בתשובה ליעקב, 28/07/05 13:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סתם שאלה- מה הטעם והערך להוסיף בסוף ויכוח ארוך בין שני מגיבים אחרים על הנזק למדינה של הקיצוניים משני הצדדים תגובה עם המשפט: "ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה"? הרי כולם יודעים שאתה חושב ככה; טענת זאת באין-ספור תגובות כאן. מה הטעם לפרסם תגובה רק עם המשפט הזה. זה ישנה את דעתו של מישהו? זה יפתיע מישהו שזה מה שאתה חושב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לה הגבתי הציגה את מתנגדי ההתנגדות כסכנה למדינה. זהו שקר וראוי שזה ייאמר מיד כתגובה לטענות מעין אלו כדי שלא יטעו אנשים לחשוב שיש סימטריה בין מתנגדי ההתנתקות למתנגדי המדינה. השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל להגנה על המדינה מפני אויביה. זה הבדל שראוי לזכור אותו. ראה תגובה 320317. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים. השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתקדמת והפיכתה לתיאוקרטיה גזענית חשוכה עם כתם של פשע לאומי בעברה. בדרך למטרה זו הימין הקיצוני עלול לחסל את מדינת ישראל בטעות ע''י גרירתה לתוך מאבקים פנימיים וחיצוניים שהיא לא תוכל לעמוד בהם. עוד הבדל שראוי לזכור הוא שהשמאל הקיצוני בארץ זניח בהשוואה לימין הקיצוני. הן בגודל התופעה והן במפעל שהם יכולים לזקוף לעצמם עד היום ביחס למטרה שכלפי הם חותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הקיצוני אינו פועל להפיכת מדית ישראל לתאוקרטיה (מה זה בכלל?). כרגע הוא בסה"כ מנסה למנוע מהמדינה ליישם פאשיזים של גרוש אנשים מבתיהם. הלוואי והיית צודק לגבי הזניחות של השמאל הקיצוני. התמיכה בתוכנית ההתנתקות ובאוסלו מראים שמדובר על אחוזים נכבדים שמנסים לחסל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדבר שטויות. הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים. השמאל שתומך בהתנתקות ותמך באוסלו הוא לא שמאל קיצוני והוא לא חותר להשמדת המדינה ולא תומך בהפיכת ישראל למדינה לא-יהודית. זה מחנה פוליטי שלא מסכים איתך בעליל לגבי הפעולות שבהן צריך לנקוט כדי להבטיח את עתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית, בין השאר הוא מאמין שההתנתקות היא צעד בכיוון הזה. הימין הקיצוני חותר בדיוק למה שתיארתי. תיאורקטיה היא דיקטטורה של הממסד הדתי, וזה בדיוק החזון שהימין הקיצוני בארץ היא שמח לממש על אדמת ישראל. לגבי הפאשיזם של הגירוש אתה כמובן יודע שזה לא פאשיזם ולא גירוש. בכלל אתה יודע את כל מה שכתבתי בשתי התגובות האחרונות. אתה פשוט נהנה לפזר פרובוקציות. מה שאני לא מבין זה למה אחרי גמילה ארוכה ומוצלחת נתתי לך שוב להצליח להרגיז אותי עד כדי תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מומחה בזה. הוא עובד על פי השיטה שאם חוזרים הרבה פעמים על משהו, המשהו מתקבע. אני מציע שתביט במראה, אולי כבר ,בהשפעתו של יעקב , אתה עם כיפה כתומה על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפח הניסוחים הפרובוקטיבים שלך אתה מושפע לא פחות. הידד ליעקובינים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד גם הידד. יעקב הוא ממשיכם הנאמן של היעקובינים. הניסוחים שלי עדינים מאד לעומת ניסוחיו של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומזה יש להבין שאתה ממשיכם הנאמן של המלוכנים? (את ניסוחי הקוזאק הנגזל וכו וכו נשכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים'' צריך להיות כמובן ''השמאל הקיצוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסה לעשות סדר: שמאל קיצוני א: טוען שהערבים צודקים ויש לתת להם את מה שהם דורשים. פירוש הדבר, חיסולה של מדינת ישראל. מחנה קיצוני זה כולל גם את תומכי אמנת ז'נבה אשר מסכימים לזכות השיבה. שמאל קיצוני ב: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה. שמאל קיצוני ג: טוען שאין טעם להלחם ויש צורך לחפש פתרון של שלום ואחוה עם ארגוני טרור אשר מצהירים השכם והערב שלא יסכימו לשום פשרה. סכנתם למדינה מרובה. ימין קיצוני א: תומכים בתאוקרטיה בה קבוצת רבנים המתקרית "בית הדין העליון" פוסלת את חוקי הכנסת אשר אינם נראים להם אם הם נוגדים לדעתם את הערכים הראויים. הרבנים קובעים לעצמם מי יצטרף לבית הדין העליון ומגישים כתבי אישום נגד פוליטיקאים העומדים בדרכם. קבוצה זאת היא בגודל זניח ואינה עולה על יותר מכמה עשרות. ימין קיצוני ב: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם. הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין קיצוני ב הוא לא קיצוני בכלל. זו קבוצה בעלת נגישות מרשימה לאמצעי התקשורת, שיש לה בסיס בכלל לא שולי של כל מני תומכים אקטיביים ופסיביים. הקבוצה הזו היא היא זאת שמהווה סכנה ברורה ומיידית לקיומה של מדינת ישראל. איום על קיומה של ישראל במתכונתה הנוכחית בפרט, או בתור מדינה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהימין הקיצוני ב' ב''אופן דמוקרטי'' הופך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד דמוקרטית. אני חושב שאף פילןסוף לא היה מציג הגיון יותר הגיוני מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבוב של שטויות שלא קשורות למציאות. לקחת חתיכות קטנות מהטענות של השמאל, תייקת אותן בתור "קיצון" הוספת את הפרשנות שלך ומה שראית בכדור הבדולח הפרטי שלך וחרצת דין: קיצונים שמסכנים. מיותר לציין שזו דמגוגיה זולה, כרגיל איתך. התכנית של השמאל איננה הזויה כמו שאתה מנסה להציג אותה. זו לא בריחה, הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה. זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלה עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות. ימין א שלך זה ההזיות של ברי חמיש שאתה כ"כ אוהב. מאוד נחמד הספין שאתה מנסה לעשות לטענות שלי, חבל רק שהמציאות לא תומכת בחלומות הרטובים שלך. בינתיים אלו המתנחלים שמנסים להכתיב בכוח לשלטון שנבחר באופן דמוקרטי מה לעשות, ובכך הם מסכנים את עצם הדמוקרטיה במדינה. השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך. ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ? ___________ יעקב, התגובות שלך ממשיכות להיות גיבוב מרגיז ואינפנטילי של דמגוגיה ושטויות. זה אתר של דיונים ומשתדלים לכבד כאן דעות שונות. אבל אם אתה לא מסוגל לגייס קצת יושר אינטלקטואלי, לסנן את המדגוגיה שלך, לסייג את הפרשנויות והצפיות בכדור הבדולח האישיות שלך ככאלו ולא להציג אותן כעובדות מוגמרות, ולהפסיק לזרוק סיסמאות ריקות ופרובוקטיביות בתור תחליף לטיעונים - קשה מאוד להתייחס לדעות שלך בצורה עניינית. אם אתה לא חושב שאתה מסוגל לשטוח את הטיעונים שלך בצורה פשוטה ועניינית, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לכתוב "מר לא חרדי, אני חושש שניאלץ לא להסכים" ואני מבטיח שאני אענה "יעקב אני חושש שאתה צודק, ותודה על דיון מעניין, החכמתי רבות מדבריך" וכך לסיים את הפתיל העגום הזה. אני מתנצל מראש שבכלל התחלתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי את הדברים שלך ושלפתי מהם את הדברים הענייניים. אליהם אנסה להתייחס. 1) "זו לא בריחה" א) האם הבריחה מעזה היתה קורית אילולא הטרור? ב) למה לא נסוגנו מאז 1967 ועד היום? מה נשתנה? ג) תעשה סקר המברר למה אנשים תומכים בתוכנית ההתנתקות. רובם יאמרו כי נמאס מהטרור. ראה בתגובה שלך עצמך את הדיבורים על גבולות ניתנות להגנה. ד) שאל את הערבים מה גרם לבריחתינו מעזה. הם אומרים ובטוחים שרק הטרור הביא לבריחתינו. נסה לשכנע ערבי מתון שאנו בורחים מעזה לא בגלל הטרור. אני אשמח לשמוע את הנימוקים. 2) "הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה." א) על איזה איזור אתה מדבר, יהודה ושומרון או עזה? חשבתי שבעזה יש גדר ואין טרור. כך לפחות טוענים אלו שמשכנעים אותנו לבזבז מליארדים על גדר ביהודה ושומרון. אני מניח שאתה יודע היטב שללא שליטה קרקעית בכל השטח אינך יכול למנוע טרור בחסות רקטות. היו כבר כמה וכמה מקרים של הסתננות מעזה לצורך טרור ואם לא תהיה לנו שליטה משני צידי הגדר המצב יהיה יותר גרוע. 3) זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלא עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות. א) ארגוני הטרור אינם מחוזקים על ידי רמת החיים העלובה שישראל כופה עליהם. אילו זה היה המצב, הם לא היו יוצאים למלחמת 2000 שהורידה באופן דראסטי את מצבם. בעצם היהודים הם אלו שהעלו את רמת חייהם כאן מעל 100 שנה. הטרור מתלווה לעניין בגלל היותינו עצם בעולם האיסלאמי ללא שום קשר לדיכוי וסבל יומיומי. ב) את הסיפורים האלו כבר שמענו באוסלו שנתן לנו רק טרור ושכול. ג) על איזה הסכם אתה מדבר? מה תתן להם כדי שיסכימו לא לרצוח אותך? מה יש לך להציע להם? כלום! 4) השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך. א) הימין לא רוצה פה אפרטהייד בטח שלא אני. אנו רוצים שוויון. את ה"אפרטהייד" השליטה מפלגת העבודה. השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם. אם יחזרו מדרכם הרעה לא תהיה שום אפליה נגדם בתנאי שיכירו בכך שכאן זאת ארצינו. ב) ממילא לא כפינו דבר על הרוב בארץ. אם כבר זה השמאל וכל מיני מתחזים שמנסים לכפות את דרכם על הרוב שהצביע בעד מפלגות ימין (68 מנדטים + חלק משינוי) ג) פשעים לאומיים. אולי תתן דוגמא לפשעים הללו. הדברים שלך כבר מהווים הסתה פרועה ושקרית. ד) הימין איננו רוצה תאוקרטיה. התורה אינה תומכת בתאוקרטיה מדובר על שקר של השמאל שנועד להפחיד את הציבור מהפתרון השפוי היחיד. ה) הבנתי, המאבק עם הערבים הוא בגלל הימין. אם רק רבין ופרס היה מצליחים לחתום על הסכם אוסלו לא היה טרור. עראפאת רצה שלום ואבו מאזן רוצה שלום. אתה מוכן לבסס את זה על איזשהם עובדות? 5) "ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ?" א) ארגוני הטרור הם סכנה קיומית למדינה. ראה מה קרה בצפון כאשר היו קטיושות. ראה מה קרה במרכז כאשר היו סקאדים. וראה מה קרה כאשר התחילו להתפוצץ אוטובוסים כל שבוע. מדינת ישראל אינה יכולה לעמוד במלחמת טרור מתמשכת. האוכלוסיה החזקה תהגר מכאן ולא תשאר רוח לחימה. בחר לך נושא אחד או יותר ותדון לעניין בלי המנטרות, הקשקושים והגידופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 320466 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם." (יעקב, יולי 2005). "הם פגע רע, שטן רע, נגע רע. הערבים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." (הרב המקובל דוד בצרי, ינואר 2006 http://news.walla.co.il/?w=//839989) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נניח שזה נכון. אז מה? הוא מייצג את הימין? אני יכול לאסוף סיפורים על ימנים אוהבי ערבים. בני בגין שונא ערבים? גנדי שנא ערבים? הרב שלמה אבינר שונא ערבים? אני שונא ערבים? ב) השנאה נובעת משניים: 1) רצחנותם - פגע רע. 2) הנסיון לערבב יהודים וגויים. מספיק שתמחק את רצחנותם כדי שרוב השנאה תעלם. אבל התגובה שלך והכתבה בוואלה נועדו להצדיק את הטרור ולא למנוע שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח (למה לא להניח, הוא לא הכחיש) וזה נכון, משמע קיים איש ימין ששונא את הערבים ולכן האמירה "יחסינו לערבים נובע מרצחנותם" לא נכונה באשר לכל הימין. הוא אולי לא מייצג את הימין, אבל גם אתה לא. ב. רגע, אז יש שנאה? כי אני חשבתי שזה סתם "שקר". בכל מקרה, השנאה שלו נובעת בברור מגזענות טהורה, שאני, במקומך, לא הייתי מנסה למצוא לה תירוצים. להגיד שהיא נובעת מ"הנסיון לערבב יהודים וגויים" ... נו טוב. אני מבין שזה גם ההסבר לכל הפרעות שחלו על ישראל בגולה? לא יודע על הכתבה בוואלה, אבל התגובה שלי לא נועדה בשום מקרה להצדיק את הטרור, אלא סתם להעמיד אותך על טעותך, ולהאיר עוד אותה פינה חשוכה ומזוהמת שנקראת הימין בקיצוני. אולי קשה לך לקלוט את זה, אבל זה שיש לי דעה מאד שלילית על בצרי וחבריו, לא הופך את הדעה השלילית שלי על הטרור לחיובית אפילו קצת יותר. (ננסה לצייר את זה בצורה שתבין. האם תגובה שלך שתוקפת את סטאלין, היא תגובה שמנסה להצדיק את היטלר?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הוא בכלל חרדי ואני לא בטוח שזה ימין. 2) מה בדבריו מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של הערבים? האם הוא מדבר כך על אנשי אינדונזיה המוסלמים? על הסינים? על התאילנדים? למה שונאים רק את הערבים אשר במקרה תומכים בפיגועי התאבדות בבין 30-80%, בהתאם לצעדי הענישה של ישראל? 3) ערבים שמתגיירים הוא גם שונא? אז הוא לא גזעני. 4) מי אמר לך שאחוז השמאלנים השונאים נמוך מאחוז הימנים השונאים? עד כמה שידוע לי שמאלנים שונאים ערבים יותר מימניים. 5) המשל שלך אינו קשור בכלל. אתה תוקף את הימין על השנאה שלו כאשר אתה מתעלם ממקורות השנאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה סתם משחק בהגדרות. 2) מה בדבריו של היטלר מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של היהודים? 3) בו ננסה. "הכושים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." או "הסינים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." ואולי "היהודים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות.". מה לעשות, זה גזעני. 4) אף אחד לא אמר לי דבר כזה. איפה אתה מוצא שטענתי דבר כזה או שטענתי שמישהו אמר לי דבר כזה. 5) אתה אמרת שאני מנסה להצדיק את הטרור. אולי תנסה לנמק את עצמך (או להתנצל, מה שראוי באמירה מטופשת שכזו), במקום להמשיך ולתקוף. אני לא "מתעלם ממקורות השנאה הזאת", מה הקשר בכלל בין "ממקורות השנאה הזאת" לבין משהו שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל החרדים הם ימניים. אולי אתה שונא חרדים 1? 2) כי היהודים לא עסקו ברצח שיטתי של גרמנים ונסיון להשתלט על גרמניה. לא שמת לב לפרט השולי הזה? 3) אתה משחק אותה? האם שמעת פעם רב חרדי אומר את המשפט על סינים ותאילנדים? 4) בלי זה הטענה שלך על הימין היא הבל. "הימין הקיצוני הוא נורא ואיום. נמצא שבימין יש 22.3% שונאי ערבים." 2 5) תנסה להבין את הקשר לבד. לא הכל צריך להאכיל אותך בכפית. 1 תכונה של שונאי קבוצות באוכלוסייה היא חוסר יכולתם להבדיל בין פרטים בתוכם. 2 שכחתי לציין שבשמאל יש 25% שונאי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא. אני לא שונא חרדיים. אני גם לא שונא ימניים. הסקת המסקנות שלך היא חידה. 2) תהיה בריא. 3) אני משחק? 4) איזה טענה שלי היא הבל? להבדיל ממך, לכל הטענות הובאו הנמקות. אני לא סתם מפיץ שקרים ("התגובה שלך נועדה להצדיק את הטרור") בלי לנסות אפילו להצדיק אותן. 5) לפעמים אתה מדבר שטויות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. "לפעמים"? מעניין. תסתכל אפילו רק על הפתיל הזה, אפילו בלי ללכת אחורה ללינקים ישנים, ותגיד מתי אצל הנ"ל לא מדובר בשטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסכים איתו... (ברצינות, לפעמים יעקב אומר דברים מעניינים, בעיקר כשהוא לא נמצא במצב של התגוננות כיתתית שגורמת לו לאבד את השכל הישר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. ואם הוא היה מכחיש איך היית שומע על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות לרב בצרי אפשרויות פרסום? הבן שלו פרסם תגובה באותו מאמר ממש. (אבל, בעצם, הרב בצרי הוא סתם המצאה של שמאלנים מניאקים, שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלהצדיק את הטרור. בעצם, כל קיומנו תלוי בהצדקת הטרור. אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזיהיתי בתגובתך אלמנט מעניין של חזרה. האם אתה ממחזר את הצדקות הטרור שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין קיצוני ב' איננו מסכן את הדמוקרטיה, הוא פשוט רוצה לייצא אותה למקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל קיצוני ב: - פסוק א: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. פסוק ב: סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה." פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שלא ניתן לחלוק עליה מבלי לצאת מן המחנה. עצם האמירה שלו, נותנת תוקף לדברים. מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם1 הכותב באייל ולכן הקשר הלוגי היחיד בין 2 הפסוקים לעיל הוא שיעקוב שם אותם זה אחר זה. "ימין קיצוני ב: - פסוק א: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם. פסוק ב: הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי". פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שאחת מפניה היא ה"דמוקרטיה היהודית". לכן האמירה שלו, היא בבחינת דיאלקטיקה הגליאנית, או בלשון ארצנו "אחדות הניגודים". מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם הכותב באייל, המדבר בשמה של האמת שלו.ולכן ע"פ האמת של רוב באי תבל, 2 הפסוקים שלו מהוים דוגמה של תרתי דסתריי. -------------------- 1 לא א. גינזבורג, אבל לא רציתי לכתוב הדיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מצדד במתן אזרחות לפלסטינים בשטחים, כל עוד הם נאמנים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מצדד בהרבה דברים. הוא מצדד בחרויות האזרח אבל לא בשבת, בכל אופן לא ליד בית כנסת. הוא מצדד בהפרטת החינוך, אבל לא בהפסקת מימון החינוך ה''ממלכתי''-דתי. גם אני מצדד בנתינת השלטון ליעקב, בתנאי שהוא יהיה שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס''ה חלקתי על פסוק א' שאתה מייחס לימין הקיצוני, כשאתה מגיב על יעקב. ודאי שבאופן כללי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל מעוותים את דבריו של יעקב. אני מזמין את יעקב להכחיש את שני השקרים שנכתבו על ידך בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי. ערן, תודה, אבל שוקי שמאל נהיה מתוחכם. 1) האם אדם חילוני ממוצע תומך בחירויות הפרט ליד בית כנסת? האם מותר לעשות על האש עם מוסיקה רועשת מתחת לחלון של בית כנסת? מתחת לחלון של בית פרטי? בשבת? ביום חול? כך שההאשמה של שוקי שמאל אינה כלפי דעותי שהן מאוד לגיטימיות ומקובלות, אלא כלפי מה שהקורא אמור לחשוב כדבר נורא ואיום שאני תומך בו מתוקף היותי קיצוני - כי שוקי שמאל קורא לי קיצוני 1. לעצם העניין. אני חושב שהמדינה לא צריכה לעסוק בענייניהם של האזרחים. הרשות המקומית צריכה להסדיר את ההסדרים ברשות הרבים תוך הפעלת מינימום של מגבלות. אך בעיקר אני חושב שצריך ללמד את האנשים ריסון עצמי. 2) בוודאי שאני מתנגד להפסקת המימון של החינוך הממלכתי דתי. רק רשע מרושע, דקטטור ומטורף יטען שהמדינה צריכה לממן רק חינוך חילוני ושהדתיים יחנקו. ממש ליברליסטים הטוטליטריסטים הללו! אנו נקח מיסים ונממן בהם את עצמינו ואת אלו המוכנים לקבל את ערכינו. מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)? 1 הבורות המדהימה שפשתה בארץ בעקבות מערכת החינוך המולאמת יצרה המוני אנשים שאפשר לעבוד עליהם בשיטות רטוריות כאלו ולכן יש כאלו שמשתמשים בשיטות בזויות מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בבורות על מנת לקרוא לך קיצוני. אין לי ספק שגם אתה יודע שאתה קיצוני. זה אולי אינו קשור ליחס לבתי כנסת, אבל גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה כלכלית רוב דעותיך אינן נחלתו של איש מלבד קומץ קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להציע כלום בקשר לחינוך החרדי, זה כבר קורה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החינוך החרדי ממומן על ידי המדינה? חינוך חילוני לא ממומן על ידי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שידוע לי1, ולידיעתך, יעקב: 1. המדינה מממנת חינוך ממלכתי. מתי-שהוא התחילה לממן גם חינוך ממלכתי-דתי1. 1.1. אלה שני הזרמים. 1.2. ככל שידוע לי, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. 2. יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. (כמו: בית ספר לערכי תנועת העבודה.) 3. יש בתי ספר פרטיים דתיים שאף הם ממומנים על ידי הורי התלמידים. (בלי קשר לחב"ד, לחינוך העצמאי, לביה"ס של ש"ס.) --- 1 אולי טעיתי ויש זרם ממלכתי-דתי מאז קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תגובה 322451 המתייחסת לדברי: "מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)?" בתגובה 322439 אינם נכונים. תגיד איזה לשכ"ג. אגב: 1) בעת הקמת המדינה לא היה חינוך ממלכתי. 2) בעת הקמת החינוך הממלכתי הוא הוקם עם שני זרמים. 3) אכן, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. גם אין זרם של חינוך ממלכתי-מגדל-בורים. 4) יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. אכן. אך הם אינם כוללים את בית הספר לערכי תנועת העבודה המרופד יפה על ידי משלמי המיסים: "מי שלא ישמח יהיו ילדי קטמון ח' ט', שימשיכו להיות תלמידים בבית הספר היוקרתי לערכי תנועת העבודה (הממוקם בשכונה שלהם, בית הספר אותו ניהלה בזמנו אותה יהודית שלוי, לפני שעלתה לגדולה). ילדי השכונה בניגוד לילדי העשירים הבאים אל אותו בית הספר מהשכונות העשירות, ימשיכו להשיג פחות ואיש לא ידע למה." 5) כמעט כל בתי הספר במדינת ישראל ממומנים לפחות באופן חלקי על ידי המדינה (כולל למשל בית הספר האמריקאי בהרצליה). בתי הספר היחידים אשר אינם ממומנים על ידי המדינה הם בתי ספר שהוקמו על ידי קבוצות הורים ללא גב פוליטי ועל כן הממסד מתעמר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה למנכ"ל עירייה זה גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנערך לבקשת משרד החינוך מגלה: הממשלה משקיעה בתלמיד חרדי 7,150 שקל, בחילוני 2,100 ובתלמיד ערבי 550 שקל" (הייתי יכול לצטט לך גם קטעים מהספר "חרדים בע"מ" אבל אני מניח שהלמ"ס הוא מקור מהימן יותר לשיטתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג. תקן אותי אם אני טועה. הסקר הזה נדון באייל ואתה קראת את הדיון. בדיון זה הוכח שהסיבה שניתן לחרדים יותר היא בגלל שחלק מבתי הספר שלהם מקבלים רק כסף, בעוד בתי הספר הממלכתיים מקבלים יותר מ 90% מתקציבם בשעות ובשאר שווה כסף. ממילא, טענתך זאת היא שקר גס אותה אתה מבצע במודע. אבקש התנצלותך. להתנצלותך אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה יש לי להתנצל? מתוך הלינק השני שהבאת אני לומד ש"בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח"." אם אתה יודע על תיקון הסקר המקורי ע"י הלמ"ס ועל תוצאותיו, אשמח לשמוע על כך. עד אז אני נוטה לקבל את "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית". אבל אלה דקדוקי עניות. על ההטבות של התלמידים ב"אל המעין" יחסית לעמיתיהם בחינוך הממלכתי יודעים הכל: ארוחות, הסעות וכיתות קטנות הן הסיבות לפופולריות של החינוך הזה אצל משפחות שאינן חרדיות בהשקפת עולמן אבל שמצבן הכלכלי קשה. מצד שני אתה צודק וכל זה כבר נדון באייל יותר מפעם אחת, כך שאני מתנצל על שהעליתי את הנושא שוב. איש לאוהליך, ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום של הלמ''ס נמצא בפניך. פרסום לא הגון אבל עדיין מתוקן. בתי ספר חילוניים מקבלים הרבה כסף בדרכים אחרות כמו קרן קרב, מבנים, מורות חיילות ועוד. השיטה היא שיטה רעה ויש צורך להגיע לשוויון בהקצאה. אולם ההצגה של הדברים כאילו בתי ספר חרדיים מקבלים פי שתיים כסף בלי לציין שמדובר על מקטע מאוד צר של המשאבים הניתנים לבתי הספר בסקר מפוקפק, הוא לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן קרב מאד הצטמצמה. עיקר ההוצאה בבתי הספר היא על שכר המורים. בית ספר שמקבל תקציב להחזקת כתות שגדלן חצי מהגודל בחינוך הממלכתי- מקבל יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התקצוב הוא לפי תלמיד, כך שמספר התלמידים בכיתה כמעט אינו רלוונטי. קרן קרב היא רק דוגמא אחת מיני רבות (קרקע, מבנים, כח אדם, חיילות וחיילים) לדרך בה המדינה מעבירה כסף במגוון דרכים למוסדות חינוך. בדיקה רצינית צריכה להשוות את הכל ולא לקחת מקטע קטן של התקצוב ולצאת בהצהרות בומבסטיות. מדיניות רצינית צריכה לדאוג לכך שהכל יתוקצב בכסף בצורה שוויונית ושקופה. אבל זה יקח מהפוליטיקאים את כוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין יעקב לבין JAKOB? JAKOB הוא ייקה. הוא מצדד בחרויות האזרח, אבל לא בין שתיים לארבע, ובטח שלא בזמן השלאפשטונדה. JAKOB מצדד בהפרטת החינוך, אבל שלא יעיזו להפסיק את המימון לתזמורת הפילהרמונית (מה זה התזמורת האנדלוזי הזה שצריך את הכסף שלי?). יעקב מצביע מפד"ל וJAKOB מצביע שינוי. גם יעקב מצדד בנתינת השלטון ל-JAKOB, בתנאי שיילמד לדבר אידיש כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שיאקופ פון פוץ בזמן השלאפטונדה של עם ישראל יושב ספון בביתו ומאזין לקנון של פאכלוול, בעוד זמביש צבאות השם, מדלג על כל הר וגיא, מעשה חמור קופץ בראש, ולא יניח לאף אחד לנפשו עד שלא נודה כולנו ביחד ואיש איש לחוד שזמביש הוא מלח הארץ ומטובי בנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו. אתה לא מכיר את כל הייקים. יש כאלה שיש להם שער וזקן לבן והם היו פעם בלח"י מתרוצצים יפה מאוד ואפילו לא אוהבים את זמביש (תנחש למי התכוונתי). אז תודה שזמביש הוא מלח (מלח הארץ, מלח גס, מלח דל נתרן, מה שאתה רוצה), רק שיהיה שקט מהם. תתפלא, גם יעקוב יאבן איסחאק מנצרת בעד חרויות האזרח ולא ליד המסגד שלו, ואפילו אם ליד המסגד שלו קיימת כנסיית הבשורה איזה 1500~ שנה. כך הם השמרנים בני כל המחנות וכך הם מתנהגים, ואני ממש לא מבין את הפליאה שלך מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה אשר שולחת צבא לגרש אנשים מבתיהם ולשדוד להם את הבתים היא פשיסטית. פאשיזים רואה את המדינה מעל לאזרח ורואה לעצמה את הזכות לפגוע באזרחים למען הכלל. זה בדיוק תוכנית הגירוש מעזה. למען טובת המדינה (נתעלם כרגע מזה שזה רק גורם נזק למדינה ואין כל תועלת) מגרשים כמה אנשים מהבתים שלהם. זוהי תמצית הפאשיזים. http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
Fascism was typified by attempts to impose state control over all aspects of life. For the Fascist, everything is within the State and... neither individuals nor groups are outside the State... For Fascism, the State is an absolute, before which individuals or groups are only relative..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנ"ל אנשים שהולכים להתיישב במקום לא להם. אם הם חשבו שזה מקום כן להם, למה מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים והחילה שליהם את הריבונות הישראלית דה יורה? כן, כולל מתן אזרחות לפלסטינאים שרוצים בה (או לחילופים, לגרש אותם בכוח!)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הגדרות דוגמטיות כאלה יש לך בטח גם משהו לאמר על ההתנחלויות הסקסוניות הבאות היושבות על שטח לא להן: אנגליה, וולס, סקוטלנד, ארה"ב , אוסטרליה וניו זילנד. כולן מדינות פאשיסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את יעקוב לא אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים על אנשים שהולכים להתיישב בשטחים לא להם הוא שלך. תסבירי למה ניו זילנד שייכת להלן קלארק יותר מאשר בית אל שייכת למר כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר אתה את האנלוגיות המופרכות שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו זילנד היא התנחלות באותה מידה שבית אל היא התנחלות. מוצא האנגלים שבניו זילנד הוא מיוטלנד ולא מפולינזיה. רק שבניו זילנד ההתנחלות קיימת בסך הכל 110 שנים יותר. עכשיו תסבירי את המופרכויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלמוני לאומני, גם א"י היא התנחלות מתקופת יהושע. גם אירלנד היא התנחלות מתקופת קרומוול. הבאת את ניו זילנד כדוגמא למדינה שיש בה שלום? אני מביא לך את אירלנד כדוגמה לרוע שגורמת ההתנחלות. מבחינת ראות אנשים רבים -שאולי אתה לא תקרא להם בכלל אנשים -ההתנחלות אינה אלא השתלטות של שודדים. אפריקאים, אינדיאנים וכו'. אין לנו ברירה אלא לא ללכת רחוק מדי. לכן לזמן יש משמעות. איננו יכולים להחזיר מה שבלתי ניתן להחזרה. את ששת מיליוני תושבי ישראל אי אפשר לפנות. אבל את המתנחלים אפשר וגם צריך. את זה עשתה מדינה בזמנים שההתנהגות הזאת כבר אסורה על פי אמנת ז'נבה עליה חתמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון איציק ש., כולם כאן מתנחלים. ניו זילנד אינה דוגמה למדינה בה יש שלום, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן דוגמאות למדינות שבהן התבצע ג'נוסייד בילידים בנוסף להתנחלות. לא צריך ללכת רחוק עד אירלנד, גם תורכיה היא התנחלות. כל המתנחלים הם שודדים מנקודת מבטו של הנשדד, גם אתה. הזמן חסר משמעות. מה שיש לו משמעות , ציני ככל שיהיה, זו היכולת בזמן נתון. לכן איש לא בא בשאלה להלן קלארק שאבותיה בזזו אדמה במרחק עשרת אלפי מייל ממקום מוצאה, ולסין איש לא יאמר כלום על הטיהור האתני בטיבט, ובשלב הזה איש לא יאמר לך כלום על ישיבתך (לא אתה ספציפית, כמובן) על שטח שטוהר אתנית ב1948. בהינתן כל הדוגמאות שמעלה, הטיעונים -המצפוניים- הם צביעות, במיוחד שהם באים מעמים שטובלים עד ברכיים בשוד אדמות. ("בעמים", במיוחד את העם הישראלי, זה אני ואתה). מה שנשאר, הוא הטיעון הריאל-פוליטי, תועלת/עלות. על זה אפשר להתווכח. את המצפון המזוייף אני משליך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית שיקול העלות -תועלת היה הטעון הראשון בו השתמשתי באתר הזה. השיקול הזה, אם היית פונה לאדם אובייקטיבי שאינו נתון לכל מיני דעות קדומות, טראומות וכד', היה אומר לך שתפנה את השטחים. כבר היו דברים מעולם. אם המצפון הוא עניין שאין לך צורך בו, אתה יכול להשליך אותו לפח. אמרתי לך שהקו המפריד לגבי הגבולות הוא הקו של 1948. לגבי המצפון הוא חלק ממני. אינני רואה מותר האדם היהודי מהערבי. שניהם בני אדם. כשהייתי צריך להלחם- נלחמתי. אבל זה שמולי הוא אדם, לא חרק ולא אשמדי. אינני בטוח שאי אפשר היה למנוע חלק מהמלחמות שלחמנו, ולא במחיר חורבנינו כפי שחלק מהאנשים כאן יגידו. מבחינת עלות- תועלת, המדיניות בארבעים השנים האחרונות נטתה באופן ברור לכיוון העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך שהשיקול הוא תועלתי. אני יוצא כנגד "מצפוניים" בגרוש. הבעייה שלי איתך הוא שהגבול שאתה מעביר ב-(1967 מינוס אפסילון) הוא גם גבול מצפונך (או מצפונה של האלמונית), וזו צביעות , כי אי אפשר לפסול את בית אל בטיעון מצפוני ובאותה נשימה להצדיק השמת מאות כפרים ערביים במלמת השחרור , מה עוד שחלק ניכר ממצפיני המצפונים חיים על חורבות אותם כפרים. לגבי זה שאינך רואה מותר אדם מאדם - יופי. הרבה רוצים להיחשב כך. מעניין איך היית שופט את עצמך בראי של חיים ב-1948. החרקים , האשמדאים וכיו"ב- אינני רואה את הערבים כך ואני פוטר את עצמי מהתעסקות באנטימולוגיה. זו בעייתם של הגזענים מכל הצדדים. --------------------------- אינני מתחמק מעיסוק בעניין התועלת, אני מציע לסכם את עניין ה-"מצפון" קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני מישורים של עיסוק במצפון. אחד הוא בתוצאות של מלחמה -גירוש/בריחה. השני המתייחס למצפון הוא בעיקר זה שקשור לתחזוקת הכיבוש וכל הנגזר ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת כאשר חתכת את העיסוק במצפון לשניים. רוצה לאמר, (ואני מקווה שאני מפרש אותך נכון), שאתה מסכים עם קביעתי שמצפונם של אנשים מסויימים עובר בקו הגבול של 1966. אם אותו מצפון היה נקי עד אז, אז יש לך בעייה קשה עם הצדקת גירושי מלחמת השחרור (1) , ואז אתה צבוע (היפוטטית, אל תיפגע). הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך: - האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי? - האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים? ----------------- (1) "תוצאות" "בריחה" אילו מילים יפות, וחוסר הנוחות שלך בולט בכך שאתה משתמש במילים מקטינות ומרחיקות מדבר עבירה. אין זה "תוצאות הגירוש/ בריחה", אלא פעולת הגירוש עצמה שצריכים להעיק על מצפונך. מה שטוב בבריחה , זה שבניגוד לרצח, זו פעולה הפיכה. למשל, תושבי ת"א הסתלקו להם לאילת מפחד טילי צדאם. הפליטים יכלו לחזור ב-1949, אבל התעקשנו לא לתת להם לחזור. בל נשכח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון שלי איננו נקי גם ביחס למה שנעשה ב-1948. אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הויכוח התקדם צעד אחד ואשמח אם תענה ל תגובה 320788, על אף שהיא מיועדת בעיקרון לאיציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 320826 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על ההשתטות, שחוזרת מצדך כל פעם מחדש מתי שאין לך תשובה או רצון לענות. אני מקווה שתלמד בעתיד עוד טריקים חוץ מלהפנות לאותה תגובה בלופ-אינסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט בתגובה שהפנית אליה לא ראיתי שום דבר שמצריך שינוי בדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מגדיר את "השום דבר שמצריך" -ריפיון אונתי- או סתם עצלות של חום יולי-אוגוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אומר, כנראה, זה שאותו לא מטרידה הבעיה של הכיבוש והגירוש ב 1948, וגם לא הכיבוש והגירוש (שהיה קטן יותר אבל היה) ב 1967 אלא העובדה שגרים פה אנשים שלא יכולים להצביע לכנסת ב 2005. למרות שיש תשובות צודקות לעניין זה, אשמח לשמוע תגובה שלך. אני מבחינתי מוכן לתת להם זכות הצבעה לכנסת בהדרגה, בתנאי שיקבלו על עצמם נאמנות למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון גם לא לרעיון בר-ההיגון של גירוש ערביי הגדה אל מולדתם בירדן כזה שהאלוף יצחק רבין ז"ל, תמך בו ב-56 ואחר כך גם כרמטכ"ל -67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בגירוש ערביי יש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין שום בעיה עם העברתם למולדתם ירדן), כך גם לא למורשת מפלגת 'העבודה' ולאלוף /הרב-אלוף יצחק רבין ז"ל בנקודות קריטיות של-56, 67'. לעומת זאת לא ברור לי, מה יהה ההגיון של איזרוח ערבים נוספים בתוך ישראל? הם מן הסתם יהפכו לרוב שגם אם תחילה קיבל על עצמו את ההגמוניה הישראלית, ידרוש את השליטה האיסלם-לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך כך הדמוקרטיה מגינה על עצמה. מי שיתמוך בהעברת שטח של המדינה לידי האויב לא יוכל להתמודד בכנסת, והעלאת הצעה כזאת בכנסת תתפרש כהתפטרות מן הכנסת. כנ''ל לגבי תמיכה בארגוני טרור ואיבי ישראל, שינוי ההמנון, הדגל, השפה ושאר דברים שמיצגים את המדינה היהודית. ברור לי, שאם הבחירה תינתן בידם חלק נכבד יתמערבו, וחלק נכבד יהגרו. השאר יהפכו למוקצים מחמת מיאוס ויאבדו רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן אתה שואב את התקווה המופלאה הזו? אינני מדבר על העלאת נושא העברת שטחים בשלב ראשון,אלא לשינויים פנימיים שכבר לא תוכל לשלוט בהם. מושג "הדמוקרטיה המתגוננת" הוא מושג נפלא, לפחות בטרמנילוגיה של קבוצות כח בינ"ל. אין לו תוחלת כשבמציאות הוא מתנגש בין 2 לאומים מתנגשים. נלך לטרוויאלי - בחירת "ראש ממשלה ערבי-פלסטיני" או חשוב יותר הרכב שופטי בג"ץ בראשות פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב בצד אגודל ניתן לפעול בכיוון. יש לעשות זאת בזהירות, אולם זה אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לציין, שלטעמי, עשייה כזו חסרת היגיון ולא אחראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר :" אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש" אני שאלתי: הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך: - האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי? - האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים? האם אתה חושב שהתשובה שלך קשורה לשאלות?. בוודאי שלא. זה היה סתם יחס של בוז וקוצר רוח, וחוסרה של תרבות שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי: שאלתך נראית לי כה אבסורדית שאני מתקשה לענות עליה. הרי המשמעות שלה היא, שאם עשית עוול למישהו, ואינך יכול להחזיר את המצב לקדמותו, כבר אין זה משנה אם תוסיף לעשות לו עוולות - כי ממילא לא תינקה שאלה הקודמות... ההיגיון הזה אינו נהיר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שתי שאלות. לגבי הראשונה, ועוד איך שאתה יכול להחזיר מצב לקדמותו. אם אפשר לפנות את נווה דקלים אפשר לפנות את קיבוץ ברעם (איקרית ובירעם) וכן הלאה דוגמאות למכביר. אין שום סיבה שלא. את המצב הזה אתה כן יכול להחזיר לקדמותו, ויש מאות ''מצבים'' כאלה. השאלה כמובן, אם אתה רוצה. שאלתי השנייה היא האם אתה מנקה את מצפונך, ע''י זה שאתה גורם עוול למישהו אחר. שהרי הולך ומתברר שהקשר בינך לבין היהודי הדתי היושב בבית אל הוא קשר השפה בלבד. על אותה דרך, באירופה נפוצה כיום הגישה בה חודים מסויימים חושבים לנקות את עוולותיהם הקולוניאליסטיים ע''י זה שהם מאשימים את ישראל בקולוניאליזם ושוללים את זכות קיומה, בשעה שהם נחים להם על נחלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נוקט בדרך הלא הגיונית, מר ציני. יש הבדל עצום, לפחות בשבילי, בין התהליך ובין השורה התחתונה. יש דברים שקרו וישנו תהליך מתמשך. המצפון שלי עובד בעיקר לגבי התהליך המתמשך גם עכשיו. לדעתי, אי אפשר לקשור הכל ליחידה אחת ללא התייחסות לזמנים. לכן הדמגוגיה הנחמדה קושרת את בית אל ותפוח היום לאום ג'אוני וכו'. הכל אותו דבר. חברון היא תל אביב, דין ניצנים כדין תל אביב (ראש ממשלתנו). האירופאים אמנם צבועים אך לא יותר מאיתנו. אנחנו יכולים להיות פסיכולוגים בגרוש ולתלות את דיבוריהם ברגשי אשמה, אנטישמיות וכד'. אין בסיס ממשי לכל זה. מי שמבקר אותנו אלו לאו דוקא האנטישמיים. להיות מבקר, אפילו חריף של המדיניות הישראלית בשטחים איננו אנטישמיות. גם אני מבקר את המדיניות הזאת. הם רואים וראו דברים אחרים בתקשורת מאיתנו. התקשורת אצלנו היתה מאד מצונזרת עצמית. אתה יכול לבוא אליהם בטענות מדוע הם אינם מספיק ביקורתיים כלפי הטרור. אין לזה שום קשר לביקורת שלהם על התנהגות ישראל לזרועותיה השונות בשטחים. זרועותיה: צבא, מג"ב, מתנחלים על כל רבדיהם (כולל נוער הגבעות ואחרים שהם קרימינלים לכל דבר). ביקורת על הקלות הבלתי נסבלת של ההרג, על ההתעללות בכל תחום. וההתממות על גידול טרור המתאבדים וזליגתו מהפאנטיים הדתיים לארגונים הלא דתיים -גדודי אל אקצא. תשוחח עם אנשי בטחון בכירים ותשמע פה ושם על תפקידנו המכריע בהצמחת הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ש., אני מאוכזב מניסיון ההרחקה שלך. אתה משתמש בטיעון של התיישנות, שאינו תקף מכמה סיבות. אחת, שלא מוגדר פרק הזמן המכשיר כיבוש/גירוש. שתיים, שאפילו אם כן, אתה טוען ש57 השנים שעברו מאז מלחמת השחרור מצדיקים את (למשל) גירוש ערביי הארץ הבה ונחכה 20 שנים ונכשיר את התנחלות זו וזו. שלוש, שבמשאים ומתנים שונים כן הוסכם על הכרה כזאת או אחרת בזכות השיבה, ופה משום מה כן בחרו להתעלם ממימד הזמן. השימוש במילת הקוד "דמגוגיה" אינו פוטר אותך מהצורך להתמודד עם הטיעון. נחזור לאנלוגיה האירופית. כל מה שאמרת מעניין, חלקו נכון וחלקו נתון לויכוח, אבל לא לזאת כיוונתי. אחזור ואפרט. מה שמעניין זו האנלוגיה ליחס הישראלים ליהודים (1). בתגובתי לאלמוני אני מציע שהיהודי בבית אל הוא עבור הישראלי שעיר לעזאזל לפשעיו ב1948 כמו שישראל כולה היא שעיר לעזאזל עבור הרדיקל אירופי על פשעיו באלג'יר ,בקונגו ובהודו. *טענתי* שם היא שאם מר אלמוני רוצה לנקות את מצפונו שיעשה זאת ע"י קורבן אישי ולא ע"י חיסול חשבונות עם יריבו הפוליטי, באותה מידה שאם אירופה רוצה לכפר על פשעיה באפריקה אז שתשלח את מיטב רופאיה , יועציה לממשל ומוריה לאפריקה במקום להשליך את ישראל לתנינים. התייחס אם כן לטענתי לעיל. לא אכפת לי אם האירופאים אנטישמים או פילושמים. ------------------ (1) אין לי מילה יותר טובה להגדיר את הקשר בין חילוני ישראלי מהשמאל ליהודי דתי מהימין. בכל אופן זה לא ניסיון לפגוע, אלא לציין שמות קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנע מעצמך אכזבה. א. היהודי בבית אל אינו עבורי שום שעיר לעזאזל. היהודי בבית אל הוא בשבילי יהודי שמבצע מדיניות קולוניאליסטית על חשבון תקציביה של מדינת ישראל וכאלטרנטיבה להשקעות במקומות וציבורים אחרים -עיירות הפיתו, גליל, נגב, כבישים, חינוך ועוד . ב. אינני מדבר על שום התיישנות. אני מדבר על ההבדל בהתייחסות לדברים שמתרחשים ודברים שהתרחשו. דברים שמתרחשים (אני מדבר על כל הדברים הרעים שמייצר הכיבוש- גם בשטחים וגם השפעותיו על כל האוכלוסיה הישראלית). לגבי דברים שהתרחשו - צריך לטפל בהם בדרך של משא ומתן. כל ענייני רגשי האשמה -לפחות לגבי -נמצאים בראשך בלבד. אין לי רגשי אשמה למרות שאני יכול לחשוב שהמעשים היו זוועתיים. המטרה שלי שנוכל לחיות ביחד -עם ערביי ישראל ולחוד-עם הפלשתינאים בשטחים תוך בניית מצב של קבלה ושלום. שני האחרונים כמובן ייבנו בהדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הופך דו שיח עקר , ואני פורש בשלב זה , לא לפני שאסכם. א. היהודי בבית אל הוא בהחלט שעיר לעזאזל, כיוון שאת מעשיך ב-1948 אתה צריך לכפר ולא הוא. לא מעניין להכיר באחריותך ? זו לא בעייתי. אחרים זוכרים בשבילך. ב. את המדיניות הקולוניאלית בא"י החלו ב-1882 ולא היהודי הדתי בבית אל. ההבדל הוא שאת המדיניות הקולוניאלית של 1882 הצליחו בסופו של דבר לדחוף לעולם בגרון ואת זאת של 1967 עדיין לא. ב. איני יודע לקרוא לטיעון של -דברים שהתרחשו וכעת הם עובדה מוגמרת- בשום דבר אחר חוץ מטיעון להתיישנות. תקרא לזה "גויאבה" (על משקל ניקוי ראש ז"ל). בשביל שאר העולם זה טיעון להתיישנות. את נושא רגשי האשמה על הקולוניאליזם וקישורם לעוינות לישראל מציג לא הראש שלי אלא אינטקלטואלים אירופיים טובים ממני (ואפילו ממך) כאלן פינקלראוט הצרפתי ואחרים. אני יודע שאני מנוול לא קטן, אבל בשלב זה אני עדיין לא סובל מהזיות פרנואידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסכם דו שיח עקר זה גם מבחינתי. אם אתה מאד רוצה להשתמש במונחים משפטיים- התישנות- בבקשה. צר לי שאינך מבין שההתייחסות שלי למשהו שעדיין מתרחש ואני יכול להאבק להפסיקו, שונה ממה שכבר התרחש והדיון לגביו שונה. שתהיה גויבה. יש אינטלקטואלים בצרפת שנותנים הסברים פסיכולוגיים על רגשי האשמה בגלל הקולוניאליזם בעבר. יש גם אחרים שאינם קושרים את הדברים. כולנו סכום ההתנסות שלנו. ההתנסות של האירופאים בין היתר הוא הקולוניאליזם. מה שאתה אומר הוא שמדינות שלא היו קולוניאליסטיות אינן מתנגדות לקולוניאליזם שלנו בשטחים כי הרי הביקורת עלינו היא רק ממניעים של רגשי אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה להשיב את המצב לקדמותו. הריסתם של עשרות היישובים היהודים הבנויים על חורבות כפרים ערביים, והפיכתם מחדש לכפרים המאוכלסים בתושביהם המקוריים, שחלקם הגדול כבר אינם בחיים וצאצאיהם פזורים בעולם? האמנם? וכן, לגבי הקשר ביני לבין תושב בית אל איננו שפה בלבד, אבל לא הרבה מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכולה או אינך רוצה? אחת,את רוצה לבצע את אותו דבר כלפי המתנחלים. שתיים, שמיקומם של רוב הפליטים ידוע היטב, עד כדי מפתח הבית שחלק מהם עדיין מחזיק. נא לא להיתמם בעובדות אלו. בנוגע להערתך השנייה - אני מודה לך על הכנות. אני מזמן טוען כך. זה ישמוט בקרוב את היכולת שלך להחריב ליהודי דתי את הבית ככפרה על מה שיהודי סוציאליסט עשה לערבי ב-1948. לחילופין, זה יתן לאותו יהודי דתי את הגושפנקא להתנתק בעתיד מאזורים לא חשובים לו בתוככי הקו הירוק תמורת חלופי שטח עם בית אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקומם המקורי של אותם פליטים (למען הדיוק - צאצאיהם) ידוע היטב: אני מכירה את המפתחות הישנים האלה. ובכל זאת - זה בלתי אפשרי. חזרה מסוג זה בהיסטוריה היא אבסורדית. וזה ודאי לא מה שאני רוצה לבצע לגבי המתנחלים: הרי לא ביקשתי להחזיר אותם לבתים שבהם גרו הוריהם לפני שעברו להתנחלויות. גם המצב איתם איננו מחזיר דבר לקדמותו. כל מה שעושה הפינוי הזה הוא לאפשר לאוכלוסיה גדולה, צפופה וחסרת אזרחות משמעותית כלשהי, להתרווח מעט ולהרגיש פחות מושפלת. ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת זה בלתי אפשרי? אבסורד? מדוע זה פחות אבסורד מהחרבת עיר כאריאל? אחת לאחת אפשר. קיבוץ ברעם, לא יכול להתפנות מאדמות השייכות לבירעם? יכול גם יכול. לא כך? >> ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה. אני מזהה אצלך כנות לא צבועה שאיננה נפוצה במקומותינו .על אף שאינני רואה שאנו יכולים להגיע להסכמה בשום נושא, מדיני או תיאולוגי, אני משבח אותך על כנותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 1882-1948 ל- 1967, הוא שהראשון היה חלק ממהלך דמוקרטי-לאומי ליצירת הגדרה עצמית עבור עם חסר טריטוריה ומנותק, ואילו השני הוא כיבוש שטח נוסף ע"י עם שיש לו כבר מדינה מוכרת במשך 19 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרתך נופלים בה הסייגים הבאים. - התהליך הפוליטי החל הרבה אחרי 1882. (שנות ה-20) התהליך הדמוקרטי היה קצר מאוד והסתיים לאחר רציחתו של ארלוזורוב. - תהליכי ההתישבות בשטחים נעשו על ידי ממשלות דמוקרטיות. זה שזה הושג ע"י קבוצות לחץ - זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. - הניתוק בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית/יהודית מקרב את הרגע שבו הההבדלים יהיו כאלה שהקבוצה היהודית-דתית תגדיר את עצמה בניתוק מהקבוצה הישראלית חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שתגדיר. מה שהקבוצה הזאת רוצה עכשיו שאתיישר לפי ההגדרות שלה ולא.. היא תפרוש . האיום שלה היום איננו כזה. האיום שלה הוא :"או שאתם מקבלים את עמדותי בטוב או שאתם מקבלים את עמדותי ברע. אתם תינוק שנשבע, פוסט ציונים מנוונים...". אין לי אלא לומר להם: " חברים יקרים, רוצים לדבר, בבקשה". מה שהם רוצים הוא לומר את האמירה הבאה: "חברים חילוניים ואנשי מרכז ושמאל, בוא נשוחח איך אתם מסכימים לתפיסת העולם שלנו". אז חבר אלמוני לאומני ציני. התשובה שלי היא נייט. חפשו את החברים שלכם. רוצים, אז תתנתקו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שאומר? התחממנו? פצץ. התנתקנו. יום טוב. ---------------------------- ובהערת צד, אפילו אם זה מאוד בוער לך בעצמות, זה מוזר לקפוץ על ויכוח שלא שלך, עם נקודות פתיחה שלא שלך, להגיב על טיעוני הנגד שלי שהוגבו של טענות שאינם טיעוניך. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. הנקודה המרכזית של תגובתי הייתה שההבדל הוא שב-1948 (ולפניה) המהלך נועד ליצור מולדת לעם חסר מולדת, וב- 1967 היה זה כיבוש של עוד שטח ע"י עם שכבר יש לו מדינה. אני לא רואה קשר בין הסייגים שהבאת לבין נקודה זו, שהיא העיקרית בטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר בבקשה, ממה לא הבנת כלום. -מזה שאתה אומר שהיה תהליך דמוקרטי ביישוב עד 1948 ואני טוען שעד 1948 לא היו (או היו מצומצמים מאוד) התהליכים הדמוקרטיים ביישוב הא"י? או מזה שב-1948 גם נכבשו שטחים ע"י עם שיש לו כבר מדינה? (גבולות החלוקה מול גבולות הפסקת האש?) או מהטענה שהזרות הגדלה בין העם הישראלי לעם היהודי (1) מובילה לזה שנוצר בארץ עוד עם שאין לו מדינה (2) ? ----------------------------- (1) אציין שוב שבישראלי ויהודי הכוונה לקבוצות החילונית והדתית-מסורתית ולא לכינויי גנאי. מעניין לעשות סקר, כמה אנשים חושבים שיש להם קשר לקבוצה השנייה מלבד קשר השפה. מאלמונית אחת כבר קיבלתי את התשובה "בערך כלום" אבל זה סקר מפוקפק למדי. (2) כל ציבור שמתרחש עליו אסון "מאבד את המדינה". כזכור לך כבר היו קיצונים בימין שהעלו את הרעיון להקים מדינה נפרדת. (מה שמעניין בארץ הוא שרעיונות שנראים הזויים בחודש ינואר יכולים פתאום לקבל רגליים בחודש אוגוסט ולא רק בגלל החום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לפני 48 היו תהליכים דמוקרטיים אמיתיים. להנהלת הסוכנות היהודית (בן גוריון) ולועד הלאומי לא היו אמצעי כפיה של המדינה ולכן הם נדרשו להדברות ולתהליכים דמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת?. זה גובל בבדיחה. זה היה תהליך "דמוקרטי עממי" של מפלגה אחת, עם הסתדרות פועלים אחת, ראיס שנשאר כ-15 שנה בתפקידו ואחוזי הצבעה בנוסח הסורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר ציניקן, לא התלהבתי משלטון מפא''י, אבל בן גוריון היה חייב להדבר עם הדתיים והחוגים האזרחיים כדי להגיע להחלטות. קרא קצת מחקרים בנושא -ספרים של דן הורוביץ, אייזנשטט ואחרים. גדלת על דימוי שלטון מפא''י לאחר קום המדינה. באמת שמעון פרס-מנכ''ל משרד הבטחון ואחר כך סגן שר הביטחון, היה מקבל את כותרות החדשות מקול ישראל ומחזיר אותן על פי סדר העדיפויות שהוא רצה -אם רצה. בתקופת הבית הלאומי המצב היה שונה. זו לא היתה דמוקרטיה בנוסח בריטניה , עם סיביל סרוויס, וצבא. אבל לא היתה עריצות של בן גיריון . הוא היה צריך להגיע להסכמות ולשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובה שהגבתי לא מופיעה... מוזר. טוב , בקצרה, פאן ש., גם מובאראק החביב מגיע להסכמות עם הדתיים והחוגים האזרחיים וזה לא הופך את מצריים לדמוקרטיה, לגבי התדמית של מפא"י, הטריקים שלה לא החלו ב15 במאי 1948 פתאום סתם כך. התניית עבודה בהצבעה החלה בימי ינקותה של ההסתדרות ולא בימי אבא חושי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |