בתשובה לאיציק ש., 21/07/05 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי תספר לנו על מספר תקריות שהיו לך עם מתנחלים בימי המילואים שלך ביהודה ושומרון. כמה פעמים ירו עליך מתנחלים? כמה פעמים מתנחלים דחפו אותך? כמה פעמים מתנחלים עברו לידך והציעו לך אוכל או שתייה חמה? כמה פעמים מתנחלים קללו אותך? ספר לנו קצת מחוויותיך. האם ייתכן שאיש בפלוגה שלי מעולם לא נתקל במתנחלים שאתה נתקלת בהם כל הזמן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קורא מה שאני כותב לך? באת אלי פעם בטענות שאינני עונה לך לעניין. היכן בדברי כתבתי שמתנחלים ירו עלי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים דחפו אותי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים קיללו אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בדיוק אתה טוען? שמה שראיתי ושמעתי בשטחים לא ראיתי ושמעתי בשטחים?" - אתה רומז רמיזות מכוערות, ומגלגל עיניים לשמיים בתמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אייל אלמוני, על מה בדיוק אתה מדבר? מה פירוש הסיסמה הנפוצה:"מגלגל עינים לשמים .."? עד כמה שאני יודע, האמירה שאולה מתיאור של מתחסד דתי שמסווה את היותו רמאי בתפילה כיאלו תמימה. ממתי אני מגלגל פיסית את עיני לשמים. תסביר בדיוק מה אתה רוצה? אינני רומז שום רמיזות מכוערות. מה אתה רוצה? שאתחיל לספר לך חוויות מהצבא? תשאל את החברים שלך, תשאל את הוריך. אם שרתת שם וחילקת גלידות לילדים פלשתינאים אז אתה חסיד אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור. איציק לא מדבר על חוסר היותם של המתנחלים שפגש אנושיים, וזו ניסה לרמוז שלא כואב להם שנופל עליהם פצמ"ר. הוא כן טוען, שלדעתו, דעותיהם הפוליטיות חשוכות. לי זה מובן מאליו, איך בן-אדם חילוני יכול להסתכל על בן-אדם שלדעתו גזעני, ולא לשים בראש מעייניו את הכאב של אותו בן-אדם. האם הוא מסתכל מעבר לגדר ורואה את המצוקה הנוראית של מליוני פלסטינאים? האם אכפת לו בכלל, או שהוא נתלה בערפאת, החמאס וחבר מריעם בשביל לעשות את אותה דמוניזציה שהוא טוען שעושים לו, לעם שלם? זה מתחבר לדכאון, או לתסכול, שאיציק הביע קודם, שכמו שלכם יש הרגשה שאין עם מי לדבר בצד השני, ושכולם חיות, ככה עושה לפעמים רושם שאין עם מי לדבר אצלכם, כי כולכם חותרים להפוך אותנו לדתיים, לגרש מפה את כל השאר, לבנות את בית המקדש במהרה בימינו ובא לציון גואל. גם אם תצליח לשכנע אותי שבלי קשר לנושא הפוליטי שאתה הבן-אדם הכי טוב בעולם, כל עוד המטרה האחרונה שעומדת מול עינייך היא לשנות את דרכי חיי (או חיי ילדי), לגרש מפה את כל השאר וכו' וכו', אני אסתכל עליך קודם כל בתור סכנה קיומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אסף, קלעת בול. נמנעתי לפרט את הדברים. זו השורה הראשונה של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניטיים איציק :-) זה הקונפליקט הגדול של השמאל. אנחנו רואים גם בערבים וגם במתנחלים סכנה קיומית לחיינו. אם אתם תצליחו להפוך להיות רוב ותדחפו את מדינת ההלכה שלכם, בסופו של דבר, לצערי, כנראה שרובנו נצטרך לרדת מהארץ. כי אנחנו לא נסכים לחיות בתוך איראן, רק מסוג קצת אחר. אצלכם עושה רושם שיש איזשהו עיוות, כאשר הדרך של השמאל לטפל באיום הקיומי של הערבים (קרי... לעשות הפרדה – הם פה ואנחנו שם, בגבולות בינלאומיים מוכרים. לתת להם מדינה, וכך להסיר את האחריות שלנו לכל המצב – ויש לנו אחריות לא קטנה ולו רק מעצם היותנו הריבון - ולטפל בהם כמו שאנחנו מטפלים במדינות ערביות אחרות), מתפרש כאיום קיומי עליכם. הויתור על האדמה אולי באמת מאיים על התממשות החלום שלכם, ועל איך שאתם רוצים לראות את המדינה (שתי גדות לירדן?), אבל ממש לא מהווה איום קיומי. אתה תגיד שכן, כי הערבים יראו בזה חולשה וימשיכו להרוג בנו. אני אגיד שלא, ויהיה לנו על זה ויכוח. אני אגיד לך שאני לא מפחד לא מהם ולא מהדרך שלכם. לא מפחד כלל. לא... אני לא חושב שתהפכו כולכם לחילוניים פתאום. אני גם לא מייחל לזה. והבעיה הדמוגרפית גם מול הערבים וגם מולכם, לא ממש מאירה לי פנים, אבל אני מאמין שאם נדבר באמת לשם שינוי, בלי מסיכות, כל אחד יוכל לוותר על החלום הגדול שלו ונוכל לחיות כאן יחד, ולו רק מתוך הידיעה הזו. באיזשהו שלב נהיה חייבים לדבר ולהתפשר. ובאיזשהו שלב, עם כל הקריעה, אתם תצטרכו לוותר על החלום שלכם, או שתאלצו להישאר לבד. זה ממש רחוק מאיום, זו לצערי המציאות הכואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מגיב על איציק כאילו הוא מתנחל? מה הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל..... מקודם זה לא הייתי אני (אסף), אלא איזה אייל אלמוני אחר. ודבר שני... לאיציק בסה"כ אמרתי, אניטיים + חיוך. המשכתי את הרעיון מהתגובה הקודמת והסברתי את דעתי ליעקב. בקיצור....... שים לב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מוכנים להתפשר. בא נפעל ביחד לצמצום הכח של השלטון. הפרטת התקשורת, הפרטת מערכת החינוך. הפסקת סבסוד תרבות. צמצום כח השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי אתה מייצג כשאתה אומר: אנו מוכנים להתפשר ועל מה בדיוק אתה מוכן להתפשר? הפרטת התקשורת? אתה מדבר על רשות השידור? מי בכלל רואה ערוץ 1 בימינו? :-) אמרתי לך.... מבחינתי לא צריך להפריט אותה, אלא אפשר לבטל אותה לחלוטין (ולזרוק מאות עיתונאים לרחוב? אין לך לב? סתם אני יורד על עצמי, לא חייבים לשים לב) הפרטת החינוך? אתה מכיר מקום שבו זה נעשה, ואיך? ולאיזו מטרה בדיוק? גם ככה יש מערכות חינוך נפרדות עם תכנים נפרדים. לא מצליח להבין למה זה קשור? הפסקת סבסוד תרבות? אין לי בעיה עקרונית. כמובן גם הפסקת דברים אחרים נכון? מועצות דתיות, תשלומים לישיבות. הפסקת ההסדר של ישיבות ההסדר וכו' וכו'. בכיף. למה לא הלכת יותר רחוק? הפרטת צה"ל? כל אחד גם ישמור על עצמו :-) אבל הסעיף האחרון הכי מוזר לי. במה אתה מתכוון בצמצום כוח השלטון? מה הכוח שאתה רוצה לקחת ממנו? מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה נועדה לאפשר לך את החופש לבחור. החופש להחליט מה אתה רוצה. אפשר לתת לכל ילד שובר ושילך לאיזה בי"ס שהוא רוצה. בתקשורת צריך פשוט לעשות כל שנתיים מכרז למגוון של תדרים ולמכור אותם לכל המרבה במחיר. אבקש להתייחס ברצינות. צמצום כח השלטון? שלא יהיה מועצה שתחליט על הארכת זכיון לערוץ 10. הרי לא ייתכן שאין שם שוחד. שלא יהיה מועצה לעידוד הייצוא, לא ייתכן שאין שם שוחד. שלא יתתנו מענקים לתעשייה באזורי פיתוח, שלא יהיה מועצת חלב וירקות ושלא ינהלו בתי חולים. כל הדברים הללו נותנים להם כוח בו הם משתמשים כדי לקנות בוחרים ולהתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו מה כן ראית ביהודה ושומרון. בא נשמע מה *כן* ראית. אני רוצה לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת כך "אלו לא ציבורים מדוכאים. זהו ציבור שהיה רגיל לשלוט. ברגע שהסתבר לו שלא מבצעים את פקודותיו הוא החל לילל כמו הקוזק הנגזל." ההצדקה שלך לדימוי הגורף של קוזק נגזל היא: "עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים." כל מה שאני מבקש ממך זה להסביר את הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ש*יעקב* כתב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי... הכוונה לאיציק כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי שהתקשורת הישראלית עסקה מעט יחסית במה שקורה באמת בשטחים. רק באחרונה החלו יותר לעסוק בהתנהלות המתנחלים- למשל בתכנית "אדוני הארץ". הרבה ממה ששודר ברשתות בחו"ל -כונה כגישה אנטישמית ואנטי ישראלית. לא מהיום יש כנופיות של בריונים -שמסתובבים שיו"ש וזורעים טרור. שוברים פנסי מכוניות, מכים, גם יורים, מחוררים דודי מים וכו'. חברון היא ריכוז של כל אלו. אינני מעוניין להתחיל לספר חוויות. היות שכולם כאן חיות אינטרנט -יש אתרים שעוסקים בזה.http://www.shovrimshtika.org/contact.asp אתר של בצלם. אני מבקר באתרים שמבטאים את הימין-גם הקיצוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה הוא רובו אתר על "עדויות" של חיילי צה"ל ולא (או מיעוטו) על מתנחלים. על טיבן של ה"עדויות" האלה אפשר לפתוח ויכוח שלם, כמו שהיה בדיון 2370 , ואפילו לתת דוגמאות לכל מיני עדויות א-לה-בצלם תגובה 318528. יכול היה להיות מעניין אם היית מביא דברים בשם אומרם. אם עשית שירות בן 24 שנים בשטחים בטח ראית משהו שאתה יכול לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל העניין הוא שהמתנחלים הם מפלצות כי הם גרים ליד המקום בו חיילי צה"ל (שמאלנים אף יותר מימניים) מכים ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתך, אבל אם ליד הבית שלי, באופן קבוע, חיילי צה''ל (שמאלנים או ימניים) היו מכים ערבים, הייתי מתארגן יחד עם שכני להביא לתופעה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המצוין של מילשטיין על מלחמת יום כיפור הוא מספר כיצד הוחלט לבנות את המעוזים בתעלה. כיצד ספרו שמהמעוזים יוכלו לזהות חיילים מצרים שעוברים בדרך ולעצור אותם. ואז מציין מילשטיין שבין מעוז למעוז היה 30 קילומטר. אין אדם בעולם שיכול לראות דמויות נעות 15 ק"מ לכל כיוון. איני יודע איזה מרחק אתה רואה, אבל אדם הגר בהר ברכה, נניח, לא יכול לדעת מה עושים חיילים בשכם. וכשמדובר על חיילים מכים ומתעללים יש יותר סיכוי שהם חברים של שמאלנים מאשר חברים של מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. קל יותר להקליד את זה במקלדת מאשר לבצע במציאות. לחבור לאוייב בזמן מלחמה ולפעול נגד הצבא שלך, רק מעטים ביותר מסוגלים לכך. (השבח לאל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים." טוב, אני מבין סופית שעדויות על תכונות הקוזק של המתנחלים, שמקורן בידע האישי הרב שרכשת במהלך שרותך הצבאי הממושך בשטחים, לא נזכה לקרוא כאן. אני מבקש להעיר שאותם אתרים העוסקים בפגיעה בזכויות האדם של הפלשתינאים (בלי להתיחס לאמינותם), מדגישים בעיקר את הפגיעה הנגרמת ע"י צה"ל. כלומר ע"י החברה הישראלית הכללית. לכן אין בעדויות כדי לחזק את דימוי הקוזק המיוחד למתנחלים בלבד. אני מבקש לשאול אותך שאלה. מה מקורה של הקוזקיות? האם לדעתך הקוזקיות היא תכונה שהמתנחלים יונקים אותה עם חלב אימם, או אולי תכונה תרבותית הקשורה אולי לרקע הדתי שלהם? כידוע מתנהלת עכשיו חקירה בעניין השולחן ערוך ברוסיה. יש גם את הקטע של "שפוך חמתך על הגויים" מתוך ההגדה. אתה יכול להרשות לעצמך להתבטא בחופשיות... יש כאן חופש דיבור מלא, וגם אם יהיו קצת קונוטציות אנטישמיות, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים התפרסם ספר בשם ''גולני של מי''. בספר תיאור שרות צבאי של חייל סדיר, ובין השאר פעילות שיגרתית בשטחים. אני מניח שהדברים דומים למה שחווה איציק ורבים אחרים. עושה רושם שהאייל האלמוני, החוזר שוב ושוב על דבריו, אינו מעונין במידע מהסוג שהוא מבקש כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתן לנו דוגמא המתייחסת למתנחלים, שנטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ב''גולני של מי'' פרק או שניים המתארים את שהותו של הכותב בחברון, ומתאר מעשי מתנחלים. אתה מוזמן לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושב שאסור לוותר במקרים כאלה. שנאת המתנחלים היא גזענות מהסוג המסוכן ביותר. זאת אינה הגזענות התמימה של דעות קדומות בנוסך ארצ'י בנקר. זאת גזענות שנועדה לכשיר את הקרקע לאלימות. זוהי מדיניות הסתה שיטתית המנוהלת ע''י הממסד התקשורתי לתכלית שלילת זכויות היסוד של קבוצת מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוזק הנגזל הוא ביטוי בהשאלה לשודד שזועק ששדדו אותו. לכן הרשה לי לא לענות לשאלה שלך על הקוזקיות. לכבודך אחפש באינטרנט חומר על כנופיות של מתנחלים-אולי עדיני הנפש -אוהבי עמישראל-שנקראים נוער הגבעות.ממזרח לגוש עציון יש מספר ישובים סהרוריים יהודיים, שבשרות מילואים שלי הגעתי לשם. משמידי זיתים, אלו שבכוח הטרור מונעים מערבים מקומיים מלמסוק את זיתיהם. התופעות הללו הן מעשה יומיומי. בכל חברה יש יסודות קרימינליים. למתנחלים יש מנהיגות שיש לה כוח לרסן את היסודות הללו. היא אינה מעוניינת כנראה. שמעתי שזו דרך להביא להגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי בעקבות אמירתך: "שבשרות מילואים שלי הגעתי לשם" שאתה סוף סוף מביא עדות אישית למשהו. אך מתברר שלא. ברור שלא. כי אתה צריך לדעת שתופעת מניעת המסיק החלה רק ב 2001 (7 שנים אחרי שהפסקת לעשות מילואים) בעקבות מלחמת השמד של הערבים נגד אזרחי מדינת ישראל. הקוזקים הנגזלים (שרצחו ביישובים ממזרח לבית לחם שני נערים בני 15) רוצים להמשיך לרצוח יהודים ולשדוד את מכוניותיהם ושאר רכושם, ולהמשיך להסתובב בשלווה ונחת בסביבת היישובים היהודיים כדי למסוק את זיתיהם. שיחליטו האדונים הנכבדים מה הם רוצים. מלחמה? אז אין זיתים. שלום? אז לא רוצחים יהודים. קשה לך עם הדרישה הזאת לבחירה? אתה רוצה שיותר להם גם לרצוח יהודים וגם למסוק זיתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשל,כיצד עובדת מערכת אכיפת החוק המפוארת שלנו בשטחים. כמה מהפרחחים הללו עצרו? כמה שפטו? לכמה שפטו? זוכר את המחתרת היהודית? היו שם רוצחים. לכמה הם נכנסו לכלא? זוכר? מישהו ישב על קצח יותר ממספר שנים? אני בכל זאת אספר משהו אישי. עשיתי פעם מילואים בבית דין צבאי בעזה. תפסו שם זרקי אבנים. הראשון הביע חרטה ואמר שלא יזרוק יותר. השופט הצבאי אמר שהוא מתחשב בו על החרטה, מקל בעונשו ודן אותו ל-10 חדשי מאסר ו-700 שקל קנס. זורק האבנים הבא לא הביע שום חרטה. השופט אמר : "בגלל שאינך מביע שום חרטה אני מחמיר בעונשך. אני דן אותך ל-700 שקל קנס ו-10 חדשי מאסר. אגב, ההתעמרות בחקלאים פלשתינאים לא החלה ב-2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ענישה מקלה מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם איזה אברך יזרוק עלייך אבן בכביש בירושלים הוא יקבל שבעה חדשים כלא וקנס כספי (700 שקל קנס לפי מחירי סוף שנות ה-80). אלו היו ילדים בני 12 ו-13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנשי המחתרת היהודית שישבו בכלא היו בכלל "בחורים מצויינים", אתה לא זוכר? איך אפשר לגרום למצויינים לבזבז שם את זמנם? לא מוטב שילכו להרוג עוד כמה פלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמודדות עם מראה תוך מחנאית יכולה לעזור. בהזדמנות אגגל והביא התייחסות של שלי יחימוביץ' לטיפוסים מסוגך. שבת שלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |