בתשובה לערן בילינסקי, 26/07/05 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצבא אינו "כוחות עזר זמינים". הצבא צריך להגן על האזרחים מהרצחנות של הפלשתינים, ולא לעזור למשטרה בהתעסקות עם מפגינים. לפי הודאת האלוף דן הראל הצבא כשל במשימה הזאת. ותרשה לי לנחש שזה היה גם בגלל שהוא היה עסוק בדברים שאינם התפקיד שלו. (פורסם גם שבגלל הארוע בכפר מימון, הגבול עם מצריים נותר פרוץ יום שלם. לקחו משם את המג"בניקים, לפני שהגיעו המילואים) הדרך בה שרון מצליח לשרוד ולקדם את תכניותיו היא על ידי כך שהוא מאלץ אל כל מי שמסביבו לבחור בחירות קשות. משהו כמו: את מי אתה אוהב יותר את אבא או את אמא? מה שלא תהיה הבחירה שלך, אתה יוצא רע. כך עם ביבי, כאשר הוא שם בפניו את הברירה בין הקריירה האישית (וגם ההצלחה כשר האוצר לטובת המדינה), לבין העקרונות המדיניים שלו. כך עם כל שאר שפני הליכוד כאשר הוא הציב את קידומם האישי (או הרס הקריירה שלהם), מול העקרונות והאמונות שלהם. כך עם החייל המתנחל או הימני, שצריך לבחור בין האידיאולוגיה שלו, לבין האהבה לצה"ל וההבנה של החובה לציית. כך הוא עשה עם ראשי הצבא, שהיו צריכים לבחור בין אמירת הן, לבין סיום הקריירה הצבאית. כך הוא עשה עם השמאל כאשר הוא נתן לו לבחור בין התנהלות דמוקרטית לבין הגשמת חלומותיו, וכך עם הפרקליטות, כאשר הוא מכריח אותה לבחור בין הגשמת האידיאולוגיה הפוליטית לבין המלחמה בשחיתות. כך גם בתקשורת -הבחירה בין הגשמת החלומות המדיניים לבין מילוי התפקיד העתונאי. רוב הנבחנים יצאו רע מאוד מהמבחנים הללו. כאן, בפעם הראשונה, אנחנו העמדנו את שרון לפני בחירה קשה: האם הוא ישתמש בצבא כדי למנוע את הטרור או בלשונך "לרדוף אחרי פלסטינים עם כוונות רצחניות", או שהוא יבחר להקדיש את הצבא להלחם באזרחיו. הוא בחר. ושני ישראלים נהרגו בציר כיסופים במוצאי שבת. כך, גם אנו יודעים מהו הערך העליון של שרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהצבא הוא כוח עזר זמין - הוא אחד מכוחות הביטחון, ואני יודע - הקפיצו את אח שלי מקורס כדי לעמוד שלוב ידים מול המפגינים. הוא מאד לא נהנה מזה שביטלו לו את מסע הכומתה. דווקא ממך לא ציפיתי להתחמקות שכזו מהתמודדות עם מה שכתבתי. באופן אישי אני יכול לומר שציפיתי להתייחסות יותר רצינית מאשר הבריחה למנטרות וסיסמאות. תמיד אומרים על המוסלמים שהם אינם מסוגלים לעשות ביקורת פנימית על מעשיהם. מצער לראות שהם לא לבד כנראה. אבוי לו לעם שמעמיד את מנהיגיו בפני ''בחירות קשות'' כמו שאת מעמידה אותו. זה לא העם שאני רוצה להיות חלק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא צבא הגנה לישראל. תפקידו להגן ולהלחם עם אויביה החיצוניים. המכסימום שאפשר להעזר בצבא בלי לזהם את ההצדקה לקיומו הוא להצלה של האזרחים מפני פגע טבע- שיטפון, רעידת אדמה וכו'. דברים שהם בבירור לטובת העם. בדמוקרטיה, אין תפקידו של הצבא להשליט את החוק על העם. זה מכניס את הצבא למחלוקות פוליטיות ומפורר אותו. האם יש לך דוגמא של מדינה דמוקרטית בה השתמשו בצבא נגד אזרחי המדינה? (אגב אחים- האחים שלי מצויים עכשיו בשלבי סיום של השירות שלהם בצבא. בהתלבטויות שלהם להמשיך או לא, אני מודה שאני שמה את כל כובד משקלי (כלומר כמה שדעתי משפיעה עליהם...) נגד המשך השירות. היום מנסים להפוך את הצבא למיליציה של השלטון. אין לי שום חשק שהם יצטרפו למיליציה הזאת). לגבי האחריות על סדר העדיפויות של הצבא, שאתה, משום מה, מטיל עלי: אז לא. אני לא אחראית על הצבא. אני אחראית לפעול לטובת המדינה לפי הבנתי. לפי הבנתי תכנית ההתנתקות הזאת רעה מאוד מכל בחינה, כולל מהבחינה הבטחונית, ואני אעשה את מה שאני יכולה כדי לסכל אותה. אני, לעומתך, לא רוצה לחיות במדינה בה השלטון מעמיד את אזרחיו מול בחירות קשות. אני רוצה לחיות במדינה שתכבד את הערכים של האזרחים שלה. רק דקטטורות מעמידות את האזרחים שלהן מול הבחירה בין ערך החשוב ביותר (נניח החיים), לבין הערך הקצת פחות חשוב (נניח החופש). לגבי המנהיגים- "בחירות קשות" זה שם נרדף למקצוע אותו הם בחרו. לא מבינה מה אתה מרחם עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Rock_Integration...
"Eisenhower then deployed elements of the 101st Airborne Division to Little Rock to protect the students." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הקטן. שם זה היה כדי לשמור על *האזרחים* שזה תפקידו של הצבא (אם כי בדרך כלל מפני אוייבים חיצוניים ולא פנימיים), וגם זה זכה לביקורת רבה בציבור שם, שחש שהנשיא פלש שוב לדרום. כאן, ערבו את הצבא רק כדי לשמור על ה*חוק*. הבעיה שהצבא צריך ל"הציל" ממנה את החוק היא שהוא שנוי במחלוקת פוליטית עזה. זה פוליטיזציה של הצבא, במידה שקשה לשער חמורה ממנה. מכל מקום, צריך לחזור חמישים שנה אחורה, כדי למצוא מקרה כזה. מה שמראה את הנדירות של הסיטואציה הזאת, ולאיזה שפל דמוקרטי הגענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שפל דמוקרטי: יום אחד קם הרמטכ"ל ומחליט להעסיק את הצבא במשימות שיטור. ציבור שלם של דמוקרטים טהורי לבב מוצא את עצמו נרדף ע"י קלגסים ממדינתו שלו, רק בגלל העובדה הפעוטה שאותו ציבור החליט על "כנסת בלתי לגיטימית" ופתח במסע שמטרתו למנוע מהשלטון ליישם מדיניות שהתקבלה כחוק ע"י הממשלה והכנסת. מפתיע למדי, הה? הדמוקרטיה הישראלית מסרבת (בינתיים) לנפוח את נשמתה בשקט ולהעביר את השלטון למרזלים והפדרמנים שלך בלי מאבק. פשוט נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הפעם הראשונה במדינתנו הקטנה, ובדמוקרטיות בכלל, שחוק שהתקבל על ידי הכנסת והממשלה מופר, ושמדיניות של הממשלה לא יכולה להתיישם, כי יש התנגדות ציבורית עזה? רק בפסח שעבר, לא התבייש השר אופיר פינס להודיע שחוק החמץ הוא "בלתי אכיף". האם גם אז צריך היה לרוקן את בי"ס לטיסה כדי למנוע את העוולה הדמוקרטית ההיא? או שיש מפרי חוק לגיטימיים, ויש מפירי חוק "מורדים"? הצבא אינו רכושה של הממשלה, אלא של העם. המטרות שלו ברורות וחדות. כל גרירה שלו ל"שמירה על הדמוקרטיה", מפני היריבים הפוליטיים של השמאל, היא בגידה בערכיו ובמטרותיו, ופוליטיזציה שלו. בכלל, השימוש במילה "דמוקרטיה" כמילה נרדפת לשלטון השמאל (הברקים והארבלים למיניהם), והגדרתו של כל מי שמנסה לשחרר את עם ישראל משלטונם המושחת כ"אנטי דמוקרט", מגוחך. זה מאוד נוח, כי אז המלחמה נגד ה"פדרמנים והמרזלים" הופכת מרדיפה פוליטית דיקטטורית מכוערת, ל"דמוקרטיה מתגוננת" אצילית. חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אינו רכושו של "העם" (תגובה 320544) אלא של המדינה (ואזרחיה). מי שאזרחי המדינה מינו על מנת לתפעל אותה, לפעול בשמה וגם להפעיל את הצבא, היא (הפתעה) דווקא הממשלה, ולא ניצה כהנא. אגב, נוסח שבועת האמונים עליו נשבע כל מתגייס לצה"ל1 אומר כך: "הנני נשבע ומתחייב בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקתה2 ולשלטונותיה המוסמכים" (יש עוד המשך הדן בקבלת המשמעת הצבאית ובנכונות להקרבה ככל שתדרש). בשום מקום לא מוזכרים עמישראל, ריבונו של עולם, הרבנים הראשיים, מועצץ יש"ע או מרכז הליכוד. ___ 1 אם לא שינו אותו מהותית בשלושים השנים האחרונות 2 קבוצה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, ודאי שהממשלה היא זאת שנותנת הוראות לצבא. השאלה היא מהן הוראות לגיטימיות ומה לא לגיטימי לומר לצבא לעשות. לומר לצבא להתערב באופן כוחני בוויכוח פוליטי בתוך העם, זה דבר שמנוגד לכל התפיסה של הצבא. זה לא מה שחייל שמתגייס לצבא חושב שהוא הולך לעשות, זה לא מה שמדינות דמוקרטיות עושות עם הצבא שלהן. זה כן מה שמדינות דיקטטוריות עושות עם הצבא שלהן. אפילו באירועי אוקטובר אלפיים, כאשר היו התפרעויות אלימות של הערבים במשולש, והיתה סכנת חיים ממשית ליהודים, נרתעו מלהכניס את הצבא, והמשטרה היתה יחידה שטפלה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במהומות אוקטובר היה מעורב מג''ב. ב. לו היו לוקחים את הצבא (או המשטרה) לדכא באלימות הפגנה לגיטימית של מתנגדי ההתנתקות, נאמר, בכיכר רבין, הייתי הראשון להזדעק. זו לא היתה הפגנה, אלא גמביט שנועד לבחון את כוחה של הממשלה ושלוחותיה מול כוח המתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה זו הפעם הראשונה בה פעל אייזנהאואר עם הצבא האמריקאי לפיזור הפגנה לא חמושה של אזרחים. במקרה אליו אני רומז, שימש אייזנהאואר כסגנו של גנרל אמריקאי לא פחות מפורסם ממנו, אשר תוך שימוש בטנקים, תותחים ומשאיות של צבא ארה"ב פינה בכוח הפגנה לא אלימה של משוחררי הצבא האמריקאי מן המלחמה הגדולה. יתר על כן, מפקדו של אייזנהאואר תוך התעלמות מהוראות הנשיא, הסתער על מחנה של המפגינים, שרף אותו באש תוך גרימת מותם של 2 פעוטות שנחנקו בעשן. פיזור ההפגנה עלה אאל"ט בכמה עשרות הרוגים. (סליחה על החדירה לתחומו של האייל ששאל, אבל הויכוחים עם הקונסיליירים המשתמשים בחוק כדי להגן על מפרי חוק, מתחילים קצת להעיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק לסיפור שסיפרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו מפגיני המענק בוושינגטון של 1932. מפקד הפינוי היה גנרל מק-ארתור ראש המטה של הצבא באותה עת. עוזרו היה מייג'ור אייזנהאואר ועוזר אחר היה ג'ורג ס. פאטון הבן שפיקד על הפרשים (ולא תותחים כפי שכתבתי. בפינוי השתתפו רגלים טנקים ופרשים). טעות שנייה שלי היתה שהתינוקות נחנקו בגז מדמיע ולא בעשן. פרשת ההסתערות על מחנה המפגינים (שהיו חיילים משוחררים לשעבר מזי רעב) היא סיפור מעניין בפני עצמו: הנשיא הרברט הובר שעמד בפני בחירות קרובות שלח 2 קצינים עם הוראות זהות למק-ארתור ובהם אסר עליו להכנס למחנה המפגינים. מקארתור "הכריז בהטעמה שהוא "עסוק מדי" ואינו רוצה שהוא או אנשי מטהו יוטרדו ע"י אנשים, "המתיימרים להביא פקודות". אחר הוליך את אנשיו מעבר לגשר, והאוהלים, הסככות ותיבות האריזה ששימשו מחסה למפגינים ובני משפחותיהם הועלו באש. שני תינוקות נחנקו בגז מדמיע, וילד בן שבע, שניסה להציל את ארנב השעשעועים שלו נדקר ברגלו בכידון.". מקארתור, התחכם לנשיא, בכך שכינס מיד מסיבת עיתונאים ובה שיבח את הובר על נחישותו ועל כך שלקח אחריות על הפיזור בכח. הנשיא שהיה "ימני" (רפובליקני) לא יכל להציג עצמו כ"סמולני יפה נפש" נאלץ לבלוע את הצפרדע ומקארתור חמק ממשפט צבאי על הפרת פקודה מפורשת. ועוד זוטא מאותה פרשה (לכל אלו הסבורים שדמוקרטיה היא בהכרח סמרטוט שכל זב חוטם מנגב בו את אפו): "אדם שצפה במעשה קרא בקול "לדגל האמריקאי אין עוד שום משמעות בעיני אחר הדבר הזה". הגנרל ציוה מניה וביה: "הטילו את האיש הזה למעצר,אם יפתח שוב את פיו". ("קיסר אמריקני"/ויליאם מנצ'סטר, סיפורו של גנרל מק-ארתור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, ראוי להבהיר למה רמזתי בהערה האחרונה. לפני ימים מספר ראיתי באחת מתכניות החדשות בטלביזיה מפגין מתנחגד הזועק לעבר שוטר או איש מג''ב משהו כמו ''אתה בור ועם הארץ, לא גמרת כיתה ב'''. אם לשוטר ההוא היו מפקדים ראויים (כמו מק-ארתור), הייתי מצפה מהם לעצור מייד את המגדף ולהעמידו לדין על העלבת עובד ציבור. לעיתים קרובות אנו באים בטענות כלפי הביצועים והאיכויות של המשטרה. יתכן שאנו מקבלים בדיוק את המשטרה הראוייה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא גמרת כיתה ב''' זה עוד הרבה פחות נורא מ''אתה נאצי'' וכאלה, שהמתנחגדים האלה זורקים בזמן האחרון לכל חייל'שוטר שבא מולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנהוג היום לומר (בהשפעת בית המשפט העליון) המידתיות היא המפתח. היות שהדרג הפוליטי ומפקדי המשטרה ידעו, שאם רק יתנו לשוטרים הוראה "לשמור על כבודם" -יתפתחו התנגשויות אלימות עם המפגינים. גם המשטרות בדרך כלל-ובישראל של היום בפרט -אינן מורכבות מעדיני נפש ושמירה על הכבוד פירושה רמיסת המפגינים. ההחלטות עד עכשיו היו חכמות וללא רבב. הסיפור שסיפרת לי על ההפגנות של 1932 היה ידוע לי פעם ושכחתי אותו. בכל אופן תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, הצבא האמריקאי גם דיכא את השביתה הגדולה ב1885(?).בכך שם קץ להנחתו של מרקס שחשב שדווקא בארה"ב או גרמניה יקום חזון השיוויון (בגלל שהן כבר היו בשלב הקריטי של קפיטליזם ותעשייה מפותחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף על ציון העובדה של אורי גוראל-גורביץ' לעיל, הדיאלוג הזה נראה לי כמו שני מונולוגים. לא נותר לי לסיים ולומר שאבוי לנו מהקנאים, שהם יורידו אותנו ביגון שאולה, וכנראה לא בפעם הראשונה בתולדות עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותם קנאים מודיעים עכשיו שהם ממשיכים ביום ראשון את מאמציהם להיכנס לגוש קטיף, לרכז סביבם את כוחות הביטחון ולסכל באופן זה את הפינוי. כפי שאמרת, הם יורידו אותנו ביגון שאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להסתייע בשכן שלהם נעמתי מנחל עוז, שיודע לפתוח גדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל לקורא - כמה מפגינים יש נגד הגדר מול מפגינים נגד ההתנתקות? כמה כוחות נאלץ צה"ל להקדיש לטיפול (וההגנה) על המפגינים נגד ההתנתקות? מהו ההבדל בסדרי גודל? בין העונים נכונה יוגרל סרט כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל לכותב: כמה עיניים הוציאו לחיילי צה"ל כתוצאה מהפרובוקציות של כנופיית פולק? כמה חיילי צה"ל מתו באופן ישיר או עקיף כתוצאה מהפרובוקציות של כנופית פולק? כמה מבין המפגינים בגוש קטיף עורכים כינוסים במועדון בת"א בו הם משבחים פיגועים חבלניים? בין הפותרים נכונה יוגרלו אלו שלא פתרו נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העובדות (העין של חייל השריון והשוטר שהתייבש ונפל אל מותו) אי אפשר להתווכח. אבל עם העדויות השיקריות של שוטרי מג"ב אפשר גם אפשר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים לא יחזירו את העיין של שוורצמן למקומה ולא יעלו את החייל המסכן מהקבר. הם גם לא יעלימו את התשבוחות שהעטירו חברי כנופיית פולק על הפיגועים באותו מועדון תל אביבי, כמו שהראו בערוץ 2 לא מכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם הם גורם משמעותי המהווה איום על קיום מדינת ישראל, כמו קנאי ההתנגדות להתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אחרי שתנפה בהגינות וללא דיעות קדומות את מתנגדי ההתנגדות שומרי החוק מאלה הקנאים, תגלה שאחוזיהם של מחוללי הפולסים לנורות מכלל הימין שווים לאחוזיהם של חובבי החבלה מכלל השמאל. - אם שירות הביטחון הכללי ומערכות החוק ימלאו את תפקידם נאמנה במקום לשון כמו דובים בחורף, גם קנאי ההתנגדות לא יהוו סכנה. מעניין מדוע לא נעצר איש ממארגני הפולסא-דמוחטא עד עתה, מדוע לא חוקרים אותם על קשריהם עם מפגעים פוטנציאליים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה- מה הטעם והערך להוסיף בסוף ויכוח ארוך בין שני מגיבים אחרים על הנזק למדינה של הקיצוניים משני הצדדים תגובה עם המשפט: "ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה"? הרי כולם יודעים שאתה חושב ככה; טענת זאת באין-ספור תגובות כאן. מה הטעם לפרסם תגובה רק עם המשפט הזה. זה ישנה את דעתו של מישהו? זה יפתיע מישהו שזה מה שאתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לה הגבתי הציגה את מתנגדי ההתנגדות כסכנה למדינה. זהו שקר וראוי שזה ייאמר מיד כתגובה לטענות מעין אלו כדי שלא יטעו אנשים לחשוב שיש סימטריה בין מתנגדי ההתנתקות למתנגדי המדינה. השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל להגנה על המדינה מפני אויביה. זה הבדל שראוי לזכור אותו. ראה תגובה 320317. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים. השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתקדמת והפיכתה לתיאוקרטיה גזענית חשוכה עם כתם של פשע לאומי בעברה. בדרך למטרה זו הימין הקיצוני עלול לחסל את מדינת ישראל בטעות ע''י גרירתה לתוך מאבקים פנימיים וחיצוניים שהיא לא תוכל לעמוד בהם. עוד הבדל שראוי לזכור הוא שהשמאל הקיצוני בארץ זניח בהשוואה לימין הקיצוני. הן בגודל התופעה והן במפעל שהם יכולים לזקוף לעצמם עד היום ביחס למטרה שכלפי הם חותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הקיצוני אינו פועל להפיכת מדית ישראל לתאוקרטיה (מה זה בכלל?). כרגע הוא בסה"כ מנסה למנוע מהמדינה ליישם פאשיזים של גרוש אנשים מבתיהם. הלוואי והיית צודק לגבי הזניחות של השמאל הקיצוני. התמיכה בתוכנית ההתנתקות ובאוסלו מראים שמדובר על אחוזים נכבדים שמנסים לחסל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדבר שטויות. הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים. השמאל שתומך בהתנתקות ותמך באוסלו הוא לא שמאל קיצוני והוא לא חותר להשמדת המדינה ולא תומך בהפיכת ישראל למדינה לא-יהודית. זה מחנה פוליטי שלא מסכים איתך בעליל לגבי הפעולות שבהן צריך לנקוט כדי להבטיח את עתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית, בין השאר הוא מאמין שההתנתקות היא צעד בכיוון הזה. הימין הקיצוני חותר בדיוק למה שתיארתי. תיאורקטיה היא דיקטטורה של הממסד הדתי, וזה בדיוק החזון שהימין הקיצוני בארץ היא שמח לממש על אדמת ישראל. לגבי הפאשיזם של הגירוש אתה כמובן יודע שזה לא פאשיזם ולא גירוש. בכלל אתה יודע את כל מה שכתבתי בשתי התגובות האחרונות. אתה פשוט נהנה לפזר פרובוקציות. מה שאני לא מבין זה למה אחרי גמילה ארוכה ומוצלחת נתתי לך שוב להצליח להרגיז אותי עד כדי תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מומחה בזה. הוא עובד על פי השיטה שאם חוזרים הרבה פעמים על משהו, המשהו מתקבע. אני מציע שתביט במראה, אולי כבר ,בהשפעתו של יעקב , אתה עם כיפה כתומה על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפח הניסוחים הפרובוקטיבים שלך אתה מושפע לא פחות. הידד ליעקובינים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד גם הידד. יעקב הוא ממשיכם הנאמן של היעקובינים. הניסוחים שלי עדינים מאד לעומת ניסוחיו של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומזה יש להבין שאתה ממשיכם הנאמן של המלוכנים? (את ניסוחי הקוזאק הנגזל וכו וכו נשכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים'' צריך להיות כמובן ''השמאל הקיצוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסה לעשות סדר: שמאל קיצוני א: טוען שהערבים צודקים ויש לתת להם את מה שהם דורשים. פירוש הדבר, חיסולה של מדינת ישראל. מחנה קיצוני זה כולל גם את תומכי אמנת ז'נבה אשר מסכימים לזכות השיבה. שמאל קיצוני ב: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה. שמאל קיצוני ג: טוען שאין טעם להלחם ויש צורך לחפש פתרון של שלום ואחוה עם ארגוני טרור אשר מצהירים השכם והערב שלא יסכימו לשום פשרה. סכנתם למדינה מרובה. ימין קיצוני א: תומכים בתאוקרטיה בה קבוצת רבנים המתקרית "בית הדין העליון" פוסלת את חוקי הכנסת אשר אינם נראים להם אם הם נוגדים לדעתם את הערכים הראויים. הרבנים קובעים לעצמם מי יצטרף לבית הדין העליון ומגישים כתבי אישום נגד פוליטיקאים העומדים בדרכם. קבוצה זאת היא בגודל זניח ואינה עולה על יותר מכמה עשרות. ימין קיצוני ב: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם. הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין קיצוני ב הוא לא קיצוני בכלל. זו קבוצה בעלת נגישות מרשימה לאמצעי התקשורת, שיש לה בסיס בכלל לא שולי של כל מני תומכים אקטיביים ופסיביים. הקבוצה הזו היא היא זאת שמהווה סכנה ברורה ומיידית לקיומה של מדינת ישראל. איום על קיומה של ישראל במתכונתה הנוכחית בפרט, או בתור מדינה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהימין הקיצוני ב' ב''אופן דמוקרטי'' הופך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד דמוקרטית. אני חושב שאף פילןסוף לא היה מציג הגיון יותר הגיוני מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבוב של שטויות שלא קשורות למציאות. לקחת חתיכות קטנות מהטענות של השמאל, תייקת אותן בתור "קיצון" הוספת את הפרשנות שלך ומה שראית בכדור הבדולח הפרטי שלך וחרצת דין: קיצונים שמסכנים. מיותר לציין שזו דמגוגיה זולה, כרגיל איתך. התכנית של השמאל איננה הזויה כמו שאתה מנסה להציג אותה. זו לא בריחה, הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה. זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלה עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות. ימין א שלך זה ההזיות של ברי חמיש שאתה כ"כ אוהב. מאוד נחמד הספין שאתה מנסה לעשות לטענות שלי, חבל רק שהמציאות לא תומכת בחלומות הרטובים שלך. בינתיים אלו המתנחלים שמנסים להכתיב בכוח לשלטון שנבחר באופן דמוקרטי מה לעשות, ובכך הם מסכנים את עצם הדמוקרטיה במדינה. השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך. ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ? ___________ יעקב, התגובות שלך ממשיכות להיות גיבוב מרגיז ואינפנטילי של דמגוגיה ושטויות. זה אתר של דיונים ומשתדלים לכבד כאן דעות שונות. אבל אם אתה לא מסוגל לגייס קצת יושר אינטלקטואלי, לסנן את המדגוגיה שלך, לסייג את הפרשנויות והצפיות בכדור הבדולח האישיות שלך ככאלו ולא להציג אותן כעובדות מוגמרות, ולהפסיק לזרוק סיסמאות ריקות ופרובוקטיביות בתור תחליף לטיעונים - קשה מאוד להתייחס לדעות שלך בצורה עניינית. אם אתה לא חושב שאתה מסוגל לשטוח את הטיעונים שלך בצורה פשוטה ועניינית, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לכתוב "מר לא חרדי, אני חושש שניאלץ לא להסכים" ואני מבטיח שאני אענה "יעקב אני חושש שאתה צודק, ותודה על דיון מעניין, החכמתי רבות מדבריך" וכך לסיים את הפתיל העגום הזה. אני מתנצל מראש שבכלל התחלתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי את הדברים שלך ושלפתי מהם את הדברים הענייניים. אליהם אנסה להתייחס. 1) "זו לא בריחה" א) האם הבריחה מעזה היתה קורית אילולא הטרור? ב) למה לא נסוגנו מאז 1967 ועד היום? מה נשתנה? ג) תעשה סקר המברר למה אנשים תומכים בתוכנית ההתנתקות. רובם יאמרו כי נמאס מהטרור. ראה בתגובה שלך עצמך את הדיבורים על גבולות ניתנות להגנה. ד) שאל את הערבים מה גרם לבריחתינו מעזה. הם אומרים ובטוחים שרק הטרור הביא לבריחתינו. נסה לשכנע ערבי מתון שאנו בורחים מעזה לא בגלל הטרור. אני אשמח לשמוע את הנימוקים. 2) "הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה." א) על איזה איזור אתה מדבר, יהודה ושומרון או עזה? חשבתי שבעזה יש גדר ואין טרור. כך לפחות טוענים אלו שמשכנעים אותנו לבזבז מליארדים על גדר ביהודה ושומרון. אני מניח שאתה יודע היטב שללא שליטה קרקעית בכל השטח אינך יכול למנוע טרור בחסות רקטות. היו כבר כמה וכמה מקרים של הסתננות מעזה לצורך טרור ואם לא תהיה לנו שליטה משני צידי הגדר המצב יהיה יותר גרוע. 3) זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלא עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות. א) ארגוני הטרור אינם מחוזקים על ידי רמת החיים העלובה שישראל כופה עליהם. אילו זה היה המצב, הם לא היו יוצאים למלחמת 2000 שהורידה באופן דראסטי את מצבם. בעצם היהודים הם אלו שהעלו את רמת חייהם כאן מעל 100 שנה. הטרור מתלווה לעניין בגלל היותינו עצם בעולם האיסלאמי ללא שום קשר לדיכוי וסבל יומיומי. ב) את הסיפורים האלו כבר שמענו באוסלו שנתן לנו רק טרור ושכול. ג) על איזה הסכם אתה מדבר? מה תתן להם כדי שיסכימו לא לרצוח אותך? מה יש לך להציע להם? כלום! 4) השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך. א) הימין לא רוצה פה אפרטהייד בטח שלא אני. אנו רוצים שוויון. את ה"אפרטהייד" השליטה מפלגת העבודה. השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם. אם יחזרו מדרכם הרעה לא תהיה שום אפליה נגדם בתנאי שיכירו בכך שכאן זאת ארצינו. ב) ממילא לא כפינו דבר על הרוב בארץ. אם כבר זה השמאל וכל מיני מתחזים שמנסים לכפות את דרכם על הרוב שהצביע בעד מפלגות ימין (68 מנדטים + חלק משינוי) ג) פשעים לאומיים. אולי תתן דוגמא לפשעים הללו. הדברים שלך כבר מהווים הסתה פרועה ושקרית. ד) הימין איננו רוצה תאוקרטיה. התורה אינה תומכת בתאוקרטיה מדובר על שקר של השמאל שנועד להפחיד את הציבור מהפתרון השפוי היחיד. ה) הבנתי, המאבק עם הערבים הוא בגלל הימין. אם רק רבין ופרס היה מצליחים לחתום על הסכם אוסלו לא היה טרור. עראפאת רצה שלום ואבו מאזן רוצה שלום. אתה מוכן לבסס את זה על איזשהם עובדות? 5) "ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ?" א) ארגוני הטרור הם סכנה קיומית למדינה. ראה מה קרה בצפון כאשר היו קטיושות. ראה מה קרה במרכז כאשר היו סקאדים. וראה מה קרה כאשר התחילו להתפוצץ אוטובוסים כל שבוע. מדינת ישראל אינה יכולה לעמוד במלחמת טרור מתמשכת. האוכלוסיה החזקה תהגר מכאן ולא תשאר רוח לחימה. בחר לך נושא אחד או יותר ותדון לעניין בלי המנטרות, הקשקושים והגידופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 320466 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם." (יעקב, יולי 2005). "הם פגע רע, שטן רע, נגע רע. הערבים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." (הרב המקובל דוד בצרי, ינואר 2006 http://news.walla.co.il/?w=//839989) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נניח שזה נכון. אז מה? הוא מייצג את הימין? אני יכול לאסוף סיפורים על ימנים אוהבי ערבים. בני בגין שונא ערבים? גנדי שנא ערבים? הרב שלמה אבינר שונא ערבים? אני שונא ערבים? ב) השנאה נובעת משניים: 1) רצחנותם - פגע רע. 2) הנסיון לערבב יהודים וגויים. מספיק שתמחק את רצחנותם כדי שרוב השנאה תעלם. אבל התגובה שלך והכתבה בוואלה נועדו להצדיק את הטרור ולא למנוע שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח (למה לא להניח, הוא לא הכחיש) וזה נכון, משמע קיים איש ימין ששונא את הערבים ולכן האמירה "יחסינו לערבים נובע מרצחנותם" לא נכונה באשר לכל הימין. הוא אולי לא מייצג את הימין, אבל גם אתה לא. ב. רגע, אז יש שנאה? כי אני חשבתי שזה סתם "שקר". בכל מקרה, השנאה שלו נובעת בברור מגזענות טהורה, שאני, במקומך, לא הייתי מנסה למצוא לה תירוצים. להגיד שהיא נובעת מ"הנסיון לערבב יהודים וגויים" ... נו טוב. אני מבין שזה גם ההסבר לכל הפרעות שחלו על ישראל בגולה? לא יודע על הכתבה בוואלה, אבל התגובה שלי לא נועדה בשום מקרה להצדיק את הטרור, אלא סתם להעמיד אותך על טעותך, ולהאיר עוד אותה פינה חשוכה ומזוהמת שנקראת הימין בקיצוני. אולי קשה לך לקלוט את זה, אבל זה שיש לי דעה מאד שלילית על בצרי וחבריו, לא הופך את הדעה השלילית שלי על הטרור לחיובית אפילו קצת יותר. (ננסה לצייר את זה בצורה שתבין. האם תגובה שלך שתוקפת את סטאלין, היא תגובה שמנסה להצדיק את היטלר?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הוא בכלל חרדי ואני לא בטוח שזה ימין. 2) מה בדבריו מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של הערבים? האם הוא מדבר כך על אנשי אינדונזיה המוסלמים? על הסינים? על התאילנדים? למה שונאים רק את הערבים אשר במקרה תומכים בפיגועי התאבדות בבין 30-80%, בהתאם לצעדי הענישה של ישראל? 3) ערבים שמתגיירים הוא גם שונא? אז הוא לא גזעני. 4) מי אמר לך שאחוז השמאלנים השונאים נמוך מאחוז הימנים השונאים? עד כמה שידוע לי שמאלנים שונאים ערבים יותר מימניים. 5) המשל שלך אינו קשור בכלל. אתה תוקף את הימין על השנאה שלו כאשר אתה מתעלם ממקורות השנאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה סתם משחק בהגדרות. 2) מה בדבריו של היטלר מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של היהודים? 3) בו ננסה. "הכושים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." או "הסינים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." ואולי "היהודים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות.". מה לעשות, זה גזעני. 4) אף אחד לא אמר לי דבר כזה. איפה אתה מוצא שטענתי דבר כזה או שטענתי שמישהו אמר לי דבר כזה. 5) אתה אמרת שאני מנסה להצדיק את הטרור. אולי תנסה לנמק את עצמך (או להתנצל, מה שראוי באמירה מטופשת שכזו), במקום להמשיך ולתקוף. אני לא "מתעלם ממקורות השנאה הזאת", מה הקשר בכלל בין "ממקורות השנאה הזאת" לבין משהו שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל החרדים הם ימניים. אולי אתה שונא חרדים 1? 2) כי היהודים לא עסקו ברצח שיטתי של גרמנים ונסיון להשתלט על גרמניה. לא שמת לב לפרט השולי הזה? 3) אתה משחק אותה? האם שמעת פעם רב חרדי אומר את המשפט על סינים ותאילנדים? 4) בלי זה הטענה שלך על הימין היא הבל. "הימין הקיצוני הוא נורא ואיום. נמצא שבימין יש 22.3% שונאי ערבים." 2 5) תנסה להבין את הקשר לבד. לא הכל צריך להאכיל אותך בכפית. 1 תכונה של שונאי קבוצות באוכלוסייה היא חוסר יכולתם להבדיל בין פרטים בתוכם. 2 שכחתי לציין שבשמאל יש 25% שונאי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא. אני לא שונא חרדיים. אני גם לא שונא ימניים. הסקת המסקנות שלך היא חידה. 2) תהיה בריא. 3) אני משחק? 4) איזה טענה שלי היא הבל? להבדיל ממך, לכל הטענות הובאו הנמקות. אני לא סתם מפיץ שקרים ("התגובה שלך נועדה להצדיק את הטרור") בלי לנסות אפילו להצדיק אותן. 5) לפעמים אתה מדבר שטויות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. "לפעמים"? מעניין. תסתכל אפילו רק על הפתיל הזה, אפילו בלי ללכת אחורה ללינקים ישנים, ותגיד מתי אצל הנ"ל לא מדובר בשטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסכים איתו... (ברצינות, לפעמים יעקב אומר דברים מעניינים, בעיקר כשהוא לא נמצא במצב של התגוננות כיתתית שגורמת לו לאבד את השכל הישר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. ואם הוא היה מכחיש איך היית שומע על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות לרב בצרי אפשרויות פרסום? הבן שלו פרסם תגובה באותו מאמר ממש. (אבל, בעצם, הרב בצרי הוא סתם המצאה של שמאלנים מניאקים, שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלהצדיק את הטרור. בעצם, כל קיומנו תלוי בהצדקת הטרור. אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזיהיתי בתגובתך אלמנט מעניין של חזרה. האם אתה ממחזר את הצדקות הטרור שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין קיצוני ב' איננו מסכן את הדמוקרטיה, הוא פשוט רוצה לייצא אותה למקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל קיצוני ב: - פסוק א: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. פסוק ב: סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה." פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שלא ניתן לחלוק עליה מבלי לצאת מן המחנה. עצם האמירה שלו, נותנת תוקף לדברים. מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם1 הכותב באייל ולכן הקשר הלוגי היחיד בין 2 הפסוקים לעיל הוא שיעקוב שם אותם זה אחר זה. "ימין קיצוני ב: - פסוק א: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם. פסוק ב: הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי". פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שאחת מפניה היא ה"דמוקרטיה היהודית". לכן האמירה שלו, היא בבחינת דיאלקטיקה הגליאנית, או בלשון ארצנו "אחדות הניגודים". מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם הכותב באייל, המדבר בשמה של האמת שלו.ולכן ע"פ האמת של רוב באי תבל, 2 הפסוקים שלו מהוים דוגמה של תרתי דסתריי. -------------------- 1 לא א. גינזבורג, אבל לא רציתי לכתוב הדיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מצדד במתן אזרחות לפלסטינים בשטחים, כל עוד הם נאמנים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב מצדד בהרבה דברים. הוא מצדד בחרויות האזרח אבל לא בשבת, בכל אופן לא ליד בית כנסת. הוא מצדד בהפרטת החינוך, אבל לא בהפסקת מימון החינוך ה''ממלכתי''-דתי. גם אני מצדד בנתינת השלטון ליעקב, בתנאי שהוא יהיה שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס''ה חלקתי על פסוק א' שאתה מייחס לימין הקיצוני, כשאתה מגיב על יעקב. ודאי שבאופן כללי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל מעוותים את דבריו של יעקב. אני מזמין את יעקב להכחיש את שני השקרים שנכתבו על ידך בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי. ערן, תודה, אבל שוקי שמאל נהיה מתוחכם. 1) האם אדם חילוני ממוצע תומך בחירויות הפרט ליד בית כנסת? האם מותר לעשות על האש עם מוסיקה רועשת מתחת לחלון של בית כנסת? מתחת לחלון של בית פרטי? בשבת? ביום חול? כך שההאשמה של שוקי שמאל אינה כלפי דעותי שהן מאוד לגיטימיות ומקובלות, אלא כלפי מה שהקורא אמור לחשוב כדבר נורא ואיום שאני תומך בו מתוקף היותי קיצוני - כי שוקי שמאל קורא לי קיצוני 1. לעצם העניין. אני חושב שהמדינה לא צריכה לעסוק בענייניהם של האזרחים. הרשות המקומית צריכה להסדיר את ההסדרים ברשות הרבים תוך הפעלת מינימום של מגבלות. אך בעיקר אני חושב שצריך ללמד את האנשים ריסון עצמי. 2) בוודאי שאני מתנגד להפסקת המימון של החינוך הממלכתי דתי. רק רשע מרושע, דקטטור ומטורף יטען שהמדינה צריכה לממן רק חינוך חילוני ושהדתיים יחנקו. ממש ליברליסטים הטוטליטריסטים הללו! אנו נקח מיסים ונממן בהם את עצמינו ואת אלו המוכנים לקבל את ערכינו. מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)? 1 הבורות המדהימה שפשתה בארץ בעקבות מערכת החינוך המולאמת יצרה המוני אנשים שאפשר לעבוד עליהם בשיטות רטוריות כאלו ולכן יש כאלו שמשתמשים בשיטות בזויות מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בבורות על מנת לקרוא לך קיצוני. אין לי ספק שגם אתה יודע שאתה קיצוני. זה אולי אינו קשור ליחס לבתי כנסת, אבל גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה כלכלית רוב דעותיך אינן נחלתו של איש מלבד קומץ קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להציע כלום בקשר לחינוך החרדי, זה כבר קורה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החינוך החרדי ממומן על ידי המדינה? חינוך חילוני לא ממומן על ידי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שידוע לי1, ולידיעתך, יעקב: 1. המדינה מממנת חינוך ממלכתי. מתי-שהוא התחילה לממן גם חינוך ממלכתי-דתי1. 1.1. אלה שני הזרמים. 1.2. ככל שידוע לי, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. 2. יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. (כמו: בית ספר לערכי תנועת העבודה.) 3. יש בתי ספר פרטיים דתיים שאף הם ממומנים על ידי הורי התלמידים. (בלי קשר לחב"ד, לחינוך העצמאי, לביה"ס של ש"ס.) --- 1 אולי טעיתי ויש זרם ממלכתי-דתי מאז קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תגובה 322451 המתייחסת לדברי: "מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)?" בתגובה 322439 אינם נכונים. תגיד איזה לשכ"ג. אגב: 1) בעת הקמת המדינה לא היה חינוך ממלכתי. 2) בעת הקמת החינוך הממלכתי הוא הוקם עם שני זרמים. 3) אכן, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. גם אין זרם של חינוך ממלכתי-מגדל-בורים. 4) יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. אכן. אך הם אינם כוללים את בית הספר לערכי תנועת העבודה המרופד יפה על ידי משלמי המיסים: "מי שלא ישמח יהיו ילדי קטמון ח' ט', שימשיכו להיות תלמידים בבית הספר היוקרתי לערכי תנועת העבודה (הממוקם בשכונה שלהם, בית הספר אותו ניהלה בזמנו אותה יהודית שלוי, לפני שעלתה לגדולה). ילדי השכונה בניגוד לילדי העשירים הבאים אל אותו בית הספר מהשכונות העשירות, ימשיכו להשיג פחות ואיש לא ידע למה." 5) כמעט כל בתי הספר במדינת ישראל ממומנים לפחות באופן חלקי על ידי המדינה (כולל למשל בית הספר האמריקאי בהרצליה). בתי הספר היחידים אשר אינם ממומנים על ידי המדינה הם בתי ספר שהוקמו על ידי קבוצות הורים ללא גב פוליטי ועל כן הממסד מתעמר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה למנכ"ל עירייה זה גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנערך לבקשת משרד החינוך מגלה: הממשלה משקיעה בתלמיד חרדי 7,150 שקל, בחילוני 2,100 ובתלמיד ערבי 550 שקל" (הייתי יכול לצטט לך גם קטעים מהספר "חרדים בע"מ" אבל אני מניח שהלמ"ס הוא מקור מהימן יותר לשיטתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג. תקן אותי אם אני טועה. הסקר הזה נדון באייל ואתה קראת את הדיון. בדיון זה הוכח שהסיבה שניתן לחרדים יותר היא בגלל שחלק מבתי הספר שלהם מקבלים רק כסף, בעוד בתי הספר הממלכתיים מקבלים יותר מ 90% מתקציבם בשעות ובשאר שווה כסף. ממילא, טענתך זאת היא שקר גס אותה אתה מבצע במודע. אבקש התנצלותך. להתנצלותך אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה יש לי להתנצל? מתוך הלינק השני שהבאת אני לומד ש"בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח"." אם אתה יודע על תיקון הסקר המקורי ע"י הלמ"ס ועל תוצאותיו, אשמח לשמוע על כך. עד אז אני נוטה לקבל את "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית". אבל אלה דקדוקי עניות. על ההטבות של התלמידים ב"אל המעין" יחסית לעמיתיהם בחינוך הממלכתי יודעים הכל: ארוחות, הסעות וכיתות קטנות הן הסיבות לפופולריות של החינוך הזה אצל משפחות שאינן חרדיות בהשקפת עולמן אבל שמצבן הכלכלי קשה. מצד שני אתה צודק וכל זה כבר נדון באייל יותר מפעם אחת, כך שאני מתנצל על שהעליתי את הנושא שוב. איש לאוהליך, ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום של הלמ''ס נמצא בפניך. פרסום לא הגון אבל עדיין מתוקן. בתי ספר חילוניים מקבלים הרבה כסף בדרכים אחרות כמו קרן קרב, מבנים, מורות חיילות ועוד. השיטה היא שיטה רעה ויש צורך להגיע לשוויון בהקצאה. אולם ההצגה של הדברים כאילו בתי ספר חרדיים מקבלים פי שתיים כסף בלי לציין שמדובר על מקטע מאוד צר של המשאבים הניתנים לבתי הספר בסקר מפוקפק, הוא לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן קרב מאד הצטמצמה. עיקר ההוצאה בבתי הספר היא על שכר המורים. בית ספר שמקבל תקציב להחזקת כתות שגדלן חצי מהגודל בחינוך הממלכתי- מקבל יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התקצוב הוא לפי תלמיד, כך שמספר התלמידים בכיתה כמעט אינו רלוונטי. קרן קרב היא רק דוגמא אחת מיני רבות (קרקע, מבנים, כח אדם, חיילות וחיילים) לדרך בה המדינה מעבירה כסף במגוון דרכים למוסדות חינוך. בדיקה רצינית צריכה להשוות את הכל ולא לקחת מקטע קטן של התקצוב ולצאת בהצהרות בומבסטיות. מדיניות רצינית צריכה לדאוג לכך שהכל יתוקצב בכסף בצורה שוויונית ושקופה. אבל זה יקח מהפוליטיקאים את כוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין יעקב לבין JAKOB? JAKOB הוא ייקה. הוא מצדד בחרויות האזרח, אבל לא בין שתיים לארבע, ובטח שלא בזמן השלאפשטונדה. JAKOB מצדד בהפרטת החינוך, אבל שלא יעיזו להפסיק את המימון לתזמורת הפילהרמונית (מה זה התזמורת האנדלוזי הזה שצריך את הכסף שלי?). יעקב מצביע מפד"ל וJAKOB מצביע שינוי. גם יעקב מצדד בנתינת השלטון ל-JAKOB, בתנאי שיילמד לדבר אידיש כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שיאקופ פון פוץ בזמן השלאפטונדה של עם ישראל יושב ספון בביתו ומאזין לקנון של פאכלוול, בעוד זמביש צבאות השם, מדלג על כל הר וגיא, מעשה חמור קופץ בראש, ולא יניח לאף אחד לנפשו עד שלא נודה כולנו ביחד ואיש איש לחוד שזמביש הוא מלח הארץ ומטובי בנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו. אתה לא מכיר את כל הייקים. יש כאלה שיש להם שער וזקן לבן והם היו פעם בלח"י מתרוצצים יפה מאוד ואפילו לא אוהבים את זמביש (תנחש למי התכוונתי). אז תודה שזמביש הוא מלח (מלח הארץ, מלח גס, מלח דל נתרן, מה שאתה רוצה), רק שיהיה שקט מהם. תתפלא, גם יעקוב יאבן איסחאק מנצרת בעד חרויות האזרח ולא ליד המסגד שלו, ואפילו אם ליד המסגד שלו קיימת כנסיית הבשורה איזה 1500~ שנה. כך הם השמרנים בני כל המחנות וכך הם מתנהגים, ואני ממש לא מבין את הפליאה שלך מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה אשר שולחת צבא לגרש אנשים מבתיהם ולשדוד להם את הבתים היא פשיסטית. פאשיזים רואה את המדינה מעל לאזרח ורואה לעצמה את הזכות לפגוע באזרחים למען הכלל. זה בדיוק תוכנית הגירוש מעזה. למען טובת המדינה (נתעלם כרגע מזה שזה רק גורם נזק למדינה ואין כל תועלת) מגרשים כמה אנשים מהבתים שלהם. זוהי תמצית הפאשיזים. http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
Fascism was typified by attempts to impose state control over all aspects of life. For the Fascist, everything is within the State and... neither individuals nor groups are outside the State... For Fascism, the State is an absolute, before which individuals or groups are only relative..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנ"ל אנשים שהולכים להתיישב במקום לא להם. אם הם חשבו שזה מקום כן להם, למה מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים והחילה שליהם את הריבונות הישראלית דה יורה? כן, כולל מתן אזרחות לפלסטינאים שרוצים בה (או לחילופים, לגרש אותם בכוח!)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הגדרות דוגמטיות כאלה יש לך בטח גם משהו לאמר על ההתנחלויות הסקסוניות הבאות היושבות על שטח לא להן: אנגליה, וולס, סקוטלנד, ארה"ב , אוסטרליה וניו זילנד. כולן מדינות פאשיסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את יעקוב לא אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים על אנשים שהולכים להתיישב בשטחים לא להם הוא שלך. תסבירי למה ניו זילנד שייכת להלן קלארק יותר מאשר בית אל שייכת למר כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר אתה את האנלוגיות המופרכות שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו זילנד היא התנחלות באותה מידה שבית אל היא התנחלות. מוצא האנגלים שבניו זילנד הוא מיוטלנד ולא מפולינזיה. רק שבניו זילנד ההתנחלות קיימת בסך הכל 110 שנים יותר. עכשיו תסבירי את המופרכויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלמוני לאומני, גם א"י היא התנחלות מתקופת יהושע. גם אירלנד היא התנחלות מתקופת קרומוול. הבאת את ניו זילנד כדוגמא למדינה שיש בה שלום? אני מביא לך את אירלנד כדוגמה לרוע שגורמת ההתנחלות. מבחינת ראות אנשים רבים -שאולי אתה לא תקרא להם בכלל אנשים -ההתנחלות אינה אלא השתלטות של שודדים. אפריקאים, אינדיאנים וכו'. אין לנו ברירה אלא לא ללכת רחוק מדי. לכן לזמן יש משמעות. איננו יכולים להחזיר מה שבלתי ניתן להחזרה. את ששת מיליוני תושבי ישראל אי אפשר לפנות. אבל את המתנחלים אפשר וגם צריך. את זה עשתה מדינה בזמנים שההתנהגות הזאת כבר אסורה על פי אמנת ז'נבה עליה חתמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון איציק ש., כולם כאן מתנחלים. ניו זילנד אינה דוגמה למדינה בה יש שלום, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן דוגמאות למדינות שבהן התבצע ג'נוסייד בילידים בנוסף להתנחלות. לא צריך ללכת רחוק עד אירלנד, גם תורכיה היא התנחלות. כל המתנחלים הם שודדים מנקודת מבטו של הנשדד, גם אתה. הזמן חסר משמעות. מה שיש לו משמעות , ציני ככל שיהיה, זו היכולת בזמן נתון. לכן איש לא בא בשאלה להלן קלארק שאבותיה בזזו אדמה במרחק עשרת אלפי מייל ממקום מוצאה, ולסין איש לא יאמר כלום על הטיהור האתני בטיבט, ובשלב הזה איש לא יאמר לך כלום על ישיבתך (לא אתה ספציפית, כמובן) על שטח שטוהר אתנית ב1948. בהינתן כל הדוגמאות שמעלה, הטיעונים -המצפוניים- הם צביעות, במיוחד שהם באים מעמים שטובלים עד ברכיים בשוד אדמות. ("בעמים", במיוחד את העם הישראלי, זה אני ואתה). מה שנשאר, הוא הטיעון הריאל-פוליטי, תועלת/עלות. על זה אפשר להתווכח. את המצפון המזוייף אני משליך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית שיקול העלות -תועלת היה הטעון הראשון בו השתמשתי באתר הזה. השיקול הזה, אם היית פונה לאדם אובייקטיבי שאינו נתון לכל מיני דעות קדומות, טראומות וכד', היה אומר לך שתפנה את השטחים. כבר היו דברים מעולם. אם המצפון הוא עניין שאין לך צורך בו, אתה יכול להשליך אותו לפח. אמרתי לך שהקו המפריד לגבי הגבולות הוא הקו של 1948. לגבי המצפון הוא חלק ממני. אינני רואה מותר האדם היהודי מהערבי. שניהם בני אדם. כשהייתי צריך להלחם- נלחמתי. אבל זה שמולי הוא אדם, לא חרק ולא אשמדי. אינני בטוח שאי אפשר היה למנוע חלק מהמלחמות שלחמנו, ולא במחיר חורבנינו כפי שחלק מהאנשים כאן יגידו. מבחינת עלות- תועלת, המדיניות בארבעים השנים האחרונות נטתה באופן ברור לכיוון העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך שהשיקול הוא תועלתי. אני יוצא כנגד "מצפוניים" בגרוש. הבעייה שלי איתך הוא שהגבול שאתה מעביר ב-(1967 מינוס אפסילון) הוא גם גבול מצפונך (או מצפונה של האלמונית), וזו צביעות , כי אי אפשר לפסול את בית אל בטיעון מצפוני ובאותה נשימה להצדיק השמת מאות כפרים ערביים במלמת השחרור , מה עוד שחלק ניכר ממצפיני המצפונים חיים על חורבות אותם כפרים. לגבי זה שאינך רואה מותר אדם מאדם - יופי. הרבה רוצים להיחשב כך. מעניין איך היית שופט את עצמך בראי של חיים ב-1948. החרקים , האשמדאים וכיו"ב- אינני רואה את הערבים כך ואני פוטר את עצמי מהתעסקות באנטימולוגיה. זו בעייתם של הגזענים מכל הצדדים. --------------------------- אינני מתחמק מעיסוק בעניין התועלת, אני מציע לסכם את עניין ה-"מצפון" קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני מישורים של עיסוק במצפון. אחד הוא בתוצאות של מלחמה -גירוש/בריחה. השני המתייחס למצפון הוא בעיקר זה שקשור לתחזוקת הכיבוש וכל הנגזר ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת כאשר חתכת את העיסוק במצפון לשניים. רוצה לאמר, (ואני מקווה שאני מפרש אותך נכון), שאתה מסכים עם קביעתי שמצפונם של אנשים מסויימים עובר בקו הגבול של 1966. אם אותו מצפון היה נקי עד אז, אז יש לך בעייה קשה עם הצדקת גירושי מלחמת השחרור (1) , ואז אתה צבוע (היפוטטית, אל תיפגע). הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך: - האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי? - האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים? ----------------- (1) "תוצאות" "בריחה" אילו מילים יפות, וחוסר הנוחות שלך בולט בכך שאתה משתמש במילים מקטינות ומרחיקות מדבר עבירה. אין זה "תוצאות הגירוש/ בריחה", אלא פעולת הגירוש עצמה שצריכים להעיק על מצפונך. מה שטוב בבריחה , זה שבניגוד לרצח, זו פעולה הפיכה. למשל, תושבי ת"א הסתלקו להם לאילת מפחד טילי צדאם. הפליטים יכלו לחזור ב-1949, אבל התעקשנו לא לתת להם לחזור. בל נשכח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון שלי איננו נקי גם ביחס למה שנעשה ב-1948. אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הויכוח התקדם צעד אחד ואשמח אם תענה ל תגובה 320788, על אף שהיא מיועדת בעיקרון לאיציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 320826 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על ההשתטות, שחוזרת מצדך כל פעם מחדש מתי שאין לך תשובה או רצון לענות. אני מקווה שתלמד בעתיד עוד טריקים חוץ מלהפנות לאותה תגובה בלופ-אינסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט בתגובה שהפנית אליה לא ראיתי שום דבר שמצריך שינוי בדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מגדיר את "השום דבר שמצריך" -ריפיון אונתי- או סתם עצלות של חום יולי-אוגוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אומר, כנראה, זה שאותו לא מטרידה הבעיה של הכיבוש והגירוש ב 1948, וגם לא הכיבוש והגירוש (שהיה קטן יותר אבל היה) ב 1967 אלא העובדה שגרים פה אנשים שלא יכולים להצביע לכנסת ב 2005. למרות שיש תשובות צודקות לעניין זה, אשמח לשמוע תגובה שלך. אני מבחינתי מוכן לתת להם זכות הצבעה לכנסת בהדרגה, בתנאי שיקבלו על עצמם נאמנות למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון גם לא לרעיון בר-ההיגון של גירוש ערביי הגדה אל מולדתם בירדן כזה שהאלוף יצחק רבין ז"ל, תמך בו ב-56 ואחר כך גם כרמטכ"ל -67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בגירוש ערביי יש"ע? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |