בתשובה להאייל הציוני, 20/07/05 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חחחחחחחח מתינות רטורית. ספר את זה לנוער הרב שהולך בעקבותיכם וקורא לסירוב פקודה ספר את זה לרבנים שלכם ההתנתקות לא תהיה אני בכל אופן מעודד אם הימין מצליח לגייס רק 40,000 איש, כנראה שהרוב הגדול גם בימין בכל זאת מבין את חוקי המשחק הפוליטיים ואיפה עובר הגבול סתם שאלה... עם כל המספרים שזורקים, האם סופרים גם את הילדים? זה באמת מוזר. רק האיחוד הלאומי ישראל ביתנו – מולדת – תקומה (שם קליט) הוא שבעה מנדטים. 193,793 קולות אם נוסיף את המפד"ל (6 מנדטים, 132,370 קולות), ונגיד נגיד 51% מבוחרי הליכוד שתומכים במתנתקים או מרגישים "נבגדים" (38 מנדטים, 925,279 קולות – 471,892), ואת המפלגה של שרנסקי (הרי ידוע שכל מצביעי ישראל בעלייה הם ימניים, שרק רוצים להיכנס בערבים) (2 מנדטים – 67,719 קולות). ונוותר על ש"ס ועל אגודה, למרות שלך תדע כמה מצביעים מתוכם הגיעו לתהלוכה. הרי כשלא מגיע כסף לילדים של מעיין החינוך התורני, הרבי הגדול נעשה פתאום מינימום כהנא. וילדי הרבי מילובביץ' ידועים כבר במה שהם חושבים שטוב ליהודים. יצא לנו....... 865,744 אנשים (לפחות – אם הייתה גניבת קולות) שהעניין צריך להיות ממש בדמם. (סתם דרך אגב – מספר הקולות הכשרים בכל הבחירות – 3,148,364 – משמע – אם 51% מבוחרי הליכוד מרגישים שבגדו בהם ולא מסיבות כלכליות נתניהויות - 27.5% מכלל הציבור זה בהחלט מיעוט) חישוב פשוט מוציא ש- 40,000 מתוך כל האנשים הנבגדים, זה בסה"כ 4.6 אחוז. ואם נצא מנקודת הנחה שלפחות 50% ממשתתפי ההפגנה (הספורים ללא ילדים), הם נוער בגיל 15-19 שלא הצביע בבחירות האחרונות, נגיע לתמונה עגומה (למתנגדים) ותמונה די אופטימית לשאר השפויים. אפשר לעשות חישוב דומה לגבי כמות הסרטים הכתומים(לפי סקרים, בערך 15%, לפי עניות דעתי קצת פחות), שלאף אחד לא עולה ממש כסף או בריאות לשים אותם, ולראות שכנראה רצון העם רחוק מאוד מרצון הצועדים אל חורבנה של מדינת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העידוד העצמי שלך מאד מרשים אבל אותי אין הוא משכנע. המחנה שצעד לכפר מיימון מאד מגובש, אידאולוגי, חלקו הדתי מרגיש שהוא הולך בשליחות אלוהי ישראל ודת ישראל. המחשבה שביום חם כל כך הלכו לשם 40000 איש אינה מעודדת אותי כלל. 40000 הם גרעין קשה למדי.אני יודע שרוב הציבור הוא בעד לצאת מעזה; אני יודע שרוב הציבור רוצה שנצא גם משטחי יהודה ושומרון, אולי לא מכל השטחים. מדכאה אותי העובדה שאין לי שום שיח ושום אפשרות לשיח עם המחנה הזה. מדכאה אותי המציאות שזהו מאבק ראש בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת צעיר, אבל מתי היה לנו שיח פוליטי נורמלי במדינה הזאת ומתי המאבקים הפוליטיים כאן לא היו ראש בראש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק תרצה יהיה שיח. רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות. ההיפך אינו נכון. אנשי הימין מוצגים כאנשים מטורפים שאין איך לדבר איתם. כל מה שהם אומרים מוצג בצורה מגמתית כמפלצתי או כשקרים שנועדו לתחמן אותך. הדוגמא המאלפת של ההצגה שראיתי בסיום כיתה ח' ונדון פה באייל מדגימה את העניין. בעוד שההצגה עשתה כל מאמץ להציג את ההולך לפאב בצורה חיובית, ואת ההתלבטויות של אנשי הימין, השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית כי כך הם רגילים לראות את הימין בהצגות שמאלניות. הכל תלוי בך. הבעייה היא שחלק מהשמאל בונה את האידיאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין. בלי המפלצתיות הזאת חלק נכבד מהאידיאולגיה שלהם כנראה נופלת. לכן אין להם שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות." וואלה? באמת? זה נתון סטטיסטי בדוק? "ההיפך אינו נכון. אנשי הימין מוצגים כאנשים מטורפים שאין איך לדבר איתם. כל מה שהם אומרים מוצג בצורה מגמתית כמפלצתי או כשקרים שנועדו לתחמן אותך" מוצגים על ידי מי? "בעוד שההצגה עשתה כל מאמץ להציג את ההולך לפאב בצורה חיובית" אתה באמת לא מבים את הבעיתיות בהצגה הזאת? איך הצגה שמציגה את אנשי המחנה האחד כאידיאליסטים, ואת אנשי המחנה השני כ"הולכים לפאב" יכולה להיות לא מגמתית? שאלת את עצמך למה הוא הולך לפאב, ולא לספריה (רוב השמאלנים והחילוניים שאני מכיר נמצאים יותר זמן בספריות מאשר בפאבים)? "השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית כי כך הם רגילים לראות את הימין בהצגות שמאלניות" השומעים באייל דמיינו לעצמם הצגה חד ממדית משום שתיארת אותה כהצגה חד ממדית. "הבעייה היא שחלק מהשמאל בונה את האידיאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין." וואלה? איך לא חשבנו על זה? בעצם אין לנו אידיאולוגי באמת. תודה לך יעקב שגילית לנו את מה שלא ידענו על עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת יעקב, אני מניח שאתה מכיר כבר חלק מדעותי והן לבטח לא הגיוניות- לא בעיניך ולא בעיני רבים מאנשי הימין. קראת את דבריו של ברקן כאן באייל? כך נשמעים דבריו של מי שרוצה לשוחח? אתה ראית שהצגתי אותו כמטורף? בין אנשי הימין -מה שנראה היותר קיצוני, יש דתיים לאומיים ויש חילוניים לאומנים. לגבי הדתיים הלאומיים או החרדלים אני תינוק שנשבה. אין לי ארון ספרים, אין לי ערכים (גם ג'ורג' בוש מאשים את ה-LIBERALS שאין להם VALUES ). שוחחתי הרבה בשנותי הרבות עם אנשים דתיים. עם כמה מהם אפילו התידדתי. אחד מהם היה מחסידי צנז בנתניה. עם החרד"לים לא הצלחתי. ההתנשאות שלהם כבעלי הערכים והשליחות של עם ישראל סגרה כל אפשרות של דו שיח. אני רציתי לשמוע- הם בזו לדברים שלי. איך אתה יכול לכתוב שהשמאל בונה את האידאולוגיה שלו על המפלצתיות של אנשי הימין? תראה לי משהו מדברי כאן באייל שיתמוך בדברים האלה? נדמה לי שאתה איש ימין, משהו שכתבתי לך כינה אותך מפלצת? גם כש כתבתי שלברקן יש דעות פשיסטיות, אני יכול לעמוד מאחורי זה. אם תרצה, אנתח לך את הפשיזם ותראה. אני עונה לך כי מעניינת אותי האידאולוגיה שלך -הפן הכלכלי מובן לי. אני רוצה שתסביר לי יותר לעומק את כל עניין המפלצתיות הזה. תן קצת דוגמאות לכל טענה שלך שיהיה להערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK אני לא קראתי אותך אף פעם ולא עקבתי אחרי דעותיךאחרי שהבנתי... תרשה לי להתנצל וקבל את רוב דברי כפשיטה רק שני דברים בכל זאת רלוונטים א. אין לך ממה לפחד, אלא מהפחד עצמו. סמוך על צה"ל, על המשטרה ועל המדינה שידעו לשמור עלינו ועל עצמה מאנשים שאין מה לדבר איתם. ב. מתוך ה- 40,000 יש הרבה פחות חרדלים ממה שנדמה לך (ע"ע מה שכתבתי על בנצי ליברמן) הגרעין הקשה לא כל כך קשה ולא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 317091 תגובה 293356 תגובה 292897 תגובה 291499 תגובה 314148 ויש עוד הרבה אך אין לי כח לחפש אתה בוודאי מכיר. רעיון המפלצתיות התגבש אצלי בעקבות הדיון בהצגה עליה ספרתי בתמימות. סיפרתי שהוצגה שם משפחה אשר ארבעת הבנים שלה נפגשים בכלא: אחד חייל שסירב פקודה, אחד חרדי שחסם כבישים, אחד כתום שחסם כבישים ואחד היה בקטטה בפאב. תגובה 313958 המסקנה שהגיע אליה שוקי שמאל היתה שההצגה הציגה שלושה צדיקים ורשע אחד שמייצג את "החילוניות השמאלנית הריקה". זו מסקנה שמתיישבת אצלי עם מה שמתואר על 1 ההצגות של הספרי וחנוך לוין המציגים את המשחיסטים המטורפים. זה גם מתיישב עם הסרטים על המתנחלים (ההסדר, המתנחלים) ועם הספרים של יהושע בר יוסף (ניסיתי לקרוא אבל יש גבול לטמטום שאפשר לקרוא). ראייה חד מימדית כזאת לא ראיתי מעולם בעולם בו אני נמצא. ההצגה עליה דובר הציגה בנים מהעולם בו הם חיים. הילד שהלך לפאב ייצג את החברים בכיתה אשר קצת נופלים מהדרך הדתית. הם לרוב לא סוטים מהדרך בטיול בספריות (בהם מותר להם לבקר) אלא בהליכה לפאבים. מה לעשות? ההצגה הציגה את הבן באור חיובי כמי שנעצר כאשר ניסה להפריד בין הניצים וכלל לא היה אשם. הוריו הביעו הערכה כלפיו על התנהגותו. גם לגבי שאר המשתתפים הם לא הוצגו כדמויות מופת שיודעים את האמת אלא הוצגו ההתלבטויות של המשתתפים. בסצנה אחת, הבן הקצין מתקשר הביתה. אחד ההורים אומר לו לסרב והשני אומר לו לא לסרב. כך הדברים כפי שאני מכיר אותם, כמעט תמיד. לעיתים יש אנשים שאי אפשר לדבר איתם, אבל מההרגשה שלי האחוז שלהם בשמאל גדול הרבה יותר בשמאל, בוודאי בהנהגה שלהם. 1 לא ראיתי. ניסיתי כמה פעמים ללכת לתאטרון בעקבות החויה המוצלחת בגורודיש. אולם סבלתי פחי נפש מהצגות עלובות שעיקר עניינן היה ניבול פה עם תסריט רדוד (כוונתי בעיקר למעגל הגיר הקווקזי ואיזשהו זבל תוצרת בשביס זינגר שאילו ידעתי שזה שלו לא הייתי הולך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג לנו כאן את הטעם שלך.ראיתי את מעגל הגיר הקווקזי עם חיים טופול לפני כמה עשרות שנים ואני חייב לציין שהיתה הצגה מעולה. כשאתה קורא למשהו זבל אל תשכח לציין שבעיניך היא זבל . לספרים של בשביס זינגר אתה קורא זבל? תהיה בריא ידידי. אתה,אדון יעקב , בז לתרבות של אנשים אחרים. אל תדבר על דו שיח. כדי שיהיה דו שיח צריך לכבר את הזולת. אני חושב שאי הכבוד שלך לאנשים אחרים העולה מדבריך, מעיד על השקפת עולם מאד צרת אופקים ואפילו חשוכה ושמרנית, שבזה לכל מה ששונה ממנה ואינה מוכנה להסתכל ולהבין בפתיחות את הזולת. אני חייב לציין שבחיי הכרתי לא מעט אנשים דתיים שהיו אנשי תרבות רחבי אופק ופתוחים לקלוט כל מיני תרבויות. כל זמן שתשאר במקומך זה -לא יהיה שיח בינינו. היה מאושר בעולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את מעגל הקיר עם חיים טופול אלא עם המון גסויות והפלצות. לגבי בשביס זינגר ותאורי הדם והמפלצתיות שלו, אני קורא לזה זבל. מצידי שיתנו לו פרס נובל. אני קורא לתאות הדם שהוא מתאר - זבל. אני מבין ממך שמי שרואה בספרות אלימה ו/או גסה זבל איננו בר שיח בעיניך. אני עכשיו מבין למה אינך מצליח לדבר עם אנשים דתיים לאומיים. לא תלמד אותי מה זה רחבות אופקים, אני די בטוח שהתעניינתי יותר בתרבות של חילונים יותר משרוב גדול של החילונים התעניינו בזה של דתיים. אבל זבל מלא באלימות ודם - הוא זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מגיב באופן מאד גס וקופצני. לא קשרתי את הטעם הספרותי שלך ביכולת להיות בר שיח איתי. ציינתי שמי שבז לדברים שאני אוהבולהשקפת עולמי בז גם לי. אני כבר לא מאד צעיר. אני זוכר דתיים מזן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב רגע אם הדתיים לא היו מוכנים לדבר עם מי שבז לאמונה שלהם, אשר חשובה להם הרבה יותר, אני מקווה משסצינות מעוותות של אלימות וגסות חשובות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחוקר את הנרטיב השליט בתקשורת הישראלית החל מתחילת שנות ה-90 לא יכול שלא להבחין בהקשר ה"דת-דה-לגיטמציה". אפשר היה לראות זאת באופן מובהק לפני ואחרי רצח רבין כ"המחנה השני" שמוחלף כאובייקט סיממבולי ע"פ הצורך בין ימין/ ימין קיצוני/ דתיים/ חרדים/ מתנחלים מוחלפים כל הזמן. פעם המחנה מצומצם ועם מורחב. השימוש הפשטני -פעם אלה היו "אויבי השלום" והיום "מתנגדי ההסדר". דוגמה אקטואלית ומינורית יחסית בהקשר לאלמנט למניפולציה התקשורתיה? כשמיצג ה"לינץ"' (?) שווק לקהל הרחב בן עמי אמר "מפגיני הימין רגמו פלסטיני חף מפשע שנפצע אנושות". לעומת זאת בזמן שרשרשת ההתחברות של שילוב ידיים מגוש קטיף ועד ירושלים ערוץ 2 פיזם "הימין הקיצוני עמד לצידי הדרכים והתחיל את הקמפיין". אבל עמדתי ברורה. השאלה מה הדתיים, הימין, המתיישבים , חרדים או כל ציבור אחר צריך לעשות כשהוא מוצג כ"גורם הלעומתי המסוכן" ע"י מוסדות החיברות בתרבות, באקדמיה של מדעיהרוח והחברה , בבית המשפט העליון ובוודאי בתקשורת? יתכן שיש מקום לנסות לרסן מעט את ההשתלחות, זה לעולם לא ישתנה כל עוד המוסדות ישלטו בפועל ע"י קבוצה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פשוט להפריט את התקשורת, האקדמיה, מוסדות החיברות החינוך והתרבות. היחס הזה הוא העונש שלנו על שלא נאבקנו למען חופש אזרחי ובמקום זה חיבקנו בחום את הממלכתיות הפאשיסטית של מפא''י (כל עוד הם בשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הקוזק הנגזל. אתם ירשתם את הממלכתיות הפשיסטית של מפא''י. אתם שולטים במדינה כבר הרבה שנים ומייללים כנשלטים. הכעס היום הוא על שהשלטון במדינה מסרב לבצע את פקודות ה''אליטה הרוחנית של עם ישראל'' -המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה אתה לא מצליח להגיע לשיח עם הצד השני. אז בבקשה: בתגובה 318487 אני טענתי: 1) הממלכתיות הישראלית היא פאשיסטית 2) הממלכתיות הישראלית מקורה במפא"י כשהיתה בשלטון 3) המתנחלים אמצו את הממלכתיות הישראלית בגרסת מפא"י וזה היה רע. 4) העונש של הימין והמתנחלים על אמוץ הממלכתיות 1 הוא מה שאנו רואים היום, רמיסת היקר ביותר לציבור הימין. בתגובה 318515 אתה כתבת תגובה לתגובה 318487 שאין בה אפילו התייחסות לאחת מהטענות שלי. כל מה שיש בה זה מנטרות של השמאל מסל המנטרות חסרות הביסוס שלה. בכלל התגובה שהדבקת לי נכתבה כהמשך לתגובה 318514 וראוי שהיה נכתב שם ולא פה. לעצם העניין, אתה כותב: "אתם שולטים במדינה כבר הרבה שנים ומייללים כנשלטים." אתה ניסית פעם לעבור על כל הדברים שלא מתנהלים לרוחינו במדינה? הנה רשימה לא כוללת: א) רשות שידור שמאלנית ואנטי דתית. ב) סעיף הנכד בחוק השבות ג) בג"ץ שמאלני ד) אין מלחמה נחרצת בטרור ה) אין סיפוח של שטחי יהודה ושמרון ו) אין שמירת שבת המתנחלים רגילים לותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים. כאן לא מדובר על בעייה קטנה. כאן מדובר על שבירת כל הכללים. אם אתה רוצה להגיע לאיזשהו שיח, תנסה להיות קצת יותר אובייקטיבי וביחד עם כל הקשיים שלך, נסה לראות גם את הקשיים של הצד השני. 1 שאגב סותרת במידה רבה את התורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב.... המתנחלים רגילים לוותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים, אבל כותב רק את מה שהמתנחלים רגילים לוותר עליו, קשה להגיד שאתה מנסה להיות אובייקטיבי. הבה נרשום גם רשימה של מה שהשמאל החילוני מוותר עליו ואז נוכל להשוות. לרוב מספיק שצד אחד בדיון יהיה לא אוביקטיבי, בשביל ששני הצדדים יגררו להתחפרות בעמדות שלהם. אז מן הסתם אתה צודק שאתם מוותרים על דברים. ובטח אתה יכול להוסיף עוד דברים לרשימה הזו. אני אייצג את הצד השני, בצורה לא אובייקטיבית בעליל. הנה רשימה חלקית של עשרה דברים שהשמאל מוותר עליו: בפני המתנחלים כמתנחלים. בפני החרדים כחרדים. ובפני שני הציבורים האלה ביחד, כיישות יהודית דתית אחת עם אג'נדה משותפת. א. כסף. חלקות משאבים לא שוויונית, עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית. וזה דרך הקלות גדולות מצד אחד, והזרמות כספים לאתננים פוליטים מצד שני. ב. שבת. אין תחבורה ציבורית בשבת. החנויות לא היו פתוחות במשך כמעט ו- 50 שנה (למעט מה שנקרא בתי עינוגים). גם עכשיו... אם חנות פתוחה (או קניון), לרוב זה יהיה רחוק ממרכז העיר. ג. מערכת פוליטית לא יציבה (בלשון המעטה), עקב הצקות חוזרות ונשנות והפלה סיטונאית של ממשלות בכל פעם שהן חורגות במעט מתורת ארץ ישראל השלמה, או ההלכה. (להזכירך... ממשלה אחת נפלה כאן עקב שבירת שבת. ממשלה שניה נפלה עקב החזרת הצד הערבי! של חברון לידי הערבים ויש עוד דוגמאות) ד. סיפוח דה-פקטו בשטח של שטחי יהודה ושומרון (לך באמת עכשיו ותפנה – לשיטתו של השמאלני) את אריאל. וזה דרך התעלמות גסה מהחוק, וכבישת שטחים בשיטת חומה ומגדל, כאילו שאין כאן מדינה ריבונית. לזה כמובן יש השפעות מרחיקות לכת. כשמרגילים ציבור כשהוא יכול לעבור על החוק בחסות הממשלה (שבסופו של דבר תסלול כביש גישה למאחז ותקצה חיילים לשמירתו), אז כל דאלים גבר. ה. יצירת אויבים נוספים וגרועים יותר, עקב שגעונות גדלות. - שגעון גדלות מס' 1 – אנחנו נחליט מי ישלוט בלבנון, דרך התערבות במלחמה פנימית בין הנוצרים למוסלמים. התוצאה – חיזבאללה. - שגעון גדלות מס' 2 – הערבים יהיו מוכנים להישאר אזרחים סוג ב' ולוותר על כל שאיפותיהם הלאומיות, כל עוד נמשיך להעסיק אותם בשכר רעב, ונספק להם מים וחשמל. השגעון הזה התפוצץ לנו בפנים כלא מבינים בשנת 1987. אנחנו ממשיכים לעשות את הטעות הזו, גם עם ערביי ישראל. ו. אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל. אנשים צריכים למצוא כל מיני פרצות, או לנסוע לחו"ל, וגם אז לאו דווקא יכירו בהם. (את חשיבותם של הנישואים האזרחיים לאזרח חילוני יהיה קשה להסביר לאזרח דתי). המחיר של נישואין – יקר מדי. הכלה, הלא מאמינה, צריכה לעבור מסכת השפלות אצל הרבנית המקומית, שגובלת ממש בנסיון של חזרה בתשובה – ויש המון סיפורים. אני כבר לא מדבר על כהן וגרושה ועוד כל מיני חוקים שונים ומשונים, שמקשים על הזכות הבסיסית להתחתן. ז. גירושין קשים ומסורבלים, שכרוכים בטקסים פאגנים עתיקים (מגורשת מגורשת מגורשת), הצורך בגט, שמשאיר הרבה אנשים כבלתי ניתנים לחיתון. ח. מיתה – גם פה זה מערכת מסורבלת ואינסופית. אפשר להגיד שהם עושים עבודת קודש, אפשר להגיד גם שזה מונופול מטופש. האם אתה יודע כמה נשים חילוניות נעלבות מהאיסור להגיד קדיש במעמד ההלוויה? אני עוד לא ראיתי הלוויה חילונית אחת, שלא היה עלבון עמוק של אחת מבנות המשפחה. למה צריכים לקבור מתאבדים מחוץ לגדר? (לא לחפש קיבוץ?). האם הוריו של אותו מתאבד צריכים להיות מושפלים? האם זה שהוא הגיע למצוקה ועשה טעות נוראה, צריך לקבל עונש אחרי מותו? ואני לא מחפש שתענה לי עם הטיעון הדתי. זה בעצם ההבדל הגדול בין שתי הגישות. אנחנו מסתכלים על האדם ועל רגשותיו, ואצלכם האנשים קצת נעלמו. יש משהו גדול מכולנו. סעיפים ו'-ז'-ח' גם כן קשורים בהמון כסף – הכול עולה הרבה כסף, וזה לא מחיר העבודה והטפסים. אנחנו מממנים מערכת שלמה של אנשים, שמקבלים הרבה יותר ממה שהם מייצרים, וזה כי אין לנו ברירה. זה מונופול. ט. אי שוויון חובות – שירות בצבא, מעוגן בחוק (בניגוד לפציפיזם לדוגמא, וגישות שמאלניות אחרות שמטופלות ביד שה). וזה גם לבני ישיבות ההסדר שמשרתים רק שנה וחצי. ואל תגיד לי שרובם ממשיכים לקצונה ומשרתים יותר. יש ויש. וגם אצל הציבור הלא דתי יש לא פחות שממשיכים. העיקרון הוא שאין שוויון בפני החוק. עם החרדים זו ממש חוצפה. הסכם קטן שבן גוריון עשה לפני 50 שנה, קיבל מימדים מפלצתיים, שלא מסתדרים אפילו עם דעתה של תורה (כמה עילויים אנחנו צריכים?). כתוב - כי בזעת אפך תאכל לחם. אפילו אם רק 50% מהציבור הזה לא עובד, אלא רק לומד, מבחינתי זו בכייה חברתית לדורות. ושוב, החילוני הממוצע לא רואה את הציבור הדתי ואת התפילה כמשהו ששומר עליו, או כחלק מהמאבק. זו התפשרות כבדה מאוד. אנחנו רק מסתכלים על זה שבעוד שילדינו נהרגים במציאות, ילדי החרדים לא ממש נהרגים באוהלה של תורה. י. הדה-לגיטימציה הוא משני הצדדים. בעיני החילוני, אם מסתכלים על הדתיים כמחנה אחד, יש בו חינוך דור שלם לשנאה, לדה-לגיטימציה ולבוז לכל אחד שלא מתוך המחנה. (ושואף שכולנו נהיה בתוך המחנה – לשנות את עורנו. ואם אפשר, לגרש מכאן את כל השאר). ערבים רק בשל היותם ערבים. עובדים זרים רק בשל היותם גרים (סכנת התבוללות ירחם השם) הומואים רק בשל היותם הומואים נשים, בשל היותן לא הולכות בתלם, חשופות, מיניות או חד הוריות שמאלנים רק בשל היותם שמאלנים, אוהבי ערבים, אנטישמים שונאי עצמם אכן רשימה חלקית נ.ב. מצטער על חוסר הסדר הפיזי והלוגי בתגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים הללו מוכרים לי. לחלקם איני מסכים ולחלקם אני מסכים אך עדיין מבין את עמדתך. יש ביננו חילוקי דעות עמוקים כיצד צריכה להראות המדינה שלנו ומה צריך לעשות. ביכולתינו להתנהל בשתי דרכים עקריות: 1) הדרך הדמוקרטית - הכל יוחלט בהחלטות של קומבינות המכונות בשיחדש החלטות הרוב. אני אממן אוטובוסים הנוסעים בשבת בגלל קומבינה אחת ובגלל אותה קומבינה ייאסר עליך לקיים תחבורה ציבורית פרטית בשבת. 2) הדרך הליברטיאנית ולדעתי גם התורנית - רוב הדברים יישארו ברשות היחיד וכל אדם יבחר לפי ראות עיניו. רק באותם דברים בהם אנו חייבים לפעול יחד תהיה החלטה על פי רוב - רוב אמיתי ולא קומבינות. בידך ובידינו הבחירה. אם הציבור הימני והדתי לא יסיק מארועי התקופה האחרונה שאופציה 2 עדיפה, אז כל מה שעבר עלינו ועוד, חלילה, הרבה יותר שיעבור עלינו, מגיע לנו בדין. אם השמאל ימשיך לסבול את כל הצרות שמנית לעיל (רובם, כמה מהם בכל זאת נוגעים להחלטות כלליות) למען המטרה של ממלכתיות פאשיסטית שתשאיר בידיהם את עמדות הכח של בג"ץ, רשות השידור, מוסדות תרבות מדושנות כסף ו/או כדי שיהיה אפשר לרמוס את ההתנחלויות אז ... (איני יודע. השמאל הוא הצד שלך כנראה). יש לי גם אי אלו השגות לגבי העניינים שמנית אבל אינני רוצה לסטות מהעיקר - השיטה הזאת בה כולנו סובלים כדי שפוליטיקאים מושחתים יוכלו לדרוך על ראשינו היא שורש הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח האמת שלא נכנסת לפרטים גם אני חככתי בדעתי אם פשוט לכתוב את הדברים שמציקים לי, או גם לדבר על מה אני חושב על הדברים שמציקים לך לצערי אני לא יודע מה זה הדרך הליבראטנית, אני יכול לעשות מאמץ ולחפש את זה בגוגל, או שתואיל בטובך לנסות ולהסביר לי. האם מדובר על סוג של הפרדה, או שתי מדינות נפרדות, מתחת למדינת על? נסה אותי. אני אשמח גם אם תסביר את המושג "רוב אמיתי". אני מסכים איתך, שבציבור החילוני יש פחות פתיחות למצוקות הצד השני. אני מכבד ומעריך את זה שאתם באמת דנים בדברים וחושבים איך לתקן אותם. לצערי לא נראה כאילו אתם ממש מצליחים, והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח. אני אתעלם ברשותך מהערתך החוזרת לגבי השמאל, בג"ץ והתקשורת. למרות שאם תרצה, אפשר באמת לדון בכל נושא לגופו (משתי הרשימות). לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה. עוד שני דברים עקרוניים מבחינתי. א. מעניין אותי לראות איך תפריד בין הפרטי לציבורי. ברור לי לדוגמא, שהיחסים בינינו לבין שכנינו, ובינינו לבין המיעוטים החיים בקרבנו, וגם הדיון על דרכה ומטרתה של המדינה, צריך להיות ציבורי. הבעיה היא, שחילוקי הדיעות באמת מאוד גדולים, ולא בטוח שאפשר להגיע לעמק השווה בעניינים האלה. האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה. מבחינתי חוק השבות כולו הוא חוק גזעני ומכוער, בלי קשר לאבא, אמא או נכד. אני מבין מאיפה הוא הגיע, ואת המצב הרגיש של העם הקטן והיהודי שלנו, אבל כל השאלה מיהו יהודי (שרק הנאצים עסקו בה לפנינו בצורה מרשימה כל כך), מקורה בחטא. בגלות עסקנו בזה הרבה פחות. ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים. ולסיום..... ההשוואה שעשית בין המצוקות. ההבדל בין שתיהן, שזה שאשה לא יכולה להגיד קדיש זהו חוק דתי! שום רב לא ייתן לאשה להגיד קדיש במהלך הקבורה (אחרי שיעזוב את המקום כמובן שלא תהיה לו שליטה, אבל המת כבר נקבר). חבורת חיילים חילונית שמשאירה את הטלוויזיה פתוחה בשבת ויוצאים מהחדר, היא סתם חבורה של אנשים רעים, שלא מודעים או רגישים למישהו אחר. אני עדיין לא חושב שצריך להיות איזשהו חוק צבאי שאוסר פתיחה של טלויזיה בשבת, אבל כן צריך להיות איזשהו חינוך למוסכמה שכזו, שיעבור דרך קורסים חינוכיים בצה"ל (ללא חוק!). מקום כמו צה"ל, שהוא מקום שבו לפעמים הצדדים פוגשים אחד את השני בפעם הראשונה, הוא מקום טוב לעשות את זה. לחנך לסובלנות, ולחיים משותפים לתקופת הצבא. בכלל... לגבי השבת תמצא שאני לדוגמא, קרוב אליך הרבה יותר ממה שאתה חושב (באומות אחרות ימי השבתון נאכפים בצורה יותר מוחלטת מאצלנו). אני גם חושב שיום שבת צריך להיות מוקדש למנוחה, למשפחה ולאו דווקא לקניות (לדוגמא). אבל אני מכבד את אלה שחושבים אחרת ממני, ודווקא חושבים שהשבת זה הזמן היחיד שהם יכולים לנצל במירוץ המטורף של החיים, לעשות קניות ברוגע ובשקט. שאלת השבת היא שאלה חשובה, שהיא לא שאלה דתית בלבד, ויש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה כאן: מבחינתי העניין פשוט. המדינה צריכה להגן על האזרחים. צבא, משטרה, בתי משפט. מדינה לא צריכה לנהל בתי ספר, בתי חולים, נישואין, עידוד תעסוקה, מכסים, הסדרת שווקים, סבסוד מוסדות תרבות ועוד. אם המדינה אינה מנהלת אותם האזרחים קובעים מה הם רוצים. ______ זה לא שאנו מנסים לפתור את הדברים. אבל יש הרבה הצעות. הרב בקשי דורון הציע נישואין אזרחיים. הרב מדן בעד אמנה עם פרופ' גביזון. הציבור הדתי עבר יחסית בשתיקה על הכרסום בסטאטוס קוו. _________ "והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח." - מניין לך? מבחינתי הלוואי. אבל זו אמירה מאוד לא רצינית. ____ "האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה." צר לי לאכזב אותך, אך אני מסכים לגמרי. לדעתי יש לקבוע בחוקה איסור מוחלט על המדינה לנהל כל רישום של מעמד אישי ו/או לתת הטבות לאדם בגלל מעמדו האישי. _______ "ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים." פוליטיקאים הם מושחתים בגלל הכח שיש להם. האייק בספרו "הדרך לשעבוד" הסביר למה בסופו של דבר יגיעו לעמדות הכח המושחתים ביותר. מי שחושב ששרון הוא הכי מושחת, שיחכה. אם לא נפעל לצמצום כח הפוליטיקאים השחיתות תגדל ותתעצם. כח מושך שחיתות. צמצם את הכח ולא יהיה שחיתות רבה. אנשים מטבעם אינם מושחתים. הכח והשיטה משחיתה אותם. _______ "לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה." עשרות מליוני שקלים שהולכים כל שנה רק לייצור סרטים? למה? תקציב התרבות על כל שלוחותיו מגיע קרוב למליארד שקל. המשכורות של הבכירים במוסדות אלו הם מעל משכורת של שר. בגלל שיש כל כך הרבה כסף הם מבזבזים וצריכים לדרוש עוד ועוד. במליארד השקל הללו יש לפחות 5000 איש (שמיעוטם הזניח דתיים וימניים) החיים על חשבוני וחשבונך ומייצרים דברים שלי אין שום צורך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית" - יצאת מדעתך? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי מדעתי כבר מזמן :-) אכן עשיתי סמתוכה שלמה, אבל זה סתם היה תרגיל מחשבתי, כתגובה לדרישה לאובייקטיביות. איזשהו מין איזון, שמראה שכולנו מוותרים. החרדים כמובן אוהבים לשחק אותה לשון המאזניים, ואם נהיה ספציפיים, גם לא כל החרדים - אלא ש"ס. ואני כמובן רק מתכוון למערכת הפוליטית ולא במקום אחר. תודה על התיקון. ירו בי בצרורות, אז יריתי קצת בחזרה. הסברתי מראש שזה יהיה בלאגן, ואפילו התנצלתי על כך בסוף ההודעה. כבר תגובה נוספת ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה בצרורות. אולי כדאי להתמקד בנושא יחיד שמפריע לך במיוחד ולקיים עליו דיון. אתה מערבב בין דתיים לאומיים, חילוניים ימניים וחרדים שבאים בגוונים שונים מימניות קיצונית ועד אנתי ציונות קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהוא צודק. הוא מדבר על המצוקות שיש לו בגלל התמנהלות המדינה. מצוקות המוכרות לכל דתי. חלק מהדתיים מחפשים להם פתרונות וחלק מהדתיים מצדיקים אותם. אולם כמעט כולם מודעים להם ומבינים את אסף. לעומת זאת, אני בספק גדול אם איציק ודומיו בכלל מבינים את המצוקות של החרדים, של הדתיים ושל הימניים. מבחנתם, כל הבכיות שלהם על העוולות של המדינה הן דמעות תנין של שליטי המדינה. אני מכיר חרדי שהלך לצבא, לפני היות הנח''ל החרדי. היחס שהוא עבר בצבא היתה עבורו חוויה כה עזה שהוא התחרט לגמרי על שהלך לצבא. והוא לא יחיד. הרבה אנשי שמאל לא מבינים איזה קשיים אנו עוברים בצבא. לא מבינים איזה ויתורים אנו עושים. איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה. זה לא מצטלם יפה כמו האשה שרוצה להגיד קדיש על הקבר של אביה, אבל איני יודע מי סובל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה" לא יכולת לגשת לאחד החיילים ולבקש ממנו לסגור את הטלויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדהים הוא הביזאריות של הקשר בין האידאולוגיה הדתית של יעקב, בין הליבראליזם הקיצוני שאפילו מילטון פרידמן שמאלן סהרורי לידו. רק דוגמה אחת למה שרוצה יעקב: לספח את השטחים, להפריט הכל כך שרק השקעות פרטיות יושקעו בשטחים המסופחים. מזל שהוא איננו רוצה לחזור המצב שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה, שהמדינה היתה צריכה לממן את הצבא מהלואות בנקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובות שלך הן כה קלות להפרכה שאני מתפתה כל פעם לפרק אותם ולהראות כמה הן ... "המדהים הוא הביזאריות של הקשר בין האידאולוגיה הדתית של יעקב, בין הליבראליזם הקיצוני." כמומחה לענייני דת אתה אומר זאת? האם בדקת את הטענות שלי? האם בדקת את חושן משפט קס"ג? קראת את הלכות שכנים לרמב"ם? למדת את משא מלך על הלכות מיסים? מה מטרת המילה "ביזארית" בתגובה? "שאפילו מילטון פרידמן שמאלן סהרורי לידו." ראה את הלינק שנתתי לאסף. מה גורם לו להיות סהרורי? זה שהם מתנגדים למימון חינוך על ידי המדינה? לזה שהם מתנגדים למכסות ייצור לחקלאים? או זה שהם לא מסכימים איתך? "רק דוגמה אחת למה שרוצה יעקב: לספח את השטחים, להפריט הכל כך שרק השקעות פרטיות יושקעו בשטחים המסופחים. " מה רע בכך? יהודה ושומרון הם חלק מהבית הלאומי שהוקצה לנו על ידי חבר הלאומים. האם לפני קום המדינה נקנו אדמות ונבנו יישובים מכספי מיסים? "מזל שהוא איננו רוצה לחזור למצב שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה, שהמדינה היתה צריכה לממן את הצבא מהלואות בנקאיות." אולי תסביר לי איך המדינות הללו החזירו את ההלוואות? אולי גם תסביר לי איך המדינות מימנו מלחמות אחרי מלחמת העולם הראשונה? איך ארה"ב מימנה את מלחמת העולם השנייה? איך ישראל מימנה את מלחמת יום כיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסעיפים שכתבת אינם אלא סיסמאות ריקות. 1. רשות השידור אינה שמאלנית ולא אחות של שמאלנית. 2. הבג"ץ הוא שמאלני כמו שאתה ליבראלי. אישור כל מה שהתואר "בטחוני" מודבק לו איננו מראה על שמאלני. 3. יש מלחמה מאד נחרצת בטרור. אתה מתכוון שלא מוחקים כפרים ומגרשים ערים. אולי אין תליות בככרות. לסעיפים ה' ו-ו' הרשה לי לא להתייחס. הם נגועים בנתק מחלט מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, איציק וחבריו אינם מבינים כלל עד כמה קשה לנו במדינתנו ועד כמה אנו מוותרים. 1) הוא אינו רואה שום בעייה עם זה שרשות השידור מלאה בשמאלנים העושים בה כבתוך שלהם. הוא כלל לא מכיר בעובדות. כל אחד יודע איך התנהלה פופוליטיקה ומי הגיש את החדשות. 2) הוא כלל לא מכיר בזה שהבג"ץ שמאלני. 3) הוא כלל לא שמע על בערך עשר פעמים בהם שרון העביר ערים פלשתינאיות לידי המחבלים ונמנע מלהלחם בטרור באיזורים אלו. הוא לא שמע על העברת האחריות הבטחונית בטול כרם, בית לחם, חברון וכו' לפלשתינאים. הוא לא קנה לעצמו שכפ"ץ נגד כדורים כדי לנסוע הביתה. הוא לא נמנע מלנסוע ביחד עם אשתו באותו רכב כדי שלהורים יישאר לפחות הורה אחד אם חלילה היום יירו עליו. ולגבי שתי דרישות שלי הוא לא מוכן להתייחס כי הם מנותקים מהמציאות לדעתו. אם אומר לו שהסכם אוסלו וההתנתקות מנותקים מהמציאות הוא ייעלב נורא וייטען שאני ימין קיצוני. אני חושב שהוכחתי את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא לא קנה לעצמו שכפ''ץ נגד כדורים כדי לנסוע הביתה. הוא לא נמנע מלנסוע ביחד עם אשתו באותו רכב כדי שלהורים יישאר לפחות הורה אחד אם חלילה היום יירו עליו.'' כן, אבל הוא גם לא בכה כשניסו לחלץ אותו מהמצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לרצח מתנחלים נסיון לחלץ אותם מהמצב הבטחוני הרעוע? יש משהו בדבריך. המתת חסד. פתרון מצויין. אני מבקש סליחה מכל אדריכלי אוסלו אשר בסה"כ רצו לבצע המתת חסד למתנחלים כדי לגאול אותם מייסוריהם. סליחה. וסליחה גדולה משרון וחבר משוחדיו ולחכי פנכתו אשר בסה"כ רוצים לגאול את תושבי אשקלון ושדרות מייסוריהם ולשלוח אותם ישר לגן עדן. וכמובן תודה על כך שרוצים לשדוד את בתיהם ולהעביר אותם לניצן שם יגיעו אליהם קטיושות במקום מרגמות. וסליחה גדולה מפורעי תרפ"ט אשר בסה"כ רצו לבצע המתת חסד ביהודי חברון כדי שיזכו למות על קידוש ה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אם העברת המתנחלים לתוך הארץ היא רצח - אז באמת לא ייתכן שיח בינינו. אנחנו ממש לא מדברים באותה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להבין איך עוד זה יכול להגן על המתנחלים. אתה מעלה על הדעת שבניצן יפלו עליהם פחות פצצות? אולי יהיו פחות מרגמות אבל יהיה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול להבין איך את ההעברה הזאת, בתנאים נוחים יחסית, וממקום שבו הם חטפו פצמ"רים בקביעות, באופן מאוד-לא-ספקולטיבי - יכולה להיקרא רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי מושג. אבל אין לי ספק שמטרת הוגי אוסלו היתה שהטרור הפלשתינאי יבריח את המתנחלים מיהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת נדהמת כל פעם מחדש מעוורונם של אנשי הימין, אפילו אלה האינטליגנטים יחסית ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה את רוצה. אני לא רואה בגירוש אנשים מבתיהם ושדידתם, רצח. גם כשזה ייעשה לערבים זה יהיה צעד לגיטימי ודמוקרטי ולא רצח. אם את רוצה לקרוא לזה עוורון - בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה קורא לרצח מתנחלים נסיון לחלץ אותם מהמצב הבטחוני הרעוע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען שאנשי השמאל רוצים לחלץ את המתנחלים ממצב בטחוני רעוע. הדבר היחיד במעשי השמאל שיכול לחלץ את המתנחלים ממצב בטחוני רעוע הוא שליחתם לעולם שכולו טוב. ושלא יובן לא נכון - אני מתנגד באופן נחרץ לשליחת אנשים חפים מפשע, גם אם הם מתנחלים, לעולם שכולו טוב, אפילו אם זה נועד לחלץ אותם ממצב בטחוני רעוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען (על ידיך) שהמתנחלים במצב בטחוני מאוד רעוע. אפילו נשמעה בזה האשמה לא-כל-כך מרומזת, שלהם הממשלה והשמאל אינם דואגים. אבל כשרוצים להוציא אותם מהמקומות המסוכנים שבהם הם יושבים - אתה קורא לזה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי להוצאתם רצח. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההפרכה הכי בולטת לדברים שלך הייתה כשסטודנטית אחת התבטאה בצורה מתלהמת נגד המתנחלים. בתגובה כמעט כל השמאלנים באיל תקפו אותה על הדברים שלה ועל האופן שהיא מביעה אותם (אגב, אני חשבתי שהתגובות נגד הסטודנטית היו אפילו מוגזמות בהתחשב בכך שאף אחד מאותם שמאלנים לא תקף ימנים מתלהמים- אבל זה כבר נושא אחר) . לעומת זאת, הופיעו בשבועות האחרונים כמה תאומי מראה של הסטודנטית מהצד הימני- רן, אברי, והאיל האלמוני ( אולי זה אותו אדם, אני לא יודע) והביעו דעות מתלהמות ופשיסטיות. אין צורך לאמר שאף אחד מהמגיבים הימניים אפילו לא חלק על דעותיו שלא לדבר על להעיר לו על הסגנון ועל ההתלהמויות שלו. אז תפסיק כבר עם ה'' רוב אנשי הימין יבינו את דבריך ויכבדו אותך ואת דעותיך אם הן הגיוניות''. זה לא נשמע אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור,כמה מליונים הלכו לעבודה באותו יום חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לרוב הציבור זה לא מספיק חשוב? הודיעו על ההפגנה שבועיים מראש, זה מספיק זמן לארגן כמה ימי חופש, לא? יש כאלה שהגיעו רק ליום הראשון וחזרו בסופו הביתה. אל תבלבל את השכל. מי שמרגיש שבגדו בו, היה מוצא דרך להגיע, או ש.... א. הוא לא אידיאליסט מספיק כדי להפסיד יום או יומיים עבודה, על מנת להתחמם על שוטרים וחיילים למען עקרונותיו (כמו רובנו). ב. יש דברים שחשובים לו יותר (כמו לשמור על המדינה שפויה) ג. מעדיף שאחרים יעשו בשבילו את העבודה השחורה אני לוקח את ב' בשתי ידיים ומגדיל בשקל 90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הוא לא מאמין ב"משחק מקדים", אבל ישמח להתייצב ביום פקודה כדי למנוע את הגירוש.1 1 - אם כי יתכן וישנו רק אחד כזה, שגם לא בטוח אם הוא יוכל להגיע ביום פקודה, כי יום פקודה נופל על מועד ב. אז אולי כמה ימים אחרי יום-פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקה פקה המשטרה דווקא מאמינה במשחק מקדים וגם לומדת תוך כדי תנועה. לפי הקצב שהדברים מתקדמים בו עכשיו, ביום פקודה הכי הרבה שתוכל לעשות, זה להיחנק קצת מגז מדמיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נשמתי גז מדמיע בשביל מטרות נעלות הרבה פחות (כמו : "ככה תתרגל לגז מדמיע"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא עידוד עצמי. זוהי המציאות. מה לעשות שהתקשורת חייבת בכל יום לכתוב על משהו וליצור כותרת גדולה ואדומה ככל האפשר? מה לעשות שבשביל זה היא נוהגת להתמקד בקיצוניים, באלימות ובדם? מה לעשות שאנחנו נוהגים להיות מושפעים ממנה יתר על עמידה. מה לעשות שאנחנו נוטים להכללות? ב. יש לנו שיג ושיח איתם, ועוד איך יש לנו. אנחנו מדברים איתם כל הזמן. זה לא אומר שנצליח לשכנע אחד את השני, ואני מקווה שלא לזה אתה מתכוון. יש לך הרבה דברים משותפים איתם, גם אם כרגע זה נראה לך אחרת. ג. תנסה להבין את הצד השני. תאר לך בדמיונך, שהיה לך מפעל חיים שלם. משהו שעמלת עליו והאמנת בו בכל מאודך. נגיד אפילו איזה מפעל תעשייתי שהקמת. התפתח לאורך שנים. אתה מכיר את העובדים כולם, את משפחותיהם וכו' וכו'. בשר מבשרך. ועכשיו תאר לך, שבעקבות מנהל מפעל שאתה בעצמך מינית, המפעל מדרדר ועומד לפני סגירה. האם לא היית עושה ככל העולה בידך כדי לפטר את אותו המנהל ומנסה להציל את המפעל? ד. אני לא הייתי עושה האדרה של"הם" בשום דרך. הם לא מפלצות, ולא כל יכולים, והאמונה שלהם זה לא איזה עולם שאין בו ספק. גם בתוך ה- 40,000 יש מן הסתם הבדל בין אדם לאדם, וגם הסיבות שהביאו אותם לשם שונות ורבות, כמו שכתבת בעצמך. מציונים רביזיוניסטים בני 70 ועד משיחיסטיים כהניסטים שמחפשים לבנות את בית המקדש. איפה בין אלה לאלה אתה חושב שממוקם בנצי ליברמן? האם אתה מאמין שהוא באמת חושב בתוך תוכו שיצליח לבטל את הפינוי, או שאולי הוא בעצם נלחם על השלב הבא? ה. עם התנועה האיסלאמית יש לך שיח? הגרעין הקשה שלהם, לידיעתך, גדול הרבה יותר מ- 40,000 אנשים. גם הם, מחכים בסבלנות עד שיקרה משהו שיעורר את זעמם. ראינו את זה באוקטובר 2000 עם העלייה ההזויה של שרון להר הבית. למה אתה לא מדוכא מהגיס החמישי של התנועה האיסלאמית? האם פשוט התרגלת למצב? (זו שאלה אופטימית, כי אולי פעם תתרגל גם למצב הזה) האם זה כי אתה מסוגל להבין יותר טוב את מניעיה? האם כי זה לא מופיע מספיק בתקשורת, בצורה יומיומית, עד כדי כך שתפתח חרדות או דכאונות? או שאולי פשוט אתה מפחד מאלה ומאלה לא? מאמין שהמשטרה תירה שוב אם תצטרך בערבים, אבל לא מסוגלת להתמודד עם כוחה המאגי של אחדות המתנחלים? בעצם נסיים בהערה והארה. משהו שאחותי שהולכת להשתתף בפינוי אמרה לאחיה החרדתי. שאלתי אותה, נו..... אז עוד חודש וחצי (זה היה לפני שבועיים בערך) את הולכת לריב עם מתנחלות? לקרוע ילדים מידי הוריהן? והתגובה שלה הייתה: "קטן עלי". אחרי זה בהמשך השיחה היא כמובן הודתה שכנראה שהיא מדחיקה. אבל היא האירה את עיני, שדברים שרואים משם לא רואים מכאן, ושלילדי ה"שמנת" שלו יש כוח באידיאולוגיה השמאלנית שלהם, לא פחות משיש לצד השני. האמת שבכל פעם היא מצליחה להדהים אותי מחדש. לא צריך לפחד מהם ולא צריך לדאוג. זהו תפקידה של התשקורת. אני אחזיר אותך לסעיפים א' ו ד'. תפקידנו לעמוד על זה שמצד אחד החוק ייאכף בצורה ברורה, ומצד שני שייתנו להם לזעוק את הזעקה שלהם עד תום, בלי לנסות לסתום להם את הפה, כמו שכבר כתבתי קודם, ב תגובה 318086. כולנו מכירים את הציטוט המפורסם של עמוס עוז, האם אתה מסכים איתו? אם ממשלה ימנית הייתה מחליטה על טרנספר של ערבים (בשיתוף הממלכה הירדנית ועם פיצויים, אבל שהפלסטינאים לא מסכימים לה), ובג"ץ היה מכשיר את זה בטענות כאלה ואחרות, האם לא היית מוחה? האם לא היית חושב על סירוב פקודה? ועכשיו דמיין לעצמך מישהו אחר, שבנוי אחרת ממך, ומרגיש את אותה ההרגשה בדיוק. הרגשה שאולי אתה לא מסוגל להבין, כי היא לא מסתדרת עם תפיסת עולמך, אבל הרגשה דומה מאוד. ושוב אני מברבר אני ארשם לאתר ואתם תצטרכו להתרגל :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, תברבר לבריאות זה בסדר. גם אני מברבר. אינני חושב שאתה מציג עובדות לא נכונות. ודאי שהם מרגישים שמפעל חייהם נשבר. בודאי שהם מרגישים נבגדים. הגרעין הקשה שלהם הוא לצערי יותר מארבעים אלף איש. מותר להם למחות.מותר להם להיות דמוקרטים-אפילו הם צריכים להיות דמוקרטיים. אבל כאן נעוץ כל העניין. אני מתייחס בעיקר לגרעין הדתי-לאומי. זהו הגרעין שמדאיג אותי. ברקן וחבריו אינם מדאיגים אותי. בזמנו, כשזבולון המר היה שר החינוך- היתה בעיה כלשהי עם חפירות ארכאולוגיות. לקראת פסיקת בג"ץ שאל אותו העיתונאי מה הוא יעשה אם הפסיקה תתנגש עם פסק הלכה של איזה רב. הוא ענה שתהיה לו בעיה. כאן נעוצה כל הבעיה של איש שמאל חילוני כמוני עם הציבור הזה. מקור הריבונות של שנינו שונה. מקור הריבונות שלו היא ההלכה כפי שמבוטאת על ידי הרבנים. מקור הריבונות שלי הוא האזרחים, שחוקי המדינה מייצגים לטוב ולרע את מעשי נציגיהם לדורותיהם. הדמוקרטיה היא שיג ושיח בין האזרחים. השיג והשיח הוא הרבה פעמים כוחני, מניפולטיבי, תוצאה של מאבק בין כוחות ואינטרסים. אבל כל אלה נמצאים בתוך המדינה הזו וניתנים למאבקים פוליטיים -פרלמנטריים. עניין ההתישבות בחבלי ארץ ישראל אינו בבסיסו נתון לויכוח על פי החרד"לים. הם יכולים לתת כל מיני נימוקים כאילו רציונליים. הבסיס שלהם נמצא בתפיסת העולם של הרבנים שלהם. ראית את הפסיקה של אדמונד לוי-השופט העליון. במקרה שדן בו הוא יצא מתחום המשפט. זה מה שמשרה עלי את התחושה הרעה. לפני לא מעט שנים, אישתי היתה נפגשת עם פסיכולוגית מאחד הקיבוצים הדתיים. אשה מקסימה. כשהשיחה התגלגלה לנושאים פוליטיים- נעלם כל נועם הליכותיה. זה היה בשנות ה-80. "המטורפים יתחילו לפנות ישובים". לכן הרגשתי רעה. הניגוד הפנימי בין האינטליגנציה, נועם ההליכות אל רבים מהם והקנאות הבוערת מצער אותי. התנועה האיסלאמית היא ענין קצת שונה וקצת דומה ולא אתחיל לברבר עליו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מהפכני: הגיע הזמן שהראשים האידיאולוגיים של שני המחנות, יתחילו לדבר. או במילים אחרות, שיחות בין רבנים לשאינם רבנים (ומקובלים בציבור כמנהיגים אידיאולוגיים), וזאת כדי לקרב בין שתי העמדות. לדעתי אפשר בדרך זו או אחרת, לחייב את הרבנים להשתתף במשחק הפוליטי לא דרך חברי הכנסת, ולא כשהם יושבים במקומם ומורמים מעם. זה חייב להיות כמובן דרך הטלת אחריות מלאה עליהם ועל דרכם. האם אתה מכיר את הנסיון שעשו פרופסור רות גביזון (שהייתה ראש האגודה לזכויות האזרח ולא מזמן עלה שמה כמועמדת לבית המשפט העליון), והרב יעקב מדן (מישיבת הר עציון), לנסות ולהגיע לאמנה שמגדירה את כללי המשחק? אני מציע לך לקרוא את האמנה. לדעתי תמצא אותה מרתקת. תתפלא גם לשמוע כמה הדתיים והחרדים, שמחו על הנסיון הזה, וכמה שהם מעריכים בעקבותיו את דעתה. לדעתי... אנחנו אלה שנמנעים מלדבר "איתם", ממש ברמה הפרקטית, מתוך פחד שייכפו עלינו את דעתם, ומתוך חוסר אמונה שאנחנו יכולים להגיע למסקנות. לא חייבים ללכת ראש בראש ובהחלט אפשר להגיע למכנה משותף רחב, אם רק ננסה ונדבר. דבר עם הרבנים, תתפשר, וגם הם יהפכו קיצוניים פחות ויתפשרו. נשמע טוב? הנה תקציר על הנסיון הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האמנה.קראתי את הדברים של יעקב מדן.זו הצעה לאמנה שלא יכולה להתקיים. זו אמנה שנטועה ברטוריקה ולא בפרקטיקה. היא מתעלמת לחלוטין (מורידה לדרגה שניה) את היחסים בין האזרחים השונים- יהודים וערבים. בזה שמדן מוריד את הבעיות עם הערבים לדרגת חשיבות שניה-הוא מוריד אותם לדרגת חשיבות שניה. אין התייחסות למה שקורע אותנו כעת: ההתנחלויות וגם המצב החברתי -כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של האמנה לדון ביחסים בין חילוניים ודתיים, בענייני דת ומדינה וזכויות הפרט. מראש היא לא באה לפתור את כל בעיותינו. אני מסכים שיש עוד עבודה רבה בעניין הזה ובעניינים אחרים, אבל העיקרון של האמנה, ושל רוח ההידברות הוא חשוב מאוד. המטרה של התרגיל היא להראות, שכשיושבים ומדברים מחוץ לשיח הפוליטי הרגיל, אפשר להגיע להסכמות ולפשרות גם בנושאים שאינם נראים ברי פתרון. כדי לדון בבעיות בין אזרחי ישראל היהודים והערבים, צריכים גם כאן לשבת האנשים הרלוונטים לעניין. קרי... יהודים וערבים. זו לא אמנה שיכולה להתקיים רק בין יהודים. תמיד יש אנשים שלא יקבלו. לפעמים אפילו הרוב לא יקבל. אבל זה הדין של פשרות כאלה. בסופו של דבר העיקרון הוא חשוב, והזמן עושה את שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף חביבי. אני רואה שהשכלת. מדן וגביזון הם אושיות חשובות מאוד. האמנה חשובה כמו גם עצם חתימתה. אין לי ספק כי אמנת גביזון-מדן בצורה זו או אחרת תחזור למרכז הבמה מתישהו בעתיד. הצפי שלי ש"המתישהו" יגיע דווקא לאחר הווצרות תמורות שונות בתוך החברה הישראלית, כאלה שיחשפו על פני השטח בין השאר את העובדה כי ההתנגשות האמיתית בחברה הישראלית איננה בין "דתיים" ל"חילונים" כפי שהיא משווקת היטב ע"י אמצעי התקשורת לאחרונה. אגב, לידע כללי ציבור דתיים ומסורתיים בישראל מהווה כ-62 אחוזים מהציבור היהודי בישראל. ככלל- פרופסור רות גביזון, עילוי משפטי בבית הדין הבינלאומי, מייסדת האגודה לזכויות האזרח ומועמדתם המועדפת של נשיאי ושופטי בית המשפט העליון לשעבר לנדוי, שמגר ובך למינוי לעליון היא אדם חריף מאוד שראוי ללמוד מניסיונה הרב. לעומת זאת, אני מודה שאין זה מפתיע כי 'סובלניים' מהסוג החביב של איציק מנסים לדחות זאת מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מסיק מסקנות מדברים שלא אמרתי. רות גביזון היא עילוי ואשה מאד חריפה. הרב מידן צועד עכשיו עם המפגינים בכפר מימון.קרא את האמנה ודיונים שונים לקראתה באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה. אינני רואה שהאמנה תתקבל על דעת חלק מהדתיים וחלק מהחילוניים. עזוב אותי במקרה הזה. אינני מדבר על עצמי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |