בתשובה לאיציק ש., 25/07/05 5:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני התנגדתי לזה בכל תוקף. אל תאשים אותי בדברים עקומים. כבר לפני כמה ימים הצעתי לך הסכמה שהתנחלויות יוקמו ביוזמה פרטית. אתה זה שסרבת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפשר על כך שהן יוסרו ביוזמה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. אם תצליח לקנות ביוזמה פרטית את ההתנחלויות תוכל להסיר אותן. איני מתערב במה אתה עושה ברכושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ל-תגובה 319510 שלך: מסכימה, אם - * יוקמו (ו*יתוחזקו באופן שוטף*[*]) על אדמות שנרכשו כחוק *בתוך* גבולות מדינת ישראל; * יוקמו על אדמות שנרכשו כחוק, ואם לא על אדמת מדינת ישראל פרופר, או-אז: רצוי במדינות שמיקומן לא-במזרח-התיכון. --- [*] כדי להבטיח את הצלחתן. --- 2. ל-תגובה 319568 שלך: נא לקרוא את סעיף 1. --- (לא התאפקתי והתערבתי בשיח שלכם. קורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הזכור לי אפילו בית המשפט של מדינת האפרטהייד הציונית התיר לערבים לקנות קרקע על שטחם של יהודים. לא ברור למה אסור ליהודים הארורים האלה לקנות קרקע מערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה בניגוד לחוק הביו לאומי שישראל חתמה עליו. בישראל -גם הערבים וגם היהודים הם א ז ר ח י ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לקנות בית בשכונת פראגה 1 בצ'כיה, בטורונטו, בעיירה בפולין (השכנים לא יאהבו אותך, אבל גם פה זה ככה).אפילו מותר לך לקנות בית במנהטן ששייך לשבט אינדיאני, בית בסודטים שהיה שייך לגרמני ובית ביפו שהיה שייך לערבי. אז מותר לך לקנות בית בעזה. כל השאר זה צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק ההבדל. אם נצא מהשטחים, על פי החוק הבין לאומי נוכל לקנות שם שטח ולבנות בית. כל זמן שהשטח מוגדר כשטח כבוש (שהצבא שלנו השתלט עליו)- אסור לאזרחי המדינה הכובשת להתישב בו אלא כאנשים בשרות הצבא ומטרות בטחון. זה היה הטעון בבתי המשפט בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים אסור לקנות בית כאן. ולערבים הישראלים לא ימכרו אדמה השייכת למנהל מקרקעי ישראל - ומשום כך גם כמעט בשום מושב יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: אמרתי בית, לא שטח אדמה. לערבי מותר לקנות בית בת"א, (נראה אותו קונה בית בקיבוץ) .ליהודים בחברון (לפני 1929) היו בתים ולא בעלות על האדמה. אם יהודי יקנה בית בשכונה ערבית בירושלים הוא צריך שמירה כדי לא לקבל כדור בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים ברצועת עזה יש שטחי אדמה - אפילו נרחבים. לעמותת ''עטרת כהנים'' יש שטחים נרחבים במזרח ירושלים, ומי שמפחד שם זה לא הם אלה שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפלשתינים בעזה יש שטחי אדמה נרחבים בישראל, אלא שיש קיבוצים שיושבים עליהם. גם לתושבי מחנה פליטים בעזה יש אדמה בשדרות ומי שמפחד שם זה לא הם אלא שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי קבע שארץ ישראל ניתנה למדינת ישראל. בנוסף נקבע שהתוקפן יפסיד את השטחים שלו. אם כבר, הדרישה הערבית לקבל את רצועת עזה נוגדת את החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון מפורט באייל. בריטניה נסוגה מהספר הלבן ב 1930 מפחד שהם יוכרזו כמפירים את החוק הבינלאומי. רק לקראת מלחמת העולם השנייה, כאשר מצב היהודים היה בזבל והם כבר לא פחדו מלחץ בינלאומי הם הרשו לעצמם להפר את החוק הבינלאומי ולגזול את כבשת הרש של היהודים. תגובה 310195 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים אנחנו היינו התוקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במרד גטו ורשה אנחנו ירינו את הכדור הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיום אחד בעזרת ה' נחוקק חוק לעשיית דין בפושעי הגירוש ועוזריהם אתם תהיו בין הראשונים לעמוד לדין על מעשיכם החוקיים והלא מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבקה כזאת עוד לא ראיתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור ליהודים לקנות בתים בחברון ולגור בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור לערבים לקנות בתים בתל אביב ולגור בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור לערבים לאכול פיתה בשמן זית? מדוע אסור ליהודים לגור בניו יורק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) טוב שהיה כבר דיון ביניכם. אני מגיבה ל-תגובה 319586 שלך. 1. כשתהיה מדינת פלשתינה - אולי. בינתיים אנו הכובשים. או לא יודעים/מבינים או מיתממים (כמוך)1: תגובה 319579, תגובה 319625, תגובה 319677; אתה מיתמם1 שוב ב-תגובה 319629, וב-תגובה 319678 (בהשוואתך לגטו ורשה: אם כבר, אז זכותם של הפלשתינים להתמרד לדיכוי אפילו בפיגועי התאבדות). 2. אנא, אל תיתמם1 - אתה מבקש *להתנחל*, לאו דווקא *להתגורר*, ואתה מדבר על *שטחים*, על *נחלות* - לאו דווקא על דירה בקומה 3 עם שלושה כיווני אוויר בבית-דירות, בין שכנים ערבים ו- _בלי_ שיהיה פטרול ישראלי להגנת הדייר הישראלי... הגיבו בהרחבה לשאלתך (התמימה או המיתממת) לפחות ב-: תגובה 319616, תגובה 319641, תגובה 319674, תגובה 319682. ---------- 1 אולי אינך מבין את המצב לאשורו ואינך מיתמם. במקרה זה, לא התכוונתי להעליב ו/או לפגוע בך. התגובה שלי היא לגוף הנושא, לא לך גופא. ---------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו כבשנו את ארצינו ולא את ארצו של אחר. ארץ זאת היא שלנו על פי החלטת חבר הלאומים. לערבים יש די והותר מדינות (מקובל לאמר שיש להם 22). אין מדינה ערבית שבה נוהגים בשוויון כלפי יהודים, וזאת ללא קשר למלחמת ששת הימים. אני מבקש לגור. מי שדורש ממני להתנחל אלו הטרוריסטים אשר רוצים לרצוח אותי בגלל שנכנסתי למרחב האיסלאמי בין המפרץ הפרסי והאוקינוס האטלנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מזעזע (כי קשה לקיים דיאלוג עם אמונות, עם מטענים רגשיים וריגושיים וכיו"ב): 1. המנטרה הזאת (*אנו כבשנו את ארצנו ולא את ארצו של אחר*) לא עוברת את מבחן ההיסטוריה, המציאות, אף לא את מבחן משאלות הלב. 2. למיטב ידיעתי (הגם שאולי אני טועה), מצב היהודים היה טוב במדינות ערב עד קום המדינה. 3. לא, יעקוב. אתה מבקש לכבוש, להכניע, לכפות על השני את עצמך ואת שאיפותיך הטריטוריאליות. אילו ביקשת לגור ותו לא, היית נמנע מדרישותיך הלאומיות בשטחים האלה. (דוגמה לא מאזורנו אלא מאנגליה: בסוף שנות ה-70' קנו סעודים ולובים בתים עתיקים למדיי, עם היסטוריה, בלב-לבה של לונדון. הסיבה? ...מחסור מזומנים בכיסי הבעלים. הייתי שם כשהלונדונים הרגישו רע מאוד עם גורל המבנים הנפלאים והאריסטוקרטיים האלה, שהפכו לבתי עסק עם המחצלות במדרכה, הנרגילות, השטיחים, הפלאפל, בקיצור: כל הסחורה הראויה לתצוגה בפתח הבתים והחלונות, בצד המדרכות. אלא מה - היה ברור שלא קנו את לונדון... גם לא קנו טריטוריה השייכת לאנגליה, במילים אחרות: לא הפכו את הנדל"ן לטריטוריה סעודית או לובית. התגוררו, כן. עסקו בעסקיהם, כן. לא נעים לחזות בתוצאות - בוודאי. תו לא. האם הסברתי את עצמי?) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי תגדירי איך מדינה הופכת לשייכת לעם? איך כורדיסטאן תהפוך לארץ של הכורדים? ארה"ב לאמריקאים? צרפת לצרפתים? סקוטלנד לבריטים? ארץ ישראל מוכרת בכל העולם כארצם של היהודים מימי התנ"ך. הארץ היתה שוממה כפרובינציה נידחת של המחוז הסורי של המעצמה העותמנית. היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה? רוב הערבים בארץ הם צאצאי מהגרים שהגיעו לאחר תחילת העלייה הראשונה ובעקבות התפתחות הארץ על ידי היהודים. מדובר במתנחלים שעברו דירה בעקבות הפריחה היהודית של הארץ. 2) ולאחר קום המדינה? מצב טוב זו שאלה יחסית. 3) אם הם היו רוצים לגור ותו לא הם לא היו מנסים לפוצץ, לרצוח ולכבוש. הארץ שלנו. אינני צריך להתבייש בלדרוש את הארץ. אם הם רוצים לגור כאן שיגורו אבל שלא ידרשו את השלטון בארץ לא להם, שלטון שהם יודעים שיהיה יותר גרוע לערבים מאשר שלטון יהודי. ולראיה ראי את ערביי ישראל ואת תנועת ההגירה הגדולה של ערבים הרוצים להתאזרח בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים: 1800 -ערבים-268.000 יהודים-6700 1890 -ערבים -489.000 יהודים-43.000 אי אפשר לומר על האתר שהוא של שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ארץ ישראל (על שתי גדות הירדן?) היו פחות מחצי מליון בני אדם. זה ריק ושומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכבר למדתי את דרך תפיסת העולם שלך, אני יכול לומר שלו זה היה הפוך והיו חצי מיליון יהודים וארבעים אלף ערבים והיו טענות על ריקנות, היית אומר ש''ארץ ישראל היתה מאוכלסת על ידי חצי מליון יהודים לאורכה ולרחבה, וכולה זרועה כרמים וישובים פורחים...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?" כמה פעמים אפשר לחזור על אותו שקר. אזור יש"ע מעולם לא ניתן לנו ע"י חבר הלאומים. אף אחת מהתנחלויות לא הוקמה בשטח שניתן לנו ע"י חבר הלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים אישר לבריטניה את המנדט שבמסגרתו יעזרו לבית הלאומי היהודי לקום ''בארץ ישראל''. בין זה ובין הקמת מדינה המרחק רב. במיוחד שהתנאי ש''יישמרו זכויות האוכלוסיה המקומית'' קיים גם כן. הלא היהודים הציעו שהנוסח של ההצהרה יהיה ש''ממשלת הוד מלכותו רואה את ארץ ישראל כ..'' הבריטים שינו את הנוסח וכתבו ''בית לאומי'', סייגו שזה יהיה ''בארץ ישראל'' ושמו את התנאי של דאגה לזכויות האוכלוסיה המקומית.כל זה מנטרל לחלוטין את דברי יעקב. כל מה שיעקוב אומר מלמדים במכללת אריאל או אצל כמה מרצים בבר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להביא הוכחה לשינויים בנוסח בין הטיוטא לבין הנוסח הסופי? לגבי הדאגה לאוכלוסיה המקומית איש לא התכוון ליותר מזכויות אזרח ואת זה לפחות הימין והדתיים מעוניינים לתת. השמאל הוא זה שהפעיל ממשל צבאי. דאגה לאוכלוסיה המקומית אינה אומרת זכויות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם לימדתי את הנושא והיו לי את כל הגרסאות החל מההצעה המקורית המדברת על ארץ ישראל שתהיה מדינת היהודים, ועד ההצהרה בה "ממשלת בריטניה רואה בעין יפה", "בארץ ישראל" והסייג של שמירה על זכויות התושבים. אתה יכול להביא פרשנות שלך אבל מה שחשוב הוא מה רצו הבריטים. בסן רמו אישרו את ההצהרה שהיתה ניצחון גדול ליהודים, אך לא הבטחה למדינה. בניגוד לניתוח משפטי שאין לו חשיבות רבה (כי המסמך הוא פוליטי ולא משפטי), הבסיס הממשי של ההצהרה היה הלובי היהודי החזק בלונדון ורצון של הממשל הבריטי לתמוך ביישום ה"ראיה בעין יפה".כל ההצהרה לא היתה שווה את הנייר עליה נכתבה, לולא הלובי היהודי ואנשי ממשל שתמכו בהצהרה. ממשלה שהיתה מחליטה להתנער מהלובי ומההצהרה היתה עושה את זה עם או בלי ועדת המנדטים. הבריטים ידעו לאכול ועדות כאלה לארוחת בוקר. רק אפשרות היפוטטית אחת: היו יוזמים משלחת של ערביי א"י שהיו מציגים עד כמה הם נפגעו מרכישת הקרקעות וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דבריך מצאתי את זה: הניסוחים השונים אכן נבדלים לגבי העניין של בית לאומי / מדינה, אך לא בטוח שזה נכון לגבי הגבולות וייתכן שמדובר אך ורק בעניין של נוסח. ההצהרה נוסחה כצירוף של טיוטות שונות. אני מוצא בוויקיפדיה (ובעוד 20~ אתרים דומים המכילים בדיוק אותו טקסט) את הטענה שלך, אולם היא מגיעה ללא הוכחה. אבל לאור הדברים שנאמרו, ייתכן שאכן הוכנסה להצהרת בלפור עמימות. ואף על פי כן, כל קורא מבין מה היתה המטרה ולמי ניתנה הארץ הזאת. ראה למשל למטה, שהכותב הבריטי טוען שרובו של השטח (ארץ ישראל המערבית היא מיעוט) מיועד למדינה יהודית. כמובן, שעמימות זאת אינה שוללת את מתן כל השטח למדינה יהודית. וכאן מובאת העמדה הערבית הרואה בכל שטחי המנדט שטח המיועד ליהודים (במסגרת הטענה ששהמנדט אינו תקף כלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה מתייחס להצהרת בלפור כמשפטן. הצהרת בלפור היא טקסט פוליטי. היא חוברה תוך הדיינות עם המשרד הציוני בלונדון ונוסחה כך, שתשיג את מה שהיתה צריכה להשיג (קראת ודאי על הדעות השונות מדוע ניתנה), אך לא תכבול את האינטרסים הבריטיים יותר מדי. כל העניין היה קוניוקטורה פוליטית שהיתה נכונה לזמנה . ההצהרה נכתבה מתוך אינטרס פוליטי בריטי וכך צריך להתייחס לכך. היו אז כל מיני נסיונות לקנות תמיכה בהבטחות -מכתבי מקמהון-ובאופן כללי כל הדברים הללו איבדו כל ערך כשהשתנו האינטרסים. לכן אי אפשר לבוא היום ולטעון שארץ ישראל שלנו כי בריטניה הבטיחה לנו אותה. אם נשתמש במשפטו המבריק של לוי אשכול, אז אפשר לומר שבריטניה הבטיחה לנו בית לאומי אבל לא הבטיחה לקיים את ההבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור הפוליטית אושרה על ידי חבר הלאומים הפוליטי, ואח''כ נקנתה על ידי האו''ם הפוליטי. כל זה נכון. ארצינו היא שלנו בגלל שהיא שלנו ללא קשר לשאלות הפוליטיות. אולם עבור בעלי הלב החלש אשר רוצים גושפנקה יש גושפנקה. הרבה יותר משיש לערבים. אבל אכן לא זאת השאלה. מה ששכנע את עם ישראל לוותר על השטחים הוא הטרור ומה שיכריח את העם היושב בציון לחזור ולכבוש את נחלת אבותיו הוא הטרור. השאלה כמה נסבול מהטרור בינתיים. אני מנסה למזער את הנזק בעוד אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לא לענות לסיפא כי כבר מיצינו את הויכוח הזה ולא נצא ממנו. הצהרת בלפור לא נקנתה על ידי האו"ם. החלטת האו"ם היא הגושפנקה האמיתית הראשונה. ארצנו היא לא שלנו בגלל שהיא שלנו. מדינת ישראל בשליטתנו בגלל המאבק עליה. בגלל המאמץ הציוני עד 1949 -התיישבות, שפה, בניית מערכות מימשל עצמי, בניית כוח לחימה וכו'. ה"שלנו" שאתה מדבר עליו היווה את המקור המוטיבציוני. אין לזה שום דבר משפטי. יש לזה אך ורק משקל רגשי. אם יש לך גישה לארכיון האלוהי ושם ישנו קושן חתום -אז אסכים איתך. התנ"ך אינו קושן חתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא" אפרופו מקסמי שוא, נקודת המבט ההפוכה היא: הבעיות המדיניות הכלכליות והחברתיות של ישראל הן בעיות כרוניות ולא מחלות עונתיות חולפות. כדרך העולם, ראשונים מתייצבים רופאי האליל (ברק, נתניהו), המבטיחים שפתרון הקסם הוא להתמסר ליכולותיהם ולכישוריהם המופלאים. לא משנה השמאל , לא משנה הימין, תנו להם את המושכות וכל כאביכם כעשן יפרחו. אחריהם באים המרפאים בכח האמונה. כל מה שעליכם החולים לעשות הוא לעצום את עיניכם, לחמוק מן המציאות ולהאמין בבורא העולם ומיד תרד מן השמיים ירושליים של מעלה. (במקרה הכי גרוע תתעוררו בקרונות של רכבת הדוהרת לתהום). ישנם גם רופאים מלומדים המדברים על הצורך בצעדים כואבים מאוד ואינם יכולים להבטיח רפואה שלמה או רפואה בכלל. לאלו, תמיד ימצאו היעקובינים שבשכלם העליון ובהבנתם שאינה בת תחרות ישכילו לשים מכשול בפני החולה העיור. באשר לטרור, הרי זו בעיה קלה שבקלות. הרי בזה הזמן נמצא לך במחיר מציאה ממש מומחה למלחמה בטרור שתוכל ללכת אחריו, כל עוד הוא הולך אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בקורת אמיצה של איש שמאל על המרפאים בכח האמונה של המזרח התיכון החדש. עם הצטרפותך לרוב השפוי המבין שאין ברירה אלא לנהל מלחמת חורמה בטרור, אני מציע שתחליף את הכינוי ל"שוקי אוהב שלום". הבה נזכור כיצד הושג השלום באירופה ובמזרח הרחוק לפני 60 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר, נדמה לי ששוקי פעם הסביר ש"שמאל" נגזר מ [ש]ם [מ]שפחה [א]ין [ל]ו. במקרה זה גם תואם חלק מהשקפת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הינה סוף סוף שם משפחה: אוהב שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט: תגובה 159556 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התכוונת למה שראובן כתב? חבל, לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקטע שמדבר על המרפאים בכוח האמונה מתאים למה שאתה מכנה ''הרוב השפוי''. אני אף פעם לא אהבתי את הכינוי ''השפוי'', כי זה יוצא מתוך זלזול. יענו, אנחנו הלא שפויים. מלחמת חרמה, שאתה מציע, תעשה בעמלק כפי שציותה אותך התורה. אם נתיחס למאמר של בילינסקי על דבריו של ירמיהו יובל-דו''ח על מצב בתבונה- אפשר על פי דברים של כל מיני אנשים כאן, ביניהם יעקב, ניצה ועוד, לכתוב דו''ח על מצב השפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה מוזכרים פה היעקובינים לא מעט, כמטאפורה ברורה למשהו שאינני יודעת מהו. אנא השכילני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בלי ספק. קרי, בהחלט. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת: "אכן. בלי ספק. בוש, בהחלט. כמובן."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בהחלט. אל גור ואל מגור לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעקובינים היו המהפכנים הקיצוניים בתקופת המהפכה הצרפתית. היעקובינים דוקא היו אנשי השמאל הקיצוני (ישבו בצד שמאל של הפרלמנט המהפכני) אנשיהם של רוביספייר מרא וסאן-ז'וסט, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האמת היא שזכרתי שמדובר בהקשר של מהפכה הצרפתית, אבל עדיין לא הבנתי מטאפורה למה הם? לתליינים מנוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטאפורה היא לפוליטיקאים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שחבר הלאומים חזה את מלחמת העצמאות ושרטט מראש את הקו הירוק, ועל כן הקצה מראש את שטחי יש"ע לפלסטינים (או הקפיא אותם לשימוש עתידי)? זו טענה מוזרה מאד. יש לה סימוכין כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ממך שגישת השמאל בנויה על השקר ובלי השקר לא ניתן לתמוך בו. לכן אתה אומר על עובדות הידועות לכל שהם שקרים. שיהיה לך יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא עליי להגדיר. היסטורית, בימים של כמה אלפי שנים לפני הספירה, באזורים המוכרים לנו,1 נהגו לכבוש חבל-ארץ בעזרת מיתוס מכונן. גם העברים (השבטים של בני יעקוב/ישראל, יוצאי מצרים) כבשו את כנען בעזרת מיתוס מכונן. לגבי המשך השורה הארוכה מאוד שלך: אני מתארת לי שאתה מכיר היסטורית את ימי האמריקות, אפריקה, אסיה הגדולה (הודו), אוקיאניה. באמריקות ובאוסטרליה וניו זילנד היה שילוב של כיבוש והכחדה של תושבי המקום. ...ובאו ימי הכרזת העצמאות של הילידים החדשים... וכן הלאה. עוד לא הסתיימו המאבקים, אבל לא זה הנושא. מה שכדאי להדגיש: מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.) 1.1. להמשך דבריך: היסטורית, חבל-ארץ ושמו יהודה2 מוכר כארץ העברים של העת העתיקה (כך מצאתי בספרי היסטוריה). ימי התנ"ך הם תקופה, תו לא. באותם ימים גם היו פניקיה, אשור, ועוד. זאת "חבילה" של אסיה הקטנה הסמוכה לים התיכון. 1.2. כבר קראת והגבת ל-תגובה 322262 ואני מצטרפת ל-תגובה 322285. וטוב שאיציק ש. הוסיף את תגובה 322373: ידיעותיי קטנות משלו. מאוד. --- 2. קום-המדינה היה *ה*אירוע ששינה את היחס ליהודים בארצות ערב. --- 3. לא הבנת את המשל - לא הבנת את הנמשל: *אנחנו* אמורים לנהוג כמו הלובים והסעודים. כי *אנחנו* בארץ שלהם - בשטחי פלשתינה. אם תרצה להתגורר באחד המקומות הללו כאשר תהיה מדינת פלשתינה, אז תקנה לך שם בית או דירה - כמו שעשו הסעודים והלובים בלונדון. אם תרצה. ואם תרצה, תתאזרח אצלם ותהיה פלשתיני יהודי. --- אני לא מומחית בהיסטוריה. תרומתי דלה. ...כנראה, המומחים בתחום לא מעוניינים בדיון שהתנהלותו מעלה טיעונים רגשיים וריגושים עזים. --- 1 לדוגמה: האינדיאנים בזמנו, באמריקות. (על כמה מיתוסים מכוננים אינדיאנים תוכל לקרוא אצל נחום מגד, למשל.) 2 לעתים בתוספת חבלי ארץ נוספים - רק כמה מן השבטים, לפי שמותיהם, ובלי רצף היסטורי מובהק של ישות מדינית/ממלכתית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אין גבול לאבסורד אם לא מכניסים את הצו האלוהי שאנשים כתבו. יבואו אנשים המייחסים עצמם לשבעת עממי כנען ויאמרו ששבטי ישראל עשו בהם ג'נוסייד. באותה מידה אפשר יהיה לומר שאנחנו רק צאצאי שבטי יהודה ושמעון לכן מגיעה לנו היסטורית הנחלה שלהם. האם יעקב מוכן להסתפק בנחלת שיבטי יהודה ושמעון? אולי יותר טוב שיסתפק בנחלת שבט לוי והכהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ברשותך להתייחס לדגש שלך: "מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.)" אז זהו שלא. מי שהיה בידיו השילוב של כוח צבאי ודיפלומטי, ובהרבה מקרים סתם עקשנות, משיג מה שרוצה על אפם וחמתם של המנהגים. לא נראה סביר, שטיבט תחזור אי פעם להיות מדינה חופשית, חבל הבסקים לא ייקבל עצמאות וכן הלאה. המנהגים לא השתנו, זו פשוט שיטה (מוצלחת או לא) שקבעו המעצמות ע"מ למנוע ממדינות אחרות לבצע מה שלהם מותר. לבריטניה מותר לשלוח צי להגן על אי ארגנטינאי שנמצא 10,000 ק"מ מלונדון, ולטורקיה אסור לעשות כך וכך בקפריסין, מאה ק"מ מחופיה. לרוסיה מותר לבצע ג'נוסייד בצ'צ'ניה, לחברת הליגה הערבית סודאן מותר לרצוח עשרות אלפי נוצרים ללא הבחנה, אבל לישראל אסור לבנות ביצור צבאי מפני מתאבדים. אז זה נכון שהמנהגים השתנו 1, *אבל הם מה-זה מסריחים מדו פרצופיות* . 1 בימי לואי ה-14 המלך היה מקבל אורחים שהוא יושב על כסא המלכות. כדי שהמלך לא יצטרך לצאת באמצע קבלות הפנים, משהו שהוא חסר אטיקט בעליל, בכסא המלכות היה חור עגול גדול, ומתחתיו סיר. גם זה היה מנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת. מדוע מכונני המדינה, לא רק שתמכו בכך אלא אף עודדו את ביסוסו באופן אקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעי נא, גם אם את ברירת מחדל, יש לך הרבה מקום כאן לשיפורים. אשר על כן, אין צורך שתתאפקי - לא בפתיל הזה, ולא בהזדמנויות אחרות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה בקניית ההתנחלויות. ממי תקנה אותן? מי הבעלים? גם אני יכול למכור לך מגרש בין נתניה לתל אביב. אין חשיבות לעובדה שאינני בעליו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |