בתשובה ליהונתן אורן, 19/07/05 15:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה שאני מגן על זכויות האדם של הפלשתינאים לא מייצג שום סימפטיה שלי למנהיגיהם, לדרכם, לאמצעים שהם נוקטים, למטרות שלהם, או להצהרות שלהם. גם אם תחליף את המילה "פלשתינאים" במילה "מתנחלים", ואני אמשיך לעמוד מאחורי המשפט הזה. לדעתי, אסור למשטרה לנסות ולנחש מה הולך אדם לעשות, זה לא תפקידה. על אחת כמה וכמה, כשמדובר בסדר שני (ז"א, היא לא עוצרת את האדם שהולך לפשוע כביכול, אלא את האדם שהפושע שכר לפי חוק). פירטתי את זה בדיון אחר שאין לי כח לחפש. אולי באמת אפשר לראות במאבק הזה, בעד הזכויות לאנשים שאנחנו לא מסמפטים, כדבר של יפי נפש. אני מעדיף לראות אותו כמאבק בעד הזכויות שלי. הרי לא בלתי סביר שמתישהו "הם" יגיעו לשלטון, ומתישהו "הם" יכנסו למסלול התנגשות "איתנו". אני רוצה את שתהיה לי האפשרות לצעוק, להפגין, לעבור על החוק (ולקבל את העונש) ולכן אני עומד על כך שגם לאחרים תהיה את הזכות הזאת. אז בו נשים את מסך הבערות, נתעלם ממי הם המפגינים, ממה המפגינים רוצים באמת להשיג, ונתיחס אליהם כמפגינים. הרי רק לפני שנה ניסו להעמיד את יוסי ביילין למשפט בגלל שהוא העז לחשוב בניגוד לקונצנזוס. כל זמן שאנחנו חברה דמוקרטית, עלינו לפעול בהתאם. אתה צודק שההתנערות של הימין הקיצוני מהחברה ומהמדינה, עלולה לדרדר אותנו למצב בו החברה שלנו לא תהיה חברה דמוקרטית. אבל למה לקרב את הקץ? אולי הם יתעוררו בזמן (בזמן האחרון הם קוראים כל כך הרבה את מרטין לוטר קינג, אולי הם יתחילו להפנים מה זה שיוויון זכויות)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק סמיילי. לעצור אוטובוס מקרית שמונה לנתיבות איננו סתם מעשה לא חוקי הוא מעשה טיפשי. הם מספיק עוברים על החוק כדי שאפשר יהיה לפעול נגדם במסגרת הזאת ולא פועלים. אם תפרסם מודעה הקוראת לכל החיילים לעזוב את מקום שירותם בשטחים, אני מניח שיעצרו אותך. לרבנים לא עושים כלום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכר במשהו שכתבתי בעבר ועורר עליי את חמתה של ניצה. זה היה כשהכניסו פעיל ימין קיצוני למעצר מנהלי (נדמה לי שאת פדרמן, אני לא בטוח). אני אמרתי שאני לא מוכן להביע התנגדות למעצר שלו. שיאכל את מה שהוא בישל. לעומת זאת, הודעתי שאני מוכן להפגין עבור ביטול ההליך של המעצר המנהלי בכלל, והזמנתי את ניצה להפוך את ההפגנה נגד המעצר המנהלי של פדרמן להפגנה נגד מעצרים מנהליים בכלל (נחש אם היא קיבלה את הצעתי). לדעתי, העניין כאן זהה. אין כאן מאבק על הזכויות שלך, כי הימין-המתנחלי לא יגן עליהן כשהכוח יהיה אצלו. יש לנו כבר מספיק ניסיון עם הקבוצה הזאת. אפילו בחודשים האחרונים. יש כאן ניסיון של הימין להפוך את השמאל לקבלני-ביצוע של האידיאולוגיה שלו. והשמאל, שנוטה להתעלם מהמניעים האמיתיים של הימין, ולראות הכל דרך החשיבה השוויונית (והקצת תמימה) שלו, משתף פעולה. אני חושב שזאת דרך מוטעית. אם ביהמ''ש העליון יקבע שהממשלה צריכה לנהוג אחרת, זה עניין אחד. אני מצפה מהממשלה לנהוג בהתאם לפסיקה. אבל כל זמן שזה לא המקרה, אני לא מתכוון לגלות טיפת אהדה לבעיותיהם של אנשים שמאיימים עליי. אין לי ספק שאם המצב יהיה הפוך הם לא יחלמו להתגייס לעזרתי. הם אמנם יעסקו במלמולים על אחדות העם, עם בחירה ואהבת ישראל, אבל בו-זמנית יסבירו שזכויות הלאום קודמות לזכויות הפרט, שאני בוגד בהוויה האמיתית של הלאום, ושלכן לא מגיעות לי זכויות פרט (או זכויות פוליטיות, בגרסה הרכה). אני מצטער, אבל בעיניי נטל ההוכחה עבר היום למנהיגות המתנחלים. אם הם רוצים לפעול כקבוצה פוליטית לגיטימית, הם צריכים להראות שחוקי המשחק מקובלים עליהם. לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב להגיד, אבל אני מסכים לכמעט כל מילה שלך. רק את המסקנה אני לא יכול לקבל. אתה מדבר כמו מי שאיבד לגמרי את התקווה (מהחברה הישראלית בכלל, ומהזרם הימני קיצוני שלה בפרט) לי עוד נשארה טיפונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לסמפט את המתנחלים כדי שלא לאהוב את הצורה שהמשטרה התנהגה במקרה הזה, וכדי לדרוש שהמשטרה תפעל לפי החוק. המשטרה צריכה לפעול לפי החוק גם כשמדובר בפורעי חוק גרועים הרבה יותר. גם לאנסים ולרוצחים יש זכויות מסויימות, קל וחומר למתנגדי ההתנתקות שאפילו עוד לא הספיקו לעבור על החוק, קל וחומר בן בנו של קל וחומר - נהגי האוטובוס המסכנים שבכלל לא התכוונו לעבור על החוק. נכון שזה קצת לא הוגן כלפי החיילים להציב אותם כקו ההגנה האחרון לפני הכניסה לרצועה, אבל גם לא הוגן להציב אותם כקו ההגנה הראשון נגד טרוריסטים - ככה זה כשאתה חייל. את המתנגדים היה צריך לעצור בגבול השטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, ולא סנטימטר לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשטרה לא פעלה בהתאם לחוק? למיטב ידיעתי, בג"ץ שלח הביתה את העו"ד שטען את זה כדי שיעבוד קצת על הטיעונים שלו. אנסים ורוצחים לא מאיימים על ריבונות המדינה. יש בעיניי הבדל בין זכויות-פרט כשמתייחסים לאינדיבידואלים וצריך להגן עליהם מכוחו של השלטון וההמון, לבין זכויות-פרט במצב שבו קבוצה פוליטית ואידיאולוגית מנסה להשתמש בכוחו של ההמון על-מנת לחתור תחת אושיות המשטר. האמת, אני שומע בימים האחרונים הרבה אנשי שמאל אומרים שמה שקרה כאן לא בסדר. אני מרשה לעצמי להיות קצת ספקני בקשר למניעים שלהם. הם יודעים ששרון ימשיך בשלו והמתנחלים לא יכניעו אותו, ולכן הם יכולים להרשות לעצמם להיראות טהורים ומגיני-זכויות גדולים (האפשרות האחרת לדעתי היא שהם עשויים מחמאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאפשרות השלישית היא שהם (למשל אני) לא חושבים שהמטרה מקדשת את האמצעים, ולא חושבים שלמען מטרה צודקת מותר לעבור את גבולות ההתייחסות למחאה פוליטית לגיטימית (תאר לעצמך שמישהו היה עוצר את הניידת שהביאה אוכל לוויקי קנפו בצעדה של ממצפה רמון. או עוצר אוטובוס העומד להביאר פעילי שמאל להפגנה בבלעין, לפני שהוא בכלל יצא מתל-אביב.) יש לציין שמהרגע שהצועדים הגיעו לכפר מימון, המשטרה עברה להתנהג בצורה סבירה ומוצלחת יותר, והצליחה לסגור את הסיפור הזה בלי יותר מדי בלגן, ובלי ''סתימת פיות'' אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיעה ההגדרה "מחאה פוליטית לגיטימית"? המטרה המוצהרת של המצעד הייתה להגיע לגוש קטיף כדי למנוע את ההתנתקות באמצעות מסה של אנשים שהצבא לא יוכל לפנות. בזמן שאני מתאר לעצמי שמישהו היה עוצר את הניידת שהביאה אוכל לויקי כנפו במצפה רמון, אני מזמין אותך לתאר לעצמך את האפשרות שהם היו מצליחים, ומה היה נשאר אז מהריבונות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, *מועצת יש"ע* טענה שהמטרה היא להגיע לכיסופים (ולא להיכנס לגוש). בכל אופן: מה שהתרחש (ובאמת התרחש) היה ללא ספק "מחאה פוליטית לגיטימית". על מה ש"היה יכול להתרחש" אפשר להתווכח; אבל זה הצב נכון לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו עיני ראיתי ובמו אזני שמעתי את פנחס ולרשטיין אומר שהמטרה היא להצטרף לאחים בגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עיניי ואוזניי קלטו את אותו מסר, ולא רק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה החלה לשלוט בעניינים בגלל טעות של המפגינים. בעצם, ההגעה לכפר מימון לא הייתה בעקבות הסכם, אלא מחוסר ברירה. המשטרה הקימה מחסום על הציר אבל אז החל חלק מהמון המפגינים לנוע בניצב לכביש כשהכוחות החוסמים נעים במקביל להם, וכשהתחרחקו כשני קילומטר מהכביש עמד להם היתרון המספרי. הכוחות החוסמים הדלדלו ואז אפשר היה לעקוף אותם גם בחלק הרחוק מהכביש וגם בכביש עצמו שבו לא נשאר מספיק כוח. בשלב זה כאילו הושגה הסכמה, אבל, בעצם, ההסכמה הזאת נבעה מחוסר ברירה כי הכוונה של המשטרה הייתה לא לאפשר למפגינים להגיע לכפר מימון, והם פשוט נכשלו. בנקודה הזאת הם גילו "נדיבות רוח", והסכימו לאפשר את ההגעה לכפר מימון. לפי התכנית המקורית, הוקם מחנה ללינת לילה מחוץ לכפר מימון, שבו עברו המפגינים את הלילה, והמשטרה "מקיפה" את המחנה. למחרת החלו לרוץ שמועות שעומדים לפנות את המחנה, ובגלל איזה שהוא חשש ניתנה הוראה להיכנס לישוב כשהמשטרה מנסה לבלום את הכניסה. שוב הוכח שהמשטרה לא יכולה לקיים חסימה הרמטית, והאנשים החלו להסתנן לישוב, עד ששוב לא הייתה ברירה למשטרה והיא "הרשתה" לכולם להיכנס. אבל כל עניין הכניסה לישוב שאולתר בשטח, ולא היה חלק מהתכנית, היה בעצם טעות שחרצה את גורל המבצע כולו. המפגינים מצאו עצמם סגורים מאחורי גדרות ושערים באזור הישוב כשהמשטרה סוגרת עליהם מעבר לגדרות, ובעצם אי אפשר היה לפרוץ ולהמשיך בתכנית ללא שימוש באלימות, ששני הצדדים לא רצו בה, והעסק הסתיים כפי שהסתיים. הלקח "המבצעי" שלי הוא שבשיטה כזאת אפשר להביא עשרות אלפי אנשים למעבר כיסופים, אם לא עושים טעויות. האם זה יכול לעצור את ההתנתקות ? זו שאלה אחרת. אם בעבר האמנתי ב99 אחוז שלא ניתן, אחרי האירוע הזה האחוז ירד בערך ל 85. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We meet again :-) בכל מקרה לא ניתן לעצור את ההתנתקות. אפשר לעשות אותה מדממת יותר.אפשר לגרום לאירועים אלימים. אבל בסופו של דבר, אם ייכנס המון גדול לגוש קטיף, פשוט יהיה בלאגן. הבלאגן ייגמר אולי עם הרוגים ופצועים, אבל לא יעצור את ההתנתקות, וספק רב עם ידחה אותה. נשמע לך הגיוני? ואולי תסביר לי את התסריט שלך (15%) שבו ההתנתקות כן נעצרת? הרי אם היה צריך היו משתמשים במים, ואם יהיה צריך ישתמשו גם בדברים אחרים. זה שהמשטרה שומרת עד עכשיו על איפוק, למרות שההמון מצליח לעקוף אותה פעם אחר פעם, אומר שהיא תשמור על איפוק לנצח? שאין לה קוים אדומים? האם זו באמת האשליה של ההמון? (שהבנתי שהיית בתוכו), או שזו מטרת ההמון? להביא את המשטרה לחוסר אונים, שבו היא משתמשת בכוח ולנסות לרקוד על הדם? מצפה הפעם לתשובה קצת שונה....... (ותרגיש חופשי להתעלם מכל סימני הקריאה). באמת מנסה להבין מה אתם מנסים להשיג. האם זו רק מלחמה על השלב הבא? או שאתה רואה איזה תסריט נאיבי שאני לא רואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אענה רק על העניין הטכני, כי אני, לפחות עד כה, ראיתי בפעולות האלה פעולות של זעקה ומחאה בלבד. זו עובדה שהצטרפתי להפגנה למרות שהאמנתי שאין בכוחה לשנות את רוע הגזירה. כשמתעורר סיכוי שאפשר כך ממש למנוע את המעשה, שלדעתי שידועה לך, בפרוש ובבוטות אינו דמוקרטי, ושהוא גם לגופו מעשה טפשי בלתי מובן, מתעוררת גם שאלה מוסרית, האם זה מותר, ועל כך עדיין לא נתתי את דעתי. ולעניין הטכני. אם אתה מצליח להחזיק עשרות אלפי איש ליד הציר היחיד לגוש קטיף, ציר כיסופים לאורך זמן, ולא מאפשר לאיש שאינך רוצה ביקרו לעבור, אין שום אפשרות לבצע את ההתנתקות. אי אפשר להבריח מהמקום עשרות אלפי איש בעזרת זרנוקי מים, ושימוש ב''דברים אחרים'' בנסיבות האלה הוא פשע ברור שאולי אתה ועוד כמה בודדים ששים לקראתו, אבל איני מאמין שהמשטרה והצבא ימהרו לשמח אתכם. יש המון דוגמאות שבהם הצליח המון להשיג את מטרתו, כמו הפלת השאח באיראן שהיה מצוייד היטב, אבל אפילו הוא לא העלה על דעתו לעשות טבח בהמון, והיה חייב לברוח. כך גם הפלת המשטר באוקראינה זה לא מכבר. קורים דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא שש לראות את המחזה הזה. ההיפך הוא הנכון. וזה מכמה סיבות, אבל אני אביא רק אחת, שבשבילי היא החשובה ביותר. את אחותי כבר הזכרתי. תאמין לי שאני לא אשמח שהיא תהיה בתוך כל הבלאגן. אם מישהו שש לדם, זה לדעתי חלק (קטן) מהמפגינים (ואולי גם שרון). ב. אם המפגינים יכולים לפרוץ חומה בצורה של שוטרים, למה אתה חושב שהמשטרה לא יכולה לפרוץ חומה בצורה של מפגינים? למשטרת ישראל יש כלים לפיזור הפגנות, היא יודעת איך להשתמש בהם, כי היא השתמשה בהם במשך עשרות שנים על ערבים. וכן, היא יודעת לפזר הפגנות גם בלי כדורי גומי (למקרה שתצטרך). באמת יש לך ספק בזה? ג. את רוב הכוחות הצבא יכול להעביר גם דרך האויר ודרך הים, אותם המפגינים לא היו יכולים לחסום אפילו אם רצו. ותתפלא (או שלא), אבל יש תוכניות מגירה לזה. זה רק ייקח הרבה יותר זמן, כי יותר נוח להעביר את הציוד של הבתים במשאיות. הכלים הגדולים להריסת הבתים כבר בפנים (בכל זאת... זו לא הפעם הראשונה שהורסים בתים בעזה). ד. באוקראינה זה היה סיפור אחר. הצבא לא היה עדיין בשליטתו של הנשיא החדש והיה ברובו לצד המפגינים. בכל אופן שם היו הרבה יותר אנשים, והם הפגינו ברחובות עיר הבירה מול הפרלמנט. שם גם היה קייס ברור כשמש (כי הבחירות אכן זויפו), והעולם כולו עמד מאחוריהם. לגבי מה שקרה באיראן, זה מעניין מאוד למה לא פיזרו את ההמון. השאלה אם אתה באמת מכיר את הפרטים הפוליטיים והאחרים של ההפיכה הזו (כי אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחזק את הטענה שלי. אם מתנגדי ההתנתקות היו מצליחים להביא 100000 אנשים לצעדה, אם 100000 אנשים היו חוסמים כבישים, אם 10000 חיילים ושוטרים היו מסרבים פקודה, אם 1000 סוהרים היו מתפטרים, אם המרי היה באמת עממי ולא של קבוצת מיעוט קטנטנה וקולנית, לא היתה התנתקות. הבעיה העיקרית היא שבציבור הרחב אין למתנגדי ההתנתקות מספיק תמיכה וזה גם מה שהופך את התוכנית ללגיטימית למרות הדרך שבה התקבלה. היום בשביל הכיף ספרתי סרטים כחולים-לבנים וכתומים לאורך כביש 4 ממחלף גהה ועד מחלף גן רווה. (דגלים כתומים נספרו, דגלי ישראל לא) לכתומים יש רוב, אבל לא גדול. בכל מקרה, פחות מ-15 אחוזים מהמכוניות היו עם סרט כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית אתה צודק אך מבחינה עובדתית אתה טועה לחלוטין. נכון, מספר סופי של חיילים לא יכול לחסום תנועה מתמשכת של מפגינים בניצב לכביש. עובדתית, פרשו אותנו לאורך קילומטרים מהכביש בשתי שרשראות אנושיות צפופות. במרכז הכביש הוצב אוטובוס, לפניו סוסים ולפניהם שוטרי מג"ב. מאחורי האוטובוס נערכו מאות רבות של חיילים למקרה שתיפרץ החסימה. תוואי השטח מצפון לכביש היה נוח יותר למעבר ולכן נפרשו שם מאות שוטרי יס"מ. מדרום לכביש לעומת זאת לא בוצעו נסיונות פריצה, למעט מספר רכבים שניסו לפרוץ במהירות דרך השרשרת האנושית ונעצרו בהמשך ע"י המשטרה. שניים מתוכם, אגב, כמעט דרסו חיילים במנוסתם. בקיצור, היו מאות רבות של חיילים (להערכתי יותר מאלף) שפשוט ישבו/ישנו חסרי מעש במשך ההפגנה ויכלו במידת הצורך להאריך את השרשרת האנושית. מכיוון שבמשך רוב ההפגנה עמדתי מאחורי האוטובוס, יכולתי לראות במו עיניי ח"כים מהימין מקיפים את מפקד המחוז הדרומי ומגלגלים עיניים לשמיים כדי שיאפשר להפגנה לעבור. טענתם - יש תינוקות רכים בצעדה שלא יוכלו לעמוד במסע חזרה לנתיבות, כך שהמשך חסימת הכביש יגרום לנפגעים. כששוחררה החסימה ראיתי גם את התינוקות, מותשים ומזיעים בעגלותיהם (אתם נורמלים?). כנראה שאין זו הפעם הראשונה שמנהיגי הימין מגיעים להישגים על טיקט המשוגעים חסרי האחריות שאם יעצרו אותם יהיו נפגעים. בכל מקרה, מבחינת הצבא הפתרון הטוב ביותר היה להמשיך לחסום את התהלוכה בדרך לכפר מימון ולא להיגרר למצור מתמשך על הכפר. מבחינה פיזית לא עשינו הרבה השבוע. מבחינה ערכית, אני חושב שפעולת כוחות הביטחון היתה חשובה לא פחות מפרישת המשמר הלאומי של אלבמה בשערי אוניברסיטת אלבמה בשנת 1963. אם המצעד היה עובר, היינו מקבלים מהדורה מקומית של המצעד על רומא - בדרך לקץ השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל. לכן לשם שינוי, הפעלת הצבא היתה מוצדקת ולא רק הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "נכון, מספר סופי של חיילים לא יכול לחסום תנועה מתמשכת של מפגינים בניצב לכביש". זה החלק העובדתי כמעט היחיד שאותו טענתי (העובדה השניה היא שכוחות הביטחון לא הצליחו גם לחסום באמצעות כיתור בבוקר יום שלישי את כניסת המפגינים לתוך הישוב.) אז איני מבין איך עדויותיך המפורטות לגבי מצב העינים של חברי הכנסת מימין שבהם הבחנת היטב בחשיכה, ואגלי הזעה הגדולים של התינוקות בעגלות, שעברו מאמץ כביר באותו לילה של שכיבה בתוך עגלה במזג אויר נוח ויבש, משנות את העובדות האלה. אשר לחלק הערכי של דבריך, ל "קץ השלטון הדמוקרטי", איני חושב שמפגי הימין הם אלה שיביאו את הקץ. הקץ הזה כבר בא ע"י פעולותיהם של שרון והכנסת הנוכחית כפי שחזרתי והסברתי מספר פעמים. לכן (כפי שגם אמרתי כבר) איני מתכוון להשתתף בבלוף הקרוב שנקרא "ההצבעה בבחירות". אני יודע שב "לא דמורקטיה" שבה אנו מצויים משמעות הבחירות האלה והניצחון בהן אינם שונים מנצחון קבוצת ספורט, שאחריה אוהדיה חוגגים לילה אחד או שניים. לעם אין שום יכולת להשפיע על מהלכי המדינה הזאת, ואת זה קובעים אינטרסים אישיים של חברי הכנסת ודעותיו של מיעוט קטן אלטיסטי מתנשא שמחזיק כאן מזה זמן רב את מוקדי הכח של המשפט והתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ? שברנו את הכלים ? הלך הרוח שאתה מבטא הוא קרקע פוריה לרצח הפוליטי הבא. אכזבה קשה כ"כ - מה כבר נשאר לעשות ? ושוב כמובן ישנה האפשרות שאתה טועה ובעצם רוב העם רוצה את המהלך. אבל זה לא יכול להיות. לא לא, זה לא יכול להיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך רצח פוליטי יכול לתקן את המצב שאותו תיארתי, ואיך אפשר היה להבין את דבריי כקריאה לרצח. דבריך אלה הם ההסתה המקובלת מבית מדרשו של השמאל שרק משלימה את התמונה שתיארתי. השלמה נוספת של התמונה היא דבריו של מפקד מרחב הנגב על רקע אירועי כפר מימון: "תן להם מכות באלות בפלג גוף תחתון. חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שדבריך הם קריאה לרצח, ולא טענתי שרצח פוליטי יתקן את המצב שתיארת. אין לתיקון שום קשר לענין. אני שמח שאתה מוצא בדברים שאני לא כותב ביחד עם דברים שלא אני אמרתי אלא איזה שוטר, אישוש ל(אי)תפיסת המציאות שלך. זה רק משלים את התמונה שלי של צורת המחשבה של חלק מסויים מהימין בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשר לחלק הערכי של דבריך, ל "קץ השלטון הדמוקרטי", איני חושב שמפגי הימין הם אלה שיביאו את הקץ. הקץ הזה כבר בא ע"י פעולותיהם של שרון והכנסת הנוכחית כפי שחזרתי והסברתי מספר פעמים." אל תתיאש כל כך מהר מהדמוקרטיה. קרא תגובה 318895 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום הדברים כפי שבא בתגובה שאליה הפנית אותי לא חידש לי דבר, ולא שינה שום דבר במחשבותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית בתגובה 318895 היא שיש פנים לכאן ולכאן. אתה לא צריך לכעוס על הצבא או המשטרה. אי אפשר לצפות מהם שלא לציית לחוק היבש. טיעוני שוללי ההתנתקות הם בעיקר בתחום התוכן או המהות של המשטר הדמוקרטי. אלה טיעונים בעלי משקל רב, הבעיה היא שהם מופשטים וסוביקטיביים. יש חשש שאדם המסתמך על טיעונים אלה מושפע מהשקפת עולמו... קצין משטרה או צבא הצריך לממש את מדיניות הממשלה, אינו יכול להפוך את עצמו למיקרו בג"ץ. נגיע לתוהו ובוהו מוחלט. אני מצביע ליכוד. אני מרגיש אהדה גדולה מאוד למתנחלים. נדמה לי לפעמים כאילו מסע ההסתה המתנהל נגדם מכוון אלי אישית. תוכנית ההתנתקות, והאופן הציני והמנוכר שבו היא מתממשת, גורמת עוול נורא למתנחלים. האם אני תומך בה? אינני יודע - בלבי אני מתנגד. האם התוכנית טובה למדינה? אין לי ידע וכישורים להחליט. אני רוצה לומר לך כמה מילים על שרון. אני מבין שאתה מאוד כועס עליו. שרון הוא פטריוט. הוא אינו שונא התנחלויות או מתנחלים - הקריירה שלו מעידה על כך. שרון רואה עצמו מנהיג צבאי של מדינה במלחמה. מלחמה על עצם קיומה. הוא מנהל את המלחמה בקור רוח, בציניות ובאכזריות אם צריך. הוא אומר ועושה בדיוק מה שהוא מאמין שיועיל למאמץ המלחמתי. נניח לרגע ששרון מעוניין בבלימת מפת הדרכים ויוזמות כמו התוכנית הסעודית. נניח שהוא מאמין שהפלשתינאים לא יפרקו לעולם את אירגוני הטרור, ולאחר ההתנתקות ימשך הטרור (מי מאמין אחרת?). נניח שהושגו הבנות בוושינגטון, בתמורה להתנתקות, שעד שהפלשתינאים יעשו - מה שברור שהם לא יעשו - ארה"ב תספק לישראל מטריה מדינית ולא תדרוש ממנה שום דבר נוסף. מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ? שהטרור טוב ליהודים? שמטרתו להתחמק מביצוע מפת הדרכים, שהיא דיגלו של הנשיא בוש, בסיועו של הנשיא בוש עצמו? איך הוא יכול לאמר את האמת הזאת לציבור? מהלך ההתנתקות הוא מהלך טקטי. הקרבת גוש קטיף היא גמביט על לוח השחמט. נכון שבמהותו המהלך הוא לא דמוקרטי. אבל מלחמה היא לא דמוקרטית. דב, מדוע לדעתך התעקב מבצע "חומת מגן" כל כך? מדוע כל כך הרבה אנשים היו צריכים למות לפני שצה"ל החל במהלך התקפי שרק הוא יכול להביא ניצחון? אולי משום ששרון האמין שערפאת יהיה בן-שיח לשלום? שילחם בטרור? שרון המתין עד שהפרי יהיה בשל. עד שמפלגת העבודה, התקשורת והנשיא בוש יוכלו "לבלוע" (לפחות במידת מה) מהלך כזה של ישראל. עד שיהיו מספיק גופות שיאפשרו גיבוי פוליטי-פנימי ומדיני-חיצוני למבצע. שרון שיחק את משחק הילד הטוב בסידרה של הבלגות, ואיפשר לערבים להראות את הפרצוף האמיתי שלהם. שרון המתין עד שיצטבר מספיק דם לתידלוק הטנקים של "חומת מגן". נניח שהאנשים שמתו לפני שישראל החלה לפעול באפקטיביות למיגור הטרור, היו יודעים שהם צריכים למות מפני ששרון זקוק לדמם לצורך תידלוק טנקים... אולי היו מרגישים שנגרם להם עוול? שזה לא דמוקרטי? לא הוגן? שהמדינה חייבת להגן על אזרחיה ולא להקריב את חייהם לצורך שיפור מעמדה המדיני? אולי היו מארגנים צעדה? מחלקים סרטים כתומים? עכשיו תושבי גוש קטיף יצטרכו לשלם את מחיר המהלך. שרון הוא בעל הידע הרלוונטי הרב ביותר לקבל החלטה כזאת, ואני בטוח שמניעיו טהורים. אני מקווה שהמהלך יפיק את התוצאות ששרון מצפה להן, יהיו אשר יהיו. אם הוא טועה (גם אמן שחמט יכול לטעות) כולנו נשלם את המחיר. זה טבעה של מנהיגות וזה טבעה של מלחמה. דב, אני מציע לך לסלוח, להתפייס. שרון הוא פטריוט. כוונתו להגן על סביבת הקיום של כולנו. ובבחירות הבאות אל תשחק ברוגז. תשאיר את הקטע הפלצני-ילדותי הזה לשמאלנים. גוש קטיף אבד. יום לאחר ההתנתקות תמשך המלחמה על כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב תחילה לדבריך, שלדעתי אינם קשורים ישירות לעניין, ולחזור לעניין רק בסוף תגובתי. לכן, אם יימאס לך לקרוא, ברגע שיימאס לפחות לך לסוף הדברים. לשרון יש כמה תכונות שהופכות אותו לאיש ביצוע טוב, שמעולם לא חלקתי עליהן. לכן, הוא יכול להיות איש צבא טוב, או אפילו שר שעיקר תפקידו קידום ענייני משרדו. אבל מעולם, עוד מלפני שהציע ליוסי שריד להצטרף למפלגתו בתחילת דרכו הפוליטית, לא ראיתי בו מנהיג פוליטי ראוי שיכול להתוות דרך. דעתי זו לא עוצבה בגלל תכנית ההתנתקות שלו או אפילו בשנים האחרונות שבהן כיהן כראש ממשלה אלא הרבה לפני כן, ואני יכול להפנות אותך לדברים שכתבתי באייל הקורא מזמן מזמן עליו. אבל זה נכון שבתכנית ההתנתקות שלו הוא הביא את הריקנות הפוליטית שבו למין שיא בצורה שלא יכולתי להעלות על דעתי לפני כן, ולכן באמת גרם לי ההדבר כעס רב. (אגב, כעסי היום על דמויות אחרות בליכוד כמו נתניהו לימור לבנת דני נווה וצחי הנגבי שחסרות רבות מהתכונות הטובות של שרון, רב הרבה יותר.) אני חושב, לצערי, שדעותיך אינן מבוססות על הסקת מסקנות ממה שרואות עיניך, אלא מאיזו אקסיומה בלתי מוסברת שאומרת: שרון הוא טוב ויודע מה שהוא עושה. את האקסיומה הזאת אינך מוכן לשלול, ואז אתה מפרש את כל מה שרואות עיניך לאורה, גם אם לכאורה המציאות מצביעה באופן ברור על אי נכונותה. אני מניח, שכאוהד שרון, כמו רבים מחבריך, הנחת, כשיצא עם תכנית ההתנתקות שאין הוא מתכוון באמת לממשה, אבל כשראית שהוא נחוש, שינית את ההנחה הזאת אבל המשכת לאחוז באקסיומה (אולי אני טועה. תקן אותי, אבל עשה זאת בכנות, אם זה לא נכון.) איני רוצה כרגע להתייחס לכל מה שאמרת, אבל רק לדוגמה, אתייחס עניין למבצע חומת מגן, או בעצם אחזור על דברים שכבר כתבתי כאן מספר פעמים. אני חושב שהיציאה למבצע חומת מגן באה ברגע של שיא בטרור שבו שום מנהיג יהודי לא היה יכול לנהוג אחרת. אני מאמין בכך שגם אם באותה שעה היו יוסי שריד או ביילין המובילים, הם היו מורים על פעולה דומה. זה כמו שבן אדם נופל, ובאופן כמעט בלתי רצוני שולח את ידיו קדימה כדי לבלום את המכה. איני רואה במהלכיו של שרון בעניין זה שום דבר מיוחד, וברור לי שהיה צריך לנקוט בדרך זאת עוד בתחילה, בתקופת ברק, ואז היינו חוסכים המון קורבנות ומגיעים בסופו של דבר גם לאותה תוצאה מדינית. אבל עכשיו, כמובטח, אתייחס לעניין עצמו. העניין הזה לא קשור דווקא לשרון שהביא אותו לשיא, אלא לתהליך מתמשך שהתחיל ברגע שרבין היה מוכן לוותר על הגולן (אבל אז הוא לפחות הציע ביוזמתו משאל עם למקרה שיעבור למעשה עצמו), והמשיך גם בחלק מפעולות נתניהו, למשל בעניין הגולן גם כן. תאר לעצמך שיש מלך נפלא. הוא לא מרשה לגברים בארצו להכות את נשיהם וגם דואג שלנשים תהיינה זכויות שוות לאלו של הגברים במציאת עבודה וכדומה, וגם שומר על זכויות המיעוטים בארצו, ומפתח אותה ואת התשתית בה לטובת כל תושביה. ולא זו בלבד, אלא שהוא גם ממש חכם, ויודע לכרות בריתות עם מדינות אחרות בצורה מוצלחת, כך שגם יחסי החוץ של ארצו מנוהלים בצורה טובה, ובצבא וכוחות הביטחון הוא משקיע בדיוק כך שיוכלו לשמור על הארץ מפני האויבים וגם לא יותר מדי כדי שהדבר לא יהיה על חשבון דברים חשובים אחרים. כל זה טוב ויפה ובכל זאת מדובר במונרכיה. כי אדם אחד מחליט ומבצע ולתושבים אין בכלל מה לומר. אני רוצה דמוקרטיה. והמשמעות העיקרית של רצוני זה היא שכאשר אני שם את הפתק בקלפי אני משפיע גם על מהלכים מדיניים ועל גורל ארצי לא רק בעניינים שקשורים ישירות בטובתי האישית, אלא באופן כללי בהתאם להשקפת עולמי. כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, את הדבר החשוב הזה אבדנו, ובגלל זה לא אלך להצביע בבחירות הבאות. זה לא שווה את שמחת חגיגות הניצחון שאחרי הבחירות יום או יומיים. לבחירות צריכה להיות, במדינה דמוקרטית, משמעות, הרבה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח ליכודניקים מאד מעניין. הדמוקרטיה היא קצת יותר מהצבעה בקלפי. בדמוקרטיה אתה בוחר בהנהגה לפרק זמן קצוב עם מרווח תמרון לביצוע מדיניות. הדמוקרטיות הגדולה של מתנגדי ההתנתקות- ובמיוחד המתנחלים -מאד מרשימה. בדמוקרטיה אתה מפקיד בידי שולחיך לנהל מדינה באופן מסודר וחוקי. עד כמה היה האופן החוקי הזה אתה יכול לקרוא בדו''ח של טליה שפירא -נדמה לי. מי שמצפצף על החוק באופן מופגן שלא יבוא בשם הדמוקרטיה. בשביל המתנחלים החוק קיים רק כשהוא משרת את מטרותיהם. שים לב רק לענין של המאחזים הבלתי חוקיים (לדעתי כל מפעל ההתנחלות הוא בלתי חוקי). חלק מהם יושבים בכלל על קרקע פרטית. משרדי הממשלה סוללים כבישים, ומשקיעים השקעות אחרות במאחזים בלתי חוקיים. נראה אותך בונה חדר על הגג של בית שכנך ומקבל לשם כך משכנתא מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טליה שפירא הציגה את השקפותיה הפוליטיות, שהיו ידועות זה מכבר, שהוזמנו ע''י שרון לקדום מטרותיו הפסולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טליה שפירא"? אתה לא מתכוון ל"טליה ששון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טליה שפירא היא שחקנית נפלאה שנפטרה, שהייתה גורמת לי להתגלגל מצחוק. אני ממש חש מבוכה שנגררתי לטעות המערבבת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אינני זוכרת את השם טליה שפירא. במה היא שיחקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על טליה שפירא. לצערי לא מצאתי תמונה מוצלחת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור עצוב עצוב. המחלה הארורה הזאת, ובגיל כה צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בעיקר חיקתה ''פולניות'' אופיניות. היא הייתה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון - "אקסיומה בלתי מוסברת שאומרת: שרון הוא טוב ויודע מה שהוא עושה." לא בדיוק. אני חושב על שרון כך: א. יש בידיו הנתונים המדיניים הרלבנטיים. (אני מניח היית רוצה מאוד לראות פרוטוקולים של השיחות בין שרון/וייסגלס ובוש/קונדוליסה. וזאת רק דוגמא) ב. יש לו הכישורים הפוליטיים והנסיון הרלוונטיים. אני משאיר ברצון את תואר "המדינאי הדגול" לשמעון פרס. ג. אני מאמין בטוהר כוונותיו. לא מדובר כאן בשמעון פרס עם שגעון הגדלות שלו להיות בן גוריון השני. בן גוריון הקים את המדינה ושמעון פרס יבסס את קיומה ע"י השכנת שלום. (ובאותה הזדמנות יביא באמצעות החזון שלו עושר ואושר למזרח התיכון כולו... ויזכה בתהילת עולם.) שרון הוא פטריוט וראליסט המחוייב לפעול פרגמטית לטובת המדינה היהודית ציונות. ד. אני לא בטוח שהוא צודק. השוויתי אותו לאומן שחמט. הוא יכול לבצע מהלך שגוי. אבל, יהיה זה חוסר אחריות מוחלט אם חובבן כמוני, שאפילו אינו רואה את כל לוח המשחק, יתפרץ וישבש את מהלכיו, כאשר כל מה שיש לי הן תחושות בטן ואהדה למתנחלים. "אני מניח, שכאוהד שרון, כמו רבים מחבריך, הנחת, כשיצא עם תכנית ההתנתקות שאין הוא מתכוון באמת לממשה, אבל כשראית שהוא נחוש, שינית את ההנחה הזאת" תראה, דב, אני מודה בגלוי שאני חסיד שוטה. הודיתי שאין לי ידע או כישורים לדיון ענייני בתועלת המדינית של ההתנתקות. האם האמנתי לשרון ישר מההתחלה? אני לא ממש זוכר, אבל כנראה שכן... אני תמיד מאמין למנהיג הליכוד :-) שרון לא מקבל אצלי יחס מיוחד. האמנתי לנתניהו, ואם יחזור לשילטון אאמין לו שוב. "...היציאה למבצע חומת מגן באה ברגע של שיא בטרור שבו שום מנהיג יהודי לא היה יכול לנהוג אחרת. ... אם באותה שעה היו יוסי שריד או ביילין המובילים, הם היו מורים על פעולה דומה." דב, אתה חי בסרט, כפי שאומרים. את הפרומו למה שהיה קורה אם שרון לא היה מגיע לשלטון, ראינו בסוף כהונתו של ברק, בזמן שיחות טאבה. בשיחות אלה הגישה המשלחת הישראלית הצעות שמשמעותן קבלה עקרונית של זכות השיבה. המו"מ לקביעת לוח הזמנים לחיסולה של ישראל באמצעות מימוש זכות השיבה נדחה למועד מאוחר יותר. זה בדיוק מה שהיה קורה לאחר הבחירות אם ברק היה מנצח. אתה שוכח את האוירה התבוסתנית שהייתה אז. אתה שוכח איך התקשורת פמפמה ללא הרף "אי אפשר לנצח טרור", "רק פתרון מדיני", איך נפנפו עלינו בשוט "התבערה האיזורית" אם צה"ל יעז לפעול. אתה שוכח שלאחר גל מדהים של מעשי טרור, כאשר הממשלה בקשה לקבל החלטה עקרונית שהרשות הפלשתינאית "תומכת טרור" מפלגת העבודה איימה בפרוק ממשלת האחדות... דב, שמאלה לשרון נמצא הים התיכון. זה המצב. ____________ נתניהו ושות' - יש שתי אפשרויות: א. נתניהו מעריך שההתנתקות טובה למדינה, או לפחות בלתי נמנעת לאחר ששרון גייס את בוש לתמוך בה - בהנחה זו, לא נותר לנתניהו ולשאר "בכירי הליכוד" אלא למצב את עצמם פוליטית. מדובר ביחסי ציבור, בידול משרון וכדומה. אתה יכול להיות מאוכזב מהציניות של החיים הציבוריים, זה הכל. (לנתניהו עשו הרבה יותר צרות.) ב. נתניהו מתנגד באמת להתנתקות - ידוע שאין לנתניהו מספיק כח פוליטי לעצור את ההתנתקות בין אם הוא תומך או מתנגד. הוא ניסה לארגן "פוטש" בזמן ההצבעה על חוק "פיצוי פינוי", ואתה יודע איך זה נגמר. ביו כך ובין כך נתניהו אינו יכול בשום אופן להתיצב כמנהיג מאבק שבמהותו הוא מרי אזרחי. מאבקים מסוג זה מתנהלים בדרך כלל מתוך ניכור מוחלט _נגד_ השלטון. לפעמים שלטון כיבוש זר. לפעמים במטרה לשנות את מהות שיטת המימשל. אתה מצפה מאדם המיעד עצמו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה הבאה, שיקרא לחיילי צה"ל לסרב פקודה? אתה מאוכזב שהוא אינו מורד במדינה? אם נתניהו היה מתפטר ומתיצב בראש המאבק, כמה זמן היה חולף עד שהתקשורת היתה מארגנת לו חקירת משטרה בחשד של המרדה? ברור שהיו מאשימים אותו אישית בכל מקרה של אלימות או "הסתה" מטעמם של בן גביר, מרזל ושאר הסלבריטאים. התקשורת היתה מתמקדת ב"אישיותו" של נתניהו, מעלה מחדש את רצח רבין ומחסלת אותו פוליטית. נתניהו חייב לשמור על אחדות הליכוד ועל מעמדו כמנהיג הליכוד והמדינה אחרי שרון. שילטון הליכוד הוא חיוני בשעה זו לעצם קיום המדינה. הליכוד קודם לגוש קטיף. נתניהו נוהג בקור רוח בדיוק כמו שרון. כך חייב לעשות כל מי שראוי למנהיגות. ___________________ הוד מעלתה הדמוקרטיה - אתה צודק. מהותית מה שקורה עכשיו לא דמוקרטי. כל מה שאני יכול לאמר להגנת שרון הוא שהוא כנראה רואה בהנתקות מהלך טקטי בזמן מלחמה, ולא שינוי אידאולוגי. אם היה הולך למשאל עם, יתכן שזאת הייתה מחווה דמוקרטית, אבל מבחינתו היה סיכון שההתנתקות היתה נמנעת. נדמה לי ששמעתי את שרון מספר את הסיפור הבא מתוך זכרונו ממלחמת השיחרור. יתכן שהוא עשוי לשפוך אור על צורת החשיבה שלו. יחידת חי"ר ישראלת הגנה על גבעה מסויימת. הם היו נתונים להתקפה של משוריינים מצריים. לרשות היחידה היה תותח נ"ט 20 מ"מ קצר טווח. כאשר המשוריינים הלכו והתקרבו למשלט, החלו החיילים להפעיל לחץ על חוליית הנ"ט לפעול. לבסוף איבדה חוליית הנ"ט את עשתונותיה, ופתחה באש למרות שהמשוריינים היו מחוץ לטווח האפקטיבי. למשורינים לא נגרם נזק ממשי, מיקומה של חוליית הנ"ט התגלה, והתוצעות היו הרות אסון. (אני מבקש סליחה אם הסיפור אינו מדוייק - אני מספר אותו מתוך זכרוני בלבד.) מוסר ההשכל של שרון הוא לפעול בקור רוח ולא להגרר אחרי קולות "האינדיינים". בסופו של חשבון הדבר יהיה לטובת האינדיינים. זה לא דמוקרטי אבל חיוני. יכול להיות שההתנהלות הציבורית אצלנו יכולה לשמש לצורך תירגול הקורס "מבוא לדמוקרטיה מעשית"... ואם במעשיות עסקינן, מה תכלית ההמנעות שלך מהצבעה? לחזק את השמאל? הרי חלק ניכר מהבעייתיות שבהתנתקות נובעת משליטת השמאל בתקשורת ובממסד המשפטי. אם אתה נמנע מהצבעה מחצית הקול שלך עובר לשמעון פרס - יוסי ביילין - חיים יבין - אהרון ברק. על זה אומרים האמריקאים "מרוב כעסו ינשוך את אפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בשרון חכם מאתנו אלא בעל ידע יותר מאתנו. מבחינתי זה לא משנה הרבה את הניתוח שלי לגבי תפיסתך, ואני חושב אותה למסוכנת ביותר. אם להרוס את גוש קטיף זה ''טקטי'' אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה ''טקטי''. קשה לי להבין את אופן החשיבה הזה, ואיני מבין כלל את מהות ה''טקטיות'' הזאת. ואני בכל זאת חושב שהמרכיב העיקרי של הדמוקרטיה כפי שהסברתיו בתגובתי הקודמת עולה בחשיבותו על דברים רבים, במיוחד על כל מיני דברים מסתוריים שאיש לא מצליח להסביר לי את טיבם. בשום פנים איני מוכן להלל את בגדי המלך. כשעיני רואות שאין בגד אני מסיק מכך שאין בגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצעתי תאוריה להסברת המוטיבציה של שרון לתוכנית ההתנתקות - לעצור את מפת הדרכים והתוכנית הסעודית באמצעות מטרייה מדינית אמריקאית. מה התאוריה שלך? הרי צריכה להיות סיבה אמיתית מעבר להסבר ששרון טיפש או מפחד מהפרקליטות או שהבין בערוב ימיו שהכיבוש לא מוסרי. ב. "אם להרוס את גוש קטיף זה "טקטי" אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה "טקטי"." - סלח לי, זה גילוי קיצוני של חוסר יושר אינטלקטואלי. אני פשוט לא מאמין לך שאתה לא מבין. אתה לא מסכים ולא רוצה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות: א) לדעתי, ראש הממשלה הוא פשוט אדם גס רוח החושב שהוא יפתור את בעיות העולם עם תכנית מבריקה. הוא מזיז כמה אנשים לפה דוחף כמה לשם, והופ ... אין צורך בדיון, אין צורך במתינות, הרי הוא ראש הממשלה גדול הגאונים בכל העולם, נבחר על ידי ציבור עצום ואחראי על הכל. היה פעם נער כזה שניהל הימורים של בנק אנגלי בסינגפור וגרם לפשיטת רגל של הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון למאיר עוזיאל מעיתון הצופה, יוסי שריד לא מוצא שום סיבה עיניינית לגירוש מצידו של שרון ולא פוסל סיבות אישיות (העמדה לדין) למרות שאלו מוזכרות ע''י המראיין. פחד מהמערכת יכול לגרום לאנשים להאמין בכנות בשטות מוחלטת, מעיין מפלט של האגו מדרך של אין מוצא. אחת הדוגמאות הטובות ביותר לזה היא מרקוס קלינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר. אלה סתם מלים. איך תכנית ההתנתקות עוצרת את מפת הדרכים ? מי אמר דבר כזה ? יש כאן פשוט דילוג על שלב המלחמה בטרור, והתנדבות לבצע שלב במפת הדרכים ללא קבלת כל תמורה. אני בודאי יכול לחשוב על סיבות שגרמו לשרון לפנות לכוון הזה, אבל הסיבות שאני חושב עליהן אינן ענייניות ואינן מכבדות אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאיון לארי שביט ,בכתבת- שער במוסף "הארץ"(8.10.2004 , אשר ה"סקופ" שלו התפרסם בעיתון ב- 6 לחודש) התבטא יועצו הבכיר ביותר של ראש הממשלה,דב וייסגלס כי "כאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלסטינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלסטינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלסטינים". הוא גם לא הכחיש שההישג המרכזי של התוכנית הוא הקפאת התהליך המדיני "באופן לגיטימי". "זה בדיוק מה שקרה", אמר, "התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלסטינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי יישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים - כל זה הוקפא כעת. אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו". למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב ויסגלס יכול לקשור כתרים לתוכניות כרצונו, אבל אין שום ממש בדבריו. אחרי ההתנתקות תפרוץ אינתיפאדה ויחזור הלחץ מאמריקה ומדינות העולם, אחרי שנחתכה עוד פרוסה מהנקניק. אני זוכר את הראיון (המזיק כשלעצמו, שכן יש בו הצהרה מיותרת: אנחנו שקרנים) הזה, אבל בו דב ויסגלס לא מצליח להסביר ולשכנע אותי כלל איך תביא תכנית ההתנתקות להקפאה לאחר שאקט ההתנתקות יושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייסגלס _בונה_ על כך שיהיה טרור. אם לא יהיה טרור אז התוכנית לעצירת מפת הדרכים נכשלה. אגב, יש לך תוכנית חלופית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "תוכנית" או "אופק מדיני" היא רעה חולה שמעוורת את עינינו, ויכול להיות שגם את עיני שרון עוורה, והייתה אחת הסיבות העיקריות לתכנית ההרס שלו. כתבתי על כך פעם מאמר באייל: "אופק מדיני" אז ועכשיו. אשר לתכנית שלי, אחרי מלחמת השחרור לא הייתה לי "תכנית", כלומר לא חשבתי להחזיר את נהריה עכו ופרוזדור ירושלים לערבים תמורת שלום. ואכן לא היה שלום וגם האזורים האלה נשארו בידיי. אין סיבה לשנות טקטיקות שהוכיחו עצמן כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל מתעלמים מעובדות לא נוחות. ערביי 48 קיבלו אזרחות ישראלית איכות חיים טובה יותר, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'. ערביי 67 קיבלו אתה יודע מה. באמת הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה, למה לא יישמת אותה ב-67 ? יישמת טקטיקה חדשה שנקראת "נמרר להם את החיים עד שהם ילכו מכאן לבד". הסיבה הייתה הבעיה הדמוגרפית. הנה לך סיבה לשנות טקטיקה שהוכיחה את עצמה כ"כ טוב. חבל רק שהחלפת טקטיקה מוצלחת עם טקטיקה כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה קצת. היתה יכולה להוכיח את עצמה יותר. היא היתה פחות מופרכת מזו של 67. אבל היא הקימה לנו חבית אבק שריפה. לא בגלל מתן אזרחות ישראלית, איכות חיים, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'. היא פשוט לא הלכה כל הדרך לשילובם הערבים במדינת ישראל. כשלמדתי באוניברסיטה סיפר אחד המרצים שעם שוך הקרבות מצאה את עצמה מדינת ישראל עם כמב עשרות אלפי ערבים (לפני ההסכם עם עבדללה וצירוף כפרי המשולש). התנהל ויכוח בממסד הישראלי מה עושים עם הערבים. אחד המזרחנים טען שצריך לגרש את כולם. מזרחן אחר טען שצריך לשלב אותם באופן מחלט במדינה. בסוף התקבלה פשרה מפא"יניקית של הממשל הצבאי, הגבלת עבודתם במשרדי ממשלה וכד'. ברור לך מה אני חושב שהיה צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכל מה שנעשה אז היה בסדר. קבלת התושבים הערביים כאזרחים שווי זכויות (שגם משוחררים מהחובה לשרת בצבא) הייתה, לדעתי טעות, ולא כך היינו צריכים לכלכל את ענינינו. מצב שבו בביתו של חבר כנסת (דהמשה) תלוייה על הקיר תמונה של אחמד יאסין, והוא עוד מספר לנו זאת בגאווה, הוא מצב אבסורדי שאסור היה להגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... מאיפה העתקת את המשפט "למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 319787 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריה מדינית אמריקאית לו הייתה, היינו מבחינים בה כבר. אל תאמין בפלאות מושיעות מרומזות. הצהרתו של בוש שיש להתחשב בשינויים דמוגרפיים היא ניטרלית וסתמית וגם האויב יכול להשתמש בה כדי להחזיר , למשל, לידיו חלקים מירושלים. אם תשים לב, כששרון מתאר את ההצהרה הזאת הוא תמיד מדבר על "הגושים הגדולים". אבל צמד המלים האלה לא נאמר בהצהרה ובוש וקונדוליסה נזהרים מלהוציאה מדל שפתיהם כמפני אש. אל תאמין שיש איזה שהוא הסכם נסתר מעבר לכך. לא צריך להיות תמים עד כדי כך. כבר ראינו את את כל מסך השקרים המרומזים בדבר הקלפים החזקים שיש לנו בקשר לרון ארד, שדלפו מלשכתו של שרון כשהוביל את עסקת חילופי הקלפים "החלשים" בסוחר הסמים ההוא. גם כאן אוכל להפנותך לדברים שכתבתי בעת שנשפכו עלינו השקרים האלה, שפקפקו מאד בנכונותם, והיום כולנו מצפים ל"שלב 2" שלעולם לא יגיע כפי שצפיתי כבר אז. אם תשאל אותי מדוע פנה שרון שמאלה, דעתי היא שנמאס לו להיות המוקד לשנאה ולחקירות של אלה שנחשבים אצלנו לאינטלקטואלים ולמתקדמים, והוא החליט להראות להם שהוא "בסדר". בהקשר זה מעניינת מאד ה"יציאה" של אמנון אברמוביץ לפיה על השמאל לשמור על שרון כמו פיתם של אתרוג עד ההתנתקות. אצל אברמוביץ זו יציאת המרצע השניה מהשק (הראשונה הייתה גילוי אבישי רביב). כנראה שהוא נכשל בגלל שקשה לו להתאפק, אבל אמירתו זו מלמדת אותנו את מה שבעיני הוא ברור מאליו. כדאי לזכור בהקשר זה את ההדלפה מהפרקליטות בדבר תיקי החקירה, שאירעה כשעדין לא ידעו שהוא פנה שמאלה, שהמניע לה היה : "הבן שלי מתגייס לצבא, ואיני יכולה לסבול שדרכו של שרון תשלוט בגורלו.". כל הזמן טענו נגדו את הקשקוש חסר המשמעות שאין לו "תכנית", והוא החליט להראות להם שעוד איך יש לו "תכנית". הוא התייעץ עם ויסגלס ועם עומרי, וזה מה שיצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדות של וייסגלס כיצד אתה מתייחס אליה? תגובה 319354 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני נכנס לקישור, אך נדמה לי שעניתי כמה תגובות למעלה, ואני פורש בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם עומד על דעתי שפעולותיו של שרון בקשר למבצע חומת מגן היו כמעט בלתי ניתנות לשליטה, והיו נעשות ע"י כל מנהיג יהודי. מה שקרה בועידת טאבה אינו מוכיח את ההפך, כי אז הייתה רק ההתחלה של הטבח, ופעולות של מחבלים מתאבדים עדיין לא היו בכלל, וההשתוללות הזאת התגברה מאד גם אחרי הועידה הזאת וגם במיוחד זמן רב בתוך הקדנציה של שרון. אני יכול להפנות אותך לדברים שכתבתי כשהאינתיפאדה הזאת החלה וכולם חשבו שהערבים רק רוצים להשיג איזה נתח וזה ייגמר, שהדבר יימשך זמן רב, ונגיע גם לפעולות של מתאבדים, ולבסוף לא תהיה ברירה ויהיה צריך לשוב ולכבוש את כל ערי יש"ע. התהליך הזה הבשיל ערב מבצע חומת מגן, והיום אני אומר לך שהדבר יחזור על עצמו כולל מה שעדיין לא קרה: כיבוש ערי עזה. זה לא בגלל שנרצה. פשוט אי אפשר יהיה לעצור את נפילת אבני הדומינו ששרון מתחיל בימים אלה את פעולת נפילתם. וגם לא משנה מי יהיה אז השליט המפלגות הקרויות ימניות או המפלגות השמאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר תסריט אופטימי. באותה מידה ייתכן ומדינת ישראל תתן עוד נתחים לאויב הרעב עד שלא יהיה על מה להגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם הערכתך שהשמאל, אם היה בשלטון, היה פותח במבצע חומת מגן נכונה או לא, מה לפי דעתך הסיבה שהביאה את _שרון_ לדחות את תחילת המתקפה זמן רב כל כך? ואם דעתך כדעתי, האם אין קורבנם של המתים והפצועים גדול מהקורבן הנדרש מתושבי גוש קטיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיו הבחירות בהן הביס שרון את ברק, כתבתי באייל הקורא (אם תרצה אמצא את הקישור לתגובתי) שבה טענתי שאין כל הבדל בין השניים ושהם יעשו בדיוק אותו דבר, ושאני בוחר בשרון רק משום שבחירה בברק היא כהודאה בכך שאוסלו הייתה בסדר. הרבה פעמים הבאתי את תיאורית אבני הדומינו הנופלות. מאז אוסלו אין שום יוזמות של ממש מצד שום מנהיג, ואבני הדומינו ממשיכות להתגלגל כטבען. חומת מגן הייתה צריכה לפרוץ בתורה וחכתה לשגיאה של הפלשתינים שצמאונם לדם יהודים יביא אותם להגזמה. שרון החל את דרכו בכל מיני ''הבלגות'' למיניהן, בדיוק כפי שהיה נוהג ברק לו נבחר. אבל כשממש לא הייתה שום ברירה אחרת, הוא פעל מבלי שתכנן לעשות כך תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא הייתה ברירה? שרון היה יכול לאפשר לשמעון פרס להכנס למשא ומתן עם ערפאת. אין ספק שהיו עולות ממשא ומתן כזה הצעות יצירתיות... אני מבקש להזכיר לך שנשיא המדינה הנערץ על כולנו, איש הליכוד, הציע את ההודנא וחידוש "התהליך המדיני". אם שרון היה בוחר בדרך של כניעה, היה לו גיבוי של קואליציה גדולה יותר ממה שיש לו היום. ששרון בחר כאסטרטגיה את המדיניות של רכישת אמונו של בוש ע"י הסכמה לכל מה שהאמריקאים דרשו, יחד עם ארוזיה זהירה והדרגתית של ערפאת. אני חושב שזאת תוכנית. כעת, עם מותו של ערפאת, חלק מההשגים ירדו לטמיון, וצריך להתחיל את התהליך מחדש עם אבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס הצביע בממשלה בעד מבצע חומת מגן, ושרי העבודה, דליה איציק ופואד הצביעו כמוהו. אחר כך כשהמבצע הסתיים הוא הכחיש לתדהמת שני חבריו אלה שהצביע בעד המבצע. באותה העת ה''תכנית'' של שריד הייתה לקרוא לאמריקאים לבוא ולהפריד בינינו ובין הפלשתינים. . . ברור שלו היה יושב בממשלה היה מצרף את קולו בדיוק כמו פרס. אי אפשר היה אז לעשות משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא רצה להיות בטוח שיש לו צבא. הוא שלח יחידות צבא למבצעים מוגבלים במחנות הפליטים כדי לבדוק שהוא לא הולך להכנס לבוץ. כשגילה שיש לו צבא שאפשר לסמוך עליו הוא יצא לקרב. עדיין הוא לא היה בטוח שהצבא יעמוד בקרב בעזה ולכן שם התמהמה הרבה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שהיה עם הכוח שהיה אמור להכנס לעזה בחומת מגן אני אומר לך שההתקפה היתה מוכנה. הטנקים כבר היו מסודרים בטור עם מנועים פועלים. ועשר דקות לפני התזוזה הגנרלים קיבלו שכל וביטלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קבלו שכל. במבט לאחור אנו יודעים שצה''ל יכול להכנס לרצועה באבידות קטנות מאוד. פחות אבדות שחטפנו מאז בפיגועים שיצאו מרצועת עזה. בוודאי ובוודאי פחות ממה שעוד נקבל מרצועת עזה. ובבודאי פחות ממה שיעלה לנו לכבוש את עזה אחרי תכנית הגירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו נכנסים לעזה ג'נין היתה מחוירה לעומת מה שהיה קורה שם. זה לא שאי אפשר לכבוש את עזה אבל המחיר יהיה גבוה (ראה פיצוצי הטנקים והנגמשים שקורים שם מדי פעם גם כשאנחנו רק מסביב) ולא נוכל להשאר שם לטווח ארוך כי זה יהיה כמו לבנון ואחרי כמה שנים הציבור בארץ יתעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שאינו מוכן להגן על עצמו אינו ראוי לעצמאות. אנו יושבים בכם מאז חומת מגן. מה קרה? ישבנו בעזה במשך 25 שנה עד שבאוסלו מצאו את שיקוי הפלא לשלום. בשנה אחת, שיקוי הפלא הביא יותר הרוגים מ 25 שנות שליטה בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה הוא מצויין בשבילי כדי להצדיק כפייה דתית. חולייה של אוכלי שפנים וחזירים היתה רעבה ורצו לאכול שישליק קבב לפני שהגיע משלוח הבד"ץ. האינדיאנים אכלו את השפנים ונשרפו בגיהנם. ואני שואל? האינדיאנים לא יודעים להבין שמי שאוכל חזיר נשרף בגיהנם ושלטילי נ"ט יש טווח קצר? למה שרון לא הסביר לאינדיאנים שהטווח קצר מידי? היה לו הסכמה עם האמריקאים לא לגלות לאינדיאנים את סודות האייווקס? אתה אינדיאני? אני אינדיאני? אולי בכלל שרון אינדיאני? היהודים מאז ומעולם, והאירופאים לאחר ימי הביניים, מבינים שידע נבנה על סמך בירור ושאילת שאלות ולא דרך כינויי גנאי ואינדיאנים. אם יש לשרון הסברים שיציג אותם. אם אין לו אז שלא ינהל מדיניות של שדדית בתים של אנשים. וסיפור על שרון מימי הקמת קו ברלב. במטכ"ל נדונו שתי חלופות: א) קו ברלב ב) הגנת עומק ניידת. משהוברר מי נגד מי (כל המפ"איניקים נגד שרון וטל) הוחלט על קו ברלב ומחיאות כפיים סוערות על שדפקו את אריק. המחיר היה מאות הרוגים במלחמת יום כיפור. אריק לא שכח כלום ולא למד כלום וכשהוא נהיה ראש ממשלה הוא עושה בדיוק מה שעשו לו. זה לא מעניין. מה שמעניין זה שהאינדיאנים ממשיכים למחוא כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין בכלל התנגד להגיע לתעלה במלחמת ששת הימים. אחר כך כשהוא הציע לסגת מהתעלה -גולדה לא הסכימה. שרון לא רצה לסגת מהתעלה ולתת למיצרים לפתוח אותה. הויכוח היה על הדרך לנהל את מלחמת ההתשה. הבעיה היתה פרקטית; איך להגן על החיילים שצופים לעבר הצד המיצרי. מה שקרה במלחמת יום הכיפורים אין לו ולא כלום עם הויכוח בין בר לב לבין שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי דוגמה למה שעלול לצאת כשקוראים את מילשטיין כמו שקוראים את התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. מילשטיין קטל את תיפקודו של רבין כמח"ט במלחמת השחרור. בדרך השטחית והמרשעת שלו הוא שכך שהסטוריון רציני צריך להתייחס גם לרקע של הנוער ותנאי תפקודו. רבין היה בן 25 או 24 כמדומני. הוא התייחס אליו כאל קולונל אמריקאי בן 40 שמתפקד בצבא משופשף ומאומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את קריסה ולקחה של אורי מילשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב, אולי תתן לי קישור לאתר של הגיהנום כדי שאוכל לוודא שהאינדיאנים באמת הגיעו לשם... במלחמת השיחרור לא היו טילי נ"ט. אני כמעט בטוח שמדובר בתותח 20 מ"מ. יהיה מעניין אם למישהו יש הספר "תולדות מלחמת הקוממיות" זמין ויכול לחפש סיפור דומה שהתרחש בחזית הדרום. "אם יש לשרון הסברים שיציג אותם" זה נשמע מצויין במסגרת פולמוס אבל קרא מתוך תגובה קודמת שלי: "נניח לרגע ששרון מעוניין בבלימת מפת הדרכים ויוזמות כמו התוכנית הסעודית. נניח שהוא מאמין שהפלשתינאים לא יפרקו לעולם את אירגוני הטרור, ולאחר ההתנתקות ימשך הטרור (מי מאמין אחרת?). נניח שהושגו הבנות בוושינגטון, בתמורה להתנתקות, שעד שהפלשתינאים יעשו - מה שברור שהם לא יעשו - ארה"ב תספק לישראל מטריה מדינית ולא תדרוש ממנה שום דבר נוסף. מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ? שהטרור טוב ליהודים? שמטרתו להתחמק מביצוע מפת הדרכים, שהיא דיגלו של הנשיא בוש, בסיועו של הנשיא בוש עצמו? איך הוא יכול לאמר את האמת הזאת לציבור?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ?" את האמת. אגב - הרעיון הזה מטומטם, ונוסה כבר מספר פעמים בעבר. אי אפשר שכל ראש ממשלה שעולה לשלטון יעשה עוד כמה ויתורים לטרור כדי להוכיח שהם לא מוכנים לכלום וזה הויתור האחרון עד ראש הממשלה הבא שיתן להם עוד. בשביל זה במדינות דמוקרטיות הציבור הוא זה שמחליט כדי שיוכל לרסן ראשי ממשלה גסי רוח שחושבים שהם המשיח ויביאו שלום לארבעים שנה על חשבון חייהם של כמה אלפי אינדיאנים. מדינת ישראל אינה דמוקרטיה אלא פאודליה שיחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי בבקשה שלושה שמות של מדינות דמוקראטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין העממית, בריה''מ, פולין לפני נפילת מסך הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ברצינות. רציתי להראות לך את כוחו של ''ריסון'' ראש הממשלה במדינה דמוקרטית. ארה''ב ובריטניה בעיראק ואפגניסטן, ארה''ב בויאטנם ועוד דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם התכוונתי ברצינות. מדובר במדינות דמוקרטיות עממיות. דמוקרטיה אינה חזות הכל. נדרש גם לצמצם את כח השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמת של שרון (הסיבה להתנתקות) היא האמת שאני מציע, (אגב הדברים נאמרו כמעט במפורש ע"י וייסגלס), אז מה תהיה התגובה בוושינגטון על כך ששרון מתכוון להכשיל את מפת הדרכים לאחר שהתחייב לתמוך בה? מה תהיה התגובה בארץ על כך שראש הממשלה _מקווה_ שהטרור ימשך? זה נשמע נפלא לדרוש לומר תמיד את האמת אבל לפעמים הנזק רב מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות כזאת לא צריכה להיות בכלל. מדיניות של שקר ורמאות אין לה סיכוי להצליח. מה הוא יעשה אם שנה אחרי ההתנתקות האמריקאים יגידו שהם לא מוצאים את ההבטחה בארכיון? או אם חלילה יתחלף נשיא בארה"ב ב 2008? דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית. נכון, זה מגביל את יכולת המדינה אבל טוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך כל הזמן. דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית אך הדמוקרטיה הישראלית הזרימה באופן עקום כסף להתנחלויות כי באופן ישר האמריקאים התנגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התנגדתי לזה בכל תוקף. אל תאשים אותי בדברים עקומים. כבר לפני כמה ימים הצעתי לך הסכמה שהתנחלויות יוקמו ביוזמה פרטית. אתה זה שסרבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפשר על כך שהן יוסרו ביוזמה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. אם תצליח לקנות ביוזמה פרטית את ההתנחלויות תוכל להסיר אותן. איני מתערב במה אתה עושה ברכושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ל-תגובה 319510 שלך: מסכימה, אם - * יוקמו (ו*יתוחזקו באופן שוטף*[*]) על אדמות שנרכשו כחוק *בתוך* גבולות מדינת ישראל; * יוקמו על אדמות שנרכשו כחוק, ואם לא על אדמת מדינת ישראל פרופר, או-אז: רצוי במדינות שמיקומן לא-במזרח-התיכון. --- [*] כדי להבטיח את הצלחתן. --- 2. ל-תגובה 319568 שלך: נא לקרוא את סעיף 1. --- (לא התאפקתי והתערבתי בשיח שלכם. קורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הזכור לי אפילו בית המשפט של מדינת האפרטהייד הציונית התיר לערבים לקנות קרקע על שטחם של יהודים. לא ברור למה אסור ליהודים הארורים האלה לקנות קרקע מערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה בניגוד לחוק הביו לאומי שישראל חתמה עליו. בישראל -גם הערבים וגם היהודים הם א ז ר ח י ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לקנות בית בשכונת פראגה 1 בצ'כיה, בטורונטו, בעיירה בפולין (השכנים לא יאהבו אותך, אבל גם פה זה ככה).אפילו מותר לך לקנות בית במנהטן ששייך לשבט אינדיאני, בית בסודטים שהיה שייך לגרמני ובית ביפו שהיה שייך לערבי. אז מותר לך לקנות בית בעזה. כל השאר זה צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק ההבדל. אם נצא מהשטחים, על פי החוק הבין לאומי נוכל לקנות שם שטח ולבנות בית. כל זמן שהשטח מוגדר כשטח כבוש (שהצבא שלנו השתלט עליו)- אסור לאזרחי המדינה הכובשת להתישב בו אלא כאנשים בשרות הצבא ומטרות בטחון. זה היה הטעון בבתי המשפט בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים אסור לקנות בית כאן. ולערבים הישראלים לא ימכרו אדמה השייכת למנהל מקרקעי ישראל - ומשום כך גם כמעט בשום מושב יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: אמרתי בית, לא שטח אדמה. לערבי מותר לקנות בית בת"א, (נראה אותו קונה בית בקיבוץ) .ליהודים בחברון (לפני 1929) היו בתים ולא בעלות על האדמה. אם יהודי יקנה בית בשכונה ערבית בירושלים הוא צריך שמירה כדי לא לקבל כדור בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים ברצועת עזה יש שטחי אדמה - אפילו נרחבים. לעמותת ''עטרת כהנים'' יש שטחים נרחבים במזרח ירושלים, ומי שמפחד שם זה לא הם אלה שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפלשתינים בעזה יש שטחי אדמה נרחבים בישראל, אלא שיש קיבוצים שיושבים עליהם. גם לתושבי מחנה פליטים בעזה יש אדמה בשדרות ומי שמפחד שם זה לא הם אלא שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי קבע שארץ ישראל ניתנה למדינת ישראל. בנוסף נקבע שהתוקפן יפסיד את השטחים שלו. אם כבר, הדרישה הערבית לקבל את רצועת עזה נוגדת את החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון מפורט באייל. בריטניה נסוגה מהספר הלבן ב 1930 מפחד שהם יוכרזו כמפירים את החוק הבינלאומי. רק לקראת מלחמת העולם השנייה, כאשר מצב היהודים היה בזבל והם כבר לא פחדו מלחץ בינלאומי הם הרשו לעצמם להפר את החוק הבינלאומי ולגזול את כבשת הרש של היהודים. תגובה 310195 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים אנחנו היינו התוקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במרד גטו ורשה אנחנו ירינו את הכדור הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיום אחד בעזרת ה' נחוקק חוק לעשיית דין בפושעי הגירוש ועוזריהם אתם תהיו בין הראשונים לעמוד לדין על מעשיכם החוקיים והלא מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבקה כזאת עוד לא ראיתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור ליהודים לקנות בתים בחברון ולגור בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור לערבים לקנות בתים בתל אביב ולגור בהן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |