בתשובה לניצה, 29/07/05 10:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה שאת העם לא פחות ממני אנחנו יודעים מזמן. נשאלת השאלה האם עלה אי פעם על דעתך שגם אני העם לא פחות ממך. אני מניח שאם בטעות המחשבה הזאת עלתה אי פעם על דעתך, מיהרת לנפנף אותה משם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדם קם בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת לכפר מיימון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר זאת? האם אני זאת שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זאת אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זו אני שמסרבת ללכת אל העם ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זו אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית. אם אתה חושב על ההתנחלויות- האם זה לא נכון שכל ממשלות הימין היו בעד ההתנחלויות, וקבלו את המנדט הברור לזה מהעם? האם אני הכרחתי אי מישהו לעבור לגור שם, בניגוד לרצונו? האם לא השתתפתי בהגנה על ביתך כשם שאתה השתתפת בהגנה על ביתי? האם כפיתי את אורחות חיי על מי מהאנשים שחושבים אחרת? האם לא סבלתי את הרצח הפחד וההרג שתכניות השמאל הביאו אל פתח ביתי, תוך שאני מסתפקת במחאות דמוקרטיות למהדרין? מה אתה מצפה שאעשה כאשר אני נזכרת שגם אתה העם? שאחליף את אמונותי ודעותי? שאשתוק כאשר אתה מפר את כל הכללים ש*אתה* קבעת? ואולי זה ההפך? הגירוש הסתמי והנורא הזה, וכל העבירות על הדמוקרטיה והחוק שנעשות כדי לבצע אותו ויהי מה, מטרתם היחידה היא להוכיח לכולם שהעם הוא *רק* אתה. ומי שמנסה לערער על כך, דינו דריסה ב"מכונת המדינה", שהופקעה מהעם, ושועבדה לצרכי האליטות השליטות, שמוכנות לעשות הכל כדי לשמור על שלטונן. מצטערת על הבוטות. אבל זה בדיוק מה שאני מרגישה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם אני זה אני שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זה אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זה אני שמסרב ללכת אל העם1 ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זה אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית?2 ____ 1 כאן, בהערת אגב, סוף סוף הגענו אל הנקודה בשאלה שלי: מיהו "העם". "העם עם יש"ע/ רמת הגולן/ גוש קטיף" הם לא סלוגנים שלי. ההגבלה מי נכלל באותו "עם" שאת רוצה ללכת אליו ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה לא באה ממני. ואלו הסיבות שאני אומר את זה, לא בגלל שאינך מחליפה את אמונותייך ודעותייך, אלא בגלל שאת כל מה שקשור לעם (והפעם בלי מרכאות), בעיקר את זכות הדיבור בשמו, את מנכסת לעצמך, ומדירה את רגלי ממנו. 2 ואני ממש לא יכול להתאפק מלהזכיר לך שאת כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לרוב טיעוניה של ניצה. מאידך העובדה שאתה לא מתקומם על דרך ניהולו של המשחק המכור הקרוי "דמוקרטיה" -וכאן בהחלט שייכים כל השחקנים ובעיקר הגורמים ההגמונים של השמאל. שנית- "רצון העם" במקרה הזה -הוא הבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור שנרמסה. 65( מהציבור מזוהים עם ה'ימין' מאשר עם ה'שמאל') אם וכאשר הגלגל בעתיד יתהפ,ך ואתה תהיה בצד הנרדף -תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה - את הציוצים תאלץ להשאיר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ברור לי היכן בהחלטה על היציאה מעזה יש רמיסת הדמוקרטיה. כשרון דיבר לפני הבחירות על פתרונות כואבים למה הוא התכוון? שבמילה "כואבים" הוא התכוון שיכאבו לפלשתינאים? המדיניות של התישבות בעזה לא מובלת על אף אחד בעולם, כולל ארצות הברית וכנראה גם מיקרונזיה. גם בישראל דיברו כבר לפני עשרות שנים שצריך לצאת מעזה עם הסכם או בלי הסכם. חפש את האשמים בזמנים אחרים. אני מסכים ששרון אשם. הוא אשם במדיניות ההתנחלות שהוא הוביל. הוא עכשיו מנסה לתקן את מה שקילקל לפני שנום רבות. להזכירך, חכם אינו נכנס למקומות שפיכח יודע איך לצאת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד שאמריקה וכנראה גם מיקרונזיה לא מקבלות את מדיניות ההתיישבות בעזה. אבל שלא תחשוב שנסתר מעיננו היעדרה של ליכטנשטיין ברשימה. למען האמת, נשמע לי שאתה מנסה להסתיר משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתיר? למשל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, אבל היעדרה של ליכטנשטיין מאוד בולט ברשימה שלך. נדמה לי שאתה נמנע מהתמודדות אמתית אם מדינות משמעותיות יותר מארה''ב וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. שרידי מדינתו של אלי אביבי גם הם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לעומק דעתי על דרך התנהלותו (המגונה) של שרון, למה אתה טוען שהבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור נרמסה? הציבור הצביע עבור רשימות מועמדים לכנסת. למעט מקרי שוליים כאלה ואחרים1, הרכב הכנסת הוא שיקלול של הצבעת הציבור עבור אותן רשימות מועמדים. חלק לא מבוטל מנבחרי הציבור המזוהים עם ה'ימין' (ובשפה ברורה יותר - הליכוד) כמו גם חלק בלתי מבוטל מציבור בוחריהם תומך (או למצער - מסכים) במהלך של שרון. אף לא מנדט אחד של בוחרי ה'ימין' עבר למחנה ה'שמאל'. ___ 1 ח"כ כזה או אחר שפרש מהכנסת, מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים שהצביעו לליכוד, לא בהכרח מיוצגים ע"י מצע הליכוד או כל דעה פוליטית אחרת. 40% מהם, להזכירך, תומכים בהתנתקות (לפי משאל המתפקדים), ולכן יש להוריד מהרוב שרשמת (65-70 מנדטים, משהו כמו 40% מהמנדטים של הליכוד (זה יוצא כ-15 מנדטים) ו-הופ! הלך הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה." נו, באמת. על מי אתה מנסה לעבוד? הרי ברור שהליכוד נוצר כתוצאה מקונספירציה ארוכת טווח של השמאלנים התחמנים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה רק הטעם הפרטי שלי; בכל אופן, הז'אנר הזה של התגובות, שכל כך נפוץ באייל לאחרונה, מעצבן אותי נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה ז'אנר מעצבן שייכת התגובה הזאת לטעמך? (זו שאלה רצינית: אין לי שום חשק לעצבן אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיב שמאלני א' טוען טיעון. מגיב שמאלני ב', אלמוני, עונה לו בתגובה כביכול ימנית, שמהווה איש-קש ימני ואמורה להצחיק. בגדול פרודיה יכולה להיות בסדר - אבל בהקשר האיילי מדובר במין לעג למגיבים הימנים. זה לא לעג מהסוג הלא-לגיטימי (לא הייתי חושב להסיר), אבל לטעמי הוא לא מצחיק, והאלמוניות לא מוסיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, צר לי. האם אתה שולל הומור קנטרני בכלל? או דווקא כזה המופנה כלפי ימניים? או שאתה שולל אותו פשוט כשהוא נראה לך הומור "נחות" ולא משכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולל לחלוטין הומור קנטרני, אבל הבה נאמר שהסטנדרטים שלי עבורו גבוהים יותר (כלומר: אם כבר לועגים למששתפים אחרים בדיון, ואפילו באופן קבוצתי, לפחות שיהיה *באמת* שווה, ושיהיה שם שמוכן לעמוד מאחורי הבדיחה). אני מקווה שהיחס שלי הוא סימטרי שמאל-ימין (ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין), אבל באופן טבעי ייתכן שאני מוטה בלי לשים לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאינך טועה לגבי המינון (אם כי נדמה לי שהקנטורים מימין רבים מדי, כולל בסגנון זה) - משום שייתכן שהרביתי בכגון דא בזמן האחרון. כיוון שחשוב לי הפתילון הזה, אנא - וגם זו שאלה כנה - אתה יכול לומר לי אולי מה בקנטורים הספציפיים האלה נראה לך ירוד (לא עומד בסטנדרטים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאני לא מצליח להמשיך את הפתיל הזה. אולי מדובר רק בהבדל טעם. אני מתרשם שכוונותיך טהורות, ומתנצל אם נפגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אין מה להתנצל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין" — ספרת? בכלל, נראה לי שמשהו קורה לך ולערן שאתם מנסים מאד להיות כאלה מאד מאוזנים וקורקטים שזה לפעמים מגוכך. אני חוזרת בעצמי לא מגוחך זה מביך ויש לזה גם אפקט מתנשא מצדכם וזה ממש לא פיר. כולם יודעים שאתם העורכים כך שגם אם אתם כותבים בכחול יש לכם משקל נוסף אפילו אם אתם לא מתכוונים לזה ושזה לא פיר שמייחסים את זה לכם. כל ההערות האלה הם התחמקות מטיפול שרש בבעייה המרכזית של רבוי אלמונים. זה לא שאני נגד אלמונים אבל אני מעד להשתמש בשם קבוע שככה בונים הסטוריה של תגובות ודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם את שמה לב ניצה, איזו תהום פעורה בינך ובין חלק מהמתווכחים איתך-כולל אותי. אולי תוכלי להעלות דרך איך אנחנו יכולים להגיע איתך לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני.אני יכול רק לדבר בשם עצמי. כל מפעל ההתנחלות הוא בעיני מעשה לא אנושי המלווה בגזל, התאכזרות לבני אדם אחרים, טפשי מבחינה מדינית ומזיק בשורה התחתונה למדינת ישראל. מקור הריבונות במשטר שלנו הוא העם. לרבנים יש לגבי מעמד רק כאזרחים. לפסיקות שלהם יש משקל חוקי רק כדיינים בבית הדין הרבני. בתי המשפט או החלטות של ממשלת ישראל או של הכנסת הן הקובעות ופסיקה של רבנים הקובעים שהחלטות אלו אינן חוקיות, הן בגדר שבירת כלים ומרד כנגד המשטר הדמוקרטי. תמיכתך במדינת הלכה, גם אם תיעשה באמצעות הרוב, היא שבירת הדמוקרטיה הישראלית ולמעשה כל דמוקרטיה. דבר זה הוא העברת הריבונות מהעם לרבנים והוא חיסול הדמוקרטיה באמצעים דמוקרטיים. אם יקרה התהליך הזה -אני אתנתק מהמדינה. רק כדי להבין במה מדובר, במדינת הלכה יוציאו להורג הומואים. את יתר האמירות שאת מביאה כעובדות פשוט אינני מקבל כעובדות. "הרצח והפחד וההרג" לא השמאל הביא לפתח ביתך. לא הסכם אוסלו גרם למלחמה ולאינטיפדה השניה-כמו שלא גרם לראשונה. אני חושב שמפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003 , הוא, יחד עם משטר הדיכוי בשטחים, גרם למלחמה הזאת. אני חושב שיש רבים במערכת הבטחון שיודעים שאת הקרקע עליה צמח טרור המתאבדים אנחנו יצרנו, במיוחד את זליגתו מהאיסלאם הקיצוני לציבור רחב יותר. השירים ששרון פצח בהם לאחר ה-11 בספטמבר ש"גם לנו יש בין לאדן ו-"טרור הוא טרור הוא טרור" אינם יותר מתעמולה שגם שרון בעצמו אינו מאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003". כמה אנשים גרו ב- 2003 בנקודות ישוב שלא היו קיימות בשנת 1993? (המדד הזה נראה לי הרבה יותר רלוונטי מהשאלה כמה ילדים נולדו במשך עשור בתוככי הישובים הגדולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש בינינו אי הסכמה כמעט כללית. בוודאי על הפרשנות והמשמעות של העובדות, ולפעמים אפילו על העובדות עצמן. כדי שנגיע ''לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני'' נראה לי שצריך דבר ראשון שיהיה ברור לשנינו שאנחנו רוצים לחיות אחד עם השני. צריך גם להיות ברור שזה מצריך ויתורים אצל כל אחד מהצדדים על מיצוי כל עקרונותיו בחיים המשותפים. כמו כן נראה לי שחשוב שנתחיל לחפש האם יש עקרונות יסודיים ששנינו מסכימים עליהם. אני מזמינה אותך להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה ברור לכולם (אני לא מדבר על שניכם ספציפית), ואני לא בטוח שזה חד-כיווני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |