעיקר לגבי התהליך המתמשך גם עכשיו. לדעתי, אי אפשר לקשור הכל ליחידה אחת ללא התייחסות לזמנים. לכן הדמגוגיה הנחמדה קושרת את בית אל ותפוח היום לאום ג'אוני וכו'. הכל אותו דבר. חברון היא תל אביב, דין ניצנים כדין תל אביב (ראש ממשלתנו). האירופאים אמנם צבועים אך לא יותר מאיתנו. אנחנו יכולים להיות פסיכולוגים בגרוש ולתלות את דיבוריהם ברגשי אשמה, אנטישמיות וכד'. אין בסיס ממשי לכל זה. מי שמבקר אותנו אלו לאו דוקא האנטישמיים. להיות מבקר, אפילו חריף של המדיניות הישראלית בשטחים איננו אנטישמיות. גם אני מבקר את המדיניות הזאת. הם רואים וראו דברים אחרים בתקשורת מאיתנו. התקשורת אצלנו היתה מאד מצונזרת עצמית. אתה יכול לבוא אליהם בטענות מדוע הם אינם מספיק ביקורתיים כלפי הטרור. אין לזה שום קשר לביקורת שלהם על התנהגות ישראל לזרועותיה השונות בשטחים. זרועותיה: צבא, מג"ב, מתנחלים על כל רבדיהם (כולל נוער הגבעות ואחרים שהם קרימינלים לכל דבר). ביקורת על הקלות הבלתי נסבלת של ההרג, על ההתעללות בכל תחום. וההתממות על גידול טרור המתאבדים וזליגתו מהפאנטיים הדתיים לארגונים הלא דתיים -גדודי אל אקצא. תשוחח עם אנשי בטחון בכירים ותשמע פה ושם על תפקידנו המכריע בהצמחת הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ש., אני מאוכזב מניסיון ההרחקה שלך. אתה משתמש בטיעון של התיישנות, שאינו תקף מכמה סיבות. אחת, שלא מוגדר פרק הזמן המכשיר כיבוש/גירוש. שתיים, שאפילו אם כן, אתה טוען ש57 השנים שעברו מאז מלחמת השחרור מצדיקים את (למשל) גירוש ערביי הארץ הבה ונחכה 20 שנים ונכשיר את התנחלות זו וזו. שלוש, שבמשאים ומתנים שונים כן הוסכם על הכרה כזאת או אחרת בזכות השיבה, ופה משום מה כן בחרו להתעלם ממימד הזמן. השימוש במילת הקוד "דמגוגיה" אינו פוטר אותך מהצורך להתמודד עם הטיעון. נחזור לאנלוגיה האירופית. כל מה שאמרת מעניין, חלקו נכון וחלקו נתון לויכוח, אבל לא לזאת כיוונתי. אחזור ואפרט. מה שמעניין זו האנלוגיה ליחס הישראלים ליהודים (1). בתגובתי לאלמוני אני מציע שהיהודי בבית אל הוא עבור הישראלי שעיר לעזאזל לפשעיו ב1948 כמו שישראל כולה היא שעיר לעזאזל עבור הרדיקל אירופי על פשעיו באלג'יר ,בקונגו ובהודו. *טענתי* שם היא שאם מר אלמוני רוצה לנקות את מצפונו שיעשה זאת ע"י קורבן אישי ולא ע"י חיסול חשבונות עם יריבו הפוליטי, באותה מידה שאם אירופה רוצה לכפר על פשעיה באפריקה אז שתשלח את מיטב רופאיה , יועציה לממשל ומוריה לאפריקה במקום להשליך את ישראל לתנינים. התייחס אם כן לטענתי לעיל. לא אכפת לי אם האירופאים אנטישמים או פילושמים. ------------------ (1) אין לי מילה יותר טובה להגדיר את הקשר בין חילוני ישראלי מהשמאל ליהודי דתי מהימין. בכל אופן זה לא ניסיון לפגוע, אלא לציין שמות קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנע מעצמך אכזבה. א. היהודי בבית אל אינו עבורי שום שעיר לעזאזל. היהודי בבית אל הוא בשבילי יהודי שמבצע מדיניות קולוניאליסטית על חשבון תקציביה של מדינת ישראל וכאלטרנטיבה להשקעות במקומות וציבורים אחרים -עיירות הפיתו, גליל, נגב, כבישים, חינוך ועוד . ב. אינני מדבר על שום התיישנות. אני מדבר על ההבדל בהתייחסות לדברים שמתרחשים ודברים שהתרחשו. דברים שמתרחשים (אני מדבר על כל הדברים הרעים שמייצר הכיבוש- גם בשטחים וגם השפעותיו על כל האוכלוסיה הישראלית). לגבי דברים שהתרחשו - צריך לטפל בהם בדרך של משא ומתן. כל ענייני רגשי האשמה -לפחות לגבי -נמצאים בראשך בלבד. אין לי רגשי אשמה למרות שאני יכול לחשוב שהמעשים היו זוועתיים. המטרה שלי שנוכל לחיות ביחד -עם ערביי ישראל ולחוד-עם הפלשתינאים בשטחים תוך בניית מצב של קבלה ושלום. שני האחרונים כמובן ייבנו בהדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הופך דו שיח עקר , ואני פורש בשלב זה , לא לפני שאסכם. א. היהודי בבית אל הוא בהחלט שעיר לעזאזל, כיוון שאת מעשיך ב-1948 אתה צריך לכפר ולא הוא. לא מעניין להכיר באחריותך ? זו לא בעייתי. אחרים זוכרים בשבילך. ב. את המדיניות הקולוניאלית בא"י החלו ב-1882 ולא היהודי הדתי בבית אל. ההבדל הוא שאת המדיניות הקולוניאלית של 1882 הצליחו בסופו של דבר לדחוף לעולם בגרון ואת זאת של 1967 עדיין לא. ב. איני יודע לקרוא לטיעון של -דברים שהתרחשו וכעת הם עובדה מוגמרת- בשום דבר אחר חוץ מטיעון להתיישנות. תקרא לזה "גויאבה" (על משקל ניקוי ראש ז"ל). בשביל שאר העולם זה טיעון להתיישנות. את נושא רגשי האשמה על הקולוניאליזם וקישורם לעוינות לישראל מציג לא הראש שלי אלא אינטקלטואלים אירופיים טובים ממני (ואפילו ממך) כאלן פינקלראוט הצרפתי ואחרים. אני יודע שאני מנוול לא קטן, אבל בשלב זה אני עדיין לא סובל מהזיות פרנואידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסכם דו שיח עקר זה גם מבחינתי. אם אתה מאד רוצה להשתמש במונחים משפטיים- התישנות- בבקשה. צר לי שאינך מבין שההתייחסות שלי למשהו שעדיין מתרחש ואני יכול להאבק להפסיקו, שונה ממה שכבר התרחש והדיון לגביו שונה. שתהיה גויבה. יש אינטלקטואלים בצרפת שנותנים הסברים פסיכולוגיים על רגשי האשמה בגלל הקולוניאליזם בעבר. יש גם אחרים שאינם קושרים את הדברים. כולנו סכום ההתנסות שלנו. ההתנסות של האירופאים בין היתר הוא הקולוניאליזם. מה שאתה אומר הוא שמדינות שלא היו קולוניאליסטיות אינן מתנגדות לקולוניאליזם שלנו בשטחים כי הרי הביקורת עלינו היא רק ממניעים של רגשי אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה להשיב את המצב לקדמותו. הריסתם של עשרות היישובים היהודים הבנויים על חורבות כפרים ערביים, והפיכתם מחדש לכפרים המאוכלסים בתושביהם המקוריים, שחלקם הגדול כבר אינם בחיים וצאצאיהם פזורים בעולם? האמנם? וכן, לגבי הקשר ביני לבין תושב בית אל איננו שפה בלבד, אבל לא הרבה מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכולה או אינך רוצה? אחת,את רוצה לבצע את אותו דבר כלפי המתנחלים. שתיים, שמיקומם של רוב הפליטים ידוע היטב, עד כדי מפתח הבית שחלק מהם עדיין מחזיק. נא לא להיתמם בעובדות אלו. בנוגע להערתך השנייה - אני מודה לך על הכנות. אני מזמן טוען כך. זה ישמוט בקרוב את היכולת שלך להחריב ליהודי דתי את הבית ככפרה על מה שיהודי סוציאליסט עשה לערבי ב-1948. לחילופין, זה יתן לאותו יהודי דתי את הגושפנקא להתנתק בעתיד מאזורים לא חשובים לו בתוככי הקו הירוק תמורת חלופי שטח עם בית אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקומם המקורי של אותם פליטים (למען הדיוק - צאצאיהם) ידוע היטב: אני מכירה את המפתחות הישנים האלה. ובכל זאת - זה בלתי אפשרי. חזרה מסוג זה בהיסטוריה היא אבסורדית. וזה ודאי לא מה שאני רוצה לבצע לגבי המתנחלים: הרי לא ביקשתי להחזיר אותם לבתים שבהם גרו הוריהם לפני שעברו להתנחלויות. גם המצב איתם איננו מחזיר דבר לקדמותו. כל מה שעושה הפינוי הזה הוא לאפשר לאוכלוסיה גדולה, צפופה וחסרת אזרחות משמעותית כלשהי, להתרווח מעט ולהרגיש פחות מושפלת. ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת זה בלתי אפשרי? אבסורד? מדוע זה פחות אבסורד מהחרבת עיר כאריאל? אחת לאחת אפשר. קיבוץ ברעם, לא יכול להתפנות מאדמות השייכות לבירעם? יכול גם יכול. לא כך? >> ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. אני מזהה אצלך כנות לא צבועה שאיננה נפוצה במקומותינו .על אף שאינני רואה שאנו יכולים להגיע להסכמה בשום נושא, מדיני או תיאולוגי, אני משבח אותך על כנותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 1882-1948 ל- 1967, הוא שהראשון היה חלק ממהלך דמוקרטי-לאומי ליצירת הגדרה עצמית עבור עם חסר טריטוריה ומנותק, ואילו השני הוא כיבוש שטח נוסף ע"י עם שיש לו כבר מדינה מוכרת במשך 19 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרתך נופלים בה הסייגים הבאים. - התהליך הפוליטי החל הרבה אחרי 1882. (שנות ה-20) התהליך הדמוקרטי היה קצר מאוד והסתיים לאחר רציחתו של ארלוזורוב. - תהליכי ההתישבות בשטחים נעשו על ידי ממשלות דמוקרטיות. זה שזה הושג ע"י קבוצות לחץ - זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. - הניתוק בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית/יהודית מקרב את הרגע שבו הההבדלים יהיו כאלה שהקבוצה היהודית-דתית תגדיר את עצמה בניתוק מהקבוצה הישראלית חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שתגדיר. מה שהקבוצה הזאת רוצה עכשיו שאתיישר לפי ההגדרות שלה ולא.. היא תפרוש . האיום שלה היום איננו כזה. האיום שלה הוא :"או שאתם מקבלים את עמדותי בטוב או שאתם מקבלים את עמדותי ברע. אתם תינוק שנשבע, פוסט ציונים מנוונים...". אין לי אלא לומר להם: " חברים יקרים, רוצים לדבר, בבקשה". מה שהם רוצים הוא לומר את האמירה הבאה: "חברים חילוניים ואנשי מרכז ושמאל, בוא נשוחח איך אתם מסכימים לתפיסת העולם שלנו". אז חבר אלמוני לאומני ציני. התשובה שלי היא נייט. חפשו את החברים שלכם. רוצים, אז תתנתקו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שאומר? התחממנו? פצץ. התנתקנו. יום טוב. ---------------------------- ובהערת צד, אפילו אם זה מאוד בוער לך בעצמות, זה מוזר לקפוץ על ויכוח שלא שלך, עם נקודות פתיחה שלא שלך, להגיב על טיעוני הנגד שלי שהוגבו של טענות שאינם טיעוניך. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. הנקודה המרכזית של תגובתי הייתה שההבדל הוא שב-1948 (ולפניה) המהלך נועד ליצור מולדת לעם חסר מולדת, וב- 1967 היה זה כיבוש של עוד שטח ע"י עם שכבר יש לו מדינה. אני לא רואה קשר בין הסייגים שהבאת לבין נקודה זו, שהיא העיקרית בטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר בבקשה, ממה לא הבנת כלום. -מזה שאתה אומר שהיה תהליך דמוקרטי ביישוב עד 1948 ואני טוען שעד 1948 לא היו (או היו מצומצמים מאוד) התהליכים הדמוקרטיים ביישוב הא"י? או מזה שב-1948 גם נכבשו שטחים ע"י עם שיש לו כבר מדינה? (גבולות החלוקה מול גבולות הפסקת האש?) או מהטענה שהזרות הגדלה בין העם הישראלי לעם היהודי (1) מובילה לזה שנוצר בארץ עוד עם שאין לו מדינה (2) ? ----------------------------- (1) אציין שוב שבישראלי ויהודי הכוונה לקבוצות החילונית והדתית-מסורתית ולא לכינויי גנאי. מעניין לעשות סקר, כמה אנשים חושבים שיש להם קשר לקבוצה השנייה מלבד קשר השפה. מאלמונית אחת כבר קיבלתי את התשובה "בערך כלום" אבל זה סקר מפוקפק למדי. (2) כל ציבור שמתרחש עליו אסון "מאבד את המדינה". כזכור לך כבר היו קיצונים בימין שהעלו את הרעיון להקים מדינה נפרדת. (מה שמעניין בארץ הוא שרעיונות שנראים הזויים בחודש ינואר יכולים פתאום לקבל רגליים בחודש אוגוסט ולא רק בגלל החום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לפני 48 היו תהליכים דמוקרטיים אמיתיים. להנהלת הסוכנות היהודית (בן גוריון) ולועד הלאומי לא היו אמצעי כפיה של המדינה ולכן הם נדרשו להדברות ולתהליכים דמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת?. זה גובל בבדיחה. זה היה תהליך "דמוקרטי עממי" של מפלגה אחת, עם הסתדרות פועלים אחת, ראיס שנשאר כ-15 שנה בתפקידו ואחוזי הצבעה בנוסח הסורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר ציניקן, לא התלהבתי משלטון מפא''י, אבל בן גוריון היה חייב להדבר עם הדתיים והחוגים האזרחיים כדי להגיע להחלטות. קרא קצת מחקרים בנושא -ספרים של דן הורוביץ, אייזנשטט ואחרים. גדלת על דימוי שלטון מפא''י לאחר קום המדינה. באמת שמעון פרס-מנכ''ל משרד הבטחון ואחר כך סגן שר הביטחון, היה מקבל את כותרות החדשות מקול ישראל ומחזיר אותן על פי סדר העדיפויות שהוא רצה -אם רצה. בתקופת הבית הלאומי המצב היה שונה. זו לא היתה דמוקרטיה בנוסח בריטניה , עם סיביל סרוויס, וצבא. אבל לא היתה עריצות של בן גיריון . הוא היה צריך להגיע להסכמות ולשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובה שהגבתי לא מופיעה... מוזר. טוב , בקצרה, פאן ש., גם מובאראק החביב מגיע להסכמות עם הדתיים והחוגים האזרחיים וזה לא הופך את מצריים לדמוקרטיה, לגבי התדמית של מפא"י, הטריקים שלה לא החלו ב15 במאי 1948 פתאום סתם כך. התניית עבודה בהצבעה החלה בימי ינקותה של ההסתדרות ולא בימי אבא חושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון ציני היקר, אתה מבלבל בין התנהלויות שונות לבין מבנה פוליטי שבאופיו בנוי על הדברות וולונטרית וכיבוד השקפות שונות כדי לקיים אוטונומיה וולונטרית. הסיפורים של שחיתויות אינן שייכות לכאן. היום התפרסם מחקר של הבנק העולמי על פיו רמת השחיתות שלנו גבוהה משל ארצות המערב והפערים גדולים יותר. לא אכנס איתך עכשיו לויכוח על פערים, אבל גם חלוקת עוגה כמו שלנו (שאין לה אח ורע במערב-כולל ארה''ב)- יש בה מימד עמוק מאד של שחיתות. שחיתות היא לא רק קבלה לעבודה עם אישורי הסתדרות. שחיתות היא גם העברת העושר לסקטורים מסויימים. אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאן ש., הידברות וולונטרית איננה דמוקרטיה. לא ברור מה זו ההגדרה: מבנה פוליטי שבנוי על הדברות וולונטרית. גם במשטרים דיקטטוריים להפליא יש הידברות וולונטרית. שחיתויות וכו: אני מצטער מאוד. זה לא שייך. טענתי שהתניית עבודה בהצבעה פוליטית היא מסימני משטר לא דמוקרטי. יש עוד הרבה סוגי שחיתות, ויש מהם שמופיעים במשטר דמוקרטי. "אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא." לסיכום, לא הוכחת שום דבר שאומר שהמבנה הפוליטי של היישוב קודם 1948 היה דמוקרטי. להזכירך, עלבונות אישיים אינם הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עזוב את הדמוקרטיה. זו *לא* הנקודה של תגובתי, אלא העובדה ש- 48 הייתה שיאו של תהליך שמטרתו ליצור מדינה עבור עם מסוים. 2. גבולות החלוקה לא היו "מדינה". ליהודים לא הייתה ריבונות בשטחי החלוקה, ועד 48 לא הייתה להם ריבונות כלל, וזאת בניגוד לריבונות של 19 שנה ב-67. 3. אם אתה טוענת שהיהודים הדתיים הם "עם ללא מדינה", אני מבין את ההיגיון שלך, אבל זו עמדה די קיצונית. האם אתה באמת מתכוון להגן עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה נכון, אבל זו התחמקות. הייתה אמורה להיות שם מדינה. 3. אני ספציפית לא , כי אני לא שייך לציבור הזה. מכל מקום, כבר החלו להעלות את הנושא הזה בעיתונות (הרב אבינר, הרב רוזן). כמה רצינות לייחס להתבטאויות הללו, איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן נקודות חיתוך בהסטוריה שאין מהן חזרה. 1948 היא נקודה כזאת. נוספו מאז 5 מליון יהודים, היתה מלחמה בין שתי אוכלוסיות של ארץ ישראל והמלחמה נגמרה כפי שנגמרה. יש כאלו שנקודת החיתוך שלהם היא תמיד היום. אני לא לאומני ציני כפי שאתה מכנה את עצמך. המצפון שלי אננו דבר המנותק מהסביבה. אני חושב שיכול להיות לנו פרטנר ואפשר להגיע להסדר שיתגלגל עד שיהפוך למצב של שלום. שימוש במצפון סלקטיבי מתעתע במשתמש. אינני יודע בן כמה אתה, אני די מבוגר ומנסיוני אני יודע שאין שימוש סלקטיבי במצפון לאורך זמן. אם אתה מתנהג בחוסר אנושיות וגזענות במקום אחד, סופו של דבר שתהיה גזען וחסר מצפון גם במקום מגורך. וכאן אנחנו חוזרים לעניין העלות והתועלת. המדינה שלנו הפכה לחסרת מצפון גם בין אדם לחברו, בין עובד למעביד, בין פוליטיקאי לבין שולחיו ואתה יכול להמשיך. העלות הזאת יקרה מדי בשביל לנשק את הררי ארץ ישראל עד האחרון שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות חיתוך בהיטוריה הם ועוד איך ברות חזרה , אלא שההיסטוריה מלמדת אותנו שהן ברות חזרה באינטרוולים ארוכים מחיי אנוש. אני מניח שגרמני החי ב-1950 לא האמין שהגלגל יתהפך 40 שנה לאחר מכן וגרמניה המאוחדת תהפוך למדינה משפיעה יותר מרוסיה. שימוש במצפון סלקטיבי, הוא בעייה שמאלית באותה מידה שהוא בעייה ימנית. כפי שטענתי, החלת המצפון שרירותית בנקודת זמן קווי 1967 תוך התעלמות מגירושי 1948, הוא בדיחה. אני מבוגר מספיק בשביל לראות שמדיניות לאומית ומדיניות חוץ מתנהלת ברוב מדינות העולם כשילוב של ריאל פוליטיק וחוסר מצפון, שאחרת מר בוש היה מתקיף את סודאן הרצחנית קודם שאת עיראק, סין הייתה מוחרמת במקום להיות מובילה בין לאומית וצרפת הייתה ידידתנו לנצח נצחים. לבי טיעון שיקול התועלת שאתה מעלה, דוגמאות חוסר המצפון שאתה מעלה הם תוצאה של אימוץ התנהגות קפיטליסטית קיצונית והעתקת נורמות פסולות שקיימות בכל אגן המזרח התיכון (ז"א איטליה, ספרד וכו) ולא רק בממשל הצבאי בשכם. לא נותר לי אלא לאמר "נחיה ונראה". אני מוכן להתערב איתך על סכום הגון שאותם חוליים ימשיכו וביתר שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובה <320956> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה קשר בין הטיעונים שאני מעלה בתגובתי א. נקודות חיתוך בהיסטוריה הן בנות הפיכה ב. השחיתות וחוסר המצפון יימשכו לאחר תום הכיבוש לבין ההפניה הלקונית לתגובה 320956. אם אינך מעונין לענות או להמשיך בדיון, אנא ציין זאת במפורש. אחרת, אני מבקש ממך להתייחס ברצינות הראויה לדיון, אפילו אם הוא מפוצל לשני חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה אינה לאקונית. נדמה היה לי שבטעות כתבתי את התשובה במקום הלא נכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |