בתשובה להאייל האלמוני, 25/07/05 13:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשובתך מראה שאינך טובה מהמתנחל במאום. גם הוא לא מביע צער על דברים היקרים לך שנפגעים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חש צער על אנס שיושב בכלא? הרי המאסר הוא (כך נראה לי, לפחות) *אפילו* יותר גרוע מפינוי בית, לא? (ואם לא צר לך עליו, האם פירושו של דבר שאתה אינך טוב ממנו בכלום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בהם ''תינוקות שנשבו'' באותה מידה שהם רואים אותי כך. ההשוואות המופרכות שלך ,לשון המעטה, מראות שיש בך שנאה ארסית כלפי האנשים האלו. צורת ההתבטאות שלך מאוד לא נעימה ואין לי רצון לשוחח עם אנשים כמוך, אפילו אם את משייכת את עצמך למחנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, במהלך הימים האחרונים התברר לי שהאיילת האלמונית צדקה. אנו צריכים להודות לאותה משפחה אשר ביימה את ילדיה בפוזה של הילד מגטו ורשה. במעשה מגונה זה הם חשפו את מהותה האמיתית של מסכת ההתנגדות להתנתקות. המדובר ב"מחזה מסופר בידי שוטה, מלא שאון וזעם ומשמעות לו אין". מה לי מטיל את כסילותם של בודדים על מחנה שלם? ובכן החטא אינו הכסילות או ההתחזות. החטא הוא חטא היוהרה. אותו חטא ההופך את הכסילים למורי הדור. הגאוה היתרה ההופכת כל דרדק, עלמה ולדנית ורב גדודי למורה הלכה בענייני מדיניות ובטחון לממשלת ישראל. מאחר ולימדונו רבותינו שהאסון והיוהרה כרוכים זה בעקבות זה כמו הדלי אחר החבל, אין כאן אפשרות להזדהות ואמפטיה. אדם אינו מזדהה עם המאכלת המאיימת על צווארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא האמרה התנכית ''אל תען כסיל כאיוולתו'' מתאימה למה שראינו מעל מסכי הטלויזיה. אם אתה חושב שצעירה שוטה מן המתנחלים היא מאכלת המאיימת על צווארך, אתה גם לוקה בפאתוס מוגזם וגם (לצערי) חמום מוח. עם כל הכבוד, שוטים כאלה תמצא גם אצלנו, ואני נתקלתי יותר מפעם אחת בבני נוער חברי ''נוער מרצ'' שדחפו את השואה לכל התכתשות מינורית בשטחים הכבושים. רצוי שתמקם את ברי הפלוגתא שלך בין האינטליגנטים של המחנה השני. נוצר הרושם מדבריך של עקשות חסרת פשרות , של רצון להראות צדקה מוחלטת בכל מצב שהוא. המטרה צודקת, אבל הדרך שבה מתנהגים להשגתה תוביל לאסון, במיוחד אם בכלל הציבור יווצר הרושם שאנו מעוניינים לא רק בנצחון אלא גם בבזיונו של הצד השני. אני נזכר בציטוט מסאן טצו שקבע , שבניהול המלחמה, תמיד יש להשאיר לאויב דרך מפלט קטנה, אחרת יילחם עד מוות. לסיכום, ספור עד עשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת חז"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחפש עבורך את הציטוט המקורי מסאן טצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Do not interfere with an army that is returning home. When you surround an army, leave an outlet free. Do not press a desperate foe too hard." מתוך http://www.military-quotes.com/Sun-Tzu.htm
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה בעבור עזרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם: ו,יא [ז] כשצרין על עיר לתופסה, אין מקיפין אותה מארבע רוחותיה אלא משלוש רוחותיה, ומניחין מקום לבורח, ולמי שרוצה להימלט על נפשו: שנאמר "ויצבאו, על מדיין, כאשר ציווה ה', את משה" (במדבר לא,ז)--מפי השמועה למדו, שבכך ציווהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאן טצו חי בסוף ימי בית ראשון. האם היתה הפרייה הדדית ברעיונות בין המזרח התיכון הקדום למזרח הרחוק הקדום? איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. פאתוס מוגזם זה בהחלט קצת בעיה אצלי. אני משתדל לרסן, אבל לפעמים בורח לי. אני בהחלט סבור שהימין האמוני הוא מאכלת על צווארו של המפעל הציוני (ולא צעיר צווחני זה או אחר). כשאני מנסה להגדיר לעצמי מהו החטא המהותי שאני תולה בהם, אני מוצא שזהו ההיבריס. קריא, אותו בטחון שהאויל הכי גדול ב"מחנה שלנו" הוא בר פלוגתא ראוי של גדולי המצביאים והמדינאים של ה"מחנה שלהם". (נכון שאתה תולה את אותו חטא על צוארי, אבל לי אין אלא לקוות שאתה טועה.). הפשע הגדול מתבטא בכך שבמצב סבוך שאיש אינו יודע אם יש פתרון ומהו, הימין האמוני מסרב לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, הקובע כיצד מנהלים החלטות אלו, ותובע לעצמו זכות ווטו בתוקף היותו "מלח הארץ" בעיניו. אם חוקי המשחק הממלכתי ודיני המדינה לא דינא, איני רואה כיצד יכול אדם בעל הכרה ליברלית-הומאניסטית לשרת תחת פיקודם של קצינים כמו אפי איתם ודומיו שהם בעיני לאומנים שובינסטים וגזענים. מה שניסיתי להגיד הוא שמעשיהם של השוטים חושפים את תשתית היסוד של המחנה. כמו אותה "גאונה של אמא" שלא הגיעה לפרק של "והצנע לכת" ופשוט אמרה בגלוי: " אני מלח הארץ!"). אני לא מסכים איתך גם בקריאת המצב המשתקפת מן הציטוט של סון-טסו. אני איני רואה את הימין האמוני כמחנה העומד בפני התפוררות. אני רואה אותו כמחנה הפוליטי הגדול ביותר והחזק ביותר במפה הפוליטית. (את המפה הפוליטית לא מציירים אלו המשתתפים בסקרים, אלא אלו המוכנים להתעמת עם כוחות החוק וללכת אחר קריאת מנהיגיהם). אם מחנה המתאפיין לדעתי ע"י הנכונות לאמונה עיוורת, ישתלט על ההגה המדיני של ישראל, יש בכך לדעתי סכנה קיומית אמיתית ולא פאתוס מוגזם. נושא הפתיל כאן היה, הצורך להביע הזדהות עם צערם האנושי של המפונים. תשובתי היא שאי אפשר להביע הזדהות עם מי שמסכן אותך (וגם בז לך בהזדמנות הזאת וטופל עליך את כל עוולות הקיום). באמת נראה לך שכתבתי דברים אלו מתוך חמת זעם על מעשה כזה או אחר? אני רוצה להאמין שאין זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין האמוני אינו מהווה מאכלת על צוואר המדינה. יכול להיות שיהיה בקונסטלציה מסויימת בעתיד, אם יתקיימו כמה תנאים שאינם נראים סבירים עתה. אני מסכים עם כך שקיים אצלם חטא היוהרה. היוהרה הזו גרמה לכך שהמחנה הזה *אינו* המחנה הפוליטי המשפיע בארץ, אחרת לא היינו עומדים מול פינוי עזה. לא כך?. אני מסכים שחלק נכבד מן המחנה הזה מסרב לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, אך יש לזכור שבכל הסקטורים האחרים קיימת התופעה (ערבים, ימין כללי, חרדים) ואפילו אלינו הגיעה (יצחק בן אהרון). זכותו של אדם לטעון שהוא מלח , סוכר או אפילו פלפל הארץ. ברור לכל ילד שמעשיו הם שיעידו עליו ולא דבריו. האם אתה חושש ממשהו מלבד משאותו גאון של אמא מצטייר כשחצן ושוטה?. טוען אתה שמעשיהם של השוטים חושפים את יסודו של כל המחנה. מה זאת אם לא הכללה? ובאנלוגיה: האם מחבל ערבי-ישראלי מייצג את כלל הציבור הערבי (או אפילו את כלל התנועה האסלמית)? לעניינו של סאן-טצו, אני בהחלט חושב שהמערכה עומדת לפני הכרעה. איני רואה איך המפד"ל עם 5 מנדטים לכל היותר יכולה לכשכש בכלב של הרוב הפוליטי הנוכחי . זהו בדיוק הכח של המחנה הזה, ואתה לצערי נופל בתעמולה שרוצה שתאמין שהוא חזק מכפי גודלו ואלים מכפי יכולתו, ע"מ שתחשוש מהמשך הדרך. דווקא הדרך שבה תלחץ עליו בלי הפסקה היא הדרך שתוביל לפיצוץ, ולא הדרך שמנסה להכיל את הבעייה. אם נחזור לנושא הפתיל, אני משוכנע שרובם של המתנחלים אינם בזים לי ואינם טופלים עלי את עוולות הקיום. להאשימם שהם מסכנים אותי עד חידלון לא מוביל לשום דבר מלבד שגם בצד השני יחשבו אותו דבר - פיתרון אין בזה. מדוע אני חושב שכתבת דברים אלה בחמת זעם? מאחר שדקה אחת של התבוננות במחזה הזוי בטלויזיה הצליחה לקבוע אצלך דעה נחרצת ותוקפנית. סבלנות, ידידי, ואורך רוח. את התגובה יש לבחון במהלך החודשים הבאים ולא ביום של סערת רגשות. ---------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חטאי אני מתוודה. חשבתי שכל הבומבמלה של גוש קטיף אינה אלא הצגה מבויימת של היסטריה דתית עוד לפני שהיא החלה. המחזות האלו היו אישור ל"דעותי הקדומות" ואי אפשר להגיד שקבעו את דעתי. פינוי רצועת עזה אינו ביטוי ישיר של דעות הבוחרים (ולדעתי הוא גם לא צריך להיות). הוא פועל יוצא מכך שאריאל שרון הוליך שולל את המתנחגדים והניח להם לשגות בחזיונותיהם. אם אריאל שרון היה פורש לפני הציבור את עמדתו האמיתית, אני לא יודע מה היתה התוצאה בקלפי, אבל אני יודע שהוא לא היה מועמד הליכוד. בחיי המעשה כוחם וחשיבותם של עשרת אלפים מתפרעים העולים על הבסטיליה גדול מכוחם של מיליון אנשים היושבים בבית וקוראים עיתון. השאלה היא אם אתה רגוע וסומך על שיקול דעתם של הרב אבינר, הרב אלון, הרב איתם והרב שפירא? אני לא כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמיטב (?) הפוליטיקאים אומרים "זו לא השאלה". צחוק בצד, יש לסמוך על שיקול הדעת של מנהיגי המדינה (ובמקרים מסויימים על שיקול דעתו של ראש השב"כ) יותר מאשר יש לסמוך על שיקול הדעת של רב X או (להבדיל או להבדיל) אימאם Y. אגב רשימת הרבנים (אא"ט איתם אינו רב) יש לציין שאחד הסיבות לכשלון הממשמש ובא של גוש אמונים הוא שהם לא בנו להם הנהגה מקצועית והסתמכו על יכולתם של תאולוגים. בזה הם עברו גם על הכלל החזק של עצמם שכוהנים לא מתערבים במלוכה ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נאלצים לסמוך על שיקול דעתם של מנהיגי המדינה ופקידיהם, בלית ברירה, בתוקף היותם נציגנו הנבחרים ובהעדר שיטה מוסכמת טובה מכך. הרבנים אינם נבחרי ציבור ולמי שאינו נמנה על חוגיהם אין שום השפעה על אופן בחירתם ותוקף ממשלתם. קשה די עם השלטון הנבחר וקופת שרציו. איני רוצה להסכים לשלטון שני ושלישי על גבי. הערוב של המח''ט עם יתר גדולי התורה, מתאים לתרכובת הנפיצה שרוקח הימין האמוני מרבנים-גנרלים-מדינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני רוצה להסכים לשלטון שני ושלישי על גבי.'' פעם האמננו בהפרדת רשויות ובחוקה שמגבילה את כח השלטון. היום הטוטאליטריזים שולט במלוא עוזו. הדרך לשעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם בהחלט. הוספת תיאולוגים על מנגנון השלטון החילוני (ולהיפך) הוא דבר רע ומזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחו לי על האנלוגיה אבל זה בדיוק מה שהיטלר עשה כשהוא עלה לשלטון (לפני שהוא רצח אפילו יהודי אחד). הוא דאג להשתיק את אנשי הרוח והמצפון. כמדומני שהבחירה בהיטלר אינה ראויה. הרי כל דקטטור עושה אותו דבר (קומוניסטים למיניהם, פאשיסטים למיניהם). אבל אם אתם כל כך נחושים בדרככם, אני מציע שתתחילו בסגירת הפקולטות למדעי החברה והרוח באוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבסס את מה שכתבת על איזושהי דוגמא, כדי שנשתכנע שרכן החיכוך של קצינים בכירים ברבנים יוצר את מה שיצר היטלר לפני שחיסל יהודי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הקשר בין מה שאתה רוצה להשתכנע לבין מה שאני כתבתי. אני כתבתי שהרצון להשתיק אנשי רוח מתאימה לדיקטטורות טוטליטאריות. מה יש לבסס כאן? בסין, בריה"מ וגרמניה הנאצית השתיקו אנשי רוח. כנ"ל בעירק, סוריה ואיראן. השתקת אנשי רוח אינה מתבצעת בארה"ב ומדינות אירופה, גם כשהם אומרים דברים לא נעימים לאוזניים העדינות של מישהו. בחר לך איפה אתה רוצה לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324633 תגובה 324641 שלא לדבר על הקריאות נגד רבנים "עובדי מדינה" כל פעם שהם מביעים את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אין דבר שיותר מעליב עובד מדינה מלקרוא לו עובד מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים הם עובדי מדינה בדיוק כמו הפרופסורים, כתבי רשות השידור וחברי הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם? כתבים מביעים את דעתם כמעט ככל העולה על רוחם, כולל גידופים כלפי רבנים ורשויות השלטון. רק סרבנות זה מה שמפריע לך? זאת הבעייה? הרבה יותר חמור זה ציות עיוור לפקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבים יקראו לציות *עיוור* לפקודות, גם נדבר. בינתיים, מי שקורא לציות עיוור לכל מיני פקודות, זה לא כתבי קול ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסורים אינם עובדי מדינה. חברי כנסת (וגם שרים וגם שופטים) בודאי שאינם עובדי מדינה, לפחות לא במובן של civil service, אלא נציגים נבחרים. השאלה של מעורבות רבנים בענייני מדינה וגבולות הציות היא שאלה קשה וסבוכה ודורשת התיחסות רצינית ולא פרובוקציות. יש מדינות (ארה"ב וצרפת) שבחרו בהפרדה גורפת (השיטה העדיפה בעיני) ויש כאלו שלא (בריטניה, גרמניה). פרובוקציות הם בעיני טענות כמו גזירת גזירה שווה בין מדינת ישראל החילונית הדמוקרטית לבין המצב בגרמניה הנאצית. טענתך היא טענת "עוילם גוילם": ישראל, הקומוניסטים והנאצים הכל היינו הך. מבלי לרדת לחקר ההבדלים המדוייקים בין דמוקרטיה לעריצות, צריך להיות ברור לך שיש הבדל בעמדה המוסרית של אזרח מול שלטון דמוקרטי ומול שלטון עריצות. לאזרח בדמוקרטיה יש את החובה לציית למדיניות שאינה טובה בעיניו משום שהוא יודע שתהיה לו הזכות להביע את תמיכתו במדיניות הפוכה באופן דמוקרטי ע"פ החוק. לאזרח העריצות אין את האופציה הזו ולכן גם לא את החובה האמוסרית לציית. הדרישה שאיש דת אנטי-ממסדי לא ימצא את פרנסתו במוסדות המדינה היא דרישה הגיונית במשטר דמוקראטי ומהתלה במשטר עריצות (ומכאן לך וטען שישראל היא שלטון עריצות ...). בנוגע לטיעון שלך גופא: הזיהוי שלך בין אנשי רוח לבין אנשי כנסייה לא הוכיח את עצמו בגרמניה. להיטלר היו חיכוכים לא מעטים עם הכנסיות (בעיקר בגלל פעילות ותעמולה של נאצים ראדיקלים יותר מהיטלר. כן היה גם דבר כזה: רוזנברג, שטרייכר, שטראסר). אולם בגדול ולאורך זמן הוא הסתדר איתם יפה. פון-פאפן אפילו סידר לו קונקורדאט עם הותיקן ב-33. היו כמרים בודדים שנכלאו במחנות ריכוז ונרצחו. אחד מהם אפילו ערך תפילה למען היהודים. אבל בגדול היחסים התנהלו בשופי ונחת. אנשי רוח של אמת התגלו דוקא בקרב שנואי נפשך, הקומוניסטים ואנשי התרבות החילונית: תומס והיינריך מאן, ברכט, קורט וייל, מרלנה דיטריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כולם ממומנים על ידי המדינה. גם רבנים אינם עובדי מדינה, הם נבחרים. 2) רבנים אשר מוגבלים במה שהם אומרים אינם מתפקדים כרבנים. 3) איני יודע מה פירוש מעורבות רבנים. הרבנים במדינת ישראל מביעים את דעתם. זו זכותם כמו שזו זכותך. בעצם זו חובתם. איני מבין מה מסובך כאן. אם אינך רוצה לממן רבנים אשר מביעים דעתם נגד השלטון אז כדאי שתתמוך בעמדתי שהמדינה לא צריכה לממן ו/או לנהל שום דבר שאינו שייך לתפקידו. 4) עזוב פרובוקציות. ישראל אינה דומה לגרמניה הנאצית ולא לרוסיה הסובייטית. אבל מדינה אשר סותמת פיות היא בדרך. 5) לאזרח בדמוקרטיה יש חובה לציית למדיניות שאינה נכונה בעיניו כל עוד היא בגבולות הלגיטימיות בעיניו. אסור לו לציית למדיניות לא לגיטימית. עקרון זה נשבר השבוע וזה מסוכן מאוד. כפר קאסם יכול לקרות בקלות שוב במדינת ישראל וכדאי שנפעל כדי למנוע זאת. זאת סכנה הרבה יותר גדולה מהסכנה שהמדינה לא תצליח לשדוד את הבתים של אזרחיה. 6) הדרישה שאיש דת אנטי-ממסדי לא ימצא את פרנסתו במוסדות המדינה היא דרישה הגיונית במשטר דמוקראטי בדיוק כמו שהדרישה שפרופסורים אנטי ממסדיים לא ימומנו על ידי המדינה וכתבים אנטי ממסדיים לא ימומנו על ידי המדינה. אם לא מממנים את כל הרבנים, כל הפרופסורים וכל הכתבים זה מצויין. אני בעד. אבל לממן את אלו ולא את אלו זו גזלה בדרך לעריצות. ופרס ישראל הוא תועבה. 7) אני משאיר לך את ההתעסקות בגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי. תן לי שמות של אנשי רוח שהשתיקו אותם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא קשורה לעניין. הובע פה דעה באייל שיש לצמצם את כוחם של הרבנים כלומר שיש להשתיק אותם (אין להם כח אחר חוץ מכח הדיבור). ותשובה לשאלתך: הרב עידו אלבה הועמד לדין על כתיבת מאמר הלכתי. הרב גינזבורג עבר חקירות משטרה על דברים שאמר. על הרב דוד דרוקמן מאיימים שיועמד לדין בפני נציבות שירות המדינה. איימו על רבני ישיבות הסדר שיפסיקו את התקציב שלהם ו/או את ההסדר שלהם עם הצבא אם יגידו דברים שלא נעימים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על הרב דוד דרוקמן מאיימים שיועמד לדין בפני נציבות שירות המדינה" - בית דין פנימי של מקום העבודה זה משהו רחוק מאוד מסתימת פיות. אף אחד לא צריך לצפות שהוא יוכל לפנות נגד היד המעסיקה אותו ולהמשיך להיות מועסק. אם הדברים שהמדינה עושה כל כך מכעיסים את דרוקמן הוא בוודאי לא אמור להמשיך לקבל כסף ממנה. "איימו על רבני ישיבות הסדר שיפסיקו את התקציב שלהם ו/או את ההסדר שלהם עם הצבא אם יגידו דברים שלא נעימים לשלטון" - ר' הערתי הקודמת. חוץ מזה, אם אני לא טועה אתה בעד להפסיק בכלל את התקצוב מהמדינה, לכולם (ובכלל זה לישיבות הסדר) - האם גם אתה בעד "סתימת פיות" של רבני ישיבות הסדר? לגבי שני הרבנים הנותרים - אתה יכול להזכיר לנו מה הם אמרו, וגם מה עשו להם בסוף (למיטב זכרוני לא עשו לאף אחד מהם כלום, חוץ מהחקירה המשטרתית. להשוות את זה להיטלר זה מוגזם. מאוד מוגזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מי הכסף של המדינה? של האזרחים ולא של משפחת הפשע מחוות השקמים. זה בדיוק העניין. המדינה צריכה לתת לאנשים להביע את דעתם ולא לסתום פיות. סתימת פיות מתאימה לדקטטורות. אולי במקום לנהל דיון על פרטי הפרטים, תגנה את אלו שטענו למעלה שאין להם צורך ברבנים בנוסף לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין משהו רגע.: *אתה* הסברת שסותמים פיות לאנשי רוח, "כמו אצל היטלר" (אתה רשאי להחליף היטלר במשטר טוטליטרי לבחירתך, זו לא באמת הנקודה). כשביקשו ממך דוגמאות לטענה הזו, *אתה* נתת רשימה של ארבעה רבנים. אני מנסה להסביר לך למה הדוגמאות הללו לא רלבנטיות, ומתרעם על ההשוואה להיטלר (אתה רשאי וכו' וגו') ואז אתה טוען ש-*אני* לא צריך לנהל דיון על *פרטי הפרטים*? מה נשאר מהטענה שלך אם אין בה פרטים? אינני מסכים עם האמירה "אין לנו צורך ברבנים בנוסף לשלטון". אני מכיר בצורך באנשי רוח (ורבנים בכללם) בכל חברה מתוקנת. השאלה היחידה היא האם הרבנים הללו צריכים להיות חלק מהשלטון ובעלי סמכויות שלטוניות, או לא (אני לא מדבר כרגע על לקבל כסף מהשלטון). "המדינה צריכה לתת לאנשים להביע את דעתם ולא לסתום פיות" - אני מסכים איתך לחלוטין. לצערי, המדינה אכן סותמת פיות מדי פעם, אך בצורה רחוקה מאוד-מאוד ממשטר דיקטטורי. חוץ מזה, תזכיר לי איפה היית כשסתמו את הפה לואנונו (אחרי שסיים לרצות את עונשו)? כשסתמו את הפה לטלי פחימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. אין לרבנים כח שלטוני מעבר ליכולתם לדבר. את הדוגמאות הבאתי בחוסר רצון. אני מדבר על העקרון. אוי לנו אם נהיה / שאנו (מחק את המיותר) מדינה המשתיקה בקורת כלפי השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשאתה מדבר על הרב גינזבורג הכוונה היא למחברו של הספר הנודע ''ברוך הגבר'', ספק אם גרמניה הנאצית היא הדוגמא הטובה ביותר להשתקה של אנשי רוח. דוגמא טובה יותר היא דווקא רפובליקת וויימר, אשר ניסתה להשתיק (בחצי קריצה וללא הצלחה רבה) אנשי רוח כמו אלפרד רוזנברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממהר לראות צל הרים כהרים. מה שנאמר הוא שמקומם של הרבנים, אפילו אם הם גדולים בתחומם, בבית המדרש. את זה אמר הרצל ולא שום מנהיג דיקטטור. טעות היתה בידיכם, שגוש אמונים קיים מנהיגים פוליטיים חלשים שמבטלים את דעתם מפני דעת הרבנים , שהיא תמיד דוגמטית ולא ניתנת לערעור. בצורה כזו משיגים הכל או לא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והיית צודק בשניים: 1) הלוואי והמנהיגים "שלנו" היו מבטלים את דעתם בפני הרבנים. המנהיגים הנבחרים - חברי כנסת, ראשי מועצות, עושים ככל העולה על רוחם. במקרה הטוב הם מתייעצים עם הרבנים ואז מוצאים את הרב שאומר את מה שהם רוצים לעשות ונתלים בו. 2) הלוואי והרבנים היו קצת יותר אנשי מוסר וקצת פחות פוליטיקאים המנסים להגיע לפשרות ולנהל מהלכים פוליטיים. אני עדיין זוכר לרעה את אותו חבר כנסת שאמר שהרבנים הורו לו לאיים אך לא לקיים את האיום. זהו דבר הזוי לגמרי שלא היה צריך לקרות. הנזק של איבוד היכולת לאיים (אף אחד כבר לא מאמין לאיומים שלהם אפילו לא הם עצמם) גדול מכל תועלת שבמהלך "חכם" כזה. ולעצם העניין: הרבנים הם אנשי רוח המביעים את דעתם לציבור המעוניין לשמוע אותם. אין להם כח שלטוני, אין להם תקציבים ואין להם משטרה פרטית כמו שיש למשפחת הפשע מחוות השקמים. רבנים שיעמדו מול דורסנות השלטון ויתריעו על עוולות הם הכרח לחברה בריאה. לעומת זאת, רבנים שעומדים מאחורי עוולות השלטון ועונים אמן אחרי דברי רשעותם תמורת משכורת שמנה אינם תועלת רבה לחוסן הלאומי. האמירות על הצורך להשתיק את הרבנים מקומה בדקטטורות, וכנראה שאנו נמצאים בדקטטורה. שנים הרבנים טפחו את הצייתנות לשלטון המושחת ועכשיו הוא נתקע לנו כמו עצם בגרון. אין ספק שעוונותינו המיטו עלינו את האסון הזה. גזל הוא גזל ואיני רואה איך ניתן להתפשר על זה. מחר גם תציע שמכיוון שיש לנו הרבה ילדים נתפשר עליהם כדי להציל חלק. יש דברים עליהם לא מתפשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאני ממהר לדרכי אענה בקצרה תוך ציון נקודות המחלוקת הידועות. עמך הסליחה על קוצר הרוח ועל כך שלא אוכל להשיב עד השבוע הבא. 1. מקומם של הרבנים בבית המדרש. לדעתך מקומם גם במערכת הפוליטית. להזכירך שגם הרצל חזה שמקומם של הרבנים יהיה בבית המדרש. 2. עובד ציבור חייב באמונים למעסיקו וזה מגביל אותו בהתעסקויות פוליטיות. עומדת בפניו האפשרות להתפטר ולומר את כל אשר על ליבו, במסגרות חופש הביטוי. 3. חובת הציות בפני הסמכות הממשלתית קודמת בפני הציבור הרוצה לקיים דרכי ממשל דמוקרטיות, מאשר לציות לסמכות הרוחנית. 4. היוצא הדופן של אי הציות אינו חל במקרה הנוכחי לדעתי ומבחינתך הוא קרוב לייהרג ובל יעבור. איני רואה איך אפשר לגשר על ההבדל הזה בזמן הקצר. לגבי הסיפא שלך, אני מציע שתרד מצורת הניסוח הזו מאחר שאתה יריבי הפוליטי אבל איני שונא אותך. להזכירך, יש גם רבנים שאומרים שפיקוח נפש יותר חשוב ממצוות יישוב הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מקומם של הרבנים בתוך הציבור אותו הם משרתים. הם צריכים לעודד אותם לקיום מצוות, ללמד תורה ולענות על שאלות. בית המדרש זה מקום בו לומדים תורה ושם נמצאים ראשי ישיבות וראשי מתיבתא, לא רבנים (אלא אם הרבנים הם גם ראשי ישיבות). 2) עלה רעיון שהמדינה תשלם את המשכורות של הרבנים מתוך אי אלו סיבות (שאני חולק עליהן בכל תוקף). לצורך כך הוקמו גופים מיוחדים (מועצות דתיות) שנועדו למנוע השפעה של המדינה על הרבנים במילוי תפקידם (כמו שהמדינה לא משפיעה על שופטים, פרקליטות ורשות שידור - כל אחד בהתאם למה שמתאים). אם המדינה מונעת מהרבנים לתפקד אז שלא תעסיק רבנים ותשחרר את סכומי הכסף שהיא לוקחת לשם כך חזרה לאזרחים. זה בלתי נסבל שהמדינה תנסה למנוע מהרבנים למלא את תפקידם. זה מה שנעשה ברוסיה במסגרת הרבנות מטעם. 3) אלו הם שטויות שאינן ראויות להתייחסות. זוהי אידיאולוגיה פשיסטית שאני רק יכול לתמוה שאדם כותב דבר כזה. הציות לשלטון הוא רק כאשר השלטון פועל בתוך גבולות סמכותו כפי שנקבע על ידי הסמכות הרוחנית 1. מי שחושב שהשלטון חרג מגבולות סמכותו חייב לסרב. שים לב, איני מדבר על מקרים בהם השלטון פועל אחרת משאני רוצה אלא מקרים בהם השלטון חרג מסמכותו. 4) אם אתה חושב שהשלטון לא חרג מסמכותו - תציית. אבל אם אתה חושב שהשלטון חרג מסמכותו - אסור לך לציית. לאור דברים אלו יש לדאוג שהשלטון יפעל בתוך קונצנזוס רחב. קונצנזוס זה אני מקווה נשבר. נעזוב את הדוגמא. כל שרציתי לאמר הוא שיש דברים שאסור לציית להם. 1 שיהיה זה המוסר הפנימי, אסא כשר, אהרון ברק, משה נגבי או רבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר הרי-וכתבו כאן אחרים ברבנים שמוציאים פסקי הלכה בעניינים פוליטיים -במקרה הזה איסור למלא פקודה בצבא. פקודה חוקית לחלוטין. ממתי הסמכויות הרוחניות השונות קובעות את גבול הסמכות של השלטון? אם למישהו יש מחשבה שהשלטון חרג מסמכותו, שיפנה לבג"צ ולא בגלל שאהרון ברק הוא סמכות רוחנית. האם באמת התכוונת שיצחק גינזבורג הוא סמכות רוחנית? כותב ברוך הגברא? יעקב, צר לי, מושגיך על מבנהו ורוחו של משטר דמוקרטי קלושים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל אדם חייב לבדוק כל פקודה אם היא מותרת על פי עולם הערכים שלו. ואם היא אסורה עליו לסרב. מה קשור בג"צ לכאן? אם חייל יקבל פקודה לאנוס את נשות האויב, ובג"ץ יפסוק שזה מותר האם מותר לקיים את הפקודה? אסור לשדוד בתים של אנשים ופקודה לשדוד היא פקודה שאסור לבצע. שיגידו בג"צ מה שהם רוצים. בשבילך אביא דוגמא קצת יותר אמיתית. בית המשפט העליון פסק שיש להסגיר עבד שברח לאדוניו חזרה לאדון. התורה אוסרת זאת. האם היית מסגיר? אני לא. 2) הנושא של ציות כלל אינו קשור לדמוקרטיה. אדם צריך לציית לפקודות ראויות וחייב לסרב לפקודות שאינן ראויות ואין זה משנה אם הפקודות ניתנו על ידי דיקטטור או על ידי הדמוקרט הגדול ביותר. 3) אני לא מעוניין לדון האם הרב גינזבורג הוא סמכות רוחנית יותר טובה מיצחק בן אהרון או אסא כשר. לצורך הדיון בא נניח שיש אנשים הרואים בו סמכות רוחנית. מצידי אתה יכול להכניס את סתו צמר לרשימת הסמכויות הרוחניות אם זה עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני חושבת שהגעת לשיא1 הגיחוך אתה מצליח להתעלות2 על עצמך. הבאת דוגמא מופרכת, הזויה שרק מאותגרים מינית יכולים חשוב על פקודת אונס באישור בג"ץ. ואז אתה מביא דוגמה אמיתית על עבדים ואדונים. למען השם אתה בכלל יודע מה זה אמיתית או זאתה חי במחוזות כאלה שרק מעטים מעזים להגיע? 1במקרה הזה "לתחתית" 2ברור שהכוונה כאן זה "לרדת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברתי היקרה. א) האם אינך מסוגלת לדון לגופו של עניין בהתאם לדוגמא תאורטית? מה כל כך קשה לך להתייחס לדוגמא כזאת? מצידי תוסיפי את ההסתייגות שאת חושבת שזה לעולם לא יקרה אבל מדוע אינך יכולה להתייחס לדוגמא? ב) הדוגמא של הסגרת עבד היא דוגמא הסטורית אמיתית מארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מניח שאתה מתכוון לפסק דין דרד סקוט נגד סנדפורד: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%A7_%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני דווקא חשבתי על מקרה בו עבד ברח מאדונו למדינות הצפון ועל פי החוקה היו חייבים להחזירו לדרום (כי הוא רכוש) ואנשים בצפון לא רצו להסגיר אותו. אני יודע שלינקולן הצהיר שהוא יקיים את החוק הזה. איני בקיא כמוך בהסטוריה של ארה''ב. שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן מקום להתנצלות או לפחות להודאה בטעות. השם יהודה אמנם ניתן בעקבות דברי לאה על הודאה לה' על לידתו של בן רביעי, אולם יהודה הוא גם זה שהודה בטעותו למרות הבזיון הגדול שזה גרם לו. יהודי, על כן, הוא זה שמודה על האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית לח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך יבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל אדם חייב לבדוק כל מצווה אם היא מותרת על פי עולם הערכים שלו. ואם היא פסולה עליו לסרב. מה קשורים הרבנים לכאן? אם חייל יקבל פקודה לאנוס את חחמור של המתנחלים, והרב יפסוק שזה מותר האם מותר לקיים את הפקודה? אסור לגנוב תרנגולות של אנשים ופקודה לגנוב היא פקודה שאסור לבצע. שיגידו הרבנים מה שהם רוצים. בשבילך אביא דוגמא קצת יותר אמיתית. בית המשפט העליון פסק שיש לתת כרטיסי חינם לבן זוגו של דייל הומוסקסואל. התורה פוסקת שיש להרוג אותם. האם היית הורג? אני לא. 2) הנושא של מצוות כלל אינו קשור לתורה. אדם צריך לקיים מצוות ראויות וחייב לסרב למצוות שאינן ראויות ואין זה משנה אם המצוות ניתנו על ידי התורה או על ידי הקמא סוטרא. 3) אני לא מעוניין לדון האם הרב שפירא הוא סמכות רוחנית יותר טובה מגנדי או הדלאי למה. לצורך הדיון בא נניח שיש אנשים הרואים בו סמכות רוחנית. מצידי אתה יכול להכניס את אשר וייסגאן לרשימת הסמכויות הרוחניות אם זה עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לי מטיל את כסילותם של בודדים על מחנה שלם? ובכן החטא אינו הכסילות או ההתחזות. החטא הוא חטא היוהרה. אותו חטא ההופך את הכסילים למורי הדור. הגאוה היתרה ההופכת כל דרדק, עלמה ולדנית ורב גדודי למורה הלכה בענייני מדיניות ובטחון לממשלת ישראל". לא הבנתי את הקשר בין הרישא לסיפא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |