בתשובה ליעקב, 28/07/05 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. תן לי בבקשה דוגמא למקרה קודם שבוא ''מדינה פאשיסטית'' כזאת פינתה אוכלוסייה שלה משטח כבוש שבו היא מדכאת את האוכלוסייה הכבושה בגלל אותה אוכלוסיה, כשהפינוי נעשה בשיא העדינות האפשרית והמפונים קיבלו פיצוי מלא על עוגמת הנפש שנגרמה לנפשם העדינה. אם זה פאשיזם אז אנחנו חיים בעולם טוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ הזאת היא שלנו. אין הבדל בין שטחי 1948 לשטחי 1967. ולא צריך להשמיד את המדינה רק בגלל שאתה לא מרוצה מהמצב, צריך פשוט לתקן את המצב. יש לתת לערבים אפשרות להתאזרח במדינה. לא צריך בשביל זה להשמיד את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר על סיסמאות ודמגוגיה. אני לא אמשיך ''לדון'' איתך עד שלא תתחיל להתדיין בענייניות. אני לא מבין למה רק אני צריך לעשות מאמץ לענות לך בצורה מכובדת בזמן שאתה זורק פרובוקציות ודמגוגיה ללא אבחנה ולא ניכר מצידך שום מאמץ להתדיין בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כשאני מגיע לכאן במצב שלו, מנסה להתדיין עם יעקב. נדמה לי שבינינו פעורה תהום בכל כך הרבה תחומים, שההתדיינות פשוט בלתי אפשרית.לא פעם הוא דוקא בא בטענות שאני סוטה מן העניין, כלומר שאני מגיע למה שאתה הגעת- החיים בארץ המתנחלים והשפעתם על ההוויה במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נדמה שהדיון מיצה את עצמו. לשאלה אחת המסקרנת אותי לא ראיתי פה תשובה: הבה נניח שהציוניים-דתיים-לאומיים (השם לקבוצה הזו הוא ברירת מחדל) יקבלו או יצליחו להשיג כל מה שהם רוצים, באמצעים כאלה או אחרים. מה יהיו אז גבולות מדינת ישראל? מהי "ארץ ישראל" האידאלית מבחינתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הערבים לא ייזמו מלחמה נגדינו אנחנו לא ניזום מלחמה. אם יילחמו נגדינו ונאלץ לכבוש שטחים של ארצינו למה שניתן אותם חזרה לתוקפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך קיבלת תשובה מיעקב. אם יזמו נגדנו מלחמה -נשחרר עוד שטחי מולדת. אני מניח שיעקב מאוכזב כי כעת, כשסדאם חוסיין איננו והאמריקאים שולטים בעראק, אי אפשר לכבוש את חרן או את אור כשדים. הוא ודאי חומד גם את שטחי ירדן-א''י המזרחית. מעניין איפה הוא עושה מילואים. הדתיים הלאומיים רוצים את כל ארץ ישראל המערבית. הם אינם מכחישים את זה אלא להיפך.בכל מקום שהתיישבו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעניין ולא רלוונטי איפה משהו עושה מילואים. (שריון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לברר האם הכובש הגדול בפוטנציה (ואני מבין שהוא עושה מילואים) מציע לכבוש את המזרח התיכון ואינו משרת בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות לא מעניינות אותך, אבל בשביל הקוראים האחרים כדאי להבהיר. הערבים לא רוצים לתת לנו אפילו מילימטר מרובע אחד של אדמה. כל ויתור רק יקדם ויחזק אותם. הפשרות שהשמאל מנסה לנהל הוא מנהל עם עצמו לא עם הערבים. אין שום בושה בכך שאנו מעוניינים בכל ארץ ישראל המערבית. היא שלנו בדין והיא הדרך היחידה להגן על המצאותינו כאן. הנסיון לסגת שנוסה באוסלו - נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי איפה לשים את התגובה הזו, אז אני מנצלת את הפתח של איזכור עיראק. מישהו יודע מדוע איש לא מדבר כמעט על שערוריית ההדלפה של קארל רוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 320425 כתבת: "שטח כבוש" - "שבו היא מדכאת את האוכלוסייה הכבושה" "בגלל אותה אוכלוסיה", "כשהפינוי נעשה בשיא העדינות האפשרית" "והמפונים קיבלו פיצוי מלא על עוגמת הנפש שנגרמה לנפשם העדינה." כל הדברים הללו שנויים במחלוקת, בלשון המעטה. אתה חוזר ואומר אותם ללא שום הסבר ומאשים אותי בדמגוגיה. בחר לך אחד מהם ובא נדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל מתגובת מראה שלי לתגובה שלך שעשתה שימוש בדמגוגיה. קביעות שלך בעניינים שנויים במחלוקת ופסיקת דין נחרצת: ההבדל שראוי לזכור. טיפ קטן: סוג אחד של תגובות מראה מנסה להעביר בנימה סרקסטית את הטענה שהדברים בתגובה המקורית הן קביעות שרירותיות שבאותה מידה של נחרצות ובמילים דומות אפשר היה לומר בדיוק את ההיפך מהן, ולכן אין לתגובה המקורית שום ערך. (סוג אחר של תגובת מראה עושה שימוש ב"אד אבסורדום" ולפי דעתי שני הסוגים האלו מכסים את מרבית המקרים של תגובות מראה). אל תגיב לתגובה כזאת בעוד קביעות נחרצות בנקודות שנויות במחלוקת, או לכל הפחות נסה להראות למה האנלוגיה שגויה. המחלוקת העניינית ביננו כאן היא לגבי השאלה "האם הימין הקיצוני בארץ מסכן את מדינת ישראל ?". אני לא מתכוון לדון איתך כי אני לא נהנה לדון איתך. בכלל נכנסתי לדיון רק בגלל ששוב פעם הצלחת להרגיז אותי - בצורה ולא בתוכן. אם היית כותב את התגובה המקורית בלי דמגוגיה לא הייתי מגיב בכלל, וכנראה שהיית זוכה לנהל פתיל ענייני עם מגיב(ים) אחרים במקום לספוג ביקורת מכל הכיוונים ולדבר שוב על דמגוגיה. לפני חודשיים נעלבת ושאלת מה נדפק לאנשים בשכל כשהם מתדיינים איתך. מחקתי אולי עשר תגובות לתגובה ההיא שלך. אני באמת לא מצליח להבין את זה - כל כך קשה לך לכתוב בלי פרובוקציות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אבל דברים שאינם שנויים במחלוקת: אתה רוצה לספח את כל ארץ ישראל המערבי "כי היא שלנו בדין" (איזה דין? לא ברור. על כל ציטוט מהמקורות אביא לך ציטוט אחר). אינך מסכים שתוענק אזרחות לפלשתינאים שגרים שם. מכאן לא קשה להמשיך בלוגיקה המתבקשת. היות שהפלשתינאים לא יסכימו לחיות בסטטוס הזה -וגם אתה לא היית מסכים- אז צריך להלחם בהם מלחמת חרמה. נניח שלשם התרגיל, הפלשתינאים מסכימים. הם מכריזים שמדינת ישראל צריכה לשלוט בכל השטחים והם דורשים זכויות אזרח.אזרחות ישראלית. דרישה הגיונית; הם גרים כאן מספיק שנים. מה היית עונה? לא תקבלו כי מלו אותכם בגיל 13? אתם בני אדם נחותים? בכלל לא בני אדם? נניח שהיו מוכנים להשבע שבועת אמונים למדינת ישראל, מה היית עושה? לא היית מסכים.כי אתה רוצה כאן דרום אפריקה של האפרטהייד. כי מי שאינו יהודי אינו אדם בעיניך. אין הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איזה דין: החלטת חבר הלאומים בועידת סן רמו. כתב המנדט. ואגב, גם התורה. אתה יכול להביא ציטוט מהתנ"ך שיהודה ושומרון לא שלנו אבל גבולות 1967 הם כן שלנו? האם תוכל להביא ציטוט מאיזשהו מקום העושה הבדלה כזאת? או שמא אתה תביא ציטוט האומר שהארץ הזאת בכלל אינה שלנו? אנא תביא את הציטוטים שלך אני רוצה לראות אותם (אין לך ציטוטים, אתה סתם טוען שיש לך במסגרת ההגינות השמאלנית). 2) "אינך מסכים שתוענק אזרחות לפלשתינאים שגרים שם." - אתה ממציא דברים שלא אמרתי. 3) היות שהפלשתינאים לא יסכימו לחיות בסטטוס הזה? למה לא? אתה מוכן אחת ולתמיד להסביר לי את הרעיון המטומטם והשקרי הזה? מדוע הפלשתינאים יעדיפו לחיות במדינה טוטאליטרית וענייה כמו סוריה, מצרים ירדן שבה הם אזרחים ולא במדינה חופשית ומשגשגת בה הם אינם אזרחים? טענתך מופרכת לחלוטין על ידי כל העובדות. היהודים חיו אלפי שנים בלי אזרחות ובלי לשרת בצבא בארצות הגויים ולא עשו על כך מהומות מעולם. מאות אלפי ישראלים חיים בארה"ב בלי אזרחות והם אינם מתלוננים על כך כלל. בעצם, יש בארה"ב מליוני אנשים מכל העולם אשר חיים שם ללא אזרחות ואינם דורשים דבר. יש בארץ מאות אלפי עובדים זרים שרק רוצים לעבוד בלי שום אזרחות. הערבים יסכימו לגור כאן כי טוב להם כאן. זאת הסיבה שערביי ישראל גרים כאן למרות שהם לא מזדהים עם המדינה. ישנו גרעין של אנשים רעים הרוצים לגרש אותנו מארצינו ולצורך כך הם מנגנים לערבים על נימות לאומיות ודתיות המייצגות רוע וכיעור. אם אנו נלחם נגד קיצונים אלו ונציג לשאר את הברירה בין קבלת שוויון אזרחי והזדהות עם המדינה לבין התנגדות למדינה במחיר קבלת אפס שירותים מהמדינה ואפס סובלנות לאלימות הם ברובם יבחרו בחיים בשלום איתנו. 4) מה הייתי עונה? הייתי עונה בבקשה. אתם רוצים להיות שותפים במדינה היהודית? למה לא. כמובן, שמי שינסה לפגוע בהיותה של המדינה מדינה יהודית תשלל אזרחותו והוא יועף מכאן לכל הרוחות. את הדברים האלו כתבתי כאן באייל כמה פעמים, ואת הדברים שאתה מייחס לי "כי מי שאינו יהודי אינו אדם בעיניך" לא אמרתי ולא כתבתי מעולם. חבל שאינך מקשיב לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שיהודים חיו אלפי שנים כלא אזרחים- אף אחד לא היה אזרח. בוא נראה היום או לפני 50 שנה. היהודים הם אזרחים בארצותיהם. העברת לי תמצית שעורים במשפט בין לאומי. המרצה המכובד- כל זמן שעסק בדברים כלליים בעולם- היה רובייקטיבי. ברגע שעבר חעפ ישראל- הפסיק להיות חוקר אובייקטיבי. בועידת סן רמו אישרו את כתב המנדט על סמך הצהרת בלפור. הסייגים של הגנת האוכלוסיה המקומית היו עמוד מאד חשוב בהחלטות. פעם כתבת שחבר הלאומים ביטל את הספר הלבן של 1930. לא דובים ולא זבובים. לא אכנס לסוגיה כיצד פעל חבר בלאומים באותן שנים. מה שקרה הוא שהלורד פאספילד פירסם הצהרת מדיניות על סמך דו"ח ועדה. בלחץ הלובי היהודי והפרו ציוני בלונדון, פירסם ראש ממשלת בריטניה- מקדונלד- את מכתב ההבהרות הקרוי מכתב מקדונלד. שום דבר לא בוטל. הבריטים פעלו במשך כל תקופת המנדט במיטת הסדום שבין התנועה הלאומית היהודית הדינמית ובין האוכלוסיה הערבית המאויימת. אולי פעם, אם תרצה, אתייחס לד"ר הנכבד שלימד משפט בין לאומי. פעם, לפני שנים רבות, למדתי קורס מבוא למשפט בין לאומי אצל ד"ר מאיר רוזן, שהיה אחר כך היועץ המשפטי של משרד החוץ. כל הקטעים שנגעו לישראל הפכו לדעות אישיות כשהגיע להרצות עליהן-דעות אישיות שהיו מאד תלויות בהשקפת העולם הפוליטית שלו. מאות אלפי האנשים שחיים בארה"ב באו לשם כדי לעבוד או בשאיפה להסתפח לארה"ב כאזרחים. לידיעתך הרבה, הפלשתינאים לא באו- היגרו לכאן כדי להסתפח למדינת ישראל ולהיות אזרחים בה. הם חיו כאן לפנינו- לפחות לפני. את אלו שבשטחים כבשנו במלחמה. אני מבקש ממך, אל תלך לי להסטוריה רחוקה; זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס לתגובה זאת, אני מניח שהקודמת תמחק במהרה. נא השתדל לא ללחוץ פעמיים על אישור למרות שהתגובה איטית. מעבר להיות המרצה לא אובייקטיבי, אתה מוכן אולי להתייחס לטענות שלו. להסביר למה הוא לא צודק? או שמא האמונה השמאלנית דורשת אמונה עיוורת, ציות ל"אובייקטיביים" כמוך והוקעה של הבוגדים ברעיון השמאלני? אתה מוכן להסביר איך הגנה על האוכלוסיה המקומית קשורה לעניין? יש בבריטניה שני מליון מוסלמים, אתה רוצה לתת גם להם עצמאות כדי להגן עליהם? אף פעם לא כתבתי שחבר הלאומים ביטל את הספר הלבן של 1930. לא דובים ולא זבובים. ציטטתי מתוך לינק שהבאתי בו נכתב שהיה חשש של כעס מחבר הלאומים אם יפעילו את הספר הלבן הזה. אולי אחת הבעיות הגדולות ביותר של השמאל של שמעון פרס היא הראיה את ההסטוריה כלא רלוונטית. מאוד עצוב. כי מי שלא לומד מההסטוריה סובל מזה קשות. המצב עם הפלשתינאים הוא קצת שונה מהמצב בארה"ב אבל לא במידה רבה. רוב הערבים הגיעו לכאן בעקבות התפתחות הארץ ולא היו פה דורי דורות. ההגדרה של פליט פלישתנאי של האו"ם (עיין בספר מאז ומקדם) נוגע למי שהיה פה מ 1946! אך עליך לזכור שאנו לא הצלחנו להביא לפה כמה מליוני יהודים נוספים שהיו פותרים את הבעיה הדמוגרפית, בגלל טרור ורצחנות של הערבים שעכשיו טוענים לזכויות על הירושה של היהודים הנטבחים. הערבים מקיימים בפועל את "הרצחת וגם ירשת" קודם הם עוזרים לנאצים לחסל את יהדות אירופה, מסיתים באלימות את אנגליה לסגור את שערי הארץ הפני מליוני פליטים, ואחר כך הם מבקשים לרשת את ארצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. הימין הקיצוני והלא שולי מוביל להכחדת המדינה בפעולה דו-ראשית. מצד אחד הם רוצים לאזרח מליונים של פלסטינאים בשעה שהאזרוח שלהם הוא רק אזרוח מדומה, ומצד שני הם דוחפים להשלטת תאוקטטרוה במסווה של רצון דמוקרטי לגיטימי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |