החתונה היהודית שלי
2296
איך המפגש הישיר והבלתי-אמצעי שלי עם ממסד הרבנות לא שינה את עמדתי כלפיה כלל וכלל.
טור אישי • דובי קננגיסר • יום ד', 30/3/2005, 20:30
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נישואין כדת 289118
אורי דורי יום ד', 30/3/2005, 21:33
תודה על המאמר.
עוד טרם הגיע זמני להתחתן, אבל אני כבר יודע שאף רב מ'צוהר', ויהא זה הרב שרלו בכבודו ובעצמו, לא ישכנע אותי להתחתן בנישואין אורתודוכסים.
ככל שיותר ויותר אנשים יתחתנו בנישואין אזרחיים, כך תאבד הרבנות מעריצותה.
נישואין כדת 289120
האייל האלמוני • בתשובה לאורי דורי יום ד', 30/3/2005, 21:45
כבר ראינו שכולם מורדים ואידיאליסטים גדולים עד שהחותנת (לעתיד) מורידה עליהם את כף הרגל...
נישואין כדת 352047
Samuel • בתשובה לאורי דורי יום ה', 8/12/2005, 2:42
Its a little disturbing to read your personal comments ,that are all against jewish principals.
נישואין כדת 355535
נועה ו • בתשובה לSamuel יום ב', 19/12/2005, 15:35
1. האם כבודו נשוי?
2. האם הוא התחתן במדינת ישראל?
3. האם אי פעם יצא לו להעיף מבט בזה
או בזה
עד לאחרונה אף פעם לא חשבתי שאני אתמוך בנישואין אזרחיים.
או לחילופים, עד לאחרונה אף פעם לא תפסתי כמה שזה עקום שבמדינת ישראל אין דרך להתחתן ולהתגרש אלא דרך המנגנון השמן, העקום והמושחת הידוע בכינויו "הרבנות".

ואגב, כל קשר בין הרבנות לעקרונות יהודיים מקרי בהחלט, פרט לכך, כמובן, שאנשי הרבנות יהודים.
נישואין כדת 355538
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 15:41
את יכולה לפרט אילו סעיפים העלו לך את הסעיף?
נישואין כדת 355540
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 15:43
נא לדייק. במה כוונתך אין דרך להתחתן במדינת ישראל שלא דרך הרבנות?

האם אינך יכולה לעמוד על גג מגדל עזריאלי עם דג זהב ולקיים טקס נישואין עם הדג? האם מישהו ימנע זאת ממך?

האם תוכלי לגשת לרב בעדה החרדית ולבקש ממנו לחתן אותך כדת משה וישראל שלא דרך הרבנות?

האם תוכלי לקיים טקס נישואין עם הזמנות, שמלה ועוגה ללא רב?

מה בדיוק מפריע לך? שאת לא יכולה להרשם בתעודת זהות כנשואה בלי אישור של הרבנות? אז מה? עדיף לך להרשם כלא נשואה ולקבל קצבה של חד הורית. ואם את דווקא רוצה להרשם כנשואה בפנקס הפאשיסטי שנקרא תעודת זהות האם לא תוכלי להרשם באלף דרכים חוץ מהרבנות?
נישואין כדת 355562
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 16:31
אפשר לקיים טקס נישואין עם דג, אבל הרבה יותר כדאי - ללמוד מן הדג להחריש, לפעמים, פה ושם - ולמשך יותר משמונה דקות. ובאותן יותר-משמונה-דקות אפשר לחשוב קצת, האם יש טעם בדברים או שיש הרבה יותר טעם - לוותר עליהם!
נישואין כדת 355613
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 18:00
עקב תקלה מצערת, תגובה 355562 מוצגת כתגובה לתגובה 355540 בעוד שהיא מתייחסת לתגובה 355535.

במשך עשרות שנים אנו שומעים תלונות על כפייה דתית, בעוד שכל הכפייה היא בסה"כ כפייה פאשיסטית של פוליטיקאים מושחתים אשר רוצים להתערב לנו בחיים כדי שיוכלו לקנות קולות.
אוֹדָה ליופמיזם 355620
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:09
כנופיית הפוליטיקאים הפשיסטית כוללת פוליטיקאים חילוניים, מסורתיים, דתיים, אורתודוקסיים, אולטראאותרתודוקסיים. הפשיסטים כוללים את הגופים המסדרים והמחליטים שנמצאים מחוץ למעגל הפוליטי, כמו מרכזי מפלגות, מועצות רבנים עליוניות. הפשיסטים כוללים אישים בעלי סמכות החלטה רשמית או ולונטרית כמו רבני בעלי שיעור קומה, רבנים נמוכי מצח, גדולי הדור וקטני האמונה. לעומת זאת, שילטון ההלכה איננו שילטון פוליטי. זה יהיה ''בננה.''
אוֹדָה ליופמיזם 355629
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/12/2005, 18:22
האם איראן פאשיסטית לשיטתך?
אוֹדָה ליופמיזם 355640
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:32
נו טוב, אם אירן היא המודל שלך, אני לא אלך עם זה לרב.
אוֹדָה ליופמיזם 355672
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/12/2005, 19:12
אתה יודע היטב שהיא לא. אני רק מנסה להבין אם יש למושג פאשיזים משמעות בעיניך.
אוֹדָה ליופמיזם 358005
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 29/12/2005, 16:21
אני תוהה אם יש לו משמעות בעיניך, או שאתה כולל בו כל התערבות מינימלית של המדינה במשהו שאינו בטחון.
אוֹדָה ליופמיזם 358009
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/12/2005, 16:58
בעיני פאשיזים היא אידיאולוגיה השמה את המדינה בראש והתומכת בניהול מרוכז של האזרחים על ידי המדינה.

קח את ההגדרה של Merriam-Webster ותוציא מתוכה את הפרט השולי על מי מפעיל את הכפייה ומאהיל את המדינה (האם מדי פעם מקיימים מראית עין של בחירות או לא).

Fascism also typically calls for the regeneration of the nation and uses populist appeals to unity.

Thayer Watkins, a professor of Economics from San Jose State University, identifies fascism as aligned with corporatism, a form of economic oppression that he argues includes most of the world's governments‏8
אוֹדָה ליופמיזם 358041
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 29/12/2005, 20:58
בקיצור, הפאשיזם הוא בעיניך הכל ולא כלום, סתם שם כללי לממשלות. לכל היותר - שם כללי לממשלות שאינן מוצאות חן בעיניך. הפאשיזם הוגדר היטב ע"י מייסדי הרעיון הפאשיסטי באירופה של שנות ה-‏20 וה-‏30 של המאה הקודמת - מוסוליני, היטלר (עם תוספות למיניהן), פרנקו ואחרים שהצליחו קצת פחות. גם הרוויזיוניסטים בקרב הציונים נטלו יותר מעמוד אחד מהספר של הפאשיסטים (אם יורשה לי האינגלישיזם הזה). אבל מי שזורק את המילה "פאשיזם" על כל דבר שלא מוצא חן בעיניו אינו משרת את מטרותיו יתר על המידה, אלא מציג את עצמו כאוויל מתלהם. דעותיו של הפרופסור ווטקינס שלעיל, למשל, מעניינות אותי כקליפת השום כרגע - אם זו אכן עמדתו האמיתית.
אוֹדָה ליופמיזם 358053
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/12/2005, 22:53
אכן. ראוי יותר להשתמש במילה statism אבל מי יבין על מה אני מדבר. עדיף להשתמש במונח פאשיזים. זה לא מדויק אבל מספיק קרוב.

מוסוליני, אגב, ראה את הפאשיזים כקונטרה לליברליזים ולאנוכיות הפרטית, (גם לסוציאליזים - אין לי מושג כיצד). לא רחוק ממה שאני אמרתי.
אוֹדָה ליופמיזם 358054
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 29/12/2005, 22:58
אטטיזם. ואני יכול לקרוא לך בכל מיני שמות מכיוון שמי יבין על מה אני מדבר כשאתאר אותך ככסיל...
אוֹדָה ליופמיזם 358057
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 29/12/2005, 23:07
שמע, אל תיקח ללב, אבל כל ה''איזמים'' האלה - סוציאליזם, פאשיזם, קומוניזם, סטייטיזם וכיו''ב - כולם מרגישים נוח יותר בלי י' אחרי ה-ז'. לא פאשיזים -פאשיזם.
אוֹדָה ליופמיזם 358084
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/12/2005, 7:08
זו הגירסה הישראלית של האיזמים. כך אנחנו מקוריים. אגב, אם במקוריות של עם עסקינן- אנחנו משתרכים הרחק מאחורי הפולנים.
לניו יורק הם קוראין נווי יורק. לחדשי השנה יש שמות פולניים; הפולנים אינם יודעים מהם ינואר, פברואר וכו'.
אוֹדָה ליופמיזם 358105
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 11:13
נדמה לי שגם בערבית שמות החודשים (הלועזיים) קצת שונים, לא? (שלא לדבר על צורת המספרים).
חוצמזה, שמות ערים ודאי משתנים משפה לשפה. "מוסקבה" בצרפתית היא "מוסקו", ובאנגלית, כמובן, "מוסקאו".
אוֹדָה ליופמיזם 358108
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/12/2005, 11:20
אבל אני מדבר על מדינה אירופאית-נוצרית-קתולית. מוסקאו ומוסקבה בכל זאת דומות.אבל- styczen, luty אינם דומים כלל לינואר ופברואר.
הלוח הוא לוח גרגוריאני. בכל זאת היתה לי טעות מסויימת: מאי נקרא כך גם בפולנית; מרץ ניקרא marzec .
אוֹדָה ליופמיזם 358109
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 11:22
אז יש להם קדושים אחרים?
אוֹדָה ליופמיזם 358111
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/12/2005, 11:37
למה קדושים? שמות החודשים הם שמות רומיים.
אוֹדָה ליופמיזם 358115
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 12:15
סליחה, התכוונתי לאלים.
אוֹדָה ליופמיזם 358263
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/12/2005, 23:33
גם בספרדית ''נואבה יורק''. אני מניח שמזווית הראייה שלהם, אנחנו מגוחכים כשאנו קוראים לעיר ''ניו יורק'', כביכול לא מודעים לכך שיש משמעות ל''ניו''. אגב, באטלסים עבריים ישנים מספיק תמצא בדרום מזרח אוסטרליה את ויילס הדרומית החדשה.
אוֹדָה ליופמיזם 358266
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/12/2005, 23:52
ומה עם "איי הודו המערבית" באמריקה?
שלא לדבר על איך שהם קוראים לורשה 358317
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/1/2006, 9:24
החצופים.
אוֹדָה ליופמיזם 358367
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/1/2006, 13:39
מה שהרבה יותר מוזר, שאנחנו מדברים על ניאו-נאצים וניאו-קלטיקה אבל גם על כ''ט בנובמבר והמאה ה-י''ח...
אוֹדָה ליופמיזם 359646
נועה ו • בתשובה ליעקב יום א', 8/1/2006, 12:27
זה בסדר.
כשהייתי בתיכון אמר לי מטומטם אחד שאם אני סבורה שיכול להיות מצב שההסכמים עם הפלשתינאים יופרו ונחזור לעימות - אני פשיסטית. והא ראיה - מתוך 10 הדיברות לפשיסט: "אסור לפשיסט ובמיוחד לחייל להאמין בשלום נצחי".
אוֹדָה ליופמיזם 359648
יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 12:32
הגיון בריא. לעיתים יש לי את הרושם שהמטומטם הזה מסתובב פה באייל תחת אי אלו שמות קוד.

כשהייתי בצבא היה איתי תומך חוק נלהב שאמר ''חוק זה חוק'' לא משנה מה כתוב בו. מבחינתו, גם חוק לתלות את כל אלו ששמם מתחיל ב-ב' הוא בסדר והוא יבצעו (כלומר יסכים להיתלות) ללא שום בעייה.
אוֹדָה ליופמיזם 359658
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 8/1/2006, 13:36
הייתי מציע לו לקרוא את הלוויתן של הובס, אבל אם הוא מטומטם, הוא בטח לא היה מבין איך קוראים לוויתן.
ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355631
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:24
לא, ידידי החביב(?), אתה יודע יפה כמוני שתגובה 355562 באה לבטא פליאה על ההתלהמות המיותרת שבתגובה 355540, ולא תמיד הומור הוא דבר מוצלח.

אנחנו שומעים במשך עשרות שנים תלונות על הרבה מאוד דברים ובתוכם גם על הכפייה הדתית.

הפוליטיקה היא, אכן, זירה בה מתפתחת שחיתות יותר במהירות ובממדים יותר גדולים מאשר בזירות אחרות , אבל בכל זאת זה מעניין - למה לי הפוליטיקאים (כמעט) לא מתערבים בחיים? למה את הקול שלי אף פוליטיקאי עוד לא ניסה וגם לא הצליח לקנות? למה אצלי לא זורמים כאלה נהרות גועשים של שנאה יוקדת על פני עשרות תגובות?
ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355633
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 18:29
אולי אתה לא עובד, אין לך ילדים, אתה לא כשיר לשירות צבאי, אין לך בעיות בריאותיות, אינך עצמאי, ולא רצית לקבל משכנתא?

או שמא מישהו פספס משהו?
ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355637
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:31
התשובות לכל שאלותיך שליליות, ואתה באמת מפספס ללא הרף אבל זה ממש לא קשור אלי. השנאה מעוורת עיניים, כידוע.
נישואין כדת 355654
• בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 18:52
Yes i am married presently. And my first marriage as well as the divorce was conducted in the state of Israel. Any marriage or divorce for that matter thats not done by an authorized rabinical court will only eradicate our identity as a jew. למה להתבולל על ידי נישואים אזרחיים ? נולדת יהודי אל תהייה מורד בהלכות תורה.‏
נישואין כדת 498413
גבי • בתשובה לSamuel יום ג', 16/12/2008, 9:37
he did not mention anything against jewish principals he just said that that the clerks in charge of marriage affairs in the rabanut have a stupid attitude , and they humiliate people , and make them hate the jewish religion.
not to mention the cases when they took bribe to allow a marriage.
נישואין כדת 352101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי דורי יום ה', 8/12/2005, 10:03
בהצלחה.

אני מכיר כמה וכמה אנשים שדיברו כמוך, עד שהגיע הרגע הקובע. הלחץ המשפחתי הכניע את כולם.
מגיע לך 289121
אלמנה ויתום יום ד', 30/3/2005, 21:50
מזל טוב
קול ששון 289122
חשמנית על מונית יום ד', 30/3/2005, 21:55
מזל טוב ורוב אושר. נו, אז אם החתונה הזאת היא חסרת משמעות לגביך, אז לפחות יצא מכל הויה דולורוזה הרבנית דבר אחד טוב: המאמר.
תדבק לשוני לחיכי 289124
האייל האלמוני יום ד', 30/3/2005, 22:01
''שבירת הכוס תהיה בעבורי לא יותר ממחווה תרבותית ריקה מתוכן, שהרי אינני מייחל לקום הבית השלישי''

שבירת הכוס מזכירה לקהל את חורבן ירושלים, ואין לה קשר לתפילה שהעיר תבנה ותיכונן במהרה בימינו אמן.
מזל טוב! 289126
אביב י. יום ד', 30/3/2005, 22:12
מגיע לך (ולא רק לך).
מזל טוב! 289175
חמוטל ירון • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/3/2005, 6:27
מזל טוב דובי ולהרבה שנים מאושרות (:
מזל טוב לזוג הצעיר 289129
easy יום ד', 30/3/2005, 22:21
אני מחכה לראות אם (וכאשר) דובי יעמוד במילתו ויצליח לוותר על הברית.
מנסיון, זה לא פשוט (ויש שיאמרו, זה לא אפשרי).
מזל טוב לזוג הצעיר 289134
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 30/3/2005, 22:46
בוודאי שאפשרי, אם ה Y אצלו פחות פעיל מה X. אז גם אין בר מצווה.
מזל טוב לזוג הצעיר 290465
שאלת תם • בתשובה לeasy יום ג', 5/4/2005, 17:46
רק עצה לעתיד (של דובי) או הווה (של קוראים אחרים): כשיגיע הזמן להתמודד עם שאלת הברית, שווה לבדוק את "מילה טובה" - מרכז שמאפשר עשיית ברית בדרך קצת יותר אנושית.
מזל טוב! 289133
יהונתן אורן יום ד', 30/3/2005, 22:43
איך נפלו גיבורים 289136
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/3/2005, 23:20
מזל טוב!
איך נפלו גיבורים 289138
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 30/3/2005, 23:22
אופס,המזל טוב לדובי כמובן (בקרוב אצלך יונתן).
איך נפלו גיבורים 289139
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 30/3/2005, 23:24
(חס וחלילה. אבל תודה).
הרבה מזל טוב 289137
האייל האלמוני יום ד', 30/3/2005, 23:21
מאייל נאמן.
והרבה בהצלחה...
Congratulations! 289140
אורי גוראל-גורביץ' יום ד', 30/3/2005, 23:35
You should have eloped, like me.
מזל טוב 289141
אסף שרעבי יום ד', 30/3/2005, 23:35
קודם כל מזל טוב 289142
טלי וישנה יום ד', 30/3/2005, 23:37
כתבת:
"מקובל אצל מומחים למחלות־נשים, כי מחלת סרטן צוואר החרם [כך במקור], המצויה אצל עמים תרבותיים ולא־תרבותיים, נדירה אצל נשים יהודיות השומרות את דיני הטהרה"

מה שכן ידוע הוא:
1. יש ויכוח בספרות לגבי שכיחות נמוכה של סרטן צואר הרחם אצל נשים יהודיות (הרושם העיקרי הוא שבעבר היתה שכיחות נמוכה והפער הולך ומצטמצם עם השנים).
(למשל: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...)

2. שכיחות נגעים פרה מליגנים בצואר הרחם נמוכה יותר אצל נשים דתיות:
3. אצל נשים יהודיות קצב המעבר מנגע פרה-סרטני לגידול סרטני בצואר הרחם נמוך יותר בהשוואה לנשים אירופאיות וצפון אמריקאיות.
4. אפשרות אחת להבדל זה היא הבדל בשכיחות גנטית של אללים מסוימים.
אפשרויות אחרות שהוצעו קשורות בקיום יחסי מין עם פחות בני זוג (וכנראה פחות חשיפה ל HPV, בהתאמה) אצל נשים דתיות, או בהיות בן הזוג נימול.
קודם כל מזל טוב 289144
יעקב • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 30/3/2005, 23:54
באיזה צד את?
קודם כל מזל טוב 289145
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 30/3/2005, 23:59
בצד שאומר שאם יש משהו רע לומר על משהו, ימצאו אותו בכל זאת. כלומר שאם דובי ירצה לקטר, דובי יקטר אפילו אם אין לו מושג.
קודם כל מזל טוב 289146
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 0:08
מהצד של הכלה :-)
קודם כל מזל טוב 290292
דוננהירש איתי • בתשובה ליעקב יום ג', 5/4/2005, 1:39
האמת מספיק חזקה גם בלי לסלף אותה. חבל.
קודם כל מזל טוב 300814
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 16/5/2005, 13:55
מחלות מסויימות לעיתים באות כגנטיקה ולאו דווקא "עשה/אל תעשה" נכון שיש אפרות לצמצם סיכונים למחלות סרטן למינהן אך אם קבוצה מסויימת נמצאת בקבוצת סיכון אין הרבה מה לעשות בכדיי למנוע. מכאן שנשים איפואיות ייתכן ונמצאות בקבוצת סיכון ולאו דווקא מאחר והן לא שומרות נידה
קודם כל מזל טוב 300887
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 17:02
דווקא נידה לא מצאתי בשום מקום. מיעוט בני זוג ובני זוג נימולים - כן (לפחות בחלק מהמחקרים).
קודם כל מזל טוב 300896
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 16/5/2005, 17:17
"בני זוג נימולים"? את לא מתכוונת לנימולים עצמם?
קודם כל מזל טוב 300897
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 17:19
לנימולים לא סביר שיהיה סרטן צואר הרחם.
קודם כל מזל טוב 300904
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 16/5/2005, 17:41
את רוצה לומר שזו מחלה של ערלים? איזו נקמה מתוקה...
קודם כל מזל טוב 300906
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 17:43
לא של ערלים, של נשותיהם.
וגם זאת בהסתייגות (יש מחקרים שממצאיהם יכולים להיות מוסברים על ידי גורם מסביר זה).
קודם כל מזל טוב 300910
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 16/5/2005, 17:52
מוזר. לא הייתי מאמינה.
את השורה שנייה לא הבנתי.
קודם כל מזל טוב 300919
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 18:04
(לגבי השורה השניה): נניח שמחקר מצא שיש קשר בין בן זוג לא נימול לבין סרטן צואר הרחם, זה לא בהכרח אומר שיש קשר סיבתי בין שתי התופעות. זה כבר פירוש שניתן על ידי החוקרים. אפילו אם אפשר לתת גם תמיכה מנגנונית לפירוש הזה (כפי שניתן במקרה הזה), זה עדיין לא אומר שבהכרח זו הסיבה.
קודם כל מזל טוב 300924
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 16/5/2005, 18:14
דבר שמעניין אותי כבר מזמן: השאלה הזאת לא קיימת ברוב המחקרים הרפואיים? לאחת מחברותיי, למשל, היה גידול סרטני על העור, ונאמר לה שזוהי תוצאה של חשיפה לשמש כעשרים שנה קודם. איך אפשר לדעת דבר כזה? זה נשמע מאוד לא סביר (שיידעו את זה, לא שזה המצב).
קודם כל מזל טוב 300934
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 18:53
אם אתה רואה שוב ושוב מתאם בין אנשים שנחשפו בילדות לשמש לבין התפתחות סרטן עור מאוחר יותר.
כמובן גם כאן ייכנסו גורמים מתערבים, כי האוכלוסיות שנחשפות לשמש והאוכלוסיות שלא הן שונות (למשל חרדים מול חילונים, סקנדינבים מול איטלקים, וכדומה).
קודם כל מזל טוב 301075
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 17/5/2005, 8:45
ההשערה הסיבתית מקבלת אישוש מכך שאצל נהגים מקצועיים הסרטן הופיע לעתים קרובות על יד שמאל, שהיא היד שהיתה מונחת על אדן חלון המכונית לפני עידן המזגנים.
קודם כל מזל טוב 301077
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/5/2005, 8:57
ומה היו הסטטיסטיקות בבריטניה (או במדינות אחרות, קצת יותר חמות, בהן נוהגים בצד שמאל)?
קודם כל מזל טוב 301078
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/5/2005, 8:59
איפה האייל האוסטרלי כשצריך אותו?
קודם כל מזל טוב 300926
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 16/5/2005, 18:18
רגע, המאמר שאביב י. הביא (הנה קישור קצת יותר מוצלח: http://www.nocirc.org/statements/cervical_cancer_stm...) לא מסכם אחת ולתמיד שנגיף הפפילומה הוא הגורם לסרטן צוואר הרחם? כתוב שם שיש גם חוקרים שסבורים שמציאותו של גורם אחר, למשל עישון, לידות מרובות, שימוש באמצעי מניעה הנלקחים דרך הפה (גלולות, אני מניח), יבלות על אבר המין של הגבר, ריבוי פרטנרים (שכנראה מגביר את הסיכוי להעברת הנגיף מאישה לאישה) וכו' דרוש כדי להתחיל בתהליך הסרטני. לפי מה שהבנתי לא נמצא בסופו של דבר מתאם בין נימולות או אי-נימולות לסרטן צוואר הרחם.

המחקר הבא שאולי אפשר לעשות זה לבדוק האם יש השפעה לסמגמה בעורלה של גברים לא נימולים על ה"חיות" או השרידות של וירוס הפפילומה, למרות שכאמור, לא נמצא מתאם כמתואר לעיל.

אני חושב שאנחנו כולנו זקוקים לקורס קצר בניסוח השערות מחקר, משתנים תלוים, בלתי תלוים, מסבירים, ההבדל בין מתאם לתלות וכו'.
קודם כל מזל טוב 300935
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 19:05
השערות מחקר אינן דילמת הקרונית. ראה תגובה 94662 ועוד כמה במעלה אותו פתיל.
... 300907
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 17:46
לנימולים אין רחם, ואם אין רחם אז אין צוואר רחם, ואם אין צוואר רחם, אין סרטן בצוואר הרחם... כל זה תקף, אגב, גם לערלים. לעומת זאת, זה לא תקף לנשותיהם של הערלים ושל הנימולים...
... 300909
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 17:49
... 300912
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 17:53
נדמה לי שיש לך כאן קפיצה לוגית קטנה: "ואם אין צוואר רחם, אין סרטן בצוואר הרחם..." על מה אתה מבסס את זה?
... 300928
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 18:21
נראה לי שעלית פה על משהו. על המחקר לבדוק את התכונה המרגיזה של הסרטן לתקוף אך ורק איברי גוף קיימים וישא''ק.
... 300936
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 16/5/2005, 19:06
חוששתני שאתה צודק, ולדעתי זו לא רק תכונה מרגיזה, אלא בלתי חוקית בעליל. יש להגביר את האכיפה בנושא זה לאלתר.
... 300967
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 16/5/2005, 21:32
יש גברים עם סרטן השד.
... 300971
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 16/5/2005, 21:40
אני מניח שזו שאלה בטרמינולוגיה של אנטומיה, אבל רקמת שומן שיש לגברים מתחת לפטמה לא נקראת "שד"?
... 300974
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 21:48
השאלה מופנית לקהל המבין, ולא אלי.
... 301058
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 17/5/2005, 3:06
גברים ונשים הם פחות שונים ממה שנדמה לנו. "שדיים נכונו ושיערך צימח", במידות שונות, עפ"י הפעילות ההורמונלית‏1.

החוכמה הגדולה תהיה למצוא את האופן בו ניתן לעודד את הגידול הסרטני להתפתח באיבר ש*באמת* אין לנו (העתיד האוטופי מצוי בסרטן היוצגים או בסרטן היד החמישית).

____________
‏1 ראה ערך Gynecomastia
... 301136
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 17/5/2005, 11:18
לי דווקא לא איכפת להכחיד בכלל את הסרטן. אפילו מטעמים חברתיים אני מוכנה בהחלט לוותר עליו.
מילה על פפילומה ומילה 498750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום א', 21/12/2008, 11:36
(דגדגן: לאחר מילת בוגרים נבדקו הנימולים מול קבוצת ביקורת, והתגלה ש-
"the percentage of high-risk HPV genotypes was lower in the circumcised group than in the control group."
)
מזל טוב מאוד 289147
בת שלמה הפלמונית יום ה', 31/3/2005, 0:16
והרבה אושר ועושר ובכלל. וזכור, שאחרי החתונה אתה יכול לשכוח מכל הרעים האלה ברבנות וגם להתפייס (אולי) עם החותנת. אם היא רוסייה, אני מוחה בתוקף על הצגתה כפולנייה. זה ממש לא אותו דבר.
מזל טוב מאוד 289214
נועה ו • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ה', 31/3/2005, 11:48
פולניות היא תכונה נרכשת ולא גן מולד. כל אשה, במוקדם או במאוחר, תהיה פולניה. ולא משנה מה מוצאה.
מזל טוב מאוד 289218
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לנועה ו יום ה', 31/3/2005, 12:02
מה בעניין הגברים? אם איזה גבר רוצה לרכוש מנה ממוצעת של פולניות, לאן הוא פונה? (לא מצאתי בגיגול).
מזל טוב מאוד 289269
יובל נוב • בתשובה לנועה ו יום ה', 31/3/2005, 16:48
זוכרים את פרשיית ריטה הנעלבת (בגלל הביקורת על התשלום המופרז שדרשה עבור שירת "התקוה" בחגיגות היובל למדינה)? נדמה לי שזו היתה נרי ליבנה שכתבה אז שנמצאה הוכחה נוספת לתיאורית נדידת היבשות, ושהעולם היה כנראה מורכב פעם מיבשת אחת בשם "פולניה".

וכמובן: מזל טוב לדובי ולבח"ל!
מזל טוב 289148
המסביר לצרכן יום ה', 31/3/2005, 0:24
אחרי הקרבה כזו, תגיד לזוגתך, מגיע לך פטור לכל החיים מלהוריד את הזבל.

בייחוד לאלה שהעניין עוד לפניהם, אפשר גם אחרת. אני התחתנתי בעריית לימסול (לפני שנים רבות) ומשרד הפנים מכיר בתעודת הנישואין ואף אחד לא שואל ולא יודע מיהו יהודי כהלהכה ולמי יש ''דם מלוכלך''. עד כמה שידוע לנו אנחנו שנינו ''טהורים'' וזכים אבל לא רצינו שיפשפשו לנו במבושים.

בקפריסין, אתה מסדר תור בטלפון, מביא אישור רווקות ממשרד הפנים (מתורגם ע''י נוטריון), מגיע לעיריה בלימסול ומקבל תעודת נישואין אחרי שבוע. הליך מזורז עלה לנו כמה דולרים יותר ואילץ אותנו לסוע למשרד הפנים בניקוסיה ולקחת את התעודות משם. אז הסתובבנו כמה ימים בקפריסין (בימים ההם זה היה נחמד) וחזרנו נשואים, לא כדת אבל כדין.

היום יש (מה שלא היה אז) גם אפשרות להנשא בנשואים רפורמיים. נידמה לי שגם אלו מוכרים במשרד הפנים והם מענים את הזוג הצעיר קצת פחות. אז למי שאוהב טקסים או יש לו חותנים שרוצים ''כאילו'', זו אופציה לא רעה.

אבל למזוכיסטים יש רבנות.
מזל טוב 289217
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/3/2005, 11:58
אגב, הלכתית, די שהחתן יאמר לכלה "הרי את מקודשת לי וגו"' בנוכחות 2 עדים, ויתן לה טבעת, או שווה פרוטה אחר.
וזהו. היא מקודשת.

ואומרים שבמחנות של בני עקיבא תמיד נמצא האידיוט שלוקח את הפוסטמה, אומר לה הרי את וגו' בנוכחות שני מטומטמים, ואז הם צריכים להתגרש.
מזל טוב 289242
אורי רדלר • בתשובה לנועה ו יום ה', 31/3/2005, 14:06
''ואומרים שבמחנות של בני עקיבא תמיד נמצא האידיוט שלוקח את הפוסטמה, אומר לה הרי את וגו' בנוכחות שני מטומטמים, ואז הם צריכים להתגרש''

היה מקרה כזה בשנות השבעים. השאר, בעיקר אגדה אורבנית.
מזל טוב 289282
ליאור גולגר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 31/3/2005, 19:19
אני זוכר מקרה כזה של אחד שקידש את בחירת לבו עם שעון. זה היה לכל המוקדם בשנות התשעים המאוחרות.
מזל טוב 289295
אורי רדלר • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 31/3/2005, 20:30
ממצאים?
מזל טוב 289303
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 31/3/2005, 20:46
מכיון שזה נעשה דרך שחוק אני מניח שאיש לא ידרוש ממנה גט. בכל זאת, גט מונע נישואין עם כהנים.

בכל מקרה, כדאי ללמד את הבנות לאמר לא תודה ולהחזיר את השעון.
מזל טוב 289305
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 20:51
זה לא היה עוזר

אין צורך בהסכמת האישה בשביל נישואין.
מזל טוב 289310
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2005, 21:29
צר לי לאכזב אותך, חייבים את הסכמת האישה בשביל נישואין.
מזל טוב 289664
האלמון האיילי • בתשובה ליעקב שבת, 2/4/2005, 21:16
צר לי לאכזב אתכם, קידושין זה לא נישואין (אמנם צריך גט, אבל נישואין זה לא) וצריך לעשות את ההבדל.
קידושין מקביל לאירוסין. היום עושים את שניהם ביחד (קידושין + נישואין), אבל בעבר היה הפרש של חודשים ואף שנה שלמה.

אני יודע די מקרוב על מקרה שקרה לפני שנתיים וגם על מקרה שקרה לפני חמש, במחנה של בני עקיבא. כך שאגדה אורבנית זה לא.
מזל טוב 289667
יעקב • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 2/4/2005, 21:19
1) טענתי בחיטים וענית בשעורים.

2) ספר לנו על המקרים. מה היה בסוף? האם הם חיים יחד באושר ובעושר? או שמה חייבו אותם בגט?
מזל טוב 289682
האלמון האיילי • בתשובה ליעקב שבת, 2/4/2005, 22:14
1) נכון, חלק מהתגובה שלי היה מיועד לתגובה שאליה הגבת (חיסכון מיותר).

2) בשני המקרים הוא נתן גט. האידיוט יוכל לספר על זה לחבריו כקוריוז משעשע, והיא (שגם יצאה קצת טמבלית- היא יכלה לסרב) תאלץ להסתובב עם ההגדרה 'גרושה' בתעודת הזהות, בתקווה שביום מן הימים לא תרצה להתחתן עם כהן.
מזל טוב 289275
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/3/2005, 17:57
נישואים רפורמיים אינם מוכרים על ידי משרד הפנים.
מזל טוב 289279
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום ה', 31/3/2005, 18:58
בעזרת השם, יתעלה, גם זה יגיע. היום שמענו שגיור רפורמי עם תיקון קל בחו"ל כבר מוכר בארץ. אז בקרוב, אפשר לקוות, יהיה מותר להנשא רפורמית ואחרי ירח דבש בחו"ל הנישואים יהיו מוכרים.

יש אלוהים! (כנראה חילוני)
ועוד פנינים מהדרכת הכלות 289149
מוקסיפן יום ה', 31/3/2005, 0:25
צריך גם לזכור שאם מקיימים יחסי בתקופת המחזור החודשי, התינוק עלול להיוולד כושי - כך הזהירה את אשתי לשעבר הרבנית הנכבדת.
מעתה אל תאמר: "בגדת בי עם העובד הזר מגאנה, מרשעת שכמוך!", אלא: "זה עונשי על שלא שמרתי על דיני הנידה."
כשהתחתנתי בשנית זה היה בחתונה רפורמית, דרך אגב...
דרייקורס 289150
יובל רבינוביץ יום ה', 31/3/2005, 0:26
למרות נטייתי החילונית למשעי, אני חייב למחות על כך שפרופ. (חשבתי שהוא ד"ר) רודולף דרייקורס מכונה "מומחה בלתי ידוע". הוא אחד מהפופולריזטורים הידועים של הפסיכולוגיה, וגם פסיכולוג מוערך. ספרו "נישואין: האתגר" היה רב מכר עולמי לפני כ-‏20 שנה.

אני מניח שהמובאה באותה חוברת הדרכה רבנית הוציאה את הציטוט מהקשרו. אינני זוכר מה הוא בדיוק כתב על השיוויון בין המינים, אך זכור לי שהוא התייחס בפירוט לתהליכים ההיסטוריים שעברו על מעמד האשה במאה השנים האחרונות.
דרייקורס 289152
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/3/2005, 0:36
העורכת של את (יעל פז מלמד) כתבה פעם על זוג שלמדו רפואה ביחד. לאחר שהתחתנו ונולד הילד, היא נאלצה לעזוב את הלימודים כי כל עול הבית נפל עליה והוא בקושי עזר.
אילו היא מלכתחילה לא היתה שואפת לשום מקום לא היו נוצרים חיכוכים על רקע העניין והם היו חיים יחד באושר ובעושר.
אך היא חונכה לשוויון, שוויון שלא הושג ורק יצא מזה הרבה תסכול. אפשר להכריע שאף על פי כן עדיף השוויון ואפשר להכריע להיפך, אולם צריך לזכור שלכל דבר יש מחיר.

אני דווקא מציע שנשים לא תתגייסנה לצבא אלא תתחלנה את לימודי הרפואה 4 שנים לפני הגבר. כך הן תסיימנה את הלימודים לפני החתונה והכל יבוא על מקומו בשלום.
דרייקורס 289157
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 1:25
ודאי גם שאם הבעל "לא היה שואף לשום מקום" לא היו נוצרים חיכוכים וגו'.

היות שקיימים כל מני פערי גילאים בין בני זוג, קשה לתכנן שירות צבאי באורך שיבטיח את מה שאתה רוצה (למשל: 3 שנים לגברים ו-‏0 לנשים).

רוב זוגות הסטודנטים מבין לומדי הרפואה התחברו תוך כדי הלימודים. אולי כדאי שתציע להפריד בין גברים ונשים באקדמיה.
דרייקורס 289158
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/3/2005, 1:37
אולי כדאי גם שהוא יציע שהנשים בכלל לא ילמדו קרוא וכתוב ואז לא יהיו להן ציפורים בראש, כדאי גם שהן יהיו תמיד בהריון, יחפות ובמטבח, וכולם יהיו מאוד מאושרים.
דרייקורס 289162
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2005, 1:45
יש אמת רבה בדבריך. אם גם נהיה כולנו מסוממים כל הזמן, לא נרגיש בכל הצרות המתרגשות על ראשינו וכולנו נהיה מאושרים. האכילה מעץ הדעת מלווה בכאב ואף על פי כן אנו מעדיפים ללמוד ולהתקדם.
רק כדאי להיות מודעים למחיר שאנו משלמים ולבעיות הנוצרות ולא לטמון את הראש בחול (דבר שהוא הרבה יותר נוח).
דרייקורס 289164
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 2:33
ניסיתי, ואני יכול לדווח לך במלוא האחריות שטמינת הראש בחול אינה עניין נוח כלל ועיקר. החול נכנס לך לפה, לאף, לעיניים ולאזניים. קשה לנשום, קשה לראות, קשה לשמוע וזה גם הורס את הפן. בקיצור: עסק בכלל לא סימפטי.
דרייקורס 289159
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/3/2005, 1:40
אני רק ניסיתי להסביר למה התכוון הפרופסור שגם אני זיהיתי את שמו ולא להביע דעה.

אני בהחלט חושב שהתחלה מוקדמת של שלוש שנים לנשים זו אפליה מתקנת וראויה. בחברה הדתית הבנות חושבות שהן מתקנות את העולם בשרות הלאומי שלהן ולא מוכנות לשמוע על כך שילכו יותר מוקדם לאקדמיה. אולם זו טעות גדולה. השנה - שנתיים המבוזבזות על שירות לאומי שבהרבה מקרים הוא שירות עצמי ובאחרים הוא שירות שולי שווה ערך של 2000 ש"ח בחודש בקושי ‏1, עלולות להיות אותן שנים קריטיות שיבדילו בין השלמת התואר לבין אי השלמתו. מדובר גם באיחור בשנתיים בכניסה למקצוע.

אפשר גם ליצור זוגות בהעברת חומרי למידה מתלמידות ותיקות לתלמידים טריים.

הפרדה בין נשים לגברים באקדמיה זה רעיון טוב. אבל בא נתחיל בלהפריד בין אקדמיה למימון ממשלתי והחלטות של פוליטיקאים. אחר כך נרשה לציבור לבחור האם ללמוד באקדמיה לנשים / גברים בלבד או באקדמיה מעורבת.

‏1 כמובן שיש מקרים רבים שהשירות הלאומי נעשה מכל הלב ברמה שלא תסולא בפז.
דרייקורס 289177
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 7:12
"הפרדה בין נשים לגברים באקדמיה זה רעיון טוב."

אתה רציני? ועוד שוק חופשיסט כמוך? פספסתי משהו כאן?
דרייקורס 289206
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/3/2005, 10:34
דברי הוצאו מהקצרם. נא קרא הכל שוב.
דרייקורס 289929
עדי • בתשובה ליעקב יום א', 3/4/2005, 22:36
ברוב המקרים שראיתי עד היום, השרות הלאומי תרם הן לבנות המשרתות והן למקום שבו שרתו, ובהחלט ניתן לומר שהוא "נעשה מכל הלב".

קצת קשה לי להבין את כל הקטע של ה"איחורים". איחור בכניסה למקצוע, איחור להתחתן, איחור להוליד ילדים- מה איחור, איפה איחור?! לאן אנחנו ממהרים?
דרייקורס 289932
עוזי ו. • בתשובה לעדי יום א', 3/4/2005, 22:42
בַּבֹּקֶר זְרַע אֶת-זַרְעֶךָ, וְלָעֶרֶב אַל-תַּנַּח יָדֶךָ: כִּי אֵינְךָ יוֹדֵעַ אֵי זֶה יִכְשָׁר, הֲזֶה אוֹ-זֶה, וְאִם-שְׁנֵיהֶם כְּאֶחָד, טוֹבִים.
דרייקורס 291810
זה יפה זה • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 10:29
אם בטובך, מהיכן לקוח הציטוט?
דרייקורס 291823
עוזי ו. • בתשובה לזה יפה זה יום ב', 11/4/2005, 11:29
קהלת, פרק י''א פסוק ו'.
דרייקורס 289961
יעקב • בתשובה לעדי יום ב', 4/4/2005, 0:10
1) הרבה נשים אינן מסיימות את הלימודים שלהן לאחר הלידה הראשונה או השנייה. הכרתי כאלו לא אחת ולא שתיים. אחרות מסיימות בעור שיניהן. תרומתן לחברה מכך שהן מסיימות את התואר ויכולות לעבוד הוא הרבה יותר גדול מהתרומה בשירות הלאומי ובוודאי ובוודאי בצבא ‏1.

2) מדינה ללא ילודה היא מדינה מתנוונת שתהפוך במהרה לגזענית, ענייה ונרגנת.

3) העובדה היא שהגברת בסיפור לא סיימה את לימודי הרפואה. לא חבל? לא היה עדיף שתלמד רפואה מאשר שתקפל מצנחים או תענה לטלפונים בשביל איזה אלוף ‏3.

‏1 יש לי ארבע אחיות ששרתו בצבא. לסיכום שירותן אוכל לאמר בביטוחן שתרומתן למדינה לא הגיעה לשווי של עלותן לצבא. אחת היתה למשל אחראית על מכונת הצילום בבסיס. שתיים היו בנח"ל וממש תרמו המון בגידול חסה ‏2

‏2 אז כנראה חסרו תאילנדים

‏3 לאלוף רגיל יש 6 פקידות בסדיר + מזכירה בקבע.
דרייקורס 290248
עדי • בתשובה ליעקב יום ב', 4/4/2005, 22:55
1. למדו איתי לא מעט אמהות, הן סיימו את הלימודים בהצלחה.

2. מדינה ללא ילודה זאת מדינה בלי אנשים, לא? יש דבר כזה?

3. לא יודעת מה קורה בצבא. כמעט כל מי שאני מכירה ששרתה בשרות לאומי, תרמה למקום ששרתה בו.
דרייקורס 290259
יעקב • בתשובה לעדי יום ב', 4/4/2005, 23:40
1. חלק מחברי הטובים ביותר הם יהודים. אני מדבר על הכלל. מספיק ש 20% מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי כדי שיהיה שווה לשקול בכובד ראש מה עושים ועד כמה השירות באמת חשוב.

2. ליתר דיוק, ריבוי טבעי שלילי.

3. רבות מאלו ששרתו בצבא ובשירות לאומי תרמו רבות. אך יש להשוות למה ששלמנו להן בשביל זה, ולנזק שגרמנו להן בעיקוב ההתפתחות האישית שלהן.
עדיין יש רבות שמה שהן נתנו לא נמדד בכסף. עבודה בפנימיים עם ילדים מסכנים - עבודה כמעט מסביב לשעון, עם כל הלב של בת השירות, כמעט אין לו תחליף.
העניין הוא כתופעה לאומית. יש הרבה בנות שנדחפות לעשות שירות לאומי מתוך אידיאולוגיה חסרת שחר של "תרומה למדינה" כאשר השירות שלהן גורמת למדינה יותר נזק מתועלת. אם היו משקיעות את השנתיים הללו בעבודה בהיי טק (לאחר סיום לימודיהן שנתיים קודם) היו משלמות 7000-9000 ש"ח מס הכנסה, כסף שהיה מספיק לשלם משכורת מלאה לאנשים שיעשו פי שניים ויותר ממה שהו עשו.
דרייקורס 290261
עדי • בתשובה ליעקב יום ב', 4/4/2005, 23:55
איך אתה יודע איזה אחוז מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי? ובכלל, עלה בדעתך שיש בנות ש*יעדיפו* לסיים בקושי את הלימודים במקום לוותר על שירות צבאי/לאומי?
דרייקורס 290379
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 5/4/2005, 12:54
2. אפשר לקבל דוגמאות מהעת האחרונה למדינות עם ריבוי טבעי שלילי שהתנוונו עקב כך והפכו ל"גזעניות, עניות ונרגנות"? ואם אתה כבר בשוונג - אפשר דוגמאות למדינות עם ריבוי טבעי חיובי גבוה שעקב כך התפתחו והפכו לפתוחות, עשירות ומאושרות?
דרייקורס 290387
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/4/2005, 13:18
1) מדינות אירופה. צרפת למשל. הירבוי הטבעי השלילי של הצרפתים מביא אותם למשבר פנסיה והצורך לקצץ. הצורך בעובדים מכניס יותר מדי מוסלמים וממילא צומח לו לה פן וחוקים האוסרים נשיאת צלבים בבתי ספר.

2) ארה"ב בעבר כשהיה לה ריבוי טבעי גבוה וישראל כמובן. ישראל היא מדינה לא גזענית אשר הגידול בילודה היהודית מביא לה גידול בעושר ובאושר.
דרייקורס 290395
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ג', 5/4/2005, 13:35
כבר לא ה 1 באפריל.
בתגובה לדרייקורס 498618
Delver • בתשובה ליעקב יום ו', 19/12/2008, 22:25
אני מגיב רק לסעיף 3.

אם מודדים תרומה במדדים כלכליים בלבד, אתה טועה. הסיבה לכך היא התעלמותך מגורם אחד חשוב שאני יכול לחשוב עליו כרגע, לא כי מי שתפטור משירות צבאי/לאומי בהכרח תלך לאוניברסיטה, שלא נדבר בכלל על השתלבות בעבודות בשוק ההייטק (בערך 7% מהאוכגלוסיה בישראל הם עובדי הייטק). פטור לבנות משירות צבאי ולאומי בשביל ש 7% מהן במקרה הטוב (רוב עובדי ההייטק הם גברים) ילכו לעבוד שנתיים מוקדם יותר נשמע לי לא ממש משתלם.

בנוסף - אין מה לעשות, צריך גם אנשים (בנים ובנות) שיקפלו מצנחים, יזינו טפסים, ישמרו על הגבולות ויניעו את הצבא לבצע את תפקידו כראוי. ביטול הרעיון של שירות לאומי כאלטרנטיבה לשירות צבאי הוא דבר ששווה לשקול ברצינות גם אל מול חוסר התועלת הכלכלית מבנות השירות הלאומי שהצגת בתגובתך.

אבל לא זו הטענה העיקרית שלי למה שרשמת, אני חושב שאתה צריך להפסיק לראות את העולם כשוק כלכלי, שבו כל מי שעושה משהו בלתי-פרודוקטיבי עושה עוול (לפחות זה מה שאני מבין מדבריך).
לשירות צבאי ולאומי יש ערך מוסף שלא יסולא בפז, החל בהתפתחות אישית (חשיפה לאוכלוסיות חדשות ורעיונות שונים, אחריות, יצירת מעגלים חברתיים חדשים והתגברות על קשיים פיסיים ומנטליים) וגמור בציונות ובתרומה לחברה ולמדינה.

אני גם חושב שהתנדבות זו תופעה המשפרת את הפרט ואת פני החברה ככלל, לכן לא הייתי ממהר לפסול את השירות הצבאי והשירות הלאומי בטענות של "חוסר יעילות כלכלית".

DELVER
בתגובה לדרייקורס 498894
לא משנה • בתשובה לDelver יום ג', 23/12/2008, 11:11
1) העלות של בת שירות לאומי או חיילת היום הוא לפחות 2000 ש"ח לחודש כולל מענק השחרור. עלות תשלום לעובד ברוב העבודות שהן עושות הוא 4000-5000 ש"ח לחודש.

2) הרוב הגדול של הבנות תלכנה ללמוד שנתיים קודם ו/או תכנסנה לשוק העבודה שנתיים קודם. כך קורא בכל העולם המערבי.

3) צריך מקפלות מצנחים כמו שצריך, אחיות, רופאות, מורות ומבשלות. בשביל זה משלמים לאנשים. לא צריך בשביל זה גיוס חובה בשכר נמוך.

4) לשירות לאומי יש ערך יקר מפז להתפתחות האישית ועל כן מי שרוצה לעשות זאת תוכל לעשות זאת אם יהיה מישהו אחר שמוכן לממן זאת. אין סיבה שמשלמי המיסים יממנו את ההתפתחות האישית שלה. אם בשם ההתפתחות האישית והחוויה היא רוצה לעבוד שנתיים בזיל הזול, זו זכותה ואם היא עושה זא במודע היא עושה שיקול יעיל כלכלית מבחינתה. אותו דבר נכון לגבי גדודי הבנות שמעבירות את הזמן בצבא בלי לדעת בדיוק מה התפקיד שלהם, הן רוצות לעשות זאת? שישלמו! אנשים רבים מוכנים לעבוד בזול מכל מיני סיבות, כמו רצון להתנדב בארץ אחרת לשם החוויה ואין בכך שום דבר רע.

בצבא יש להעסיק בנות שהצבא מודע למחיר שהוא משלם להן והוא מעוניין בעבודתן במחיר זה והן מודעות לכמה הן מקבלות (בכסף, בסיפוק, באידאלים, וכו') והן מוכנות לעשות זאת.

5) התנדבות זה דבר מצויין אבל לא צריך לכפות אותו על אנשים.

6) יעילות כלכלית אינה קללה, אלא בפי נצלנים שרוצים לעשות סיבוב על חשבון מישהו אחר. היחסים בין בני אדם צריכים להתבצע על בסיס שוויוני שבו שני הצדדים מבינים את המחיר והתמורה ומסכימים לעסקה. השירות הלאומי נועד לטשטש את הפרטים, להחביא את המחיר ואת התרומה ובכך מביא לכך ששני הצדדים אינם מודעים למחיר ולתמורה וחד הצדדי או שניהם עושים עסקה רעה. ומי שמשלם את המחיר זה לרוב משלמי המיסים שאיש לא שואל אותם האם הם מעוניינים לממן משהו שאיש אינו יודע מה שוויו.

7) הניגוד של שוק חופשי ויעילות כלכלית הוא כפייה ורמאות.
בתגובה לדרייקורס 498899
Delver • בתשובה ללא משנה יום ג', 23/12/2008, 12:17
מתגובתך, אני מבין שאתה דוגל בצבא שכיר ועם זאת אינך מעוניין "לשלם" על שירות צבאי של חיילים וחיילות.
אני סקרן, איך בדיוק יוצא לך יותר זול לממן צבא שכיר שייתן לך תוצר זהה (ביטחון כיום, וגם בעוד 50 שנים)?
אני מסכים שאם הצבא יגייס רק את מי שהוא *חייב* לגייס הוא יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת ניצול כח האדם העומד לרשותו ותופעת הבנות שאינן יודעות מה הן עושות ייעלם, אבל זה בהחלט לא זול יותר מצבא חובה ולהערכתי, אף יקר בהרבה למשלם המיסים.

חוץ מהפן הכלכלי - אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת?
אני חושב שיש הרבה מקום בחברה הישראלית,, ללא קשר לשיקולי ביטחון, לשירות צבאי משמעותי שהינו חובה, גם אם זה בא במחיר של אי יעילות כלכלית כזו או אחרת.
בתגובה לדרייקורס 498925
לא משנה • בתשובה לDelver יום ג', 23/12/2008, 16:54
אני תומך בכך שאינטראקציות בין אנשים יעשו באופן חופשי על ידי אנשים המודעים למה שהם עושים. איני חושב שזה יגרום לאנשים לתרום פחות. נהפוך הוא, כשמכבדים בן אדם הוא מוכן לעזור יותר לאלו שמכבדים אותו.

אני מתנגד לכפיית אנשים לעשות דברים או לשידולם לעשותם תוך הגת בצג שווא כאילו כולם תורמים והם גם צריכים לתת את חלקם. הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר.

אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר להתנדבות נאצלת היא עבודות שירות.
בתגובה לדרייקורס 499024
Delver • בתשובה ללא משנה יום ד', 24/12/2008, 11:52
"הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר."

כל החיילים אכן סופרים את הפז"ם ושואלים "עד מתי?!" אבל זה לא אומר שהם מורחים את הזמן או מקבלים תשלום. גם אם הם חושבים שהם רק "מעבירים את זמן השירות" הרי שהם עושים משהו בזמן הזה וזה מביא תועלת, כך או אחרת, לתפקוד הצבא.
אני שואל שוב - יש לך איזו דרך כלכלית מתוחכמת לבנות פה צבא שכיר שיספק לך תוצר זהה או טוב יותר בלי לחנוק את אזרחי ישראל במיסים? אני חושב שלא. נתח נכבד מאוד מהוצאות הביטחון הוא על משכורות אנשי הקבע (שלא כל כך גבוהות בהשוואה לשוק האזרחי), קיצוץ משרתי החובה והוספה במקומם את אנשי הקבע תהרוג את המדינה.

עבודות שירות - התנדבות בכפייה, היא התנדבות נאצלת? לא מבין אותך.
בתגובה לדרייקורס 499025
איציק ש. • בתשובה לDelver יום ד', 24/12/2008, 12:13
סמיילי נעדר משום מה ולכן אינך מקבל תשובות לדברים שלך.צבא שכיר מתאים לאימפריה ואלי בגלל זה מתאים גם לנו.
בתגובה לדרייקורס 499032
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/12/2008, 12:53
נעדר?! התכוונת לנהדר?
בתגובה לדרייקורס 499039
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/12/2008, 13:15
ודאי. מה קרה לך סמיילי? איך אתה מתאפק ואינך מגיב על דברי הכפירה שהופיעו כאן?
בתגובה לדרייקורס 499040
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/12/2008, 13:20
אתה מתכוון ל"אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת?" איך אפשר להגיב למשפט כזה?
בתגובה לדרייקורס 499041
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/12/2008, 13:37
לא, לא התכוונתי לכך.בדיון שלם התווכחת בחירוף נפש בכל מי שטען שצבא מיקצועי-שכיר יהיה זול משרות חובה. פתאום מישהו טוען שצבא מיקצועי יהיה יקר בהרבה ואף אחד אינו מגיב?
בתגובה לדרייקורס 499044
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/12/2008, 13:48
אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי.
בתגובה לדרייקורס 499118
Delver • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/12/2008, 10:24
"אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי."

או בתרגום - אני כל כך חכם, שאנשים נחותים כמוך לא יוכלו להבין אותי. אז במקום להסביר את עצמי אני פשוט אתעלם.

בנימה רצינית יותר - אני לא אוהב שמזלזלים בי, אבל אני אשמח לשמוע את מה שיש לך להגיד.
בתגובה לדרייקורס 499123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDelver יום ה', 25/12/2008, 10:59
סמיילי הביע את דעותיו בנושא בפירוט רב, כך שמן הסתם אין לו חשק לחזור על הכל. אתה יכול להתחיל ב תגובה 491443 ואני מתאר לעצמי שיהיו שם קישורים לעוד כמה וכמה מקומות. תוך כדי קריאה תוכל גם ללמוד מעט על סגנונו ולהחליט אם אתה מעוניין לשוחח איתו‏1. מכל מקום, אני מציע לך לא לקחת את זה אישית.
_____________
‏1- סמיילי, אל תעלב, אני לא מביע עמדה.
בתגובה לדרייקורס 499125
האייל האלמוני • בתשובה לDelver יום ה', 25/12/2008, 11:19
רבים וטובים כבר הגיבו לסמיילי, וחלקם הגיעו למסקנה שהם לא מתכוונים להתדיין איתו יותר בעתיד. הדיון בנושא גיוס החובה השתרע על כמה דיונים במקביל -
היה כאן
דיון 2977

וגם כאן
דיון 3016

קריאה מהנה.
בתגובה לדרייקורס 499161
Delver • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/12/2008, 19:39
תודה, קראתי.
בתגובה לדרייקורס 499181
לא משנה • בתשובה לDelver יום ו', 26/12/2008, 2:19
לא אמרתי צבא שכיר, אמרתי מתן תגמול ישיר בכסף ולא תגמול עקיף בכל מיני נקודות זכות נוספות למעונות, מלגות וכו'. קח את כל הכסף שמושקע היום בהטבות הללו, ובמנגנון השמן שנועד לדאוג להטבות הללו ולחצי מערך הת"ש שתכליתו לארגן כספים לאלו שאין להם ותמצא שההפרש לא גדול.

תוספת של 2000 ש"ח לחודש כפול 12 חודשים כפול 150000 איש זה פחות מ-‏4 מליארד שקלים. לא סכום בלתי אפשרי.
בתגובה לדרייקורס 499184
איציק ש. • בתשובה ללא משנה יום ו', 26/12/2008, 6:00
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום של 2000 ש"ח לחודש.
בתגובה לדרייקורס 499203
Delver • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/12/2008, 14:07
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום גבוה יותר מ 350-700 ש"ח לחודש, אני לא מכיר את מה שאתה רוצה לקצץ בצורה מספיק טובה בשביל להגיד לך כמה כסף זה יוצא. :)

אבל יש פה דבר נוסף - ה"משכורת" שמקבלים משרתי החובה היא לא שרירותית, המשכורת מחושבת בצורה מושלמת שקל לשקל ומיועדת לצרכים צבאיים בלבד (גרביים, חולצות לבנות, תוספת "היגיינה" לנשים ושאר צרכים בסיסיים).
כל זאת, מתוך *ראיית עולם* שכל אזרח בהגיעו לגיל 18 תורם 3 שנים מחייו ללא כל תמורה כלכלית.
אין ולו מסלול שרות בודד המתגמל את המשרתים בו בשלוש השנים הראשונות בצורה "רווחית" כלשהי, כולל טיס, חובלים, סיירות, עתודאים, תלפיונים וחבצלונים למיניהם.
יש בזה (בחוסר התמורה) הרבה דברים רעים אבל גם הרבה דברים טובים, כך או אחרת אני חושב ששירות החובה הוא עדיין נושא שיש עליו קונצנזוס רחב מאוד בחברה הישראלית.
בתגובה לדרייקורס 499227
איציק ש. • בתשובה לDelver יום ו', 26/12/2008, 22:20
שרות כזה היה סביר בזמן שהייתי בסדיר- לא הייתי צריך שום תוספות מהורי. במצב הפערים העצומים בחברה שלנו, נראה לי לא כל כך הוגן לקחת שלוש שנים ממשפחות עניות.
בתגובה לדרייקורס 499691
לא משנה • בתשובה לDelver יום ד', 31/12/2008, 18:45
טענותיך הם (אם הבנתי נכון)
1) המשכורת היום מכסה את צורכי החיילים ולא מעבר
2) זה נובע מראיית עולם שאזרח צריך לתרום ללא לקבל תמורה
3) אין היום תגמול באף מסלול מעבר לכך
4) יש קונצנזוס רחב לאי תשלום

תשובתי:

1) אז מה. אני נגד זה. מעבר לזה שדבריך אינם נכונים. לרבים מהחיילים הצרכים הם אפס שכן הצבא נותן הכל. לאחרים יש צרכים רבים יותר.
2) אני מתנגד לזה בכל תוקף. בעצם, המדינה גם נגד וגם הציבור ולכן שומעים על צורך בהטבות לחיילים משוחררים בדיור, במעונות, בלימודים אקדמיים, במענקים ובמלגות. הבעייה היא שבמקום לשים לזה סוף ופשוט לשלם לחיילים מוסיפים כל פעם עוד כמה צ'ופרים לחיילים. כבר הגענו לעלות של לפחות 2000 ש"ח לחודש ומן הסתם הרבה מעבר לכך. למשל,מורים מקבלים שנות ותק על שירות צבאי. שווה ערך לכ-‏200-300 ש"ח לחודש על פני שלושים שנות הוראה, שזה כ-‏3000 ש"ח לחודש שירות (אבל רק למורים ואולי לעובדי מדינה אחרים).
3) אז מה?
4) כפי שהראיתי ב-‏2 אין על זה קונצנזוס. מה שאין זה קול זעקה - עדיין. עוד מעט תהיה קול זעקה כאשר ההשתמטות ההמונית תהפוך לשטפון. אבל האדיקות שך החילונים לנוהגים חסרי ערך לא תתן להם לשנות שום דבר לפני בא הלחץ. אז נחכה ללחץ.

ולגבי הקיצוצים, אם תשלם לחיילים יהיה להם כסף לשלם מכיסם עבור השירותים שקודם סבסדת.
ועוד 289154
ערן בילינסקי יום ה', 31/3/2005, 0:42
על תלאותיו של אלכס מאן, עת שביקש להתחתן בגרמניה עם בחירת ליבו, שאינה יהודיה, ונצטרך להוציא תעודת רווקות בישראל: http://mann.blog.lab.co.il/story_50
מזל טוב! 289155
עדי יום ה', 31/3/2005, 0:42
והברית? 289165
בוגר לרנקה יום ה', 31/3/2005, 2:38
אם בחתונה נשברת, מה יהיה בברית?

אתה צריך כבר עכשיו להתחיל בתרגילי עמידה בלחץ חותנות וסבתות בוכיות, שאחרת תשבר כבר בשלב ומה-יגידו-בגן.
והברית? 289167
האייל האלמוני • בתשובה לבוגר לרנקה יום ה', 31/3/2005, 2:50
אני בטוח שנגד פשע שכזה כנגד חסר ישע כל-אחד יוכל למצוא בתוכו את הכוחות הנפשיים להתמודד עם כל כמות סופית של פולניות.
והברית? 289211
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2005, 11:25
הפולניות היא אינסופית ונצחית.
והברית? 289243
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2005, 14:07
לא נותר אלא לשוב ולצטט את יוהאן הוס.
Congratulations! 289170
Hadar Aviram יום ה', 31/3/2005, 3:40
May you continue to be very happy together.

Apart from the content of the article (with which I entirely agree), I wanted to say I respect the fact that, despite your understandable and justified antipathy toward the ceremony and the institution, you went for it, nevertheless, to satisfy family sensitivities. I don't consider it merely "giving in to Polish moms". While one's relationship is one's own, the public ceremony has implications beyond the couple itself. I appreciate the fact that you made the effort to go through with it on behalf of the family. It shows a level of maturity and respect for the feelings of others which many fail to exhibit.
Congratulations! 289272
אביב י. <בדרך לחתונה ברגע זה>[1] • בתשובה לHadar Aviram יום ה', 31/3/2005, 17:18
קודם אצטרף לאיחול: באמת שיהיה להם (ויהיה) רק טוב ביחד. אבל...

עם כל הכבוד לדובי (ובאמת שיש כאבוד), אני חושב שהוא דווקא ממשיך את הקו מהדיון ההוא, בו הוא נכנע ללבישת הכיפה (למרות שזה הפריע לו), תוך כדי רטינות ורקיעות ברגלים. לדעתי האישית, מדובר בדיוק בההיפך מבגרות נפשית. אדם בוגר נפשית צריך לדעת אם לעשות למען האחר בהבנה ואהבה או לדעת לסרב לדרישות אם אלו מנוגדות (יותר מדי) לערכים והבחירות שלו.

אנשים בוגרים שמחליטים לחשוק שיניים ולעשות דבר למען אדם אחר (למרות שהמעשה לא קוסם להם), לא משלבים את ידיהם, מבליטים שפה תחתונה ורוטנים לעצמם שהם נגררו למעשה משום שעשו להם מניפולציה רגשית. תגובות כאלו מעידות יותר על עודף ג'לטין באיזור עמוד השידרה מאשר על בגרות נפשית. הן מעידות יותר על חוסר רצון לשלם את המחיר שנובע מקונפליקט מאשר על רצון כן להתחשב ברגשותיהם של אחרים.

_________
‏1 לא שלי.
Congratulations! 289355
נשוי • בתשובה לאביב י. <בדרך לחתונה ברגע זה>[1] יום ו', 1/4/2005, 3:21
מי אמר לך שדובי לא משלם מחיר? ההיפך - הוא משלם מחיר. אבל התשלום הוא מתוך הכרה שאחרים היקרים לו מרוויחים, ואולי הוא מרוויח גם קצת בצד ה- ויה דולורוזה, כי הוא לא רוקע רגליים כמו ילד בן חמש ללא ג'לטין ועומד על שלו בפינה.
התגובה שלך יותר מעידה על (חוסר) בגרותך מאשר על חוסר בגרותו של דובי.
Congratulations! 289378
האייל האלמוני • בתשובה לנשוי יום ו', 1/4/2005, 8:58
באופן כללי, תגובות שמאשימות מישהו בחוסר בגרות לרוב מעידות על חוסר בגרותו של כותבן (חוץ מזו שאני מגיב לה, כמובן).
מחיר ורווח 289421
נילי • בתשובה לנשוי יום ו', 1/4/2005, 11:03
האמת, בתור מי שצפויה להתחתן בקפריסין בקרוב, אני אשמח להבין מה בדיוק מרוויחים האחרים היקרים לו. דווקא משפחת הכלה היא זו שדחפה לנישואים דתיים, כדי שלא יחשבו שהיא לא יהודיה? אלה בדיוק האנשים שמהם ניזונה הרבנות ומצדיקה את דרך הייסורים שבה היא מעבירה את הזוגות. רחמי על מי שאין לו פרוטקציה.
מוזר, אגב, שדווקא בטקסי נישואין, זוגות רבים מתפשרים על האופן שבו רצו להתחתן בגלל מה שיגידו ההורים, שאומרים את דברם בגלל מה שיגידו הדודות, והסבתות, והבוס מהעבודה, וכו'. אנשים שביומיום שלהם מתפארים בכך שקבלת ההחלטות שלהם אינה מונעת משיקולים מסוג זה, נופלים בפח דווקא ברגע שאמור להיות חשוב במיוחד. האמנם בגרות, או פשוט חוסר בעמוד שדרה? ולדובי - מזל טוב, אני מקווה שבעתיד תלמד לתת לדעתם של הורי הכלה משקל מתאים (אם בכלל) בקבלת ההחלטות הזוגיות.
מחיר ורווח 289434
האייל השפן • בתשובה לנילי יום ו', 1/4/2005, 12:09
התפתחותית, ללכת עם העקרונות עד הסוף זה ילדותי הרבה יותר מאשר להתפשר. זה לא אומר להתפשר על הכל, אבל במקרה זה למשל, שבו נבנית מערכת חדשה ועדינה, להתפשר היא הבחירה הבוגרת.
מחיר ורווח 289440
אביב י. • בתשובה להאייל השפן יום ו', 1/4/2005, 12:57
ושוב למען הסר ספק: תגובתי לא אמרה חצי דבר נגד פשרנות (או בעד "ללכת עם העקרונות עד הסוף"). ההבדל בין פשרה בוגרת לבין פשרה לא בוגרת מצוי (גם) בפרשנות שהמתפשר נותן לפשרתו. איפה אתה מזהה ב-"עשו לי מניפולציה רגשית אז הסכמתי בחוסר רצון ועכשיו אנצל את הבמה להתלונן על כך" רמז לבחירה בוגרת?
מחיר ורווח 289462
יעקב • בתשובה לנילי יום ו', 1/4/2005, 14:20
1) הצורך של הכלה בהכרה ביהדותה הוא קריטי לילדים שלהם. כשהילדים שלה ירצו להתחתן, ייתכן חלילה שכבר לא תהיה סבתא שתדע לשיר ביידיש. אדם בוגר צריך לקחת את זה בחשבון לפני שהוא מחליט.

2) בעצם, בשביל מה את נוסעת לקפריסין? מה יוצא לך מזה שראש עירית לרנקה אומר שאת נשואה? מה אכפת לך מה אנשים אומרים? מה אכפת לך מה כתוב בתעודת הזהות? אפילו המשכנתא לזוגות נשואים כבר לא משהו.
מחיר ורווח 289671
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב שבת, 2/4/2005, 21:41
1. לכלה לא היה שום צורך בהכרה ביהדותה. הילדים שלנו לא יעברו ברית מילה ולא בר-מצווה, ואם זה יהיה תלוי בי, הם גם לא יתחתנו בחתונה יהודית, ומצידי גם לא עם יהודים. אנחנו שנינו ניסינו לדחוף כל הזמן לכיוון נישואים חילוניים ולא יהודיים.

ב. לאביב - אמת שלמדתי כבר מהחתונות של האחים שלי היא שהחתונה היא בשביל ההורים ולא בשביל המתחתנים. הם מזמינים את עיקר האורחים, ובמקרה שלנו, לפחות, הם גם המממנים את החתונה. לפיכך, מן הראוי לתת יותר משקל לעמדותיהם בנושא זה. בהמשך הדרך, הארועים יהיו פרופר שלנו, ולכן אנחנו נקבע את אופיים.
מחיר ורווח 289745
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 1:23
ב. נו, אז אם אתה *באמת* מאמין שחתונה זה אך ורק בשביל ההורים, ואתה באמת רצית לעשות למענם את הטקס באופן שיעשה אותם מבסוטים, אז מה אתה מתלונן על שעשו לך ריגשי פולני? שמח שעשית מה שעשית בלב שלם למען ההורים ושיהיה לך מזל טוב!
מחיר ורווח 289895
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום א', 3/4/2005, 21:25
כי הייתי מעדיף אם ההורים יהיו מבסוטים מכך שאנחנו עושים מה שטוב לנו.
הם חושבים שחתונה זה טוב לכם 290155
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 17:28
מחיר ורווח 290417
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/4/2005, 14:33
כמו שהחבר'ה מ-AA נוהגים לאמר:

"God grant us the serenity to accept the things we cannot change, courage to change the things we can,
and wisdom to know the difference."
מחיר ורווח 335334
נועה ו • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/10/2005, 0:16
זה מאוד פולני להתלונן על זה שעשו לך רגשי פולני.
מחיר ורווח 335413
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 12:42
בינגו :)
החתונה הכי מוצלחת שהייתי בה 289777
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 11:14
היתה כזו שהזוג קבע. והזוג ארגן. והזוג לא נכנע לתכתיבים, וגם הרבה אנשים לא היו שם. כדי לרצות את ההורים שהיו להם מיליוני אנשים להזמין לחתונה, עשו מסיבת חתונה נפרדת, שבועיים לאחר מכן, בשביל ההורים ואורחיהם.
Congratulations! 289437
אביב י. • בתשובה לנשוי יום ו', 1/4/2005, 12:40
מתנצל על הילדותיות שלי, אבל לא הצגתי בתגובתי את ההתנהגות של העקשנים כפרד ונטולי הגמישות, כהתנהגות ראויה. קרא עוד פעם.
מזל טוב 289174
ליאור גולגר יום ה', 31/3/2005, 5:57
מזל טוב (בשמי ובשם כל כינויי) 289185
סטודיו בסטרס יום ה', 31/3/2005, 8:39
המחקר של ד''ר סטופס 289190
ישראל יום ה', 31/3/2005, 9:11
לא הבנתי אם הבאת את הציטוט על מחזור הגיאות והשפל המיניים בתור שטות מוחלטת או סתם כי זה שיעשע אותך, אבל אין זה סוד שהיצר המיני של נשים מתגבר בזמן הביוץ.
במובן הזה, אם כבר לעשות סקס רק שבועיים בחודש, היהדות בחרה לנו את השבועיים הנכונים.

(אמנם את ה"עובדה המדעית" הזו הבאתי מקוסמופוליטן, אבל מצאתי גם את זה:)
מזל טוב ושיר במתנה 289196
דורון הגלילי יום ה', 31/3/2005, 9:44
שיר אשר / רוני סומק

אנחנו מנחים על העוגה
כמו בבות חתן כלה.
גם אם תבוא הסכין
ננסה להשאר באותה הפרוסה
מזל טוב 289207
ל.ב.פ., תל אביב יום ה', 31/3/2005, 10:50
מאמר משעשע ביותר, בעיקר מאחר ואנחנו לא עברנו את נתיב היסורים הנ"ל, ועם זאת הצלחנו להתחתן (ואפילו כדת משה וישראל, אגב).
בעיקר שועשעתי מהדרכות הנידה (לא יכול להיות שמישהו ממש לוקח את זה ברצינות, נכון?). הלכתי, אגב, לודא, וכן, תינוק יפיפה, אל אף שאי אפשר להאשים אותי בשמירת דיני נידה.
אגב, הקטע של תינוק שחור זה רק אם ההריון נקלט במהלך המחזור? כי ממה שאני יודעת, זה לא ממש אפשרי, כך שאפשר באותה המידה לטעון שהתינוק יוולד ירוק עם משבצות ורודות.

ובטון רציני יותר, ובהתיחס לדברי כמה מהמגיבים, נראה אותך מתמודד עם הברית. אני התקפלתי, כי באמת שזה היה מוביל לגרושים, שכנעתי את עצמי שזה עניין פנימי של גברים שאינו נוגע לי. המוהל היה הכי מודרני שאפשר, הכל נערך בבית, עם אילחוש, והתינוק אפילו לא בכה. אבל אני בכיתי מרחוק (לא יכולתי להסתכל), והיום הזה נרשם בדברי הימים כיום הנורא ביותר בחיי. אם יהיה לנו עוד בן אני באמת לא יודעת מה יהיה. נראה שמצופה ממני להשלים עם העניין רטרואקטיבית, אבל אני מתקשה להשלים עם הרעיון שנתתי לאיש עם סכין לפגוע בתינוק שלי. אפילו שכולם עושים את זה.
מזל טוב 289209
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 31/3/2005, 11:18
למה כולם מאיימים עליו כבר מעכשיו? תינוק, ברית, חותנת, סבתות... הבנאדם רק התחתן, תנו לו לנשום קצת.
מזל טוב 289254
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 31/3/2005, 15:02
גם לי היה קשה עם הרעיון, גם אני הלכתי לרופא-מוהל; אבל לאחר שהחלטתי סופית‏1 לאפשר לבצע בו ברית, הבטחתי לעצמי שחסל סדר רגשות אשמה בנושא. החלטתי - החלטתי, הוא עצמו בכה קצת ושכח מזה, וזהו.

ועדיין, בכל פעם שאני מביטה בבולבול הקטנטן, שהיה פעם תמים ומושלם ועכשיו הוא מצולק, אני תמהה מחדש - מי לעזאזל, איזה מוח מעוות לכל הרוחות, הגה את הרעיון הזה?! חיתוך שכזה, בגיל שכזה, דווקא שם?! ואל תגידו לי "אלוהים".

‏1 והחלטתי דווקא בגלל שהוא יהודי ויגדל כיהודי, ולא בגלל לחץ משפחתי. למרות שהמשפחה שלי היתה יוצאת מגדרה לו היתה רק יודעת שיש לי איזשהם לבטים בנושא.
מזל טוב 289258
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 31/3/2005, 15:15
אלוהים.

ובגיל 13 יותר טוב?
מזל טוב 289349
easy • בתשובה לברקת יום ו', 1/4/2005, 2:40
אני עד עכשיו מרגיש רע שנכנעתי ללחץ המשפחתי (משני הכיוונים) אבל לא נראה לי שהיתה לי ברירה, בשורה התחתונה זה היה נעשה גם ללא הסכמתי. אני לפחות עמדתי על כך שזה יבוצע רק ע''י רופא, תחת הרדמה מקומית ובלי מציצות. בתמורה הסכמתי לראשונה בחיי להתעטף בטלית ולהקריא כמה ברכות שבאזני נשמעו כקללות.
מזל טוב 289461
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 1/4/2005, 14:17
לא נעים לומר, אבל הייתה לך ברירה: אני מכירה כבר שלושה זוגות שהחליטו שהמילה באמת לא מקובלת עליהם מכל וכל, ובניהם אינם נימולים. עד כה (הגדול ביניהם הוא בן 7) - לא נראה שמישהו מהם סובל מזה במיוחד.
מזל טוב 289466
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 14:47
אם כזוג היינו מסכימים, החיים שלי היו יותר פשוטים. הבעיה שהייתי יחידי נגד כל השאר, כולל זוגתי.
מזל טוב 289469
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 1/4/2005, 15:19
אם כך, נסתתמו טענותיי. מאידך גיסא, נראה שכשמך כן אתה.
מזל טוב 289454
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 1/4/2005, 13:50
ואיחלתי כבר פה:

תגובה 289205
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289212
יעקב יום ה', 31/3/2005, 11:28
ולבלתי ידח ממנו נידח.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289219
בת שלמה הפלמונית • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 12:03
ובעברית?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289673
דובי קננגיסר • בתשובה לבת שלמה הפלמונית שבת, 2/4/2005, 21:46
שתזכה להיות דוס ושילדיך יהיו דוסים גם הם. מעין קללה כזאת של חרדים.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289676
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/4/2005, 21:52
וְחָשַׁב מַחֲשָׁבוֹת, לְבִלְתִּי יִדַּח מִמֶּנּוּ נִדָּח.

שלא יודחו מלהיות חלק מהעם היהודי. שאיש לא יאמר להם שהם גויים דוברי עברית.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289896
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 3/4/2005, 21:26
כלומר צדקתי. טוב לדעת.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289962
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 0:15
יש איזה לינק למקום בו אתה מסביר מדוע אתה רוצה לקרוע את עצמך מעם ישראל?
זה מאוד עצוב.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290003
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 4/4/2005, 8:22
דיון 2296
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290264
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 0:05
תתבייש! כבר חשבתי שניסית לעזור ליהודי.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290026
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 4/4/2005, 11:03
אני בטוח שיש, אבל אני מעדיף לכתוב מחדש, במיוחד בשבילך:

הדת היהודית לא אומרת לי כלום. אין לי שום זיקה אל האל היהודי, ומכיוון שהדת עצמה היא חובקת כל, מבחינת עצמה (כלומר, מי שה"ממסד" היהודי רואה בו יהודי, מחוייב מבחינת היהדות למגוון איסורים וחובות), אני מעדיף שלא להיות חלק ממנה.

לא הסברתי את עצמי כראוי. אנסה שוב. פעם דיברתי עם מישהו דתי על היותי אדם חילוני. שאלתי אותו "אם אני מבקש להפסיק להיות יהודי, האם אפסיק להיות יהודי?" ענה לי "לא." שאלתי אותו "אם אני מתנצר, אני מפסיק להיות יהודי?" הוא ענה לי "לא, אתה נולדת יהודי, ותשאר יהודי". שאלתי "ואם אני מודיע ברבים שאני כופר באלוהים, מקלל ומבזה את שמו וקובר בצואת חזירים את ספר התורה?" ענה לי - "זה יהיה מאוד עצוב, אבל אתה עדיין תהיה יהודי, וכך גם ילדיך".
זה למה אני רוצה לקרוע את עצמי מהיהדות - כי אם אין דרך קלה לעשות את זה, אז אני אאלץ לעשות את זה בדרך הקשה.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290054
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 12:12
הקטע שמתחיל להיות מעניין כאן זה למה אתה מוצא לנכון לעבוד כל כך קשה (ולהתעסק ב"צואת חזירים") רק כדי שהטמבל ההוא לא יקרא לך יהודי. מה איכפת לך מה הוא חושב שאתה? "קרא לי ישמעל".

לדעתי, זה לא ממש חשוב מה ההוא או יעקוב חושבים שאתה. ואפילו לא מה הם חושבים שאתה צריך לעשות. מה שחשוב זה מה אתה (ואני/חנו) צריכים לעשות כדי שלא נצטרך לעשות מה שהם חושבים שעלינו לעשות - כמו להתחתן ברבנות.

אני חושב שלקבור בצואת חזירים את ספר התורה לא יעזור לנו. סתם נתלכלך אבל כמו שההוא אמר "אתה עדיין תהיה יהודי" בעיניו. העניין פוליטי, חילונים צריכים לפעול למען חוקים שיאפשרו חיים חילוניים (בלי לפגוע בחיי הדתיים). בשביל מה לקרוע בדרך הקשה?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290098
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 14:23
היהדות היא לאום ודת משולבים. אם צרפתי ירק על דגל צרפת, יטבול אותו בצואת צפרדעים, ויסגיר את סודות הקרואסון לידי אויבי צרפת, הוא יחדל מלהיות צרפתי?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290138
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2005, 16:36
מה זה "משולבים"? מי שילב? האם זה אומר שאני לא יכול לפרום את השילוב? מה אני צריך אישור של רב או של יעקוב או של ההוא בשביל להפריד בין השניים?

פעם שאל אותי פלסטיני אחד (בחו"ל), "תגיד מאיפה אבא שלך בא לישראל?" אמרתי לו "מבולגריה" אז הוא אמר "אז אתה בולגרי!". נו? זה מספיק? הוא כבר הגדיר מה אני? ואם הרב עובדיה אומר שאני יהודי (או לא) זה כבר פסק שמחייב אותי?

הנה העובדות:
באתניות (יש אומרים לאום) - אני יהודי. זה ביולוגיה. אף אחד לא יכול לבטל.
באזרחות - אני ישראלי. את זה אני לא קובע לבד אבל יכול לקבוע שלא.
בדת - אני חילוני (לא יהודי ולא בטיח). את זה רק *אני* קובע.

אז מה המשיכה הזו לצואה (של חזירים או צפרדעים)? מבחינה אתנית הצרפתי שלך לא יכול לחדול להיות צרפתי. הוא יכול להתנהג כמו צרפתי - לאכול צפרדעים - או להתנהג כמו, נגיד, יהודי - לאכול צ'ולנט. זה לא משנה מה הוא. זה משנה רק את הצואה שלו.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 326222
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/8/2005, 6:26
"משולבים", זה כי היהדות היא כל כך עתיקה, שהיא שריד מהתקופה שבה דת היתה עניין אתני ומדיני, והיו אלים לכל עם.ולראיה - אלי מצריים ובבל ושומר וכן הלאה. וזה היה לפני שכל מיני נביאים / משיחים סברו שצריך להושיע את *כל* העולם. ואוי לו למי שלא ירצה להיוושע.

אתה יהודי חילוני. ויותר מכך - יהודי אורתודוקסי חילוני. חילוניות היא לא דת, והיא לא אין-דת. ואורתודוקסי - כי בארץ, זו ברירת המחדל, כל עוד לא הגדרת אחרת (קרי - הצטרפת לקהילה קונסרבטיבית או רפורמית. ואז בדרך כלל לא תגדיר עצמך חילוני).
אם כי בעיני, גם אין כזה דבר אתאיזם טהור.
מתוך שיחה עם בחורה צ'כית: אני התייחסתי אליה כאל נוצריה, והיא מחתה בתוקף וטענה שהיא אתאיסטית.
אני: "בסדר. נוצריה אתאיסטית. או אתאיסטית נוצריה".
היא: "לא. לא הוטבלתי, אני לא נוצריה".
אני: "מה את עושה בחג המולד?"
היא: "מקשטת עץ אשוח וקונה מתנות לכולם, אלא מה?"
אני: "ואת מבינה שבזה את שונה מהותית מאתאיסטית שגדלה הסביבה יהודית או מוסלמית. את אולי לא מאמינה שיש אלוהים ולא הוטבלת לנצרות, אבל הסביבה שלך היא נוצרית. את אתאיסטית נוצריה".

יהדות היא לא ביולוגיה. ביולוגית, אתה לא שונה מכל אדם אחר.

ואת הפלסטיני יכולת לשאול מאיפה אבא שלו או סבא שלו או סבא של הסבא שלו הגיע לארץ. כי לגמרי לא בטוח שאבות אבותיו שלו היו כאן מששת ימי בראשית.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 326294
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/8/2005, 13:33
יש הרבה מאוד יהודים ישראלים שחוגגים את יום ולנטיין ואת ראש השנה האזרחי. יש מוסלמים ישראליםך שחוגגים את חג המולד עם האשוח והכל. חגים משמחים הם סיבה למסיבה, גם בלי שום אלוהים וכתבי קודש.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 327084
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/9/2005, 21:04
יופי חי.
איך שבארץ חוגגים את ראש השנה האזרחי זה לא מתקרב לאיך שחוגגים את ראש השנה האזרחי בחו''ל.
ולו כדוגמא - אצלם זה באמת ראש השנה, חג משפחתי וכו' ואצלנו רק עוד סיבה למסיבה.

בשביל הרקורד - אני כתבתי את התגובה על אתאיזם נוצרי וכיו''ב. לא אייל אלמוני.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290067
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 13:02
זה נימוק קצת מוזר. אם היית מגלה קודם שאין דרך קשה לקרוע את עצמך מהיהדות (גם זה נכון), היית "נאלץ לעשות את זה בדרך הקלה"?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290074
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 13:21
אה, אז פשוט הייתי אומר. ''אוקיי, אחלה. אני לא יהודי''. לצערי, יש כאלו שנהנים לקרוא לי בשם הזה למרות שאינני רואה עצמי ככזה. לך תגיד לפלסטיני שהוא לא פלסטיני אלא ירדני, ונראה מה הוא יגיד.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290075
אליפז התימני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 13:21
אני אתאיסט בהשקפתי הדתית, אך יחד עם זאת יהודי לאומי. מאד.
אכן, לפי *הדת* היהודית אינך יכול, ככל הנראה, להשתחרר מיהדותך. ואולם, מבחינה *לאומית* אתה יכול בהחלט להשיג זאת, ובקלות רבה אפילו, ונראה שאתה בדרך ה"נכונה" לכך.
והערה לסיום: קשה לי להשתחרר מן הרושם, שהמקור והסיבה לרצונך (העזים, כך נראה) לקרוע את עצמך מה"יהדות", נובע מסתם הפרעה/מחלה נפשית. מסכן. תהיה בריא, חבר.
לטעמי, ההפסד הינו כולו שלך, אבל נראה שאין לך שליטה על כך. אמרתי מסכן, לא?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290108
דובי קננגיסר • בתשובה לאליפז התימני יום ב', 4/4/2005, 14:53
דווקא הלאום היהודי שלי (או, יותר נכון, השיוך האתני היהודי שלי) לא מפריע לי, ואני די מקבל את זה שאני יהודי מבחינה אתנית. אבל היותי יהודי מבחינה אתנית אינה משליכה עלי שום מחוייבות, ואינה מטילה על ילדי כל מגבלה מבחינת המדינה. הבעיה היא עם שיוכי לדת היהודית נגד רצוני.

המקור והסיבה לרצוני העז לקרוע עצמי מן היהדות הוא שאינני מאמין באלוהים, אני מוצא חלק גדול מהוראות הדת היהודית כמשוקצים למדי, ואינני רוצה שום חלק ביציר האדם הזה שנקרא ''הדת היהודית''. יצויין כי באותה מידה אינני רוצה להיות מוסלמי, נוצרי או בודהיסטי.

אבל כמו ההוא שכינה אותי אנטישמי, אתה מוזמן לקרוא לי חולה נפש אם זה עושה לך את זה. את הרחמים שלך אתה יכול לשמור לעצמך.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290112
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 15:02
אני חושש שפספסתי את המעבר הלוגי האחרון שלך. הרי המישהו הדתי אמר לך שלא משנה מה תעשה ולא משנה כמה חזק תנסה, עדיין תהיה יהודי. כלומר, אין דרך, לא קלה ולא קשה, לקרוע את עצמך מהיהדות. אז למה לנסות בכל זאת בדרך הקשה?

יותר חשוב לוודא איך העובדה שכמה אנשים רואים בך יהודי לא תפגע בדרך החיים שבה אתה רוצה לחיות, לא?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290119
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 15:50
לא יודע, שמעתי שמועות שיש אנשים שאומרים עליהם שאסור להם לבוא בקהל ישראל, שהוקיעו אותם והקיאו אותם מעדת הקדושים הזאת. לשם אני שואף.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290139
יהונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 16:37
אפילו אם תצליח להפוך את עצמך ואת זרעך לגויים, עדיין תרחף הסכנה שיום אחד הילדים יחליטו להתגייר. הפיתרון הטוב ביותר הוא להפוך לקראי, כך שאפילו אם נכדיך ירצו לשוב להיות יהודים, לא יקבלו אותם.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290184
אליפז התימני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 19:04
הנה עצה טובה: המר את דתך.
אמנם אין בכך, לפי כללי הדת היהודית המתועבת‏1, כדי לשחרר אותך מאחיזתה המפלצתית של הדת היהודית - מבחינתה -אך מהצד *הפרקטי* מובטח לך, שתוך זמן קצר הרבה יותר תשתחרר דה-פקטו מאחיזתה. והדבר נכון כפליים לגבי ילדיך.
אכן, לדבריך אתה סולד מ*כל* השתייכות דתית, אך הרושם שקיבלתי‏2 הינו, שההשתייכות לדת *היהודית* דווקא מחליאה אותך באופן מיוחד. ושוב, מהצד *הפרקטי* הדבר כדאי, בפרט אם תמיר את דתך לנצרות ה"נאורה" מזו האיסלאמית, ובמיוחד לנוכח כוונתך להגר לקנדה המעטירה והנוצרית.

לאורך כל ההסטוריה היהודית היו יהודים שהמירו את דתם - מומרים - ורבים מהם הפכו לשונאי ישראל גדולים אף מהגויים. נראה לי שאתה הולך להיות אחד מהם.

‏1 נהוג, לאחרונה, לצרף את הביטוי "מתועב" דווקא ליגאל עמיר.
‏2 אם אני טועה - תקן אותי.
בית שינאה בישראל 290189
האייל האלמוני • בתשובה לאליפז התימני יום ב', 4/4/2005, 19:07
הוא התכוון אליך?

תגובה 290124
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290380
דובי קננגיסר • בתשובה לאליפז התימני יום ג', 5/4/2005, 12:57
כן, אתה טועה. אין לי שנאה מיוחדת ליהדות, רק שהיהדות היא היחידה שאני מכיר מקרוב ושמנסה לכפות את עצמה עלי. בנצרות יש מספיק דפיקויות משלה אפילו אם נתעלם מהפרט השולי של האמונה באלוהים שאני, מן הסתם, שולל.
קנדה אינה ''נוצרית''. היא רב-תרבותית. המדינה היחידה, בעצם, שממש יכולה להתנאות בתואר הזה.

אין לי כוונה להפוך לשונא ישראל. את מדינת ישראל עצמה אני אפילו די אוהב, חוץ מכמה שריטות שמקלקלות את הכיף.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 335337
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/10/2005, 0:24
היית צריך לבוא בטענות לאמא שלך שלא הרתה אותך מגבר שאינו בעלה.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290265
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/4/2005, 0:12
1) כתבת פעמים רבות שאתה רוצה להגר מכאן.
כתבת שאתה רוצה שילדיך לא יוכלו להתחתן עם יהודים ובעצם שאתה מקווה שהם יתבוללו.
זה בפירוש כיוון של קרע בינך ובין עמך, ואיני מבין למה.

2) נולדת יהודי וממילא החוק היהודי חל עליך. החוק לא מוצא חן בעיניך ‏1. רוב החילונים מפירים את החוק כשמתחשק להם ושומרים את החוק כשבא להם. חלקם שומרים את החוק מתוך הזדהות עם עמם. מדוע אתה בחרת דווקא לקרוע עצמך מהעם? האם לא מצאת דבר יותר גרוע להאבק נגדו?

‏1 לדעתי כי אינך מכיר אותו - תינוק שנשבה ‏2

‏2 בלי כל כוונה להעליב
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290641
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 14:32
"תינוק שנשבה" זה מעליב, נקודה. קשה לי להאמין שאין לך כוונה להעליב אם אתה משתמש בכינוי מעליב, בכוונה. עצם ההצטדקות מראה לי שאתה מודע לכך.

בוש והכלם לך, עמלק בן אדום‏1.

‏1 בלי כל כוונה להעליב
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290679
יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/4/2005, 16:00
המושג תינוק שנשבה מבטא אדם שלא למד שלא באשמתו. היום מתלווה אליו משמעות שלילית, איני יודע למה.

אפשר רק לנחש:
א) אולי אנשים נעלבים שאומרים להם שהם לא יודעים
ב) אולי אנשים נעלבים שהם לא בחרו בדרכם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292175
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 18:35
אני אסביר לך מה מפריע לי בביטוי "תינוקות שנישבו" – מפריע לי שזה אפילו לא דימוי. לא "כתינוקות שנישבו", אלא ממש כך: "תינוקות שנישבו". אני לא נשביתי בידי אף אחד. גם הורי לא וגם הורי הורי לא וגם הוריהם שלהם לא. אפילו אם תטען שאני "תם" שלא מכיר את היהדות ודוחה אותה בלי להכיר אותה (נגיד ש), אתה חייב לזכור שבעברו של כל בן תם היה גם בן רשע, ששאל "מה העבודה הזאת לכם" והסיר מעל עצמו את הדת היהודית. מאיפה אתה יודע שהתורה נכונה? אלוהים, הרי, לא נגלה אליך. אתה יודע שהתורה נכונה, משום שכך אמר לך אביך, והוא יודע כי כך אמר לו אביו, ואביו שלו הוא שאמר לו. גם אני כמוך. אבי שלי הוא שאמר לי שאין אלוהים ושהתורה כולה הבלות רוח היא. הוא ידע כי הוא שמע מאביו שלו, ואביו שלו שמע מאביו – ואביו, הוא היה במעמד הר סיני עצמו, הוא ועוד מיליונים רבים. הוא ראה את הקולות, הוא הריח את האפר שעלה במשרפות, הוא ראה את קברי האחים והוא למד על בשרו שאין אלוהים. הוא דחה את אלוהים בשתי ידיים. בדיוק כשם שאבות אבותיך קראו "נעשה ונשמע", וקיבלו עליהם להאמין באלוהים גם בלי להכיר את היהדות, כך הוא קיבל על עצמו לדחות את היהדות גם לפני שידע מה החלופה לה. וכמו אבות אבותיך, כך גם הוא התחיל אז ללמוד פרק בהלכות המחשבה החילונית, המוסר באין סמכות עליונה, ההומניזם והאמונה בנפש האדם שאינה תלויה בשום גורם חיצוני.

בגלל זה מושג ה"תינוקות שנישבו" כה דוחה בעיני. ניחא שהוא מלגלג עלי ורואה בי בור ועם הארץ – אבל הוא מטיל את אותו הרפש ממש באב-סבי, ועל כך אינני יכול לסלוח. אב-סבי לא היה תינוק שנישבה. הוא היה יהודי שהכיר את היהדות מקרוב לא פחות ממך, ראה את השקר הטמון בה, והנחיל לבניו אחריו את החילוניות. ואם אתה פוסל את זה, אתה פוסל את יסודות האמונה שלך עצמך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292211
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/4/2005, 20:32
המושג תינוקות שנשבו לא מופנה, כמובן, אל מי ששנה ופירש.

תודה על ההסבר. עם זאת, אני עדיין לא מבין מה מביא אותך לאנטגנויזים כה גדול כלפי התורה, אנטגנויזים המתאים לדור ראשון ששנה ופירש ולא לדור רביעי.
יתרה מזאת, מה גורם לאנטגוניזים הזה להביא אותך לפרוש מהעם שלך ולרצות להתנתק ממנו? הרי מה שמעליב את רוב החילונים זה שאומרים להם שהם לא יהודים. הם רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם. אתה בדבריך מעדיף להתנתק לגמרי מהעם. וזה חבל מאוד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292240
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 21:52
לא שמעתי מעולם על חילוני שנעלב מכך שאמרו לו שהוא לא יהודי. מה שמעליב זה שאתם אומרים לנו שאנחנו כן יהודים על אפנו ועל חמתנו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292246
ערן בילינסקי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 12/4/2005, 22:08
דווקא אני זוכר חילונים (או כאלו שטענו שהם חילונים לפחות) רבים שנעלבו מאמירתו של ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו באוזני המקובל יצחק כדורי ''השמאל שכח מה זה להיות יהודים''.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292271
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/4/2005, 22:57
נכון מאוד. האמירה בזאת של נתניהו הביאה בעקבותיה הפגנת שמאל גדולה מאוד, שהדהימה אותי. רק מאוחר יותר הבנתי, שאנשים מדור שני (או שלישי) לשואה, למשל, באמת יכולים לראות בזה עלבון נורא.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292248
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 12/4/2005, 22:12
הנה את נתקלת עכשיו באחד שכזה.

אני יהודי לא פחות מכל אותם עובדי כוכבים החושבים שהם יהודים דתיים. אני יהודי לא פחות מכל מי שמאמין שאלוהים רוצה שאנשים לא יאכלו צ'יזבורגר.

הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292250
תובל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 22:22
"הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”

לי דווקא לא נראה שאותם דתיים מעוותים את היהדות. לדעתי, הסיבה לכך שאותם רעיונות גורמים לאנשים רציונלים להתרחק מהיהדות היא שהרבה מהרעיונות שמופיעים בתנ"ך ובהלכה הם לא רציונלים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292251
יובל רבינוביץ • בתשובה לתובל יום ג', 12/4/2005, 22:28
זהו, שהיהדות אינה תנ''ך. התנ''ך הוא מסמך בעל חשיבות היסטורית עצומה, בהיותו הטקסט העתיק ביותר שהשתמר פחות-או-יותר בשלמותו.

זהו המסמך המכונן של העם שלנו. בשילוב עובדה זו והעתיקות הנ''ל, יש בידינו מסמך שבו כתוב שהשמש והירח נבראו אחרי כדור הארץ כדי למשול ביום ובלילה, לא ידוע שהארץ כדורית, או שהיא נעה או שיש אבולוציה וכיוצא באלה.

כמסמך היסטורי הוא מרגש. אם מישהו משתמש בו כיום כאורים ותומים התוצאה מביכה, מה גם שבמשך השנים נוספו כל מני טקסים מוזרים שלא היו אפילו בו (ע''ע הפרדת חלב ובשר וכדומה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292254
תובל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 22:36
אבל אתה לא יכול להיות דתי בלי שאתה מאמין שהתורה היא דבר אלוהים, ואם היא דבר אלוהים אז סביר שהיא תהיה האורים ותומים שלך. אם אתה לא מאמין שאלוהים העביר למשה את התורה אז באיזה מובן בדיוק אתה אדם מאמין?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292262
יובל רבינוביץ • בתשובה לתובל יום ג', 12/4/2005, 22:40
מי אמר מאמין?

אני יהודי אתאיסט.
היהדות היא עם. זה שיש עובדי כוכבים שמנסים לשכנע שמי שכותב בשבת אינו יהודי היא עובדה מעניינת מבחינה אנתרופולוגית ותו לא.

שיהיה ברור: אני לא נלחם על *זכותי* להיקרא יהודי. היהדות שלי (וגם של דובי קננגיסר) היא עובדה קיימת שאינה בשליטתי (וגם לא בשליטתו).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292265
אלמנה ויתום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 22:47
נשמע שאם כבר אתה משהו, זה ישראלי ממוצא יהודי. מעט המשותף בינך ובין מי שמכנה את עצמו יהודי בארה''ב.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292270
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 12/4/2005, 22:55
מה זה ישראלי ממוצא יהודי?

יש הרבה זוגות נשואים שאחד מהם הוא ישראלי־יהודי מלידה והשני יהודי עולה חדש.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא ישראלי מ„מוצא” יהודי והשני ישראלי מ„מוצא” ערבי.

יש מכנה משותף גדול יותר ביני לבין היהודי האמריקאי מאשר ביני לבין דרוזי, ערבי או צ'רקסי החיים בארץ ואינם יהודים.

נישואין בין עדתיים בקרב יהודים לא מושכים שום תשומת לב מיוחדת. נישואין בין-דתיים הם אירוע חריג ביותר, ולא רק בגלל ההתנגדות הממוסדת, אלא משום שבאמת מדובר בתרבויות שונות לחלוטין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292297
אלמנה ויתום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 23:23
יש הרבה זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני הוא מהגר מאירופה.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני אמריקאי ממוצא ''אפריקאי''.

לגבי המכנה המשותף קשה לי להגיב, לא מכירה אותך. אני בכל זאת מנחשת שיש בינך ובין ערבי המתגורר בחיפה יותר מהמשותף מאשר בינך ובין יהודי חרדי המתגורר בברוקלין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292304
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 12/4/2005, 23:32
יש לך נתונים מספריים להצהרה הזו?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292321
אלמנה ויתום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 23:59
In the U.S., according to the Census Bureau, about 97% of married non-Hispanic whites in the U.S. are married to other non-Hispanic whites
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292397
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 2:13
וכמה מהם נשואים לילידי אירופה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292409
אלמנה ויתום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 2:42
לגבי אחוז האמריקאים ממוצא אירופאי שנשואים לילידי אירופה, אני יכולה לנסות ולחפש מספרים, אבל לא יהיה פשוט למצוא נתונים מתוקני הטייה (ניחוש שלי - הנתונים הגולמיים יראו שאחוז גבוה יותר מהמהגרים האירופאים מתחתן עם לא לבנים מאשר האמריקאים ממוצא אירופאי ולו בגלל שהם מגיעים לרוב לערים שיש בהן אחוזים גבוהים של היספאנים ושחורים)

מקרב חברי כאן אני מכירה שלושה זוגות מעורבים, בכולם הצד הלבן הוא לא אמריקאי.

בקיצור, למרות שהסיטואציה לא זהה, עדיין לא מובן לי מדוע שתתעקש לתאר עצמך כיהודי ולא כישראלי ממוצא יהודי מתוך השיקול שסיכוייך להתחתן עם רוסיה (אולי) יהודיה שהפכה לישראלית גדולים מסיכוייך להתחתן עם ערביה ישראלית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292413
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 3:00
זו היתה רק דוגמא להמחיש מדוע אני והעולה החדשה שייכים לאותו עם.

אני יהודי ואני ישראלי. המוצא שלי הוא רומני. „מוצא” פירושו שיצאתי ואני כבר לא שם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292414
אלמנה ויתום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 3:04
ומה היית אומר על דובי (או עלי לצורך העניין)?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292415
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 3:07
באיזה עניין?

כבר אמרתי שהשתייכות לעם היהודי אינה עניין של בחירה. אתם יהודים ישראלים. לכל אחד מוצא (נדמה לי שאצל דובי זה גרמניה, אבל אני מתעצל לבדוק ואצלך הזהות מוסתרת במכוון). שאלת המוצא נראית לי שולית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292416
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 3:13
האם לפי שיטתך יכולים אנשים בני העם היהודי להפסיק להשתייך לו בדרך כלשהי, על ידי טקס קצר או תהליך ארוך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292417
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/4/2005, 3:18
לא.

אם אדם בוגר מחליט להתנתק מכל סממן של הרקע התרבותי שלו, הוא יצליח להביא לכך שילדיו לא יהיו יהודים.

ומהכיוון השני – אדם שגדל כיהודי הוא יהודי אפילו אם מתברר שטכנית הוא לא נופל בהגדרה הדתית (דוגמא: מי שמגלה שאמו לא היתה יהודיה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292418
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 3:23
כלומר, לשיטתך, לדובי זה כבר אבוד, אבל הדובונים הקטנים שיוולדו לו יוכלו להיות "לא יהודים", אם, למשל, יגדל אותם בערבות המושלגות של קנדה, במנותק מכל סממן תרבותי יהודי?

(דובי, אתה רושם?)

אני מניח שהדבר תקף לשיטתך גם עבור מי שמבקשים להצטרף לעם היהודי, כלומר מי שהחליט לקשור את גורלו בגורל העם לא יהיה יהודי בעצמו, אך אם יחנך את ילדיו ברוח התרבות היהודית, הם יחשבו ליהודים?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292420
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/4/2005, 3:58
הרישא נכון וכבר אמרתי זאת כאן בעבר.

לגבי הסיפא – ודאי שילדיו יהיו יהודים. אינני יודע כיצד להחליט אם גר הוא יהודי „אמיתי”. מי שמחליט להצטרף לעם היהודי עבר, מן הסתם, איזה שהוא תהליך מחשבתי-רגשי-תרבותי.

יש מספר גרמנים שהחליטו להתגייר בעקבות השואה, אולי כהתרסה ואולי כדי למרק רגש אשם כלשהו (הידועה ביותר היא השחקנית אורנה פורת. הכרתי גם אחרים). הם לא יכולים להפסיק להיות גרמנים, אבל היהדות שלהם נעשית אותנטית בשלב מסויים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292628
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 22:13
מה הקשר בין ארץ הולדת הורי לבין המוצא שלי? המוצא האתני שלי הוא יהודי. זה שאבא שלי נולד בגרמניה, אמא שלו בפולין, אמא שלי ברומניה ואמא שלה בהונגריה - כל זה אינו משליך על המוצא שלי כהוא זה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292630
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 22:21
מוצא הוא המקור או מקום היציאה. זהו המושג המילוני. המוצא שלך הוא אשכנזי, וביתר פירוט גרמניה-רומניה.

אם חשקה נפשך ללכת רחוק יותר, המוצא של כולנו הוא כנראה קרו־מניוני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292913
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/4/2005, 17:25
המוצא שלי כלל אינו רומני. אמי נולדה באותו חלק של הונגריה שהועבר לידי רומניה באחת המלחמות האלה של האירופאים המשועממים הללו, נצר למשפחה שהתגוררה בהונגריה דורות רבים. למה רק בגלל שהגבול המדיני שונה ע"י כוחות אחרים, המוצא שלי השתנה? ולמה רק בגלל שסבתא שלי הועברה בעל-כרחה מפולין לגרמניה בסוף מלה"ע השניה, זה הופך אותי לגרמני ולא פולני? מה המשמעות של ה"מוצא" אם הוא כל כך שברירי? מה עם הילדים שלי? הם יהיו ממוצא ישראלי? אשכנזי? פולני-הונגרי-רוסי? מה?

למיטב ידיעתי, מוצא היא המילה העברית ל"ancestry" או "descent" - דבר הרבה יותר עמוק מאשר השאלה המקרית של איפה סבתא שלי הייתה בדיוק כשהיא ילדה את אמא שלי. אחי נולד בעת שהורי התגוררו מספר שנים באיטליה. האם ילדיו יהיו "ממוצא איטלקי"?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292980
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/4/2005, 21:01
לא יודע להחליט עבור כל מקרה גבולי. שאלת המוצא נראית לי בלתי חשובה לדיון.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293051
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/4/2005, 0:25
מסכימה.

תוך כמה דורות בכלל יפסיקו לספור מי הגיע מאיפה.
הילדים שלי, למשל, כבר יצטרכו להגיד:
"אני דור רביעי בארץ, אבל הסבא וסבתא רבא שלי מצד אחד הגיעו מסין‏1, רק שקודם, לפחות הסבא, הגיע מביילורוס. מאיפה ברוסיה ההורים של הסבתא רבא הגיעו לסין אני לא יודע. הסבא רבא השני שלי הגיע מרומניה אבל בעצם במקור לפחות חלק מהמשפחה שלו הגיע מספרד. הסבתא-רבא שלי נולדה בארץ, אבל הסבתא-רבא-רבא שלי והסבא רבא-רבא שלי הגיעו מביילורוס גם. מהצד השני, סבתא שלי נולדה בארגנטינה, אבל ההורים שלה הגיעו מפולין, וסבא שלי נולד בארץ אבל הסבא-רבא והסבתא-רבא הגיעו מפולין גם כן".

‏1 באיגוד יוצאי סין בישראל כו-לם בעצם יוצאי רוסיה, חוץ ממשפחה אחת עיראקית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292275
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 12/4/2005, 22:59
השאלה, לדעתי, היא מה היו עושים למען אחים יהודים בצרה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292268
תובל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 22:50
לא דיברתי עליך ספציפית. אם אדם מסוים מתקרא מאמין הוא מחויב לקבל עליו את התורה בכתב ואת התורה שבעל פה. בשניהם יש הרבה מאוד דברים לא רציונלים, לכן אני לא מסכים אם הטענה (אם אכן זוהי הטענה שלך) שאותם דתיים מרחיקים אנשים רציונלים מהיהדות, כי *עיקרי היהדות* הם הלא רציונלים ואותם אנשים פשוט ממלאים אחרי אותם עיקרים (במקרה הרע) או מנסים להתאים את אותם עיקרים למה שידוע לנו היום (במקרה הטוב).

לפעמים אגב, ה"התאמה" של אותם עיקרים לא רציונלים של היהדות למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום היא פתטית להחריד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292274
יובל רבינוביץ • בתשובה לתובל יום ג', 12/4/2005, 22:58
אני מנסה ליצור את ההפרדה בין ההשתייכות לעם היהודי לבין האמונה של היהדות הדתית. הקשר בין שני הדברים הוא היסטורי ולא תוכני.

אם הוא „מאמין” שילך על פי מה שהוא מאמין בו. אם הוא מגיע מרקע תרבותי יהודי הוא יהודי ללא קשר לאמונותיו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292287
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 12/4/2005, 23:11
אני רוצה להאיר את עיני הקוראים לדברים שאני קורא כאן. אני קורא אותם ושותק. קחו את זה בחשבון בדיון על ברוגז ועלבונות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292288
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 23:13
מה מהדברים פה העליב אותך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292291
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 23:17
על דאטפך אטפוך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292396
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 2:12
ובעברית?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292403
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 2:21
בעברית: על שהִטְבעת הטביעוך.

מיוחס להלל הזקן שזה מה שקרא לכיוון גולגולת אדם שנסחפה בנהר: על שהטבעת הטביעוך, ומטביעייך יטובעו.

בהשאלה: מה שעשית לאחרים חזר אליך (וגם יחזור אליהם וחוזר חלילה).
תודה 292405
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 2:25
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292366
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 1:03
אנחנו מאוד קרובים בדעתנו בעניין.

הטענה השגורה שלי היא שהיהדות היא מסורת עבורי כיהודי אתאיסט. היא קשורה למשפחה ולקהילתיות ולתחושת זהות לאומית. קשורה‏1. ושם זה נגמר.

‏1 כלומר הכיון של הקשר הנסיבתי הזה לא ברור או לא קבוע.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292402
יובל רבינוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 2:18
נכון.

אבל יש כאלה שאינם מקבלים את קיומו של יהודי אתאיסט. אחד מהם היה הרב קוק, שאמר שאין חיה כזו. על פי הרב קוק, בסתר לבי אני מאמין באלוהים ורק עושה קולות של כאילו.

אדם אחר שאינו מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית הוא דובי קננגיסר, שחושב שאם הוא אומר שהוא אינו יהודי, אז הוא אינו יהודי וחסל.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292635
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 22:36
לא ברור לי מה הקשר בין שני חלקי המשפט האחרון. אינני טוען שאני לא מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית, אלא שאינני מאמין בקיומה של זהות יהודית המנותקת לחלוטין מהדת היהודית. אם ''עם יהודי'' הוא ביטוי שמתייחס אך ורק לקשרי הדם בין היהודים, אין כאן מה להכחיש, אבל אין בעצם קיומם של קשרי הדם הללו רבותא. בלי קשר לכך, אני קובע כי אם אני אומר על עצמי שאינני יהודי מבחינת הזהות שלי, הרי שבהכרח הדבר הוא נכון. אני יהודי אך ורק מבחינה אתנית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292658
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 23:10
אני לא מדבר על „קשר דם” אלא על זהות תרבותית. הרקע התרבותי שלך הוא יהודי, דבר המשפיע על כל התנהלותך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292945
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/4/2005, 19:07
הרקע התרבותי שלי הוא ישראלי-חילוני. יש חפיפה מסוימת בינו לבין הרקע של כלל היהודים, אבל היא לא גדולה במיוחד. יש לי לא מעט חפיפה גם עם העם האמריקאי באופן כללי, משום שאני צורך חלק נכבד מהתרבות שלהם, ויש שטחים לא קטנים שהם נפרדים לחלוטין ביני לבין יהודי התפוצות, משום שהם אינם מכירים את התרבות הישראלית. הבעיה היא שהקונספט של ''העם הישראלי'' לא ממש מגובש בינתיים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292256
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 22:38
הפרדת חלב ובשר איננה מופיעה בתנ"ך? אתה בטוח?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292261
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2005, 22:40
אני גם בטוח
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292267
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2005, 22:49
בטוח לחלוטין.

מה שכתוב הוא „לא תבשל גדי בחלב אמו”. המשפט הזה מופיע שלוש פעמים, ולחזרה המשולשת הזו הוענקה פרשנות מרחיקת לכת: הוחלט שיש שלוש הנאות האסורות בשל כך: איסור בישול, הנאה ואכילה. אינני יודע על איזה חומר היה מי שהחליט את זה. כנראה משהו משובח במיוחד.

אבל בפרשת „וירא” מגיעים שלושה אנשים לבקר את אברהם אבינו והוא מגיש להם צ'יזבורגר. גם לכך יש לעכו"מינו תשובה: הוא הגיש קודם את החלב ורק לאחר שסיימו לאכול – את הבשר. קראתי שוב ושוב את הקטע האמור, ולא מצאתי שום סיבה לחשוד שהוא לא הגיש להם בדיוק את מה שנכתב. אגב, הטענה שהמקרה התרחש לפני האיסור על גדי בחלב אמו אינה טיעון שהדתיים משתמשים בו, שכן אברהם אבינו היה אמור לדעת את המצוות, גם אלה שלא נכתבו עדיין. מן סופרמן כזה.

אבל מעבר לכך, לאיסור על בישול גדי בחלב אמו יש טעם הגיוני: זה ודאי טקס אכזרי שהמקרא מוקיע, ואכן – לשחוט גדי ולבשלו דווקא בחלב אמו הוא דבר מעורר צמרמורת. לעומת זאת – לאיסור על שילוב חלב ובשר אין שום טעם הגיוני. נכון שיש מצוות נוספות שטעמן אינו ידוע, אבל כאן לא מדובר בשום מצוה שכזו. חזקה על התנ"ך שאם זו היתה הכוונה, היתה כבר נמצאת הדרך לומר זאת במפורש.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292309
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/4/2005, 23:39
שמעתי היכנשהו שחלק מהאיסורים בתנ"ך, גם כאלו שנראים לנו שרירותיים (כמו האיסור על משכב זכר) מקורם בכך שהדברים האסורים היו נפוצים בפולחנים של אלילים אחרים, וכמובן שהאינטרס מס' 1 של היהדות היה לעצור את אותם פולחנים. האם גם מקרה הגדי יכול להיות נתון לאותה פרשנות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292311
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/4/2005, 23:41
אני בהחלט חושב כך. זה כנראה היה פולחן כנעני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292348
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 0:43
הפרשנות הכי סבירה שאני שמעתי, היא ש"גדי בחלב אמו" הוא פשוט גדי שטרם נגמל מיניקה, ולא איזה טקס תמוה של בישול גדי בחלב שיצא מאמא שלו (מה אכזרי בזה? למי אכפת? מתי בפעם האחרונה בדקת מהחלב של איזו פרה יצאה הגבינה שאני מניח על ההמבורגר שלך?). פה יש הגיון שהוא לא רק מוסרי (נגיד), אלא בעיקר כלכלי: לשחוט גדי צעיר כל כך זה פשוט בזבוז משאבים וניקור עיניים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292399
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 2:14
למה זה סביר יותר מאשר גדי שבושל בחלב אמו? זה מה שכתוב. יש סיבה להניח שמדובר במשהו אחר?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292640
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 22:51
א. כי לא ברור לי מה בדיוק אכזרי או לא בסדר בבישול גדי בחלב של האמא שלו. נראה לי, אישית, שרירותי בדיוק כמו הקביעה שאסור לאכול בשר וחלב מבחינת ה''רשעות'' שבכך.
ב. כי בשניים מתוך שלושת המופעים של הציווי, הוא צמוד ל''ראשית ביכורי אדמתך תביא בית יהוה אלהיך''.
ג. פה אני מסתמך על זכרון מטושטש משהו, אבל מהניקוד המקובל של המילה ''חלב'' עולה כי המשמעות היא של ''שומן'' (חלב בסגול) ולא של חלב (בקמץ), וזה כבר מצביע ביתר שאת לכיוון הרעיון של גדי צעיר במיוחד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292662
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 23:16
א. כנראה שאכילת גדי דווקא בחלב אמו (ולא בחלב עִזים כלשהו) הוא חלק מפולחן. אכילה פולחנית שבה מנוצלים משאבי החיה כדי לאכול את פרי בטנה נראית כחלק מעבודה זרה, ואני חושב שיש בזה גוון אכזרי (יתכן שלו היינו יודעים את פרטי הפולחן לא היתה כאן שאלה אם מדובר בתהליך אכזרי או לא).

ב. לא רואה את הקשר לחלב. כן רואה את הקשר לגדי.

ג. אם מדובר ב„גדי בשומן אמו” – נראה לך שמדובר על גדי שטרם נגמל? מה הקשר?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292810
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/4/2005, 10:54
אם המצווה היתה לא לאכול גדי בחלב אימו, או לא לאכול גדי יונק, נשאלת השאלה איך היא המתפתחה ללא לאכול בשר וחלב ביחד.

ז"א, מי היה האיש שהחליט יום אחד שפיצה עם חלב תאו ונקניק עוף זה "גדי בחלב אימו". איך ומתי הוא הגיע למסקנה הזו?

אני מניח שאין לזה תשובה מתועדת, בכל זאת, יש למישהו רעיון שנשמע הגיוני וסביר?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292814
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/4/2005, 11:41
אני הבנתי שהתרוץ להרחבת האיסור הוא עניין "מראית עין". בשעה שאתה סועד את ליבך בפיצה המופלאה שרקחת, אני עובר לידך ואומר בליבי: "אהה, אם סמיילי הצדיק אוכל גדי בחלב אמו, ודאי מותר גם לי". זה שאני לא מבדיל בין גדי לתאו, בין עוף לכבש ובין סמיילי לרב עובדיה לא אומר שמותר לך להכשיל אותי.

(על התרוץ הזה שאלתי, ולא נעניתי, למה מותר לטגן בשר במרגרינה)
ובכל זאת נשאל את השאלה 292819
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 11:51
זאת אמרת שהאיסור הוא עדיין רק על גדיים ועיזים?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/4/2005, 12:02
מנין אתה מסיק את זה? כל מאכל שעלול להיראות כגדי בחלב אימו אסור. כאמור, אותי הנימוק הזה לא ממש משכנע (טופו בחלב סויה דוקא מותר, משום מה) אבל זה מה ששמעתי.

לגבי שאר הסוגיות, הנה לינק: http://kodesh.snunit.k12.il/i/5209.htm
ובכל זאת נשאל את השאלה 292825
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 12:08
כן, גם טונה בחלב עיזים מותר. זה לא נשמע לי כהסבר סביר במיוחד.
ובכל זאת נשאל את השאלה 293134
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/4/2005, 8:55
אני לא חושב שהנימוק הזה נועד להראות מדוע ההלכה כפי שהיא היום היא הגיונית (עבור היום) - אם כן אז זה באמת לא משכנע. הוא בא להסביר מדוע *בזמנו* ההלכה נקבעה כך - ואז הם לא ידעו סויה (לא כל שכן טופו ומרגרינה), וגם טונה לא היתה בתפריט הטיפוסי.

מזל שהדברים הסתבכו מאז: כך נמצאנו צריכין מנגנון השגחת כשרות.
ובכל זאת נשאל את השאלה 292869
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/4/2005, 16:05
יש הרבה אנשים שמאז מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה משוכנעים שאסור לשתות מים אחרי פירות. יכול להיות שהיה כאן תהליך דומה.
אפשר לקבל הסבר? 292877
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/4/2005, 16:21
"מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה"? "מים אחרי פירות"? יש כאן סיפור שאני לא מכיר.
אפשר לקבל הסבר? 292884
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/4/2005, 16:27
עדיף לא לשמוע. אתה עלול להשתכנע :-)
אפשר לקבל הסבר? 292888
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/4/2005, 16:30
בזמן מגפת השפעת שהשתוללה אחרי מלחמת העולם הראשונה המליצו לא לשתות מים ממקורות מפוקפקים ולא לאכול פירות לא שטופים. אישהו זה התגלגל ל''לא לשתות מים אחרי אכילת פירות''.
תודה 292890
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/4/2005, 16:33
אפשר לקבל הסבר? 292896
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/4/2005, 16:41
הסיפור הזה לא נשמע סביר. יש לך לינק שמסביר את זה קצת יותר בפירוט או מוכיח?
אפשר לקבל הסבר? 292909
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/4/2005, 17:18
לעניין זה ישנן גירסאות רבות, ואני שמעתי גירסה קצת שונה:

בפירות בלתי שטופים ישנם נגיפי שפעת, וכאשר מוזרמים אל מערכת העיכול נוזלים בלווית הפירות - הדבר אכן מועיל במידה מסויימת ליצירת מצע נוח להתפתחותם ולהתרבותם של הנגיפים. כלומר: יש אמת יחסית, מצומצמת, בתיאוריית "אסור לשתות מים אחרי פירות" - אבל היא יחסית ומצומצמת, ואילו האמת המלאה והמדוייקת יותר היא שיש לשטוף ולחטא (בעזרת חומרים מאושרים ובלתי מזיקים ככל האפשר) את הפירות, ואז לא יהיה צורך בסייגים על שתיית מים.

אבל את הגירסה המשובחת ביותר שמעתי פעם בילדותי, כשביקרתי עם אמא אצל רופא הילדים.

אמא שאלה אותו למה פעם היו אומרים שאסור לשתות מים אחרי שאוכלים פירות, והרופא העלה הבעה חצי מעונה חצי משועשעת ואמר, עכש"ז: "אויש, עוד פעם הסיפור הזה... בואי נגיד שזה בגלל שאם שותים מים אחרי פירות אז צומחים דגים בבטן, אוקיי?"
אפשר לקבל הסבר? 293558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 16:58
אני גדלתי עם הידיעה שאסור לשתות מים אחרי פירות, ואסור לאכול לחם חם. לפחות לגבי הידיעה השניה, המקור שלה ברור: האמהות לא אהבו את הלחם פעור הפה שהיינו מביאים מהמכולת הביתה לאחר שזללנו את ה"נשיקה" ואת הבצק החם והטעים בסביבתה הקרובה. זאת היתה גם דרכן לתת לעוגות שאפו סיכוי מסויים לא להתחסל עוד לפני שהאורחים הגיעו.
היה בצק ב1852? 293562
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/4/2005, 17:01
אפשר לקבל הסבר? 293603
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/4/2005, 18:22
חשבתי שאת הבצק החם (לא את הקרום הקשה - רק את הבצק) ''אסור'' לאכול משום שזה ''כמו גומי בבטן'', כלומר - טריות היתר מקשה קצת על העיכול. יש בזה משהו, אגב, אם כי לדעתי העניין הזה מפריע הרבה יותר למבוגרים (עד כדי גרימת כאבי בטן) מאשר לילדים.
אפשר לקבל הסבר? 295019
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 20:02
ואבא שלי היה אומר שאסור לאכול את החור של הבייגלה, כי מי שאוכל חורים, יש לו חורים בבטן.
אפשר לקבל הסבר? 295899
עדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/4/2005, 0:21
ואבא שלי אומר שכשהוא היה קטן, הוא היה עוזר לסבתא שלי להכין בייגלה- הוא היה מביא את החורים, והיא היתה מניחה מסביב את הבצק.
אפשר לקבל הסבר? 293755
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 0:03
נו. אז יש לנו כמה חוויות משותפות....
אצלנו המכולת היתה בקצה אחד של המושב, והבית היה בקצה השני. עד שהגענו הביתה, הלחם היה שרוול ריק, מוכן למילוי של סנדביץ' תוניסאי.
אפשר לקבל הסבר? 295904
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/4/2005, 0:29
או! ידעתי שיצא לי משהו מהאייל הזה. עכשיו, *עכשיו* אני הולכת להעיר את ההורים שלי כדי לספר להם את זה.
אפשר לקבל הסבר? 296031
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעדי יום ג', 26/4/2005, 14:36
לא! אל תעשי את זה! תני להם לישון!

____________________
ל.ב.פ, לוקחת הכל אישית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292481
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/4/2005, 13:25
קטע שכרגע העתקתי מ-ynet, כמובן בלי קרדיט למחבר, אבל למיטב זכרוני זה נכתב על ידי אפרים קישון:

"ואל תשכח משה את חוק הכשרות", אמר אלוהים למשה, "לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה אכזרי".

משה חשב שנייה ואמר: "למעשה, מה שאתה אומר זה לעולם לא לאכול בשר וחלב ביחד".

"לא", השיב אלוהים, "מה שאני אומר זה לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה דבר אכזרי".

"אה, הבנתי", אמר משה, "מה שאתה באמת אומר שחייבים לחכות שש שעות בין אכילת בשר לחלב, בכדי שלא יהיו יחד בבטן".

"משה!!!", אמר אלוהים בכעס, "מה שאני אומר זה אל תבשל גדי בחלב של אמו, זה אכזרי!!!".

"או אלוהי, בבקשה אל תעניש אותי על טיפשותי", התחנן משה, "כוונתך בוודאי היא שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל - אחד למאכלי בשר ואחר למאכלי חלב - ואם יש טעות אז צריך לקבור את הכלים בחוץ".

"לעזאזל, תעשה מה שאתה רוצה"...

(למערכת - מצטער על סימני הקריאה הרצופים. זה לא אני, זה ynet)
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292497
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 14:55
כן, זה באמת קישון.
הסיבה לחשוד 335341
נועה ו • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 0:48
עד שישחטו. עד שינקו. עד שיצלו. עד שזה יהיה מוכן. והאורחים רעבים. לא יותר הגיוני לתת להם קודם לחם וחמאה?
הסיבה לחשוד 335358
יובל רבינוביץ • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 2:49
לא יודע מה הגיוני, אבל מפורט בדיוק מה שנעשה:

וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם; וְהוּא-עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ, וַיֹּאכֵלוּ.

קודם כל לקח את החמאה, החלב ובן הבקר.
אחר כך הוא הגיש להם את זה.
אחר כך הם אכלו.

כך כתוב. כל הפרשנות העקומה שהכוונה למשהו אחר משום שיש מצוה שלא כתובה בתורה אבל חושבים שכאילו כן רק מראה מה כוחם של הפרשנים.

אין איסור אכילת בשר וחלב בתורה ויש עקביות בכך שזה מה שאברהם אבינו הגיש לאורחיו.
לא קשיא 335359
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 3:04
כאן קודם מתן תורה, כאן לאחר מתן תורה
לא קשיא 335362
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 3:35
וכבר התייחסתי לכך לעיל. מצאתי תלי תלים של פרשנויות, אבל לא שהחוק השתנה.

דעה אחת היא שהם אכלו קודם חלב ואחר כך בשר, כמו שהוזכר כאן.
דעה אחרת היא שאכן עירבבו בשר וחלב ולכן זכו ישראל לקבל את התורה ולא המלאכים.

ויש גם פרשנויות אחרות.

אבל באמת לא קשיא, משום שאין שום איסור על אכילת חלב ובשר.
לא קשיא 335363
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 3:47
אלו באמת תלי תלים של פרשנויות. ההסבר הפשוט הוא שהציווי לא לאכול בשר וחלב נמסר רק במתן תורה.
לא קשיא 335364
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 4:06
יש איזו שהיא עדות לכך שנמסר ציווי כזה?

ובמה ההסבר הזה „פשוט” יותר מההסבר שאין איסור על אכילת בשר וחלב?
לא קשיא 335391
כליל החורש נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 9:54
ראוי להזכיר שוב, בהזדמנות זו, שלאורך מאות שנים לא נכתבה התורה שבע''פ. מכאן שכל הידע שלנו עליה הוא בגדר שמועה רחוקה.
לא קשיא 335420
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 7/10/2005, 13:43
"במקומו של ר' יוסי הגלילי ‏1 היו אוכלין בשר עוף בחלב".
(שבת דף קל א).

‏1 אחד מאבות אבותיו של דורון?
לא קשיא 335428
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 14:31
תגובה 326682
לא קשיא 345307
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 10/11/2005, 22:59
האמנם?
לא קשיא 345402
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 9:03
אכן כן.
לא דובים ולא יער 345455
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 11/11/2005, 12:18
לא באל''ף רבתי.
לא דובים ולא יער 345981
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום א', 13/11/2005, 10:03
אז תביא טיעונים רציניים, לא הפניות למאמרים שלך שלא מפריכים את הטענה שלי כלל וכלל.
לא דובים ולא יער 346135
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 13/11/2005, 19:24
במאמרי שם יש בהחלט טיעונים רציניים המפריכים את הטענה שלך כלל וכלל.
הסיבה לחשוד 335456
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 16:13
לא ברור לי מה זה בא להוכיח. אברהם לא אכל אתם, הוא רק הגיש להם. הם לא היו יהודים, אלא מלאכים. גם מלאכים מצווים על כשרות?
הסיבה לחשוד 335471
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 17:03
אברהם לא ידע שהם מלאכים. הם היו אורחים.

אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים? הרי אצלנו היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב (שמא מדובר חו"ח באפרוח בחלב אמו).
הסיבה לחשוד 335476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 17:17
יש משהו שלא ברור כאן. הרי האיסור על אכילת בשר עם חלב (כלומר, בישול גדי בחלב אמו) ניתן רק *אחרי* תקופת אברהם. מאיפה אברהם היה צריך לדעת עליו? האם האיסור היה תקף בתקופת אברהם? אם איני טועה, המוסר התנ"כי *משתנה* עם הזמן (אחרי תיבת נוח מותר לאדם לאכול בשר ולפני זה אסור או משהו דומה, אני לא זוכר טוב כל כך), ולכן אפשרי שבתקופת אברהם האיסור פשוט לא היה תקף.
הסיבה לחשוד 335502
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/10/2005, 18:25
זה היה יכול להיות טיעון סביר, אבל נוכחתי לדעת שדתיים אינם משתמשים בו. לדידם האיסור היה קיים גם על אברהם והוא לא הפר אותו.

ממילא לא היה איסור כזה מעולם. הכל עורבא פרח.
הסיבה לחשוד 345313
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 10/11/2005, 23:26
מנין לך שפרשני המקרא האורתודוקסים לא משתמשים בטיעון שהביא גדי? קראתי פירוש זה לא פעם והוא מוכר לי מ"ארון הספרים היהודי". אם זכרוני אינו מטעני, ככל הנראה בפירושו על התורה של הרש"ר הירש מגרמניה.
הסיבה לחשוד 345339
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 0:36
„כפי דעת חז"ל שאמרו במסכת יומא (כ"ח ב) קיים אברהם כל התורה כולה”: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/tifeeret/19-2.ht...
הסיבה לחשוד 345356
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 11/11/2005, 1:32
המדובר הוא במטאפורה והכוונה היא שנחשב בעיני הא-ל לצדיק, כלומר, למי שקיים את כל התורה כולה. חכמינו ז"ל היו אנשים ריאליים, שלא דיברו שטויות בעיני כל נער מתבגר: הכיצד יכל אברהם לקיים את מצוות התורה אם זו טרם ניתנה לבניו בימי חייו? אלא כפי שהסברתי קודם: מדובר במגדר, במעמדו של אברהם צדיק בפני הא-ל, כאותו צדיק בן זמנם של חז"ל ובן זמננו המקיים את כל מצוות התורה קלה כחמורה. יתירה מזו, אין לך אדם בעולם שקיים את *כל* תרי"ג מצוות התורה ולו משום שישנן מצוות התלויות בזמנים מסוימים, כגון המצוות החלות על מלך ישראל ועל כוהן גדול בתקופת בית המקדש על מכונו וכיו"ב. מה שמאשש עוד יותר את הסברי בדברי חז"ל אלה.

צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה על מנת שלא להוציא את דבריהם מהקשרם ולא לפרש את דבריהם בהתאם לטרמינולוגיה העכשווית לעומת הטרמינולוגיה שלפני אלפיים שנה.
הסיבה לחשוד 345364
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 1:50
מעניין אם גם אנשים דתיים אחרים סבורים שחז"ל השתמשו במטאפורה. שאלה יותר חשובה היא איך אתה מחליט מתי מדובר במטאפורה ומתי לקבל את הדברים כפשוטם. הרי על פי הפירוש שלך גם „לא תבשל גדי בחלב אמו” זו מטאפורה שפירושה היא „לא תערב בשר וחלב”.

אז איך יודעים? לדבריך, פשוט „צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה”. כך שמראש אתה קובע שאתה מבין ואני לא, וחסל. זה לא הרושם המתקבל אצלי. נראה לי שהמקור הבא לוקח את הדברים כפשוטם, http://www.tsel.org/torah/tanhuma/lechlecha.html :

מצינו באברהם שדקדק על המצות לפיכך נקרא אוהבו של הקדוש ברוך הוא שנא' זרע אברהם אוהבי (ישעיה מא) אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן אפילו עירובי תבשילין שמר בביתו של אברהם אבינו שנאמר וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי (בראשית כו) וכי תורות הרבה והרי כבר נאמר (שמות יב) תורה אחת יהיה וגו' וכתיב תורה אחת ומשפט א' (במדבר טו) אלא ותורותי אלו דקדוקי מצות שדקדק אברהם, א"ל הקב"ה אתה מדקדק במצותי ואתה יושב עם עובדי כו"ם צא מביניהן לך לך מארצך וגו'.
האגדה כמטאפורה 345382
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 11/11/2005, 3:43
במדרשים מסוימים חז"ל בהחלט השתמשו במטאפורה, בכל אותם מקורות המכונים "אגדתות" (אגדה, לעומת הלכה). ולא, כלל לא צריך להיות אדם דתי בשביל להכיר בעובדה הזאת. לעומת זאת, "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא נאמר בידי החכמים, אלא נאמר בידי משה רבנו ע"פ ציווי הא-ל. הבדל מהותי בין התורה שבכתב (משה) לתורה שבעל-פה (חז"ל), ויחי ההבדל.

איך יודעים?! ד"ר רבינוביץ', מה הבעיה? לומדים! איך יודעים לנתח מוח שלא כמו שמנתחים לב? לומדים, דוקטור! לומדים את הכללים. למשל, את הכלל שהיטיב לנסח הרמב"ם, גדול חסידי ופרשני התלמוד, לפיו כל מקום שבו חז"ל התבטאו באופן לא-ריאלי בעליל – יש לראות בדבריהם מטאפטורה.

והמדרש תנחומא שציטטת ממנו ועוד בדיוק מפרשת השבוע, פרשת "לך לך", רק מאשש עוד יותר את ההסבר המטאפורי שהבאתי בנידון.
הסיבה לחשוד 335481
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 17:23
לא ידעתי שלאם האפרוח יש חלב...
הסיבה לחשוד 335501
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 18:21
ודאי שיש.

הרי האיסור הוא על גדי בחלב אמו, אבל יהודים דתיים לא אוכלים עוף עם מאכלי חלב.

מ.ש.ל.
הסיבה לחשוד 335519
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 7/10/2005, 19:09
טריוויה מטורפת: איזה שיר נכתב על מתכון דומה (לא זהה) למתואר בסוגריים שלך?
הסיבה לחשוד 337949
יובל רבינוביץ • בתשובה לברקת שבת, 15/10/2005, 10:34
נו, בינתיים חלפו 8 ימים ואיש לא הרים את הכפפה. אין לי מושג.
הסיבה לחשוד 338043
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/10/2005, 15:30
גם אני שכחתי מזה :-) מדובר בשיר של פול סיימון The Mother Child Reunion , שנכתב בהשראת ביקור של סיימון במסעדה אחת, שם הגישו מנה של עוף בביצים, ששמה כשם השיר.
הסיבה לחשוד 345326
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 11/11/2005, 0:02
=>> "אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים?"

לא צריך להיות בעל דימיון פרוע בשביל להכיר במציאות הזאת, של יהודי שומר מצוות החי בשלום עם אכילתם והאכלתם של נוכרים לא-מצוויי-אכילת-כשרות. לדוגמא: הפרופ' עוה"ד יעקב נאמן, יהודי ישראלי אורתודוקסי מודרני לכל דבר ועניין, מספר בריאיון לשוקי שטאובר על עברו: "...בשנה הרביעית החלטתי שאני רוצה לנסוע לחו"ל ולהתמחות בדיני מסים וחברות. ב-NYU היו אז למעלה מארבעים קורסים במסים. יצאתי לשם ב-‏1964, מיד עם תום הלימודים כאן. בקיץ עבדתי כמלצר במלון באפ-סטייט ניו-יורק, שלא הגישו בו אוכל כשר". שטאובר: "מותר היה לך לעבוד במקום כזה?" נאמן: "ודאי. אני חייב לאכול אוכל כשר. לגויים מותר לאכול הכול; אין להם שום איסור מהתורה לאכול נבלות וטרפות. איסור אכילת חזיר חל רק על עם ישראל" (מתוך: "עו"ד ועוד – על קריירה של עורכי-דין ומשפטנים בישראל", מראיין שוקי שטאובר, בהוצ' יהושע שטאובר, רמת-גן 2005, עמ' 167).

==> "היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב".

הפרדת הכלים החלביים לעומת הכלים הבשריים (עוף, הודו, כבש ובקר) נובעת מהפרשי השעות שיש להמתין בין אכילת מוצרי הבשר לאכילת מוצרי החלב אחריהם, מחשש לאיסור תערובת הטעמים במהלך העיכול. הוקצור, מחשש לטמטום השכל ("אל תקרי 'ונטמאתם בם', אלא 'ונטמטם' בם וכולי), ודי לחילונים ברמיזא.
הסיבה לחשוד 345342
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 0:43
אתה מביא אנקדוטה שלא לעניין. אברהם אבינו לא עבד כמלצר במסעדה. הוא הכין מזון והגיש לאורחיו את המזון שהוא הכין בכלים וסכו"ם שלו. האם עורך הדין יעקב נאמן יזמין גויים לביתו ויכבד אותם בצ'יזבורגר?

מהסיפא של דבריך אני מבין שאם התערבב סכו"ם חלבי וסכו"ם בשרי, ניתן להפרידם באופן שרירותי ולהמתין מספר שעות כדי שיהיו כשרים שוב לשימוש.
אני בספק אם מרבית הדתיים הארתודוכסים ינהגו כך, אבל אינני מכיר את הסוגיה הזו ואולי הצדק איתך.
הסיבה לחשוד 345353
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 11/11/2005, 1:22
ברמה העקרונית, אני בטוח שאם יעקב נאמן יזמין את נשיא פרו לסעודה בביתו, הוא יכין לו את התבשילים האקזוטיים האהובים על האורח ופחות אהובים על המארח. זה דרכו של עולם. איך ובאיזה כלים הוא יכין זאת, זו כבר שאלה אחרת, ד"ר רבינוביץ. שאלה שהתורה בדיוק לכן לא מתייחסת אליה כלל בפרשת אברהם ושלושת האורחים הזרים.

מהסיפא של דבריי הבנת לא נכון. כאשר במטבח היהודי שבביתי יתערבבו מזלגות או סכינים בשריים עם חלביים – כולם ישלחו הישר לטבילה ב"מקווה לכלים" במטרה להחזירם למוטב. כל אשר אמרתי בסיפא הוא שהפרדת הכלים נובעת מהעברת טעמי המאכלים הטמונים בחיקם, טעמי הבשר החם בכלים בשריים וטעמי החלב החם בכלים חלביים; כך שכאשר נעשה שימוש באותם כלים למאכלים האסורים באכילה משותפת, יש טעם המאכל הבשרי (למשל) שעובר לאוכל דייסה חלבית חמה באותו הכלי ונמצאנו נכשלים באיסור מהתורה של אכילת בשר בחלב. אני מקווה שהפעם אני ברור לך.
הסיבה לחשוד 345363
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 1:40
הפעם אתה ברור, וכפי שציינתי למעלה, אני גם סבור שאתה טועה.
הסיבה לחשוד 345374
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 11/11/2005, 3:11
גם אני סבור שאתה טועה, ובדיוק ממך למד אני שלא להסביר במה ולמה.
הסיבה לחשוד 345378
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 3:21
ההסבר הוא בתגובה 292267 אבל אל תטרח להסביר את עמדתך.
הסיבה לחשוד 345435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 11:37
זה לא עובד, ודי לך ברמיזא.
הסיבה לחשוד 345457
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/11/2005, 12:20
דווקא עד כה נדמה שזה עובד שעות נוספות... ובקרוב המדע המודרני יאשש גם את זה כעובדה אמפירית...
הסיבה לחשוד 345554
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/11/2005, 18:43
"גם" את זה... כמו שאישש את איסור אכילת החזיר, נניח?
הסיבה לחשוד 346133
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/11/2005, 19:22
נניח, כפי שכבר הבאתי בהמשך מאמרי:
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 337905
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/10/2005, 1:05
נו, בשביל זה יש לדתיים את הכלל (באדיבותם של חז''ל ורש''י) ''אין מוקדם ומאוחר בתורה'', שמתרגם ל''עשה בה כרצונך''.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292360
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 0:56
מה שמעליב זה הזלזול באינטיליגנציה. כאילו שאם רק היינו מתעמקים מספיק בדבר הזה שפסלנו ו/או מעולם לא נחשפנו אליו, היינו כולנו דתיים מרצון, או לפחות לא מזלזלים/רוחשים הערכה להגות הדתית.

שנאה או זלזול מתוך בורות היא דבר בזוי, ואני באופן אישי משתדל לדעת למה אני מתעב את מה שאני מתעב, תודה רבה. ספציפית במקרה הזה ערכתי היכרות מסויימת עם מה שאני מזלזל ושולל. אף אחד לא שבה אותי. הדת, הממסד הדתי בישראל, וההגות הפילוסופית של הזרמים הדתיים השונים בארץ עשו את העבודה של להשניא את עצמם עלי לגמרי לבד. בעצם כשחושבים על זה יש כאן מעין ניסיון לגלגל אחריות: זה לא שהדת הבריחה את החילונים, זה לא שאנחנו אולי אשמים במשהו, זה הכל הם בעצמם אשמים לבד.

(זה לא נהדר איך שכל אחד מוצא סיבה שונה להעלב מהביטוי הזה ?)
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 11:01
אני חילוני שמתעצבן כשאומרים לו שהוא לא יהודי. לא שאני ממש מבין למה, אבל זה מעצבן אותי. אולי מפני שחונכתי לחשוב שיש ביהדות פנים שאני מעריך ושאני יכול להיות גאה במורשת הנביאים, והנה מטיחים בפני שאם אינני מקבל את הנחות היסוד הדתיות שלהם נשללת ממני הזכות לקבל את חזונם ההומניסטי. אולי זה מפני שאני נהנה לחשוב שאני בן לאותו לאום של שפינוזה, איינשטיין, פרויד וביאליק. אולי זה סתם בגלל שמעצבן אותי שמישהו אחר קובע בשבילי מה אני כן ומה אני לא. ואולי זה סתם בגלל שאני אדם עצבני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292962
ברקת • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 14/4/2005, 19:42
אני ראיתי את יעל דיין, באיזו תוכנית פוליטיקה, נעלבת וכועסת מהטחה של ח"כ דתי "במה את בכלל יהודייה?". היא ענתה, אגב, מאוד לא לעניין - "אני יהודייה מאבא שלי, ואני יהודייה מ..." לא זוכרת מה עוד.
כל מיני נימוקים שבעטיים היה אפשר לחייב את דיין להשתתף בסדנת "יהדות מול ישראליות" שעברנו בתיכון.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292255
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 22:37
האנטגוניזם שלי כלפי התורה אינו ממין העניין בפתיל הזה. חילונים שונים בוחרים בדרכים שונות כדי להגדיר את הזהות שלהם לאחר שהשילו מעצמם את הדת היהודית. יש שבוחרים לזהות עצמם כיהודים מבחינה לאומית, ואז הם נדרשים להתמודד עם טענות כגון אלו שציינת, ובד"כ התשובה היא ש"אני לא פחות יהודי (לאומי) מאשר הדתיים". אני אינני דוגל בדרך הזאת, משום שאני מסכים עם הדתיים שהקשר בין הדת היהודית והלאום היהודי הוא חזק מכדי שניתן יהיה לנתק אותו באופן שהיהודים-הלאומיים מבקשים לעשות זאת.
אני, לעומת זאת, מעדיף להרחיק מעצמי כל זהות יהודית. אני יהודי מבחינה אתנית בלבד - ולכך לא צריכה להיות השלכה עלי. אני אינני יהודי מבחינה דתית (פשוט משום שאני לא. העובדה שמנסים לכפות את הדת עלי בכוח רק בשל מוצאי האתני, היא שגורמת לי להתנער ביתר שאת), ואני אינני מוצא סיבה לכלול עצמי גם בלאום היהודי: אינני מוצא סיבה להתכתש עם בני הלאום הזה לגבי משמעות ה"ציביון היהודי". שיעשו הם מה שהם רוצים לעצמם, ויעזבו אותי לנפשי. אני אשמח לקבל עלי לאום ישראלי, אך אם לאום שכזה יתעקש שלא להתגבש בנפרד מהלאום היהודי, אני לא אצטער גם לקבל עלי לאום אחר, מה שיכלול הגירה למדינה אחרת.

כמו שאני רואה את זה, אני עושה לכם טובה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292260
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/4/2005, 22:40
איזו טובה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292346
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 0:41
אם אני בן לעם היהודי, וישראל היא מדינת העם היהודי, הרי שצביונה של מדינת ישראל צריך לכלול גם את האמונות שלי. אם, לעומת זאת, אני בן ללאום אחר שפשוט מתגורר במדינת היהודים במקרה, הם לא צריכים להתחשב בי בבואם לחוקק חוקים הנוגעים ליהודים בלבד. אל תפריעו לי ואני לא אפריע לכם. העם היהודי לא צריך את שכמותי בין כה וכה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292356
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 0:53
העם היהודי צריך כל אחד ואחת מילדיו, "תינוקות שנשבו" או "גוים אתאיסטים/מתנצרים דוברי עברית" ככל שיהיו. בעצם, הרי כל עם צריך את כלל אזרחיו ואנשיו. אתה לומד תואר שני במדעי המדינה, לא?!
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292643
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 22:53
כן‏1. לא זכור לי שלימדו אותנו משהו כזה.

‏1 כלומר, לא. אני לומד מדע המדינה, לא מדעי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292655
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 23:05
זה רק כי או שנירדמת דווקא בשיעור המעניין הזה או שפשוט הברזת או נעדרת ממנו.

מי מתנדב להסביר לדובי מהי חשיבותו של כל אזרח ללאום ולמדינה? (הוא מאמין רק לחילונים).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292749
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/4/2005, 1:24
דובי, זה לא יפה להרדם בשיעור כל כך חשוב שמסביר באיזה מישטרים גבוהה חשיבותו של האזרח ללאום ולמדינה מאשר חשיבותם של הלאום והמדינה לאדרח.

מזלך שוויקי הייתה בשיעור ורשמה:

The word fascism has come to mean any system of government resembling Mussolini's, that

exalts nation and sometimes race above the individual
uses violence and modern techniques of propaganda and censorship to forcibly suppress political opposition
engages in severe economic and social regimentation
engages in corporatism
implements totalitarianism

השיעור כולו באדיבות וויקי:
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292269
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/4/2005, 22:52
מאוד מעניין וגם עצוב.

כא עַל-שֶׁבֶר בַּת-עַמִּי, הָשְׁבָּרְתִּי; קָדַרְתִּי, שַׁמָּה הֶחֱזִקָתְנִי. כב הַצֳּרִי אֵין בְּגִלְעָד, אִם-רֹפֵא אֵין שָׁם: כִּי, מַדּוּעַ לֹא עָלְתָה, אֲרֻכַת, בַּת-עַמִּי. {ס}
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292285
איילה נבוכה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/4/2005, 23:10
בתור קוראת חדשה יחסית באייל, אני כבר יכולה לומר שלי - ודאי לא תעשה טובה אם תעזוב. למעשה - עד כמה שזה מביך - אני חושבת שתחסר לי. כשראיתי את ההודעה על נישואיך מצאתי את עצמי ממש מתרגשת, כאילו מדובר ממש בידיד.
אז אנא, אם אתה רוצה באמת להגר -עשה זאת, אבל אל תחשוב לרגע שאתה עושה לנו טובה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292303
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/4/2005, 23:30
השאלה אם בהגרך לקנדה, אתה מתעתד לעטות עליך את הלאום הקנדי, או להיוותר חסר לאום מוקדם. הלא כשפורטים את הקנדי לפרטים, יש גם בו לא מעט דברים מעוררי התנגדות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292350
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 0:45
איזה דברים מעוררי התנגדות כבר הספיקו לעשות הקנדים כאומה? כאלה מותק, את לא תאמיני. יש להם אנדרטאות כדי לחגוג את ה"נצחונות" הגדולים שלהם על צבא ארה"ב במלחמה שהייתה להם אי שם במאה ה-‏19. פשוט מאמי כאלה...
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292380
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 1:38
יש שם כל מיני עניינים קטנים של בדלנות צרפתית וקצת בעיות עם הילידים. הם בוודאי מתגמדים לעומת הישראלים/יהודים, אבל ככה זה עם זהויות, תמיד יש בהן דברים לא נעימים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292645
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 22:55
אה, שטויות. אפילו הבדלנים הקוויבקיסטים לא באמת רוצים להפרד, אלא אוטונומיה תרבותית מורחבת ומעמד שווה מול הרוב דובר האנגלית. והבעיות מול הילידים ברובן נפתרו במהלך שנות ה-‏90 - בכל מקרה, המצב שלהם שם כרגע יותר טוב מאשר בארה"ב.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292663
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/4/2005, 23:18
> "המצב שלהם שם כרגע יותר טוב מאשר בארה"ב."

ואם המצב ישתנה, תמיד תוכל להגר לאן שהוא.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292948
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/4/2005, 19:11
מכיוון שהמגמה היא לשיפור, אני לא רואה סיבה שאני אצטרך להגר משם דווקא בגלל הבעיה הזאת.

אם כי, כן, תמיד תשאר לי האופציה להגר הלאה, או אפילו לחזור לכאן (אם ישאר לאן לחזור). נו, אז?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292981
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/4/2005, 21:04
לא הבנתי את ה„נו, אז?”

הצבעתי על כך שאתה מהגר רק על סמך שיקול אישי, במנותק לחלוטין מהחברה בה אתה חי.

לא אמרתי אם זה טוב או רע, אבל האמירה הזו בכל זאת מפריעה לך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292999
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/4/2005, 21:50
לי היא לא הפריעה. פשוט חשבתי שאתה מנסה להגיד בזה משהו. כן, אני מהגר על סמך שיקול אישי. כמעט כל המהגרים מהגרים על סמך שיקול אישי. נו, אז?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293002
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/4/2005, 22:00
המדינה המסויימת שלנו הוקמה על ידי אנשים שהיגרו משיקולים אידיאולוגיים, אבל אל תיתן לזה להפריע לך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293038
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/4/2005, 0:07
א. האנשים שהיגרו לישראל לא ממש מהווים חלק גדול מכלל האנשים שהיגרו בעולם, אני מקווה שאתה יודע זאת.
ב. ההגירה לישראל היא תנועת שיבה של קבוצה אתנית, ולכן אינה דומה לכל הגירה אחרת.
ג. למרות זאת, חלק גדול מאוד מהיהודים שהיגרו לישראל עשו כן משיקולים פרקטיים מאוד, ולעיתים אף מחוסר ברירה.

ד. אני מקווה שלא תחשוב שאני חוזר על עצמי, אבל - נו, אז?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293126
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/4/2005, 5:40
מסכים לכל מה שאתה אומר. נו, אז?
זה הנושא שחברי הטוב והקנדי טוען שעדיין בוער אצלם 293531
oded • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/4/2005, 15:33
לא רק מאמי

עוד סיפר שמצבם של האבוריג'ינים עדיין בעייתי ביותר, בעיות של עוני, אבטלה וכנופיות, שפורחות בעקבות שני הראשונים.
לי אין ספק שקנדה היא אחת המדינות היותר סבירות בעולם לחיות בהן (בעיקר אם בוחרים לבחון דווקא לפי ההסטוריה הלאומית), אבל גם הם, איך אומרים, בסה"כ היו קולוניאליסטים ארופאים, לא הרבה יותר טובים, אם גם לא יותר רעים, משכניהם מדרום.
פופטיץ? 293534
האייל האלמוני • בתשובה לoded יום א', 17/4/2005, 15:42
אבוריג'ינים? הממ... אבוריג'ינים זה באוסטרליה, לא?
פופטיץ? 293555
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 16:50
הכינוי ''אבוריג'ינים'' מתייחס, כללית, ל''ילידים'' בארצות המאוכלסות היום בעיקר באנשים שהגיעו אליהן מאוחר יותר. במקרה זה - הכוונה לאסקימואים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292258
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 22:40
עיקר שכחתי: המושג תינוקות שנישבו גם לא אמור להתייחס אל מי שהוריו שנו ופירשו והחליטו ללכת בכיוון אחר, משום שאז הוא לא נישבה בידי אף אחד, אלא הלך בדרכי הוריו, בדיוק כמו שאתה מצפה מבניך ללכת בדרכך. מדוע אין זה לגיטימי שאדם יקבל את דבריו של אביו ששנה ופירש, והגיע למסקנה שהוא דוחה את הדת היהודית? מדוע לדעתך כל דור ודור חייב לחזור על הפעולה הזאת מההתחלה, כדי שלא להקרא "תינוק שנשבה"?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292273
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/4/2005, 22:58
בלי לערב רגשות, הבה נמשול משל לכת המאמינה שכדור הארץ הוא שטוח. אחד הילדים של הכת כפר בעיקר ועבר להאמין שכדור הארץ עגול. את ילדיו הוא חינך, ר''ל, שכדור הארץ עגול והם לא נחשפו לאמת על שטיחות כדור הארץ. מבחינת הכת, הילדים שלו הם כמו תינוקות שנישבו. כמו תינוקות שהלכו לאיבוד ביער ומצא אותם מישהו שגידל אותם ולימד אותם שכדור הארץ עגול.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292354
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 13/4/2005, 0:50
נו, וזאת בדיוק הבעיה שהסברתי לך עם הכינוי הזה. אתה קורא להורי ולהורי-הורי "שובים", ששבו אותי והדיחו אותי מדרך האמת. מי אתה שתקרא כך להורים שלי, שבחנו את הדת שלך והחליטו שהיא לא שווה את המאמץ? פעם נוספת אשאל: מדוע לדעתך כל דור ודור צריך "לצאת את מצרים" בעצמו כדי שלא תגיד שהגענו לחילונות מתוך בורות?

הדרך שבה אני הגעתי לחילונות (אבא שלי אמר לי, והוא שמע את זה מאבא שלו וכן הלאה עד לאב שהכיר את היהדות מקרוב והחליט לזנוח אותה) אינה שונה כהוא זה מהדרך שבה אתה טוען שהגעת לאמונה בדת היהודית - אבא שלך אמר לך, והוא שמע את זה מאבא שלו וכן הלאה עד מעמד הר סיני). אז למה אני תינוק שנשבה ואילו אתה תלמיד חכם? אם ההורים שלי יכולים להחשב "שובים", מדוע ההורים שלך לא?

הבעיה שלי היא שאתה לוקח את האמירה הזאת - "תינוקות שנישבו" - וגוער בנו, החילונים, על כך שאנחנו לא לומדים מקרוב את היהדות כדי שנוכל להחליט שאנחנו פוסלים אותה. מבחינתך, לעד נהיה שבויים שלך כדי שתסכים, הוד מעלתו, להכיר בנו כאנשים בעלי דעה לגיטימית ושוות ערך לשלך. לא שאכפת לי יותר מדי מה אתה חושב עלי, אבל אני פשוט לא אוהב שקוראים לי בשמות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293138
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/4/2005, 9:10
מה שאני מבין מתגובה 292273 הוא שיעקב בהחלט יבין אם אנחנו החילונים נתייחס אל הדתיים (שנולדו למשפחה דתית) כאל תינוקות שנשבו. אני אישית חושב שזה מאוד סביר‏1, בשני הכיוונים, ומסרב להיעלב מהתואר.

וכפי שאני מבין את הביטוי, הוא דווקא כן מטאפורה (מסתתר בתחילתו "כמו"), ומתייחס רק למצב שלך - מטרתו לא להאשים את ההורים שלך.

‏1 תמונות העולם של כולנו "שבויות" של הנסיבות שלתוכן גדלנו; מזווית הראייה של בעלי אמונה שונה, זה מסביר איך ייתכן שאנחנו כאלה, והרי בכל זאת אנחנו אינטליגנטים למדי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292281
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 23:05
איך אתה יכול שלא להבין הסבר ברור וישיר כל כך כזה שנתן לך דובי? הרי כל ניסיון להצדיק את אלוהים ולדבוק בהנחת קיומו הופך, מבחינתו, את העולם למקום בלתי נסבל - שנתוך לגחמותיו האיומות של בורא אכזרי להחריד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292971
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/4/2005, 20:21
הביטוי הזה הינו דימוי. הכוונה אינה שנשבית כשם שהכוונה אינה שאתה תינוק.
"תינוקות שנישבו" הינו מושג הילכתי המאפשר לדתיים לקבל ביתר קלות את אחיהם החילונים ולקיים איתם קשרים ע"י ההסבר שכל חטאיהם נובעים מכשל יחיד (חוסר ידיעה/הכרה) ולכן אינם כה מרובים וחמורים.
לדוגמה, ניתן להחיל את כללי "שניים אוחזין בטלית" על כל דבר וזה לא יהפוך אותו לטלית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292975
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 20:33
אני לא ''אח של'' ולא רוצה לקיים קשרים עם מי ''שהמושג'' שלו עלי אומר שאני ''חוטא'', ''חסר ידיעה והכרה'' או ''שנכשלתי פעם יחידה''
הצהרה 292978
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 20:46
וזה, ה"סלחנות" הזאת - זה מעליב בדיוק כמו השימוש במילה "תינוק", אם לא יותר.

אנו, אנשים מתקדמים ונאורים הקרויים בשלב זה "חילונים" (אולי נחוץ יהיה למצוא הגדרה יותר קולעת ועל דרך החיוב, שאינה דווקא "אנשים של חול", להבדיל מ... מ"אנשים של קודש"? - הרי זה מגוחך) - חיים לפי השקפת עולמנו, מבחירה ובהכרה מלאה, לא מתוך חוסר ידיעה או חוסר הבנה, איננו חוטאים בדבר ולא בחצי דבר ואיננו צריכים שמישהו בעל אמונות הבל - "יקבל אותנו ביתר קלות". תודה. מויחעל טייבעס.

אה, ואשר לזה שהמישהו הפרימיטיבי הזה בעל אמונות ההבל "יקיים איתנו קשרים", שעיקרם תשלומי העברה - אוי תודה! אלף תודות! מה היינו עושים בלי ה"קשרים" האלה?!
הצהרה 292984
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 21:18
אבל נראה שאתם דווקא נורא צריכים שיקבלו אתכם. מה אכפת לכם באיזה מושגים משתמשים בשיח הפנים-דתי כשזה קשור אליכם?
הצהרה 292985
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 21:26
1 אז בשיח בין חילונים אפשר לקרוא לדתי "פרימיטבי חשוך"?
2 ומה בשיח חילוני-דתי?
הצהרה 292988
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 21:36
תעשו מה שאתם רוצים, מה אכפת לי. פשוט מוזר לראות כל כך הרבה כעס ועלבון, כאילו צריך אישור של הדתיים לאורח החיים החילוני.
הצהרה 292992
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 21:40
או שאתה דג קר או מתמם או סתם נמאס לך
הצהרה 292993
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 21:43
אפשר שלושתם ביחד?
הצהרה 292995
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 21:45
אתה לא דג קר. רק 2/3
הצהרה 293000
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 21:54
אתה בטח אדם קר רוח שלא שם זין על כלום. לי מאוד מפריע כשמישהו קורא לי אידיוט, גם אם אני לא מעריך את האינטליגנציה שלו. לי מפריע כשמישהו קורא לי שקרן גם אם אין לי שום קשר אליו. מפריע לי גם כשמישהו קורא לי גנב - וכל זאת, למרות שאני עצמי אינני רואה בעצמי לא אידיוט, לא שקרן ולא גנב. לא אוהב שמקללים אותי, שמלכלכים עלי או שמתנשאים מעלי. לא קשור לזה שהם דתיים או לא דתיים. אתה יודע מה? אני בטוח שגם לך דברים כאלו מפריעים. אבל הרבה יותר כיף לשחק אותה הגבר שמסתכל עלינו מלמעלה. שיבושם לך.
הצהרה 293004
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/4/2005, 22:04
דווקא אהבתי את הפוזה המיושבת של האדם הנשוי.
הצהרה 293111
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/4/2005, 2:22
מוזר מאוד. אתה הרי נעלב די בקלות אם אומרים עליך משהו פוגע, אפילו אם האומר הוא אייל אלמוני.
הצהרה 292986
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 21:28
לי אישית זה לא הפריע בעבר. חוסר האכפתיות היה נמשך, במקרה שלי, לו זה באמת היה ממשיך על תקן - "שיח פנים-דתי". כשהשיח הפנים-דתי הזה החל זולג הנה, אל האייל, וכאשר הביטוי "תינוק שנשבה" הושמע כאן מפי המשתתפים הדתיים (עכש"ז, הם התחילו. תקן אותי אם אני טועה), וכאשר נשיא המדינה השמיע את הביטוי הזה וגם הוא , באיוולתו, "סלח" לנו - העניין הזה כבר *רחוק* מאוד מלהיות "פנים...", והוא הופך בהחלט לעוול ציבורי ופומבי שכדאי להגיב עליו.
הצהרה 292989
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 21:37
אין לי מושג ''מי התחיל''. אני לא מצליח להבין את הרגישות כאן (בניגוד למקרים אחרים).
הצהרה 293001
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 21:58
''מי התחיל'', זה באמת איננו העניין המרכזי כאן. ציינתי את זה רק כדי להקדים תרופה לאפשרות שאתה תאמר - ''האיילים החילונים התחילו עם זה''.

העובדה היא ששיח תינוקות שנשבו הפך כבר מזמן לשיח פומבי ולא פנים דתי. השיח מנוהל, מן הצד הדתי, בטון תוקפני מאוד (ראה יעקב ואורי פז) של - ''אתם סרחתם, ואתם חייבים לנו משהו - לפחות התנצלות, אם לא אימוץ מלא של דרכנו'' - כאן הרגישות ואחרת זה באמת לא היה אכפת.

למעשה, גם עכשיו זה לא ממש אכפת לי במשך רוב שעות היממה, אבל כשהתחושה היא שהגיע הזמן להגיב - מגיבים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293018
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/4/2005, 23:22
בגדול, כל התיאוריה שלך מתבססת על כרעי תרנגולת. משום שאינך יכול להצביע על יהודי חילוני, אותו סב-סבך הדימיוני, לפני 500 שנה, לפני 1000 שנה, לפני 2000 שנה, לפני 3000 שנה. וכל אותם רשעי ישראל ושנכנסו לפרדס והישטתו, פשוט אין לי הגדרה טובה וקולעת יותר, פרשו מיהדותם וממילא חדלו להיות יהודים. חילונים הם אולי היו, אם לעבוד את ישו (היינה ודורו) או את האדמה (הטבע, שפינוזה) או את העבודות האליליות הפגאניות של תקופות ימי הביניים ולפניהם, נחשב בעיניך לסקולריזם בהתגלמותו.

אין לך סבא כזה. אתה חי בסרט. משום שהסבא של הסבא הזה שמר מצוות, אחרת הפך בן מנודה לעם היהודי וערק ממחנה העם לעם וללאום ולדת אחרת, בהיעדר מציאות חילונית רשמית בעולם.

וגם אם נניח שהינך צודק ואכן ישנם כמה אלפי משפחות כאלה ויש חיה כזו במציאות מאז ועד ימינו. אינני מצליח להבין מדוע אלה היו צריכים להעביר לבניהם גם את שמירת הברית מילה (שהיא כריתת הברית בין העם היהודי לבין בוראו-אלוקיו), את ליל הסדר, את צום יום הכיפורים לפחות עד שעות אחר-הצהריים, את הכמייה לארץ-ישראל התנ"כית וכו' וכו'. הרי אין לך בעם היהודי חילוני של ממש, דוגמת ברנר או ברדיצ'בסקי, שאף הם היו בנים למשפחות אורתודוקסיות אדוקות.

כל הסיפור הזה עם החילוניות היהודית החל עם פרוץ האמנציפציה. כפי שכבר תיארתי באחת ההזדמנויות:

מאז הִכתה תנועת ההשכלה שורשים באירופה, צפו דוברי המודרניות, רובם ככולם, שהדת תלך ותיעלם בהדרגה מהעולם התרבותי. המדע תפס את מקום הדת כאָמָת-מידה להבנת התהליכים המתרחשים בעולם. מנגנונים של שלטון מקצועי ופקידות החליפו את גופי הסמכות המסורתיים. במקום החובה המוסרית, באה התועלתנות שבמעשה. החפצים איבדו את תוכנם המהותי והחלו למלא תפקיד מוגדר ומועיל. בני האדם אף הם איבדו את ההכרה בזהות העצמית שלהם וחשיבותם נתבססה אך ורק על תפקידם במערכת. תהליך זה הוגדר כחילון: נסיגת הדת למקום שולי בחברה. מונח זה מתייחס למעבר של מוקד הכוח מהכנסייה למנגנון המדיני מהצד האחד, וליחיד, בעל זכות הבחירה החופשית, מהצד האחר. בתהליך נכללה גם מהפכה במודעות העצמית, שחלחלה מהאינטלקטואלים של תנועת ההשכלה באירופה וחדרה לתוך שדרות החברה כולה. באמצעותה, הציווי האלוקי, שהיה סמכותי בעבר, הוחלף בשיקול דעת ובהחלטה חופשית של הפרט. מה שהיה בעבר אמת אובייקטיבית הפך כעת להשקפה אישית סובייקטיבית. האמונה במציאות אחת ויחידה חובקת-עולם, ב"עולם משמעויות משותף לכל יושבי תבל", פינתה את מקומה בהדרגה להכרה בריבוי תרבויות ואורחות חיים. ההתגלות האלוקית של מעמד הר סיני, קדושתה הופשטה ממנה והיא הפכה למושג היסטורי גרידא. אף המסורת איבדה מכוחה הרעיוני: הפרט פנה לעתיד, לא לעבר, כאל מקור להשראה. האמונה המסורתית, בכך שהזהות האישית נקבעת מלידה, התרופפה. והפרט החל לפתח מודעות עצמית וזהות גמישה בהתאם לשינויים סביבתיים ועל פי בחירתו החופשית.
ייתכן שלקיומו של עם ישראל משמעות רחבה יותר. בדומה לעמים אחרים חוו גם היהודים את החילון, אולם בהם הוא פגע באופן מיוחד. היה תנאי סמוי באמנציפציה ובהשכלה: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית – התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ!
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293027
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 23:49
סליחה שאני מתערבת ומפרשנת, אבל דובי לא דיבר על סבי-סבים מלפני חמש מאות ואלף שנים. הוא דיבר במפורש על אבי-סבא שהסיק את מסקנותיו מן השואה.

זה שאתה מנסה לעשות הוקוס-פוקוס ולהפוך את השואה לתוצאה (או עונש?) של תקופה ההשכלה, מעבר לזה שזהו שקר - זה לא מיישב את השאלה התלויה ועומדת איך אל בורא עולם יכול להתאכזר כך אל ברואיו.

וזה שאתה מנסה לעשות אברא-קדברה ולהתעלם מן העובדה שקהילות שלמות של יהודים חרדים הושמדו - זה לא מיישב את השאלה התלויה ועומדת איך אל בורא עולם יכול להתאכזר כך אל מי שאמורים להיות עם בחירתו.

מה ש*אתה עושה*, חוסר היושר האינטלקטואלי *שלך* - הוא-הוא התפרקות ערכים, והדבר אינו מוסיף לך כבוד. אולי תנסה להתרכז בלגלות תחומים שאתה טוב בהם, אורי. קסמים אינם התחום שלך ודייויד קופרפילד לא יצא ממך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 23:59
אני לא בטוח שהבנתי. האם לדעתך השואה נגרמה כ*תוצאה* מתהליך החילון שעבר על היהודים, או *למרות* תהליך חילון זה?
חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293113
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 2:31
*למרות* או *כתוצאה* מהיומרה להיות "עם ככל העמים"?

ראה למשל את ספרו החדש והנפלא (שאני בעיצומו) של עמוס אילון על יהודי גרמניה טרם עליית קרנו של היטלר, "רקוויאם גרמני":
חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293137
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 9:05
והתשובה, ללא קידום מכירות, היא? אורי, אתה צריך לדעת כבר שדיון שבו *במקום* להתדיין אתה מביא קישורים לספרים הוא לא דיון.
חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293142
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 10:42
רק שלפעמים אני מרגיש אידיוט גמור להתדיין על נושאים שיותר מדי דיו נשפך עליהם.

ולגופו של עניין, האם כבר לא נתתי על כך את דעתי בדיון 2173
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293046
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:18
spare me the history lesson.

לא יודע כמה זמן אנשים חיים במשפחה שלך, אבל אבא של סבא שלי נולד לפני בערך 100 שנה, פלוס מינוס עשור, ואביו שלו אכן היה איש דתי - זה בדיוק מה שאמרתי, שהוא היה איש שהכיר את הדת מקרוב מאוד, והחליט לזנוח אותה.

אבל עושה רושם שאתה מדבר עם מישהו אחר, אז אני אפסיק להפריע לשיחה המדומיינת שלך.

אה, אגב, למה לאותם רשעי ישראל מותר לפרוש מיהדותם ולחדול מלהיות יהודים, אבל לי אסור? גם אני רוצה להיות רשע ישראל! אין איזה מסלול שלא מחייב אותי לאמץ תחת היהדות סט חלופי של אמונות דביליות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293060
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/4/2005, 0:34
"אין איזה מסלול שלא מחייב אותי לאמץ תחת היהדות סט חלופי של אמונות דביליות?"

סליחה שאני מתערב אבל רציתי לעזור לך. אין דרך להפטר מהיהדות בלי לבחור אוסף של אמונות דביליות, אבל אני יכול להמליץ לך על שניים במחיר אחד:

1) חימוש ארגוני טרור יביא שלום.
2) סוציאליזים טוב לעניים.

בחר לך אחת או שתיים מאמונות אלו למראית עיין ‏1 ויהיה אפשר להכריז עליך כפטור מכל המצוות ‏2

‏1 כי אתה לא באמת יכול להאמין בדברים כאלו
‏2 בעצם כדי להיות פטור מכל המצוות אתה צריך באמת להאמין בהם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293091
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/4/2005, 1:25
i spare u nothing whatsoever

אז מה זה, לא שעור בהסטוריה "תחת היהדות של אמונות דביליות"?

תגובה 293018
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 17:10
''וכל אותם רשעי ישראל ושנכנסו לפרדס והישטתו, פשוט אין לי הגדרה טובה וקולעת יותר'' - לא חשדנו בך אפילו לרגע שיש לך הגדרה טובה וקולעת יותר. זה כאילו ז'אן לוק פיקארד היה אומר ''אין לי מסרק''.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290689
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/4/2005, 16:07
אבל גם חילוניים מתייחסים לדתיים או כרשעים שמנצלים כל דבר שזז ושלא זז, או כהמון נבער שראשיו מנצלים אותו. מעין תינוקות שנישבו. את הדעה הזאת ראיתי לא פעם באייל ובדיון הספציפי הזה במיוחד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290692
אלמונית • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/4/2005, 16:20
חוץ מדתיים שמנצלים, דתיים שהם המון נבער ודתיים שהם סתם אנשים טובים והגונים, יש גם עוד קבוצה - אלה המתנשאים ללא צורך וללא סיבה (וההתנשאות הזאת היא-היא מהותו ותמציתו של הביטוי המכוון לחילונים - "תינוק שנשבה"). אפשר לראות את ההתנשאות הזאת היטב בתגובה 290679, ובייחוד בסעיף ב' שלה (הרי לא חסרים דתל"שים - כאלה שגדלו בסביבה דתית, למדו במוסדות לימוד דתיים ובסופו של דבר החליטו שהדת איננה אורח המחשבה הנכון והנבחר, ולא חסרים חילונים שהקדישו זמן ומאמץ להבנת הדת - והחליטו שאינה מתאימה להשקפת עולמם - ובכל זאת, מן הזוית הדתית המתנשאת הם עדיין - "תינוקות שנשבו").
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290708
יעקב • בתשובה לאלמונית יום ד', 6/4/2005, 16:54
תגובה זאת משמחת אותי, כי היא מביעה את הסכמתך שאי ידיעת היהדות זה פגם.

טענתך בחלק השני אינה נכונה. מי ששנה ופירש איננו תינוק שנשבה. הוא במדרגה הרבה יותר חמור, כאחד שהיה צריך לדעת ולמרות זאת אינו מקיים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290759
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 18:58
אני דווקא חושב שהדיון הזה מעניין (אם מתעלמים מהזווית האישית).

אולי תסביר מה הוא הפגם של "אי ידיעת היהדות" בשונה מהפגם של "אי ידיעת תורת השנטי". כלומר, את שניהם אני לא יודע ואני מכיר בשני הפגמים. אבל למה רק אחד מהם הופך אותי לתינוק.

ובנוסף, רוב היהודים - גם חילונים גמורים - בארץ יודעים משהו על יהדות. כולם למדו תנ"ך בבית הספר, עשו בר-מיצווה, הדליקו חצי נרות חנוכה ואכלו מצות בפסח. זה לא הרבה אבל זה יותר ממה שאנחנו יודעים על הנצרות למשל. אז איפה הגבול? כמה ידע צריך ביהדות צריך כדי להיות חילוני שאיננו תינוק?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290768
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/4/2005, 19:54
1) העלבון מהכינוי "תינוק שנשבה" נובע', לפי מיטב הבנתי, מהעלבון על כך שטוענים שהמושא אינו יודע.
אכן, אם יגידו לי שאני תינוק שנשבה ועל כן איני יודע את תורת השנטי לא אעלב כי אין שום סיבה שאדע את תורת השנטי.
על כן, עליך לשאול את הנעלבים למה חשוב להם להראות כמי שיודע. והתשובה נאמרה, כי הם רוצים להציג את בחירתם כבחירה רציונלית ומודעת שנעשתה מתוך ידיעה ובחירתם נכונה.

אתה יכול לטעון, שאינך צריך לבדוק בכלל ומותר לך להחליט ללא בדיקה ‏1 או כמו שאמרת עם בדיקה שטחית, כמו שאני מחליט על השנטי ללא בדיקת תורת השנטי. אבל אז אני מבקש ממך לא להעלב מהביטוי תינוק שנשבה.

מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם.

‏1 יש לי תשובה על זה אבל בא לא נתפזר.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290772
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 20:10
היה דיון דומה עם אורי פז בעבר, אבל אין לי מושג אפילו כיצד להתחיל לחפש אותו.

בכל אופן, הנה עיקרי הטיעון שלי : מהתרשמותי השטחית הנך יהודי, אני בטוח שאתה מחשיב את הבחירה שלך כרציונלית - ועם זאת זהו צירוף מקרים תמוה מדי שמכל N הדתות הקיימות בחרת דווקא את הדת שהתחנכת עליה וש"פמפמו" לך אותה מילדותך.

מכאן בעצם ניתן להוכיח, שכל בחירה לפי הגדרתך אינה יכול להיות רציונלית וגם 99.99% מהיהודים האותודוכסים, ומכלל האוכלוסיה בעולם בכלל הינם תינוקות שנשבו. מדוע? כי אין שום סיכוי שאדם ידע את כל הדרישות המינימליות לפי הגדרתך ‏1 על כל דת בעולם. ואפילו אם נתחשב רק בדתות "הגדולות" ‏2 כמה אנשים אתה מכיר שמכירים את עיקרי האמונה הנוצרית, המוסלמית, הבודהיסטית, הדאואיסטית, הקונפוציונית, ההינדואיסטית והמורמונית? (ובטח שכחתי לפחות 5)

אי לכך, הביטוי "תינוקות שנשבו" הוא בעצם סוג של טאוטולוגיה ששקולה ללומר "אינך יכול לעשות בחירה רציונלית כי הנך בנאדם", באומרך זאת אתה בעצם מסרס כל אפשרות לדיון ופקפוק בדתות בכלל. זה טיעון חסר כל משמעות אמיתית, ומבחינה רטורית - פשוט נשמע כמו התנשאות.

‏1 - "מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם."

‏2 - אלו שיש להם מעל מיליון מאמינים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290773
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 20:27
אני מניח שאתה צודק בשלוש הפסקאות הראשונות. אולם לגבי היהדות האדם יכול לדעת וצריך לדעת, כמו שהוא צריך מבחינת משרד החינוך לדעת את הליבה, ומבחינת דובי כל מי שרוצה להתאזרח כאן צריך לדעת ליבה כלשהי.

אתה צודק שאיני עוסק בדיון בכל הדתות אלא ביהדות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290778
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 20:51
אבל אתה פוסל את שאר הדתות, (בכך שאינך מאמץ אותן) בלי לדעת עליהן כמעט כלום. אז מדוע לאדם חילוני אין זכות לפסול את היהדות כאשר באופן יחסי הוא יודע עליה יותר ממה שהנך יודע על דתות אחרות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290802
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 21:53
אתה צודק. ומבחינת שאר הדתות אני תינוק שנשבה.

ההבדל בין היהדות לשאר הדתות זה בדיוק העניין שכתבתי בתגובה 290768 שאיני רוצה להתפזר אליו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290805
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 22:00
אז בעצם אתה מסכים עמי שהביטוי "תינוק שנשבה" הוא בעצם חסר כל משמעות, ומעבר לכך גם מעורר אסוציאציות שליליות (כפי שהסביר ד.ק למטה). מדוע אתה משתמש בו?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290809
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 22:13
הוא לא חסר משמעות. מבחינתי הוא מבדיל בין מי ששנה ופירש לבין מי שאינו יודע.

למה השתמשתי בו? זו כנראה היתה טעות. זה התחיל בזה שדובי הציג את עצמו כמי שמתעב את היהדות. מהמעט שאני רואה כאן באתר, דובי הוא אדם טוב ואיכותי. מה גרם לו לתעב את היהדות? כמה הוא בכלל פגש את היהדות כדי לתעב אותו?
מכל בעיות העולם הוא מצא את היהדות כאחת הצרות היותר גדולות. אבל זו לא היהדות שאני מכיר. אז הסברתי לעצמי את העניין בעזרת הביטוי הנ"ל. אשתדל לא להשתמש בו יותר בפני חילוניים, שכן הוא אינו מביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290821
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 22:40
אם אתה מסביר *לעצמך* נושאים באמצעות כתיבה של הודעות באייל, אז כנראה שהשימוש בביטוי הלא מוצלח הוא בעיה מינורית..

ובנימה רצינית יותר, נאה מצידך להכיר בטעותך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290788
ד.ק. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 21:16
הביטוי ''תינוק שנשבה'' מעליב אנשים כי הוא לא מכבד בגרוש את אמונותיהם הקיימות. הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שאתה מאמין בו הוא אמת צרופה שכל בן אדם עם חינוך טוב יכול לזהות בלי בעיה, ואילו מה שהם מאמינים בו אלה הם הבלים. אבל לא באשמתם הם מאמינים בזה. בהיותם תינוקות הם נשבו בידי בארבארים ולכן נמנע מהם חינוך אמיתי. עם זאת, הם יהודים כך שיש אפשרות להחזיר אותם לחיק האמת.
באותה צורה אתה תמצא הרבה חילונים (לא כולם, כמובן), שרואים בדתיים המון נבער מלא אמונות טפלות פרימיטיביות שפמפמו להם בראש במשך חייהם ועכשיו הם אינם יכולים להסתכל רגע בהיגיון על הדברים ולראות שהתורה זה שטויות במיץ שנועדו לשלוט באנשים.

שניכם צודקים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290806
יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/4/2005, 22:07
אתה צודק. וכאן הגענו כנראה לשורש העניין.
מה שמעליב חילונים רבים זה עצם זה שאני חושב שהם טועים.

איך יתייחס אדם שמבין אל המעשן:
1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהעישון זו בחירה אישית ואיש הישר בעיניו יעשה.

כך גם בעיני, מי שאינו מקיים את חוקי התורה טועה טעות חמורה. יש בידי שלוש ברירות עיקריות:

1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהתורה זה עניין רלטיבי אישי.

אני חושב שהאמת היא 1. גם 2 תעליב את החילוניים, ו 3 יעשה שקר בנפשי ופלסתר מהתורה.

קראתי כתבה מאוד נחמדה על בי"ס קצת אחר בירושלים. בכתבה מסופר שהילדים לא אוהבים את המורה לאנגלית כי היא מעליבה ילדים. במה היא מעליבה אותם? בכך שהיא אומרת להם כשהם טועים - זו טעות, תתקן!

כשבעבודה הבוס שלי אומר לי שאני טועה, אני קצת נעלב. לעיתים אני יודע שאני צודק, ולפעמים אני יודע שהוא צודק. צריך להיות עם יכולת לקבל ביקורת. אני חושב שהיכולת שלי לקבל ביקורת איפשרה לי להשתלב בעבודה שלי, במקום שאחרים כשלו, ייתכן בגלל שלא יכלו לשאת את הבקורת.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290816
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 22:27
כאשר אתה טועה במקום עבודתך, נניח, בהקלדת איזו מילה בצורה לא נכונה - הביקורת היא ביקורת והיא לעניין. כאשר הבוס מבקר ואתה מוכיח לו שאייתת נכון את המילה שהקלדת - אתה הצודק ואין מקום לתוספת ביקורת מצידו באותו עניין. אבל כאשר הביקורת שלך היא בעניין כה אישי כאמונה דתית, והיא כל כך אבסולוטית, פשוט - ''אני צודק ואתה טועה'' - אין כאן מקום לביקורת ואין מקום לטעון כי מי שאינו מאמין או אינו מקיים את חוקי הדת טועה. ועצם ההשוואה שאתה עושה בין העישון לבין הדת מראה שלא הבנת, או לא הפנמת, את כל מה שטל הסביר לך. זה חבל, ונראה לי שזה לא ישתנה. אתה משוכנע באופן עמוק שהאמת הבלעדית נמצאת רק בידיך ואינך נותן ''צ'אנס'' לשום מחשבה אחרת. חשבתי שבמאה העשרים ואחת אפשר לפגוש דתיים שהם גם אנשים מתקדמים ונאורים, ומתברר שזה קשה ונדיר. באמת חבל.
ביקורת 290828
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 22:51
ביקורת יכולה להיות גם בדברים לא כה חד משמעיים. יכולים להיות מקרים שלא ניתן לגשת לספר ולבדוק מי צודק אלא מדובר על עניין של השקפה.
למשל, האם להשקיע כסף ומאמץ בכיוון שנראה שולי או שמא יש להשקיע במקום אחר. יש בקורת על כך שעשית אחרת ממה שהבוס חשב, אולם אתה בפנים חושב שאתה צודק. הבוס אולי אומר עליך שאתה לא מבין כי עשית כך ולא אחרת. אז מה?

ולגבי האמת הבלעדית, אני משוכנע שהתורה אמת. אבל יש הרבה ידע בעולם שלא נמצא בתורה ויש הרבה ללמוד על התורה. אני שומע הרבה ומנסה ללמוד. מה שאתה רוצה זה שאני אוותר על התורה. לזה איני מוכן, כמו שחובב בעלי החיים כאן לא יהיה מוכן לקבל את השקפת אוכלי הבשר כדרך נכונה לא פחות מהצמחונות.
ביקורת 290837
ד.ק. • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:01
אתה משוכנע באמיתות התורה. זה מצויין. יכול להיות שאתה צודק והם טועים. זו לא הבעיה, שהרי גם הם חושבים שהם צודקים ואתה טועה. השאלה היא למה להתנשא?
ביקורת 290843
יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/4/2005, 23:11
אתה משוכנע שהרפואה המודרנית היא נכונה ושהומאופתיה זה שטויות. למה להתנשא?
ביקורת 290847
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:22
מתוך "על שמונה הבלים פוסטמודרניסטיים" של אבשלום אליצור :

"ו. אין הבדל בין מי שלוקח אנטיביוטיקה כשהוא חולה לבין מי שלוקח קמיע של הרב כדורי. מה שקובע הוא שמאמינים בזה.
-----------------------------------------------------

לכל תרבות יש דרכים יעילות באותה מידה להילחם במחלות. זה כבר לא סתם אווילי, זה מסוכן. לרפואה המערבית יש כלי פדנטי ומייגע הנקרא סטטיסטיקה, ומי שיודע עד כמה רופאים מקשים על עצמם בבדיקה של תרופות חדשות, במחקרים הכוללים אלפי בני אדם ונמשכים לעתים שנים רבות, ובקיזוז אפקט הפלצבו, יכול רק לקנא בכל עושי הנפלאות המטפלים יום-יום בהמוני אנשים מיואשים, ביניהם חולים במחלות סופניות, בכל מיני "אנרגיות," "צ'אקרות," ועוד הרבה מילים שמכניסות הרבה כסף לכיסו של ה"מרפא" בלי לטרוח לעשות מעקב מסודר אחרי החולים האומללים.

שימו לב למשחק הכפול שמשחקים המרפאים האלה. מצד אחד, הם פותחים בקביעה נחרצת ש"מחקרים מדעיים ברחבי העולם כבר הוכיחו ש..." אבל ברגע שתשאלו כמה שאלות פשוטות על ה"מחקרים" האלה – מי עשה אותם, מה גודל האפקט, האם נשלל הפלצבו וכד' – מיד תבוא המחאה "באמת, לא הכל בחיים זה מדע ומספרים." זו דוגמה מובהקת למה שפופר (ראו לעיל) הגדיר כ"תיאוריה משתריינת מפני הפרכה." תיאוריה כזאת הופכת עם הזמן לחסינה יותר מפני הפרכות – וריקה מתוכן.

מתן מעמד שווה לדוקטור העייף של קופת-חולים, שהשקיע בלימודיו לפחות שתים-עשרה שנה, ולרופא-האליל שעשה תואר בהתכתבות מטעם "אוניברסיטה" בתא-דואר שכוח בחו"ל, פירושו יריקה בפניה של אחת האציליות שבמסורות האנושיות, מסורת שתחילתה בשבועת היפוקראטס. תמותת ילדים – הנורא באסונות היכולים לבוא על אדם – ירדה כיום כמעט לאפס בעולם המערבי מפני שמיליוני ילדים מקבלים חיסון משולש וחיסונים נגד פוליו ושאר מחלות קטלניות. חייהם של הילדים האלה ניצלים לא מפני שהם "מאמינים" בטיפול – לפחות לא על פי צריחותיהם למראה הזריקה – אלא מפני שזה פשוט עובד. הרב כדורי, עם כל הכבוד, כשאינו חש בטוב, אינו מסתפק בעדת המלאכים והשדים המאכלסים את מוחו הישיש אלא לוקח אנטיביוטיקה, הולך לרופא שיניים ומן הסתם משתמש גם בקטטר או בחוקן בעת הצורך. העובדה שראשי המדינה שבה אני חי צובאים על פתח האיש הזה כדי לקבל ממנו ברכה היא בעיניי בושה לאומית. פלורליזם רעיוני פירושו, בין השאר, שאסור לטשטש את המחלוקת בין מי שמאמין בקדמה לבין מי שרוצה להחזיר אותנו אחורנית
ביקורת 290857
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 23:53
יישר כח. גם לכותב וגם לך שהבאת את הדברים והראית את ההתנשאות המוצדקת שלו.
ביקורת 290866
ד.ק. • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 7/4/2005, 0:16
היית בחדר מיון לאחרונה? אצל רופא? הרפואה בארץ וגם בעולם היא על הפנים. נכון, יש לה דרכים להוכיח את עצמה מדעית אבל יש במנטליות שלה הרבה מאוד פגמים. ויש לא מעט רופאים אדישים, מושחתים ועוד כל מיני. לא כולם. יש רופאים שבאמת משתמשים בידע שלהם ובציוד כדי לעזור לאנשים.
גם ברפואה אלטרנטיבית אתה תמצא שרלטנים מחד ואנשים ישרים ומוכשרים מאידך. מדקר ישר ומוכשר יפנה אותך לרופא אם הוא יחשוב שרופא יכול לעזור לך. כשיש לך התקף לב, אל תלך להומאופת. אבל יש אינדיקציות לרפואה אלטרנטיבית, היא בהחלט משפרת את החיים ועשויה לעזור למנוע ליקויי בריאות. האפקטיביות שלה הרבה יותר סובטילית משל רפואה מערבית, לכן קשה למדוד אותה מדעית, ולכן גם אין לה ולא יהיה לה המעמד של הרפואה הקונבנציונלית. זו רפואה משלימה.
ביקורת 290868
ד.ק. • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 7/4/2005, 0:24
מה אני אגיד לך, אני לא חסיד גדול של פוסט-מודרניזם בעצמי, אבל הביקורות נגדו לא ממש מתמודדות עם הטענות שלו. מה לעשות, מאז ומתמיד היה מתח בין שני הקטבים האלה, זה שרוצה שהכל יהיה ברור וידוע וחד-משמעי, והשני שחושב שהכל זורם ואי אפשר לשים את האצבע על שום אמת. זה המשך של הוויכוח בין פרמנידס והרקליטוס שהוליד את תורת אפלטון ובעצם את כל הפילוסופיה המערבית. מה שהפוסט-מודרניסטים אומרים זה שטויות, אבל לא בגלל שהמודרניות נכונה.
ביקורת 291077
האייל הירוק • בתשובה לד.ק. יום ו', 8/4/2005, 0:13
ראשית דברים, יצויין שרק ציטטתי טקסט שהינו רלוונטי לנושא - ולא הבעתי את דעתי בנושא. המאמר הנ"ל על אף שאינו חף מרטוריקה מעט צבעונית מדי ‏1 נותן כמה טיעונים מאוד חזקים לעליונות הרפואה המערבית הקונבציונלית על פני תחומים "אלטרנטיביים" של רפואה.

יש לשים לב כי הכותב מתייחס במיוחד לתחומים שמתקמיימים מאפקט פלצבו בלבד וחסרי כל תועלת רפואית כגון קמיעות ושיקויים. למיטב דעתי בהחלט יש מקום לתחומים עתיקים שידועים בכך שעוזרים לאנשים כגון דיקור, ועשבי מרפא טבעיים. הבעיה היא שהרבה פעמים תחומים של רפואה הוליסטית אינם עומדים במבחן המדעי, קריטריון הכרחי לפי דעתי וגם לפי דעתו של ד"ר אליצור - והרבה פעמים הינם פשוט שרלטנות רפואית.

‏1 - ההערה הזו מכוונת ליעקב, אמנם ד"ר אליצור כותב בצורה מעט מלגלגת. אך זה אינו לגלגול לשם לגלוג אלא טון מסויים בכתיבה שהינה רצינית ועקבית.

אם תצליח לכתוב מאמר דומה ‏2 שיפריך את התאיזם ויאושש את הדת היהודית ויהיה בו שמץ של לגלוג על אורחות החיים האתאיסטים, אני אבלע את הגלולה המרה. אבל התנשאות למען התנשאות?

‏2 - אגב, לטעמי בכלל אי אפשר לכתוב מאמר כזה כי כל הסיפור של אמונה היא שאינה עומדת במבחן המדעי. אין שום הצדקה אמפירית להעדיף את היהדות על פני הנצרות או האיסלאם מבחינת ראיות בשטח.
ביקורת 291080
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 0:17
מבחינת הראיות שבשטח דווקה יש הצדקה אמפירית-מספרית להעדיף את הנצרות או האיסלאם על פני היהדות
ביקורת 291081
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 0:21
אין שום הצדקה אמפירית להעדיף את היהדות על פני הנצרות או האיסלאם מבחינת ראיות בשטח.

בוודאי שיש עדיפות לאיסלאם ולנצרות על פני התורה.

האיסלאם נותן לך את השייכות לקבוצה גדולה שכובשת את העולם ולוחמת בכופרים. יותר טוב מלהיות אוהד בית''ר ירושלים.
הנצרות מספקת לך ישועה בלי שתצטרך לעשות כלום. הבן והאם והרוח סולחים ומוחלים לך ואתה יכול להמשיך לעשות מה בא לך.
העבודה זרה תמיד מפתה יותר מהאמת.
ביקורת 293220
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 19:02
הנצרות לא מספקת לך ישועה בלי שתצטרך לעשות כלום. עליך לקבל על עצמך באמת ובתמים, בעומק לבבך, את ישוע כמושיעך הפרטי. אם אתה קתולי, אתה גם צריך לקבל עליך את חוקי הכנסייה, וכן הלאה.
ביקורת 293637
יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/4/2005, 19:04
זניח.

מרצה מהטכניון נסע בכביש בחוף נגד כיוון התנועה. כשנעצר על ידי שוטר תנועה אמר: "מה אתם עושים עניין מכמה מטרים בכביש שאורכו עשרות קילומטרים".
ביקורת 291083
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 0:26
אם כבר מדברים על דברים שלא עומדים במבחן מדעי, מה לגבי התאוריה על כך שהעולם נוצר ללא בורא ושבני האדם נוצרו באופן ספונטני?
ביקורת 291090
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 0:44
א. היווצרות העולם אינה יכולה לעמוד במבחן מדעי, פשוט בגלל שאנו נתקלים בפרדוקס של "מה היה לפני הזמן". מכיוון שאין סיבתיות לפני היווצרות העולם, אתה יכול לנחש כרצונך מה יצר אותו. זה יכול להיות בורא שמסובך בהרבה מן היקום - חד קרן מטאפיזי, או התנגשות של ממברנות במימד ה11.

ב. הוכחות לתיאוריית האבולוציה, שנחשבת תיאורייה מאוד מבוססת מבחינה מדעית :

לעומת זאת דווקא תכנון תבוני, לא מצליח להתמודד עם טיעונים לגבי עיצובים "גרועים" בטבע שמוכיחים כי לא יד מהנדס הייתה בעיצוב החיים, אלא המקריות :
ביקורת 291098
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 1:03
א. איזה מזל! השאלה מאיפה הגיעה העולם אינה צריכה להוגיע את מוחינו.

ב. תאוריית האבולוציה אינה עוזרת כדי להסביר את הסיכויים הפנטסטיים לכך שזה יקרה, שזה יתחיל ושזה יתקדם. לעומת זאת אם יש בורא, שימוש באבולוציה לפתח את העולם נראה לי בחירה סבירה.

ולגבי תכנון תבוני אני אוסיף לכך עוד כמה עניינים שהם תכנון לקוי:
1) מוות
2) סרטן
3) איידס
4) אהבה נכזבת
5) צונאמי
6) מפולות שלגים
7) נאצים
8) חזירים
9) אנוכיות
10) מסטיק
11) הירואין
12) פלאפל
ביקורת 291102
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 1:12
אם יש אבולוציה, איפה בדיוק נכנסת ההתערבות של הבורא?

ואת הקשר של הרשימה שלך לנושא כלל לא הבנתי.
ביקורת 291142
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 9:25
וכי הבורא חייב לברוא הכל במאמר אחד: הוא בהחלט יכול לברוא את העולם בהדרגה, נגיד בעשרה מאמרות. במקום להתערב באופן בולט, להתערב קצת בסטטיסטיקות.

במאמר דובר על בעיות בתכנון העולם. כל עוד המאמר הגביל עצמו לחיות ישבתי וחשבתי לי הנה אולי תפסו אותי. ברגע שהוא עבר לבני אדם וסיפר שהתכנון של מערכת השתן לקוי הבנתי שמה שיש לו להגיד לבורא זה שהוא עשה עולם מכוער. אז צירפתי רשימה משלי לדברים מכוערים שאני לא אברא כשאני אברא את העולם.

אבל הבורא הוא שברא את העולם והוא שהשאיר לנו מקום לשכלל ולשפר את העולם. כמה חבל שבמקום להשקיע בשכלול העולם בדרך התורה, קלקלנו את מעשינו והבאנו על עצמינו הרבה צרות.
בחיי שאין טעם 291147
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 10:33
א. שים לב שהטענה שלך היא בדיוק טענה שאינה ניתנת להפרכה, פופר טען שתיאוריות שמשתריינות מפני הפרכה גם לא אומרות כולם בדרך כלל.

אין שום דבר עם בעיות הסתברותיות באבולוציה המעבר מקוף לאדם הוא חלק ויפה כולל מאובנים של צורות ביניים (ה"goliath" וה"הומו ארקטוס"). אז מכאן לזה שאיזשהו בורא/חד קרן מטאפיזי/חייזר/בני אדם מיקום מקביל התערבו במקום לא ידוע כדי לזרז את האבולוציה נשמע יותר כמו תיאוריית קונספירציה.

בניגוד למה שכתבת אין באבולוציה כמעט בעיות סטטיסטיות (למעט התחום של המשכפלות הראשונות). בכל ספר בסיסי מוסבר כיצד שכפול, מוטציות ובררירה טבעית מצמצמות את מרחב האפשרויות. מלבד זאת האבולוציה מקובלת על 90% מהמדענים ו95% מהביולוגים.

לא משנה כיצד תסובב את זה, נכונותה של האבולוציה סותרת את ההנחה שהאדם עוצב באמצעות בורא בצורה תכליתית. לגבי ההתערבות בתוך האבולוציה שאתה רומז, עליך להוכיח כי יש התערבויות באבולוציה, ואיברים או פונקציות שנוצרו לא במקרה. כפי שניסה לעשות מייקל בהה בספרו "הקופסה השחורה של דארווין", רוב טענותיו כבר נענו בצורה משכנעת.

לא ברור לי למה אתה מתייחס רק למה שנוח לך, מדוע אתה לא מתייחס לעיצובים הקוקלקלים בטבע? גם לא הבנתי כיצד אנו אמורים לשפר אותם, לעצב דגים וציפורים חדשים? הרי ברור שקל להדוף כל טענה שקשורה בבני אדם, במסגרת הדיסציפלינה הדתית. אבל מדוע שלא תתייחס לחיות?
בחיי שאין טעם 291151
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 11:06
אתה בעצמך מודה שיש בעייה סטטיסטית בתחילת האבולוציה. עד כמה שידוע לי יש גם בעיות קשות מאוד בדרך. כלומר אין לך עד היום הסבר לשאלה מאין הגיע העולם.
לעומת הקושיה הזאת הקושיות על התורה הן שוליות וניתנות לפתרון בקלות.
לא טענתי שיש לי הוכחות לכך שהבורא ברא את העולם כך או אחרת ואיני זקוק לראיות. יש לי עדויות מהר סיני. כל טענתי היא שהדברים ניתנים להסבר הגיוני והסתירה כביכול שמצאת איננה סתירה.

הבורא ברא עולם לא מושלם. גם החיות לא מושלמות. בעסה לנו.
בחיי שאין טעם 291166
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 12:03
נכון שיש בעיות שעדיין לא פתורות לחלוטין באבולוציה, אבל עדיין רוב הביולוגים שיודעים יותר ממני וממך מקבלים אותה. ועם זאת אתה מעדיף להאמין שהיא שגויה, רק מכיוון שהיא סותרת את השקפת עולמך. למה הדבר שקול בדיוק? לכנסייה שניגחה את התיאוריה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש.

לגבי "מהיכן הגיע העולם?", זו שאלת חסרה משמעות לחלוטין כמו לשאול "מה היה לפני הזמן". הרי השאלה שלך מניחה סיבתיות, סיבתיות שאינה יכולה להתקיים ללא קיומו של זמן.

גם אני יכול להקשות עליך "מהיכן הגיע אלוהים?", הוא קיים תמיד? טוב אז גם שתי הממברנות במימד ה11 שהתנגשו ויצרו את עולמינו היו קיימות מאז ומעולם. לטענה שלך אין שום עדיפות על פני שלי, וליהפך היא אפילו פחות הגיונית כי קיומו של אלוהים דורש מורכבות גדולה יותר.

יש לך עדויות מהר סיני? אם אתה בוחר להתבסס על ספר שטוען שארנבות מעלות גירה, ומרמז שהעולם שטוח ‏1. בבקשה, אבל אל תטען שאתה רציונלי.

לגבי העיצובים הקולקלים, אתה לא מבין שזה לא עניין של עיצוב לא מושלם כפי שאתה מגדיר אותו. אלא פשוט עיצוב חסר היגיון, מה ההבדל אתה תוהה? אם נצא מההנחה שהיה מהנדס על שעיצב את כל החיות, היינו מצפים לראות תכלית הנדסית - כלומר שימוש פונקציונלי לכל איבר ומערכת, גם אם הם היו מעוצבים בצורה לא מושלמת אז מילא.

אבל העניין הוא לא חוסר שלמות, הרבה מהפתרונות בטבע הם לא פתרונות הנדסיים, אלא פתרונות יוריסטיים שניתן לכנות "פתרונות מסטיק" ‏2. אלו בדיוק הפתרונות שהאבולוציה חוזה והבריאתנות אינה יכולה בשום אופן להסביר.

דוגמה קלאסית לכך היא הדג השטוח (flounder) ששוכן על תחתית האוקיאנוס על צידו שפיתח עין שיוצאת מהצד הנגדי של ראשו. בצורה לא יעילה וטיפשית בעליל, האבולוציה מסבירה זאת בכך שאינו יכל לפתח עין בצד הנכון, מכיוון שלא תכנן זאת - כך שהשיפור היה חייב להתבסס על העין שכבר הייתה קיימת.

‏2 - בערך כמו לנסות לתקן משהו באמצעות להדביק שני דברים עם מסטיק.
בחיי שאין טעם 291176
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 12:27
אני לא אמרתי שהאבולוציה שגויה. אמרתי כמעט ההיפך. אמרתי שגם אם היא נכונה לגמרי היא עדיין לא מסבירה את קיום העולם, את קיום החיים ואת קיום בני האדם.

העובדה שיום אחד קמת בבוקר ונוצרה סיבתיות מפתיעה קצת יותר מכך שיום אחד נוצר העולם.

שתי הממברנות שלך במימד 11 אולי היו תמיד, אולם המדע הידוע לנו היום לא יכול לייצר תאוריה שתטען שמהם נוצר עולם לפי כללים מדעיים.

בפעם העשירית אני מסביר לך שיש מסורת שעוברת מאב לבן. משום מה אתה מתעלם ממנו.

הבורא בחר לברוא את העולם כראות עיניו (או עיני הדג שלך). אם יש לך תלונות לגבי מה שהוא ברא פנה אליו ודבר איתו.
בחיי שאין טעם 291183
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 12:42
מדוע אתה טוען שהאבולוציה לא מסבירה את קיום החיים ובני האדם? הרי זה בדיוק מה שהיא עושה.

לגבי סיבתיות, אני יכול להפנות אותך לדייויד יום - תסלח לי, אבל זה נושא שנטחן עד דק. ממש לא בא לי להיכנס לי לזה.

"שתי הממברנות שלך במימד 11 אולי היו תמיד, אולם המדע הידוע לנו היום לא יכול לייצר תאוריה שתטען שמהם נוצר עולם לפי כללים מדעיים"

מצחיק שאתה אומר זאת, אבל זאת התיאוריה הכי חדשנית לגבי מקור הפיצוץ הגדול. היקום שלנו הוא עשר מימדי, שנוצר עקב התנגשות של שני ממברנות במימד ה11. הבעיה היא שאי אפשר להוכיח אותה עדיין בכלים מדעיים, ולכן היא שקולה (ואפילו עדיפה לדעתי) על פני "בורא שמורכב בהרבה מן העולם" שהיה קיים תמיד.

"בפעם העשירית אני מסביר לך שיש מסורת שעוברת מאב לבן. משום מה אתה מתעלם ממנו."

יש גם עדויות לכך שג'וזף סמית' מייסד הכת המורמונית קרא את ספר המורמונים מתוך לוחות זהב. מדוע אתה מתעלם מכך?

לגבי הדג, תמיד מגיעים בסוף לנקודה של "נסתרות דרכי האל". במקום להתייחס לטיעונים עצמם, מצער. אגב פניתי אל הבורא, לצערי הוא עדיין לא ענה - יש לו אי מייל?

נ.ב
----
אז אתה מקבל את תיאוריית האבולוציה?
בחיי שאין טעם 291203
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 13:20
"אז אתה מקבל את תיאוריית האבולוציה?"

את מה שהגיוני ומגובה בראיות בוודאי. למה לא?
תאורית האבולוציה לא מדברת על יצירת חיים אלא על מעבר בין זנים (קרובים).
בחיי שאין טעם 291273
עוזי ו. • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 17:04
"התיאוריה הכי חדשנית לגבי מקור הפיצוץ הגדול. היקום שלנו הוא עשר מימדי, שנוצר עקב התנגשות של שני ממברנות במימד ה11". תוכל להרחיב? האם הממברנות הן יריעות (חלקות?) ממימד 11, איפה הן נמצאות (במרחב 12 ממדי?), מה פירוש התנגשות של יריעות (חיתוך?) ומה הקשר של כל זה לזמן?
בחיי שאין טעם 291274
האייל הירוק • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/4/2005, 17:14
אני חייב להודות שאני לא מומחה גדול לעניין, אבל להלן the M theory :
בחיי שאין טעם 291285
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 17:42
בהזדמנות, אשמח אם מישהו יסביר לי פעם את העניין הזה של התנגשויות בין יריעות. אם המימדים הבלתי נראים מגולגלים, הרי שהמרחק של כל יריעה אחרת (או של כל מקטע זר השייך ליריעה שלנו) מאתנו הוא מסד''ג הקרוב לסקאלת פלאנק. קצת מפתיע בעיני שהיקום שלנו מתקיים כבר מליארדי שנים כשהמרחק בינו לבין הקטסטרופה האולטימטיבית נופל בעשרות סדרי גודל מחוט השערה.
בחיי שאין טעם 291293
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 18:05
www.elohim.com
בחיי שאין טעם 291184
תובל • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 12:48
אני לא מבין. הטענה שלך היא שמשום שאין לנו הסבר מקיף לגבי כל דבר בעולם אז נובע מכך שיש אלוהים?
בחיי שאין טעם 291194
יעקב • בתשובה לתובל יום ו', 8/4/2005, 13:10
לא. הטענה שלי היא שהקושיות שהוצגו כאן לגבי האמונה היהודית הן חלשות ושהקושיות על התאוריה החילונית הן הרבה יותר חזקות.

כמובן שאפשר להציג מליוני תאוריות.
אולם בבחינה שעושים יש לבחון את כל הדברים לגבי כל התאוריות במקביל. זה לא מדעי להקשות קושיות לגבי תאוריה אחת ולאמר שבגלל קושיות אלו בוחרים תאוריה אחרת כשעל אותה תאוריה אחרת יש קושיות לא פחות חזקות.
בחיי שאין טעם 291205
תובל • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:21
"הטענה שלי היא שהקושיות שהוצגו כאן לגבי האמונה היהודית הן חלשות ושהקושיות על התאוריה החילונית הן הרבה יותר חזקות".

1. אין שום ראיה לאף אחד ממעשי הניסים ביהדות ( שלא לדבר על מקרים כמו אדם שחי 950 שנה או אישה בת מאה שנכנסת להריון).
2. אין שום ראיה לכך שחיו אי פעם הדמויות המרכזיות ביהדות- (משה ואברהם).
3. אין שום ראיה למעמד המכונן של היהדות- מעמד הר סיני.
4. אלוהים בתנ"ך מוצג ככזה שיודע את כל הדורות מראש, ובעת ובעונה אחת האדם מוצג כבעל רצון חופשי. נראה לי שזה מתנגש.
5. רשימה חלקית בהחלט של סתירות בתנ"ך- ראה בתגובה של אורי.
6. אלוהים העביר למשה את התורה שבה מסופר בין השאר על מות משה.
7. יש עשרת אלפים דתות בעולם- אם אין הוכחה לעיקרי היהדות, במה היא עדיפה על כל אחת מהדתות?
8. במדע אם תאוריה מסוימת לא נותנת לך ניבויים מוצלחים אתה מחליף את התאוריה. האם אתה תחליף את עיקרי היהדות כשאתה רואה שהם לא עולים בקנה אחד עם העולם?
בחיי שאין טעם 291208
יעקב • בתשובה לתובל יום ו', 8/4/2005, 13:28
לאחר שמתעלמים מכל הראיות שיש ליהדות אכן לא נשארות כל ראיות.

לאחר שמחליטים שאלוקים כפוף לחוקי בני האדם אכן מתברר שהוא מוגבל כמו בני אדם.

לאחר שמתעלמים מכל ההסברים לשאלות שנשאלו אכן מתברר שאין תשובות לשאלות.

לאחר שמתעלמים מכל הניבויים המוצלחים של נביאי אמת אכן מתברר שאין להם ניבויים מוצלחים.

ואם אינך יכול להסביר מאיפה בא העולם, תקוף את הצד השני. הוא יהיה עסוק במגננה וישכח שגם לך יש נקודות תורפה.
בחיי שאין טעם 291217
תובל • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:40
"לאחר שמתעלמים מכל הראיות שיש ליהדות אכן לא נשארות כל ראיות"

מהן הראיות?

"לאחר שמתעלמים מכל ההסברים לשאלות שנשאלו אכן מתברר שאין תשובות לשאלות"

מהם ההסברים?

"לאחר שמתעלמים מכל הניבויים המוצלחים של נביאי אמת אכן מתברר שאין להם ניבויים מוצלחים"
מה הראיות לניבויים המוצלחים?

"ואם אינך יכול להסביר מאיפה בא העולם, תקוף את הצד השני. הוא יהיה עסוק במגננה וישכח שגם לך יש נקודות תורפה"
בודאי שלצד החילוני- מדעי יש נקודות תורפה, אבל הוא גם לא מתיימר לתת הסבר חובק כל לגבי האמת. כל תאוריה נבדקת בקפידה וגם אחרי שמתקבלת לוקחים בחשבון שתבוא תאוריה טובה יותר שתחליף אותה. אני לא מסוגל להסביר הכול, אבל אני אומר שאני לא מסוגל להסביר הכול. אדם דתי לעומת זאת טוען שיש לו הסבר לשאלה מאיפה בא העולם לכן ראוי שיבסס את הדברים שלו.
בחיי שאין טעם 292319
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 12/4/2005, 23:57
ככל הנראה כאן קבור הכלב: ==> "...אדם דתי טוען שיש לו הסבר לשאלה מאיפה בא העולם...".

ככל הידוע לי, היהודי המאמין מעולם לא טען שהוא יודע "*מאיפה* בא העולם". מסופקני אם ישנו מאמין אחד כזה שיודע לענות בוודאות על השאלה: "כיצד נברא העולם מנקודת ראות יהודית תיאולוגית-מטאפיזית?". מן המפורסמות הוא שזהו תפקידו הדגול של המדע להשתדל לענות על השאלות "כיצד נברא העולם?" או "מאיפה נברא (מן הבחינה החומרית)?", ואילו תפקידה של האמונה הדתית להשתדל לענות על השאלה "למה נברא העולם ולאיזו מטרה ותכלית?". מכאן ברור מדוע תיאוריית "המפץ הגדול", שהיא התיאוריה המאוששת/המתאששת והמקובלת נכון להיום באסטרו-פיזיקה, מקובלת על כלל מאמיני התנ"ך ברחבי העולם כולו. שכן היא מאששת את תיאורי הבריאה המקראית כמתואר בתחילת "ספר בראשית".
ומכאן אף ברור כי לא תיתכן כל סתירה מהותית בין המדע לאמונה הדתית, מאחר ומדובר בחלוקת תפקידים יעילה ופורייה הדדית. ולא בכדי גדולי חוקרי המדע שפרצו דרכים חדשות והשיגו גילויים חדשים תמימי-דעים שלא תיתכן סתירה ממשית בין המדע לאמונה, ואף האמינו בא-לוהים.
כפי שכבר היטיב לבטא האינטלקטואל היהודי המזהיר ג'ורג' שטיינר בספרו הביוגרפי "אראטה":
"יש 'נוכחות א-לוהית' מתועדת בחיבוריהם של הוגים כדקארט, איינשטיין, ויטגנשטיין. ... 'המיטב של מה שנהגה ונוצר' במורשתנו התרבותית, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל (שייקספיר?), יונק ומושפע מאופן כלשהו או מנרטיב כזה או אחר של הנוכחות הא-לוהית. בלי הנוכחות הזאת לא היה באך ולא בטהובן ואף לא מיכלאנג'לו".
בחיי שאין טעם 292323
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 0:05
יש שני סיפורי בריאה ( שסותרים אחד את השני) בתנ"ך שמתארים את היווצרות, האדם, החיות וגרמי השמיים בנוסף חז"ל קבעו גיל מדויק לכדור הארץ שנכון להיום אמור להיות משהו כמו 5770 שנה, לכן לא רק שתאורית המפץ הגדול לא מאששת את התורה אלא היא סותרת אותה לגמרי. כמובן שכיום אחרי שאנחנו יודעים שהיווצרות היצורים בעולם היא שונה לחלוטין ממה שמתואר בסיפורי הבריאה אפשר לאמר שסיפורי הבריאה הם מטאפורה, אבל את טיעון ה"מטאפורה" אפשר גם לתת ביחס למיתולוגיה היוונית, המצרית והבבלית.
בחיי שיש טעם 292353
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 0:48
שני סיפורי הבריאה בספר בראשית אינם סותרים אחד את השני, כפי שכבר עמדתי על המדוכה בתחילת דיון 2257. להיפך, הם משלימים ביחד הסתכלות כללית על תמונה אחת בשלימותה.

עם גיל העולם המדעי לעומת גיל העולם של התורה מעולם לא היתה לי בעיה אמונית, כפי שנדמה לי שכבר דננו בעבר ואולי אף הסקמנו בנידון, אינני זוכר. אתה מוזמן לגגל באייל.

ומכאן שהסקת המסקנה שלך משתי נקודות בסיס אלה, המוטעות בתפישת עולמך: "לכן לא רק שתאורית המפץ הגדול לא מאששת את התורה אלא היא סותרת אותה לגמרי וגו"', נשענת על כרעי תרנגולת.
בחיי שאין טעם 292326
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 0:07
חלוקת תפקידים? יעילה? פורייה? הדדית??

זאת אמונה דתית שמחפשת אישור!

אם התיאוריה האסטרו-פיזית מקובלת עליך, אז גם אבולוציה מקובלת עליך.

המפץ הגדול מאשש את תיאורי הבריאה בבראשית?
בחיי שאין טעם 292361
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 0:57
1. ==> "זאת אמונה דתית שמחפשת אישור!"

האמונה הדתית איננה נצרכת באישושי מדע כלשהן. היא קדמה למדע באלפי שנים, ושטחי העניין שלה שונים משטחי העניין של מדעי הטבע (המדויקים). כך שיכולים לנבוע בין השניים רק יחסי גומלין ואין כל סתירה מהותית ביניהם, כפי שטענתי.

2. ==> "אם התיאוריה האסטרו-פיזית מקובלת עליך, אז גם אבולוציה מקובלת עליך".

בעוד שתיאוריות אסטרו-פיזיות הולכות ומתאששות ממחקר למחקר, תיאוריית האבולוציה הולכת ונחלשת, הולכת ויורדת בבושת פנים מבימת ההיסטוריה, ממחקר למחקר. כך שאין כל קשר בין קבלת התיאוריות האסטרו-פיזיקליות לקבלה בהכרח את תיאוריית ההבל של דרווין ושבט מדורתו האבולוציוני. מה גם שעל פניו אין כל קשר ישיר בין שתי הדיסציפלינות הללו.

3. תתפלא:
בחיי שאין טעם 292374
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 1:19
2. "תיאוריית האבולוציה הולכת ונחלשת, הולכת ויורדת בבושת פנים מבימת ההיסטוריה, ממחקר למחקר" רק במוחך הקודח. זה מזכיר את הבדיחה על הקבר של ניטשה.
בחיי שאין טעם 292659
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 23:12
תגיד, מתי פעם אחרונה קראת מחקר ביולוגי? לך תתעדכן קצת לפני שאתה מתלהם כידען.
בחיי שאין טעם 292673
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:30
תגיד, מתי פעם אחרונה קראת מחקר ביולוגי? לך תתעדכן קצת לפני שאתה מתלהם כידען.
בחיי שאין טעם 292404
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 2:24
"...מקובלת על כלל מאמיני התנ"ך ברחבי העולם כולו. שכן היא מאששת את תיאורי הבריאה המקראית כמתואר בתחילת "ספר בראשית".... אתה רציני? כמה מאנשי מאה שערים היו מסכימים אתך? ומה עם דרווין? הייתי מהמר שמעטים מאוד מהיהודים המאמינים מקבלים את תורתו.
ומעניין שאתה מזכיר בעניין האמוני גם אי אלה נוצרים - איך משתלבת ההסתמכות שלך על אמונתם עם דימוי של השגחה פרטית? או עם עמדות שונות לגבי השאלה "למה נברא העולם ולאיזו מטרה או תכלית"?
ללא כותרת 292650
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 23:01
==> "כמה מאנשי מאה שערים היו מסכימים אתך?"

כל מי שמתגורר בשכונת "מאה שערים" הירושלמית והוא מכיר, פחות או יותר, את תיאוריית המפץ הגדול – יסכים עם קביעתי בדבר אישושה את תיאורי בריאת העולם המקראית שהוא אמון עליהם.

==> "ומה עם דרווין? הייתי מהמר שמעטים מאוד מהיהודים המאמינים מקבלים את תורתו".

ההימור שלך נכון ומדויק. רק שטרם הסבירו לי את הקשר בין הדיסציפלינות, כפי הנראה בהערה 2 שבתגובה 292361
ללא כותרת 292710
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 0:17
מעניין אם ניסית לבדוק את טענתך לגבי אנשי מאה שערים, וכמה מהם - אם בכלל - מכירים את תיאוריית המפץ הגדול.
הקשר בינה ובין הדרוויניזם הוא בזה, ששתיהן תיאוריות מתחום המדעים "הקשים".
ואפרופו, מה עם מכניקת הקוונטים? אלוהים שלך כן משחק הקובייה?
ושוב - מה ההסתמכות על יצירותיהם של כל מיני גויים ערלי לב? הרי אלוהים שלהם עומר להם דברים אחרים לגמרי מזה שלך.
ללא כותרת 292748
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 1:17
1. תתפלא, אבל אלה מ"מאה שערים" שיצא לי להכיר מקרוב מכירים מספיק טוב את התיאוריה. הפילוסוף יעקב גולומב סיפר פעם בראיון למוסף הספרות של "ידיעות אחרונות" לאור צאת הקובץ שערך, בשם "ניטשה בתרבות העברית" (מאגנס), שלימים פגש את רבי לייבלה וייספיש ממאה שערים, שהיה חסיד גדול של ניטשה, ושאל אותו 'מה לו ולניטשה ממית האלוהים?'. הרב וייספיש סיפר לו שכאשר היה נער בבית יתומים ועמד על סף התאבדות, הגיע לידיו בדרך לא דרך הספר 'כה אמר זרתוסטרא', ואז ניצת בו זיק חיים". ללמדנו שלא כל "דוס" מזוקן ומפואת שלבושו חלוק זברה בשבתות ובחגי ישראל וראשו חבוש שטריימל או ספודיק – הוא פנאט שחי על פלנטה אחרת או שהזמן נעצר עבורו מאות שנים אחורה. לעתים דווקא הוא שמתברר כבקיא יותר מהחילוני המצוי בהגותו של גדול שוחטי הפרות הקדושות: פרידריך ניטשה. היית מאמין?

2. האם תועיל בבקשה להסביר מהו בדיוק (!) הקשר בין תיאוריות מתחום המדעים "הקשים"?

3. מסופר כי במשך זמן רב ניהלו אלברט איינשטיין והפיזיקאי הדֶנִי נילְס בּוֹהר, חתן פרס נובל (1922) על עבודתו בתיאוריה הגרעינית, ויכוחים ידידותיים על תיאוריית הקוואנטים. באחת מפגישותיהם אמר איינשטיין לבוהר: "אינני מאמין כי א-לוהים משחק בקוביה!" ובוהר התריס כנגדו: "תפסיק לומר לא-לוהים מה לעשות!".

4. אה, כן. סליחה שמרוב שמיהרתי קודם להגיב, שכחתי לענות על כך. טוב, זה ברור שהנצרות והאיסלם מקבלים את הנאמר בספר הספרים, התנ"ך, ככתבו וכלשונו. הוויכוח בין הדתות הוא בעיקר במסגרת פרשנות הכתוב.
ועוד משהו, מאיפה קבעת על סמך היהדות שהגויים הם "ערלי לב"? האם יש לך מושג כמה גויים טובים היו חבריי וחברותיי ברוסיה הקומוניסטית בה גודלתי? ולא משנה כרגע שכאשר הנבחרת הישראלית בכדורגל ניצחה את הנבחרת של מוסקבה 2:1 בבקיעת שער מדהים, החברה הרוסייה הקרובה ביותר שלי התחילה להקניט אותי ולבוז לי לעיני כול על מוצאי היהודי (היחיד בבי"ס למחוננים), כן. כמו שיש יהודים כאלה ואחרים, כך יש גם גויים טובים וגויים רעים ואכזריים. ועל היהודים כבר אמרה התורה במקרים מסוימים: "עם נבל ולא חכם" ובמקרים מסוימים "והיא חכמתכם לעיני העמים".
ללא כותרת 292759
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 1:45
את הסיפור על לייבלה וייספיש והיכרותו עם כתבי ניטשה אני מכיר היטב. אין בו כל חידוש.
את הטענה שניטשה המציא'גילה את תיאוריית המפץ הגדול לא היכרתי, והייתי אומר שזה חידוש ברמה של סקופ. כעיתונאי בעל ותק, אני נדהם שהסתפקת בבמת האייל כמקום ראשון להפיצו.
המדעים הקשים שייכים לאותה פקולטה באוניברסיטה.
מפתיע אותי שאתה מתאר את איינשטיין ובוהר כמגמגמים כשהם מדברים על א-לוהים. אבל אם להתייחס יותר ברצינות לדבריך, מוזר מאוד בעיניי שתיאוריית המפץ הגדול מקובלת עליך משום שלדעתך היא מאששת באופן ישיר את הכתוב במקרא, ואילו מכניקת הקוונטים מתיישבת לדעתך עם קיום אלוהים - משום שמה? משום שבשלב כלשהו נמאס לאלוהים לכתוב מה הוא עושה?
זה ברור שהנצרות והאיסלאם נקבלים את הנאמר בתנ"ך ככתבו וכלשונו וההבדל הוא בפרשנות בלבד? אם כך, איזו עדיפות יש לפרשנות שלך?
ואם היהדות שלך לא קובעת שהגויים הם ערלי לב - תבורך. מרוב יעקבים, ניצות וכיו"ב - הנחתי שאתה באותו הסיפור.
ללא כותרת 293013
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 23:02
בסיפור על לייבלה וייספיש יש חדש למי שמתיימר לקטלג את תושבי מאה שערים כאיזה שבט פרימיטיבי השייך לימי הביניים, שלא הכיר את ניטשה או לחילופין, במקרה שלך, לא שמע על המפץ הגדול.

איזו קלות דעת! לא טענתי בשום אופן או הקשר שניטשה אחראי לגילוי תיאוריית המפץ הגדול. לא כל שומר מצוות אינו יודע להבדיל בין ניטשה לדרווין או לג'ורג' גמוב והאבל. אם כבר, אז יש יותר מדי חילונים שמסתובבים סביבי מידי יום שאינם יודעים מי אלה בכלל ומהי תרומתם לאנושות, וזה לא בגללי, תהיה בטוח.

המדעים הקשים יכולים להמשיך להיות שייכים לאותה פקולטה באוניברסיטה ועדיין שתי הדיסציפלינות המדעיות לא חייבות האחת לשנייה מאומה. מסקנה שיכולה להתקבל ברמת הפילוסופיה של המדע על האסטרו-פיזיקאי אינה חייבת להתקבל על הביולוג או הכימאי, ולהפך. שתי הדיסציפלינות בהחלט יכולות להפרות האחת את השנייה, אבל עד שהן תסכמנה האחת עם השניה, ורק בעקבות האמיתות של האחת מהן, הדרך רחוקה מאוד. הקיצר, לא כל מי שמקבל את המפץ הגדול או היחסות *חייב לקבל עליו* את עול האגדות סבתא של הדרוויניסטים למיניהם. יש להבדיל בין השניים, גם אם מדובר בשני תחומי מדעי הטבע וקיים הבדל מהותי יותר בינם לבין מדעי הרוח או החברה. מה גם שבקרב הביולוגים עצמם אין אחידות דעים על אמיתות התיאוריה הדרוויניסטית.

איינשטיין ובוהר אינם מגמגמים בתיאור שלי, שבכלל אינו שלי, אלא ידוע ומפורסם לכל כפי שסיפרתיו.

==> "מכניקת הקוונטים מתיישבת לדעתך עם קיום א-לוהים - משום שמה? משום שבשלב כלשהו נמאס לא-לוהים לכתוב מה הוא עושה?".

מה הקשר בין מסקנות מכניקת הקוואנטים לבין נמאס לא-לוהים?! אתה יודע מה, בוא וניתן לפרופ' אהרן קציר המנוח להסביר לנו מעט את השיחה הזאת בין שני ענקי המדע:

"המשמעות הממשית של התנהגותו האומדנית של כל אטום היא שאין בכוחו של שום מדען לנבא בדייקנות מוחלטת מה תהיינה תנועותיו של אטום, אף כי יוכל לתאר בקירוב טוב מאד מה תהיינה תגובות האטום בתנאים מוגדרים. לפיכך רעיונו של מקס בורן, שהגליות החומרית מביאה לכלל ביטוי את החוק הסטטיסטי של התנהגות הפרודות, היה בו כדי להפתיע, ולא הניח דעתם של רבים, ביניהם חוקרים מצוינים שלא רצו לקבל את התפישה החדשה. בקרב החולקים היה אלברט איינשטיין, שלא אבה להיכנע לגזירת הסטטיסטיות של תופעות הטבע, ובניגוד לחבריו, טען שאין הקב"ה משחק בקובייה... רוצה לומר, שחוקי הטבע הם חד-ערכיים ובעלי תוכן חד-משמעי".‏1
נמצא כי איינשטיין התנגד למכניקת הקוואנטים בשל אופייה ה"הסתברותי", לפיה אינך יכול לדעת בדיוק היכן נמצא אלקטרון – אתה יכול רק לנחש.
וכך כתב איינשטיין למקס בורן: "אתה מאמין בא-לוהים שמשחק בקובייה ואילו אני בחוק וסדר מושלם, בעולם קיים באופן אובייקטיבי, שאני מנסה להבינו בדרך של ספקולציה פרועה. אני מאמין באמונה איתנה, אבל תקוותי היא שמישהו יגלה דרך מציאותית יותר – או, מוטב, בסיס מוחשי יותר – ממה שעלה במזלי למצוא".‏2

עדיפותה של הפרשנות היהודית המסורתית למקרא עולה בעשרת מונים על כל פרשנות אחרת, בפרט אם היא ישראלית מחלנת. על "זכויות יוצרים" כבר שמעת?

מה? יעקב וניצה "קובעים שהגויים הם ערלי לב"? איפה ומתי? אפשר בבקשה קישורים ישירים לעמדותיהם בנידון.

-------------------
‏1 "בכור המהפכה המדעית", הוצ' עם עובד, ת"א 1996, עמ' 83.

‏2 "The Born-Einstein Letters 1916-1955" (London 1971), p. 493.
ללא כותרת 293017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 23:21
מהציטוט שלך את קציר דווקא די ברור למה ממכניקת הקוואנטים גוזרים שלאלוהים נמאס - במקום שהוא ימשיך לקבוע דטרמיניסטית את כל מה שיקרה בעולם, הוא הותיר את ההתרחשויות ליד המקרה.

בכל מקרה, מה הקשר האמיתי בין הציטוט שלך ובין אלוהים - זה נפלא מבינתי.
ללא כותרת 293024
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 23:40
העניין הוא לא בנמאס לו או לא. משום שא-לוהי ישראל מעולם לא נמאס לו או לא בא לו או שבא לו להביא ביד ושאר הוויות העולם החילוני של שינקין.
המאמינים אף פעם לא ייחסו תשוקות ורצונות לא-לוהים, אחרת לדידם אינו א-לוהים כלל. א-לוהים כזה הם לא צריכים לנוכח קיומם של 6 מיליארד כאלה מסביבם.

זה הכול מדובר עלינו, בני האדם, שביחס אלינו ואל התנהגותינו היומיומיות – יש מקום לבחירה חופשית שא-לוהים העניק בידינו: לבחור בין טוב לרע, בין חושך לאור ובין החיים למוות (המתת חסד או התאבדות, למשל).
כך שמנקודת הראות שלי, תיאוריית הקוואנטים רק מאששת את נקודת הבחירה שלי מן הבחינה מדעית. ועד גילויה, בעוד ששלטה בעולם הפיזיקה הקלאסית של הדטרמיניזם הניוטוני, נשללה הבחירה החופשית מהאדם, שכן ניתן היה לדעת המדע לחזות מראש את העתיד לקרות אילו ידעת מה קורה ברגע מסוים עם העצם.
ללא כותרת 293037
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:04
אולי זה המקום שיבוא מישהו שמבין פיזיקה ויסביר האם תורת הקוואנטים באמת שוללת את הדטרמיניזם, או רק את *יכולת הניבוי הדטרמיניסטית*. דומני ששכ"ג בדיון 2220 לא התרשם במיוחד מתורת הקוואנטים, ואולי יש צדק בדבריו.

אני לא בטוח שאין לאלוהים "רצון". האם ניתן לומר שאין משמעות לשאלה האם אלוהים "רוצה" שנקיים את עשרת הדיברות או שאינו רוצה זאת?

ואגב, "או שבא לו להביא ביד ושאר הוויות העולם החילוני של שינקין"? נו, בשביל מה היה צריך את זה? וכבר חשבתי לרגע שיש לנו דיון תרבותי ומנומס (ושאר הוויות העולם החילוני והנאור).
המלצות יצרן 293107
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 2:11
לעניות דעתי, אין כל משמעות לשאלה האם א-לוהים "רוצה" שנקיים את עשרת הדיברות או שאינו רוצה זאת. מאחר ואם הוא היה רוצה - אנחנו היינו מקיימים, בדיוק כשם שבגלל רצונו/גזירתו אנחנו חיים ומתישהו נפטרים מהעולם הזה והולכים לעולמנו, והעולם ממשיך להתגלג על צירו בשל גזירות הטבע הא-לוהיות.

נכון יותר לומר שא-לוהים מציע לך עצה טובה/עצת חכם לשמור את מצוות תורתו כספר הוראות לתפעולו הנכון של העולם וניהול החיים במסגרתו. במפעל של חברת סוני רק מציעים לך כיצד להשתמש נכון ויעיל בכל כפתורי המוצר המשוכלל בפסגת הטכנולוגיה הקיימת. במידה והינך מחליט שלא להישמע להוראות היצרן ולעשות ככל העולה על רוחך עם המוצר שהעמיד לרשותך - "ואם לצת, לבדך תישא".
כך לפחות היא תפישתה של היהדות, איך שהספקתי להכיר אותה ואני מודה שלא הספקתי די ויותר, והדרך הארוכה עוד לפני.

--------
נ.ב. אני מקבל את הערתך מהסוף, גם הפעם החלקתי בלשוני. עמכם הסליחה.
ללא כותרת 293170
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 12:26
לא יודע עד כמה אני מבין בפיסיקה, אבל תורת הקוונטים בהחלט שוללת דטרמניזם. הויכוח בין אינשטיין לבור היה סביב הסוגיה האם זהו רק המדען שלא יכול לדעת לעולם את המציאות לאשורה, ולכן נאלץ להסתפק בכלים הסתברותיים, או שהמציאות באמת הסתברותית.
הניסוי המחשבתי המפורסם ביותר בהקשר זה היה EPR, בו אינשטיין אתגר את התפיסה הקוונטית. בל הוכיח שהמציאות עצמה היא אקראית, ולא רק התפיסה שלנו אותה.
ההסבר הטוב ביותר ברשת בעברית הוא באתר חביב עלי במיוחד:
דיון 1177 והלאה...
ללא כותרת 293200
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 17:10
גם אני לא אתיימר לטעון שאני מבין בפיסיקה, למרות שרכשתי השכלה מסוימת בתחום. ככל הידוע לי, שאלת הדטרמיניזם עדיין פתוחה. בתנאים מסוימים, עבור מערכות פיסיקליות מבודדות (כלומר: שאין שום אינטראקציה בינן לבין מערכות אחרות), "המצב הקוונטי" של המערכת (פונקציית הגל, לצורך העניין) ברגע כלשהו, קובע באופן חד ערכי את המצב הקוונטי בכל רגע אחר בעתיד (וגם בעבר). לכן, בהחלט יש מקום לדון בדטרמיניזם גם במסגרת תורת הקוונטים.

כשמנסים להקיש מכאן מסקנות כוללניות יותר, המערכת המבודדת המינימלית חייבת להכיל את כל היקום "הנתפס מבחינתנו". מנקודת המבט הזו, כולנו למעשה כמו החתול של שרדינגר, במצב שבו אין שום צופה חיצוני שיפתח פעם את דלת הקופסא ויבדוק מה מצבנו (כלומר: אנחנו כנראה בסופרפוזיציה של חיים, מוות ועוד כמה אפשרויות). השאלה היא האם היקום שלנו בכלל ממלא את אותם תנאים מסוימים שהזכרתי קודם. מטעמים מובנים, מאד קשה לנו לענות על השאלה הזו.

יתרה מכך, כשמכניסים את הגרביטציה לעסק הדברים נעשים הרבה יותר מסובכים. אחת מהבעיות המרכזיות היא שתורת היחסות הכללית מאפשרת כל מיני פתולוגיות כמו חורים שחורים, שבהן ידיעה מלאה של התנאים ב"זמן" מסוים לפני שהקטסטרופות מתהוות, אינה מאפשרת את חיזוי העתיד באופן חד משמעי. כשלון יכולת החיזוי אינו מוגבל רק לאיזורי הסינגולריות. הוא יכול להתרחש גם במקומות נוספים, במידה שקיימים אופקי ארועים. גם אם מניחים שאפקטים קוונטיים מונעים התהוויות של סינגולריויות בפועל, זה לא מובן מאליו שאופקי הארועים צריכים להעלם ושהבעייה בהכרח תפתר על ידי כך.
מכניקת הקוואנטים מחייבת ויתור על הדטרמיניזם 293738
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 23:08
"מכניקת הקוואנטים עצמה איננה תיאוריה; נכון יותר לומר שהיא מסגרת שכל תיאוריה פיסיקלית בת-זמננו חייבת להתאים את עצמה לתוכה. מסגרת זו, כידוע לכל, מחייבת ויתור על הדטרמיניזם שאיפיין את הפיסיקה הקודמת, ה'קלאסית', משום שמכניקת הקוואנטים מאפשרת, אפילו עקרונית, רק חישוב של הסתברויות. הפיסיקאים יודעים כיצד להשתמש בה לניבוי ההסתברויות של תוצאותיו האפשריות השונות של ניסוי. מאז גילויה ב- 1924, פעלו ניבוי מכניקת הקוואנטים בשלמות בכל פעם, עד לרמת הדיוק של הניסוי המסוים ושל התיאוריה המסוימת שעל הפרק. אבל למרות ההצלחה המתמדת הזאת, עדיין איננו מבינים עד תום, ברמה העמוקה ביותר, את משמעותה האמיתית של מכניקת הקוואנטים, במיוחד כשאנו מחילים אותה על היקום בכללותו. במשך יותר משלושים שנה התקדמו אחדים מאתנו לקראת בנייתה של מה שאפשר לכנות 'הפרשנות המודרנית' של מכניקת הקוואנטים, המאפשרת לנו להחיל אותה על היקום וגם לטפל באירועים מסוימים הנוגעים לגופים פרטניים, במקום לעסוק רק בניסוים בני-שיחזור על פיסות חומר שאינן שונות במאומה זו מזו".

("הקווארק והיגואר", פרופ' מארי גל-מן, אבי תיאורית הקווארקים).
מכניקת הקוואנטים מחייבת ויתור על הדטרמיניזם 422820
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 20:01
ומי יובל נאמן? האמא?
ללא כותרת 293268
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 22:56
היזכר בתורה של בוהם מדיון 1181: תואמת למופת את אי-שוויון בל, ובכל זאת גורסת מציאות דטרמיניסטית לחלוטין.
ללא כותרת 293177
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 13:59
אאל"ט‏1, שכ"ג דווקא מתרשם מתורת הקוואנטים. הוא פשוט טוען שאין סיבה לקפוץ על האי-דטרמניזם, כמוצאי שלל רב, כדי להצדיק משאלות לב ומושגים מוזרים כמו "רצון חופשי".

בדיון 2220 הוא פשוט מעלה את הטענה שאפילו מאי-דטרמניזם (קריא: יקום ש"ברמה התחתונה" שלו "נזרקות קוביות") לא נובע רצון חופשי. "מה שמתחשמק" הוא לא רלבנטי ביקום בו המצב הבא נקבע באופן דטרמיניסטי, באותה מידה שהוא לא רלבנטי ביקום בו המצב הבא "מוגרל" מסט של מצבים. הרי מה זה משנה אם היקום בודק בטבלה או זורק קוביה? הרצון הוא חלק בלתי נפרד מגחמות התנהגות העולם הרגילה, בשני המקרים.

כל זה לא רלבנטי לסוגיה האם האי-דטרמניזם הוא בעולם עצמו או נובע מבעיית המדידה. דיון 1177 הרבה יותר רלבנטי לסוגיה הזאת.

לגבי ההערה האחרונה: מסתבר שיש פה באייל גם הוננות תאולוגית ולא רק הוננות אינטלקטואלית.

_______________
‏1 ושכ"ג מוזמן לתקן, במקרה שאני מטעה את הציבור.
ללא כותרת 293571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 17/4/2005, 17:23
אתה לא טועה.

נדמה לי שזה עלה בדיון, והסברתי למה הכוונה ב''דטרמיניזם מורחב'' - אם תרצה זאת פונקציית הגל של היקום כולו שמתנהגת באופן דטרמיניסטי ואינה קורסת אלא כשאלוהים מסתכל עליה. בשביל אלוהים, כולנו חתולים של שרדינגר.

מיאו.
ללא כותרת 293047
זאת שהתערבה ופירשנה • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:18
אני אינני אדם מאמין, אך מתוך כבוד לאנשים ואמונתם - לא התבטאתי מעולם ולא העליתי בדעתי להתבטא, *אף לא כאנלוגיה על דרך השלילה* - בשום ביטוי הכורך את אלוהי ישראל עם ענייני - "להביא ביד", ודומיהם. עניין של טעם, כנראה.
הו, א-לוהים! 293117
אורי פז • בתשובה לזאת שהתערבה ופירשנה יום ו', 15/4/2005, 2:36
למה, נדמה לך שהוא עשוי ליהנות מזה כמונו? א-לוהי ישראל איננו חומרי בשום פנים ואופן, את לא מבינה את שאני טוען לכל אורך הדרך כאן?

עם זאת, אני מקבל את זה שיש אנשים מאמינים שעשוים להיפגע מתיאור שבלוני וקל-דעת זה. רק שידעו להם שפשוט החלקתי בלשוני מבלי משים לב. ושנית, אני מאמין בא-לוהים לא פחות מכם ולדידי, הוד כבוד והדר קדושתו במקומם מונחים.
ללא כותרת 293028
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 23:50
"טען שאין הקב"ה משחק בקובייה... רוצה לומר, שחוקי הטבע הם חד-ערכיים ובעלי תוכן חד-משמעי".‏1"

משום מה זה תמיד מעלה אצלי גיחוך כשדתיים מנכסים לעצמם את "האלוהים" של איינשטיין, כשברור לחלוטין שהוא לא הקב"ה, כלומר האלוהים הפרסונלי של היהודים כפי שהצגת באמצעות עיוות הציטוט, את האלוהים של אינשטיין, כמו גם את האלוהים של דקארט לא מעניינות לא מקוואות וגם לא ההעדפות הגסטרונומיות של העם היהודי. הכוונה היא לאלוהים מטאפיזי שאין לו כל נגיעה למעשי האדם.

אגב, זו הייתה דעתו של איינשטיין על האורתדוכסים כשביקר בכותל המערבי :

"אחר כך מטה, אל חומת בית המקדש (כותל הדמעות), שם אחים – בני-עמי קהי המוחין מתפללים בקול רם, פניהם מכוונים אל הכותל, תוך נענועי גופם לפנים ולאחור. מראה עלוב של בני-אדם, נושאי עבר ללא הווה (ע' 195)."

(לקוח מן המאמר הנ"ל : http://www.e-mago.co.il/e-magazine/einsam.html )

אני חושב שהציטוט הזה מדבר בעד עצמו, בכל אופן בdebate בין איינשטיין לבוהר, בוהר ניצח - לפי מיטב ידיעתנו כעת העולם בסופו של דבר כן מתנהל באמצעות אקראיות גמורה ברמת המיקרו - מה שלא נראה "אלוהי" במיוחד.
ללא כותרת 293748
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום א', 17/4/2005, 23:42
ככל שידוע לי, הפרופ' אהרן קציר המנוח, מדבריו ציטטתי וציטטת אחרי והגבת על דבריו, בפירוש לא היה יהודי שומר מצוות. מה שכן איפיין את האיש זה היושר האינטלקטואלי להודות על האמת באשר היא נראית לדעתו תוך ענוות האינטלקט. דבר שלצערי חסר מאוד לכמה מדענים ישראלים שיצא לי להכיר מקרוב.

על הא-לוהים של איינשטיין כבר עניתי בזמנו לדובי: תגובה 272832

המובאה מיומנו של איינשטיין כפי שאתה מצטט אותה לא מתורגמת נכון בידי מצטטה, שכן בתרגום מדויק ומקצועי יותר מצאתי כך:

"...אחר כך מטה, ירדנו אל חומת בית-המקדש (=כותל הדמעות), מקום שם אנשים קהי-מוח מהשבט שלנו התפללו בקול רם, פניהם מכוונים אל הכותל, תוך נענוע גופם לפנים ולאחור. מראה *פתטי* [=שיש בו פתוס, נלהב, ולא: עלוב] של אנשים נושאי עבר וחסרי הווה".*

ויחי ההבדל בין משמעות דבריו הנובעים מתרגום קלוקל ומגמתי.

זאת ועוד, שאיני יודע מה כל-כך אומרת לך המובאה הזאת של איינשטיין ביחס לאנשים מתפללים, אבל לי היא אומרת משהו אחר, בהביטי במבט כולל על מלוא תמונת עולמו של הגאון. איינשטיין, שהאמין בקיומו של כוח עליון שברא את היקום והאדם, מתגלה בביקורו בכותל המערבי בירושלים כבעל הבחנה פסיכולוגית מלאת חמלה, לעיתים ציני ואפילו קצת רכלני. ונשאלת השאלה: האומנם לא התפלל איינשטיין מימיו? האומנם לא החזיק בידו סידור תפילה יהודי?
במכתבו מיום 24 בינואר 1936 לילד צעיר ששאל אותו האם המדענים מתפללים השיב:
"ספק גדול אם יימצא ולו אחד מבעלי המוחות המדעיים המעמיקים שאין בו רגש דתי. כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה שבחוקי היקום מתגלמת רוח – רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם... בדרך זו מוליכה החקירה המדעית מהרגשה מדעית להרגשה דתית ומיוחדת במינה".

וכאמור למעלה, האקראיות הזאת שנובעת מתיאוריית הקוואנטים של נילס בוהר וחבריו היא שמאפשרת בידי מאמיני הא-ל את "הבחירה החופשית", בהיעדר דטרמניזם של "הפיזיקה הקלאסית".

-----------------
* פרופ' זאב רוזנקרנץ, "אלברט איינשטיין: יומן המסע לארץ-ישראל", 3 בפברואר 1923, עמ' 195 (באנגלית); ארכיון: מקראות לארכיונאות ולתיעוד, 10-11, 184-207; התרגום המובא הוא מתוך: אליס קלפרייס (ליקטה וערכה), "כמו שאיינשטיין אמר", (מאנגלית: איתן בן-נתן), הוצ' הד ארצי, אור יהודה 1999, עמ' 97.
אכן, פתטי 293804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 8:52
ללא כותרת 293881
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 13:36
קהי מוחין או לא?

אגב, אינשטיין התחמק ממש יפה מלהגיד לילד הזה "לא". אלגנטי מאוד.

חוץ מזה אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293883
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 13:39
מה ההבדל?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293885
האייל הירוק • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 13:51
הבדל גדול, המלך החליט לפני שבועיים שתמות מחר. זה שאינך יודע זאת - לא שקול למצב בו ישנה הסתברות לכך שהמלך כבר החליט שתמות מחר וישנה הסתברות שלא.

הראשון מתאר אי ידיעה, השני אי דטרמיניזם.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293886
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 13:52
מהו המלך במשל שלך?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293888
האייל הירוק • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 13:57
סיבתיות טהורה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293889
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 13:59
איבדת אותי. אתה אומר שיש בקוונטים סיבתיות טהורה, רק שב*עיקרון* אין לנו שום דרך לחזות אותה?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293892
האייל הירוק • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 14:08
שוב, הידע שלי לא גדול בנושא. אבל ממה שקראתי מעט בנושא תורתו של בוהם. אין שום דרך להבדיל בין עולם שבו הכל קבוע דטרמיניסטית ולנו אין שום דרך מעשית לחזות מה יקרה. לבין עולם בו בכל רגע מתגלגלות קוביות.

הנה כאן ב דיון 1180.

אבל איני פיזיקאי, ואולי עדיף שאני אפנה את מקומי לפיזיקאים שיבהירו יותר את הנושא.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293905
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 14:28
אז ככה:
ראשית, הודית שלהבנתך ההצהרה בכותרת אינה נכונה, ושלמעשה אי אפשר להבדיל בין שתי הגישות אז כל הפתילון הזה היה מיותר.
שנית, עד כמה שאני מבין את בעית המדידה‏1, השאלה היא איפה אתה קובר את חוסר הדטרמניזם- במיקום ההתחלתי של האלקטרון או בהתנהגות הדינמית שלו.

‏1 למרות שאני פיסיקאי בהשכלתי מעולם לא למדתי את הנושא הזה, אז מהבחינה הזאת שנינו בורים באותה מידה, אולי עם יתרון‏2 קל מצידי כי יש לי את הרקע להבין את הכולה ה*טכנית* של הצהרות כמו "פונקצית גל" ו"הסתברות".
‏2 יש כאלו שיגידו שזה דווקא חיסרון.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293915
האייל הירוק • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 14:46
למה ההצהרה בכותרת אינה נכונה?
אינך יכול לדעת אם ישנו דטרמיניזם או אי דטרמיניזם שנגזר ממכניקת הקוואנטים. הדבר היחיד שודאי (ברמת המסויימת הזאת) הוא אי הידיעה.

"השאלה היא איפה אתה קובר את חוסר הדטרמניזם- במיקום ההתחלתי של האלקטרון או בהתנהגות הדינמית שלו."

יש כאן הבדל קריטי, זה שאין אנו יודעים את תנאי ההתחלה לא אומר שהעולם הוא אי דטרמיניסטי.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293923
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 14:54
כתבת (הדגשות שלי):
" *אין שום דרך להבדיל* בין עולם שבו הכל קבוע דטרמיניסטית ולנו אין שום דרך מעשית לחזות מה יקרה. לבין עולם בו בכל רגע מתגלגלות קוביות."

ומכך הסקתי ש
אי הדטרמיניזם בתורת הקוונטים
שקול ל
אי הידיעה בתורת הקוונטים.

ובעניין ההבדל הקריטי, הוא קריטי בשני מקרים
1- האם אפשר להבדיל ניסיונית בין שני המצבים
2- אם "ידיעת תנאי ההתחלה" אפשרית אפילו בעיקרון.

מקרה 1 הוא מעניין אבל לא בנסיבות הדיון הזה.
מקרה 2 הוא בלתי אפשרי, עד כמה שאני מבין.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293925
האייל הירוק • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 15:03
אין שום דרך *טכנית* לדעת את תנאי ההתחלה, אבל מכיוון שהדיון הוא פילוסופי-מטאפיזי. ישנו הבדל מהותי בקונטקסט הראשוני, אם מדובר אכן בחוסר דמטרמיניזם או בחוסר ידיעה גם אם אי אפשר להבדיל בינהם באמצעים אמפיריים.

הרי טענתו של מר פז, היא שחוסר הדטרמיניזם הוא זה שנותן לאדם את הבחירה החופשית, אבל אני אומר שאין אנו כלל משוכנעים שישנו חוסר דטרמיניזם כזה ממכניקת הקוואנטים.

למשל אם בזמן t=0 הבורא קבע את תנאי ההתחלה, יכול להיות בהחלט מצב שמנקודה זו והלאה הכל היה קבוע מראש ברצף של תמונות זמן קפואות - כמו במרחב מינקובסקי - ואין כאן בדיוק "בחירה חופשית"(שזה לטעמי מושג חסר משמעות ‏1, אבל שיהיה) כפי שמציג מר פז.

‏1 - לטעמי גם בעולם דטרמיניסטי יש מקום לאותו סוג של "בחירה חופשית", מכיוון שאני מזהה את הבחירה עם הפיזיולוגיה. כלומר זה שנקבע מראש עקב התנגשויות אטומים מסויימות שכך תבחר, זה לא אומר שלא "בחרת בצורה חופשית".
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293928
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 15:11
זה כבר מזכיר לי את הדיון על פרהדסטינציה אצל הקלוויניסטים. אני חושב שאורי דווקא צידד בגישה הזאת במאמר לו על המתגיירים. משהו על ניצוצות הרוח היהודית שהיו בגר מלכתחילה או משהו כזה.

אני לא יודע מספיק על התאוריה של בוהם כדי לדעת האם אי ידיעת תנאי ההתחלה הם משהו *טכני* או מובנה. אני כן יודע שזאת גישת מיעוט, ושהמחיר שלה כבד ( חוסר לוקליות וכולי).
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294175
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 19/4/2005, 2:42
==> "טענתו של מר פז, היא שחוסר הדטרמיניזם הוא זה שנותן לאדם את הבחירה החופשית, אבל אני אומר שאין אנו כלל משוכנעים שישנו חוסר דטרמיניזם כזה ממכניקת הקוואנטים".

ראה נא: תגובה 293738

"לעיקרון אי-הוודאות של ורנר הייזנברג היו השלכות מעמיקות על השקפת-עולמנו. ... עיקרון אי-הוודאות שם קץ לחלומו של לאפלאס על תיאוריה מדעית - דגם של היקום - שתהיה דטרמניסטית לחלוטין: ודאי שאי-אפשר אפילו למדוד במדויק את מצבו העכשווי של העולם! עדיין יכולים אנו לדמות לעצמנו שישנה קבוצת חוקים הקובעת אירועים בשלמות עבור איזו ישות על-טבעית, היכולה לצפות במצבו העכשווי של היקום מבלי לשנות אותו אגב תצפית".

(סטיבן הוקינג, "קיצור תולדות הזמן", ספריית מעריב, עמ' 60-61; וראה עוד בספרו "חורים שחורים, גורי יקומים ומסות אחרות", ספריית מעריב, עמ' 127, 130-135).
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294262
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 13:30
והקשר לבחירה חופשית הוא...?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294862
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 21/4/2005, 11:18
אם אין כל מקום לדטרמניזם בטבע האדם והעולם הסובב אותנו, הרי שלא ניתן לחזות מראש את העתיד להיות ומכאן שיש מקום לבחירתו החופשית של האדם ולקבלת האחריות על כתפיו. ומכאן גם המקום למתן שכר או לקבלת עונש.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294928
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 14:44
"לא ניתן לחזות מראש את העתיד" ו"יש מקום לבחירתו החופשית של האדם" אינם נקשרים במילת היחס "מכאן". זה מה שקרוי בלטינית non-sequitur.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294987
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/4/2005, 18:08
ואז, נישאר רק שתסביר מהם *עבורך* המושגים הבאים (שכ"ג, תהיה לרגע רציני ולא ציני, טוב? אחרת פשוט לא אגיב ואפסיק להתייחס אליך ברצינות):

1. דטרמניזם – ?
2. בחירה חופשית – ?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294993
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 18:40
הוא התייחס לזה באופן מסוים כאן: דיון 2220.
תודה שגילית לי את אמריקה 295023
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/4/2005, 20:15
תודה 295030
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 20:38
אם רצית באמת להודות לערן, בעברית עושים זאת כך: "תודה."

אם רצית להתנהג בגסות אופיינית, אז סליחה על ההפרעה.
תודה 295031
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 20:46
הודיתי לו במילה הראשונה: "תודה", ומיד נזכרתי שהוא בעצם לא חידש לי כלום על קיומו של איזה דיון ארוך כסרוך שנתנו פה לשכ"ג לכתוב בשמו האלמוני. ואם שכ"ג היה רוצה להסמיך את טענותיו, הוא היה מועיל להפנות אותי לתגובות ספציפיות המתמקדות על כך. דחילק, למי יש כוח לקרוא מגילות לאורך של למעלה מאלף וכמה מאות תגובות רק בשביל להבין מה שכ"ג חושב ולמה התכוון המשורר.
תודה 295034
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 20:59
כל זה לא מצדיק גסות רוח. אף אחד לא חייב אותך לקרוא משהו וערן רק רצה לעזור ע"י הפניתך לטקסט רלבנטי.

את מה שרצית להגיד אפשר להגיד כך: "תודה על ההפניה, אך אין ברשותי זמן לעבור על כל הטקסט ועל אלפי התגובות. אודה לשכ"ג אם הוא יענה על שאלתי בתימצות, בדיון זה."

"תודה שגילית לי את אמריקה" עלול, בטעות, לצייר אותך כאדם גס רוח (ושנינו יודעים שזה לא נכון, אז חבל).
תודה 295036
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 21:33
אוקיי, אני מקבל את התוכחה שלך.
תודה 295095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/4/2005, 1:30
אני בטוח שמר פז לא *רצה* להתנהג בגסות, בדיוק כפי שהלוקה בפסוריאזיס אינו *רוצה* להתגרד.
תודה רבה, אבל... 295038
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/4/2005, 21:34
תודה על ההפניה, אך אין ברשותי זמן לעבור על כל הטקסט ועל אלפי התגובות. אודה לשכ''ג אם הוא יענה על שאלתי בתימצות, בדיון זה.

(ותודה לאביב על ניסוח ועל המוסר החינוכי. כל הזכויות שמורות לאביב י.)
294997
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 18:48
להבין מהם המושגים הנ"ל עבור השכ"ג זה מאוד קל. קוראים את דיון 2220

נ.ב.
את הציטוט של האייל הירוק מהכותרת מחקתי ואני ממליץ לעשות זאת גם בהמשך הפתיל, משום שאנשים עוד עלולים לחשוב שההצהרה הבומבסטית הזאת נכונה. אי הדטרמניזם כן מובנה במכניקת הקוואנטים הקלאסית (והסבר אי הידיעה, שמניח משתנים חבויים, נפסל). רק פרשנות מאוד מסוימת, כמו זו של דיוויד בוהם (או ביקורת שטוענת שתורת הקוואנטים לא שלמה, כמו זו של EPR, למשל) מניחה שהביזריות הקוואנטית חייבת לנבוע מאי ידיעה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 295096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 22/4/2005, 1:31
אני חושב שאקח את הסיכון הזה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294275
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 14:19
הערת אגב: המשפט האחרון בציטוט שהבאת מהוקינג, מדבר בדיוק על דטרמיניזם מהסוג שכבר הוזכר כאן בתגובות אחרות.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294861
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 11:14
אכן, רק שבניגוד לבני האדם, א-לוהים אינו כפוף ל''בחירה חופשית'' או לסיבתיות כלשהי. והוא אשר טענתי, כפי שגם טוען הוקינג.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293916
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 14:46
הכל צפוי והרשות נתונה.
ללא כותרת 294176
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 19/4/2005, 3:02
אפשר לחשוב שאיינשטיין הכיר מקרוב את המתפללים בכותל המערבי שקביעתו הצינית-הרכלנית תהלום את הווייתם. יהודי גרמני זה מעולם לא פגש עד אז יהודים ירושלמים שומרי מצוות ומה פלא שאלה נראה בעיניו הזרות כמוזרים. וכשבן-גוריון אוחז בידו במהלך הטיול הזה – מה הפלא שיחשוב כך על החרדים?! מבחינה זו, דב"ג לא היה יותר טוב?

ואפרופו בן-גוריון ואיינשטיין. ברישום הפגישה הפרטית שהתקיימה אז בין מי שעתיד להיות ראשון מראשי ממשלות ישראל לבין איינשטיין, התמקדו השניים דווקא בשאלה אם יש ראיות לכוח עליון המכוון את היקום... שניהם הסכימו שיש כוח מרכזי, כוח עליון כזה.

באילו מילים בדיוק איינשטיין אמר לילד שאינו נוהג להתפלל? בדיוק להיפך, הוא צידד בכך שכל תחומי עיסוקיו המדעיים הם תפילה אחת גדולה לבורא העולם שבו האמין. כלומר, הוא מתפלל את מנגינת תפילתו בכינור ייחודי משלו* (שאגב, היה גם כנר מבריק שכל שמנה וסלתה של החברה הגרמנית ונשות החברה נהרו לבית-הכנסת המפואר בעל כיפת-הזהב של ברלין באוֹרַניאֶנבורגרשראסה כדי לשמוע את איינשטיין מנגן באך בכינור בליווי עוגב, כפי שמספר עמוס אילון ב"רקוויאם גרמני", עמ' 357).

* ד"ר יעקב ויינרוט אמר פעם בראיון ל"מעריב":
"תפילה היא לא משא ומתן. תפילה איננה תקשורת. תפילה היא משהו שאמור וצריך לבוא ממקום שבו האדם פוגש את עצמו במקום העמוק ביותר, וממילא הוא פוגש שם גם את א-לוהיו. ... כל אדם ואדם הוא כינור ייחודי, שאין שני לו, ויש לו מנגינה מיוחדת שרק הוא יכול להפיק, בזמנים ובנתונים מסוימים מאוד".
ללא כותרת 294261
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 13:27
אז מה? באותה מידה נוצרי יכל להגיד שאינשטיין האמין בנצרות. עדיין לא הבאת שום סימוך לכך שהאלוהים שאינשטיין התכוון אליו הוא י**ה ‏1, ולא אלוהים מטאפיזי דקארטיסטי.

הטיעון שלך הוא בדיוק מעין טיעון עקיף רומז, אינשטיין האמין באלוהים מטאפיזי, אינשטיין נולד כיהודי והייתה בו קצת מסורת יהודית, כלומר : סימן שהוא מקבל את הדת היהודית ומצוותיה.

המעבר הלוגי הוא שגוי, ועד שלא תארגן ראיות קצת יותר רציניות מכך שהוא "ניגן בכינור בבית כנסת", לא תשכנע אף אחד שאינשטיין צידד ביהדות ‏2 - אני מעדיף לקבל את ההערה "הצינית רכלנית" כהגדרתך כדיעה יותר רצינית על הדת ומצוותיה.

‏1 - די ברור מה צריך להיות כתוב כאן, צנזרתי את עצמי.
‏2 - ואני מזכיר לך שיהדות זה לא רק האמונה באל שברא את היקום, אלא גם שאר המצוות - שמירת שבת וכו'...
ללא כותרת 294285
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 19/4/2005, 14:45
אל תשכח שללא אמונה בתחיית המתים (תגובה 294110) האדם אינו דתי. דומני שאורי מנסה לטעון שאיינשטיין היה יותר דתי מלייבוביץ'.
ללא כותרת 294293
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2005, 15:09
איינשטיין האמין בכוח עליון מטאפיזי ובעיקר ידע לדבר בנושא זה באופן יפה ורגיש שלא יפגע באף אחד. נוצרי יכול לנכס לו את אמונתו של איינשטיין לצרכיו באותה מידה שעושה זאת א"פ. האם איינשטיין אמר באיזה מקום שהוא מאמין בתחיית המתים?
ללא כותרת 294294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 15:13
אם הוא האמין בזה, כנראה לא היה איכפת לו לחזור בתור זומבי, שכן הוא נתן אישור לד''ר תומס הרווי לנתח את מוחו.
ללא כותרת 294295
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 15:15
את זה ליבוביץ לא נתן לעשות. 1:1 בינתיים, אני חושב.
ללא כותרת 294304
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 15:35
ליבוביץ שמר את המצוות, ולכן לא תרם את גופו למדע. איינשטיין לא שמר את המצוות כפי שאנו מגדירים זאת.
אם ניתן להשוות, זאת ההשוואה והיא לרעת איינשטיין.
ללא כותרת 294307
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 15:45
ההשוואה היא לטובת איינשטיין, שלא נתן לקובץ של חוקים דתיים חסרי טעם ומשמעות לבלבל אותו - ותרם למדע בחייו וגם במותו.
ללא כותרת 294346
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 16:55
איינשטיין לא תרם את גופו למדע. גופתו נשרפה ואפרו פוזר כפי שדרש (הוא סלד מפולחן האישיות סביבו ולא רצה להשאיר אחריו אתר עליה לרגל). בניגוד לדרישותיו, פיסות ממוחו נלקחו ע"י Dr. Thomas Stoltz Harvey, במהלך הניתוח שלאחר המוות.
ללא כותרת 294354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/4/2005, 17:03
ללא כותרת 294382
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 18:40
מסתבר שיש יותר מגירסה אחת לגבי "האם איינשטיין הסכים לזה או לא?". התשובה "לא" נשמעת, לדעתי, הרבה יותר קונסיסטינטית עם אופיו (כפי שהוא מתואר בביוגרפיות שונות). החינגה הזאת, סביב המוח, ניראת לי בדיוק כמו המשהו שאיינשטיין חשש ממנו ושהוביל אותו לדרוש את שריפת גופתו.

זה לא עונה על השאלה, אבל:
מוחו של איינשטיין 294880
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 12:00
אכן, הרוואי הפר את צוואת איינשטיין, תרתי משמע, במהלך הניתוח שלאחר המוות. ולימים התברר במחקר שמוחו של איינשטיין היה גדול יותר מגודלו של מוח אנושי סטנדרטי.
מוחו של איינשטיין 294971
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 16:51
למעשה, מבחינת משקל, מוחו של אינשטיין היה קטן יותר מהממוצע (1230 גרם לעומת 1400 גרם בממוצע אצל גברים). ההבדלים שכן נמצאו הם באזורים ספציפיים של המוח: קפל אחד היה חסר, שני אזורים היו גדולים יותר מהממוצע, קליפת המוח הייתה דקה יותר, אבל דחיסות הנוירונים גדולה יותר. מסקנות סופיות: אין. המחקרים שנערכו הם בעיתיים מבחינה מתודולוגית, ובשורה התחתונה אף אחד לא יודע אם היכולת המנטלית של איינשטיין נובעת מהבדל פיסיולוגי במבנה המוח, או מהבדל בהתארגנות של הנוירונים בתוך מוח שהוא, באופן כללי, רגיל.
מוחו של איינשטיין 294983
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 17:34
אגב, מהי בעצם "היכולת המנטלית של איינשטיין"? אין ספק שהוא היה אדם מבריק, אבל אנשים מבריקים היו רבים, הן במאה ה-‏20 והן במאות שקדמו לה, למרבה המזל. הוא גם לא היה חסין מטעויות, לא פתר את השערת רימן (או הוכיח את המשפט האחרון של פרמה) וכדומה. כלומר - בתוך ליגת הגאונים (להבדיל, אולי, מליגת ה"מחשבים אנושיים", שדווקא אצלם הרבה יותר מעניין איך המוח שונה מזה של אדם רגיל) הוא לא נראה לי חריג יותר מדי, מה שהופך דווקא את המוח שלו לנושא מחקר מעניין. האם פספסתי משהו?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 294984
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/4/2005, 17:41
הוא לא פתר את השערת רימן ולא הוכיח את המשפט האחרון של פרמה, אולי כדאי לזכור שהוא לא היה מתמטיקאי. בליגת הגאונים הפיזיקאים של המאה העשרים (והתשע עשרה, והעשרים ואחת עד היום) הוא היה הטוב מכולם.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295006
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/4/2005, 19:16
אבל בדיוק זו ההצהרה הבומבסטית שאותה אני מנסה להבין: למה הוא "היה הטוב מכולם"? איך מבצעים את ההשוואה הזו? למה איינשטיין כן ובוהר לא?

ושוב, האם יש טענות שהמוח שלו עבד בצורה לא רגילה (כמו "מחשבים אנושיים") או שהוא סתם היה פיזיקאי תיאורטי מעולה?
ריכוז הכוחות כמפתח להצלחה 295022
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/4/2005, 20:14
==> "למה הוא "היה הטוב מכולם"? איך מבצעים את ההשוואה הזו? למה איינשטיין כן ובוהר לא?".

לאחר שתצפיות אסטרונומיות אישרו את תורת היחסות, הפך איינשטיין למעין סלבריטי גרמני ובינלאומי. כבר אז ניסה להדוף חלק מן התהילה. למושג "גאון" תהודה עמוקה יותר בשפה הגרמנית מאשר בשפות אחרות; הוא מבטא משהו שכמעט אינו מן העולם הזה. איינשטיין כינה את התיאורים העיתונאיים המופרזים "בדותות משעשעות". שבועיים לאחר ההכרזה הפומבית כתב ב"טיימס" הלונדוני שאף-על-פי שהגרמנים כינו אותו בגאווה 'גרמני' והאנגלים כינו אותו 'יהודי-שווייצרי', אם יוכח אי-פעם שתחזיתו בתורת היחסות שגויה, ייהפכו היוצרות...

==> "האם יש טענות שהמוח שלו עבד בצורה לא רגילה (כמו "מחשבים אנושיים") או שהוא סתם היה פיזיקאי תיאורטי מעולה?"

הרב הפרופ' אברהם קושלבסקי ז"ל, מהמחלקה להנדסה גרעינית באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, מספר בספרו "מפגשים בין יהדות, מדע וטכנולוגיה" (ירושלים, תשס"א):

"בקוראי את הביוגרפיה של אלברט איינשטיין התרשמתי שאמנם נכון כי איינשטיין היה כישרוני ביותר, אך כישרונותיו המתמטיים לא היו יוצאי דופן בהשוואה למדענים אחרים מהשורה הראשונה. למרות זאת, היה זה דווקא איינשטיין שהגיע להישגים אדירים, וזכה למעמד של אחד מגדולי המוחות המדעיים שקמו לאנושות לאחר ניוטון וגאון שחולל מהפכה בפיזיקה המודרנית. ומה שהביא אותו לכך היא היכולת שהיתה לו לרכז את כל הכוחות המחשבתיים, הידע והאינטלקט, ולמקדם בבעיה אחת.
"בביוגרפיה זו מתוארת פגישה שנערכה בין איינשטיין לג'ופי אשר בא לבקר אותו בשנות העשרים במעונו בברלין. ג'ופי מספר שהיא ביקש להתייעץ עם איינשטיין על תיאוריה שפיתח בתחום הגבישים. הוא הגיע אליו בבוקר, והם התחילו לדבר והמשיכו שעות ארוכות, כאשר איינשטיין קולט במוחו את החומר ומעבד אותו. רמת הריכוז היתה כבר קשה עבור ג'ופי עצמו, אף שהיה בקי בנושא, אך איינשטיין המשיך לשמוע ולטחון את החומר עד שתיים בלילה, ורק אז אמר שהוא חושב שהבין את הדברים וסיים את השיחה. ג'ופי מסכם שבחייו הוא לא עבר חוויה כה אינטנסיבית של חשיבה, כפי שחווה באותה שיחה עם איינשטיין, ושהוא יצא ממנה סחוט לחלוטין.
"הנקודה שצריכים אנו ללמוד מכל האמור היא שאם ברצוננו להגיע להישגים גבוהים, עלינו למקד את כל כוחותינו במה שאנו עושים – במדע, בעבודה, ובעיקר בקיום המצוות ובלימוד התורה".
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295024
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/4/2005, 20:18
איך מבצעים את ההשוואה? מאמינים למומחים. מי המומחים לעניין? פיזיקאים תיאורטיים מצטיינים אחרים. להם יש בדרך כלל אינטואיציה טובה להעריך "כמה קשה היה לעלות על זה", או "עד כמה אני, אילו הייתי אז, הייתי רחוק מלעלות על זה"; ואני מנחש שפיזיקאים תיאורטיים שונים די יסכימו (הרבה יותר מהטלת מטבע (-:) על ההבחנות האלו. המדריך שלי בקורס פיזיקה לנוער שוחר מדע - אז סטודנט שנה ג', היום מרצה, ובמקרה או לא שם משפחתו הוא רוזן - אמר שתורת היחסות הפרטית לא צריכה להיחשב לגאונית במיוחד: אם איינשטיין לא היה עולה עליה, מישהו אחר היה עושה זאת די מהר. ואילו היחסות הכללית כן הצריכה גאונות של ממש.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295595
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/4/2005, 9:33
רק שלא יאשימו אותי שאני לא מסוגל לכתוב תגובה בלי מרכאות.

מרק כץ פעם אמר (על פיינמן כמובו):
"
There are two kinds of geniuses: the "ordinary" and the "magicians." An ordinary genius is a fellow whom you and I would be just as good as, if we were only many times better. There is no mystery as to how his mind works. Once we understand what they've done, we feel certain that we, too, could have done it. It is different with the magicians. Even after we understand what they have done it is completely dark.
"
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/4/2005, 9:46
ישנה גם הגישה ההפוכה: גאון אמיתי הוא מי שאחרי שגילה את התגלית כולם דופקים את המצח בקיר בתסכול ואומרים "שיט, זה כל כך ברור, איך לא חשבתי על זה בעצמי"?.

הדוגמאות הקלאסיות הן דארוין ואיינשטיין (גם האפקט הפוטו אלקטרי וגם תורת היחסות הפרטית. הרי הטרנספורמציה של לורנץ היתה ידועה לכל).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295610
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 9:57
המנחה שלי נהג להשמיץ את המבקרים של מאמריו על ידי כך שהוא היה מסכם את מכתבי "ביקורת העמיתים" שהוא קיבל באופן הבא:

1) התוצאה טריויאלית.
2) התוצאה לא נכונה.
3) עשיתי את זה קודם בעצמי.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/4/2005, 10:21
יש משהו דומה על התגובות לתיאוריה חדשה באשר היא (אבל בסדר אחר. זה מתחיל מ''לא נכון'' ונגמר ב''טריויאלי''). לא זכור לי הציטוט המדויק.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295639
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 10:45
אולי אתה מדבר על "חמשת השלבים"?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/4/2005, 13:47
אולי.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295738
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ב', 25/4/2005, 14:37
תגובה קצת יותר מפורטת ל"ביקורת עמיתים" באקדמיה (מצחיק ומומלץ):
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295750
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ב', 25/4/2005, 15:21
תגובה 285823
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295739
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 14:38
נראה לי שהשאלה האמתית היא לגבי גדל, למשל. הרי כל הכלים הרלוונטיים היו כבר כ-‏50 שנה לפני משפט אי השלמות.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295852
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 20:38
אני ממש לא מסכים עם הקביעה הזו.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295856
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/4/2005, 20:50
עם איזה חלק שלה אינך מסכים?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295871
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 21:35
"הרי כל הכלים הרלוונטיים היו כבר כ-‏50 שנה לפני משפט אי השלמות". (לא חייבים לדון בנושא הנידח הזה בפרהסיה, אם את/ה מעדיפ/ה אפשר בדואל).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295886
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/4/2005, 23:10
נידח? אתה בטח צוחק. אנשים כאן מגלים עניין בהוכחות מתמטיות של ממש, אז שלא יתענייננו בהגיגים על הרגע המכונן של יסודות המתמטיקה? אני למשל, התגובה הראשונה שלי היתה "לא יכול להיות", ואז ניסיתי לחשוב על זה קצת, ולהבנתי המוגבלת יצא ש"כל הכלים הרלוונטיים" זה בערך לוגיקת הפרדיקטים כפי שפרגה פיתח אותה. בדקתי תאריכים, וגיליתי שאכן עברו חמישים שנה בין "כתב המושגים" של פרגה ל"על טענות שאינן..." של גדל. אילו דברים שהתגלו בדרך הם כלי עבודה מהותיים בטיעון של גדל? בפרט, ה"פרינקיפיה" של ראסל ווייטהד לא נראית לי מהותית, למרות שהטענה של גדל היא לכאורה רק תשובה לה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295889
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/4/2005, 23:15
תקופת ה 50 שנה היתה אחת מתקופות החושך בהם לאנשים היו הזיות ובמקום ללמוד וללכת לרופא הם האמינו בניסים והשתתפו ב ‏1. רק כאשר האנושות התבגרה והפסיקה להאמין באסטרולוגיה, יכל גידל לאסוף את מה שהיה מתחת לפנס ולנסח את המשפט בן האלמוות שלו.

‏1 איך אומרים ברבים דו קרב?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296035
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליעקב יום ג', 26/4/2005, 14:39
"איך אומרים ברבים דו קרב?"

קרבות בשניים? מערכות דו-קרב? דו קרבות (בטוח לא)?
מלחמה 296036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 26/4/2005, 14:40
מלחמה 296037
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/4/2005, 14:41
חוכמולוג.
המלבין פני חברו. ברבים: 296045
דורון הגלילי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 26/4/2005, 15:00
המלבינים פני חבריהם.‏1

דוקרבים (על משקל עורכדינים).
___
‏1 ד"ר מלכיאל זוארץ ז"ל, אלא מי?
המלבין פני חברו. ברבים: 296050
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/4/2005, 15:18
דו-קרב במקרה של הזוג הקלאסי.
דו-דו-קרב במקרה של רביעיה.
דו-דו-דו-קרב במקרה של שמיניה.
וכן האלה (ניתן לסמן ב- דו^x-קרב).

במקרה שמדו-בר במספר אנשים שאיננו חזקה של שתיים, זורקים את האנשים העודפים לנהר (או שמזמינים אותם, אחד אחד, לדו-קרב).
המלבין פני חברו. ברבים: 296078
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 26/4/2005, 17:41
אתה מתכוון לחזקה או למכפלה?
בכל מקרה, כשמדובר ב-‏70 זוגות המונח הנכון הוא עקרבים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296065
החתול הנודע בעיר ובכפר ובקרת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 26/4/2005, 17:10
אם הכוונה היא להתמודדויות שכל אחת מהן היא דו קרב (ולא התמודדות בה משתתפים מספר גדול של אנשים), הצורה הנכונה היא דו קרבות (בשחמט משתמשים בצורה הזאת הרבה).
קרבות ביניים 296051
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 26/4/2005, 15:22
קרבות ביניים 296110
יעקב • בתשובה לראובן יום ג', 26/4/2005, 19:40
יפה. תודה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295929
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/4/2005, 3:22
"נידח": לא צוחק, סתם עושה שימוש דבילי במילה. אפילו אוף-טופיקיסט חסר-בושה כמוני הרגיש שאנחנו כבר נסחפים, אבל האמת? אז מה.

לענייננו: אני לא חושב שה"כלים" של הוכחה הם הדבר עליו היא מדברת, אלא המכשירים בהם היא עושה שימוש. הדרך בה פירשתי את הטענה היא שהכלים הדרושים להוכחת משפט גדל כבר היו שם, והוא רק בא ויישם את הכלי המתאים במקום הנכון. דברים כאלה בהחלט קורים בהוכחות מתמטיות, ולעיתים מדובר בהוכחות גאוניות באמת. במובן הזה הטענה נראית לי שגויה; משפט גדל מדבר *על* מערכות פורמליות, אבל ה*הוכחה* שלו איננה משתמשת ב"כתב המושגים" או בפרינקיפיה כ*כלי*.

במה כן? הכלי העיקרי בהוכחה הוא, כמובן, מספור-גדל, וזה לא היה קיים 50 שנה או 5 שנים או 5 דקות לפני שההוכחה פורסמה (חוץ מאשר בתוך ראשו של גדל עצמו). גדל המציא כלי אמיתי חדש; זה נדיר, וכשזה קורה נראה לי מוזר לטעון שכל הכלים היו שם עוד קודם.

יתרה מזו: 50 שני לפני משפט גדל, כל התפיסה המטא-מתמטית לא היתה ממש קיימת. לקח זמן להפוך את המבנים הלוגיים מעזרים להבנת התהליך המתמטי למבנים מתמטיים ראויים למחקר בפני עצמם. גם לזה הייתי קורא "כלי", עמוק ויסודי, שהיה דרוש כדי להפוך את ההוכחה של גדל לאפשרית בכלל, ואת זה דווקא לא עשה גדל לבדו. במילים אחרות: לפני הילברט, סקולם, לוונהיים, צרמלו ואחרים, קשה בכלל להעלות על הדעת את גדל מוכיח מה שהוכיח (לא שזה מתקבל מאוד על הדעת גם ב-‏1931, אבל בכל זאת).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295990
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 26/4/2005, 12:35
ודאי לא התכוונתי לטעון ש"הכלים הדרושים להוכחת משפט גדל כבר היו שם, והוא רק בא ויישם את הכלי המתאים במקום הנכון." ועוד פחות מזה ל"רק" (בכל זאת יש גבול, לא?:)). בדיעבד אני גם מגלה שההקשר לתגובתי וניסוחה היו אולי מבלבלים: רציתי רק לתהות על השאלה איך זה שאיש לא עשה זאת קודם.
ואגב, האם יש שימושים ניכרים ל"כלי" המספור שלו?
הדלתה שלי- 295998
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 12:59
זמן הבשלה. לא מספיק שהמונחים כבר קיימים. צריך לתרגל אותם עד שהם מוטמעים כאינטואיציה.
הדלתה שלי- 296020
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 26/4/2005, 14:05
נראה לי שבדרך כלל זמן ההבשלה איננו כה ארוך. זה הסיבה דווקא לחשוב שיש כאן משהו אחר - הייחוד של גדל.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296047
יובל נוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 15:08
בספר Adventures of a Mathematician (טל הזכיר אותו כבר כמה פעמים באייל) כתב סטן אולם שג'ון פון-נוימן, חברו הקרוב, "אכל את עצמו" שלא היה זה הוא שהוכיח את המשפט - כנראה שהוא עבד בסביבה, והיה יחסית קרוב.

(לא עונה לך על השאלה, אבל יחסית קשור.)
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296052
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ג', 26/4/2005, 15:26
ובכל זאת נראה שגדל היה גדול עליו.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296054
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 15:37
מההקדמה של T. Gowers לספרו החדש "Mathematics: a very short introduction":

... I have done without anecdotes, cartoons, exclamations marks, jokey chapter titles, or pictures of the Mandelbrot set. I have also avoided topics such as chaos theory and Godel's theorem, which have a hold on the public imagination out of proportion to their impact on current mathemaical research...
והוא מתגאה בכך? 296055
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/4/2005, 15:52
אחר כך מתפלאים למה מתמטיקאים הם חכמים אבל לא עשירים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296137
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/4/2005, 21:44
בדיוק המשפט שגרם לי להתאהב בספר. מומלץ בחום.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296205
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 0:05
אבל למה להימנע ממשפט גדל? גם בלי ההשפעה שלו על המתמטיקה (הייתה כזו? אין לי מושג), הרעיון שמאחוריו, ובפרט ההוכחה שלו (ומספור גדל עצמו) הם מאוד יפים (לפחות מה שלמדתי - את החלק הטכני באמת המרצה החביא בתור "קופסא שחורה").
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296206
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 0:09
מי אמר שהם לא יפים? הספר של גאוארס קטן מאוד (בכוונה), ויש הרבה מאוד דברים יפים שלא נכנסו אליו. הנקודה שלו (שוב אני מסביר את כוונתו) היא שהוא מניח שהקורא ממילא מתעניין במתמטיקה כך שהוא לא צריך להתאמץ ולרגש אותו בכוח תוך שימוש בטריקים הסטנדרטיים של כותבי ספרי מתמטיקה פופולרית. הוא מנסה לדבר על דברים אחרים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296223
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 0:45
אני לא חושב שיש משהו רע ב"טריקים" האלה (חבורת מנדלברוט היא די יפה, אם כי גם הדיוט כמוני רואה שגם קבוצת קנטור מעניינת ומשום מה עליה מדברים הרבה פחות בספרים שמזכירים פרקטלים) - האם לדעתך יש? בכל מקרה, התעניינתי.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296226
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 0:49
יש פשוט כבר מספיק מהם. העולם לא מוכרח עוד ספר עם ציור של *קבוצת*‏1 מנדלברוט.

‏1 :-)
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296273
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 8:56
מאיפה באמת השתרש הביטוי "חבורת" מנדלברוט? אני זוכר שתהיתי עליו בעצמי, והנה אני משתמש בו בלי לשים לב (אולי כי אני לא שולט לגמרי בהגדרה הפורמלית שלה). האם היא כן מהווה חבורה, או שזה פשוט תרגום קלוקל של Set של אנשים שלא בקיאים במינוחים מתמטיים?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296290
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 10:03
לא שמעתי את הביטוי "חבורת מנדלברוט" מעודי, אז קשה לי לענות על השאלה. אתה בטוח שהוא השתרש? (קבוצת מנדלברוט לא מהווה חבורה בשום מובן שאני יכול לחשוב עליו).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 10:11
על פי מבחן גוגל - כן. 10 מופעים ל"חבורת מנדלברוט" ורק 9 ל"קבוצת מנדלברוט". אחד המופעים היה בכיתוב התמונה של קבוצת מנדלברוט בויקיפדיה העברית (תוקן כעת).
מבחן גוגל 296317
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 10:55
Mandelbrot Group: 28

Mandelbrot Set: 97,000
מבחן גוגל 296323
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 11:03
תוכל בבקשה להרחיב קצת על המובנים והתרגומים.

group = חבורה?
מבחן גוגל 296327
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 11:07
חבורה (group) היא מבנה אלגברי שבו יש אוסף של איברים (קבוצה) עם פעולה ("חיבור" או "כפל"), מתקיים חוק הקיבוץ, יש איבר נייטרלי, ולכל איבר יש הופכי. קבוצה (set) זה אותו דבר בלי כל החלק המעניין (אין פעולה, אין קיבוץ‏1, אין נייטרלי, אין הופכי).

‏1 עד פה זה נשמע כמו משהו של הצופים.
מבחן גוגל 296328
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 11:08
(ודרך אגב, דובי: אני מתנצל על כל זה. זכור את תגובה 295871).
מבחן גוגל 296364
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 12:07
אין בעיה. אני דווקא נהנה. ממה שאני מבין, לפחות.

(המממ... זכור את תגובה 295871 לקודשו... אגב, שמת לב שאוטוטו אנחנו מגיעים ל-‏300,000 תגובות?)
מבחן גוגל 296375
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/4/2005, 12:22
שמתי. הטרגדיה היא שבערך אחוז מהן שלי.
מבחן גוגל 296332
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 11:10
תודה. פשוט בעברית לא מתמטית קבוצה היא group, אם איני טועה.
מבחן גוגל 296335
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 11:19
אני חושב שאתה לא מדייק, אבל מזמן שכחתי עברית לא מתמטית.
מבחן גוגל 296401
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 13:37
לא יודע אם הצופים מתאימים כאן. אבל בחלק מהשיעורים בתורת החבורות נהגתי לחשוב שאדם מבחוץ שהיה נכנס לשם היה מניח שמדובר בסוציולוגיה: חבורות ימניות, חבורות שמאליות, אידיאלים... אפילו לפילטרים אפשר למצוא איזה הסבר כזה (דחוק, אמנם).
מבחן גוגל 296476
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 18:59
תגובה 234820.
מבחן גוגל 296336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 11:19
לא באנגלית - בעברית. כאמור, לדעתי הטעות נובעת מתרגום שגוי של המילה Set, כי הדיוטים לא בהכרח מבדילים בין "חבורה" ו"קבוצה".
מבחן גוגל 296337
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 11:21
הבנתי, הבנתי, נו... (וזה ''הדיוטות'').
מבחן גוגל 296403
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 13:41
לא אתפלא אם הטעות הזאת התחילה מתרגום של ורדה ויזלטיר לאיזה ספר בתורת הגשטלט שהופיע בו פרק על תורת החבורות שתרגום כתורת הקבוצות. לקח לי כמה דקות להתאפס על הטעות ולהתחיל לקלוט.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296489
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 20:28
אני נתקלתי ב"חבורת מנדלברוט" הרבה פעמים, וזה אכן תרגום קלוקל של Set. מתרגמים יודעים להתייעץ עם מומחה לבוטניקה כשהם צריכים לתרגם שמות של צמחים, ואם היו יודעים להכליל את השיטה הזו לתחומים אחרים הם היו יכולים לחסוך הרבה שגיאות מביכות.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296627
מתרגם הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/4/2005, 8:06
שנתפשר על "כנופיית מנדלברוט"?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296653
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 10:49
חבורת מנדלברוט זה החבר'ה מהפקולטה למתמטיקה בייל ששותים קפה ואוכלים עוגיות שקדים?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296717
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 13:39
תה, בארבע.
עם חלב, או עם לימון? 296900
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 29/4/2005, 9:31
עם חלב, או עם לימון? 296919
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/4/2005, 12:31
עם נענע, אלא מה?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296704
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 13:02
לא הבנתי מה הבעיה עם "חבורת מנדלברוט". הרי יש כזו קבוצה, לא? ויש לה איברים, לא? אז מה הבעיה להגדיר איזה פעולת כפל בין האברים שלה? יש בכלל קבוצה שהיא לא חבורה (עד כדי הגדרת פעולת כפל)?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296705
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/4/2005, 13:12
חוץ מכפל יש עוד כמה תבלינים שבלעדיהם לא תיתכן חבורה, אבל אשאיר את התיאור לטבח הראשי, אלון.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296707
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 13:17
לא נכון. כל מה שצריך זה פעולת כפל. אמנם פעולת הכפל צריכה לקיים תנאים מסויימים, אבל עבור כל קבוצה שהיא ניתן להגדיר כזו פעולה, בלי להוסיף או לגרוע מהקבוצה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296733
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/4/2005, 14:14
לא בדיוק, צריך גם 0 ו-‏1 (אני רק לא זוכר כרגע איך הם מוגדרים בהכללה).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296735
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 14:16
צריך איבר אדיש בודד, והוא מוגדר כחלק מהגדרת הפעולה.
פצע ומכה טריה 296706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/4/2005, 13:13
תגובה 296327

אולי אין בעיה להגדיר כזאת פעולה וכאלה איברים, אבל כל עוד הם לא הוגדרו אין לך חבורה מוגדרת.
פצע ומכה טריה 296708
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 13:20
האיברים כבר מוגדרים, כל מה שצריך זה להגדיר את הפעולה, ובגלל שהגדרת הפעולה היא פעולה טכנית בלבד, ומשום שאף אחד לא משתמש בפעולה הזאת, אז מה הבעיה להניח שקיימת כזו פעולה, לקרוא לקבוצה חבורה? בשביל זה המוציא לאור צריך לשלם כסף ליועץ טכני?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296709
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/4/2005, 13:20
אאל"ט, לא תמיד אפשר להגדיר פעולת כפל בין האברים ולשמור על תכונת הסגירות (או תכונות אחרות של חבורה, כגון הפיכות).

למשל: קבוצת המספרים השלמים איננה חבורה. לא לכל a קיים בקבוצה b כך שמתקיים a*b=b*a=e. (אבר היחידה מסומן ב-e). זה מתקיים רק עבור האברים 1,1-.

כנראה שמשהו דומה קורה עם אברי קבוצת מנדלברוט. אבל למי אכפת? הציורים נורא יפים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296713
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 13:25
כאן אתה טועה. זה רק עניין של הגדרת הפעולה. למשל, עבור קבוצת המספרים השלמים, בו נגדיר את פעולת ה"כפל" כחיבור.
סגירות יש? יש.
איבר אדיש יש? יש (0).
איבר הופכי יש? יש.
חוק בקיבוץ מתקיים? מתקיים.

מש"ל.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296720
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/4/2005, 13:42
האם יהיה נכון לקרוא לכל בית "תחנת רכבת" (ולחסוך כסף על הגהות) רק בגלל שאפשר לבנות מסילת ברזל לידו?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296724
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/4/2005, 13:55
אתה יכול בלי בעיה להגיד שאין מסילת רכבת, אתה לא יכול להגיד שאין פעולה כזו.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296725
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/4/2005, 13:56
אני מריח ויכוח ארוך עם סמיילי שכל כולו התקטננות על סמנטיקה :)

אז רגע לפני שזה מתחיל - האם לכל קבוצה קיימת פעולה כך ש- (פעולה,קבוצה) היא חבורה? אם כן, האם יש לכך הוכחה? אם לא, האם יש דוגמא נגדית (רצוי פשוטה)?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296728
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 14:02
כן, כל קבוצה S אפשר להפוך לחבורה על-ידי הגדרת פעולה מתאימה. הוכחה: אם S סופית, יש חבורה ציקלית בגודל הנכון. אחרת, החבורה החופשית הנוצרת על-ידי S היא בעלת אותה עוצמה, ולכן אפשר לתרגם את פעולת החבורה החופשית לפעולה על S.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296732
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 14:11
באמת, כדאי שנסיים עם הבדיחה הזאת מהר.

ולשאלתך, עד כמה שידוע לי, כן, מלבד הקבוצה הריקה (שלא מכילה איבר אדיש לשום פעולה) ואפשר להוכיח את זה על ידי איזומורפיזם למספרים השלמים או הממשיים או על ידי בניית חבורה שכז מקבוצה סופית.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296722
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/4/2005, 13:51
וואלה, אתה צודק. בגלל זה המציאו את הסימון (פעולה,קבוצה) ואי אפשר להגיד כלום על הקבוצה לבדה.

(+,Z) היא חבורה.
(*,Z) היא לא חבורה.
(בהנחה שאנו מסכימים על הגדרת הסימנים +,*)

המתטיקאים מוזמנים להעיר את הערותיהם לגבי האם קיים # כך ש (#,מנדלברוט) היא חבורה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296726
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 13:58
אשאל שאלה יותר פשוטה:
האם באופן "טיפוסי" כל אוסף של מספרים מרוכבים מהווה חבורה תחת הגדרה מתאימה של הכפל?
אינטואיטיבית אני חושב שתמיד אפשר למפות את האוסף באופן חח"ע למישור המרוכב, ואז להגדיר את הפעולה # כפעולה שמבצעת כפל על המיפוי. מצד שני, הגדרת המיפוי נראית לי כמו סיוט.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296727
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 13:59
אני אולי לא מתמטיקאי, אבל אם קבוצת מנדלברוט היא קבוצה בת-מניה, אפשר פשוט לזהות אותה עם השלמים עם חיבור, ואז היא חבורה. אם היא מעוצמת רצף, ניתן לעשות זאת עם הממשיים עם חיבור.

השאלה היא אם יש פעולה טבעית ומעניינת על קבוצת מנדלברוט שהופכת אותה לחבורה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296729
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 14:05
''השאלה היא אם יש פעולה טבעית ומעניינת על קבוצת מנדלברוט שהופכת אותה לחבורה'' - זהו, שלא. אפשר לקרוא לה ''קבוצת מנדלברוט שאפשר להפוך לחבורת מנדלברוט אם נגדיר פעולה מתאימה'', אבל באותה מידה אפשר לקרוא לכל קבוצה ''קבוצה שאפשר להפוך לחבורה אם נגדיר פעולה מתאימה'', ובעיני ''קבוצה'' זה שם יותר קצר.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296731
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/4/2005, 14:09
אלכ''נ, אבל תודה.
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296747
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/4/2005, 14:59
מה גורם לך לחשוב ש"קבוצה" זה שם קצר יותר מ"קבוצה שאפשר להפוך לחבורה אם נגדיר פעולה מתאימה"?
באיזו הגדרה של אורך אתה משתמש?
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296763
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 16:24
תתבייש לך על השאלה. האורך לא קובע.
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296767
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 16:30
אז מה לדעתך כן קובע מי יותר קצר? קרבה לחברי מרכז?
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296772
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 16:40
אורך הגלות. פרדוקס המספר הקטן ביותר שאי אפשר להגיד בלי להזכיר את אורכו.
Is there a mathmatician in the audience?! 296765
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 16:28
קבוצת מנדלברוט מוכלת במישור הממשי ומכילה משטחים ממשיים. לפיכך עוצמתה היא בהכרח הרצף.

האם זה אומר שניתן להגדיר התאמה חד-חד-ערכית-ועל בין הקבוצה לבין הממשיים?

אויה, שכחתי את מה שלכאורה ידעתי על תורת הקבוצות. הצילו.
Is there a mathmatician in the audience?! 296770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 16:33
זו פחות או יותר ההגדרה. שתי קבוצות הן מאותה עוצמה אם קיימת התאמה חח"ע ועל מאחת לשנייה (זה יחס שקילות, למעשה).

כדי להראות שקבוצה אחת היא מעוצמה קטנה יותר מקבוצה אחרת די להראות התאמה חח"ע מה"קטנה" ל"גדולה", וזה מה שעשית כאן: קבוצת מנדלברוט מוכלת במישור הממשי (המרוכב, למעשה), כלומר יש התאמה חח"ע ממנה למישור (שפשוט מעתיקה כל נקודה לעצמה).
Is there a mathmatician in the audience?! 296773
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 16:41
תודה, אך לא נושעתי.

התאמה חחע"ע גוררת שוויון עוצמות. ברור. את זה אפילו אני זוכר.
אבל האם שוויון עוצמות גורר קיום התאמה חחע"ע שניתן *להגדיר*?

ובמילים אחרות - האם ליד כל בית אפשר לבנות מסילת ברזל?
Is there a mathmatician in the audience?! 296778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 17:21
כאן אני כבר לא בטוח, אבל נראה לי שכן. הרי כדי להראות ששתי קבוצות הן מאותה עוצמה תצטרך להראות התאמה חח"ע ועל ביניהן, אין כאן ממש דרך עוקפת (גם שימוש בקנטור-שרדר-ברנשטיין בונה התאמה חח"ע ועל שכזו, אם כי עד כמה שאני זוכר זה לא אפשרי באופן כללי לתאר אותה). אם למשל הראית ש-A שקולה ל-B ו-B שקולה ל-C אז קל מאוד לבנות התאמה חח"ע ועל מ-A ל-B: מרכיבים את שתי ההתאמות שכבר יש לך.

אם תוכל להביא דוגמא למצב שבו אתה מוכיח ששתי קבוצות הן שקולות עוצמה בלי להראות התאמה חח"ע ועל בינן, זה מאוד יסקרן אותי. לדעתי *אי אפשר* לומר על שתי קבוצות שהן שקולות עוצמה מבלי להראות התאמה חח"ע ועל בינן - זו פשוט ההגדרה. מצד שני, אם ההתאמה שבונים בהוכחה של קנטור שרדר ברנשטיין לא נחשבת בעינייך למסילת ברזל, אז כן, לא ליד כל בית אפשר לבנות מסילת ברזל.
Is there a mathmatician in the audience?! 296785
אלמוני שואל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 17:52
האומנם אין דרך קיצור?
קל מאוד להראות ש
|C|=|R^2|>=|M|>=|R|
וכיוון שהודות לקנטור ושות'
|R^2|=|R|
ברורה גם עוצמת M.

כאן לא הראיתי שום התאמה אל או מאת M. ולא הצלחתי להשתכנע שחייבת להיות התאמה גדירה שכזו.

הנקודה המעניינת ביותר לענייננו היא סברתך לגבי ההתאמה: "לא אפשרי באופן כללי לתאר אותה". אם במקרה מנדלברוט אי אפשר לתאר אותה, אי אפשר להגדיר חבורה מעל הקבוצה, לפחות לא באופן זה. ואז השאלה נותרת פתוחה!
Is there a mathmatician in the audience?! 296788
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמוני שואל יום ה', 28/4/2005, 18:09
אני לא בטוח שהבנתי, בוא נראה:
יש לי התאמה חח"ע מ-M אל R^2.
יש לי גם התאמה חח"ע ועל מ-R^2 אל R והתאמה חח"ע מ-R אל M. אם אני ארכיב את שתי ההתאמות הללו אני אקבל התאמה חח"ע מ-R^2 אל M. כלומר יש לי התאמה חח"ע בשני הכיוונים ובקנטור שרדר ברנשטיין אני בונה התאמה חח"ע ועל מ-M ל-R^2 (ולכן גם ל-R ולכל קבוצה מעוצמת הרצף שתרצה). שוב, זה קם ונופל על כמה קונסטרקטיבית ההוכחה של קש"ב נראית לך. אני לא חושב שאי הקונסטרקטיביות שלה היא ברמות של אקסיומת הבחירה.
Is there a mathmatician in the audience?! 296807
אלמוני שואל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 18:35
פקששתי.
אולי באמת כדאי שאני אחזור אל המחברות ואפסיק לבלבל את הציבור.
תודה.
Is there a mathmatician in the audience?! 296782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 17:38
בהינתן אקסיומת הבחירה - או משפט הסדר הטוב - כן.
Is there a mathmatician in the audience?! 296774
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 16:44
צריך להראות התאמה חח''ע בכיוון אחד, בלי שניתן לעשות זאת בכיוון האחר.
Is there a mathmatician in the audience?! 296777
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 17:12
זה כדי להראות שהיא קטנה *ממש*. לרוב רוצים להראות שהיא קטנה או שווה (טוב, זה תלוי כמובן במה שאתה מנסה לעשות, ייתכן שתרצה דווקא להראות שהיא קטנה ממש).
Is there a mathmatician in the audience?! 296781
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 17:34
סליחה, התבלבלתי פעמיים: פעם אחת - לא שדמתי לב שמדובר בקבוצות שוות עצמה (כי ראיתי רק שכתוב על "עצמה קטנה יותר"). ופעם שנייה - שכתבתי חח"ע, כאשר כשמדובר על קטנה ממש - לא יכולה להיות פונקצייה כזאת. צר לי.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296748
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 14:59
עכשיו שמתי לב שבתרגום של "כאוס" של ג'יימס גליק, מתרגם עמנואל לוטם את קבוצת מנדלברוט בתור חבורת מנדלברוט (שיתבייש לו!). אני מנחש שזה לפחות אחד מהמקורות של הביטוי בעברית.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 765143
הפונז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/12/2023, 13:52
בטח גם על זה דיברנו, אבל ככלל ''כאוס'' של גליק הוא ספר מדע פופולרי שכתוב גרוע ומעצבן.
ייתיכן שגם התרגום של לוטם וחבורתו אשם.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296229
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 0:58
זה יהיה מתעלק מדי לבקש הסבר תמציתי על משפט גדל וההשלכות שלו עבור הקוראים חסרי ההשכלה המתמטית?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296231
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 1:07
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296240
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 1:44
לא מתעלק, רק מסוכן: יהיו כאלה שיניחו שאת ההודעה שלך שלחתי אני כדי שלא יהיה לי משעמם (ולא, לא משעמם לי. ממש לא. למעשה, ממש ממש ממש *ממש* לא).

בקיצור נמרץ: לאור מספר טעויות היסטוריות וויכוחים על שאלות-יסוד, התעורר בסוף המאה ה-‏19 הרצון לבסס בזהירות את "כל המתמטיקה" על מספר קטן ומוסכם של הנחות-יסוד (אקסיומות) ומספר קטן ומוסכם של כללי-היסק. בגיאומטריה של המישור זה עבד היטב, והמטרה הבאה היתה תורת המספרים (תחום פשוט-לכאורה הדן בתכונותיהם של המספרים הטבעיים 1, 2, 3, וכו').

כדי להשתכנע שמערכת מסוג זה (אקסיומות וכללי-היסק) היא סבירה, ביקשו שתהיינה לה התכונות הבאות:

1. "סופיות": אם מישהו מראה לך טענה מסויימת ואת ההוכחה המדוייקת שלה, אתה תוכל להפעיל תהליך סופי ומכני כדי לוודא שההוכחה נכונה. לא היו אז מחשבים, אבל אילו היו, היו אומרים: הוכחה מתמטית צריכה להיות ניתנת לבדיקה ע"י מחשב.

2. "עקביות": המערכת לא מובילה לסתירה. אי אפשר להוכיח בעזרתה גם את "1 איננו 0" וגם את "1 שווה ל-‏0".

3. "שלמות": המערכת חזקה מספיק כדי להוכיח כל טענה נכונה. אין מצב שבו לא ניתן להוכיח את X וגם לא ניתן להוכיח את לא-X.

את 1. רצו כדי שלא ניתן יהיה להתווכח אם הוכחה היא נכונה או לא: הוכחה היא תהליך מסודר שניתן לווידוא מכני. את 2. רצו מסיבות מובנות. את 3. רצו כי אם אי-אפשר להוכיח ש-X נכון וגם אי-אפשר להוכיח ש-X לא נכון, נראה שהמערכת חלשה מדי (ברור שאחד מהם נכון). חוץ מזה, בלי משהו כמו 3 זה "לא חכמה": מערכת טיפשית שיש בה אקסיומה אחת "הים הוא מלוח" ואף כלל-היסק עונה על 1 ו-‏2, אבל היא חלשה מכדי להגיד משהו מעניין על מספרים.

מה שגדל הראה הוא שאין אפשרות לעשות זאת. כל מערכת לוגית (בעלת תכונות סבירות כמו 1) שהיא חזקה מספיק כדי לדבר על המספרים הטבעיים תהיה או לא עקבית או לא שלמה.

לגבי ההשלכות: אלמלא משפט גדל, אפשר היה לדמיין את הלוגיקה המתמטית "נגמרת". היו בונים מערכת נוחה לכל המתמטיקה, מראים שהיא עקבית ושלמה, ושלום על ישראל. בגלל המשפט המפתיע הזה נוצר הצורך להבין את גבולות היכולת של מערכות פורמליות שונות, למה ניתן לצפות ולמה לא ניתן לצפות.

חוץ מזה, נוצרה אפשרות מבהילה-קצת לפיה טענה מסויימת (כמו "כל זוגי הוא סכום של שני ראשוניים") תהיה לא-ניתנת-להוכחה וגם לא-ניתנת-לסתירה (במערכת פורמלית מסויימת). במהלך השנים נתגלו כמה תוצאות מעניינות מסוג זה.

לבסוף, המשפט יצר מעין אופנה, או תרבות, או רוח-זמן, של תוצאות שוללניות בעלות אופי דומה, המצביעות על גבולות היכולת של מערכות מסויימות. כאמור, היו שניסו לייצר מכך טענות פילוסופיות דרמטיות למדי, ללא הצלחה מיוחדת להערכתי.

כל זה בקיצור וקצת חפיפי, מקווה שזה עזר.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296249
תובל • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 2:06
"בגלל המשפט המפתיע הזה נוצר הצורך להבין את גבולות היכולת של מערכות פורמליות שונות, למה ניתן לצפות ולמה לא ניתן לצפות"

אתה יכול להרחיב קצת לגבי הנקודה הזאת? (כלומר, מה משפט גדל שינה לגבי התפיסה שלנו את גבולות היכולת של מערכות פורמליות שונות?)
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296251
אלון עמית • בתשובה לתובל יום ד', 27/4/2005, 2:32
פשוט מאוד: הוא הראה שיש כאלה (גבולות, זאת אומרת). לפני גדל, קיוו לבנות מערכת פורמלית שבתוכה ניתן יהיה להוכיח או להפריך כל טענה בתורת-המספרים, נניח. בעקבות המשפט, הבינו שלא ניתן לצפות שמערכת פורמלית אחת תיתן מענה לכל השאלות. למערכת פורמלית נתונה יש "כוח" מסויים (דברים שהיא מסוגלת להראות), והכוח הזה לא תמיד מתלכד עם מה שהיית רוצה (דברים שהיא מסוגלת לדבר עליהם). לדוגמה, אף מערכת פורמלית (מעניינת, עקבית) איננה מסוגלת להוכיח את העקביות של עצמה, למרות שהרבה מערכות פורמליות מסוגלות לנסח את העקביות של עצמן כטענה (כלומר "לדבר על זה").

השינוי התפיסתי הרחב יותר הוא שמאז גדל, בכל פעם שמנסים להתמודד עם שאלה שנראית מסובכת, במיוחד שאלות בעלות אופי מאוד כללי (אלגוריתם הבודק אם יריעה היא כדור, השאלה אם P=NP, תהליך לבדיקת פתירות של משוואה דיופנטית), מנקר תמיד החשש שמא התשובה היא שאין תשובה (במסגרת האקסיומטית הנוכחית). לפעמים החשש אפילו מיתרגם לעובדה, לפעמים לא, אבל הוא בכל מקרה שם, ואני חושב שהוא לא ממש היה שם לפני 1931.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296259
תובל • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 3:35
בגלל הבורות שלי בתחום אני לא כ"כ מבין מה זה אומר " מערכת שאיננה מסוגלת להוכיח את העקביות של עצמה"

אגב, יש אפשרות להסביר את ההוכחה המתמטית של גדל בצורה שתהיה מובנת לאנשים חסרי השכלה מתמטית?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296261
אלון עמית • בתשובה לתובל יום ד', 27/4/2005, 4:33
בטח שיש. בשביל מה המציאו את הופשטטר? (תגובה 4582, תראו כמה מזמן הספר הזה הופיע באייל...). לא שצריך כל-כך הרבה עמודים בשביל זה, אבל זה ספר שלדעתי כדאי לקרוא (למרות מגרעותיו). יש עוד ספרים פופולריים על ההוכחה, אבל לא עולה לי בראש שם מתאים. אם תרצה אחפש.

לשאלתך הראשונה: מערכת פורמלית של תורת המספרים מאפשרת לנסח טענות על מספרים. זה פשוט אוסף של סימנים מוסכמים (כמו "0", "y", "+", "=") וכל-מיני כללים האומרים איך אפשר לחבר את הסימנים האלה לפסוקים, מה האקסיומות, ומה הכללים המאפשרים להסיק מסקנות. פסוק יכול להיות משהו כמו

A x E a,b,c,d | x=a^2+b^2+c^2+d^2

(נסה לקרוא את הפסוק הזה בקול כשאתה מחליף A ב"לכל", E ב-"יש" ו-"|" ב-"כך ש"). נניח שיש לך מערכת כזו, נקרא לה PA. על פניו נראה שהמשפט "PA היא עקבית" הוא משפט שאנחנו, בני-האדם, יכולים להגיד *על* PA. הוא לא נראה כמו פסוק שאפשר לנסח *בתוך* המערכת (כמו הפסוק "כל מספר הוא סכום של ארבעה ריבועים" שהדגמתי). זו לא (נראית כמו) טענה מתמטית, אלא כמו טענה מטא-מתמטית. אחד הדברים שגדל גילה הוא שזו אשלייה: אפשר לנסח ב-PA את הטענה "PA עקבית".

אם אפשר לנסח את הטענה הזו, הצעד הבא הוא לנסות להוכיח אותה. את זה אי-אפשר לעשות, לא ב-PA. אפשר לעשות זאת בתוך מערכת חזקה יותר, אבל אז את העקביות *שלה*... וכו'.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296262
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 5:16
אולי אני טועה, אבל יכול להיות שההסבר הברור שלך הזכיר לי במעומעם קורס בחישוביות(?) שלקחתי לפני שנות אלף אצל שוויקה?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296267
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/4/2005, 8:26
היחיד שיכול לומר אם זה הזכיר לך או לא זה בעל הזיכרון - אתה (יש על זה מאמר מעניין באייל שהתפרסם לאחרונה, לא זוכר של מי. כדאי לך לקרוא).

כן, בטח שיכול להיות... התוצאות הבסיסיות בחישוביות דומות מאוד.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296394
תובל • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 13:20
תודה
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296253
אלון עמית • בתשובה לתובל יום ד', 27/4/2005, 2:38
(אני לא בטוח שעניתי על השאלה, אם צריך אולי תוכל לחדד אותה קצת).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296274
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 9:02
דבר אחד שעדיין לא הבנתי בכל הנוגע למשפט גדל היא הנקודה של "יש דברים שאי אפשר להוכיח או להפריך, אבל הם *נכונים*". פנרוז, למשל, חוגג על זה ב-"The emperor's new mind" וטוען שבזה מותר האדם מהמחשב, או משהו. האם השערת הרצף היא "נכונה" במובן זה? ומשפט גודשטיין?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296287
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 9:56
אני, כמובן, לא יכול לענות לך, אבל רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד משהו שקשור לזה: מה שפנרוז עשה עם משפט גדל גובל בפלילים. אין לי שום דבר נגד מי שרוצה לעשות ספקולציות פרועות עם כל עניין בעולם, אבל יואיל נא לציין בפני קהל קוראיו התמים שאלו ספקולציות שלו ולא משהו מוכח מתמטית כמשפט גדל עצמו. אחרת, כפי שקרה עם פנרוז, אתה נתקל באנשים שלא יודעים לחבר שתיים ושתיים בלי לקבל שש שמספרים לך בבטחון על כך ש"מתמטיקאים הוכיחו שהמוח אינו מכונה" או כל מיני בוקי סרוקי כאלה, מהם נובע כביכול שיש משהו על-טבעי באותו ליטר וחצי חומר אורגני שתחום ע"י עצמות הגולגולת.

תופעה דומה קיימת גם בפיזיקה, בזכות הרעיון המשונה של ויגנר על התודעה האנושית שנחוצה כדי שפונקציית הגל תקרוס, והחתול המעונה של שרדינגר יוכל להחליט אם הוא חי או מת. מה עוד צריך כדי להוכיח קיום של איזו נשמה מסתורית שנמצאת מחוץ לתחומי הפיזיקה? כלום. המשפט "תורת הקוואנטים מוכיחה ש..." מחליף את "ויגנר העלה שפקולציה מוזרה ש..." בכל כך הרבה מקומות, עד שבא להקיא.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296292
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 10:05
אכן, אלא שפנרוז ללא ספק יודע לחבר שתיים ועוד שתיים ולקבל ארבע, והספר שלו בכל זאת סוקר לא רע את התחומים שעליהם הוא מדבר, ולכן אני נוטה להקשיב לו (ולא להסכים) מאשר לקרוא למשטרה. אני גם לא חושב שהטענה שלו היא ''המוח אינו מכונה'', אלא לכל היותר ''המוח אינו מחשב'' - וייתכן שזה מעיד בעיקר על המגבלות של המחשבים כפי שהם קיימים כיום (אף אחד לא ''הוכיח'' את התזה של צ'רץ' וטיורינג, דומני).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 10:23
אין לי ספק שפנרוז עצמו מבין טוב מאד, ואני גם לא מוטרד מסטודנטים למתמטיקה שקוראים אותו. גם ויגנר ידע דבר או שניים בפיזיקה, וסטיבן גולד לא היה זקוק לקורס בדארויניזם.
הבעיה היא שכשאתה כותב ספר לקהל הרחב ואתה לא מפריד באופן ברור ומוצהר בין הרעיונות שלך לבין משפטים, הוכחות ומה שמקובל בתחום, אתה פותח פתח לשרולטנים ולבורים (ויגנר פטור מהאשמה הזאת, כי עד כמה שאני יודע הוא לא כתב ספר פופולרי על הרעיונות שלו).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296313
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 10:50
לא השתכנעתי בכלל מ-Emperor's New Mind וגם לא מספר ההמשך (שכחתי את שמו); פנרוז הוא פנרוז, אבל לדעתי כאן הוא פישל.

אני חושב שאני יודע למה אתה מתכוון בביטוי "יש דברים שאי אפשר להוכיח או להפריך, אבל הם *נכונים*"; צריך רק להיזהר קצת כשאומרים דברים כאלה. "אי אפשר להוכיח" זה תמיד במסגרת של מערכת פורמלית מסויימת; אין תוצאות (בטח לא משפט גדל) שמראות שמשהו אינו ניתן להוכחה באיזשהו אופן *אבסולוטי*. גם לא תהיינה כאלה: תמיד אפשר להוסיף את הטעון-הוכחה כאקסיומה.

צריך לזכור מה אנחנו מנסים לעשות עם כל המערכות הפורמליות האלה: לפרמל באופן פשוט, יחסית, מושגים מורכבים מאוד כמו "המספרים הטבעיים", ולהוכיח במסגרת זו מיני טענות. הניסיון לפרמל כך הוא ראוי ומוצלח, אבל אף-אחד לא הבטיח לנו שזה יעבוד, ולפעמים ההתרגשות הגדולה מכך שזה לא נראית לי משונה (אם לחזור רגע לפנרוז). אני לא אומר שאין כאן נקודות מבלבלות - יש הרבה - אבל מה הפלא בכך שמערכת מסויימת, נגיד PA, לא חזקה מספיק כדי להוכיח משהו? PA היא חמודה, נכון; היא נראית, אולי, "מספיקה" באופן אינטואיטיבי, נכון; אז?

(אגב, אני לא יורד פה עליך, חלילה, אלא על צד שלישי מסתורי שטוען את הטענה שהזכרת).

משפט גודסטין נובע מ-ZFC, למעשה ממערכות חלשות הרבה יותר (נראה לי, למשל, שאפשר לוותר על C). כיוון שכולם מאמינים ל-ZF, סביר להניח שמשפט גודסטין הוא נכון. בוא נזכור, שוב, מה מבלבל בו: אי אפשר להוכיחו ב-PA. מפתיע, משעשע, אולי אפילו מצער קצת, אבל זה לא אומר יותר מדי; בטח לא שהוא "לא נכון".

השערת הרצף זה סיפור אחר. היא לא תלויה אפילו ב-ZFC, וגם לא באף אחד מבין הרבה חיזוקים שונים ומשונים של ZFC שרובם נמצאים תחת הכותרת "קרדינלים גדולים" (אין קשר לראצינגר). היא כן נובעת מ-V=L, שזו בערך ההנחה שכל הקבוצות בעולם ניתנות לבנייה מפורשת. האם היא נכונה "באמת"? אף אחד לא יודע. לא ברור שזו שאלה בעלת משמעות: האם אקסיומת המקבילים נכונה באמת? יש גאומטריות בהן כן, וגאומטריות בהן לא. מהי הגאומטריה הנכונה? זו התקפה ביקום הפיזיקלי? למה?

יש אנשים הסבורים שיש דבר *אחד* כזה, "קבוצות", ובו CH או נכונה או לא נכונה. בימים זוגיים אני נוטה לקבל את ההנחה הזו; במקרה כזה, האנלוגיה לגאומטריה היא אחרת: עלינו פשוט למצוא את "אקסיומת המקבילים" המתאימה, זו שהיא גם מובנת-מאליה וגם מכריעה את CH. כאמור, עד היום לא נמצאה כזו (V=L רחוקה מלהיות מובנת-מאליה).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296339
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 11:25
לי אישית מפריעות הטענות שמשהו נכון באופן "אבסולוטי". הרי אני יכול מחר להמציא תורת מספרים שבה 1+1=0 (יש שמועות שכבר יש כזו), וזה יהיה "נכון", למרות שבאופן "אבסולוטי" זה לא נכון (כי הרי כל ילד יודע ש1+1=2). לכן המושג שלי של "נכונות" מתמצה ב"יכיחות", ואם משהו לא ניתן להוכחה ממערכת אקסיומטית מסויימת, אני גם לא יכול לומר שהוא נכון בה.

כמובן, כשאנחנו ניגשים למציאות עם המושג האינטואיטיבי שלנו של "נכון", ברור לנו ש-‏1+1=2 ולכן התוצאה 1+1=0 "לא נכונה". אבל אי הנכונות הזו פירושה שהמערכת האקסיומטית שלנו שבה 1+1=0 פשוט לא *מתאימה* למציאות שאותה אנחנו מנסים למדל, לא שהיא "לא נכונה".

אבל כשלמדתי לוגיקה טיפה הסתבכתי, כי שם דיברו על דברים שהם "נכונים" בתוך *מערכת אקסיומות* כלשהי, אבל לא יכיחים מתוכה. ואת זה כבר לא הבנתי, לפחות לא את המשמעות הפילוסופית.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 11:29
המשפט האחרון בתגובה שלך הוא לוז העניין, אבל אלון יסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296345
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 11:37
הגזמת. תורת המספרים שלך (זו עם מציין 2) היא תורה, אבל לא תורת-*ה*מספרים. אתה לא מקבל שיש דבר כזה "המספרים הטבעיים"? אתה מאמין שמשפט פרמה נכון? למה? כי הוכיחו אותו? מאילו אקסיומות? כנראה, ZFC. למה אתה מקבל את האקסיומות של ZFC כנכונות? אם "נכונות" זה "יכיחות", איך אתה מקבל איזושהי אקסיומה בכלל?

הזכרת את "המציאות שאותה אנחנו מנסים למדל". אם יש כזו, אז יש כזה דבר "נכון". נניח שמחר מוכיחים שההשערה על קיום אינסוף ראשוניים-תאומים (twin primes) איננה תלויה ב-ZFC; זה לא בלתי-אפשרי. מה תאמר אז? ש-TP אינו נכון ואינו לא נכון, או שהוא אחד מאלה ורק חסרה אקסיומה?

אחרת הדרכים לפרש את משפט גדל היא לומר, בדיוק, ש"נכונות" (של טענות במודל מסויים) *אינה* יכולה להתמצות ב"יכיחות" (במסגרת מערכת אקסיומות מסויימת לאותו מודל). זה כנראה מה שבלבל אותך בקורס בלוגיקה (את המשפט "דברים שהם "נכונים" בתוך *מערכת אקסיומות* כלשהי" אני מתקשה לפענח).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296352
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 11:52
טוב, לשאלות האלה אני כבר לא יכול לענות בלי לעורר אצלך עוד שאלות מאותו סוג, ולכן אקח אותן כחומר למחשבה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 297086
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 1/5/2005, 3:03
< (את המשפט "דברים שהם "נכונים" בתוך *מערכת אקסיומות* כלשהי" אני מתקשה לפענח).

יתכן והכוונה דברים שנכונים ב*מודל* מסוים של האקסיומות.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 297090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 1/5/2005, 7:05
ממה שאני זוכר, ההוכחה של משפט אי השלמות עצמו בונה פסוק מהסוג הזה: הוא לא יכיח אבל הוא "נכון". האם זה באמת אומר שהכוונה היא שהוא יהיה נכון ב*כל* מודל שמתאים לאקסיומות?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 297270
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/5/2005, 20:36
זה שהוא ''נכון'' לא אומר שהוא נכון. אם היה נכון בכל מודל של התורה , הרי היה יכיח ע''פ משפט השלמות.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 297273
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 1/5/2005, 20:43
לכן אני כותב ''''נכון'''' ולא ''נכון'', ולכן אני אומר שלא הבנתי את המשמעות הפילוסופית (וכנראה פשוט לא הבנתי מה שהמרצה אמר).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 297394
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 1:34
זו לא "משמעות פילוסופית", אלא דווקא הבנה של המשפט מבחינה מתמטית.

הפסוק שגדל בנה אומר, בערך, "אני לא יכיח במערכת X", כש-X היא מערכת פורמלית מסויימת (הפסוק הוא אחר לכל מערכת). צריך לשם לב לכך שזה שהוא *אומר* שהוא לא יכיח לא אומר שהוא לא יכיח: הפסוק יכול להיות שקרי. אלא מאי, אם הוא כן יכיח, אז המערכת X מוכיחה משפט שקרי, שאז היא לא עקבית. אם הוא, באמת, לא יכיח, אז הוא נכון, והרי לנו משפט נכון שאיננו יכיח והמערכת X אינה שלמה.

לסיכום, קיומו של הפסוק מראה ש-X היא *או* לא עקבית *או* לא שלמה (או שניהם). הוא לא מראה שהיא אחד מסויים משני אלה.

כתבת למעלה: "ההוכחה של משפט אי השלמות עצמו בונה פסוק מהסוג הזה: הוא לא יכיח אבל הוא "נכון"". זה לא מדוייק: אי-אפשר להראות שפסוק מסויים אינו יכיח במערכת X מבלי להוכיח ש-X עקבית. משפט גדל רחוק מלהראות זאת. הוא תקף בכל מערכת פורמלית מספיק חזקה, ויש הרבה מערכות כאלה שהן דווקא לא עקביות.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 297428
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 2/5/2005, 8:59
תודה. לכן אומרים שלא ניתן (או לא הצליחו עד עתה) להוכיח ש-ZF עקבית? האם ניתן להוכיח ש-ZF עקבית?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 297437
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 9:39
משפט אחר של גדל, דומה ברוחו, אומר שאף מערכת (חזקה מספיק) אינה יכולה להוכיח את העקביות של עצמה. לכן, אם מעוניינים להראות ש-ZF עקבית, יש לעבוד במערכת אחרת - אולי ZF עם עוד אקסיומות, אולי משהו אחר. לא מוכרות לי מועמדות מוצלחות למערכות כאלה. מהי מועמדת מוצלחת? כזו שהאקסיומות שלה נראות מובנות-מאליהן, כמו אלו של ZF; מה זה "מובן מאליו" זו כבר שאלה די נזילה.

הבעייה היא שאם אותה מערכת חדשה המוכיחה את עקביות ZF - נקרא לה GA - היא מובנת-מאליה, אין סיבה שלא נהפוך *אותה* למערכת המתמטית הסטנדרטית, נוציא את ZF לגמלאות, ונישאר תקועים עם השאלה "האם GA עקבית?". אם GA איננה ממש מובנת-מאליה, אני לא חושב שמישהו ירצה לקבל אותה: הרבה יותר פשוט סתם להניח שאי-אפשר להוכיח ב-ZF ש-‏5=2+2.
אז מה? 297522
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 2/5/2005, 18:58
החלטת בסוף לפרסם את מערכת האקסיומות שלנו?
המממ... 297526
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 2/5/2005, 19:13
חשבתי דווקא לתת כבוד לבן-שיחי.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296135
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 21:37
אני מסכים שהניסוח היה, כנראה, מבלבל...

"איך זה שאיש לא עשה זאת קודם" - לזה ניסיתי קצת להתייחס קודם. כמו שציינתי, במאה ה-‏19 הסיכוי לחשוב אפילו על משפט מהסוג הזה (עזוב להוכיח) היה נמוך בהרבה. אין בדעתי לזלזל בהישג העצום של גדל, אבל זה בהחלט היה אפשרי יותר בשנות השלושים מאשר כמה עשורים קודם לכן.

אמיל פוסט הוכיח את השלמות והעקביות של תחשיב הפסוקים בשנות ה-‏20 המוקדמות. זה, למשל, מסוג הדברים ש"הייתי מצפה" שיקרו לפני שמישהו יוכיח את משפט גדל. (אגב, פוסט כנראה גם גילה את משפט-גדל לפני גדל, אך לא פרסם אותו).

"שימושים ניכרים ל"כלי" המספור שלו" - למה המרכאות? יש שלל תוצאות בלוגיקה המשתמשות ברעיון הבסיסי הזה. שימושים ניכרים? לא יודע, זה בעיני המתבונן.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296144
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 26/4/2005, 22:05
תודה על התשובה:).
הופתעתי קצת לראות, לאור זאת, שאהבת את הערתו של גאואר, לפיה יש למשפט גדל השפעה מעטה יחסית על המתמטיקה (לפחות לעומת השפעתו על הקהל הרחב).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296155
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 22:30
למה הופתעת?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296185
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 26/4/2005, 23:31
כי אמרת שהמשפט הזה הוא הישג עצום והמספור הוא כלי חזק מאוד...
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296191
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 23:44
לא כל כך מבין את הקשר (אגב, אמרתי "כלי חזק מאוד"?). מה שגאוארס אמר זה שמשפט-גדל זכה לפופולריות עצומה ב"ציבור הרחב", ללא פרופורציה לחשיבותו למחקר המתמטי, וזה נכון. משפט-גדל הוא אבן יסוד בלוגיקה מתמטית, יש לו השלכות פילוסופיות מעניינות (הרבה פחות משכמה אנשים נוטים לחשוב), אבל אין לו כמעט חשיבות עבור "רוב" ענפי המתמטיקה (אנליזה, אלגברה, גאומטריה, תורת-המספרים). אפילו משפטים-דמויי-גדל בתורת החבורות‏1, נניח, אינם חשובים נורא לרוב העוסקים בתורת-החבורות (והם גם לא משפט-גדל עצמו).

‏1 יש משפט שאומר שאין אלגוריתם המקבל הצגה של חבורה (יוצרים ויחסים) ומחשב אם החבורה טריוויאלית או לא.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 9:59
ואללה? גילה את משפט גדל אבל לא פרסם אותו? למה?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296320
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 10:59
הוא היה איש מסובך. נדמה לי שלא היתה בידיו הוכחה שלמה ומסודרת, אלא תחושה חזקה שזה כך ורעיון כללי להוכחה; אולי חסרה לו המשמעת, או האומץ, לחקור את זה עד הסוף.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 11:23
להוסיף אותו מהר ל דיון 1512 !
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296340
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 11:26
מה זה - לראש הרשימה!
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295111
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/4/2005, 8:40
אי אפשר לתאר מדד אובייקטיבי שימצא את הכדורסלן הטוב ביותר, אז בטח שאי אפשר למצוא כזה שיתאר את הפיזיקאי הטוב ביותר, ובכל זאת אני מאמין שרוב הפיזיקאים יסכימו שאיינשטיין היה הגדול ביותר בליגה שלו, כמו שרוב פרשני הכדורסל יסכימו שג'רדון היה הטוב מסוגו. למרות שאיינשטיין נהנה מיחסי ציבור מוצלחים, יש מאחורי זה יותר מקצת אמת.

הנימוקים שלי:

1. לזכותו של איינשטין 3 תרומות שכל אחת מהן בלבד היתה מכניסה אותו לליגה הראשונה (20 המובילים), ועוד כמה שהיו מכניסות אותו לליגה השניה (100 המובילים). אילו היה רק מנסח את היחסות הכללית, או רק פותר את בעיית קרינת גוף קשיח, או רק מנסח את היחדות הכללית, זה היה מספיק‏1. הוא עשה את שלושתם, ולבד, ואני לא חושב שיש מי שיכול לציין תחת שמו דבר כזה.

2. ב-‏1900 סימן הלורד קלווין את שתי העננות השחורות והקטנות שמכשילות את הפיזיקה התיאורתית (קרינת גוף קשיח ותנועה באתר). ב-‏1905, איינשטיין סילק את שתיהן.באנלוגיה למתמטיקה, זה כאילו אדם אחד פתר את (או תרם תרומה נכבדת ל) כל 23 הבעיות של הילברט.

3. לכאורה קל להסכים אם ירדן, תורת היחסות הפרטית נראית מתבקשת. למעשה, הכל היה שם כבר שנה לפניו. ואולי זה גדולתו, להצליח לראות סדר במקום בו כל האחרים (והיו הרבה אחרים) התבלבלו. לדעתי, גם אם איינשטיין היה נעצר בתורת היחסות הפרטית, הוא היה מועמד רציני לתואר.

"האם יש טענות שהמוח שלו עבד בצורה לא רגילה (כמו "מחשבים אנושיים") או שהוא סתם היה פיזיקאי תיאורטי מעולה?"
אני לא יודע איך לענות, עד כמה שאני מבין: המוח שלו עבד בצורה לא רגילה, *ולכן* הוא היה פיזיקאי תיאורטי מעולה.

‏1 וכל זה בלי לצטט מהאגדה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295131
יהונתן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/4/2005, 10:42
והגאונות הזו לא הפריעה לו להאמין ברעיונות חסרי שחר כמו מדינה דו לאומית בארץ ישראל וממשלה כלל עולמית לתבל כולה ולכתוב שטויות כמו:
"אין ספק שיבוא יום שכל האומות (בתנאי שעדיין תהיינה קיימות) תחזקנה טובה לאומה הרוסית על שהוכיחה לראשונה את האפשרות המעשית להגשים כלכלה מתוכננת ברוח הסוציאליזם למרות תנאים קשים ביותר" (עמ' 84, "רעיונות ודעות" בתרגום העברי)

ללמדך שהתשוקה למוח אחד מקיף כל שייתן את הפתרון האולטימטיבי לכל בעיה לא תתגשם (אלא אם התשובה היא באמת "42").
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295139
יגאל התימני • בתשובה ליהונתן יום ו', 22/4/2005, 11:13
ללמדך דבר חשוב יותר: אינטלגנציה/מנת משכל/השכלה וחכמה - דברים שונים הם.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295155
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום ו', 22/4/2005, 12:25
מדינה דו לאומית בארץ ישראל נראית לך כזו שטות? דעתי היא שזה היה רעיון גאוני מלכתחילה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן יום ו', 22/4/2005, 19:29
אני באמת מחזיק טובה לאומה הרוסית על כך שהיא ערכה את הניסוי הגדול בסוציאליזם על בשרה, ובזכותה אנחנו באמת יודעים מהי "האפשרות המעשית להגשים כלכלה מתוכננת ברוח הסוציאליזם". תחזקנה ידיכם, אחי גיבורי התהילה, על שאפשרתם לנו להתגלג‏1 על זקנכם!
____________
‏1- לא שגיאת הקלדה
שאלה לחלוטין לא קשורה 295092
easy • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 1:20
האם איינשטיין כתב איזשהו מאמר ביחד עם דייויד בוהם?
לא יודע 295113
סמיילי • בתשובה לeasy יום ו', 22/4/2005, 8:52
ללא כותרת 294885
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/4/2005, 12:09
==> "כנראה לא היה איכפת לו לחזור בתור זומבי".

מה זאת אומרת? נשמת האדם היא שתקום לעתיד לבוא בתחיית המתים, בתוך הגוף שתיקן אותה במהלך החיים שניתנו לרשותו לשם שליחותו בעולם הזה. ומכאן שסביר להניח שגם אם גופו הפיזי של איינשטיין – בדיוקנו תפוס-ההרהורים, אב-טיפוס של הפילוסוף הטבעי והמפוזר – אינו יקום בתחיית המתים, סביר להניח שנשמתו המתוקנת תקום גם תקום.
כנ"ל גם לגבי פרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, שאל אף שגופו אינו עתיד לקום בתחיית המתים, מאחר וכפר בהתרחשותה העתידית לבוא, ככפירה בעיקר מעיקרי אמונת היהדות, סביר להניח שנשמתו המתוקנת שבטח התגלגלה בגופו של מי מבין הנולדים אחריו ובמידה ותוקנה בידיו, עתידה לקום בתחיית המתים.

אפשר כמובן לצחוק ולגלגל על כל התיאור הנאיבי הזה, אך אין זה אינטלגנטי וזה אף בלתי מנומס. לפחות לנסות להבין את צדדיה השונים והיפים של אמונת היהדות שלנו, דיינו.
ללא כותרת 294926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 14:41
אם כך, מה כל העניין? הנשמה האומללה שלי אף היא תתגלגל ותתגלגל עד שתמצא תיקון ובסופו של דבר תחזור לעולמנו בתחיית המתים כשהיא שוות מעמד לנשמתך שלך. בינתיים, אני זולל חזיר ובועל נידות ואתה סובל מעצירות בפסח. ברוך שלא עשני מאמין.
חצוף 294932
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/4/2005, 14:49
במקום לצחוק אתה צריך להגיד לאורי פז תודה. לא אמרת? אז הנה, אני אגיד.

אורי, תודה. אתה בטח גלגול של נשמה חילונית שחטאה, מי יודע, אולי סבי ז"ל, ועכשיו אתה מכפר על חטאיו. לא רק זה, אלא שאתה מחנך את ילדך כך שיחנכו את ילדיהם שיכפרו על חטאי שלי(לכשאתגלגל לאחד מגופותיהם). מזלנו, שלי של איינשטיין, של השוטה ושל ליבוביץ', שיש אנשים כמוך. כל הכבוד, אני מבטיח לאכול בפסח פיתה אחת (עם ביקון ויוגורט) לכבודך.
ללא כותרת 294951
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/4/2005, 15:28
כל העניין הזה של הנשמה הוא אחד הפרדוקסים הגדולים ביותר של כל דת שמנוצל לצרכים שונים. מי זה אתה, הנשמה? הגוף? חיבור אד-הוק בין הנשמה לגוף? הנשמה קיימת לפני הגוף ואחריו, בוחרים לה את הגוף אליו היא תתחבר (או שהיא בוחרת בעצמה, לומשנה), אז מה ענינה לכל הסיפור של מירוק וקירצוף עצמי?

אבל, אם כל מה שמבקשים מאיתנו זה "לראות את מה שיפה ביהדות" אז אני מבסוט. ביופי אני מבין. (ז"א לא שאני "מבין" אבל אני כבר יודע שנניח פרויד ועקרון העונג יכולים לעזור לי).
אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש' 295510
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/4/2005, 23:29
על הבעיה הפסיכו-פיזית שמעת? המעניין הוא שדווקא לפילוסוף המוערץ עליך, ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, יש ספר שלם על כך, בשם: "גוף ונפש – הבעיה הפסיכו-פיסית" (אוניברסיטה משודרת, משרד הביטחון; ברשותי המהדורה התשיעית, אוגוסט 1998, 77 עמ'). הוא גם זה שכתב את הפתח-דבר והשלמות לתרגום העברי לספר מקיף יותר לסוגיה מאת קיית קמפבל, "גוף ונפש" (מאגנס, תשמ"ג; שהמהדורה הרביעית שלו הופיעה לאור במהלך השנה שעברה).
אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש' 295565
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 2:36
אם כבר הזכרת את החוברת על ''הבעיה הפסיכופיסית'' אולי כדאי שתקרא בה. לא זכור לי שם ולו טיעון אחד בזכות הישארות הנפש.
אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש' 295577
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 8:16
עברו אמנם כבר איזה 5 שנים מאז סיימתי לקרוא את שתי החוברות בפעם השנייה, אבל בדבריי לא התייחסתי אל המושג "הישארות הנפש", אלא אל שאלותיו הספקניות והספציפיות של רון, ובלשונו:

"מי זה אתה, הנשמה? הגוף? חיבור אד-הוק בין הנשמה לגוף? הנשמה קיימת לפני הגוף ואחריו, בוחרים לה את הגוף אליו היא תתחבר (או שהיא בוחרת בעצמה, לומשנה), אז מה ענינה לכל הסיפור של מירוק וקירצוף עצמי?".

בדיוק על כל אלה מומלץ לקרוא את שני הספרים מאירי העיניים בנידון, לפחות על מנת שלא להצטייר כאן כאיזה עם-הארץ בפילוסופיה הקלאסית והמודרנית תוך דימוי עצמי ירוד של הספקן הנדוש.
אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש' 295710
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 13:44
גם לעניין ה''מירוק והקרצוף'', כמדומני, לייבוביץ' לא התייחס כלל. אפילו לא לביעור חמץ, טאטוא או רמונט כללי.
אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש' 295795
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 17:09
ועוד איך שליבוביץ' התייחס אל המצפון ונקיפותיו התכופות בספרו המומלץ. כמו שגם התייחס אליו בספרו הנוסף באותה ספריית אוניברסיטה משודרת בשם: "שיחות על מדע וערכים" (תשמ"ו - 1985, 81 עמ').
אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש' 295815
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 17:59
נקיפות מצפון אינן בהכרח קשורות למירוק וקרצוף. ומירוק וקרצוף ודאי לא בהכרח קשורים להלכות דתיות.
אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש' 295858
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 20:56
מעתיק-מדביק מתוך "מילון ספיר":

*מירוּק*, מֵרוּק [ש"ע; ז'; מֵירוּק-, מֵירוּקים, מֵירוּקֵי-, מֵירוּקו (שם הפעולה של ממָרֵק)] <מרק> 1. [יב] צִחצוּחַ, ליטוּש; 2. [יב] ניקוּי, טיהוּר; 3. [יב] (בהשאלה) כַּפָּרָה; 4. [תמ] סִיוּם, השלָמה, גמָר
מֵירוּק עָוונות כַּפָּרה (על-ידי קבלת ייסורים וכד').

*קִרְצוּף* [ש"ע; ז'; קִרצוּף-, קִרצוּפים, קִרצוּפֵי-, קִרצוּפו (שם הפעולה של מקַרצֵף)] <קרצף> 1. [תמ] שִפשוּף חָזק לשֵם ניקוּי; 2. [תמ] גֵירוּד וניקוּי של שַׂערות הבּהֵמה.
אתה יכול לקרא לזה ''אל'' 295570
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 4:37
בינתיים אתה הוא זה שמצטייר כמעריץ של כל מיני, ומשתמש בזה להשליך על אחרים, ושדומה כי השורש ע.ר.צ. מתאים יותר לסוג המחשבה אותה אתה מתיימר לייצג.

אבל זה לא מה שרציתי לכתוב. מה שרציתי לומר, פעם נוספת, זה שמרוב יהירותך אתה לא שם לב עד כמה לא נעים לתדיין איתך. ואני כותב את זה למרות שהגבתי עכשיו.

לעניין ליבוביץ - הוא לא הפילוסוף היחידי עולם, ומי שרוצה יכול גם ''להעריץ'' אחרים.
אתה יכול לקרא לזה ''עריצות העצמי'' 295578
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/4/2005, 8:25
בפעם הבאה, כשאין לך באמת מה לומר, עדיף שתמלא פיך במים ואל תשפריץ לכל אבר כמו ילד בגן ילדים.

אז אמרו לך שאתה מעריץ את ליבוביץ', מה יש, אתה לא? לא ניסית לשווא להגן עליו בסוגיית כפירתו בתחיית המתים לאחרונה? וכי לא צידדת בעמדותיו השונות בדיוני האייל?

מה כל כך לא נעים לך להתדיין עם א"פ? בסה"כ הפנה אותך למקורות מעניינים על השאלות ששאלת. מה קרה? כבר אסור להחכים אותך קצת?

ואפשר לחשוב שאמרו לך שליבוביץ הוא הפילוסוף היחידי בעולם שיש להעריץ. מי אמר בכלל שאין אחרים הראויים להערצה בשל ניתוח המחשבה המבריק שלהם? מי דיבר בכלל על אחרים? דובר על ליבוביץ ואתה ידוע כמעריצו המושבע. מה יש? אמרו לך בכך משהו רע? אתה כבר מתבייש להיות המעריץ של פואיקמה וכאלה?
אתה יכול לקרא לזה ''עריצות העצמי'' 295579
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 8:28
וכן, התגובה הזאת נכתבה כמישהו מהצד שיכול להסתכל כך על הדיון הזה איתך.
הציבור מוזמן להוסיף ''היבטים מהצד'' משלו.
אתה יכול לקרא לזה ''עריצות העצמי'' 295582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 8:32
חה. אתה באמת אחד הגדולים!
אתה יכול לקרא לזה ''עריצות העצמי'' 295580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 8:29
אני רואה טוב את הדואל?
אתה יכול לקרא לזה ''עריצות העצמי'' 295581
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 8:31
למה, פעם אמרו לך הרופאים שאתה צריך משקפיים? תגובה 295579
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 295583
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 8:33
בתחילה, כשקראתי את תגובתך, הנחתי שבטעות נשמט לך שמך והגבת כאלמוני במקום כאורי פז.

ואז הגיעה הפסקה השלישית, בה ניסית ****שוב**** (שוב!) לרמות ולדבר על עצמך בגוף שלישי, משל יש פה איזה אלמוני אחד המעודד את אורי פז.

שמע: אתה משהו.

לפחות תזכור למחוק את כתובת הדואל? שקרן זה גרוע מספיק, שקרן גרוע זה אפילו גרוע יותר.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 295589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/4/2005, 8:57
בעיקר חביבה תגובה 295579 שבה האדון פז מנסה להחלץ מהבור באותה קלילות וחן של גמל שמנסה לעשות עמידת ראש.

שלוש דקות תמימות צחקתי. מה שהמצות עושות לבנאדם!
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 295908
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/4/2005, 0:42
תשמעו, חייב להיות כאן משהו פתולוגי. לא יכול להיות שאדם שכשל בעניין טכני פשוט כל-כך כבר כמה וכמה פעמים, כשכל כשלון כזה גורר אחריו עוגמת נפש לא מבוטלת לאותו אדם, לא יפתח איזושהי מידה מינימלית של זהירות כלפי אותו עניין טכני פשוט. אני יכול לחשוב על כמה מילים מלבבות שמתארות תופעות שכאלה, אבל איך כל זה מסתדר עם יכולות קוגניטיביות סבירות ויותר מצד אותו מוח בתחומי דעת אחרים ?

אני חושב שאין מניעה מלהסיק שמדובר באיזשהו סוג של מזוכיזם.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 295912
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 26/4/2005, 1:11
סכיזופרניה. הרבה יותר פשוט.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302078
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 8:48
לא מזוכיזם וודאי לא סכיזופרניה. זה יותר קשור למידת האימפולסיביות, שהוא נושא מרתק למדי (בעיני) בפסיכולוגיה קוגניטיבית.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302102
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 11:48
איך את יכולה לקבוע זאת? הרי אין לך בקרה על זמני התגובה. האם את פוסלת את האפשרות שאדם יכול להיות סופר רפלקטיבי אבל עם בעיות רגשיות קשות, שיגרמו לו להכשיל את עצמו? ואם יש עוד אינדיקציות ליחס בעייתי עם הסביבה, למה לייחס זאת לאיפיונים קוגניטיביים ולא רגשיים?

(בלי להתייחס לאף אחד באופן אישי. רק העיקרון).
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302103
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 20/5/2005, 12:04
1. הגבול בין קוגניטיבי לרגשי הוא לא ממש חד.

2. אני יכולה לומר שיותר קל או סביר להסביר התנהגות כזו בכלים קוגניטיביים (אימפולסיביות) מאשר בכלים דינמיים (יצר הרס עצמי).
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302109
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 13:10
לאיזה מובן של "קלות" או "סבירות" את מתייחסת כאן? אפשר לטעון, למשל, שיצר-הרס-עצמי מסביר גם טעויות וגם את קיומם של תכנים מסויימים בתגובות. במובן זה, היפותזה אחת מסבירה יותר תופעות מסוגים שונים, ולכן היא הסבר פשוט או חסכוני יותר.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302110
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 20/5/2005, 13:15
יש בזה משהו.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302125
רון בן-יעקב • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 13:57
נדמה לי ש''יצר הרס עצמי'' זה יותר טענה מטאפיזית שלא ניתנת להוכחה, בעוד שהסברים קוגנטיביים נוגעים יותר לתהליכים שעקרונית אפשר לבדוק אותם ניסויית.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302276
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/5/2005, 0:56
מה ההבדל ב"רמת המטאפיסיקה" בין יצר הרס עצמי לבין אימפולסיביות?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302304
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/5/2005, 13:20
כל פעם שאני שומע את המלה יצר אני שולח את היד למילון.
באימפולסיביות אתה מתכוון ל"תגובה מהבטן"?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302318
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/5/2005, 14:31
יש לך יצר עז במיוחד למילונים?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302332
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/5/2005, 16:10
אני חושב שבהקשר הזה נכון להתייחס ל''יצר הרס עצמי'' כתכונה או נטייה. כנ''ל לאימפולסיביות (לא זוכר את ההגדרה המדויקת. מדובר על מיידיות התגובה, והרצף הוא אימפולסיביות-רפלקטיביות).
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302336
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/5/2005, 16:16
אם כך, האם זה נכון להתייחס לתכונות/נטיות כאל ישים קוגניטיביים?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302339
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/5/2005, 16:25
אני מניח שהדרך הסבירה ביותר היא באמת להתייחס אליהן כ''ישים תיאורטיים'', ואז גם אימפולסיביות וגם יצר-הרס-עצמי נמצאים על אותו מישור.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302341
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/5/2005, 16:31
אני מסכים בהחלט שמדובר בישים תיאורטיים. השאלה המעניינת אותי אם הם "קוגניטיביים"?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302343
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/5/2005, 16:33
הנחתי קודם שאת/ה התבלבלת, אבל מתברר שאני פשוט לא הבנתי. מה פירוש "ישים קוגניטיביים" ובמה הם שונים מישים תיאורטיים אחרים?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302344
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/5/2005, 16:40
אי שם במעלה הפתיל ראיתי (כך נדמה לי, ייתכן שאני טועה) שבתגובה לטלי וישנה הכנסת את האימפולסיביות למישור הקוגניטיבי. על זה אני תוהה.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302345
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/5/2005, 16:48
בתגובתה הראשונה, טלי אמרה שאימפולסיביות היא נושא מחקר מרתק בפסיכולוגיה קוגניטיבית. כשאני בצעתי הבחנה בין קוגניטיבי ורגשי, טלי כתבה שהגבול הוא לא ממש חד. מאחר שהיא המומחית כאן, אני מציע שנחכה לצאת שבת וניתן לה לפרש את דבריה, לפני שאני מתחיל לדבר שטויות (את זה אני יכול לעשות גם אח''כ).
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302353
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/5/2005, 17:58
בעצם, אני רואה שטלי התייחסה לזה כבר למטה. אני מנחש שאימפולסיביות נוכסה לפסיכולוגיה הקוגניטיבית פשוט בגלל שהיא נראית בת-מדידה ואפשר להכניס אותה בקלות לדרכי המחקר של הפסיכולוגיה הקוגניטיבית. לכאורה, בניגוד לתכונות אישיותיות אחרות.
אני מניח שאם אנחנו מתייחסים לאימפולסיביות כ''מה שפסיכולוגים קוגניטיבים מכנים אימפולסיביות'' אז הגישה הזאת נכונה. אם אנחנו מתייחסים לאימפולסיביות כתכונה אנושית כמו כעסנות, אין באמת הבדל בין ניסיון כימות שלה לבין ניסיון כימות של יצר-הרס-עצמי.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302340
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/5/2005, 16:26
אפשר אולי לחשוב, תאורטית, על נסוי שמודד תגובה אימפולסיבית. אם נניח שאימפולסיביות זה תגובה שאנחנו מודעים לה aware רק אחרי שהיא מתבצעת. "יצר הרס עצמי" באנלוגיה מאד מוגבלת זה כמו כדור בילירד שמתגלגל על השולחן ונידון להעצר בגלל חיכוך, או הצקלות בדופן השולחן או בכדור אחר?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302342
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/5/2005, 16:32
אין בעיה למדוד תגובה אימפולסיבית. יש בעיה למדוד ''אימפולסיביות'' כתכונה. אנחנו יכולים להחליט שתגובות מסוימות של הנבדק מורות על קיומה של תכונת אימפולסיביות בנבדק, אבל את זה אפשר לעשות גם עם תכונת יצר-הרס-עצמי.
אני לא חושב שאנחנו צריכים להניח שיש איזה יצר קטן שמתחבא בתוך הגוף שלנו, או כדור ביליארד (אם הבנתי את האנלוגיה). אנחנו בודקים רק את התופעות הנצפות, ואז מחליטים אם ''יש תיאורטי'' כזה הוא מתאים לארגן את התופעות האלה בצורה מועילה.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302361
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/5/2005, 18:29
הבנתי. נדמה לי שיש קושי עם ''תכונות'' לעומת נטיות עפ''י סקלה כזו או אחרת, כמובן בהקשר חברתי-תרבותי. בקשר לביליארד, לא התכוונתי ליצר קטן אלא אולי לנטיה ליראות באינרציה יצור קטן.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302126
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 13:58
אימפולסיביות זה עניין *קוגניטיבי*?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302127
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 14:00
זה תחום שנוכס על ידי הפסיכולוגים הקוגניטיביים (אני מניחה כי מדובר בתהליך מנטלי, ובתהליך שיש לו השפעה על תהליכים מנטליים אחרים). בדיקת אימפולסיביות היא בדיקה שכיחה בבטריות נוירוקוגניטיביות.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302134
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 14:34
איכשהו זה מאוד מפתיע אותי. כלומר, אין לי ספק שיש לאימפולסיביות השפעה על תהליכים מנטליים, אבל היא עצמה לא נראית לי מהתחום המנטלי.
ומה זה "בטריות" נוירוקוגניטיביות?
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302135
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 14:37
לאיזה תחום היית משייך אימפולסיביות?

בטריות קוגניטיביות זה אוסף מבחנים שבודק מגוון של תפקודים מנטליים (למשל, ובהפשטה, בדיקה של זיכרון על סוגיו, ריכוז, כושר למידה, וכדומה).
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302145
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 15:15
הייתי משייכת אימפולסיביות לאישיות (כמו כעסנות, מתינות, פתיחות וכיו"ב).
תודה.:)
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302196
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 17:35
לבטריה (גם במובן הזה) קוראים בעברית סוללה. אני חושב אפילו שהשימוש במילה העברית היה כאן יותר ברור מאשר בזו הלועזית.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 302128
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 14:03
אני מצטערת. היה צ"ל "סכיזופרניה.:)".
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296508
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 27/4/2005, 23:17
אולי תפסיק כבר עם האנטיפטיות שלך כלפי? אתה בטח איזה מזל עקרב שלעולם אינו שבע נקמות מתוקות וזוכר כל פיפס שמישהו עשה כאן לעברך או לאו דווקא. וכל הזדמנות שרק תקרה לדרכיך, תשמח לרמוס ברגלך הגסה את הגווייה המפרפרפת-המובסת מתחת למגפיך הצה"ליים... ועוד לצרוח כאן שהינך הומניסט-רציונליסט שרוממות הדמוקרטיה וכבוד האדם בגרונו.

אפשר לחשוב שאתה אדם מושלם, או אחד כזה שמעולם לא טעה, או לחילופין שאינך נוהג להגיב בשמות בדויים כאשר באפשרותך לעשות זאת בקלות בלתי נסבלת ללא המייל שמסגיר את זהותך המקורית, שלא לומר האמיתית הסמויה מעין כל.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296579
האייל הירוק (לא הומניסט) • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 2:04
אני מתנצל שאני מגיב במקום לחוע"ד אבל זה פשוט בלתי נסבל. לא מספיק שנתפסת בקלקלתך אלא אתה עוד תוקף את לחוע"ד על כך שהעיר לך על זה? האין זו חוצפה ישראלית במיטבה.

"אפשר לחשוב שאתה אדם מושלם, או אחד כזה שמעולם לא טעה, או לחילופין שאינך נוהג להגיב בשמות בדויים כאשר באפשרותך לעשות זאת בקלות בלתי נסבלת ללא המייל שמסגיר את זהותך המקורית, שלא לומר האמיתית הסמויה מעין כל."

הבעיה הייתה לא שהגבת בשם בדוי, אלא שהגבת בשם בדוי בכדי לבצע דה-לגיטימציה מלוכלכת של הצד שהיה נגדך בדיון ולאחר מכן בכדי להוסיף חטא על פשע עוד הכחשת את זה. ואני בטוח ש98.8% מהכותבים פה (כולל אותי) לא עושים דברים כאלה, ולא בגלל שהם מושלמים אלא פשוט בגלל שזה א', ב' של אתיקה ושל דרך ארץ.

באמת שזה נעלם מעיניי כיצד אדם (במיוחד כשהוא דתי) יכול לנהוג בגסות רוח כזו.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296587
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק (לא הומניסט) יום ה', 28/4/2005, 2:14
==> "הבעיה הייתה לא שהגבת בשם בדוי, אלא שהגבת בשם בדוי בכדי לבצע דה-לגיטימציה מלוכלכת של הצד שהיה נגדך בדיון ולאחר מכן בכדי להוסיף חטא על פשע עוד הכחשת את זה".

הלו, תתעורר, לא הכחשתי אלא הבהרתי את עצמי תוך הודאה מהירה ומפורשת במעשי: תגובה 295579

ויכוחי המעמדות ביני לבין לחוע"ד נמשכים הרבה זמן ואבקשך לא לדחוף את האף למקומות שאינך מכיר את מורכבותם ההיסטורית הטעונה. זה רק מוסיף אש למדורה ועלול לשרוף גם אותך חלילה. האיש הזה אינו מפספס אף הזדמנות איך לרדת עלי ככל שיותר במגפיו הגסים בעוד אינו יודע איך לאכול אותי חי ולאיושני חרף הסכנה האידיאולוגית הטמונה בדעותי; כל זאת בצורה שחלילה לא תימחק בידי מי מחברי המערכת. אז תעשה טובה, אל תתערב בדברים שאינך מודע להם מספיק.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296588
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 2:18
ושכ"ג תיאר יפה ובחכמה את טיבה ואיכותה של ה"הבהרה" הזאת: תגובה 295589.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296628
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 8:13
כן, שכ"ג הוא הגדול מכולם.

אופס :-)
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296592
האייל הירוק (לא הומניסט) • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 2:25
אז לא הכחשת (למרות שבהחלט אפשר להבין את דבריך כהכחשה), זה עדיין לא משנה את הכיעור שבמעשה שלך.

בכל אופן, אם אתה רוצה למנוע התערבות שלי או של כל אחד אחר - אתה מוזמן לעשות את ההתנצחות הזאת בינך לבין לחוע''ד במייל, או אם לדעתך הוא פוגע בך באופן לא הוגן לפנות למנהלים בכדי שימחקו. זה שתנסה לעלוב בו בתגובה, לא מוסיף לך שום כבוד ולא משרת שום מטרה.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296643
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל הירוק (לא הומניסט) יום ה', 28/4/2005, 9:51
המחשבה על תכתובת במייל עם הדבר הזה מצמררת יותר מהמחשבה על לוף בכפית ישר מהקופסא.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 299291
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק (לא הומניסט) יום ג', 10/5/2005, 2:24
למה, אתה רואה את המייל שלו בשמו "הכחול"?

ואילו לפנות למנהלים לשם כך, זו עצה טובה ובדרך כלל מועילה.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 8:28
"מזל עקרב"? אל תספר לי שאתה גם עכו"ם.
אתה יכול לקרא לזה ''הערצת העצמי'' 296004
האייל הירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/4/2005, 13:24
או לעזאזל, אני לא מצליח להחליט אם זה יותר פאתטי או משעשע.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 295482
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/4/2005, 22:26
זה בכלל לא בטוח שנשמתך (לא אישי) תחזור מתישהו ותקום לתחיית המתים, עם הנשמות המתוקנות של כל העתידים לחיות בנצחיות. לא כל גוף של אדם בוחר לתקן את נשמתו הטמונה במעמקי ליבו (על דרך משל, אל תתפסו אותי במילה). יש נשמות שנגזר עליהן כליה כליל ב"כף הקלע" לדיראון עולם כשימח שמם, לא עלינו. נשמות אחרות, שהתיקון שלהן לא הושלם כדבעי בידי בעלי הגוף (בבחירתם החופשית, שכ"ג!) "זוכות" להימרק העוונות והחטאים והפשעים בגיהינום על מנת לזכך את נשמתם ולהתקינה לעתיד לבוא לחיי העולם הבא.
מה גם שכל שפוי המהלך על שתיים היה רוצה להיות זה שגופו האישי עם פנים-דיוקנו הייחודי בכל העולם, בשיתוף עם נשמתו המתוקנת, יקומו בתחיית המתים וימשיכו לחיות חיי נצח בעולם *הבא*, שיבוא אחרי העולם *הזה*. לכן גם היהדות מאמינה כי גם אחר המוות יש משמעות לגוף האדם, לאופן שבו הוא מטופל ולמקום שבו הוא נקבר. תגובה 198524
ראה את כוח הרצון הטבעי של האדם לחיות-ויהי-מה כשאיפה לנצחיות החיים. וכמעט שאין לך קיר בבית חולים או אוניברסיטה ברחבי העולם ששמו של אדם נדבן אינו מתנוסס עליו, בשל רצונו הטבעי העז להשאיר חותם נצחי של חייו בעולם הזה.

וכי אין זה חאראם שמישהו אחר יהינה במקומך מחיי נצחיות ואתה ימח שמך?
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 295588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 8:53
לא, אין זה חאראם כלל ועיקר.

אותה "נשמה" שמתגלגלת או לא, ומתוקנת או לא, מעניינת אותי כספחת. אני לא ביקשתי אותה, אני לא מכיר אותה, אני לא קשור אליה בשום צורה ואם מישהו גלגל אותה עלי היא אינה יותר מאשר פרזיט חבוי שאין לי איתו דבר וחצי דבר. מאחר ואני לא חש בקיומה היא אינה שונה בעיני מכל אחד ממילארדי החיידקים בקיבה שלי. מצידי, שתתגלגל לה הלאה לאן שתבחר או לדיראון עולם. למה, מה היא עשתה בשביל מדינה? מה יוצא לי מזה שאיזו "נשמה" שאני לא מכיר תזכה לחיי נצח? מצידי, שתלך לכל הרוחות ותיצלה באש הגיהנום לנצח נצחים או שתתרום את זכויותיה (הה) לאדונים מסויימים שמוצאים נחמה בשטויות האלה, בין אם הם האדון פז או אייל אלמוני.

אשר ל"גופו האישי עם פנים-דיוקנו הייחודי", אני לא יודע בקשר אליך, אבל במקרה שלי פנים דיוקני האישי הוא לא משהו שכדאי במיוחד לנצור עבור ימות המשיח, ומכל מקום לא משהו שבשבילו אוותר אפילו על סעודת שחיתות אחת.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 295794
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 17:03
תגובה 295482 מילים מס' 6-7 מהתחלה.

כרגיל אצלך, מתעלם מהמציאות וצובע אותה בגוון אישי-סרקסטי נדוש ועייף. שהרי באותו הרגע שנשמתך תפרח (חלילה) לאן שלא תשלח אותה – תחדל לחיות ופשוט תמות לך (להנאת גופך הכה-נכספת?). וכבר הזהירה אותך אימא ש"עם חיים ומוות לא משחקים, אידיוט!" (-:
מהי מציאות 295798
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 17:14
אכן, אין ספק שהמציאות האמיתית נמצאת בעולם של נשמות וגלגולים שאיננו יכולים לראות ולבדוק ובסיפורי מתח עתיקים וחדשים של כל מיני ''חכמי ישראל'', בעלי דמיון מאוד מאוד מפותח.

ולעומת זאת המציאות הנראית לעין, זו הנמצאת בעולם שסביבנו ושאפשר לבדוק אותה הן בעזרת השכל הישר והן בכלים מדעיים - היא סתם אשליה מצערת. צריך פשוט לעשות לה ''פווווו'' ולהעיף אותה מכאן כמו יתוש, שלא תפריע למציאות הנכונה - זו של העולם הבא, הנשמות והגלגולים ושאר מטעמים.

הגיון מבריק יש לך.
מהי מציאות? המציאות הדואלית 295819
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 18:15
האדם הוא הישות היחידה בעולם בעלת גוף ונפש ייחודית. לאורך כל ההיסטוריה של הפילוסופיה והפסיכולוגיה דנו בבעיית הגוף והנפש ויחסי הגומלין ביניהם. סוגיה זו מכונה "הבעיה הפסיכופיזית". מאז אריסטו ואפלטון דנים בה, ונאמרו סביבה רעיונות שונים שהמכנה המשותף ביניהם הוא שיש לאדם נפש וקשה, אם בכלל אפשר, להבין כיצד היא קשורה לגוף, בהיותה מהות רוחנית בעוד הגוף הוא גשמי...
נראה שהבעיה הפסיכופיזית תמשיך להדהד בהיכלי האקדמיה והרוח במאות השנים הבאות. את תמציתם של הרעיונות שנאמרו באלפי שנות הגות בנושא, סיכם סר צ'ארלס שרינגטון שעסק בפסיכו-ביולוגיה והקדיש חלק חשוב מחייו לנושא זה. בנאום שנשא בבּי.בּי.סי. סיכם את עבודתו בנושא, במילים: "לפני למעלה מאלפיים שנה שאל אריסטו כיצד הנפש קשורה לגוף, אנו עדיין שואלים את אותה שאלה...".
הפסיכולוג האנגלי ארתור מייס אמר: "הבעיה הפסיכו-פיזית לא תוכל לבוא אל פתרונה, לא נוכל להבין כיצד הנפש קשורה לגוף כיוון שיש כאן משבר בכלי החשיבה". בדבריו אלה כיוון מייס לדברי הרב משה איסרליש ז"ל (הרמ"א), בספר הפסקים "שולחן ערוך" סימן ו'.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 295935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 26/4/2005, 7:49
אני מבין שאדוני אינו עומד למות. אני שמח בשבילו.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 295992
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/4/2005, 12:38
האם המקבריות הזאת איננה מוגזמת? הפנה פניך אל החיים! חזק ואמץ! יש לך עוד למעלה מעשרים שנה להתכונן לריצה לראשות הממשלה!
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296008
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 13:37
אל דאגה, פני אל החיים‏1 ואני חזק ואמיץ כפיטבול בן שנתיים. מה גורם לך לחשוב אחרת?
_____________
‏1- טרם החלטתי אם גם אל הכאוס.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296014
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/4/2005, 13:53
אוף אתה והמציאות שלך. יש רגעים בהם גבר צריך לדעת איך להתכחש לעובדות.

שיעור קטן שיעזור לך להבין טוב יותר את אורי פז:
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296506
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 23:04
היה זה הפילוסוף היווני דיוגנס שאמר לתלמידיו: "כאשר אמות, השליכו את גופתי בשדה".
-- "אבל, המורה" – התפלאו התלמידים – "הלא יבואו ציפורים וינקרו בך! יבואו החיות ויאכלו את הגופה שלך!"
-- "אם כן, שימו מקל בידי", אמר דיוגנס.
-- "אבל היאך תוכל לגרש את הציפורים? הרי תהיה כבר מת!"
-- "אם כן", ענה דיוגנס, "מה איכפת לי אשר יתרחש בגופה שלי כשאמות?"
מנקודת מבטו של המטריאליסט, היה הפילוסוף היווני צודק בהחלט. אם הגוף המת אינו נבדל בשום דבר מאבן או מפיסת עץ, כי אז יכולים להתנהג עמו בהתאם. לזרוק כפי שזורקים חפץ חסר ערך. ואולי להשליך בגל האשפה, כפי ש"קוברים" חתול שהתפגר. מאוד הגיוני? אם כך – מדוע אין אפילו עם אחד, הנוהג להשליך את מתיו בשדה, מאכל לחיות בר? אפילו המטריאליסטים הקיצוניים ביותר אינם משליכים את מתיהם לגל האשפה. אולם, אף לא אחד מהם אינו קם להסביר, מה הטעם להקים בתי קברות, לשמור על ניקיונם, לגדל פרחים, להעמיד שלט עם שמו של הקבור, לפקוד את הקבר – אם אי-שם, מעבר לגבול המוות – ריקנות חלל ריק? הטעם וההיגיון מופיעים רק כאשר אנחנו מודים, שמעבר לגבול הזה יש עוד משהו. כאמור, אנחנו קוראים לזה 'נשמה' ויש הקוראים 'נפש'.
היהדות אינה רואה במוות את התחנה הסופית, אלא את כיליונו של הגוף בלבד. ה"אני" של האדם – נשמתו, אשר אינו עשוי מרכיבים מתכלים: "נר ה' נשמת אדם", ממשיך להתקיים.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296507
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/4/2005, 23:15
אם הגוף מתכלה ואילו הנשמה ממשיכה הלאה למקום אחר, מה אכפת לנשמה ממה שקורה לגוף אחרי המוות? מצטער, התירוץ שלך אינו מתקבל. בתי קברות מוקמים למען החיים, לא למען המתים הקבורים בהם.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296512
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/4/2005, 23:35
השגת אותי. קבל ח''י זוזים.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 520067
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/8/2009, 14:01
העיקר השלוש עשרה ביהדות - הוא תחית המתים, כך שאין כליון לגוף והוא ממשיך למסלול הנצח.

ולכן זה עיקר ויסוד ביהדות - שהשם יתברך בורא העולם ומנהיגו, רוצה "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם" "נתאווה הקב"ה להיות לו יתברך דירה בתחתונים"

ולכן עבודת היהודי עם העולם ועם גופו הם תכלית הבריאה והם נצחיים!
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 520078
ב/מורתי ללשון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2009, 18:01
שלושה עשר עיקרים.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296510
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/4/2005, 23:32
"אף לא אחד מהם אינו קם להסביר..."

מטריאליסטים מעדיפים לשבת בנינוחות, בזמן מתן הסברים.

"מה הטעם להקים בתי קברות, לשמור על ניקיונם, לגדל פרחים, להעמיד שלט עם שמו של הקבור"

במילה אחת: זיכרון.

את הנשמות, הנפשות ורוחות הרפאים למינהן‏1 (גם אם נניח את קיומן לרגע קט), לא מעניין דברים ארציים כמו נקיון, גידול פרחים ושלטים עם שמות. הקבר איננו למען המת, כמו שהוא למען החיים.

______________
‏1 <הכניסו את לחישת "I see dead people" כאן>
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 8:31
בנוסף על מה שדובי ואביב השיבו לך, אתה לא צריך להסביר לי שלאנשים יש צורך פסיכולוגי להאמין בכל מיני דברים. אני בן מזל כרוב, וכידוע בני המזל הזה הם בעלי רגישות רבה לצרכים פסיכולוגיים של אחרים.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 296646
אסטרולוגית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 10:27
"כידוע"? באמת? דע לך שדווקא לרוב בני מזל כרוב אין כל נטייה כזאת. אם היא קיימת אצלך, אתה כנראה שייך ספציפית למזל כרוב ניצנים, שיש לו אפיונים שונים מאוד מאלה של הכרוב הרגיל.
זיכוך דיוקן הגוף עם הנשמה הנצחית 520069
אנטילופה • בתשובה לאורי פז יום א', 9/8/2009, 14:32
''עובדי האש'' הזראטוסתריאנים מניחים את גופות מתיהם על מגדלים גבוהים תחת כיפת השמים, למאכל לציפורים.
ההינדואים שורפים את מתיהם ומפזרים את עפרם בנהר הקדוש, הגנגס.
ללא כותרת 295366
ברקת • בתשובה לאורי פז שבת, 23/4/2005, 15:07
ואם כך, מה הבעיה עם תרומת איברים?
ללא כותרת 295368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת שבת, 23/4/2005, 15:18
תרומת איברים אינה מהווה בעיה עבור הדתיים, או לפחות זאת העמדה הרשמית של הרבנות. מרגע שנקבע המוות זאת אפילו מצווה (משום מה לא מקפידים עליה כמו על הלכות חיטוט באף בשבת, כנראה מחמת החשיבות הפחותה של הצלת חיים).

הבעיה היותר מעניינת היא מה פשר המהומה שקמה בכל פעם שנמצא איזה בית-קברות ספק יהודי מתקופת הסלג'וקים. אם הנשמה כבר מזמן התגלגלה באיזה יהודי (או שפן) אחר, למה איכפת למישהו שאבק העצמות שנותר אחריה יוזז ממקומו או יילקח לאיזה מוזיאון?
ללא כותרת 295461
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/4/2005, 20:47
יש לך הוכחות שהדתיים תורמים איברים אחרי המוות פחות מהחילוניים?
ללא כותרת 295474
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 24/4/2005, 21:36
נראה לי שאין שום אפשרות להשוות בין דתיים לשאינם דתיים בשום פרמטר, היות שלא מתפרסמים פרטים אישיים על אנשים.

אני, לדוגמא, די משוכנע שהרוב המכריע בין העבריינים הם דתיים. לא הצלחתי למצוא שום השוואה נורמלית על כך.

קשה גם למצוא השוואות בין גברים ונשים בדברים המעניינים את הציבור.
אני מבין את דבריך כהסכמה. 295481
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 24/4/2005, 22:22
האם אני צודק להניח, אם כך, שאתה מצטרף אלי לגינוי הרמיזה כאילו המסרבים לתרומת איברים הם דתיים?
לא כל כך פשוט 295485
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 24/4/2005, 22:36
מספר פעמים ביקשתי ממשפחות איברים להתרמה. בדרך כלל היה סירוב מנומק במשפט „אנחנו דתיים”. בדרך כלל הצלחתי להתאפק ולא שאלתי אותם באיזו דת מדובר.

יש שיעור עצום של עובדי באבות למיניהם בקרב המגדירים את עצמם כיהודים דתיים.

נראה לי שאני מסכים אתך שיהודי דתי אמיתי לא יסרב לתרומת איברים.
לא כל כך פשוט 295497
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 24/4/2005, 23:08
אין לי אלא להסכים עם כל דבריך.
האנשים הללו שאמרו אנחנו דתיים נראו לך שומרי שבת? בכלל, האם יש לך אפשרות לתת קצת יותר פרטים סוציולגיים? אשה במכנסיים? כיסוי ראש? חרדים? כיפה סרוגה?

האם הצעת להם להתייעץ עם רב?
לא כל כך פשוט 295500
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 24/4/2005, 23:15
אינני יודע כיצד נראה שומר שבת. כן הצעתי להם להיוועץ ברב. אינני זוכר פרטים סוציולוגיים.

מזה כשנתיים וחצי אינני עובד בבית חולים. הפעם האחרונה שבה נתקלתי בסיטואציה כזו היתה לפני כארבע שנים.
השתלות איברים -- עמדת ההלכה היהודית 295498
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 24/4/2005, 23:09
למיטב ידיעתי, אין שיעור של עובדי באבות למיניהם בקרב המגדירים את עצמם כיהודים דתיים, אלא בקרב המגדירים עצמם מסורתיים, אפילו אם השכלתם היא השכלת עורך-דין.

להווה ידוע לך כרופא במקצועו, שתרומת איברים הינה מצווה יהודית מובחרת ואין לך פוסק הלכה רציני שאוסר לתרום איברים להצלת חיי אדם אחרים. שהרי את הנפטר לא נוכל להחזיר לחיים, את החיים נוכל להציל באמצעות רקמותיו, שממילא יתכלו.

אתה בטח מכיר את קובץ המאמרים שעוסק בסוגיית "השתלות איברים" (בהוצ' ידיעות אחרונות/ספרי חמד, התשס"א - 2001, 286 עמ'), בעריכת הפרופ' מרדכי קרמר. בקובץ זה, המאגד בחיקו את טובי הרופאים והמנתחים-המשתילים בארץ, מובאת בין השאר רשימתו של הרב הפרופ' אברהם שטיינברג מ"שערי צדק" בירושלים הבוחנת את "עמדת ההלכה היהודית", שהוא בעצמו חובש כיפה שחורה וזקן היורד על מידותיו ומשמש יו"ר הוועדה מטעם משרד הבריאות המאשרת תרומות איברים מתורמים חיים. ודומה כי יהיה זה מיותר לציין שהאיש חיבר את האינציקלופדיה הרפואית-הלכתית בעלת 6 כרכים שאף הביאה לו את פרס ישראל. וככל הידוע לי, הפרופ' שמעון גליק מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת הנגב, שכתב את המאמר "אתיקה והשתלת איברים" שבקובץ, הינו יהודי שומר מצוות ותלמיד חכם מוערך.
בנוסף, מכון שלזינגר לרפואה והלכה, המוציא לאור רבעון הלכתי-רפואי בשם "אסיא", מצדד במצוות השתלת איברים:

כך שסביר להניח שיהודים שומרי ההלכה והסרים למשמע הוראות רבותיהם הפוסקים – תורמים איברים, ואולי אף יותר מאלה שאין להם אלוהים המצווה על כך.
השתלות איברים -- עמדת ההלכה היהודית 295528
יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 0:20
השאלה היא האם זה מה שקורה במציאות? לי אין יותר מידע אנקדוטלי, שאיננו משקף שום דבר.
הניחוש שלי הוא כמו שלך שמדובר באנשים מסורתיים או שמדובר על אמונה שהיא די ניצבת לתורה.
"כשמקבלים נותנים? לא תמיד" 490746
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 18/9/2008, 23:12
הרופאים "נדהמו לשמוע" שבני משפחתה של קשישה שנפטרה מסרבים לתרום את ריאותיה (אגב, האם מוות מוחי אומר שאפשר כבר להתחיל להוציא איברים מהחולה?).

מה שצורם לי הוא לא החלטת המשפחה או הרב, או הפרת עיקרון ההדדיות (דווקא מסכימה לתגובה 4), אלא האג'נדה שאסור לערער עליה שנתגבשה במדור "תורמים חיים". בהפניה לכתבה מהעמוד הראשי נאמר "משפחתה מסרבת לתרום ריאותיה לחולה אנוש - כי הרב אמר". האם כל כך קשה להבין שהרב הוא הסמכות הרוחנית שלהם?
"כשמקבלים נותנים? לא תמיד" 490751
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 19/9/2008, 0:39
הפרטים המשמעותיים לגבי ה''תדהמה'' מתייחסים לעובדה שאותן ריאות היו ממילא מושתלות, ולכך שהנצרך לתרומה היה בעצמו רב. מה שקשה להבין הוא לא שהרב שלהם הוא הסמכות הרוחנית שלהם, אלא אלא שהוא אמר להם את מה שאמר.
"כשמקבלים נותנים? לא תמיד" 490783
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2008, 11:29
הריאות לא היו מושתלות. מה שהושתל אצלה בעבר זה כיליה.
"כשמקבלים נותנים? לא תמיד" 490785
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 19/9/2008, 11:30
אמת. עדיין...
ללא כותרת 295511
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 24/4/2005, 23:32
"קשה גם למצוא השוואות בין גברים ונשים בדברים המעניינים את הציבור." האמנם? ברוב הדברים המעניינים את הציבור עד כדי מחקר, כמדומני, נחקרים גם הבדלי מגדר, לא?
ללא כותרת 295514
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/4/2005, 23:44
רק כאשר המסקנה מתאימה למה שרוצים לקבל.

לפני כשנה או שנתיים התפרסם באמצעי התקשורת „מחקר” שהראה שגברים מעורבים יותר מנשים בתאונות דרכים. היות שאני נמצא תחת הרושם שגברים מעורבים יותר מנשים בנהיגה בכלל, ניסיתי למצוא מהו הסיכוי של נהג להיות מעורב בנהיגה לכל מיליון קילומטר או משהו כזה. לא מצאתי נתונים.

היו קצת נתונים בנוגע להישגים אקדמיים, אך היה לי רושם שהנתונים משוחררים לציבור רק כאשר הבנות מצליחות יותר מהבנים. אולי אני טועה.
ללא כותרת 295524
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/4/2005, 0:14
אני מתקשה מאוד להאמין שחברות ביטוח, שזקוקות למחקרים אובייטיביים ככל האפשר על תאונות (המתבטאות היטב במאזן הרווחים וההפסדים שלהן), יסמכו על נתונים שעוותו לצורך תקינות פוליטית. וחברות הביטוח אכן מציעות ביטוח זול יותר לנשים, לא?
וכשהבנות מגיעות להישגים אקדמיים נמוכים משל הבנים - איש לא מסתיר זאת. צריך להיות תמים ביותר להניח שהלובי הפמיניסטי שולט במחקרים יותר מהלובי השוביניסטי - בפרט באקדמיה, שהיא עדיין מוסד שוביניסטי להפליא.
ללא כותרת 295527
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 0:20
אם נשים מעורבות בפחות תאונות דרכים באופן מוחלט אבל ביותר תאונות דרכים פר קילומטר, עדיין זה סביר לגבות מהן פרמיה זולה יותר.
אבל אין לי מושג אם אכן הן משלמות פחות.

איזה לובי שוביניסטי? איך הגעת למסקנה שהאקדמיה היא לובי שוביניסטי (ועוד להפליא)?

אבל הכי פשוט לתת איזה שהוא קישור שיסתור את מה שאני אומר, וחסל.
ללא כותרת 295561
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/4/2005, 2:20
1. למיטב ידיעתי, נשים עד גיל 30 משלמות פחות דמי ביטוח מגברים בני גילן. טענותיך האחרות בעניין זה נכונות, אבל במידה שאותו מחקר ששמת אותו במרכאות - לפחות אם מדובר במחקר אמין בקריטריונים אובייקטיביים (לא אלה שלך) - אזי אין לי ספק שתוצאותיו לא סולפו "ממניעי תקינות פוליטית ודומיהם" (מרכאות להדגשה).
2. האקדמיה היא בליי ספק אחד המוסדות השובניסטיים ביותר שיש, ובמיוחד בארץ:(*)
א. מבחינה הסטורית - השכלה עיונית, בפרט השכלה גבוהה - נמנעה מנשים במהלך רוב ההסטוריה. יותר מזה, האוניברסיטאות היו במשך מאות רבות מועדון גברי סגור, ואחד המוסדות האחרונים (אם לא האחרון שבהם) שקבלו נשים לשורותיהם.
ב. אחת התוצאות של (א') היא, שעד היום הרוב המוחלט של קובעי הקידום באוניברסיטאות הם גברים. לאור ההבדלים המגדריים בצורות החשיבה הגבריות/נשיות, מובן שמצב זה מעמיד את הנשים באקדמיה בחסרון מובנה.
ג. כמו בכל תחום תחרותי - והאקדמיה ודאי תחרותית ביותר - המעמד השולט בה מנסה לשמר את עצמו ככל האפשר. ועל אחת כמה וכמה, בשעה שהפריבילגיות למעמד זה מתפרסות על מישורים שונים - הכנסה, כבוד, חירות וכיו"ב. שוב, הצירוף של א' ו-ג' אומר שמן הסתם, יש גם כאן חסרון מובנה לנשים.
יש עניינים נוספים, אבל קצרה היריעה.

* "במיוחד בארץ" - יחסית לארה"ב, למשל, שבה המצב טוב יותר הן מבחינת הלובי הנשי, והן מבחינות נוספות הקשורות בלשון.
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295835
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 19:12
כן, המנטרות האלה מוכָּרות.

לעניין ה„אין ספק” שלך – באמת לא כדאי להתווכח עם אנשים שאין להם ספק. אמונה עיוורת היא דבר המכשיל כל דיון.

זה נכון שהשכלה עיונית נמנעה מנשים במשך רוב ההיסטוריה. הדבר הזה נפסק עוד לפני שותיקי המרצים באוניברסיטאות דהיום נולדו. כמה זמן צריך לעבור עד שתשתכנע שאולי יש גם הסבר אחר?

מה עניין הלשון לכאן?

ומדוע אתה אלמוני? כדי שהלובי השוביניסטי הדמיוני שלך לא יתנכל אליך?
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295845
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/4/2005, 19:49
כן, התיוג הזה מוכר.
כן, גם התיוג הזה.
"זה נכון שהשכלה עיונית נמנעה מנשים במשך רוב ההיסטוריה. הדבר הזה נפסק עוד לפני שותיקי המרצים באוניברסיטאות דהיום נולדו." כאן חיברת שתי טענות שהעליתי והשמטת את השלישית. אני אמנע הפעם מלייחס לך כוונות סילוף. אמרתי גם שהאוניברסיטאות היו מאחרוני המוסדות שקבלו נשים לשורותיהם. ותיקי המרצים היום לא רק נולדו אלא אף עמדו על דעתם כשהפסיקו את מנהג ה"מכסות לנשים" בחלק מהמקצועות (רפואה, למשל). ואפילו צעירי המתרגלים יודעים גם היום שרוב קובעי הקידום שלהם הם גברים, והגברים שביניהם (בין המתרגלים) לא בקלות יוותרו על הפריבילגיות שיש להם מתוקף היותם כאלה.
אינני יודע כמה זמן יידרש לי להשתכנע מהסבר אחר, וגם לא אדע זאת עד שיספקו לי הסבר כזה. (כלומר, לפחות הסבר שיש בצדו איזה בדל נימוק או קורט ביסוס מעבר לסברות כרס על סילופים).
עניין הלשון מתייחס לעובדה שבאנגלית, בניגוד לעברית, אין ברוב המקרים הבחנות בין זכר ונקבה. לפי מחקרים (שגם אותם, ודאי, היית שם במרכאות) נשים מצליחות יותר בארץ במבחנים שבהם הפנייה אליהן היא בלשון נקבה, מאשר באלה שבהם הפנייה אליהן היא בלשון זכר. באנגלית הבעיה איננה קיימת.
יש כאן לא מעט איילים אלמונים. האם כולם חשודים בעינייך בחשש מהלובי הגברי?
נשים אינן כותרת 295848
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 20:20
יפה מצדך ש*הפעם* אתה „נמנע מלייחס לי כוונות סילוף”. אני מבין שבעבר ייחסת לי כוונות כאלה או שאתה מזהיר אותי שבעתיד כן תייחס לי כוונות כאלה. תודה על האזהרה.

בנוגע לטענות שלך שביניהן חיברתי וזו שהשמטתי באמת אינני מבין מה אתה רוצה. אולי במקום לעשות את המאזן הזה פשוט תאמר מה לא בסדר. האמת היא שלא רק אמרת שהאוניברסיטאות היו מאחרוני המוסדות שקיבלו נשים לשורותיהם אלא אף ציינת „אם לא האחרון שבהם”.

אתה פשוט מייחס סיבתיות מבלי להוכיח אותה. אם אתה מוצא שבמוסד מסויים יש מיעוט נשים אתה מניח שהגברים שם מונעים בכוח קבלת נשים. האם לא יכולה להיות שום סיבה אחרת?

„נשים מצליחות יותר בארץ במבחנים שבהם הפנייה אליהן היא בלשון נקבה, מאשר באלה שבהם הפנייה אליהן היא בלשון זכר”. מעניין. לא הכרתי את זה. שמא תוכל לספק מראה מקום?

כל האיילים האלמונים חשודים בעיני בחוסר יושר אינטלקטואלי. דעותיו של אדם שאינו מוכן לעמוד מאחוריהן בדרך כלל אינן שוות הרבה.
נשים אינן כותרת 295855
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/4/2005, 20:44
הדגשתי שהפעם אינני מייחס לך כוונות סילוף משום שאתה ייחסת למחקרים שאזכרת כוונות כאלה, ללא כל ביסוס בשטח.
חיברת את טענותיי על השכלה עיונית בכלל ועל השכלה אקדמית בפרט. השמטת את טענותיי על ההבדלים המגדריים בצורות החשיבה ולא התייחסת אליהן.
אם יש סיבה אחרת למיעוט הנשים, פרש אותה. כבר קודם הזמנתי אותך לעשות זאת. (והאם אתה הוכחת את ה"סיבתיות" הפועלת על תוצאות המחקרים?)
בעניין השפעת הםנייה הזכרית/נקבית על ההצלחה במבחנים נעשו מחקרים בפסיכולוגיה ובחינוך. אינני יכולה לתת מראי מקום כיוון שהחברים שתיארו לי אותם לא בסביבתי עכשיו. אם אתה מתעניין, ודאי תוכל למצוא אותם בגוגל. באותה הזדמנות תוכל לתאר את השגותיך עליהם כמחקרים "מטעם".
ואם אכנה את עצמי כאן "משה כהן" תאמין לי יותר? איך תברר אם זהו שמי?
נשים אינן כותרת 295861
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 21:02
>"הדגשתי שהפעם אינני *מייחס* לך..."

ואחר כך:

>"אינני *יכולה* לתת מראי מקום..."

(ההדגשות - שלי)

גברת מושיקה כהן החביבה, אולי תפסיקי עם הנסיונות האלה להופיע כגבר? זה אף פעם לא הלך לך, עוד מהדיון עם יהונתן אורן (:
נשים אינן כותרת 295869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 21:29
העובדה שאינני חף מטעויות הקלדה עוד לא הופכת אותי לאשה (אם כי סביר להניח שגם בהקלדה נשים טועות יותר).
מה זה "הדיון עם יהונתן אורן"?
נשים אינן כותרת 295870
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 21:32
ברור:
„אינני יכולה לתת מראי מקום כיוון שהחברים שתיארו לי אותם לא בסביבתי עכשיו.”

„אם אתה מתעניין, ודאי תוכל למצוא אותם בגוגל.”

גוגל לא מקבל נשים למנוע החיפוש שלו?
נשים אינן כותרת 295876
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/4/2005, 22:16
"גוגל לא מקבל נשים למנוע החיפוש שלו?" כלומר?
רק לתזכורת, לא ענית עדיין על אף אחת מטענותיי.
נשים אינן כותרת 295878
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 22:29
קצת קשה לי לדלות טענות קוהרנטיות ממה שכתבת.

אבל נראה שאת צריכה להמתין להיפגש עם מי שסיפר לך על המחקר ההוא, בעוד שאני יכול לחפש את זה בגוגל.

וכדי להסיר ספק - גוגל לא מתעד את השיחות שלך עם החברים שלך.
נשים אינן כותרת 295890
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/4/2005, 23:17
קצת קשה לי לדלות איזה שמץ היגיון מתגובה 295878
נשים אינן כותרת 295926
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 2:05
אני מבין שאת מנסה להיראות פקחית. התגובה האמורה התייחסה לתגובה 295870.
נשים אינן כותרת 295968
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 26/4/2005, 11:36
אינני מכיר את בת שיחך הדמיונית. משום כך תיאלץ להמשיך את שיחתכם לבדך.
נשים אינן כותרת 295872
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 21:44
> „אם יש סיבה אחרת למיעוט הנשים, פרש אותה. כבר קודם הזמנתי אותך לעשות זאת. (והאם אתה הוכחת את ה"סיבתיות" הפועלת על תוצאות המחקרים?)”

כלומר: או שאני מקבל את ההסבר שלך או שאני חייב להציע הסבר אחר.

המדע אינו פועל כך; ניתן להצביע על פירכות מבלי לספק הסבר חלופי, אבל אני מוכן להציע הסבר שכזה. אני מאמין שהנשים הן פחות תחרותיות מסיבות אבולוציוניות, אבל המגבלה הזו אינה קיר. אני סבור שמיעוט הנשים באקדמיה ובעולם העסקים לא נובע מכך שחוסמים אותן ולא נובע מהבדלים באינטליגנציה, אלא מהסיבה הזו. גם הסברה הזו שלי אינה חסינת הפרכה.

אין לי הוכחה לכך, אבל הטיעון שכל הגברים באקדמיה עושים יד אחת כדי לא לקבל נשים הוא דבילי. מה איכפת למרצה אם הוא מקבל גבר שיתחרה בו או אשה שתתחרה בו? כיצד ההבדל הזה תורם לאינטרסים שלו כמרצה באקדמיה?
נשים אינן כותרת 295887
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/4/2005, 23:13
"המדע אינו פועל כך; ניתן להצביע על פירכות מבלי לספק הסבר חלופי". בהחלט. רק שלא הצבעת בינתיים על כל פירכה. לעומת זאת, ביקשת ממני להשתכנע מהסבר חלופי שלא הצעת קודם - עכשיו אתה מציע משהו. סוף סוף. טרם הראית את זה. זה ודאי גם לא מסביר מדוע המחקרים שהזכרת בתחילת הפתיל הזה מוקצים בעיניך מחמת הטיות שלא נימקת את קיומן.
"הטיעון שכל הגברים באקדמיה עושים יד אחת כדי לא לקבל נשים הוא דבילי." למה דבילי? למה תקף מזוז את "נשות הפרקליטות" והחליף את עדנה ארבל בגבר? ואתה שואל "מה איגפת למרצה אם הוא מקבל גבר שיתחרה בו או אישה שתתחרה בו"? ודאי שאיכפת לו (אם כי לא בהכרח במודע). תאר לעצמך שאישה שתתחרה בו תגבור עליו...נו, באמת.
נשים במקרא 295891
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 23:20
(ירמיהו לא,כ-כב)
הַצִּיבִי לָךְ צִיֻּנִים...
עַד-מָתַי תִּתְחַמָּקִין, הַבַּת הַשּׁוֹבֵבָה: כִּי-בָרָא ה' חֲדָשָׁה בָּאָרֶץ, נְקֵבָה תְּסוֹבֵב גָּבֶר. {ס}
נשים אינן כותרת 295924
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 2:02
טוב, בואי נבחן את הטענות שלך:

> האקדמיה היא בליי ספק אחד המוסדות השובניסטיים ביותר שיש, ובמיוחד בארץ:
כבר הערתי מה אני חושב על „בלי ספק”. מילא, אני למדתי באָרץ, במוסד שהוא, על פי מה שאת כותבת, אחד המוסדות השוביניסטיים ביותר ביקום הנחקר. אגב, 50% מעמיתי לספסל הלימודים היו נשים, וסיימתי ללמוד לפני כ-‏20 שנה, אבל אל תתני לעובדות לבלבל אותך.

> א. מבחינה הסטורית - השכלה עיונית, בפרט השכלה גבוהה - נמנעה מנשים במהלך רוב ההסטוריה. יותר מזה, האוניברסיטאות היו במשך מאות רבות מועדון גברי סגור, ואחד המוסדות האחרונים (אם לא האחרון שבהם) שקבלו נשים לשורותיהם.
נכון באופן חלקי, כלומר – פרט לחלק שהוא „אחד האחרונים” והשטויות הרגילות שלך. ההגבלות בוטלו לפני כ-‏100 שנה בצורה הדרגתית. הגבלות כאלה לא היו נהוגות מעולם באף אחת מהאוניברסיטאות בארץ, כך שלשוביניזם המקומי שאת מתעקשת שהוא קיים תצטרכי למצוא תירוץ אחר.

> ב. אחת התוצאות של (א') היא, שעד היום הרוב המוחלט של קובעי הקידום באוניברסיטאות הם גברים. לאור ההבדלים המגדריים בצורות החשיבה הגבריות/נשיות, מובן שמצב זה מעמיד את הנשים באקדמיה בחסרון מובנה.
זה גם מעמיד בחיסרון מובנה את הקרחים, המזרחיים, הנכים, הכושים, התאילנדים והאיטרים. כולם נמצאים במיעוט. אבל סוף סוף את מצביעה על קיום „הבדלים המגדריים בצורות החשיבה הגבריות/נשיות”. קצת מוזר שאת זוקפת את כל ההבדלים בין גברים ונשים לכל מני דברים פרט לעניין הזה.

> ג. כמו בכל תחום תחרותי - והאקדמיה ודאי תחרותית ביותר - המעמד השולט בה מנסה לשמר את עצמו ככל האפשר. ועל אחת כמה וכמה, בשעה שהפריבילגיות למעמד זה מתפרסות על מישורים שונים - הכנסה, כבוד, חירות וכיו"ב. שוב, הצירוף של א' ו-ג' אומר שמן הסתם, יש גם כאן חסרון מובנה לנשים.
כן. „המעמד השולט” מנסה לשמר את עצמו. מהו „המעמד השולט”? כלל הגברים? האשכנזים? השמאלנים? הלא־איטרים? הרי חזקה על אותם אוטומטים שבודקים התאמה ולא כישרון שימצאו מדי פעם נשים שמאלניות אשכנזיות לא איטרות שיצליחו להשתחל בכל זאת פנימה.

אני חוזר על השאלה המקורית שלי: האם קיים איזה שהוא פרק זמן (נאמר אלף שנה), שאם עד אז לא יושג שיוויון נוכחות מלא תגיעי למסקנה שאולי לא מדובר בהכשלה מכוונת?

לעניין האחרון שהעלית – חששו של המרצה הבכיר שאשה „תגבור עליו” – אדרבא. לו היה העניין נכון, כדי למנוע מצב כזה, עליו לקבל לעבודה נשים מטומטמות בעליל, שברור לחלוטין שלא יצליחו לגבור עליו. למה להסתכן עם אנשים דומים לו?
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295851
איילה אלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 20:34
סליחה, אני מצטערת ומתנצלת מראש, אבל אם נשים מצליחות יותר במבחנים בהם הפניה אליהן היא בלשון נקבה - אני קצת מתביישת, כאשה, משום שהדבר מראה משהו מאוד מביך על הנשים עצמן, מעבר לבעיות שבממסד האקדמי.

יש לך, בכל זאת, איזשהו קישור לאותם מחקרים? הייתי מצפה שלכל אותן נשים, מצליחות או לא, תהיה טיפת כושר הפשטה שתעזור להן לשים בצד את מגבלות השפה (שבהן, כך ירשמו לעצמן בזכרון - יש לטפל בנפרד) בשעה שהן יושבות להיבחן במתמטיקה, בפיזיקה, בהיסטוריה, בביולוגיה, במה שלא יהיה, שאינו קשור ישירות בשפה ובמגדר (או שמא יתחיל כאן תיכף, שוב, ויכוח מגוחך על כך ש"המתמטיקה כפי שהתפתחה היא אמצעי דיכוי גברי", או משהו כזה).

התביישתי באותה מידה כאשר אשת אקדמיה אמרה לפני מספר שנים בעקבות איזשהו אי שוויון שנתגלה במבחנים בארץ, כי הנשים היו מצליחות יותר אילו שאלות כמות, שאלות זמן-דרך וכיו"ב היו מנוסחות במושגים שונים משנוסחו - למשל, בבובות המוצאות ומוכנסות לארון, או במוצרי מזון (חפיסות שוקולד...), הקרובים לליבן של נשים, ולא בחפצים אחרים, נייטרליים או בעלי מהות "גברית", כביכול (ברגים, מכוניות צעצוע וכו'). ריבונו של עולם - אנחנו *באמת* כל כך מטומטמות? וגם אז דובר על סטודנטיות בוגרות, לא על ילדות בנות שבע

(ואגב, אם כבר אמרתי ילדות בנות שבע - האם זה *באמת* משפיע על כושר החשיבה שלהן, אם אמא חילקה לרינה ולדינה עשרים וארבע שמלות בלרינה, או אם חילקה ליוסי ולדינה עשרים וארבעה עפרונות? בכל אופן - אני, אצל הילדות שלי - לא ראיתי הבדלים כאלה)
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295865
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 25/4/2005, 21:08
בתיכון הייתה לי מורה שלימדה קודם לכן בבית ספר דתי לבנות, ומשום כך הייתה מתבלבלת לרוב ופונה אלינו (כיתה מעורבת) בלשון זכר. גם לי, וגם לבנים האחרים שלמדו אתי, הייתה בעיה מסוימת בשיעוריה, ומזלנו היה שהיא לא עשתה זאת בבחינות. כיוון שבבגרות (5 יחידות במתמטיקה, ו- 5 בפיסיקה) היה לנו ממוצע גבוה מאוד, נראה שלא מדובר כאן ביכולת הפשטה.
בעניין הבובות והשוקולד אני נוטה להסכים איתך, אבל הייתה לי ידידה שטענה ששאלות על קטיף תפוזים ועל רכבות משעממות אותה עד כדי חוסר ניסיון אפילו להשתלט על הבעיה. אני מצדי, למשל, משוכנע שבשעורי החשבון ביסודי, שם הייתה לי מורה שכל שאלותיה נסובו על אמריקה, הצלחתי יפה רק משום שהחומר היה קל במיוחד, כיוון שעניינים אמריקניים אז עוררו בי בעיקר פיהוקים.
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 21:12
התכוונת שהמורה שלימדה קודם בבי"ס לבנות היתה מתבלבלת ופונה אליכם בלשון *נקבה*, לא?
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 21:15
אכן. תודה על התיקון.
הגיע 302079
טלי וישנה • בתשובה לאיילה אלמונית יום ו', 20/5/2005, 9:01
שתי חוויות אסוציאטיביות קמעא שנזכרתי בהן:

1. הייתי לא מזמן בהרצאה על תגובה של חולדות לאיזשהו גירוי הורמונלי. כל העבודות נעשו עד אז על חולדות זכרים, והתגובה הזכרית נקראה התגובה ה"נורמלית". החוקרת שהרצתה הראתה שהתגובה של נשים היא שונה במהותה. היא המשיכה לקרוא לתגובה הגברית "נורמלית", ולתגובה הנשית "חריגה". בסוף ההרצאה אמר המנחה שאולי לאור התוצאות כדאי לשנות את המינוח ל"נשי" ו"גברי", ולצאת מתוך הסטראוטיפ השפתי שהתקבע.

2. כאשר בוחנים זיכרון לטווח קצר, אומרים לנבחן שלוש מלים, מבקשים ממנו לחזור עליהן ולאחר זמן מה מבקשים ממנו לחזור על המלים שנית. בדרך כלל משתמשים בשלוש מלים נייטראליות (חלון, עץ, בית). פגשתי רופא שכאשר היה נפגש עם אנשים דתיים היה ממיר את הסדרה ל"שבת, ציצית ותפילין". (בתגובה לזה, הצעתי שבבדיקת חילונים ישתמש ב"סקס, סמים ואלכוהול", הוא לא חשב שזה משעשע).
הגיע 302136
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 14:38
לדעתי, החוקרת דווקא צדקה. הרי גם ברפואה הגוף הגברי הוא ה''נורמלי'', והנשי - חריג. (ע''ע גינקולוגיה).
ואורולוגיה? 302199
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 17:38
ואורולוגיה? 302204
טלי וישנה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 20/5/2005, 17:40
גם נשים יכולות להיות מטופלות אצל אורולוג.
וואלה? 302205
העלמה עפרונית • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 20/5/2005, 17:41
לא ידעתי.
וואלה? 302207
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 20/5/2005, 17:44
שלא תדעי...
הגיע 302256
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 22:38
טוב, אצל מתמטיקאים דווקא החריג הוא המעניין.

מעתה אמור: הגוף הגברי הוא הנורמאלי, ואילו הנשי הוא המעניין.
הגיע 302263
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/5/2005, 23:16
זה בכלל לא נכון. בניגוד למה שהדת אומרת, שהגבר הוא הנורמאלי ושהאשה היא ''גבר משופר'' שנוצרה מצלעו, נקבה היא הנורמה וברירת המחדל בהתפתחות העוברית.
הגיע 302265
כליל החורש נאורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/5/2005, 23:21
ועדיין, מבחינה פיזיולוגית, האשה יותר מעניינת. גם מבחינה גנטית: יש לה רגל-כרומוזום נוספת.
הגיע 302268
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/5/2005, 23:34
ה-נורמה, וגם מעניינת [אותך?].
הגיע 302269
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/5/2005, 23:42
מה פירוש "אצל מתמטיקאים דווקא החריג הוא המעניין."? ממש לא מוכר לי.
הגיע 302271
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 23:45
זו מעין פילוסופית מחקר שלהם. בגדול, את הבעיות הרגילות כבר פתרו, כל העניין הוא בלפתור את המקרים החריגים.
הגיע 302274
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 21/5/2005, 0:00
זה עדיין מאוד לא מובן לי. יש לך דוגמא?
דוגמא 302391
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/5/2005, 22:18
משפט (Wedderburn): כל אלגברה פשוטה (ממימד סופי) מעל שדה, היא אלגברה של מטריצות מעל אלגברה עם חילוק.
טענה סובייקטיבית 1: מטריצות זה משעמם, אלגברות עם חילוק זה מעניין.
תצפית סובייקטיבית 2: קשה ללמוד אלגברות עם חילוק בלי לעסוק בו-זמנית בכל האלגברות הפשוטות.

הגדרה: 'חבורת Brauer' של השדה היא אוסף המחלקות של אלגברות פשוטות שהשדה הוא מרכזן. לצורך זה, שתי אלגברות שייכות לאותה מחלקה אם הן מטריצות מעל אותה אלגברה עם חילוק.

דרך החבורה הזו פותרים את שתי הבעיות: לומדים את החלק המעניין של התאוריה, אבל בהקשר הכללי יותר.
דוגמא 302608
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/5/2005, 20:10
ומה כאן החריגות?
דוגמא 302643
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/5/2005, 23:34
האלגברות הפשוטות ה'רגילות' הן אלגברות של מטריצות, כל השאר 'חריגות'.
דוגמא 302647
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/5/2005, 23:39
תודה.:)
ללא כותרת 295591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 9:12
מן המפורסמות היא!

ובלי צחוק: אין לי. מצד שני, היו אמורות להיות הוכחות בשפע לכיוון ההפוך, שהרי תרומת איברים היא מצווה, וסביר היה לצפות שבקרב ציבור שומרי המצוות נמצא שעור גבוה של אנשים שיקפידו גם על המצווה הזאת. ומנין לי שלא כך הוא? בתוך עמי אני יושב, וכל תכונה שמיחדת את הציבור הדתי-חרדי לטובה זוכה להרבה הוא-הא ומוזכרת השכם והערב בעיתונות החילונית ובשיחות מסדרון עם בעלי הכיפות: זק"א עם המשי-זהב שלו, גמילות חסדים, התגייסות הקהילה למען נזקקיה, תרומה לחברה הכללית (יש שרה והרב ההוא(פויאר?) שמתווך בין חולים לרופאים). בין כל אלה לא מצאתי מעולם איזכור לכך שחרדים תורמים את אבריהם להצלת חיים יותר מאשר כופרים גמורים, כך שאם יתברר לי שמרנובדיה נושא כרטיס אדי בארנקו אהיה מופתע מאד.
תרומת איברים 295601
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 9:50
1) בגילו, אין לזה משמעות מעשית אלא סמלית בלבד.

2) יש את הבעיה של קביעת רגע המוות ומשבר האמון.

3) אין לי מושג לגבי החרדים.

4) לגבי הדתיים אני מניח שהם כמו כולם.

5) ההתנגדויות נובעות יותר מסיבות שאינן תורניות, גם אם הן נראות כ"דתיות".
תרומת איברים 295607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 9:56
1. הבאתי אותו כמשל בלבד. אלי ישי טוב באותה מידה לעניין זה.
2. נכון.
3. למה לא תתעניין אצל כמה כאלה שאתה מכיר?
4,5. הוא שאמרתי. אין מקפידים על מילוי מצווה זאת כאחרות. יהודי מוכן להניח תפילין מדי בוקר ובוקר במשך עשרות שנים אבל כשזה מגיע לתרומת איברים הוא מהסס. לפחות אצל חלק מהדתיים זה קשור לעניין תחיית המתים (עדות אנקדוטלית).
295769
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 16:06
1. לפעולה בעלת משמעות סמלית של מנהיג, יש משמעות מעשית מאד בקרב רבים.
ללא כותרת 739005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 11:45
אני מרגיש חובה מוסרית לציין לטובה (מאד!) את תורמי הכליות בעודם בחיים, שברובם חובשים כיפה או שביס. זה באמת אלטרואיזם מהסוג הטהור ביותר שאני מעלה על דעתי, ואולי מן הראוי לקשר לכאן את תגובה 738803 לצרכי איזון. אם יש מי שבאמת ראוי לשמש אור לגויים (ולכופרים) הרי אלה התורמים.

בטח יהיה מי שיקפוץ ויטען שהאלטרואיזם הוא רק למראית עין, כי התורמים רק לוקחים את ההימור של פסקל צעד אחד קדימה ומבטיחים לעצמם חיי עולם הבא במחיר מציאה. לחמוצים האלה אומר רק שכאדם שאינו מאמין בעולם הבא אני שופט את התורמים עפ"י מעשיהם בעולם הזה בלבד. מי שחושב שהדרך לגן עדן מרוצפת מעשים טובים הוא אלטרואיסט עפ"י הגדרתי, בדיוק כפי שההוא שחושב שדווקא מעשי טבח יביאו אותו לשם הוא פושע.

איזה מזל שתמונת העולם שלי יציבה מספיק כדי לא להניח לעובדות כאלה לשנות אותה :-)
ללא כותרת 739171
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 5/6/2021, 10:52
אני שמח שהעלית את זה, יש לי לאחרונה דו-שיח כבד בעניין עם עצמי. תנועת תרומת הכליות חזקה לא סתם במגזר הדתי, אלא לפי מה שהבנתי חזקה במיוחד בהתנחלויות, ודווקא באלו הנחשבות "קיצוניות".

אני מלא הערצה לאלטרואיזם הקיצוני הזה. ומצד שני, אלו אנשים ששאר ערכיהם ומעשיהם בעיניי רעים מאוד ומסוכנים מאוד (והם חושבים אותו דבר עלי). ואז, בחמיצותי, אני מתחיל לחשוב שיש כאן גם היבט של הלבנת חטאים מצידם- שלמשפחת הגרין-ווש והפינק-ווש נולד אח חדש, נפרו-ווש.

זה דורש הבהרה: אני כן מאמין שלתפיסתם הערכים והמעשים שלהם (כמתנחלים) ראויים, נעלים ומהווים כשלעצמם קורבן (של בטחונם האישי ונוחותם האישית, למען העם); ואם כך, אילו חטאים הם מנסים להלבין? החשד שלי - ושוב, ייתכן שאני כאן הרע בזה שאני חשדן - הוא שהם לא במאת האחוזים שלמים פנימית עם האלימות והעוולות כלפי הערבים שהתנחלותם גורמת, לצד זה שיש להם ק"ן טעמים להצדיק זאת - או לחילופין שהם מודעים לכך שחלק לא זניח מעם ישראל רואה בהם אנשים רעים, ואמנם החלק הזה טועה אבל מדי פעם יש לו נקודות לא קלות. דיסוננס כזה, מצד מי שרואה בעצמו "ערכי קיצוני" - נותן מוטיבציה לג'סטות אלטרואיסטיות גדולות.

עכשיו, העניין הוא לא לבקר אותם, חלילה, על יוזמת התרומה: מבין כל המוני האנשים שעושים מעשים רעים (לשיטתי), אם מתוך זדון ואם מתוך ערכים רעים (לשיטתי), מעטים מאוד תורמים כליה, אז מה לי כי אלין דווקא עליהם? העניין הוא לא לבקר אותם, אלא הדילמה שזה מעורר בי בצד השני: האם ראוי (לי) לקבל כליה "כזו"? האם בקבלת כליה מ"מתנחל קיצוני" אני מצדיק את היותו כזה? מכיוון שאני תמיד רואה עצמי כפסע מהיזקקות לכליה, השאלה הזו חריפה אצלי.

אני גם מודע לכך שאם אני אומר "ממכם אני לא מוכן לקבל כליה, ואם צריך למות על העיקרון הזה אז אמות עליו" אני מעמיק את השסעים הידועים לשמצה בעם ומקרב את מלחמת האזרחים. זו רק מחאה לא אלימה שלי, הכי לא אלימה שיש, אבל גם פסילה עמוקה מאוד של בני האדם שהם. איפה זה שם אותי?
ללא כותרת 739174
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/6/2021, 11:34
א. רוב תורמי הכליה, גם חובשי הכיפה שבהם, אינם מתנחלים קיצונים (ע"ע חילי טרופר).
ב. עוד שני תמריצים אפשריים למגזר הנ"ל:
ב1 - כמו שכתבתי מהכיוון השני, אמונה דתית מרחיבה את התפלגות המעשים שאדם מוכן לעשות עבור מטרה 'גדולה ממנו'. בצד החמור זה אומר אלימות פוליטית לגווניה, בצד החיובי זה אומר וויתור על צרכי האחנדיבידואל לטובת הכלל (או כלל מסוים).
ב2 - זה יכול להיות חלק מתפיסת התרומה הקהילתית, כפי שמתבטא בעמותות כמו יד-שרה שמספקות ציוד עזר לנכים ונזקקים בחינם. חלק מהמוטיב החזק של עמותו שכאלה נובע לדעתי מחוסר אמון (מוצדק לפרקים) ביכולת של המדינה לספק צרכים חברתיים, שמביא להישענות על ממסד קהילתי ולא מדינתי. בשנה האחרונה נתקלנו גם בחסרונות וגם ביתרונות של הגישה הזו.
ג. פסילה של מגזר שלם ברמה האישית מקבלת תרומה נראית לי די קיצונית. כמה קיצוני ברמה האישית נראה לך מתנחל אקראי מאריאל?
ללא כותרת 739215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/6/2021, 10:31
לעניין ה"פרקטי" (בתקווה שהמרכאות לא יוסרו לעולם):

1- תאר לעצמך מצב הפוך, בו אתה אדם בריא שמסיבות אלטרואיסטיות מחליט לתרום כליה. האם היה עולה בדעתך להגביל את מסירתה למתנחלים? אני מרשה לעצמי להניח שהתשובה היא לא, ולדעתי מטעמי סימטריה אין שום מקום ללבטים.
2- ומה עם ימנים קיצונים שלא גרים בשטחים אבל תומכים ומקדמים את ההתנחלויות? ומה עם אנסים? פדופילים? ערבים (טפו!)? מעלימי מס? זורקי זבל ברשות הרבים? ומי יישאר בכלל אם תפסול את כל אלה :-)? בקיצור, באמת אין טעם, ואין חובה מוסרית, לבדוק את שיני הסוס שקיבלת במתנה. כשאתה כותב "אלו אנשים ששאר ערכיהם ומעשיהם בעיניי רעים מאוד" (הדגשה שלי), אתה נותן למה שרע בעיניך לסנוור אותך. מה פתאום "שאר ערכיהם"? יש להם עוד הרבה ערכים, שחלקם יפה בעיניך, חלקם פחות יפה וחלקם רע מאד, אבל זה לא מעשה טוב אחד מול רוע מוחלט בכל השאר. למעשה, גם המעשה האלטרואיסטי הזה עצמו הוא לא משהו נפרד ממערכת הערכים של חלק גדול מאותם אנשים, אלא הוא פן אחד של "אהבת ישראל" שלא פעם הפן השני שלה שנאת הזר, או למצער חוסר התייחסות הולמת למי שאינו יהודי.

אבל אפילו על השאלה אם נכון לקבל כליה ממוחמד דף התשובה שלי היא "מובן שכן". ממתי מוטלת עליך חובה מוסרים להעניש את עצמך עבור פשעים של מישהו אחר?
ללא כותרת 739218
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2021, 10:53
לכאורה לגבי שאלת הדף הלא חלק שבסוף - אדרבה, גם אתה (הצדיק) תקבל כליה וגם הוא (הרשע) יסבול, זה עדיף על זה שאדם תמים-דרך יסבול בשבילך, הלא כן?
אומרים לי שאני חצי בן אדם 739261
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2021, 17:22
אתה בטוח שלדף יש שתיים?
אומרים לי שאני חצי בן אדם 739290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 7/6/2021, 10:54
אם יש לו רק אחת, על זה *בדיוק* נאמר "על אחת כמה וכמה".

הה, הצחקתי אותי!
ללא כותרת 739321
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2021, 15:04
אני מאוד מתפתה לקבל את הטיעון שלך "יש להם עוד הרבה ערכים, שחלקם יפה בעיניך, חלקם פחות יפה וחלקם רע מאד", אבל רגע אחר כך אתה מקשה עלי: "למעשה, גם המעשה האלטרואיסטי הזה עצמו הוא לא משהו נפרד ממערכת הערכים של חלק גדול מאותם אנשים, אלא הוא פן אחד של "אהבת ישראל" שלא פעם הפן השני שלה שנאת הזר, או למצער חוסר התייחסות הולמת למי שאינו יהודי" - זהו בדיוק, זה מה שקשה לי.

כמיטב המסורת האיילית, אנסה להקצין לכיוון השני. אתה סטודנט תפרן, ומודיעים לך שזכית במלגה נאה בזכות הישגיך האקדמיים. הבעיה היחידה, המלגה היא מטעם ארגון "וטהר ליבנו", ומוקדשת לעילוי נשמתו של הצדיק הרב מאיר כהנא זצוק"ל. תיקח?

אגב, אני תוהה כמה שליטה נותנים לתורם על זהות ("מיהות", המונח האהוב מסוגייה קודמת באייל) המקבל. קראתי את הדפים לתורם באתר של "מתנת חיים", וזה נשאר לי לא ברור (אולי בכוונה, הרי כל תשובה ברורה תרתיע לא מעטים מאיזשהו כיוון). השליטה שלו בכל מקרה מוגבלת, כי יש שלב די ממושך של בדיקות רקמות ובדיקות אחרות, שאני מניח שמובילות לרשימה לא ארוכה מדי של חולים פוטנציאליים. השאלה היא אם בשלב זה נותנים לתורם לבחור מהרשימה, או ש"המערכת" ממש בוחרת עבורו את החולה האופטימלי משיקולים רפואיים‏1; ואז, האם מותר לו בכלל לדעת משהו על המקבל? האם מותר לתורם להגיד "אה, אם זה זה אז לא". או האם בכלל הוא יכול להגביל מראש מי המקבל. הכי שווה, מן הסתם, לתרום לילד. אבל השאלה שאני הולך סחור-סחור מסביבה היא, האם יש תרומות מיהודים (חיים) לערבים ולהפך?‏2. ככל שהתרומה פחות אישית, כך יהיה לי יותר קל, למרות שלא קל לי לעגן את זה בנימוקים שהבאתי למה לא לקבל.

‏1 בתוספת למשקל שניתן לחתימה על כרטיס אד"י, לפי הפרסומים.
‏2 באחד הסרטים של אלומודבר זכור לי קטע שבו קרוב משפחה של נפטר - באמת או בסימולציה - מסכים לתרום, אבל מבקש שזה לא יהיה לערבי. זה בספרד, כן?
ללא כותרת 739322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/6/2021, 15:24
דומני שכליה של לפחות אחד מן התורמים החיים היהודים הושתלה אצל ערבי.

אני לא יודע כלום על הנהלים, ומאחר שאין לי עניין אישי בסוגיה לא חקרתי יותר מדי, אבל עפ"י המדריך לתורם כליה מן החי לא נראה לי שלתורם יש מה להגיד בעניין: "הקצאת הנתרם תיעשה על פי אותם נהלים של בחירת נתרם במצבים של תרומה מנפטר (גיל, זמן המתנה, סוג דם, רמות נוגדנים, חתימה על כרטיס אדי וכו') כך שיהיה מובטח שהנתרם הנמצא בראש הרשימה/הזקוק ביותר להשתלה, יזכה בתרומה."

האם מתחת לשולחן יש הבנות שקטות שמאפשרות לעקוף את התקנות? לא אתפלא אם כן, אבל אולי אני סתם חושד במשרד הבריאות.
_______
(אגב עיון במסמך למדתי ש"טיפולים הומיאופטיים... עלולים להשפיע לעתים על תפקוד הכליה, ויש לדווח לרופא על שימוש כיום או בעבר." - ואכן, מן המפורסמות היא שמים משפיעים על תפקוד הכליות).
ללא כותרת 763677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/11/2023, 14:25
ואפרופו תרומה מן החי, כבר יצא לי להביע את הערכתי העצומה ל תורמים כליה מן החי (שכידוע הם, ברובם, דתיים).

יהי זכרו של הרב נערן אשחר ברוך.
ללא כותרת 739328
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/6/2021, 16:23
שמע, הרגת אותי.
אני לא מבין איך אם בנאדם עשה את המעשה האלטרואיסטי הענק ותרם לך כליה מעניינות אותך הדעות הפוליטיות שלו.

בנאדם זה קודם כל בנאדם. נראה לי ששוכחים את זה לפעמים.

לשאלת המלגה-
אישית לא אהבתי לקבל תרומות, ובתור סטודנט תפרן לא נרשמתי למלגה.
א. לא הרגשתי נעים שיעזרו לי כספית
ב. בטח יש אחרים שצריכים את זה יותר

אילו המלגה היתה האפשרות היחידה שמאפשרת לי ללמוד הייתי אסיר תודה, ולא משנה אם זו היתה הקרן לעילוי נשמתו של הרב כהנא או של השיח' אחמד יאסין (כל עוד התורמים לא היו דורשים ממני גם לעשות דברים, כמו לכתוב מכתב תודה שלך תדע לאן יתגלגל יום אחד).
קל וחומר כליה, שיכולה להיות ההבדל בין חיים ומוות. אם מישהו מציל אותך מבניין בוער תוך סיכון אישי אתה שואל אותו מה הדעות הפוליטיות שלו לפני שתסכים שיציל אותך?
ללא כותרת 739337
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/6/2021, 17:03
מידע אישי, לתורמי מלגות יש יכולת השפעה רבה על זהות המקבלים (יוצאי קיבוץ, עדה מסוימת, גיל, תחום לימודים וכד’).
ללא כותרת 739393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 8/6/2021, 12:14
בארור, יש מלגות רבות שמיועדות מראש למגזר מסויים.
ללא כותרת 739392
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/6/2021, 12:13
ראשית, כדי לא לצאת שקרן עלי לציין שבלי קשר לעמדה המוסרית שלי, לא הייתי מסרב לקבל מלגה משום גוף שהוא. תמיד אפשר לתרום חלק מסויים ממנה לקידום אינטרסים הפוכים לאלה של אותו גוף תורם, וכך גם המצפון וגם הארנק יוצאים מרוצים. למותר לציין ששתי דקות אחרי שהמחשבה המקלה הזאת עוזרת לצלוח את מעמד קבלת הצ'ק היא נזרקת לפח, למה מה פתאום שאתחיל לתרום לעמותות, מה אני, רוטשילד?

שנית, יותר קל לקבוע עמדה נחרצת בקשר לאירגון מאשר בקשר לאדם, שכן לארגון יש תקנון מובנה וקצר יחסית (יחסית לשלושה מיליארד בסיסים ב dna פלוס כל ההשפעות האפי גנטיות), כך ש"הקרן החדשה לעילוי נשמתו של הצדיק ההוא" באמת מאפשרת לסווג אותה בביטחון יחסי ברשימת "פסולי מגע מכל סוג", שכן גם אם היא עושה דברים טובים, למשל מחלקת מילגות לטיפוסים כמוני, אם עצם סיבת קיומה עומדת בניגוד חריף למה שאני מאמין בו אולי היחס ההולם היחיד הוא סירוב אפילו לאינטרקציה כזאת, מתוך חוסר הרצון להעניק לעמותה ההיא את הלגיטימיות שנגזרת מקבלת התרומה. קשה להחיל שיקולים כאלה על תרומת איבר מאדם.

שלישית, והכי חשוב, מה שאריק אמר.
ללא כותרת 294869
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 11:36
אף נוצרי אינו יכול לנכס לו את אמונתו של איינשטיין לצרכיו באותה מידה שיכול לעשות זאת יהודי מאמין.

שכן, היחשפותו הראשונה של איינשטיין לדת ממוסדת היתה בביה"ס היסודי הקתולי במינכן. הוא התייחס לכתוב בברית החדשה כאמת לאמיתה. עם הזמן גילה את המדע. עוד בהיותו בן חמש נתן לו אביו מצפן עם מחט מגנטית. המצפן עורר את סקרנותו של אלברט ועורר בו מחשבות על הכוחות הבלתי-נראים, הגורמים למחט המצפן לפנות תמיד צפונה. בשנים שלאחר מכן הרבה איינשטיין הילד לקרוא ספרי מדע פופולרי ולתהות על תעלומות היקום. זמן-מה אף התעניין באמונה הדתית, אולם החליט להתמקד במדע, שבו ראה ביטוי לסדר המסתורי של הבריאה הא-לוהית.

איינשטיין כתב באוטוביוגרפיה שלו:
"אגב קריאה בספרי מדע פופולרי שוכנעתי במהרה כי חלק ניכר מהכתוב בסיפורי הברית-החדשה אינו יכול להיות אמת. התוצאה היתה חגיגה פרועה, על דרך החיוב, של חשיבה חופשית, צמודה להתרשמות שהמדינה מוליכה שולל במכוון באמצעות שקרים; היתה זו התרשמות מוחצת. מן הניסיון הזה צמח חשד כלפי סמכות מכל סוג שהוא, גישה ספקנית כלפי האמונות שרווחו בכל סביבה חברתית ספציפית – גישה ששוב לא הניחה לי, למרות שבתקופה מאוחרת יותר אבד חלק מחריפותה המקורית בשל הבנה טובה יותר של הקשרים הסיבתיים".

ואילו ביחסו אל זהותו היהודית איינשטיין הצהיר בפומבי, לנוכח עליית הנאצים לשלטון ב-‏1933:
"השאיפה להכרה ולידע לשמם, אהבה הגובלת בקנאות לצדק, וברצון לעצמאות היחיד – אלה המניעים של מסורת העם היהודי, שגרמו לכך שאני חש את השתייכותי לעם זה כמתנת גורל".

איינשטיין האמין בכוח עליון מטאפיזי, ומעולם לא טענתי שהיה יהודי שומר מצוות. העניין הוא שעצם אמונתו הבלתי-מעורערת בקיומו של כוח עליון נוקפת במצפונם של כמה אתאיסטים מודאגים כאן. ואלה אף מתיימרים לנכס אותו לשורותיהם.
ללא כותרת 294889
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 12:21
איינשטיין הסביר את הסיבות לתחושת ה*השתייכות* שלו ל*עם היהודי*. החגיגה הפרועה של מחשבה חופשית שהוא מדבר עליה היא נכונה, לפי הסברו, לגבי *כל* סמכות, והגישה הספקנית היתה כלפי כל האמונות. אי לכך, גם אם מצא דברים לא נכונים בב"ח (לא חסרים דברים לא נכונים בתנ"ך, אך איינשטיין ברגישותו הרבה אולי הבליט אותם פחות) - במה שנוגע ל*אמונה* - אין איש יכול לנכס לו את אמונת איינשטיין, לא נוצרי ולא יהודי - ואתה ניכסת לך את אמונתו כאן באתר כמה וכמה פעמים והשתמשת בו כ"הוכחה" כביכול, בדברים שהוא מעולם לא שאף להוות הוכחה לאיש.

והאנשים החופשייים והמתקדמים כאן, חלקם אתאיסטים, לא ניכסו להם דבר אלא ניסו, ללא הצלחה, כרגיל, להעמיד אותך על טעותך.
ללא כותרת 294893
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 12:42
==> "ואתה ניכסת לך את אמונתו כאן באתר כמה וכמה פעמים והשתמשת בו כ"הוכחה" כביכול, בדברים שהוא מעולם לא שאף להוות הוכחה לאיש".

סימוכין בבקשה. לדבר שטויות באוטומט כל ילד בגן יודע.

==> "איינשטיין הסביר את הסיבות לתחושת ה*השתייכות* שלו ל*עם היהודי*."

נכון, וככאלה הובאו דבריו על ידִי, לתשומת ליבו של דובי, שאינו מוצא את הסיבות הנכונות לתחושת ההשתייכות שלו לעם היהודי. באותה המידה, איינשטיין יכל גם להתמרד כנגד סיבות אלה, כמו דובי ואחרים, וקל היה לו יותר לדבוק בערכי הנצרות, שעל ברכיהם חונך כשלמד בבי"ס יסודי קתולי במינכן ואף נראה כי לא היתה לו שום בעיה להחליט להינשא למילווה מאריץ', אשתו הראשונה, שהיתה קתולית. ולימים, להתחרט על הצעד הזה עד עמקי נשמתו. ולהינשא שנית לקרובת משפחתו היהודית, אלזה לוונטל איינשטיין.

==> "החגיגה הפרועה של מחשבה חופשית שהוא מדבר עליה היא נכונה, לפי הסברו, לגבי *כל* סמכות, והגישה הספקנית היתה כלפי כל האמונות".

אכן כך, כפי שאיינשטיין כותב וטוען מפורשות. אולם, אילו רק קראת את מלוא הטקסט, היית למד גם שזו היתה גישתו ש"שוב לא הניחה לי, *למרות שבתקופה מאוחרת יותר אבד חלק מחריפותה המקורית בשל הבנה טובה יותר של הקשרים הסיבתיים*".
לאילו "קשרים סיבתיים" מסייגי גישתו כלפי כל סמכות הוא מתכוון כאן לדעתך? לשם כך מן הראוי לבדוק מדבריו שלו, אולי בכתבים אחרים, למה בדיוק כוונתו. זאת במקום לבוא ולנחש ב"אולי" כזה או "אולי" אחר, כפי שמופיע בתגובתך. ועל כך, כאמור למעלה, ברשימה שעתידה לראות אור, אי"ה.

==> "והאנשים החופשייים והמתקדמים כאן, חלקם אתאיסטים, לא ניכסו להם דבר אלא ניסו, ללא הצלחה, כרגיל, להעמיד אותך על טעותך".

לענ"ד, יש לך טעות בפרשנות הכתובים. הניכוס לאמונותיהם האישיות בא לידי ביטוי בעצם הצורך שבציון העובדה שאיינשטיין ציווה לשרוף את גופתו וכו'. דובי אף טען לא מזמן שאיינשטיין היה פשוט אתאיסט, חד וחלק, שהרי דובי הוא אתאיסט...
ללא כותרת 294299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2005, 15:27
המושג "דתי" אצל מר פז משנה את מהותו בהתאם לתנאי השעה. לפעמים דתי הוא רק מי שמקיים תרי"ג++ ולפעמים כל מי שמפטיר "אלוהים אדירים!" בהסח הדעת.
ללא כותרת 294301
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 15:33
נדמה לי שגם אצל ש''י עגנון נצפתה תופעה דומה, של נדידת הכיפה מהכיס אל הקודקוד ובחזרה.
כיפת הסלע 294886
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/4/2005, 12:12
אתה לא מדייק, אמור מעתה: אצל ישעיהו ליבוביץ' נצפתה תופעה של נדידת הכיפה מהכיס אל הקודקוד ובחזרה. ואילו אצל ש"י עגנון היא לא ירדה מהראש, בהופעותיו הפומביות לפחות, החל מהרגע שבו שב בתשובה ליהדותו.
לפני שאתה משתלח כדרכך בחול 294887
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/4/2005, 12:14
תגובה 294869
ללא כותרת 294879
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/4/2005, 11:56
ככל שידוע לי, איינשטיין בפירוש לא האמין בתחיית המתים. וכך גם ליבוביץ' כפר באחד מעיקרי אמונת היהדות: עיקר י"ג – "...תהיה תחיית המתים בעת שיעלה רצון מאת הבורא יתברך שמו...".

מעולם לא טענתי שאיינשטיין היה אדם דתי או שומר מצוות היהדות. כל אשר טענתי הוא שהאמין בכוח עליון השולט בטבע ובהיסטוריה. איינשטיין האמין אמונה איתנה בא-ל בורא עולם כרוח מארגנת גדולה של היקום.
ללא כותרת 294920
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 14:30
אה, זו לא בעיה. אפילו אני מאמין בדבר שכזה (אם כי אני נוטה לקרוא לו ''חוקי הטבע'' ולא א-ל).
אמונה או ידיעה? 294990
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/4/2005, 18:14
אתה מאמין? לרגע חשבתי שאתה יודע...

ומי יודע, אולי יום בהיר אחד תהיה גאון במדע כמו איינשטיין, ואז בטח תאמין לא רק בטבע, אלא גם בבורא האדם והטבע.
אמונה או ידיעה? 295007
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 19:17
איינשטיין האמין בבורא האדם? זה כבר חדש לי. תוכל להפנות אותי שוב לציטוט המדובר?
אמונה או ידיעה? 295025
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/4/2005, 20:21
האם ה*אדם* אינו נכלל ב*טבע*? האם אינו חלק אינטגרלי מההוויה הטבעית? היתכן טבע בלעדי האדם?

אם זכרוני אינו מטעני, יש מספר מקומות שבהם הוא מבטא את אמונתו באדם ובסגולותיו הרוחניות-האינטלקטואליות-המוסריות כחלק מההוויה הברואה בידי הכוח העליון. עוד יצוטט.
אולי זה? 295029
אורח נטה לצחוק • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 20:34
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
אולי זה? 295033
אורי פז • בתשובה לאורח נטה לצחוק יום ה', 21/4/2005, 20:47
אולי גם, אבל יש דברים יותר טובים ומדויקים שזכורים לי.
אולי זה? 295042
אורח נטה לצחוק • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 22:23
ואם יש? איך נדע מה הוא *באמת* חשב על סגולותיו האינטלקואליות של האדם כחלק מההוויה הברואה בידי כוח עליון?

בעייה, כל הציטוטים האלה.
אולי זה? 295159
אורי פז • בתשובה לאורח נטה לצחוק יום ו', 22/4/2005, 13:44
סביר להניח שאיינשטיין *חשב באמת* את אשר *טרח לפרסם* בספריו ובכתביו השונים.
אולי זה? 295222
אורח נטה לצחוק • בתשובה לאורי פז יום ו', 22/4/2005, 19:24
כמו בתגובה 295060, שם מוסבר שהאל הוא רעיון אנושי?
אמונה או ידיעה? 295041
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 22:16
אה, אז אני מאמין גם בבורא האדם. חוקי הטבע בהחלט מסבירים בצורה די יפה (אם כי עדיין לא מקיפה לגמרי) איך נוצר האדם.

אני אשמח לראות ציטוט של איינשטיין שבו הוא מדבר על יצירת האדם ביום השישי או כל משהו דומה שממנו ניתן להבין שלנו ולקופים אין אב קדמון משותף.
למען ידעו ילדינו 294953
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 15:35
בגלל שכתבת בתגובה 294893
"לדבר שטויות באוטומט כל ילד בגן יודע." יכול לבוא איזה לץ ושלאול באיזה גן אתה, אבל אני לא אעשה זאת.

רק אגיב להשמצה הפרועה הנוספת שלך על ליבוביץ - לא היה ולא נברא!
למען ידעו ילדינו 294986
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/4/2005, 18:05
לא היה ולא נברא, אה?

נו, טוב. רוץ לארון הספרים ותשלוף מהר-מהר את קובץ המכתבים "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ..." (כתר, 1999). תפתח במהירות הבזק בעמ' 276. מיד לאחר תשובתו הנ"ל שם, ראה את חלופת המכתבים בינו לבין הרב מרדכי נויגרשל, יו"ר יהדות מזווית שונה*, לאורך מספר עמודים, המוכיח והמתווכח עם ליבוביץ' האפיקורס בעניין תחיית המתים על-פי הרמב"ם (שניסח עבורנו את שלושה-עשר יסודות האמונה).

ואין זה משנה כרגע שדברי הרב נויגרשל צונזרו בידי אומן, הלוא היא משפ' ליבוביץ' מוציאת המכתבים לאור עולם, כן. זהו טבעו של עולם, שהרי מדובר בקובץ מכתבים האמור לבטא את עמדת ליבוביץ' בנושאים השונים.

----------
ללא כותרת 294876
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 21/4/2005, 11:49
==> "אז מה? באותה מידה נוצרי יכל להגיד שאינשטיין האמין בנצרות".

ראה תגובה 294869

==> "עדיין לא הבאת שום סימוך לכך שהאלוהים שאינשטיין התכוון אליו הוא י**ה ‏1, ולא אלוהים מטאפיזי דקארטיסטי".

בימים אלה אני מסיים את רשימת המחקר הארוכה שלי בנידון, שעד כה מכילה 6,662 מילים (לאחר עריכת לשון ותוכן) ו-‏67 הערות ומקורות. כשיגיע זמנה להתפרסם, בלי נדר, אשמח לעדכן אותך.

==> "...ועד שלא תארגן ראיות קצת יותר רציניות מכך שהוא 'ניגן בכינור בבית כנסת', לא תשכנע אף אחד שאינשטיין צידד ביהדות".

הסיבה שבעטייה הבאתי את הסיפור של ניגון בכינור בבי"כ אינה מהווה כל ראייה לצידודו של איינשטיין ביהדות, ומלכתחילה לא התכוונה להיות בגדר הוכחה למשהו. בסה"כ נזכרתי בה בהקשר האמור קודם לכן בתגובה 294176 "מתפלל את מנגינת תפילתו בכינור ייחודי משלו". לא לחינם הסיפור מובא שם בסוגריים וכדרך אגב.
ואכן, אחת מ"הראיות הקטנות" לצידודו של איינשטיין ביהדות הבאתי בתגובה 294869 לתשומת ליבו של דובי קננגיסר, מזניח זהותו היהודית.

==> "אני מעדיף לקבל את ההערה 'הצינית רכלנית' כהגדרתך כדיעה יותר רצינית על הדת ומצוותיה".

בטח שתעדיף וכי למה שלא תעדיף? הרי אינך מודע מספיק לעצם העובדה שאיינשטיין ניחן בחוש הומור דק והיה חביב על שומעיו, עד כי היה פשוט מפורסם בזכות ההומור שלו. כפי שלמשל אמר (בדיוק בהקשר הנידון בינינו):
"לעתים בשעות הפנאי / ליהודים יפנו עיני / רק דבר אחד בטוח: / לא תבוא לי מהם נחת רוח. / כשאני סוקר אחרים לידי / ארגיש מאושר שאני יהודי".
ללא כותרת 294974
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 16:59
שמע-נא: לא מזניח. דוחה. בשאט נפש. בשתי ידיים. בכל הכח. דוחה. יש מבין?

איינשטיין הביע את תמיכתו בקבוצה האתנית שלו אל מול איום גס, מרושע ורצחני. לו אני הייתי שם, גם אני הייתי מביע את תמיכתי בעם היהודי. אין בין זה לבין אמונותיו ולא כלום.
ללא כותרת 294992
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 18:25
אפשר לחשוב שהיום מדינת ישראל ויהודי העולם אינם עומדים בפני איום גס, מרושע ורצחני מצד העולם הערבי והמוסלמי והחלקים האנטישמיים של אירופה ואמריקה.

ומי בכלל דיבר על אמונה? מדובר על ידיעה כאור השמש בצהריים. ידיעה, חביבי.
ללא כותרת 295057
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 23:22
האיום שעומד בפני מדינת ישראל הוא בדיוק זה: איום על מדינת ישראל. במדינת ישראל אני תומך בכל ליבי, בהקשר הזה, ומעולם לא חשבתי להצהיר כי אני דבר פרט לישראלי. על העם היהודי אין כרגע איום ברור.

ואת הקביעות הברורות כשמש שלך לגבי מה איינשטיין חשב, ידע או האמין, אתה יכול לשמור לעצמך. ובבקשה, אל תצטט לי עוד פסקה מעוד ספר. כבר הבנו שאתה קורא כל הזמן. חבל שאתה אף פעם לא עוצר לרגע כדי להבין מה קראת.
רק לחשוב עד כמה מסוגל האדם המודרני לרדת מוסרית 295163
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/4/2005, 13:52
נכון שעד כה הצהרת בפני כל כי הינך ישראלי, אולם האם היתה לך אזרחות כלשהי אחרת להצהיר? בקרוב גם אולי כבר תצהיר שאתה קנדי...

ועל העם היהודי אין כרגע איום ברור, בדיוק כפי שבתקופת האפילה ההיא היהודים לא העלו בדעתם את אשר עתיד לקרות להם כעם, בידי אומה (בעצם מספר עמים) נאורה ומשכילה, אתאיסטית ודרוויניסטית (תגיד שאתה עוד מאמין באלילי בשר ודם אלה, פרימיטיבי שכמוך). וגם היום, התחושה של התגברות האנטישמיות ברחבי העולם הנאור והשלישי, מדאיגה מאוד את היהודים בעולם כולו. רוב ניצולי השואה וילדיהם שיכנעו את עצמם, שהיא היתה קטסטרופה חד-פעמית בתולדות העם היהודי למוד הרדיפות. אולם, בעקבות אירועי התקופות האחרונות החלו להיווצר בקיעים באמונה זו, בשל השנאה הטוטלית שמבטא הפונדמנטליזם האיסלמי והחשש מפני השפעתה על המערב.
"הדמוניזציה (=יחוס תכונות שטניות) של ישראל בחלק מהעיתונות האירופית ושל היהודים בעיתונות הערבית מזכירה את אירופה של שנות ה-‏30", כתב העיתונאי והסופר היהודי-האמריקאי ג'ונתן רוזן במאמרו הארוך שפירסם ב"ניו יורק טיימס", המתאר את תחושת האיום שמעוררת האנטישמיות האיסלמית. "גדלתי עם התודעה שאני חי בעולם שלאחר השואה, ואני מוצא שהוא דומה יותר ויותר לעולם של ערב שואה", כתב רוזן.
רק לחשוב עד כמה מסוגל האדם המודרני לרדת מוסרית 295164
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ו', 22/4/2005, 14:05
צודק. טעות שלי. לא הייתי צריך להגביל את הבקשה שלא לצטט דווקא לספרים. אנא, נסה לכתוב תגובה שלא כוללת בתוכה סימני מרכאות כלל.
רק לחשוב עד כמה מסוגל האדם המודרני לרדת מוסרית 295458
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2005, 20:15
אה, ככה זה כשנגמרות לך המילים וכבר אין לך מה לומר על המצב הפרדוקסלי-המביך של עצמך...
רק לחשוב עד כמה מסוגל האדם המודרני לרדת מוסרית 295478
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 24/4/2005, 21:55
מוזר, ואני חשבתי שזה דווקא אתה שסובל מחסרון כרוני במילים, ולכן אתה נדרש כל הזמן לצטט את מילותיהם של אחרים.
פרשנות המציאות בהתאם לדעות הקדומות 295487
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2005, 22:48
לעומתך, אני פשוט מעדיף להסתמך בדבריי על מקורות מהימנים במקום לרחף בחלל האוויר באיזה זיגזג ילדותי-קטנוני ולז**ן ת'שכל לכל האיילים, כשהבורות היא המאפיין הבולט של הרשימה שלך למעלה. רק לחשוב לרגע על כל אותם פרטים קטנים-כגדולים שהבאת ברשימתך כסימוכין לדעתך הקדומה, אשר מקורם בבורות ושנאה עצמית כלפי כל מה שריח של יהדות אותנטית נודף ממנו, הובהרו במהלך הדיונים כאן.

אצלי לפחות המובאות הן כהשלמה וכסימוכין לדבריי ולטיעוניי; לעולם לא כטיעון בפני עצמו, במקום שבו נגמרו מילות המחשבה החופשית-האישית כביכול. ואלה לבטח בעלי עדיפות רבה על פני כל הדעות הקדומות שלך, שדרכך לקרוא להן דרור נוסף בסיבובי סחור-סחור. בבחינת "יש לי תיאוריה יפה בעיני – אל תיתנו לעובדות לקלקל אותה".
ללא כותרת 293058
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:33
לא קיטלגתי את אנשי מאה שערים כשבט פרימיטיבי. מאידך גיסא, לייבלה וייספיש לא מייצג אותם כלל ועיקר - עד כמה שדידוע לי הוא נתפס שם מאז ומתמיד כציפור מוזרה ביותר.
סברתי לתומי שאם היכרותו של הנ"ל עם כתבי ניטשה מעידה על היכרות עם תיאוריית המפץ הגדול, אזי כנראה תיאוריה זו מופיעה באותם כתבים. הרי לשיתטך אין קשר בין הפיסיקה לביולוגיה, ומדוע שיהיה קשר כזה בינה לבין הפילוסופיה (שלא שייכת אפילו לאותה פקולטה)?
השיחה בין איינשטיין לבוהר גם היאהייתה מוכרת לי, אבל באותה ורסיה הם דברו על אלוהים, לא על א-לוהים.
כיוון שלשיטתך בא תיאור הבריאה בבראשית ללמדנו את תוכת המפץ הגדול, נראה לי מפתיע שמכניקת הקוונטים נעדרת ממנו. אשר על כן תהיתי אם אלוהים נטש בשלב מסוים את הרעיון להמשיך בהשכלתנו הפיסיקלית.
לא ברור לי מה בא לשרת הציטוט הארוך שלך מספרו של קציר, ספר ישן ומוכר היטב שאיננו ממין העניין לדיוננו.
"עדיפותה של הפרשנות היהודית המסורתית למקרא עולה בעשרת מונים על כל פרשנות אחרת,.." האם הפרשנות היהודית המסורתית כוללת את הת.מ.ג.?
אני מתעצל לחפש קישורים לערלות לבם של הגויים אצל ניצה ויעקב. אבל ניצה טענה במפורש שכהנא לקח את עיקרי תורתו מהרמב"ם, בין השאר בטענתו שגויים נחותים מעם ישראל - ויעקב הוא תומך כך. לפי עיקרון החסד אני נוטה לייחס להם את ההנחה שהגויים ערלי לב - כיוון שפרשנות אחרת לדבריהם תהיה עוד גרועה מזה בהרבה.
המפץ, איינשטיין והמקרא 293769
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 0:52
אני לא טענתי שיש קשר כלשהו בין הגותו של ניטשה לתיאוריית המפץ הגדול. נקודה.
רק הקשתי מהיכרות של אדם ממאה שערים עם תיאוריה הגותית הזרה לאורח חייו ולהשקפת עולמו האמונית, כהוכחה לכך שלא כל מי שחי במאה שערים אטום לסובב אותו (רמז: הכרת תיאוריית המפץ הגדול).

למיטב הבנתי, איינשטיין ובוהר דיברו על הא-לוהים שהיהדות פרסמה בעולם וכפי שזה התקבע בתודעתו של העולם האוניברסלי. ידוע כי "אצל איינשטיין, כמו במדע שעשה, שלט בכל הדחף לאחדות: בחייו, בפוליטיקה שלו, בעקרונות החברתיים שלו, אפילו בהתנהגותו היומיומית", מספר ג'רלד הולטון, חוקר איינשטיין בעל שם באוניברסיטת הרווארד, בראיון לגארי סטיקס.‏1
איינשטיין חש כי התיאוריה שלו היתה כה הרמונית והסבירה דברים כה רבים עד שפשוט לא היתה שום אפשרות כי טעה בניסוחה ובהצגתה. היתה זו גישה יוצאת דופן, שאפיינה את איינשטיין לאורך רוב תקופות הקריירה שלו. ואילו נילס בוהר טען כנגדו שלא-לוהים דרכים משלו להנהגת העולם שברא, גם אם אלה דרכים הנראות לנו כאקראיות ובלתי-מתקבלות על דעתנו המסודרת (כאוס, למשל).

אינני טוען שתיאוריית המפץ הגדול כתובה בתורה ומכאן שאלתך המוטעית כיצד זה שמכניקת הקוואנטים נעדרת ממנו, שכן המפץ רק מראה עבורי כיצד אין כל סתירה מהותית בין המדע המודרני לתיאורי התנ"ך ושניהם יכולים לדור בכפיפה אחת. התנ"ך מעצם טבעו לא נועד להיות ספר היסטוריה או ספר פיזיקה או איזה ספר תפריטים... ולא לחינם הרמב"ם לא התייחס ברצינות יתר אל בריאת העולם המקראית.‏2

הציטוט מדבריו של הפרופ' קציר הוא ענייני בלבד. מוטב לקרוא אותו בהקשר הכללי של תגובתי.

לא יודע מה זה "הת.מ.ג." התועיל נא לדבר בלי ראשי תיבות?

ניצה יכולה להמשיך לדבר עד מחר עד כמה צדק הרב כהנא בהישענו על תורת הרמב"ם, מה שעדיין לא יהפוך את תורתו של הרמב"ם לרצחנית או לנקמנית ושאר סיסמאות הדם של הכהניסטים.
את דעתי בהתייחס לערלות ליבם של הנוכרים כבר הבעתי ברורות בתגובה 293112

----------
‏1 גארי סטיקס, "מורשתו של פקיד הפטנטים", כתב-עת "סיינטיפיק אמריקן", דצמבר 2004 – ינואר 2005, כסלו – טבת תשס"ה, כרך 3, גיליון 2, עמ' 27.

‏2 ראה מאמרו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ', "בריאת העולם באמונתו של איינשטיין", בתוך הקובץ "בריאת העולם במדע במיתוס באמונה", מאגנס תשנ"א, (בעריכת לאה מזור), עמ' 71-78.
המפץ, איינשטיין והמקרא 293780
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 2:02
האלמוני התכוון ככל הנראה לתיאוריה מאוחדת גדולה - http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_unification_theor...

אגב, ניצה, את כאן? לדעתי אורי הניח לפניך כפפה - יהיה מעניין לראות סוף-סוף דיון פנים דתי בשאלת הפרשנות הכהניסטית מול הפרשנות החרדית-ליטאית.
המפץ, איינשטיין והמקרא 293789
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 3:21
זו אמת זו גם כן. כל מה שנשאר זה רק לברר דבר אחד קטנטן - מה זה אמת (שלא לדבר על מה זה ''מה'' ו''זה,'' ואני מדבר ברצינות).
המפץ, איינשטיין והמקרא 293826
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 10:51
כלפי חוץ הם שומרים על אחדות השורות.
המפץ, איינשטיין והמקרא 293828
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/4/2005, 11:03
כבר איזה "אייל דתי" אמר את זה פעם בתגובה 181245 על אותם משתתפים בדיוק. מי יודע, אולי פעם אחת זה יהיה אחרת.
המפץ, איינשטיין והמקרא 294173
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 2:15
מעניין אותי לדעת מה בדיוק (ובאמת) ייצא לך (החילוני הצופה מן הצד) מזה שנכבס ונתלה בחוץ?
המפץ, החרדי והכהניסטית 294199
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 9:55
סקרנות גרידא. ניצה טוענת משהו אחד, אתה טוען משהו אחר. בדרך כלל במקרים כאלה מתקיים באייל דיון וכל צד מציג את עמדותיו ומביא סימוכין. לאור הנחרצות בה התבטאת נגד העמדה הכהניסטית נפלא ממני מדוע אינך משקיע אפילו עשירית מהמאמץ והמרץ שאתה מקדיש בשיחות עם חילונים כדי לשכנע בצדקת דרכך, בשלילת העמדות הכהניסטיות. או שאולי ניצה פשוט צודקת בפרשנותה ונסתמו טיעוניך מולה?
החרדי, החילוני והכהניזם 294890
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/4/2005, 12:24
למה, אתה רואה צורך פנימי להתדיין עם אזובי הקיר או עם העשבים השוטים של החברה?

אני מעדיף לנסות להתדיין כמיעוט נרדף בידי... עם הרוב החילוני.

הנחרצות שבה התבטאתי נגד העמדה הכהניסטית נבעה מעצם האמונה הנאיבית של כמה חילונים מתדיינים כאן לראותה כנציגת היהדות השפויה עלי אדמות, בעוד שלא דובים ולא יער. בדיוק כשם שה"ימין הקיצוני" אינו הימין האמיתי כפי שהוא בא לביטוי ברובו השפוי, וה"שמאל הקיצוני" אינו השמאל האמיתי כפי שהוא בא לביטוי ברובו השפוי.

ועיקרו של דבר, עם ניצה אני יכול להסכים יותר משאנו לא מסכימים עם אחינו החילונים במישור האמוני. והמישור הפוליטי המסריח והאינטרסנטי של מדינת ישראל – מזמן אינו מענייני.
המפץ, איינשטיין והמקרא 293831
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 11:13
ביחס למאה שערים ונפלאותיה הבנתי את כוונתך כבר סאיזכור הראשון. קורה שאני חוטא בנטיות להומור, צר לי אם לא הבנת אותן.
אני שמח לשמוע שאינך רואה בתנ''ך ספר הסטוריה, פיסיקה או בישול. רק הצורך שלך לראות בו ניסוח מקוצר ופואטי של תיאוריית המפץ הגדול (ראשי תיבות - ת.מ.ג.) גרם לי שוב לאותו ליקוי הומוריסטי עגום.
אני מוסיף לבקש שתצמצם את נטייתך להשכיל את הקהל. הקהל באייל ברובו משכיל מאוד, בפרט בתחומים שאתה מעלה כאן.
המפץ, איינשטיין והמקרא 298809
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 1:27
לא טענתי שהמפץ הגדול כתוב כבר בתורה, אלא שהתפישה המקראית של בריאת העולם מתיישבת יפה עם התיאוריה-המדעית-השלטת על מוצאו של היקום.

וההומור שנקטת בו כאן, ממש מעליב את האינטליגנציה שלך בעיני הקוראים.

אין בכוונתי להשכיל את קוראי האייל המשכילים, אלא לדבר לגופו של עניין ככל שאדרש וככל שידי משגת.
ערלי לב 293063
ירמיהו הנביא • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:40
כִּי כָל-הַגּוֹיִם עֲרֵלִים, וְכָל-בֵּית יִשְׂרָאֵל עַרְלֵי-לֵב. {פ}
ערלי לב 293066
יחזקאל בן בוזי הנביא • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:42
רַב-לָכֶם מִכָּל-תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם, בֵּית יִשְׂרָאֵל. מד,ז בַּהֲבִיאֲכֶם בְּנֵי-נֵכָר, עַרְלֵי-לֵב וְעַרְלֵי בָשָׂר, לִהְיוֹת בְּמִקְדָּשִׁי, לְחַלְּלוֹ אֶת-בֵּיתִי--בְּהַקְרִיבְכֶם אֶת-לַחְמִי, חֵלֶב וָדָם, וַיָּפֵרוּ אֶת-בְּרִיתִי, אֶל כָּל-תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם. מד,ח וְלֹא שְׁמַרְתֶּם, מִשְׁמֶרֶת קָדָשָׁי; וַתְּשִׂימוּן, לְשֹׁמְרֵי מִשְׁמַרְתִּי בְּמִקְדָּשִׁי--לָכֶם. {ס}
ערלי לב 293112
אורי פז • בתשובה ליחזקאל בן בוזי הנביא יום ו', 15/4/2005, 2:22
נו, מה? הלא כבר הבהרתי שיש גויים טובים וכנגדם יש גויים ערלי לב וערלי בשר. וכי הנאצים ומסייעיהם לא היו ונותרו ערלי לב? קלגסי סטאלין ממחנות גולאג כבר אינם נכנסים תחת ההגדרה "ערלי לב" לדעת ההומניסטים הנאורים שבינינו?

אגב, כאלה יש גם יהודים, כפי שאמרתי מפורשות, וכפי שמכנה את היהודים המסוימים "ערלי לב" הנביא ירמיהו המצוטט בתגובה שמעליך.
זה טיעון דתי עתיק 291202
האייל הירוק • בתשובה לתובל יום ו', 8/4/2005, 13:18
זה טיעון דתי עתיק 291206
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 13:22
תודה שאתה מחזק את הטענות שלי.
זה טיעון דתי עתיק 291215
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:38
בבקשה, רק שים לב שאם אין שום הוכחות לנכונות הדת היהודית על פני דתות אחרות ההסתברות לנכונותה שואפת לאפס. באופן יחסי ההסתברות להיווצרותה של מולקולה המשכפלת את עצמה ביקום גדולה פי ''אינסוף'' מההסתברות לנכונותה של הדת היהודית.

אם אתה לא מאמין לי, אני יכול להוכיח לך זאת די בנקל.
בחיי שאין טעם 291213
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:36
רואים שאתה תינוק שנשבה. מה הקשר בין תפוזים לבין תפוחים? מה הקשר בין אבולוציה (במובנה הדארוויני) לבין הסבר לשאלה "מאין הגיע העולם"?
בחיי שאין טעם 291271
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 16:58
השקיעה יפה בעיני‏1. זו לא טענה שאפשר להפריך, ובכל זאת אני לא מסכים שהיא "לא אומרת כלום". (בתמורה, אני מוכר בהנחה את "זו טענה לא מדעית", במצב משומש).

‏1 נכתב ביום שישי לפני השקיעה.
בחיי שאין טעם 291275
האייל הירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 17:17
צחוק, צחוק, אבל אפשר לבדוק את הטענה הזאת באמצעים מדעיים (באופן תיאורטי לפחות). אם נחבר את המוח שלך לאלקטורודות ונבדוק את התגובה שלך לדברים הנחשבים בעיניך, ובאופן כללי יפים (אפשר לשקלל). ואז נבדוק את התגובה של המוח שלך למראה השקיעה, ניתן יהיה לבדוק את הטענה שלך.

בכל אופן, אני מתאר לעצמי שאתה לא רואה בטענה הזאת אמת מטאפיזית אובייקטיבית כפי שיעקב רואה בטענות התורה.
292895
גל • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 16:41
צר לי, חביבי אך נראה לי שאת הדרישה שדרשת מאחרים לגבי היכרותם עם היהדות לא דרשת מעצמך לגבי תורת האבולוציה.

הפגמים וחוסר היעילות בטבע אינם עדות לכשלונה של תורת האבולוציה. נהפוך הוא. בניגוד לתפיסה השגויה והרווחת, הכרחיות קיומם של הפגמים הללו הם דווקא חלק אינטגרלי מטענותיו של דארווין.

אם הנושא מעניין אותך באמת, אתה מוזמן לקרוא מאמר של סטיבן גולד לגבי הבוהן של הפנדה (וזה ממש לא נוסח אלטרנטיבי ל"בוא תעשה אצלנו שבת"):
ביקורת 293221
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 19:03
מה דעתך להוסיף לרשימה את המעי העיוור ואת עצם הזנב? שלא לדבר על הקורקבן הארור, שמשמש בעיקר כמרכז קהילתי למוך.
התפעמות 293235
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 15/4/2005, 19:42
ככל שאני לומד יותר על המורכבות העצומה של גוף האדם או כל אורגניזמוס, לא רק שאינני הולך ומשתכנע בנחיצות קיומו של בורא אלא שאני משתכנע בחוסר אפשרות היותו. אבל זה רק אני.
התפעמות 293261
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/4/2005, 21:48
לא רק אתה. אתה והוא.
ביקורת 291105
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 1:13
אני תוהה מה עם מצב האבולוציה באתרים כמו תפוז (בלינק שנתת): הפרסומות מרחפות על הטקסט ואין דרך לסגור אותן.
ביקורת 291117
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 2:29
>"מה לגבי התאוריה ... שבני האדם נוצרו באופן ספונטני?"

לא יודע. אני לא מכיר תאוריה כזו, והיא נשמעת לי די דבילית. זה כמו להגיד שהאדם נברא מגוש עפר. טפשי, לא?
ביקורת 291143
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/4/2005, 9:28
השאלה איננה אם הוא נוצר מדומם שהפך ליתוש שהפך לקוף שהפך לאדם או שעבר ישר מעפר לאדם. השאלה היא האם היה מתכנן או שהכל קרה במקרה. המקריות הזאת איננה עומדת במבחן הידע המדעי שלנו.
ביקורת 291146
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 10:32
מה זה לדעתך "מקרה"? אני חושב שיש סיבה טובה מאוד למה התוצר של האבולוציה נראה כמו בן אדם ולא כמו מה שרואים בסרטי מד"ב תחת הכינוי "מוטציה" - יצור שלא ברור איך הוא ממשיך להתקיים. ובדיוק מהסיבה הזו.

אגב, מה דעתך על השאלה המעניינת, בהנחה שהיה קיים מתכנן, מי תכנן את המתכנן? שהרי המתכנן הוא ללא ספק משהו מורכב פי כמה מאלו שהוא תכנן (ולמה תשובות כמו "הוא תמיד היה קיים" יותר אמינות מ"האדם נוצר במקרה").
ביקורת 291152
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/4/2005, 11:10
ה''אדם נוצר במקרה'' דורש מקריות שסטטיסטית אינה הגיונית. היא גם דורשת התפתחויות אחרות כמעט בלתי אפשריות.
לעומת זאת, הטענה שהאדם היה תמיד יש בה הגיון יותר גדול, היא רק מן הנמנעות מבחינה מדעית.

קבלה שיש בורא שהיה תמיד פותרת את הבעיה הזאת.
ביקורת 291168
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 12:05
לא ענית לי על השאלה על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על "מקרה". גם לא ענית לי למה תשובה כמו "הוא היה תמיד" (שבעצם לא עונה על כלום, וכבר עדיף לומר "העולם נוצר ספונטנית אתמול ב-‏17:00 בצהריים כך שיראה כאילו היה לו עבר") יותר הגיונית מ"האדם נוצר במקרה". בקיצור, לא ענית לשום דבר מההודעה שלי.
ביקורת 291171
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/4/2005, 12:18
באמרי מקרה אני מתכוון לארוע בהסתברות אפס.

"הוא היה תמיד" ברור לנו כי אנו רגילים שדברים ממשיכים להתקיים. לעומת זאת איננו רגילים לראות דברים שנוצרים במקרה. אם יום אחד תמצא מתחת לכובע שלך ארנבת אתה קצת תופתע. לעומת זאת, יום אחד קמנו בבוקר ותוך 450 מליון שנה מצאנו עולם שלם עם אלפי זנים ותתי זנים חיים ושום דבר לא ריגש אותך.
ביקורת 291192
תובל • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:08
"יום אחד קמנו בבוקר ותוך 450 מליון שנה מצאנו עולם שלם עם אלפי זנים ותתי זנים חיים ושום דבר לא ריגש אותך".

יש גם מיליארדי כוכבים אחרים שאין בהם חיים, כמו שזה לא נראה לך לא סביר גם העובדה שבאחד או באחדים מהם נוצרו חיים היא לא בלתי אפשרית. הסיכוי שיוולד אדם בדיוק כמוני או בדיוק כמוך הוא שואף לאפס אבל כמובן שזה לא הוכחה לכך שחייב היה להיות משהו שתכנן אותנו. בשום מקרה, אני לא רואה איך זה מוכיח קיום של אלוהים, וגם אם זה היה משאיר פתח לקיום של איזה אלוהים פילוסופי-ערטילאי אני ממש לא רואה איך אותו אלוהים פילוסופי- לא מוגדר קשור לאלוהים של היהדות או של כל דת אחרת.
ביקורת 291196
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:15
אני חושב שההגדרה שלך ל"מקרה" בעייתית. אם אנחנו בוחרים רנדומלית נקודה מתוך ריבוע היחידה, ההסתברות שנבחר נקודה מסויימת היא אפס. כך למעשה עבור כל נקודה שהיא, כולל הנקודה שאותה נבחר בפועל. אז "הסתברות אפס", במובנה המתמטי, אין פירושה "לא יכול להיות" - וכך גם במובן המעשי.

אז מה עושים במקרה המתמטי? לא מדברים על נקודות בודדות, אלא על קבוצות של נקודות. ואז, הסיכוי שהנקודה שתבחר תהיה בחצי העליון של ריבוע היחידה היא חצי, למרות שההסתברות לבחירת נקודה כלשהי בתוך הריבוע היא אפס.

כך גם בצורה מעשית: אם אנחנו באים לבחון את האבולוציה, נשאלת השאלה לא מה הסיכוי שהאדם יתפתח בדיוק כפי שהתפתח (הסיכוי לכך הוא אפס), אלא מה הסיכוי שבהינתן תנאים התחלתיים מסויימים, האבולוציה תיצור חיים שמזכירים את מה שאנחנו מכירים. אני כלל לא חושב שהסיכוי לכך הוא אפס. למה אתה טוען שהסיכוי לכך הוא אפס? האם אתה מגבה זאת במשהו? ומדוע הסיכוי שקיימת ישות בלתי מתקבלת על הדעת כמו "הבורא" שעליו אתה מדבר אינו אפס?

אגב, האם תהליך האבולוציה נמשך 450 מיליון שנה? אני הדיוט, אבל נראה לי שיותר (כאילו שפרק הזמן האפסי הזה אינו די והותר בשבילך).
ביקורת 291211
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/4/2005, 13:33
אל מול הטענה שיש כח עליון, מוצגת תדיר הטענה שאין צורך בכח עליון כדי להסביר את קיום העולם כפי שהוא היום. אולם זה לא נכון.

אפשר לטעון שלא מעניין אותי מניין בא העולם וזו טענתו של שפינוזה.
אולם לתקוף את התורה כלא הגיונית זו צביעות. גם כל התאוריות האחרות הן לא הגיוניות אף יותר.
ביקורת 291241
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 15:07
די בעייתי להתדיין איתך, כי אני לא מבין מה הקשר בין ההודעה שאתה מגיב לה ובין התגובה שלך. נו טוב.

אני לא חושב שדרך ההצגה שלך מדוייקת. זה לא שאין צורך בכוח עליון כדי להסביר את קיום העולם כפי שהוא היום - זה שהכנסת הכוח העליון למשוואה רק מסבכת אותה עוד יותר, ולא מפשטת אותה. לכן, למרות שאין לנו תיאוריה מדעית שמסבירה מא' ועד ת' איך נוצר העולם, ודאי שאין וגם לא תהיה לנו תיאוריה מדעית שמסבירה כיצד נוצר העולם בהשפעת כוח עליון.

כמובן שלא חסרות תיאוריות לא מדעיות שמשלבות את הכוח העליון ומסבירות איך נוצר העולם, אבל את האמינות שלהם כבר אי אפשר למדוד בכלים מדעיים, וצריך או להאמין או שלא. ''מדריך הטרמפיסט לגלקסיה'' של דגלאס אדאמס נראה לי אמין לא פחות מכל תיאוריה ''לא מדעית'' אחרת ששמעתי.

בתורה, דומני, יש סתירות גסות למדי, תוך דרישה דוגמטית לקבלן. בכך היא בעייתית יותר מתיאוריות מדעיות שחטאן הגדול ביותר הוא שהן לא מצליחות להסביר את הכל. ככלל, אני חייב להודות שאני מתרשם יותר מהישגי המדע המערבי המתודי מאשר מהישגי הדתות בכל הנוגע להתפתחות הטכנולוגית והמדעית של המין האנושי, ולכן אני נוטה יותר לקבל את דבריו.
ביקורת 291247
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/4/2005, 15:16
התורה לא מכוונת להתקדמות טכנולוגית אלא מוסרית. ויש הרבה מה לשפר בתחום הזה. הסתירות כביכול בתורה נובעות מהסתכלות על הכותב כמישהו פרימיטיבי שלא מסוגל לתחכום. יש הרבה ספרים שנכתבו בנאה השנים האחרונות שמספרות שני סיפורים במקביל ודברים מסוג זה, ואיש לא טוען שהם מזוייפים.
ולגבי האמינות של דגלאס אדאמס אתה יכול לשפוט כי קראת אותו. רוב אלו ששופטים את התורה, כלל לא למדו אותו מספיק לעומק כדי לשפטו.
ביקורת 291254
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 15:30
אני בהחלט מסכים שיש הרבה ספרים שמספרים סיפורים במקביל, ואפילו שהסיפורים, בשל נקודות המבט השונות, סותרים זה את זה (אם כי סתירות כמו אלו שקיימות בספר בראשית, שבהן פשוט מספרים שני סיפורים שונים לחלוטין בייחד, עדיין יגרמו להרמת גבה) אבל ההקבלה שלך לא טובה - כאשר מדובר על מאמרים מדעיים, אני די בטוח שבמאמר (טוב) לא תמצא סתירות או שני סיפורים במקביל. המטרה היא שיבינו אותך, לא להתחכם עד שניתן יהיה לפרש אותך בשתי דרכים הפוכות.

בדיוק בגלל זה אני לא יכול להסתכל על התורה כמקור בר סמכא לכל דבר שקשור במדע, ובפרט לגבי הסברים על בריאת העולם. אין לי מושג איך העולם נוצר, ממש כשם שאין לי מושג אם השערת רימן נכונה, אבל ברור לי שהתורה תהיה אחד מהמקומות האחרונים שבהם אחפש את התשובה לשאלת בריאת העולם בדיוק כפי שאיני מחפש בה את התשובה לשאלת השערת רימן.

אם אתה מסכים איתי שהתורה לא צריכה להתעסק במדע אלא במוסר - נהדר, אנחנו מסכימים (אם כי אנחנו כנראה לא מסכימים לגמרי על ערכם של חלק מהציוויים המוסריים של התורה).
ביקורת 291269
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/4/2005, 16:57
אני פחות או יותר מסכים עם כל מה שכתבת כאן, כולל על מה איננו מסכימים.
ביקורת 291204
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:21
לגבי :

""הוא היה תמיד" ברור לנו כי אנו רגילים שדברים ממשיכים להתקיים. לעומת זאת איננו רגילים לראות דברים שנוצרים במקרה. אם יום אחד תמצא מתחת לכובע שלך ארנבת אתה קצת תופתע. לעומת זאת, יום אחד קמנו בבוקר ותוך 450 מליון שנה מצאנו עולם שלם עם אלפי זנים ותתי זנים חיים ושום דבר לא ריגש אותך. "
ביקורת 291219
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 13:42
תודה רבה. זה בדיוק מה שאני טוען:

This is not to imply that we know everything that can and should be known about biology and about evolution. Any competent biologist is aware of a multitude of problems yet unresolved and of questions yet unanswered. After all, biologic research shows no sign of approaching completion; quite the opposite is true. Disagreements and clashes of opinion are rife among biologists, as they should be in a living and growing science. Antievolutionists mistake, or pretend to mistake, these disagreements as indications of dubiousness of the entire doctrine of evolution. Their favorite sport is stringing together quotations, carefully and sometimes expertly taken out of context, to show that nothing is really established or agreed upon among evolutionists. Some of my colleagues and myself have been amused and amazed to read ourselves quoted in a way showing that we are really antievolutionists under the skin.

Let me try to make crystal clear what is established beyond reasonable doubt, and what needs further study, about evolution. Evolution as a process that has always gone on in the history of the earth can be doubted only by those who are ignorant of the evidence or are resistant to evidence, owing to emotional blocks or to plain bigotry. By contrast, the mechanisms that bring evolution about certainly need study and clarification. There are no alternatives to evolution as history that can withstand critical examination. Yet we are constantly learning new and important facts about evolutionary mechanisms.

It is remarkable that more than a century ago Darwin was able to discern so much about evolution without having available to him the key facts discovered since. The development of genetics after 1900 especially of molecular genetics, in the last two decades has provided information essential to the understanding of evolutionary mechanisms. But much is in doubt and much remains to be learned. This is heartening and inspiring for any scientist worth his salt. Imagine that everything is completely known and that science has nothing more to discover: what a nightmare!

Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.

One of the great thinkers of our age, Pierre Teilhard de Chardin, wrote the following: "Is evolution a theory, a system, or a hypothesis? It is much more it is a general postulate to which all theories, all hypotheses, all systems much henceforward bow and which they must satisfy in order to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of though must follow this is what evolution is." Of course, some scientists, as well as some philosophers and theologians, disagree with some parts of Teilhard’s teachings; the acceptance of his worldview falls short of universal. But there is no doubt at all that Teilhard was a truly and deeply religious man and that Christianity was the cornerstone of his worldview. Moreover, in his worldview science and faith were not segregated in watertight compartments, as they are with so many people. They were harmoniously fitting parts of his worldview. Teilhard was a creationist, but one who understood that the Creation is realized in this world by means of evolution.

וסליחה על הציטוט הארך, אבל זה מאוד חשוב שאנשים יבינו מה כלול באבולוציה ומה לא כלול בו.
ביקורת 291231
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 14:06
באבולוציה כלולה העובדה שלא היה בורא שעיצב את האדם, האם אתה מוכן לקבל אותה? או שאתה רק יכול להסכים עם הדיסקליימרים במאמר, בצורה סלקטיבית טיפוסית.
אבולוציה 291234
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 14:12
Inigo: You keep using that word. I do not think it means what you think it means.
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291235
האייל הירוק • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/4/2005, 14:20
בכל אופן, כוונתי ברורה - אני מתכוון למכלול התיאוריות שמרכיבות את הנושא.
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291256
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 15:38
אם אתה אומר "בניאו-דארוויניזם כלולה העובדה שלא היה בורא שעיצב את האדם", לא הפכת שום דבר לברור או נכון יותר. בקיצור: מה ש-Inigo אמר. כוונתך עדיין לא ברורה.

תאוריות מדעיות הן *לא* תאוריות חילוניות ששוללות קיומו של בורא. הן מתעלמות מסוגיות כאלה (כמו שהן מתעלמות מהדרקונים שיש לי במרתף). הן לא יכולות לחרוג ממה שניתן להכריע לגביו ע"י בדיקה אמפירית. גם אני, באופן אישי, מתעלם מסוגיות כאלה (ויש לי נימוקים לכך), אבל זו השקפה פילוסופית על "החיים"/"העולם"/"מה האדם יכול להגיד בלי לקפוץ מעל הפופיק" ולא "אמת מדעית".
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291260
האייל הירוק • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/4/2005, 15:52
אני מבין את כוונתך, אבל זה לא הנושא.

אם הניאו דארוויניזם נכון, אזי ההנחה שהבורא עיצב את כל עולם החי ב*אופן ישיר* שגויה. זה נראה לך שולי אמנם, אבל הרבה מהויכוח עם הבריאתנים הוא בדיוק על הנושא הזה - רובם הגדול אינו מקבל את התיאוריות האבולוציוניות בנושא זה וגורס כי intellegent design הוא התשובה מאחורי עולם החי. כלומר עיצוב ישיר של כל המינים באמצעות בורא נבון.

שים לב שאין כאן את אותם טיעונים לא מדעיים כגון "אלוהים התערב באבולוציה", אלא מחלוקת בין הID שמתיימר להיות מדעי, לתורת האבולוציה‏1.

זה אמנם נראה לך נושא מאוד לא משמעותי, אבל זה דבר שיכול לפגוע חזק מאוד באמונה - אם הבורא התערב באמצעים עקיפים זה מאוד לא סביר שבאמת יש הבדל אינהרנטי בין אדם לקוף. ואם ישנו, אז היכן הוא? ‏2

‏1 - בהתכווני אני מתאר את כל התיאוריות החדשות בנושא האבולוציה.

‏2 - למרות שאני בטוח שבעתיד, תהיה תיאוריה בריאתנית שתגרוס שבשלב מסויים של האבולוציה התערב הבורא ונתן לאדם יכולת להבחין בין טוב ורע וכך הוא הפך מן הקוף אל האדם.
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291266
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 16:52
מה הנושא?

את ה-ID והבריאתנים (והיומרה שלהם למדעיות) אני מכיר. מה הקשר בין זה לבין דחיית או קבלת קיומו של בורא, אני לא יודע. האם לדעתך יעקב טוען שהאמונות שלו (ניתנה תורה בסיני, אלוהים ברא את האדם‏1, יהודי צריך לקיים מצוות...) הן טענות מדעיות‏2? על מה בדיוק אתה מעביר ביקורת *בדיון זה*‏3?

קיום (או אי קיום) בורא הוא לא תנאי הכרחי לכניסה למחלוקת "ההבדל האינהרנטי בין אדם לקוף". גם שני אתאיסטים גמורים יכולים לנהל ויכוח בנושא.

מדוע אתה חושב שזה חשוב "לפגוע חזק מאוד באמונה" של מישהו?

__________
‏1 באופן *לא* ישיר.
‏2 יעקב, הנה לך הזדמנות לענות על השאלה שלי "לא" ולסיים את הפתיל המוזר הזה.

‏3 לדבר כנגד איזו תאוריה בריאתנית שקראתי במקום אחר, גם אני יכול (ואפילו אדם דתי יכול). האם *זה* הנושא?
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291272
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/4/2005, 16:59
מדעיות אולי לא. הגיוניות ומאוששות על מסורת כן. אבל אני אשמח לסיים את הפתיל.
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291279
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 17:26
מדעיות *אולי* לא?! למה כל כך קשה לך להגיד "לא", בלי פיתולים? האם אתה באמת חושב שאולי יש ל-"ניתנה תורה בסיני", "אלוהים ברא את האדם" ו"יהודי צריך לקיים מצוות" איזשהו קשר למדע? מוזר (נשמע לי כמו משהו שתינוק שנשבה היה אומר).

"מאושש על מסורת" - זה משהו שכתוב בשפה שאני לא מבין. אני גם לא בטוח מה הקריטריון שלך ל"הגיון", אבל כל זה משני לנקודה החשובה (שנמצאת בפיסקה הראשונה).
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291282
האייל הירוק • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/4/2005, 17:34
"את ה-ID והבריאתנים (והיומרה שלהם למדעיות) אני מכיר. מה הקשר בין זה לבין דחיית או קבלת קיומו של בורא, אני לא יודע. האם לדעתך יעקב טוען שהאמונות שלו (ניתנה תורה בסיני, אלוהים ברא את האדם‏1, יהודי צריך לקיים מצוות...) הן טענות מדעיות‏2? על מה בדיוק אתה מעביר ביקורת *בדיון זה*‏3?"

הוא לא רואה בהן טענות מדעיות, אלא אמת אובייקטיבית. למיטב ידיעתי האנושות לא מכירה דרך טובה אחרת מלבד מתודות מדעיות לבדוק את נכונותם של דברים. ומתוך הנחה שיעקב מבסס את דבריו על משהו כשהוא מכריז שהחילונים האתאיסטיים הינם תינוקות שנשבו, ואילו הוא זה שיודע את האמת. אני יוצא באופן כללי נגד הנחות היסוד שלו ומנסה להראות לו (אם כי לא מצליח במיוחד) שאין שום תוקף רציני מאחורי ההכרזות שלו על היהדות כאמת אובייקטיבית.

את הטענות שלי נגד ID שמתקשרות גם לדיון הזה. הכנסתי לעניין עקב הדיון על האבולוציה וטענתו של יעקב שהיא אינה יכולה להסביר את היווצרות החיים ללא קיומו של אלוהים.

"מדוע אתה חושב שזה חשוב "לפגוע חזק מאוד באמונה" של מישהו?"

אמרתי זאת? כוונתי הייתה שזה נושא מהותי שדתיים רבים, ומהתרשמותי גם יעקב לא מסוגלים לקבל בגלל שזה פוגע בעיקרי האמונה שלהם. ממה שהבנתי יעקב עדיין חושב שאלוהים עיצב באופן ישיר את האדם ואת החי על פני כדוה"א.
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291284
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 17:38
"יעקב עדיין חושב שאלוהים עיצב באופן ישיר את האדם ואת החי על פני כדוה"א"

אם הוא באמת חושב כך, אל תאשים אותו (הוא הודה שהוא תינוק שנשבה). אבל ברצינות - איפה הוא אמר את זה?
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291297
האייל הירוק • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/4/2005, 19:04
אתה יודע מה, אם יעקב במהלך הדיון הזה שינה את דעתו וקיבל את העובדה שלא היה עיצוב ישיר של הבורא את החיים. אז אני באמת מכלה את זמני כי את מטרתי כבר השגתי, בכל אופן ברצוני להזכיר לך שיעקב התייחס לדארוויניזם כ"בריאה ספונטנית" ושהאדם "נוצר במקרה".

וחוץ מזה תגובה 291151
ניאו דארוויניזם זה טוב? 291302
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 19:45
אני נכנע. באמת שלא מובן לי על מה אתם מתווכחים.
ביקורת 291248
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 15:17
''באבולוציה כלולה העובדה שלא היה בורא שעיצב את האדם,''

זה מגוחך. איש לא יטען דבר כזה ברצינות. הרי תמיד הבורא יכול לפעול מאחורי הקלעים.
עם קשה עורף 291252
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 15:27
אני מרים ידיים, אין סיכוי להתדיין עם מישהו שזורק טיעונים בלתי ניתנים להפרכה כבסיס תיאורטי.

נראה שאף פעם לא אצליח להבין אנשים דתיים.
עם קשה עורף 291860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 11/4/2005, 14:13
לכל היותר, אתה לא מצליח להבין את יעקב. מה גורם לך לחשוב שאף פעם לא תצליח להבין אנשים דתיים. זה כמו שלא ילך לך עם בחורה אחת, ואז תחליט שאתה לא מבין נשים.
עם קשה עורף 291933
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2005, 19:32
זה שהוא (או כל גבר) לא מבין נשים, זה הנחת יסוד, לא היסק.
עם קשה עורף 292102
יונתן נבו • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 12/4/2005, 15:28
בוודאי שתוכל להתדיין. תצטרך פשוט להסביר על ההבדל בין טיעונים שניתן לאשש באופן אמפירי (שרק הם מעניינים אותך) לבין טיעוני קונספירציה או אמונות שאינן לוגיות במהותן. בכל זאת, חורה לי(ונראה לי שגם לאחרים) הזלזול ביעקב במהלך הדיון, אף על פי שאיני מאמין בבריאתנות.
עם קשה עורף 292130
האייל האלמוני • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 12/4/2005, 16:11
הייתי מצטרפת אליך בכעס על המזלזלים ביעקב, לולא קראתי את דבריו על ''אנשים שראוי לזלזל בהם'' (אני לא מוצאת כרגע את הלינק, אבל הדברים התייחסו לערבים). זלזול והתנשאות הם התכונות היחידות, בעיניי, הראויות לזלזול והתנשאות.
עם קשה עורף 292131
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2005, 16:18
הדברים התייחסו לאותם אנשים שראוי לזלזל בהם ולא לכל הערבים.
עם קשה עורף 292153
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 17:06
נכון מאוד. גם היהודים המקבילים לערבים אלה ראויים לזלזול.
עם קשה עורף 292154
האייל הירוק • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 12/4/2005, 17:11
זלזול? לא היה בהודעה הזאת שום דבר מזלזל. יעקב טוען שברשותו נמצאת האמת האובייקטיבית ומנמק אותה בטענות שאינן ניתנות לביסוס/הפרכה. אני חייב להגיד שזו עוד הייתה גישה מתונה בהתייחס לשאר הדתיים שיצא לי לשוחח איתם.

לגבי ההבדל ההבדל בין טענות אמפיריות, לטענות לא אמפיריות. אם אני אטען שחד קרן שיצר את העולם מתקשר איתי ואומר לי שעליי לשחרר את כל הסוסים משבי בני האדם? אני חושב שיעקב במקרה כזה לא יתדיין איתי ברצינות - ולא יתייחס לזעקות שלי על כך שזו האמת האובייקטיבית וכל אדם צריך להישמע לה.

מבחינתי העובדה שאינך יכול להסתמך בצורה עיוורת על טענות שההסתברות לנכונותם היא אפסית (וכל טענה בלתי ניתנת להפרכה היא כזו) עבורי זה כמו 2+2, ואין טעם שאני אסביר זאת כמה פעמים - ולכן מהסיבה הזאת אני לא חושב שאני אי פעם אוכל להבין דתיים (שרובם ככולם, מתבססים על כך).

לכן, הרמתי ידיים.
עם קשה עורף 292334
יונתן נבו • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 0:15
"לגבי ההבדל ההבדל בין טענות אמפיריות, לטענות לא אמפיריות. אם אני אטען שחד קרן שיצר את העולם מתקשר איתי ואומר לי שעליי לשחרר את כל הסוסים משבי בני האדם? אני חושב שיעקב במקרה כזה לא יתדיין איתי ברצינות - ולא יתייחס לזעקות שלי על כך שזו האמת האובייקטיבית וכל אדם צריך להישמע לה"
אם יעקב לא יתדיין איתך ברצינות אף על פי שמדובר באמונה אמיתית שלך, אולי גם הוא יתייחס אליך שלא בכבוד. הוא יוכל כמובן להסביר לך שהוא מתקשה להאמין לדבריך ולהסביר את סיבותיו, מבלי שהוא יזלזל בהשקפותיך. (תגובה 291241 והלאה)

אגב, למיטב הבנתי התיזה של פופר אינה כי טענות שאינן ניתנות להפרכה הן טענות לא נכונות - הוא רק טוען כי אין להן מקום במדע. X מאמין שקיים אלוהים מחוץ לעולם זה והוא המקור להנחיות מוסריות - X טוען טענה לא מדעית. אם היא נכונה? שאלה טובה, שלמיטב הבנתי אין דרך להכריע בה.
עם קשה עורף 292338
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 13/4/2005, 0:20
אם אני אשמע מאלף אנשים שלא תאמו זה עם זה (למיטב ידיעתי) שהם תקשרו עם חד קרן שיצר את העולם ולכן יש לשחרר את הסוסים אני אייחס לעניין משקל רציני.

איני יודע אם בסוף אשחרר את הסוסים, ייתכן שיהיו שיקולים אחרים לא פחות כבדי משקל, אולם אני אקח את העדויות ברצינות. אני אתפלא מאוד על מי שלא יקח את X ברצינות כאשר העדות מגיעה מאלף בני אדם שונים שלא תאמו זה עם זה.
עם קשה עורף 292357
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 13/4/2005, 0:53
ולקרוא את התנ"ך שוב ושוב מדי שנה בשנה, זה לא נחשב אצלך תאום עמדות מראש?
והנמשל? 292363
אייל אלמוני אחר • בתשובה ליעקב יום ד', 13/4/2005, 0:59
אין נמשל 292367
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ד', 13/4/2005, 1:05
כלומר, התכוונת לכך באופן מילולי? 292387
אייל אלמוני אחר • בתשובה ליעקב יום ד', 13/4/2005, 1:55
אם תשמע מאלף אנשים שהם משוגעים, תחליט להשתגע גם?

יש לך הזדמנות נהדרת, אגב. קפוץ לירושלים. יש שם אחלה סינדרום. מאות ואלפי אנשים כבר טענו שם שהם המשיח. אני בטוח שהם לא תיאמו בינהם דבר וחצי דבר. במקומך, לא הייתי מוותר על ההזדמנות. להיות משיח זה אחלה.
כלומר, התכוונת לכך באופן מילולי? 292395
תובל • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ד', 13/4/2005, 2:08
פעם דיברתי בנסיעה באוטובוס עם אחד שטען שהוא המשיח (הוא אגב, הופיע בקיציס פעם), היו לו אחלה טיעונים לזה שהוא המשיח.
לגבי כך שהוא לא מחיה מתים הוא טען "תסתכלו סביבך על האנשים, זה חיים זה?" לגבי זה שאין לו חמור לבן הוא טען שכתוב ש"חומרו צריך להיות לבן".
כלומר, התכוונת לכך באופן מילולי? 292400
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 2:16
אתה יכול להתראיין בקיציס‏1 בתור אחד שפעם פגש את המשיח באוטובוס.

‏1 טוב, כבר לא. מי סופר ?
כלומר, התכוונת לכך באופן מילולי? 292717
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ה', 14/4/2005, 0:22
תארגן אלף משיחים שיעידו על אחד מהם שהוא המשיח ואז נדבר.
כלומר, התכוונת לכך באופן מילולי? 292724
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 0:29
אפשר להתפשר על 1.9 מיליארד אנשים שאינם משיחים בעצמם?
כלומר, התכוונת לכך באופן מילולי? 292727
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/4/2005, 0:32
אם אתה רוצה לדון, בא נחזור לעניין. אם יבואו אלף אנשים ויספרו לך שציפור ברזל עפה, האם תאמין להם?

אם יבואו אלף אינדיאנים ויספרו לך שראו אדם רוכב על סוס, האם תאמין להם?

כמדומני שראיתי לא מזמן שהיו עיתונאים שלעגו לאחים רייט על דמיונות השווא שלהם על מטוס.
עם קשה עורף 293116
יונתן נבו • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 2:36
יש לי שאלה. מה ייחשב לנס גדול יותר - זה שאלף אנשים טעו לגבי ההתקשרות (או שיקרו לך) או זה שחד קרן יצר את העולם ותקשר איתם?
עם קשה עורף 293121
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 15/4/2005, 3:22
בא לא נכנס לשאלה של אלו עוד ראיות נבדוק לפני שנקבל את דברי האלף כאמת. אני רק טענתי שדבריהם ראויים להתייחסות, כמו שהיה צריך להתיחס ברצינות לאזהרות שתפרוץ מלחמה.
עם קשה עורף 292434
האייל הירוק • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 13/4/2005, 9:27
יש הבדל בין אי אדיבות לזלזול, אבל זה כבר ריב על סמנטיקה. אם טון דבריי חורה לך, צר לי - אך זו צורת ההתבטאות שלי לאחר שכבר עברה סינון בשלב הטרנספורמציה ממחשבה למילים. אך בכל זאת, אם אראה שטון דבריי מפריע לאנשים נוספים אתשדל למתנו.

לפי דעתי אין מקום לטענות לא מדעיות בניסיון לדלות אמת אובייקטיבית, מדוע? בגלל הסבירות לנכונותה. מכיוון שמרחב הטענות בלתי הניתנות להוכחה, הוא אינסופי ולרוב גם סותר אחד את השני. ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס.

לכן למיטב דעתי התבססות על טענות בלתי ניתנות להפרכה דומה, לבזבוז כסף חסר אחריות מתוך ביטחון שבשבוע הבא בוודאות תזכה בלוטו ‏1. אז אם יעקב (ושאר האנשים הדתיים) רוצים להמשיך ולבזבז את כספם - שיהנו, אבל אנא שיעזבו אותי ואת שאר החילוניים בשקט ‏2.

‏1 - כשההגרלה לא מוטה כמובן.

‏2 - מה שלא הולך לקרות, כי יעקב כבר הודה שהוא לא רואה בתורה עניין פרטי, אלא עניין שנוגע לכל העם היהודי, וגם לאפיקורסים כמוני שהקשר היחיד בינם לבין היהדות הוא המוצא האתני.

נ.ב
-------
אני אישית דווקא חושב שההערה הכי גסה, ולא ראויה שנעשתה בדיון הזה הייתה "אני לא מתעסק עם מומרים".
עם קשה עורף 292438
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 10:22
"מכיוון שמרחב הטענות הבלתי ניתנות להוכחה הוא אין סופי ולרוב גם סותר אחד את השני"? נדמה לי שרצוי להחליף כאן "טענות" בהיגדים". וכיוון שטענה (או היגד) שאינם ניתנים להוכחה, אינם ניתנים גם להפרכה - מן הסתם המרחב הזה כולל את היפוכה של "כל" היגד כזה.
ו"ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס"? מאיפה זה בא?
עם קשה עורף 292485
האייל הירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 14:10
אני אתן לך דוגמה :

הנה כמה היגדים שנכונותם לא יכולה להתקיים ביחד :

שפן ירוק יצר את כל היקום לפני שלוש שניות.
הקב"ה יצר את היקום לפני 6000 שנים.
היקום נוצר באמצעות שיר של אל הודי לפני מאה מיליון שנים.

כפי שאתה רואה, כל הטיעונים האלה סותרים אחד את השני. כלומר לא יכולים להתקיים ביחד. נניח לשם הדוגמה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום. מכאן ההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, מכיוון שאין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות.

עכשיו אם נחזור לעולם האמיתי, ישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם. ולכן ההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה היא אחת חלקי N, כשבמקרה שלנו N שואף לאינסוף.

כלומר - שואפת לאפס.
עם קשה עורף 292488
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 14:17
מההנחה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום, לא נובע שההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, גם אם אין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות.
כמו כן מההנחה שישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם לא נובע שההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה שואפת לאפס. יתרה מכך - מכיוון שאנחנו מניחים שהעולם נוצר, הרי המסקנה היא שיש דרך אחת שבה אכן נוצר העולם.
עם קשה עורף 292490
האייל הירוק • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 14:22
נו, זה בדיוק מה שאני אומר. ישנה דרך אחת שבה העולם נוצר - אנחנו לא יודעים מה היא הדרך. לכן כל ניחוש שאינו מעוגן בראיות הוא בעל הסתברות יוניפורמיות להיות נכון, כלומר אחת חלקי מרחב האפשרויות.

להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42.
עם קשה עורף 292493
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 14:31
נניח שאכן להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42, אז מה? אתה מהמר על התוצאה הזאת? זה ישנה משהו אם התוצאה שתצא היא 56? (מה גם שאפילו לאחר הטלת הקוביה אתה לא יודע מה יצא)
עם קשה עורף 292495
האייל הירוק • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 14:45
אם כדאי להאמין או לא זה כבר נושא שונה לגמרי. אני בכל אופן *לא מסוגל* להאמין בדברים שמבחינתי הם כמעט בוודאות הבלים.
עם קשה עורף 292496
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 14:51
בנסיון להבין את מה שאתה אומר, אני ארכז ואנסח את מה ש(הבנתי) שאמרת:
יש (וירטואלי) אינסוף הסברים (ואמונות) לאופן הווצרותו של העולם, מכאן שכולם יחד, ובעיקר כל אחד לחוד, הינם כמעט בוודאות הבלים, ולכן אינך מסוגל להאמין, ולו באחד מהם.
בערך 292502
האייל הירוק • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 15:16
אני אהיה מוכן לקבל רק כזאת שתהיה לה עדיפות מבחינה ראייתית ומבחינת סבירות על פני האחרות.

אני אגב כן מקבל את תער אוקהם כאקסיומה.
בערך 292504
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 15:21
עזוב, אל תעשה טובות. לא רוצה - לא צריך, אף אחד לא מכריח אותך לקחת.
בערך 292506
האייל הירוק • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 15:31
נו? אבל כל הסיפור שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותי.
בערך 292508
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 15:34
להאמין? מה פתאום? מה שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותך זה להשתתף בריטואל (ובמימון) שלו. אמונה זה דבר אישי. תרצה - תאמין, לא תרצה - אל תאמין.
בערך 292514
האייל הירוק • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 16:04
אז איך אתה קורא לאמנון יצחק ולשאר המחזירים בתשובה?
עם קשה עורף 292491
אלמנה ויתום • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 14:23
מה יותר סביר?

השפן ההוא יצר את היקום לפני נאנו שנייה כך שיראה כאילו היה קיים מזה מיליארדי שנים.

היקום קיים מזה מילארדי שנים.
עם קשה עורף 292492
האייל הירוק • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 14:31
אם משתמשים בתער אוקהם, ומניחים שחוקי הטבע רציפים בזמן אז אפשרות ב'.

אם מעדיפים להתעלם מהם ומניחים דברים כמו ''הבורא התערב באבולוציה'', אזי הן סבירות באותה מידה.
עם קשה עורף 292494
דורון הגלילי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 13/4/2005, 14:32
לא יודע, באמת, מה יותר סביר?
אבל השאלה הנשאלת היא למה צימצמת את האפשרויות רק לשתיים האלו.
עם קשה עורף 292516
אלמנה ויתום • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 16:09
חשבתי להתחיל בקטן ולהתקדם משם.

נוכל להסכים שאין משמעות לשאלה מה מהאפשרויות נכונה אם אין שום תצפית שנוכל לערוך שתעיד על קיומו של השפן מחוץ ליקום?
עם קשה עורף 292721
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 14/4/2005, 0:25
האפשרות הראשונה נותנת הסבר מלא לקיום העולם.

האפשרות השנייה אינה מסבירה מאיפה הגיע העולם, אלא אם הוא טוען שהעולם קדמון.
עם קשה עורף 292728
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 0:33
סבירות של אפשרות לא גדלה ככל שהאפשרות יותר מקיפה. אולי אפילו ההפך (הסבירות של תשובה לשאלה ''איך הגעת לכאן'' שהיא ''פתחתי את הדלת ונכנסתי לחדר'' גדולה מזו של תשובה שמתארת את כל היווצרות היקום).
עם קשה עורף 292741
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 0:51
בינגו.

ובעיני יעקב, המצב הפוך.

אצל יעקב, התשובה לשאלה - ''מה זה שמן, מעושן, עשוי מחזיר וחתוך לרצועות'' איננה ''בייקון'' - תשובה שמתאימה לעדויות האמפיריות, אלא ''שיקוץ מתועב'' או ''תיעוב משוקץ'' או ''טריפה מטריפה''

אבל אל לנו לזלזל ביעקב רק בגלל שבעולמו יש שיכבה עבה ובלתי נצפית של חוסר הגיון המכסה את המציאות.
עם קשה עורף 292816
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 14/4/2005, 11:46
אם יגידו על השעון שלך על היד או על הפלאפון שלך שהוא קיים כבר שלוש שנים זה לא יענה במאומה על השאלה מאיפה הם באו. כך גם התשובה מליארדי שנים אינה עונה במאומה על השאלה מאיפה העולם בא.

כך שכל תשובה וגם המטורללת ביותר כמו השפן הירוק שלך לפחות עונה על השאלה. כשתתני השוואה בין שתי תשובות יהיה אפשר לדון במה יותר סביר. שימי לב, שבתגובתי תגובה 292721 לא עניתי למה יותר סביר, בסה"כ הראיתי את הכשל בשאלה.

ולגבי ראיית העולם שלי, אני בטוח שלך יש אותה התייחסות לעולם. תחשבי למשל על תנודות אלקטרומגנטיות מסויימות, באורכי גל מסויימים, שאת מתעקשת לכנות אותם צהוב או סגול.
עם קשה עורף 292818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 11:48
לעומת זאת, אם יגידו על השעון ''הוא בא מהשען שמוליק טננבאום'' זה יענה על השאלה מאיפה הוא בא. למרות שהסבר יותר מקיף צריך לכלול את היווצרות העולם. השאלה היא כמה אחורה אתה רוצה ללכת. למרבה הצער, עושה רושם שככל שהולכים אחורה יותר, יודעים פחות (ומשום מה יש כאלו שמעמידים פנים שכלל שהולכים אחורה יותר יודעים יותר).
עם קשה עורף 292820
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 11:54
אתה צודק. וזה מה שעצוב בויכוח הזה. יש פה אנשים שמסתובבים עם תשובות "מדעיות" להתפתחות העולם והחיים, תשובות שאין להן כל תוקף.

כשמעמידים אותם על טעותם הם מתקדמים צעד קדימה, בוחרים טענה חצי סבירה, סבירה או אפילו מוסכמת ואומרים "איך אתה מעיז לכפור בזה?".
עם קשה עורף 292821
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 11:55
כמו מי, למשל? באיזו תגובה?
עם קשה עורף 292826
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 12:08
תגובת נסיגה:

תגובה 292491

חוץ מזה, קשה לשים את האצבע על תגובה מסויימת. זה יותר נראה כמו ריקוד אינסופי של התחמקות מלדון לעניין, תוך היתלות במה בדיוק כלול באבולוציה, מה פירוש המילה "מקרה"? מה פירוש המילה "ספונטאני"? וכו'

אני אחזור ואציין את מה שידוע לי ואם למישהו יש ידע אחר שיביא לינק, הוכחות או הסברים ברורים.

1) הסיכוי להווצרות חיים מקובלת במדע כאפס.

2) אין הסבר למעבר בין מינים לא קרובים באבולוציה.

3) מסגרת הזמנים הנדרשת לצורך מעבר מהחיים הראשוניים אל בן האדם גדול בסדרי גודל רבים ממסגרת הזמן הניתן על ידי המדע לתיארוך כדור הארץ.

4) אין הסבר להווצרות הזמן, המסה והאנרגיה, למרות שאין בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון.

אנא, מי שמזהה טעויות בעברית, שגיאות ניסוח, דו משמעויות וכו' שיבקש הבהרות. אני לא אכנס שוב לדיון מטורלל על מה אני לא טוען.
עם קשה עורף 292900
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 16:50
1-3 הן שגיאות. אם אתה רוצה תיקונים, אני ממליץ לך ללכת לאוניברסיטת תל אביב - ולחפש ספרים על אבולוציה. מתוך הנחה די סבירה שלא תעשה את זה - פשוט קבל דעת מומחים בנושא.

4. יש בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון, על תארוך בפחמן שמעת?
לגבי הסבר על הווצרות הזמן, אני בכלל לא מבין את הרלוונטיות לדיון.
עם קשה עורף 292907
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 14/4/2005, 17:11
מה אתה מצפה שאני אענה על תגובה כזאת?
עם קשה עורף 292915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 14/4/2005, 17:32
4. נראה לי שכשיעקב משתמש במילה "קדמון" הכוונה היא "משהו שהיה קיים תמיד". העולם אינו כזה, דומני, ולכן (אולי) מתעוררת השאלה "ומה היה קודם?"
עם קשה עורף 292929
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 18:13
"מה יש מחוץ ליקום?"
"איך נראה צבע שאף אחד לא רואה?"
"איזו שאלה עם סתירה פנימית (שאי אפשר לענות עליה בלי לגרום לקצרים במערכת) שאל האדם, לפני שהוא התחיל לשאול שאלות כאלה?"
עם קשה עורף 292933
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/4/2005, 18:24
תוסיף לצבע הלא נראה את "האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?"
עם קשה עורף 292951
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 19:24
הוספתי.
עם קשה עורף 292937
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 18:36
לא בהכרח היה.
עם קשה עורף 292941
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 18:53
אז כיצד הוא נוצר?
עם קשה עורף 292946
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 19:07
התכוונתי - לא בהכרח היה משהו קודם.
עם קשה עורף 293022
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 23:30
הנה "ההיגיון" האנושי הנפלא בפעולה :

דברים בכדוה"א נוצרים על ידי משהו - לא? שעונים נוצרים על ידי שענים, ומכוניות במפעלים.

אז כנראה שגם היקום והחיים נוצרו על ידי ישות בצורה כלשהי לא?

דברים בעולם נמצאים ביציבות רק על מישורים (כמו שולחנות, ומשטחים אחרים), בני האדם הם יציבים על האדמה.

העולם נראה שטוח, אז כנראה שהוא שטוח לא?

זה בדיוק מקרה של אקסטרפולציה שגויה, אתה מסיק מאיך שהדברים קורים במערכת המיקרו בכדוה"א על כל המקרו של היקום.

בכל אופן, אם אתה *כל כך* מתעקש לשאול פעם אחר פעם את אותה שאלה חסרת טעם (ומשמעות פוזיטיבית-לוגית‏1), "איך העולם נוצר?" אני אשמח לענות עליה בשמחה, אם תמציא לי תשובה לשאלה "מה היה לפני הזמן?".

‏1 - שכביכול באה להביך את החילונים, אך בעצם יש לה אותה משמעות כמו לשאול "האם הצבע הירוק בריא?".

נ.ב
גם אם העולם "נוצר" בצורה כלשהי, זה לא קרה במגבלות היקום שלנו ולווא דווקא באמצעות חוקי הפיזיקה הקיימים בעולמינו.
עם קשה עורף 293026
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 14/4/2005, 23:47
הטענה כלפי הדתיים היא שאין הגיון בהסבר שלהם את המציאות וכי האמונה באלוקים סותרת את המדע. חוץ מזה שזה לא נכון, זו גם חוצפה, כי לחילונים אין הסבר חלופי לקיום העולם ולקיום החיים. הם רק מספרים על פנדה שהצליחה לגדל בוהן כדי שתוכל לאכול במבוק ומתוך זה עושים אקסטרפולציה קלה לנחש שהשיל את הרגליים שלו כדי שיוכל ללחך עפר, עיניים שצמחו להם יום אחד כדי שיהיה אפשר לראות, רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת.

השאלה מניין יש חיים על פני האדמה איננה שאלה חסרת משמעות, והיא לא נהפכת לכזאת רק בגלל שאתה אומר זאת ומביא דוגמאות מאוד לא רלוונטיות ‏1.

מדוע השאלה מי יצר את השעון היא שאלה לגיטימית בעיניך והשאלה מי יצר את בני האדם איננה שאלה לגיטימית?

אגב, האם אתה טוען כמו חלק מהדתיים שהאדם נברא ביחד עם הזמן?
או שהוא נברא על ידי בורא אשר אינו כפוף לחוקי הפיזיקה?

‏1 בלשון עדינה לאחר צנזורה עצמית
עם קשה עורף 293033
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 23:55
בפינה האדומה - תאוריה המספקת הסבר חלקי להתפתחות החיים, נתמכת על ידי כמות הולכת וגדלה של עדויות.

בפינה הכחולה - השפן העל מימדי הגדול, בורא פרי הקיווי

אני מהמרת על האדום

מאיפה הבאת את זה ש: "רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת"?
עם קשה עורף 293045
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 15/4/2005, 0:16
התאוריה מספקת הסברים על שינויים מינוריים בין מינים קרובים. מה זה הסבר חלקי על התפתחות החיים?
זה נשמע לי כמו הסבר איך גנבו את הכתר של המלך? השודדים נכנסו עם מסוק לארמון ולקחו את הכתר. אנחנו עדיין בודקים איך מסוק יכול להכנס לארמון.

ההימור שלך מוטעה לפי פאסקל אבל הוא גם מוטעה הגיונית. הרבה דברים שנחשבו בלתי אפשריים התבררו כאפשריים והזלזול שלך מעיד רק על עצמך.

ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם. גם לא ב 4.5 בליון שנה. וגם לא נוצר עין, אוזן או חוש ריח כאשר אין שום סיבה שכל מוטציות הביניים יחזיקו מעמד. לא רק שהם לא תורמים כלום לנושאיהם, הם מפריעים.
קל מאוד להפריח ססמאות מעגליות של לא זו אף זו:
1) ראשית לא מעניין אותי
2) שנית האבולוציה מסבירה הכל
3) שלישית השאלה חסרת משמעות
4) רביעית האופציה של אלוקים לא מדברת אלי.
אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו.
עם קשה עורף 293050
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 0:24
הביולוג הדגול יעקב הפריך את תיאוריית האבולוציה, אתה יודע כמה ספרי לימוד על אבולוציה יצטרכו לזרוק עכשיו‏1?

אגב : אני אמרתי שתיאוריית הקוואנטים לא נכונה, אין סיכוי שאלקטרון יכול להיות בכמה מקומות במקביל. קדימה קדימה, זרקו את כל הספרים.

‏1 - במקום בו זורקים ספרים, יזרקו גם בני אדם.
עם קשה עורף 293054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 0:27
האם תורת הקוואנטים טוענת שהאלקטרון נמצא בכמה מקומות במקביל? על פי הידע הפופולרי שיש לי, הוא לא נמצא בכמה מקומות במקביל, אלא פשוט יש לו פוטנציאל להימצא בכמה מקומות במקביל (למעשה, יש לו הסתברות להיות בכל אחד מהמקומות, אבל אין לו הסתברות להיות בכמה מקומות בייחד) וכל עוד לא נמדד מיקומו לא יודעים בודאות באיזה מהם הוא נמצא.
עם קשה עורף 293059
האייל הירוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 0:33
גם הידע שלי הוא די פופולרי, אבל ממה שידוע לי האלקטרון אכן נמצא בסופרפוזיציה בכל המקומות. זה אגב ההסבר היחיד המתקבל על הדעת לכך שהוא יוצר תבנית התאבכות עם עצמו.

העניין הוא, שכשהוא ''מתממש'' (כלומר האנרגיה שלו באה במגע עם הסביבה) אזי המערכת קורסת למיקום אפשרי אחד.
עם קשה עורף 293143
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 10:44
תורת הקוונטים כשלעצמה לא אומרת שום דבר על מיקום האלקטרון בין מדידות. יש לו פונקציית גל עם ערכים שונים במקומות שונים; כל הסקה מכך על מיקום, כולל הטענה שיש בכלל דבר כזה, היא על אחריות המפרשן.
עם קשה עורף 293061
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 0:38
למה אין סיכוי שהאלקטרון לא יהיה בכמה מקומות?

באבולוציה הסיפור אחר לגמרי. האבולוציה עצמה פועלת לפי חוקים שלה ומודה בעצמה שפה ושם עדיין חסרים אי אלו פרטים להסביר את הדברים.

במקום לבדוק מה הגיוני ומה לא הגיוני בעיניך, נסה לבדוק האם אתה מסוגל לבנות תמונת עולם קוהרנטית שאינה מלאת סתירות.
עם קשה עורף 293074
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 0:54
למה לא היגיוני? מכניקת הקוואנטים בעצם סותרת את תורת היחסות. כך שאי אפשר ליצור עם שתיהן תמונת עולם קוהרנטית ללא סתירות.

אני חוזר ואומר שהאבולוציה כתיאוריה מבוססת לא פחות מתיאוריות פיזיקליות, ובוודאי מבוססת הרבה יותר מתיאוריות כלכליות. העובדה היחידה שיש ציבור כל כך גדול שמנסה כל הזמן למצוא בה פגמים היא רק עקב כך שהיא אינה מסתדרת יפה עם הדת. לו בתורה היה כתוב "ותהיה מהירות גבוהה ממהירות האור, ואלקטרון יהיה רק חלקיק - ולא גל הוא" אז הייתה לך קבוצה גדולה של אנשים (כולל אותך בוודאי) שהיו עוסקים בניגוח בלתי פוסק של תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים.
עם קשה עורף 293078
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 0:56
אני מתלבט אם הדרך הכי מנומסת היא לפרוש בשקט או להצהיר שאני פורש.
בכל מקרה, אני פורש. לא בגללך אלא בגלל הבוס שלי והלקוחות שלי. עמך הסליחה.
עם קשה עורף 293115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 2:35
מילא שיזרקו בגלל זה ספרים, אבל חמור יותר שחלק מהספרים האלה ממונים מכספי משלם המסים. חייהם של היעקבים בארצנו קשים מנשוא.
נ.ב 293053
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 0:27
אתה מוכן לספק הודעה שתתמוך בציטוט הזה :
"אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו."

כי אני מכחיש בכל תוקף את דבריך.
ב נ 293070
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 0:48
לא מוצא. היתה הודעה לא מזמן על כל שמה שהיה בעבר היה תחת חוקים פיסיקליים אחרים. אני ראיתי בזה ניצוץ טוב. תמיד אני משתדל למצוא את הטוב.

טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו.
עם קשה עורף 293574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 17:28
"ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם." למה אתה חושב כך?
עם קשה עורף 293640
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/4/2005, 19:07
תביא לינק שאומר ההיפך ונדון. כשקראתי על זה לפני למעלה מעשר שנים זה היה המצב. מאז, איש לא עדכן אותי על שינוי.
עם קשה עורף 293693
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 21:13
אני לא אכנס לדיון הזה, כי אין שום סיכוי לשנות את דעתו של מישהו במצב בו הוא *קרא* שב 4.5 מיליארד שנים לא יכולים להתפתח מינים חדשים, חושים חדשים או איברים חדשים.

אבל הנה בשבילך שאלה שלא צריך בשבילה לינקים ש"מוכיחים" משהו - איך זה, שבלי שפן כל יכול, השפה האנגלית נבראה והופיעה כשפה בפני עצמה?

הלא אם הולכים אחורה 50, 100, 200 או 300 שנה, כל מה שמבחינים בו הוא שינויים קלים שאינם מפריעים לנו במיוחד להבין את הנקרא. מסע ל 1560 כבר מציב בפנינו שפה שונה משמעותית, אך עדיין אפשר לזהותה בתור אנגלית ישנה.

אבל איך זה שאם ממשיכים עוד ועוד אחורה, מגיעים בסוף לשפה פרוטו אירופאית/הודית שהיא שונה לחלוטין מהאנגלית? איך האבולוציה הלשונית שמסבירה רק שינויים קטנים - נניח איך האנגלית של טקסס שונה מזו של ניו יורק ואיך האנגלית של 1990 שונה מזו של 1920, מסבירה הופעה של שפה חדשה שלא היתה קיימת כלל?
עם קשה עורף 293700
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 17/4/2005, 21:25
אני מניח שיעקב קרא משהו כזה:
(אגב, מאוד משעשע. הם מסבירים שם איך המבול יכול להסביר את השונות הקיימת כיום בקרב החיות. כלומר - אין סיכוי שהכל יתפתח בארבעה וחצי מליארד שנה, אבל מאוד הגיוני שזה קרה בחמשת-אלפים).
עם קשה עורף 293702
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 17/4/2005, 21:27
זו הרמה להנחתה? האם את רצינית?

הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף. אם X מילים בשנה משתנות, הרי שככל שהזמן עובר יש יותר מילים שונות עד אשר, בשלב מסויים, מחליטים באופן שרירותי שמדובר בשפות שונות.

לעומת זאת, כל הדוגמאות שאת יכולה להראות לשינויים ביצורים חיים הינם שינויים קטנים. שינוי כמו יצירת עין, הדורש סדרה של כמה עשרות או מאות מוטציות מוצלחות במיוחד ומצטברות, אינן הבדל בכמות אשר עוד כמה שנים יפתרו. הן לפחות הבדל בכמה סדרי גודל (אקספוננציאלי), אם לא הבדל איכותי.
עם קשה עורף 293705
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 21:40
לשמחתנו יש הבדל בסדרי גודל (עשרת אלפים שנה להתפתחות השפות, 4.5 מליארד שנה להתפתחות העין, או, אם תרצה, 3.8 מליארד שנה מאז ההופעה המשוערת של החד-תאיים הראשונים). דווקא לעין אפשר בהחלט לתאר מסלול אבולוציוני סביר (רקמה רגישה לעור שמתעצבת אט-אט, ואפילו בשני מסלולים שונים - העין של הזוחלים שונה מהעין של היונקים, במסלול אותו עושה עצב הראיה לעבר המוח). אני הייתי הולך על משהו הרבה יותר מסובך כמו המנגנון שמאפשר לקופסיות באומן להשתחל בתוך החלק המתאים להן בכליות, למרות שהוא מגיע מהחלק השני לגמרי של הכליה.
עם קשה עורף 293805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 8:55
לא שני מסלולים אלא כארבעים.
עם קשה עורף 293810
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 9:29
ארבעים? אתה סגור על זה? אני ידעתי על שניים. אפשר (לקבל) קישור?
עם קשה עורף 293884
האייל הירוק • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 13:44
האייל הירוק To the recue!

http://www.maayan.uk.com/evoeyes2.html

"These non-homologous structures and differing developmental plans led to the theory by Salvini-Plawen that eyes have evolved independently at least 40 different times or maybe as many 65 separate times."
עם קשה עורף 293918
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 14:51
האייל הירוק נתן לך, אבל אני קראתי על העניין אצל דאוקינס‏1 (אני חושב שזה היה ב"השען העיוור"‏2 אבל לא בטוח).
____________
‏1- מי שחושב שאני קורא *רק* דאוקינס, טועה. משום מה אני זוכר יותר ממה שאני קורא אצלו מאשר אצל אחרים.
‏2- יש מקום הולם יותר?
עם קשה עורף 293921
האייל הירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 14:52
זה אכן כתוב בשען העיוור.
עם קשה עורף 293712
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 22:05
אני לא חושב שידוע על קשר משמעותי בין השפות ההודו-אירופיות (למשל, אנגלית) לשמיות (למשל, עברית). המילים המשותפות הספורות שיש ("ארץ") הן אנקדוטליות, וכנראה לא נובעות משפה מקורית משותפת. שינויים של מילים זה קל; הרבה יותר קשה לשנות מבנים דקדוקיים בסיסיים. למשל, השיטה השמית של שורשים ומשקלים - האם קל לך לראות ולהראות איך היא נוצרה אבולוציונית?

(ואולי זה מה ש*אתה* רוצה להוכיח: העברית עם המבנה האלגנטי כנראה ניתנה לנו מאבינו שבשמיים, בעוד שהשפות ההודו-אירופיות הפושטיות התפתחו בקלילות מעצמן.)
עם קשה עורף 293718
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/4/2005, 22:18
המילה "ארץ"? ברצינות?
עם קשה עורף 293729
בלשן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/4/2005, 22:46
העברית ''עם המבנה האלגנטי'' כנראה השאילה את שיטת השורשים מהערבית הקלאסית.
עם קשה עורף 293732
ערן בילינסקי • בתשובה לבלשן יום א', 17/4/2005, 22:57
אין שורשים בעברית התנכ"ית? או שהערבית הקלאסית קדמה לה?
עם קשה עורף 293735
בלשן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 23:03
זה לא ממש תחום העיסוק שלי, אבל קראתי פעם שהיהודים שהיו בקשר עם דוברי הערבית בספרד ובארצות ערב אימצו את שיטת השורשים הערבית וראו שניתן להחיל אותה בקלות גם על העברית המקראית. גם המילונים הראשונים בעברית נוצרו לפי הדוגמה הערבית.
עם קשה עורף 294757
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבלשן יום ד', 20/4/2005, 23:46
אולי אתה מתכוון שבלשני העברית הקלאסיים למדו את התיאוריה של ניתוח על-פי שורשים ומשקלים מהבלשנים הערביים!? זה די סביר, אבל מעבר לשאלה מתי נהיו הבלשנים מודעים לכך, נראה לי שאין מקום לספק שהעברית המקראית כבר מבוססת על שורשים ומשקלים, הלא כך? אני מניח שהעברית המשיכה בכך את הפרוטו-שמית, הלא כך?
עם קשה עורף 294989
בלשן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/4/2005, 18:11
כמובן, לכך התכוונתי.
עם קשה עורף 293741
האייל האלמוני • בתשובה לבלשן יום א', 17/4/2005, 23:13
אי אפשר ''להשאיל'' ממשהו. כבלשן נדמה לי שאתה אמור לדעת את זה.
עם קשה עורף 293758
בלשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 0:16
דווקא אפשר להשאיל משהו, במקרה הזה אכן מדובר בלשאול. תודה על התיקון.
עם קשה עורף 293763
האייל האלמוני • בתשובה לבלשן יום ב', 18/4/2005, 0:31
אי אפשר להשאיל ''מ''מישהו.
עם קשה עורף 293728
בלשן • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 22:44
הטענה שלך בנוגע לשפות הינה לחלוטין בלתי מבוססת.
ג'וזף גרינברג (יהודי!) אמנם ניסה למצוא את הפרוטו-שפה המשותפת לכל השפות בעולם על ידי מציאת מכנה משותף בין כל (משפחות) השפות, אך הממצאים שלו בהחלט אינם משכנעים מספיק כדי להגיע למסקנה מרחיקת הלכת שלך. בנוסף, ההבדלה בין שפות שונות הינה אמנם שרירותית, אך היא קשורה יותר לשיקולים פוליטיים ותרבותיים מאשר לשיקולים לשוניים. ההבדל בין ניבים שונים של מה שנהוג לכנות "סינית", גדול יותר מאשר ההבדל בין נורווגית וספרדית, למשל.

הטענה האחרונה שלך נכונה, במידה מה. לא ניתן לדבר על הבדלים איכותיים בין שפות - אולי על הבדלים מסוימים ברמת המורכבות שבין שפות צעירות (קריאולים) ושפות "עתיקות" (בסקית), אך לא יותר מכך.
עם קשה עורף 293731
יעקב • בתשובה לבלשן יום א', 17/4/2005, 22:56
תודה. מן הסתם לזה כיוונתי, כי זה בהחלט מספיק לדיון. השאלה היתה לגבי התפתחות האנגלית ולא האם כל השפות התפתחו משפה אחת או מקבוצה של שפות. הרי אני אמור להיות בצד שטוען שהתחלנו עם הרבה שפות שונות (ממגדל בבל ואילך).
עם קשה עורף 293734
בלשן • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 23:02
כתבת ''הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף'', וזה במפורש לא נכון.
עם קשה עורף 293739
יעקב • בתשובה לבלשן יום א', 17/4/2005, 23:09
צודק. נסחפתי קצת. הטענה המקורית היתה לגבי האנגלית, ולזה אני חושב שתסכים איתי שממה שהיא התחילה כל העניין זה רק זמן עד שרוב המילים משתנות ומתעוותות.
עם קשה עורף 293806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 8:59
ה DNA של כל היצורים החיים הוא שפה אוניברסלית הרבה יותר מהשפות שאתה מדבר עליהן.
עם קשה עורף 293814
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 9:40
האנלוגיה הזאת מוצאת חן בעיני.

שפות משתנות ומילים מתפתחות. אפילו יש התאמה של מילים לסביבה, כמו התאמה של מספר המילים לשלג לסביבה ‏1. אולם, עוד לא קרה שהמילים המשתנות יצרו צירופי קסמים, נניח באנלוגיה לעין, מילים המאפשרות אחרי אמירתם לראות דרך קירות.

‏1 אם זה נכון
עם קשה עורף 293887
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 13:56
טיעון שקול : אם הרבנים היהודים כל כך צדיקים, מדוע הם אינם הולכים על המים?
עם קשה עורף 293894
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 14:10
או: אם לסבתא היו גלגלים היא לא היתה סבתא היא היתה אוטובוס.

הערה: למרות שיש חובה לאמר דברים בשם אומרם, אני מנוע מלאמר ממי שמעתי אימרה זאת.
זה הומור עצמי? 293895
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 14:11
זה הומור עצמי? 293896
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 14:15
זו השיטה שלי להגיב למי שלא עונה לעניין.
זה הומור עצמי? 293901
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 14:20
לא לעניין? זאת דווקא אנלוגיה די טובה.

שפה שגורמת לאנשים לראות דרך קירות <---> צדיקים שהולכים על המים.
הגיון בסלע. 293912
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 14:41
ומטרנזיטיביות אנו מקבלים:

צדיקים שהולכים על המים <---> עיניים שמתפתחות אקראית.

הערה: אתה מוזמן לחזור לתגובה 293814 ולהגיב לעניין.

ועיין ב תגובה 293714
מותה של אנלוגיה 293917
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 14:47
כן, אבל אנחנו ידעים ששינויים גנטיים יכולים להשפיע על עיניים, אבל איננו יודעים ששינויים בשפה יכולים להשפיע על העיניים. אי לכך, אם מישהו יגיד
'' תהליך אקראי של מוטציות עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות''

זה יהיה פחות מופרך מ
'' תהליך אקראי של שינויים בשפה עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות''
מותה של אנלוגיה 293919
האייל הירוק • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 14:51
זהו, לא ברור לי כל הנושא הזה.

נראה לי שיעקב "התלהב" קצת יותר מדי מהאנלוגיה והחליט למתוח אותה לכיוונים תמוהים.

קצת מזכיר לי את הקטע עם "האדם החכם" במונטי פייטון והגביע הקדוש :

"ומה עוד צף... קרשים צפים"
מותה של אנלוגיה 293931
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 15:18
הנה אפילו יש לי קישור :
מותה של אנלוגיה 293936
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 18/4/2005, 15:23
(scene 5)
מותה של אנלוגיה 293930
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 15:14
נכון. האנלוגיה אינה מסתדרת במעט האחוזים. תפנה למי שהתחיל איתה.
מותה של אנלוגיה 293932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 15:19
היא לא מסתדרת? היא מסתדרת מצויין. אנלוגיה אינה איזומורפיזם.
מותה של אנלוגיה 293951
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 16:13
איזו מורפיזם בראש שלך? מורפיום, more like.
גם היא? 293934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 15:23
לא הספיקו לנו נעמי שמר, אפרים קישון, דודו גבע ואהוד מנור?

מעניין אילו פרטים אפלים מחייה של אנא לוגיה יתבררו לנו אחרי מותה. אתה חושב שהיא היתה לסבית?
גם היא? 293939
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 15:40
My analyze over the ocean.
My analyze over the sea.
My analyze over the ocean.
Oh bring back my anatomy.
חיים ומוות ביד הלשון 293926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 15:07
אתה טועה.

המלים ב"המדריך השלם לבניית פריסקופ" עושות בדיוק את זה. בדומה להוראות ה DNA הן זקוקות לתרגום (ו/או שעתוק, אני לא יודע כמה כדאי למתוח את האנלוגיה) כדי להתבטא במציאות הפיזית.

כמובן, קרו גם ניסים גדולים יותר: יש מילים שאמירתן פתחה את שער המערה של עלי בבא, יש מילים שגרמו לצבאות גדולים לצעוד למלחמות עקובות מדם, ואפילו יש מילים שהפכו מיליארדי אנשים למאמינים בבורא כל-יכול ולשנות את אורח חייהם בהתאם! היית מאמין? מליוני אנשים כורכים כל בוקר רצועות עור משונות על היד וממלמלים ברכות שונות ומשונות רק כתוצאה מכך שמילים מסויימות הגיעו לאוזניהם.
חיים ומוות ביד הלשון 293935
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 15:23
אבל המילים הללו לא נוצרו על ידי דריכה אקראית של חתול על המקלדת שלי <דמיין קישור>, אלא על ידי ישות אשר יודעת לסדר מילים היכולות לחשמל המונים.
אם כן, אנו חוזרים לאנלוגיה של תגובה 293814. היצירה הזאת של טקסטים ממילים אקראיות הגיונית אם היא מוכוונת על ידי בורא כל יכול.
חיים ומוות ביד הלשון 293938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 15:39
אני חושב שקורס קצר בדארויניזם היה פותר לך את התמיהה, אבל אני לא מרגיש חשק מיוחד להיות מורה (ממילא אין לי מה לעשות עם כל השוברים שהצטברו בבית). אם הנושא מעניין אותך במידה מספקת כדי לקרוא ספר שלם, נסה למשל את "השען העיוור".

כמובן שבורא כל-יכול היה מסוגל ליצור טכסטים מורכבים להפליא אם היה חפץ בכך. כמו שאמרו לך כבר כמה וכמה פעמים, הסברה ש*רק* בורא כל יכול היה מסוגל לעשות את זה, סברה ששלטה בעולם המחשבה במשך כמה אלפי שנים, הוכחה כלא נכונה. זה הכל. מאחר והבורא אינו האפשרות היחידה, אי אפשר להשתמש בביולוגיה כהוכחה לקיומו של כזה. השאלה אם למרות זאת אתה מאמין בקיומו אינה שייכת לתקפות הדארויניזם, עובדה שמאמינים רבים‏1 מקבלים את תקפות התיאוריה ואת אמיתות העובדות.
_____________
‏1- אפילו באתר זה ממש יש כמה
חיים ומוות ביד הלשון 293953
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 16:17
עכשיו כבר די ברור ששמך האמתי הוא דוקינס. אל תטרח להכחיש.
חיים ומוות ביד הלשון 294003
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 18:08
גם אבולוציה אינה רק דריכה אקראית של חתול על מקלדת אלא תהליך עם משוב שבו דריכות "מוצלחות" מקבלות משוב חיובי (בצורת "שרידות") לעומת דריכות "לא מוצלחות". לכן כל מי שמשווה את האבולוציה לסערה שתעבור דרך מוסך מלא בגרוטאות ותרכיב ממנו בואינג 747 או אוסף של קופים שאחד מהם יקליד סתם פתאום באמצע היום (*בלי* תהליך של משוב) את כתבי שייקספיר פשוט לא מבין מה זו אבולוציה.
חיים ומוות ביד הלשון 294027
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 19:40
אבל בתהליך ייצור העין אין משוב עד לקבלת העין המלא. הטענה הסטטיסטית היא לגבי מקטעים עבורם אין משוב, לא לגבי הכל.
חיים ומשה בראש העין 294029
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 19:50
ודאי שיש. ישנו משוב החל מהרגע שיש תא עור שהופך לרגיש לאור, ועצב החישה שבו מעביר את הגירוי (במקום גירוי המבוסס על לחץ) למוח. גם לשלבי הביניים ישנו משוב - רגישות לדרגות אור שונות, הרכבת תמונה ממספר תאים, הבדל בין גוונים, יכולת מיקוד, ראיית שחור לבן מול ראיית צבעים וכו'. כל אלו יכלו להכנס, כגורמי משוב, בשלבים שונים של התפתחות העין מתא עור מוטציוני.
חיים ומשה בראש העין 294032
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 19:57
ואגב, אם אתה רוצה דוגמה באמת קשה, לך על הכליות. שם אין לי רעיון לתהליכי משוב של ''חצי כליה'', והמנגנון לדעתי באמת מורכב מאד. אולי איזה ביולוג ירים את הכפפה ויתאר מתווה להתפתחות הכליות מ''משהו אחר''.
חיים ומשה בראש העין 294273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 14:12
אם כבר אתה בוחן כליות, מה עם חצי לב? רבע טחול? שני שליש כבד? התשובה לכל אלה ברורה לקוראי האייל שנתקלים כאן כל יום באנשים עם עשירית מוח.

(וברצינות, אם אתה באמת שואל על כליות, אולי כאן http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPag... תקבל תשובה חלקית. הבעיה הכללית יותר של מה שנראה כ irreducible complexity מעניינת למדי, ואולי ביום מן הימים אכתוב עליה מאמרון לאייל).
חיים ומוות ביד הלשון 294268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 13:52
בארץ העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך.
חיים ומוות ביד הלשון 294007
ההיא שלא הצליחה להבין • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 18:26
אחחח, זה כל כך נשמע כמו פנינה מצוטטת מבית היוצר של אמנון יצחק -

האיש שתוך חצי דקה יש לו תשובת אינסטנט רבת חן והומור לכל שאלה בענייני אבולוציה.

האיש המסתמך על כך שקהל מאזיניו מורכב מהרבה-הרבה-הרבה - "חסרי מיומנויות קריאה מינימליות", בתוספת כמה אנאלפאביתים לתיבול.

האיש שכשמדי פעם מסתננים לקרנבלים שלו כמה אנשים (איילים? (-: ) ש*כן* מבינים - הוא משתולל, משתגע ומקלל מרוב עצבים.

איך אמר המשורר? - ממך, יעקב, ציפיתי ליותר (ליתר דיוק, אמר את זה דודו דותן ז"ל).
חיים ומוות ביד הלשון 294033
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לההיא שלא הצליחה להבין יום ב', 18/4/2005, 19:57
"שכשמדי פעם מסתננים לקרנבלים שלו כמה אנשים..."

אז זה קרה ? תמיד תהיתי מה יקרה אם מישהו באמת יעשה את זה / אם מישהו כבר עשה את זה.

יש איזה לינק, ככה במקרה ?
חיים ומוות ביד הלשון 294035
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/4/2005, 20:06
חיפוש קצר באתר "חופש" העלה את הקישור הבא: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_...

יש גם את זה: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_...
חיים ומוות ביד הלשון 294046
ההיא שלא הצליחה להבין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/4/2005, 20:36
מעבר לקישורים שערן הביא (הייתי שמחה אם אתר חופש היה עושה את אותה עבודה חשובה בלי הטון המתנשא והמחנך, אבל אולי אי אפשר לצפות לשלמות), לא הצלחתי למצוא לינק ישן הקשור באמנון יצחק, אבל במקרה עליתי על משהו אחר:
קצת דמגוגיה. 294056
יעקב • בתשובה לההיא שלא הצליחה להבין יום ב', 18/4/2005, 21:03
הוא בעצמו מודה שהאבולוציה היא שטויות:

" .היצולובאב םילעופה םינונגנמה לע תודגונמ
טעמכ םירכזומה "יכונאה ןגה"ו "רוויעה ןעשה" םירפסה רבחמ
,שפוח רתאב תונתאירב תמועל היצולובא אשונב רמאמ לכב
לעופ דחא ןונגנמ קר היפל) תיטסינומ הדמע וירפסב ןצ"חיימ
םיקול וירפסו תינוציק (ןגה תמרב תיעבטה הרירבה ,היצולובאב
תיעבטה הרירבהש םינעוט םירחא םינעדמ .היגוגמדו תויחטשב
לבא .ןימה תמרב הלכו טרפה תמרב לחה ,תונוש תומרב תלעופ
וירפסל "תוצצופמ" תורתוכ איצמהל סניקוד לש ותלוכי תוכזב
םויכ (סמאיליו .ק.ג לש אלא ולש אל השעמל) ולש הירואיתלו
תוחפל ,היצולובא םע רתויב ההוזמה רפסה אוה "יכונאה ןגה"
תא ןיבמ התאש רובס התאו "יכונאה ןגה" תא קר תארק םא .ץראב
ךמצעל ךתבוח ידי אצת אל .תועט ךל שי ,היצולובאה תירואית
"הדנפה ןהוב" לשמל) וידגנתמ לש םיינש וא רפס םג ארקתש דע
ינש לש םהינועיטמ הזיא תיתרוקיב הרוצב טילחתו (דלוג לש
.לבקמ התא םידדצה"
קצת דמגוגיה. 294058
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 21:16
א. הנה מה שכתבת, אבל לא בעברית הפוכה:

מנוגדות על המנגנונים הפועלים באבולוציה. "

מחבר הספרים "השען העיוור" ו"הגן האנוכי" המוזכרים כמעט בכל מאמר בנושא אבולוציה לעומת בריאתנות באתר חופש, מייח"צן בספריו עמדה מוניסטית (לפיה רק מנגנון אחד פועל באבולוציה, הברירה הטבעית ברמת הגן) קיצונית וספריו לוקים בשטחיות ודמגוגיה. מדענים אחרים טוענים שהברירה הטבעית פועלת ברמות שונות, החל ברמת הפרט וכלה ברמת המין. אבל בזכות יכולתו של דוקינס להמציא כותרות "מפוצצות" לספריו ולתיאוריה שלו (למעשה לא שלו אלא של ג.ק. ויליאמס) כיום "הגן האנוכי" הוא הספר המזוהה ביותר עם אבולוציה, לפחות בארץ. אם קראת רק את "הגן האנוכי" ואתה סבור שאתה מבין את תיאורית האבולוציה, יש לך טעות. לא תצא ידי חובתך לעצמך עד שתקרא גם ספר או שניים של מתנגדיו (למשל "בוהן הפנדה" של גולד) ותחליט בצורה ביקורתית איזה מטיעוניהם של שני הצדדים אתה מקבל."

ב. איך הגעת מהטקסט לעיל למסקנה: "הוא בעצמו מודה שהאבולוציה היא שטויות"?
קצת הרבה דמגוגיה. 294061
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 21:24
רגע רגע. בבוהן הפנדה גולד אולי מתנגד לדוקינס אבל הוא לא מתנגד לאבולוציה
קצת הרבה דמגוגיה. 294062
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 21:24
(בדיוק :) )
קצת הרבה דמגוגיה. 294063
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 21:26
אחרי שכתבתי את התגובה ההיא חשבתי שזה כמו להגיד שהלל מתנגד לשמאי אז אחד מהם מתנגד ליהדות
קצת הרבה דמגוגיה. 294073
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 21:37
מעניין, זו גם היתה הדוגמה שאני חשבתי עליה.
קצת הרבה דמגוגיה. 294084
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 22:08
הוא בעצמו כותב שהספר הקדוש של האבולוציה לוקה בדמגוגיה. כלומר ‏1 שהכל הבל.

‏1 עם קצת דמגוגיה
קצת הרבה דמגוגיה. 294086
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 22:10
כנראה שהבעיה (ליתר דיוק אחת הבעיות) בתפיסה שלך היא שאתה חושב שיש דבר כזה ''ספר קדוש'' לאבולוציה.
קצת הרבה דמגוגיה. 294088
האייל הירוק שלא טוב בלוגיקה דתית • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 22:28
יעקב, אנא הבהר לי את המעבר מ''ספר שלוקה בדמגוגיה'' לספר שכולו הבל.
קצת הרבה דמגוגיה. 294104
יעקב • בתשובה להאייל הירוק שלא טוב בלוגיקה דתית יום ב', 18/4/2005, 23:01
זו עוד בעייה קטנה לעומת המעבר היותר גדול מספר על האבולוציה שכולו הבל להאבולוציה היא הבל. אבל את זה כבר הסביר האייל ממנג בתגובה 294086 באופן משביע רצון ‏1.

לכן נותרנו רק עם הבעייה הקטנה, ובתור מי ששר עם מלאכים איני עוסק בזוטות.

‏1 מכיון שהספר הוא הספר הקדוש של האבולוציה, כל סתירה בו מפילה הכל
קצת הרבה דמגוגיה. 294146
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 1:10
אתה מוזמן לשים את הדגש בתגובה שלי על החלק של ''אחת הבעיות''. או שיש לך בעיה רצינית מאוד בהבנת הנקרא, או שאתה מתמם. בשני המקרים דמותך לא מצטיירת באופן חיובי במיוחד (לא שזה הפריע לך עד עכשיו לפלוט שטויות, אבל זה כבר נושא אחר).
קצת הרבה דמגוגיה. 294129
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 0:33
אחרי שקישרת לאותה תגובה שלי על המתחמקים מדיון, ציפיתי להתייחסות קצת יותר רצינית ממך. כמו שאומרים: "בשתי מילים: אכזבה".
קצת הרבה דמגוגיה. 294144
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 1:10
בשתי מלים, אך זבה.
אני מתחיל לקלוט 294147
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 1:14
למרות הכותרת של תגובה 294056, לא שמתם לב שזה לא היה רציני. לא עזר גם שאר הפתיל ההזוי.

אז אני מתנצל בפני כל הקוראים. ברור לגמרי שהכותב לא חושב שהאבולוציה היא הבל.
הוצא מהקשרו 294164
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 1:43
"יש לי רק שתי מילים להגיד: מכבי פתח-תקוה תנצח בשבת. נקודה".
קובי רפואה
הוצא מאוד מהקשרו 294235
יעקב • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/4/2005, 11:54
למה אתה סוטה מהנושא? אין לך מה להגיב לעניין? ואם דובי לא היה מתחתן ברבנות מכבי היתה מפסידה בשבת?
רד אלינו יעקב 294372
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 17:46
אולי באמת יום אחד אני אוציא מהדורה של ''הוצא מהקשרו'' עם ציטוטים מהאייל. אתה תוכל להיות האלון מזרחי של האתר.
רד אלינו יעקב 294440
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/4/2005, 22:39
אתה חושב בקטן.

מה עם מהדורה של "שטויות במיץ עגבניות" עם ציטוטים מהאייל ?
רד אלינו יעקב 294463
האייל הירוק • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/4/2005, 23:41
לא חבל על היערות?
רד אלינו יעקב 294472
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 20/4/2005, 0:00
עזוב את היערות, אתה יודע מה זה יעשה לתעשיית העגבניות ?
קצת הרבה דמגוגיה. 294274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 14:16
יש עימי (כלומר, המממ, בספר של, ארררר, ההוא, נו... כן. דאוקינס. אוף) נוסח של מכתב משותף ששני אלה עמדו לשלוח לפרסום ב NYTimes אך מותו של גולד הקדים אותם. במכתב זה (שנוסח בידי דאוקינס וקיבל את ברכתו של גולד) הם מביעים את העמדה המשותפת שלמרות חילוקי הדעות ביניהם הבסיס האיתן של שניהם הוא ניאו-דארויניזם. לצערי לא מצאתי אותו ברשת, וחבל.
קצת הרבה דמגוגיה. 294347
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 16:56
הנוסח המקורי שמור אצלי, אבל טרם החלטתי אם לפרסמו כפי שהוא, או לצרף הסברים והספד מסויג לגולד. בעזרת השם, הדברים יופיעו בקרוב המקור ראשון.
דאוקינס? 294348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 16:57
שלום אדוני. כבוד הוא לי.
עם קשה עורף 294178
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 4:15
אכן - שפות שונות הן כמו מינים שונים. (וניבים שונים הם כמו זנים שונים של אותו מין.) שפה לא נהפכת לחתול רנטגן, אבל היא הופכת לשפה אחרת. מין לא נהפך לבקבוק סודה, אבל הוא נהפך למין אחר.
עם קשה עורף 293696
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 21:18
א. האבולוציה צוברת תאוצה:
ב. חיידקי אי. קולי מסוגלים להגביר את קצב האבולוציה של עצמם כאשר תנאים משתנים מקשים על שרידות הזן הקיים:
מספיק?
עם קשה עורף 293707
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/4/2005, 21:47
תודה.

מחזק מאוד את מה שכתבתי. אוסף של ספקולציות יפות. אני מניח שאת הטורבו הזה מפעילים כשאין מה להפסיד, כי מאוד מסוכן לעשות מוטציות בשכיחות גבוהה. אני מניח שמליון שנה לפני שהסכנה מגיעה, הציפורים עם המוח הגדול חשים את הסכנה מתקרבת ומתחילים לעשות מוטציות בלי חשבון.

מה רבו מעשיך ה', כולם בחכמה עשית!
ועכשיו הסבר, בבקשה, 293766
אייל אלמוני אחר • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 0:38
למה אם בכלל קיימת "חווה מיטוכונדרית", היא חיה לפני 150-200 אלף שנים?

(הרעיון הבסיסי טוען שכל מיטוכונדריה בתא אנושי, מגיעה מהאם. מה שאומר, בתיאוריה, שניתן לעקוב אחר המיטוכונדריה לאחור, עד אם משותפת לכולנו, אם היתה כזאת. וכנראה שהיתה. אבל ממש מזמן.)

מה גם שהחישובים של המדענים לא מתחשבים בבני אנוש שחיו 500-1000 שנים כל אחד, כפי שהתנ"ך מתאר את הדור שחי בטרם המבול. אם מתחשבים בפקטור של פי חמש לאורך חיי אדם, למשך נניח מחצית מזמן הקיום האנושי, בקלות נגיע לאם משותפת שחיתה לפני 400,000 שנים. גם אם אנשים הזדווגו אז בגילאים מוקדמים יחסית.
ועכשיו הסבר, בבקשה, 293803
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 18/4/2005, 8:49
יש המון קושיות על התורה ויש להן המון תשובות טובות. אני לא פה בשביל לענות עליהן. בשאלות כאלו פנה בבקשה לאחד או יותר מ 170 אתרי שאל את הרב או פנה כאן לאורי פז.

אני פה בפינת שאל את הכופר.

ולגבי הטענה שזה לא הוגן - אני פתחתי ב"שאל את הכופר" רק אחרי שנמאס לי משרשרת ארוכה של שאלות לא רציניות.
עם קשה עורף 294716
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 20/4/2005, 19:58
מסוכן? למי מסוכן לעשות מוטציות בשכיחות גבוהה? לחיידקים?
הלוגיקה שלך פשוט לא ברורה לי, ואשמח אם תגיב בצורה קצת יותר הגיונית אחרי שטרחתי וחיפשתי עבורך קישורים.
עם קשה עורף 294800
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 1:17
תודה על הקישורים. אני באמת צריך לקרוא ספר או שניים בנושא כדי לדון בו ברצינות.

לגבי המוטציות: אם אתה עושה יותר מדי מוטציות, הילדים שלך ייכחדו בלי שתבוא אלטרנטיבה. או שמא כמות המוטציות הוא בכל מקרה קטן מאוד, ורק אחרי שהיורש הוכיח את עצמו אתה נעלם?
אם כך אז בסדר.

הטענה המקורית שלי, שהאבולוציה אינה מסבירה את כל השרשרת הוסכמה כאן. הטענה המקורית של יריבי שאיני מבין באבולוציה גם הוכחה כנכונה. אני מציע שנפגש עוד שנה, אולי אז אדע יותר.
עם קשה עורף 294807
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 1:30
טוב. כשאתה מוכן תודיע לי.
עם קשה עורף 293044
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 0:14
אני חושב שהייתה כאן אי הבנה, כפי שאמר מישהו קודם - מה הקשר בין תפוחים לתפוזים?

קרא החל מ - תגובה 292915 ותראה שהכוונה היא להיווצרות היקום ולא להיווצרות החיים על פני האדמה.

היווצרות היצורים בעלי האנטרופיה הנמוכה והמורכבות היחסית לעולם סביבם היא שאלה מאוד רלוונטית. עד לדארווין אני חושב שזה היה הטיעון המרכזי להימצאותו של בורא נבון.

אבל כעת התיאוריות הניאו דארוויניסטיות ושאר התיאוריות בנושא עונות מספיק טוב על מוצא החיים מתוך חומר דומם. אם אתה מפקפק בהן בלי שיש לך מספיק ידע בנושא, ואתה מצפה לקבל את כל התשובות על תיאוריה כל כך מסובכת דרך דפי האייל בלבד - צר לי לאכזבך אבל זה לא יקרה.

אני אכתוב אפילו משהו מעבר לכך, יצא לי להיתקל בדיון מסויים עם בריאתן שהיה לו ידע גדול ממני בביולוגיה ולא הייתה לי שום דרך לענות על טענותיו כנגד האבולוציה. האם זה אומר שהאבולוציה שגויה? לא, זה רק אומר שאני ללא שום הכשרה פורמלית או מומחיות בתחום לא יכול לענות על השאלות האלה.

כשמתעסקים בסוגיות בתורה יש לפנות לדעת רבנים גדולים בתורה ולא לתלמידי ישיבה שלמדו שנה אחת בלבד לא? כך הדין גם בנושאים מדעיים שהם מורכבים הרבה יותר מן התורה ‏1. אין מה לעשות, אבל 95% מהביולוגים שנתקלו בסייגים הרבה יותר קשים ממה שאתה העלית כאן, מקבלים את האבולוציה.

אני ממליץ לך קודם כל לכתת את רגליך לספריה הקרובה, ולקחת ספר בנושא. אם עדיין יהיו נושאים שיטרידו אותך, לשלוח דוא"ל לפרופסור או למקור מוסמך. כרגע לפחות, אני מרגיש שהמשך הדיון הוא חסר טעם - ואם אמונתך מחייבת לפסול אותך מראש תיאוריות מוכחות אמפירית היטב כמו אבולוציה - אז אין לי מה לעשות בנידון וכל המשך של הדיון יהיה עקר.

אבל אם אתה בוחר לא לקרוא, ולא להשכיל בנושא - אני מבקש שלא תתנשא על ציבור החילונים באמצעות הפאסוודו רציונליות שלך, אלא בדיוק להיפך - יש מקום לצניעות ולהודאה בכך שאינך פוסל את האבולוציה מטעמים עניניים מדעיים, אלא רק מתוך גחמה.

‏1 - זוהי אמירה דסקריפטיבית שלא באה לזלזל.
עם קשה עורף 293057
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 0:29
1) התורה פתוחה לכל מי שרוצה ללמוד ולהבין אותה. מצוות תלמוד תורה נועדה לדאוג לכך שלא תהיה כת קטנה שיש לה את התשובות.

2) אין לי מושג מאיפה לקחת את ה 95% שלך. אני שמעתי דברים אחרים לגמרי, אבל אין לי מקור להוכיח את שלי לכן לא אציג את הדברים כאן.

3) נכנסתי לדיון זה רק מסיבה אחת, להסביר לחילונים שהקושיות שלהם על התורה אינן כה קשות ושיש קושיות לא פחות קשות על האמונה שלהם. אני לא צריך ללכת לספריה ‏1 אלא אתה. אתה זה שטוען שיש תאוריה שמסבירה הכל, אבל יש עליה קושיות ואתה לא עושה כלום בנידון. אני לעומת זאת, השקעתי מאמץ רב לברר את הקושיות על התורה וברוך ה' קיבלתי תשובות שסיפקו אותי.

4) אין לי שום רווח או עניין בנכונות או אי נכונות הנאו-דרוויניזים. מה ממני יהלוך אם אל מסתתר בשפריר חביון בחר לברוא את העולם דרך אבולוציה? וכי אין לי מסורת אבות? וכי איני רואה את משפטי ה' כי צדק המה? וכי איני רואה כי טוב ה' ולעולם חסדו? וכי איני רואה לאן החילוניות דרדרה אותנו? וכי איני רואה שדברי הנביאים אמת המה?
רק כמתעניין נייטרלי יחסית ‏2 אני יכול לאמר שהאבולוציה לא מכסה את כל הטווח שאתה טוען שהיא מכסה. אם יראו לי אחרת, זה יהיה מאוד מעניין ונחמד.

‏1 יש מספיק חומר באינטרנט
‏2 אתה בוודאי לא ניטרלי
עם קשה עורף 293068
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 0:44
‏1 "יש מספיק באינטרנט" - אבחנה מקובלת מאוד אך מוטעית. מוטעית בענייני אבולוציה כמו גם, למשל, בענייני רפואה (ברררר... לנסות לטפל במחלה רצינית, לא בנזלת אלא במחלה רצינית, בשיטת הגיגול העממית והכיפית במקום בהיעזרות בסמכות המתאימה - בררררררר! - אמרתי כבר?) ובעניינים רבים אחרים. ברגע שרק ניגשים אל הספריה האקדמית מתחילים לגלות את קצה קצהו של הפער בין החומר המדעי ה"קשה", לבין התיווך האינטרנטי הנוח והפופולארי.
עם קשה עורף 293069
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 0:46
1. מה הקשר לנושא הדיון?

3. ולא ממש הצלחת במטרתך להציג קושיות משמעותיות, רובן נחלקו או לאגף שאלות חסרות המשמעות. או לאגף התשובות שנענו ע"י האבולוציה. ואולי גם בבקשה תפסיק לייחס לי כל הזמן דברים שלא אמרתי ‏1 איפה טענתי שיש לי תאוריה שמסבירה הכל? טענתי רק שיש לי תיאוריה שמסבירה בצורה טובה את מוצא החיים ללא התערבות של בורא. זו לא תיאוריה מושלמת (אבל איך אתם אומרים, השלמות היא רק אלוקית) אבל היא מבוססת מספיק בשביל להיות תיאוריה מאוד חזקה ומעוגנת.

אגב, לפי דעתי אין מספיק חומר באינטרנט, אני אומר לך מניסיון שקריאת ספר אחד של דוקינס או של גולד שווה הרבה יותר מקריאת עשרים מאמרים באינטרנט.

4. אין לי שמץ של מושג מה הקשר של השאלות בעגה התנ"כית לנושא הדיון, אבל היי - זה לפחות עדיף על ציטוט פסוקים סתמי.

בכל אופן, תחליט - אתה מקבל את האבולוציה או לא? כי היו הודעות שטענת שאתה מקבל אותה, וכמה הודעות לאחר מכן העלית את אותם סייגים "מדעיים" נדושים שנענו כבר בכל אתר אבולוציה סוג ב'.

‏1 - מישהו אמר איש קש?
עם קשה עורף 292958
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 14/4/2005, 19:35
על תיארוך בפחמן שמעת?
ואם שמעת, כמה קדמון העולם לפי השיטה הזו?
עם קשה עורף 292817
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 11:48
נכון. אז מה?

כשהגברת תהיה מוכנה לדון לעניין: מניין בא העולם, יהיה אפשר לדון.
עם קשה עורף 292824
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 12:04
השאלה מניין בא העולם הרבה פחות מעניינת (אותי לפחות) מהשאלה לאן הוא הולך.
עם קשה עורף 292827
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2005, 12:11
גם אותי, ולכן אני ברוב הזמן מתעסק בחינוך וכלכלה ולא בשאלות הללו.
עם קשה עורף 292498
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 14:57
השימוש בכלי סטטיסטי לוקה במעגליות.
עם קשה עורף 292499
האייל הירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2005, 14:58
הדגם והסבר.
עם קשה עורף 292500
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 15:00
סטטיסטיקה איננה אובייקטיבית, היא תלוית אדם. (לא נדמה לי שהתגובה שלך היתה רק 2/3 מהמקובל?)
עם קשה עורף 292503
האייל הירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2005, 15:18
כן, שכחתי עוד שליש. בכל אופן זה ברור שבכדי להשתמש בניתוח הסטטיסטי אני צריך לקבל כמה אקסיומות, ולא לצאת מרמת ספקנות דקארטיסטית. אבל אני חושה שהאקסיומות שבהן השתמשתי הן אקסיומות שכל המשתתפים בדיון מסכימים איתם.
ההודעה הכי עילגת בתולדות האייל 292507
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 15:34
חושב = חושה

איתם = איתן
עם קשה עורף 292509
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 15:37
מהתגובה שלי אתה יכול להבין שלא בהכרח כולם מסכימים לאקסיומות שלך (שגם הן מעגליות). מה ששכחת זה ''בבקשה.''
עם קשה עורף 292517
האייל הירוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2005, 16:10
הו חבר יקר, האם אתה יכול במטוטא ממך להבהיר מה בדיוק הכשל בדבריי, במקום להלך סחור סחור. בבקשה, סליחה ותודה.
ניקוי שליש על התנהגות טובה 293114
יונתן נבו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/4/2005, 2:31
עם קשה עורף 292571
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 13/4/2005, 19:02
ראשית, כל ילד יודע שהיקום נוצר באמצעות שיר של אל הודי לפני מאה מיליון שנה.
שנית, גם אם נניח שילדים יכולים לטעות, לא בהכרח ההסתברות האפריורית לכל אחת מהאפשרויות היא שליש.
שלישית, השאלה המרכזית שלי הייתה לגבי טענות שאינן מאוששות באמצעים אמפיריים. על סמך מה אתה טוען שההסתברות לנכונותן שואפת לאפס?
עם קשה עורף 292647
האייל הירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 22:59
אם יש לך בחירה בין שלוש אפשרויות שאין לך שום ידע מוקדם עליהן (כלומר אין שום העדפה לאחת מהן) אז מה ההסתברות לנכונות כל אחת אפריורית?

לגבי הטענות שלא מבוססות באמצעים אמפיריים כבר הסברתי מדוע כך אני גורס, אין לי שום דבר לעשות מלבד לחזור על כך שוב.
עם קשה עורף 293264
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 22:46
ולפי מה אתה מסיק, או טוען, או מניח, שההסתברויות לדרכים השונות הן יוניפורמיות? האם זו לא הנחת המבוקש? (לדעת אנשים מסוימים ההסתברות של בריאה כמתואר בבראשית א' היא 1 דווקא.)

כשמדברים על הסתברות במתמטיקה, עושים את זה בזהירות: מגדירים מרחב מדגם בצורה ברורה, ואז ההנחה על הסתברות יוניפורמית (למשל, בין זריקות של קוביה) די ברורה, לפחות אינטואיטיבית. במקרה של השערות על היווצרות העולם אין לנו מרחב מדגם, ועד שלא תראה לי אחרת, אני אחשוב שדיבור על הסתברויות לתיאוריות שונות הוא חסר משמעות. אגב, גם טענות בתחום האמפירי זקוקות להגדרת מרחב מדגם כדי שאפשר יהיה לדבר על הסתברות בצורה אחראית.
עם קשה עורף 293266
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/4/2005, 22:55
אני אנסה להדגים למה כוונתי במשפט האחרון. נניח שאתה וחבר שלך עומדים ליד הכביש, וכרגע חלפה על פניכם מכונית. אתם תוהים על המהירות שלה באותו רגע. אתה אומר "נראה לי שיש הסתברות של 80 אחוז שהיא נסעה בין 60 ל-‏80 קמ"ש". כאן הטענות אמפיריות לחלוטין, מנוסחות במונחים מתמטיים מדויקים, ולמען האמת אנשים אומרים דברים כאלה בחיי היומיום (מתערב איתך שש לאחד שזו היתה המהירות). ובכל זאת, זו טענה חסרת משמעות. כלומר, יש דרכים לתת לה משמעות, אבל אם אתה רוצה לעשות זאת ברצינות, הנטל הוא עליך להסביר למה אתה מתכוון. אני חושד שבמקרה של הטענה שלך, ניסיון לתת משמעות מדויקת להסתברות לא יצלח, ומכל מקום לא יוביל למסקנה שלך.
עם קשה עורף 293305
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/4/2005, 9:32
ככלל, משום מה אנשים מתנהגים כאילו מדובר כאן על מרחב מדגם בדיד *וסופי* ("כמעט אינסוף"). הסתברות יוניפורמית במרחב מדגם בדיד אפשרית אך ורק כאשר הוא סופי, והרי ברור שהוא לא סופי. הנה הוכחה:

קבוצה *אינסופית* של הסברים סותרים לבריאת העולם:
"העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל של צבעו הוא 551 ננומטר בדיוק."
"העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל של צבעו הוא 550 וחצי ננומטר בדיוק."
"העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל של צבעו הוא 550 ורבע ננומטר בדיוק."

וכן הלאה וכן הלאה. וזה רק כאשר אנו עוסקים בשפנים ירוקים.

אבל למה להסתפק במרחב בדיד? במרחב בדיד עוד אפשר איכשהו להניח שיש הסתברות חיובית לכל מאורע. אם נרשה לאורך הגל של השפן לנוע בטווח 550-551 ננומטר (או לחילופין, נרשה ליקום להיווצר בטווח של מ"לפני 100 מיליון שנה" ועד "לפני 100 מיליון שנה ושנייה אחת") כבר יש לנו מרחב רציף בהכרח. לכן ההסתברות של כל אחת מהאפשרויות להיווצרות העולם היא 0. לא "שואף לאפס", בדיוק 0.

עכשיו, אפשר לייחס הסתברות חיובית רק ל*קבוצת* אפשרויות בסיסיות. למשל, יכולה להיות הסתברות חיובית לכך ש"העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל שלו נע בין 550 ו-‏551 ננומטר".

עכשיו לך תמצא מישהו שיוכיח לך שההסתברות היא יוניפורמית, או אפילו יגדיר בצורה ברורה את מרחב המדגם.

למעשה, די ברור שההסתברות אינה יוניפורמית. ההסתברות שהעולם נוצר בידי שפן, לא משנה מאיזה אורך גל, נמוכה מההסתברות שהעולם נוצר על ידי יישות כל יכולה (אלא אם אנחנו טוענים שהשפן הוא יישות כל יכולה, אבל זה סותר את ההגדרה שלנו ל"שפן"). נראה לי שעיקר המסה של פונקציית צפיפות ההסתברות נמצאת באיזור של "העולם נברא בידי יישות כל יכולה", או לפחות "העולם נוצר במפץ הגדול ושות"'.
עם קשה עורף 293313
האייל הירוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 11:02
קיבלתי את התיקון לגבי הרציפות, אכן מדובר במרחב אינסופי.

בכל אופן, מכיוון שהיווצרות היקום היא במימד שונה מהיקום שלנו - אין אנו רשאים להניח שזו הייתה חייבת להיות ישות כל יכולה. אולי המורכבות של היקום החיצוני לנו גדול בהרבה מהמורכבות של היקום שלנו, כך שבכדי ליצור אותו לא היה דרוש מאמץ מיוחד.

גם אם לא נניח הסתברות יוניפורמית, אלא התפלגות עם פונקציית צפיפות עם צפיפות גדולה יותר בכיוון ישות כל יכולה, או היווצרות ספונטנית מתוך מורכבות חיצונית, הסיכוי שאלוהים פרסונלי כלשהו, כמו אלוהי היהודים או המוסלמים יצר את היקום עדיין שואף לאפס.

אני אציין עוד משהו מעבר לכך, גם אם ההסתברות של כל סיבה איננה זהה, העניין עדיין שקול לסוג של שאלה אמריקאית עם אינסוף תשובות. גם ההסתברות לנחש את התשובה הנכונה - שואפת לאפס. במיוחד כשמתחילים לרדת ברזולוציה ולייחס תכונות ליוצר. כי למשל "ישות נבונה יצרה את כדוה"א" היא טענה שמכסה חלק גדול ממרחב האפשרויות, אבל לעומת זאת את כדוה"א יצר הקב"ה שרוצה שנכבד את אבינו ואת אמנו, זאת רק אופציה אחת.

דיסלקיימר : אני מתוודה בפה מלא, שאני לא מתיימר לבצע ניתוח אנליטי-סטטיסטי של הנושא, פשוט כי אין שום אפשרות רצינית לעשות דבר כזה על נושא שאנחנו לא יודעים עליו כלום. הרעיון הוא יותר לוגי-פילוסופי שיוצא מתוך רמת ספקנות נמוכה, וכמה אקסיומות - כמו תער אוקהם.
עם קשה עורף 293315
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הירוק שבת, 16/4/2005, 11:12
אני מסכים ברמה העקרונית עם הגישה שלך, אבל למתמטיקאי בפוטנציה שבי מפריע לשמוע חלק מהטענות שלך. מילא, הרי אין כאן ניתוח מתמטי אמיתי של ההסתברות, וגם ההודעה הקודמת שלי הייתה בעיקרה הלצה.

הטענה העקרונית שלי היא זו: אולי ההסתברות לנחש את התשובה הנכונה במדוייק היא אפס, אבל ההסתברות לנחש תשובה ששייכת לאותה משפחה כמו התשובה הנכונה (למשל, "את העולם ברא שפן צהוב" שייכת למשפחת תשובות "את העולם ברא שפן בצבע לא סביר" שבה נמצאת גם התשובה הנכונה, "את העולם ברא שפן ירוק") היא בהחלט לא בהכרח אפס. ברמת העיקרון נראה לי שהסיכוי "לקלוע בול" באלוהים פרסונלי מסויים הוא אכן אפסי למדי, אבל לא אם מקבלים את ההנחה שהאלוהים הוא אכן פרסונלי. במקרה הזה ההסתברות של שלוש הדתות המונותאיסטיות קופצת פלאים. במקרה הזה, מטעמים אמפיריים טהורים.
עם קשה עורף 293319
האייל הירוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 11:32
''ברמת העיקרון נראה לי שהסיכוי ''לקלוע בול'' באלוהים פרסונלי מסויים הוא אכן אפסי למדי, אבל לא אם מקבלים את ההנחה שהאלוהים הוא אכן פרסונלי. במקרה הזה ההסתברות של שלוש הדתות המונותאיסטיות קופצת פלאים. במקרה הזה, מטעמים אמפיריים טהורים.''

אני חייב לא להסכים, כי התנ''כ, הברית החדשה ספר המורמונים וכו'.. אינם יכולים להתקבל כעדויות אמפיריות.
עם קשה עורף 293340
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 14:46
בקיצור,

מרחב האפשרויות מתחלק ל:

1. "היקום נברא על ידי ישות שיכולה לברוא אותו"
2. "היקום נוצר בתהליך טבעי, לפני שהיה יקום היה משהו אחר וחוזר חלילה עד אינסוף" (או שסתם היה משהו אחר במשך אינסוף עד שהזמן והמקום התפוצצו להם)
3. "היקום נוצר באופן לא הגיוני, למשל על ידי ישות שלא יכולה ליצור אותו"
4. ג'ירפה

אתה אומר של 1 ול 2 יש הסתברות גבוהה יותר משיש ל 3 ו 4. נשמע סביר.

אבל, בתוך 1 יש תתי מרחבים כמו:

א. לישות קוראים יוסי והיא גרה ברחוב השקמים 13 ברמת גן.
ב. לישות קוראים יהוה והיא לא אוהבת עמלקים, יום אחד היא אמרה "שמור את יום השבת לקדשו", כתבה איזה ספר עם דילוגים וכאלה.
ג. הישות אינה נצפית.

לא ברור למה אתה טוען שהעובדה ש 1 יותר סביר מ 4 אומרת שההסתברות של 2 קופצת פלאים. נראה שרק ההסתברות של ג היא שקופצת משום שזו של ב סותרת את העדויות האמפיריות. (אלא אם אתה בונה מערכת של הסתרת עצמך מעצמך כמו חלק מהמשתתפים ומשכנע את עצמך שהתורה היא בעת ובעונה אחת אמת מוחלטת וסיפורי מעשיות)
עם קשה עורף 293344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 16/4/2005, 14:56
התכוונת "ההסתברות של ב' קופצת פלאים", נכון? אחרת לא ברור לי איך לענות לך.

אם כוונתך הייתה זו, לא ברור לי עד איך ב' סותרת את העדויות האמפיריות (ועוד בצורה כזו שאי אפשר להשתמש בנימוק החביב על הוכחנים הדתיים: "אלוהים גדול").
עם קשה עורף 293349
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 15:20
כן, לזה התכוונתי. וכמובן שזו פראפרזה - התכוונתי לכל מה שנגרר ממנה, כלומר הספר שהיא כתבה כולו אמת וכו'.

איך היא סותרת?

מאובנים, תיארוך פחמן 14, תצפיות אסטרונומיות, מלנתלפים דברים אחרים שלא מסתדרים.

כמו שכבר הסבירו כאן, הספר מכיל סתירות פנימיות רבות ולכן לא יתכן שהיא נכונה במלואה. אם משנים אותה ל:

"יש איזה אלוהים אחד שקוראים לו יהוה והוא גדול, אין מצב שנברא העולם בלעדיו."

בלי להתחייב כלל על נכונות כתביו, הרי שלמעשה מקרבים מאד את ב להיות זהה לכל המרחב "נברא על ידי ישות".

הוכחנים הדתיים משתמשים בטכניקה פשוטה - הם מבקשים ממך לקבל את ההנחה החלשה "יש ישות" ומנסים לגרום לך להסיק מכך שההנחה החזקה "יש ישות ויש לה שפם וצמות, היא רוצה שתקרא לבנך הבכור פילפילון והיא בראה את העולם שלשום" גם היא סבירה (כמו שעשית קודם)
עם קשה עורף 293353
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 16/4/2005, 15:44
נו, מאובנים והחברים הם הדבר הראשון שנכתש על ידי ההנחה שיש אלוהים פרסונלי. כל וכחן דתי מתחיל יגיד לך ש''אלוהים יצר את העולם כדי שיראה עתיק'' ושאר מריעין בישין. גם לסתירות אחרות יש להם ''פתרונות'' (שאני לא ממש זוכר, וגם אם הייתי זוכר מטעמי גועל לא הייתי מצטט כאן). שורש הבעיה טמון בקבלת אפשרות הקיום של אלוהים פרסונלי. מרגע שקיבלת את זה - האפשרות שזה יהיה דווקא זה שמדברים עליו בתנ''ך היא גדולה יותר.

(אבל אין לי ממש כוח להמשיך לדבר בזכות עמדה שאני לא סובל, אז אפסיק)
עם קשה עורף 293358
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 16:16
"אבל אין לי ממש כוח להמשיך לדבר בזכות עמדה שאני לא סובל, אז אפסיק"

אז למה התחלת?
עם קשה עורף 293360
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/4/2005, 16:45
אני לא. האלמנה לקחה את הדיון לכיוון הזה.
עם קשה עורף 293361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/4/2005, 16:47
אגב, אתה האלמוני מתגובה 293355? או שיש על האייל מתקפה של אלמונים שתוקפים אישית?
עם קשה עורף 293365
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 17:31
לא יודעת מה זה האלוהים הפרסונלי הזה, אבל הוכחן הדתי שוב משתמש באותו טיעון - "אם יש עדויות כלשהן שסותרות את הסיפור בספר של יהוה, הן נשתלו שם על ידו במכוון" ובכך מחליש שוב את הטענה ל "יש יהוה גדול גדול" ולא מעלה כלל את ההסתברות שהאלוהים מהתנ"ך הוא מסתבר יותר מכל אלוהים אחר.

כלומר כל פיתרון כזה שהם מוצאים מזקק מחדש את הדברים לשאלת יש או אין בורא בלתי נצפה, שאלה שהיא אולי מעניינת בחוגים פילוסופיים מסויימים (נניח כאלה של לפני 150 שנה), אבל אין לה כל משמעות, בוודאי לא לגבי ההגדרה העצמית של דובי.
עם קשה עורף 293357
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 16/4/2005, 16:09
"יקום," "נברא," "ישות" ומעל לכל "הגיוני" הם דברים הנובעים ישירות מהיותינו יצורים ויצורים אנושיים, מה שחוסם(?) אותנו למעגליות מסוימת, למשל כמו שכתבתי בתגובה 291994
עם קשה עורף 293327
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק שבת, 16/4/2005, 13:13
אם אתה מוריד את דמות הבורא כפי שדהיא מצטיירת במקרא, אז אתה לא חייב לייחס לו תכונות כל שהן מלבד תבונה יתרה.
עם קשה עורף 293716
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הירוק יום א', 17/4/2005, 22:14
אני חושב שגם במישור הלוגי-פילוסופי, ובעיקר בו, עדיף לא להשתמש במונחים של הסתברות שאינם מעוגנים בהגדרות ברורות יחסית. נדמה לי שאם אתה כבר מרשה לעצמך את תער אוקאם, ואת יתרון האמפיריות, אז אתה יכול לשלול את הטענה הדתית גם בלי הטיעון ההסתברותי - ואם לא, אז הטיעון ההסתברותי לא יעזור לך. אבל זה רק ניחוש שלי, כל עוד אני לא באמת מבין את המשמעות של הטיעון ההסתברותי.
עם קשה עורף 293767
האייל הירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2005, 0:43
אני דווקא חושב שיש ערך בכך, משום שאי אפשר לדבר על תיאוריות דתיות במושגים של אמת/שקר. (כי אי אפשר להפריך או לאושש את זה). אני מנסה להדגים את העובדה, שגם אם יש סיכוי כלשהו לכך שזה יהיה אמת, הסיכוי הוא מאוד נמוך.

עכשיו מכיוון שאני עוסק סה"כ במשהו מאוד מטאפיזי, שאינו יכול באמת להימדד בצורה מתמטית רצינית. זו בחירתך אם לקבל את דבריי או לא - אני אישית רואה בהם היגיון רב, ואף אחד בנתיים לא העמיד אותי על טעויות קריטיות שביצעתי. אבל בסופו של דבר כל אדם בוחר אם לקבל דברים מסויימים או לא, הרי אם נצא מנקודת ספקנות דקארטיסטית, אני אפילו לא יכול לדעת אם אתה קיים או שאני מדבר עם יציר מוחי.

הטיעון הזה הביא לי אישית די הרבה ערך, ב"ניגוח" האמתיתות האובייקטיביות האורתודוכסיות.
עם קשה עורף 293118
יונתן נבו • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 15/4/2005, 2:56
"לפי דעתי אין מקום לטענות לא מדעיות בניסיון לדלות אמת אובייקטיבית, מדוע? בגלל הסבירות לנכונותה. מכיוון שמרחב הטענות בלתי הניתנות להוכחה, הוא אינסופי ולרוב גם סותר אחד את השני. ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס."
למיטב הבנתי (אני מוצא את עצמי אומר זאת הרבה בדיוני האייל האחרונים), ישנם תחומים שאליהם המדע לא נכנס. מדע עשוי לנבא מה יקרה אם אפיל את קערת העץ שמולי. הוא לא יכול לתת לי הנחיה האם עליי להפיל אותה. הנחיה זו, ששייכת לתחום האתיקה, יכולה לנבוע מאמת אבסולוטית (זה מועיל יותר לחברה שלא להפיל קערות עץ, זה יפתח את מידותיי כאדם או שקערות עץ שאין מופלות על ידי אנשים צריכות להפוך לחוק טבע כללי) שהדיון בה הוא על פי מושגים אפריוריים ולא במונחים אמפיריים. בעיה אחרת היא שגם מרחב הטענות הניתנות להוכחה/הפרכה הוא אינסופי. אולי זה אומר שההסתברות לנכונות תורת הקוואנטים היא אפס. משהו אומר לי, מצד שני, שלא תפסול את העלאת תורת הקוואנטים לדיון.
עם קשה עורף 293181
האייל הירוק • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 15/4/2005, 14:26
כשאתה ניגש לדלות טיעונים עליך להבדיל בין טענות דסקריפטיביות, כלומר כאלה שמתארות מצב קיים - או באות להסביר אותו. לבין טענות נורמטיביות, שבאות לתאר כיצד ראוי שהדברים יקרו.

כאשר מדובר בטענות נורמטיביות, כמו הדוגמה שלך לגבי קערת העץ - אני חייב כרלטיביסט להסכים שאין כאן שום אמת אובייקטיבית וכל טענה שתשמיע לא יכולה להיות "נכונה" או "שגויה".

אבל כאשר מדובר במצב קיים, למשל קיומו של העולם - ואתה בא להסביר אותו אין כאן עניין בטענה נורמטיבית, אלא בטענה דסקריפטיבית שבאה להסביר מצב קיים - כלומר טענה שיכול להיות אמיתית/שקרית באופן אובייקטיבי.

אני אתן לך דוגמה, אתה יודע שנזרקו שתי קוביות ושהסכום שלהן הוא 7. כעת ישנה כת, שמאמינה בוודאות שהקוביות הראו את המספרים 5 ו2 ואומרים שהמספרים שתיים וחמש הם קדושים, ואסור להגיד עכשיו חמש, אלא רק "קמש" ובמקום שתיים, אומרים הזוג ברוך הוא.

בכל אופן אני חושב שהבנת את המטאפורה, רק שבמקרה שלנו הסכום יצא עשר בחזקת מיליון, ונזרקו המון קוביות.

עכשיו אני אתן לך דוגמה דומה, אבל עם משהו שכן ניתן להפריך באמצעים אמפיריים. פתאום גילית שהייתה מצלמה - שצילמה את אירוע הזריקה. בגלל שהצילום לא היה טוב, אתה יודע שבאחת הקוביות התקבלה התוצאה שלוש או ארבע.

זה בדיוק ההבדל בין טענות שאפשר להפריך לכאלה שלא, ברגע שאתה יכול להפריך את הטענות - אז ההסתברויות הן כבר לא יוניפורמיות מכיוון שיש לך מידע נוסף שעוזר לך להעריך את נכונות הטענה על סמך מידע קודם.
עם קשה עורף 295179
יונתן נבו • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 22/4/2005, 15:10
מטעמי צבא, לקח לי זמן רב לחזור אליך בנושא הזה.

האנלוגיה שתיארתי הבהירה את עמדתך, אך היא אינה בחזקת טיעון של ממש. באופן דומה, בריאתן עשוי להציג את אנלוגית התמונה המפורסמת של לייבניץ. המדען יכול לחשוב שישנו חוקיות בתחומים שהוא חקר, אך לא משנה כמה הוא חוקר, הוא רואה רק חלק מהתמונה. עכשיו, ניתן להניח מזה ש:
[I]
כל חלק בתמונה שלא ראינו עד עתה (שלא בדקנו באופן אמפירי) אינו רלונטי.
או ש:
[II]
א. שיש להפריד בין דיונים העוסקים בחלקים שראינו (אמפיריים) ובין דיונים שעוסקים בחלקים שלא ראינו (אפריוריים).
ומכאן יוצא,
ב. שבדיון שמשלב את שני החלקים אי אפשר לטעון כנגד "הטוען האמפירי" טענות אפריוריות ואי אפשר לטעון טענות אמפיריות כנגד "הטוען האפריורי".

"זה בדיוק ההבדל בין טענות שאפשר להפריך לכאלה שלא, ברגע שאתה יכול להפריך את הטענות - אז ההסתברויות הן כבר לא יוניפורמיות מכיוון שיש לך מידע נוסף שעוזר לך להעריך את נכונות הטענה על סמך מידע קודם."
מידע זה עוזר לי להעריך, אך הוא לא מונע ממני להעלות אינסוף אפשרויות שונות להערכת נכונות הטענה. אחרי הכל, גם אם הורדת מיליון אפשרויות, אינסוף פחות מיליון נשאר אינסוף.
ביקורת 291216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:39
שאלה צדדית: מאיפה המספר הזה, 450 מליון שנה?
ביקורת 291220
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/4/2005, 13:45
זה מה שזכור לי כחיי מערכת השמש.
סלחו לי אם אני טועה, אני לא עסקתי בזה כבר יותר מעשר שנים ואני כרגע בנסיון לנתק מגע מכל העניין.
ביקורת 291223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:51
לגבי מערכת השמש יש לך טעות של פקטור 20 בערך. החיים על כדוה"א התחילו לפני בערך 3.5 מיליארד שנה, כך שכאן פקטור הטעות שלך יותר קרוב ל 10.

זה באמת ענין צדדי, כך שאני מאחל לך ניתוק מגע נעים.
ביקורת 291257
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/4/2005, 15:44
איך 20?
ביקורת 291522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 10/4/2005, 10:44
אני יודע? אם כבר זורקים מספרים, זרקתי אחד גם משל עצמי. 9 מיליארד שנה לתחילת התהוותה של מערכת השמש בתור ענן גזי עוברי שמתחיל את התכווצותו נראו לי כמו משהו סביר כשזרקתי את המספר ההוא. בתור כוכב דור שני השמש ודאי צעירה יותר, כך שאני מוכן לשנות את זה לפקטור 10, ובלבד שלא נריב.
ביקורת 291553
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 13:20
כוכב דור שני? יעני, כמו ג'יין פונדה, למשל?
מה, 291557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 13:37
הנרי פונדה התפוצץ?
מה, 291570
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 14:04
ודאי. חמתו עלתה בו להשחית.
ולענייננו: זה היה רק נסיון להסוות את בורותי המזעזעת. מה זה כוכב דור שני?
מה, 291587
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 14:57
שאל את דוד ג. על second generation star או לך לכל אתר שמדבר על קוסמולוגיה.

בקיצור: כוכבים מדור ראשון היו מורכבים ממימן בלבד ויצרו הליום. כשהם התפוצצו נוצרו היסודות הכבדים למיניהם, ואלה היוו את חומר הגלם לכוכבים דור שני. מאחר ומערכת השמש מכילה יסודות כבדים (כמו חמצן ופחמן, הללויה) הרי שהשמש אינה כוכב מדור ראשון.
מה, 291595
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 15:15
תודה.
יש גם דור שלישי ויותר?
יש כוכבים עם שושלות יוחסין מאז המייפלאואר?
מה, 291596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 15:24
(יש שם תאור שונה של היווצרות היסודות הכבדים. הלקח הוא אף פעם לא לסמוך על מה שאני כותב).
מה, 291771
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/4/2005, 7:12
בתגובות האחרונות שלך מופיעה כתובת דוא''ל ישנה.
מה, 291773
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2005, 8:29
הה, תודה! תוקן.
מה, 291583
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 14:52
הוא לא קיבל את התפקיד של מייג'ור מייג'ור בגירסא הקולנועית של המלכוד.
ביקורת 291599
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 15:35
נרגעתי.
ביקורת 291230
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 14:03
מליארד שנה פה, 3 מליארד שם. מי סופר? ~4.55 מליארד שנים (גיל כדוה"א ומערכת השמש כאחד).
ביקורת 291239
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/4/2005, 15:03
הכוונה, כמובן, היתה ל-‏450 מליון קילופוט, שהם, כידוע, בערך המרחק הממוצע של כדור הארץ מהשמש.

ט.ל.ח.
ביקורת 291186
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/4/2005, 12:56
אפרופו "העולם נוצר ספונטנית אתמול ב-‏17:00 בצהריים כך שיראה כאילו היה לו עבר" - האם מישהו שמע כאן על איזה כדור או טיפול שהומצאו לאחרונה ל"מחיקת" טראומות מהזיכרון? אם אינני טועה, אמרו משהו קשה ברדיו לפני שבוע-שבועיים, וזה איכשהו נמחק לי מיד מהזיכרון.
ביקורת 291222
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:50
(איך הגעתם מחתונות לאבולוציה? נו שוין)

מתגובה זו (ומתגובות קודמות) הבנתי שאתה מקבל את זה שיכול להיות ש"אמבה נוצרה במקרה" והבעיה היחידה שמציקה לך היא "איך אדם נוצר במקרה".

באיזה מובן סבירה יותר (או בעלת סיכוי סביר יותר להתממשות) התפתחותו של שימפנזה מהתפתחותו של אדם? איך אתה מודד את ההסתברויות האלה ואיך אתה מצליח למצוא הבדל *מהותי* בין השימפנזה (או הכלב או החתול) לבין האדם *במובן זה*‏1?

___________
‏1 במובן של התפתחות גנטית. אין צורך בתטל"א בסגנון: בני אדם יודעים לשיר וקופים לא. אנחנו מדברים על התפתחות גנטית (לאובולוציה הדארווינית אין שום משמעות במובן אחר).
ביקורת 291276
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 17:18
> "השאלה היא האם היה מתכנן או שהכל קרה במקרה."

אנאלוגיה: השאלה היא אם ישוע הוא מושיענו או שאנחנו צריכים לאפות מצות בדם של ילדים נוצרים.

קצת בעייתי אם אלה שתי האפשרויות היחידות שלך.

אני לא מכיר שום תאוריה שאומרת שהאדם נוצר במקרה. אם אתה מנסה לסתור תאוריה מוצקה כמו האבולוציה, כדאי שתלמד לפחות במה מדובר.
ביקורת 291401
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/4/2005, 20:45
לא הבנתי את התגובה שלך. האם אתה טוען שהבולוציה מסבירה את כל החוליות מעולם חסר חיים עד להמצאות אדם על פני האדמה?
ביקורת 291408
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב שבת, 9/4/2005, 21:29
אני אומר שהאבולוציה אינה טוענת שהאדם נוצר במקרה.
ביקורת 291409
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/4/2005, 21:30
את זה הבנתי. אני אומר שהים התיכון מלוח.
ביקורת 291433
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב שבת, 9/4/2005, 22:43
אני מסכים אתך.

האם אתה מסכים שעל פי תורת האבולוציה האדם לא נוצר במקרה?
ביקורת 291437
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/4/2005, 23:19
על מנת שלא להרוס את האידיליה, אין לי ברירה אלא להסכים.

אני מסכים שעל פי האבולוציה האדם נוצר מתוך ברירה טבעית כאשר הטוב ביותר שורד.

זה לא פותר במאומה את הבעייה שאין שום אפשרות להווצרות אדם ממצב של חוסר חיים, ללא התערבות של כח עליון. האבולוציה נותנת כמה מקטעים ולא יותר מזה.
ביקורת 291449
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 0:38
הסכמה ''על מנת שלא להרוס את האידיליה'' אינה הסכמה. כדי שנוכל לפתח איזה שהוא דיון ענייני חייבים להגיע להסכמה על ההגדרות.

אתה ציינת שיש תאוריה כלשהי שעל פיה האדם נוצר במקרה. אמרתי שאינני מכיר תאוריה כזו, ובהמשך הבנתי שאתה מתכוון לתורת האבולוציה, שאינה אומרת דבר כזה.

אם אתה נסוג מקביעתך הקודמת - ניתן להמשיך בדיון. אם אינך נסוג מהקביעה ההיא, תצטרך להסביר אותה כדי שאבין על מה אתה מדבר.
ביקורת 291453
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/4/2005, 0:48
הקביעה שאני הצגתי היא שאין הסבר מדעי שיכול להסביר היתכנות של הווצרות האדם ממצב של אין חיים, ללא כח עליון.
אם באיזשהו שלב אמרתי משהו על מה האבולוציה כן כוללת, אני חוזר בי ממנו. אחזור ואומר מה הוא לא כולל - הוא לא כולל הסבר להיתכנות הגעה מאין חיים לקיומו של אדם על פני האדמה.
ביקורת 291457
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 1:10
הנה ההודעה שעליה אני מדבר: תגובה 291083

תורת האבולוציה אינה עוסקת בהיווצרות החיים אלא בהתפתחותם. המעבר מחומר דומם לחומר אורגאני הושג במעבדה על ידי מילר אי אז בשנות ה-‏50 של המאה שעברה ללא קשר לתורת האבולוציה.

תורת האבולוציה מסבירה כיצד יכולים בעלי חיים פשוטים להפוך לבעלי חיים מורכבים במרוצת הדורות על ידי שילוב של מוטציות וברירה טבעית.
ביקורת 291461
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/4/2005, 1:21
כוונתי מופיעה בתגובה אליה הגבת.
לא התכוונתי לאבולוציה אשר רחוקה מאוד מלהסביר הפיכת חיידק לבן אדם בכל מסגרת זמנים.
ביקורת 291462
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 1:23
אז אינך חוזר בך מהתגובה ההיא?

אם כך אבקשך להסביר את ההצהרה שיש תיאוריה על פיה נוצר האדם באורח ספונטני. איזו תיאוריה זו?
ביקורת 291465
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/4/2005, 1:30
דברי ברורים לכל מי שרוצה להבין אותם.
ביקורת 291472
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 1:47
אני מאד מעוניין להבין ולא מצליח. היות שנראה לך שאתה מוצא כשל במשהו שנראה לי כתאוריה מדעית יצוקה בבטון, יש סיכוי לחזרת האפיקורס הזה בתשובה. ודאי שלא תוותר על המצוה להאיר את עיני.
ביקורת 291460
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 1:19
''אם באיזשהו שלב אמרתי משהו על מה האבולוציה כן כוללת, אני חוזר בי ממנו. אחזור ואומר מה הוא לא כולל - הוא לא כולל הסבר להיתכנות הגעה מאין חיים לקיומו של אדם על פני האדמה''.

בודאי שכן, זה בדיוק מה שתורת האבולוציה מסבירה.
ביקורת 291463
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 1:24
תודה שאתה מציג את הדעה המוטעית הזאת. יש פה כמה אנשים שמכחישים שדברים מוטעים אלו הינן דעה רווחת בקרב חילונים. אני מציע שהם יתווכחו איתך.

ולהבהרה: אני לא כתבתי את התגובה שאליה אני מגיב כאלמוני.
ביקורת 291464
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 1:28
הכוונה שלי הייתה לכך שאתה טועה כמובן, האבולוציה בהחלט מסבירה איך מינים נוצרים ומתפתחים בלי שימוש בכוח עליון.
ביקורת 291467
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 1:32
תגובה 291453
ביקורת 291466
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 1:30
מי הכחיש שזו דעה רווחת בקרב חילונים? כלומר - יכול להיות שמישהו הכחיש את זה, אבל לא זכור לי מה הוצג כאן כדעה רווחת בקרב חילונים.
ביקורת 291468
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/4/2005, 1:34
תעשה לי טובה. תתווכח עם האלמוני. כשתגיעו למסקנות תודיעו לי.
ביקורת 291470
יובל רבינוביץ • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 1:39
האלמוני טען שזו דעה רווחת בקרב חילונים?
ביקורת 291621
האייל הירוק • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/4/2005, 17:48
אין טעם, יש צל גדול על התפיסה הקוגנטיבית של יעקב - קוראים לצל הזה "אמונה".

אגב, האבולוציה כן מסבירה מעבר מיצור חד תאי מבוסס RNA עד לבנאדם.

ישנו תחום אחר ‏1 שמדבר על מעבר מחומר דומם לחומר שמשכפל את עצמו (מה שקרוי בעגה היומיומית : חיים), הוא לעומת האבולוציה חסר ראיות אמפיריות.

‏1 - שכחתי את שמו, אשמח אם אייל כלשהו יזכיר אותו.
ביקורת 291121
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 2:37
מי המציא את התיאוריה הזאת?
ביקורת 291144
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 9:30
מי שטען שאין בורא ולמרות זאת העולם נברא ואיננו קדמון.

הבעייה היא שכל הידע המדעי שלנו מראה שהעולם איננו קדמון ואפילו הוקינגס נאלץ להודות שהוא איננו יכול לתת תאוריה משביעת רצון לקדמות העולם.
הוקינג 291153
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 11:10
הודג'קינג 291218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 13:42
הודג'קינג 291228
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/4/2005, 13:57
הוד מלכותו.
ביקורת 291157
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 11:16
אני מתבלבל אז אני מציע להפריד בין שני ענינים:

1) האם יתכן שיש אלוהים (או בורא)?

2) אם יש, האם הוא כזה שרוצה שניתחתן ברבנות, שאיכפת לו מה אנחנו אוכלים, מה אנחנו לובשים ומה אנחנו עושים בשבת. ועוד יותר, האם הוא כזה, כמו סבתא שלי, שנעלב ומתעצבן כשאנחנו אוכלים מאכלים של אחרים.

בשאלה הראשונה כולם (גם לא יהודים) מתעסקים כבר שנים. זה עדיין בלאגן כי "אין לו תוארים" אז אין לנו מושג על מה אנחנו מדברים. אם הוא "דבר" אז למה הוא יכול להיות קדמון והעולם לא יכול להיות כזה?
גדול עלי - אז אני מוכן לקבל שיתכן (אפילו סביר) שיש בורא... רק שיסבירו לי מה זה אומר.

השאלה השניה היא הבעיתית. מה, יכול להיות שהדבר הזה, שהיה קיים לפני העולם, נעלב אם אני אוכל חזיר במקום כבש או חומוס במקום גפילטאפיש ?! מה הוא פולני?
ביקורת 291158
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/4/2005, 11:29
1) בעניין זה, כל טענתי היא שייתכן שיש בורא אולם האפשרות שאין היא מאוד בעייתית מבחינה מדעית.
כל דבר או שהוא קדמון או שהוא נברא. העולם איננו קדמון לא בגלל שהוא לא יכול להיות קדמון ולא בגלל שהדת אומרת שהעולם איננו קדמון, אלא מכיוון שהמדע סותר את קדמות העולם. הוקינג ניסה להציע תאוריה ‏1 שהעולם קדמון - ונכשל.

2) הקב"ה אינו נעלב ולא קורא לו כלום אם אתה חוטא. אולם לך יש בעייה שאתה משתמש בגוף שלך נגד הוראות היצרן.

‏1 ללא הוכחות
ביקורת 291162
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 11:44
1) זה שהוקניג נכשל מראה שזה גדול לא רק עלי אלא גם על גדולים ממני (זה נותן לי הרגשה טובה). אבל קראת משהו שהצליח להראות "מבחינה מדעית" שהקב"ה קדמון?
מה הטעם לבקר תאוריה על "בעיתיות מדעית" ולהציע במקומה תאוריה שהיא לא מדעית בעליל? אתה מחליף מין בשאינו מינו.

2) טוב נרגעתי. גם אני, כמוך, לא רוצה להעליב אף אחד - בייחוד לא אותו.
אתה באמת מאמין שאנחנו (היהודים) מודל משופר כזה שצריך אוקטן גבוה ואסור לו (עלפי היצרן) לאכול חזיר בעוד שמיליוני נוצרים הם ממודל נחות - שנוסע על סולר - ולהם מותר לאכול את זה?
ביקורת 291164
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/4/2005, 11:47
1) התחלנו בזה שיש קושיות על האותנטיות של התורה. החזרתי ואמרתי שהקושיות על הגישה שאין בורא הן יותר חמורות. האמונה אמנם אינה מבוססת על בחינה מדעית אולם היא גם לא נסתרת מדעית, דבר שלא ניתן לאמר על בריאה ספונטנית.

2) זה הרבה יותר מסובך מזה. לעם היהודי יש מגבלות הנובעות מהיותו סיירת. זה כמו שלצנחנים אסור לקרוע את שקיות הלחם.
ביקורת 291169
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 12:08
אילו קושיות נוצרות ללא בורא? להיפך דווקא קיומו של בורא ובמיוחד בורא פרסונלי יהודי גורר הרבה יותר שאלות (למה הייתה שואה, מדוע רשעים צלחו, למה כל ההתנהגות שלנו תלויה לחלוטין בתנאים פיזיים ולא באיזשהי "נפש").

אגב, לקרוא לאבולוציה בריאה ספונטנית זה כמו לקרוא לתורת היחסות אסטרולוגיה.
ביקורת 291172
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 12:20
האבולוציה היתה צריכה להתחיל היכנשהו. תאמר לי בבקשה היכן וכיצד. ותסביר לי איך נמלה הפכה לפיל.

למה כל ההתנהגות שלנו תלויה לחלוטין בתנאים פיזיים ולא באיזשהי "נפש"?

-- כי כל דבר שתלוי בנפש כמו הבחירה החופשית טוענים שהיא אשליה שלא קיימת.
ביקורת 291178
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 12:33
תסביר לי עכשיו את מכניקת הקוואנטים ותורת היחסות.

ישנם הרבה מאוד ספרים על אבולוציה, אתה מוזמן לקרוא אותם (אם אתה מעוניין בהמלצות אשמח לתת לך) . אבל זה כלל לא חשוב, מדוע רוב הביולוגים שעוסקים בנושא עולם החי בצורה מקצועית - ויודעים הרבה יותר ממך וממני מקבלים אותה?
כי הם טיפשים? כי הם תינוקות שנשבו?

זה שקול ללבוא לפיזיקאי ולומר לו, "אין סיכוי בחיים שמהירות האור קבועה, הרי זה ברור שאם תאיר בפנסים בשני רכבות שמתקרבות אחת לשניה מהירות האור היחסית תהיה גבוהה מC." זה כלל לא חשוב, מה דעתי ומה דעתך בנושא האבולוציה - העובדה שרוב האנשים שעוסקים בביולוגיה בצורה מקצועית מקבלים אותה על אף כל הסייגים. הרי לא תאזין לחילוני שיתיימר לפסוק פסיקות הלכה מכיוון שעיין קצת בתורה.

לגבי השאלות שלי, לא ענית על אף אחת. אני לא רוצה להיכנס לדיון על בחירה חופשית כי כבר היה אחד לא מזמן.
ביקורת 291200
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 13:17
לא רציתי להכנס לדיון הזה ואני בדרך החוצה. רק רציתי להעלות לתודעה של אנשים את הבעיתיות שיש בתאוריה החילונית. הצלחתי, ולכן הגיעו מבול של תגובות מכחישות, מסבירות ותוקפות בחזרה.

רק לגבי העניין של מומחים אענה לך.

ראשית, אתה מכניס לפה של המומחים דברים שהם לא אמרו. שנית, יש מספיק ביולוגים מומחים אשר מאמינים בבריאה. אני לא מתכוון להכריע ביניהם בהצבעה, במיוחד לאור העובדה שהצבעה כזאת לא נערכה, וגם לא יכולה להערך.
ביקורת 291179
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 12:35
"האבולוציה היתה צריכה להתחיל היכנשהו. תאמר לי בבקשה היכן וכיצד. ותסביר לי איך נמלה הפכה לפיל".

בשביל זה כדאי שתקרא על אבולוציה, ביולוגיה ופיזיקה, התנצחויות בסגנון של אמנון יצחק הן ממש לא הדרך ללמוד. גם אחרי לימוד של הנושא עדיין ישארו לך שאלות פתוחות אבל אם על כל שאלה שאין לך עליה תשובה תאמר "אלוהים" אז האלוהים שלך זה מה ששפינוזה קרא לו "מקלט הבורות". ז"א- הגעת לנקודה שאתה לא יכול להסביר אז אתה אומר "אלוהים". אם עוד 50 שנה יהיה לך הסבר מניח את הדעת, אז פתאום אלוהים לא יהיה הגורם לכל התהליכים?

"למה כל ההתנהגות שלנו תלויה לחלוטין בתנאים פיזיים ולא באיזשהי "נפש"?"

את העולם הפיזי אנחנו מכירים, אנחנו יודעים שהמוח והגנים שלנו משפיעים עלינו. מנגד, מה זאת הנפש הזאת שאתה מדבר עליה? למה שנאמין שהיא קיימת?
ביקורת 291195
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 13:11
שיחה שתיאר לי ידיד:
א.: מי ברא את האדם?
ב.: האדם נוצר מהקוף.
א.: ומי ברא את הקוף?
ב.: אה... טוב, אולי אלוהים יצר את הקוף.
אז הוא רס"ר בצנחנים? 291355
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב שבת, 9/4/2005, 12:43
1) התחלנו קודם בטענה שהאמונה באלוהים היא *אמונה*. גם לדעתי היא לא סותרת את המציאות אבל גם לא ניתמכת בה. בגלל שהיא לא סותרת את המציאות מותר לקבל אותה בלי להקרא "משוגע". אבל אין "הוכחה" מדעית או אחרת שהיא נכונה - לכן קוראים לזה *אמונה*.

הבעיה העיקרית שלי היא לא עם ההנחה/אמונה שהוא קיים אלא עם העובדה שלפי ההגדרה הוא בלתי נתפס, נשגב מבנתינו ומתואר רק על דרך השלילה. ולמרות כל אלו יש אנשים שמעיזים לטעון שהם *יודעים* מה הוא רוצה, מה הוא מצווה, מתי יחר אפו, במי הוא בוחר, ואיזה הוראות שימוש הוא מנפיק עם ה"סיירת" שהוא אימן כשהיה רס"ר בצנחנים. והם כל כך בטוחים בכל זה שהם מעיזים לפסוק הלכות ולהכריע בדיני נפשות...ולקלקל לדובי את יום חגו, הכל על סמך "הוראות היצרן" ש*הם* שמו בפיו של זה שהוא בלתי נתפס ולא מושג מעקרו.
לדעתי, במחילה, זו חוצפה ורעות רוח (... וגם חילול השם).

2)הערה הזו שלך נשמעת גזענית להגעיל. ובגלל שאתה "אייל של כבוד" ומתדיין נעים הליכות, אני מעדיף להתעלם ממנה.
ביקורת 293175
נועה ו • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 13:15
סליחה, אבל לכו-לם אסור לקרוע את שקיות הלחם. גם לגולני. גם לשריון. אפילו לג'ובניקים אסור.
אולי רק הצנחנים שומרים על זה.
ביקורת 291188
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/4/2005, 13:00
אם יש בורא, אין ספק שהוא פולני. או למען הדיוק, פולניה. סחטנות רגשית כזו לא תמצא אצל אף אחד אחר.
והשאלה השלישית? 291323
אייל אלמוני אחר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/4/2005, 23:52
נניח שיש אלוהים. נניח שהוא באמת רוצה שאני אתחתן ברבנות. עדיין נשארת השאלה הקשה מכולן, למה צריך להיות לי אכפת ממה שהוא רוצה? רק כי הוא יכול להרביץ לי אם לא אעשה את מה שהוא רוצה? מצטער, אותי חינכו להתנגד לבריונים.

הזינוק הלוגי בין קיום אלוהים, לבן היותו מקור כל הטוב, הוא אחד הזינוקים הלוגיים המוזרים ביותר בדת היהודית, ובמרבית הדתות בכלל. סך הכל, העולם שיצר לנו לא משהו, וגם אנחנו נוצרנו פגומים למדי. ויחסי הציבור שהאל היהודי עושה לעצמו? מצטער, לאל כזה אני לא מוכן לסגוד.
והשאלה השלישית? 291324
יובל רבינוביץ • בתשובה לאייל אלמוני אחר שבת, 9/4/2005, 0:55
אני לא הייתי נוהג כמוך. אם הייתי סבור שהטקסים המוזרים דרושים כדי שהוא לא יתעצבן ויהפוך אותי לצפרדע, הייתי מקיים קלה כחמורה.

לא תמיד חכם להתנגד לבריונים.
והשאלה השלישית? 291325
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/4/2005, 1:21
אל תצפה לעודף חשיבה עצמאית מאנשים שנתלים ב''אותי חינכו''.
והשאלה השלישית? 291326
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני אחר שבת, 9/4/2005, 1:27
מילא שהוא יכול להרביץ לך אם לא תעשה מה שהוא רוצה. הבעיה היא שלא ממש אכפת לו להרביץ לך (גם זפטות איומות במיוחד) גם אם כן תעשה מה שהוא רוצה. למה מה - הוא בכל מקרה עושה מה שהוא רוצה, לפחות אם זה ההוא מההשגחה הפרטית.
בקיצור, לא באמת אפשר לדעת מה הוא רוצה, אפילו בהנחה (הבעייתית מלכתחילה) שהוא קיים.
והשאלה השלישית? 291356
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל אלמוני אחר שבת, 9/4/2005, 13:03
עד כמה שהבנתי זה לא זינוק לוגי. ''היתו מקור כל הטוב'' זה חלק מהגדרתו ש''הוא מקור הכל'' וממילא גם של ''כל הטוב''. את הפגמים שאתה רואה גם הרב עובדיה ודתיים אחרים רואים אלא שהם מסבירים את זה ב''כדי שלא תטעה ותבקש בדמיונך שתהא ידיעתו כידיעתנו או כוונתו והשגחתו והנהגתו ככוונתנו והשגחתנו והנהגתנו'' (מורה נבוכים). ואחרי כל זה הם אומרים לך איך להתחתן.
לך תבין.
והשאלה השלישית? 291362
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 9/4/2005, 14:57
הרב עובדיה ואחרים בד"כ מסבירים את מה שלא הכי טוב (או שהכי לא טוב) כעונש/כפרה על מעשים/מחדלים של הסובל מהרע הזה או של אנשים אחרים שחיו לפניו.
ביקורת 290839
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:06
לא, אני בהחלט לא רוצה שתוותר על התורה. אני רוצה שתנהג בכל אחד בכבוד לפי עקרון ''איש באמונתו יחיה''. אתה תחיה באמונתך הדתית - ואני אחיה באמונתי בתרבות המערבית המתקדמת, שאמונה דתית יכולה להשתלב בה אך בקושי - ובכל אופן לא במקרה הפרטי שלי. ואין צורך שאף אחד משנינו יגיד לשני שהוא טועה באופן אבסולוטי.

אינני רואה את הרלוונטיות של הדוגמה שאתה מביא בנושאי השקעת כספים וכו', אבל זה כבר באמת עניין שולי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290826
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 22:50
אתה צודק. וכאן הגענו כנראה לשורש העניין.
מה שמעליב חילונים רבים זה עצם זה שאני חושב שהם טועים.

איך יתייחס אדם שמבין אל המעשן:
1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהעישון זו בחירה אישית ואיש הישר בעיניו יעשה.

כך גם בעיני, מי שאינו מקיים את חוקי הברית החדשה טועה טעות חמורה. יש בידי שלוש ברירות עיקריות:

1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהברית החדשה זה עניין רלטיבי אישי.

אני חושב שהאמת היא 1. גם 2 תעליב את החילוניים, ו 3 יעשה שקר בנפשי וביזוי של האל הבן והרוח הקודש.

קראתי כתבה מאוד נחמדה על בי"ס קצת אחר בנצרת. בכתבה מסופר שהילדים לא אוהבים את המורה לאנגלית כי היא מעליבה ילדים. במה היא מעליבה אותם? בכך שהיא אומרת להם כשהם טועים - זו טעות, תתקן!

כשבעבודה הבוס שלי אומר לי שאני טועה, אני קצת נעלב. לעיתים אני יודע שאני צודק, ולפעמים אני יודע שהוא צודק. צריך להיות עם יכולת לקבל ביקורת. אני חושב שהיכולת שלי לקבל ביקורת איפשרה לי להשתלב בעבודה שלי, במקום שאחרים כשלו, ייתכן בגלל שלא יכלו לשאת את הבקורת.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290829
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 22:53
אין לי עסק עם מומרים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290833
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 22:57
"אין לי עסק עם מומרים" זה ה"אני לא מדבר איתך" של דתיים?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290840
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 23:10
התגובה הזאת היתה לא משהו. אז השתמשתי בדבריו של ישעיהו ליבוביץ שיל''ו. אני מוכן לדבר איתו, אבל שלא יציג את עצמו כמומר. זה די דוחה אותי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290845
עוד אלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:15
לי דווקא היה ברור לגמרי שהוא אינו "מציג את עצמו כמומר", אלא בסך הכל כותב תגובת ראי בה הוא מחליף את "חוקי התורה" שלך ב"הברית החדשה", ע"מ להראות שבעצם אין לך טיעון.

ונניח אפילו שהיה מציג עצמו כמומר לצורך העניין - מה דוחה במומר? לי יש עסק מדי פעם עם מומרים, וכמה מהם אנשים מצויינים (מצידי, הפעם - זה ברצינות, שלא תהיה טעות).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290836
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:00
א. מדוע?
ב. אני אתאיסט, פשוט ניסיתי להראות עד כמה ההודעה שלך ג'נרית וחסרת טיעון אמיתי, אם אתה רוצה אתה יכול להחליף את המילה "חילונים" במילים "יהודים אורתודוכסים". ולקבל תוכחה של נוצרים ביהודים שעדיין מאמינים באדיקות "בברית הישנה". ניסוח ההודעה שלך בעצם מתאים לכל אחד שמאמין באמונה עיוורת במשהו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290844
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 23:13
תכניס שם משהו על גולדשטיין ותקבל תגובה מאוד הגיונית לטעמך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290848
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:24
בחיי שלא הבנתי, אתה מוכן להסביר לי את הכוונה בתגובתך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290858
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 23:56
אני מסתכן בנפשי אבל אנסה:

כך גם בעיני, מי שחוגג בהילולת גולדשטיין טועה טעות חמורה. יש בידי שלוש ברירות עיקריות:

1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שחגיגות על קבר גולדשטיין זה עניין רלטביסטי אישי ואיש באמונתו יחיה.

אני חושב שהאמת היא 1. גם 2 תעליב את החוגגים, ו 3 יעשה שקר בנפשי וביזוי של ערכי האדם.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291086
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 0:35
אם אנתח את השאלה שלך היא בעצם באה לתקוף את האכסיומות ההמוניסטיות של החילוני המצוי, ולהראות עד כמה גם החילוניים מאמינים באדיקות בערכי על.

ובכן, לא החילוני הזה. איני מאמין שיש רע או טוב מוחלטים, זה סה"כ עניין סובייקטיבי, גם הנאצים ‏1 עשו משהו שמבחינתם נראה טוב. ההבדל הוא שמבחינתי זה נראה רע, לא מכיוון שאני רואה זאת כרוע עליון - אלא פשוט כי כבנאדם אני מעדיף לחיות בעולם בו אין ג'נוסייד.

זו בעצם ההשקפה הדאואיסטית על מוסר, כל אחד יכול לעשות כפי רצונו - אם הגנב רוצה לגנוב, שיגנוב - אבל שלא יתפלא אח"כ שהחברה תעניש אותו על כך. כל אחד צריך לנהוג לפי טבעו כאדם ולפי הנחיות חברתיות.

בדאואיזם ישנם רק תיאורים כלליים של התנהגות ראויה, באמצעות פתגמים כגון "החכם אינו מתווכח" זה אינו אומר שעל הדאואיסט אין להתווכח כלל, אלא שהוא צריך להפעיל שיקול דעת ובאופן כללי לנסות לא להתווכח לשווא.

אין כאן את הכפיה הטוטליטרית הלא רציונלית של המונותאיזם, ואני אישית מעדיף הרבה יותר מוסר כזה. כמובן שזה דאואיזם על רגל אחת, אני אקנח אנקדוטה שזכורה לי מספרו של ריימונד סולימאן (מתמטיקאי מערבי) "הטאו שותק" כדי קצת יותר לחדד את ההשקפה הפחות אינטואטיבית הזו.

שלושה אנשים עושים מעשה אלטרואיסטי לחלוטין במקום מסויים. אדם שואל אותם מדוע הם בחרו לעשות זאת :

אדם א' : אני מרגיש חובה מוסרית לעזור לאנשים אלו.
אדם ב' : אני מרחם על אנשים אלו, ולכן אני עוזר להם.
אדם ג' : אין לי מושג, זה נראה לי הדבר המתאים לעשות.

לפי ריימונד סולימאן, האדם הרביעי הוא הצדיק הדאואיסטי - שליבו טוב (נכנס ראשון לגן עדן). האדם השלישי הוא הבודהיסט שעושה זאת מתוך רחמים (נכנס שני לגן עדן). ואילו האדם הראשון הוא בד"כ פוץ מתנשא שעושה מעשים טובים רק מתוך חשיבות עצמית או ציפייה לגמול.

‏1 - שאני חושב שהתחמקת מהם במכוון עקב גודווין.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291094
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 0:52
אין לי מושג איך עברת מהתגובה שלי לכל מה שכתבת. מה שאני אמרתי זה שיש מקרים בהם אנו שופטים אנשים אחרים. זה טריויאלי. איש לא מתלונן על התנשאות כשאומרים למישהו שהוא מכוער, שהוא שמן או שהוא מתלבש רע. לי היו אומרים שאני לא שזוף מספיק.
רק כשהדברים מגיעים לתורה, פתאום נעמדים על הרגליים האחוריות וצועקים "למה אתה מתנשא".

__________________

לגבי הדאואיזים.

האם הם אומרים שלגנוב זה רע? שמותר להיות רע רק צריך לדעת שתענש? מן הסתם לא.

גם אני מעדיף שלא יגידו לי מה לעשות. אבל לפעמים אדם צריך לדעת להתכופף. זה יופי להגיד לאנשים תזרום אחרי הלב, תעשה בלי חשבון. יש את זה גם ביהדות, אבל זה רק פן אחד. יש גם פן אחר של חובה ואיזון טוב ביניהם.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291100
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 1:05
אז אולי באמת לא הבנתי את כוונתך, השאלה שלך לגבי גולדשטיין נראה לי בדיוק כדחיפה לכיוון שבו אני צריך לענות שאני מאמין שגולדשטיין עשה מעשה מרושע ואני צריך להילחם במהלליו. אם לא, אז טעיתי.

בכל אופן התשובה שלי לשאלתך המקורית, שהם יעשו מה שהם חושבים לנכון - ואני אעשה אתה מה שאני חושב לנכון כמו להילחם נגד כוונותיהם.

כפי שודאי שמת לב, ההבדל הוא סמנטי בלבד - כל היופי בלהיות דאואיסט הוא שהנך יכול להיות דאואיסט מבלי לשנות שום דבר בחייך. עליך פשוט להבין את העולם בצורה אחרת, לא של טוב ורע מוחלטים. אלא של דרך חיים אסתטית ושקולה.

"גם אני מעדיף שלא יגידו לי מה לעשות. אבל לפעמים אדם צריך לדעת להתכופף. זה יופי להגיד לאנשים תזרום אחרי הלב, תעשה בלי חשבון. יש את זה גם ביהדות, אבל זה רק פן אחד. יש גם פן אחר של חובה ואיזון טוב ביניהם."

גם דאואיסט יכול להורות לך לעשות משהו, אבל זו בחירה שלך אם להיענות לציוויו - ההבדל המשמעותי הוא שהכניעה לכוח נשגב או לסמכות אינה קדושה, אלא משהו שלעיתים פשוט כדאי עבורך לעשות (כמו להקשיב להוריך, לא מכיוון שכתוב בספר מסויים אלא כי זה נראה לך הדבר הנכון לעשות) אני מודה שהדאואיזם אינו מתאים לרפי שכל, אבל הוא מספק תחליף מצויין למוסר הדתי לחילוני שמחפש כיצד לנהוג.

"האם הם אומרים שלגנוב זה רע? שמותר להיות רע רק צריך לדעת שתענש? מן הסתם לא."

האמת שזה מעט מסובך, להסביר על רגל אחת. אבל באופן כללי אני נזכר תמיד בשפינוזה שענה למקטרגים הדתיים לגבי כך שללא המוסר הדתי אנשים ירצחו אחד את השני ב : "אני אישית לא מוצא שום עניין לרצוח אנשים אחרים, נראה לי הרבה יותר מהנה לשבת ולקרוא ספרים".
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291150
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 11:01
ממה שאתה אומר, נראה שהדאואיזים מתאים לאנשים מסוימים. יש גם דברים כאלו כמו ''קדש את עצמך במותר לך'' ביהדות. אולם יש גם אנשים אחרים אשר צריכים דברים אחרים וגם להם היהדות דואגת.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291108
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 1:37
כשאומרים למישהו שהוא מכוער או שמן - ובכל מקרה לא ממש מקובל לומר את זה שלא מתוך כוונה להעליב או להתבדח - אין בזה כל התנשאות. זה לא אומר כלום על הדובר. כשאומרים שמישהו מתלבש רע, זה יכול להיות מהתנשאות או לא, אבל בכל מקרה, גם כאן הכוונה היא בדרך כלל להעליב.
כשאומרים למישהו שהוא "תינוק שנשבה", כוונת הדובר היא שהוא עצמו יודע איזו אמת גדולה, שה"תינוק" לא השכיל להבין או להפנים. איך אתה קורא לזה אם לא התנשאות?
אגב, לי אין בעיה לשמוע דברים כאלה: אני פשוט מבין שהדובר הוא אידיוט, ויש לסלוח לו.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 3:58
כדאי שמי שמחליט להעלב מהביטוי "תינוק שנשבה" ידע על מה מדובר. כפי שהוסבר כאן כמה וכמה פעמים, אין הכוונה שמושא הביטוי הוא תינוק או שיש בו איזה שהוא צד לא בוגר. להיפך - מדובר (במודע) על אדם בוגר, שנסיבות החיים שאינן בשליטתו (ולא "אינן באשמתו"! לא מדובר כאן בכלל על אשמה) גרמו שהוא לא התחנך כאדם דתי.

יש משהו מוזר בלהיטות הזו להעלב.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291138
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 9:18
נתנו שתי תשובות עיקריות מדוע "תינוק שנשבה" מעליב.

1) שימוש ב"תינוק שנשבה" זו התנשאות באמירה אני יודע ואתה לא.

2) שימוש ב"תינוק שנשבה" מייחס לחילונים חוסר בחירה בעוד הם בחרו.

תשובתי:

1) בכל מהלך חיינו אנו מביעים בקורת על אחרים על כל צעד ושעל. מצד שני, קשה לנו לקבל בקורת. איני רואה הבדל בין בקורת על כך שאדם אינו יודע יהדות לבין בקורת על האנגלית הרצוצה שלו או התספורת המזעזעת.
דווקא "תינוק שנשבה", מבטא סלחנות מסויימת כמו:
"מה אתה רוצה מהאנגלית שלו הוא למד בבי"ס של ש"ס"
או
"בעיירה שלו אין להם מושג בתספורות"

2) הבחירה של רוב החילונים נעשה על סמך ידע כל כך מוטה ומוגבל שקשה לי לראות בו בחירה.
אמנם יש כאלו אשר יודעים ובחרו ברע ולהם קוראים "שנה ופירש".
(ריימונד סמוליאן Smullyan) 291332
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הירוק שבת, 9/4/2005, 7:04
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290890
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 8:53
מתוך עניין, מה אתה חושב שהאמת היא בנוגע לעישון?

ובאופן כללי, לדעתי מגיעה לך מילה טובה על תרבות הדיון שלך, למרות שאני לא מסכים עם דעותיך, אני נהנה לקרוא אותן.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290898
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 9:46
עד כמה שידוע לי, יש ראיות ברורות שהעישון מזיק לבריאות. יש לי גם ראיות ברורות שזה לא נעים כשמעשנים בסביבתי. ומכיון שאדם צריך להשתדל להיות בריא, חבל שאנשים מעשנים.

ותודה על המחמאה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290901
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 9:51
אתה שאלת:
"איך יתייחס אדם שמבין אל המעשן:
1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהעישון זו בחירה אישית ואיש הישר בעיניו יעשה."

איזה משלוש התשובות נכונה במקרה הזה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290903
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 9:59
ושאלה לא פחות מעניינת -

דתי שטוען שמי שאינו דתי משול בדיוק למי שמעשן, האם הוא:

1) טועה שלא באשמתו
2) טועה מתוך רשעות ו/או טפשות
3) טועה משום שהדת זו בחירה אישית ואיש הישר בעיניו יעשה

איזו משלוש התשובות נכונה במקרה זה?
רגע של עברית 290906
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 10:06
"משול בדיוק" - מה זה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290905
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 10:04
רשעות לא שייך לכאן, אלא אם הוא מעשן לידי בכוונה. ואיני מאמין שאיש הישר בעיניו יעשה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290911
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 10:18
כלומר האם אתה מאמין שאדם מעשן עושה זאת רק מתוך טפשות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290934
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 12:53
או מתוך חולשה לאחר שנכנס לעניין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 291023
אליפז התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 19:27
וזו אינה התנשאות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 295546
רן מ. • בתשובה לד.ק. יום ב', 25/4/2005, 1:27
לענ''ד המונח ''תינוק שנשבה'' מניח שהמניע הנפשי לשמירת מצוות הוא בהשתייכות לקהילה ששומרת מצוות. למי שלא חווה שמירת מצוות מעולם אין מניע נפשי להתחיל לעשות זאת, ולכן ההלכה אינה מתיחסת אליו כאל חוטא רגיל, אלא בקטגוריה מיוחדת.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290875
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 1:26
קודם כל, כשאתה מדבר איתי אתה משוחרר מהצורך להתנצל. כבר הסברתי שלדעתי אי אפשר להעליב באייל ואין מקום להעלב. אז נעזוב את זה.

מה שכן מעניין אותי ועדיין לא הבנתי, זה מה לדעתך ההבדל, מבחינת הידיעה, בין השנטי ליהדות. כלומר, למה אין לך סיבה לדעת את תורת השנטי לפני שאתה מחליט לדחות אותה ואני כן צריך לדעת יהדות לפני שאני מחליט לדחות אותה.

כי אתה אומר שהחילונים "מציגים את עצמם כמי שיודע כי הם רוצים להציג את בחירתם כבחירה רציונלית..." באמת הבחירה שלך ביהדות (על פני השנטי) היא רציונאלית ועל סמך ידיעה של כל החלופות?

ומעניין לבדוק את זה בהפוך. איך זה שיהודי חילוני הוא "תינוק שנישבה" בעינך ואילו אינדיאני שלא מכיר את היהדות ולא מקבל אותה הוא איננו "תינוק שנישבה". נראה שהביטוי לא מבטא חוסר ידע אלא בעיקר חוסר ידע של אדם ממוצא יהודי. זה הקטע? אתה מאמין ב"אמת" אבל זו אמת של יהודים. יש "אמת" נכונה ומוחלטת אבל אחרת לשנטים. ועוד "אמת" לפולנים ועוד ...

אני חייב להודות שבדיונים אחרים אתה נשמע יותר הגיוני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290904
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/4/2005, 10:01
1. היהדות פועלת בצורה דו שלבית -
שלב א) קיומו של עם יהודי אשר מקיים את ערכי הצדק והמשפט של התורה
שלב ב) הכרת כל עמי העולם ביתרונות של דרך התורה מתוך ראיית העדיפות של העם היהודי.
כך שלא מצפים מאינדיאני להכיר פתאום את היהדות וזה מאוד קשה. אין גם כוונה שכל האנשים בעולם יהיו יהודים. מה שנדרש מהגוים זה רק 7 מצוות בני נוח.

2. אני לא ממש מחפש בדיקה שוויונית והוגנת של כל הדעות והרעיונות. אולם כאדם שנולד כיהודי והחוק היהודי חל עליו, וסביו וסבותיו מסרו את נפשם על התורה אני מחויב לבדוק את היהדות ברצינות קצת יותר גדולה משאני בודק את השנטי.

3. ומכאן נובעת התשובה לשאלה על תינוק שנשבה. מיהודי מצפים להכיר את התורה כי הוריו וקהילתו אמורים ללמדו. מכיון שלא עשו זאת, הוא כמו תינוק שנשבה. מאינדיאני לא מצפים שהוריו ילמדו אותו תורה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290926
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 12:19
אני חושב שאנחנו סתם מברברים כי בטח ברור לך שאין בזה הגיון ונדמה לי שאתה אומר שלא צריך בזה הגיון. זו אמונה!

מה זה סעיף (1) שלך - "היהדות פועלת בצורה דו שלבית ...". זה ממצא אמפירי? מסקנה הגיונית? או הנחה בסיסית (אקסיומה) אמונתית?
לי נראה שזו הנחה בסיסית = אמונה. אי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך. אולי זה נכון ואולי לא. מה שאני לא מבין זה למה מצפים מאדם ממוצא יהודי להאמין בזה ולא מכל אחד אחר.
ועוד שאלה סמנטית. אדם ש"לא מחפש בדיקה שיוויונית של כל הדעות והרעיונות" אלא שבוי במה שלימדו אותו בינקותו, לא נראה לך יותר מתאים לקרוא לו "תינוק שנישבה"?
עכשיו שאני חושב על זה - מה עושים ב"אל המעיין"? שובים תינוקות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290935
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/4/2005, 12:56
בוודאי שאמונה צריכה הגיון. אסור להאמין בשטויות.
היהדות טוענת לפעולה דו שלבית. זה מה שהיא אומרת.
תינוק שנשבה זה דבר סובייקטיבי מבחינת האמונה היהודית. מבחינת החילוניות הצרופה, כל אדם צריך לגדול אצל דובי בבית. מי שגדל בבית אחר הוא תינוק שנשבה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 291010
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 17:58
זהו ש"אסור להאמין בשטויות" אבל איך נדע אם תורת השנטי היא שטות שלא ראוי להאמין בה?
אתה מבקש ממני להאמין במה שאינני מאמין בגלל שכתוב בתורה (= היהדות), שבה אינני מאמין, שעלי להאמין בה. נו, אם הייתי מאמין בתורה אז הייתי עושה מה שמצווה בה וממילא, בין השאר, הייתי מאמין בה כי זה מה שהיא מצווה.

באשר ל"תינוק שנשבה", עכשיו זה בטח כבר לא מעליב אפילו פולניות למהדרין. אם זה סוביקטיבי - כל אחד לפי הבית שבו גדל - אז בעיני כל מי שלא אוהב פלאפל ולא חושב שחומוס עם סחוג זה הכי טעים בעולם, *הוא* תינוק שנשבה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 291041
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/4/2005, 22:28
1) תבדוק את תורת השנטי ותמסור לי את המלצותיך.

2) אני מבקש ממך להאמין בתורה כי אתה יהודי וכך עובר מדור לדור ביהדות. תוכל לחזק את האמונה שלך גם בכך שתראה כמה המצוות חכמות.

3) אני חושב שאנו מסכימים לגבי המשמעות של תינוק שנשבה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 291148
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 10:59
ידידי,
1) סקרי שוק (לתורות ומוצרי צריכה אחרים) זמינים תמורת תשלום. המלצתי היא שתאמץ את המוצרים (והתורות) שניראים לך ותניח לאחרים לאמץ את מה שניראה להם.

2) את זה אפילו אבא שלי כבר לא מבקש ממני. (סתם מעניין שהבן שלי קרוב ליהדות הרבה יותר ממני - וזה לא מפריע לי. רק שלא יתחיל לשמור כשר, רחמנא לצילן).

3) כן. כאו נראה שיש הסכמה. והיתי מוסיף ללקסיקון שלנו שמי שאוהב גפילטאפיש - במיוחד עם חזרת - הוא "כופר בעיקר".
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 291227
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 13:56
2) אז תחליט - אם יהדות זה משהו שעובר מדור לדור, לא תוכל להמשיך ולהתחמק ממה שהיא.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 291249
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 8/4/2005, 15:18
ומה היא?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 291253
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 15:29
נגיף מחשבתי :

המאמר באנגלית :

גרסה מסורסת בעברית :
הגיון קשיח ביותר 290949
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/4/2005, 14:16
התגובה ההיא מתמצתת את המהות הביולוגית-דטרמיניסטית (שלא לומר גיזעית, במובן נומינלי לא נורמטיבי [במקרה הזה]) של היהדות:

1. אם נולדת לאם יהודיה הרי אתה יהודי.
2. אם אתה יהודי הרי שמטבעך וממהותך הטבועה בך אתה אמור לשמור על חוקי התורה ומצוות היהדות ואמונתה.
3. אם אתה לא עושה זאת הרי אתה תינוק. תינוק פרושו מי שלא הגיע לבגרות נפשית ואינטלקטואלית מספקת כדי לממש את מהותו הטבועה בו.
4. המהות האינטלקטואלית והנפשית אמורה לספק לך את הבסיס להבנה ולבחירה היחידה שעליך מוטל לעשות, קרי לממש את מהותך, יעודך ותכליתך היהודית.
5. אם אתה תינוק שלא מסוגל לעשות זאת, מוטל על המבוגרים [היהודים] להוביל אותך לכיוון הנכון. הם חייבית לעשות זאת או בכפייה או בלימוד ותוכחה.
6. אם המבוגרים אינם עושים את המוטל עליהם מעצם מהותם היהודית הרי שהם מועלים בחובתם והולכים כנגד טבעם ומהותם.
7. אם בכל זאת המבוגרים לא מצליחים להחזיר אותך לדרך היהדות הרי שאתה (1) פגום וחסר או (2) רשע שמתנגד למהותו להכעיס.
8. מהסעיפים עד כאן עולה שאי מילוי המהות הטבועה היהודי הרי שהוא הולך כנגד טבע העולם ולכן הוא מפריע ומהרס את התכלית והמהות שטבועה בעולם ולכן מהווה סכנה לקיום העולם.
9. מומרים ליהדות אינם עומדים כמובן בסתירה לזה משום שהם ממלאים מהות נסתרת החבויה בתוכם וממילא צאצאיהם נכנסים הישר לסעיף 1 למעלה.
10. כל זה כמובן עומד בסתירה קשה ביותר לשאלת הנשמה/גוף אבל זה לא המקום לעמוד עליה.
הגיון קשיח ביותר 290955
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/4/2005, 14:36
3) לא. הוא יכול להיות מומר להכעיס, מומר לתאבון או תינוק שנשבה. ואולי יש עוד אופציות.
5) שאלת הכפייה אינה פשוטה כמו שאתה מציג אותה. החובה להוכיח יהודי כדי לכוונו בדרך הישרה אכן קיימת, כמו שיש חובה לשכנע אדם שלא לבזבז הונו בקזינו. כמובן שאין טעם לעשות זאת אם זה רק מרגיז את המוכח.
7) או שהמבוגרים אינם מוצלחים כל כך.
8) שטויות, והרבה יותר גרוע מכך.
הגיון קשיח ביותר 290966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/4/2005, 15:12
3. אני לא חושב שזה כך. "תינוק שנשבה" מתייחס למי שנשבה בהיותו תינוק, לא למצבו העכשווי.
הגיון קשיח ביותר 291011
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/4/2005, 18:02
אולי "המהות הביולוגית-דטרמיניסטית" הזו היא מיסודות האמונה היהדית. אבל אני חושב שיעקוב מבין את השאלה "מה אם אלו שלא מאמינים ביסוד הזה (בין השאר)?".
תודה על המחמאה 290907
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/4/2005, 10:07
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335347
נועה ו • בתשובה לאלמונית יום ו', 7/10/2005, 1:28
אז זהו. שלא.
הייתי מאושרת לו יכולתי להחשב לתינוקת שנשבתה, אך כבר אין לי הפריבילגיה הזו. מבחינה דתית אני נחשבת לאפיקורסית להכעיס ‏1.

דווקא ה"תינוקות שנישבו" בא למצוא הגדרה דתית שאינה מוציאה מכלל עם ישראל את רובו של הציבור העברי היושב בציון.

‏1 אני חילוניה שחזרה בתשובה ויצאה בשאלה, ואוכל לזקוף לזכותי אחרי 120 שנה שתי מצוות: ישוב הארץ (שזו, אגב, מצווה חשובה שכולכם מקיימים, בין אם אתם חפצים בה ובין אם לאו) ותלמוד תורה (רק שבזה, כמובן, אני לא מצווה, ואין שכרו של הלא-מצווה ועושה כשכרו של המצווה ועושה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335351
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 1:51
מדוע היית מאושרת להחשב תינוקת שנשבתה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335360
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 7/10/2005, 3:11
מה אתה מעדיף, להחשב תינוק שנשבה (הוא לא אשם. זה לא הוא. זו הסביבה בה הוא גדל) או להחשב אפיקורס להכעיס (שאין לו נסיבות מקילות)?

כמובן, בהנחה שלאחר 120 שנה תאלץ להצדיק עצמך בפני בירוקרטים של מעלה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335361
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 3:17
אם את חושבת שאת תצטרכי להצדיק עצמך בפני ביורוקרטים של מעלה, מדוע יצאת בשאלה? לי אין בעיות כאלה, כי אני לא מאמין בחיים לאחר המוות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335369
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 7/10/2005, 6:22
יצאתי בשאלה כי אני לא מאמינה בהשגחה פרטית, ואם אין השגחה פרטית, אין לי חשק לסבך לעצמי את החיים (ותודה רבה לבעל ה''שמירת שבת כהלכתה'' שהסב את תשומת ליבי לכך).

אבל אני עדיין מאמינה באלוהים.

למעשה - החזרה בתשובה שלי היתה מאוד רציונלית (ועצמאית. את הרב הראשון בחיי פגשתי בדרום אמריקה, כשכבר הייתי חילוניה שוב). החילוניות שלי היא לא רציונלית.
באורח מוזר, כשהייתי דתיה לא האמנתי בעולם הבא, והיום כן.
כל עוד הנר דולק אפשר לתקן 335409
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 11:59
הדברים קצת יותר מורכבים. יש השגחה פרטית אך יש גם מקום למקרה. יותר מכך, יש לך את האפשרות להסתכל על הקורה אותך בעולם במבט של השגחה פרטית. התובנות שלך, והבניין שתבני מזה שווים את המאמץ.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335925
גדי ו. • בתשובה לנועה ו יום א', 9/10/2005, 1:03
את יכולה להפנות אותי למקור יותר מדוייק מאשר "שמירת שבת כהלכתה"?
אני אשמח לעיין שם.

אגב, ספר הלכה הוא לא המקום להכרעות אמונה, כמו שספר החוקים לא יכול לשמש ללימוד מוסר.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335934
נועה ו • בתשובה לגדי ו. יום א', 9/10/2005, 1:49
אוהו איך שספר הלכה יכול להיות המקום להכרעות אמונה. כמו שספר חוקים יכול לשמש ללימוד מוסר.
אתה מחפש מה בדיוק ערער את אמונתי בתוך "שמירת שבת כהלכתה", או מחבר, הוצאה שנה וכיו"ב?

בנוגע לשניהם, התשובה תיאלץ לחכות כמה ימים.
"שמירת שבת כהלכתה" נמצא בבית הורי, הואיל וטרם הובלתיו לביתי.

אגב, אנחנו קרובי משפחה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335955
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 9/10/2005, 8:38
גדי ו. הוא בנם של הזוג וישנה.
לא ממש 335958
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 8:44
לא ממש? 335962
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 9:02
לא ממש 335965
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 9:07
ממש לא.
למען הסר ספק 335970
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 9:13
אני הוא בנם‏1 של הזוג‏2 וישנה!

‏1 השני
‏2 זאב ועדה
למען הסר ספק 335979
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום א', 9/10/2005, 9:44
כך כתבתי, לא?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335967
גדי ו. • בתשובה לנועה ו יום א', 9/10/2005, 9:10
כתבת שב"שמירת שבת כהלכתה" ראית שאין השגחה פרטית, ואני סקרן לראות את זה שם בעצמי.
את הספר עצמו יש לי, כך שפרק וסעיף יספיקו לי בהחלט.

האם אנחנו קרובי משפחה?
תלוי לאיזה עומק מחפשים בעץ המשפחה.
בטווח של 3 דורות, אנחנו לא קרובי משפחה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 336012
נועה ו • בתשובה לגדי ו. יום א', 9/10/2005, 11:18
לא ראיתי שאין.
יש שם רק הלכות, כמובן.

אבל יש דברים שגורמים לך לחשוב.

ואני בן אדם חושב. ככה נכנסתי לדת וככה יצאתי ממנה.

_
לא, אנחנו לא קרובי משפחה. זו היתה בדיחה. אני לא וישנה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 336017
גדי ו. • בתשובה לנועה ו יום א', 9/10/2005, 11:29
אני אשמח להבין איך בעל ה''שמירת שבת כהלכתה'' היסב את תשומת לבך לזה שאין השגחה פרטית.
אני די משוכנע שלא זו היתה כוונתו, ואני סקרן לראות את כיוון המחשבה שלפיו הוא הצביע למקום שהוא לא רצה להצביע אליו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335402
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 11:28
אם כבר עברת שני מהפכים בחייך עד כה, אפשר להניח בסבירות גבוהה, שעד 120 עדיין הכל פתוח. לא?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335405
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ו', 7/10/2005, 11:36
את רומזת שה"ו" ב"נועה ו" הוא קיצור של "נועה וינטלטור"?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335417
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 7/10/2005, 13:26
לא.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335421
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 13:49
מה, זה כזה נדיר למצוא אנשים שהתקרבו לדת, גילו שזה לא בשבילם והתחלנו?

פעם באיזו תוכנית בטלויזיה‏1 ראיינו אדם שנע במעגלים של חזרה בתשובה-התחלנות-חזרה בתשובה-התחלנות וחוזר חלילה.
לו אתה באמת יכול לקרוא וינטלטור.

האמת היא שהמונח "חזרה בתשובה" די שגוי לדעתי‏2, וחילוניים שמתקרבים לדת לא ממש עונים על הגדרה זו.

‏1 שעסקה בתופעת החזרה בתשובה
‏2 אף על פי שהשתמשתי בו
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335423
נועה ו • בתשובה לברקת יום ו', 7/10/2005, 13:53
לא.
והאמת היא שזה לא כזה מהפך.
זה לא שהתחרדתי או משהו ואז יצאתי.

מי שבאמת עובר מהפך זה אנשים שמתחרדים ויותר מהם - חרדים שמתחלנים.
ולהם, מסכנים, אין קהילות שלמות שקוראות להם "בואו, תתקרבו, תעשו אצלנו שבת" ‏1.

‏1 ואז מסרבות להתחתן איתם וללמוד עם ילדיהם במוסד חינוכי אחד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335412
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 12:09
השאלה היא איזו דרגת מודעות נדרשת על מנת להחשב אפיקורוס.
הרי רוב רובם של החילונים יודעים שאסור לעבוד בשבת ושאסור ליסוע במכונית בשבת ‏1. ההגדרה המרחיבה של תינוקות שנשבו כוללת גם אנשים שלמדו ויודעים אבל הסביבה החברתית לא אפשרה להם בחינה אמיתית של העניין. השאלה היא האם ההגדרה הזאת לא מרחיבה יותר מדי?

‏1 למרות שהייתי בשוק כשפגשתי חילוני שלא ידע שאסור להדליק את האור בשבת.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335452
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 16:03
זה כי מותר. חשמל זה לא אש. אפילו רב פיינמן נדרש לסוגיה, ופסק כך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335485
יעקב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 7/10/2005, 17:28
פיינמן הציע לשים קבל כדי למנוע את הניצוץ. החזון איש הציע לאסור חשמל משום בונה. אבל הדעה הרווחת היא שהחשמל הוא אש במובן הרחב (יהא מה שיהא).

בכל מקרה, שיהודי הגר בישראל כל חייו, לא מודע לכך שיהודים דתיים האומרים ''שבת שלום, אני הולך לבית כנסת'', אינם אמורים להתבקש להדליק את האור ביציאה, נראה לי מאוד מוזר.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335488
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 17:32
אתה מדבר באמת על יהודי שגר בישראל כל ימיו? אולי הוא גדל בחדר סגור כמו קספר האוזר או משהו?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 17:34
השאלה היא למה זו הדעה הרווחת. אפשר גם להגיד ש(סליחה) חומרי הפסולת של הגוף הם "אש במובן הרחב" ואז אסור להתקרב לאסלה במשך כל השבת, אבל למה יש ביסוס לכזה היגד תמוה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335492
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/10/2005, 17:40
אולי בגלל שאחת התוצאות של העברת זרם דרך נגד הוא חום מעל ל 45 מעלות.
אולי בגלל שדרך ייצורו המרכזי נובע משימוש באש.

אני חושב שהאיסור על חשמל היה בהחלט במקום. תחשוב מה היה קורה לשבת אם היה מותר להשתמש בחשמל.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335497
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 17:47
מה, באמת, היה קורה לה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335499
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 18:15
בתור מי שמשתמש בחשמל בשבת, נראה לי שהיא מסתדרת לא רע איתו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335506
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 18:34
גם אם אינך משתמש בשעון שבת, אתה עדיין משתמש בחשמל בשבת: * המקרר מקרר גם בשבת (גם אם האור כבוי) * המים בצינור כשאתה פותח את הברז נשאבו במשאבה חשמלית ע"י ספק המים שלך. * כשאתה מוריד את המים באסלה, הביוב שיצרת זורם למכון הטיהור, שמשתמש בחשמל (הפתעה הפתעה) בשביל לטהר את הביוב- גם בשבת. כך שכל עוד אתה חי בעולם המודרני, אתה משתמש בחשמל בשבת, אם תרצה בכך ואם לאו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335787
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/10/2005, 20:41
הפתעה גדולה. אני גם משתמש באש בשבת כאשר אני יושב לי בנחת בביתי המחומם. מה שאסור לעשות הוא לשלוט על הדברים בשבת. כלומר מלאכת מחשבת. אם נוכל לנסות לנחש את המטרה, הרי שהכוונה היא להפסיק את מלאכת היצירה במשך יום אחד בשבוע. אנחנו בשבת מפסיקים לנסות לקדם את העולם קדימה ונותנים לו להתגלגל מעצמו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335507
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 18:37
"דרך ייצורו המרכזי נובע משימוש באש", אולי בארץ, כשהחשמל מיוצר מפחם/נפט/גז. בדוחק, אולי גם ייצור אטומי נכנס להגדרה. אבל איך תחנת כוח הידרואלקטרית משתמשת באש? בשביל להעביר את המים מהמפל? ויש לא מעט מקומות בעולם שזו שיטת הייצור המרכזית לחשמל (ולו רק בגלל המחיר הזול).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335563
נועה ו • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 22:28
לא ידע? או שכח?

כי בלשכוח, למשל, אמא שלי היתה ממש טובה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335578
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 22:54
לשכוח שאסור להדליק אור בשבת, לשכוח שהיום שבת, או לשכוח להגיף את התריסים, כדי שלא יראו שהיא מדליקה אור בשבת?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335634
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/10/2005, 12:25
לשכוח שאסור להדליק את האור בשבת, או להנמיך את הרדיו, או כהנה וכהנה דברים, בזמן שהייתי דתיה.
ואז לשכוח שיש לה עוד ילדים לבקש מהם, והיא לא חייבת לבקש דווקא ממני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335646
יובל רבינוביץ • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 13:42
לא הבנתי.

היא בקשה ממך (ומילדים אחרים) לחלל שבת במקומה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335710
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 18:06
סליחה, אבל כדתיה, מה זה משנה לך אם היא מבקשת ממך או מאחד מאחיך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335713
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/10/2005, 18:17
הסבר לכולם:
אני הייתי דוסה.
אמא שלי לא.
גם האחים שלי לא.
וגם אבא שלי לא.

היא יכלה להדליק בעצמה את האור או להחליש בעצמה את הרדיו, שהיא בעצמה הדליקה ולא אני.
היא גם יכלה לבקש מהאחים שלי שלא שמרו שבת.

אבל לא.
היא המשיכה לשכוח בעקביות ש:
1. היום שבת.
2. לא מדליקים/מכבים אור בשבת.
3. אני דתיה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335716
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 18:20
לזה קוראים זכרון סלקטיבי. הדתיות שלך הפריעה לה כנראה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335718
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 18:23
כן, כן, ההסבר שהיית הדוס היחיד במשפחה ברור לי. לא ברור לי איך דוס, גם אם הוא היחיד במשפחה, מוכן שיבקשו מאחיו (השבוי מינקותו) לחלל שבת, ובלבד שלא יבקשו זאת ממנו עצמו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335722
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/10/2005, 18:29
הממ.
אם הדוס לא בעד כפיה.

אני עושה מה ש*אני* עושה.
מה שאתה עושה זה עניינך הפרטי.
ואח שלי יכרת מעם ישראל בכל מקרה. ללא כל קשר להדלקת האור.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335723
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 18:30
באי\זה גיל יצאת מזה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335726
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/10/2005, 18:33
מהדתיות?
באופן חלקי או באופן סופי?

באופן חלקי באמצע הצבא.
באופן סופי עוד לא יצאתי, ויש סיכוי שלעולם לא אצא.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335729
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 18:35
באופן כללי עדיף לדחות עשיית דברים באופן סופי ככל הניתן (אם כי מצפיה סביבי עושה רושם שהזמן המתאים הוא טווח הגילאים 90-100).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335741
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/10/2005, 19:00
אתה מכיר הרבה אנשים בגילים האלה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335743
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 19:01
היום את נשמעת לי מאמינה בלבד, לא דתיה...
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335911
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 1:11
היום אני באמת מאמינה. רק שכאמור, אני לא מאמינה בהשגחה פרטית.
ושומרת כשרות ‏1 באופן מוגבל. ולומדת תורה. ועושה עוד כל מיני דברים שיוצא לי, לא מתוך כוונה. וכמובן, מקיימת את מצוות ישוב הארץ, שהיא עולה על כולן.

‏1 נורא קל כשצמחונים. בעצם, הצמחונות התחילה מכשרות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335724
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 18:32
לא שאני כזה צדיק, או גדול בתורה (אבל כמה נוח להטיף לאחרים), אבל נשמע לי בלתי יהודי בעליל. יש מרחק בין לא לכפות, אפילו לא להטיף, לבין הציפיה שמישהו אחר יעשה בשבילך את העבודה המלוכלכת.
העבודה המלוכלכת? 335736
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/10/2005, 18:54
יש ברדיו שיר שאמא שלי אוהבת.
היא רוצה שיגבירו את הרדיו.
(או לחילופין - הטלפון כרגע צלצל והיא רוצה שינמיכו).

שבת.
לא אני הדלקתי את הרדיו.
היא זו שרוצה שיגבירו. יש לה גם ילדים אחרים.
למה אני צריכה להנמיך/להגביר אותו?

זו לא עבודה מלוכלכת.
זו לא עבודה בכלל.
העבודה המלוכלכת? 335739
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 18:57
אם זו לא עבודה בכלל, מה הבעיה לעשות אותה בשבת?
העבודה המלוכלכת? 335827
ברקת • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 22:02
דודה שלי ז''ל, שרגליה בגדו בה, היתה משתמשת בשלט של הטלוויזיה בשבת (לא היה לה הרבה מה לעשות חוץ מלצפות), ואחרי כל לחיצה היתה אומרת (בערבית) ''יסלח לי אלוהים''.
העבודה המלוכלכת? 335909
נועה ו • בתשובה לברקת יום א', 9/10/2005, 1:07
נאמר ''לא תעשו כל מלאכה'' לא ''לא תעשו כל עבודה''.

מותר לסחוב מבית הכנסת שולחנות וכסאות, אבל אסור להדליק את האור, ואסור לפתור תשבצים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 335789
יעקב • בתשובה לנועה ו שבת, 8/10/2005, 20:43
אחרי הבקשה שהיתה לי כה מוזרה, התחלתי לצחוק. הבחור נעלב ואמר:
"לא רק שאתה לא מדליק את האור אתה גם צוחק?" - ההרגשה שלי היתה שהוא לא ידע.

בצבא פגשתי הרבה דברים מעניינים - וגם הרבה דברים מצחיקים אילולא היו עצובים (ללא קשר ליחסי דתיים חילוניים).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 336004
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 9/10/2005, 11:02
להנמיך את הרדיו דווקא מותר (למרות שהרשכ''ג אוסר, דעתו לא התקבלה אצל חוגים רחבים).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 336006
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/10/2005, 11:10
אבל אצלנו הרדיו עומד בתוך מין נישה חצי-סגורה כזאת, במזנון, ומאוד קשה להוציא אותו משם ולשים אותו במקום יותר נמוך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 336011
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 11:17
אפשר לשבור את הרגליים של המזנון, ואת זה אסור לעשות בשבת!
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 336013
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 11:19
תמצאו לו מקום אחר, ויפה שעה אחת קודם!
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290701
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2005, 16:34
אבל העובדה היא שאתה מנהל את חייך כיהודי לכל דבר. נולדת כיהודי, חתכו לך כיהודי, אתה מדבר על הגירה אבל לא מהגר (כמו יהודי), אתה מתרגש מזה שאומרים לך שאתה יהודי (כאילו אתה מקבל את זה שהזולת יכול לקבוע את הזהות שלך), אתה שם כיפה על ראשך בזמן קידוש כמו יהודי ועשית בר-מצווה כיהודי. אם תירצת עד כה את כל זה כ"הייתי ילד, כפו זאת עלי, אני מתנגד בחריפות להכנסת הדת המתועבת הזאת לחיי", הנה אתה אדם בוגר ובכל זאת רצת והתחתנת כמו טטלה ברבנות (כמו טטלה יהודי, כמובן).

חאלס. את הדת הזאת (שאתה מכנה מתועבת, מסיבה לא ברורה) כופה עליך בעיקר אדם אחד: קוראים לו דובי.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290704
Xslf • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/4/2005, 16:41
נדמה לי שדובי ציין פעם באייל שהוא לא עשה בר-מצווה, אבל אין לי כרגע כוח לחפש את ההודעה.
---
ובאיחור- דובי, מזל טוב!
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290757
אביב י. • בתשובה לXslf יום ד', 6/4/2005, 18:45
אאל''ט, אני וכליל נאורי אמרנו שלא עלינו לתורה, באיזה דיון. אולי בלבלת בין כליל לבין דובי, אבל יכול להיות שזכרוני מטעני וגם דובי אמר את זה (ואז אני מתנצל על הדיסאינפורמציה).
טעות, טועים, טעית (פעם ראשונה) 291881
עדי • בתשובה לXslf יום ב', 11/4/2005, 15:25
מאיפה את חושבת הגיע האוטו, מהשמיים?!
תגובה 96308
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290803
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/4/2005, 21:57
מי אמר לך שאני שם כיפה על הראש בזמן קידוש? כשהייתי בצבא בזמן קידוש, סירבתי לשים כיפה על ראשי. מאז, לא יצא לי להיות בקידוש.
אני חי בחברה יהודית, והדור שמעלי שם דגש מסויים על טקסים יהודיים מסויימים, ולפיכך אני נאלץ להכנע לא מעט לתכתיבים הללו, מתוך כבוד להורי ולעיתים מתוך חוסר ברירה.

אגב, אני לא "מדבר על הגירה אבל לא מהגר". הגירה אינה מהלך פשוט, והתוכניות קיימות ובתהליכי ביצוע. כן, אני מדבר על זה כבר שנים, אבל מה לעשות שלא מדובר במשהו שאני יכול לעשות מהיום למחר, אם אני מקווה להצליח להתקיים בחו"ל.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290812
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2005, 22:21
אם היה לך שם אחר ותאריך לידה אחר, הייתי חושב שהיינו יחד בצבא.

באחד מימי החנוכה, בעיר נחלתינו עזה תובב''א, הגיעו אנשי חב''ד לחלק סופגניות. אחד החיילים התעקש לקבל סופגניה ולא לברך. הויכוח הסוער שהיה לו עם החב''דניק הסתיים רק כי היינו צריכים ליסוע והוא היה היחיד שטרם עלה לאוטובוס.
מה זה תובב"א? 290817
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 22:31
מה זה תובב"א? 290822
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 22:42
תבנה ותכונן במהרה בימינו אמן.
מה זה תובב"א? 290842
האייל העזתי • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:11
היא כבר בנויה, תודה רבה.
עכשיו אם רק תואיל להסתלק ממנה יחד עם כל חבריך החיילים ולהפסיק להרוס אותה, נודה לך מאוד.
מה זה תובב"א? 290846
יעקב • בתשובה להאייל העזתי יום ד', 6/4/2005, 23:18
חיילי צה"ל ברחו מעזה עם הזנב בין הרגליים לפני 11 שנים. הדבר נעשה לקול שאגות הקרב של הפלשתינאים על יפו, חיפה ועכו. חזרנו לעזה בשנים האחרונות בגלל אי אלו אוטובוסים שלא הגיעו ליעדם ואי אלו ילדים שהלכו לגן או חזרו מפעילות בתנועת נוער בשדרות ומתו בדרך.

"קסרי וירושלים אם יאמר לך אדם חרבו שתיהן אל תאמן ישבו שתיהן אל תאמן חרבה קסרי וישבה ירושלים חרבה ירושלים וישבה קסרי תאמן שנאמר (יחזקאל כו) אמלאה החרבה אם מליאה זו חרבה זו אם מליאה זו חרבה זו"
מה זה תובב"א? 290849
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:24
על יפו, חיפה ועכו?

במשך תקופה ארוכה כל דיון, בין אם על אמנות, על קופסאות חרא, על תורשה לעומת סביבה, על לא-משנה-מה, היה הופך לדיון שוקחופשי. עכשיו אנחנו כנראה מגיעים לזמנים שכל דיון כאן יהפוך לדיון "גולדשטיין צדק!". בעצם, כבר היינו בזמנים כאלה ועכשיו רק חוזרים אליהם. כמה עצוב.
מה זה תובב"א? 290859
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 0:00
א) אכן כן. זה היה בטלוויזיה באימון של חיילים פלשתינאים ביריחו. העקרון היה דומה בעזה ‏1.

ב) בדקתי. אין אזכור של גולדשטיין בתגובה לה הגבת.

‏1 אני יודע. עכשיו יטענו כלפי שאני שקרן ונוכל ורמאי כי הכנסתי את המילים שאמרו שוטרים פלשתינאים ביריחו וששודרו בטלוויזיה שלהם לתוך פיהם של אנשים בעזה - שבעצם סתם צעקו "מוות ליהודים" או "בדם ואש נפדה את פלשתין"
מה זה תובב"א? 290861
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 0:04
הרי זה לא ייתכן שאתה חסר מינימום של הבנה. אין אזכור ישיר של גולדשטיין אבל יש "גולדשטיין צדק!", או, במילים אחרות - "ערבים זה רע!" - באחוז גדול מאוד מהתגובות שלך.
מה זה תובב"א? 290864
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 0:12
אני מבין:
יש שתי אפשרויות. או שאתה חושב שגולדשטיין צדק או שאתה תומך באוסלו, ווי ותוכנית ההתנתקות. אין שום דרך אמצע.
מה זה תובב"א? 290872
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 0:54
מה ההבדל בין גולדשטיין לכך? הרי בכך ברור שאתה תומך.
מה זה תובב"א? 290894
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 9:38
לא זאת השאלה. השאלה היא מה הקשר בין גולדשטיין לבין העובדה שהערבים רוצים את כל הארץ הזאת מן הים עד הירדן?

בא נניח שמגיעה ידיעה על כוונות הערבים (למשל נאום הג'יהאד של עראפאת בדרום אפריקה) אך אבוי היא מגיעה דרך מקור ימני ‏1, אז מתעלמים ממנה? תדון בדברים לעניין.

‏1 כי השמאל מתעלם ממנה והמוסד עסוק בארגון השלום
מה זה תובב"א? 290900
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 9:50
לפני ששואלים *מה* כוונת הערבים, כדאי לשאול *מה זה* כוונת הערבים.

בו נשאל את זה אחרת, האם יש דבר כזה "כוונת היהודים"?

מה זה?

בא נניח שמגיעה ידיעה על כוונות היהודים (למשל אחד מנהומי הרב כהנא) אך אבוי היא מגיעה דרך מקור אנטישמי, אז מתעלמים ממנה? תדון בדברים לעניין.
מה זה תובב"א? 290908
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 10:08
במה לדון לעניין? איזה עניין? אנחנו דנים בחתונה של דובי?
מה זה? 290915
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 11:20
בוא נתחיל מהשאלה "מהי עובדה?". אין "עובדה" שהערבים רוצים את כל הארץ וגו'. יש ערבים שבהזדמנויות מסוימות אומרים שהם רוצים וגוW. זו עובדה. יש גם יהודים שבהזדמנויות מסוימות אומרים שהם רוצים את כל הארץ וגו'. נאום עראפת בדרא"פ הוא נאום עראפת בדרא"פ. היו לא מעט נאומים של שרון על ההתנחלויות לנצח. גם הם היו נאומים.
נמשיך בשאלה "מהן כוונות?" כוונות הן דבר דינמי ומשתנה. הן תלויות זמן ומצב. אם בן אדם יושב לך על הרגל וזה לוחץ וכואב, אתה אולי רוצה להרוג אותו: ייתכן שזו הדרך היחידה שעולה בדעתך לפתור את בעית הכאב. אם הוא הסתלק משם באופן אחר, ייתכן שעדיין תשנא אותו, אבל המוטיבציה שלך להסתבך איתו עד כדי רצח תרד פלאים.
אתה טוען שהאייל האלמוני הראשון שדן אתך (אנחנו שניים שונים) רואה רק שני קצוות - אוסלו וגולדשטיין. אבל אתה מציג רק שני קצוות - "השמאל" ו"המוסד" (שילוב מעניין, דרך אגב) וגולדשטיין. נסה לדון בדברים לעניין.
מה זה? 290938
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 13:11
לדון במה לעניין? במה הן כוונות ובמה הן עובדות? במה זה המוסד? בשאלה האם עראפאת היה מחבל או לא? בלמה נתנו להם רובים? כמה עולה חומוס?
תבחר נושא. כתוב מאמר ותבקש שאני אגיב.
מה זה תובב"א? 290921
עוד אלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 11:39
אולי אתה יכול בכל זאת לענות על השאלה שהעלה האלמוני בתגובה 290872? בעיני זו בהחלט שאלה ואינני רואה מדוע ביטלת אותה באמירה ש"לא זאת השאלה".
מה זה תובב"א? 290939
יעקב • בתשובה לעוד אלמוני יום ה', 7/4/2005, 13:13
כתבתי באייל הרבה. הרבה יותר מדי. זה לא מספיק כדי לדעת מה הם דעותי? צריך לתלות לי על הראש שלט? ואם יש לי על הראש שלט אז מה שאני אומר יותר נכון? פחות נכון?
מה זה תובב"א? 290940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 13:15
השאלה שנשאלה שם היתה מה ההבדל בין גולדשטיין לכך. ענייני השלט שבוער על הראש שלך לא הוצגו כשאלה.
מה זה תובב"א? 290946
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/4/2005, 14:00
בין גולדשטיין וכך יש כך וכך הבדלים, ועוד כהנא וכהנא.
מה זה תובב"א? 290958
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/4/2005, 14:44
גולדשטיין היה בן אדם - רופא. הוא גם היה תומך של תנועת כך ותרם לה כסף. ביום מותו הוא הרג ערבים רבים.

כך היא תנועה רעיונית התומכת בכך שהמדינה תגרש את אותם גויים אשר נאבקים נגד השלטון היהודי בארץ ישראל. תנועת כך תומכת בכך שהמדינה תפעיל אמצעים חריפים במאבק נגד האויב הערבי, עד כדי הפעלת טרור נגד טרור והפצצת אוכלוסיה אזרחית. תנועת כך מסייעת ליהודים שפגעו בערבים מתוך יוזמתם הפרטית, בטענה שהם עשו את מעשיהם בגלל אזלת ידה של המדינה.

זאת ההשוואה שאני יכול לעשות. מה הלאה?
מה זה תובב"א? 290965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 15:11
אני לא הייתי זה שהציג את השאלה (היא מעניינת אותי כקליפת השום), רק ניסיתי לפתור איזו אי-הבנה קטנה שהיתה עלולה להפוך לפתיל ארוך ומיותר בעיני.
מה זה תובב"א? 290850
האייל העזתי • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:25
ומותר לשאול מה היה להם לחפש שם מלכתחילה? (ואם התשובה היא ציטוט נוסף מהמקורות, אודה לך אם תחסוך אותה ממני, במטותא)
מה זה תובב"א? 290852
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העזתי יום ד', 6/4/2005, 23:31
בעזה היה ישוב יהודי לפרקים מאז הכיבוש של יונתן החשמונאי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%96%D7%94 . האם זו סיבה לחזור לעזה? זו כבר שאלה אחרת.
מה זה תובב"א? 290855
האייל העזתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/4/2005, 23:41
מה הקשר בין היישוב היהודי בעזה והנוכחות הצבאית של מדינת ישראל שם?
מה זה תובב"א? 290860
יעקב • בתשובה להאייל העזתי יום ה', 7/4/2005, 0:02
''ויהי בימי מלחמת ששת הימים, ויקם רבין ויך במצרים מכה רבה ויכבוש את עזה ואת גבוליה יען מעזה נפתחה הרעה וכל הזמן באו אנשיה לגנוב ולשדוד מהישראלים הגרים סביבות הרצועה.'' (יומן ששת הימים התשכ''ג)
התשכ''ז 290899
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 9:46
התשכ''ג זה מישהו אחר.
התשכ''ז 290909
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 7/4/2005, 10:09
אוי סליחה. חשבתי שזה ספר כל בו שאפשר למצוא בו כל ציטוט לעת מצוא.
מה זה תובב"א? 335348
נועה ו • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 1:34
מלחמת ששת הימים היתה בתשכ''ז.
מה זה תובב"א? 335349
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 1:36
צר לי.
עקב אורך הדיון הגבתי לפני שהמשכתי לקרוא הלאה לראות אם מישהו כבר אמר את מה שיש לי להגיד.

עם הקוראים (ויעקב הסליחה.
מה זה תובב"א? 335410
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 12:00
אני חשבתי שכל כותב מעוניין שמישהו יוציא את התגובות שלו מתהום הנשיה.
מה העבודה הזאת לכם? 291069
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 23:59
המפקד שלי היה חוזר בתשובה. כשהוא הביא כמה חב''דניקים כדי לחלק סופגניות ולנסות לדחוף לנו קצת יידישקייט יחד עם הריבה, סרבתי להכנס לחדר שבו נערכה ה''מסיבה''. המפקד שלי איים להעלות אותי למשפט ואני איימתי לקבול נגדו. בסוף ישבתי במשרד שלי וקראתי עד שהם סיימו את הקשקושים שלהם. אחת החיילות שמשרתות איתי הביאה לי סופגניה, ובכך נסתיים הארוע.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290878
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/4/2005, 1:54
זכור לי איזה דיון בו תארת את זה שהסכמת לשים כיפה "בניגוד לרצונך" כי אמרו לך "לא לעשות בלאגנים" ולא משום שכיבדת את רצון היושבים ליד השולחן. ברור לי שאתה לא נוהג להיות נוכח בקידוש.

אני חושב שיש הבדל תהומי בין סנטימנט של "כפו עלי ו/או נאלצתי להכנע לתכתיבים" לבין סנטימנט של "מתוך כבוד ל...". את השני אני מאוד מחבב. מהראשון יש לי אלרגיה חמורה. אבל עזוב, זה האופי האקסצנטרי שלי והוא באמת לא מחייב אף אחד. באמת שיהיה לך המון מזל טוב ובהצלחה!
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/4/2005, 11:50
יש הבדל גדול בין חבישת כיפה בארועים דתיים או חצי-דתיים שאתה מסתפח אליהם בגלל סיבות טובות, לבין עריכת טכס נישואין דתי שבו אתה הכוכב הראשי. לא יעלה בדעתי לא לחבוש כיפה בבית-כנסת, שם אני נאלץ מדי פעם להופיע כשמישהו קרוב מחליט לעלות לתורה, ובה בעת לא יעלה בדעתי לעלות לתורה בעצמי או משהו דומה, אפילו אם מישהו קרוב מאד מבקש את זה ממני. נדמה לי שנטלתי איזה חלק בעליה לתורה של הבן שלי (הוא רצה לעשות מה שהחברים שלו עושים) אבל הצלחתי להדחיק את זה מאז ואינני זוכר מה בדיוק הלך שם (חוץ מפרט פיקנטי מאד על כיבוי המזגן ע''י אמו של העולל, ועל כך שאסור היה להפעיל אותו שוב. היה קטע).

בבתי עלמין הייתי נוהג להפעיל שיקול דעת בהתאם לקהל הנוכחים ומידת הפגיעה האפשרית במישהו מהנוכחים. פעם איזה איש זר העיר לי על מחסור בכיסוי ראש, והאמת היא שלא הרגשתי נוח. למרבה המזל הוא העיר את הערתו בצורה גסה שאפשרה לי לא להתייחס אליו יותר מדי ברצינות. אני מודה שמאז אני בד''כ חובש כיפה בבית העלמין (וזה באמת הורס לי את רוב הנאה).

כלומר, מאז יצאתי מותק.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290931
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/4/2005, 12:41
מה דתי במיוחד בבית הקברות? אני חובש כיפה כשאני בקידוש אצל ההורים שלי, אבל לא מסכים לחבוש אותה בבית הקברות.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/4/2005, 13:03
בבית קברות אני מרגיש פחות נוח לעלות על העצבים של אנשים.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290947
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/4/2005, 14:07
יהונתן רואה בבית קברות רק עשבים על אנשים לשעבר.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 15:15
אני מניח שאתה מתלוצץ, אבל כדי להסיר ספק: אני לא מתכוון לאנשים שקבורים שם אלא למבקרים.
אכן נגוזו חששותיי 290968
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/4/2005, 15:24
שמחתי לעזור 290970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 15:26
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290936
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/4/2005, 12:58
הרבה יותר נוח לחבוש כובע - פחות מחייב ופחות עף ברוח.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 291071
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/4/2005, 0:04
לפעמים אני עושה דברים מתוך כבוד לאנשים אחרים, ולפעמים אני נכנע לתכתיבים. לפעמים אני אפילו עושה דברים בניגוד לרצונם של אחרים. זה תלוי באנשים, אני מניח.
טעות, טועים, טעית (פעם שניה) 291884
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/4/2005, 15:29
מדחיקים, הא? :-)
תגובה 174615
טעות, טועים, טעית (פעם שניה) 291934
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ב', 11/4/2005, 19:34
אה, אני דיברתי פה על הקידושים בצבא. כאמור - תלוי באיש שמנסה לגרום לי לשים את הכיפה. כשמדובר בהורי גיסתי, המצב קצת יותר עדין.
מזל טוב, ושאלה 289220
סמיילי יום ה', 31/3/2005, 12:04
מה הקטע של צהר?
אם אתה משלם לצלם וידאו וסטילס, מאפרת, ספרית, מסדרת פרחים, די ג'יי, מלצרים, שף, שומר, תאורן, ועוד מליון אנשים, למה לא לשלם כסף למי שמנהל את הטקס?
ואם כבר משלמים, מה הבעיה למצוא אחד שתמורת תשלום סביר ינהל את הטקס לפי רצונך (וכללי ההלכה)?
למה האפשרויות היחידות שכמעט כל הזוגות שוקלים הם הרבנות וצהר.
מזל טוב, ושאלה 289224
חשמנית על מונית • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/3/2005, 12:34
אני לא שילמתי לספרית ולמאפרת. השתמשתי בקצת אודם לשפתיים ושיערי היה פזור, כמו תמיד. בכל פעם שאני רואה בחורות שכל חייהן מסתובבות עם קוקו והנה ביום חתונתן, האמור להיות היום המאושר בחייהן - הן עומדות מתחת לחופה ומגדל פיזה על ראשן והן פוחדות לזוז, שמא יתמוטט - אני מרחמת עליהן. מה כל הסיפור ולמה עושים מהחתונה כזה טרראם, מעולם לא תפסתי.
מזל טוב, ושאלה 289226
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 31/3/2005, 12:41
דוקא בתור אחת שמדי היום יום שלה הם ג'ינס, גופיה שנגנבה מהארון של הבחור וצמה, היה לי נחמד שיום אחד מישהו סירק אותי יפה ושם לי צלליות בעינים ככה שאני אהיה יותר יפה (במקום האפקט הרגיל של פנס). אבל סירבתי למגדלים או לפריזורות למיניהן, בדיוק מהסיבה שהיה לי יום ארוך גם ככה, ולא התחשק לי להתחיל אותו בשש שעות של רולים ופן. אז היה טבעי, רק יותר יפה מהטיבעי הרגיל.
מזל טוב, ושאלה 289230
חשמנית על מונית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 31/3/2005, 12:47
זה לא שאני נתקלת במילה בפעם הראשונה, חלילה, אבל תמיד התביישתי לשאול, הממ... מה זה צלליות בעיניים?
מזל טוב, ושאלה 289233
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 31/3/2005, 12:53
צלליות לעינים הן אבקות דקות, בד''כ דחוסות לגוש, שטובלין בהן מברשת קטנה וצובעים את העפעפיים. אם יודעים מה עושים זה יכול לגרום לצבע העינים להיות בולט יותר או זוהר יותר, לגרום לעינים להראות גדולות יותר, להסתיר עפעפים שמוטים וכל מני מרעין בישין שכאלה. אצל רוב הנשים זה פשוט צבע על העפעף במקרה הטוב, או חיקוי לפנס בעין במקרה הרע.
ועל זה נאמר, בלי כחל וסרק 290880
maytsh • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 7/4/2005, 5:56
עדיף, בדכ.
וכשצריך, זה בד''כ לא עוזר..
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290009
סמיילי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 4/4/2005, 9:55
רגע של שפיות
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290040
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/4/2005, 11:37
משבית שמחות!
אפשר להסתכל על זה כדרך לפרוש את התשלום על החתונה על פני פרק זמן ארוך יחסית. אפשרות אחרת היא לעשות יותר ילדים מאשר כל החברים שלך, וככה לדפוק אותם במספר המתנות.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290244
ירדן ניר-שר-בוכבינדר-יורמן • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/4/2005, 22:43
אני רואה את "מחזור הכסף" כדרך להעביר כסף מדור ההורים לדור הילדים: לרוב ההורים מממנים את החתונה, והילדים (ילדים? עוד מעט הם כבר מתחתנים!) מקבלים את הצ'קים. אני גם חושב שאם מסתכלים על זה כך, זה עוד סיבה (אחת מני רבות) למה הרעיון "לכסות את מחיר המנה" חסר הגיון וצדק.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290334
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-שר-בוכבינדר-יורמן יום ג', 5/4/2005, 9:47
אני חושב שאם במקום מסיבה שעולה יותר מ50$ לאורח היו עושים מסיבה שעולה פחות מ20$ לאורח אז:
א. רוב האורחים היו נהנים באותה מידה, אם לא יותר.
ב. את ההפרש היו יכולים ההורים להעביר ישירות לילדים.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290381
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-שר-בוכבינדר-יורמן יום ג', 5/4/2005, 13:03
זה כי אתה (ואני, ורוב האנשים בסביבה של שנינו) בורגני בעל הורים באחד משניים-שלושה העשירונים הראשונים. אצל הרבה מאוד משפחות, הצ'קים באמת ובתמים משלמים את עלות החתונה, או לפחות חלק נכבד ממנה. לא מזמן התפרסם בעיתונים מקרה של זוג שהצ'קים של החתונה נשדדו ממנו, ועכשיו אין להם איך לשלם על האירוע.
גם נותני השירותים השונים מכירים את הנוהג הזה, ולכן מקובל לשלם על האירוע בצ'ק דחוי למספר ימים אחריו.

סיבה אחרונה למה זה הגיוני ומוצדק "לכסות את מחיר המנה" נובעת דווקא ממה שאתה אמרת: אם החתונה היא דרך להעביר כסף מדור ההורים לדור הילדים, הרי חתונה שהצ'קים לא כיסו את העלויות שלה היא בזבוז משווע: מוטב היה לו ההורים פשוט היו מעבירים את תקציב החתונה לחשבונותיהם של הילדים, ומוותרים על החינגה.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290538
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/4/2005, 23:09
לא התכוונתי שמטרת החתונה, או אפילו מטרת האירוע הגדול, היא להעביר כסף; ברור שזה מטופש. התכוונתי שזרימת הכסף בפועל היא בכיוון זה, ומבחינה זו אין סיבה לקשר בין מחיר המנה למתנה. אבל תודה שהארת את עיני באשר למה שקורה בעשירונים הנמוכים יותר, זה חדש לי.

הסיבות היותר בנאליות שבגללן נראה לי טפשי ולא צודק לשאוף "לכסות את מחיר המנה" הן שהשיקול הזה מתעלם מעניין היכולת הכלכלית של הנותן, שבעיני צריכה להיות גורם משמעותי יותר (ומתעלם ממידת הקרבה לבעלי השמחה, אבל את זה בדרך-כלל לוקחים בחשבון כשיקול נוסף); ובעיקר, שעד שאתה בא לחתונה לרוב אין לך מושג כמה היא עלתה (וגם לאחר מעשה צריך קצת ניסיון בתחום כדי לנחש).
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290654
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/4/2005, 15:11
אני חושב שהמקום בו נערכת החתונה הוא אומדן סביר לכמה כסף הושקע בה. ובין כה וכה מדובר תמיד על ''לכסות את מחיר המנה'' ולא על ''לכסות את מחיר המנה, ואת החלק היחסי שלי של עלות הדי.ג'יי, הצלם, השמלה והחליפה''.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 291333
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/4/2005, 7:25
המקום בו נערכת החתונה נותן אומדן סביר - איך, בדיוק? רק אם יש לך ממש ניסיון מעודכן בתחום, ובאזור הגיאוגרפי הנתון.
ולמה, אם כבר זה ההגיון, לא לכסות את החלק היחסי של עלות הדי ג'יי? ושל השמלה? (תשובה פרגמטית, מהניסיון הקטן שלי: התקליטן, הצלם והשמלה עולים (כל אחד לחוד) סדר גודל אחד פחות מהמקום והאוכל (ביחד; ברוב המקומות, אאל"ט, הם באים בחבילה אחת).
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 291340
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/4/2005, 8:47
ובכל מקרה, מה הקשר?
הצ'ק לחתונה מורכב בעצם משני תשלומים:
1. מתנה לזוג הנישא
2. השתתפות במימון המסיבה (כמו שאתה עושה כשאתה בא למסיבה פרטית מושקעת שאינה אצל רוטשילד).
ההערכה של הסכום המתאים היא בדיוק כך - הערכה. היא מבוססת על מידת הרצון שלך לתת מתנה, וגם, במידה מועטת יותר, על סוג החתונה (אם זו חתונה בבית עם קייטרינג, מביאיפ פחות מאשר לחתונה באולם). אף אחד לא עושה הערכות לפי "על איזה אולם מדובר".
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 291525
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/4/2005, 10:48
התקליטן, הצלם והשמלה הם בעלי עלות *שולית* אפס. המנה שאכלת נספרת וממומנת בנפרד.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290269
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/4/2005, 0:20
הכי אהבתי את ההערה בסוף: "הכותב הוא מומחה לכלכלת הפרט והמשפחה."

י.ר., מומחה לניהול אימפריות.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290294
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/4/2005, 1:46
חבל רק שהוא אינו מומחה לחשבון, שאז היה זוכר לחלק לשניים.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290337
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 5/4/2005, 9:58
בבקשה, תסביר לי למה.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/4/2005, 10:32
מחיר החתונה מתחלק (בממוצע) בין משפחות החתן והכלה, ולכן ההוצאה החודשית למשפחה שהוא חישב קצת מוגזמת.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290351
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 10:36
אה, בחישוב של הסכום החודשי למשפחה של שלוש ילדים. אבל בשורה התחתונה, הוא צודק, לא?
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290353
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/4/2005, 10:41
לא קראתי את השורה האחרונה. ודאי שהוא צודק בטענה הכללית שההרגשה לפיה המתנות מכסות את מחיר החתונה ולכן הארוע הוא כאילו חינם היא הרגשה מוטעית בגלל מחיר המתנות שבעל השמחה העניק/יעניק לאורחיו בבוא יומם, והכסף מנו חיה תעשיית הארועים לא צמח על העצים.

בקשר לשאלה אם ההוצאה מוצדקת, זה עניין פרטי של כל אחד. בעיני הרבה יותר הגיוני להוציא את הכסף הזה על דברים אחרים, אבל לי גם אין טלביזיה עם מסך LCD בגודל 72 אינטש.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290336
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/4/2005, 9:57
כשתבתוב שני ספרים על ניהול אימפריות שיגיעו לרשימת רבי המכר, כשעיתונים יפרסמו מאמרים שלך בנושא ''ניהול אימפריות'', כשעיתונים יסקרו את ספרים שלך, כשתחיה מניהול חברה שמתמחה בניהול אימפריות, נדבר.

בינתיים, י.א. עושה את כל זה.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290425
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/4/2005, 14:53
לא הבנתי מה בדיוק דרישת הסף.

האם מישהו שכתב שני ספרי מד"ב הוא מומחה לאקסוביולוגיה? (כדי להגדיל את האנלוגיה למקרה דנן נאמר גם שהוא הוציא אותם בהוצאה עצמית, כך שהוא אכן מנהל חברה שמנסה להתפרנס ממכירת הספרים האלה.)

אגב, דודו טופז הוא, כנראה, מומחה לספרות עברית. הוא כבר כתב שני ספרים (דקים, אבל בכל זאת).
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290428
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/4/2005, 15:02
דרישות הסף:
א. כתיבת ספרים *בתחום*
ב. שעיתונים מכובדים יפרסמו מאמרים שכתבת בתחום
ג. שהספרים יזכו להתיחסות עניינית ואוהדת מהעיתונים הגדולים
ד. התפרנסות מהתחום.
דודו טופז (ביחס לספרות עברית), מי שכתב שני ספרי מדע בדיוני (ביחס לאקסוביולוגיה) ואתה (ביחס לניהול אימפריות) לא עונים אפילו לתנאי אחד מהרשימה.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290452
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/4/2005, 16:50
אם העיתונים לא אוהדים את מה שכתבתי - אני לא מומחה?

אגב – האם את הקריטריונים האלה אתה ממציא תוך כדי תנועה או שהם מוגדרים מראש באיזה שהוא מקום?
פיהוווווק 290455
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/4/2005, 17:01
אתה יודע מה, כשזה יהיה הדבר היחיד שמבדיל בינך לבין מר אש, נדבר.

אגב, זה מה שכתבתי בתגובה הראשונה, כשתמצא לי משהו שלא יסתדר לי אם זה, אני אחפש קריטריונים אחרים, כרגע טוב לי איתם. אני לא מבין למה כל כך מציק לך כשכותבים על מר אש שהוא מומחה.

אגב ב', נזכרתי למה נחתי שנתיים.
פיהוווווק 290476
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/4/2005, 17:59
אני מדבר כבר עכשיו. לא הבנתי מה מפריע לך במומחיות שלי לניהול אימפריות. הבנתי שלא נוח לך להמשיך בנושא, אז נפסיק.

אתה יכול לחזור לנוח.
פיהוווווק 290614
סמיילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 6/4/2005, 13:23
מפריע לי שהמומחיות שלך לא קיבלה שום אישוש מגורם שאינו אתה.
זהירות! הצ'קים לא יכסו את האירוע 290479
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/4/2005, 18:35
אני מקווה שדבריך על דודו טופז לא נאמרו באירוניה. הוא מאוד מקפיד על התספורת.
מזל טוב, ושאלה 289675
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי שבת, 2/4/2005, 21:49
הרב שלנו דווקא ביקש תשלום (לא רק החזר נסיעות אלא גם ''כל מה שנרצה להוסיף''). הוא הסביר שככל שצהר הופכת פופולרית יותר, זה הופך למעין חצי משרה עבור הרבנים שממשיכים לעבוד דרכם, עם חתונה כמעט כל יום. יצויין כי הרב מילא אחר בקשותינו, וביצע טכס קצר למדי ובלי טרטורים מיותרים.
מזל טוב, ושאלה 289888
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 20:25
לשאלתנו מה בדבר כסף, ענה הרב שלנו - לא מצוהר, אבל בגישה דומה - שזה לחלוטין נתון לשיקול דעתנו, והוא בכל מקרה יעביר את הכסף למטרות וולונטריות. אני דווקא בגישה של סמיילי: מבחינתי הוא נותן לי שרות, והייתי שמח לשלם לו עליו (ואם הוא בוחר להעביר את הכסף לאחר, לא ענייני). הוא מצידו סרב לנקוב בסכום, ואפילו לרמוז על סדר-גודל. בעיני זה יפה, אבל גם קצת מעצבן: איך בדיוק אני אמור להחליט על סכום? כשמדובר על תרומה לארגון וולונטרי כמו האגודה למלחמה בסרטן, אני יודע שאני מתבקש לתרום פעם בשנה, ועוד X פעמים בשנה לארגונים דומים; אני יכול להחליט כמה אני מקציב לתרומות כאלו באופן כללי ואיך לחלק. כאן התשלום-תרומה הוא חד פעמי, אין לי הזדמנויות לפצות ואין עם מה להשוות.
מזל טוב, ושאלה 290004
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/4/2005, 8:31
במקרים כאלה, הדרך לחישוב היא שהתועלת הצפויה לך מחולקת בינך לבין נותן השרות שווה בשווה. בעקבות הטכס המכובד ודברי החוכמה ששמעתם צפויות לכם כ 90 שנות אושר, שבכל אחת מהן נחסכים ממך ומזוגתך ביקורים אצל פסיכולוג/פסיכיאטר/רופא כללי/רופא מומחה לבעיות כלי דם/מומחה ללב/מומחה להשתלות/דמי קבורה (עפ"י הסדר הזה), בשווי ממוצע של 385.42 ש"ח לשבוע. צא וחשב‏1.
______________
‏1- למה לא עורכים את החישובים בתוך הבית אין לי מושג.
עוד על צהר 305228
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/6/2005, 9:43
"עם מוסלמים ונוצרים נדבר, עם רפורמים לא" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
כל מילה בסלע 289223
לונה יום ה', 31/3/2005, 12:30
מזל טוב, דובי!
תודה על המאמר... הוא מאוד חזק. רק חיזק את מה שכבר חשבתי: אם כבר להתחתן, בטוח לא ברבנות.
כל מילה בסלע 289227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום ה', 31/3/2005, 12:43
מקריות מעניינת: גם דובי אחז באותה דעה עד השלב בה היה צריך לממש אותה.
כל מילה בסלע 289228
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/3/2005, 12:45
למעשה, ממה שהבנתי דובי אחז (ואוחז בדעה) עד היום, רק המציאות, כדרכה הנבזית, הראתה לו שיש פער בין מה שהוא רוצה למה שהוא מקבל.
כל מילה בסלע 289229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 31/3/2005, 12:47
זה בסדר, גם אני אוחז בהמון דעות עד שאני צריך לשלם מחיר עבור מימושן. נגע הצעצועיזם פשה בכל חלקה טובה.
כל מילה בסלע 289245
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/3/2005, 14:20
בדיוק. כמו כל צעצועיסט מתבגר, דובי למד להפריד בין טפל (רדיפת האמת והצדק) ועיקר (חלקי הגוף שיש לבת זוגתו ואין לו). בשלב הבא, הוא יערוך רציונליזציה של ברית המילה בעזרת הממים ''כל הילדים יצחקו עליו במקלחות משותפות'' ו ''אולי זה לא יותר בריא, אבל זה יותר נקי''
חידה 289247
המתחתן בפוטנציה יום ה', 31/3/2005, 14:30
נניח...

שלקחתי את בחירת ליבי לגן הארועים החביב עלי בנוכחות שני עדים, אמרתי לה את מה שאמרתי, שמתי טבעת וצילמתי בוידאו את כל הטקס.
שלחתי את הDVD לרבנות וביקשתי אישור נישואין.
מה יקרה ?

הניחוש שלי: יכריחו אותנו להתגרש אבל לא נהיה נשואים.
חידה 289260
יעקב • בתשובה להמתחתן בפוטנציה יום ה', 31/3/2005, 15:17
קודם כל יש צורך לבדוק אם אתם יכולים להתחתן. אם אחד מכם אינו יהודי והשני יהודי, אין לכם שום אפשרות להתחתן גם אם תתן לה מאה טבעות ויהיו שם מאה עדים.
אם שניכם אינכם יהודים העניין לא בדיוק מעסיק את הרבנות.
אבל גם אם שניכם יהודים יש צורך לבדוק:
האם אתם במקרה אח ואחות, אב ובתו?
האם יש לה אחות שהיית נשוי לה והאחות היתה בחיים בעת החתונה, או לחילופין האם היא היתה נשואה לאחיך והוא לא מת עליה בלי בנים?
האם היא היתה נשואה לאחר בעת הטקס?
בכל המקרים הללו אינכם נשואים ואיש לא ידרוש מכם להתגרש.

אבל אם הנישוואין כשרים, ואתה או זוגתך רוצים אחר כך להתגרש, בוודאי תצטרכו גט, אלא אם יתברר שלא התכוונתם להתחתן כדת משה וישראל, למשל שעשיתם את העניין דרך שחוק או שהבאתם רפורמי שמתחזה לרב. במקרים אלו יש כאלו שידרשו גט לחומרה ואחרים ישלחו אתכם חופשי בלי גט.

תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים אבל לפעמים לא רואים את כל התמונה.
החמצת את העניין 289265
המתחתן בפוטנציה • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 15:45
שנינו יהודים טובים וכשרי חיתון, למרות ההערות הסרקסטיות ‏1.
השאלה המהותית היא: האם שני יהודים טובים מצאו מסלול עוקף רבנות להתחתן? האם אני יכול להתחתן בלי לעבור את מסכת הגועל נפש ברבנות‏2?

‏1 רפורמי שמתחזה לרב: לא זכור לי איפה כתוב שצריך "רב" לקידושין. צריכים שני עדים. ובנוסף, יש רבנים רפורמים שעברו סמיכה מצויינת.
דרך שחוק: אני רציני לגמרי.
ענייני גילוי עריות וכו': אין.

‏2 יצא לי להעיד על רווקותם של שניים מחברי. נדרשתי לשים כיפה ולשמוע את משנתו של הרב בעניין "הביזיון שבהסרת הלאום מתעודת הזהות" (כך!) לפני שכבודו הרשה לי לחתום. גם את האישה הכריחו לעבור הדרכת כלות מבזה וארוכה. אשמח אם יאירו את עיני: היכן במקורות נכתב דבר מה על הדרכת כלה? זו בדיוק הסיבה שאני מחפש מודל של חתונה יהודית בלי נוכחותם של פקידי רבנות מגעילים.
החמצת את העניין 289278
יעקב • בתשובה להמתחתן בפוטנציה יום ה', 31/3/2005, 18:54
בשביל מה אתה רוצה להתחתן? אם אתה רוצה לעשות זאת לשם המצווה אזי תוכל למצוא רבנים רבים שישמחו לעזור לך בשמחה ובחפץ לב. יש כאלו שעושים זאת בשכר ואחרים בחינם. יש את ארגון צהר למשל.

אם המטרה היא לקבל הטבות מהמדינה אז בפעם הבאה שאתה מצביע תצביע בשביל מפלגתו של ירדן אשר תוציא את הבזיון של רישום המעמד האישי בתעודת הזהות.
חידה 289297
אורי רדלר • בתשובה ליעקב יום ה', 31/3/2005, 20:36
יעקב, נישואים רפורמיים תופשים ועוד איך מבחינת הרבנות ומי שהתחתן בנישואים כאלו ורוצה להתגרש צריך לעשות זאת דרכה. תמיד.
חידה 289302
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 31/3/2005, 20:44
יעקב לא כלל את הנישואים שנערכו על ידי רב רפורמי ברשימת אלו שאינם תקפים.
חידה 289306
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/3/2005, 20:53
כללתי אותם תחת יש דעות. הכוונה היא כמובן לא רק שרב רפורמי היה שם אלא שהוא ניהל את הטקס ובכך הראו משתתפי הטקס שאין להם כוונה להתחתן כדת משה וישראל.
חידה 289261
ערן בילינסקי • בתשובה להמתחתן בפוטנציה יום ה', 31/3/2005, 15:21
אל תהיה כל כך בטוח. אני לא רב, אבל יכול להיות שדווקא תוכרו כנשואים, ואם לא, אז תהיו כמו יגאל עמיר ולריסה טרימבובלר - מקודשים, אבל לא נשואים.
חידה 289266
המתחתן בפוטנציה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/3/2005, 15:46
מה ההבדל?
חידה 289268
ערן בילינסקי • בתשובה להמתחתן בפוטנציה יום ה', 31/3/2005, 16:00
זה מה שכותבים בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%9...
חידה 289870
הדר אבירם • בתשובה להמתחתן בפוטנציה יום א', 3/4/2005, 18:54
היו מקרים כאלה. הם נקראים ''נישואין פרטיים''. ישנם סייגים השוללים את חוקיותם של הנישואין, אבל ברבנות ידרשו גט ''מספק'' או ''גט לחומרא'', בשל ה''חזקה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות''.

אפשר לקרוא עוד בספרו של פנחס שיפמן, ''דיני המשפחה בישראל''.
עמותת "משפחה חדשה" היא הכתובת! 289255
מיקה יום ה', 31/3/2005, 15:05
לכל זוג חילוני שאינו רוצה להיתקל ביחס שכזה.
אגב, נישואי קפריסין לא היו עוזרים לך במאומה, כי אם חס וחלילה הייתם מגיעים לכדי גירושין, הייתם חייבים לעבור מסכת התעללות של הרבנות. ככה זה בישראל.

לכן, בעמותת "משפחה חדשה" אפשר "להתחתן" אזרחית.
אנחנו עשינו את זה ונפתרו כל בעיותינו.
נישואין - האתגר. 289263
יעקב • בתשובה למיקה יום ה', 31/3/2005, 15:27
לא הבנתי מה קשורה הרבנות להתעללות שעוברים בני זוג במקרי גירושין. את ההתעללות עושה אחד/אחת מבני הזוג לשני/ה או שניהם זה לזה והרבנות, בית המשפט, המשטרה ולצורך העניין גם עמותת משפחה חדשה הם רק כלים בידי בני הזוג לביצוע ההתעללות.

לבעייה זאת אין כל כך פתרון, חוץ מלברר היטב עם מי מתחתנים לפני החתונה ולארגן חוזה נישואין שיסדיר את העניינים בצורה ברורה מראש.
אולם גם זה איננו פיתרון מכיון שבתי המשפט לוקחים לעצמם את הזכות לקבוע את הסדרי הראייה והמזונות של הילדים ללא קשר להסכמות ישנות של ההורים. כך שהכפייה החמורה ביותר בנושאי משפחה איננה של בתי הדין אלא של בתי המשפט.
עמותת "משפחה חדשה" היא הכתובת! 293101
גל • בתשובה למיקה יום ו', 15/4/2005, 1:50
בעיני זה פתרון טוב יותר גם בפרספקטיבה יהודית. אני אמור לעמוד בחופה בעוד כחודש אי"ה ועל אף חילונותי הגמורה חשוב לי שטקס החתונה שלי יהיה יהודי. אני מדגיש: טקס יהודי לחלוטין וחילוני לחלוטין.

הצעד הראשון בעיצוב אירוע כזה הוא הבנת המהות והקונטסקט של האלמנטים השונים שמרכיבים את הטקס המסורתי. וכשיורדים קצת לעומק הדברים, מבינים עד כמה מגוחך המצב שבו מי שמשמר באופן אורתודוכסי כל כך את צורתו של הטקס המסורתי הוא דווקא החילונים.

כך, למשל, הכתובה: טקסט שנכתב בבסיסו בעברית אך כידוע הוא נקרא בארמית בחופה. הוא תורגם לארמית בתקופת בית שני ע"י אנשים שרצו שיבינו מה הם קוראים (זו הייתה השפה השגורה כאן). מאז הוא נותר כך והיום, כששבו לדבר בעברית ממשיכים להקריא אותו בארמית לטובת קהל המשפטנים שבקהל. המהלך שנועד להבהיר את הטקסט התקדש באופן פרדוכסלי שמותיר אותו לא מובן.

העניין הוא שהשמרנות הזו אינה אלא ביטוי של ניוון. מי שרואה את הטקס כשלב הכי עצוב וסתום בערב וכחוויה "שיש לעבור אותה בשלום" לא יתעניין במה שיש בו. הוא יהיה הראשון - כמו שדובי מצהיר - שיוותר עליו בדורות הבאים. זו כמובן זכותו.

האלטרנטיבה היהודית חילונית היא העניין במהותו של הטקס תוך ניסיון להתאים, לעדכן ולהעניק לה צורות חדשות וקומוניקטיביות.

אני לא חושב שאפשר לשכנע אנשים כמו דובי (מזל טוב, אגב) מדוע אדם צ ר י ך לקיים טקס יהודי. בדיון הזה תחת מגבלות החשיבה הנתונות, לאנשים כמו יעקב - עם כל הרצון הטוב - אין הרבה סיכוי. הגישה הדתית החליפית של הבחור ההוא שאיחל לחילונים היהודים להיעלם עם ההיסטוריה, אפקטיבית יותר בהתמודדות עם תחושות הזעם והחרדה שדבריו של דובי מעוררים בהם.

האתגר האמיתי של יהודי חילוני כמוני הוא להסביר מדוע
כ ד א י להישאר יהודי בעת הזו שבה הזהויות הקולקטיביות למיניהן הולכות ונמחקות בקרב חילונים שאופקיהם רחבים.
עמותת "משפחה חדשה" היא הכתובת! 294248
סינסינאטוס סי • בתשובה למיקה יום ג', 19/4/2005, 12:42
הא?

למיטב ידיעתי נישואין אזרחיים פשוט לא מוכרים ברבנות, וזהו. זוג שנישא בטקס אזרחי לכן כלל לא נחשב כזוג נשוי על-פי הדת הרבנית, ועל כן בעתיד גם לא יזדקק לשום אישור מהרבנות כדי להתגרש. היש מסכת התעללות אחרת, שאיני יודע עליה?
עמותת "משפחה חדשה" היא הכתובת! 294249
ערן בילינסקי • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ג', 19/4/2005, 12:52
הלוואי שזה היה כל כך פשוט. בפועל, הרבנות יכולה לקבוע שהיה בטקס האזרחי או בחיים המשותפים די כדי לחייב, מבחינת היהדות, סוג של גירושין (יש משהו כזה שנקא "גט לחומרה" וכו'. ראו למשל http://www.tekes.co.il/legal.html ). חוץ מזה, אין מוסד אזרחי בישראל שיכול לאשר גירושין אזרחיים, כל זאת בשל העובדה שהמדינה מסרה את כל נושא הנישואין והגירושין לידי העדות הדתיות בישראל.
עמותת "משפחה חדשה" היא הכתובת! 294252
יעקב • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ג', 19/4/2005, 12:57
אין דרך לברוח מהצרות של גירושין, חוץ מלבחור בן או בת זוג שלא ינצלו את כוחם לרעה.

כל ענייני המזונות של הילדים שייכים בלעדית לבית משפט לענייני משפחה. המשמורת של הילדים יכול להיות בידי בית המשפט והוא ישמח לאמלל אותך.

וכמובן המשטרה תשמח לקבל תלונות שווא ולעמוד מנגד כשתתלונן על הצד השני.
עמותת "משפחה חדשה" היא הכתובת! 294360
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 17:17
הבעיה הזאת תיפתר ברגע שיפריטו את המשטרה.
מזל טוב! 289257
העלמה עפרונית יום ה', 31/3/2005, 15:13
מזל טוב, כמובן. 289267
אורי דורי יום ה', 31/3/2005, 15:53
התיחסתי למאמר ולא איחלתי לך מזל טוב.
מזל טוב!
מזל טוב! 289273
יהונתן יום ה', 31/3/2005, 17:47
מאחר שתהית מדוע נשים היו נאמנות לשמש עדות לגבי יהדות המשפחה. ובכן, הכלל שאישה נאמנת להעיד בענייני איסורים (להבדיל מענייני ממונות ולהבדיל מעדות שהיא ''עדות קיום'', עדות יוצרת), נלמד מהתורה, מכך שאישה נאמנת להגיד מתי היא נידה ומתי אינה נידה.
מזל טוב! 289321
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום ה', 31/3/2005, 22:42
מה פירוש "נאמנה להעיד בעניייני איסורים"?
מזל טוב! 289322
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2005, 22:45
היא יכולה להעיד שמישהו מת, שמשהו כשר וכו'. כל דבר שמשפיע על המותר והאסור.
מזל טוב! 289608
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 2/4/2005, 13:39
"כל דבר שמשפיע על המותר והאסור"?
רווקותו של החתן השפיעה בהחלט עד התקופה האחרונה על השאלה אם מותר/אסור לו להתחתן.
מאמר אחד ובו שתי טענות 289277
יהונתן יום ה', 31/3/2005, 18:34
אני חושב שבמאמר באות בערבוביה שתי טענות כנגד הנישואים הרבניים שכל אחת מהן שווה דיון נפרד.

הראשונה אומרת שהממסד הרבני פרימטיבי, רקוב ומטופש והתהליך שזוג חילוני חייב לעבור כדי להינשא תחת כלליו הוא בלתי נסבל.

השניה שוללת את הרלוונטיות העקרונית של טקס דתי לזוג חילוני. מכך משתמעת שלילה של כל טקס דתי כלשהו, אפילו ליברלי ונאור במיוחד. שבירת הכוס מקובלת כמדומני אפילו בנישואים רפורמיים ואפילו בנישואים כאלו שבהם שני החתנים (או שתי הכלות) שוברים את הכוס יחדיו.

ייתכן שמהטענה השניה משתמעת אפילו התנערות כוללת מהזהות היהודית במידה שבה יהדות מוגדרת כדת, אך לא בהכרח התנכרות ללאום היהודי. מעניין שגולדה מאיר, אולי סמל יהודי נשי מספר אחת, חיה בצעירותה במילווקי, במקום שבו לא היה ממסד רבני שיעביר במסלול בירוקרטי מדכא את הבאים בשעריו להתחתן. אף על פי כן היא נאלצה לוותר על חלום הנישואים האזרחיים רק כי אמא שלה הזהירה אותה ש"זה יהרוג אותה". http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%9...
שאלה מעניינת 289281
יעקב • בתשובה ליהונתן יום ה', 31/3/2005, 19:11
זו בהחלט שאלה מעניינת:
האם יש משהו שכדאי לעשות תוך ויתור בשביל זהות לאומית, או שכל דבר שעושים בשביל זהות לאומית חייב להיות ללא ויתור?
מאמר אחד ובו שתי טענות 289906
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן יום א', 3/4/2005, 21:53
למה בערבוביה? פשוט שתי טענות.

כל אדם שמכיר אותי ואת דעותי יודע גם בלי לקרוא את המאמר שאני מתנער מהזהות היהודית (מבחינת דת).
דרייקורס על ערש דווי 289280
יהונתן יום ה', 31/3/2005, 19:03
אפרופו דרייקורס (שאגב, היה יהודי ותלמיד חשוב של אדלר), אפרופו טקסים יהודים. סיפור מאתר ערוץ שבע על דרייקורס ואשתו

"כשדרייקורס נטה למות בבית החולים, ברגע מסוים הוא אמר לה: תשמעי, אני יודע שזה הסוף, אני מבקש שכשאמות ישרפו את גופתי ויפזרו את האפר לכל עבר. היא בכתה, ואחר-כך הלכה. למחרת היא חזרה, והוא אמר לה: ´אני יודע שזה הסוף. אני מתנצל שפגעתי בך, את נפש יהודיה רגישה, אני מבין שקבורה וקבר זה משהו בשבילך, שיהיה לך מקום ללכת אליו, אז אני חוזר בי. אני מוותר על טקס השרפה. אני מוכן להיקבר, אבל בלי טקסים דתיים. היא שוב בכתה והלכה הביתה. למחרת היא חזרה, ושוב הוא פתח את הנושא: ´אני מבין שאני ממש פוגע בך. את נשמה יהודיה, אני מוכן להיקבר גם עם טקסים דתיים´, ואז הוא עצם את עיניו ונפטר".
דרייקורס על ערש דווי 289285
האייל השחור • בתשובה ליהונתן יום ה', 31/3/2005, 19:39
סיפור יפה,באמת סיפור יפה. המוסר השכל שלו גם חמוד, חילוניים צריכים להתחשב ברגשות דתיים של בני זוג. (בגילי המתקדם אני בהחלט בעד התחשבות והשלמה).

יש לך אולי גם סיפורים עם הדוגמה הנגדית? שבן הזוג הדתי מתחשב במשפחה ונוסע אתם בשבת לים (אבל לא נוהג)? או שחוזר בתשובה מוריד את הכיפה ואוכל מה שיש בביקור אצל ההורים?

-------
מזל טוב לדובי
דרייקורס על ערש דווי 289301
יעקב • בתשובה להאייל השחור יום ה', 31/3/2005, 20:44
לי יש דוגמא.
בביקורם בכנסת החילונית, חברי הכנסת הדתיים מתנהגים כמו מארחיהם החילוניים ושודדים מכל הבא ליד. וזאת למרות שמדובר על איסור גזל דאורייתא.
דרייקורס על ערש דווי 289425
נילי • בתשובה להאייל השחור יום ו', 1/4/2005, 11:12
מוסר ההשכל יכול להיות גם - ככל שתתווכח יותר עם אשתך, תשאר יותר זמן בחיים.
בוב הופ בסיטואציה דומה 289364
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום ו', 1/4/2005, 4:55
כששאלו אותו מה הוא מעדיף, שריפה או קבורה, ענה: "תפתיעו אותי".
דרייקורס על ערש דווי 289762
ראובן • בתשובה ליהונתן יום א', 3/4/2005, 9:34
אולי אני מפספס משהו, אבל כשהבעל מודיע שהוא על ערש דווי והאישה בוכה, האם זה משום שהיא מודאגת מסידורי הלוויה?
מזל טוב! 289291
עדי סתיו יום ה', 31/3/2005, 20:24
מזל טוב! 289317
תובל יום ה', 31/3/2005, 22:34
And another one bites the dust ! 289334
לא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 31/3/2005, 23:33
תנחומיי...

(זה "מזל טוב !" ברווקית זכרית מדוברת)
מזל טוב 289347
ניצה יום ו', 1/4/2005, 2:33
מצטרפת לאיחולים מכל הלב.
גם אני לא נהניתי בזמנו (אתמול, לפני עשרים וארבע שנים!) מעניין מדריכת הכלות. אני ממילא למדתי קורס מעמיק ומורחב בעניין עם אחותי, ולא הבנתי למה אני צריכה לבזבז עוד שעתיים על שיחה עם רבנית, שנשמעה לי כאילו היא בלעה קלטת. בהתחלה חשבתי שזה לגמרי מיותר הרבנית הזאת, כי מי שזה חשוב לה- ממילא לומדת את זה יותר ברצינות, ומי שזה לא חשוב לה- סתם יוצרת נוגדנים. אבל שיניתי את דעתי, משום ששתי כלות נוספות שהיו איתי בשיחה הזאת ונראו כחילוניות, התעניינו מאוד, הקשיבו, ושאלו שאלות. הבנתי אז שיש כאלה שאינן ממש מקושרות לחברה דתית, ואין להן את מי לשאול, אבל בכל זאת, שמירה על רמה זו או אחרת של דיני טהרת המשפחה, חשובה להן, וזו ההזדמנות היחידה שלהן לקבל הדרכה.

האמת היא שאפשר היה אולי לוותר על כל העניין מבחינתי. בשלבים מאוחרים יותר, כאשר הדרכתי בעצמי את אחיותי וחברות אחרות, פשוט כתבתי לרב פתק שהכלה הנ"ל למדה אתי את ההלכות הנחוצות, עם שם וטלפון, וזה הספיק. רק רב אחד התקשר לברר מי אני ומה לימדתי וכו'.
מזל טוב 289435
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לניצה יום ו', 1/4/2005, 12:29
זה, למשל, מקסים בעיני, לשבת עם קרובת משפחה בוגרת יותר ולשוחח איתה על העתיד לבוא בחיי הנישואין. במקרה של צעירה דתית או חרדית יש מן הסתם דגש יותר גדול על דיני טהרת המשפחה, אבל גם בחיים של חילונית שהנושא לא נוגע לה (ולא נתחיל לדון אם הנושא נוגע לחיים החילונים או לא) יש אולי מקום לכך. בכל מקרה, יש הבדל עצום בין זה לבין ''שיחה עם רבנית, שנשמעה לי כאילו היא בלעה קלטת''. ואם לחילוניות זה מביך, כמה בודאי קשה למי ששמרה כל חייה על חוקי צניעות מחמירים לדון בנושאים כל כך רגישים עם אשה זרה.
מזל טוב 289669
ניצה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 2/4/2005, 21:33
נכון, זה באמת יפה וחשוב שיש אפשרות לשוחח עם מישהי בוגרת ומנוסה יותר, לפני הנישואין. כשהדרכתי כלות, העניין ההלכתי תפס רק חלק מהשיחות, חלק גדול הוקדש ליחסים הזוגיים והאתגרים החדשים שהכלה עומדת לפניהם עם תחילת החיים משותפים, לעיתים בלי מודעות. גם כשהדרכתי כלות חילוניות, שכבר גרו עם החברים שלהן, היתה לי הרגשה שגם להן זה היה חשוב לקבל זוית אחרת על היחסים הזוגיים, וששיחה עם מישהי בוגרת יותר, מוסיפה ומרחיבה את היכולת להתמודד עם המצב של נישואין, שיש בו הרבה יופי, אבל גם כמה וכמה קונפליקטים...
בגלל הצורך בהדרכה הלכתית משמעותית, יש בציבור הדתי מערכת כמעט ממוסדת של ציוות של אישה בוגרת מהמשפחה או מהסביבה לכל כלה, למספר שיחות לפני הנישואין- בלי קשר לרבנות. הבונוס של זה הוא שזה גם מאפשר לכלה לשטוח התלבטויות, לספר על בעיות רפואיות או אחרות, ולקבל עזרה והפנייה לאנשים מקצועיים, ממישהי קצת יותר מנוסה. לעיתים הקשר והייעוץ נמשכים גם אחרי הנישואין, לפי הצורך. בחברה בה השיחה על עניינים שבינו לבינה, מוצנעים יחסית, ואין הרבה מקורות לקבלת אינפורמציה, הקשר הזה חיוני וחשוב.
מזל טוב 289679
חילונית מנומסת מתוודה • בתשובה לניצה שבת, 2/4/2005, 22:03
גם אני התעניינתי למראית עין ושאלתי שאלות, אבל למען האמת זה לא היה מתוך התעניינות פנימית של ממש ולא היתה לי שום כוונה לקיים משהו הקשור בדיני טהרת המשפחה. במקרה שלי זה היה, כנראה, מתוך החינוך הטוב שקיבלתי: הרבנית באמת נשמעה כאילו בלעה קלטת, כאילו היא עושה תפקיד שהיא לא ממש אוהבת - ורציתי לגרום לה הרגשה טובה, לשמור על אווירה נעימה ולא להיראות משועממת. אולי זה היה כך גם עם שתי החילוניות ההן, בהדרכה שלך? :-)
מזל טוב 289692
האייל האלמוני • בתשובה לחילונית מנומסת מתוודה שבת, 2/4/2005, 22:52
זה כמו לחייך אל הקופאית, רק יותר מושקע.
כמה הערות 289367
אלון עמית יום ו', 1/4/2005, 5:46
1. מזל טוב!!

2. רוב בריאות ועושר!!

3. המפגש שלי עם הרבנות היה פחות טראומטי והרבה יותר קצר, אך עלוב ועצוב גם הוא. הרבנית הטיפה על הדרכים הנכונות לקיים משפחה מאושרת למופת ועל הפערים העצומים שבין היהודים לשאר הולכי-על-שתיים, וקינחה במה שתפור עלי בדיוק - הדילוגים בתורה, שהיו אז קצת אחרי שיא תפארתם אך עדיין כיכבו בחוגים הנכונים. רב החתונה, לעומת זאת, היה חכם ועדין, ובכלל החופה היתה יופי: רק בני משפחה מסביב. את המסיבה ערכנו למחרת. מומלץ לנרתעי קפריסין.

4. החלק בסיפורך שהכי הכאיב לי הוא דווקא הדרישה מהסבתא לשיר ביידיש.

5. נכון, מנוע חביב: תגובתי כוללת שני סימני קריאה רצופים, והדבר אכן יוצר רושם של התלהמות. מיותרת?

5. לא, באמת: מזל טוב.
כמה הערות 289388
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/4/2005, 9:23
הרב שילה רפאל זצ''ל סיפר פעם על מקרה דומה, שבו למרבה הצער הסבתא לא ידעה יידיש. אך לאחר תחקור נוסף היא נתנה את רשימת כל החגים והמועדים כולל היארציט של אבא שלה בניגון הליטאי הנכון.
עם קצת רצון ורגישות הכל אפשרי.
מזל טוב לדובי וליאנה 289428
אסתי • בתשובה ליעקב יום ו', 1/4/2005, 11:29
וליעקב: "קצת רגישות"?
די. זה כבר אפילו לא מצחיק.
מזל טוב לדובי וליאנה 289464
יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 1/4/2005, 14:23
שכחתי לספר שהרב שילה רפאל זצ''ל, אב בית הדין, הלך לבקר אצל הסבתא בבית שלה.
כמה הערות 289511
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ו', 1/4/2005, 19:31
זה מסובך לי מדי. תוכל לסמן חלקים בתגובתך כ"ציניות" ו"לא ציניות"?
כמה הערות 289661
יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 2/4/2005, 20:54
אין ציניות. הרב שילה רפאל זצ"ל טרח להגיע לביתה של הסבתא ולדבר איתה. למרות כל מה שהקומוניסטים עשו, הסבתא דווקא זכרה את גרסת הינקות שלה ובכך הוכיחה את יהדותה של בתה ונכדתה.
הסבתא מנתה את כל החגים ואז מנתה את כ"ב טבת (או משהו דומה) כשהרב שאל אותה מה זה? היא ענתה שזה היארצייט של אבא שלה. אותי זה מרגש.
כמה הערות 289739
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 3/4/2005, 1:11
מה זה היארצייט?
כמה הערות 289740
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 1:14
יום השנה למותו.
כמה הערות 289463
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/4/2005, 14:23
הדילוגים בתורה? מה זה?
כמה הערות 289467
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 15:12
''בראשית... לעיני כל ישראל''.
כמה הערות 289547
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2005, 0:41
אהה... כלומר, תורה בדילוגים זה כמו גיור בקפיצה?
כמה הערות 289515
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 19:36
אני כל כך שמח שיש מי שכבר לא שמעו על זה, שאני מעדיף להשאיר זאת כך. באמת, לא הפסדת כלום.
כמה הערות 289525
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/4/2005, 20:15
תוכל להמליץ על חומר קריאה בנושא עבור מי שגילה, לזוועתו, שהוא לא מצליח לשכנע גם אנשים רציונליים שמבינים מתמטיקה כי העניין אינו מצוץ לחלוטין מן האצבע?
כמה הערות 289538
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/4/2005, 22:36
לא, אבל אני יכול להמליץ לך לא להסתובב עם אנשים כאלו.
כמה הערות 289541
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 1/4/2005, 23:17
מהדיונים באייל עולה שאני ילדותי וחסר אמפתיה, אבל אפילו אני לא אפסול בני אדם רק בגלל שהם נוטים להאמין שיש משהו בדילוגי אותיות.

אני אחכה לרגע שבו הם יגידו שהם לא אהבו את מלכוד 22.
אין אהבה ממבט ראשון. 289648
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 20:09
אין מי שלא אהב את מלכוד 22.
יש רק מי שלא קרא אותו מספיק פעמים.
אין אהבה ממבט ראשון. 289662
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/4/2005, 20:56
היה ספר שאני לא הצלחתי להתקדם בו מערב למספר עמודים. עכשיו שאני חושב על זה, זה היה החייל האמיץ שוויק. אבל אולי גם מלכוד 22. האם זה ספר אם הרבה ניבולי פה?
אין אהבה ממבט ראשון. 289663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב שבת, 2/4/2005, 21:00
אני לא חושב שבשוויק יש הרבה קללות (אבל לא קראתי, לבושתי).
במלכוד 22 יש פחות ניבולי פה מאשר יש בצבא.
אין אהבה ממבט ראשון. 289666
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/4/2005, 21:18
שלושה רק כאן באייל:
תגובה 82536
(ועוד מישהו שפגשתי בצבא)
אדרבא 289781
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/4/2005, 11:26
וכמה פעמים הם קראו את הספר?
אדרבא 289886
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2005, 20:12
לדעתך זה משנה? הניחוש שלי הוא שמי שלא אהב את הספר אחרי חמישית שלו, לא יאהב אותו גם אחרי הרבה קריאות (וממילא אחרי אחת הוא כבר לא ירצה יותר).
טעם נרכש 290321
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/4/2005, 8:21
פגשת פעם מעשנים, או אנשים שנהנים מכוס בירה?
טעם נרכש 290540
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/4/2005, 23:17
אני לא מדבר על אהבות וטעמים באופן כללי, אני מדבר ספציפית על הספר הזה. יש בו מעט תמות סגנוניות ותוכניות, שכולן מופיעות בהתחלה ואז חוזרות שוב ושוב בעשרות וריאציות (מופלאות!). אני נכבשתי אחרי פרק (קצרצר) או שניים; מאוד קל לי לדמיין את עצמי עם שינויי טעם קטנים, מתעצבן מהסגנון כבר בשלב מוקדם, וקשה לי לראות איך גישה כזו משתנה. אני מניח שיש כאלו שירכשו את הטעם עם קריאה מרובה יותר, או להפך - יאבדו אותו, אבל הרושם הפרטי שלי הוא שזה יקרה פחות מאשר בספרים אחרים, או בבירה.
אדרבא 289939
עדי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2005, 22:55
באמת נזכרתי בו ממש לא מזמן, וחשבתי לנסות לקרוא אותו שוב.
אין אהבה ממבט ראשון. 289687
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/4/2005, 22:33
או שלא דילג על מספיק אותיות

(סתם. ספר נפלא.)
כמה הערות 289543
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/4/2005, 23:54
כמה הערות 289548
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2005, 0:51
זוכרים את "חסמב"ה בדילוגים"? לפני כמה שנים ערן סבאג, נדמה לי, או מישהו אחר בגל"צ, היה נותן משהו כמו "פרקי השבוע בחסמב"ה", ומראה בבירור איך קריאה בדילוגים של כרכים מקודשים אלה נותנת תוצאות המעמידות בצל ממש את הקריאה המדלגת בתורה (חבל שלא ממשיכים בזה, אין לי ספק שהיו מוצאים שם את הצונאמי, מות עראפת, מות האפיפיור ועוד (צריך לבדוק, אגב, מה אומרת סמיכות המקרים בין שני מקרי המוות האלה -בהפרש של חודשים ספורים בלבד. זה בטח מבשר את אחרית הימים).
סליחה ?! 289552
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לבת שלמה הפלמונית שבת, 2/4/2005, 1:36
סליחה ?!

אחרית הימים ?!
סליחה ?! 289553
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) שבת, 2/4/2005, 1:53
כמובן - לפי כדור הבדולח הפרטי שלי, הרב כדורי, למשל, עלול בהחלט ללכת לעולמו בחמשים השנה הבאות (לו ידעתי את שיטת הקריאה הנכונה בחסמב''ה, ודאי יכולתי לתת לך את התאריך המדויק), ואז ייגמר תור הנביאים הגדולים של שלוש הדתות המונותאיסטיות (לא מן הנמנע שהאפיפיור החדש שייצא הפעם מהעשן הלבן גם הוא יתפגר באותה הזדמנות), ובלית ברירה, המשיח המתמהמה, ייאלץ סוף סוף להראות את פרצופו.
סליחה ?! 289557
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לבת שלמה הפלמונית שבת, 2/4/2005, 2:25
לי נראה שאת מבלבלת בין עיבוד נתונים ( בין ע''י מחשב ובין ע''י המוח באמצעות (גם) כדור בדולח) לבין אמונות (אחרית הימים , משיח) .

אלא אם תראי לי שאחרית הימים או המשיח נובעים מעיבוד נתונים .
סליחה ?! 289559
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) שבת, 2/4/2005, 2:42
אינני מבלבלת כלל ועיקר, השיטה שלי היא איבוד נתונים (אם כי לא ברור כמה זמן אוכל להחזיק בה, לפי הנתונים שאיבדתי עד היום - אני לא בטוחה שנשאר לי מה לאבד). בעניין אחרית הימים - אם נאבד את כל הימים הנתונים לנו בעתיד, נגיע די בקלות לאחרית הימים.
המשיח הוא פשוט פועל יוצא של הפעולה הזאת.
כמה הערות 289565
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 7:13
ואפילו יותר טוב

אזהרה: הסיכוי שלך לשכנע מישהו במשהו בעניין הזה דומה לסיכוי שלך לשכנע את אורי רדלר להצביע חד"ש. אבל שיהיה, קרא ותיהנה.

(בכל מקרה, בביטוי "מצוץ מהאצבע" לא הייתי משתמש כאן. אלו אינם שקרים, אלא כשלים וטעויות של אנשים שחלקם נבונים מאוד).
כמה הערות 289605
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 2/4/2005, 13:31
כשלים וטעויות - או פשוט הטיות מסוימות? (למשל, אבואלעפיה)?
כמה הערות 289694
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית שבת, 2/4/2005, 22:56
קצת מוזר שלא חוזרים על הניסוי באותה מידה של רצינות, ותוך בחירה במדגם שקשה יותר להתווכח עליו.
כמה הערות 289707
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 0:17
אין לך איזה מסטרנט/ית שמחפש/ת רעיון לתזה?

(כן, אני יודע, אין כאן ממש מחקר. אולי תמצא מישהו בחוג לסטטיסטיקה שיטיל את זה כתרגיל באיזה קורס? כן, אני יודע, פרויקט בן יהודה עדיין בחיתוליו ואין טקסטים ארוכים בעברית שזמינים בצורה מקוונת חינם. אוף)
כמה הערות 289716
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/4/2005, 0:33
מאמרים מהאייל (נניח) הם לא טקסטים ארוכים בעברית שזמינים בצורה מקוונת חינם?
כמה הערות 289719
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 3/4/2005, 0:37
המ... זה רעיון. מה דעתך לחפש במאמרים של האייל את הצירוף "מאן דה הוא" בדילוגים של 378 אותיות (הגימטריה של "אשכנז"), או את הצירוף "אי השדים בדיון 1 בדילוגים של 22 אותיות (הגימטריה של "דובי")?
כמה הערות 289723
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/4/2005, 0:44
(כדאי לך לקרוא את המשפט השני בתגובה 289721).
כמה הערות 289733
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/4/2005, 0:59
אם כבר הזכרת את דובי‏1, מעניין אותי לדעת אם כמו ירדן ניר-בוכבינדר (וגם אדם קלין-אורון?), גם הוא הולך להיקרא מעתה (וגם רטרואקטיבית), דובי קננגיסר-משהו?

‏1 הי דובי, מה קורה? מזל טוב!
"מי לעזאזל ידביק לעצמו את השם "קננגיסר" מרצונו החופשי?!" ‏1 289899
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 3/4/2005, 21:31
דובי הצהיר פעם על כוונותיו בנושא (תגובה 137162), אבל זה עוד היה בתקופה שהוא נהג לבכות לקוראי האייל על זה שאף אחת לא רוצה אותו (גם כה"נ נהג לעשות את זה. היו קטעים), אולי הוא שינה את דעתו מאז.

מה שמזכיר לי, היו כאן מגיבים שלקח להם המון זמן ללמוד לאיית את השם "קננגיסר" (דובי ניסה ללמדם ללא הרף: תגובה 47277, תגובה 69279, תגובה 78470, תגובה 122816, ובטח היו עוד כמה פעמים), אלוהים יודע כמה זמן יקח עד שאנשים ילמדו לאיית שם יותר ארוך (ולך תדע מה שם המשפחה שלה! לפי ארץ הלידה, שם משפחה קצר זה לא יכול להיות).

‏1 תגובה 138077 מבהירה, שהיא, את השם שלו בטח שלא תאמץ.
מי זה כה"נ? 289904
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום א', 3/4/2005, 21:44
מי זה כה"נ? 289928
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 22:27
כליל החורש נאורי.
"מי לעזאזל ידביק לעצמו את השם "קננגיסר" מרצונו החופשי?!" ‏1 290049
מוחמד קננגיסר • בתשובה לעדי יום ב', 4/4/2005, 11:53
היה נחמד לגלות דרך הקישורים שלך, לפחות 2-3 תגובות ישנות נושנות שלי.

הכי אהבתי "קננגראס".
כמה הערות 289907
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 3/4/2005, 21:55
אני חושש שיש מגבלות חוקתיות על שמות כמו "דובי קננגיסר-דינבורסקי". ואם אין, בשם אלוהים - צריכות להיות!
כמה הערות 289935
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 22:50
היית חושב שתהיה חקיקה כזו, נכון? אבל אין, ולכן אנשים מסוימים מסתובבים עם כל המשקל של להיות "לידור ברזיק-פרידלנד". מדינת משטרה!
כמה הערות 289968
נועה ו • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 4/4/2005, 0:59
אמא שלי מסתובבת עם שם כפול גרוע בהרבה, ולא כולו נכנס במכתבים רשמיים. וכל זה מרצונה החופשי‏1.

‏1 מרצונה החופשי? בערך. היא כן הציעה שנעברת. לכנסת. סירבנו ודחינו בתוקף את השם המופלץ. אז היא נושאת שם כפול מפלצתי אבל לא מופלץ.
כמה הערות 289979
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2005, 1:29
וזה כנראה המקום להזכיר גם את דינה ביכל-שונרא.

(תגובה 96638 שורה אחרונה, וההודעה שאחריה).
כמה הערות 290002
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2005, 8:11
אנחנו ניסינו לעברת (את ה"פרידלנד"), אבל זוגי טען שהכל יוצא שמות של מתנחלים, או יותר גרוע (?) של אנשי שלום עכשיו.
כמה הערות 289984
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 4/4/2005, 2:02
אותי מעניין מה קורה בדור שני ? ליאת קננגיסר-דינבורסקי-ברזיק-פרידלנד ? (מצטער, בחרתי שם לאחת מהבנות שלכם)

ודור שלישי..?

חייבים לשים לזה סוף !
כמה הערות 289998
ירדן ניר-שר-בוכבינדר-יורמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 7:02
הדור הבא יחליט לעצמו, אבל אני אמליץ לו על ההצעה של יובל רבינוביץ': תגובה 47605
כמה הערות 289996
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 6:51
חשבתם לאחד ל"קנדינסקי"?
כמה הערות 290007
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/4/2005, 9:44
זו הייתה יכולה להיות הברקה פראית, לו דובי היה קוביסט. (או ליאנה, כמובן).
כמה הערות 401439
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 18:37
קנדינסקי ידוע כצייר סוראליסט מקורי. אבל לא קוביסט.
כמה הערות 401446
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 19:21
אם יש זרם שקנדינסקי ודאי לא עסק בו, זה סוריאליזם.
כמה הערות 401469
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 20:47
פסק הדין: פוביסט. http://www.amalnet.k12.il/sites/art/show_item.asp?it...
כמה הערות 290027
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/4/2005, 11:05
לא, אבל חשבנו לאחד ל''קנדי''.
כמה הערות 290013
אייל אחר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 10:30
"בשם אלוהים"? למי אתה מתכוון?
כמה הערות 289721
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/4/2005, 0:43
אני מתכוון לחזרה על הניסוי, עם אותו טקסט (שבכל זאת יש בו משהו שממקד את תשומת הלב, מעבר לטקסטים עבריים אחרים). למי שמכיר את הנושא רק מן הדרשות של אמנון יצחק או הספרים של מייקל דרוזנין, כדאי לקרוא את המאמר המקורי (של פרופ' ריפס ושות') או לפחות לעיין במקורות שהביא אלון, כדי לדעת למה הכוונה ב"אותה רצינות" שהזכרתי קודם.

הרוב המכריע של הביקורת נגד שיטת הדילוגים כרוך בהדגמה שיש מעללים טריוויאליים (שאין מאחריהם שום ניתוח סטטיסטי), שאותם אפשר לבצע גם בטקסטים אחרים; או בטענה שבניסוי היחיד שניגש לנושא ברצינות יש ליקויים מתודיים. השאלה היא למה לא לנסות לבחון את אותם רעיונות מחדש, תוך התחשבות בכשלים אפשריים מוכרים.
כמה הערות 289725
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 0:48
נו, אז אין לך איזה מסטרנט/ית שמחפש/ת רעיון לתזה?
כמה הערות 289729
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/4/2005, 0:53
האמת היא שבדיוק להיפך...
כמה הערות 289755
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 7:28
הסתכלתי במאמר של ריפס ושות' (או לפחות אני מקווה שזה היה זה) ולא הבנתי אותו עד הסוף. עד כמה שראיתי הם לא מדברים (תודה לאל) על חזיית העתיד או מסרים אלוקיים שמוצפנים בתורה, אלא פשוט על צמדי אותיות שמופיעים בסמיכות שהסיכוי להופעתה אפסית, כשאחד הצמדים מתקבל מדילוג אותיות והשני נמצא בטקסט עצמו. עד כאן אני מדייק?

יש לך לינק למקום שמסביר מה הם בדיוק עשו, או שאני אחכה עד שאני אדע מתמטיקה? כי איבדתי אותם כשהם הסבירו איך הם משתמשים במטריקה האוקלידית כדי להגדיר את המרחק בין המילים.
כמה הערות 289759
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/4/2005, 8:37
התצפית הבסיסית היא שמלים וביטויים קצרים מספיק מופיעים בדילוגים בכל טקסט, אפילו מאות פעמים, אבל יש להם רק הופעה אחת שהיא *הקצרה ביותר* מבחינת אורך הדילוג (אם יש כמה באותו אורך, בוחרים, נניח, את הראשונה). לכן עצם הופעתם של שני ביטויים מדולגים בסמיכות היא חסרת משמעות, אבל הופעה סמוכה של שני ביטויים בדילוג המינימלי היא תופעה נדירה שאפשר לחשב את ההסתברות נגדה (בטקסט מקרי).

בניסוי המקורי נבחרו עשרים וחמישה רבנים מוכרים ובוצע חיפוש מקביל על השמות ותאריכי הפטירה. כל אחד מן הביטויים בצמד (שם ותאריך) מופיע באורך מינימלי היכנשהו, ואפשר לתת ציון לסמיכות הכוללת של הופעת הזוגות (טכנית זה החלק המסובך של העבודה, אבל הפרטים לא כל-כך חשובים). מלכתחילה אפשר היה לזווג את השמות והתאריכים ב- 25 עצרת דרכים, וההנחה (H0) היא שהטקסט אינו "יודע" איזה זיווג הוא הנכון; לכן הציון של הזיווג הנכון צריך להיות אקראי ביחס לציונים של זיווגים מקריים.

בפועל הושוו מליון זיווגים, והנכון הגיע למקום הרביעי בתחרות. בניסוח המדעי המקובל, זה אומר שהשערת האפס (לפיה ההופעה הסמוכה של שמות ותאריכים אינה מתוכננת אלא מקרית) נדחית ברמת-מובהקות של 0.000004; הרבה פחות מהרמה המקובלת שמשאירה 5% או 1% לטעות מהסוג הזה.

כנגד הניסוי הזה נטען שהאיות בשמות הרבנים ובתאריכי הפטירה כוונן לתת תוצאות אופטימליות; לכן אין מדובר בניסוי מקרי והפרשנות שגויה.

צריך לציין שגישת הדילוג המינימלי איננה היחידה האפשרית. יש מספר עצום של דוגמאות עם דילוגים "משמעותיים", למשל באורך 49 (7*7) או 50, שכמעט בלתי אפשרי לשתול בצורה מכוונת תוך שמירה על תוכן קוהרנטי ועל שפה אחידה. החסרון הוא שאי-אפשר לנתח תופעות כאלה באופן סטטיסטי (כמובן שאין משמעות לחיפוש של אותה תופעה עצמה בטקסט מקרי, אלא אם התופעה כל-כך לא מסתברת עד שלא ניתן למצוא כמוה בסקירת מספר גדול של תופעות אלטרנטיביות).
כמה הערות 289890
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 20:37
לא הבנתי עדיין מה זאת אומרת צירוף שמופיע בדילוג.
אתה יכול לתת דוגמה?
כמה הערות 289909
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום א', 3/4/2005, 22:00
המלה "צירוף" לא מופיעה בתגובה שלי, כך שאני לא בטוח שהבנתי את השאלה. המלה "ישראל", למשל, מופיעה בספר בראשית במפורש כמה וכמה פעמים; אלו ההופעות ה"טריוויאליות", ומתעלמים מהן. פרט להן היא יכולה להופיע בדילוגים שווים (למשל, אם האות ה- 7000 היא י', האות ה- 7015 ש', ה- 7030 ר', ה- 7045 א' וה- 7060 ל', אז המלה מופיעה בדילוג של 15 החל מהמקום ה- 7000). בטקסט אקראי (עם אותיות שוות שכיחות), הסיכוי של מלה בכזה אורך להופיע בדלוג של 15 החל ממקום מסויים הוא בערך אחד לחמישה מליון. לכן הסיכוי שלה להופיע בדלוג כזה לפחות פעם אחת בטקסט אקראי של 80000 אותיות, הוא בערך 1 ל- 60. נובע מזה שבטקסט כזה המלה שלנו צריכה להופיע בדילוגים שווים כמה עשרות פעמים, וההופעה בעלת הדילוג הקצר ביותר היא ההופעה המינימלית. יש רק אחת כזו.

גם המלה "נשיא" צריכה להופיע בטקסט (כמה אלפי פעמים, היא קצרה יותר), ושוב יש לה רק הופעה אחת קצרה ביותר. כנ"ל למלים "ראשון" ו-"ויצמן". עצם ההופעה של כל אחת מן המלים האלה אינה מפתיעה (בניגוד לתדהמה שאמורה לאחוז בנו אם נגלה את הביטוי "ישראל נשיא ראשון ויצמן", מאורע שהסיכוי שלו הוא 10 בחזקת מינוס 16, אפילו אם לוקחים בחשבון את 24 הדרכים לסדר את המלים).

הצעד הבא הוא לכמת את מידת הקרבה של ארבע ההופעות זו לזו; אם מתברר שכל אחת מהן מבקרת ב"חלון" הכולל את האותיות 25000 עד 45000, זו לא חוכמה. אבל אם כולן מבקרות בחלון של האותיות 27520 עד 27720, זה כבר מאורע מיוחד ומפתיע (שההסתברות שלו לקרות בטקסט מקרי היא בערך אחד לשמונה מליון).
כמה הערות 289917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 22:08
למה ההופעה המינימלית היא יחידה? הרי ייתכן תיאורטית להתחיל משתי אותיות שונות ולהגיע באמצעות דילוג באותו אורך (שהוא האורך הקטן ביותר שעבורו זה עובד) לאותה מילה, זה פשוט לא סביר במיוחד שזה יקרה פעמים עבור אותו אורך דילוג (אבל הרי בניסים עסקינן).
כמה הערות 289920
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/4/2005, 22:12
עקרונית אתה צודק (שיכולות להיות כמה הופעות שוות אורך). אבל:
א. הסיכויים לזה די נמוכים.
ב. אם זה קורה, אפשר להחליט (מראש) שבוחרים דווקא את ההופעה הראשונה, או לחילופין שכל ההופעות האלה נחשבות מינימליות, ובמקרה כזה מחלקים את עוצמת הפליאה מהתופעה המתקבלת במקדם מתאים.
כמה הערות 289927
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 22:25
ייתכן שאני סתם משמיץ (ואפילו קרוב לודאי) אבל נדמה לי שבמאמר שקראתי הם זרקו את טיעון ה"ההופעה היא יחידה" בלי ההסבר הזה. בכלל, לא קראתי כמעט אף מאמר עד היום, וכבר אני מקבל את הרושם שלפחות חלקם טורחים לזרוק קביעות ללא הצדקה במאמר עצמו/לא מוגדרות היטב לחלל האוויר בלי להבהיר את עצמם היטב. האם המטרה היא לא הפוכה - שיבינו אותך כמה שיותר? או שממילא מי שבברנז'ה מבין אותם ולא צריך להתקטנן על קטנות?
כמה הערות 289931
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/4/2005, 22:40
מכיוון שאתה קובע קביעות ללא הצדקה/לא מוגדרות היטב בלי להבהיר למה בדיוק אתה מתכוון..., ארשה לעצמי לנחש: אם אדם שכותב מאמר מדעי היה צריך לדאוג ש"האיש מהרחוב" יוכל להבין אותו, הוא היה צריך לכתוב אנציקלופדיה ולא מאמר.
לפעמים מדלגים על פרטים משום שהקורא הממוצע מכיר אותם, או לפחות יודע היכן לחפש. לפעמים, בגלל שהם לא כל-כך חשובים, וקורא מומחה יודע מן הסתם במה מדובר. בכל מקרה מאמר מיועד לאוכלוסיית היעד שלו (זו לא טאוטולוגיה), ועבור הקוראים האלה עודף של פרטים מיותרים אינו מקל על הקריאה וההבנה.
בהרבה מקרים המאמר יכלול גם הפניה לספר שבו אפשר לקרוא על הנושא בצורה מסודרת (גם אם קצת פחות מעודכנת).
כמה הערות 289948
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 23:22
דוגמא: קראתי מאמר שעסק בנורמות של מטריצות, ופתאום היה מעבר בין שתי נוסחאות שלא הבנתי. הלכתי למרצה אחד שנמנה על אוכלוסיית היעד של המאמר, וגם הוא לא הבין מה הלך שם. כמובן שאפשר להאשים את המרצה, אבל לא נראה לי.

אבל באופן כללי אתה צודק ואני אתמיד בהנחה שלי שאם לא הבנתי משהו, אני פשוט עדיין רחוק שנות אור מהברנז'ה.
כמה הערות 289944
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/4/2005, 23:13
בהחלט הבנתי יותר, אבל אני עדיין לוט בערפל.
מה זה הזיווגים האלה, מה המשמעות שלהם?
(סלח לי שאני מנדנד, אבל לא פשוט למצוא מישהו חי שמבין ועונה לעומת מאמר קר ולא מתחשב)
כמה הערות 289982
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ב', 4/4/2005, 1:43
במאמר של ריפס שהוזכר למעלה, הזוגות הם שמות הרבנים ותאריכי הפטירה שלהם. נבחרו 25 רבנים (לפי קריטריון די אובייקטיבי), והניסוי כלל חיפוש של ההופעה המינימלית של כל אחד מהם, ושל כל אחד מתאריכי הפטירה - בסך הכל 50 ביטויים (שכל אחד מהם מופיע "הופעה מינימלית" פעם אחת ויחידה). כעת נשאר למדוד האם כל תאריך פטירה מופיע בסמוך לשם המתאים, או שהתאריכים והשמות מפוזרים באקראי, בלי קשר ביניהם.

עקרונית בשלב הזה אפשר לבדוק את כל 25 עצרת הדרכים לזווג בין השמות לתאריכים, לתת "ציון מרחק ממוצע" או משהו כזה לכל זיווג (של השמות והתאריכים), ולבדוק עד כמה הזיווג הנכון (זה שמתאים את תאריך הפטירה של X לשם של X) ממוקם גבוה ברשימה; ההנחה היא שבטקסט מקרי אין לזיווג הנכון שום עדיפות, ולכן הוא צריך להמצא אי-שם באמצע הרשימה.

בפועל לוקח די הרבה זמן לבדוק כל זיווג, ולכן נבחרו רק מליון זיווגים אקראיים (בעצם: הזיווג הנכון, ועוד 999999 אקראיים). התברר שהמועמד שלנו הגיע למקום הרביעי מבין מליון המועמדים האלו; על החלק הזה של הניסוי חזרו עם מליון-פחות-אחד מתחרים אקראיים אחרים, בתוצאות דומות.
כמה הערות 290006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 8:50
"שההסתברות שלו לקרות בטקסט מקרי היא בערך אחד לשמונה מליון" - אבל אם תבדוק כשמונה מליון ביטויים שונים ("בן גוריון אחלה", "דרעי זכאי", "ההתנתקות אסון" וכד') הסיכוי שאחד מהם יופיע לא קטן בכלל. הכל עניין של כמה זמן‏1 אתה מקדיש לשעשוע הזה, לא?
______________
‏1- כמו שעשועי הגימטריה‏2 למיניהם, גם כאן מדובר בעיבוד מקבילי שכן אלפי אברכים וריבואות חובבי ספר הספרים ויידישקייט למתחילים עובדים על הפרוייקט בו זמנית.

‏2- דעו, דילוגים בתורה = (796) = אמת ויציב המה (אלוקים)
כמה הערות 290014
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/4/2005, 10:31
לכן רצוי לבחור את ביטויי המבחן מראש ולא אחרי שהם התגלו. זה בדיוק ההבדל בין הניסוי של ריפס ושות' (למרות שעליו יש ביקורת אחרת), לבין ספרים כמו זה של דרוזנין.
הדג מסריח מהראש 290021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 10:49
איך יודעים ש"מראש" הוא באמת מראש? האם לא מתקבל על הדעת שאי מישהו הבחין בדילוג זה או אחר שמסתדר יפה עם תאריך פטירתו של רש"י והמהר"ל והשמועה שהסתובבה על כך חילחלה גם לראשיהם של ריפס ושות', אולי מבלי שהם אפילו יהיו מודעים לה בהכרח? אם בקבוצת 25 הרבנים ההם (שגם היא נבחרה בדיעבד מתוך קבוצה גדולה יותר עליה בוצע ה"ניסוי") יש מלכתחילה כמה שהדילוג שלהם ידוע מראש, זה בטח משנה את ההסתברויות בצורה מהותית למדי.

נניח שהיית נתקל במישהו שבאמת רוצה לעשות תיזה על משהו כזה. איך היית מוודא שהוא לא בדק מראש כל מיני צירופים ובחר מתוכם כאלה שנראים טוב? אתה מאמין שריפס ושות' באמת אייתו "אבואלאפיה" מלכתחילה, או שגם בלבך מקנן החשד שמא יש כאן חוכמת הבדיעבד?
זבל''א 290065
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/4/2005, 12:59
בניסוי המדובר, נבחרו 25 הרבנים שהערך עליהם באנציקלופדיה ידועה לתולדות חכמי ישראל הוא באורך של 3 טורים או יותר. אין כאן הרבה חופש. השמות נמסרו למומחה בלתי תלוי שקבע את האיות לפי כללים מקובלים. גם כאן אין הרבה חופש. הטענה היא ששיחקו באיות התאריכים; לא בדקתי.

נכון שיש בעיה עקרונית בניסוי כזה, כי הטקסט כבר ידוע ואפשר לכאורה לבצע הרבה ניסויים ולדווח רק על המוצלחים שביניהם. כנגד זה יש שתי הגנות: ראשית, אפשר לערב בתהליך גורמים חיצוניים; למשל, אפשר לבקש מחמישה היסטוריונים לערוך רשימה של מאה האירועים החשובים בתולדות העם היהודי מכניסת יהושע לארץ; ולבחור את השמונים שקיבלו את מירב התמיכה. אז לבקש מחמישה היסטוריונים אחרים לבחור שלוש מלים בנות שש אותיות המתארות כל אירוע, ולבחור את הקונצנזוס גם כאן. על המערכת שתתקבל אפשר להריץ בדיקה ממוחשבת.
שנית, (אם תטען שאפשר לבצע הרבה ניסויים), אפשר לדרוש הסתברות אפוסטריורי של פחות מאחד למליון (ולא 5% כמקובל) - יש המון דרכים לסדר דברים בזוגות, ואולי יש מליון ביטויים בעברית, אבל אין מליון נושאים שאפשר לערוך עליהם ניסוי כזה, ובוודאי שאי אפשר לערוך מליון ניסויים כאלה בפועל.
זבל''א 290095
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 14:19
לא בדקתי את הלינקים של אלון. אני זוכר שברי סימון ( המתמטיקאי, לא רקדנית הבטן) עשה איזה ניתוח משלו והגיע למסקנה שהאירועים לא כל כך נדירים.
זבל''א 290113
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 15:07
מה שמעניין כאן היא השאלה איך הצליחו ניסויים נוספים בסדרה, פרט לניסוי הרבנים. אני יכול להציע כמה כרגע: שמות בני יעקב ושמות בניהם, שמות האנשים מאדם ועד לנוח, יחד עם אורך חייהם, שמות הנביאים יחד עם הזמן שבו שקטה הארץ בתקופתם... וכל אלו כתובים כבר עכשיו בתנ"ך, אז בכלל מלאכת ההצפנה שלהם פנימה קלה. האם הם מחזירים את אותן תוצאות? אם לא, מה בעצם כל זה אומר?
זבל''א 290147
ידידיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 17:04
ואני שואל: איך, מתוך מליוני רשימות אפשריות, הצליח ריפס למצוא דווקא את זו שתוביל לתוצאות המרשימות? האם הוא נביא?
זבל''א 290172
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לידידיה יום ב', 4/4/2005, 18:24
לא ביצעתי את הניסוי וקרוב לודאי שאני מקשקש, אבל אני מניח שהוא ניסה אפשרויות רבות לפני שמצא אפשרות מוצלחת, ושמספר האפשרויות המוצלחות אינו קטן במיוחד באופן כללי (גם כשמחפשים את נשיאי ארצות הברית ב"מובי דיק").

כמובן שזה די מעניין, מתמטית: אם לפי הסטטיסטיקאים היה אמור לצאת ככה וככה, אבל יוצא דבר שונה מזה, אולי זה אומר שהסטטיסטיקאים טעו וצריכים לעדכן את הנחות היסוד שלהם?
זבל''א 290183
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 18:59
החישובים הסטטיסטיים מראים שמספר האפשרויות המוצלחות הוא קטן מאד. אתה *מניח* שמספר האפשרויות המוצלחות דווקא לא קטן. מכאן נובע שעל הסטטיסטיקאים לעדכן את הנחות היסוד שלהם.
זבל''א 290221
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 21:09
לא הבנתי איך החישובים הסטטיסטיים מראים את זה. האם "החישובים הסטטיסטיים" מבוססים על מה שסטטיסטיקאים מסיקים מהנחות היסוד שלהם, או על מה שסטטיסטיקאים נתקלים בו בפועל כשהם באים ומנתחים טקסטים ספציפיים? כי חשבתי שמה שהם נתקלו בו בפועל הייתה התופעה שעליה הם כתבו את המאמר (או שכמעט תמיד בניתוח טקסט התופעה לא מתרחשת, והיא מתרחשת רק בתנ"ך ורק עם הרבנים?)
זבל''א 290233
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 21:46
החישובים הסטטיסטיים נותנים את הסיכוי לקבל הופעה של ביטויים נתונים בדילוג מינימלי, במלבן בגודל נתון, *בטקסט מקרי*.
אתה מוזמן לבצע ניסוי: האם ההופעות המינימליות של הביטויים "נשיא", "ראשון", "ישראל" ו"ויצמן" בטקסט אקראי באורך 80000 אותיות (בהתפלגות אחידה) עוברות כולן דרך חלון כלשהו הכולל 200 אותיות? אני משוכנע שאם תחזור על הניסוי הזה מליוני פעמים (בכל פעם טקסט חדש), התופעה תתגלה לפי השכיחות המחושבת. [אם אתה כבר עורך את הניסוי, עדיף לאסוף את ההתפלגות של אורך החלון המינימלי, ולהשוות את ההתפלגות המתקבלת לזו שהחישובים צופים].

כעת אתה מוזמן לבדוק את אותה תופעה בספר בראשית. אם יתברר שהמלים אכן חוצות זו את זו בחלון קטן, כזה שההסתברות להופעה מקרית שלו היא קטנה מאד מאד, עומדות בפניך שלוש אפשרויות:
א. לדחות את ההשערה שהטקסט מקרי ביחס לתופעה המוזכרת.
ב. לחשוד בי שבדקתי מליוני צירופים בבית, ואני מצטט אחד מן הבודדים שהצליחו.
ג. לחיות עם קיומה של תופעה לא מוסברת.
זבל''א 290242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 22:19
אני נוטה לקבל את א', אבל מה שלא ברור לי הוא האם הבעיה היא בהשערה שהתנ"ך הוא מקרי (אולי כי התנ"ך נכתב בידי כוח עליון ולכן אין בו מקריות שכזו) או בהשערה הכללית יותר שטקסטים כתובים/טקסטים כתובים בשפה העברית/טקסטים כתובים בעברית תנ"כית הם כאלו שניתן לכנות *טקסט מקרי* ומתקיימת בהם ההתפלגות האחידה שעליה אתה מדבר.
זבל''א 290245
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 22:45
כמעט תמיד מדובר בדילוגים די ארוכים, ולכן אני משוכנע שטקסטים שהורכבו ממלים תקינות באופן מקרי (או מערבוב מקרי של המשפטים בטקסט קבוע) יתנו אותן תוצאות סטטיסטיות כמו טקסט שהוגרל אות אחרי אות.

(אם מישהו מתכוון באמת לערוך ניסויים כאלה, אני ממליץ להשתמש בהתפלגות הנכונה של האותיות (יש יותר ל' מ-צ'); למהדרין: אפשר לייצר אותיות בתהליך מרקובי, אבל כאמור לעיל זה מיותר).
זבל''א 290339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/4/2005, 10:04
אתה כבר מקבל את השערה א' לגבי ניסוי היפוטתי שטרם נערך. מחר מישהו כבר יצטט את העניין תחת הכותרת ''ד''ר למתמטיקה בבר-אילן הוכיח שהדילוגים בתורה אינם מקריים'' ומחרתיים יבוא דג חסר קשקשת וינחית את ההוכחה הסופית.
זבל''א 290341
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 10:10
אני יודע שכבר הסברת את זה, אבל למתקשים שבינינו, מה אומר גודל החלון ומה אומר ה"הופעה המינימלית"?
זבל''א 290364
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/4/2005, 11:47
תפקידה של ההופעה המינימלית לבחור הופעה אחת מבין כל ההופעות של אותו ביטוי בדילוגים שווים. אם יש הרבה הופעות, אז זה פחות מעניין לגלות שהן נמצאות דווקא בסמיכות להופעות של ביטוי רלוונטי אחר, וההסתברות של כל שני ביטויים להופיע בסמיכות (בדילוג כלשהו) תהיה גבוהה מדי. לכן מתמקדים בפעם היחידה שבה הביטוי מופיע בדילוג הקצר ביותר (אם הביטוי מופיע בדילוגים 16, 43, 57, ..., אז רק הראשון נחשב).

מטרת החלון היא לכמת את מידת הקרבה של שני ביטויים. מסדרים את הספר (רצף של כ- 80000 אותיות) בשורות שארכן נקבע לפי ההופעה המינימלית של אחד הביטויים; אותו ביטוי מופיע אז כשהוא כתוב במאונך, מלמעלה למטה או להיפך. כעת מחפשים את ה"חלון" (המלבני) הקטן ביותר שמכיל בו זמנית גם את הביטוי השני. גודל החלון הוא מדד לקרבה, משום שאם היית משרטט חלון קטן *מראש*, הסיכוי של שני הביטויים להופיע בתוכו הוא קטן מאד, וכנ"ל אם נותנים לאחד הביטויים "לבחור" את החלון, הסיכוי של הביטוי השני להכנס לאותו חלון תלוי בגודל החלון. אם יש כמה ביטויים וכולם מופיעים (בדילוג המינימלי שלהם) בחלון קטן, כנראה שניסית המון אפשרויות, או שההופעה הזו מתוכננת.
זבל''א 291790
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 9:39
תודה, ואת מה שכתוב בקישורים שבתגובה 291778 אתה יכול לתרגם לשפת בני אדם?
זבל''א 291799
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ב', 11/4/2005, 9:56
יש שם מאות ''מאמרים''... אם תמצא אחד שנראה לך מעניין, אני מבטיח לקרוא ולנסות לפענח.
זבל''א 291804
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 10:08
את זה שבהארץ לא הבנתי:
"טנן לקח את 28 האותיות שמרכיבות את הפסוק "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ", ורשם אותן על גבי שרשרת של חרוזים. כאשר כל חרוז הוצמד לחרוז הבא שנושא את אותה האות"

מה זאת אמרת "כאשר כל חרוז הוצמד לחרוז הבא שנושא את אותה האות", נגיד החרוז הראשון היה 'ב', אז השני היה גם כן 'ב', או 'ר', ואם 'ב', אז מה היה השלישי?

למה "השרשרת התפתלה ונהפכה לספירלה תלת-ממדית - המוכרת למתמטיקאים ולמיסטיקנים כאחד, כ"טורוס" (torus)" טורוס אני מכיר (http://mathworld.wolfram.com/Torus.html), אבל איך הוא פיתל את השרשרת, למה דווקא טורוס, ולמה לא ליצור פשוט טורוס בלי שרשרת של חרוזים?

"לאחר מכן קיפל אותה טנן לצורה המזכירה כף יד - שאפשר להטיל מבעדה, כאשר היא מוארת מאחור, צלליות של כל 22 אותיות האלפבית העברי." זה כבר סינית.

"לאחר מכן הוא שירטט דיאגרמה של הקשר בין האותיות המוקרנות, תנועות היד שאליהן הן משתייכות לכאורה והמשמעות האוניוורסלית המיוחסת לתנועות." אז מה ההבדל בין זה לבין סתם שרשרת של 28 חרוזים? מה היא המשמעות האוניוורסלית המיוחסת לתנועות יד?

"אם מרימים את הידיים מעל לראש, תיווצר האות ר', המייצגת "ראש"" הרי הוא מדבר על הצללית של היד, מה זה משנה אם היא מעל הראש או לא?
זבל''א 291824
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ב', 11/4/2005, 11:44
עד כמה שאני מבין, הוא לקח שרשרת שעליה הפסוק הראשון בספר בראשית, ואז בנה את "מרחב המנה" המתקבל מזיהוי כל החרוזים שעליהם אותה אות. למשל, האות ב' מופיע פעמיים (במקומות 1 ו- 6), ולכן מדביקים את המקומות האלה (מתקבלת צורה של הספרה 9). אחר-כך מדביקים אלו לאלו את שלוש ההופעות של האות ר', וכן הלאה.

אם מוכרחים לפענח את התאור של ספירלה תלת-ממדית ההופכת לטורוס, אני מנחש שזה דומה לחוט תיל קשיח שמפתלים סביב האצבע, ואז מעקמים את הקפיץ המתקבל לטבעת. מבחינה טופולוגית זה היה ונשאר מעגל. אבל אם מלפפים חוט סביב סופגניה מהזן האמריקאי (עם חור באמצע), אפשר לטעון שהצורה המתקבלת מזכירה טורוס.

"למה לא ליצור טורוס פשוט בלי שרשרת של חרוזים" - אני משוכנע שכוונת המשורר איננה לחפש את הבניה הפשוטה ביותר של טורוס. (מה כן? אינני יודע).

באופן כללי הייתי נזהר מכל אובייקט "המוכר למתמטיקאים ולמיסטיקנים כאחד" (דוגמא: המספר 7, המוכר למתמטיקאים כמספר שלם שגדול מ- 6 וקטן מ- 8, ולמיסטיקנים כאלף ואחת דברים אחרים).

באשר לצורה שאפשר לקבל את האותיות כצלליות שלה - אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי. כל צורה מרחבית אפשר להטיל למישור (על-ידי יצירת צללית) באינסוף דרכים, ואולי הם הצליחו לפתל חוטי תיל באופן כזה שהאותיות העבריות יתקבלו (מן הסתם תוך suspension of disbelief) כצלליות.

הבעיה מתחילה בזה שאנשים שעלו על רעיון נחמד, שאפשר אולי לבנות בעזרתו צעצוע לילדים, חושבים שהיישום המתאים לרעיון שלהם הוא דווקא בפתרון כל בעיות האנושות ו/או היקום.
שי לפסח 291864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 14:32
אתה בטח מכיר את היצור החביב שנקרא הקסאפלקסיגון, אבל אולי אחרים לא. מתנה נאה לילדים (אפשר גם לבנות את היצור הזה יחד איתם. עם קצת דמיון אפשר לצייר כך שאחד ה"צדדים" שצריך לגלות הוא האפיקומן).
שי לפסח 291865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/4/2005, 14:33
ואם לא היה ברור, זה בעניין ה''צעצוע לילדים''.
שי לפסח 291873
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/4/2005, 14:43
פעם מכרו משהו בשם "פולדאגון" שקצת מזכיר את הנ"ל. מישהו יודע אם אפשר עוד להשיג?
זבל''א 290151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 17:16
כמו ששאל גדי: למה דוקא רבנים? למה דוקא 25? למה דוקא שלושה טורים? למה דוקא האנציקלופדיה הידועה ההיא ולא אחרת? למה דוקא אבואלאפיה (נדמה לי שכך זה אויית שם)?

מה אפשר לעשות די הבנתי, השאלה אם באמת מישהו עשה את זה. לפי המעט שאני מכיר, ההסבר הכי טוב בעיני הוא שמישהו שם לב למקריות מעניינת (נניח שלושה או ארבעה רבנים) ועליה הלביש כל מיני קריטריונים וקצת עיגל פינות פה ושם עד שקיבל תוצאה שנראית מופלאה למדי. היה פעם מישהו שעשה משהו דומה עם ניחוש בקלפים. הוא גילה שהנבדקים לא באמת ניחשו את הקלף שהתבקשו אלא את הקלף הבא או משהו כזה (אגב, בניסוי שאני ערכתי קיבלתי תוצאות מפתיעות ממש: הנבדקים ניחשו מצויין את הקלף הקודם).

בקיצור, כל הענין עומד בדיוק על אותן דקויות שכנראה לא ממש הקפידו עליהן בניסוי. בלי להיות ציני מדי, הייתי חושד בכל נסיין דתי בעניין זה - לא בהכרח מתוך כוונה אלא בגלל הטיית לב. גם אתאיסט קיצוני חשוד מסיבות דומות.
זבל''א 290187
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/4/2005, 19:07
למה דווקא רבנים, טורים, אנציקלופדיה: האם לדעתך בוצעו עשרות אלפי ניסויים והוצג בפנינו רק הניסוי הטוב ביותר? חשוב לשים לב שאלו לא בחירות שאפשר לשחק בהן בצורה רציפה, כך שלא זו הדרך לטפס על ההר של הבלתי סביר.
(המספר 25 נקבע לפי הפרמטרים האחרים).

האיות אכן מהווה נקודה מרכזית בביקורת, והסיבה לכך היא ששם כן מדובר בפרמטר רציף (מרחב כל האיותים האפשריים של כל השמות הוא מרחב גדול). זו הסיבה שאם אתה מעוניין לחזור על הניסוי, אני ממליץ לבחור ביטויים מוכרים ולא שמות של אנשים או מקומות.
זבל''א 290346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 10:29
את הניחוש שלי כבר היצגתי: מישהו שם לב למקריות מעניינת (אבל לא בלתי סבירה בעליל) לגבי כמה רבנים (שלושה, ארבעה, משהו כזה), ותפר ניסוי שאותם רבנים הם חלק ממנו. ראשית, מאחר והוא התחיל עם אותם רבנים, הוא מעוות את ההסתברות של המדגם הגדול יותר שמכיל אותם, ושנית הוא שיחק עם הפרמטרים עד שקיבל את התוצאה הכי מרשימה, ואותה הוא פרסם. לפחות לגבי האיות זה כנראה לא מוטל בספק שבחירתו לא היתה מקרית אלא הותאמה לתוצאה המקווה. אפשר לנחש מכאן את השאר.

אם היו כאן כמה מתמטיקאים רציניים שינסחו עבורי את התנאים, הייתי מציע התערבות על סכום גבוה לגבי ניסוי מהסוג הזה. אני מוכן אפילו להציע יחס של 1:10 ולסכן לצורך זה 1000 ש"ח מכספי הדל.
זבל''א 290295
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 1:48
אבל למה כל המאמץ להפריך את העניין הזה? זה לא כאילו שאם הניסוי תקף ועובד אז הוכח שיש אלוהים (;

אני אישית לא שוכנעתי שהניסוי מדעי וגם לא שאינו מדעי. אני לא חושב שמדעיות של משהו היא הקריטריון היחיד להיותו מעניין. הניסוי הספציפי הזה, בין אם הוא אמיתי או מזוייף, אין לו משמעות רבה לכאן או לכאן.
זבל''א 290297
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 1:54
למה?
זבל''א 290305
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 2:38
למה מה? למה אין לו משמעות? איזו משמעות יכולה להיות לו? האם זה שמצאת שזוגות שמות רבנים ותאריכי פתירתם מופיעים בתורה בדפוס שהסתברותו קטנה מאוד מוכיחה שהתורה היא טקסט אלוהי? האם המטרה היא להוכיח שהתורה היא טקסט אלוהי? יש בכך משום כפירה בעיניי. אם האמונה שלך תלוייה בעדות מדעית אז היא לא ממש אמונה אלא האמנה. היא תלוייה בהנחות היסוד של המדע. המדע בעצמו משנה רבות מקביעותיו מדי כמה זמן. ואם מישהו יוכיח שהשיטה הסטטיסטית שהוכיחה את זה בעצם אינה תקפה? אז תפסיק להאמין?
האמונה לא צריכה לנגוד את השכל, אבל מה לה ולהוכחה?

לילה טוב
זבל''א 290307
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 3:02
אם ניסוי מסודר מגלה תופעות שההסתברות להופעה מקרית שלהן היא מאד נמוכה, אז זו בהחלט ראיה נגד ההשערה שהתבניות האלה אינן מתוכננות. (סטטיסטיקה אינה יכולה להוכיח תאוריות, אלא רק להעריך את ההסתברות נגדן).
מצד שני, אם ניסוי כזה נכשל זו לא ראיה לכלום.

בכל מקרה אין לפרשנות של תוצאות הניסוי דבר עם ה''צורך'' בעריכת ניסוי כזה.
זבל''א 290518
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 22:05
מה עשוי לנבוע מהראיה נגד ההשערה שהתבניות אינן מתוכננות?
זבל''א 290524
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 22:15
שהתבניות ככל הנראה כן מתוכננות?
זבל''א 290535
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 22:45
ומה נובע מזה?
מ''א ו''א 290537
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 22:59
תגובה 290345.
מ''א ו''א 290541
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 23:29
מלבד לשכנע אחרים, מה משמעות הצלחת הניסוי עבורך?
מ''א ו''א 290556
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/4/2005, 0:29
לא שאלה פשוטה. לו היתה יוצאת היום בת-קול מהר הבית ואומרת "אוי להן לבריות מעלבונה של תורה", מה היתה המשמעות עבורך? זה אותו דבר, רק בהסתברות.
מ''א ו''א 290615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/4/2005, 13:23
המשמעות עבורי היתה שגם בירושלים המשטרה לא עושה כלום נגד מפגעי רעש. בת קול דומה יוצאת כמה פעמים בשבוע מטנדר מקושט של חסידי המגמגם מאומן שעובר לא רחוק מחלוני, ומפי הטבעת שלו יוצאים כמה אברכים עם מחלת ויטוס הקדוש ומפזזים את פיזוזי העויתות שלהם עד כלות.

ניסיתי לעניין את המשטרה במתרחש, שכן הרמקולים של העדה הקדושה הם בעוצמה שעלולה למוטט כמה בניינים בסביבה, אך נמסר לי שאין לציבור עניין בכך. ברור שאין. הציבור שאיתרע מזלו להיות ברדיוס קילומטר ממקום הפיגוע מבלה את כל זמנו הפנוי בלימוד שפת הסימנים ואין הרבה עניינים שמעניינים אותו מלבד השאלה כמה עולה מכשיר שמיעה טוב.
מ''א ו''א 290657
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/4/2005, 15:20
אתה יודע, תנורו של עכנאי וכל זה. מי מתייחס לבת-קול ברצינות בימינו?
זבל''א 290345
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 10:17
אין ספק שאם יוכחו עניינים כאלה זה יגרום לי להרהר שוב בכמה אכסיומות שאני מאמין בהן כרגע. גם בלי קשר לקיומו של אלוהים, טכסט שנכתב אלפי שנים לפני לידתו של מאן דהוא וצופה במדויק את היותו גדול בתורה ואת תאריך פטירתו מחייב מכונת זמן או יכולות פרדיקציה שאינן עולות בקנה אחד עם תמונת העולם שלי. אתה לא חושב שזה מעניין?
זבל''א 290431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 15:22
עכשיו אתה שוב מתדרדר לאבסורד. הרי לא הראינו בשום מקום שהטקסט "חוזה" משהו, ואני מקווה שכותבי המאמר לא טוענים זאת בעצמם. יש מקריות מוזרה בטקסט, אבל ייתכן שנגלה מקריות עוד יותר מוזרה אם במקום לחפש את תאריך הפטירה האמיתי של הרב נחפש את התאריך 11/9/2001 ונגלה שהוא עוד *יותר* סמוך לשם הרב (וגם לזה סיכוי אפסי) ובסוף נגלה שה-‏12/7/64 *עוד יותר* קרוב, והסיכוי לזה הוא בכלל האפס המוחלט. אז מה חזינו כאן?
זבל''א 290436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/4/2005, 15:41
"שוב מתדרדר לאבסורד"? למה שוב? למה מתדרדר? איזה אבסורד?

אותה "מקריות מוזרה" בהחלט נופלת בתחום התחזיות לפי המושגים שלי. אם הייתי מוצא שבאותה אנציקלופדיה מוקדשים שלושה טורים ומעלה לכבוד מעלת הרשכ"ג, ואם באותם דילוגים הייתי מגלה שתאריך מותו המשוער הוא מחר בבוקר, הייתי עוסק עכשיו במשהו אחר‏1 ולא בקריאת האייל. ייתכן שיש בטכסט מופעים של מקריות מוזרה עוד יותר, אבל אם מספר המקרים המעניינים אינו גדול הרי שכל מוזרות כזאת ראויה לעיון, ויותר מכל אלה המוזרות הגדולה באמת, שכל המוזרויות האלה אכן קיימות.

למותר לחזור שוב ולהגיד שאני לא חושב שמשהו מכל זה אכן תקף.
_____________
‏1- כתיבת הספד, כמובן. אינני יכול לסמוך על אף אחד שיעשה עבודה טובה מספיק בעניין זה.
מה זה זבל"א? 290464
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 17:43
מה זה זבל"א? 290472
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2005, 17:54
זה בורר לו אחד.
כאשר שני אנשים רוצים להרכיב בית-דין לבוררות ביניהם, "זה בורר לו (דיין) אחד, וזה בורר לו (דיין) אחד", ושני הדיינים שנבחרו בוחרים יחד את השלישי. זו ההצעה שלי בתגובה 290065 לקושיית שכ"ג על תכנון ניסוי מבוקר.
תודה 290475
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 17:59
מה זה זבל"א? 290477
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 17:59
אתה מתכוון משהו כמו זה:
The most serious attempts at replicating the Gans experiment were made by a committee at the Hebrew University of Jerusalem. The committee was formed in 1997 and comprised:

Professor Yisrael Aumann, a distinguished mathematical economist. A long-time supporter of the codes work of Rips and Witztum. He wrote the actual text of the 1994 Statistical Science paper of WRR and pushed very hard to have it published.
Professor Hillel Furstenberg, a very distinguished mathematician. He wrote the famous supportive preface to Witztum's 1989 book on codes signed by four mathematicians, but at times has expressed reservations.
Professor Eliyahu Rips, a mathematician and one of the leading proponents of the Torah codes. He invented many of the methods used in "codes research" today and co-authored a large part of the "scientific evidence" for the existence of codes.
Dr. Dror Bar-Natan, a mathematician and one of the leading critics of the codes. Co-author of the 1999 rebuttal to WRR published in Statistical Science.
Dr. Itzhak Lapidus, a chemist invited to the committee by Prof. Rips.
The committee designed two replications and engaged separate experts to compile the data for each. One of the experiments included many of the design decisions made in the Gans experiment, such as the choice of prefixes for the community names, while the other left such decisions to the discretion of the expert. The experts were chosen by Professor Furstenberg, who kept their identities secret even from the other committee members. Funding to pay the experts was provided by Mr. Alec Gindis and the Aish HaTorah organization (known as a leading opponent and leading supporters of the codes, respectively).

The experiments were finally completed in 2002. No sign of codes was detected in either case. One experiment obtained a result of 0.463 and the other 0.578. A positive result would have required a very small quantity, less than 0.001 and even that would have been about 1000 times weaker than Gans originally obtained.

( מתוך חיטוט בלינק שאלון נתן: http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/gans_exp.html)
מה זה זבל"א? 290478
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום ג', 5/4/2005, 18:01
משהו כזה.
שעה ורבע 384447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 10/5/2006, 13:30
זה הזמן שלוקח לשמוע את ההרצאה של מיה בר-הלל על ה"תגלית" של ריפס.
http://community-youth.huji.ac.il/program1.asp?cat=8... ומשם לבחור את ההרצאה שלה מתאריך 11.12.05.

יכולתי, כמובן, לתת לינק ישיר להרצאה, אבל לא עשיתי זאת משתי סיבות: האחת היא שבלינק שלי תוכלו לראות רשימה של עוד הרצאות שאולי יעניינו אתכם, והשניה היא שאני לא יודע איך.

ותודה ל dina.
זבל''א 290506
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 21:25
לא, אבל כנראה שזה קשור בטעם אישי. אולי גם תמונת העולם שלי (תמונות העולם, ליתר דיוק) היא לא כ"ך קשיחה, ומעטות התופעות שלא עולות איתה בקנה אחד.
אבל אם ההוכחה הזאת אמנם משמעותית בשבילך, אז מהקצת שהבנתי מההגנה של עוזי ו. על הניסוי, הוא די עובד, לא?
זבל''א 290523
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 22:12
המטרה שלי בהגנה היתה לעזור לאנשים להבין את מערך הניסוי, ולהדוף ביקורת על מרכיבים שדווקא נערכו כראוי.

קצת קשה להתייחס לניסוי עצמו - התוצאות מונחות לפנינו, על ההסתברות הנמוכה שלהן אפריורי, ובהעדר אפשרות להכנס לראשם של הנסיינים אני לא חושב שאפשר להאשים אותם בהטיה מכוונת בנקודה מוגדרת של התהליך ‏1.
בכל מקרה די ברור שנסיונות לחזור על הניסוי, נכשלו.

‏1 (מי שרוצה יכול לטעון שיש הוכחה הסתברותית להטיה מצטברת).
זבל''א 290543
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/4/2005, 23:34
בכל מקרה, כל העניין של לנסות להוכיח טענות דתיות בדרך מדעית נראה לי קצת בטעם רע. אלה שתי רשויות נפרדות, ואם יש לתת עדיפות לאחת מהן, נראה לי שכדאי לתת אותה לדת, ולא למדע, אם בכלל מקבלים את הדת.
זבל''א 290586
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/4/2005, 11:13
מה פירוש "נסיונות לחזור על הניסוי נכשלו?" הטקסט לא נשאר כפי שהוא? הרבנים התחלפו? מה היה שם?
זבל''א 290672
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 15:54
עשו ניסויים אחרים שלא נתנו תוצאות כל-כך מרשימות. תגובה 290477 בפסקה האחרונה.
זבל''א 291778
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 8:56
ועכשיו אל משהו אחר לגמרי...

והקישור הפנימי http://www.meru.org
זבל''א 291798
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום ב', 11/4/2005, 9:55
זו הפעם הראשונה שאני שומע על הנושא הזה. נראה לי שהוא שייך יותר למאמר של אלון עמית על טרחנים, מאשר לכאן.
זבל''א 290520
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 22:08
או קונספירציה קבליסטית שהביאה לבחירת ''גדולים'' כך שיתאימו לדילוגים.
זבל''א 290587
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 6/4/2005, 11:16
זו נשמעת לי האפשרות המשכנעת ביותר. צריך לבדוק כמה מאותם ''גדולים'' קבלו את שמותיהם תוך פסיחה על שני הסעיפים.
כמה הערות 289969
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 1:02
אני לא יודע, עוזי. אילו היה לי תלמיד אני חושב שהייתי בוחר עבורו משהו עם סיכויי-תגלית-מעניינת גבוהים קצת יותר‏1. לפני המאמר של ריפס ושות' לא הייתי מעז בכלל להציע עבודה כזו (גם אילו הבליח הרעיון בראשי, איכשהו), וגם אחרי המאמר, והפרכותיו, והפלת-ההפרכה, וניפוץ-הפלת-ההפרכה, אני לא חש שהערכת הסיכויים הסובייקטיווית שלי השתנתה. גם רמת העניין הציבורי והמדעי בהפרכה סופית ומוחלטת(?) של המאמר נראית לי, היום, מוגבלת למדי‏2.

‏1 משוואות מעל חבורות סופיות, נניח. או, אם מתעקשים על סטטיסטיקה בשירות החברה, משהו על כשלים סטטיסטיים במאמרים מדעיים.

‏2 שזה בהחלט נכון, אני מודה, גם למשוואות מעל חבורות סופיות.
כמה הערות 289980
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ב', 4/4/2005, 1:35
לא הייתי מעז לבזבז את זמנו של תלמיד מחקר על נושא כזה. אני מודה שזמן מה הרהרתי באפשרות לחזור על הניסוי בעצמי, אבל עכשיו, אחרי שראיתי באתר של דרור בר-נתן שבשנתיים-שלוש האחרונות בוצעו כמה ניסויי המשך, זה נראה לי מיותר.

(‏2 אני משוכנע שהציבור היה מגיב אחרת, לו היה זוכה לקרוא על הקריטריון החדש לנילפוטנטיות כבר בהקדמה.)
כמה הערות 289983
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ב', 4/4/2005, 1:59
אם כולם מתעסקים רק בנושאים עם סיכויי-תגלית-מעניינת, מי מופקד על העבודה השחורה של סגירת הקצוות?
כמה הערות 289987
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 2:08
Textbook writing must be one of the cruelest of self-inflicted tortures.
(T.Y. Lam מצטט את Carl Faith בהקדמה ל- Lectures on Modules and Rings)
כמה הערות 290005
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 8:32
מי שמתעניין בסגירת קצוות (או שלא הבנתי את השאלה).
ויש גם הדרכה לחתן 289433
המסביר לצרכן יום ו', 1/4/2005, 12:09
Dear Tech Support:

Last year I upgraded from Girlfriend 7.0 to Wife 1.0.

I soon noticed that the new program began unexpected child processing that took up a lot of space and valuable resources. In addition, Wife 1.0 installed itself into all other programs and now monitors all other system activity. Applications such as Poker Night 10.3, Football 5.0, Hunting and Fishing 7.5, and Racing 3.6 no longer run, crashing the system whenever selected.

I can't seem to keep Wife 1.0 in the background while attempting to run my favorite applications. I am thinking about going back to Girlfriend 7.0, but the uninstall does not work on Wife 1.0. Please help!

Thanks,
A Troubled User.
__________________

REPLY:
Dear Troubled User:

This is a very common problem that men complain about.

Many people upgrade from Girlfriend 7.0 to Wife 1.0, thinking that it is just a Utilities and Entertainment program. Wife 1.0 is an OPERATING SYSTEM and is designed by its Creator to run EVERYTHING! It is also impossible to delete Wife 1.0 and to return to Girlfriend 7.0. It is impossible to uninstall, or purge the program files from the system once installed.

You cannot go back to Girlfriend 7.0 because Wife 1.0 is designed to not allow this. Look in your Wife 1.0 manual under Warnings-Alimony-Child Support. I recommend that you keep Wife1.0 and work on improving the situation. I suggest installing the background application "Yes Dear" to alleviate software augmentation.

The best course of action is to enter the command C:\APOLOGIZE because ultimately you will have to give the APOLOGIZE command before the system will return to normal anyway.

Wife 1.0 is a great program, but it tends to be very high maintenance. Wife 1.0 comes with several support programs, such as Clean and Sweep 3.0, Cook It 1.5 and Do Bills 4.2.

However, be very careful how you use these programs. Improper use will cause the system to launch the program Nag Nag 9.5. Once this happens, the only way to improve the performance of Wife 1.0 is to purchase additional software. I recommend Flowers 2.1 and Diamonds 5.0!

WARNING! DO NOT, under any circumstance, install Secretary With Short Skirt 3.3. This application is not supported by Wife 1.0 and will cause irreversible damage to the operating system.

Best of luck,
Tech Support
מממשים את המז''ט 289441
האייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 13:07
יש תופעה מרגיזה כזו של כותבי מאמרים שנעלמים אחרי הפרסום ולא טורחים להשיב לתגובות.
מממשים את המז''ט 289498
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 18:03
קצת סבלנות. שמעת על ירח דבש?
מממשים את המז''ט 289500
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/4/2005, 18:27
כנראה אליו הוא מכוון בכותרת.

כדי לנצל את הפתיל הזה בצורה חיובית - מה משמעותו של ירח הדבש בחברה המודרנית שבה יש סקס (ומגורים משותפים, וטיולים משותפים) הרבה לפני החתונה? ומה הייתה משמעותו בחברה הלא מודרנית? מאיפה צץ המנהג הזה בכלל?
מממשים את המז''ט 289600
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 13:22
בחברה המודרנית עם סקס לפני הנישואין וכיו''ב ירח דבש נועד לפסק זמן שבו מלקקים דבש עם לבנה.
מממשים את המז''ט 289609
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 13:41
מה הקשר?

מדוע צריך ירח דבש בחברה שבה אין מגורים משותפים לפני הנישואין? הרי מעתה יהיו להם מגורים משותפים, סקס וכן הלאה.

ירח דבש הוא הארכה של החלק הטקסי. לזמן מה הכלה והחתן הם זוג מלכותי. אין קשר לסקס.
מממשים את המז''ט 289625
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 2/4/2005, 15:42
"מדוע צריך ירח דבש בחברה שבה אין מגורים משותפים לפני הנישואין?"

ניחוש חובבני שלי: כדי לתת לבני הזוג "תקופת הסתגלות" לחיים יחד מבלי לזרוק אותם ישר אל חיי היומיום וסביבת היומיום.
גם אם הם חיים יחד לפני החתונה? 289639
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 17:56
גם אם הם חיים יחד לפני החתונה? 289640
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/4/2005, 18:06
שימי לב לציטוט בתחילת ההודעה: "מדוע צריך ירח דבש בחברה שבה אין מגורים משותפים לפני הנישואין?". מדובר במפורש רק על מקרים שבהם בני הזוג לא חיים יחד לפני החתונה.
לא מפוקסת היום, סליחה. 289686
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 22:29
גם אם הם חיים יחד לפני החתונה? 289689
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/4/2005, 22:37
כן, גם אז. נחמד לקבל חופשה אחרי הבלאגן של החתונה ולפני החזרה לשגרה. לא צריך חודש שלם. מספיק איזה סופ"ש באילת, ככה. בעוד חודשיים יש גם טיול לאיטליה, כדי למתוח את זה עוד קצת. אחרי זה היא תתחיל להמאס עלי.

סתם! סתם! איי! די! לא! בצחוק! רגע! איי!
איטליה תמיד נפלאה...‏1 289691
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/4/2005, 22:49
‏1טוב, לפחות "תמיד כשאני שם"‏2
‏2ככה שלא צריך לנסות למצוא נימוקים למה לנסוע. מספיק שאפשר.

_______
העלמה עפרונית, בלי איטליה אבל עם טיול גדול באופק.
יו גו, גבר ! 289722
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 0:44
מממשים את המז''ט 289658
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 20:37
מה הטעם בכך אם ממילא הם כבר נשואים?

באיזה מובן זה מאפשר להם להסתגל יותר מאשר חיי היום-יום?
מממשים את המז''ט 289659
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 2/4/2005, 20:48
ניחוש פרוע: בחיי היום יום יש הרבה דאגות ומעט זמן. בחופש של ירח הדבש יש לבני הזוג הזדמנות להיות יחד זמן רב ברצף בלי הפרעות והסחות דעת.
מממשים את המז''ט 289668
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 21:24
שזה פחות או יותר מה שאמרתי מלכתחילה ואינו קשור לשאלה אם היו מגורים משותפים לפני החתונה או לא.
מממשים את המז''ט 289690
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 2/4/2005, 22:38
לדעתי כן קשור, אם כי ייתכן שאני טועה ומגורים משותפים לפני החתונה לא מרגילים את בני הזוג לחיים יחד.
מממשים את המז''ט 289610
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 13:45
אני מנחשת שהמנהג (במקורו, ובייחוד כפי שהוא קיים היום) התפתח רק לאחר הטמעת מושג האהבה הרומנטית והקשר שלה לבילויים זוגיים *המצריכים משאבים חומריים*.
מממשים את המז''ט 289643
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/4/2005, 18:45
מממשים את המז''ט 289504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 19:07
האם יש בתוכנת האייל מנגנון שמאפשר העלאת מאמרים באמצעות טיימר?

אם לא, האם זה אומר שלא כל העורכים הוזמנו לחתונה?
מממשים את המז''ט 289518
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 19:51
יש מנגנון כזה.
מממשים את המז''ט 289539
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/4/2005, 22:37
לא. זה אומר שלא כל העורכים *הגיעו* לחתונה.
אין חדש תחת השמש 289443
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2005, 13:13
רְאִיתִיכֶם שׁוּב בְּקֹצֶר יֶדְכֶם וּלְבָבִי סַף דִּמְעָה.
אֵיכָה דַלֹּתֶם פִּתְאֹם, אֵיכָה חֲדַלְתֶּם יֶשַׁע!
אֵיכָה נֶעֱזַבְתֶּם בָּדָד, אֹבְדֵי עֵצָה וּנְתִיבָה,
לְלֹא מְחוֹנֵן וּמֵשִׁיב נֶפֶשׁ וּלְלֹא מְכוֹנֵן צָעַד.
מִי אָסַף גִּיל הַפְּדוּת מֵעֵינְכֶם וּמִי כִבָּה שְׁבִיב? אִשָּׁהּ??
לָמָּה שָׁפֵל קוֹלְכֶם הַיּוֹם וּמַדּוּעַ כֹּה נָבְלָה שְׂפַתְכֶם?
וּתְמוֹל עוֹד צָלְלוּ אָזְנַיִם וְסִפִּים רָעֲשׁוֹ לִתְרוּעַתְכֶם.
_______________
הרשיתי לעצמי לעשות שינוי קל בפיסוק של שורה אחת. זה לא שרציתי, אבל הופעל עלי לחץ משפחתי כבד מנשוא.
אין חדש תחת השמש 289460
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2005, 14:16
יכולת להשמיט גם את המפיק... (או שלזה הלחץ המשפחתי לא הספיק).
אין חדש תחת השמש 289478
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2005, 16:01
אני מקווה שהשורה האחרונה לא מתייחסת לאיכות מערכת הסאונד באירוע הנדון.
אין חדש תחת השמש 289486
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2005, 17:07
והמנוע של האייל התלונן על שני סימני השאלה, או שהוא ויתר מראש מתוך ההבנה שמדובר בציטוט מספר הזימה והתועבה ההוא ?
אין חדש תחת השמש 289506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 1/4/2005, 19:11
התלונן. הסברתי לו דברים על שלום בית וכאלה, אבל הוא נרגע רק כשהסבתא שלי שרה ביידיש.

והציטוט הוא מ http://benyehuda.org/bialik/bia097.html . מי שלא מכיר, שיילך ויקרא. שיר כביר.
אין חדש תחת השמש 289527
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2005, 20:30
אה סליחה. לא קראתי את התגובה שלך. ראיתי ניקוד והנחתי שזה עוד קטע מתוך הספר ההוא, שאני לא קורא אותו כי הוא מלא במסרים שליליים.
מזל טוב, דובי! 289509
כליל החורש נאורי יום ו', 1/4/2005, 19:24
הצלחה רבה לכם בחיים. אני, במקומך, הייתי מתייחס להליך המייגע באופן חיובי: לפחות המצב יכול רק להשתפר.

"Our marriage ceremonies are solemn, sober, moments of reflection, also regret, disagreement, argument and mutual recrimination. Once you know it can't get any worse you can relax and enjoy the marriage."

Londo Mollari
מזל טוב, דובי! 289536
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 1/4/2005, 22:28
כנראה שבגלל זה לא נשארות לחבר'ה מהרפובליקה הרבה שערות.
מזל טוב, דובי! 289542
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ו', 1/4/2005, 23:46
מה פירוש - בעברית צחה?
מזל טוב, דובי! 289551
פולטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2005, 1:06
הציטוט לו הגבתי היה של שגריר הרפובליקה הסנטאורית בסדרה בבילון 5 (לנדו מולרי). הסנטאורים התאפיינו שם בתספורת שמשאירה הרבה חלקים חשופים בפדחת.
מזל טוב 289563
רון בן-יעקב שבת, 2/4/2005, 4:51
הדבר הראשון שעלה בראשי זה השיר של ברסאנס, שמובל לחופה כנידון לקבר, אבל אז ניזכרתי ברואן אטקינסון בתור הכומר שמברך את החתנכלה (כמובן ש90% מהאפקט הבידורי נעלם כשרק קוראים את הטקסט ולא שומעים את אטקינסון מגמגם ומלעלע את הנאום):

I now pronounce you man and wife....well done. You may now kiss the bride.....Nice one. All right, please be seated everybody. I'd just like to say a few words before the communion. You know, a lot of prospective brides ask me these days, "Father, what is the church's attitude towards fellatio?" And I tend to reply by telling them a little story about the first time I was asked that question. It was a couple of years ago, a young attractive bride to be came up to me after the service and asked me just that question. "Father, what is the church's attitude towards fellatio?" And I replied, "Well, you know, Joanne, I'd like to tell you, but unfortunately, I don't know what fellatio is!" And so, she showed me. And ever since, whenever anyone has asked me the question "Father, what is the church's attitude towards fellatio?" I always reply, "Well, you know, I'd like to tell you... but unfortunately, I don't know what fellatio is!"
מזל טוב 289597
ע.צופיה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/4/2005, 13:17
עתיד יסתבר לך שחוכמתה ''האיכרית'' של חמתך עלתה אלף מונים על החכמה המצרפית שלך ושל זוגתך.
חוקי האישות בארץ מותאמים,לצערי ולצער רבים,לדרישות הממסד החרדי-אורטודוקסי וסטיה מהם ''תעניש''בעיקר את צאצאינו.
חמתך ידעה זאת וטוב עשתה שכפתה דעתה עליכם.
מזל טוב 289684
דובי קננגיסר • בתשובה לע.צופיה שבת, 2/4/2005, 22:15
לא כיניתי את חמתי ''איכרית'', ואינני חושב שהיא כזאת. חוקי האישות בארץ לא מעניינים אותי. בין כה וכה אני ואשתי לא מתכוונים להשאר בארץ עוד זמן רב. אני מאוד אשמח אם הממסד האורתודוכסי ''יעניש'' את צאצאי ולא יאפשר להם להתחתן בחתונה דתית. כך אוכל להיות סמוך ובטוח כי הם ישארו חילוניים ולא יתקרבו לדת המתועבת הזאת.
חמתי לא יודעת הרבה על הממסד הדתי בארץ, משום שמעולם לא יצא לה להתקל בו קודם לחתונה הזאת, ובוודאי שהיא לא ידעה על חוקי האישות הנהוגים כאן - הדרישה לוידוא יהדות, למשל, מאוד הפתיעה אותה.

בקיצור, תודה על הברכות. בקרוב אצלכם.
מזל טוב 289763
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 9:35
אני חושב שזה מאוד לא יפה (אולי אפילו אלים) להגיד "הדת המתועבת הזאת" על משהו שכל כך הרבה אנשים מאמינים בו. לא מספיק לבקש שלא יכפו אותה עלינו?
מזל טוב 289806
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/4/2005, 13:44
היא מתועבת בגלל שכופים אותה עלינו.
מזל טוב 289811
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 3/4/2005, 14:17
אהמ... אנו כופים אותה על עצמנו (אז מגיע לנו).
מזל טוב 289822
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום א', 3/4/2005, 15:33
חכה חכה, אנחנו עוד נראה לנו מה זה !
מזל טוב 290012
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 10:25
בקריאה ראשונה, זה מצחיק. בקריאה שניה, זה תאור מדויק של התנהגות החילוני השפוף (אהמ... סליחה. התכוונתי לאמר - החילוני שהגיע לבגרות נפשית).
מזל טוב ושאלה 289808
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 13:51
האם כלתך היתה צריכה ללכת למקווה ולהביא לרב הוכחה (קבלה או אישור או משהו כזה)?
מזל טוב ושאלה 289911
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 22:04
לא לרב, לרבנות. הרב לא התעניין באישור (אם כי הוא ראה אותו במקרה, משום שהונח בנרתיק של הכתובה).
מזל טוב ושאלה 289921
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 22:12
אז מדבריך אפשר להבין שחייבים ואי אפשר להתחמק, בין אם זה הרב או הרבנות. מסתובבים סיפורים על כך שלא מחליפים מספיק את המים וכו'. היא סיפרה איזה התרשמויות אישיות? נקי? לא נקי?
מזל טוב ושאלה 289930
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 22:36
לפחות במקום שבו היא עשתה את זה, החליפו את המים לכבודה. מסתבר שזה נחשב סגולה לטבול אחרי כלה, אך חלה חובה להחליף את המים אחרי מספר מסוים של טבילות. לכן, כדי למקסם את מספר הנהנות מהסגולה, מחליפים את המים לפני טבילת כלה. מדובר גם במקווה די חדש שנבחר בקפידה, ולכן מדובר במקום נקי.
ודייק 289825
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 16:03
חמתך = מה ששפכת במאמר זה.

חמותך = אם אשתך שתחיה.
ודייקי גם את :) 289847
יובל נוב • בתשובה לברקת יום א', 3/4/2005, 17:39
חמות = אם החתן; חותנת = אם הכלה. (כך במקרא, אבל מאוחר יותר האבחנה היטשטשה.)
מזל טוב 289946
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2005, 23:14
תגיד, זה נורא קשה לך להגיד את אותו הדבר, בצורה קצת פחות דוחה ומעצבנת?
מזל טוב 290028
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ב', 4/4/2005, 11:08
צודקת. אני מתנצל על ה''בקרוב אצלכם''.

(סתם. כן, זה נורא קשה לי).
מזל טוב 290085
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 13:38
מכיוון שהאייל אמור לדבר גם אל קוראים מאמינים, היה נחמד אם היית משתדל למצוא ניסוח קצת יותר מתון מאשר ''הדת המתועבת הזאת''. מצד שני, אם זה נורא קשה לך אז עזוב.
מזל טוב 290109
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ב', 4/4/2005, 14:58
לא הסכמנו כבר שבתגובות אני לא מייצג את האייל אלא אם צויין אחרת? האייל, תיאורטית, אמור גם לדבר אל המוסלמים, הנוצרים ואל הפלסטינים, מה שלא מונע מאף אחד להגיד דברים די נוראיים עליהם. כן, אני מוצא את הדת היהודית מתועבת, ואינני מוצא כל סיבה שלא לציין זאת. מכאן, כמובן, אין משתמע כל דבר לגבי היחס שלי כלפי המחזיקים באמונה היהודית עצמם, שיכולים להיות יופי של אנשים או דרעק של אנשים או סתם אנשים, כמו כל אחד אחר.
מזל טוב 290232
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 21:35
הסכמנו? אני לא זוכרת, יכול להיות שכן, בכל מקרה זה ברור ומובן מאליו שאתה לא מייצג את האייל (אלא אם צויין אחרת). פשוט, בתור אחד העורכים, סביר להניח שיהיה אכפת לך אם אתה מרחיק קוראים מהאייל- וזה (לפי הרגשתי) מה שאתה עלול לעשות.

אין לי בעיה (וגם אם היתה לי- זאת בעיה שלי) עם זה שאתה מוצא את הדת היהודית מתועבת, וזכותך המלאה לציין זאת. הבעיה היא שאתה עושה את זה כל הזמן, גם כשממש לא צריך- כמו התגובה שהגבתי עליה. אתה ממש נהנה לנפנף בתיאוב שלך (ותגובות אחרות שהיו כאן מעידות שלא רק לי זה נראה ככה). בסדר, הבנו, היהדות ואתה זה לא משהו שהולך ביחד, אולי תנסה קצת לצמצם את הסלידה שלך מהיהדות בתגובות שזה לא ממש הכרחי בהן, תנסה לכתוב "יהדות" בלי להוסיף את שאט-הנפש שלך. אנשים שמתעבים את היהדות לא פחות הצליחו לעמוד בזה בעבר, אתה יודע.

השורה התחתונה: זכותך לכתוב מה שאתה רוצה. הרגשות שלי (ואולי של אחרים) הם לא הבעיה שלך.
איפכא מסתברא 290271
היושב על הגדר • בתשובה לעדי יום ג', 5/4/2005, 0:23
אל תאיים עלינו בעזיבה המונית של דתיים או חלודים (חילונים שיש להם יראת כבוד לדת) בגלל ביטויים פוגעים.

מנסיוני, ההיפך הוא הנכון, חבורת הפראזיטים מוצצי דם הציבור בשם האל, נהנית לעוות את פרצופה בתפקיד המסכן.

חשבת פעם כמה הדת האווילית הזו פוגעת בציבורים שלמים? נשים? נוכרים?

היש עוד קהילה במדינת ישראל הנגועה במחלת הגזענות והשנאה כמו נושאי דגל התורה והאלוהים?!

אל תהיה לי מסכן ומתבכיין, וחוץ מזה, יש הרבה יותר נוצרים בעולם, איך הרב שלך מתבטא על הנצרות?
איפכא מסתברא 290350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיושב על הגדר יום ג', 5/4/2005, 10:35
עדי היא היא ולא הוא. לעומתה, עדי סתיו הוא הוא ולא היא.
מזל טוב 291718
אייל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/4/2005, 22:42
אני לא מבין מה מתועב ביהדות שאינו מתועב בכל דת אחרת, או כל השקפת עולם אחרת. האם התכוונת שאתה מוצא את הדתיים נתעבים? אנא הבהר כוונתך.
מזל טוב 291938
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל יום ב', 11/4/2005, 19:42
לא יודע, אני לא מכיר את כל הדתות האחרות. יש לא מעט מן המשותף בין הדת היהודית והדת המוסלמית או הנוצרית בתחום התועבה, אבל באמת שלא אני הסמכות לקבוע בנושא.
אין לי שום בעיה עם אנשים דתיים. יש לי קצת (הרבה) בעיה עם הממסד הדתי. הדת היהודית, מן הסתם, הייתה קצת פחות נתעבת בעיני אילולא הסמכות שלה עלי דרך מנגנוני המדינה, אבל גם כך יש בגרסא האורתודוכסית שלה מספיק דברים לא נעימים לעין כדי לגרום לי להעדיף שלא לשקוד על לימודה לפני שאני קובע ביתר פסקנות שאני לא רוצה להתקרב לזה.
מזל טוב 291591
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעדי יום א', 10/4/2005, 15:05
מכיון שאייל אמור לדבר גם אל קוראים חילונים, היה נחמד אם היית גם מפנה את הטרוניות שלך כלפי מספר מגיבים שאינם חילונים ועוכרים את שלוות הקוראים החילונים באתר דרך קבע.

לכשמידת הפגיעה שלהם ברגשות חילונים תצטמצם לשקולה הדתית ל ''הדת המתועבת הזו'' מפי דובי לעיל, נוכל לשוב ולדון בנושא.
מזל טוב 291616
עדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/4/2005, 17:15
א. לצערי, זמן האייל שלי הצטמצם מאוד בשנה האחרונה, אני קוראת מעט מאוד תגובות, ולכן יש מעט מאוד תגובות שמעכירות את שלוותי (כן, דיברת על שלוות הקוראים החילוניים, אני יודעת, אבל תאמין לי שחלק מהמגיבים הלא חילוניים פה לא תמיד עושים לי טוב על הנשמה). בקיצור, אני לא מודעת לכל מה שקורה כאן.

ב. עם דובי אפשר לדבר. עם אותם מגיבים שאתה מתכוון אליהם- אי-אפשר.

ג. הפניתי בעבר את הטרוניות שלי כלפי מספר מגיבים שאינם חילוניים.
מזל טוב 291622
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעדי יום א', 10/4/2005, 17:51
אני חושב שהבעת דעה בנושא מצד הקוראים והמגיבים הנורמליים באתר, שבמקרה נמנים על המחנה הדתי, כלפי אותם "שאי אפשר לדבר איתם" הייתה תורמת במשהו. התחושה שלי היא שהם ניזונים מההרגשה שהם נלחמים בחילונים כאן, ושהקול הדתי השקט מגבה אותם (וסליחה על הרדוקציה הגסה והפשטנית של הקהילה האיילית, ברור שהיא הרבה יותר מורכבת מכך).

לדעתי האישית תגובות "חילוניות" (או אנטי-דתיות) דמגוגיות, מתהלמות ו/או גסות זוכות לקיתונות משני צידי המתרס.
מזל טוב 291734
עדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/4/2005, 23:39
אני חושבת שהמגיבים (הקבועים) ה"נורמליים" והדתיים באתר‏1 דווקא הביעו דעתם כלפי אלה שאי-אפשר לדבר איתם. לפחות בעבר. בכל אופן, שתיקה היא לא בהכרח הסכמה- לא תמיד יש את הזמן, הכוח והחשק להיכנס לוויכוחי סרק.

אין לי מושג אם תגובות חילוניות דמגוגיות באמת זוכות בדרך-כלל לקיתונות משני צידי המתרס- יכול להיות שאתה צודק, האמת שלא שמתי לב.

‏1 וכמה כאלה כבר יש? לא הרבה.
מזל טוב 291707
חילוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/4/2005, 22:08
מה זה המקבילה הדתית ל"הדת המתועבת הזו"? למשל, לדעתי "תינוק שנשבה" (שיעקב קיבל עליו הרבה ביקורת לאחרונה) הוא ביטוי שבמשמעותו המעשית גרוע בערך כמו "הדת המתועבת הזו", אבל לפחות סגנונו חינני יותר.
מזל טוב 291709
אורי דורי • בתשובה לחילוני יום א', 10/4/2005, 22:15
המקבילה היא 'מומר' או 'רשע'. לא כל הפוסקים הולכים בשיטת החזון אי"ש בעניין 'תינוק שנשבה'. חלק, מגוף הנקרא 'העדה החרדית', פסקו שחילוני = רשע ולהלכה דינו מוות. הפסיקה הזו לא מיושמת למעשה (באמת תודה!) מכח פלפולים שונים. האמת היא שהדבר פשוט בלתי אפשרי כשהחרדים במיעוט ואתה הרוב.
מזל טוב 291733
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לחילוני יום א', 10/4/2005, 23:37
בוא נחסוך הרבה מילים: אני באופן אישי לא רואה מקבילה איילית למגיבים מסויימים ("שאי אפשר לדבר איתם") שבמקרה משתייכים על המחנה הדתי, ויותר ספציפית על החלק מתוכו שבעל נטיות מיסיונריות, מן הצד השני של המתרס.

כדי להמשיך לדון בנושא נצטרך לנקוב בניקים ולהשוות תגובות. מה גם שלאור ניסיון העבר ההופעה של ניק לא מוכר כמו זה שבחרת לעצמך בדיוק בתזמון נוח שכזה מעוררת חשד. צר לי, אבל אני מעדיף לעצור כאן לפני שיוולד כאן פתיל מיותר במיוחד.
מזל טוב 289599
איילה מבוהלת • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/4/2005, 13:19
נראה לי שלא מעט רבנים נוקטים טקטיקה הפוכה לאותן מטרות.
מזל טוב! 289633
מישהי שבת, 2/4/2005, 16:12
מזל טוב דובי.
נחמד לשמוע שהתחתנת, מקווה שתזכו לחיים טובים ומספקים יחד. נעים לשמוע שנגד כל הסיכויים אנשים מצליחים בסוף למצוא אחד את השניה ולהנשא זה לזו.

:)
אז ארקוד על מדרגות הרבנות 289647
ירדן ותמי ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 20:05
לצורך איזון, החוויה שלנו עם הרבנות בחיפה (עיר שבהשוואה לירושלים ידועה בסובלנות דתית, אולי זה קשור) היתה סימפטית בהרבה. הם היו יעילים וקורקטיים-עד-חביבים. בהדרכת הכלות נתנו את חוברת האימים, אבל בהרצאה עצמה, הקצרה יחסית, דברה הרבנית בעיקר על חשיבות הההבה וההינטימיות ביחסים.

לצורך איזון האיזון, בהדרכת כלות של חברה (אף היא בחיפה) הורתה הרבנית מה לעשות במקרה שבו את חוזרת הביתה מאוחר ולא הספקת לסדר ולהכין אוכל, והבעל כבר מגיע (תשובה: הכיני לו כוס קפה, תני לו לקרוא עיתון, ובזמן שדעתו מוסחת תוכלי להשלים את החסר).
אז ארקוד על מדרגות הרבנות 289655
אייל אחר • בתשובה לירדן ותמי ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 20:32
ומה אם הוא אוהב תה?
אז ארקוד על מדרגות הרבנות 289660
יובל רבינוביץ • בתשובה לאייל אחר שבת, 2/4/2005, 20:51
הוא יצטרך להתפשר.
אז ארקוד על מדרגות הרבנות 289761
אייל אחר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/4/2005, 9:25
להתפשר?! זה גבר זה ?
אז ארקוד על מדרגות הרבנות 289810
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/4/2005, 14:12
להתפשר? למה מה, התה פושר?
אז ארקוד על מדרגות הרבנות 289685
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ותמי ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 22:17
ראשון, לא ירושלים. דווקא בירושלים היה החלק הכי פחות בלתי-נעים בכל ההמולה המעצבנת הזאת. מצד שני, הכל יחסי.
הי, הלוגו גם עושה שלום! 289799
ראובן יום א', 3/4/2005, 12:58
מזל טוב.
''לא חשבתי שזו תהייה חתונה מסורתית'' 289829
רון בן-יעקב יום א', 3/4/2005, 16:30
ממוסף החתונות של הני"ט: "אחרי שהתחתנו בטקס צנוע בבית העיריה, ערך הזוג טכס הינדי ל500 מוזמנים...מאוחר יותר הם רקדו את הבהאנגרה, ריקוד הודי סוער, והכלה נענע עגבותיה במרץ...כשעזב את רחבת הריקודים אמר החתן "אף פעם לא חשבתי שזו תהייה חתונה מסורתית"." ויש גם תיאור של המיפגש בין בני הזוג, שמזכיר קצת את הספר The Namesake.
אפשר שאלה? 289874
האייל המתולתל יום א', 3/4/2005, 18:58
נטען כאן באחת התגובות שעבור החילוני הממוצע כל הטקסיות הדתית מעקרת את המשמעות של החתונה.

שאלתי היא, איזו משמעות יש לחתונה עבור החילוני הממוצע? לכאורה משמעות חברתית בלבד במקרה הטוב, ובטח לא משמעות רומנטית (אלא אם כן משכנתא זה רומנטי). מי שעיקר את הטקס מתוכן זה החילוניות, הדוסים רק מסובבים לכם את הסכין.

בחברה שבה לא חיים ביחד לפני הנישואין החתונה היא בהחלט שיא ובמקרים רבים היום המאושר בחיים. בחברה החילונית מתחתנים בדרך כלל כשרוצים ילדים או משכנתא. אני לא מוצא בזה שום דבר רומנטי.
אפשר שאלה? 289877
הדר אבירם • בתשובה להאייל המתולתל יום א', 3/4/2005, 19:17
התרשמותי שונה משלך. אני מתרשמת כי, בעיני רבים, למרכיב החברתי יש חשיבות מכרעת, ונלווית אליו מין משמעות רומנטית-פומבית. החברה הישראלית היא חברה שמעודדת, בדרכים פורמליות ולא פורמליות, משפחות וילדים. יותר מכך, בישראל חתונה היא אירוע פומבי הרבה יותר מבמדינות אירופיות או בארה"ב. חתונה "קטנה" במונחים ישראליים היא חתונה ממוצעת, או אפילו גדולה, במונחים מערב-אירופיים (בהודו יש חתונות עוד יותר גדולות!). תעשיית החתונות, השמלות, האולמות (בארצות רבות אין אולמות או גנים מיוחדים לחתונות - אנשים מתחתנים באתרי טבע, בכנסיות, במסעדות או במלונות), האיפור, המגזינים וכדומה, מצביעים על החשיבות של יצירת הטקס, והמסיבה המקובלת שאחריו, כאירוע פומבי, חגיגי ומלוטש. מי ששאלתי לדעתו, עשה זאת במידה רבה כדי להצהיר על הכוונה למחוייבות רומנטית בפני כולם.

חתונה היא עניין תרבותי מרכזי. כמה דיונים באייל דשים בנושא החתונה? לפחות שני מאמרים כנושא מרכזי, עוד לפחות שניים על "מדוע להתחתן", והמון פתילים במקומות אחרים. העובדה שכמה אנשים בדיון הציגו טקסים ומסיבות שערכו שהיו "לא כמו כולם" מעידה על העובדה שישנה הכרה בקיומו האמפירי של ה"כולם" הזה.

לגבי העניין הדתי, כדאי לשאול את עצמנו מי הוא, או מי היא. ה"חילוני/ת הממוצע/ת". שווה לעיין בסקרים של למ"ס ולראות כמה ממי שאולי היינו מכנים חילוניים מכנים את עצמם "מסורתיים". יצא לי לפגוש לא מעט זוגות שלא היתה בינם ובין הדת כל זיקה, ובכל זאת, כשהגיע הרגע, הם עצמם, ולא בלחץ הורי, רצו להתחתן, ויותר מכך: דרך הרבנות, שמשום מה נתפסה כ"כמו שצריך". וכמו שהמאמר הזה מראה היטב, גם לחילונים שהם יותר חילונים מה"חילונים הממוצעים" יש הורים, וגם להורים האלה יש השפעה על מה שקורה, וכאמור, ישראל היא חברה שבה למשפחה יש חשיבות רבה.
אפשר שאלה? 289891
ד.ק. • בתשובה להדר אבירם יום א', 3/4/2005, 20:47
אני חושב שיש קשר בין המקום המרכזי שתופסת החתונה בחברה הישראלית לבין העובדה שהיא אמנם חברה פחות חילונית מחברות מערב אירופיות. הודו, למשל, היא ארץ דתית מאוד מאוד והחתונות בה בהתאם.
לחילוניות (לא לכל החילונים, כמובן) יש נטייה ''לא לעשות עניין'' מדברים. כנראה מתוך רתיעה מפאתוס.
אפשר שאלה? 290235
מ. השור • בתשובה להדר אבירם יום ב', 4/4/2005, 21:53
ממה שאני שומע ורואה בטלוויזיה, דווקא בארה"ב חתונה זה די ביג דיל, עם כל מני Rehersal Dinner ובלגאנים שבדרך כלל לא רואים בארץ. למשל מוניקה וצ'נדלר או קמרון דיאז ויו גרנט.
סיכום המאמר במשפט אחד 289965
האייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 0:40
"הייתי אנטישמי לפני החתונה, והמפגש עם הבירוקרטיה הישראלית ‏1 חיזק את דעותיי הקדומות"

‏1 חבלי הבירוקרטיה ואיולותיה המופיעים במאמר (כולל, אחד לאחד, הפסקות העשר והתה, הנהלים המטופשים, ההטפות חסרות הביסוס וכו') אינם אופיינים רק ל"שחורים החשוכים האלו עם הכיפות ורסיסי הרוק בזקן" אלא כמעט לכל גוף שלטוני בישראל, כולל משטרה, מס הכנסה וביטוח לאומי, כפי שחוויתי (ואני בטוח שרבים אחרים גם כן) לא פעם על בשרי.
ועל פי חוויותיו של יום אתמול, 289975
אייל אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 1:16
גם ברשות הטבע והגנים הלאומיים.
סיכום המאמר במשפט אחד 289999
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 7:34
סביב ה"שחורים..." וכו' יש מרכאות. האם זה רומז שזהו ציטוט? לא מצאתי את זה בכתבה.

אני חושב שסיכום יותר נכון הוא "שנאתי את הדת היהודית הממסדית לפני החתונה, והמפגש עם הבירוקרטיה הישראלית ‏1 חיזק את דעותיי המוצדקות".

‏1 שהרי הבעיה המרכזית בדת היהודית הממסדית היא שהיא הופכת את עצמה לחלק מהגוף השלטוני בישראל.
סיכום המאמר במשפט אחד 290029
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 11:12
הרבה ממה שכתבתי עליו אכן שייך יותר לתחום הביורוקרטיה מאשר לתחום הדת, ולא טענתי אחרת. שני דברים, עם זאת, לא נופלים לתוך ההגדרה הזאת: וידוא היהדות (כולל ההצהרה על הדם ה"נקי"), והדרכת הכלות על החוברות שנלוו אליה. אלו היו גם שני החלקים המייגעים והבלתי נסבלים יותר של התהליך. אילו היה מדובר רק בביורוקרטיה של "תילך תבוא", לא הייתי חושב אפילו לכתוב מאמר.

ואתה מוזמן לקרוא לי אנטישמי, אם זה עושה לך את זה.
סיכום המאמר במשפט אחד 290047
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 11:53
נראה לי שזה דווקא עושה לך את זה.
סיכום המאמר במשפט אחד 290053
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 12:08
אני נוטה להסכים איתך. גם לי זה היה עושה את זה.
אל דאגה חולנים... 290124
יוספי יום ב', 4/4/2005, 16:00
אל תדאגו, העם היהודי (קרי- דתי/חרדי, או כלשון ההבל שלכם: אורדותוקסי, אגב? מה קרה לדוס?, נמאס לכם כבר מהביטוי הזה?, או שאתם כביכול מנסים להיות 'נאורים' ולשם שינוי כותבים כמו בני אדם?, אה שכחתי: אתם לא בני אדם, אתם הרי התפתחתם מאב קדמון כלשהו שלו ולכם ולקופים יש קשר לא?, אז למה צריך להתחתן, קופים מתחנים?) לא קיים בזכותכם, העם היהודי היה לפני שבאתם, ויהיה אחרי שתעלמו מעל האדמה.
היו פעם רומאים- היום הם רק במוזאון ובספרי היסטוריה.
מה שנשאר לנו, זה לחכות מתי יגיע זמניכם של המדורנים בשנת 2005. לרומאים לקח שנים רבות להעלם, אז גם אם לכם יקח זמן דומה, אנו נמתין.
כל אדם רציני, כלל לא מעוניין שחילונים יתחנו כיהודים, בגלל העובדה הפשוטה - אתם לא יהודים!.
אתם הרי כל-כל מתעבים את היהדות, תיעוב שאפילו גבלס לא העלה בדעתו, אז מי צריך אנשים כמוכם בתוך העם היהודי?

מצידי, תתחנו עם חתולים וכלבים רעבים, העיקר והכי חשוב, שתעזבו את היהדות בשקט.
לתשומת ליבכם: כל מי שקם נגד היהדות נעלם, אז אם אתם לא רוצים להפך להיות מאובנים ביום מן הימים כדי לכם להפסיק עם האובססיה של שנאה כללית ליהדות, בגלל מספר רבנים מפגר שלא מייצגים כלל את עמדת היהדות המקורית.
לצערו של הצבור היהודי האמיתי, הרבנים הללו מעוותים את התורה, ואתם בגלל בורות והרבה טמטום עושים הכללות.
מעניין, לגבי ערבים שרוצחים בכם, תחפשו את כל התירוצים שבעולם להצדיקם, ואילו שזה מגיע ליהדות: השנאה, הבורות, והטמטום כאמור, מבצבצים מכל שורה.

לכתוב הרבה זו לא חכמה, החכמה למלא את זה במשהו.

לשם שינוי הגבתי באתר המוזר הזה, ולצערי הארכתי יתר על המידה.
כמו שאני מכיר את החולנים: ספק רב את תגובה כמו שלי תתפרסם, הרי 'חופש הביטוי' אצליכם הוא משהו פוליטי ותו לא, ובתאני שאתה כותב אנטי-יהדות.
עדיף כבר המשטר הקומוניסטי מהמשטר האומלל שנקרא "מדינת חוק", במדינת כביכול 'ישראל'.
גם אני עליתי מרוסיה, וגם לי הייתה בעיה עם אישתו, ובסופו של תהליך הכל הסתדר - מי שרוצה מצליח.
אבל אצליכם יהדות זה אוסף אגדות, אז לא משנה אם האדם יהודי או לא, עשכיו אני לא מבין דבר אחד: אם אתם כל-כך נאורים ויודעים את המצב הנוראי ברבנות, בשביל מה לנסות להתחתן כיהודים?
בקצור: המילים שלכם של כבוד אהבה וכו' חסרות טעם וריח, בדיוק כמ והחיים האומללים שלכם שכולם חיים בשנאה עצמית,תסכול,רגשי נחיתות, ונאציזם ישראלי.

אני מחכה לרגע, כאמור לעיל, שגם אתם תעלמו - כל המגיבים הפסבדו נאורים ברשת - והיום הזה הגיע, כמו שיצאנו מרוסיה כך נצא ביום מן הימים מהמחלה הזו שנקראת חילוניות.
אגב, האתר הזה נקרא כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה. אז אקטואליה יש בשפע, אבל היכן התרבות?...
אם התגובה שלי,כביכול, גורמת לאתר שלכם להיות אתר לא ברמה גבוהה כאילו, אז באמת סליחה, פעם הבאה אשתדל לכתוב בצורה פוגעת יותר, כשם שאתם פוגעים ביהדות ובכלל הצבור היהודי.

צהריים טובים.
אל דאגה חולנים... 290127
דובי קננגיסר • בתשובה ליוספי יום ב', 4/4/2005, 16:08
אנחנו‏1 מודים לך מאוד על תגובתך. בקרוב אצלכם.

‏1 כלומר, אני, אבל אם אתה מדבר אלי ברבים, אז כנראה שכך מן הראוי שאענה לך.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 290130
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליוספי יום ב', 4/4/2005, 16:12
אני שם לב שאתה מאוד מתגונן בתגובה שלך. למה אתה חושב שימחקו אותך? משאירים תגובות ברמה הרבה יותר נמוכה מזו שלך, ואפילו אם כותב אותן אדם דתי/שתומך בעמדה הדתית.

טיעון שדי מעניין אותי הוא טיעון בסגנון "היו פעם רומאים והיום אין". נניח שבפרספקטיבה של קיום עמים, ה"עם" החילוני אכן נידון לכליה. האם הדבר אמור להיות אכפת לחילונים? הרי חילונים רבים הם אינדיבידואליסטים (זו מילה גסה, לא?) שלא אכפת להם מה יעלה בגורלו של הקולקטיב שהם משוייכים אליו בניגוד לרצונם, אלא אכפת להם מחייהם ומחיי היקרים להם. החיים של החבר'ה הללו לא נפגעים מזה שנגזרה כליה על העם החילוני בכללותו. למעשה, קרוב לודאי שהחיים שלהם די טובים יחסית למה שהיו אם היו מצייתים למצוות הדת שבה אינם מאמינים.

אז מה רע?
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 290135
יהונתן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 16:34
רוב רובם של החילונים מגדירים עצמם כציונים (להבדיל מ"כנעניים" או "עבריים") וכמזדהים עם הלאום היהודי ואפילו עם הדת היהודית. כאשר מישהו בעמדה פוליטית בכירה אומר משפט שמרומז ממנו שהם אינם יהודים טובים, הם מקימים שערורייה שבטלוויזיה, ברדיו ובאינטרנט לא פוסקים מלדבר בה. בקיצור, עובדה שאכפת להם!
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 290143
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן יום ב', 4/4/2005, 16:42
כאן אנחנו נכנסים לדיון בנושא "יהודי - לאום או דת?" שאין לי כוח אליו. אני סמוך ובטוח שרוב רובם של החילונים לא היו מתרעמים אם היו אומרים עליהם שהם לא יהודים דתיים טובים (ואם כן, כנראה הם לא ממש חילונים. בכלל, נראה לי שמשתמשים בחופשיות רבה מדי במילה הזו לתאר כל מי שאינו אורתודוקסי/רפורמי/קונסרבטיבי).
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 290209
בת שלמה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 20:27
הבעיה היא בדיוק בשימוש הנפוץ הזה במילה ''חילוני''. לא מזמן אמר לי מישהו שהוא ''חילוני גמור'', הוא רק לא נוסע בשבת ומקפיד על כשרות, ו...טוב, ברור שהוא צם ביום הכיפורים - זה הרי בכלל לא עניין דתי...
דת ולאום 290225
אורי דורי • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 21:18
כמובן שבנושא זה כל אדם אחראי להגדרתו את עצמו.
אני מגדיר את עצמי כישראלי, ובכך מוותר על ההקשר הדתי הבלתי-רצוי מבחינתי במילה יהודי.
דת ולאום 290236
בת שלמה • בתשובה לאורי דורי יום ב', 4/4/2005, 21:53
ה''שיחה'' שתיארתי לא כללה דברים עמוקים כמו זהות. לא צריך להגזים. גם לא ממש התעכבתי על הגותו של אותו ברנש.
מאידך גיסא, עניין יום הכיפורים, למשל - מפתיע אותי כל שנה מחדש, כיוון שגם כל מיני אנשים בקליבר קצת יותר רציני משלו, שרוב ימות השנה נוהגים כחילוניים למשעי, נתפסים פתאום בקלקלתם כשהם צמים.
טוב, הארכתי בתיאורים. בכל אופן, גם אני כמובן ישראלית. (לא שהתואר הזה ממש ממלא אותי גאווה).
דת ולאום 290240
אורי דורי • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 22:09
גם אותי התואר 'ישראלי' לא ממלא בגאווה. אני מניח שהסיבות ידועות. אפשר לומר שההגדרה 'ישראלי' באה מתוקף האזרחות הישראלית ודיינו. אם האזרחות תשתנה, גם ההגדרה הזו תשתנה.
אגב, יהדות היא דת ובפירוש לא לאום - דת המתבטאת בשמירת תורה ומצוות. רבי סעדיה גאון הוא שטבע את ההגדרה הזו לראשונה, ולכל אורך ההלכה הדבר ניכר ומודגש.
לגבי צום יום הכיפורים: מי שמחלל שבת ובמקרה נוהג לצום ביום הכיפורים, הרי הוא ממילא מומר למצווה אחת (שבת), ומכאן, על-פי ההלכה, לתורה כולה. ההלכה היהודית אינה מכירה בחילוניות. אפילו החזון אי"ש, שקבע שהעידנא (=בזמננו) "אין מורידין", ומכאן עפ"י שו"ת 'בנין ציון' מיוחסת לו הפסיקה לגבי 'תינוק שנשבה', עשה זאת משום שחשב שהדבר יתפס כאכזריות, ובמלים אחרות משום שהטבעים השתנו וזה בלתי אפשרי מעשית.
חילוניות לא קיימת ביהדות. נשארת השאלה של אזרחות.
דת ולאום 290246
בת שלמה • בתשובה לאורי דורי יום ב', 4/4/2005, 22:47
האם אתה במקרה יוצא בשאלה? דבריך נשמעים בקיאים מדי לערלי לב מלידה כמוני, למשל.
דת ולאום 290249
אורי דורי • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 22:56
אינני יוצא בשאלה, פשוט הקדשתי שנים ללימוד המקורות.
דת ולאום 290268
בת שלמה • בתשובה לאורי דורי יום ג', 5/4/2005, 0:15
אלול או כאלה?
דת ולאום 290272
אורי דורי • בתשובה לבת שלמה יום ג', 5/4/2005, 0:26
לבד.
(האידנא) 290247
האייל האלמוני • בתשובה לאורי דורי יום ב', 4/4/2005, 22:48
אתה צודק כמובן, טעות שלי. 290250
אורי דורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 22:57
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 290234
אליפז התימני • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 21:52
כיהודי לאומי אני לא רואה כאן סתירה הכרחית.
בעבר הייתה זהות הדוקה (אולי מוחלטת) בין היהדות כדת ובין היהדות כלאום. ואולם, מזה כמה דורות שמתקיים תהליך של הפרדות בין הדת ובין הלאום, וכיום אין זה יוצא דופן שיהודי יהיה אתאיסט ולאומי בו-זמנית, כמוני.
המסורת היהודית הלאומית מקורה כמובן בדת, ולכן אין זה מפתיע כלל, ש*אתאיסט* ("חילוני גמור") יבחר שלא לנסוע בשבת, לשמור על כשרות ולצום ביום כיפור מטעמים *לאומיים*, כחלק ממורשתו הלאומית.כשלעצמי, איני רואה בכך שום סתירה.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 290238
בת שלמה • בתשובה לאליפז התימני יום ב', 4/4/2005, 22:01
נו טוב. הוספת לי עוד פליאה אחת לגבי ההיגיון המנחה את ''המחנה הלאומי''.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 290239
אליפז התימני • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 22:07
אני לא רואה מה מפליא בהגיון של המחנה הלאומי.
ברור שאין סתירה עקרונית. 290651
כליל החורש נאורי • בתשובה לאליפז התימני יום ד', 6/4/2005, 15:04
שהרי לאומיות היא אמונה באל לאום.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291613
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 16:44
מעניין אף פעם לא חשבתי על זה ככה. אני חילוני גמור והדבר היחיד שאני עושה שיכול להחשב כפרקטיקה דתית זה הצום ביום כיפור. אני עושה את זה מאז שהמאמן אמר לנו שזה בריא לנקות את הקיבה פעם בשנה, והמזוכיזם הזה של הצום הסתדר יפה עם המזוכיזם הכללי של עיסוק באומנות לחימה. עד אז לא הייתי צם.

מצד שני ביום כיפור אני שותה הרבה, ומשתמש בחשמל. ביום כיפור לפני שנתיים ניצלתי את העובדה שהכבישים ריקים לגמרי כדי לרכב קצת בלי לפחד ממכוניות. (וגיליתי שהרבה יותר מפחיד לרכב בת''א והפריפריה כשבמקום מכוניות יש ילדים על סקייטבורד).

מיותר לציין שבבית כנסת לא ימצאו אותי, בשום יום בשנה.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291625
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/4/2005, 18:00
האמת היא שניסיתי לצום כמה פעמים בחיי (נסיונות כושלים ביותר, יש להודות), אבל זה לא נפל אף פעם ביום הכיפורים. לכופרי כיפורים מסוגי יש נטייה לראות בו יום גרגרני למדי, מטעמים מסורתיים.
לעומת זאת, כמעט כל שנה אני מתכננת ללכת לשמוע כל נדרי, שזו תפילה נאה במיוחד, אבל יצא לי לעשות זאת רק פעם אחת, כשידיד הזמין אותו לשמוע אותו מחזן שם (ידיד לא יהודי, דרך אגב).
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291658
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 19:52
חבר טוב שלי שאין בסגנון החיים שלו ולו שמץ של משהו שניתן לראותו כפרקטיקה דתית, היה מסתכל על שנינו באותה תמיהה שבה את התבוננת באותו ברנש.

הוא שאל אותי באחד מימי הכיפור לגבי הצום, וניסיתי להסביר לו את העניין עם הבריאות, והבנתי כמה מגוחך זה נשמע כשאמרתי את זה. הוא מצידו גיחך בשקט, ולא הוסיף בעניין. לא חשבתי על זה מאז, אבל התגובה שלך עוררה בי לרגע את התחושה שאין בעצם כזה הבדל מהותי בין ''חילוני גמור אבל לא נוסע בשבת, שומר כשרות וצם ביום כיפור'' לבין ''חילוני גמור אבל צם ביום כיפור''.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291663
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/4/2005, 19:57
ומה היה מפתיע אותו אצלי?
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291666
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 19:59
"כמעט כל שנה אני מתכננת ללכת לשמוע כל נדרי".

היי, זה לא אני - זה הוא !
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291673
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/4/2005, 20:08
כמעט כל שבוע אני מתכננת ללכת לשמוע את המיסה של יום א', שהיא עוד יותר יפה (בעיניי). זה גם דבר שיצא לי לממש הרבה יותר.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291689
אורי דורי • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 21:07
1-0
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291698
בת שלמה • בתשובה לאורי דורי יום א', 10/4/2005, 21:32
לא נראה לי שהשלול הכפול ואני פתחנו בתחרות. זה היה בעיקר דיאלוג ידידותי, לטעמי לפחות.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291728
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 23:21
זה היה דיאלוג ידידותי עד שהתחלת לקרוא לי בשמות !
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291737
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 10/4/2005, 23:56
זה היה דווקא דילוג מבראשית ל-''ויקרא במדבר דברים''.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291730
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 23:27
תראי, אני לא מנסה "לשפוט" כאן באופן אובייקטיבי. אני רק מציין שאפילו חילונים כמוני וכמוך נמצאים בנקודה מסויימת על הסקלה החילונית-דתית שאיננה לגמרי בקצה שלה. כלומר יש מי שמסתכל *עלינו* בתמיהה. כמובן שאנחנו לא בהכרח מקבלים את ההנחה שסקלה כזו קיימת, ואם אנחנו מקבלים אותה אנחנו לא בהכרח מקבלים שהיחסיות הזו היא בעלת משמעות ו/או שההבדל ביננו לבין אותו ברנש שפגשת איננו מהותי.

סתם אנקדוטה.
בהנחה (סבירה) שזו לא פארודיה 291740
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 11/4/2005, 0:05
לא נראה לי שיש כאן עניין לשיפוט.
ובכל מקרה, בוא נסכם שבקריסטמס הבא הולכים למיסה. יש?
הכי חשוב 290285
כרמית יום ג', 5/4/2005, 1:08
מזל טוב.
דת ממוסדת 290542
מיקו יום ג', 5/4/2005, 23:32
אני בוגר מוסדות לימוד דתיים.

אך אני גם "תינוק שנישבה".

לא במובן הרגיל שלו בקונטקסט המקובל.

אלא בדיוק הפוך.

לאחר שלמדתי שם ובאת משם, אני יכול להבין כפליים את כותב המאמר.

כותב המאמר נתקל רק לתקופה של חודש חודשיים בטימטום ובהתנשאות הארכאית של פקידיו של אלוהים.

אך אני מכיר אותם בקליפת האגוז, לפני ולפנים.

ואכן יש להצטער על כך שהדת הפכה לשרך נרמס המנוהל על ידי פקידוני חצר.

ועוד דבר מדהים.

הצורך להביא עד שאתה רווק, בעוד כבר בתעודת זהות כתוב שאתה רווק, והרי לא השתנה הסטאטוס שלך כל כך מהר

אז מדוע צריך לשלם על כך 600 שקל לרב התורן?

די לטירוף. ודי להשנאה העצמית של דתיים כלפי מי שבכלל לא מבין אותם.

מבורכים ארגון צהר שמתאמצים להביא תחליף מרענן.
דת ממוסדת 290568
easy • בתשובה למיקו יום ד', 6/4/2005, 1:59
בקשר לתעודת הזהות, כתוב בה במפורש, שהמצב האישי הרשום בה אינו ראיה לנכונותו, כלומר לא ניתן להסתמך על הרישום בתעודת הזהות לשם וידוא רווקות. בפרט, אני רק אחרי יותר משלוש שנות נישואין טרחתי לעדכן את רישום המצב האישי בתעודת הזהות שלי (יחד עם רישום יורש העצר).
דת ממוסדת 290588
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 6/4/2005, 11:19
עם כמה נשים נוספות הספקת להתחתן בשלוש השנים האלה?
דת ממוסדת 290599
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 11:49
לא ניסיתי, אבל יש לי תחושה, שאי שם, במרתפי הרבנות הראשית, יודעים שאני נשוי וגם אם הייתי מביא שני עדים כשרים ומציג את תעודת הזהות שלי שבה היה כתוב במפורש ''רווק'' זה לא היה עוזר לי להנשא שוב.
דת ממוסדת 290608
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 6/4/2005, 12:45
בעצם, כשחושבים על זה - לא ברור למה דורשים עדיין הוכחת רווקות מהגבר. הרי חרם דרבנו גרשום פג כבר.
דת ממוסדת 290617
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 13:28
אז כבר מותר לפתוח מכתבים של מישהו אחר?
דת ממוסדת 290621
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/4/2005, 13:33
זה תמיד היה מותר האדם מהכתבים.
דת ממוסדת 290622
שמואל קלמן הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/4/2005, 13:34
''נפתח בטעות כדי לקרוא את מה שבפנים...''
דת ממוסדת 290602
נועה ו • בתשובה לeasy יום ד', 6/4/2005, 12:10
יש לי זוג חברים שחותנו כדת משה וישראל ע"י רבה רפורמית. הואיל וטרם היו בקפריסין, הם אמנם נשואים, אך זה לא רשום בשום מקום (חוץ מבכתובה שלהם).
תיאורתית, כל אחד מהם היה יכול לגשת לרבנות עם תעודת הזהות שעליה כתוב "רווק/ה".

מצד שני, כל אחד מהם היה יכול לגשת לרבנות עם 2 עדים שהיו משקרים עבורו.
דת ממוסדת 290676
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/4/2005, 15:56
גם לשדוד בנקים אפשר.
דת ממוסדת 290688
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/4/2005, 16:07
לדעת חלק נכבד מהפוסקים, שני העדים שהיו מעידים על רווקות היו מעידים אמת לא רק לגבי הגבר אלא גם לגבי האשה. האמירה ''כדת משה וישראל ע''י רבה רפורמית (או רב רפורמי)'' נסתרת מתוכה.
דת ממוסדת 290889
נועה ו • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 8:52
לא אמת.
הואיל ודי שגבר אומר לאשה "הרי את מקודשת וגו"' בנוכחות 2 עדים, ונותן לה טבעת או שוה פרוטה אחר - אין נזקקים כלל למישהו שינהל את הטכס. היה אפשר לבצעו ללא רב, או לקרוא לשכן ממול.
(והא ראיה - סיפורי בני עקיבא הנזכרים לעיל).
אי לכך ובהתאם לזאת, רבה רפורמית שוות ערך לכל עורך טכס אחר.
דת ממוסדת 290896
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/4/2005, 9:42
חלק נכבד מהפוסקים היו מתירים את מקרי בני עקיבא ללא גט שכן ברור שלא היתה להם שום כוונה להנשא. באותו אופן, ברור שאדם שמביא רב רפורמי לערוך טקס חתונה אינו מתכוון להתחתן כדת משה וישראל. ממילא מעשיו אינם אלא הצגה חסרת משמעות. וכך מורים רבים מרבני ארה''ב, וכך נוהגת הרבנות בארץ לפחות במקרים של עגונות.
דת ממוסדת 291075
דובי קננגיסר • בתשובה לנועה ו יום ו', 8/4/2005, 0:09
למיטב ידיעתי, כל הטקס האמור הוא רק חלק ה''קידוש'', ולא הנישואין עצמם, כלומר, הזוג מאורס, אבל לא נשוי. כעקרון, יכול לעבור פרק זמן של עד שנה בין שני הטקסים, ולטקס הנישואין עצמו כבר דרוש רב (וכתובה).
דת ממוסדת 291082
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2005, 0:25
לגמרי לא. הנישואין הינם הכנסת הכלה לביתו של החתן, ו/או משהו סמלי שמסמל את העניין. אין שום צורך ברב בשביל הנישואין.
והכתובה זה בסה"כ הסכם ממון. אפשר לעשות לבד ואפשר ללכת לעורך דין.
דת ממוסדת 291309
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 20:48
אה, רציתי לשאול משהו: כחלק מהחתונה, ניתנה לי פיסת בד כלשהו שכינויה נשתכח מליבי. הדבר נועד לסמל העברת קניין או משהו כזה (הבד היה של הרב, הוא נתן אותו לעד, והעד העביר אותו אלי). מכיוון שצויין שהבד מציין העברת קניין של ממש, הנחתי שהבד הזה הוא עכשיו שלי והפקדתי אותו אצל אבי כי לא היה לי מה לעשות איתו. מאוחר יותר בערב ניגש אלי הרב בדאגה ושאל איפה הבד, כי הוא צריך אותו גם לחתונה של מחר.
אם ה"קניין" ממוחזר מחתונה לחתונה - לשם מה הוא שם? איפה הקניין, אם הכל אחיזת עיניים?
דת ממוסדת 291310
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2005, 21:05
אוי ואבוי, זה נורא! הבד הזה הכיל קלף ברכה סמוי מהרב כדורי. ואתה כנראה איבדת אותו. אם לא תעשה תיקון בדחיפות, ילדיך עלולים להיות כופרים בעיקר, רחמנא ליצלן.
דת ממוסדת 291405
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/4/2005, 21:04
אם לא שמת לב, אתה חתמת על חוזה שבו אתה מבטיח לאשתך אי אלו הבטחות כלכליות. למשל במקרה של מוות או גירושין היא זכאית ל 200 שקלים כסף צרוף. גם התחייבת לפרנס אותה אפילו אם תצטרך למכור את המעיל שלך לשם כך.

ביהדות לא נהוג להסתפק בחתימה כדי לקיים התחייבויות מעין אלו, אלא נדרש גם מעשה. למשל, כשאתה קונה עגבניות, אין זה מספיק שאתה משלם כסף עבורם אתה נדרש גם להרים את העגבניות ולקחת אותם. כשמדובר על בית אתה יכול למשל לתקוע מסמר כדי להראות שהבית שלך ‏1. במקרה של החוזה שלך, מה שאתה עשית זה הרמת "סודר" במעשה סמלי שנועד לתת תוקף להתחייבות שלך. למעשה הזה קוראים קניין סודר. יכולת גם להשתמש בכל חפץ אחר.

‏1 יש בדיחה על אחד שהיה לו אוצר גדול של יין שביעית שהוא היה צריך להפקיר. מכיוון שהוא לא יכול להפקיר אותו בבית שלו ולא רצה להוציא את כל היין לרחוב הוא הזמין כמה חברים והפקיר את הבית. אחד החברים לקח פטיש ומסמר (שאולי הכין מראש) תקע מסמר בקיר וביקש מהבעלים הקודמים של הבית לצאת.
דת ממוסדת 291415
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 9/4/2005, 21:39
עוד שטויות יהודיות.

‏1 זו בדיחה של ג'וחה
דת ממוסדת 291418
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/4/2005, 21:48
באמת?

תוכל להביא מקור?
דת ממוסדת 291416
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב שבת, 9/4/2005, 21:43
נו, זאת הפעם האחרונה שאני מאמין למה שמספרים על ההומור היהודי.

כן, את מה שהתרחש שם אני הבנתי. אני לא מבין מה שווה המעשה הסמלי הזה, אם הסודר אינו הופך להיות שלי כחלק מהתהליך, או אם המסמר שאני תוקע אינו שייך לי, או אם העגבניות שהרמתי ולקחתי הם מהדוכן השכן.
דת ממוסדת 291436
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/4/2005, 23:15
הסודר אכן היה שלך כשהרמת אותו. הרב רגיל שאנשים מבינים את ההליך, ונותנים לו את הסודר במתנה אחרי הטקס - אבל חזקה עליו שהוא הקנה לך את הסודר במתנה גמורה, ולכן מבחינת דיני ממונות אין לו שום תביעה נגדך.

אינך צריך להיות הבעלים של המסמר (ממילא הוא אינו שווה פרוטה), אלא רק לעשות כדין מעשה-בעלים בבית; אם תתקע מסמר בבית שאינו שלך ואינו הפקר, פשוט עשית שלא כדין, וכמובן שאינך יכול לקנות כך דבר. עגבניות אתה יכול לגנוב מן הדוכן גם אם לא שילמת עבורן: מטלטלין נקנים במשיכה. כעת תצטרך לשלם גם תשלומי כפל, כך שהעסקה לא משתלמת.
דת ממוסדת 291446
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 0:32
אממ... הרב הזה רגיל שלא מבינים כלום, כי הוא עוסק באופן קבוע בחתונות של אוכלוסיה חילונית. אם הוא נתן לי אותו במתנה גמורה, זה אומר שהייתי יכול להחליט לשמור אותו ואין דבר שהוא היה יכול לעשות כנגדי?
דת ממוסדת 291471
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/4/2005, 1:46
בוודאי, זה כל הרעיון של לתת משהו במתנה. (לא כל-כך קשה להשיג סודרים: כל חפץ שווה-פרוטה ימלא את התפקיד בשמחה).
מזל טוב! 290639
רבקה י. יום ד', 6/4/2005, 14:32
כמה אמוציות, איזה מטען, חוויות.
שיהיה בשעה טובה!

קראתי את השרשור הארוך מאוד (והטעון באותה המידה) ומצאתי את עצמי מעלה זיכרונות, שאלות, הרהורים.

כיוון שאני ילידת חו"ל ויהודייה כשרה-למהדרין, חלק רב מאוד מכל מה שפירטת מהתהליך זר לי לחלוטין.

מה שלא זר לי בכלל: ההרגשות הקשות שלך (ושל זוגתך, סביר להניח) מן הממסד הדתי.
גם לא זר לי מה שכתבת באחת מתגובותיך הראשונות (נדמה לי, ועמך הסליחה: לא רשמתי את מספרה ולא מצאתי אותה שוב כי שכחתי את הכותרת שלה):
משהו על אוזלת-יד ו/או מתינות, או פסיביות, של החילוניים, שלא מצליחים להתארגן לקראת הפגנה ו/או לקראת מפגן-כוח מכל סוג שהוא, כדי להשמיע את קולם. (למה קולם? קולנו - הרי גם אני חילונית.) איך אמרה לי פעם חברה? "אנחנו המתונים 'מתונים', לא מתפרצים..." וגו'.

לא זר לי גם הרצון לקום ולהקים בית במדינה אחרת, למרות היותי _לא_ ילידת הארץ: עם כל הכאב הכרוך בכך, אני מאחלת לעצמי ולילדיי שכך יעשו. (ומודה ומתוודה שאיחולים מעין אלה אינם טבעיים: בתור אם, אני אמורה לייחל לקרבה פיזית עמם ועם ביתם.)
(כן, כן: באנו [באתי] ארצה לבנות ולהיבנות בה - ולא, תודה, זה לא זה, לא לכך פיללתי.) ‏1
כך שלא זר לי גם רצונך לגבי הילדים הרכים שיוולדו:
נישואין עם לא-יהודים, או לפחות: נישואין חילוניים; שום קשר עם הממסד הדתי - אולי שום-כלום עם כל ממסד דתי באשר הוא; אולי רצוי שלא יהיה קשר עם דת כלשהי.

[אגב:
"איך להתנער מן היהדות בדרך הקלה", כך נדמה לי, יהיה תהליך טיפה ארוך אבל לא כואב - ואני רושמת בדיחת-קרש תחילה:
בא יהודי למרשם-האוכלוסין (או למשרד הפנים) בארה"ב ומבקש לשנות את שם-המשפחה לג'ונס. משנים לו.
כעבור שנתיים-שלוש (הזמן הנדרש) מופיע שוב והפעם מבקש שינוי שם-משפחה לסמית'.
"בסדר," אומרים לו הפקידים, "נשנה לך אותו. אבל - למה? הרי שינית כבר פעם."
עונה להם היהודי:
"כי שואלים אותי כל הזמן מה היה שם-המשפחה הקודם שלי. אז עכשיו אוכל לענות שהיה ג'ונס..."
אז:
לדעתי, כדאי לעבור כמה מדינות, לא-סתם מרשם-אוכלוסין, לקבל אזרחות, לשנות אז את השם, אחרי זמן-מה להגר שוב, שוב: להמתין עד קבלת אזרחות ולשנות את השם.
זה מה שעשו אבותינו ממצרים שלא רצו רק לצאת משם אלא רצו גם להיות גויים גמורים.
והצליחו.
לא רק אבותינו ממצרים הצליחו:
אני יודעת שלחלק מבני משפחתי יש קבלות בנושא.
אין סיבה שלא תצליח/ו גם אתה/ם.]

---

הכי חשוב: אך ורק טוב לכם!

:-)

---

‏1 (אז מה אני עושה עדיין כאן? נו טוב, לא שייך לעניין. ובכלל: פה המסיבה הזאת היא סביב החתונה שלך, לא נושא פרטי שלי...)
קננגיסר יהודי מצוין 291445
האייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 0:22
אין דבר יהודי יותר מאשר לנסות לברוח מהיהדות שלך, ולכן, באופן פרדוקסלי, כותב המאמר הוא יהודי לעילא ולעילא
דובי כוכב עליון 291450
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 0:40
“Only the true Messiah denies His divinity.”
לגבי הדרכת הכלות 291748
איילה יום ב', 11/4/2005, 0:47
לא ברור לי -
למה לא הלכתם להדרכת הכלות של צהר?

אה, ומזל טוב!
לגבי הדרכת הכלות 291939
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילה יום ב', 11/4/2005, 19:44
לא הסתדר מבחינת לו''ז. ותודה.
זו לא הפעם האחרונה שלך עם הממסד הדתי 293746
צבי צוברי יום א', 17/4/2005, 23:32
עד 120 בבריאות ובאושר עם רעייתך, אבל בסוף גם אתה תפגוש בנציגי הממסד הדתי. ואם חשבת שלפני החתונה עשו לך את המוות, אתה לא יודע מה הם זוממים לבצע בך אחרי המוות.

מזל טוב!!!
צרת רבים אינה חצי נחמה 295404
מאיר שבת, 23/4/2005, 17:46
מזל טוב, בת דודה שלי שקועה עכשיו באותו הבוץ עם חתונה שאמורה להתרחש עוד חודשיים וחתן שאיתרע מזלו להיות רוסי...
אני מדפיס לה את המאמר תחת הכותרת ''צרת רבים אינה חצי נחמה...''
שמח בשמחתך,
שמח שלעולם לא אתחתן
צרת רבים אינה חצי נחמה 295462
יעקב • בתשובה למאיר יום א', 24/4/2005, 20:48
למה אתה לעולם לא תתחתן?
צרת רבים מהאתאיסטים 295499
אורי פז • בתשובה ליעקב יום א', 24/4/2005, 23:15
עד שאתה מנסה להבין אותו, אני מעולם לא הבנתי למה דובי האתאיסט מרגיש צורך להתחתן ולמסד את הקשר בינו לבין חברתו לחיים. מה רע להם לחיות ככה כ"ידועים בציבור"? למה אתאיסט צריך להתחתן בכלל? ועוד להתריס כלפי ממסד שבינו לבין השקפות עולמו ודעותיו הקדומות ישנו רק גדר הפרדה גבוה כעץ המן שאפילו בבית הדין הגבוה בהאג לא היו מאשרים לו.
צרת רבים מהאתאיסטים 295504
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום א', 24/4/2005, 23:19
אתה יודע מה?

בוא נסכים שלדתיים יש מונופול על הנישואין ולחילונים מונופול על האינטרנט. אנחנו לא נתחתן ואתם לא תכתבו באינטרנט.

האפשרות השניה היא שתבין שמיסוד קשר זוגי הוא עניין שיכול להעסיק גם חילונים כשם שאינטרנט יכול להעסיק גם מישהו שמאמין שהעולם נברא בששה ימים והאדם נברא מעפר.
צרת רבים של האתאיסטים 295512
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 24/4/2005, 23:35
מה יש בכלל להשוות בין מוסד הנישואין לאינטרנט? בעוד זה הראשון קושר וכובל וממסד קשר קיים, השני הוא ארעי ותלוש מקרקע המציאות (כמו הרשימה שלמעלה), מרחף בכפר הגלובלי ומקשר בקשר זמני ופתוח עם בני האדם מהעבר השני של הגלובוס. בניגוד לראשון, הוא אינו מחייב מאומה. אין בו לא דין ולא דיין ואפילו את "דמי המזונות" לא ניתן לתבוע...

ואה כן, עוד משהו לתשומת ליבך, לחילונים אין כל מונופול על המדע וממילא גם לא על האינטרנט (ע"ע חב"ד).
צרת רבים של האתאיסטים 295516
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום א', 24/4/2005, 23:50
להודעה היו שני חלקים.

טבעי עבורך שקראת רק את הראשון והתעלמת לחלוטין מהשני.

כך גם בעולמנו: יש דברים שאותם האנושות מזהה מייד, ודברים המתגלים מאוחר. הדתיים מאמצים את הראשונים ומתעלמים מהאחרונים.
צרת רבים של האתאיסטים 295518
אורי פז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 24/4/2005, 23:59
בפירוש לא התעלמתי מהחלק השני של תגובתך, מאחר והוא (''...מיסוד קשר זוגי הוא עניין שיכול להעסיק גם חילונים כשם שאינטרנט יכול להעסיק גם מישהו שמאמין'') מבסס ומנסה להמחיש יותר את החלק הראשון ואינו מהווה כל ''אפשרות שנייה''. הוא בסה''כ בא לחזק את הטענה הראשונית של דבריך, עליה הגבתי כפי שאני רואה לנכון להגיב. בהחלט יכול להיות שאני או אתה טועים.
נישואין 295530
יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 0:26
הרצון לחוזה עם בן הזוג הוא רצון טבעי וראוי. כמו שהרצון לנאמנות מבן הזוג הוא טבעי וראוי.
נישואיו של אתאיסט 296515
אורי פז • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 23:54
בוודאי, רק שלא ברור *איזו משמעות* מוצא בכך האדם האתאיסט. הרי אין חלילה כל מקור עליון (טרנסדנטאלי) המצווה על כך כראוי, איזה היגיון יבש יכול להיות לחיי הנישואין. הלוא את יחסי המין קיימו גם בלעדיהם (כפי שדובי מודה באחרית מאמרו: "וכלתי היקרה, שתהיה 'מותרת' לי החל מאותו הערב – ובכן, אתם כבר יודעים בעצמכם עד כמה משמעותית ההתרה הזאת לנו".) ואף חיו יחד באותה דירה משותפת ששכרו להם בירושלים, אכלו ושתו בה יחדיו ואף טיילו כרומנטיקאים כבירח דבש עצמו. מי צריך חתונה בכלל? נשאל האתאיסט.
נישואיו של יהודי 296532
יעקב • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 0:29
תוכל לשאול על כל חוזה לשם מה הוא נדרש לאדם. והתשובה היא שבן אדם רוצה לדעת שלא יפרו את החוזה. הבעייה היותר גדולה היא מדוע אנשים מעיזים להפר את החוזה ולשם מה אנשים חותמים על חוזה שהם יודעים שהצד השני יכול להפר ואין להם מה לעשות בעניין.

פעם, החוזה היה מקשה על גירושין, שכן הגירושין עלו לגבר כסף רב. היום החוזה מעודד גירושין, שכן הוא מעניק לאשה כסף ‏2.

אגב ‏1, אנשים לא כל כך מודעים לחוזים שהם מוחתמים עליהם (דבר חמור מאוד מבחינה הלכתית) אבל כדאי שהם ידעו. בהעדר חוזה אחר, עצם קיום טקס נישואין כלשהו מחתים אותם על שיתוף (50-50) כל הרכוש שהם הכניסו לחשבון משותף (למעט חריגים), ועל כל הרכוש שהם צוברים במהלך שנות נישואיהם (למעט ירושות). מי שמתכוון להוליד ילדים עלול להפגע מאוד במקרה כזה, כאשר עיקר מימון ילדיו עליו בעוד מחצית רכושו עבר לאשתו. מומלץ על כן לחתום על חוזה המסדיר את מימון הילדים מהקופה המשותפת לפני החלוקה ומבצע את החלוקה בהתאם.

‏1 הדברים הכתובים פה הינם לתועלת המעיינים בלבד ואינם מיועדים לייעוץ כלשהו בשום מקרה ספציפי. מי שמתכוון להתחתן או להתגרש מתבקש לפנות לעו"ד לייעוץ מסודר.

‏2 לפחות כך הנשים חושבות לפני הגירושין. לעיתים הן מגלות שהכסף לא מספיק אחרי הגירושין.
נישואיו של אתאיסט 296536
אורי פז • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 0:36
אתה רק הולך ומחזק את טענתי העיקרית, שהרי אם בחתימת חוזה בין שני המינים עסקינן, די בביקור אצל העורך דין, לחיצות ידיים חמות ושתי חתימות ואיזה עד אחד או שניים וחלס. מי צריך חתונה בכלל? לשם מה יש להתחתן/להינשא (על-פי השקפת העולם האתאיסטית-דרוויניסטית), אפילו אם מדובר בנישואים אזרחיים בקרב עובדי הרשויות העירוניות-הממשלתיות?
נישואיו של יהודי 296538
יעקב • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 0:48
עכשיו אתה הסתבכת וקבלת ש"ב.

אם תבדוק סטטיסטיקות בארצות המערב הנאור, אתה תמצא שאכן רבים מהנישאים החילוניים עושים את החתונה בטקס צנוע בעיריה ולא עושים מזה עניין. נא הבא את הסטטיסטיקות ואז נדון במשמעותם.

חוץ מזה, היהודים נוהגים לארגן הרבה מסיבות ‏1 וחתונה היא סיבה טובה למסיבה. ומכיון שכבר הסכמנו שצריך עו"ד, למה לא לעשות כבר מסיבה עם אורחים ושניצלים?

‏1 כדברי המשורר: ככל שפחות שמחים כך יותר חוגגים
נישואיו של אתאיסט 296547
אורי פז • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 1:12
ריבונו של עולם, אבל למה צריך לעשות בכלל טקס במסגרת העירייה, אני לא מבין. מי צריך את זה בכלל? הרי מדובר באנשים חושבים ומשכילים שבינם לבין מסורת אבותיהם ולא כלום. לפחות לגבי אלה שלא נישאים באמצעות כנסייה כלשהי, אלא מתייצבים בפני פקידי ממשל זוטרים ומדקלמים מילות אהבה שנשמעים עמוקים ואמיתיים ורציניים הרבה יותר כשאלה נאמרים בארבע עיניים לבחירת ליבם. מה להם ולטקס כה פרימיטיבי? לשם מה הם צריכים להתחתן אם אפשר לחיות כמו חיות על-פי נוסחת הסרט "אינסטינקט בסיסי", עם כל המשתמע מכך? האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')?

וזה שאצל היהודים מחפשים סיבות למסיבות אינו הופך את זה למוצדק בהיגיון הקר והיבש של האדם המודרני הנאור, אלא במקרה הטוב במסגרת היגיון הלב, שהנ"ל מתכחש לקיומו או שמדחיקו לפינה אפילה ו"שכוחת א-ל" שבנפשו.
נישואיו של אתאיסט 296548
תובל • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:16
ראית את אינסטיקט בסיסי?
נישואיו של אתאיסט 296573
אורי פז • בתשובה לתובל יום ה', 28/4/2005, 1:58
בעוונותיי הרבים, בגלגול הקודם, נטול הא-ל כפי שחונכתי על ברכי הקומוניזם.
נישואיו של אתאיסט 296582
תובל • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 2:08
נהנת?
נישואיו של אתאיסט 296583
תובל • בתשובה לתובל יום ה', 28/4/2005, 2:11
סתם, זאת שאלה מתגרה. אתה לא חייב לענות.
נישואיו של אתאיסט 296789
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 18:09
למה, אינסטינקט בסיסי היה צפיית חובה בקוריקולום הסובייטי?

גם חילונים יודעים להמנע מלצפות בדרעק של קולנוע. אבל כנראה זה מסביר הרבה על התפיסה שלך את החילוניות.
נישואיו של אתאיסט 296792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 18:12
אגב, לא ברור לי למה אורי משתמש בזה בתור דוגמא לאורח החיים החילוני הרצוי.
******ספוילר לאינסטינקט בסיסי המחורבן********

הרי בסוף הסרט מתקבל הרושם שמי שחי את אורח החיים הזה הוא אידיוט לא קטן וימיו ספורים.
נישואיו של אתאיסט 297234
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/5/2005, 18:54
ואילו אני זכרתי טוב שבסוף הסרט מייקל דאגלאס אומר לשרון סטון שכך הם ימשיכו "לחיות כמו שפנים: לאכול ולשתות, להזד**ן כמה שיותר ולמות". תפיסת האקזיסטנציאליזם על רגל אחת.
נישואיו של אתאיסט 297245
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 19:37
אכן, אבל אולי שכחת שהשוט האחרון בסרט מראה כי מתחת למיטה מצפה למייקל דוקרן הקרח שכבר הוכיח את עצמו בתחילת הסרט.

וגם ללא זה: האם מישהו חושב שהדמות של מייקל היא דמות *חיובית*, רחמנא ליצלן?

(אגב, אני חושב שההצגה שלך של האקזיסטנציאליזם "על רגל אחת" שקולה להצגה של הדת "על רגל אחת" בתור "לשרוף את מי שלא מסכים איתך ולהקדיש את כל חייך לאיסורים שמונעים ממך לחיות")
נישואיו של אתאיסט 297351
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 0:24
כל אחד יוצא מהסרט עם מסריו ופרשנויותיו הוא בהתאם להווי ולהשקפת עולמו, וכך טבעה של כל אומנות, קל וחומר של אומנות ויזואלית.

אתה מסיק כך ואילו אני חושב אחרת ויבוא עוד אחד שיחשוב הפוך משנינו ואף תפורסם חוות דעתו על גבי עיתון להמונים...
נישואיו של אתאיסט 297429
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 9:00
אה, אבל אני חילוני מהסוג המשוקץ. לכן, ייתכן שדעתי מייצגת את הדעה של חלק מהציבור שעליו אתה מנסה להכליל.
נישואיו של אתאיסט 297563
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 21:30
מעולם לא ראיתי בך ''חילוני מהסוג המשוקץ'', כי מעולם לא פגשתי יצור מוזר שכזה באופן אישי או שמעתי על קיומו בחוגי המאמינים. מיותר לומר שמעולם לא טענתי זאת כלפי איש. המילה ''משוקץ'' אינה עולה על די שפתותי ביחס לבני אדם.

אינני מנסה להכליל על אף ציבור. אני מסיק מהסרט את שאני מסיק ומה לעשות שגרסתי שונה משלך והבנותינו נבדלות זה מזה. בהתאם לפרשנות שלי את הסרט ומכל המשתמע ממנה, הצבעתי על סוג מסוים ונפוץ למדי של אורח חיים נטול אל, שכמובן אני מסתייג ממנו, בלשון המעטה.
נישואיו של אתאיסט 297569
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 21:41
שוב הדבר הזה, "סוג מסויים ונפוץ למדי של אורח חיים..." - אני מודה שאני כנראה בחברה הלא נכונה, אבל אני לא ממש מכיר אנשים שחיים את אורח החיים הזה למרות שאני מוקף חילונים ואפילו חוטא בחילוניות בעצמי. תוכל להביא דוגמאות קונקרטיות? אני הולך ומשתכנע שאתה תוקף כאן קבוצה (ריקה?) כלשהי של אנשים שגם האנשים באייל שרואים את עצמם כחילונים לא ממש רואים כמודל לחיקוי.
נישואיו של אתאיסט 297593
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 22:32
אכן, הבחנת נכונה. רק זאת: הגם שאנשי האייל שרואים את עצמם כחילונים לא ממש רואים בהם מודל לחיקוי, אלה נחשבים לחילונים לא פחות מאנשי האייל (שאיני מכירם אישית, אבל אתה העדת עליהם).
נישואיו של אתאיסט 297594
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:34
נו, נהדר, מכאן אנחנו למדים שהמילה ''חילונים'' היא רחבה למדי, וכדאי להימנע ממנה בדיונים על אורח חיים זה או אחר, פן תייחס ל''חילונים'' מסוג אחד אורח חיים שונה לחלוטין, של ''חילונים'' מהסוג השני. אני חושש שהכללות שכאלה וטיעונים על משקל ''או שאתה איתנו הדתיים, או שאתה עם החילונים מרבי האורגיות המייקל דגלאסיות'' עלולים לצוץ בדיונים כאן אם לא ניזהר.
נישואיו של אתאיסט 297599
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 22:44
אז למה לחכות? -

כולנו, כל החילונים, לא חשוב מה מי איך ואיזה ומאילו קבוצות שונות ונפרדות, ריקות או מלאות, קיימות במציאות או קיימות רק בדמיונו של החרדי החולמני - כולנו, ללא יוצא מן הכלל - ריקנים, שדופים, דלוחים, חוטאים חסרי תקנה, חסרי מצפון וחסרי מוסר, ובקיצור - חארות!
נישואיו של אתאיסט 297608
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 23:04
אני חושב שאנחנו מסכימים. ומכאן שעל החילונים להיזהר מלהכליל את עצמם בדיונים עם דתיים ולחדול מלהתקומם על השימוש שאלה עושים באיפיוני חלקים מביניהם כחילונים לכל עניין ודבר.
נישואיו של אתאיסט 297745
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 11:43
אתה מבקש שחילונים שאינם ריקניים, פוחזים, משתתפים באורגיות ובועלים קטינות בניגוד לרצונן‏1 פשוט לא ישתתפו בשיחות עם דתיים? הגיוני. "אם אתם לא מוכנים להתאים לתפיסת העולם שלי אתכם, אל תדברו איתי!"

אגב, אתה מודע לכך שיש גם דתיים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות? כי אני יכול לבקש גם מהדתיים להיזהר מלהכליל את עצמם בדיונים עם חילונים, ולחדול מלהתקומם על השימוש שאלה עושים באיפיוני חלקים מביניהם כדתיים לכל עניין ודבר.

‏1 מה, את לוליטה לא קראת?! גם הומברט הומברט הוא חילוני, לא?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297857
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/5/2005, 20:34
כאשר הדתיים ''רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות'' (אם להשתמש בהגדרתך) הם לא מנהגים כך בשל ציווי הדת ורובם המוחלט של הדתיים האמיתיים יראה באלה לא-דתיים, כלומר, חוטאים העוברים על איסורי תורה מפורשים, שהם בכלל רשעי ישראל.

ואילו כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות -- הם כאלה בשל חילוניותם, כלומר, בשל האידיאות החילוניות המוצהרות, הקוראות דרור לפורקן יצרים ולמתירנות מינית, לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה, לחופש וגו'.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297864
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:43
אורי, אתה מדבר כאן עם חילונים. האם אתה חושב שהאידיאות המוצהרות שלנו קוראות לנו לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה? אתה חושב שהאידיאות של מישהו מאיתנו מכתיבות לנו שאונס הוא מותר? כי אם אתה בוחר לדבר רק על אנשים שהאידיאות שלהם מתירות אונס, כולנו איתך - לסרס אותם וחסל. נו, ואיך זה קשור אלינו?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297867
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/5/2005, 20:48
אני לא מדבר *עליך* כסוג של חילוני, אלא מדבר על אחד מסוגי החיים שה*חילוניות* חיה איתם בשלום, בלשון המעטה.

אני לא חושב שאני צריך להביא כאן רשימת שמות של הוגים חילוניים מוצהרים הקוראים דרור לצדדים פראיים של בני האדם כאקט חילוני לכל דבר ועניין. חשבתי שאתם מתדיינים מספיק אינטליגנטים ואל תביא לידי סיבה לחשוב אחרת.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297871
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 21:00
מה זו "חילוניות"? השקפת העולם שלי לא חיה בשלום עם אנשים שהאידיאות שלהם מתירות אונס.

אני גם לא בטוח שהשקפת העולם שלי חיה עם כמה מה"הוגים חילונים מוצהרים" שעליהם אתה מדבר - ויותר מכך, אני די בטוח שהשקפת העולם של חלק מאותם הוגים לא חיה עם השקפת העולם של הוגים אחרים, שגם הם "חילונים".

אין שום סיבה לדון באינטיליגנציה של מי שאתה מתדיין איתו.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297892
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/5/2005, 23:12
בדיוק לכן, אינך החילוני המצוי עליו דיברתי, הגם שאיתך אני מתדיין על כך.

לא אמרתי שהחילוניות מתירה אונס. אמרתי שהיא דוגלת בין השאר גם ב*מתירנות מינית* מתוך גישתה הפלורליסטית. ראה למשל את יחסיה אל ההומוסקסואלים והלסביות. ממתי זה ש"מצעדי הגאווה" של "סוטים מיניים" (מן הנורמה) אלה אינם מפגן ראווה חילוני בעיקרו?!
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297893
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 23:21
יש חילונים שדוגלים במתירנות מינית ויש אחרים שדוגלים בשמרנות מינית. ישנם גם הומוסקסואלים ולסביות שדוגלים בשמרנות מינית ומונוגמיות ואחרים שאינם דוגלים בכך. מתירנות מינית או שמרנות מינית אינן מאפיינים של החילוניות, בעצם אולי כן, תחת משקפיים סטריאוטיפיות כשלך.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297895
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/5/2005, 23:34
כמה "שומרי מצוות היהדות" (המכונים גם "אורתודוקסים") הינך מכיר כדוגלים במתירנות מינית לעומת הדוגלים בשמרנות מינית? אפס מול כולם.

שוב, לא אמרתי שהמתירנות המינית הינה *ה*חילוניות. היא פן אחד שלה, ואולי אפילו ביטוי מרכזי בהתייחס לשם ספרו של הפרופ' אמנון רובינשטיין (משפטן בכיר, שר חינוך מטעם מרצ) "אכיפת מוסר בחברה מתירנית" (שוקן, תשל"ה, 151 עמ') כאשר הכוונה בסוג החברה לחברה חילונית מודרנית.

(במאמר מוסגר, אציין כי את המחשבה הזאת על שם ספרו של רובינשטיין אני שואב מתוך רשימת הביקורת שפירסם ידידו לפוליטיקה חה"כ יוסי שריד במוסף ספרות של "ידיעות אחרונות" על ספרו הספרותי החדש של רובינשטיין "השמיכה". בזמנו, כשרכשתי את הספר בחנות לספרי יד שנייה ושטרם הספקתי לגמור את רובו, לא נתתי את דעתי על המובן מאליו).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297898
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 23:42
תטל''א (תשובה טובה לשאלה אחרת). אתה כרגיל מערבב בין מתירנות, מתירנות מינית והומוסקסואליות (שיכולה להיות מאד לא מתירנית). לא פלא שחזרת בתשובה. אתה פעם אחר פעם מוכיח שאתה פשוט לא יודע מה זו חילוניות אלא שאתה אוחז בדעה סטריאוטיפית צרה מוכוונת מטרה רטורית. כמובן שטרם נגמלת ממנהגך הגרפומני לצרף להג מיותר לתגובותיך, אבל גם לא נראה לי שמזה תיגמל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297904
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/5/2005, 23:55
נדמה כי כבר התוודיתי כאן שבעוונותי הרבים טרם חזרתי בתשובה, אז אין טעם להתעקש לקטלג אחרים בלא עוול בכפם.

1) איך לדעתך "הומוסקסואליות יכולה להיות מאד לא מתירנית"?

2) מהו ההבדל בין "מתירנות" ל"מתירנות מינית"? תת סעיף של?

3) היכן מצאת צירוף של "להג מיותר" בתגובתי?

לא התכוונתי ואינני מתכוון כאן להבין או לאפיין את החילוניות. זה סתם צורת בריחה מצידכם לנושא הגדול והרחב ממותנינו זה, במקום להתמקד בטיעוני, שטרם הובהר במה המתירנות (המינית, במקרה זה) אינה חילונית ועד כמה היא יכולה להיות דתית, אם בכלל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 0:51
1) בוא ניקח זוג הומוסקסואלים (טל ולירון) שתומך במונוגמיה, ובהתנזרות מקיום יחסי מין רבים מדי - פעם בחודש לכל היותר. מה מתירני בהם? הרי אם היית שומע שטל הוא לא גבר אלא אישה, היית אומר שהוא זוג שמרני למדי.

עכשיו, אני מקבל את הרושם שאתה מותח קו באדמה ומחלק את כל צורות ההתנהגות בעולם לשתיים - דתית ושאינה דתית ("חילונית"). כמובן שבצורת ההתנהגות הלא דתית יהיו גם דברים גרועים - הרי אף אחד לא יטען שאת כל הדברים הרעים לקחו הדתיים לעצמם - אבל מה בעצם אפשר להסיק מכך?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298271
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 14:25
אכן, אין ספק שגברי בני ברק הנכנסים ויוצאים בחשאי (אבל מה לעשות, לא *מספיק* בחשאי) מבניינים מסויימים בדרום תל אביב אינם דוגלים במתירנות מינית אלא בשמרנות מינית. הם דוגלים בכך שנשותיהם ובנותיהם תהיינה צנועות, תמות, קדושות והגונות - ואת מה שיש להם לרוקן הם נוסעים לרוקן בלבוש שחורים, כמצווה בהלכה - ובעיר אחרת, כמצווה בהלכה (במקרה, זה גם לא כל כך רחוק, מבני ברק לתל אביב) - והם מרוקנים את זה בתוך מיידלאך שברובן אינן יהודיות. כך שבעצם הכל נפלא והסדר הטוב נשמר כיאות ואין לאיש סיבה להתלונן.

אה, יש לי בעיה עם הצביעות? - נו באמת, איזה פתי אני, למי אכפת מצביעות בימינו.

אה, אלה "כמה תפוחים רקובים" שה"הדתיים האמיתיים אינם מחשיבים אותם בכלל כדתיים אמיתיים"? - נו, אז יש להם, לדתיים האמיתיים, בעיה אמיתית עם השאלה כמה זה, בדיוק, "כמה", ויש להם בעיה עוד יותר חמורה עם המחשבון, אולי הגיע הזמן להחליף סוללות.

סימוכין? משערני שאין סימוכין בגוגל ואף לא חיפשתי. מתעקש על סימוכין? - גש לדרום תל אביב בעצמך ותעקוב, כמה ימים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 15:27
שנאמר, "ילבש שחורים ויילך לעיר זרה".
ואגב, על התגובה הזו תתוודי או לא?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298416
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 23:20
אה, איך בכלל שכחתי שכל גברי בני-ברק חולי מין כרוניים כמו כל אחיהם מתל-אביב. טוב שיש משהו משותף ביניהם, אחרת מזמן היינו חיים בחברה שדוגלת ב*מתירנות מינית*.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298417
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 23:22
ההבדל הוא שאחיהם התל אביביים לא נזקקים לזונות לצורך העניין.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298419
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 23:23
המשותף הוא שאחיהם הבני ברקיים לא נזקקים לזונות לצורך העניין.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298432
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 23:54
החרדים הבני ברקיים לא נזקקים, הם עושים את זה בשביל הכיף.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298437
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 0:20
אינך מיטיב לדייק: הבני-ברקים לא נזקקים לזנות, משום שבניגוד לחברה החילונית שאחוזי הגרושים והרווקים וה"מהצד" הולכים ומטפסים בסולמות האפיון, יש להם אישה בבית שאין טובה הימנה. כפי ששר אהוד בנאי בדיסק האחרון שלו "ענה לי" בשלהי השיר הרביעי – "אש", בהתייחס לכולנו:

אל דאגה חבר יקר שלי אל תתייאש
בוא ואתן לך גפרור שבלבך ידליק את האש
דע לך זהב טהור זורח בביתך
ואין בכל העיר טובה כאשתך

אבל אתה צריך כל יום לראות אותה אחרת
כמו שמש חדשה ששוב ושוב זוהרת
אתה צריך לראות אותה כל לילה מקודשת
כמו הלבנה המתחדשת.*

----------------------------------
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298447
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 0:39
אני כל כך מסכימה איתך, אורי.
תודה, עכשיו יהיה לי לילה רגוע.
ליל מנוחה אורי יקר, וחלום של פז אחלום לי.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298457
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 1:02
תגובה 298271, משפט אחרון.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298459
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 1:07
חובת ההוכחה עליך.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298462
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 1:19
צר לי מאוד, לא נראה לי שהם יסכימו להגיע הנה ואפילו לא למסור שמות ופרטים מזהים, וגם אין בכוונתי לצלם אותם במצלמה נסתרת (אם כי אין לדעת, אולי ישנם אנשים ו/או גופים שכבר עשו את זה...). אולי בכל זאת? כדי שלא תחטא בחטא הנורא של עצימת עיניים אל מול המציאות, כלומר - בחטא של חוסר יושר אינטלקטואלי?
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298469
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 2:10
אין בעיה. צור עמי קשר במייל, נקבע את הימים הנוחים ונהפוך שנינו לעדים אילמים למציאות הקיימת/הנעדרת.

הצעה יותר נדיבה מזו, מתוך השאיפה לאובייקטיביות, לא עולה בדעתי.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298472
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 2:31
לא אצור עמך קשר במייל לשום דבר ועניין. אני כבר ראיתי, וזו אינה עילה להתחמקות מצידך, לא לבדיחות גרועות מסוג תגובתך זו וגם לא להמשך המנטרה התלושה מן המציאות בעניין הגברים החרדים שאינם הולכים לזונות. תתבגר.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298475
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 2:50
זה נשמע לי כמו התחמקות. ההצעה של אורי נראת טובה מאד, אורי לא יודע איפה ניתן לצפות בנ''ל פשוט תראה ותסביר לו.
אבל נראה לי שההתנגדות החריפה שלך להצעה זו נובעת מסיבות אחרות לגמרי, או מאי-סיבות אחרות לגמרי...
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298478
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 3:02
האמת היא שזו דווקא נשמעת הצעה מעניינת. תלכו שניכם לבית זונות תבדקו מי צודק ותודיעו לנו מה ראיתם. ההימור שלי הוא שאתה צודק (בד''כ שמראיינים זונה היא מספרת שלפעמים באים אליה גם לקוחות דתיים) אבל יהיה עדיף אם יהיה לזה סימוכין.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298480
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 6/5/2005, 3:23
לא סיפרתי כאן דבר באשר לנסיבות בהן נכחתי במה שנכחתי, ואפילו לא סיפרתי אם אני גבר או אשה. האפשרות שעמדה לרשותי במשך תקופה מסויימת - איננה עומדת עוד. המקומות נמצאים בתחנה המרכזית הישנה וכללית בדרום תל אביב ולא מסובך למצוא אותם (מוסדות יותר יקרים ו"יוקרתיים" יכולים להימצא גם בכל מקום אחר וגם באזורים מפתיעים, אבל בנושא המקומות היקרים ההתמצאות שלי היא הרבה יותר נמוכה, ולהערכתי גם פחות דתיים וחרדים מגיעים לשם מחשש חשיפה).

לא רק אורי, גם אתה יכול ללכת וגם כל אייל אחר - רצוי ממין זכר. אין הכרח לבקר בתוך בתי הזונות עצמם, אפשר להפגין נכחות זהירה ושקטה במרחק מה (שממנו בכל זאת ניתן לצפות בנעשה).

דעתי האישית והכעס הגדול שלי על הצביעות הרבה בתחום זה - אינם העניין כאן למרות שעירבתי אותם. הכוונה שלי היא לפקוח את עיניו התמימות (או המיתממות?) של אורי פז. זה הכל.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298545
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 15:52
עד שהינך מתפאר עם כתר הפיקחות (לעומת התמימות שמצאת בעמדתי הספציפית) – עליך להרים את הכפפה ולהצטרף לתצפית בלשית מהצד, על מנת לאפיין נכונה את הפוקדים בבתי הזנות.

מה גם שמדבריך הראשונים נראה כי התכוונת לכלל החרדים, ל"בני ברקים", בהכללה גסת הרוח ובתיאורי הזנות שתיארת לך שם ע"פ דימיונך הפרוע, והנה כעת נראה כי הינך מתמתן ומנמיך את דגל "האמת הפקוחה" (במיררכאות כפולות ומכופלות) שקשרת על התורן.

ועד שתחליט בדעתך להצטרף למשא ההוכחות האמפיריות-תצפיתיות להצדקת הכפשת שמה הטוב של אוכלוסייה שלמה החפה מכל פשע של זנות וסרסרות, של אלימות וסכינאות, של סחר בסמים ובבני אדם וכו' וכו'. ולא רק שהיא חפה מכל אלה ועוד, היא אף מחנכת לבוז לכל אלה שעוסקים ב"מלאכת הקודש" (החולין, החילונית) התאוונית הזאת ומוקיאים אותה תחת כל מיקרופון רענן, בשל אמונתם העמוקה בערכיה של תורת ישראל. עד אז, אמשיך לישון רגוע ובשקט על שהיכרותי האישית עם הסקטור המוכפש על ידך, תעיד על כשרותם/זכאותם.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298580
אייל מרמת -גן • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 18:33
לפי האתר הזה החלוקה שעושות העוסקות בזנות היא: מקום ראשון חילונים, מקום שני דתיים-חרדים ומקום שלישי ערבים. נאמר שם שהן מזהות את ה"דתיים" לפי זה שהם מכניסים את הכיפה לכיס ולפי הזקן והפיאות. לפני כמה שנים התראיינה ברדיו זונה שאמרה משהו קצת לא נעים: שיש לה "אמצעי זיהוי" לחרדים גם אם הם מורידים את הבגדים החרדיים לפני הכניסה לבית הזונות - היא מזהה אותם לפי ריח הזיעה החזק הנודף מהם, והקשור בלבוש שאינו מתאים לאקלים הישראלי. וכשהיא שואלת אותם (אחרי שחשה ב"אמצעי הזיהוי" החזק הזה), הם בדרך כלל מודים, למרות הסוואת הביגוד. דבר דומה שמעתי גם אישית ממקור אחר, לפני שנים.

אם החלוקה הזאת היא נכונה, ואם פלח הקליינטורה של הדתיים/חרדים הוא גדול יותר מפלח הקליינטורה שמקרב הערבים שבתחומי הקו הירוק - ניתן להסיק מכך, עם כל הזהירות הראויה - שאחוז המבקרים הדתיים/חרדים אצל זונות הוא גבוה מאחוזם בכלל האוכלוסיה.

האתר אינו מפרט בשאלה זו, האם נלקחים בחשבון רק ערבים שבתחומי הקו הירוק או גם ערבים מהשטחים. אם הקליינטורה הדתית/חרדית היא עדיין יותר גדולה מן הקליינטורה הערבית גם כשזו כוללת מבקרים מן השטחים - קיים סיכוי סביר שאחוז הדתיים/חרדים המשתמשים בשירותי זונות הוא גדול *משמעותית* מאחוזם בכלל האוכלוסיה.

ברור שאני מדבר כאן רק על ספקולציות ולא על סטטיסטיקות (מי שיעשה סטטיסטיקה בנושא טעון זה יזדקק להרבה אומץ ולנכונות לספוג מטחי בוץ מן הסוג של א"פ כאן באתר - אבל בממדים קבוצתיים פי כמה יותר גדולים) - אבל הספקולציות האלה, המסתמכות על עדויות מן השטח - הן יותר ריאליסטיות מהספקולציות של א"פ, שחושב שהדתיים/חרדים הם "כשרים וזכאים", בנקודה זו.
ספקולציות זונות 298753
אורי פז מנתניה • בתשובה לאייל מרמת -גן שבת, 7/5/2005, 22:50
טענתי היתה ונותרה:

ככלל, הדתיים והחרדים הם "כשרים וזכאים" בנקודה זו. כפרט, תמיד יש יוצאים מן הכלל, ואין לך חברה אנושית בעולם שאין בה עשבים שוטים הצומחים בשולי מחניה.

מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות, שכביכול מסתמכות על עדויות כלשהן. סביר יותר להניח שאינטרסנטים-אידיאליסטים שכתבו את מה שהינך מביא באתר של המכון "תודעה", מדברים אל ליבו של הישראלי בכוונה לשכנעו בצדקת דרכם האידיאולוגית. והישראלי המציא לעצמו סטיגמה סותמת הגולל על המצב (כפי שהוא בעיני האידיאולוגים מתודעה) לפיו "הערבים הם הלקוחות של הזונות". ברור שלשם הפרכת המיתוס והסטיגמה הזאת, גם אם היא נכונה באחוזים מסוימים, עליהם היה להקצין את מידת הכחשתה ולהעמיד את הערבים בתחתית הסולם המדורג בידיהם עצמם (אם גם ניקח בחשבון שלערבים עצמם לא חסרים מקומות בילוי ושעשועים מעין אלה, חרף איסורי האיסלם ושליטיו). כך שלא קיים כל סיכוי סביר שאחוז הדתיים/החרדים המשתמשים בשירותי זנות הוא גדול *משמעותית* מאחוזם בכלל האוכלוסייה.

נוסף על כך, סביר בהחלט שהזונות המפרנסות עצמן באמצעות הזנות חפצות להגדיל את קהלי יעד לקוחותיהם באמצעי הפצה של עדויות כוזבות במירבותם של לקוחות דתיים/חרדים, על מנת שחלושי הדעת מבין אלה (הדתיים) שאך ישמעו על כך ברדיו או יקראו בעיתון או באייל, יחדלו להתבייש מסביבתם המוסרית-הקפדנית בענייני צניעות ויהפכו ללקוחותיהן מן המניין. וכך, גם ירוויחו הסרסורים וזנותיהן המסכנות, וגם תתקבע ותאושש הסטיגמה בשיח הציבורי הפנים-ישראלי.

מוטב גם היה לשאול, אם זה את הזונות עצמן ואם זה את מפיצי העלילות-שווא, מהי מידת אמונתם הדתית של הפוקדים הדתיים-החרדים שהם מוגדרים ככאלה?
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 351881
יהודי שאוהב את עמו • בתשובה לאייל מרמת -גן יום ד', 7/12/2005, 18:18
אני כאן אורח לרגע ורק רציתי להגיד שהששנאה שלכם לכל דבר שמריח מדת וממסורת ומיהדות זה פשןט מזעזע. אתה לוקח דיבורים מפוקפקים מאיזה אתרון זניח ומפוקפק שאי אפשר לסמוך על מה שנאמר שם כמו שהסביר יפה אורי פז שיבורך ועם הדברים האלה אתה מכפיש עדה שלמה, מיגזר שלם, פוסל במומך ומטיל כתם מכוער על מאות אלפי יהודים טובים ונאמנים. יהודים טובים הולכים למקומות ההם יותר מערבים? למה? בשביל מה לדבר ככה? איזה הנאה זה נותן לך?
אני כמעט מתבייש שאני ואתה מאותו העם.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 351883
ערן בילינסקי • בתשובה ליהודי שאוהב את עמו יום ד', 7/12/2005, 18:23
במקרה נתקלתי לאחרונה בלאה גרינפטר גולד במסגרת מסוימת. לקרוא לעבודה שלה בנושא הסחר בנשים ולמכון תודעה שהקימה "אתרון זניח ומפוקפק" זה, איך להגיד? קצת מפוקפק בפני עצמו.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 351944
הרמת גני/חשמנית על מונית • בתשובה ליהודי שאוהב את עמו יום ד', 7/12/2005, 21:52
צר לי שפירשת את דבריי כדברי שנאה לכל מה שהוא יהודי, לא זו היתה כוונתי. עם זאת, מתן פרנסה בשפע ליבואני בשר אדם וסוחריו אינו עניין של מה בכך, וכל גוף המנסה להגיע לחקר האמת בנושא עצוב זה - ישתבח ויבורך.

לא "הכפשתי עדה שלמה", אלא העליתי השערה עפ"י הנתונים המקושרים - לגבי *אחוז יחסי, השוואתי, בלתי ידוע*, מאותה "עדה".

הדו"חות של מכון תודעה משמשים לא רק אותי אלא גם את ישיבות הועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים. אתר המכון איננו "זניח ומפוקפק" כלל.

ואורי, עם כל הכבוד, דיבר מהרהורי ליבו - והרהורי לב הם עניין לגיטימי בהחלט, אך אינם בגדר "הסבר" לשום דבר מלבד רגזנותו הפרטית המופלגת של דוברם.

ואל תתבייש כל כך. היה כאן כבר תימני אחד שגם הוא אהב מאוד את עמו והוא הודיע לי (ובהזדמנות זו גם לכל עם ישראל) חד משמעית שאינני יהודיה, כך שאתה באמת יכול להרגע מהבושה.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 352278
אורי פז • בתשובה להרמת גני/חשמנית על מונית יום ה', 8/12/2005, 22:30
=> "לא 'הכפשתי עדה שלמה', אלא העליתי השערה עפ"י הנתונים המקושרים - לגבי *אחוז יחסי, השוואתי, בלתי ידוע*, מאותה 'עדה'."

מזכיר הצטדקות כמו: "לא הכפשתי את כל היהודים, אלא העליתי השערה ע"פ הנתונים המדעיים לגבי אחוז יחסי גבוה, השוואתי, ו(איך לא?) בלתי ידוע, מאותם יהודים גנבים וגזלנים, אונסים ובועלי נשות גרמניה האריות הטהורות וכולי".

==> "הדו"חות של מכון תודעה משמשים לא רק אותי אלא גם את ישיבות הועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים."

לו רק היה לך מושג אילו דו"חות רק שלא משמשים את ישיבות הוועדה הפרלמנטרית לנושאים שונים ומשונים המועלים במסגרתן, היית גם מכשירה את השרצים דוגמת: "הפרוטוקולים של זקני ציון", "חוברות ערכים להחזרה בתשובה", "חוברות הילל וחופש להחזרה בשאלה" ושאר מרעין בישין – היית מתפלצת ולא מעיזה להעלות טיעון שכזה על דל מחשבותיך.

==> אורי דיבר מהרהורי ליבו, אינם בגדר "הסבר" לשום דבר וגו'.

לא דיברתי רק מהרהורי לבי, כי אם מתוך היכרות מעמיקה עם הסקטור המושמץ ביותר בקרב החלק הארי של החילונים הנאורים בעיני עצמם והאנטישמים בעיני האחרים. הבורות ביחס לאחר ולשונה היא אחת המחלות הכרוניות של החברה הישראלית העכשווית. ומבורות, כידוע לנאורים שבכם, נובעת אך שנאה עיוורת המעוורת עיני חכמים ומתורבתים ככל שיהיו. בחברה נאורה ומתורבתת אחרת, היו עומדים על קצות הרגלים האחוריות בהגנה על המעיז להגן על האחר והשונה המושמץ, בפרט אם אלה חברת מיעוט החיה בקרבת ובתוככי חברת הרוב המשפיעה והמאיימת על תרבותה הייחודית. אלא שבישראל כמו בישראל, "המתוקנת שבאומות העולם" כשאיפת לבם העמוקה של אבות הציונות-המדינית-החילונית: שומרי המצוות החרדים הלא רובם ככולם קרימינלים שיש להושיב מאחורי סורג ובריח (אוי, תיאודור הרצל מי יגל עפר מעיניך?!). מעניין מה מניע כה-עמוק בתוך הנפש הישראלית החילונית להתנגד ולשנוא כל כך את אחיהם-בשריהם החרדים לדבר ה' כשנאת אחרון מגולחי הראש ונמוכי המצח האנטישמים על כל עלילות הדם של אלה כמו של אלה.

אגב, מצידי את בהחלט יכולה להיות יהודיה למהדרין במוצאך הביולוגי, וכבר ראינו לא פעם התקיימות מלאה ומצערת של הנבואה: "מהרסייך ומחריבייך – ממך יצאו".
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 352312
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 0:27
"יבוא יום והיסטוריונים יחקרו תופעה מרתקת: איך במדינת ישראל, זו שנקבצו בה אודים מוצלים מרדיפות אנטישמיות ומטבח עם... צמחה לה באין מפריע אנטישמיות חדשה. קורבנותיה של האנטישמיות הזאת הם יהודים חרדים. מחולליה: יהודים חילוניים".
"הצבא ממילא לא צריך אותם; במשק עם 300 אלף מובטלים... ממילא אין להם עבודה; הם מקבלים תקציבים זעירים, ולא הם, לא הם, הריחיים על תקציב המדינה. [...] שנאת החרד מסייעת היום לאוכלוסיות חילוניות רחבות להגדיר את עצמן מחדש... היא כלי עזר בלכידות החברתית החילונית... החרדים נתפשים כגוף שחור חסר פנים המשריץ ילדים ומבקש להשתלט על המדינה".
"נותרתי חילונית גמורה עם עולם ערכים חילוני, הומניסטי וסוציאליסטי. עם זאת, אני מסתייגת מכך שלעתים קרובות מדי המנוע אצל חוגים מסוימים בשמאל הוא תיעוב לא מנומק כלפי חרדים. אני לא אוהבת הזדהות קבוצתית על בסיס שנאה. אני רואה בחרדים מיעוט. גם אם זה מיעוט שאורח חייו לא נראה לי".
"מעבר לכל זה, אני רואה נקודות השקה מסוימות באינטרסים של הפמיניזם ושל הסוציאל-דמוקרטיות עם החרדים, כמו למשל ניצול עובדים בשבת. זה מקום של חיבור. אני לא מסתייגת מחיבור. החיבור לא דוחה אותי, לא מגעיל אותי. אני לא מרגישה את הדחייה שחילוני שמאלני כמוני מרגיש. זה זר לי. השיח של התיעוב זר לי. אני לא מרגישה אותו לא רק במישור העקרוני אלא גם במישור הרגשי".
"לפעמים יש אלמנטים בשיח החילוני שהם אלמנטים, לצערי הרב, שמזכירים אלמנטים אנטישמיים. אני מתכוונת לביטויים כמו 'עלוקות'. אתה יודע, דמות היהודי מה'דר שטירמר', שהוא גם מוזר, גם רודף בצע. קריקטורות שכאילו נלקחו ישר מה'דר שטירמר'. כחילונית זה מעורר בי אי נוחות והסתייגות. זה עושה לי רע. אפילו בתור בת לניצולי שואה".

באה על החתום: שלי יחימוביץ'
המאמר המלא: 354176
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 0:06
מצדיק שואה 352979
דור שני לניצולי שואה • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 6:09
מי שכתב את דברי הנבלה שבתגובה 249880 ובתגובה 296594 - הוא-הוא "מהרסייך ומחריבייך".
האמנם מצדיק שואה? 353288
אורי פז • בתשובה לדור שני לניצולי שואה יום א', 11/12/2005, 20:27
כבן לדור שלישי לשואה וכמי שקרוי על שמו של הדוד שהיה קצין-מפקד אלתילריה מטעם הצבא האדום בתקופת מלחמת העולם השנייה וקיפח את חייו בקרבות מול צבאות הנאציזם – אינני ומעולם לא הצדקתי כל צורה של אפרהטייד או הכחדת עם מטעמים מדעיים ככל שיהיו או גזעניים ככל שיהיו. התגובות שלי שהפנית אליהם עסקו בכלל בא-לוהים בהתייחס לטרגדיות כמו השואה; הן בכלל לא דיברו על השואה כאקט שיש לו הצדקה, אלא רק כאקט שניתן לו הסבר היגיוני במסגרת יהודית-תיאולוגית מלכתחילה שאך פתי יתכחש לקיומו.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 352098
האייל האלמוני • בתשובה ליהודי שאוהב את עמו יום ה', 8/12/2005, 9:51
התייחסות בתגובה 299776, פיסקה רביעית.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 352265
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 22:02
ראו התייחסות בתגובה 299797 פיסקות שלישית ורביעית.
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298617
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 23:33
ואם אתה "מכיר אישית את הסקטור", אתה באמת חושב שבני הסקטור ירוצו לספר לך אישית בכל פעם שהם הולכים לזונה? כשחושבים שמכירים, זה בהחלט לא אומר שמכירים את כל הפרטים.

ואשר לזה שהחרדים "מוקיעים (לא מוקיאים, מוקיעים) את מלאכת הקודש התאוותנית החילונית תחת כל מיקרופון רענן" - אתה עוד לא למדת מהחיים, מהמציאות, שאלה הרצים להוקיע דבר מסויים בכל מיקרופון הם בדיוק אלה העוסקים בדבר המוקע? ראה לדוגמה את הפוליטיקאים והשחיתות (כולל הפוליטיקאים החרדים, כולל החילונים, כולל כו-לם, מכל המפלגות ומכל הגוונים) - אלה שצועקים נגד השחיתות הם באמת לא מושחתים, או שבהרבה מקרים מתגלה ההיפך?
''ואין בכל העיר טובה כאשתך'' 298779
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 0:06
להכיר אישית, פירושו להכיר עד כדי כך שיספרו בפניך את חטאיהם, שאינם נעדרים מהמציאות בעיניך.

ועדיין, יש הרבה יותר אנשים ישרים המוקיעים את המושחתים למיניהם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297916
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 0:47
נו, אתה רואה כמה זה לא פשוט ולא כדאי להכליל? אני למשל דוגל במתירנות מינית (מה זה? ייתכן שהמילה הנכונה יותר למה שאני דוגל בו היא "חופש בחירה מיני") אבל אני לא מחבב במיוחד את מצעדי הגאווה (כמו שאני לא מחבב את מצעדי "יום האהבה" למיניהם). אז באיזו נישה תכניס אותי? תומך בהומואים או נגדם?

די מפריעה לדיון איתך העובדה שאתה עושה זיג-זגים בדברייך ללא הרף. הנה רק לפני שתי הודעות כתבת:

"...ואילו כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, ***אונסים***, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות – הם כאלה ***בשל חילוניותם***, כלומר, ***בשל האידיאות*** החילוניות המוצהרות..." (ההדגשות שלי), ועכשיו אתה טוען שלא אמרת שהחילוניות מתירה אונס. אני כבר לא יודע מה לחשוב.

אולי, בתור התחלה, תסביר לי מהי "חילוניות"? כמובן שתשובה בסגנון "העדר דת" היא שגויה, כי העדר דת יוצר גם אנשים כמוני, ואני הרי החילוני המצוי שלא עליו דיברת (מי זה ה"חילוני המצוי" הזה? אני הולך ומשתכנע שהוא לא קיים).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297919
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/5/2005, 0:54
אני לא עושה שום זיג-זגים בדבריי ובמקום "לא לדעת מה לחשוב כבר", הייתי מציע לך לעלות לתגובה אחת מעל התגובה המצוטטת תגובה 297745 ולראות בהגדרתו של מי השתמשתי כהווייתה (ה"א גזרתי והעתקתי על עיוור).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297921
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 0:59
אתה יכול לתת לי את הקרדיט שכבר ראיתי את מי ציטטת. איך זה בדיוק משנה משהו? דובי טען משהו, אתה טענת שיש הבדל מכיוון שדתיים לא אונסים בגלל אמונתם, ואילו החילונים כן אונסים בשל האידיאות שלהם. אני באמת לא מבין מה כל כך מסובך כאן.

בוא נמשיך הלאה, אני לא אוהב דיונים מהסוג הזה. יותר חשוב לי לנסות להבין מיהו ה"חילוני" הזה שאתה מדבר עליו כל הזמן.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297976
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 12:23
ה''חילוני המצוי'' שלך הוא פנטזיה שלך. הוא אולי חילוני, אבל הוא ממש לא מצוי כמו שאתה אוהב לחשוב. זה עיקר הבעיה שלך. הגיע הזמן שתתחיל להפנים את מה שאומרים לך.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298423
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/5/2005, 23:31
ואילו ה"חילוני המצוי" *שלך* הוא הפנטזיה שלך. צא לרחובה של עיר או הבט באושיות התרבות החילוניות בארץ והלוואי ותקלוט עד כמה שאתה טועה בהכללותך האופטימיות.

אוף, שכחתי שלמרות שכבר נישאת, אתה עוד חי ב"מגדל השן האקדמי".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298489
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 7:18
מי הן "אושיות התרבות החילונית בארץ"?

לרחובות של איזו עיר צריך לצאת?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298815
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/5/2005, 1:35
הסלבריטי של תל אביב, למשל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298829
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:55
חה!
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298833
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 8/5/2005, 2:00
מה!
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 7:22
מי?

שמות, אורי, שמות. מי שמטיח בוץ, צריך לפחות להיות ישר מספיק כדי לא לעשות זאת בצורה עקיפה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298915
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/5/2005, 14:23
אינני מטיח בוץ, אלא מישיר מבט אל המציאות הנכוחה בקרב הסלבריטיז של תל אביב, למשל. עיין מעת-לעת בעמודי הרכילות הצהובה בעיתונות היומית והשבועית: ב"רייטינג" וכיו"ב. זה יספיק.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 14:29
אני משתדל לא להעיר לך על שגיאות דקדוקיות, אבל המליצות שאתה מתעקש לשבץ בכתיבתך יוצרות לא פעם מיני נכויות לשוניות מעוררות גיחוך. "מציאות נכוחה" הוא אחת הפנינים האלה. מה היה נגרע מחלקך אם היית כותב פשוט "המציאות"?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298919
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 14:31
פשרה:

מחויב המציאות.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 14:35
''מחויב המציאות'' זה מצויין, רק לא משתלב במשפט המקורי. ''המציאות'' היתה עושה את כל העבודה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298955
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:23
אוקיי, תודה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298956
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:28
'''מציאות נכוחה' הוא אחת הפנינים האלה''. וישנה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 15:31
אכן. אופס.
וישנה בריבוע 298958
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 15:32
(הבטוי) ''מציאות נכוחה'' הוא (דוגמא ל)אחת (מ)הפנינים האלה.
וישנה בריבוע 298960
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/5/2005, 15:34
הבטוי? וישנה בשלישית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298982
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 16:26
אני מבקש שוב - תן שמות. אי אפשר שככה תייחס מעמד של ''אושיות'' לאנשים שלטענתך הם ''חילונים מצויים'', אבל בכלל לא תגיד מי אלו.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298994
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/5/2005, 19:53
ואני חוזר שוב מי אלו: הסלבריטיז של תל אביב, למשל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298998
תל אביבי מעודכן • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 20:35
אני תל אביבי, ואני די בעניינים, ואני לא יודע - למי אתה מתכוון ב"הסלבריטיז של תל אביב"? זה מין מושג אנציקלופדי כזה?

אני יודע שיאיר לפיד גר פעם בסביבות שינקין, ואני לא יודע אם הוא עדיין גר באותו מקום. ובכל אופן, הוא לא נחשב ל"אושיית תרבות" (שמהביטוי הזה התחלת פה את כל הבלגן), אלא לאיש תקשורת וטלויזיה, שהם בעיני חילונים משכילים רבים האנטיתזה לכל מה שקשור בתרבות .

במקרה, הנ"ל גם רחוק מלהיות דוגמה של מי שחי חיים מופקרים ו"מתירניים", מהסוג שאתה מדמיין. הוא ואשתו היו נשואים מגיל צעיר, נפרדו לתקופה קצרה וחזרו להיות ביחד. הם סמל השמרנות, אם כבר, ולא המתירנות.

מי עוד נקרא אצלך "סלבריטי תל אביבי", שהוא לדעתך (המוטעית, לפחות במקרה שהבאתי) גם "אושיית תרבות" וגם מופקר? תן לפחות שלושה שמות, כדי שתצא מהפלונטר קצת בכבוד ושהדיבורים שלך לא יישמעו לגמרי תלושים ותלויים באויר.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299010
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 22:41
ואני חוזר שוב: "הסלבריטיז של תל אביב" זה לא שם. אני לא מכיר אף אדם שקוראים לו "הסלבריטיז של תל אביב". לעת עתה אתה סתם משליך השמצות פרועות - הן שאותם סלבריטיז הם ה"חילוני המצוי" (שכבר לא ברור לי מה הם חטאיו - האם הוא אונס, רוצח ושודד, או סתם הומוסקסואל?) והן שהם "אושיות" בקרב החילונים - ולא מעז לעמוד מאחוריהן.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299283
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 2:04
מאחר ואין לי עניין בתביעות משפטיות מיותרות על שמי, אני מקווה שתסלח לי אם פשוט אשאיר אותך עם ההגדרה שנתתי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299305
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 8:18
בבקשה, רק שים לב שאתה מקדיש חלק מזמנך באתר הזה כדי להשמיץ איזה שהוא סוג אדם ערטילאי שנקרא ''החילוני המצוי'', אבל כשאתה מתבקש להביא דוגמא לאחד כזה אתה לא מסוגל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299454
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 18:49
כל מה שאתה מסוגל לעשות, כדאי לך לעשותו? לא בכל מצב, וזה אחד מהם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299458
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:05
אכן, והרשה לי להוסיף לרשימה של הדברים שאתה מסוגל לעשות ולא כדאי לך לעשות את המשך הדיבורים על ''החילוני המצוי'' וההשמצות שלו ושל אורח החיים החילוני באופן כללי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299464
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 19:17
למה כל אמירת אמת בפנים מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל הטחת עלבון מהצד החילוני על פניו של הדתי היא לגיטימית ויש לברך עליה? איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו? אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299471
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:23
(והכשל הלוגי המתבקש: הנחת מידע נוסף בשאלה. מהצד הדתי לחילוני יש "אמירת אמת בפנים" לעומת הצד החילוני שמבצע מול הצד הדתי "הטחת עלבון". טכניקה נוספת להתחמק מהבקשה החוזרת ונשנית לדוגמה לאותו "חילוני מצוי" או "הסלבריטיז של תל אביב")
האם אני מתאים? 299484
דן בן אמוץ ז''ל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/5/2005, 20:04
האם אני מתאים? 299487
ערן בילינסקי • בתשובה לדן בן אמוץ ז''ל יום ג', 10/5/2005, 20:17
אתה? *דווקא* *אתה* שחלק נכבד מהציבור החילוני הסתייג ממך לאחר פרסום ספרו של אמנון דנקנר שחשף את מעלליך (היו לא מעט שגם לפני)? במקרה אפילו יש לנו כאן מאמר של אורי קציר שמראה, במאמר ובתגובות, כמה הרבה יותר מורכב הציבור החילוני‏1 מהדמות החד-ממדית הרדודה שאורי פז מנסה להציג כאן: "לאן נעלם דן?": דיון 908

‏1 רמז: גם הציבור הדתי הוא כזה, אבל אורי פז מתכחש גם לזאת. אני מניח שזה סוג של מנגנון הגנה.
האם אני מתאים? 299542
טומי לפיד ו-‏15 מנדטים • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/5/2005, 23:16
האם אני מתאים? 299546
ערן בילינסקי • בתשובה לטומי לפיד ו-‏15 מנדטים יום ג', 10/5/2005, 23:24
תגובה 299487

(החלף את החלקים הרלוונטיים. המשחק הזה מתחיל להמאס עלי)
האם אני מתאים? 299553
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/5/2005, 23:31
ממתי 15 מנדטים הופכים ל'הסתייגות ציבורית' בעודם 'תומכים ודוגלים באידיאולוגיה גזענית מוצהרת'?
האם אני מתאים? 299566
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:47
זו פרשנות מעניינת. חבל שהיא מסתירה את התמונה במלואה ועל כן מסלפת את המציאות. מול 15 המנדטים יש לא רבים אחרים שאינם שבעי רצון מדרכו של לפיד, ולמשל, הצביעו למרצ, לעבודה, לליכוד ולמפלגות חילוניות אחרות (לקראת הבחירות האחרונות קיבלתי הסבר מסודר ויפה מאחת ממכרותי החילוניות למה לא להצביע עבורו). כמובן ש"אידיאולוגיה גזענית מוצהרת" היא שטות ממדרגה ראשונה. כאמור, המציאות היא כל כך הרבה יותר מורכבת ממה שאורי פז מנסה להציג כאן.

השתעשעתי לאחרונה בהשוואה בין הדעות *המיוחסות* ללפיד (שכדי להעצים אותן יש המתעקשים לכנותו טומיסלב, שמו ההונגרי, כדי ליצור ניכור כלפיו אצל הקורא) לבין הדעות המיוחסות ליהדות. אם האחת גזענית, הרי שגם השניה. למדנו באייל שהיהדות אינה גזענית (במובן הצר של המלה) שכן אדם יכול להתגייר ולהפוך ליהודי מן השורה, כלומר דינו לא נגזר בשל תכונה שאינו יכול להיפטר ממנה. כך גם לפי הדעות המיוחסות ללפיד - אדם יכול להפסיק להיות חרדי ולהיות דתי "סתם" או חילוני. אני חושב שזו סימטריה מעניינת.
האם לפיד מתאים? 299573
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/5/2005, 0:02
15 המנדטים זה די ביותר בשביל להוות רוב משמעותי, שבנוסף להיותו כזה, הולך ועולה ממערכת בחירות למערכת בחירות. כזכור, זה התחיל עם 6 מנדטים וטיפס ל-‏15 מנדטים שכמעט כל מצביעיהם הם חילונים מוצהרים כמו לפיד עצמו.

איפה לדעתך אורי ניסה להציג את המציאות הלא יותר ממורכבת?

לא הבנתי את הסימטריה ש"אם האחת גזענית, הרי שגם השניה"? מה הקשר בין היהדות הלא-גזענית (לשיטתך) לבין הגזענות (לשיטתך, בסוגריים הראשונות) של לפיד?
האם לפיד מתאים? 299577
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 0:10
ערן טען שאם חוסר הגזענות של היהדות מתבטא בכך שאדם יכול לחבור אליה מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין - הרי שגם שינוי אינה גזענית משום שאדם יכול לחבור אל החילונים מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין.
לפיד מתאים 299583
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 0:18
בינתיים ההיסטוריה לימדה אותנו שלא היהדות היא שמתייחסת ביחס עוין וכקרבן אל הנוכרי, אלא דווקא הנוכרי הנוצרי והנאור הוא שרואה ביהודים קורבן שיש להשמידו ולייחס לו תכונות שטניות.

ואם ''שינוי'' אינה מפלגה גזענית רק כאשר וכלפי המתחברים אליה - הרי שהיא לא נמצאת בכלל גזענית, אלא סופר גזענית. בכך שהיא מתייחסת בבוז ובעוינות כלפי כל מי שאינו חושב או חי או נראה כמוה.
לפיד מתאים 299588
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 0:58
לא נראה לי שגזען הוא מי שמתייחס בבוז ובעוינות כלפי מי שאינו חושב כמוהו (''צר אופקים'' נשמע יותר מתאים) אלא שהוא מי שחושב שיש לקבוע את זכויותיו של אדם אחר על פי מוצאו. צריך להיזהר מזילות של המילה ''גזען'', שעלולה להפוך למילה שמתארת את כל מי שלא פלורליסט ונאור כמונו.
לפיד מתאים 299669
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 12:38
לא דיברתי על המתחברים לשינוי, אלא על המתחברים לחילוניים. זה לא בדיוק אותו דבר. (אני חילוני למשעי, ואין כל סיכוי שאצביע שינוי).
האם לפיד מתאים? 299645
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 9:43
15 מנדטים יכולים להיות רוב (אפילו לא משמעותי) רק במקום בו יש פחות מ-‏30 מנדטים אפשריים, לא?
האם לפיד מתאים? 299749
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 11/5/2005, 19:25
צודק. מכאן שיש לומר: 15 המנדטים של לפידיזם זה די ביותר בשביל להוות משקל חברתי משמעותי ומאפיין מעמד חברתי מסוים וגו'. להווה ידוע, "שינוי" היא המפלגה השלישית הגדולה בישראל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299762
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/5/2005, 20:01
ניסוח חדש של השאלות המתבקשות:

למה כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ומכלילה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד החילוני על פניו של הדתי, בפרט כאשר זו מדברת בהכללה – היא לגיטימית ויש לברך עליה?

איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו?

אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת לדעתך על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן?

כנאמר וכמוסכם הרי על שני צדי המתרס:

"מה ששנוא עליך – אל תעש לחבירך, והוא לא יצטרך להשיב לך באותה מטבע".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299776
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 20:29
אה, זה כבר מאד פשוט: בשני המקרים לא מדובר בהצגת מציאות אלא בהכללות. הכללות נוטות להיות כלליות מדי, ועל כן בדרך כלל אין להן ערך. אנשים מנסים להתמודד עם הכללות בדרכים שונות. דרך אחת היא לבקש דוגמה (ולא לקבל אותה במשך פתיל ארוך ומפותל). דרך אחרת היא לנסות בדרכים שונות לערער על אמינות ההכללה.

הבה נתעכב לרגע על משמעות המושג "הכללה". המושג מתייחס ליחוס תכונה לציבור שלם. נבחן שתי דוגמאות מהפתיל שמעלינו.

דוגמה אחת היתה להכללה של הצד הדתי-חרדי כנגד הצד החילוני: תגובה 296547 "האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')?"

הדוגמה השנייה לא היתה להכללה. היא היתה היסק סטטיסטי על סמך מדגם, שאף סיפק את המקור שלו: תגובה 298580 "אחוז המבקרים הדתיים/חרדים אצל זונות הוא גבוה מאחוזם בכלל האוכלוסיה.". מי שביצע *בפועל* את ההכללה היה אחד, אורי פז (אני באמת מתפלא עליו, שיכליל ככה?) בתגובת הבת: תגובה 298753 "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות,". כלומר, מטענה סטטיסטית (שיעור הדתיים/חרדים בקרב פוקדי בתי הבושת גדול משיעורם באוכלוסיה) עברנו להכללה (כל תושבי בני ברק פוקדים את בתי הבושת יומם ולילה). אשרינו שאנו אמונים על הבנת הנקרא וניתוח טקסטים.

ואני תוהה, מדוע הכליל אורי פז הכללה שכזו שלא היתה שם מלכתחילה (ואחר כך מתאונן על ההכללות)? אני לא פסיכולוג, אבל נראה לי שעמדת ה"אנדרדוג" אומצה על ידו לא אחת בדיונים באייל הקורא. זו עמדה שנוח להתקיף ממנה, והיא נקודת בסיס מאד מוצלחת לעימות, שכן היא מחזקת אצל הדובר את תחושת הדבקות במשימה ואולי גם רוכשת לו נקודות אצל קהלים מסוימים. רק מה? היא לא פרודוקטיבית במיוחד לבירור של איזו אמת נשגבת (פרט בכדי להבטיח פתילי דיון ארוכים מאד. אולי אנחנו צריכים להתחיל לגבות שקל לכל תגובה. יש כאן פוטנציאל רווח לא קטן) וקוראי האייל, כמו שאני מכיר אותם, לא מתרשמים מאימוץ פוזיציית האנדרדוג - הם הרבה יותר מתוחכמים מכדי ליפול בפח זה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299797
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/5/2005, 21:02
מבין כלל המגיבים שהשתמשו בהגדרת החילוני כמאמין באידיאולוגיה של "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" באייל, נמצאתי הרי בדד:

ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי.

דברי מתגובה 298753 : "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות", התייחסו להכללה שהתחילה את הפתיל ולא המשיכה אותו בהצטרפות מישהו מרמת-גן באמצע עם סקרים מטעם (תגובה 298753 ואופס, איך בכלל שכחתי שאתה נורא אוהב את "המדע המדויק" הזה מהבית?) שבתגובה 298271

כל הפתיל התחיל מתגובה מכלילה זו על כל גברי בני-ברק כבני זונות הפוקדים זונות, טפו, על המכלילים שגוררים אחריהם הכללות בתגובת נגד באותה המטבע ועוד מבכים על מר גורל הגדרת חילוניותם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299822
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 22:58
למה הבאת את הקישור לחיפוש? מבין כל הפרטים שעלו שם, רק אחד פרט לך ("יהודי גאה!") באמת משתמש בו כדי לתאר את אורח החיים החילוני - וגם הוא משמיץ את החילונים בהכללה לא מבוססת.

בכל מקרה, אם להפוך את "אכול ושתה כי מחר נמות" לססמת החילונים היה כל מה שהיית עושה, לא נורא. הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299876
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/5/2005, 14:50
==> הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות"

סליחה, אבל איפה?

הלא בעצמך טענת בדבר קיומו של הפתיל הנושן ההוא, בו טענתי מפורשות כי לדעתי:

"אין 'אלימות חרדית', אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב": תגובה 195357
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300022
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/5/2005, 10:10
תגובה 297857: "כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות – הם כאלה בשל חילוניותם, כלומר, בשל האידיאות החילוניות המוצהרות, הקוראות דרור לפורקן יצרים ולמתירנות מינית, לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה, לחופש וגו'."

כן, אני יודע, זו הייתה רק תגובה לדובי בהפוך על הפוך. כל מה שתגיד.

(את ה"תעשה רצח עם ביהודים" לקחתי מהפתיל שלך על קאנט, אין לי כוח לחפש קישורים גם לשם)
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299849
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/5/2005, 2:59
"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"
"ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי."

הא?!

במשפט הנ"ל יש מספר אי דיוקים "קלים" (הכבד שביניהם הוא השימוש בצמד המילים "הדיונים עמי").
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299877
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/5/2005, 14:53
שאני אבין: אתה מודה שהשתמשת במונח המכובס ההוא או מכחיש את שימושך בו כאחת מהגדרות אפיון החילוניות?

אמנם זכור לי שכן השתמשת פעם באיזה דיון, ואולי לא בדיוק עמי, אבל אינו נגיש משום-מה באמצעות החיפוש. מי יודע, אולי זיכרונך יאיר עיני ישראל. אבל זיכרונך, ולא שינוי עמדתך מאז.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299953
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/5/2005, 22:20
מצטער אורי, אבל אתה הוזה והזוי כאחד. אני לא הגדרתי את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"‏1. אתה עשית את זה. נסה לטעון טענות בשם עצמך, לשם שינוי.

_____________
‏1 זה לא תאור של חייו של חילוני ולא תאור חייו של אדם דתי. זהו תאור של מטאבוליזם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299955
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/5/2005, 22:35
סליחה. הזיכרון שלי מעולם לא היה משהו מיוחד.

ובאמת שלא הייתי צריך להגדיר את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"‏1, אלא העיקר שהחיים יסובבו סביב סיר הבשר וגרורותיו. מטבוליזם (-:

---------------------------
‏1 מעניין מה סארטר האקזיסטנציאליסט היה אומר על ההגדרה הזאת, אבל עזבו אותכם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299964
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/5/2005, 0:16
אתה טועה ומטעה, אבל התנצלותך מתקבלת.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299990
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/5/2005, 1:47
איזה סיר בשר בראש שלך? אחוז כזה של צמחוניים כמו שיש היום לא בטוח שהיית מוצא באיזו שהיא תקופה אחרת בהיסטוריה. חצי מהזמן אני מוצאת את עצמי מתנצלת על הקרניבוריות הנוראה שלי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335424
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 14:03
בכל תקופה אחרת בהיסטוריה רוב האנשים ממילא אכלו בשר פעם ב-.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335434
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 14:43
מה, חברות הציידים היו אוכלות פעם ב-?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335445
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 15:10
ציידים-לקטים. הצייד בדרך כלל לא היה מספיק לכולם. רק כשצדו חיה גדולה היו כולם משתתפים בחגיגה. שאר הזמן אכלו ירק ופרי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335449
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/10/2005, 15:32
מה גם, שלא קפצנו הישר מחברות ציידים לקטים לחברת שפע מודרנית ‏1.
התזונה של הציידים לקטים היתה טובה בהרבה מזו של האיכרים שבאו אחריהם.
ניתן לזהות תקופות רעב באמצעות צפיפות העצם (כמדומני. בכל מקרה תקופת רעב מותירה סימנים על העצמות). בחברות של איכרים תקופת רעב עלולה להמשך זמן רב. בחברות של ציידים-לקטים רעב בדרך כלל לא אורך יותר מכמה ימים.

ולא צריך להרחיק כל כך רחוק. תזונת מעמד הפועלים באנגליה של המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 התבססה בעיקר על תה עם סוכר, לחם עם מרגרינה ותפוחי אדמה.

‏1 אוקי. בכמה מקומות בעולם זה דווקא כן קרה, אבל לא עליהם מדובר, ובדרך כלל זו גם לא ממש חברת שפע מודרנית).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335463
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 16:39
...ואלכוהול זול (באנגליה).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335478
נועה ו • בתשובה לברקת יום ו', 7/10/2005, 17:18
נכון.
אבל זה בעיקר הגברים, פחות נשים, והרבה פחות מזה ילדים.

ומרמייט גם, אני מניחה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335500
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/10/2005, 18:17
באמת רציתי לשאול מה זה המרמייט הזה. אכלת דבר כזה?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335520
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 19:09
כן.
מרמייט זה תוצר לוואי של עיבוד בירה - מעין מצבור של שמרי בירה.
זה ממרח. בצבע חום. ועם טעם שמזכיר (לי) אנצ'ובי.
מורחים את זה על חמאה.
אם לא מורחים את זה על חמאה אלא ישירות על הלחם, מורחים הרבה יותר, מרגישים הרבה יותר את הטעם (בדומה לריבה על חמאה לעומת ריבה ישירות על הלחם) ואז זה באמת לא טעים (בן זוגי לא אוהב חמאה וניסה את זה ככה. וחטף שוק).
אני אכלתי את זה בארוחות בוקר במשך שבוע שלם כשהתארחתי בבית של אנגלים. האופציה לארוחת הבוקר היו לחם עם ריבת תות, לחם עם ריבת משמש, לחם עם ריבת אוכמניות, לחם עם דבש, או לחם עם מרמייט. אני לא אוהבת מתוק על הבוקר אז בחרתי במרמייט‏1.

בגדול - הייתי מגדירה את זה המצאה של אנשים שאין להם מה לאכול.

‏1 בדיעבד, יכולתי גם סתם ככה לאכול לחם וחמאה. אבל זה שאכלתי מרמייט עשה נחת גדולה למארחי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299472
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:25
לדעתי התגובות שלך לא מאוזנות, מעבר לקו האדום, מעל לשלש לסטיות תקן, ושלום בית זה ביטוי ריק
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299779
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 20:31
אמת: התגובות שלי לעתים אינן מאוזנות, אבל הדבר נובע מבחינתי משום שלעתים אני נצרך להשיב לצד השני באותה מטבע לעגנית, צינית, סרקסטית, תת-רמה, עוקצנית ואפילו מעליבה מאוד.

"כמים הפנים לפנים – כן לב האדם אל האדם", אמר שלמה המלך, ואני אומר זאת גם לעצמי, בפרט כאשר הצד השני בא לנגוח ולהתנצח.

"ושלום בית זה ביטוי ריק".

נכון, ולכן הדמוקרטיה מעולם לא שאפה לשלום בית? להסדר חברתי בין קבוצות ופלגים שונים בחברה, המקובל והמתפשר בין ערכיהם הסותרים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299782
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 20:38
"כמים הפנים לפנים – כן לב האדם אל האדם". מה זה? יש הסבר?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299784
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ד', 11/5/2005, 20:40
הסתכלת פעם בתוך מי נהר?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299819
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 22:21
כן, אם כי מזמן, לצערי. ומשום כך (או לא) עדיין לא הבנתי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299881
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ה', 12/5/2005, 14:58
נו, ואיזה פרצוף ראית בבבואתך האישית שהשתקפה לה במים: שמח, עצוב, בוכה או עושה פרצופים, נכון? לכך מתכוון המשורר בדמותו את יחסי האנוש ההדדיים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299935
ברקת • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ה', 12/5/2005, 20:12
דודה יקרה שלי השתמשה בחלקו הראשון של הביטוי הזה כדי לתאר את הרגשתם של בני זוג בזיווג מוצלח.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299802
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 21:11
עצתי לך (אחת מני רבות): "אל תען כסיל כאוולתו, פן תשווה לו גם אתה". (משלי כ"ו, ד, אבל אתה הרי יודע זאת). לפעמים אני אומר לעצמי שעדיף היה שכותב ספר משלי היה משמיט את הפסוק הבא אחריו. היה מביא גאולה לעולם לדעתי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299885
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/5/2005, 15:44
במקור, מי ש"מביא גאולה לעולם" הוא רק זה שאומר דבר בשם אומרו, ולא אחד שמשמיט פסוקים שאחרים אמרו.

ועדיין, לצערי הרב, לא הבינותי למה אתה מתכוון ולאן חותר. כך שעצתי לך (אחת מני רבות): עברי דבר עברית בשפה פשוטה ונהירה לפשוטי העם כמונו. רד אל העם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299477
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:44
איפה יש כאן באתר הטחת עלבון מהצד החילוני לצד הדתי? אתה יכול להביא לינקים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299773
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 20:25
איפה? ואילו אני שואל/עונה: איפה לא?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 20:28
אתה שואל את זה רק בגלל שאתה אוחז בדעות פרימיטיביות, כדרכם של חרדים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299788
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/5/2005, 20:43
ובדיוק לכן בינתיים הוא ה''דוס'' היחיד כמעט שעונה לעניין ובסובלנות לחילונים על שאלותיהם המתריסות באמונתו הדתית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/5/2005, 20:45
בדיוק.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 20:07
זהו, שפרט למה שערן אמר, אני גם לא חושב שמה שאתה אומר הוא ''אמירת אמת בפנים'' אלא שקר גס ונתעב, שאינך מסוגל לעמוד מאחוריו. ודאי שיש חילונים ''רעים'', אבל משום מה אתה כורך את אורח החיים שלי ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות.

בוא נפסיק כאן. היום זה לא יום טוב לשנאת אחים.
צודק 299489
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 20:18
אין יום טוב לשנאת אחים!

(מה אכפת לו, הוא אנטי-ציוני)
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299783
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/5/2005, 20:39
גדי, עכשיו ברצינות, אתה מוכן להראות לי היכן בדיוק ובאילו מילותי אני "כורך את אורח החיים שלך ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות".

היכן בכלל התיימרתי לבטא את ערכי החילוניות ועגלתה המלאה?

חוששני שאילו רק היית מנסה באמת להבין אותי במילימטר, לא היית מגיע לכאן בכלל וגורר אחריך את כל המי-ומה כאן.

מי בכלל התיימר להעניק הגדרה לחילוניות ואיפה? מי דיבר עליה בכלל? את מי היא בכלל מעניינת?

כל אשר דובר הוא על סוגים שונים ומסוימים של חילונים (טובים ורעים), בוודאי שלא על כלל החילונים המרכיבים את חברת החילונים ממנה אני בא ובתוכה אני חי. הלא כבר הסכמת איתי שכל חברה מורכבת מפרטים השונים במהותם האינדווידואלית...
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299798
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 21:06
כמה שהזיכרון שלך קצר. הרי לפני פחות מחצי שעה שלפתי עבורך את תגובה 296547
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/5/2005, 21:08
לא קצר אלא סלקטיבי.
דחילק, שאלת תם 300487
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/5/2005, 17:18
האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')? – שבתגובה 296547 זוהי בפירוש שאלה ולא טענה ואפילו לא "שאלה רטורית". אם תרצו, "שאלת תם" (ולא מיתמם) שנשאלת בתמימות מתוך רצון לדעת את הדבר כפשוטו ולאמיתו; "שאלת מפתח" לדיון פורה וענייני בה (בניגוד לדיון המשתלח בי כפי שנוצר כאן); "שאלה עקרונית", אבל לא "שאלה בוערת".
דחילק מוטק'ה 300489
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 17:25
לא נותר לי אלא להפנות את הקוראים גם בעצמי לתגובה 296547 ולתת להם לשפוט לפי שיקול דעתם וההקשר הכללי של המשפט בתוך התגובה והפתיל כולו (נדמה לי שתגובה 295499 היא נקודת התחלה מוצלחת להבנת ההקשר הכולל). אשרי מוציא לינק מהאייל ומביא דברים בשם אומרם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299823
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 23:08
או, נהדר, התקדמנו. אז עכשיו לשאלה הבאה: את מי בכלל מעניינים החילונים האונסים/רוצחים/שודדים שעליהם אתה מדבר? הרי גם ערכי המוסר הדתיים שלך וגם ערכי המוסר החילוניים שלנו מתנגדים להם, והחבר'ה האלה הם סתם סוג מסויים של בני אדם שבאותה הזדמנות הם גם לא דתיים. מה זה אומר על הערכים הלא דתיים שאני ושאר אנשי האתר מחזיקים בהם? הרי גם הערכים שלנו מתנגדים להם, למרות שאינם דתיים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299883
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/5/2005, 15:35
בנקודה זו אנחנו מסכימים.

אך עדיין נותרה השאלה לפיודור דוסטוייבסקי שאמר כי "בהיעדר הא-ל – הכול מותר". האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם?
שכן, מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי. ובהיעדר קיום אורח-חיים ואמונה דתיים, המשמעות הברורה היא שאלה לא ישרדו את היעלמותה של הדת בליבם של העבריינים. "הניסיון לבסס את המוסר לא על הדת", טען הסופר הרוסי לב טולסטוי, "דומה למעשה ילדים הרוצים לשתול צמח שמצא חן בעיניהם. והם תולשים ממנו את השורש שלא מצא חן בעיניהם והנראה להם כמיותר, ואז תוחבים את הצמח באדמה בלי שורש"; ודוסטוייבסקי אף טען ש"רעיונות מוסריים מקורם ברגשות דתיים. ההיגיון לעולם לא יוכל לבססם".
ואילו פרידריך ניטשה כתב: "מוסריות איננה אלא ציות למנהגים מסורתיים. בעניינים שאין מורשת-אבות המורה הליכות גם מוסריות איננה מצויה; ובמידה שפוחתת תלותם של החיים במסורת אבות, מצטמק תחומה של המוסריות. האדם החופשי הוא בלתי-מוסרי, מכיוון שבכל עניין הוא רוצה להיות תלוי בעצמו ולא במורשת אבותיו".
והרי זיגמונד פרויד הופיע על בימת ההיסטוריה דווקא בעידן נטול הא-ל של המאה ה-‏19, בו היתה כשירה הקרקע להפוך אותו מיידית למייצגה של התרבות המערבית, בגלל שקידם אתיקה פוחזת של נהנתנות – כפי שנטען לעתים קרובות בקרב החוקרים האובייקטיבים.

כך שזאת, כמובן, שאלה גדולה שיש לתת עליה את הדעת. ודיוני האייל מלאים וגדושים בתסביכיה. החל בדיון המרתק ההוא בין יונתן לאלון וכלה בדיונים שעוסקים באלימות וכיו"ב.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/5/2005, 10:16
"האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם?"

לא, הם פועלים בעקבות היעדר מוסר כלשהו בליבם. אבל בזה אתה מטפל בשורה הבאה:

"מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי."

ועל זה אני אומר: הא?

אני שמח אתה מצטט את דוסטוייבסקי וטולסטוי - שני סופרים מוכשרים אבל עם השקפת עולם מוסרית-דתית שיכולה לקומם גם מעריצים נלהבים שלהם (כמוני) ושלדעתי גובלת גם בילדותי לפעמים (הסיום של אנה קארנינה עבור טולסטוי, שאומר פחות או יותר "הדת נכונה כי ככה אני מרגיש וככה זה יהיה", אלא אם כמובן לא הבנתי, ואז אשמח לדיון בנושא, רק בלי ספוילרים ועם התמקדות בלווין, בבקשה).

אגב, גם מציק לי שאתה מנסה לקשור מושגים כמו "אלטרואיזם וסולידריות" יחד עם "מוסר", אבל זה כבר דיון נפרד. לעת עתה, האם קראת, למשל, את "הדבר" של קאמי? מה דעתך? ולהבדיל, האם קראת את "מרד הנפילים" של ראנד?
בזזזזט 300037
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/5/2005, 12:41
אולי באמת, במקום עוד פתיל שלא מוביל לשום מקום, גם כאן מתאים לעצור ולשחק Humiliation?
בזזזזט 300047
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 13/5/2005, 13:30
דווקא נראה לי שהתקדמנו; בפתיל הזה אורי אומר שלא קיים מוסר שאינו דתי. אני זוכר שבפתיל אחר הוא אמר משהו שהתפרש לי כמו "אין דת אמיתית חוץ מהדת היהודית". מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם (אמנם, זה טיפה מסבך את השימוש שלו בטולסטוי ודוסטויבסקי, אבל לא נורא).
בזזזזט 300060
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/5/2005, 14:58
אה, אתה עדיין קורא, מהרהר, מסיק ומשווה לתגובות קודמות. יישר כוח.

שאלה לחלל האוויר - מה מטרתו של הדיון האיילי "החילונים מול אורי פז ולהיפך"? מה הסיבה שהוא נמשך כל כך ‏1?

האם לשכנע את הצד השני? האם לשכנע צד שלישי, את הקוראים? או לנסות לומר תמיד את המילה האחרונה? או למצוא פרכות שיסייעו בדיונים עתידיים? ואולי סתם לקלל ולהשחיז ניבים?

(באמת אני שואלת, מסקרנות).

‏1 כאן אני לוקחת בחשבון שהקונפליקט "דת-חילונות" פשוט לא מעניין אותי מספיק. ומתארת לעצמי שלו גיל רונן, למשל, היה נוכח באייל בשיעורים כאלה, אולי גם אני הייתי יוצאת מגדרי כדי לדון ולהתווכח איתו על חוט השערה.
בזזזזט 300063
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 13/5/2005, 15:11
יש משהו קצת לא הוגן בניסוח ההגדרה שלך, "החילונים מול אורי פז ולהיפך". אם תסרקי את הנושא (אבל אם לא מעניין אותך - אל תטרחי), תוכלי להיווכח שיותר פעמים זה מתחיל מפרובוקציה של א"פ לכיוון "החילונים", מאשר להיפך. אני, אם כבר, הייתי מגדיר: "קהל נכבד, הנה הגיע אלינו, סו"ס, מר אורי פז - להראות לחילונים מאיפה משתין הגפילטע פיש!!! דא עקא - הוא לא הצליח, בינתיים, אך אין לומר נואש!!".

מה המטרה? - לדיונים כאן יש מטרות?
בזזזזט 300086
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2005, 17:41
אין לי בעיה לנסח אחרת: "אורי פז מול החילונים", "אורי פז והסמרטוט האדום", מה שתרצה.

ובוא ננסח גם את השאלה שלי מחדש - לא מה המטרה, אלא מה המניע של המשתתפים בדיון. ולצורך זה, לא משנה מי התחיל, אלא מדוע ממשיכים.
בזזזזט 300101
אלון עמית • בתשובה לברקת יום ו', 13/5/2005, 18:29
לא כולם ממשיכים (יש כאלה שהשתפרו).

אצלי, רוב הזמן, זו היתה סקרנות (אמיתית); קצת רוגז (מטופש); ורגעים קטנים של אשליה (מתוקה) שאפשר יהיה להסביר משהו. אני מוכרח להודות שחלקים מהסיפור הזה מזכירים לי את תגובה 163906.
בזזזזט 300107
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 13/5/2005, 18:47
זה כנראה לא אומר עלי (או על אורי) טובות, אבל ההרגשה שיש לי כשאני מתחיל דיון עם אורי דומה לזו שיש לי כשאני מתחיל מחדש משחק מחשב ברמה הקלה ביותר (שכבר גמרתי חמש פעמים), אחרי שקרעו לי את הצורה ברמה קצת יותר קשה. לזכות אורי יאמר שדיונים איתו מסייעים להכיר טוב את העמדה הקיצונית והמופרכת, ואז אתה סובלני הרבה יותר לדעות דתיות קצת יותר שפויות. אבל רוב הזמן, אני מניח, זה כמו לחטט בפצע.
בזזזזט 300114
תובל • בתשובה לברקת יום ו', 13/5/2005, 19:49
באופן אישי, אני מתדיין עם אורי כי הדיון איתו הוא מאוד שונה מדיון עם אנשים שאני בא איתם במגע . מספר החרדים שאני מכיר באופן אישי הוא אפס והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי אפילו שאני יודע שאורי לא בהכרח מייצג את הציבור החרדי.
כמובן, שבשביל כך צריך סבלנות וצריך לנסות להתעלם מהסגנון האורי פזי. לפעמים זה שווה את זה ולפעמים לא.
בזזזזט 303195
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 24/5/2005, 21:48
תודה על התשובות (של כולם בפתילון הזה).
בזזזזט 303239
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 25/5/2005, 1:01
==> "...והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי".

ומהיום תוכל לעיין בהם כאן:
בזזזזט 300064
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/5/2005, 15:18
אורי דבק באמרה ''הפוך בה והפוך בה''.
בזזזזט 300494
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/5/2005, 17:43
==> "מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם"...

מסעות הצלב והאינקוויזיציה – יוכיחו.

"חרב האיסלם" לדורותיה – הוכח תוכיח.

מלחמות החורמה של דתות המזרח בינם לבין עצמם – יוכיחו.

(לדעתי, טולסטוי ודוסטוייבסקי מדברים על המוסר היהודי של "עשרת הדיברות" שלימים הפך למוסר האוניברסלי של העמים השונים והפך למורשת המוסר העולמי שלדעתם אין לגדוע אותו משורשיו. כך אני מסיק מדבריו המפורסמים של טולסטוי על העם היהודי, למשל.)
בזזזזט 300520
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 19:54
אה? לדעתך דוסטוייבסקי לא מדבר על המוסר של ישו? קראת את דוסטוייבסקי?

בכל מקרה, טוב לראות שלדעתך מסעות הצלב והאינקוויזיציה מוכיחים שאין נוצרים מוסריים. על פי אותו רעיון גם כיבוש הארץ על ידי יהושע והציווי לבצע ג'נוסייד בכמה עמים מספיק כדי לשלול את התואר "מוסרית" מהיהדות, ונותרנו עם העובדה שאין כזו חיה, "אדם מוסרי".
אומרים שלשקרים אין רגליים 300541
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/5/2005, 21:05
קראתי את דוסטוייבסקי בשפת המקור שלו: רוסית (שפת אמי). אז, מה? גם אם הוא מדבר על המוסר של ישו, עליך לבדוק מהו אותו מוסר עצמו עליו הוא מדבר. משום ש"אותו האיש" דיבר בעיקר על "אהבת הזולת" וציווה על חסידיו את שציוו משה ואחריו רבי עקיבא ושאר התנאים של תקופת "אותו האיש" בשפת ניסוח משלו. וחוששני שכבר די דשנו בכך באייל.

עם כל הכבוד, אבל להגדיר את כיבוש הארץ בידי יהושע כמעשה ג'נוסייד בכמה עמים – זהו שקר וכזב שאין לו רגליים מבחינת העובדות ההיסטוריות.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300543
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:14
נכון, שהרי אין ראיות היסטוריות לכיבוש הארץ על ידי יהושוע או אפילו לקיומו של יהושוע (פרט לתנ''ך, שהוא מקור המעיד על עצמו).
אומרים שלשקרים אין רגליים 300547
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 21:19
דווקא יש ראיות היסטוריות-ארכיאולוגיות לכיבוש הארץ על ידי יהושע ואפילו לקיומו של יהושע עצמו (או ממילא). כמובן שהתכוונתי לומר שג'נוסייד זה ממש לא מה שאכן היה במעשה כיבוש יהושע.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300548
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:21
לא נכון. אין.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300550
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 21:26
נכון שיש.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300552
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:32
לא נכון. אין. ובינתיים אפילו לא הבאת אפילו קישור או ציטוט אחד.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300556
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 21:37
כי חובת הראיה היא על מי שטוען שאין. סביר יותר שיש ראיות ואכן יש.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300558
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:42
א. שטויות. סביר יותר שיש רק אם אתה אורי פז שמאמין שכל מלה בתנ"ך היא אמת.
ב. אלי אשד: "יהושע יהושע" - פירוט מלא שם. דיון 368
ג. מצפה בכליון עיניים קישורים שלך.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300563
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 21:52
א'. סתם עצה חבר בגרוש: לעולם אל תגדיר כ"שטויות" דברים שאינך מודע לקיומם, אחרת דבריך שלך יהפכו באמת לכאלה.
אין קשר בין אמונתי באמיתות סיפורי המקרא לבין העובדות שנחשפו ממעבי האדמה בידי הארכיאולוגים, כפי שכבר טענתי מפורשות בתגובה 300547

ב'. עם כל הכבוד לעבודת התחקיר של אלי אשד, ויש כבוד, יש לו עוד דרך ארוכה ללמוד ולחקור בנידון עד להשגת האמת המדעית.

ג'. כאמור בדיונים קודמים, את גרסתי המחקרית בנידון בכוונתי להביא באייל כשהדבר יתאפשר כבר מבחינתי. והאמן לי שרצוני בכך עז יותר מרצונך. אלא שיש דברים שלא ממש תלויים בנו. צר לי.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300564
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:57
כמו שחשבתי. אין לך.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300619
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 0:43
למה, כאשר אני טוען שיש לי, אתה בכלל מאמין לי?

"אל תאמין בעצמך (על שכביכול "אין לי") – עד יום מותך".
אומרים שלשקרים אין רגליים 300620
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 0:46
אני עדיין מחכה. בינתיים לא ראיתי פה את הקישורים שלך, רק התחמקויות.

''לא כל הנוצץ - זהב''
אומרים שלשקרים אין רגליים 300626
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 0:49
אינני מתחמק ואין לי ממי או ממה להתחמק. ברגע שהמשנה שלי תהיה סדורה כהלכתה סופית (מקיפה ככל שניתן) -- אשמח לפרוס אותה לשיפוטם של קוראי האייל ואשתו.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300565
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 22:03
קטע רלוונטי:

"אז הסיפור על כיבוש הארץ מצוץ מהאצבע?

"זה סיפור שבוודאות, כפי שהוא מוצג במקרא, לא היה ולא נברא. הארכיאולוגיה מראה שלא מיניה ולא מקצתיה. חלק גדול מהאתרים שמופיעים בסיפור הכיבוש לא היו בכלל מיושבים באותה תקופה, אז לא היה מה לכבוש, כי היו שם רק אבנים וגבעות טרשים. יריחו לא היתה מבוצרת ולא היו לה חומות וספק אם היה שם יישוב באותו זמן. היו חוקרים שאמרו שהמלחמה נגד הכנענים בארץ היתה נגד בדווי אחד שישב בפתח האוהל שלו.

"אם עושים חישוב לאחור מנקודה שבה יש לנו אחיזה היסטורית, כמו בתעודות אשוריות חיצוניות לגבי מלכותו של אחאב, והולכים משם אחורנית - אז יוצא שסיפור הכיבוש המקראי היה אמור להתרחש בסוף המאה ה-‏13 לפני הספירה. באותה תקופה המצרים שלטו בארץ ובמקרא אין לכך זכר. במוזיאון בקהיר ישנה אבן שבה נזכרת המלה ישראל לראשונה בכתובים. בנו של רעמסס השני עשה מסע צבאי לישראל וכבש את אשקלון ואת גזר וכתב את הפסוק המפורסם 'והושם (הושמד) ישראל ואין לו זרע'. זה היה בשנת 1207 - אחרי כיבוש הארץ לפי התפישה המקראית".

קטע רלוונטי:

"שמינית - כל הסיפורים על כיבושי יהושע אינם עומדים במבחן האמפיריקה האריכיאולוגית, ובכלל, חלק נכבד מן האתרים המופיעים בעלילות כיבוש הארץ (ספר יהושע) לא היו מיושבים כלל באותה תקופה. יריחו למשל היתה מפרוזת (בלתי מבוצרת), ללא חומות, ובכלל יש להטיל ספק אם היה אז במקום יישוב כלשהו.

תשיעית - כיבושי יהושע מתחוללים, על-פי הכרוניקה המקראית, במאה ה-‏13 לפנה"ס, ובאותה תקופה שלטו בכלל המצרים בארץ (עובדה שכלל לא נזכרת במקורות המקרא), ובסוף מאה זו, בשנת 1207, מעיד בנו של רעמסס השני, פרעה מרנפתח, כי במסעו הצבאי לאזור (ועל כך יש עדויות ארכיאולוגיות), לאחר שהשתלט על אשקלון וגזר - "הושם (הושמד) ישראל. אין לו זרע עוד" (מצבת מרנפתח)."

אם לדעתך "סביר יותר שיש ראיות ואכן יש" - למה שלא תביא אותן? אבל תביא ראיות ממקורות אמינים, אין טעם שתביא סיפורים מאתרי מחב"תיות דתיים.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300613
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 0:37
עד שאתה מוכיחני להוציא קיסמים מבין שיניי, כביכול היותי אחד שמביא ראיות מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית – טול עצי יער מבין עיניך בהביאך את ראיותיך מן המקורות שאין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!*

---------------
*אליהם הלא התייחסתי כבר לא מזמן בתגובה 296248
אומרים שלשקרים אין רגליים 300616
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 0:40
http://www.haayal.co.il/help , שאלה 23
אומרים שלשקרים אין רגליים 300621
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 0:46
ערן, מה הבעיה? הגבתי בדיוק אך ורק לתוכן של "אייל אלמוני" אחד מתגובה 300565
אומרים שלשקרים אין רגליים 300625
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 0:48
סליחה. טעות שלי. פירשתי כאילו חשבת שכל האיילים האלמוניים חד הם.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300628
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 0:51
לא נורא, קורה. איך אומרים: "שאלה יהיו הצרות שלנו" (-:
אומרים שלשקרים אין רגליים 300645
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 1:28
לא הבנתי במה המקורות שלי "אין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!". האם הקביעה *שלך עצמך* בתגובה 296248, כי "היא בטח רק שמעה עליהם מהחוקרים הפוסט-ציונים..." - *היא* המהווה בעיניך הוכחה לחוסר אמינות?

ואת המשפט האחרון באותה תגובה לא הבנתי בכלל: "עכשיו יביאו כאן עוד איזה קישור למאמר מפרי עטו של הארכיאולוג הבכיר מהם, זאב הרצוג או ישראל פינקלשטיין..."

לא הבנתי מניסוח המשפט מיהו לדעתך יותר בכיר - זרטל או פינקלשטיין? (או הרצוג?)

לפחות לפי אתרי גוגל הכללי והישראלי, פינקלשטיין, זוכה פרס דן דוד היוקרתי שאותו הוא חולק עם חוקר מקיימבריג' - הוא בכיר פי כמה מזרטל, עם כל הכבוד לזרטל ועם זה שאין לי שום דבר נגדו.

זרטל מוזכר ב 416 אתרים בגוגל הישראלי וב 485 בגוגל הכללי. פינקלשטיין מוזכר ב 9240 אתרים בגוגל הישראלי וב 171000 (!!) בגוגל הכללי. אין בכוונתי לומר שזו ההוכחה האולטימטיבית, אבל זוהי אינדיקציה מאוד חזקה (בייחוד בשביל אחד כמוך שמאוד שם לב ל"סלבריטיז" ומזכיר אותם כאן כבר מזמן, לטוב ולרע, כולל סלבריטיז דתיים וחרדים {לב לבייב, הרב לאו}, וחילונים {מירב מיכאלי} - יותר מכל אחד אחר באתר).

אגב, לא הבנתי גם את מילותיך - "מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית..." - אתרי המחב"תים הם שנואי *נפשך היהודית*? על נפשי אין הם שנואים כלל, פשוט אי אפשר לסמוך עליהם - ואין לדבר בכלל שום קשר עם שנאה או אהבה.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 11:52
בלילה, אחרי ששלחתי את התגובה, חשבתי על כך שהמאה ושבעים אלף - זה לא הגיוני. זה בוודאי כולל את היועץ פינקלשטיין ועוד פינקלשטיינים. עכשיו, בגיגול יותר מדוייק על
"Israel Finkelsein"' וכן בגיגול בתוך ההפניות כדי לוודא שאכן מדובר בארכיאולוג, נמצאו 8940 אתרים, וזה בוודאי יותר מדויק. ועדיין - המספר מכה שוק על ירך את מספר האיזכורים של אדם זרטל.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300746
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 11:56
אולי רלוונטי יותר להריץ את החיפוש ב-Google Scholar:
אומרים שלשקרים אין רגליים 300748
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 12:01
ואגב, צריך גם להפריד בין האיזכורים של אדם זרטל לאיזכורים של אשתו, עידית זרטל.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300757
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 12:13
52:10 לטובת פינקלשטיין.
אומרים שלשקרים אין רגליים 304708
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/5/2005, 12:57
אחותו.
אומרים שלשקרים אין רגליים 304712
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום ג', 31/5/2005, 13:07
נו, ושעכשיו יוכיח שאין לו אחות.
אומרים שלשקרים אין רגליים 304719
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 31/5/2005, 13:34
וואלה? חשבתי שהם נשואים. נו טוף. בכל מקרה, זה המקום להזכיר שביום ה' בשעה 14:00 יערך במרכז מינרבה דיון על הספר שלה ושל עקיבא אלדר "אדוני הארץ".
אומרים שלשקרים אין רגליים 304772
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/5/2005, 18:30
ספר? עיתון!
אומרים שלשקרים אין רגליים 304822
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/5/2005, 23:57
אברהם אבינו היה נשוי לאחותו.
אומרים שלשקרים אין רגליים 304827
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 0:09
ואדם היה אמור לשכב עם בתו ובסוף העביר אותה לבנו, אחיה.
אומרים שלשקרים אין רגליים 305236
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/6/2005, 10:17
אם אתה הולך, ספר רשמים.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300546
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:17
''אהבת הזולת'' של דוסטוייבסקי הייתה די מוגבלת. הוא היה אנטישמי לא קטן.

(אבל אני מסכים שזאת טעות לנתח את המוסר בכלים נטורליסטיים).
אומרים שלשקרים אין רגליים 300549
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/5/2005, 21:25
אני יודע שדוסטוייבסקי היה אנטישמי לא-קטן, ידעתי זאת מהמורה לספרות שלי בכיתה 5 ברוסיה, שהיתה אנטישמית נאורה כמוהו והירבתה לחקותו לשווא.

יש חוקרים שגם מאשימים את טולסטוי באנטישמיות, כאשר לא הגיב לטבח היהודים שהתחולל בזמנו. (היתה על כך כתבה ראשית גדולה לפני שעליתי ארצה במוסף "תרבות וספרות" של הארץ, כפי שלימים נתקלתי בה ב"בית אריאלה" בת"א.)

אם אתה חושב ש"זאת טעות לנתח את המוסר בכלים נטורליסטיים", אולי תסביר כאן את עמדתך המלאה או לפחות תפנה לפתיל הקיים בנידון בו הבעת כבר את עמדתך. ובתודה רבה מראש.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300561
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:50
השתתפתי כבר באי-אלו פתילים בנושא, חלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות. אני לא יודע למצוא אותם ואני לא זוכר מה היו הטיעונים שלי בהם. בכל מקרה, ההשקפה שלי מבוססת יותר על שלילת ההסברים המוצעים (אם אלו הסברים סוציוביולוגיים אז אפשר להסביר באמצעותם דבר והיפוכו בקלות רבה מדי. אם אלו הסברים ביוכימיים אז מתאם לא מראה על כיוון הסיבתיות), ועל יחס כללי למסקנות מדעיות כתוצר של רוח האדם ולא כמוכתבות ע''י מבנה העולם.
בכלל, נראה לי שברגע שאפשר לדבר על מחשבות אפשר לדבר על ''רוח'', שהיא דבר שלא כפוף לכללים פיזיקליים (אלא אם כן היסקים לוגיים כן כפופים לכללים פיזיקליים, שזה יהיה עניין משונה מאוד). יש לי גם טיעונים יותר רציניים לעמדה שלי איפושהוא, אבל נראה לי שהם אבדו בין כל הנוירונים.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300562
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/5/2005, 21:52
זה עוד כלום לעומת ''אהבת הזולת'' של טולסטוי. הוא היה שוביניסט,גזען (האמין שהרוסים הם גזע מיוחד מחונן בתכונות מוסריות יחודיות) ,מיזנתרופ, התעלל באשתו סוניה שניסתה להתאבד מספר פעמים בגללו, הוא נהג לפקוד זונות באופן קבוע (גם כשהיה נשוי), לא סיפר לנשים ששכב איתן שהיה חולה במחלת מין והיה מכור להימורים.

גם הטענה של אורי בקשר לכך שטולסטוי מייצג במשהו את האמונה היודו-נוצרית היא בלשון המעטה מוזרה. טולסטוי רצה להקים אמונה חדשה שתתבסס על דתו של ישו אבל תהיה משוחררת מדוגמה , הוא רצה לייסד דת שלא תבטיח אושר עתידי אלא תיתן אושר עלי אדמות. הוא ראה את עצמו כמין מרטין לותר חדש שמייסד זרם חדש בדת, הנסיון לייצג את הדת שהוא הטיף לה כדת כמו היהדות הוא תמוה ומוזר מאוד.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300567
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 22:06
גם אם נניח שאתה צודק בנוגע לשאיפותיו של טולסטוי, ואם זכרוני אינו מטעני ניתן אכן למצוא תסמינים לתיאורי הקטע השני שלך באחרית חיבורו יוצא-הדופן "הווידוי שלי" (רוסית/אנגלית), עדיין לא ניתן לומר שטולסטוי לא ראה לנכון מציאות של אדם מוסרי נעדר הא-ל. וכאשר אנחנו מדברים על אמונה בא-לוהים, הרי שהכוונה היא לא שמירת מצוות, אלא אמונה בא-לוהים המעניש והנותן שכר, היודע כול והוא מנהיג העולם. וככזה, לתפיסת הדתיות של טולסטוי אין בעיה לאימוץ, עד כמה שמוכרים לי כתביו. הייתה לו בעיקר בעיה עם הממסדיות הכנסייתית.

כאשר אברהם קבע במסמרות כי "רק אם אין יראת א-לוהים במקום – והרגוני", הוא לא דיבר דווקא על הא-לוהים המונותאיסטי, דגם שבאמונתו לא ציפה כי יאמינו העמים הפאגאניים שבא עימם במגע, אלא על א-לוהים בכלל. א-לוהים כיישות שיש לירא מפניו מעשות מעשים לא-מוסריים.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300566
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 22:03
אה, אז עכשיו אתה אומר שהמוסר הנוצרי הוא בעצם מוסר יהודי. אולי תחליט? (אני אישית מאוד מקווה שהקשקושים שקשקש ישו הם לא המוסר היהודי).

לא הגדרתי את כיבוש הארץ בידי יהושע כמעשה ג'נוסייד בכמה עמים. אמרתי שכיבוש הארץ בידי יהושע מספיק כדי לשלול את המוסריות מהיהדות. תוסיף לזה את העובדה שקיים בתנ"ך ציווי לבצע ג'נוסייד (לא בהכרח שיהושע אכן ביצע ג'נוסייד).
אומרים שלשקרים אין רגליים 300632
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/5/2005, 0:59
אינני טוען שהמוסר הנוצרי הוא כפיל של היהודי או המשך לו או מחליפו, חלילה. כל אשר טענתי הוא שיש לבדוק כל טענה לגופה, כמו בכל מחקר השואף לרצינות ואמינות. ויש ממוסרי הצלוב שהם פשוט העתקה תוך שינוי הניסוח ממוסרם של נביאי ישראל וחכמינו ז"ל. הבאתי לכך דוגמאות בתגובותי בעבר, וזמני עץ לי לחפש עכשיו, אבל אם תתעקש אשתדל לחפש בכל זאת.

ובעצם כך שבאת לטעון כי "כיבוש הארץ בידי יהושע מספיק כדי לשלול את המוסריות מהיהדות", גילית שאינך יודע מהו אותו מעשה כיבוש הארץ בידי יהושע. כדאי שתבדוק במקורות במאי עסקינן בדיוק וכיצד התנהלו הדברים במסגרת המשא ומתן בין עם ישראל לעמי כנען.

וכמדומני שציווי לביצוע ג'נוסייד שהינך מתכוון אליו (כלפי עמלק), אין לו כל קשר למעשה הג'נוסייד כפי שהוא מובן בימינו: רצח עם.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300676
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 9:05
יהושע ו', י"ז-כ"ה: האם זה מוסרי? לבזוז ולרצוח? מה בדיוק הכוונה ב"ויחרימו את כל אשר בעיר, מאיש ועד אשה, מנער ועד זקן... לפי חרב"? ומה עם "והעיר שרפו באש, וכל אשר בה"?

שמואל א', ט"ו ג': "עתה לך והכית את-עמלק, והחרמתם את-כל-אשר-לו, ולא תחמול, עליו; והמתה מאיש עד-אישה, מעולל ועד-יונק, משור ועד-שה, מגמל ועד-חמור."

אם זה לא ג'נוסייד או רצח עם, המשמעות של המילים הללו טיפה לא ברורה לי.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300813
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/5/2005, 13:54
מה פתאום "רצח עם"? גם השוורים, השיות, הגמלים והחמורים הם חלק מהעם? הרי זו הרחבה קיצונ ית של המושג, לא?
רצח עם 301230
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/5/2005, 18:09
הכוונה בהחרמה ביהושע היא השמדה.

יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה. אם האויב שלך הוא גרמניה הנאצית ‏1 אתה צריך לנהוג באכזריות המתבקשת כלפיו.

על כל זאת ועוד תוכל לקרוא ב:

מוסר, מלחמה וכיבוש
דברים שנאמרו ביום עיון. המאמרים עוסקים בכיבוש הארץ לאור ערכי מוסר המלחמה וערך השלום, כפי שהם באים לידי ביטוי בספרים יהושע וישעיהו - בפשט, בדרש, בדברי חז"ל ובמקורות נוספים.
המהדורה הראשונה אזלה, ולאחרונה הודפסה מהדורה שנייה מתוקנת.
מחיר החוברת - 30 ש"ח.

מעניין שחוברת זאת צוטטה בפסק דין בבית משפט המחוזי על ידי השופט פלפל.
‏1 אין כאן שום גודווין, עמלק נהגו כמו הנאצים. בעצם רוב העולם העתיק היה אכזרי להחריד.
רצח עם 301231
יעקב • בתשובה ליעקב יום ג', 17/5/2005, 18:11
עיין גם:
רצח עם 301236
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 17/5/2005, 18:34
"יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה"

אם כך, מה דעתך על תגובה 298822 של אורי ולאמירות שלו לגבי כך שתפקידו של היהודי זה להיות הקורבן הנרדף, ושלפי היהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים?
רצח עם 301282
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 17/5/2005, 22:20
היהודי לא צריך להיות קרבן. הוא צריך להגן על עצמו ועל אחיו.
המטרה בוודאי לא מקדשת את האמצעים. אבל הגנה עצמית ונתינת מנה אחת אפיים לאויב אינה אמצעי שיש לקדש אותו.
רצח עם 301315
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 17/5/2005, 23:54
בקשר לחלק הראשון, נחכה לתשובה לא"פ.

בקשר לחלק השני ("המטרה בודאי לא מקדשת את האמצעים") בוא נניח שיתחיל שוב גל פיגועים של הפלסטינאים, אילו אמצעים הם אינם כשרים במלחמה באותו טרור? כלומר מה בשום פנים ואופן לא הייתה עושה לפלסטינאים גם אם היה מקדם אותך לעבר המטרה (חיסול הטרור)
רצח עם 301317
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 17/5/2005, 23:56
אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין.
אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים.
רצח עם 301320
תובל • בתשובה ליעקב יום ד', 18/5/2005, 0:02
"אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין"

בשלב זה בסדר. אבל אם מדברים על מצב של טרור משתולל?

"אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים"

גם אם הצד שאיתו אתה נלחם נעזר בשקרים כדי לקדם את הלחימה שלו?
רצח עם 301678
יעקב • בתשובה לתובל יום ד', 18/5/2005, 22:14
יש שקרים ויש שקרים. העקרון הוא להיות מוסרי עד כמה שניתן ועדיין לתת לאויב מנה אחת אפיים בהתאם למגיע לו.
רצח עם 301710
תובל • בתשובה ליעקב יום ה', 19/5/2005, 0:50
השאלה שלי היא כזאת: אתה אמרת שלפי היהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים. אם כך, אילו דברים לא תהיה מוכן לעשות לערבים בשום אופן גם אם זה יעזור לך לנצח אותם וגם אם הטרור שלהם יהיה במימדים מפלצתיים.
רצח עם 301745
יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 19/5/2005, 8:41
לחתוך להם את האוזניים ולאכול אותם.
רצח עם 301779
תובל • בתשובה ליעקב יום ה', 19/5/2005, 10:42
נכון שאכילת אוזני ערבים תורמת הרבה לבטחון, אבל אני שואל אילו פעולות צבאיות לא תסכים בשום פנים ואופן לאשר גם אם הם יתרמו לנצחון, האם תשלול על הסף הפצצות של ריכוזי אוכלוסין? האם תשלול על הסף הפצצה של מסגדים גם אם נמצאים שם מחבלים?
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301784
יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 19/5/2005, 10:52
מה פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים"?

פירושה הוא שגם אם מטרה היא חשובה (לימוד תורה, נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה (שוד, חתיכת אוזני האויב)כדי להשיגו, אלא יש לפעול על פי מגבלות התורה.
הכלל הבסיסי שאנו רואים בתורה היא שאתה מסלים את הלחימה שלך בהתאם להתנהגות האויב. אויב הדבק באמנת ג'נבה תוכל גם אתה לדבוק באמנה כלפיו. אויב אשר אינו נוהג כך, עליך לפעול כנגדו בקשיחות יותר גדולה.
ולעניין הספציפי שלך: אויב הנמנע מפגיעה מכוונת באזרחים, ראוי שגם אתה לא תפגע במכוון באזרחים שלו. אויב אשר מכוון את נשקו כלפי אוטובוס של ילדים ועוד מתחבא מאחורי נשים וילדים, אין שום סיבה שתמנע מלפגוע בו גם אם מחבואו ייפגע. אין זה אומר שאתה צריך לפגוע באופן שרירותי בנשים וילדים. אבל אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו. הכלל איננו מה מותר ומה אסור במלחמה, אלא מה ראוי בנסיבות. במידה מסויימת זה ייחודי למלחמה, כאשר באזרחות יש כללים הרבה יותר נוקשים לגבי המותר והאסור.
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301792
תובל • בתשובה ליעקב יום ה', 19/5/2005, 11:06
כמו שאמרת פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" הוא שגם אם מטרה מסוימת חשובה ( במקרה שלנו נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה כדי להשיג את אותה מטרה.

אחרי שסיימת להגדיר את האמירה הזאת מה שכתבת הוא שבמלחמה מול אויב אכזר אין לך ברירה אלא לנקוט באמצעים אכזריים (למשל: "אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו")

העניין הוא שאתה הרי הסכמת לגבי כך שה"מטרה לא מקדשת את האמצעים". אם כך, אז המוסר שלך לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אם המטרה אינה מקדשת את האמצעים יש דברים שגם אם המטרה שלך מוצדקת ואותם אמצעים יעזרו לך להשיג את אותה מטרה אתה לא תעשה.

ואני עדיין לא הבנתי מהם.
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301803
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 19/5/2005, 11:27
למה שהמוסר לא יהיה תלוי בדברים פרקטיים? אם אתה מכיר בזכות ההגנה העצמית, אתה כבר מכניס אלמנט פרקטי להגדרת התחולה של המוסר.
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301807
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/5/2005, 11:34
לא אמרתי שהמוסר לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אמרתי שבהנחה ואתה מקבל את העקרון של "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" אז מה שמנחה אותך לא צריך להיות רק איך להגיע למטרה (מניעת פיגועים, נצחון במלחמה) אלא גם אופן הלחימה שלך.

יעקב הסכים עם הטענה שלפי *היהדות* "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" וטען שהוא מקבל את העקרון הזה. בגלל שאני מכיר את עמדתו של יעקב בנושא הסכסוך היהודי-ערבי אני תוהה איך העקרון הזה משתלב עם העמדה שלו בנוגע לכסכוך.
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 19/5/2005, 11:39
טוב, אני אשאיר את זה ליעקב. מכל מקום, דעתי שלי היא שהמטרה אינה מקדשת את *כל* האמצעים, אבל בה בעת ראוי שאופי התגובות יהיה קשור גם למה שהצד השני עושה - במוסר הפרטי וגם במוסר הלאומי (אם יש דבר כזה).
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301808
יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 19/5/2005, 11:35
הנה לינק שיעזור לך:
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301810
תובל • בתשובה ליעקב יום ה', 19/5/2005, 11:38
תודה. אני מכיר את ההפניות לפסוקים סלקטיבים מהתנ''ך ( לא רק ממך, אל תדאג) . אני מעדיף לשמוע תשובה במילים שלך, אם אתה לא מסכים עם מה שא''פ כתב, תגיד ''אני לא מסכים עם א''פ''.
המטרה אינה מקדשת את האמצעים 301817
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 19/5/2005, 11:53
נכון שזה נורא מתוק מצידנו, לקרב אל עיר להילחם בה (לפי ההפניה), להגיד: "פנינו לשלום, ואם תיכנעו לנו מראש הכל יהיה בסדר" (קצת מזכיר את החייזרים החמודים וירוקי המוח מהסרט "הפלישה מהמאדים", שאמרו "ווי קאם אין פיס", ומיד אחרי זה התחילו לקצור במרץ) - ואחר כך לקרוא לעיר הזאת "האויב", ולעשות לה עד עצם היום הזה את כל מה שיעקב מציע (רק שבעיניו מה שעושים רחוק מלהספיק) - וגם לטעון ש"העולם העתיק היה אכזרי". העולם העתיק באמת היה מאוד אכזרי בכך שלא נתן לנו להשתלט עליו בשקט, בלי להילחם, להשמיד ולבזוז.
רצח עם 301340
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 18/5/2005, 0:49
תגובה 298832
רצח עם 301342
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 0:55
צריך לשאול את יעקב מה דעתו על התגובה שהבאת
רצח עם 301344
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 18/5/2005, 1:01
מקודם, צריך לשאול את א"פ ועכשיו צריך לשאול את יעקב? היו-יו תשחק איתנו?
רצח עם 301424
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 10:31
העניין הוא שגם יעקב, גם א''פ וגם מגיבים דתיים אחרים הרבה פעמים כותבים משפטים בסגנון ''לפי היהדות אסור לנו להחזיר שטחים לערבים'' ''ביהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים'' וכו... אני חושד שטיעונים מהסוג הנ''ל הם פרשנות מסוימת שמטרתה לקדם טיעון ולא באמת משהו מוסכם ביהדות. העובדה שא''פ, ניצה, יעקב וגם מגיבים דתיים אחרים מציגים תפיסות שונות לגבי היהדות מחזקת את החשד שלי.
רצח עם 301471
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 18/5/2005, 13:40
בשביל מה יש לך דת אם אתה לא יכול להשתמש בה? קח את יעקב, למשל: אם היהדות לא הייתה משרתת אותו נאמנה, הרי הוא מכיר היטב את ההיצא הגדול בשוק ויכול להחליף (למשל, המונופול של הנצרות בעולם המערבי מציע משהו הרבה יותר זול עם בונוסים לא רעים בכלל).
רצח עם 301237
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 17/5/2005, 18:38
אני חושש שמה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון. בעלות הברית לא היו צריכות לנהוג ביחס של ''מידה נגד מידה'' כנגד הנאצים כדי לנצח אותם - הם אמנם הפציצו בצורה קשה מאוד את גרמניה (אולי אף קשה יותר משהיה צריך), אבל הם לא ריכזו את הגרמנים במחנות השמדה וביצעו בהם טבח שיטתי.

בכל מקרה, אני לא בא לטעון שהתנ''ך או ספר יהושע אינם מוסריים. אני בא לטעון שאם לגישתו של אורי שאר הדתות אינן מוסריות, זה חייב לגרור שלגישתו של אורי גם היהדות אינה מוסרית.
רצח עם 301281
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/5/2005, 22:17
באומרי מידה כנגד מידה איני מתכוון שיש לעשות הכל ברמת האכזריות של האויב, אלא אני מתכוון שיש צורך להיות מספיק אכזריים כדי להאבק ביעילות באוייב. קצת יותר אכזריות כלפי הגרמנים במלחמת העולם השניים לא היתה מזיקה.
רצח עם 301299
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 17/5/2005, 23:15
רגע, אבל אפילו את הגרמנים לא מוסרי היה לחסל גברים נשים וטף עד האחרון שבהם, אז למה את עמלק כן מוסרי לחסל כך? האם יש משהו יותר אכזרי (ביחס לעמלק) מאשר השמדת עמלק עד האחרון שבאנשיו?
רצח עם 301305
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/5/2005, 23:29
אני מניח שנדרש הבנה קצת יותר גדולה במה היה אז כדי לענות.

ולגבי הגרמנים, לאחר שעשו את מעשיהם, איני יודע מה היה צריך לעשות להם.
רצח עם 301309
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 17/5/2005, 23:36
זהו, שלא כל הגרמנים ''עשו את מעשיהם''. היו גם תינוקות. וחרשים אילמים עיוורים. ומפגרים (אלו שהיטלר לא הצליח לחסל), ואולי אפילו גרמנים בוגרים, ייתכן שאפילו חברים במפלגה הנאצית, שאמנם לא הצילו יהודים אבל גם לא שיתפו פעולה ולא רצו לשתף פעולה עם מכונות ההשמדה (לאאא, אין סיכוי).

ואם עושים בהם מעשה עמלק, צריך לטבוח גם אותם.

עכשיו, איכשהו אני צריך להשתכנע שבמקרה של עמלק גם התינוקות ושאר החבר'ה היו בבחינת אויב מר שיש להשמיד. אני לא קונה את זה, ולא משנה מה היו הנסיבות ההיסטוריות.
רצח עם 301316
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/5/2005, 23:55
ה*נסיבות* ההיסטוריות לא משנות, אבל ה*תקופה* ההיסטורית משנה בהחלט. קשה לתפוס את זה, אבל העולם התפתח מאז, בכל זאת, גם במובן ההומני.
רצח עם 301322
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 0:07
אני מסכים לגמרי. למרבה הצער, אני מקבל את הרושם שיש כאלו שחושבים שאפשר להמשיך להחזיק בסטנדרט המוסרי של פעם ולטעון שאלו שמחזיקים באותו סטנדרט הם האנשים המוסריים היחידים בעולם.
רצח עם 301334
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/5/2005, 0:28
אין מה לעשות. זה מה שאפשר לצפות מאנשים שמאמינים במעמד הר סיני מפני שלפי השמועה עבר שמעו ''מאב לבן'', וסבורים שיש להמשיך בסיפור הזה כי ''אנשים הקריבו את חייהם למענו''.
רצח עם 301319
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/5/2005, 23:58
כשהתינוקות הללו יגדלו, האם הם יתביישו במעשי אבותיהם או שמא יאחזו במנהג אבותיהם בידיהם?
רצח עם 301323
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 18/5/2005, 0:08
האם ניתן לדעת? והאם זה משנה? לצורך הדיון, בוא נניח שלא (בפרט אם תחסל את הוריהם ותעביר אותם למשפחה מאמצת שתעשה להם שטיפת מוח כרצונך).
רצח עם 301657
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 18/5/2005, 20:00
"יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה. אם האויב שלך הוא גרמניה הנאצית ‏1 אתה צריך לנהוג באכזריות המתבקשת כלפיו"

אז אני מבין שאם חיילי האויב אונסים את נשותינו גם על החיילים שלנו לאנוס את נשותיהם, נכון?
רצח עם 301665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 21:19
לא. על החיילות שלנו לאנוס את גבריהם.
הבנת הנקרא 301758
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/5/2005, 9:49
''רמת נחישות ואכזריות'' וגם ''מידה כנגד מידה'' אינן מתייחסות בהכרח לאותם אמצעים בדיוק. יכול מישהו לומר שעל אונס המוני מותר (או צריך) לענות בהפצצה של מרכזי אזרחים, הרעלת בארות או מכתב חריף למערכת ה''ניו יורק טיימס''.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300491
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/5/2005, 17:34
"העבריינים פועלים בעקבות היעדר מוסר כלשהו בליבם"...

הממ... מעניין שדווקא לכל רוצח ושודד או אנס יש "תורה מוסרית" שלימה מדוע זה מותר לו ואף מוטב שיגנוב וירצח ויאנוס כאן ועכשיו. והמוסר של חלקם לפחות, אפילו עומד בקריטריון המוסר הקאנטיאני: הם מוכנים לחיות במסגרת חוקית שתעניק לאחרים את הזכות לשדוד או לרצוח כמוהם/עמם. לא ממש איכפת להם לחיות בעולם שבו מתנגשות כוחות מאפיונריים-אנארכיים, ולטענת חלקם המדינה ועריצותה השלטונית היא בהחלט כוח כזה ורק ברשות החוק והם מחוצה לו. ולצערנו, לא פעם ישנה הצדקה כואבת לטענתם זו.

אני סבור שמקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי, ואתה לא חייב להסכים עמי. זכותך לחשוב אחרת, רק שעל כל אחד מאיתנו להראות כיצד טענותיהם באות לידי ביטוי יישומי-היגיוני, וחוששני שתורך הגיע אחרי. ואם אלבר קאמי ואיין ראנד הם אילנות גבוהים דיו להיתלות בהם – הרי שאין לך מושג מהו מעמדם הפילוסופי-האתי הרציני-הנחשב בארצות מולדתם ופועלם. מעמדם החברתי דומה יותר למעמדו החברתי של עמוס עוז בחו"ל לעומת בארץ. ולא בכדי. מה שאין כן בנוגע למעמדם של הסופרים הרוסים שניתלתי בגובהם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300501
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 18:07
ז"א, ללא המקור הדתי לא היתה סולידריות חברתית? ולעובדות הביולוגיות אין קשר לכך?
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300507
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/5/2005, 19:02
לדעתם של שני מדענים ישראלים בכירים – אין קשר בין העובדות הביולוגיות לסולידריות אנושית-מוסרית-חברתית:

"הנפש שלנו איננה סתם עוד מנגנון ממנגנוני הטבע שהתפתח בעזרת 'הברירה הטבעית' לשיפור סיכויי ההישרדות", כתב צבי ינאי, מדען ופובליציסט אבולוציוני ידוע (עורך ראשי של כתב-העת המדעי 'מחשבות י.ב.מ.' בעבר, אשר מיותר להציגו כאן) בספרו "בעקבות המחשבות". "התנהגות אלטרואיסטית שמוצאים בבעלי חיים לא מעטים קיימת אצלם אולי אך ורק כדי לסייע להם להפיץ את הגנים שלהם המפוזרים בקרב בני משפחתם. האלטרואיזם האנושי, לעומת זאת, נטמע במערך הנפשי של האדם ובתור שכזה הוא מונחה ומופעל על-ידי רגשות ועקרונות מוסריים בעלי מעמד עצמאי, אשר במקרים רבים מביאים את בעליהם לפעול בניגוד גמור לכדאיות הגנים.
*"הטבע מספק לנו התנהגויות למכביר הנראות לנו אנלוגיות להתנהגויות אנושיות. אך על-פי רוב, אין לראות בהן יותר מאשר מטפורות חביבות, מי יותר ומי פחות".*

הפרופ' אהרון קציר המנוח, כתב בספרו "בכּוּר המהפכה המדעית" את הדברים הבאים:
"מחקר השימפנזה מוליך למסקנה ברורה שאצל היצורים קרובי האדם קיימת מערכת שלמה של מצוות 'עשה' ו'לא תעשה' העוברות בתורשה. כלומר, ביסוד ההתנהגות המוסרית של בעלי החיים מונחים נתונים ביולוגיים.
"לאור ממצאים אלה אין מנוס מן השאלה: אם מקורה של המערכת המוסרית הוא ביולוגי, אם להבחנה בין טוב לרע ולמושגי הצדק, היושר, ההגינות, הכבוד והאצילות שורשים עתיקים בעולם החי, מדוע כה פגומה התנהגותו המוסרית של המין האנושי? מדוע לעתים כה קרובות האדם הוא פחות מוסרי מן השימפנזה?".
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300512
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 19:35
צבי ינאי, עם כל הכבוד, הוא אכן פובליציסט אבולוציוני (ובכלל) מחוכם, אוטודידקט במובן העמוק והמרשים ביותר של המילה ואיש אשכולות רב זכויות, אבל איננו מדען ואף אינו בעל השכלה תיכונית פורמלית מלאה. תגובה 244156.

(הדברים מובאים על דיוקם לא כלפי צבי ינאי, שיש לי רק מילים טובות לומר עליו, אלא כלפי חוסר הדייקנות הכרוני שלך. זכורני שפעם גם לקחת איזשהו כתבן של ספרים פופולריים לפי הזמנה והפכת אותו ל"היסטוריון נודע". אם תדרוש הוכחות - אטרח ואחפש)

ואת דברי הפרופ' אהרון קציר ז"ל אפשר להבין בכמה דרכים שונות.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300537
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 20:57
צבי ינאי אולי לא ממש מדען, אבל ידו רב לו בפובליציסטיקה המדעית הישראלית וספק אם ישנם עוד פובליציסטיקאים כמוהו של המדע המודרני בישראל. רמת דיוקו הפובליציסטי-המדעי אינה מוטלת בספק והיא עמדה בהרבה רמות של מבחן בקנה מידה של חקר מדעי אמין.

לא אני הוא שהכתרתי בזמנו את תומס קהיל להיסטוריון נודע, אלא ההוצאה לאור של ספרו ומקורות נוספים שכתבו עליו. אני רק ציטטתי, מבלי לבדוק מהי בדיוק השכלתו הפורמלית של האיש ורק בכך היה כל חטאי לאיילים המדקדקים בציציות.

"ואת דברי הפרופ' אהרון קציר ז"ל אפשר להבין בכמה דרכים שונות".

אה?
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 9:48
"רמת דיוקו הפובליציסטי-המדעי" אינה שייכת לדעה שציטטת מפיו, והדעה שציטטת מפיו אינה שוללת את השורשים הביולוגיים של המוסר האנושי. אם להסתמך על קציר, האם כללי המוסר של השימפנזים הגיעו אליהם באיזה מעמד הר קילימינג'רו חגיגי?
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300815
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/5/2005, 13:57
סליחה על ההתקטננות, אבל מדובר במעמד עץ הבאובב.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300817
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 14:02
אתה מבלבל בין עץ הבאובב הבוער ואינו אוכל שנכח בו רק מושקפיקו לבין מעמד הקילימנג'רו שנכחו בו מליון ומאתיים אלף רגלי שימפנז וגם האספסוף הבבוני שגרר אותם אח''כ לסגוד לבננת הזהב.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300842
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/5/2005, 14:43
מה זה צריך להיות, "קוף אחרי בן אדם"? להווה ידוע לך שהם היו שם הרבה לפנינו. זה פשוט חוסר רגישות תרבותית ממדרגה ראשונה. תתבייש.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 15:05
אני לא דיברתי בכלל על הכרונולוגיה של המעמדים השונים, אבל אני מוכן לקבל את הצעתך ולהתבייש.

(ומשהו שלא כל-כך קשור: הרבה אנשים חושבים בטעות שגורילות קרובות לשימפנזים יותר מאשר לאדם, בעוד האמת היא שאנחנו וקופיקו בדיוק באותו מרחק מהן).
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300860
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/5/2005, 15:19
(עליי להודות שמאוד רווח לי. חששתי שתביא איזה לינק להוכחת טענותיך, ואני נטולת אינטרקוף כרגע).:)
אינני זוכרת את מוצאו של קופיקו. קראתי עליו בתקופת כור-ההיתוך, וגזרתי על עצמי עוורון-עדות מוחלט.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 15:24
קופיקו, למיטב זכרוני הרעוע, הוא שימפנזה (וברקת תזדרז לצעוק: בונובו!).

שאלה: אולם בריתות הוא כור החיתוך?
''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' 304638
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 7:09
''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' 304649
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 31/5/2005, 8:10
נשמע מדהים. השאלה היא רק מה פירוש לפתח תרבות בשבי.
''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' 304721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 13:38
זאת סתם שפקולציה טפשית. איזה צורך יש לקופים האלה באש? נראה לי שאם במקרה מישהו מהם באמת יבעיר שם מדורה, הלקח שיילמד יהיה להפסיק לשחק עם האבנים האלה. אולי אם היו מכניסים לסביבה שלהם גם איזה נמר או שניים זה היה מתחיל להיות מעניין.
''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' 304666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 31/5/2005, 9:43
מעניין מאד. תודה.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300826
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/5/2005, 14:15
חבל על הזמן. הציטוט מינאי הוא חלקי ומשמיט את העיקר. ינאי מדבר, כמו דוקינס, פינקר והרבה אחרים, על ההשפעה החברתית-תרבותית הגדולה על ההתנהגות האנושית. ינאי לא שולל את הבסיס הגנטי להתנהגות האדם אלא שלדעתו יש לתת משקל רב לעוצמה החברתית-תרבותי שמעדנת את הדחפים המולדים. על זה כתבתי מאמר שלם על הזכרון האנושי כתופעה חברתית, האם זה אומר שזיכרון (אם יש בכלל "יש" כזה) איננו פעילות מוחית בסופי של דבר?
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/5/2005, 14:24
זה מה שאמרתי: "והדעה שציטטת מפיו אינה שוללת את השורשים הביולוגיים של המוסר האנושי". את דעותיו של ינאי אני קצת מכיר.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300513
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 19:37
(צבי ינאי איננו מדען)

על כל ציטוט כזה - לכשעצמו מלא סתירות ותהיות - יש עשרות אחרים שטוענים ל*בסיס* נטורליסטי להתנהגות של אורגניזמים. דוגמא לבעיה גדולה שטמונה בציטוט הנ"ל - "האלטרואיזם האנושי, לעומת זאת, נטמע במערך הנפשי" - להמ הוא נטמע? במה הוא נטמע? מה אפשר את הטמעותו? וכיוב'.

זה שהתנהגותו של האדם פגומה מוסרית (והיא לא, אלא אם המוסר אליבא דקציר הוא נתון הכפוי מבחוץ על האדם), לא אומרת שאין היא תוצר של מבנהו הביולוגי-חברתי.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300554
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/5/2005, 21:36
המובאות הללו שהבאתי הן רק מסקנות מחקריות של שני מדענים אלו. הינך מוזמן לסור למקורות על מנת ללמוד למה התכוונו המשוררים בתחקיריהם, ואם אז עוד יהיו לך אי-אלו השגות מחקריות על מחקריהם המדעיים – נשמח לקרוא עוד מאמר פרי עטך באייל. תודו שגם אתם תשמחו מאוד!

ובכלל, ממתי המדע אמור להשיב על שאלות כמו שאתה שואל: למה הוא נטמע? המדע מטפל ב-איך הוא נטמע ומה איפשר את הטמעתו ואם בכלל, אבל למה? תשאל את הרבאי הקונסרבטיבי, אולי ידע מה לענות לך על-פי ספר הבראשית של התנועה...

ועל הפסקה השנייה-האחרונה שלך, הייתי ממליץ בחום לקריאה של טורו האחרון מיום שישי של מורי הפרופ' שלום רוזנברג, ראש החוג למחשבת ישראל באוני' העברית, ב"מוסף מעריב", תחת הכותרת "על האוטונומיה" הקנטיאנית ותפיסת המוסר היהודית. אם העיתון בהישג ידך, בטוחני שלא תתחרט על קריאת רשימה זו.
האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה 300658
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 2:08
(פעם שלישית - צבי ינאי איננו מדען)

המדע וודאי שואל איך הוא נטמע ולמה הוא נטמע. אם אתה אומר "אני רואה" המדע וודאי מתאמץ לבדוק איך אתה רואה - מנגנון החישה הויזואלית, ולמה קרינה אלקטרומנגנטית גורמת לך לראות. אם צבי ינאי טוען ""האלטרואיזם האנושי, לעומת זאת, נטמע במערך הנפשי," לא רק שניתן לשאול אלא שיש לשאול שאולת כמו (1) מהו המערך הנפשי שמאפשר לאלטרואיזם אנושי להיטמע בו, (2) מהו "אלטרואיזם אנושי" שנטמע במערך נפשי, (3) כיצד דבר א' נטמע בדבר ב', (4) למה דבר א' נטמע בדבר ב' ולא, למשל דבר ב' מושך אליו את דבר א, או דבר א' נטמע בדבר ג'.

על טורים בעיתונות אני אדלג, ברשותך. "האוטונומיה" של המוסר מניחה מוסר שחג לו בחלל העולם, מנותק מכל דבר ואיכשהו מתחבר לבני אדם בפרט, או לחיות בכלל. לכן, מיד אנחנו שבים לסדרת השאלות לעיל שנבעו מהציטוט מינאי.
אם אתה כבר טורח לנקד 300516
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 19:45
לפחות נקד כפי שצריך: בְּכוּר המהפכה המדעית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 19:58
אני לא צריך להיתלות באילנות גבוהים - די לי בקאמי ובראנד כדי להציג תפיסות מוסר שאינן דתיות, ואין זה משנה כלל כמה מעריכים אותם.

אם אתה רוצה לראות איך הטענות שלי באות לידי ביטוי יישומי הגיוני, בוא נעשה אד-הומינום קטן. אני לא מאמין באלוהים שאתה מאמין בו (לצורך הדיון, אני לא מאמין באף אחת מהדתות הקיימות), ועדיין אני לא אונס, לא רוצח, לא שודד ולא גונב וחושב שכל הפעולות הללו אסורות. אני חושב שכל בני האדם נולדו שווים ושלכל בני האדם מגיעה הזדמנות שווה. האם אני אדם מוסרי? האם המוסר שלי הוא דתי?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300528
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/5/2005, 20:18
לשיטתם של המיסיונרים, אם אתה מוסרי, יש בך איזשהו גרעין דתי. הטיעון הבא יהיה משהו בסגנון של "הנה תראה איך לאמונה שלך יש שורשים במקורות => יש בך גרעין דתי".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300544
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/5/2005, 21:17
לא בכדי אין מעריכים אותם, אפילו כאן באייל (את ראנד, לפחות), אלא שיש לכך סיבות ענייניות.

אם זכרוני אינו מטעני, דיון מרתק ומיוחד במינו בשאלה זו, התקיים בזמנו בין יונתן לאלון. יהיה זה בגדר דיון עקר לדון במה שכבר נתחן כאן עד דק ועוד בפתיל ארוך במיוחד.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300551
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 21:30
המשפט האחרון הזה נשמע מאוד מצחיק, כשהוא בא ממך.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300557
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 21:40
אתה מוזמן לקרוא לזה:

"התפכחות עם הזמן" – כיצד לא לבזבז יותר מדי את זמנך וזמני הקוראים בדיונים ארוכים ומייגעים ומעייפים ומטריחים עד זיעה חמה. בסקר האחרון אני הצבעתי בדיוק על כך: על הדיונים הארוכים מדי באייל, שלעולם לא ישאירו לך זמן לעצמך...
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300569
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 22:08
חבל, כל פעם שמתחיל להיות מעניין אתה מפסיק.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299308
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 8:53
אתה חושב שמישהו יתבע אותך אם תכתוב עליו באתר אינטרנט שהוא סלבריטי תל-אביבי?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299329
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/5/2005, 10:52
לו היה מר פז נוקב בשמי בתור דוגמא ל''חילוני מצוי'',
לאחר כל הגידופים וההשמצות על הנ''ל, הייתי שוקל תביעה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299330
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 10/5/2005, 10:57
ומה עם חילוני מצוייץ?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299357
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/5/2005, 13:11
''חילוני מצוייץ'' זה כמו ''איש בן אדם''. פשוט חזרה מיותרת.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298999
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 20:37
אתה מעיין מעת-לעת בעמודי הרכילות הצהובה ב"רייטינג" (מה שזה לא יהיה)? למה?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299012
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 8/5/2005, 22:58
לצורך עבודה, לא עניין.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299097
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 10:33
אני יודע שהסקרנות הרגה את החתול, אבל אתה מוכן לפרט (אתה לא חייב)? איזו עבודה מצריכה אותך לעיין במדורי רכילות בעיתונות הצהובה?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299138
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/5/2005, 15:23
כשתצטרך לעסוק פעם בעיתונות, כבר לא תצטרך לשאול שאלות ממן זה. הכול יהפוך למובן מאליו. זה בדיוק כמו לשאול: למה העיתונאים מתעסקים במדורי הרכילות הצהובים?
במקום שבעלי תשובה עומדים... 299155
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 15:53
והנה אורי פז שוב מתחמק מתשובה.
במקום שבעלי תשובה עומדים 299161
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 15:59
איפה אתה רואה שהוא מתחמק? דווקא גיליתי אצלו הודיה ברבים בחטא דתי שרבים כאן היו מצניעים מתחת לשטיח, גם אם הם חילוניים.
יפה שמחקת את המייל... 299226
האייל הירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 21:54
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299175
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 16:52
אתה יכול לענות על השאלה ואתה בהחלט יכול לבחור לא לענות עליה (אפילו בלי צורך לנמק). אבל למה אתה בוחר לקשקש בקומקום?

I HAD IT. אמנע מלכתוב תגובות המתיחסות לאלו שלך בעתיד.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299177
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/5/2005, 16:55
אני חייב לך שקל? שאלת שאלה חוצפנית ונענית בתשובה ראויה. עוד פחדן שלא מוכן להודות באמת הנחרצת.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299181
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/5/2005, 17:02
אני חושב שלא הבנתי אותי, וחבל שאתה סתם תוקף.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299183
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 17:06
''אני חושב שלא הבנתי אותי''. אתה צודק.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299186
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 17:07
שלא הבנת...
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299227
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 22:10
טוב, אני חוזר בי מדברי. עוד ניסיון אחד ודי.

אניח שלא הבנתי אותך ואני מתנצל. אשאל את שאלתי שוב:

"אני יודע שהסקרנות הרגה את החתול, אבל אתה מוכן לפרט (אתה לא חייב)? איזו עבודה מצריכה אותך לעיין במדורי רכילות בעיתונות הצהובה?" האם תשובתך רומזת לכך שאתה עיתונאי וכל העיתונאים צריכים לקרוא את מדורי הרכילות ב"רייטינג"?

אתה לא חייב לענות על השאלה, אבל מנומס יותר לענות "ברשותך לא אענה על השאלה האישית" (או אפילו להתעלם מהשאלה) מאשר לענות "אם היית עושה כך וכך היית יודע בעצמך...".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299234
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/5/2005, 23:20
אוקיי, בשל המישור האישי של השאלה, אענה לך עליה במייל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299473
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:30
תודה וסליחה על החטטנות.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299165
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/5/2005, 16:12
איזו עבודה? עבודה זרה!
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298510
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 10:01
אני רוצה להגיד שאורי דווקא צודק בנושא הזה, החילוני המצוי מבצע יותר דברים שנתפסים שליליים בידי החברה מאשר החרדי המצוי. אבל זה לא בגלל שהדתי/חרדי המצוי הוא אדם טוב יותר - אלא פשוט בגלל שהחוקים המגבילים אותו נוקשים יותר.

אם נסתכל על סינגפור למשל, נראה ששם רמת הפשיעה והמתירנות המינית ושאר החטאים נמוכים כמו במגזר החרדי, אבל בדיוק כמו החרדים הם משלמים על זה חתיכת מחיר בחופש שלהם.

עוד דוגמא, אפילו טובה יותר שתנגח את כל טענותיו של אורי "שאם הדת גורמת לאנשים להתנהג טוב יותר אז היא טובה", הוא הבודהיזם. בודהיסטים לרוב הם אלטרואיסטים מוחלטים וזו המצווה המרכזית בדת הבודהיסטית לעזור לאנשים אחרים. ואני מוכן להסתכן ולהגיד שהבודהיסט הממוצע הרבה יותר טוב חברתית מהיהודי המאמין הממוצע.

אבל האמת היא, שאני מעדיף את ההוללות החילונית מאשר את ההומופוביה, השובניזם, ההגבלות המיניות, והאובססיביות של היהדות, אני מעדיף לחיות בחברה חופשית. ובדת היהודית גם לו הייתי רוצה לא יכלתי להאמין, כי היא מלאה בחורים יותר ממסננת.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298515
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 6/5/2005, 11:54
לדעתי אורי אומר יותר מכך - הוא טוען שהמעשים ה"רעים" של החילוני נובעים לא מחוסר במגבלות, אלא מתוך "אידאות" שמנחות את החילוני לבצע את מעשיו. בתור דוגמא (פופולרית למדי באתר) אפשר להביא את השוק החופשי - קפיטליסט תומך שוק חופשי יכול להיות בה בעת גם תורם גדול לצדקה (כי השוק לא מגביל אותו והוא חופשי לעשות בכספו כרצונו) אבל יש כאלו שבוחרים להציג את זה כאילו אידאת השוק החופשי היא "אדם לאדם זאב", ושכל משתתף בשוק החופשי חש מחוייב לבזוז כמה שיותר ולדרוך כמה שיותר על אחרים כדי להרוויח עוד תפוקה שולית פוחתת.

אבל כמובן שגם בלי כל זה, אני נוטה לא להסכים עם תוכן ההודעה שלך. אתה אומר "החילוני המצוי מבצע יותר דברים שנתפסים שליליים בידי החברה", אבל לא כל כך ברור איזו חברה. למשל, אורי מציין ובצדק שבחברה החילונית הומוסקסואליות גלויה נפוצה יותר - ועל פי אורי, זה דבר שלילי. האם זה דבר שלילי גם על פי החברה החילונית, שבה המעשים הרעים הללו מתבצעים?

נשארנו אם כן רק עם דברים שהחילונים והחרדים מסכימים שהם רעים - אונס, רצח, הליכה לזונות וכו'. כאן נשאלת שאלה אמפירית: האם האחוז של הדתיים בקרב מבצעי המעשים הללו קטן מחלקם באוכלוסיה? אני זוכר שהדיון כבר עלה פעם וכתוצאה מכך הצטרף לאייל (לפחות בשמו הנוכחי) "לא חרדי ולא עורך דין".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298524
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/5/2005, 13:22
"האם האחוז של הדתיים בקרב מבצעי המעשים הללו קטן מחלקם באוכלוסיה?"

בתור שאלה מחקרית (למען הסקרנות) זו שאלה שיכולה להיות מעניינת.

בתור שאלה שאמורה להכריע בשאלה הילדותית "לאיזו חברה יש (מוסר) יותר גדול", זאת נראת לי כמו שאלה קצת פחות מעניינת. נראה לי מוזר לבחון טיב של חברה *בעיקר* עפ"י היוצאים מן הכלל שבה. מה שאני אומר הוא נכון אף יותר, כאשר מה שמניע את זה שעמו אתה בוחן את השאלה הוא חוסר היושר האינטלקטואלי שלו - הרי אין סיכוי שהוא יחשיב את היוצאים מן הכלל/החוטאים בחברה שלו כאל חלק מהחברה אשר את טיבה הוא בוחן (וכך באופן קסום, תמיד מקבלים חברה חרדית/דתית של 100% אנשים עבורם הלכה ומעשה זה אותו הדבר). עפ"י האיגיון האוריפזי, עצם הליכתך לזונת הרחוב, מגדיר אותך כשייך לחברה החילונית או מדביק עליך את הסטיקר "לא-דתי".

בקיצור: אין עם מי ועל מה לדבר. Move along, there is nothing to see here.
אפשר להשוות תוצאות של חינוך 298541
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 15:12
אפשר להשוות תוצאות של חינוך, אם רוצים.
אפשר להשוות תוצאות של חינוך 298544
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 6/5/2005, 15:34
אפשר (אבל על איזו שאלה זה יענה?).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298568
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 17:40
וההבדל בין תפיסותינו וגישותינו הללו נעוץ כבר בשאלת השאלות: מיהו יהודי.

ז'אן-פול סארטר אמר בזמנו שהיהודי הוא מי שאחרים רואים אותו ככזה. ואילו היהדות מאמינה שיהודי הוא מי שהוא יהודי על-פי ההלכה, נולד לאם יהודי או התגייר כהלכה, כלומר, עומד בקריטריונים פנים-חברתיים מובנים ומאפיינים את המשתייכים אליה.

מדוע זה לדעתכם כל מי שהוא מקוטלג חברתית כמשויך לסקטור מסוים (חרדי/דתי) הופך אוטומטית למדד של אדם המקיים את מצוות התורה, שיש להשוות את רף מעמדו המוסרי לעומת זה המקוטלג חברתית כחילוני? הלא החברה האנושית מורכבת מאוד מכדי לאפיינה ולקטלגה כדתיים-חילוניים בקווים גסים וממש לא מדייקים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298569
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 17:46
"נולד לאם *יהודיה*...". נשמטה לי הה"א בטעות.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298573
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 18:10
אני מסכים - גם החברה החילונית מורכבת מאוד מכדי לאפיינה ולקטלגה בצורה שאתה עושה. אני מציע, בתור התחלה, הפרדה גסה, בין חילונים ''מוסריים'' (כאלו שלמרות שהדת לא אוסרת זאת עליהם, לא יאנסו, ירצחו, ישדדו וכו') וחילוניים ''לא מוסריים''. הרי לא תטען שכל מי שהוא מקוטלג חברתית כמשויך לסקטור החילוני הופך אוטומטית לאדם שאונס, רוצח ושודד.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298630
אביב י. • בתשובה לאורי פז שבת, 7/5/2005, 0:50
"וההבדל בין תפיסותינו וגישותינו הללו נעוץ כבר בשאלת השאלות: מיהו יהודי."

לא נכון. מה הקשר? "מיהו יהודי?" ו"מיהו חרדי?", הן שתי שאלות שונות.

אם יהודי מתלבש כמו חרדי, חי כמו חרדי בקהילה חרדית, חוגג את חגי ישראל כמו חרדי, מקיים מצוות כמו חרדי, מחזיק באמונה יהודית אורתודוכסית מחמירה ואפילו מגעגע כמו חרדי - הוא חרדי. כל זה לא שולל את האפשרות שהיהודי הנ"ל חוטא מידי פעם (או אפילו לעתים קרובות). חטא זה או אחר, איננו מקפיץ אדם שסגנון חייו הוא חרדי למצב "לא חרדי", "חילוני" או "לא דתי".

האם המעידות הרבות שלך, בדיונים השונים, בנושאי "בין האדם לחברו", שוללות ממך את סיווגך כ"יהודי דתי"?

מי אמר שעבור החרדי או הדתי צריך להעלות את רף הדרישה המוסרית, חוץ ממך? דתיים, חרדים וחילונים הם בני אדם - יש בינינו טיפשים, חכמים, צדיקים, חולירות, צבועים, ישרים, שומרי חוק, עבריינים, אנשים מקסימים, נודניקים, רזימגבוהים, שמנמוכים וכל מה שביניהם.

"הלא החברה האנושית מורכבת מאוד מכדי לאפיינה ולקטלגה כדתיים-חילוניים בקווים גסים וממש לא מדייקים."

אני מסכים לחלוטין. האם אתה בטוח שגם אתה מסכים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298741
אורי פז • בתשובה לאביב י. שבת, 7/5/2005, 22:26
==> חטא זה או אחר, איננו מקפיץ אדם שסגנון חייו הוא חרדי למצב "לא חרדי", "חילוני" או "לא דתי".

מסכים בהחלט והוא אשר טענתי, רק שאינך מבחין בקווים האדומים הזועקים אליך: תלוי באיזה חטא עסקינן, שכן חטאים כמו: שוד, רצח ואונס, למשל, שהם חמורים בעיני כל האמון על התורה בעשרת דיברותיה המוסריות העיקריות – מוציאים את הפרט מהכלל ולא מכלילים/מאפיינים עמו את הכלל.

==> האם המעידות הרבות שלך, בדיונים השונים, בנושאי "בין האדם לחברו", שוללות ממך את סיווגך כ"יהודי דתי"?

מאחר וזאת שאלה אישית, אבקש להשיב עליה ברמה האישית כאדם הקרוב אצל עצמו, פעם אחת ולתמיד:

אני לא רואה את עצמי משויך/מקוטלג סקטוריאלית לאף סקטור בישראל (זאת בשונה מארצות עולם אחרות). מכאן שקל לי יותר לבקר בשבט ביקורותי או לשבח ולהלל את החילונים והדתיים והחרדים, לגווניהם הצבעוניים, באותה המידה. ואני עשיתי זאת, עושה זאת ואמשיך לעשות זאת על כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן – למגינת ליבם של מעטי-מעט צעקנים-אלמונים-המתביישים-מהצל-של-עצמם. אני זה אני, ולא כל אקספרימנט כזה או אחר בחברה הישראלית הטיפוסית כלשהי. ואם לא אני לי – מי לי?

==> מי אמר שעבור החרדי או הדתי צריך להעלות את רף הדרישה המוסרית, חוץ ממך?

זהו, שאפילו לא אני אמרתי כך. התפיסה הרווחת היא שיש אנשים שיש להם א-לוהים, ואלה מוסריים מכוח אמונתם הדתית בהרבה מאלה שאין להם א-לוהים מכוח אמונותיהם החילוניות לגווניהן.
האם ניטשה ש"המית א-לוהים חיים" בהבלי פיו, היה פילוסוף מוסרי? ומה קרה פתאום לאומה שלמה שהוציאה מקרבה את קאנט ושילינג, גתה ופאוסט, היידגר ופלאנק? אה, היא החליקה על השכל, שכחתי. מעניין למה דווקא בשיא פריחתה התרבותית החילונית והנאורה, ממיתת הא-ל ודוגלת הדרוויניזם החברתי הגזעי-המדעי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 7/5/2005, 22:46
"התפיסה הרווחת היא שיש אנשים שיש להם א-לוהים, ואלה מוסריים מכוח אמונתם הדתית בהרבה מאלה שאין להם א-לוהים מכוח אמונותיהם החילוניות לגווניהן"

מה עם בן לאדן ושות'? להם אין אלוהים? והאינקוויזיציה? סליחה שאני מביא דוגמאות פבלוביות, אבל אתה התחלת עם הגודווין שלך.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298755
אורי פז מנתניה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/5/2005, 22:55
מאחר ואנחנו מדברים כאן על היהודים, אבקשך להיות צמוד לנושא הנידון ולא לפלוש לחוץ-לארץ הנוכרית העכשווית או ההיסטורית.

ואני מתפלא שצריך להגיד כאן בכלל שלא לבן-לאדן ולא לאינקוויזיציונסטים – אין ולא היה א-לוהים! גם אם הם חושבים שיש להם כזה, היהודים כפרו מאז ומתמיד וכופרים כעת ואף ימשיכו לכפור בבנם-אלוהיהם (ישו) או בנביאם-אלוהיהם (מוחמד), אם לאמץ את הגדרתו של הפרופ' ישראל אלדד המנוח במאמרו "אנוכי".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז מנתניה שבת, 7/5/2005, 23:07
או, יפה! כלומר, כשאתה אומר על מישהו שיש לו אלוהים, מדובר *אך ורק* על יהודי מאמין. כלומר, אתה בעצם טוען שהיהדות נבדלת מכל שאר הדתות בכך שרק המאמינים בה "באמת" מאמינים באלוהים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298766
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/5/2005, 23:32
נו, ומה חדש?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298773
אלמוני מס' 1 • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/5/2005, 23:50
זה דווקא חידוש גדול. מר פז נוטה לנכס השעת הצורך את כל מאמיני ההדתות המונתיאיסטיות, כולל נוצרים ומוסלמים, ללא הבחנה יתרה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298777
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום א', 8/5/2005, 0:01
וזאת משום שישנו הבדל בולט בין המאמינים באמיתות המקרא, שלא לחינם מכונה בפיהם: "ספר הספרים", לבין המאמינים בא-ל שתיאוריו אינם נגזרים ישירות מגוף המקרא. מה שמכונה: א-ל בשיתוף. ובמילים יהודיות אחרות: עבודה זרה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298778
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 0:02
: עבודה זרה באיצטלה מונותאיסטית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298782
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 0:10
זה קשור איכשהו לדבריי?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298787
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום א', 8/5/2005, 0:20
שישפטו הקוראים מהצד.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298790
תובל • בתשובה לאורי פז מנתניה יום א', 8/5/2005, 0:27
מה עם כהניסטים? להם יש אלוהים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298810
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:28
ראה פתיל: תגובה 293058
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298816
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:39
אתה כותב שם שהכהניזם לא מייצג בצורה נאמנה את היהדות. אבל האם יש להם אלוהים? האם נכון לאמר לדעתך, שכהניסטים הם יהודים דתיים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298822
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:46
לענ"ד, אם עודם דוגלים בשיטות הרצח הגזעניות שלהם – הרי שהם יהודים על-פי ההלכה היהודית, רק לא במובן הדתי של המושג. זאת מאחר והמושגים "יהודי" ו"רוצח" לא הולכים ביחד, שכן מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח, התלוי על המוקד ולא התולה אחרים ושונים. גם אם אלה הם שונאי נפשו בדם, עליו למסור את הדין לשמים; פרט מלהגן על עצמו, כמובן, אבל כמדומני שלא על כך הם מדברים באידיאולוגיה שלהם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298823
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:49
"מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף"

אתה יכול לפרט?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298826
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:52
זה סוג של הכחשת שואה, רק להיפך: זו הצדקת שואה חרדית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298834
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 2:02
לפחות אין זו מרכבה ציונית-חילונית על גבם של ניצולי השואה שבחרו לא להציל כשיכלו -- למען שרק קום-תקום מדינתם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298837
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 2:10
גם את זה סבתא רבתא שלך ספרה לך?
אות קין 298842
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 2:20
זה כבר היסטוריה ידועה. לא שמעת על פרשת יואל ברנד? על מאמצי הרב וייסמנדל? ועל אזלת היד ואטימות הלב של הנהגת הציונות העולמית והסוכנות היהודית בשנות השואה והחורבן?
אות קין 298844
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 2:24
צודק. אם הסוכנות היתה חרדית, הם היו שולחים צנחנים עם ספרי תהילים. במקום זה, רבנים מסוימים החליטו לברוח ולהשאיר את צאן מרעיתם מאחור, ולהמשיך להתנגד לציונות.
אות קין 298913
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 14:17
המעניין הוא שדווקא המנהיגים החרדים כמו הרב וייסמנדל ו'ועד ההצלה של הרבנים מארה"ב' עשו והפעילו כל מאמץ להציל כמה שיותר יהודים תמורת מזומנים וסחורות.

האשמה הנפוצה בדבר בריחתם של מנהיגי היהדות דאז תוך הפקרת צאן מרעיתם מאחוריהם, מופקעת מתחום מחקר כולל ודיוק היסטורי. שכן, חלק מחסידיו של האדמו"ר מגור, ר' אברהם מרדכי אלתר, עלו ביוזמתו לארץ ישראל לפני השואה. כך גם תלמידי הגאון מווילנא ותלמידי "החתם סופר" שהטרימו בעלייתם והקמת מושבותיהם החקלאיות את הציונות החילונית והדתית גם יחד.

"כבסיס לכל דיון יש להבין את הנסיבות ההיסטוריות בתהליך ההצלה של אחדים מן המנהיגים הללו", מסבירה אסתר פרבשטיין בחיבורה "בסתר רעם" (מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ב 2002, 656 עמ'). "במסגרת זו יש להתייחס גם לעולמם הרוחני-חברתי, מאחר שמדובר בקבוצות שחיו ופעלו בהשראת חינוך וערכים ייחודיים להם. השקפת העולם שהופנמה בשנים שלפני השואה, עיצבה במידה רבה את התגובות, ביודעין או בלא יודעין. כן הדבר לגבי יחידים ועוד יותר כשמדובר בקבוצה בעלת צביון מובהק".
משום כך, פרבשטיין משלבת במחקרה את שתי ה"מציאויות" – "ההיסטורית והאידיאית, תוך שימת לב להיבטים ההלכתיים-חסידיים ביחס לרבי", ולאור אלו בוחנת את "מעמדם ומקומם הציבורי של ראשי החסידות בימי השואה, של אלו שיצאו מאירופה הכבושה ושל אלו שנשארו בה".

-------------
מאחר וזהו נושא לדיון רחב ומרתק בפני עצמו, ובכוונתי להעלותו באייל בתקופה הקרובה, אבקש להפסיקו בנקודה זו.
אות קין 298921
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 14:34
כמה נקודות לדיון:

מעניין שאתה מבקש דיוק היסטורי ומצד שני אתה מייחס דיוק הסטורי למעמד הר סיני שאין לו שום תימוכין משום מקור אחר חוץ מספר אחד שמקורו בכלל לא ברור.

היושרה האינטלקטואלית שלך לא צריכה להיות במרכז העניין אבל הסתירה המשוועת הזו דורשת הסבר.

ההסבר היחיד הוא ליקוט ובחירה של זויות מבט והסברים שמקדמים ותואמים את השקפתך המוטית והמוקדמת.

לכן אין שום ערך להצהרות שלך והן נודפות מריח רע של סוביקטיביות מגמתית.

היהדות החרדתית והדתית רובה ככולה התנגדה למפעל הציוני ברמות שונות של אקטיביות. לולא הציונות ספק אם אפילו אם היה למעט היהדות החרדית ששרדה את השואה מקום לחזור אליו, וליהדות הדממה מקום לברוח אליו.

סילופים הסטוריים מגמתיים המציגים את הציונות באור המשרת את מטרותיהם של פנאטיים ארותודוכסים המנכסים לעצמם היסטוריה ומעשים לא להם איננה נושא ללגלוג אלא למחקר אתנולוגי ופיסכולוגי מעמיק. הציונות הדתית יכלה לשתף פעולה עם הציונות החרדית לתפארת מדינת ישראל, בעוד שעוכרי ציונות מכחישי שואה שכמותך יכולים להרשות לעצמם להשתלח בציונות אך ורק עקב השיגיה של זו.

מלחמת ששת הימים, הישג חילוני כשר למהדרין, היא כנראה זאת שהפיחה אש ברמץ הדתי שהיבהב פה ושם בא"י החילונית. מאז, עברו יושבי המושבים האחרונים, שכל השנים בכלל עמדו עם רגל אחת בחוץ, ודורשים להחזיק במוט ההילוכים, ולטעון בכלל שהאוטובוס יצא ממאה שערים ולא מתל אביב.
אות קין 298959
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/5/2005, 15:33
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך, לא ברמה האישית ולא ברמה החברתית. לא אישית, כי אינך שווה את שבריר המאמץ להתייחס אליך ברצינות מינימלית בשעה שהשנאה התהומית יורקת אש מבין שתי עיניך. ולא ברמה החברתית, כי הציונות החילונית עגלתה עמוסה מדי בסילופים ההיסטוריים הספקולטיביים. עוד לא היה תחליף לשופט ההיסטוריה עצמה. הזמן עוד יעשה את שלו, כפי שעשה מאז ומעולם.

מה גם שבכוונתי לדון בנושא במסגרת של דיון מיועד בפני עצמו.

ואם הינך סבור ש''למעמד הר סיני אין שום תימוכין ממקור חיצוני פרט לתנ''ך'', אתה פשוט לא מעודכן וכדאי שתתקדם קצת בזמן. תם עידן אסכולת ולהאוזן וחבריו לדעה. תם והופרך מיסודם בידי הארכיאולוגיה המודרנית.
אות קין 298967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:45
איך יורקים אש (או כל דבר אחר) מבין שתי העיניים?
אות קין 298969
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:49
אש = שנאה, ואילו שנאה מולידה אש חיה. אף פעם לא נתקלת בעיניים שונאות? מקנא בך.
אות קין 298973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:52
''בין שתי העיניים'' היא הנקודה ההיא מעל האף שבה יורים חברי המאפיה החילונית באלה שמעצבנים אותם. לפחות לפני ביצוע הפעולה הכירורגית הזאת קשה לירוק משם.
אות קין 298979
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 16:04
אני לא יודע איך זה בעברית, אבל ברוסית ''לירוק אש'' זהו סלנג נפוץ למדי.
אות קין 298980
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 16:05
סליחה, התבלבלתי: יש "לירוק דם" ויש "לירות אש".
אות קין 298972
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:51
השנאה היא דבר שאתה אמון עליו יותר מכל אדם אחר המגיב פה באתר.

אני לכל היותר מרגיש תמיהה מהולה בחרדה היכולה להתבטא בהרמת גבה מאוכזבת.

אשר להפרכות ותימוכין - לא מני ולא מקצתי.

הסכית נה. כל אחד ניגש לעובדות עם איזה מטען מוקדם. העניין הוא שבד''כ משתדלים להיות מודעים לעובדה הזו, ובכך למתן את המסקנות ומידת פסקנותן, ולהותיר מקום לספק. בנוסף, המטען הזה אמור לשמש גם מניע לביקורת עצמית ופתיחות לקבל עמדות שונות. לצערי, שום דבר מזה לא הופגן עד כה על ידי מה שאתה נהנה לכנות ''הצד השני'' היופמיסטי, כביכול יש פה איזו מלחמה לחיים ולמוות (ואולי בכ''ז יש כזו, אתמהה). אולם, ה''צד השני'' איננו צד מנוגד אותו יש למגר ''ולנצח'' (שוב, בלשונך), אלא לקבל כאפשרות היחידה הקיימת עקב קיומו של צד ראשון. מקובלת עליה הגישה היונגיאנית שאומרת שאם הכל זורם, הרי ברור שיש ''מאין ולאן,'' אפילו אם בסופו של דבר הזרימה היא מעגלית.
אות קין 298983
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 16:30
יש עדויות ארכיאולוגיות לכך שאלוהים הופיע בפני העם בהר סיני? מהן? תן סקירה על קצה המזלג כאן, אפילו אם אתה חייב לתת הפניות.
אות קין 298997
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/5/2005, 20:14
כתבתי: "תם עידן אסכולת ולהאוזן וחבריו לדעה. תם והופרך מיסודם בידי הארכיאולוגיה המודרנית". לאישוש טענתי זו, אשמח לפרסם רשימה מחקרית ארוכה באייל. בינתיים טרם הסתייע בידי, הגם שרובה כבר הועלתה על הכתב. יש מספר מקורות שאני מחכה להגעתם לידי.
אות קין 299011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 22:42
לא ענית לשאלה שלי, וחבל. אני בטוח שאתה יכול, אם רוב הרשימה כבר הועלתה על הכתב, לספר על ממצא ארכיאולוגי אחד או שניים שמאושש את ההתגלות של אלוהים.
אות קין 299013
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/5/2005, 23:01
לא עניתי על השאלה שלך, משום שהיא לא התייחסה אל מה שטענתי במקור, והתייחסתי אל מה שטענתי שבכוחי להוכיח מחקרית. שאלתך, כשאלה בפני עצמה, דומה שכבר דנו בה כאן בעבר.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298900
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 13:01
אני דווקא לא ציוני, ואני בז למצדיקי שואה חרדים בדיוק כמו לציונים המנצלים אותה למטרותיהם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298916
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 14:26
אינני מצדיק את השואה בשום פנים ואופן!

אלא רק מסיק ממנה מסקנה הפוכה ממה שהינך בוחר להסיק (רמז: קיום א-לוהים מול היעדרו, חלילה).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298924
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 14:37
כתבת: "מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח, התלוי על המוקד ולא התולה אחרים ושונים."

מכאן משתמע שמי שהופך את היהודי לקורבן רק ממלא את תפקידו הדטרמיניסטי בהיסטוריה, שכן הקורבן זקוק למישהו שיעשה ממנו כזה.
ומכאן הדרך להצדקת השואה ממניעים דטרמיניסטיים קצרה מאוד (שהרי לא ניתן "להאשים" את כוח הכבידה על כך שגרם לביצה להתפוצץ על הקרקע.)

לא ברור לי מדוע קבעת בנחרצות כזו שהסקתי כתוצאה מהשואה את אי-קיומו של אלוהיך. לדעתי, אין טעם לגרור את אלוהים ושאלת קיומו לדיון על השואה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 14:47
את המשפט ההוא של מר פז אני הבנתי קצת אחרת. כל עוד יש רודפים ונרדפים בעולם, הוא אומר, נגזר עלינו להיות בצד הנרדף. לא בטוח שהחבר'ה בעזה שותפים לדעתו, אבל זאת לא הטענה שאתה הבנת. אגב, יש הרבה נוצרים שחושבים כמוהו, ולדעתם התפקיד ההיסטורי שלנו הוא לסבול כדי להוכיח את צדקת דרכם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298952
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:22
ישר כוחך.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298965
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:42
ממש BDSM בקנה מידה לאומי-היסטורי. והכל בהסכמה.

(אוי, אמרתי "קנה מידה לאומי-היסטורי").
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298971
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 8/5/2005, 15:50
מה זה BDSM?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298977
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 16:00
הקשר בין הח"מ לבין הפעילות המתוארת בלינק לעיל מסתכמת בידיעה שהיא מתקיימת, ובידיעת השם שתחתיו מתקבץ הנושא.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298832
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 2:00
"מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח".

זה נאמר על סמך ההיסטוריה היהודית: החינוך והאתוס האירופי מתנה לאירופאים יחס ליהודים שאין הם יכולים להשתחרר ממנו. והוא: על היהודי להמשיך להיות קורבן מתרצה. דהיינו להישחט, להיות שה המעולה לעולה, מבלי להגיב ולהתגונן על הנפש והגוף.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298836
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 2:09
1) איך זה מסתדר עם מלחמות השמד, ציווים להשמיד את העמלקים, הבא להורגך השכם להורגו וכצ"ב?
2) יש סימוכין מההלכה למה שאתה אומר?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299289
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 2:19
1) אם זכרוני אינו מטעני, הכלל על פיו הצטוו אבותינו במלחמת חורמה בעמלקים נובע מהעיקרון של "הבא להורגך – השכם להורגו", כאשר הכוונה בעמלקים הינה הריגתנו במישור הרוחני-האידיאולוגי. וביחס לכלל זה, כבר כתבתי בקונטקסט המלא בתגובה 298822
ומבחינה זו, "שנאת השונא" אינה כה חמורה, אם בכלל. בפרט כשהיא באה כהגנה עצמית ממוות עתידי בטוח.

2) נדמה לך שאין סימוכין בהלכה היהודית לתפיסות הנובעות ממצבי גלותיות היסטורית אופיינית ומובהקת?!
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299292
תובל • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 2:30
1) שאלתי איך העקרון הלאומני מילטנטי של ספר יהושע למשל או של הדתיים הלאומיים כיום משתלב אם האמירות שלך לגבי כך שטבעו של היהודי הוא להיות הקורבן הנרדף. עד כה, לא ענית לשאלה הזו.

2) אין לי מושג. אני יודע שאתה אומר דברים ששונים במאה שמונים מעלות מעמדה של ניצה למשל, כשגם אתה וגם היא מתיימרים לדבר בשם היהדות. לכן אני שואל מה הסימוכין ההלכתיים לעמדה שלך.
רגע קט של אד הומינם 298863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 9:10
פה ושם תמצא אנשים שמכלילים מעצמם על ציבור שלם. כשלוחצת להם הנעל הם בטוחים שלכל בן אנוש יש שלפוחיות.
_____________
(הדמויות בהודעה זאת בדויות. כל הדמיון בינן לבין האדון "שפכו את דמי" מקריות בהחלט)
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298925
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 14:37
אם מתעלמים מספר יהושע למשל, זה לא כזה מסובך.
מיהו יהודי 298861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז מנתניה יום א', 8/5/2005, 9:04
"ניטשה... קאנט ושילינג, גתה ופאוסט, היידגר ופלאנק" תגובה 298741
"מאחר ואנחנו מדברים כאן על היהודים, אבקשך להיות צמוד לנושא"

מה יהיה?
מיהו יהודי 298891
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 11:29
מה זה "מה יהיה"? זו התקטננות לשמה. אתה לא יודע שאנשים שהלכו לעולמם כבר אין להם רצון, ולכן אין בעיה לגיירם בעת הצורך?
מיהו יהודי 298918
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 14:29
יהיה טוב ברגע שהיהודים החילונים יפסיקו להסתנוור מתורת הנאורות המודרנית שמקורה בהוגים אלה.
היה טוב כאשר היהודים הדתיים כלל לא ראו בבן-לאדן ודומיו דמות הראויה להערצה כלשהי.
מיהו יהודי 298984
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 16:32
מה רע בקאנט, למשל? האם לדעתך הנאצים היו בגלל קאנט, או למרות קאנט?
בגלל קאנט 298996
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/5/2005, 20:11
הפרופ' רבקה שכטר מפתחת במספר ספריה את התזה הבאה: לותר היה אביו הרוחני של היטלר בכך שיצר תאולוגיה המתנגדת לתנ"ך ומחזקת את השטן. בא גתה, וביצירתו "פאוסט" נתן ביטוי ספרותי להאדרת השטן של לותר. בא קאנט ונתן לה בסיס פילוסופי, וכך לא נותר להיטלר אלא רק להגשים את תורת קודמיו.

וראו עוד קטע אחרון שבתגובה 210119
בגלל קאנט 299000
האלמוני ממנג • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 20:45
אנחנו מדברים על אותו לותר שהטיף לחזרה למקורות? לקריאה אישית בתנ"ך ולקבלת דבריו כלשונם (sola scriptura), ללא פרשנות של הכנסיה? לכך שהתנ"ך יתורגם לשפת הדיבור כדי שכל אחד יוכל לקרוא בו? זהו לותר "שיצר תאולוגיה התמנגדת לתנ"ך ומחזקת את השטן"? לותר שהיה מודאג כל כך מסוגיית החטא והצלת הנפש? לותר מהפרה-דסטינציה? לותר מהאמונה האישית (sola fide)?
אתה רציני?
בגלל קאנט ולותר 299021
אורי פז • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 8/5/2005, 23:39
זה לא אני, זו היא: פרופ' רבקה שכטר שפרסמה מספר ספרי מחקר: "מיסטיקה וקיומיות", "האדם הא-ל", "אויב קוסמי", "אושוויץ כממלכת פאוסט – במות לקורבנות אדם" (הוצ' עכשיו, 1986), "עולם נגלה", "השורשים התיאולוגיים של הרייך השלישי" ו"קוסמולוגיה ושפה" (אוניברסיטה משודרת). כמו כן פרסמה דרמה עיונית בשם "מפיסטו צחק הה,הה" (כרמל, 1998), וזה עתה הופיע לאור ספרה הטרי "בראשית היה הדבר, האומנם?" (בהוצ' כרמל). רשימות מחקריות מפרי עטה מתפרסמות תכופות במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ" ובכתבי עת שונים בארץ ובעולם. בזמנו, כאשר חקרתי את הרעיונות של ספר איוב, נהניתי מהתיזה שלה על בנות איוב, שפורסמה ב"עיתון 77" בגלגולו הישן-נושן/העיוני-הכבד, הגם שלא הסכמתי איתה בנקודות פרשנות מסוימות. ולא שאני מסכים עם כל מוצא פיה, אבל דומה כי בעניין הנידון, היא מצליחה לבסס את עצמה מבחינה מחקרית אובייקטיבית.

לדברי הפרופ' אביעד קליינברג, מהחוג להיסטוריה באוני' תל אביב והמומחה בהיסטוריה של הנצרות: "לותר לא היה הומניסט. הוא היה נזיר אוגוסטיני ומומחה לתיאולוגיה סכולסטית. הוא היה גרמני עד לשד עצמותיו ולא קוסמופוליט תלוש כאראסמוס מרוטרדם. הוא לקח את הדת ברצינות, אבל שלא כאראסמוס היה מוכן לעבור ממלים למעשים. תמורת הישועה, סבר, שווה לשפוך לא רק דיו אלא גם דם". ואכן, לותר הוא זה שנחשב, ובצדק, כאביה של הלאומנות הגרמנית הפולקית.

בכל אופן, הדיון כאן נסוב על קאנט ולא על הרפורמה של לותר, כך שכל עניין נוסף שהינך מוצא בהקשר זה ללותר, תוכל למצוא בספרי המחקר של בעלת התיזה, רבקה שכטר.
בגלל קאנט ולותר 299030
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 0:10
התזה ביחס לקאנט מעניינת ביותר. אתה מוכן להגיד בקצרה מה מדבריו של קאנט, לשיטתה של פרופ' שכטר, היווה בסיס לנאציזם?
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299039
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 0:46
עד שאני נאלץ לחזור ולהעמיק עיון במחקריה של הפרופ' רבקה שכטר, אבאר מדוע לדעתי לקאנט ישנו חלק נכבד מהתוצר הגרמני הנאצי.

עד כמה שאני יודע, קאנט היה מבקר קטלני של היהדות. הוא ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד".
רב-המרצחים אייכמן שהוציא לפועל את "הפתרון הסופי" של היטלר ציין במשפטו בירושלים (1961) בכנות שלא ניתן לטעות בה, שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. הפילוסופית היהודיה-גרמניה חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר", כתבה במחקרה בנידון בשם "דו"ח על הבנאליות של הרוע" (שבאיחור של עשרות שנים הופיע בעברית בהוצ' בבל בשם "אייכמן בירושלים", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל):

"(אייכמן) הכריז לפתע בהדגשה רבה שהוא חי כל חייו על-פי העקרונות המוסריים של קאנט, ובמיוחד על-פי ההגדרה הקאנטיאנית של מושג החובה. לכאורה היתה זו הצהרה מבישה, וגם לא מובנת, מפני שפילוסופיית המוסר של קאנט קשורה קשר הדוק לכושרו של האדם לשפוט, מה שמוציא מכלל אפשרות צייתנות עיוורת (לחוקי גרמניה הנאצית). הקצין החוקר לא התעמק בשאלה, אבל השופט יצחק רווה, מסקרנות או מזעם על שאייכמן מעז לקשור את שמו של קאנט לפשעיו, החליט לחקור את הנאשם. ולהפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי: 'בהערה שלי על קאנט התכוונתי לומר שעקרון הרצון שלי חייב תמיד להיות כזה שיוכל להפוך לעיקרון של חוקים כלליים'. בהמשך החקירה הוסיף שהוא קרא את 'ביקורת התבונה המעשית' של קאנט".
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299047
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 1:09
1.אם יש לך התנגד'ות עקרונית לציווי הקטגורי של קאנט?
2. איפה הוא דיבר על "המתת חסד של היהדות"? והאם אפשר היה להבין ממנו שכוונתו להמית את היהודים?
3. אם 2 לא מדויק, האם אין זה עוול לצרף את דבריו על היהדות לציטוט של אייכמן?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299050
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 1:19
1. אין לי התנגדות מיוחדת. ואם תחפש באייל את תגובותי עם שמו של קאנט, תגלה שלא-פעם אני מוצא חפיפה בין המוסר של קאנט למוסר של הלל הזקן.

2. יש בידי המקור הגרמני, שקומם בזמנו אפילו את היינריך היינה שלא התגאה ביהדותו בלשון המעטה, ראה בה "אסון" ונאלץ להתנצר בשל מעמדו החברתי. מה יתן לך המקור הגרמני? האם אינך סומך על היינה שידע לצטט נכון את קאנט בשפת מולדתו הגרמנית?

3. אין זהו ציטוט מדבריו של אייכמן, אלא על אייכמן מפי חנה ארנדט, גם אם עדותו של אייכמן עצמו מופיעה בו בהקשר הנידון.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299057
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 1:40
1. יפה מאוד.
2. שאלתי מנין לקחת את הציטוט, לא הטלתי בו ספק. היינה התנצר, כפי שאמרת, בשל מעמדו החברתי. לא קאנט קבע את מעמדו החברתי.
3. אם הבנתי נכון את חנה ארנדט, אייכמן אמר את הדברים האלה. אבל היא לא צרפה, לפחות לא בקטע הזה, את דברי קאנט על היהדות. צירוף מסוג זה, שאתה עשית, נראה לי מסלף ולא ראוי.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299094
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 10:21
1. כך לפחות תראה שאין לי כאן איזה מניע אידיאולוגי צדדי.

2. ברור שלא קאנט קבע את מעמדו של היינה, ולא טענתי זאת, אלא המשכתי במעמדו של היינה לאחר איזכור שמו. אפילו היינה עצמו, נחרד מדבריו המזעזעים והבלתי-צפויים (?) של קאנט.

3. נו, חשבתי שזה ברור. בדבריי הובאו שני נימוקים איך קאנט הוליד פוטנציאלית את הנאציזם בקרב בני ארצו:

[א] קאנט היה מבקר קטלני של היהדות, ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד". כפי שעולה מעדותו הכתובה של היינה, המצטט את קאנט מספריו.
[ב] רב-המרצחים אייכמן ציין במשפטו בירושלים שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. כפי שעולה מדבריה של חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299116
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 12:59
"רב-המרצחים אייכמן ציין במשפטו בירושלים שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. כפי שעולה מדבריה של חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר".
(1) המתנחלים היום מגלים דבקות מרשימה בכתביהם של גנדי ומרטין לותר קינג. אז מה?

1. זו לא השוואה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299142
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 15:31
בכלל לא באתי להשוות בין שום דבר. רק הצבעתי על הבסיס האידיאולוגי האפשרי לנאציזם, מבחינה מוסרית-אנושית, על-פי מי שקרוב אצל עצמו: אייכמן בעדותו על הפילוסופיה המוסרית של קאנט שהצדיקה את מעשיו הרצחניים.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299136
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 15:07
[א] - מה בין "המתת חסד" ליהדות - הדת, ובין רצח שיטתי של יהודים - הגזע?

[ב] - מה בדיוק אייכמן אמר? איזה מדבריו של קאנט הנחו את אייכמן להרוג יהודים, ומדוע?
כרגיל, אורי פז לא מדייק 299137
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 15:22
[ב] מתוך משפט אייכמן :
Q. I understood from the first part of your answer that you meant that these years in which you were a blind recipient of orders would be excluded from life according to the Kantian imperative. And I intended to ask you about this, from when till when did it last? But then you added something, and that again changed the whole thing. Now I do not know what your final position is on this.

A. Killing people violently cannot be according to the spirit of the Kantian imperative, because in principle it is not something God-given.

Q. That means that there was a time when you did not live by the categorical imperative?

A. Could not live, because higher powers made it impossible for me to live by it.

Q. From when to when was this?

A. Strictly speaking, that was from the moment when I was transferred against my will, and against my wishes, to Berlin.

Q. Till when?

A. Until the end.

‏1http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/t... אם יש הפרת זכויות, סליחה.
התיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק? 299141
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 15:27
התיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק? 299144
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 15:39
בהנחה שהציטוט שהביא האלמוני נכון, אחד משניים: או שהתיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק, או שהתיאור שלך את הדברים של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299157
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 15:55
כפי שכבר הבאתי המקור ממנו ציטטתי בתגובה 299039 "דו"ח על הבנאליות של הרוע", שבאיחור של עשרות שנים הופיע בעברית בהוצ' בבל בשם "אייכמן בירושלים", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל – עמ' 145-146.

זאת ועוד, שבהחלט יתכן שבמהלך אחד הדיונים הנמשכים במשפטו, אייכמן אמר את שארנדט מייחסת לו.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299163
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 16:05
הבאתי את הפרוטוקול למעלה‏1, וזה באמת נאמר שם (בדיוק לפנ יהקטע שהבאתי קודם‏2):
"Judge Raveh: I shall ask you a few questions in German. Do you remember at one point in your police interrogation talking about the Kantian imperative, and saying that throughout your entire life you had tried to live according to the Kantian imperative?

Accused: Yes.

Q. There is no need to show this to you; do you remember it clearly?

A. Yes, I remember it clearly.

Q. What did you mean by the Kantian imperative when you said that?

A. I meant by this that the principle of my volition and the principle of my life must be such that it could at any time be raised to be the principle of general legislation, as Kant more or less puts it in his categorical imperative.

Q. I see, therefore, that when you said this you were precisely aware of Kant's categorical imperative?

A. Yes, I was.

Q. And so, do you mean to say by this that your activities in the course of deporting Jews corresponded to the Kantian categorical imperative?

A. No, certainly not, because these activities...at that time I had to live and act under compulsion, and the compulsion of a third person, during exceptional times. I meant by this, by the...by this living according to the Kantian principle, to the extent that I am my own master and able to organize my life according to my volition and according to my wishes. This is also quite obvious, in fact it could not be meant any other way, because if I am subjected to a higher power and a higher force, then my free will as such is eliminated, and then, since I can no longer be master of my free will and volition, I cannot in fact adopt any principles whatsoever which I cannot influence, but, on the contrary, I must, and also may, build obedience to the authorities into this concept, and then the authorities bear the responsibility. In my judgment, that also belongs to it.

Q. Do you mean to say by this that following the authorities' orders blindly signifies realizing the Kantian categorical imperative?

A. Since the Kantian imperative was laid down, there had never been such a destructive and unprecedented order from a head of state. That is why it was new, and that is why there is no possibility of comparisons, and no...one cannot have any idea of how it was. There was the War. I had to do just one thing. I had to obey, because I could not change anything. And so I just placed my life, as far as I could, in the service - I would put it this way - of this Kantian demand. And I have already said that in fact others had to answer for the fundamental aspect. As a minor recipient of orders, I had to obey, I could not evade that. "

‏1 תגובה 299137 או, שירות לעצלנים, http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/t...

‏2 אלוהים, הזכויות...
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299168
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 16:22
גדי?

נו, שוין. שאני אצפה ממך לבקשת סליחה על עלילת-הפקרת הדם של אורי פז. ואולי כן, מי יודע.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299169
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 16:27
המממ?
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299170
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 16:31
אורי, המגיבים באייל מתחלקים לשלוש מחלקות:
א. המגיבים שלעולם לא מסתירים את זהותם.
ב. המגיבים שיודעים איך להסתיר את זהותם כשהם רוצים כך שלא תזהה אותם.
ג. אורי פז.
לא ברור אם גדי משתייך לראשון או לשני, אבל ודאי שאינו משתייך למחלקה השלישית.

עלילת דם? הפקרת דם? אורי פז? די, בבקשה, תפסיק, הבטן כבר כואבת לי.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299173
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 16:48
אני מכחיש כל קשר לתגובה המיוחסת לי.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 16:47
תגובה 286512
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299174
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 16:52
וכעת, אם יש לך קשר לתגובה 299148 הינך מתבקש לבקש מעורכי האתר למחוק אותה.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299180
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 17:02
אורי, אני כתבתי את תגובה 299148, את תגובה 299137, את תגובה 299163 ואת תגובה 299170. כולן מדוייקות לחלוטין. לצערי אתה מוציא דברים מהקשרם, מתעלם מעובדות, מצטט ציטוטים חלקיים, ועושה את כל זה בצורה כל כך גסה שקשה להתעלם מכך. אני מבקש מעורכי האייל שלא, *שלא*, למחוק שום תגובה שלי, ואם היה טעם בלכתוב תגובה פעמיים, הייתי כותב את כולן שוב. תקרא את הפרוטוקול של המשפט, לא מדובר במסמך סודי, ותבין כמה אתה מעוות את המציאות לנוחותך. אני מניח שגם את הציטוט מהספר של ארנדט הוצאת מהקשרו (פשוט מפני שהמוניטין שלך נמצא כרגע בתחתית התהום).
אורי פז לא מדייק! 299148
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 15:43
אני יודע מה אורי פז טען, ואני יודע מה הן כתוב בפרוטוקול המשפט, ואני יודע שהראשון והשני סותרים זה את זה. אם המקורות שלך לא מדייקים או ההבנה שלך לא נכונה (מה שסביר יותר), זו כבר בעיה שלך. אין מה להתווכח עם עובדות, וודאי שלתת לפילוסופית מתה להתווכח איתם זה טקטיקה פחדנית ולא חכמה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299143
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 15:36
מאחר ואין הזמן המיותר לחזור על אותו הדבר מספר פעמים ולך ככל הנראה אין את הזמן הדרוש לקריאת התגובות העונות מעצמן על שאלותיך, אני מציע שתקרא שוב את התגובה 299039 (זאת בהנחה שכבר קראת) ותנסה לענות בכוחות עצמך על שתי שאלותיך לפי הנתונים שבפניך.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299147
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 15:42
קראתי, קראתי שוב, ואני לא משוכנע שמשהו מדבריו של קאנט גרם לאייכמן לעשות את מה שעשה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299178
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 16:58
ואילו הפילוסופית במקצועה, חנה ארנדט, היהודיה-הגרמניה, שכנראה בקיאותה בכתבי קאנט הגרמני עלתה על שלך הישראלי הצעיר, חושבת שדווקא ''להפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי'' של קאנט.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299204
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 19:27
אוקיי, איך ננסח את זה כדי שיהיה יותר ברור? אני *לא מאמין* לדעות ועמדות שאתה מייחס לאנשים אחרים. אם תרצה לשכנע אותי במשהו, *אל* תנסה לעשות זאת על ידי הבאת דעות של מומחים.

בכל מקרה, *אפילו* אם הייתי מאמין לך (ואחזור - אני לא), הרי שמה שאתה עושה כאן הוא עדיין כשל לוגי, כפי שניתן לראות באדיבות אורי רדלר:

(נסה לראות איזה תנאים לטיעון תקף לא מתקיימים במקרה שלך)

לכן, לשכנע לא תשכנע באמצעות טיעונים כמו אלו. לכן, אולי כדאי שתפסיק? להביא לעתים ציטוטים שמחזקים את דבריך זה טוב בתור תיבול להודעות. אתה הופך את זה לא למנה הראשית, אלא למנה היחידה. ניסית פעם לאכול ארוחה שכולה פלפל חריף טחון?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299238
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 23:46
אוקיי, איך ננסח את זה כדי שיהיה יותר ברור? אני לא מייחס לאנשים אחרים דעות ועמדות, אלא נותן לדעותיהם ולעמדותיהם הלגיטימיות בכל דיון ענייני לדבר כאן בלשונם וכלשונם. אתה מצידך כמתדיין לגיטימי בדיון ענייני, בהחלט רשאי לקבל או לדחות את דבריהם מנימוקים היגיוניים וענייניים. ומעולם לא מנעו זאת ממך, מה שאינו מעניק לך לגיטימציה למנוע גישות שכנוע, הלגיטימיות על כל במה המכבדת את בעליה, מאחרים.

זכור! "דעת מומחה" לעולם תהיה חזקה יותר מכל דעה נפסדת אחרת בתחום הנידון. על כן היא עדיפה על כל דעה של אי-מי שחושב שהוא מבין משהו בנושא שבמקרה רוב המומחים שנתנו עליו את דעתם, הסיקו מסקנות הפוכות משלו.

ועדיין, הייתי מאמץ בחום את העצה האחרונה שלך, אילו רק לא היו באים אלי כל שני וחמישי מתדייני האייל בטענה ממין זה: על סמך מי ומה אתה אומר זאת? (נחש למי בדיוק כוונתי, אה, גדי). כאילו שבאמת אין לי את הזכות לטעון את גרסתי הלגיטימית במתרס הדיונים הפלורליסטי, עד שאבסס את דבריי על אילנות גבוהים כלשהם.

כל זאת מעבר לעובדה, שמטבעי אני לא אוהב לרחף בחלל האוויר במטרה להגיע לאמת הנחשקת ומעדיף להיסתמך על מקורות מהימנים מפי מומחים שנתנו את דעתם על הנושא והסיקו את מסקנותיהם בלקחם את מירב הטיעונים הנטחנים עד דק במושאי הדיונים השונים. כזה חונכתי להיות בידי מחנכיי הדגולים, כזה אני גם מעדיף להיות, וזה אצלי בגדר "להיות או לא להיות".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299246
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 0:08
משפט קטן שאומר הכל ''במטרה להגיע לאמת הנחשקת''
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299272
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 1:22
למיטב ידיעתי, זוהי מטרתו הסמויה של הפלורליזם.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299274
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 1:25
הא?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 0:55
אורי, שוב - אתה פשוט *לא אמין*. כשאתה מציג "דעת מומחה", זה לא שאנחנו לא סומכים על המומחה - אנחנו לא סומכים עלייך שאתה לא מוציא את דבריו מהקשרם, ולא משנה כמה תגיד שאתה מביא את דברם ככתבם וכלשונם.

לדעתי, הפסקה האחרונה אומרת שאתה מפספס משהו מהרעיון של דיונים באייל. בשביל מה לדעתך אנחנו כאן? כדי להמיר אנשים לדעותינו?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299565
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 23:46
מעולם לא נתבקשת לסמוך כאן על מוצא פיו של מאן-דהו. כאמור, הינך מוזמן לפתוח את ההפניות למקורות המוסמכים בכל דיון ונושא ולהיווכח במו-עיניך, לפחות על מנת שלא להיות סומא באפילה...

ובשביל מה לדעתי אנחנו כאן? למשל בשביל המבוטא בקטע האחרון בתגובה 299463
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 15:44
בחייך. אם תורת המוסר של ישו יכלה לשמש את האינקויזיציה, מה הבעיה לעשות את הקפיצה הקטנה מ"המתת חסד של היהדות" לתאי הגזים?
איך משה הוליד את ישו, האינקביזיציה, קאנט, אייכמן ואושוויץ 299150
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2005, 15:47
כדאי להזכיר שתורת המוסר של משה שימשה את ישו, ותרתו של ישו שימשה את האינקויזיציה ואת קאנט, ושתורתו של קאנט שימשה את אייכמן. מסקנה...
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2005, 15:49
אה, אם עושים כאלו קפיצות לוגיות, אין בעיה. עם שימוש בכאלו קפיצות לוגיות אפשר להראות שבכל הדברים הרעים בעולם אשמה היהדות.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 15:50
זה לא מה שניטשה אמר?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299156
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2005, 15:55
הוא לא אמר. הוא היה עסוק בלבכות.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299197
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 18:50
למה לעצור שם ? אפשר להראות שבהכל חמורבי אשם. עזוב, בכלל אשמים בהכל אנשי המערות האלו וציורי הקיר הנתעבים שלהם !
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299199
אלמוני מס' 1 • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 9/5/2005, 18:55
אין לך חוש למסורת.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299205
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 19:39
ככה זה קולוניאליסטים. רומסים הורסים וחומסים כל מה שנקרא בדרכם, ושום מסורת מקומית לא מעניינת אותם.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299207
אלמוני מס' 1 • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 9/5/2005, 19:52
מה כאן מקומי? זו מסורת אוניברסלית.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299214
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 20:18
טוב, מסורות ''פרימטיביות''.

(כן, אני קורא למסורות בבבל העתיקה ולציורי הקיר של אנשי המערות ''פרימיטיביים''. אני צריך לתרגל את ההתנשאות שלי. שלא יגרשו אותי מהמדינה הקולוניאליסטית שלנו בגלל שאני לא קולוניאליסט אמיתי).
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299166
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2005, 16:17
אין זה מקרה שכמעט כל הפילוסופים הגדולים באירופה במאות ה-‏18 וה-‏19 – וולטר, קאנט, הגל, שופנהאואר וניטשה – תקפו בחריפות את היהדות כאנכרוניזם. וולטר כינה אותה "אמונה תפלה מאוסה". קאנט קרא להמיתה "המתת חסד" (שכן, האוטונומיה של קאנט שללה את הרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות, והאוניברסליות של קאנט שללה את מושג הברית הא-לוהית עִם עם מסוים). הגל השתמש בה כמודל למוסר העבד. כמוהו סבר גם ניטשה, שגינה אותה בחריפות כ"סילוף" כל הערכים הטבעיים. במאה ה-‏20, לא מצא סארטר שום תוכן בקיום היהודי לבד מההתנגדות לאנטישמיות. מרטין היידגר, הפילוסוף הגרמני הגדול בדורו (ושחנה ארנדט היתה תלמידתו המובהקת), היה נאצי פעיל.
הפילוסופיה המערבית המודרנית, שבישרה על עידן חדש של סובלנות, לא החילה סובלנות על היהדות והיהודים. על רקע זה, המעבר מההשכלה לשואה פחות פרדוקסלי משניתן לחשוב.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299167
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 16:21
אני לא מבין למה לדידך לא להיות סובלני כלפי הדת היהודית (כמו, למשל, דובי קננגיסר, שלא מסתיר את חוסר הסובלנות שלו אליה) פירושו גם לא להיות סובלני כלפי היהודים - ועל אחת כמה וכמה, פגיעה פיזית ביהודים. אני לא חושב שהיטלר, בתורת הגזע שלו, התבסס על כך שהרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות נשללו על ידי קאנט.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299171
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 16:44
אה, עכשיו כשבאמת כבר אין זה מכבודך להודות על האמת שכה הכחשת, אתה בורח אל היטלר...

האם רק היטלר היה נאצי? ברור שהיה דמות מפתח מרכזית בנאציזם, אבל מה לא די בעדותו של רב-המרצחים אדולף אייכמן ימ"ש שהוציא לפועל את "הפתרון הסופי" של אדולף היטלר שאינה עדות מספיקה ומאפיינת בפני עצמה?
והרי לא פעם הבאתי כאן מנאומיו של היטלר ימ"ש על מלחמתו במוסר היהודי, כאחד "המומים שהטילה היהדות במצפון האנושי".

אבל טוב, ככה זה בעיניו של מי שבכוח מכחיש את המציאות כל הזמן.

-----------
דובי הוא יהודי-ישראלי ע"פ כל קנה מידה, ואני לא רואה בו נאצי בפוטנציה ומעולם לא ראיתי או אראה חלילה. כך שאל לך להשוות בכלל השוואות מגוחכות ומעליבות שכאלה.

ו"למה לדידי לא להיות סובלני כלפי הדת היהודית פירושו גם לא להיות סובלני כלפי היהודים – ועל אחת כמה וכמה, פגיעה פיזית ביהודים"? אתה שואל. ומתעלם לגמרי שאין זה לדידי, אלא לדידם של שונאי ישראל לדורותיהם, אשר מעולם לא ידעו להבדיל בין הדת היהודית ליהודים עצמם. הטרם קראת את המסה המרעישה של א"ב יהושע "ניסיון לזיהוי והבנה של תשתיות האנטישמיות" (כתב-עת "אלפיים", קובץ 28, תשס"ה 2005, עמ' 11-31) העומדת על נקודה זו?
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299176
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 16:54
מסמך ברזילי ירד מהרשת, אבל בינתיים יש לנו את מסמך רדלר‏1, ומתוך אחוות אוריים, מנסה אורי פז לעבור דרך כל הכשלים במסמך באופן שיטתי.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299182
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 17:04
ואולי באמת כדאי שתסביר איפה ובמה בדיוק דבריי הופכים בעיניך לכשל לוגי. אני בטוח שתאבד את הכשל אי-שם באמצע הדרך.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299203
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 19:19
סליחה, אמרתי "היטלר"? נפלט לי. התכוונתי לומר "נאצים".

בכל מקרה, גם אני לא רואה נאצי בפוטנציה בכל מי ששונא את היהדות. אם לא הבנת, זה בדיוק היה הטיעון שלי.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299216
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 20:20
סליחה?

מי שטוען שלעם היהודי אין זכות קיום בעוד שיש לעמים אחרים זכות להגדרה עצמית (למרות שאין חלילה לפגוע ביהודים)

ומי שטוען שהדת היהודית גרועה ומסוכנת, אך מקבל דתות אחרות חזקות ואלימות ממנה

הוא אנטישמי, חד וחלק. אפילו אם אמו יהודייה. מכאן, המרחק ל"נאצי בפוטנציה" קצר מאוד, ונוגע למעשים וסגנון יותר מלאידאולוגיה.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299221
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 20:44
מי מדבר על העם היהודי או על זכות הקיום שלו? מדברים על הדת היהודית, ולא שמעתי שמישהו אמר "זכויות קיום" עד עכשיו. גם אף אחד לא אמר שבהכרח מקבלים דתות שגרועות מהדת היהודית. והמרחק שבין לומר על דת שהיא איומה ונוראה ולשנוא אותה ועד לרצח של אנשים בגלל שהם נולדו לאם או אב שקראו לעצמם "יהודים", בלי קשר לשאלה האם קיימו את מצוות הדת או לא - המרחק הזה לא גדול, הוא בכלל לא קיים.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299233
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 23:18
אבל למה לך לברוח אל הנאצים שקשה לאסוף עדויות על האידיאולוגיה הגזענית המנחה שלהם.* בוא ותהיה עקבי עם היטלר (-:

ההיסטוריון איאן קרשו מספר בביוגרפיה עבת-הכרס שלו על היטלר (בהוצ' עם עובד, 2 כר') שהיטלר היה מסוגל בנאומיו להשוות בין מעלותיהם של עמנואל קאנט, פרידריך ניטשה וארתור שופנהאואר (שלושתם הוגים גרמנים, כידוע), ויש בכך משום הוכחה שקרא את חיבוריהם. לדברי הנס פראנק – המומחה המשפטי של המפלגה הנאצית, שבסופו של דבר התמנה למושל הכללי של פולין הכבושה – היטלר סיפר לו שקרא את שופנהאואר בזמן מלחמת העולם הראשונה ואת ניטשה בזמן מעצרו בלנדסברג ב-‏1924. עוד הוא סיפר ש"לנדסברג היתה האוניברסיטה שלו במימון המדינה". שם קרא, לדבריו, כל דבר שהיה בהישג יד: ניטשה, צ'מברליין, רנקה, מרקס וביסמרק. ובאחת ההזדמנויות היטלר הודה שהספר "מיין קמפף" שלו, שנמכר במיליוני עותקים ברחבי העולם כולו ועד היום נחשב לרב-מכר במדינות ערב, לא היה נכתב לעולם לולא שהה בלנדסברג.

-------------------
* ולא שלא נעשו ניסיונות כאלה בידי ההיסטוריונים. אחד הניסיונות המוכרים נעשה בידי ד"ר תום שגב, "חיילי הרשע – מפקדי מחנות הריכוז", הוצ' דומינו, ירושלים, 192 עמ'.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299235
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 23:31
גברתי היקרה,

אם מצאת, וודאי שחיפשת.

בברכה,

שמואל ק.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299249
תובל • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 0:22
"ההיסטוריון איאן קרשו מספר בביוגרפיה עבת-הכרס שלו על היטלר (בהוצ' עם עובד, 2 כר')"

לא כתבת כמה עמודים היו בכל אחד מהכרכים
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299271
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 1:21
אתה צוחק עלי תובל, אין בעיה, אחייך אליך בחזרה:

כרך א' – "היטלר - היבריס: 1889-1936", 703 עמ'!

כרך ב' – "היטלר - נמסיס: 1936-1945", 995 עמ'! לא פחות ולא יותר (-:

הדברים המיוחסים לו כאן על ידי מתוך הכרך הראשון, טרם הגעתי לכרך השני.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 0:58
עוד לא ענית לי על השאלה. כזכור, השאלה לא הייתה האם היטלר קרא את קאנט או אפילו אהב את קאנט, אלא האם היטלר, בתורת הגזע שלו, התבסס על כך שהרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות נשללו על ידי קאנט.

בוא וניקח עוד דוגמא: היטלר קרא, לדבריך, את מרקס בעת שהותו בלנדסברג. כיצד השפיעה תורתו של מרקס על האידאולוגיה הנאצית של היטלר?
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299277
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 1:36
מה הבעיה, גדי? אי-אפשר לחשוב קצת לבד? כל דבר צריך להכניס עם כפית לפה? נו, באמת.

לדברי קרשוֹ, היטלר קרא בין השאר גם את מרקס בעת שהותו בלנדסברג. כיצד השפיעה תורתו של מרקס על האידאולוגיה הנאצית של היטלר? פשוט מאוד: היא גרמה לו להתנגד לה בתוקף, כפי שהתנגד פוליטית לכל מה שרוח הקומוניזם הסוציאליסטי נדף ממנו, ואף האשים בכך את היהודים עצמם (מרקס, הלא יהודי מבטן אמו).

ואילו קאנט היה מבקר קטלני של היהדות. הוא ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד".
אתה שואל: "האם היטלר, בתורת הגזע שלו, התבסס על כך שהרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות נשללו על ידי קאנט"?

למרות שמעולם לא שירתי בצבא הרייך הגרמני ואף לא חייתי אז, בהחלט יתכן שכן. שהרי לכך הטיף היטלר בנאומיו חוצבי הלבבות, בלי להזכיר את קאנט, את שקאנט חשב עליך ועלי כיהודים:

"אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חיזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על-ידי המילה ו*בנפש על-ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית.* המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי".*

--------------------
* כך הרמן ראושנינג מצטט בספרו "שיחות עם היטלר", שתורגם לעברית כבר בתקופת השואה, מדבריו של הצורר הגרמני באחד מנאומיו המכוננים.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299306
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 8:22
אוקיי, אז ראינו שאם היטלר קרא מישהו זה עדיין לא אומר שהאידאולוגיה של היטלר היא תוצר של האידאולוגיה שלו. התקדמנו.

עכשיו, שוב, איפה היטלר, כשהוא תכנן רצח עם, התבסס על מה שקאנט אמר על היהדות? הרי הסכמנו שיש מרחק בין אמירות על היהדות לאמירות על היהודים. אגב, האם קאנט טען שה"מצפון" וה"מוסר" הם המצאה יהודית, או ש"המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי"?
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299311
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 8:57
ואילו הפרופסור הנכבד זאב שטרנהל טען באוזני פעם שמקריאת נאומיו וכתביו של היטלר, ניתן לראות די בבירור שלא קרה את כל הטקסטים שהוא טוען שהוא קרא, אלא קרא עליהם (בטקסטים שניוניים). לחלופין, יתכן שקרא אותם ולחלוטין לא הבינם.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299179
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 16:59
בקיצור- הוצאת דברים מהקשרם (ראה תגובה 299163), וניסית לטעון שמעשיו של אייכמן בשואה היו בהתאם לתורת הקאנטיאנית. וכפי שקל לראות, לא היא באל"ף רבתי.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299184
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 17:07
לא הוצאתי דברים מהקשרם, רק ציטטתי מדברי של חנה ארנדט: תגובה 299157 אתה מוזמן לעיין במקור בכוחות עצמך לפני הטלות הבוץ.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299187
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 17:11
ציטוט הוא בדיוק הדרך להוציא דברים מהקשרם - אתה מצטט את החלק המתאים לך, ומשאיר את כל היתר. גם בלי לקרוא בספרה זה של ארנט, אין לי ספק כלשהו שהיא הסבירה בהמשך שבמהלך השואה פסק אייכמן לפעול בהתאם לצווי הקטגורי.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299188
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 17:14
שוב, לא הוצאתי את דבריה מהקשרם. לא ציטטתי חלקית, אלא קטע שלם. קראתי את הספר ולא נתקלתי בטענה כזו.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299189
אלמוני מס' 1 • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 17:27
אם זהנ המצב אני נוטה להניח שהטענה הופיעה ופסחת עליה או לא הבנת אותה. כיוון שהדגש של חנה ארנדט הוא על הציות העיוור של אייכמן, לא מתקבל על הדעת שהיא התעלמה מהסתירה-לכאורה הזאת.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299193
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 18:34
קטע שלם, אורי? הנה הקטע במלואו (פרט לסוגריים, שכללו הסבר על הציווי הקטגורי):

"And, to the surprise of everybody, Eichmann came up with an approximately correct definition of the categorical imperative: "I meant by my remark about Kant that the principle of my will must always be such that it can become the principle of general laws" (...) Upon further questioning, he added that he had read Kant's Critique of Practical Reason. He then proceeded to explain that *from the moment he was charged with carrying out the Final Solution he had ceased to live according to Kantian principles*, that he had known it, and that he had consoled himself with the thought that he no longer "was master of his own deeds," that he was unable "to change anything." (Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil, by Hannah Arendt, Penguin Books, p. 136. Emphasis added).

בהמשך דבריה, ארנדט מבקרת את האופן שבו ויתר אייכמן על הציווי הקטגורי, ומסבירה מדוע בהכרח *אי-אפשר* לפעול על פי הפילוסופיה של קאנט בד בבד עם ציות עיוור לשלטון.

אז מה, אורי? לא הוצאת דברים מהקשרם? לא ציטטת חלקית? לא עיוותת את דבריה המפורשים של ארנדט כדי לקדם את האינטרסים שלך? אין בך שמץ של אמינות, אורי. ניחא זה - אבל אתה גם מיילל ומתלונן בכל עת על כך שאנשים מתקיפים את האין-אמינות שלך, וזה, אורי, כבר עלוב לחלוטין.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299200
• בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/5/2005, 18:56
למה דובי, הזכרת את שמו של אורי שלש פעמים. זה דובי, קצת מוזר. לא, דובי?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299269
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/5/2005, 1:16
ציטטתי:

"(אייכמן) הכריז לפתע בהדגשה רבה שהוא חי כל חייו על-פי העקרונות המוסריים של קאנט, ובמיוחד על-פי ההגדרה הקאנטיאנית של מושג החובה. לכאורה היתה זו הצהרה מבישה, וגם לא מובנת, מפני שפילוסופיית המוסר של קאנט קשורה קשר הדוק לכושרו של האדם לשפוט, מה שמוציא מכלל אפשרות צייתנות עיוורת (לחוקי גרמניה הנאצית). הקצין החוקר לא התעמק בשאלה, אבל השופט יצחק רווה, מסקרנות או מזעם על שאייכמן מעז לקשור את שמו של קאנט לפשעיו, החליט לחקור את הנאשם. ולהפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי: 'בהערה שלי על קאנט התכוונתי לומר שעקרון הרצון שלי חייב תמיד להיות כזה שיוכל להפוך לעיקרון של חוקים כלליים'. בהמשך החקירה הוסיף שהוא קרא את 'ביקורת התבונה המעשית' של קאנט" (חנה ארנדט, "אייכמן בירושלים – דו"ח על הבנאליות של הרוע", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל, עמ' 145-146).

עד כה הדברים שצוטטו על ידי למעלה, ולהלן ההמשך הישיר שלהם, שלטענתך הבלתי מצוטטת משום-מה: "ארנדט מבקרת את האופן שבו ויתר אייכמן על הציווי הקטגורי, ומסבירה מדוע בהכרח *אי-אפשר* לפעול על-פי הפילוסופיה של קאנט בד-בבד עם ציות עיוור לשלטון", רק שככל הנראה התעצלת לקרוא את המשך דבריה שם ברצף. וכאמור, להלן ההמשך הישיר של המובאה שלי בעברית:

"בהמשך החקירה הוסיף שהוא קרא את 'ביקורת התבונה המעשית' של קאנט'. הוא הסביר שמהרגע שבו הוטל עליו לבצע את 'הפתרון הסופי', הוא חדל לחיות על-פי עקרונות קאנטיאניים, שהוא ידע זאת ושהוא התנחם במחשבה שהוא כבר 'לא אדון למעשיו', ושהוא לא מסוגל 'לשנות דבר'. מה שאייכמן לא אמר בבית המשפט הוא שבאותה 'תקופה של פשעים שקיבלו הכשר חוקי של המדינה', כפי שהוא עצמו קרא לכך כעת, הוא לא זנח ממש את הנוסחה של קאנט מאחר שהיא לא ישימה עוד, אלא עיוות אותה לומר: פעל כאילו עקרונות פעולותיך זהים לעקרונות המחוקק או לחוקי המדינה – או, לפי ניסוחו של האנס פראנק ל'צו הקטגורי ברייך השלישי', שאפשר שאייכמן הכיר: 'פעל בצורה כזאת שהפיהרר, אילו ידע על פעולתך, היה תומך בה' ('הטכניקה של המדינה', 1942, עמ' 15-16 – בהערה). קאנט, כמובן, לא התכוון מעולם לומר דברים ברוח זו; להפך, לדידו כל אדם היה מחוקק מרגע שהתחיל לפעול: בשימוש ב'תבונה המעשית' שלו מצא האדם את העקרונות שיכולים וחייבים להיות עקרונות חוק. אולם *נכון הדבר שעיוות הלא-מודע של אייכמן עולה בקנה אחד עם מה שהוא עצמו כינה הגירסה של קאנט 'לשימוש ביתי של האיש הקטן'. בשימוש הביתי הזה, כל שנותר מרוחו של קאנט הוא הדרישה שהאדם יעשה יותר מאשר רק לציית לחוק, שהוא ירחיק מעבר לציות גרידא ויזהה את רצונו שלו עם העיקרון שמאחורי החוק – עם המקור שממנו נבע החוק. בפילוסופיה של קאנט, המקור הזה הוא התבונה המעשית; בשימוש הביתי של אייכמן בו, זה היה רצונו של פיהרר.* הרבה מהיסודיות הדקדקנית להחריד בביצוע 'פתרון הסופי' – יסודיות שבדרך כלל נראית למשקיף כגרמנית טיפוסית, ולא כתכונתו של הביורוקרט המושלם – מקורה ברעיון המוזר, המקובל מאוד בגרמניה, שלהיות שומר חוק אין פירושו רק לציית לחוקים, אלא לפעול כאילו האדם עצמו הוא המחוקק של החוקים שהוא מציית להם. מכאן האמונה הפנימית שאין להסתפק בפחות מפסיעה אל מעבר לדרישת התפקיד.
"יהיה אשר יהיה תפקידו של קאנט ביצירת המנטליות של 'האיש הקטן' בגרמניה, *אין שמץ של ספק שבמובן אחד אייכמן אכן מילא אחר מצוותו של קאנט: חוק הוא חוק, ולא יכולים להיות לכך יוצאים מן הכלל.*". כך ארנדט בדבריה המלאים בעמ' 145-146, ואלה מתבהרים ביתר שאת כאשר קוראים מתחילת דבריה שבראשית הפרק על תפקיד המילוי אחרי מצוות החוק של אייכמן, משם אצטט עד לקטע המצוטט על ידי לראשונה:

"ההזדמנויות של אייכמן להרגיש כמו פונטיוס פילאטוס היו רבות, וככל שנקפו החודשים והשנים הוא איבד כליל את הצורך להרגיש בכלל משהו. אלה היו פני הדברים, זה היה החוק החדש של המדינה, המבוסס על צו הפיהרר; כל מה שעשה הוא עשה, למיטב הבנתו, כאזרח שומר חוק. הוא מילא את חובתו, כפי שאמר למשטרה ולבית המשפט שוב ושוב. הוא לא רק ציית לפקודות, הוא גם ציית לחוק. לאייכמן היה חשש מבולבל שיכולה להיות כאן הבחנה חשובה, אבל לא ההגנה ולא השופטים דנו איתו בכך. המטבעות השחוקים של 'פקודות מגבוה' מול 'מעשי המדינה' הוטלו הלוך ושוב; הם שלטו בדיון כולו בעניינים אלה במשפטי נירנברג מסיבה אחת בלבד, והיא שהם יצרו אשליה שאפשר יהיה לשפוט את החסר-תקדים לחלוטין על-פי התקדימים והסטנדרטים שנלוו אליו. אייכמן, על כישוריו השכליים הצנועים למדי, היה ללא ספק האיש האחרון באולם בית המשפט שניתן היה לצפות ממנו שיקרא תיגר על המושגים הללו ויפרוץ דרך בעצמו. ומאחר שנוסף על מילוי מה שנתפס בעיניו כחובותיו של אזרח שומר חוק, הוא גם פעל על סמך פקודות – תמיד דאג להיות 'מכוסה' – הוא התבלבל לחלוטין, ולבסוף הדגיש לסירוגין את המעלות ואת החסרונות של משמעת עיוורת, או 'משמעת של גוויות' – Kadavergehorsam – כפי שהוא עצמו כינה זאת.
"הסימן הראשון לכך שאייכמן מבחין במעורפל שבכל העסק הזה מעורב משהו מעבר לשאלה של חייל המבצע פקודות פליליות בעליל מעצם טבען וכוונתן, הופיע באחת מחקירות המשטרה, כאשר הכריז לפתע בהדגשה רבה שהוא חי כל חייו על-פי העקרונות המוסריים של קאנט..." (עמ' 144, פרק 8: "חובותיו של אזרח שומר חוק").

ועד שאני מצטט מספרה של ארנדט, מצאתי אצלי בדש הספר בין כל ערימת הסקירות והביקורות עליו ועל מחברה השנויה במחלוקת חריפה בין הציונים לפוסט-ציונים, את מאמר הסקירה של ד"ר תום שגב ב"הארץ" (לאורך 2 עמודי עיתון גדולים) שהופיע ב-‏3,3,00 תחת הכותרת "אליליו של אדולף אייכמן" עם פרסום האוטוביוגרפיה של רב-המרצחים הזה. וכך כותב שגב, שכאמור כתב בזמנו את ספרו "חיילי הרשע" על מפקדי המחנות, על-פי עיונו בכתבי אייכמן:

"עשרות רבות של מתוך מאות עמודי כתב היד שהניח אחריו הקדיש להגיגים כמו פילוסופיים על מעמדו של האדם ביקום, מול א-לוהים והטבע, על הטוב והרע, הצדק והאמת, המצפון והמוסר. הוא השווה עצמו לסוקרטס וציטט מתוך כתבי קאנט ושופנאואר; לא, כמו התנצל שוב: אין הוא פילוסוף ואין הוא מדען, אך כל אימת שהתפנה היה רוכש לו וקורא ספרי פילוסופיה ומדע. זה תחביבו; אנשים אחרים אוספים בולים" (הקטע הרביעי מתחילת המאמר).
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299314
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 9:04
אל תנסה להתחמק על-ידי שתטביע אותי באוקיינוס של מילים. אנשים טענו במעלה הדיון שאייכמן אמר במשפטו שהוא ניסה לפעול לפי העקרונות של קאנט, אבל שמרגע שהוטל עליו להיות שותף לפתרון הסופי, הוא חדל לחיות לפי הציווי הקטגורי. אתה טענת בחירוף נפש שטענה כזו לא מופיעה אצל ארנדט, ואני הוכחתי בפשטות יתרה שהיא כן מופיעה, וכי אתה קטעת את הציטוט בדיוק לפני המשפט המפליל.
כל היתר אינו רלוונטי, משום שהדברים של ארדנט אינם מחדשים לנו דבר לגבי מה שנאמר במשפט (הציטוטים מהפרוטוקול שהובאו למעלה כללו את כל המידע הרלוונטי). לא מעניין אותי גם מה מצאת בדש הספר או בדש החולצה. אתה שיקרת במצח נחושה. תתנצל וזהו.
מעבר לכך 299275
האייל הירוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/5/2005, 1:25
כל הטיעון הבסיסי שלו הוא כשל לוגי אחד גדול, מזכיר קצת את הסיפור על המצביע היווני שנפל עליו עץ וכתוצאה מכך כל כך התרגז עד שרצה למצוא ולהרוג את שותל העץ.
מעבר לכך 299278
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 10/5/2005, 1:40
במקום לדבר על כשל לוגי שבטיעון שלי ולהכפיש, הייתי מציע לך לפרט לפרוטרוט כיצד הינך מזהה בדבריי את הכשל הלוגי. באילו דברים והקשרים הוא בא לידי ביטוי של ממש?
מעבר לכך 299527
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 22:37
"מה הבעיה, אורי? אי-אפשר לחשוב קצת לבד? כל דבר צריך להכניס עם כפית לפה? נו, באמת."

ובכל זאת אם עדיין לא הבנת, הדגמה קלה :

היטלר היה צמחוני
היטלר היה רוצח
מכאן : צמחונות גורמת לרצח.

אייכמן האמין בציווי הקטגורי
אייכמן אחרי להשמדת יהודים
מכאן : הציווי הקטגורי אחראי להשמדת יהודים.

וזאת בלי להעיר על כך שאייכן הודה שבשואה אינו עקב כלל אחרי הציווי הקטגורי (ואם שיקרת או לא, אתן לאחרים לשפוט)

ואם עד עכשיו לא הבנת : נסה את תגובה 299300.

נ.ב
ממש כואב לי הגודווין.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299058
תובל • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 1:42
אורי,

אתה טוען שהעובדה שאייכמן הושפע מקאנט מצביעה על כך שתורת קאנט היוותה בסיס לנאציזם, אבל זהו טיעון מביך. ראשית, משום שאתה בעצמך כותב בתגובה 298822 איך אנשי כהנא חי מעוותים את היהדות למרות שהם טוענים שהם מייצגים אותה . מדוע הרעיון שהנאצים עיוותו את הציווי הקטגורי של קאנט נראית לך פחות הגיונית מכך שאנשי כהנא חי מעוותים את היהדות?

שנית, הציווי הקטגורי של קאנט יכול להתאים לעקרונות המוסר שלך בדיוק באותו אופן שאייכמן התאים אותו לצרכיו. הצו הקטגורי על רגל אחת גורס שעליך לפעול באופן שאתה חושב שעל שאר האנשים לפעול. אותו צו יכול להתאים למערכת הערכים שלך בדיוק כמו שהוא התאים לאייכמן.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299060
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 9/5/2005, 1:46
(המסמך של הכשלים הלוגיים שתרגם גלעד ברזילי טרם חזר לרשת, וקצת באשמתנו. בכל מקרה, במקרה של קאנט ואייכמן אורי פשוט ביצע היפוך של כיוון הגרירה הלוגית - כשל לוגי קלאסי. הקוראים מוזמנים להצביע על כשלים נוספים)
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299190
אורי פז • בתשובה לתובל יום ב', 9/5/2005, 17:28
ראשית, תגובה 299178

שנית, זוהי אחת הבעיות של הצווי הקטגורי, שכן ב"כלל הזהב" של קאנט ישנן נקודות תורפה היוצרות בעיות מוסריות בסיסיות, והן בבחינת "אליה וקוץ בה". אחת מהן, היא בהקשר שציינת: גם אם אדם מתנהג על-פי "הצו הקטגורי", הוא עלול לבצע מעשים חמורים ביותר, ובשם המוסר. בשנת 1895 טען הסוציאל-דרוויניסט הקיצוני אלכס טִילֵה, שכדי לשמר את איכות החברה יש להפסיק את חייהם של אנשים שעברו את גיל השמונים. הוא הצדיק זאת בכך שהצהיר שיעשו זאת גם לו לכשיגיע לגיל דומה. למרבה הפלא, אלכס טילה עבר בקלות את מחסום המוסר של קאנט. הוא לא פרץ גדר ולא פעל בניגוד לתקנתו החברתית-המוסרית של קאנט, שהרי הוא הצהיר: "אני מוכן שיעשו לי את מה שאני מציע לעשות לאחרים".
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299192
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 18:07
אני לא מקבל את הציטוט שלך בלי מראה מקום
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299239
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 23:49
בכלל לא ביקשתי שתקבל משהו. אפילו לא צפיתי ממך לרמה כזו...
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299217
תובל • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 20:24
חלק ראשון- אתה טוען שחנה ארנדוט חשבה שאייכמן יצא עם הגדרה נכונה של הציווי הקטגורי- אז מה? מה זה אומר?

חלק שני- "גם אם אדם מתנהג על-פי "הצו הקטגורי", הוא עלול לבצע מעשים חמורים ביותר, ובשם המוסר"- בודאי שע"פ הצו הקטגורי אותו אדם *עלול* לבצע מעשים חמוקים בשם המוסר, בדיוק כמו שע"פ הצו הקטגורי הוא *יכול* להיות חסיד אומות עולם. בדיוק כמו שיש דתיים שבשם היהדות רוצחים את רבין ומצטרפים לכהנא חי ויש אנשים שבשם אותה יהדות מבצעים מעשי צדקה.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299219
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 9/5/2005, 20:30
הנקודה העיקרית היא שאייכמן הודה במפורש (גם לפי ארנדט) שבמהלך השואה הוא לא פעל לפי הצו הקטגורי.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299224
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 21:11
הנסיון להעמיד את קנט למשפט זה בדיוק כמו שהוא מאשים את דרווין בהמתות חסד או איינשטיין בפצצת האטום (אני לא זוכר מי זה היה באמת). מזל שהוא לא מאשים את ניוטון שאנשים נופלים ושוברים את המפרקת. הכל רק כדי להראות כמה שהיהדות כזו גדולה וטובה וצודקת וחכמה ווווו.........
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 21:18
דוקא מה שנחמד אצל אורי זה הגמישות שלו: בדיוק כמו שבמקרים אחדים הוא "תולה" את קאנט - במקרים אחרים הוא נתלה בו. (וכך גם לגבי רבים מהאחרים).
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299244
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 0:01
יובהר כי אני בכלל לא מאשים את דרווין בהמתות חסד או את איינשטיין בפצצת האטום. ואין לדיונים האחרונים כאן כל קשר לגדלותה של היהדות. הוויכוח הוא על המציאות בלבד: רעיונותיו של מי הניעו את מי ואם בכלל. באקדמיה יש שקוראים לה: "חרון האינטלקטואלים". הגדרה המתעלמת מההנחה הרווחת הרואה באינטלקטואל שוטר של האמת, של הצדק ושל המוסר.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299264
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 1:01
תגובה 277284
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299282
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 1:57
לא כל מי שמתאר תהליכים רעיוניים המשפיעים זה על זה בחברה האנושית – הופך אוטומטית למאשים מישהו במשהו שקרה כלל לאחר מותו.
המטרה איננה לחפש את האשם ולתלות אותו על עץ גבוה, אלא להסיק מסקנות מן ההיסטוריה, למען עתידה הטוב יותר של חיי האנושות עלי אדמות.

כך למשל, לגבי פצצת האטום שהוטלה על הירושימה, שאין להאשים בה את אלברט איינשטיין שאמר למזכירתו הוותיקה: "אילו ידעתי שהגרמנים לא יצליחו לייצר פצצת אטום, לא הייתי נוקף אצבע. אפילו לא אצבע!" וכשהעיתונאי ג'ון הרסי תיעד לאורך גיליון שלם של ה"ניו-יורקר" ב-‏1946 את היום של הפצצה בהירושימה כפי שחוו אותה שישה ניצולים, הזמין איינשטיין מיד אלף עותקים לחלוקה. (אגב, הספר הנ"ל של ג'ון הרסי, "הירושימה – סיפורם של שישה ניצולים", בתרגומה של דנה אלעזר-הלוי העורכת החדשה של מוסף הספרות ב"מעריב", הופיע לאחרונה בהוצ' "אחוזת בית", תל-אביב, 194 עמ').

וכנ"ל לגבי הדרוויניזם החברתי והמוסר הרעוע של קאנט, שככל הנראה היו למסד אידיאולוגי-רעיוני ומרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם (וברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס – ביחס לדרוויניזם).

ובכלל, אין מאשימים את קאנט, ניטשה, דרווין או איינשטיין כאנשי מעלה ורוח בפני עצמם. מדובר בחלק מהרעיונות של אלה, אשר נעשה בהם שימוש, ואולי אף עתיד חלילה להיעשות, זמין ונוח ואף רלוואנטי לשיטות השמדה הרות-אסון לאנושות כולה. ועל כך, לדעתי, עלינו לתת את הדעת.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299290
תובל • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 2:20
''מדובר בחלק מהרעיונות של אלה, אשר נעשה בהם שימוש, ואולי אף עתיד חלילה להיעשות, זמין ונוח ואף רלוואנטי לשיטות השמדה הרות-אסון לאנושות כולה''

נו, אורי אבל כבר עברנו על זה. זה טיעון עלוב, אפשר להשתמש בכל רעיון כדי לבצע דברים לא מוסריים (כולל רעיונות מהתנ''ך כמובן) . השאלה היא אם לדעתך ברעיון עצמו יש משהו לא מוסרי. אם התשובה היא חיובית אז תסביר במילים שלך מה לא מוסרי בצו הקטגורי של קאנט, אם התשובה היא שלילית אז העובדה שאייכמן עיוות את הרעיון של קאנט לצרכיו לא אומרת דבר וחצי דבר על תורתו של קאנט.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299295
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 2:52
מאחר ובסיס הטיעון שלך נטען וחוזר ונטען במשפט אחד: "אפשר להשתמש בכל רעיון כדי לבצע דברים לא מוסריים", ברשותך, אתייחס אליו פעם אחת ולתמיד, כפי שאני מבין את הדברים. ובניגוד למה שיש שחושבים כאן, הרי אני כאן ככל אדם, שלוקח בחשבון שהוא גם עשוי לטעות מטבעו כאדם.

כפי שכבר הסברתי בתגובה 277262 ולא מצאתי את יונתן (המתדיין שם מן הצד השני של המתרס) לא מסכים עמי תגובה 277514 לא ניתן להסיק מעצם התאוריה של איינשטיין, "תורת היחסות", את שמסיקים ממנה הרלטיביסטים, למשל. שכן, איינשטיין נדהם מן הפרסומים הבלתי-פוסקים והטעויות שעוררה עבודתו – אשר בלבלו בין רלטיביות (יחסות) לבין רלטיביזם (יחסיות) ומפורסם כי ראה ברלטיביזם המוסרי מחלה הנהפכת למגיפה חברתית. מכאן קבענו כלל שאם הוגה הרעיון עצמו מתכחש מכל וכל לפרשנות המיוחסת לו, הרי שאין כל תוקף לרעיונות המיוחסים לו.
אותו הדבר לגבי הנאמר בתנ"ך, המתפרש בידי אנשים מסוימים כספר המקדש את הג'יאהד היהודי כלפי הערבים. שכן, התנ"ך מצווה על "לא תרצח" באחד מציוויו האלמנטריים והעיקריים ("עשרת הדיברות"); מקדש את ערכי השלום לכל אורך הדרך, החל מהנביאים וכלה בכתובים; ומעשים של "שפיכות דמים" הם אחד מבין שלוש המעשים החמורים ביותר בעולמה של היהדות, עליהם נאמר "יהרג ובל יעבור"! (פרט להגנה עצמית, כמובן).

ואילו במקרה של דרווין וקאנט, על פניו, ישנו קשר בין הרעיונות המפורשים שלהם – דרוויניזם חברתי שדרווין אימץ בספריו בעקבות ספנסר ונקודות התורפה של המוסר הקאנטיאני (עליהם כבר עמדנו מעט) – בלתי אפשרי שלא למצוא הישענות רעיונית מסוימת של אידיאולוגיות אנושיות רצחניות עליהן. יתכן ואלה לקחו בחשבון את מלוא המשמעות הנובעת משיטותיהם המדעיות או הפילוסופיות.

וכאן אתה שואל "אם לדעתך ברעיון עצמו יש משהו לא מוסרי?" ותמהני, האם התוצאות ההרסניות של תיאוריות של "הדרוויניסטים החברתיים" אשר נסתיימו בשואה ההיטלראית של המשטר הנאצי ובניסיונות של קארל מרקס להחיל את הדרוויניזם על תיאוריות הדטרמיניזם החברתי שלו, שחוללו בסופו של דבר את הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאו טסה טונג בסין ושל פול פוט בקמבודיה – אינן מספיקות להתפכחות המוסרית? למה בדיוק מצפים עוד יותר מזה?

וכבר הראיתי כאן מארנדט שאייכמן לא בדיוק עיוות, אלא שכזו היתה משמעות הצו הקטגורי של קאנט בארצו גרמניה, מבחינת ביצועי החוק של השלטון הריבוני.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299300
תובל • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 5:28
אתה חוזר פעם אחרי פעם על אותן טעויות לוגיות.

אתה שואל "האם התוצאות ההרסניות של תיאוריות של "הדרוויניסטים החברתיים" אשר נסתיימו בשואה ההיטלראית של המשטר הנאצי (...) אינן מספיקות להתפכחות המוסרית? למה בדיוק מצפים עוד יותר מזה?"

שוב, אתה מבצע את אותו כשל לוגי: אנשים מסוימים השתמשו ברעיון מסוים כדי לעשות דברים רעים ----> הרעיון עצמו פסול. זוהי טעות. אולי אותו רעיון עוות בידי אותם אנשים?

אז אתה קובע כלל: "אם הוגה הרעיון עצמו מתכחש מכל וכל לפרשנות המיוחסת לו, הרי שאין כל תוקף לרעיונות המיוחסים לו " איינשטיין למשל הסתייג במפורש מהשימוש הלא נאות שעשו בתורתו, לכן אי אפשר לייחס לו את אותם שימושים- אבל זה טיעון חלש כי בניגוד לאיינשטיין גם קאנט וגם לותר לא היו בחיים כדי להסתייג מהשימוש שנעשה בשם תורתם. לכן, הכלל שקבעת לא יכול להיות תקף.

אתה ממשיך בטיעון- "אותו הדבר לגבי הנאמר בתנ"ך" -הרי "לא תרצח" הוא אחד מעשרת הדברות ואיסור שפיכות דמים פרט להגנה עצמית הוא אחד האיסורים החמורים של היהדות - אבל גם זה טיעון חלש, גם יגאל עמיר, גם גולדשטיין וגם אנשי כהנא מכירים את הדיבר "לא תרצח" ואת האיסורים של היהדות, ובכל זאת הם מוצאים בתורה ובהלכה דברים שמצדיקים את המעשים שלהם ("דין רודף", "הבא להרגך השכם להורגו", מלחמות השמד וכצ"ב). אתה יכול לאמר שהם טועים אבל הם משתמשים ביהדות, בדיוק כמו שהנאצים השתמשו בקאנט ובדרווין. מה זה אומר על קאנט ועל דרווין? כלום, כמובן.

לגבי הטענה שדרווין אימץ את הדרווינזם החברתי. אני תוהה על מה אתה מסתמך, קראתי את דרווין לפני זמן רב אמנם אבל לפי מה שזכור לי לא רק שהוא לא טוען את זה אלא הוא הסתייג במפורש מכל ההשלכות המוסריות- חברתיות שאפשר להסיק מתורת האבולוציה. אם תוכל להגיד על מה הסתמכת זה יהיה נחמד.

לגבי זה ש"ארנדוט טוענת שאייכמן לא בדיוק עיוות את קאנט" יש לך ויכוח עם דובי שלא מסכים איתך. אבל אני תוהה- גם במידה ואתה צודק וארנדוט אכן טוענת את זה , מה זה אומר? האם אני אמור לקבל טיעון מסוים כי ארנדוט חושבת שהוא נכון?

(אגב, אני לא מבין למה הכנסת את מרכס , פול פוט והקומוניזם, אנחנו דיברנו על תורת קאנט או לותר והקשר שלהם לנאציזם)
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299364
אלמונית עם מוניטין • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 13:46
"וכבר הראיתי כאן מארנדט שאייכמן לא בדיוק עיוות, אלא שכזו היתה משמעות הצו הקטגורי של קאנט בארצו גרמניה, מבחינת ביצועי החוק של השלטון הריבוני."
וכבר נאמר ונדוש וצוטט והובהר ופורש והוכרע כאן, שגם על פי המציאות, וגם על פי ארנדט - אייכמן לא דבק בציווי הקטגורי של קאנט במהלך השואה, אלא - לצורך אותה תקופה - יצר לו מוטציה ביתית אבסורדית של הציווי הזה.
"התנ"ך... מקדש את ערכי השלום לכל אורך הדרך". כמה פרקים מחקת ממנו כדי להגיע למסקנה הזאת?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299361
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 13:32
"המוסר הרעוע של קאנט"? אולי כדאי שתחזור לאולפן. זה מוכרח להיות כשל לש/וני.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299455
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 18:57
רָעוּעַ [ת'; רעוּעה, רעוּעים, רעוּעות] <רעע> 1. [תמ] (מִבנֶה, גֶשר, יסוד) שבוּר, פּגוּם, שעומד להתמוטט, שמעוּרער; 2. [עח] (בּהשאלה) שרופֵף, חַלָש.

מתוך מילון ספיר. התכוונתי למשמעות השנייה של הביטוי "רעוע", בהשאלה: מוסר חלש, שרופף.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299465
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:19
נאה. אם כך יש לחפש את הבעיה במישור אחר. מה חלש במוסר הקאנטיאני?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299469
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 19:23
שאני אבין, אתה מחפש אותי?

בהקשר הענייני ראה תגובה 299190
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299528
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 22:42
אלכס טילה היה יכול להתגאות גם בכך שקיים את תורתו של הלל הזקן ''ואהבת לרעך כמוך''. מכאן שגם תורת המוסר של הלל הזקן הייתה לוקה בחסר.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299536
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:08
הלל הזקן לא אמר משפט כזה (רמז: ישו).
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299549
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 23:25
לא ידעתי שישו היה רב גדול.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299555
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:33
אותו האיש לא היה רב בכלל (רק *רב* עם החכמים כל היום).
איך ה' הרג האדם 299556
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:33
נכון. צ''ל ואהבת לרעך כמוך אנוכי ה'.
מכאן, ואהבת לרעך או מפחד ה', או מציות לה', או מכל דבר אחר רק לא בגלל שאנחנו בני אנוש או חיות.
דווקא בגלל שכולנו בני אנוש שנבראנו בצלם א-לוה ממעל 299562
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 10/5/2005, 23:39
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299466
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:20
לא התכוונת שרופרף?

אפרופו "המוסר הרעוע" המוסר היהודי גם הוא לא משהו, אם בכלל יש דבר כזה "מוסר יהודי".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299475
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 19:39
אין ''מוסר יהודי'' יש ''דין מוסר'' יהודי.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299492
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 20:42
וּבְקֻצְרְכֶם אֶת-קְצִיר אַרְצְכֶם, לֹא תְכַלֶּה פְּאַת שָׂדְךָ לִקְצֹר; וְלֶקֶט קְצִירְךָ, לֹא תְלַקֵּט. וְכַרְמְךָ לֹא תְעוֹלֵל, וּפֶרֶט כַּרְמְךָ לֹא תְלַקֵּט: לֶעָנִי וְלַגֵּר תַּעֲזֹב אֹתָם ... לֹא, תִּגְנֹבוּ; וְלֹא-תְכַחֲשׁוּ וְלֹא-תְשַׁקְּרוּ, אִישׁ בַּעֲמִיתוֹ. וְלֹא-תִשָּׁבְעוּ בִשְׁמִי, לַשָּׁקֶר: ... לֹא-תַעֲשֹׁק אֶת-רֵעֲךָ, וְלֹא תִגְזֹל; לֹא-תָלִין פְּעֻלַּת שָׂכִיר, אִתְּךָ--עַד-בֹּקֶר. לֹא-תְקַלֵּל חֵרֵשׁ--וְלִפְנֵי עִוֵּר, לֹא תִתֵּן מִכְשֹׁל; ... לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט--לֹא-תִשָּׂא פְנֵי-דָל, וְלֹא תֶהְדַּר פְּנֵי גָדוֹל: בְּצֶדֶק, תִּשְׁפֹּט עֲמִיתֶךָ. לֹא-תֵלֵךְ רָכִיל בְּעַמֶּיךָ, לֹא תַעֲמֹד עַל-דַּם רֵעֶךָ: ... לֹא-תִשְׂנָא אֶת-אָחִיךָ, בִּלְבָבֶךָ; הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת-עֲמִיתֶךָ, וְלֹא-תִשָּׂא עָלָיו חֵטְא. לֹא-תִקֹּם וְלֹא-תִטֹּר אֶת-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ: ...
וְכִי-יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, בְּאַרְצְכֶם--לֹא תוֹנוּ, אֹתוֹ. כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ--כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: ... לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט, בַּמִּדָּה, בַּמִּשְׁקָל וּבַמְּשׂוּרָה ... מֹאזְנֵי צֶדֶק אַבְנֵי-צֶדֶק, אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם...
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299498
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/5/2005, 21:11
קטע מרשים מאוד. לו כל התורה הייתה כזאת - ולו זה מה שראו בה רוב הדתיים - נראה לי שהחיים כאן היו טובים בהרבה.
אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם 299499
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/5/2005, 21:23
הבנתי.

זה בניגוד לעמים אחרים?
בלי לדבר על פרשנויות יהודיות שמוצאות "הקלות"?

הכי משעשע זו העמדה היהודית של "עם סגולה".
אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם 299502
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 21:32
ודאי שזה בניגוד לעמים אחרים. בארצות הגויים הלנות שכר הן מעשה של יום יום.
אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם 299514
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/5/2005, 21:58
הלנות השכר הן כולן של שר הפנים השינויניק החילוני המצוי.
אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם 299541
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 23:15
ככל שהמדינה הזאת הולכת ומתרחקת מיהדותה, מה יש לצפות בכלל מ"המחקה העלוב" של הנוכרים עד שינהג כמוהם?!
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299638
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/5/2005, 6:48
תזכיר לי כמה דתיים ממש עושים את זה כהלכתו?

הייתי אומר משהו על הפרוזבול, אבל לעזאזל - אני לא מצליח לזכור מה זה.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299639
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/5/2005, 7:33
יש אתר ישראלי אחד, ממש אוצר בלום של ידע: תגובה 200951.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299649
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/5/2005, 10:14
א. זו השמצה סטריאוטיפית חסרת בסיס של ציבור שלם (וראוי שתתבייש בה).

ב. אין שום קשר בין השאלה הזו לבין תגובה 299475 שעליה עניתי.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299696
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/5/2005, 14:42
א. סליחה? מה כבר אמרתי עליהם? שהם לא מקיימים את כל מצוות התורה אחת לאחת בדיוק כפי שהן מופיעות בתורה? זו לא השמצה, זה די מחויב המציאות. לשם הבהרה - לא אמרתי את זה לגנותם. זה פשוט בלתי סביר, בימינו לפחות, לקיים את כל המצוות. אם אתה יודע אחרת ממני, אני אשמח לשמוע. (אתה תורם מעשר מכל ההכנסות שלך לנזקקים? אתה משאיר פאה אחת מכל משפט שאתה מוכיח לסטודנטים נבערים מדעת?)

לדעתי יש קשר. אתה ציטטת את הפסוקים הללו כהדגמה למוסר היהודי. אני טענתי שאין כל כך מי שמאמין במוסר הזה, והעובדה שמחפשים פרשנויות יצירתיות, כמו שקראת להן בתגובה שאלון הפנה אליה, כדי להתחמק מהמוסר הזה, מראה שזה לא מתוך אוזלת יד, אלא מתוך ניסיון אקטיבי להתחמק מהציווי הלכאורה מוסרי הזה.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299768
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/5/2005, 20:20
"אתה תורם מעשר מכל ההכנסות שלך לנזקקים?"

היום, כל יהודי שומר מצוות היהדות מחויב לתרום 10% מסך הכנסותיו (נטו) לנזקקים ולעניי עירו. זוהי המרת מצוות המעשר בהתאם לשינוי המציאות של היעדר בית המקדש שניתן להביא בו את המעשרות למי שצריך להן.

כך שאולי "זה פשוט בלתי סביר בימינו לקיים את כל המצוות", אבל מצוות המוסר של התורה היו ונותרו על כנן. ולמעלה מכך, תגובה 298430
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299845
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/5/2005, 2:03
דובר כאן על מוסר יהודי (שאלה פילוסופית-תאולוגית) ולא על מוסר של יהודים (שאלה סוציולוגית).

''העובדה שמחפשים פרשנויות יצירתיות'' קשורה יותר לזה שכלב-נשך-אדם הן לא חדשות, ואדם-נשך-כלב כן.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299895
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/5/2005, 16:36
כאשר מנהיגיה הדתיים של קבוצה דתית כלשהי (למשל הלל הזקן) הם אלו שעוסקים בחיפוש הפרשנויות היצירתיות כדי לחמוק מהציוויים המוסריים של הדת - אני רואה בזה חלק מהשאלה הפילוסופית-תיאולוגית (אבל זה, כמובן, משום שאני רואה את מקור הסמכות הדתית בבני אדם שהמציאו את האל ונטלו לעצמם את הזכות לדבר בשמו, בעוד שאתה רואה כמקור הסמכות הדתית דווקא את האל עצמו, שאתה מאמין בקיומו - או, במילים אחרות, מבחינתי, אין משמעות לתיאולוגיה אלא כשאלה סוציולוגית).
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299907
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/5/2005, 17:13
דווקא הפרוזבול נקבע כדי לחזק את המציאות המוסרית - ''כדי שלא תינעל דלת בפני לווים''. המצב האידיאלי על-פי התורה הוא שאנשים ילוו כסף וישמטו את החוב מפעם-לפעם כדי שלא ליצור חיים של תלות אצל הנזקק. ראה הלל הזקן שההוראה הזו מנוצלת לרעה בידי אחדים, וגורמת לאי-נכונות להלוות אצל רבים אחרים (גם זאת, אגב, בניגוד מפורש למצוות התורה), ומצא דרך לאפשר לאנשים להמשיך להלוות.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299909
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/5/2005, 17:33
כדי לקדם דבר חשוב אחד (קיום כלכלה תקינה. האם הלוואה היא בהכרח דבר מוסרי? לא יודע), על חשבון עקרון מוסרי שהתורה דגלה בו. אילו התורה הייתה דברי אלוהים חיים, היית מצפה מאלוהים לדעת מהו טבע האדם ואיך מתנהלת כלכלה, ולהמציא חוק שיטפל בזה גם בלי עזרתו של הלל.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299917
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/5/2005, 18:17
כאשר מדובר בהלוואה ללא ריבית, ועל כזאת מצווה התורה, הופך מעשה ההלוואה כלפי הנזקק לה לרכישת דירה או רכב או נסיעות לחזור הביתה וכיו"ב – מעשה מוסרי וחיוני מאוד לחברה תקינה, אליה שואפת התורה בציוויה.

> "אילו התורה הייתה דברי אלוקים חיים, היית מצפה מאלוקים לדעת מהו טבע האדם ואיך מתנהלת כלכלה, ולהמציא חוק שיטפל בזה גם בלי עזרתו של הלל."

המדרש מספר לגבי ברית המילה "וביום השמיני ימול בשר ערלתו": על רבי עקיבא ששאל אותו פעם הקיסר: מה נאה יותר ממה, מעשי הקדוש-ברוך-הוא או מעשי בשר ודם? רבי עקיבא עונה לו: מעשי בשר ודם נאים יותר ממעשיו של הקדוש ברוך הוא! הקיסר נבהל, כי זו לא תשובה של הרב, זו נשמעת תשובה של מישהו אחר. כשרבי עקיבא רואה שהקיסר נבהל אז רבי עקיבא מצווה ומביאים לו שיבולים וגלוסקאות. רבי עקיבא אומר לקיסר: תראה, השיבולים האלה הם מעשיו של הקדוש-ברוך-הוא, את הגלוסקאות האלה אנחנו עשינו בבית, ויעדיף כבודו את מה שנוח לו יותר, תאכל שיהיה בתיאבון. זו הוכחה ניצחת. אז בא הקיסר ואמר לרבי עקיבא: אם א-לוהיכם רוצה שיהיה הוולד מהול, מפני מה אינו יוצא מהול? אמר לו רבי עקיבא: ומפני מה יוצא ושוררו עם אמו ואתה חותכו? תשאיר את חבל הטבור עם האימא הלאה, כי הרי זה יוצא שלם, אז למה להרוס את מה שיוצא טוב? אבל אמר לו רבי עקיבא: אני הייתי יודע שעל דבר זה אתה שואלני, לכן הבאתי לך שיבולים וגלוסקאות, ולכן אמרתי לך שמעשי בשר ודם נאים יותר.
וכל מה שרציתי להגיד לך זה פשוט, שלא ניתנו מצוות לישראל אלא כדי לצרוף אותם בהן. תפקיד המצוות הוא לקחת בעצם את המציאות ואת האדם, ולרומם את המציאות עד למקור הנכון שלה. המציאות יש לה איזו אידיליה גדולה. כאשר הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם הוא ברא איזו אידיליה אדירה: הוא ברא איש ואישה יחד, הוא ברא את הרעיון שטעם העץ כטעם הפרי, והוא ברא המון-המון רעיונות. אבל כשהוא ברא את העולם הוא ברא אותו בשלב כזה שהעולם יכול לעמוד בו. מרגע זה ואילך תפקידו של העולם הוא להיתקן, ותפקידו של האדם שהופיע בעולם הוא לתקן את העולם. כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם היה הכול, אבל היה צריך אדם, והיה צריך להכניס אותו לגן של עדן. אתה זוכר מה היו תפקידיו? לעובדה ולשומרה. צריך אדם כדי לתקן. איך מסתיימת פרשת הבריאה בפרק א' מאז "ויכולו השמים", מה המילה האחרונה? "אשר ברא אלוקים לעשות". אומר רש"י במדבר "אשר ברא אלוקים לעשות. לעשות פירושו לתקן. אומר רש"י שבמקרא "לעשות" זה תמיד "לתקן" - "ויעש אלוקים את הרקיע" ביום השני. זו לא הבריאה, כי הוא כבר נברא ביום הראשון. אז מה זה ויעש? אומר רש"י שויעש זה לשון תיקון, תיקנו על עמדו. כמו "ועשתה את ציפורניה" באשת יפת תואר. תיקון. הקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם על-מנת לתקן. "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים", אומרים חז"ל, זאת אומרת, שביראת שמים לקדוש-ברוך-הוא כביכול אין אפשרות להפריע לאדם: הוא יכול לעלות ויכול גם לרדת. האדם נועד בעצם כדי לתקן, לתקן את כל המציאות, לתקן את הכול. (ע"פ הרב מוטי אלון).
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299922
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2005, 18:40
סיפור יפה וחסר משמעות עקרונית, כמו אימרות חז''ל אחרות. ''מעשי אלוהים'' זה דיבור ריק. מעשי אדם הם המציאות הבלתי נמנעת.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299933
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/5/2005, 20:01
''מעשי אלוהים'' זוהי המציאות הבלבדית שהאדם מכיר בחושיו כמציאות בלתי-נמנעת.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299936
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2005, 20:17
נשמע סביר (דיון 1665)
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299948
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/5/2005, 21:51
לא הבנתי. אתה מסכים או חולק (צר לי על שאין לי הזמן לקרוא מאמרי הגות ארוכים).
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299921
טבע האדם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/5/2005, 18:37
האם הפרעה לכלכלה תקינה ופגיעה בפרנסתם של האנשים היא מוסרית? ומה לא מוסרי בהלוואה באופן כללי?
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299926
דובי קננגיסר • בתשובה לטבע האדם יום ה', 12/5/2005, 18:56
לא אמרתי שהלוואה היא ''לא מוסרית'', אלא שהיא לאו דווקא ''מוסרית'' - כלומר, הלוואה היא א-מוסרית. אין לה ''משקל'' לכאן או לכאן בשאלת המוסר. אם הפרעה לכלכלה תקינה ופגיעה בפרנסתם של אנשים היא בלתי-מוסרית, אזי חוקי השמיטה אינם מוסריים, ורק הפרוזבול הפך אותם לכאלו (בכך שאיין אותם).
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299947
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/5/2005, 21:47
כנראה שמעולם לא נזקקת להלוואה.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299952
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/5/2005, 22:00
אני מכיר אנשים שדווקא כן נזקקו להלוואה, ובדיעבד, חבל שהם קיבלו אותה.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299954
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/5/2005, 22:34
האם יש משהו שהוא לא א-מוסרי?
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299992
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 13/5/2005, 1:54
There`s nothing either good or bad but thinking makes it so.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299995
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 13/5/2005, 2:14
רצח, למשל. אונס, לדוגמא. או, אם נלך לדברים הפחות קיצוניים, לשים מכשול בפני עיוור, או ללעוג לאדם מוגבל - אלו דברים לא מוסריים. דברים מוסריים, לדוגמא, הם מתן תרומה בסתר, התנדבות למען הזולת, סיוע לאדם בעת צרה. דברים כאלה.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300016
טבע האדם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/5/2005, 8:13
הלוואה = סיוע לאדם בשעת צרה. מאוד מוסרי. נעשה מבחירתו של הלווה.
הלוואה בריבית קצוצה = הקצה הלא מוסרי של ההלוואות המוסריות - ניצול חוסר ברירה של הלווה לעשוק אותו.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300050
דובי קננגיסר • בתשובה לטבע האדם יום ו', 13/5/2005, 14:02
בנקים מנסים לשדל אנשים לקחת הלוואות עבור כל מיני דברים כמו טיול סקי, רצפת פרקט או ארוחת גורמה. הלוואות כאלו אינן "סיוע לאדם בעת צרה", אלא ניצול של אנשים שלא עוצרים לחשב כמה יעלה להם הטיול הזה שהם לא יכולים לממן בלי ההלוואה. האם זה לא מוסרי? לא, כי זה מבחירה. האם זה מוסרי? לא, כי זה פשוט לא "מוסרי" וזהו. נייטרלי.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300067
טבע האדם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/5/2005, 15:45
למה הלוואה לרצפת פרקט אינה סיוע לאדם בצרה? אם אני מרגיש מחוייב לפרקט הזה, ואין לי דרך לרוכשו ללא הלוואה, הרי שאני בצרה, לא? זו לא אותה צרה כמו הלוואה ראשונה לדירה או להקמת עסק, אבל עדיין מצוקה כלשהי, ואישור ההלוואה מסייע לי.

אם הלוואות היו מכניזם נייטרלי כפי שאתה טוען, הן היו הרבה פחות נפוצות, מאחר ואנשים מרגישים פחות נוח משני הצדדים - לעסוק במתן הלוואה או בלקיחתה, או התמקחות על תנאי ההלוואה.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300075
דובי קננגיסר • בתשובה לטבע האדם יום ו', 13/5/2005, 16:56
לא יודע, לתת למישהו לטעום מהגלידה שלי (כי הוא רוצה לדעת איך היא, לא כי הוא רעב) - זה עזרה למישהו בעת צרה? לא כל פעם שמישהו רוצה משהו, הוא נמצא ב"צרה". מכיוון שהלוואות הצריכה הללו מכניסות אנשים לצרות יותר משהן מוציאות אותם מהן, אני מתקשה להתייחס אליהן כסיוע אמיתי.

דברים נייטרליים הם הכלל בעולמנו. דווקא הדברים שהם במובהק מוסריים או אי-מוסריים, הם שנמצאים במשורה. למיטב ידיעתי, אנשים לא מרגישים אי נעימות כשהם עוסקים בפעולות נייטרליות מבחינה מוסרית.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300077
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/5/2005, 17:03
ההגדרות של אנשים שונים לצורך, רצון, חשק ומצוקה - הן שונות.

פנינה רוזנבלום אמרה פעם שאמנם לא נולדה בלונדינית, אבל היא היתה בלונדינית מאז ומתמיד "בתוך תוכה", גם כשעוד היתה שחרחורת. ייתכן שלו היית אתה נמנה על עדות הפנינות רוזנבלום (אין כוונתי ל"עדות" במובן האתני אלא הנפשי, כמובן) והיית סובל מחסור כספי - ייתכן שהיית פונה לבנק לשם קבלת הלוואה לרכישה מתמדת של חומרים לצביעת השיער, ואולי היית מגדיר את מצבך זה כ"מצוקה" וכ"מצב חירום" (: .
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300087
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2005, 17:42
דוגמה קיצונית למצוקה (פרסומת עצמית):
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300088
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 13/5/2005, 17:43
... למצוקה שיש מחלוקת על הגדרתה ככזו.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300486
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/5/2005, 17:13
האם אתה נמנע מלרצוח ולאנוס משום שזה לא מוסרי, או מסיבות אחרות?
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300553
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 15/5/2005, 21:33
מסיבות מוסריות, אני אפילו לא מעלה על דעתי לרצוח או לאנוס, ולכן אני לא מגיע לכדי שקילת הסוגיה המוסרית אל מול שיקולים אחרים. כלומר, אילו לא הייתי נמנע מאינוס בשל סיבות מוסריות, אולי הייתי מגיע למצב שבו אני שואל את עצמי אם האונס שווה את היסורים הכרוכים בששה חודשי עבודות שירות. מכיוון שטרם הגעתי למצב הזה, אני מניח שזה המוסר שמנע ממני כל השנים הארוכות הללו לבצע את זממי.
עכשיו, כמובן, מה שמונע ממני לאנוס זו אשתי, אבל זה כבר סיפור אחר.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300055
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/5/2005, 14:45
כן, אבל התורה לא חייבת להיות דברי אלוהים חיים כדי להיות מוסרית. אם נקבל (את מה שגם אתה וגם אני מאמינים בו) שהתורה נכתבה ע"י בני אדם, ושההלכה *איננה* הלכה למשה מסיני, אלא התפתחות שנעשתה ע"י בני אדם אנחנו יכולים לקבל את התיקונים שנעשו במשך השנים, מבלי לפגוע במוסריותם:
ראשית, חשבו שסיוע לאדם הנמצא בצרה היא מעשה מוסרי וברכו על קיום ההלוואה.
בהמשך חשבו שתהיה זאת גדלות נפש לשמוט את חובו של מי שלאחר שנים לא מצליח לפרוע את חובו.
כאשר הסתבר שהשלב השני גורם במקרים מסוימים לאנשים להמנע ממתן הלוואות למי שבאמת נזקק להן‏1, תוקנה אותה תקנת הפרוזבול.

___
‏1 ולא נותר אלא לצטט את מקורבי שמואל קלמן אשר הגדיר "בנקאי" כאדם אשר ישאיל לך מטריה כאשר השמש זורחת, וידרשה חזרה כאשר יורד גשם.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300076
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 13/5/2005, 17:01
כן, אבל אם כך הוא, מהו אותו "מוסר יהודי" שעוזי טען לקיומו, וכראיה הביא את ציטוט ציווי השמיטה? המוסר היהודי משתנה ונענה לצרכים פרקטיים. אין לי בעיה עם פרקטיקה, אבל אז אי אפשר להצביע על הצורה הקודמת שלה ולהגיד - "זה המוסר!". זה כבר לא המוסר.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300085
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/5/2005, 17:37
לא אמרתי "זה המוסר היהודי". אילו הייתי נותן כותרת, אולי הייתי בוחר "זה הבסיס למוסר היהודי". אם "המוסר היהודי משתנה" אז הוא לא קיים?
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 300106
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 13/5/2005, 18:47
אם הוא משתנה, אז אין ''מוסר יהודי'', אלא יש כל מיני מוסרים יהודיים. המוסר היהודי של תקופה זו וזו, המוסר היהודי של התקופה המודרנית, המוסר היהודי של אחרי קום המדינה - סדרה של מוסרים מוגבלים בזמן.
והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" 300112
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/5/2005, 19:32
אם כך גם אין ''תרבות המערב'', ''החברה האנגלית'' ועוד הרבה מושגים שאנחנו משתמשים בהם יותר או פחות.

לענייננו, המוסר היהודי, כמו שאני מכיר אותו, השתנה ומשתנה, אבל בגבולות מסוימים. לדעתי יש בכך די כדי עדיין לקרוא לו ''מוסר יהודי'' שהוא מובחן, למשל מ''מוסר נוצרי''.
והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" 300152
אלמוני מס' 1 • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/5/2005, 1:13
נראה לי שאתה טועה. ''תרבות המערב'' הוא מושג שכולל את ההיסטוריה שלו. כך גם ''החברה האנגלית''. ''מוסר'' - יהודי או אחר - איננו כולל היסטוריה.
והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" 300499
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום א', 15/5/2005, 17:56
נכון שאלה הם מושגים היסטוריים, אבל כאלה שכוללים את הרעיונות ההיסטוריים. ומבחינה זו, ''המוסר היהודי'' או ''המוסר הנוצרי'' לא שונים בהיותם מבטאים עקרוניים רעיוניים היסטוריים.
והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" 300500
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 17:58
...עקרונות רעיוניים-היסטוריים.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299360
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/5/2005, 13:30
הגזמת. את גדולי הרוח בעולם אורי מכיר בעל פה. לא ייתכן שאיננו זוכר קטע כה מכונן שלהם.
בגלל קאנט ולותר 299035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 0:16
עכשיו אני מבין מה מפריע לי בכל הציטוטים שלך - זה לא זה שאתה לא טורח אף פעם לייצג את העמדה שלך אלא מביא אילנות גבוהים (שלא משתתפים בדיון כאן) ובכך מונע כל אפשרות לדיון איתך, אלא זה שאני בכלל לא בטוח שאתה לא מוציא את דברי המצוטטים מהקשרם. הרי ראינו את הויכוח הארוך כאן על איינשטיין. לכן, הציטוטים הרבים הללו לא מסוגלים לתרום הרבה לטיעון שלך. הם כן תורמים *המון* להפסקת הדיון.
בגלל קאנט ולותר 299044
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/5/2005, 0:59
ומה בדיוק ראינו בוויכוח הארוך על עמדותיו של איינשטיין?
אני לא רציתי לחשוף דברים שעמלתי על לימודם ומחקרם כה רבות וגם טרם סיימתי לענות על התגובה של יונתן שמפריכה כביכול את מידת אמונתו של איינשטיין, כי טרם הגעתי לזה. אבל למה שתאמין לי בכלל.

אינני מוציא דבריו של אף מצוטט על-ידי מהקשרם. כל אחד מהמתדיינים כאן מספיק משכיל בשביל להתחקות אחרי המקורות המצוטטים-הנגישים ולבחון את פרשנותי לאור השמש. זכותו של כל מתדיין הדיוט להיתלות באילנות גבוהים לאישוש טיעוניו הענייניים. האילנות הגבוהים מובאים אצלי כתנא דמסייע לטיעוני ורעיונותי. הם מעולם לא כתחליף לטיעון, אלא אם כן "כל מילה נוספת מיותרת". ובעיני, עדותו של אדם מומחה בתחומו עדיפה על מיליון ואחת הבעת דעות של הדיוטות כמונו, שכן הלה כבר נתן את דעתו על רוב אלה.
ובצטטי אילנות גבוהים אינני מונע כל אפשרות לדיון איתי, מאחר וביכולתך להציג עמדת מומחה הסותרת את עמדת המומחה שהצגתי, אם ישנו כזה. וכמעט שאין לך תחום שאין בו בעלי מחלוקת בין ד' כתליו. ואם יש לך מה לומר לעניין, תמיד תוזמן אוטומטית להצטרף לדיון.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298121
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 23:47
רק הערה קטנה - הומוסקסואליות אינה סטייה מן הנורמה, היא קיימת בכל החברות האנושיות ולכן היא בהכרח חלק מן הנורמה.
הגדרה מאוד מעניינת 298140
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 0:35
מחלות נפש נמצאות בכל חברה אנושית. לכן הן חלק מהנורמה. את מוכנה לתת לנו דוגמא של משהו שאיננו חלק מן הנורמה לפי הגדרתך?
הגדרה מאוד מעניינת 298146
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/5/2005, 0:57
דוגמה שלי - פדופיליה, נקרופיליה, פריסייד, אינפנטיסייד ועוד.
הגדרה מאוד מעניינת 298220
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 10:36
בלי להתעמק במה הם כל הצרות הללו, הן כנראה נמצאות בכל חברה אנושית והן על כן חלק מהנורמה על פי הגדרתה של הגברת.
הגדרה מאוד מעניינת 298240
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/5/2005, 12:48
הגדרתה של הגברת הייתה, אולי, קצת רחבה מדי - אבל הומוסקסואליות ולסביות שונות מיתר הדברים שהזכרתי בכך שהן איננן פוגעות באיש (או באישה) במידה שמימושן נעשה בהסכמה.
הגדרה מאוד מעניינת 298293
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 15:43
אויש. מה זה שייך לנושא? שוד הקופה הציבורית פוגעת בכל העולם ואשתו והורסת לנו את המדינה. אולם, מה לעשות זוהי הנורמה כי רוב גדול של אזרחי המדינה עוסקים בזה. המילה נורמה אינה עוסקת בטוב ורע אלא בשכיח ולא שכיח. אם הבת שלך בת 3 שוקלת 20 קילו ומדברת שבע שפות היא לא נורמלית (או במילים יותר עדינות היא לא בנורמה) האם זה אומר שזה רע?
הגדרה מאוד מעניינת 298315
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/5/2005, 17:23
אם היא שוקלת 20 קילו בגיל 3 זה נשמע לי די רע, אבל אני לא מומחה למשקל ילדים. אם היא מדברת 7 שפות שכולן פרי המצאתה, גם זה לא נפלא במיוחד. אם השפות הנ"ל הן שפות טבעיות, זה לא בנורמה, זה לא רע וזו לא סטייה. אם היא מכניסה לכל נושא את אובססיית השוק החופשי שלה, אני אשאיר לך להגדיר מה זה.
דוגמא לסוטים (מן הנורמה)! 298186
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ה', 5/5/2005, 2:46
החרדים מהווים ~6% מהאוכלוסיה. להיות חרדי זה משהו שאיננו חלק מן הנורמה.
דוגמא לסוטים (מן הנורמה)! 298219
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 10:35
גם הומוסקסואלים מהווים אחוז דומה.
אז סיכמנו הומוסקסואלים וחרדים - הם לא נורמאלים.
-----------
אגב, זה מזכיר לי תכנית טלויזיה של החרצופים ששאלו בה את לפיד אם הוא מסכים להחזיר את הגולן והוא אמר "אין בעיה, קודם נעביר לשם את כל החרדים ואז נחזיר את הגולן"
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298244
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 13:01
רק להזכיר שב"הומוסקסואלים והלסביות" התכוונו למעלה (תגובה 297892) לשלל הספקטרום אשר לכבודו מתקיים מצעד הגאווה. אם נתחשב בכלל הספקטרום ונכנה את כל מי שהוא לא הטרו-טהור "הומוסקסואל", נגלה שהחרדים הם הרבה יותר סוטים (מן הנורמה!) מה"הומוסקסואלים והלסביות".

חשוב לזכור גם שהסטיות (מן הנורמה!) של החרדים כוללות מערכת ענפה של סטיות מיניות (מן הנורמה!).
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298248
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 13:21
גם לפי ההערכות של ארגוני ההומוסקסואלים ישנם 10% שזו הערכה מוגזמת ולא שונה הרבה מאחוז החרדים (אם מרשים גם לחרדים להכליל מקרי קצה)
ולא הבנתי - למה חשוב לזכור את ההערה האחרונה (מה גם שלא הבנתי למה היא נכונה - אבל אולי אני פשוט לא בקיאה מספיק בעניין)
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298252
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 13:32
חשוב לזכור את ההערה האחרונה משום שהיא פרובוקציה זולה :)

היא נכונה משום שסגנון החיים החרדי, כמו זה של הדו-מיני או של ההומוסקסואל, כולל גם את סגנון החיים המיני (שחורג מן הנורמה). לכן, אם ניתן להתייחס אל ההומוסקסואל כאל סוטה מין, מדוע שלא יהיה אפשר להתייחס אל החרדי כאל סוטה מין?
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298254
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 13:44
זה נכון שסגנון החיים החרדי חורג מהנורמה אבל השאלה תמיד כמה. לדוגמא אם אני אוכלת פלאפל בלי טחינה אני בהחלט סוטה מהנורמה (מי המשוגע שעושה את זה?!) אבל לא בהרבה. אם אני אוכלת פלאפל עם שוקולד (קשה לי אפילו לחשוב על זה) וגניבה צהובה בבאגט תוך כדי עמידת ידיים אני *ממש* סוטה מהנורמה ודי אפשר לקרוא לזה סטיה.
אם אני לוקחת התנהגות חרדית בתחום המיני שהיא פחות או יותר התנהגות רגילה פלוס כמה טקסים בדרך אז הם אמנם סוטים אבל ממש בטיפה כך שא"א לקרוא לזה סטיה. את המשך המשל אני אשאיר לך.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298280
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 14:54
"אם אני לוקחת התנהגות חרדית בתחום המיני שהיא פחות או יותר התנהגות רגילה פלוס כמה טקסים"

ממש לא נכון. התנהגות מינית איננה מתחילה ונגמרת בחדר המיטות (היא סגנון חיים המקיף אספקטים רבים בתרבות). מערכת הכללים החרדית בנושא מיניות (למי מותר ולמי אסור ללחוץ יד, מה מותר ומה אסור להביט עליו בזמן הליכה ברחוב, עם מי מותר ואסור לקיים יחסי מין, מתי מותר ואסור לקיים יחסי מין עד כדי עיסוק אובססיבי בלוחות שנה, אופן החיזור אחר בן/בת זוג פוטנציאלי, הנימוק העיקרי לקיום יחסי מין הוא מיצוות פרו-ורבו, היחס אל חיי הרווקות, סגנון הלבוש המגדרי, היחס לאוננות, מקומות הבילוי ועוד דברים רבים אחרים...) היא הרבה יותר מ"התנהגות מינית רגילה פלוס כמה טקסים".

נראה לי שבקלות אפשר להגיד שההתנהגות המינית של הומוסקסואל חילוני, הרבה יותר דומה להתנהגות המינית של הטרוסקסואל חילוני מאשר היא דומה למכלול ההתנהגות המינית של החרדי. לכן, אם נתיחס אל החילוני ההטרוסקסואל (כולל מקרים גבוליים של דו-מיניות חלשה) כאל ה"נורמה", נגלה שההתנהגות החרדית היא זאת שחורגת יותר מן הנורמה ולכן סוטה.

על מנת לחדד: אינני אומר שלהיות חרדי זו סטיה. מה שאמרתי היה משפט תנאי - אם מתיחסים אל כל מה שהוא לא הטרוסקסואליות טהורה כאל סטיה מינית, מאוד קל למצוא קבוצות נוספות באוכלוסיה בעלות התנהגות מינית לא פחות סוטה (למשל: החרדים).

"לדוגמא אם אני אוכלת פלאפל בלי טחינה אני בהחלט סוטה מהנורמה (מי המשוגע שעושה את זה?!)"

אני! אני! לא סובל טחינה. אם כי זה בהחלט לא אני שסוטה, אלא כל השאר.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298284
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 15:21
כאן הנקודה! רמת הסטייה מוגדרת גם היא לפי מה שרוב הציבור חושב. למשל יגול להיות שאין הבדל מהותי בין גבינה צהובה עם פלאפל לטחינה מבחינת הרכב החומרים, אבל בגלל שרוב האנשים תופסים פלאפל+גבנ"ץ כשילוב מזעזע שאף אחד לא יעיז לאכול אז זה נחשב סטיה גדולה.

אותו דבר עם מה שאמרת, עם כל האספקטים שהזכרת נראה לי שרוב האנשים יבחרו התנהגות חרדית הטרו בתור מה שהם מעדיפים לעשות...

אבל שוב אולי אני טועה. טומי למשל יעדיף כל דבר כמעט בפרט לא לאמץ התנהגות המזוהה עם חרדים :-)
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298299
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 16:16
''מה אנשים יבחרו לעשות'' לא נראה לי כמו קריטריון מוצלח לסטיה. רוב האנשים לא בוחרים לעמוד בפינת רחוב ולהקריא את כתבי טולסטוי, ובכל זאת מעשה שכזה לא ייחשב לסטיה (מקסימום להתנהגות אקסצנטרית).

אני בהחלט מסכים שרמת הסטייה מוגדרת ע''י ההשקפה החברתית (ומה נחשב בעיניה ''מוזר מידי'', ''שונה מידי'' או ''פסול''). אני חושב שהחברה בה אני חי לא מתייחסת אל הומוסקסואליות (ושאר הצבעים בספקטרום) כאל סטיות מיניות. בחברה הישראלית בה אני חי, לדעתי, יש הרבה יותר קסנופוביה (המוצא ביטוי ביחס הלא סבלני כלפי אורח החיים החרדי, כולל זה המיני) מאשר הומופוביה.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298301
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 16:30
כשאמרתי מה יבחרו לעשות התכוונתי מה נחשב פסול.
אבל לדעתי אי אפשר לנתק את המונח "פסול" מהמונח "אני מתנגד ל.. אישית". אם אתה פלורליסט אבל כשהבן שלך יעשה משהו שאתה תומך בו עקרונית אתה לא תהיה מרוצה אתה לא *ממש* פלורליסט.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298321
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 17:27
עם זה אני מסכים וזה לא סותר את מה שאמרתי. הטענה שלי היא שבחברה הישראלית "להיות חרדי" זה לא פחות פסול מ"להיות בעל נטיה מינית כזו או אחרת".

אינני בטוח שהחילוני הממוצע יזדעזע יותר מזה שבנו התחיל להשתתף במצעדי גאווה מאשר שהוא יזדעזע מזה שבנו התחיל ללבוש שחורים.

אישית, כמובן, אני לא רואה באף אחת מן הבחירות הנ"ל משהו "פסול" או "סוטה" (מקסימום "שונה" או "לא נפוץ"). לשני סגנונות החיים הנ"ל קיימות קהילות לגיטימיות בהן ההתנהגות מקובלת ובהן קיימת תרבות אלטרנטיבית לזו ה"רגילה". כאשר נוצרות תרבויות כאלה, החיות לצד התרבות המרכזית, והן מתקבלות כתרבויות לגיטימיות (פחות או יותר) ע"י התרבות המרכזית, המושג "סטיה" מאבד את משמעותו כמילת עוצמה ומאבד את תוכנו (כל מה שנשאר הוא ציון מספרי ואז יותר סביר להשתמש במילה פשוטה - מיעוט). זו כל טענתי הפשוטה: בתרבות הישראלית המיינסטרימית ה"הומו" איננו נחשב לסוטה יותר מה"חרדי".
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298332
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 17:53
אם כך אז בסדר. אין לי כלים לבדוק אם זה כך או אחרת.
רק תשים לב שהדעות בריכוזי אוכלוסיה שמאלניים יותר לא בהכרח משקפות את דעותיהם של רוב העם. אז אם במרצ מסכימים אתך זה לא אומר שכל המערכניקים גם.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298363
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 19:03
אשרי, יש לי מתחזה.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298405
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 22:38
המתחזה הזאת דווקא כמעט והורידה לך את האשראי בצורה חריפה. כבר חשבתי שאת במשבר זהות חריף.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298443
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 0:35
מן הסתם אורי פז או משהו דומה. אולי מישהו מחברי המערכת הנכבדים יוכל לברר את העניין?
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298446
אורי פז • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 6/5/2005, 0:37
אין לי שום קשר לדיון ולא התחזיתי תחת שמך.

''החושד בכשרים -- לוקה בגופו''.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298453
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 6/5/2005, 0:50
הסגנון שלה לא נשמע כמו אורי. הפתרון יכול להיות שתבדקי את התגובות שאינן שלך ואולי תודיעי לעורכים ותבקשי לסמן אותן. לחילופין - אולי תכתבי בכל דיון הערה קצרה לעניין זה, כי היה כאן משהו באמת לא מובן - כמו שאמרתי, התחלתי לחשוב במשבר קשה או משהו...
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298482
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 4:42
אם לא אורי אז תואם אורי. יש בכל הדיון 3 הודעות שלי (4 כולל זאת). אם יש קושי לזהותן על פי התוכן, בוודאי לא יקשה לזהות אותן על פי כתובת ה IP.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298488
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 6/5/2005, 7:15
תפוענח התעלומה וישא"ק. אני מרגיש מנוצל :)
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298387
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/5/2005, 21:18
אני מנחש שזה כך בקרב הציבור החילוני-*לא-מסורתי* הצעיר (כולל המערכניקים, השינויניקים והליכודניקים שביניהם), אבל גם לי אין את הכלים לבדוק אם זה כך או אחרת. בכל מקרה, זוהי עמדת ה-PC המקובלת על הכלל (זאת אומרת שגם אם בחיי היום-יום ובמישור האישי, אנשים כן מתיחסים אל הומוסקסואליות כאל סטיה, במישור ההצהרתי הם מעזים קצת פחות לעשות זאת ולכן יוצרים לגיטימציה חברתית ומסירים את התוית "סטיה"‏1, בין אם הם מעוניינים בכך ובין אם לא).

האמת היא שאת כל הפתילון הזה התחלתי משום שדי שועשעתי מהניסוח בתגובה 297892: "...של "סוטים מיניים" (מן הנורמה)...". מן ניסיון רטורי מתנדנד ומשעשע שכזה להגיד משהו שהוא לא PC בצורה שנשמעת כאילו היא כן PC.

עכשיו נשאלת השאלה: האם התחזות זה סוג של סטיה (מן הנורמה)?

_____________
‏1 אפשר לא לאהוב את ה-PC (גם אני לא מת עליו), אבל אין ספק שהיום הוא אחד מהגורמים המכתיבים לחברה את הלגיטימי ואת הסוטה שבה.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298394
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 21:52
לא יודעת, תשאל את המתחזה.
דוגמא לסוטים מיניים (מן הנורמה)! 298470
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 6/5/2005, 2:12
אולי היתום החליט להשתעשע?
מיהו נורמאלי? 298222
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/5/2005, 10:41
נורמאלי הוא זה שעומד מתחת לפעמון וכל הזמן עושים לו בוינג באוזניים.

אברהם העברי עמד מעבר אחד וכל העולם מהעבר השני.

(עדויות ה,ו) עקביה בן מהללאל העיד ארבעה דברים. אמרו לו, עקביה, חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר, ונעשך אב בית דין לישראל. אמר להם, מוטב לי להיקרות שוטה כל ימיי, ולא להיעשות שעה אחת רשע לפני המקום--שלא יאמרו, בשביל שררה, חזר בו.
גבר כלבבי, עקביה! 298226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 5/5/2005, 10:57
יש לנו מן המשותף. 298236
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 12:22
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297866
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:46
אין שום אידיאה חילונית מוצהרת הקוראת לגנוב, לשקר, לאנוס, להטריד, לפחוז ולחלער. כל אלה הן רק הפנטזיות הדתיות על החיים החילוניים הנפלאים בעיניהם...
אידיאות חילוניות 297872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 21:02
הסוציאליזים קוראת לשדוד ולחמוס.

החילוניות חיה בשלום ובשלווה עם עשרות אלפי עבירות של בעילת קטינה המתבצעות מידי שנה בישראל. עבירות על החוק שלה עצמה.

זרמים רבים בחילוניות רואים בבגידה בבן הזוג מעשה לגיטימי ואולי אף רצוי כאשר נמאס מבן הזוג.
אידיאות חילוניות 297875
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 21:16
והדתיות (או לפחות זרמים בתוכה) חיים בשלום עם נישואין כפויים של קטינות - עבירה על החוק בישראל גם היא.
אידיאות חילוניות 297896
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/5/2005, 23:36
לאיזה זרמים כוונתך (לכל היותר רק ברסלב וגם לא הרוב המיוחס שבהם)? והאם לדעתך בנות 18 נחשבות ע"פ החוק הישראלי ל"קטינות"?
אידיאות חילוניות 297977
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 12:28
בקרב עדות מזרחיות מסוימות הדבר הוא מקובל (היום פחות, מן הסתם, אבל זה בגלל שגם הדתיות שם היא פחות עמוקה). התימנים, למשל.

ואני לא מדבר על בנות 18, אלא על בנות 16 ולעיתים אפילו בנות 12.
אידיאות חילוניות 298084
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/5/2005, 19:42
מקור החתונה בגיל צעיר הינו בתקופה בתולדות יהדות תימן שבה ילדות יהודיות הושאו בכוח למוסלמים אלא אם כן היו נשואות. לכן, נהגו להשיא אותן בגיל צעיר (כדי להציל אותן מהנישואים בכוח), אולם הנישואים לא מומשו עד שהגיעו לגיל מבוגר יותר. לא ידוע לי על תופעה שכזו שעדיין רווחת בקרב העדה התימנית בארץ (אם עדיין בכלל נשאר משהו כזה), ותחושתי שאתה מדבר על דוגמאות אנקדוטליות שאינן מעידות על הכלל.

בכלל, נראה שאתה ואורי פז מתאימים זה לזה - שניכם רואים אחד את תרבותו של השני דרך משקפיים רטוריות מעוותות. בהצלחה לשניכם בדו שיח של חרשים.
אידיאות חילוניות 298418
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/5/2005, 23:22
ואולי הם פשוט נהגו כך על-פי החוק בתימן ולא על-פי מנהגיהם הדתיים? בהלכה היהודית כתוב: "בן/בת 18 לחופה".
אידיאות חילוניות 298420
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 23:25
יעני, התימנים הכריחו אותם להתחתן בגיל 12?
אגב, נדמה לי ש "בן 18 לחופה" זאת רק המלצה, לא ציווי.
אידיאות חולניות? 298450
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 0:41
ההלכה איננה ספר המלצות, יותר הלכה למעשה. וכמובן שבסוג הפסקים הלא כ''ך עקרוניים אלה, פוסקי ההלכה מתאימים אותם לנוהג שרווח בזמנם, בהתאם לכלל ''השתנות הטבעים''.
אידיאות חילוניות 298431
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 23:52
איפה בהלכה זה כתוב והאם הדבר אמור (קרוב לוודאי) רק לגבי גברים או גם לגבי נשים?

דבריך מפתיעים אותי קצת, משום שבכמה משדרי רדיו מן השנים האחרונות היו עדויות על נשים מן העדה החרדית שהושאו בגיל שש עשרה, באיזשהו "רשיון מיוחד", וגם דובר על אחת שהושאה בגיל חמש עשרה.
אידיאות חילוניות 298442
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 0:33
אם כן, התופעה חמורה מאוד ויש לטפל בה ביד קשה ומדכאת. אין קשר בינה לבין ההלכה היהודית, שפסקה על גיל 18 בעידנים שבהם הנוהג הסביבתי היה נמוך בהרבה יחסית. אם העדות שלך נכונה, מדובר ככל הנראה במנהג פנים-קהילתי קדום.

ורק לאחרונה פורסם הסקר בקרב בנות חילוניות מתחת לגיל 18 על אחוזי ההפלות הגבוהות בקירבן. כואב הלב על הקלות הבלתי-נסבלת שבה הן נבעלות מבתולתן, ועל מעשי הרצח שבהפלות.
אידיאות חילוניות 297876
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 21:25
הסוציאליזם קורא לשדוד ולחמוס?
ומה עם בעילות קטינה בידי חרגים, המתחתנים עם בנות 17 ומטה?
נכון, אצל הדתיים הבגידה מותרת רק לגברים. איזה יתרון!
סוציאליזים. סוף סוף דיון מעניין. 297891
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 23:12
הבגידה אינה מותרת לגברים. היא פחות חמורה מאשר אצל האשה, אם היא נעשית עם אישה פנויה. אך בוודאי שהיא אסורה מן התורה לפחות כמו אכילת חזיר.

רמב"ם הלכות אישות פרק א' הלכה ד:
קודם מתן תורה, היה אדם פוגע אישה בשוק--אם רצה הוא והיא--נותן לה שכרה, ובועל אותה על אם הדרך והולך לו; וזו היא הנקראת קדשה. משניתנה התורה, נאסרה הקדשה--שנאמר "לא תהיה קדשה, מבנות ישראל" (דברים כג,יח); לפיכך כל הבועל אישה לשם זנות, בלא קידושין--לוקה מן התורה, מפני שבעל קדשה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297874
פרויד י.(כדה''ב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 21:15
אלו הן לא פנטזיות דתיות, כמו שהן פנטזיות של זה העובר תהליך של המרה. חזרה בתשובה היא רק מקרה פרטי של הכלל הזה. נתקלתי במקרים בהם זה עובד גם בכיוון ההפוך (דתל"שים החשים צורך כפייתי להשמיץ את העולם ממנו באו).

אורי, הכלוא בין שמים לארץ (עפ"י עדות עצמית), חש (בטעות) שהדרך לנסוק מעלה היא ע"י סילון הגידופים והעיוותים שהוא מכוון כלפי מטה (כלפי הארץ החילונית שכנראה עדיין מפעילה עליו את כוח משיכתה). לדתיים אמיתיים אין את הצורך הכפייתי הזה ואין את התפישה המעוותת הזאת של העולם החילוני. הם כבר מזמן גילו את האנטי גרביטציה ולמדו לחיות עם קיום הארץ בשלום.

אתה מכנה את זה פנטזיות. אני מכנה את זה חבלי לידה. מישהו מעוניין באפידורל?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297877
האייל האלמוני • בתשובה לפרויד י.(כדה''ב) יום ג', 3/5/2005, 21:39
האם אתה דתי?
מה זה כדה"ב? ודתל"ש?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 297878
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 21:45
כדה"ב: כתובת דואל הושארה במתכוון (כלומר, הנ"ל לא נפל במלכודת האיילים האלמונים)
דתל"ש: דתי לשעבר
נישואיו של אתאיסט 297235
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/5/2005, 19:00
לא היה חובה, אבל הקוריקולום הסובייטי לא רואה בכך סתירה להשקפת עולמו האתאיסטית הנהנתנית לעומת הסתירה המובנית שעלולה להצטייר כאן חלילה מהשקפת עולמי האמונית העכשווית.

דובי, זה תמיד היה טוב וראוי להסתכל על התמונה בשלמותה במקום לדקדק בדקדוקי עניות קטנוניים.

"דרעק של קולנוע"...

אהבתי את ההגדרה שלך, והלוואי והייתם מפסיקים כבר להתפאר לעינינו עם הדרעק (!) הזה כ"תרבות אנשים נאורים", וחטאים (כנראה לא בכדי הפעם היחידה שבה המונח "תרבות" מופיע במקרא, ובעצם בתולדות האנושות, הוא הולך יד ביד עם "אנשים חטאים".)
נישואיו של אתאיסט 297246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 19:38
מי מתפאר ב"אינסטינקט בסיסי" בתור סרט של "תרבות אנשים נאורים"?
נישואיו של אתאיסט 297257
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/5/2005, 20:09
לא התכוונתי שמתפארים בתכני הסרט, אלא בקולנוע עצמו כעיסוק תרבותי המכבד את בעליו וחובביו. ואף מציגים זאת כאלטרנטיבה מבורכת לתרבות הדתית באשר היא.
נישואיו של אתאיסט 297269
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 20:35
הקולנוע הוא אכן עיסוק תרבותי המכבד את בעליו וחובביו ומסוגל, כחלק ממכלול, להוות אלטרנטיבה מבורכת לתרבות הדתית באשר היא. זה שיש גם דברים מטומטמים בקולנוע לא צריך להפתיע אף אחד, ולא לסתור את הטענה שבתחילת הודעה זו. הרי מטופש לטעון את זה כמעט כפי שמטופש לטעון שפסיקה בשאלת מתי מותר לחטט באף היא הסיבה מדוע התרבות הדתית *אינה* מבורכת.
נישואיו של אתאיסט 297334
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 0:00
ומי יקבע מהו הדבר המטומטם בקולנוע? ומאידך, מה בא לבטא כל סרט? הבמאי? המבקר? הצופה או השחקנים המאושרים מלצחוק כל הדרך אל הבנק?

הייתי מציע באמת שתגגל כאן באייל את הפסק של הרב עובדיה בנוגע לחיטוט באף בשבת וראה זה פלא: הדבר אכן נתפס בעיני רבים ממכריך כאן כ"הסיבה מדוע התרבות הדתית *אינה* מבורכת".
נישואיו של אתאיסט 297431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 9:04
"ומי יקבע מהו הדבר המטומטם בקולנוע?"

אני לא חושב שיש סמכות אחת שיכולה לקבוע מה הדברים המטומטמים בקולנוע. עם זאת, אם גם אם אנו מניחים שיש כאלו בלי להיות מסוגלים להצביע עליהם, זה לא אומר שאין דברים הראויים להערכה בקולנוע. קצת מזכיר את רעיון ההוכחה של קיומם של מספרים אי רציונליים: מראים שמספר כל המספרים הוא עצום ורב, ואילו מספר המספרים הרציונליים הוא יחסית זעום, ולכן חייבים להיות גם מספרים אי רציונליים.

"ומאידך, מה בא לבטא כל סרט? הבמאי? המבקר? הצופה או השחקנים המאושרים מלצחוק כל הדרך אל הבנק?"

אני מציע שתפנה אל "עין הדג" עם השאלות הללו. לא תקבל תשובות חד משמעיות, אבל אחרי קריאה של חלק מהדיונים שם אולי תקבל רושם כללי על חלק מהתשובות (אם אתה באמת מעוניין, אני אשמח לדון בזה בעצמי, אבל אני מקבל את התחושה שאתה בעיקר מנסה לקנטר).

"הייתי מציע באמת שתגגל כאן באייל את הפסק של הרב עובדיה בנוגע לחיטוט באף בשבת וראה זה פלא: הדבר אכן נתפס בעיני רבים ממכריך כאן כ"הסיבה מדוע התרבות הדתית *אינה* מבורכת""

נו, ואתה מסכים איתם? במיוחד בגלל זה הבאתי את הדוגמה הזו - רציתי מצב הפוך, שאתה בוודאי מכיר, של הכללה גסה ומטופשת.
נישואיו של אתאיסט 297502
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 16:28
עין הדג אינו עוסק בקולנוע, הוא עוסק בסרטים. יש הבדל.
נישואיו של אתאיסט 297505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 2/5/2005, 16:36
ולמרות ההבדל הזה, אפשר למצוא שם תשובות לא רעות.
נישואיו של אתאיסט 297575
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 21:54
כלל לא טענתי ש"אין דברים הראויים להערכה בקולנוע". כותב שורות אלו מחזיק בספרייתו מספר סרטי שואה חשובים בעיניו כמו: "רשימת שינדלר" (סטיבן ספילברג), "השואה" (קלוד לנצמן), "הפסנתרן" (רומן פולנסקי), ורבים אחרים. ולא רק בנושאי שואה. המרחק בין הטענה שהקולנוע מבטא את ערכי החילוניות מוכת השידפון לבין הטענה שהקולנוע חסר כל הערכה ראויה הוא מרחק בין מזרח למערב, ואין בכלל כל קשר בין הסקת הדברים השונים במהותם-קרבתם.

על הסוף: בוודאי שאינני מסכים איתם, הבעיה היא שאני לא זוכר אותך מוחה בפניהם על טיפשות הכללתם גסת הרוח. ואשמח להתבדות.
נישואיו של אתאיסט 297579
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:05
"המרחק בין הטענה שהקולנוע מבטא את ערכי החילוניות מוכת השידפון לבין הטענה שהקולנוע חסר כל הערכה ראויה הוא מרחק בין מזרח למערב"

עכשיו אני ממש מבולבל. אתה מנסה להגיד שהקולנוע הוא טוב, אבל כל מה שטוב בקולנוע לא קשור לחילונים? תראה, אז ההגדרה שלך של "חילונים" נראית לי כמו הנחת המבוקש. אם תניח שכל מה שקשור לחילונים הוא זבל, מן הסתם זה מה שתקבל.

"הבעיה היא שאני לא זוכר אותך מוחה בפניהם על טיפשות הכללתם גסת הרוח"

אני זוכר שהתלוננו כאן בפני ניצה שהיא לא מתווכחת איתך. לדעתי זה ממש מטופש. אף אחד מהמתדיינים לא מחוייב למחות בפני אף מתלונן אחר על שום דבר, ואני לא חושב שזה צריך להיות מדד למשהו (מה גם שזה אד-הומינום למדי להעלות את זה). בכל מקרה, הדיון כאן אינו עלי, אלא על השאלה האם טיעון השרון סטון שלך הוא טיעון שראוי להעלות בדיונים, או שהוא קלוש בדיוק כמו טיעון החיטוט באף.
נישואיו של אתאיסט 301200
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/5/2005, 16:23
נישואיו של אתאיסט 297435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 9:20
אני אמנם לא מכר, ובטח לא "רבים" אבל הפסק של עובדיה אינו נתפס בעיני כ*סיבה* לשום דבר, אלא כ*דוגמא* למשהו. בדומה, אני לא מוצא שום פסול בכך שאתה משתמש באינסטינקטים של שרון סטון כדוגמא למשהו אחר. ביום שמייקל דאגלס יהיה הרב החילוני הראשי הדוגמא שלך תהיה אפילו יותר משכנעת.
נישואיו של אתאיסט 297566
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/5/2005, 21:36
וה*דוגמא* הזאת – לא מייצגת בעיני השפויים מאומה!

האינסטינקטים שמבטאת השחקנית שרון סטון בסרט "אינסטינקט בסיסי" נמצאו חיים ובועטים בתורתו של זיגמונד פרויד וחבריו למדורת השבט הפסיכואנאליטי, אם שכחת לרגע.

מעמדו של שחקן קולנוע, בפרט אם הוא הוליוודי או צרפתי, שווה למעמדו הנערץ של הרב בקהילה אורתודוקסית או להבדיל של כומר בקהילה נוצרית אדוקה.
נישואיו של אתאיסט 297587
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:17
אהמ... אתה מודע לכך שאינסטינקט בסיסי (כמו רוב רובם של הסרטים מבית החרושת לערכים ופחדים אמריקנים-יהודו-נוצריים הממוקם בהוליווד) מיצג דווקא ערכים מאוד פוריטניים ולא ערכים המקדשים חיי נהנתנות ויצרים, נכון? בסרט הפוריטני הזה יש זהות דבילית בין יצר, מין, סכנה, אלימות פיזית, שחיתות, שחיטות ומשחק גרוע (טוב נו, האחרון לא ממש רלבנטי, אבל הייתי חייב). אין זה פלא שאתה מתלהב כל כך מלהשתמש בסרט זה כמיצג של משהו - התמונה המעוותת של העולם החילוני שיש לך בראש, די חופפת את המיני-קוסמוס-של-מיניות-חולנית שמוצג בסרט.

אינסטינקט בסיסי תומך בחיים המבוססים על יצרים, מין חייתי ואלימות, בערך כמו שגל סרטי מלחמת ויאטנם מהללים את המלחמה.

בקיצור: הסרט איננו נציג מוצלח של חיים הידוניסטיים, אלא בדיוק להיפך. זהו סרט שמיצג ערכים מאוד קרובים לאלו שלך (או לפחות "רוכב" על ערכים אלה, כדי ליצר את הדרמה הדלוחה שבו). אין זה פלא שכל כך נדלקת עליו.

"מעמדו של שחקן קולנוע, בפרט אם הוא הוליוודי או צרפתי, שווה למעמדו הנערץ של הרב בקהילה אורתודוקסית"

הבלים.
נישואיו של אתאיסט 297614
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/5/2005, 23:14
כמדומני שהינך מייחס ל"אינסטינקט בסיסי" כוונות שיוצריו כלל לא חלמו על ביטויים.
אני בכלל לא קונה את מיתוס המוגזם הזה שיהודים שולטים בהוליווד. שכן, לו הם באמת היו שולטים לא היינו רואים על מסכינו את "הסוחר מוונציה" (אנטישמיות שייקספירית, מבלי שהכיר יהודי מימיו) ואת "מיליון דולר בייבי" (המתת חסד) או את "הפסיון" (דיון 1825).

ואתה יודע מה, עזוב ת'סרט הזה בצד. בא ונטפל בליבידו של זיגמונד פרויד (שלדעתי, בא לידי המחשה בוטה בסרט הזה), אוקיי.
נישואיו של אתאיסט 297623
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:28
אולי נטפל קודם כל בזה שפרויד היה יהודי.

היהודים לא ''שולטים'' בהוליווד, אבל כמה מדמויות המפתח המשמעותיות שהקימו את הוליווד והביאו אותה למה שהיא כיום היו יהודים, וגם כיום רבים מאנשי הדרגים הבינוניים והעליונים בחברות ההפקה הם יהודים.
נישואיו של אתאיסט 297636
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 23:47
עם הניסוח שלך את המצב בהוליווד אני בהחלט מסכים, רק שלדעתי אין כל מקום להשליט את היהודים על הוליווד רק בשל כמה בני דת משה המצליחים במסגרתו.

פרויד היה יהודי, וואו, שומו שמים!

בכל מקרה, פרויד עצמו לא ידע להסביר בדיוק את עצם יהדותו (במה), אל אף שהצהיר עליה.
נישואיו של אתאיסט 297639
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:52
"...אין כל מקום *להניח שהיהודים שולטים בהוליווד* רק בשל כמה בני דת משה המצליחים *במסגרתה*". (עדיף "המצליחים שם", או "במסגרת זו", בכל אופן הוליווד איננה זכר).

הסוגריים "(במה)" לא ברורים. כוונתך "במה התבטאה יהדותו"?

"...*על* אף שהצהיר...".
נישואיו של אתאיסט 297642
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 23:58
תודה על התיקונים. אני כבר עייף מיום עמוס, ואת אינך נוהגת לקבל תירוצים. אז, רק אבהיר שהבנת נכון את כוונתי בשימוש בשאלה ''במה''.
נישואיו של אתאיסט 297687
האייל האלמוני • בתשובה להאיילה המתקנת יום ג', 3/5/2005, 1:49
אני מוצא בדברייך הזדמנות לבטא טרוניה קלה על העובדה שאנשים נאלצים, פעמים רבות, להשתמש במרכאות בתור הדגשה, כיוון שאין דרך אחרת להדגיש מלים. כיוון שזה יכול להיות מבלבל מאוד, אולי יוחלט כבר באופן ברור על צורת הדגשה פחות מבלבלת ויותר קבועה?
נישואיו של אתאיסט 297689
האיילה המתקנת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 1:56
"מרכאות".

*הדגשה*.

או שלא הבנתי אותך? (אני חושבת שרוב האיילים מדגישים עם *כוכביות*, אבל גם את -->זה<-- ראיתי, וגם את _זה_. את "זה" לא ראיתי כהדגשה, אבל אני יחסית חדשה פה. אישית אני מעדיפה כוכביות).
הבה ננטפקה 297776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילה המתקנת יום ג', 3/5/2005, 14:24
1. הפסיק לפני "וגם את _זה_" מיותר.
2. עדיף "חדשה פה יחסית" ולא "יחסית חדשה פה" שהוא מבנה דקדוקי עמום בהשפעת האנגלית.
3. המשפט האחרון שלך מסתיים בסימן שאלה וגם בנקודה.

ואגב, אישית אני מעדיף כוכבניות.
נישואיו של אתאיסט 297633
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:40
למה אתה חייב לקלקל את "מיליון דולר בייבי" למי שטרם ראו את הסרט? אני חושב (אם כי לא בטוח) שזו כבר ההודעה השנייה שבה אתה עושה את זה.

אגב, למרות שאני לא יודע אם היהודים שולטים בהוליווד ואם ערכי "אינסטינקט בסיסי" הם יהודו-נוצרים דווקא, אני די מסכים עם אביב לגבי זה שהסרט מציג תפיסה שמרנית למדי - די בדומה לכך ש"אנה קארנינה", למרות שהגיבורה שלו מורדת במוסכמות, מייצג תפיסה שמרנית למדי.
נישואיו של אתאיסט 297640
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 23:55
למה אני מגלה את מסקנת/אחרית הסרט "מיליון דולר בייבי"? חשבת אולי כי אינני רוצה שיצפו בבולשיט הזה, לנגד כומר עילג שלא יודע מימינו ומשמאלו בערכם של חיי אדם ומאיים בחיי גיהינום הצפויים לבמאי/השחקן המתדיין עמו טרם המתת החסד שמבצע בשחקנית המתאגרפת. מת עידן "הסוף ההוליוודי", תחי האנרכיה הבלתי צפויה מראש. וכעת תבוא ותטען שהסרט הרבה יותר מעמיק ועמוק ממה שאני מתאר... כן, אני יודע, לא באתי לתאר את עומקו.

וואו, כעת הוצאתי אותך לגמרי מהכלים, אה? אני נורא מצטער.

כאמור, אנחנו לא חייבים להסכים. כל אחד מסיק מהסרט את המסרים והפרשנויות והמסקנות שלו, הנוגעים אליו.
נישואיו של אתאיסט 297647
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 0:05
אה, אתה מאלה שאם לא אהבו סרט הולכים ומקלקלים לכולם?
נישואיו של אתאיסט 297660
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/5/2005, 0:22
לא מאלה, אבל ביחס לסרט "מיליון דולר בייבי" אפילו מבקריו בתקשורת הכתובה לא התאפקו מגילוי מסקנתו ממיתת החסד לקוראיהם, כשהם דנים בהשלכות המוסריות המוצדקות או המוטעות לדעתם מהסרט.

כך מאיר שניצר (הפרשן הבכיר לקולנוע ב"מעריב", במוסף השבועי "פרומו" לאורך עמוד שלם ודחוס בטקסט) וכך הפרשן של "מקור ראשון", שאינני זוכר את שמו כעת, אבל זוכר את תוכן רשימת הביקורת שלו על הסרט.

וכמאמר הכתוב: כל מקרה יש לדון לגופו.
נישואיו של אתאיסט 297721
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 8:06
אכן, מבקרי הקולנוע *לעתים קרובות* מגלים את סוף הסרטים בביקורות שלהם ובכך מקלקלים את הצפייה. מה גם שלהגיד "כולם נסעו כל כך מהר, למה תפסו דווקא אותי?" לא פוטר איש מאחריות. יתר על כן, להם לפחות היה את האליבי שהם כתבו בצורה ספציפית על הסרט, ואילו אתה סתם הורס לאנשים את הסרט בלי שיהיה להם מושג שהולכים לדבר על הסרט עד שהוא כבר נהרס ("הארץ" חטא בזה בעצמו, אגב).
נישואיו של אתאיסט 297854
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/5/2005, 20:19
אין בעיה, להלן כתבה ספציפית על הסרט המבהירה את עמדתי המבוטאת, על-פי בקשתך:
נישואיו של אתאיסט 297865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:45
לא מעניינת אותי במיוחד עמדתך בנושא הסרט או בנושא שהוא עוסק בו (פגוש אותי בדיון המתאים באייל, אם היה/יהיה) אלא רק העובדה שאתה בוחר לגלות לאנשים את סופו במפתיע, בלי שיש להם יכולת להתגונן, וזאת למרות שאין שום סיבה לגלות את סוף הסרט - מספיק לציין את שמו ומי שראה את הסרט יבין.
נישואיו של אתאיסט 298052
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/5/2005, 17:44
גם לי הוא חצי-הרס את הפואנטה, אבל זכותו המלאהתגובה 171383
נישואיו של אתאיסט 298068
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 4/5/2005, 18:28
כן, אבל כאן מדובר בסרט חדש מאוד (זוכה אוסקר טרי, לא יותר מחודשיים שלושה בארץ), ואין שום צורך לציין מה קורה בו כדי שמי שכבר ראה את הסרט יבין בדיוק על מה מדברים - כלומר, אזכור הפואנטה מיותר לחלוטין והאפקט היחיד שהוא יכול להשיג הוא הריסת הסרט.

(אגב, זו לא ''פואנטה'', כי הסרט הוא לא סרט פואנטה, אבל לדעת מה קורה גורם לך לראות את שני השלישים הראשונים של הסרט בצורה שונה למדי).
נישואיו של אתאיסט 298206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/5/2005, 9:13
האדון פז הודיע שאותו אפקט הוא בדיוק מה שהתכוון להשיג.

(אני מנחש שהוא פשוט כתב את מה שכתב בלי לחשוב על הההשלכות, אבל כידוע המילה ''סליחה'' גורמת לו כאבים חזקים בצד, ולעומת זאת לא כל-כך איכפת לו להצטייר כאנטיפט מושלם. תיכף בטח יגיע איזה אלמוני ויחלוק עלי)
נישואיו של אתאיסט 298215
האלמוני הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 9:59
למה אתה טוען שלא כל-כך איכפת לו להצטייר כאנטיפט מושלם? ודאי שאכפת לו, שאם לא כך הוא לא היה מתאמץ כל כך לעשות את זה.

רגע, אולי אתה טוען שהוא *לא* מתאמץ להצטייר כאנטיפט מושלם? שזה בא לו באופן טבעי? לא יכול להיות.
נישואיו של אתאיסט 298261
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/5/2005, 13:56
"הריסת הסרט"? אתה בטוח? אולי "הריסת המתח ברובד העלילתי למי שצופה בסרט בפעם הראשונה"?
יש הבדל, והוא לא סתם גדול אלא עקרוני.
נישואיו של אתאיסט 298267
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 5/5/2005, 14:12
אדם שקורא בעיון תגובות של א"פ וכל מה שמפריע לו זה הספויילרים לסרטים? לא מאמין.
נישואיו של אתאיסט 298348
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 18:26
הלוואי שזה כל מה שהיה מפריע לי, אבל זה כנראה הדבר היחיד שאפשר יהיה לתקן.
נישואיו של אתאיסט 298274
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 5/5/2005, 14:34
כפי שכתב הסופר הצרפתי הגדול בושון, ''המתח ברובד העלילתי איננו, מבחינתו של האדם הדתי, א-לא בבחינת ''שלא לשמו''''. (''ההנאה והדת'', הוצאת מ-גאלימר, תרגום פרי מאמציי הצנועים).
הבדל גדול איננו עקרונך ומעולם לא היה.
נישואיו של אתאיסט 298281
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 15:02
הא?
נישואיו של אתאיסט 298286
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 5/5/2005, 15:22
:)
נישואיו של אתאיסט 298297
אותו אלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 5/5/2005, 16:00
ולחידוד הדברים: שכחתי להוסיף את שנת ההוצאה, 2057, השנה שבה בכוונתי לפקוד את בית הספר למחוננים ברוסיה.
נישואיו של אתאיסט 298302
ברקת • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 5/5/2005, 16:31
בהצלחה בבגרויות :-)
נישואיו של אתאיסט 298322
[ • בתשובה לברקת יום ה', 5/5/2005, 17:28
תודה. כולנו תלויים בשי''ת.
נישואיו של אתאיסט 298349
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 5/5/2005, 18:27
בסדר, נתפשר על "גרימה של החמצת חווית הצפייה הבתולית בסרט/שבירת התפיסה הנאיבית שבה רואים אותו לראשונה".

זה עדיין חבל שעושים את זה בלי סיבה.
נישואיו של אתאיסט 298358
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/5/2005, 18:55
הצפייה "הבתולית" בסרט? פוי, אתה לא מתבייש? אתה יודע כמה עיניים דתיות טהורות שוזפות את תגובתך?
נישואיו של אתאיסט 298454
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/5/2005, 0:56
האם הוא באמת "עשה זאת בלי סיבה"? הוא הבהיר למה בדיוק פעל כפי שפעל. לא יפה להעליל.
נישואיו של אתאיסט 298490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 7:20
אני מעדיף לחשוב שהוא עשה זאת בטעות ואז ניסה להמציא תירוץ למה פעל כפי שפעל. אם הוא פעל בכוונה תחילה כדי להרוס לאנשים, זה דבר מתועב למדי (בקנה המידה של דיונים על סרטים, כמובן).
נישואיו של אתאיסט 298586
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/5/2005, 19:41
ה"בלי סיבה" הזה עדיין מטריד אותי. ואם היה עושה את זה עם סיבה?
נישואיו של אתאיסט 298603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 6/5/2005, 21:27
כל מקרה לגופו. אם זה היה קריטי לנושא הדיון לפרט מה קורה בסרט, אז לא נורא (אם כי עדיין אזהרה בתחילת ההודעה הייתה דבר מתאים). אם הסיבה הייתה "כדי להרוס", אז תגובה 298490.
נישואיו של אתאיסט 297650
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 0:11
"...*על* כומר עילג" או "...*בפרט* הכומר העילג".

באמת התכוונת "עילג"? האנגלית שלו גרועה כל כך?

"...המסרים, *ה*פרשנויות והמסקנות שלו".
נישואיו של אתאיסט 297653
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ג', 3/5/2005, 0:13
הוא עילג בסרט מבחינה תוכנית ולא בהגיית המילים.

אוף, דקדקנית (-:
נישואיו של אתאיסט 297655
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 0:15
הביטוי ''עילג'' מתייחס לרהיטות הדיבור או הכתיבה, לא לתוכן הדברים.
נישואיו של אתאיסט 297777
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 14:28
אתה הולך ומפזר ספוילרים של סרטים כדי למנוע מאנשים לראות אותם? לא יותר אפקטיבי לשרוף את בית הקולנוע?
נישואיו של אתאיסט 297846
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 19:59
''דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום'' (משלי ג, יז).
נישואיו של אתאיסט 297943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 9:56
חה. מדי פעם אתה באמת מבדח.
נישואיו של אתאיסט 297953
איילה וקוץ בה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 10:32
לא שמת לב שהוא הודיע לפתע שבכלל איננו דתי עדיין? לכן דרכיה אינן דרכיו.
ודייק 297959
יעקב • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ד', 4/5/2005, 10:53
הוא אמר שהוא טרם חזר בתשובה (יותר נכון טרם השלים את תהליך החזרה בתשובה).

מכיוון שכל אדם צריך לשוב בתשובה כל יום אין באמירתו יותר מאשר הכרה בחובה של כל אדם לתקן את עצמו. אני מניח שעקרון זה מקובל על חלק נכבד מהמגזר החילוני ‏1.

‏1 כפי שהוא מכונה כאן.
נישואיו של אתאיסט 297701
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/5/2005, 2:33
מזל שהוא לא קרא את "כנסית הפחד" של גראהם גרין. ואולי כן? ברררר
נישואיו של אתאיסט 297678
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 1:01
אני חושש שלא הבנת. לא ייחסתי כוונות עמוקות ליוצרי הסרט. לא צריך כוונות עמוקות/מחושבות כדי שסרט קולנוע לא יהיה יצירה בחלל ריק (בלי קשר לטיבו של הסרט). בהחלט מספיק שהיוצרים חיים בתרבות מסוימת.

כן טענתי שהסרט "רוכב" על ערכים ופחדים מסוימים (פוריטניות, פחד ממיניות נשית, פמיניזם ועוד), כדי לסרטט את הרשע בו מתעסקת‏1 העלילה. לא מדובר ב"כוונות שיוצריו לא חלמו עליהן" אלא בכלים ואינסטינקטים קולנועיים מאוד בסיסיים‏1 שמשתמשים בהם בכל סרט אימה/מתח סוג ד'.

לגבי "אני בכלל לא קונה את מיתוס המוגזם הזה שיהודים שולטים בהוליווד" : אין לי שמץ של מושג אל מה המשפט הזה מתיחס. אם הוא מתיחס אל "בית החרושת לערכים ופחדים אמריקנים-יהודו-נוצריים הממוקם בהוליווד", אני חושש שלא הבנת את המשפט (רמז: משמעותו היא לא "היהודים שולטים בהוליווד").

את הטיפול בליבידו של פרויד‏1, אשאיר לך.
___________
‏1 pun intended
נישואיו של אתאיסט 297747
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 11:53
צרפתי?

בכל מקרה, מעמדו של שחקן קולנוע לא דומה בשום צורה למעמדו של רב או כומר (אני מקווה, לטובתכם). מעריצים של שחקן קולנוע רוצים: 1. לקבל חתימה שלו; 2. לדבר איתו פנים אל פנים; 3. לגעת בו; 4. לתלות פוסטרים וכד' שלו; 5. להחזיק בחפצים שנושאים את דיוקנו או סרטים שהוא מעורב בהם; 6. לספר בפורומים שהוא מה-זה מגניב וכוסון ושיואו. מעריצים של שחקן קולנוע לא רוצים: 1. לבקש ממנו עצות רוחניות שהם מחוייבים למלא אותן; 2. לשאול אותו מה מותר ומה אסור להם לעשות.

אבל כרגיל, התפיסה שלך את החוויה החילונית היא כל כך מעוותת שפשוט אין טעם לנסות ולתקן אותה.
נישואיו של אתאיסט 297753
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/5/2005, 12:28
אתה נדיב מידי לא"פ. מה שתארת זה התנהגות של תת קבוצה מאוד מסוימת של מעריצי שחקני קולנוע: "המעריצים השרופים" (בד"כ בגיל הטיפש-עשרה).

רוב המעריצים הרגילים, פשוט ירצו לראות את השחקן המוערץ בסרט נוסף (בגלל מראהו, כושר המשחק שלו או בגלל כל סיבה אחרת) או סתם לקרוא עליו באיזה מדור רכילות. כמה אנשים מבוגרים, שתולים תמונה של שחקן קולנוע בסלון, אתה מכיר?
נישואיו של אתאיסט 297761
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/5/2005, 13:22
הם תולים אותה בחדר השינה ומשאירים אותו סגור למבקרים.
נישואיו של אתאיסט 301208
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 17/5/2005, 17:09
מה אחוזם של בני "טיפש-עשרה" מבין קוראי כתבות-השער של המוסף היומי "גלריה" של הארץ, למשל?
נישואיו של אתאיסט 297779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/5/2005, 14:46
מר פז מתבקש לא לקרוא את הכתוב מתחת לקו. תודה.
__________________
האמת היא שאחרי רונלד ריגן, קלינט איסטווד וארנולד שוורצנגר הטיעון הזה טיפה מתערער.
נישואיו של אתאיסט 297800
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 15:53
רונלד רייגן מעולם לא נחשב שחקן נערץ במיוחד, והקשר בין הצלחתו כפוליטיקאי להיותו שחקן הוא הרבה פחות ברור מאשר, למשל, במקרה של שוורצנגר.

ואין צורך אפילו לציין שגם יחסו של מצביע לפוליטיקאי אינו דומה כלל וכלל ליחס של מאמין לרב/כומר שלו.
נישואיו של אתאיסט 297805
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/5/2005, 16:07
למרבה העצב, יחסם של מצביעים רבים אל הפוליטיקאים דומה ליחס המאמין אל הרב/כומר שלו, לפחות במשך תקופה מסויימת. זהו אחד מסודות שרידותם של הפוליטיקאים, אחרת רובם הגדול היה נבעט מן המערכת מיד כלעומת שבא, והתחלופה המסחררת היתה גורמת לנו כאב ראש כרוני.
נישואיו של אתאיסט 297806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/5/2005, 16:08
לגבי הסיפא שלך: אני יודע ולכן תגובה 297435 . מצד שני לא נכון להגיד שלכל היותר תולים תמונה של המפורסתמים על הקיר.
שחקן סוג ב' - נשיא סוג א' 312528
הנמלה העמלה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/6/2005, 8:51
"רונלד רייגן. האמריקאי הגדול ביותר בכל הזמנים
רונלד רייגן, נשיא לשעבר ושחקן בסרטים סוג ב', נבחר על ידי 2.4 מיליון בני ארצו כאמריקאי הגדול ביותר בכל הזמנים. המורשת הזכורה ביותר של כהונת רייגן היא נפילת מסך הברזל והתמוטטות הקומוניזם, אם כי תרומתו להתמוטטות היתה עקיפה ויש האומרים כי הנפילה נבעה מגורמים פנימיים. רייגן לקה באלצהיימר ב-‏1992 ומת בשנה שעברה. תוצאות הסקר שודרו אתמול (שני) בסדרת תוכניות מיוחדות בערוץ הכבלים "דיסקברי" ובחסות חברת האינטרנט AOL "
שחקן סוג ב' - נשיא סוג א' 312625
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 29/6/2005, 16:44
נחמד: אלברט איינשטיין נבחר כאחד *האמריקאים* הגדולים של כל הזמנים.
שחקן סוג ב' - נשיא סוג א' 312689
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 19:07
למה לא? הוא היה אזרח אמריקאי, די הרבה שנים.
שחקן סוג ב' - נשיא סוג א' 312710
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 20:34
הוא היה אזרח אמריקאי לא הרבה יותר מ-‏15 שנה. קשה לי להאמין שהוא ראה את עצמו כאמריקאי.
שחקן סוג ב' - נשיא סוג א' 312725
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 21:15
וזה משנה כי...? אם היו עורכים סקר על הישראלים, היה חשוב לך לדעת כמה זמן אדם מסויים היה אזרח ישראלי אחרי שעלה לארץ? השאלה אם "ראה עצמו" כישראלי או אמריקאי היא כבר יותר עדינה, אבל אני לא בטוח שגם זו סיבה להוסיף או להוציא אדם מסקר.
שחקן סוג ב' - נשיא סוג א' 312736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 21:56
טוב, הישראלים - ובעיקר היהודים - נוטים לנכס לעצמם מיידית כל אדם בעל שם, גם אם הוא ישב בארץ בדיוק שלוש דקות ויהדותו מתייחסת רק לסבתו המנוחה. זה לא ממש קריטריון לשום דבר.
שחקן סוג ב' - נשיא סוג א' 313092
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 22:07
אהם, לא, הוא הרי ראה את עצמו גרמני בכאילו?

שבועיים לאחר ההכרזה הפומבית איינשטיין כתב ב"טיימס" הלונדוני שאף-על-פי שהגרמנים כינו אותו בגאווה 'גרמני' והאנגלים כינו אותו 'יהודי-שווייצרי', אם יוכח אי-פעם שתחזיתו בתורת היחסות שגויה, ייהפכו היוצרות...

וראו:
נישואיו של אתאיסט 297829
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 17:54
דווקא ארנולד שוורצנגר, שנבחר בקליפורניה, מחזק את העמדה שהביע דובי. דעותיו השמרניות של שוורצי היו מוכרות לפני מערכת הבחירות ובכל זאת הציבור בקליפורניה בחר בו (ציבור שבכללי רחוק מלהיות ידוע בשמרנותו). לא סביר שבחרו בו משום שהם רצו מנהיג רוחני שאפשר "לבקש ממנו עצות רוחניות שהם מחוייבים למלא אותן" או "לשאול אותו מה מותר ומה אסור להם לעשות". הוא נבחר כ"האיש שיעשה את העבודה"‏1 ולא כ"האיש שימכור לנו סגנון חיים".

____________
‏1 אפשר להעביר על כך ביקורת, אבל זו ביקורת מסוג אחר לחלוטין ואיננה רלבנטית לפתיל.
נישואיו של אתאיסט 296549
Xslf • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:21
מה פרימטיבי בחתימה על חוזה?
נישואיו של יהודי 296562
יעקב • בתשובה לXslf יום ה', 28/4/2005, 1:44
הוא אמר שהטקס הוא פרימיטיבי. האם היית עושה טקס עם 200 איש ורבע עוף בעת קניית דירה או חוזה שותפות?
נישואיו של יהודי 296565
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 1:50
קניית דירה לא (למרות שטקס חנוכת בית לחברים כן יהיה, לכשתהיה). אבל כשיוולד לי ילד, תהיה מסיבה גדולה למדי, יש להניח, למרות שאף אחד מהמוזמנים, כולל אורח הכבוד, לא יצא משם עם פצעים מיותרים. חנוכת ילד.
נישואיו של יהודי 296570
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 1:56
דודה שלי פעם הלכה לגן משחקים עם שתי הבנות הקטנות שלה ובטן גדולה. אחת הדודות בגן אמרה לה שהבא שיוולד יהיה בן, כי תמיד אחרי שתי בנות נולד בן. ואכן נולד בן, אח קטן לחמשת אחיותיו הגדולות.
אני מניח שהדודה מהגן היא ימנית בעלת יכולת החיזוי המדהים של אנשי הימין.
נישואיו של יהודי 296790
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 18:10
אכן סיפור משעשע. איך הוא קשור?
נישואיו של יהודי 296801
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 18:27
אה. זו דרך לאחל לכם הרבה בנות חמודות. זה לא היה ברור?
נישואיו של יהודי 296804
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 18:34
תודה רבה. מהפה שלך לישות העליונה הרלוונטית.
נישואיו של יהודי 296921
מ. השור • בתשובה ליעקב יום ו', 29/4/2005, 12:39
אני שמעתי על מישהי עם בטן גדולה שעמדה ליד גן ילדים. הגננת יצאה ושאלה אותה "את מחכה לילד?" אז היא ענתה "לא, אני סתם שמנה".
נישואיו של יהודי 296926
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור יום ו', 29/4/2005, 13:15
היה לה זקן? כי לבדיחה הזאת יש.
נישואיו של יהודי 296577
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 2:02
גם כשבעזרת השם יוולד לנו ילד תהיה מסיבה גדולה למדי, משום שכך אני רואה לנכון להודות לבורא העולם על שגמלנו כל טוב. ותודה שיש בכך היגיון יבש ולאו דווקא סנטימנטאלי.

למה כוונתך ב"חנוכת ילד" (הקדשת דבר לתפקידו, מצאתי במילון, אבל מה הקשר להולדת הילד)?
נישואיו של יהודי 296600
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 3:00
"גם כשבעזרת השם ייוולד לנו ילד"? אולי תחליט כבר אם יש לך ילדים או לא?
היכן האמת? 296623
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 6:44
כאן "כשיוולד לנו ילד" או כאן תגובה 296591 "שאני נשוי +"?
היכן האמת? 296634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/4/2005, 8:37
יתכן שיש לאדון פז בת, או אפילו בנות אחדות.
נישואיו של יהודי 296791
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 18:12
טוב, אם אלוהים יהיה בין המוזמנים, אני גם אשמח לבוא ולפגוש אותו פנים אל פנים. המסיבה שלי לא תהיה לאות הודיה על שום דבר, אלא סתם כפרץ של שמחה וגאווה במעשי ידי‏1.

‏1 טוב, לא ידי, אבל לא רציתי להשתמש בשפה גסה.
נישואיו של יהודי 297236
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/5/2005, 19:07
היי, א-לוהים מופיע לכל מסיבה מבלי שיזמינו אותו, בשביל זה הוא א-לוהים. וברגע שתפגוש בו פנים אל פנים, הוא יחדל להיות א-לוהים, כי מעולם לא היה א-לוהים, לפחות לא כזה שראהו אדם וחי. גם אם קראו לאיש משה רבנו.

כבר רציתי לשאול אותך: ומהיכן לדעתך האתאיסטית פורצת השמחה ומידת הגאווה שהינך מנפנף בה בנפנופי אצבעות ובזעקת "כוחי ועוצם ידי"? אבל זה כבר כנראה יותר מדי, לאור המצב שבו אינך יודע לשם מה נישאת בכלל ומה היה כה רע להמשיך לחיות ביחד כמו קודם, שהרי מה כבר השתנה? הכתובת? המיסוד? נו, שוין.
נישואיו של יהודי 297310
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 22:28
מה שאני לא יודע זה בעיקר מה אתה רוצה ממני. מאיפה פורצת השמחה? ממני. מהמוח שלי. תכף תגיד לי שגם בשביל לשמוח אני צריך אלוהים.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297337
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/5/2005, 0:07
שמחה זה דבר שתוכל לקחת אותנו למעבדה ולהראות כבל עם ועדה שהיא פורצת מהמוח שלך?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297403
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 1:53
מלכים ב', ט"ו פסוק י'.

(ומה בדיוק אתה מסיק מזה שאי אפשר "להראות" שמחה ב"מעבדה", רק וישנוּ יודע. אבל זה לא קשור אלי, אני רק מתקנת).
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297405
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 1:59
אני לא יודע איך זה אצלך, אבל אצלי השמחה לא ממש פורצת מהמוח אלא בעיקר מהלב. וגם זה אינו מדיד במעבדה ואינו נהיר למטריאליסט הכיצד.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297411
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 2:09
"אינו נהיר למטריאליסט", או "לא נהיר למטריאליסט, הכיצד", בקושי.

(אני לא יודעת איך זה אצלך, הרגשות שלי מורכבים מכדי לפרוץ ממשאבה. תגיד, אנשים עם לב מלאכותי, שמחתם מלאכותית?)
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297552
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 20:58
==> " הרגשות שלי מורכבים מכדי לפרוץ ממשאבה".

הוא אשר טענתי, רק בניסוח שונה. מעניין מה היה קורה לרגשותיו של המטריאליסט וכיצד היה מסביר זאת.

==> "תגיד, אנשים עם לב מלאכותי, שמחתם מלאכותית?"

זהו, שאם היינו לוקחים גם אותם לבדיקה במעבדה, כל הקלפים של המטריאליסט/האתאיסט היו נטרפים לנו בידיים.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297560
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 21:07
אני לא מתווכחת איתך. מטרותי צנועות יותר. אגיד רק שלא הבנתי כלום. אתה טענת שהשמחה באה מהלב. אני ציינתי שהלב הוא משאבה. אתה אומר "הוא אשר טענתי". מה?

עוד תיקון: בעלי לב מלאכותי עברו הרבה בדיקות במעבדה. אולי שכחו לבדוק משהו. לא נצפו קלפים טרופים.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297570
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 21:43
אם לא הבנת, טענתי שהלב הוא לא רק משאבה פיזית, אלא טמונות וצפונות בקרבו מהויות רוחניות כמו: שמחה, רגש, אהבה, כמיהה, דאגה, כעס, שנאה, והיד עודנה נטויה.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297578
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:01
הלב הוא בכל זאת משאבה פיזית ותו לא. הנוהג הנפוץ לייחס לו מהויות רוחניות כגון שמחה, אהבה וכו' - הוא היסטורי, פולקלורי, ספרותי ופיוטי, בדומה לייחוס העממי של המוסר לכליות ושל הדיכאון למרה. כל המהויות הרוחניות פועלות במוח, ולא באיברים האחרים שהפונקציות שלהן נחקרו והן ברורות וידועות.

ברור שעדיין, גם כיום, זה יותר יפה כאשר בחור אומר לנערתו: "ליבי מלא אהבה אלייך", מאשר לו היה אומר - "מוחי מלא אהבה...", ועל כך אין חולק - אבל זוהי דרך התבטאות פיוטית הראויה לרגע המתאים ולא מעבר לכך. יש רגעים לאהבה ויש רגעים לידע ביולוגי, ומובן שאין לערבב בין השניים :-)
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297688
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 1:54
"ליבי מלא אהבה אלייך". באמת? מישהו עוד אומר משפטים כאלה?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297695
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 2:10
(מחקר שהושלם לאחרונה מעלה כי 850% מן האלמונימים הם אני, ורק בחלק קטן אני מתוודה, מאוחר יותר :-])

טוב, אז - "וואו! אל צ'אלי מה שקורה לי עכשיו בלב! *כ-כ-ה* אהבה אלייך!" (כ-כ-ה, תוך פרישת שתי הידיים לצדדין) - הולך?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297698
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ג', 3/5/2005, 2:26
באמת רציתי להתייעץ איתך בעניין הזה. בחצי מהמקרים שבהם אני אייל אלמוני אני לא ממש מזהה את עצמי. כלומר, אני באמת נשאר אלמוני. אפילו ממני. איך את יודעת שאת מתוודה על המקרים שהאייל האלמוני הוא באמת את? או שליתר בטחון את מתוודה על הכל?
ואת המשפט המודגם שמעת פעם במו אזנייך הפרטיות? חוץ מבשירים של קובי אוז ירום לבו?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297704
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 2:54
פה ושם קרה שנתקלתי אחר זמן בתגובות שלא הייתי בטוחה אם הן שלי, אבל עפי"ר, בטווח של כמה ימים, אני זוכרת. חוצמזה, כמו שאמרתי - רק על חלקן אני מתוודה בסופו של דבר, כך שבד"כ אין בעיה מיוחדת.

לא, את המשפט המודגם כפי שהבאתיו - לא שמעתי במו אזני. אין לי... איך אומר את זה בנימוס? - בחיי הפרטיים אין לי מגע תכוף עם קובי אוזים וכיוצא בהם (זה באמת מופיע בשיר שלו?), ואני בטוחה שאני מפסידה הרבה, מה לעשות... :-]

אישית, המוטיב מושר באזניי זה שנים בגירסתו הישנה והטובה - "אני אוהב אותך", ובכמה וריאציות נוספות, לאו דווקא מרחיקות לכת במיוחד מן המקור (והללו ישארו נצורות בליבי, ברשותך האדיבה :-]).
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297703
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ג', 3/5/2005, 2:52
לא ברור לי עדיין אם אני האלמוני מהתגובה הקודמת או לא (בעצם, גם לגבי התגובה הזאת אני לא יודע). מאידך גיסא, לא ברור לי גם למה את מסתתרת תחת הכותרת הזאת - הרי "חשמנית על מונית" זו תווית איכות רצינית באייל!
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297705
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 2:58
תוית איכות? תודה, לא ידעתי, וגם נראה לי שלא כולם מסכימים איתך.

בוא נעזוב את הבעיות הנפשיות המרובות שלי. הן משעממות, ונראה שיש לך לא מעט משלך.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 299051
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ב', 9/5/2005, 1:21
"את בטח זוכרת את שני האנשים ששיחקו אותנו בחודש הראשון

דיברתי איתם היום.

הם אמרו שהם עדין בקשר איתנו

כדי שבמקרה ויקרה לנו משהו טוב הם יוכלו לספר על זה.

וואלאק, הרבה זמן לא בכה לי ככה הלב - האור מרוח."
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 14:42
שטויות במיץ. עוד מעט תטעני גם שהביטוי "נשמה שלי" לא מעיד על קיומה של המתגלגלת ההיא. רק חילונים ריקניים מסוגלים לא לראות את האמת גם כשהיא מתגלגלת על כל לשון.

אפרופו לשון, הראית פעם את היד הקטנה שלה אוחזת בחיים ובמוות? שאלת את עצמך פעם מה יקרה אם היא תעזוב?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297784
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 15:00
איזה סקסיסט! על סמך מה אתה מניח שהאייל האלמוני שלך הוא איילה? עוד מעט תמציא גם משוואות נוסח e=mc2.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 15:25
תגובה 297695
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297798
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 15:46
ומה עם אלף האחוזים הנותרים?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 16:12
אני מציע שהנהלת האתר תשכור את שירותיו של משרד חקירות שיחקור את העניין(: בכל אופן לגבי החשמנית גם מעוד תגובה שלה בפתיל מבינים שהיא האלמוני שדיבר על הלב שהוא רק משאבה פיזית וגו'.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297581
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:07
הרשה לי לתקן אותך: אז זהו, שלא. הייחוס הפרימיטיבי של רגשות ו"מהויות רוחניות" ללב נובע מהתחושה הפיזית של האצת הדופק בעת התרגשות וכו'. כבר זמן רב ידוע ששום דאגה לא "טמונה" בלב יותר משהיא טמונה באיי לנגרהנס.

יש בין קוראות האייל לפחות שתי נשים דתיות שמבינות משהו בביולוגיה. אם תפנה אליהן, אולי הן תשמחנה להעמידך על טעותך זו.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 15:12
ואיך שכחת שגם המחשבות נמצאות שם? "רבות מחשבות בלב איש" (משלי י"ט כ"א).
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 9:05
אני לא כל כך בטוח שהוא לא יכול, בהינתן ההתפתחויות המדעיות של זמננו. ייתכן שעוד 100 שנים הוא יכול לעשות זאת אפילו די בקלות.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297557
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 21:01
לאיזה התפתחויות מדעיות של זמננו אתה מתכוון? כבר ניתן היום לכמת שמחה, רגשות, כעסים או אושר? ואף להראות כיצד כל אלה "פורצים מהמוח" (כהגדרת דובי)?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297558
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 21:05
יתרה מזאת. ניתן אפילו ליזום רגשות ותחושות כאלו ואחרים על ידי גירוי חשמלי ישיר של המוח באמצעות אלקטרודות במהלך ניתוח.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297567
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/5/2005, 21:38
יתרה מיתרה מזאת. ניתן ליזום רגשות ותחושות כאלו ידי גירוי סמנטי ישיר של המוח באמצעות כתיבת תגובות באייל במהלך ניתוח.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297690
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/5/2005, 1:56
"כתיבת תגובות באייל במהלך ניתוח"? ניסית את זה?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297699
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 2:31
יש תגובות שלקרוא אותם זה כמו ניתוח ללא הרדמה
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297758
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/5/2005, 12:55
או כמו ביקור אצל רופא שיניים...
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 303015
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/5/2005, 23:50
למען הדיונים שבעתיד - זוהה המקום במוח שאחראי על הבנת סרקאזם. סלשדוט: http://slashdot.org/articles/05/05/23/1924244.shtml?...
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 303017
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/5/2005, 23:53
נשמע מדהים. אני עדיין מחכה שיזהו את המקום במח האחראי למציאת קישורים מסוג זה. אצלי הוא בשביתה מוחלטת מיום היוולדו.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 303090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 11:14
זה אותו המקום שאחראי על מציאת עניין בסלאש-דוט.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 303100
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/5/2005, 14:30
נפלא. מיד הבנתי.
נישואיו של יהודי 296586
Xslf • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 2:13
רוב הסיכויים הם שבחתונה שלי יהיו הרבה פחות מ-‏200 איש (יותר באזור של 50-60). אני יכולה בקלות לדמיין מסיבה דומה אחרי קניית דירה.
הצחקת אותי 296629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ה', 28/4/2005, 8:25
רק המשלחת של האייל תמנה כמה מאות.
נישואיו של יהודי 296681
יעקב • בתשובה לXslf יום ה', 28/4/2005, 12:05
בסדר. את לא מזמינה חברות, לא מזמינה בני דודים. רק אחים ואחיות ואחיינים. אבל מה עם הצד של החתן? הוא לא מזמין אף אחד?
נישואיו של יהודי 296823
Xslf • בתשובה ליעקב יום ה', 28/4/2005, 19:56
אז זהו, שכאן החתן גם נלקח בחשבון. אילו מדובר רק בכמות האנשים שאני מזמינה, היה מדובר אולי בתריסר ("אחים ואחיות ואחיינים"? יש לי רק אחות אחת, אין אחיינים). כל השאר זה מהצד של החתן :-)

(לא שיש תכנוני חתונה כרגע...)
נישואיו של אתאיסט 296553
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:27
התפיסות המעוותות שלך את האדם החילוני לא מפסיקות להפתיע אותי. תתבגר כבר.

(דובי, שלא ראה את אינסטינקט בסיסי)
נישואיו של אתאיסט 296580
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 2:06
לבינתיים אני הוא זה שמנסה לחלוב ממך לשווא את התפיסות הישרות של האדם החילוני, משום שאני דווקא יוצא מנקודת ההנחה שישנם כאלה ואשמח להתוודא אליהן.
הגם שאני מצפה להבהרותך בכיליון עיניים, עד כה אלה מענו לבוא, ונמצאתי יגעה לריק.
גזור ושנן 296589
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 2:18
"בינתיים אני הוא זה שמנסה לחלוב ממך לשווא את התפיסות הישרות של האדם החילוני, משום שאני דווקא יוצא מנקודת ההנחה שישנן כאלו ואשמח להתוודע אליהן. הגם שאני מצפה להבהרותיך בכיליון עיניים, עד כה אלו מיאנו לבוא, ונמצאתי יגע לריק".

אחרי 15 שנים בארץ, אפשר לצפות מבוגר בי"ס למחוננים העוסק בכתיבה עיתונאית לרמה טיפה יותר גבוהה. ניחא, לא כולם מוכשרים; לעומת זאת, אם אתה בכנות מנסה "לחלוב" משהו, הייתי ממליצה בחום על שינוי נימה.
יום נפלא עבר עליי היום 296595
החילוני של אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ה', 28/4/2005, 2:34
בבוקר השתתפתי באורגייה עם בחורות וגברים בכל הגילאים. לאחר מכן הלכתי ושדדתי תיק מזקנה, מעשה שהתגלה כמאוד משתלם. במהשך היום הלכתי והצתתי כמה בתי כנסת, הם סתם מפיצים תועבה לא רציונלית. אחרי שסגדתי קצת לתמונות של גולד ודוקינס ורקדתי ריקודים שבטיים מסביב לספרייה העירונית, הזרקתי כרגיל מעט הירואין וקראתי את מוסף הספרות של עיתון הארץ. את היום המצויין סיימתי בהפגנה של בל''ד למען הקמת מדינה דו לאומית.
יום נפלא עבר עליי היום 296602
איילה וקוץ בה • בתשובה להחילוני של אורי פז יום ה', 28/4/2005, 3:05
אחרי יום רב פעלים כזה אני מופתעת שיש לך עוד כח לכתוב לאייל. אני רק מקווה שכתבת קודם למשטרה את כל הפרטים, ואתה לא מטיל עלינו הלשנה או שותפות לדבר עברה.
יום נפלא עבר עליי היום 296633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להחילוני של אורי פז יום ה', 28/4/2005, 8:35
ומתי הספקת לזלול כמה חרדים לתיאבון?
גזור ושנן 297377
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 0:59
כתבתי בשעת הלילה הקטנה (2:08) ואת מצפה ממני לרמת דיוק לשונית וניסוחית יותר גבוהה?

אין לך ככל הנראה שמץ של מושג אילו טקסטים מובאים לידי בידי עיתונאים לשם עריכתם למכבש הדפוס התקשורתי. תדעי לך שבאופן כללי, העיתונאים אינם יודעים לכתוב, בקושי יודעים לשאול את השאלות הנכונות במקומות הנכונים. העורכים שמאחורי הקלעים הם אלה שאת נהנית לקרוא במאמרי העיתונות הכתובה. פרט לעיתונאים מוכשרים באמת, שלצערינו הולכים ומתמעטים מאיתנו.

==> "אחרי 15 שנים בארץ וגו'."

תרשי לי לצטט לך מדבריו של יורם טהרלב שכתב לי בעקבות רשימת הביקורת שפרסמתי לפני שנתיים על ספרו "שמע בני", בין השאר כך:

"...מסתבר שכולם עוד פתוחים ללמוד... ואני – נהניתי מאוד מהעברית שלך, אחרי 13 שנים בארץ!".

כמובן שיש הבדל עצום בין כתיבת רשימה לשם פרסום לעומת כתיבת טוקבק מרגע לרגע. כמה זמן אנו כבר יכולים להרשות לעצמנו לעבור על ולערוך את עצמנו כאשר בסה"כ בא לנו להתבטא בחופשיות ולהביע את עצמנו ועמדותינו בסוגיות הבוערות כאן. ואילו על רשימה לפרסום, אנו משקיעים ועמלים הרבה יותר, וכמעט שאף פעם לא מתעייפים ובכלל לא גומרים, גם אם הרשימה כבר פורסמה אנו עוד משפצים אותה במחשבותינו.
יחי ההבדל.
גזור ושנן 297404
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 1:57
האם אני מצפה ממך? לא, "רמת דיוק ניסוחית ולשונית" גבוהה לא ראינו ממך אף פעם, לא בשעות הקטנות ולא בגדולות. אני מתקנת אותך מדי פעם כדי שאולי תלמד משהו, לא כדי שתמלא שלוש פסקאות בתירוצים. אפשר להתנסח היטב גם בשתי דקות.
גזור ושנן 297503
ברקת • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 16:30
עד כמה שאני זוכרת, עברית אינה שפת האם של א''פ.
גזור ושנן 297517
האיילה המתקנת • בתשובה לברקת יום ב', 2/5/2005, 17:52
תגובה 296589.
גזור ושנן 297782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילה המתקנת יום ג', 3/5/2005, 14:59
אם הערותייך למר פז הן ממניעים דידקטיים, למה לא תעשי זאת בדואר? מחיר הבולים באינטרנט ירד פלאים לאחרונה.
גזור ושנן 297822
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 17:30
מאידך גיסא, מחיר האינטרנט בבולים מרקיע שחקים.
נישואיו של אתאיסט 296793
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 18:15
אין דבר כזה, "האדם החילוני". החילוניות היא פשוט שלילת הדת, ומכאן שכל חילוני שונה בעמדותיו ודעותיו ממשנהו. אני יכול לתת לך את עמדותי האישיות שלי, אבל בינתיים לא עושה רושם שאתה מקשיב לבני שיחך, אז קשה לי לראות טעם בכך.

(ולמתקנת: אני לא בוגר של בי"ס למחוננים.)
נישואיו של אתאיסט 296800
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 18:27
ככל שזה נראה, המתקנת, שתגובתה הופנתה לאורי פז - באמת התכוונה לא אליך אלא אליו, ולפי עדותו גם הוא עוסק בכתיבה עיתונאית (וגם, לעדותו, למד בבי''ס למחוננים).
נישואיו של אתאיסט 297238
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/5/2005, 19:13
אבל למה היא תמיד חייבת להיות כה שלילית (שלילת הדת, למשל), מה היא בחיים לא תוכל להיות חיובית-עצמאית?
זה אולי מעיד על תכונה מסוימת של חסידיה, אתה לא חושב?
נישואיו של אתאיסט 297251
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 19:50
החילוניות היא בהחלט מאוד חיובית *ומאוד מאוד* עצמאית.

למשל, החילוניים לא מרגישים שום צורך לנדנד לדתיים שלא יהיו דתיים - הצורך לנדנד קיים רק מן הצד הדתי, כפי שהפעילות שלך כאן מוכיחה.

אין "טנק חילונים", יש רק "טנק חב"ד". אין חילונים שעוצרים דתיים ברחוב כדי להמליץ להם על ספרי ברטראנד ראסל - יש רק צעירים דתיים-חרדיים מכל מיני פלגים, שעוצרים אנשים כדי שיניחו תפילין.

אין צעירות חילוניות שעוצרות נשים חרדיות בתחנה המרכזית כדי לספר להן שאנחנו כבר במאה העשרים ואחת, ושאף אחת אינה צריכה להיות שפחה חרופה של אף משפחה - יש רק צעירות דתיות (חביבות) שעוצרות נשים חילוניות בתחנה המרכזית, בתחנת הרכבת ובכל מיני מקומות, כדי להגיד להן שידליקו נרות שבת.

לפני כמה זמן אתה כתבת כאן למישהי שאפשר ללכת למקווה ולבקש שהבלנית לא תתערב, וכדוגמה הבאת את אשתך. לצערי, גילית אופטימיות מוגזמת. אשתך היא אשה נשואה דתיה המגיעה למקווה מרצונה החופשי, ומה שהיא עושה שם, זהו עניינה הפרטי.

לעומת זאת, כאשר צעירה חילונית מגיעה אל המקווה וברור לקלפטעס שם שהיא מגיעה רק בגלל החתונה - אם היא מתחילה לצייץ שהיא לא רוצה את התערבות הבלנית - עושים לה בעיות *ועוד איך*, בעניין מתן האישור לרבנות - עושים בעיות עד צאת הנשמה!!

אין אף חילונית שמכריחה דתיה/חרדית להתרחץ במקום שאינו רצוי לה, תחת עינה הפקוחה של הפרוורטית התורנית שתשגיח שהיא תחטט בדיוק לפי הכללים באף ובק*ס. את זה - אך ורק נשים דתיות עושות לבחורות חילוניות.

אין גם אף חצוף מגעיל חילוני שיגיד לבחורה (או לזוג) במקרה כזה - "אז אל תתחתני, הרי את בין כך חילונית, אז בשביל מה לך להתחתן..." - בשביל החוצפה המגעילה הזאת יש לנו אותך, דתי שמדבר אל חילונים ובייחוד קופץ כמוצא שלל רב ומתלבש על הווריד של דובי, מאחר וזה, בעוונותיו הבלתי נסבלים - באמת העז והתחתן, ועשה את זה ברבנות.

בקיצור ולסיכום הנושא - הצורך להיטפל כדי לאשש את קיומך קיים אצל דתיים ואינו קיים אצל חילונים. האדם החילוני הוא עצמאי ואינו שלילי כלל. מה שהוא שולל זה את ההיטפלות - *הרבה* יותר מאשר את הדת עצמה (וכבר כשראיתי את ההגדרה של דובי בפעם הראשונה חשבתי שהיא מוגזמת ומוטעית. בניגוד לדת, החילונות היא אורח מחשבה ואורח חיים מתקדם ותרבותי, ואינה "שלילה...").
נישואיו של אתאיסט 297312
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 22:33
החילוניות מעצם הגדרתה היא שלילה. אבל החילוניות אינה עומדת בפני עצמה לעולם. עצם ההגדרה של אדם כ"חילוני" היא אך ורק אל מול קיומם של אנשים דתיים. אילולא היו דתיים, מן הסתם לא היה צריך להגדיר אדם כ"חילוני" (ההפך, אגב, הוא לא נכון, ואולי זה מעיד על תכונה מסוימת של חסידי הדת, אתה לא חושב?).
להגדיר אדם כחילוני משמעו רק שבעגלה שלו אין אף שק של דתיות. אבל העגלה של כל חילוני מלאה בהרבה שקים אחרים, של פילוסופיה, של מדע, של תפיסת עולם. יש כל מיני שקים שנמצאים בכל מיני עגלות של כל מיני חילונים. לכל סוג של חילוני יש שם נפרד (אתה, למשל, אוהב לכנות את החילונים אקזיסטנציאליסטים, אבל זה רק סוג אחד שלהם), כשם שלכל סוג של דתי יש שם נפרד (יהודי אורתודוכסי, נוצרי קתולי, מוסלמי שיעי, אורי פז...).
נישואיו של אתאיסט 296539
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 0:49
אתה יכול באותה מידה לשאול למה אנשים חוגגים ימי הולדת. למה? כי זה נהוג ומקובל בחברה שלנו, שכאשר שני בני זוג רוצים להצהיר על כוונותיהם להקים משפחה יחד, הם מתחתנים. זה לא הכרח, זה לא ציווי, זה לא חובה. זה נוהג. איזה משמעות אתה מוצא בכך שאתה מברך אנשים שאתה פוגש ב"שלום"?
נישואיו של אתאיסט 296542
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 1:03
==> "אתה יכול באותה מידה לשאול למה אנשים חוגגים ימי הולדת".

מעולם לא הבנתי על מה ולמה אנשים חוגגים ימי הולדת. צריך רק להצטער על עוד שנה שעברה חמקה לה מבין הידיים ועל כך שאנו קרבים עתה יותר מהשנה הקודמת לקראת שארית חיינו עלי אדמות. צריך אולי להתאבל על כך ולא לשמוח. ובאמת, רבים מהחסידים ואנשי המעשה נוהגים להתענות בימי ההולדת שלהם, במטרה לתקן את אשר צריך תיקון במהלך השנה החולפת וכו'.

==> "למה? כי זה נהוג ומקובל בחברה שלנו, שכאשר שני בני זוג רוצים להצהיר על כוונותיהם להקים משפחה יחד, הם מתחתנים".

זה שכך נהוג בחברת האדם שלנו – היהודית, המערבית והאוניברסלית – אני יודע ואף חפץ שהמצב ימשיך להתקיים ואמשיך לשמח חתנים וכלות, בין אם הם יהודים או גויים.
אני רק לא מבין למה יש לנהוג כך בעידן שבו האתאיזם שולט ברמה האינטלקטואלית של המדע הנאור והמתקדם. למה? מה אתה פרימיטיבי? הרי אינך נוהג לעשות משהו שאינך מבין, נכון? אז מה קרה שכאן אתה עושה דברים שאינך מבין אלא עושה אותם כי ככה כולם נוהגים לעשות מימים ימימה. סלח לי, אבל אתה פרימיטיבי לא פחות מ"הדוס" שעבורו הזמן נעצר בחשכת ימי-הביניים.

==> "איזה משמעות אתה מוצא בכך שאתה מברך אנשים שאתה פוגש ב"שלום"?".

אין קשר. אני מברך את סובבי בברכת שלום משום שאני מאחל להם שלום אמת איתי ועם קרובי ומכרי. וכיהודי שומר מצוות אני מברך אותם בשמו המפורש של מלך-מלכי-המלכים הקדוש-ברוך-הוא: "שלום" (לכן גם אסור לנו למחוק מונח זו). ולא לחינם זהו אחד מערכי היהדות הנאצלים ביותר.
נישואיו של אתאיסט 296554
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:32
אלוהים אדירים, כמה שאתה אוהב לקשקש. אני עושה הרבה דברים בגלל שהם נחמדים וכיפים, ואני עוד הרבה דברים בגלל שאני קונפורמיסט שרוצה לא להיות יותר מדי שונה מהסובבים אותי.
אין שום דבר שאינני מבין בנישואין. יש הרבה יותר דברים שאני עושה כשאני מבשל בלי להבין למה אני עושה אותם (למה צריך לכסות את הסיר של האורז?), ובכל זאת אינני רואה בעצמי פרימיטיבי רק משום שאני עושה אותם.

בקיצור, אין קשר בין נישואין לאתאיזם או דת. נישואין הם טקס חברתי.
נישואיו של אתאיסט 296636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 8:40
מה זאת אומרת למה? בשביל שהאדים לא יברחו מהר מדי החוצה. השאלה הגדולה באמת היא איך קצת מלח במים גורם לביצים לא להשבר כשאתה מכין ביצה קשה.
נישואיו של אתאיסט 296651
כימאי מטבח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 10:45
על פי השמועה הלחץ האוסמוטי משחק כאן תפקיד. כיוון שריכוז המומסים מחוץ לביצה קטן מאוד לעומת ריכוזם בפנים, פרודות מים חודרות לתוך הביצה ומעלות שם את הלחץ. הוספת מלח למי הבישול מקטינה את הלחץ הזה ואת הסכנה לפיצוץ. ניחוש: גם סוכר או ציאניד יעבדו טוב מבחינה זו.

בהקשר זה, מאוד משעשע לראות מה מים מזוקקים עושים לחיידקים מרושעים. קורע מצחוק.

אה, וחשוב לזכור להחליף את המים הרתוחים במים קרים מיד בתום הבישול, אחרת קרום הביצה יידבק לקליפה, וחבל לך על זמן הקילוף.
נישואיו של אתאיסט 296652
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכימאי מטבח יום ה', 28/4/2005, 10:47
להחליף את המים? למה לא פשוט להוציא מהמים?

(אגב, איך עושים שאורז לא יידבק?)
נישואיו של אתאיסט 296658
כימאי מטבח • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 11:04
החלפת המים עדיפה, כדי לתת "מכת קור" אשר מכווצת את פנים הביצה ומקלה על הקילוף (שלמען הטריות, ראוי להמתין אתו עד יום השימוש)

ולמה שהאורז לא יידבק? 餅米 זה יאמי.
אבל אם אתה ממש רוצה, שטוף ממנו את העמילן, וטגן את הגרגרים לפני הבישול.
נישואיו של אתאיסט 296902
דורון הגלילי • בתשובה לכימאי מטבח יום ו', 29/4/2005, 9:45
"למען הטריות, ראוי להמתין אתו(עם הקילוף) עד יום השימוש"?
ואני לתומי חשבתי ששלמען הטריות, ראוי שהשימוש יעשה בו ביום.
אחד אחד היו נאספים 296886
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/4/2005, 7:40
חוץ מלטגן את האורז לפני הבישול, חשוב כמה שפחות לבחוש בזמן הבישול - הכי טוב, בכלל לא. לשים את כמות המים הנכונה כך שבדיוק כשהמים ייגמרו האורז יהיה מוכן (האמת שאפשר לטעות קצת לכיוון למטה, לטעום כשנגמרים המים, ואם לא מוכן - להוסיף קצת ולבשל עוד קצת, אבל בלי לבחוש! אם טועים לכיוון למעלה, אז כשהאורז רך מורידים את המכסה ומחזקים את האש, שיתאדה העודף. אבל זה משחק מסוכן יותר). נוסחאות ומתכונים כלליים לעולם לא יהיו מדויקים, בגלל הבדלים בין סירים ובין להבות; צריך לעשות קצת ניסויים בסביבה הפרטית.
אחד אחד היו נאספים 296956
ברקת עורקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/4/2005, 18:47
ועדיף סיר עם תחתית כבדה/עבה יחסית.
נישואיו של אתאיסט 296897
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/4/2005, 9:22
בנוסף לכל מה שנאמר, אם תשאיר בסיום הבישול את המכסה סגור ל10 דקות בלי להציק לאורז, אז הוא יהיה אוורירי יותר (בגלל האדים כאמור) ודביק פחות. אבל הכי חשוב לקנות אורז מאיכות טובה ולא ישן מדי, וכאמור, לשטוף ולטגן.
נישואיו של אתאיסט 296955
ברקת עורקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 29/4/2005, 18:46
ו-ב-נו-סף לכל מה שנאמר, אורז מלא יוצא תמיד אחד אחד, ואף פעם לא דייסתי. זמן הבישול ארוך ב-‏10 דקות בערך מזה של אורז רגיל, אבל התוצאה לא רעה (במיוחד אם מבשלים אותו בציר ירקות במקום במים, כפי שגיליתי לאחרונה).
נישואיו של אתאיסט 296964
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת עורקת יום ו', 29/4/2005, 19:53
שקר גס! אני מכין רק אורז מלא, והוא יוצא פה ושם דייסתי ובהחלט לא אחד אחד. בעיקר כשאני מפשל ומשאיר אותו יותר מדי, אמנם.
נישואיו של אתאיסט 296975
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/4/2005, 22:35
על בישול של שעה כבר אין אחריות של היצרן.
אגב, אולי אתה גם שם יותר מדי מים? אם כך הפתרון הוא לבשל ואח"כ לסנן, בדיוק כמו פסטה. זה טריק טוב גם לפתיתים.
נישואיו של אתאיסט 296657
ראובן • בתשובה לכימאי מטבח יום ה', 28/4/2005, 11:03
נשמע לי די מופרך. אם מה שאתה אומר הוא נכון, גם ביצה במים קרים צריכה להתפוצץ, לא?
נישואיו של אתאיסט 296659
כימאי מטבח • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 11:07
לא. קרום הביצה הוא חומר מופלא, אשר מצליח להכניס אליה חמצן, להוציא ממנה דו-תחמוצת הפחמן, ולמנוע חדירת נוזלים ורעלנים.

כל זה נדפק לגמרי בתהליך ההרס שעובר על חלבוני הביצה ב40 מעלות וצפונה.
דנטורציה של ביצים 296661
ראובן • בתשובה לכימאי מטבח יום ה', 28/4/2005, 11:16
יפה, זה כבר יותר סביר- החום הורס את הקרום‏1 ואחר כך- פצצה אוסמוטית‏2! אבל בטח צריך *המון* מלח בשביל זה, לא?

‏1 אגב, ההתנהגות החצי מעבירה של הממברנה לא נפגעת בחום?
‏2 מי שקרא את הסיפור של ארתור קלארק בוודאי יודע על מה אני מדבר.
דנטורציה של ביצים 296674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 11:55
לא צריך המון מלח, השיטה עובדת יפה עם כמות קטנה למדי (אל תשאל אותי כמה, אני שם לפי הרגש משהו בין קמצוץ לקורט).
דנטורציה של ביצים 296682
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 12:08
תארתי לעצמי, לכן שאלתי. אבל במחשבה שניה, בהנחה שריכוז המלח בביצה היא כריכוז תמיסה פיסיולוגית ( בערך 1% משקל), ובהנחה שמכינים ביצה קשה בליטר מים, גם שני גרם מלח זה מספיק ליצור מפל ריכוזים.

פעם קראתי באיזה מדור בישול באחד העיתונים שכשרוצים להוסיף מלח לתבשיל שמתבשל במים ( מרק או ספגטי למשל) כדאי להוסיף את המלח בסוף. ההסבר היה שאחרת מתנדף הכלור ונשאר רק הנתרן, דבר שגורם לתבשיל להיות תפל, אבל עם כמות נתרן גבוהה.
דנטורציה של ביצים 296688
כימאי מטבח • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 12:26
הסיפור על הכלור המתנדף נשמע חשוד מאוד.
מניסיוני, כאשר מרתיחים תמיסת מלח במשך שעה, מולקולות המים מתאדות לבלי שוב, אבל בתחתית לא נותר נתרן מתכתי. לא לא. טעמתי ובדקתי - זה נתרן כלורי, ביחס מדויק של 50-50.

צריך להתאמץ הרבה יותר כדי להפריד את יוני הכלור מידידיהם הטובים ביותר. לפיכך אני ממליץ לא לבצע אלקטרוליזה למרק.

הסבר שהוא יותר לטעמי (ההתחכמות במקור) עבור התופעה שאתה מתאר יכול להיות שבמשך זמן בישול ארוך, המלח מספיק לחלחל ולהיעלם בתוככי הבשר (=רצח) או הירקות שבמרק. או-אז הוא פחות מורגש בשלוקים.
דנטורציה של ביצים 296957
ברקת • בתשובה לכימאי מטבח יום ו', 29/4/2005, 18:49
הספר המיתולוגי של עופרה בורלא-אדר לימד אותי שתבשיל מלוח מדי אפשר לתקן בעזרת תפוח אדמה שזורקים לסיר - הוא סופג את המלח.
לעומת זאת, על תבשיל מפולפל מדי אומרים ''כפרה'' וזורקים אותו לפח.
דנטורציה של ביצים 296966
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ו', 29/4/2005, 19:56
אין כזה דבר תבשיל מפולפל מדי.

______________
ל.ב.פ, מקללת את הרגע שהחליטה להכין צ'ילי. אבל היה טעעעעעייייםםםם.
דנטורציה של ביצים 297020
דורון הגלילי • בתשובה לברקת שבת, 30/4/2005, 13:54
אם את מסתייגת מתגובתה של לידור, נסי תוספת של רסק עגבניות.
פתרון אחר הוא הפתרון ההודי: תוספת של אורז לבן, לחלוטין בלתי מתובל, ולסיום - כוס לבן.
דנטורציה של ביצים 296690
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 12:30
ביצה קשה ב*ליטר* מים? אתה עובד במקורות?
דנטורציה של ביצים 296695
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 12:34
לא, אבל אני פיסיקאי איכותני‏1. סדר גודל יותר או פחות לא משנה.

‏1 או "איך לא נהייתי פרופסור".
דנטורציה של ביצים 296697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 12:37
‏1-

שאלה: איך היית קורא לכימאי המטבח שלנו?
תשובה: פוד פרופסור.

(אני מתנצל בפני ד"ר ברביץ).
דנטורציה של ביצים 296701
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 12:48
אני חושב שבאמת יש מוצר שנקרא ככה.

אגב, אחת מנשותיו‏1 של חתן פרס הנובל פ.ג. דה-ג'ן היא טבחית (אאל"ט) והוא אירגן כמה סדנאות על "פיסיקה במטבח" או משהו כזה. חבל שהחמצתי.

‏1 לא לשאול.
דנטורציה של ביצים 296795
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 18:20
(הערה לעצמי: לא להכניס דוגמאות אקראיות לתגובות שלי. לעולם).
דנטורציה של ביצים 296803
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 18:33
חוק התפתלות הפתילים: בהנתן דיון ארוך מספיק, מישהו ישאל שאלה רטורית, ויקבל (לחרדתו) תשובה מפורטת.
דנטורציה של ביצים 296832
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/4/2005, 20:45
אין לי בעיה עם תשובה מפורטת לשאלה רטורית. אין לי אפילו בעיה עם חמישה אנשים שונים שעונים אותה תשובה. הבעיה שלי היא עם זה שממש מתפתח מזה דיון. זה פשוט מעורר חרדות.
דנטורציה של ביצים 296839
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 21:02
על זה דווקא יש לי שאלה רטורית, אני רק לא יודעת את התשובה עליה.
תשובה רטורית 296849
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 21:34
תשאלי, תשאלי. מישהו בטח ידע...
תשובה רטורית 296869
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 29/4/2005, 1:04
זה בטוח, אני רק לא רוצה לקחת ממנו את הרטוריקה.
דנטורציה של ביצים 296909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 29/4/2005, 10:16
אל תרגיש רע מדי עם עצמך. את השאלה על הביצה הקשה הייתי זורק במוקדם או במאוחר בלאו הכי.
דנטורציה של ביצים 296686
כימאי מטבח • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 12:15
נהוג להוסיף כפית מלח לליטר מים (שבארץ מכילים הרבה מאוד מלחים עוד בברז). זה נשמע מעט, אבל חשוב לזכור שאין צורך להגיע לריכוז המומסים שבביצה - יש לנו קליפת סידן חזקה שפועלת לטובתנו. מספיק להחליש מעט את הלחץ האוסמוטי.

אם נזכור ששליש כוס מלח בליטר מים מספיקים כדי להציף ביצה‏1 - כלומר לגבור על ריכוז המומסים, וכן על *הלא מומסים* שבתוכה - זה נשמע סביר יותר.

בהקשר להערותיך, כשאמרתי "הכל נדפק" התכוונתי בדיוק לתכונות המתוחכמות של הקרום. לצערי, קלארק הוא בשבילי רק אודיסאה בחלל, לוויינים, וילדים סרילנקאים. אין לי מושג על הפצצה האוסמוטית. במה מדובר?

‏1 עם טרם ראית, הרי לך ניסוי כימיה מטבחית משובח. שווה.
דנטורציה של ביצים 296691
ראובן • בתשובה לכימאי מטבח יום ה', 28/4/2005, 12:31
אם הקרום דפוק, אז אין לחץ אוסמוטי. גם המים וגם המלח עוברים.

לדעתי ארתור קלארק הוא דוגמה לסופר שספריו‏1 משמימים אבל הסיפורים הקצרים שלו שווים. באחד מהסיפורים מתוארת "פצצה אוסמוטית". אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל הסיפור הופיע בקובץ הבא (מומלץ): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/034543...

בהזדמנות, אנסה לאתר אצלי את הספר ולתמצת את הסיפור הרלוונטי.

‏1 דוגמה טיפוסית לעלילה:

חפץ לא מזוהה מגיע למערכת השמש,
*לא* מתנגש עם כדור הארץ
*לא* יוצר קשר עם תושבי הארץ

תיאורים ארוכים של התמקחויות פוליטיות

משלחת חקר נשלחת לחפץ ו
*לא* מגלה שם שום דבר על מטרות החפץ
*לא* קורה כלום לאנשים במשלחת (או לחליפין, אם קורה משהו, זה לא איכפת לנו כי כולם פלקטיים מידי)

החפץ עוזב את מערכת השמש כלעומת שהגיע.
דנטורציה של ביצים 296700
כימאי מטבח • בתשובה לראובן יום ה', 28/4/2005, 12:47
אבל תודה שבסרט המוזיקה נהדרת והצילומים מרהיבים (גם בלי לס''ד).
דנטורציה של ביצים 296702
ראובן • בתשובה לכימאי מטבח יום ה', 28/4/2005, 12:52
הסרט? אתה מתכוון ל2001? אני זוכר שכנער נסעתי לקולנוע שחף (?) בת"א כדי לראות אותו, אבל לא הבנתי את הקשר בינו לבין הספר. הדמות הסימפטית היחידה (פרט לילדה של הייווד) היתה המחשב, וגם אותו (ספויילר!) הורגים בסוף. אין דבר, ב2010 מחיים אותו.
דנטורציה של ביצים 296694
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכימאי מטבח יום ה', 28/4/2005, 12:33
החישוב שלך עם שליש כוס מלח מתעלם מאותו שק אויר שהזכרתי.
דנטורציה של ביצים 296699
כימאי מטבח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 12:45
אה, זה לא היה חישוב, אלא רק הערה כדי לסבר את האוזן ולתת סדר גודל. התעלמתי גם מקליפת הסידן, למשל.

יותר מטרידה אותי הערתו של ראובן: מדוע על-אף הדנטורציה מומסי הביצה אינם יוצאים בעצמם ומפחיתים את הלחץ האוסמוטי. כנראה מומסים אלה הם חלבונים שמנמנים שפשוט לא מצליחים לצאת.

אני חושש שעליי לחזור אל שיש המעבדה, ולהשוות בישול במים מזוקקים לבישול במי מלח ולבישול במי סוכר.
נישואיו של אתאיסט 296670
ז''ל הכפר הגלובלי • בתשובה לכימאי מטבח יום ה', 28/4/2005, 11:51
תודה על ההסבר. חשבתי שהביצה מתפוצצת בגלל ששק האויר מתנפח בתוכה, אחרת גם ביצה במים לא רותחים היתה אמורה להסדק, לא? הינחתי שהמלח עושה משהו טוב לקרום של השק ההוא ו/או לנקבוביות בקליפה, אבל מה אני יודע?

מכל מקום, אני הולך לנסות את השיטה עם הציאניד הערב. הנשמה שלי כבר התחילה לארוז.
נישואיו של אתאיסט 296672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לז''ל הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 11:53
לנוכח הודעתו הקודמת של ראובן, אין לי אלא להגיד: חרמפפפ.
נישואיו של אתאיסט 296740
כימאי מטבח • בתשובה לז''ל הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 14:30
אכן, האוויר מספק את מרבית הלחץ. אבל לא תמיד זה מספיק לפיצוץ. השאלה שלנו היא מה במלח מטה את הכף לטובת שלמות הקליפה. למיטב ידיעתי, זוהי נטייתו של המלח לשמור את מי הבישול מחוץ לביצה. אבל ביטחוני היחלש נחלש.
נישואיו של אתאיסט 296745
האייל האלמוני • בתשובה לז''ל הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 14:56
בשובך עם המשיח, במהרה בימנו אמן, תגיד לנו אם שווה לנסות.
ביי בינתיים.
נישואיו של אתאיסט 296887
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכימאי מטבח יום ו', 29/4/2005, 8:05
או, יופי. עם כל האי-רצון שלי לפתוח אוף-אוף-...-אוף-טופיק חדש, הרבה זמן חיכיתי להזדמנות לשאול איך לעזאזל עובד לחץ אוסמוטי. בשיעורי הפיזיקה-כימיה של כיתה ח' (עד כדי קבוע) הסבירו לנו על דיפוזיה ואוסמוזה לפי מודל נחמד של כדורים בתנועה אקראית. הכל היה ברור ויפה. ואז, החל מכיתה י', המורה לביולוגיה התחילה לדבר מדי פעם על *לחץ* אוסמוטי, וזה כבר נראה לי חשוד, אבל משום מה לא שאלתי אף פעם.

במודל הנחמד עם כדורים בתנועה אקראית, ברור איך ממצב שבו בפינה של קערת המים המזוקקים יש גוש של כדורים ירוקים, לאורך זמן תהיה להם נטייה להתפזר במים באופן אחיד - זה פשוט עניין הסתברותי. ברור גם איך, אם שמים קרום שכדורים ירוקים לפעמים מצליחים לעבור אותו, במסגרת תנועתם האקראית, תוך זמן תהיה נטיה להשוואת ריכוז הירוקים משני עברי הקרום.

מה שלא ברור לי הוא, מאיפה פתאום ה*נטייה* מייצרת *כוח* (כלומר, לחץ). הכדורים הרי לא יודעים שמהצד השני של הקרום יש פחות כדורים והם צריכים לשאוף להגיע לשם - הרי אין באמת שאיפה, רק תוצאה מתמטית של תנועה אקראית. הכדורים בתנועתם דופקים על הקרום - אבל לא דובר בשום שלב על כך שהדפיקה שלהם חזקה יותר משל כדורי המים, שנמצאים באותה מידה בצד השני.

האם העניין הוא שלא מדובר סתם בכדורים ירוקים, אלא ביונים עם כוחות משיכה ודחייה אלקטרוסטטיים (או במולקולות אורגניות עם נטיות דומות)?
נישואיו של אתאיסט 296901
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/4/2005, 9:44
אני לא מבין בזה כלום, אבל נראה לי ש"לחץ אוסמוטי" הוא מעין כח וירטואלי: אם אתה רוצה להפסיק זרימה אוסמוטית של מים אל הצד המרוכז יותר, אתה יכול להגדיל את הלחץ בצד זה. (אם תתאמץ מספיק תוכל אפילו להפוך את כיוון התנועה ולייצר "אוסמוזה הפוכה"). הגדלת הלחץ גורמת ליותר מולקולות מים בצד הלחוץ להתנגש בממברנה ולפעמים לעבור אותה.

כמה לחץ צריך להפעיל כדי לאזן את התהליך? זה הלחץ האוסמוטי.

עוד נסיון: בשולחן עם כדורי ביליארד הנעים בלי חיכוך ומתנגשים אלסטית, יש כמובן נטייה סטטיסטית לפיזור אחיד. אם רוב הכדורים נמצאים בהתחלה במחצית מסויימת של השולחן, כעבור זמן קצר הם יתפזרו על כולו. לא פועל פה שום כח, אבל *אתה* יכול להפעיל מידה מסויימת של כח (נניח, להרים קצת קצה אחד של השולחן) ולשמור על מצב שיווי משקל שבו הכדורים ממשיכים להיות מרוכזים בצד אחד. הכח הזה (ליחידת שטח החתך או משהו) הוא ה"לחץ הבראוני" של הכדורים. על מה הוא פועל? על כלום; אין פה אפילו ממברנה. אבל נוח לחשוב עליו ככח כי אפשר לאזן "אותו" - כלומר את הדינמיקה של התפלגות הכדורים - ע"י כח נגדי.

ככה אני רואה את זה, ייתכן מאד שאני מקשקש.
נישואיו של אתאיסט 296952
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 29/4/2005, 18:04
וירטואלי? למה להעליב? זה לחץ אמיתי מאוד שמפוצץ לחתיכות תאי דם שהוכנסו למים מזוקקים.

מערכות נוטות לעבור למצב המסתבר ביותר המתאים להגבלות המקרוסקופיות - שימור חומר, אנרגיה וכו'. (זה ניסוח אחר לחוק השני של התרמודינמיקה - האנטרופיה של מערכת תמיד נוטה לגדול.)

אם נסתכל על המצב המיקרוסקפי המלא של תמיסת מלח, נראה שיש *הרבה* יותר מצבים בהם ריכוז המלח פחות-או-יותר אחיד, לעומת מצבים בהם המלח מתרכז בצד אחד ומים מזוקקים בצד שני.

במקרה המצער של תא דם במים מזוקקים, מולקולות המים מסוגלות לחדור לתוכו, אבל המומסים שבתא אינם יכולים לצאת. גם כאן, המצב המקרוסקופי המסתבר ביותר הוא של שיווי ריכוזים. כלומר מצב בו מולקולות מים חודרות לתא. ואכן כך קורה. הלחץ הפנימי (האמיתי! לא להעליב!) בתא עולה וכעבור זמן לא רב - התא מתפוצץ.

זה היה הסבר ברמה המקרוסקופית. יש אנשים שלא אוהבים הסברים כאלה. אבל אני כן.
נישואיו של אתאיסט 441875
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/5/2007, 5:07
מה? למה בכלל נוצר לחץ אם המים יכולים להיכנס ולצאת באופן חופשי? שיצאו...
נישואיו של אתאיסט 296954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/4/2005, 18:29
שווה בנפשך שיש גם כדורים אדומים וגם כדורים ירוקים, והאדומים קצת קטנים יותר כך שהם מצליחים לעבור דרך חורים בקרום בעוד הירוקים לא.

אתה מניח בצד אחד של המחיצה ירוקים ובשני אדומים, ומעניק להם קצת אנרגיה קינטית ואת ברכת הדרך. אחרי זמן מה ריכוז האדומים משני עברי המחיצה משתווה, כך ש*הלחץ החלקי שלהם* באמת מתאפס, אבל הירוקים מוסיפים את חלקם רק מהצד בו הם כלואים.

כדורים אדומים מזכירים לי משהו. ביי.
לחם צר ומים לחץ 297000
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/4/2005, 9:31
אוף, כל כך פשוט. תודה!
נישואיו של אתאיסט 441876
גילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/5/2007, 5:11
עדיין לא הבנתי, למה הכדורים האדומים לא מושפעים מהלחץ שיוצרים הכדורים הירוקים?
נישואיו של אתאיסט 442475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ב', 7/5/2007, 17:40
(למיטב הבנתי הלא-מומחית) הם אולי מושפעים, אבל כשמדובר על לחץ אוסמוטי הכוונה רק להשפעה על הקרום.
נישואיו של אתאיסט 469183
מתלמדת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/1/2008, 1:29
תגידו נשמע לי שאתם מבינים בזה.. אם יש לי 2 ארלנמיירים עם צינורית מחברת (מערכת סגורה) ובארלנמייר אחד יש מים נקיים ובשני תמיסה מרוכזת, למה המים יעברו לתמיסה ואיך בדיוק??
נישואיו של אתאיסט 296822
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 19:14
"למה צריך לכסות את הסיר של האורז?"
כי אורז מוצלח מתבשל באדים.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297243
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/5/2005, 19:22
וכפי שתוכל לראות בכוחות עצמך (בעצם כבר שמת לב: תגובה 296795), לשאלה כה דבילית ובאנאלית שהבאת כראיה למעשיך היומיומיים (כאילו שחתונה זה דבר של מה בכך ויומיומי), הרבה תשובות היגיוניות ל"למה צריך לכסות את הסיר של האורז?".

ואילו את השאלה ה"גדולה מהחיים": לשם מה יש להתחתן כאדם אתאיסט? אתה מנסה לעטוף בגזיר עיתון שעסק בענייני חברה.

טקס חברתי? אז גם בר-מצווה זהו טקס חברתי שיש לחגוג לילד! אז גם ברית מילה יש לערוך לילד כטקס יהודי חברתי, אפילו ישראלי נפוץ למדי היום! למה אתה מקיים טקס חברתי כזה ומזלזל בטקס חברתי הלא פחות בחשיבותו?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297252
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 19:53
אני חושבת שאם תחקור בענין לעומק, תגלה שפשוט את השאלה "לשם מה יש להתחתן כאדם אתאיסט?" שאלת אתה על מנת לעצבן, ו"האייל" מלא באנשים שנמאס להם להתנצח אתך.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297258
אורי פז • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 1/5/2005, 20:10
למה את אומרת כך? אם יש לך תשובה ביד, תשלפי מהשרוול, מה הבעיה?
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297285
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 21:21
קשה לענות תשובה לשאלה שאינה הגיונית. באותה מידה יכולת לשאול "למה להתחתן אם יש לך מכנסים כחולים". מה הקשר בין אתאיזם לחתונה? חתונה עיקרה שני אנשים שמכריזים קבל עם ועדה שהם יוצרים משפחה מרגע זה ואילך. יש אנשים שיוצרים משפחה גם בלי זה. יש אנשים שמתחתנים ועדיין לא יוצרים משפחה אמיתית. אבל זה העקרון הכללי. איך שאתה בוחר לעשות את המעבר הזה, באיזו צורה טקסית, כבר קשור למליון סיבות שרק אחת מהן היא האמונה הדתית שלך.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 297295
דורון הגלילי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 1/5/2005, 21:43
זוהי באמת שאלה מעניינת, שאם הייתי מקדיש לה מחשבה כאשר היתה רלוונטית, הייתי נשאר עם מכנסי הכחולים, וחוסך לעצמי (ולזוגתי) לא מעט עוגמת נפש.
נישואיו של אתאיסט - החיים כפרדוקס קיומי 299345
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 10/5/2005, 12:22
למרבה התדהמה, "האייל" מלא באנשים ש*לא* נמאס להם להתנצח איתו.
נישואיו של אתאיסט 296559
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:40
מה פירוש "אז מה קרה שכאן אתה עושה דברים שאינך מבין אלא עושה אותם כי ככה כולם נוהגים לעשות מימים ימימה"? למה "לא מבין אותם"? הוא מבין אותם טוב מאוד(1), רק לא כמו שאתה רוצה שיבין. הוא רוצה לציין את מחויבותו לאדם מסוים, ולקבל הכרזת מחויבות כלפיו מאותו אדם. הוא עושה זאת בטקס דתי כי אותה מחויבות די חשובה כדי לכלול רצון טוב כלפי המשפחה הכללית והמורחבת שמעונינת בכך. וכיוון שאיננו מאמין באלוהים בעצמו, אותה ישות בלתי קיימת לא צריכה לאיים עליו באותו יום - גם אם איננה מוסיפה לו כל נחת.

1. דובי - סליחה אם אני אומר כאן משהו שלא מקובל עליך - התכוונתי למקרה הכללי.:)
נישואיו של אתאיסט 296564
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 1:48
דווקא אמרת את זה טוב ממני.
נישואיו של אתאיסט 297244
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/5/2005, 19:35
הינך טוען מפורשות כי התכוונת למקרה הכללי, ואילו בין טיעוניך בתכל'ס לבינו הדרך רחוקה.

1. "הוא רוצה לציין את מחויבותו לאדם מסוים, ולקבל הכרזת מחויבות כלפיו מאותו אדם".

אין שום בעיה, אבל שאלתי היתה ונותרה: למה יש לעשות זאת בפומביות כה מרחיקת לכת? מה לא די בהבעת המחויבות הזאת בארבע עיניים לאהובת ליבך? לשם מה יש לכתת רגליים עד לקצה העולם ולשכור בו את האי המלבב ביותר על מנת שכולם ירננו ויגידו ויסתכלו עליו וכו' (כדרכם של עשירים משחת). רק בגלל שהדתיים התחילו עם זה? מה אתם פרימיטיבים כמוהם? אוף, פרימיטיבים במסווה נאורים.

2. "הוא עושה זאת בטקס דתי כי אותה מחויבות די חשובה כדי לכלול רצון טוב כלפי המשפחה הכללית והמורחבת שמעונינת בכך".

אני מאוד מעריך את צעדיו של דובי כפי שבחרו לפעול עם בחירת ליבו. ובהזדמנות הזאת מאחל לו מזל טוב מקרב ליבי.
אולם, השאלה שלי איננה נוגעת למקרים ספציפיים, אלא כמו שהתיימרת לדבר בשם "המקרה הכללי" (ולא שגם לא דיברת עליו, כן, אבל לא רק על הכלל דיברת לך).
דובי נשאל זאת, מאחר והוא הדמות האתאיסטית שאנו מכירים כאן שעשתה את הצעד הפרימיטיבי הזה לאחרונה. ויש להניח שדובי היה נישא בטקס אזרחי בחו"ל, אילולי הלחץ המשפחתי של מארגני החתונה. וגם אז, שאלתי בעינה עומדת. אני כמובן אשמח לשמוע כל תשובה בנידון.
נישואיו של אתאיסט 297259
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 20:18
ראשית, לא נראה לי שהדתיים התחילו עם זה. לפחות לא היהודים הדתיים. בני אדם עושים טקסים מפני שלטקסים הללו יש חשיבות פסיכולוגית עצומה, עם או בלי אלוהים. (ראה, למשל, טקסי חניכה בשבטים שונים, מסיבות יום הולדת גדולות בעת "שינוי קידומת", מסיבות סיום הלימודים, מסיבות שחרור וכיו"ב). הטקסים יוצרים הטרוגניות בזמן, מעגנים זכרונות מסוימים, נותנים תוקף לשינוי מסוים בחיים וכו'.
שנית, אם ב-(2) רצית לשאול למה הנישואין נעשים לרוב במסגרת דתית, גם כאשר בני הזוג אינם דתיים - לזה יש סיבות רבות: משום שרובם אינם מתפנים להמציא את הגלגל מחדש, משום שזה סוג הטקס המקובל בארץ, משום שאם כבר, ממילא, כדי להתחתן כאן צריך רב - או שהנישואים לא נרשמים במשרד הפנים - אז מה זה משנה כבר להביא אותו לחגיגה (שאותה עושים מהטעמים שהזכרתי בתחילה) וכיו"ב.
נישואיו של אתאיסט 297363
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 0:39
==> "בני אדם עושים טקסים מפני שלטקסים הללו יש חשיבות פסיכולוגית עצומה, עם או בלי א-לוהים".

מעניין מה חשבו בני האדם לפני שהכירו בכלל את מושגי הפסיכולוגיה החברתית ובעיקר עבדו לאלילים ולא-לוהים.
סימוכין לטענתך, בבקשה, כי אל סימוכיך שבסוגריים ניתן רק לומר כך: סיבות למסיבות תמיד חיפשו ומצאו. אולם כאן מדובר בדבר שונה ומהותי, שאולי אינו מצריך את כל זה, במבט החילוני, כפי שכבר הסברתי למעלה.
ותוקף לשינוי מסוים בחיים ניתן לתת בצורות הרבה יותר רומנטיות, תהיה בטוח. ההיסטוריה של הספרות מעידה על כך רבות: אנה קרנינה, יסורי ורנר ועוד.

ובינתיים, מצאתי משפט פילוסופי מרענן בפשטותו ובבוטותו, אם גם דוחה כשלעצמו, מפי עמנואל קאנט הגרמני-החילוני, שהגדיר נישואים כ"חוזה בין שני אנשים בוגרים מן המין הנגדי בנוגע לשימוש הדדי באיברי מינם". פעם פילוסופים ידעו לפחות לשעשע.

ב-‏2 כלל לא שאלתי: למה הנישואין נעשים לרוב במסגרת דתית?
רק טענתי ששאלתי בעינה עומדת אילו דובי היה נישא בטקס אזרחי בחו"ל. נראה לך שנוסעים לקפריסין על מנת להינשא כדת וכהלכה?!
נישואיו של אתאיסט 297388
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 1:24
ורטר, אינטלקטואל דמיקולו שכמותך.
נישואיו של אתאיסט 297393
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/5/2005, 1:33
ורתר (אקסיומות צריך לכבד).
נישואיו של אתאיסט 297396
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/5/2005, 1:40
אכן, יוהן וולפגנג גתה כתב את "ייסורי וֶרתֶר הצעיר", שנכנס אל הפנתיאון של הדמויות הספרויות הגדולות, ששם הוא שוכן במחיצת האוהבים הבלתי-מתפשרים כטריסטן ואיסולד ורומיאו ויוליה.

התרגום העברי שברשותי הופיע בהוצ' כרמל, תרגם מגרמנית: יעקב גוטשלק, כתב הערות: שחר גלילי, הוסיף אחרית דבר: יורגן ניראד; ירושלים תש"ס / 2000, 155 עמ'.
נישואיו של אתאיסט 297427
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 8:57
אני תוהה איך אתה מגיע למסקנה שאני מעוניין לשמוע איזה עותק יש לך של הספר, וכמה עמודים יש בו, או איזה דמויות ספרותיות אתה מעריך. בנוסף, אני מתקשה להבין איך אפשר להשוות בין סיפורי אהבה דו-צדדיים כטריסטן ואיסולד או רומיאו ויוליה, לבין סיפור החצי-אהבה מעורר הרחמים (וההזדהות, לעיתים קרובות) של ורתר. אבל עזוב, אני לא באמת רוצה לשמוע את דעתך בעניין.
נישואיו של אתאיסט 297520
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 18:54
בכריכה קשה?
נישואיו של אתאיסט 297527
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 2/5/2005, 19:19
אל תסתכל בקנקן.
נישואיו של אתאיסט 297548
אורי פז • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 2/5/2005, 20:53
כריכה רכה, מהדורת כיס (ארוכה מעט)

(-:
נישואיו של אתאיסט 297414
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 2:15
לאנשים הייתה נפש גם לפני שהם הכירו את מושגי הפסיכולוגיה החברתית או כל פסיכולוגיה שהיא.
אנה קרנינה וורתר הצעיר התאבדו. יש איזה הבדל מסוים בין התאבדות לחתונה, למקרה שלא הבחנת.
כיוון שהמשפט הדוחה של קאנט נדחק הנה רק כדי להזכיר לנו שקראת גם אותו, לא נראה לי שיש סיבה להתייחס אליו.
נישואיו של אתאיסט 297562
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 21:23
==> "לאנשים הייתה נפש גם לפני שהם הכירו את מושגי הפסיכולוגיה החברתית או כל פסיכולוגיה שהיא".

מסכים ועוד איך. רק שטענתי באה להפריך את הדימוי הזה, שבני האדם החלו להתחתן בשל מניעים פסיכולוגיים עמוקים שהיו מודעים להם בעידנים שמודעותם העצמית היתה לקויה למדי או בלתי מפותחת למדי.

==> "אנה קרנינה וורתר הצעיר התאבדו. יש איזה הבדל מסוים בין התאבדות לחתונה, למקרה שלא הבחנת".

נתון עובדתי: אחוזי המתגרשים בעידן הפוסט-מודרני העכשווי הולכים וגדלים עם השנים.
אז, מה?

האם הזוגות האלה מעולם לא חוו רומנטיקה הדדית?! והאם לא ריחפו בחלל האוויר של חלומות פז ורודים של אהבה קסומה?!

המשפט של עמנואל קאנט בא לבטא זווית ראיה אתאיסטית על חיי הנישואים כהתגלמות האגואיזם החלול.
נישואיו של אתאיסט 297564
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 21:30
מה "חלול" באגואיזם הזה?
נישואיו של אתאיסט 297568
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/5/2005, 21:40
סתם הבעת דעה אישית: לדידי כל צורה של אגואיזם הינה חלולה (נקובה) וריקה מתוכן ערכי הראוי למופת.
נישואיו של אתאיסט 297571
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 21:44
תוכל להרחיב? מה זה לדעתך "אגואיזם"? הרי אפשר להרחיב את ההגדרה, כידוע, כך שכל אדם יהיה אגואיסט, ולכן שאלה חשובה היא היכן עובר הקו. האם אגואיסט הוא מי שדואג בראש ובראשונה לעצמו? מי שפוגע באחרים כדי להיטיב עם עצמו? מי שעושה לאחרים מה ששנוא עליו כדי להיטיב עם עצמו? האם תוכן ערכי הראוי למופת חייב להיות על בסיס לא אגואיסטי?

לדעתי "אגואיסט" הוא מי שמעמיד את טובתו על פני טובת אחרים, אך לא בהכרח כזה שיעשה לאחרים את ששנוא עליו או יפגע בהם כדי לשפר את מצבו, ותוכן ערכי הראוי למופת בהחלט לא צריך להיות על בסיס לא אגואיסטי.
נישואיו של אתאיסט 297748
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 11:56
אנשים לא צריכים להיות מודעים למניעים הפסיכולוגיים העמוקים שלהם כדי לפעול על-פיהם. בגלל זה הם ''מניעים פסיכולוגיים עמוקים''.
נישואיו של אתאיסט 297762
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/5/2005, 13:24
בשביל זה יש תת מודע. לאנשים לפני פרויד היה פשוט פרה-תת-מודע.
נישואיו של אתאיסט 296820
יהונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 19:12
מעניין שחגיגת יום הולדת לא נחשבת בחוגים חרדים למאוד מקובלת (למעט לילדים). בתורה רק פרעה ''יעש משתה לכל עבדיו'' ביום הולדתו. רבנים שערכו להם יום הולדת תמיד הרגישו צורך להתנצל על כך, כמו החפץ חיים שהסביר שאחר שהטיף כל חייו שהימנעות מלשון הרע תוביל לאריכות ימים, הוא מחויב לשמוח עם הזדקנותו - אם היה מת צעיר היה יוצא נלעג.
''יחסים מעוותים בהסכמה'' 299004
האייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 21:37
יוסי גורביץ במאמר מעניין על הרבנות:
"רבים החילוניים המתנגדים לרבנות, וטוענים כי מדובר בכפייה דתית לשמה. [...] אבל האונס הזה נמשך יותר מחמישים שנה, ונאנסת שממשיכה לקיים אותם היחסים עם האנס מעידה על כך שמשהו חולה בקרבה – או שאין כאן אונס, רק יחסים מעוותים בהסכמה."
''יחסים מעוותים בהסכמה'' 299008
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 22:12
ציטוט נאה, אך שימו לב לקישקוש שלהלן:

"היהדות החילונית היא פרדוקס, סתירה שאיננה יכולה לעמוד. אין משמעות לא-דתית למושג יהודי. המושג "בן לאם יהודיה" מעיד, בסך הכל, על האם. הנסיונות ליצור משמעות לא-דתית למושג "יהודי" נכשלו כולם. לאחרונה, החלה אפילו היהדות הרפורמית לחזור להלכה ולתלמוד."

תנועת הרפורמה ניסתה אי-פעם ליצור משמעות לא-דתית ליהדות? היתה לה תקופה בה היא ניסתה, בדומה לכותב, לטעון שליהדות יש *אך ורק* משמעות דתית-מוסרית, ושאין לאום יהודי. ניסיון זה נשרף בכבשן.

המשמעות האינטואיטיבית של לאום יהודי חיה ובועטת, מתפוצצת ומפוצצת, מתבלבלת ומתפתחת. הטענה העיוורת שהלאום הזה אינו קיים סותרת את הסעיף הראשון של מגילת האו"ם:

All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.

איפה בית הדין בהאג כשבאמת צריך אותו?
''יחסים מעוותים בהסכמה'' 299024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 23:46
בלי כל קשר לראיה של גורביץ' מהרפורמים, הטענה העיקרית שלו פשוט נכונה וצורמת.
''יחסים מעוותים בהסכמה'' 299032
אלמוני מס' 1 • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 0:14
"המושג 'בן לאם יהודייה' מעיד, בסך הכל על האם." אכן, קשקוש קיצוני. המסקנה: אין גברים יהודיים.
עדות אישה על היהדות 299046
אורי פז • בתשובה לאלמוני מס' 1 יום ב', 9/5/2005, 1:03
אם הבנתי אותו נכון, הוא מתכוון לומר שהחילונים ממשיכים להסתמך על שיטת היהדות הרואה אותך כיהודי בעקבות האם, במקום שהחילונים יצרו אלטרנטיבה לחלוקת התפקידים של היהדות המסורתית. שכמובן, אין נאמנה יותר ממנה בעניין זה, שכן האם יודעת בדיוק ממי התעברה ולכן היא נאמנה להעיד על יהדות הוולד.
עדות אישה על היהדות 299049
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 1:14
קביעת היהדות על פי האם נועדה, למיטב ידיעתי, בדיוק לכך שלא יהיה ספק בעניין הילד, גם במקרה שהאם לא יודעת - או לא בהכרח תאמר אמת - ממי הוא נולד. לגבי האם הכל יודעים ממילא מי היא (אלא אם כן היא זורקת את תינוקה באיזה תחנת רכבת אחרי הלידה ונוטשת אותו, מה שגם עלול לקרות).
לגבי תחילת דבריך - לא הבנתי דבר.
על היהדות 299052
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 1:24
''לגבי האם הכל יודעים ממילא מי היא'' ואילו לגבי האב לא, שכן היא זו שנושאת ברחמה תשעה חודשים את הרך הנולד. אכן, חלוקת תפקידים, ולא עדות. תודה רבה על ההבהרה.

בתחילת דבריי התכוונתי לומר שאין תחלופה ממשית לשיטת היהדות המסורתית על-פי האם. כך למשל אצל הנוכרים, הלאום הוא על-פי האב. אולי לכך התכוון המשורר גורביץ'.
על היהדות 299063
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 2:04
למה התכוון גורביץ' היה ברור לי מלכתחילה. אני עדיין טוענת שאלה הבלים מוחלטים.
על היהדות 299067
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 2:15
גורביץ, בלי ה-'
על היהדות 299102
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/5/2005, 11:46
אכן, אין לבלבל בין גורֶביץ' לגורְביץ.
על היהדות 299103
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/5/2005, 12:07
תודה, כעת רווח לי. אפסיק לחשוד בכשרים.:)
על היהדות 299095
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 10:22
בטח שאלו הבלי-הבלים-מוחלטים, שהרי יש אלטרנטיבה חילונית לקביעת היהדות של הסוכנות היהודית!
על היהדות 299114
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/5/2005, 12:52
דוקא כאן אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הביקורת שלי התייחסה למשפט ''המושג ''בן לאם יהודיה'' מעיד, בסך הכל, על האם'', שממנו אפשר להסיק, לכאורה, שהבן איננו יהודי.
על היהדות 299145
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 15:40
נו, טוב. אני לא האמרגן של גורביץ, וסביר לי יותר כמוך שהבן יחשב ליהודי בעקבות אימו היהודיה.
חוויה אישית ברבנות 332112
אייל ושמו איתי יום א', 25/9/2005, 0:40
לפני שהתחתנו אני ואישתי, ניגשנו כאחד האדם לרבנות.
אני יליד הארץ והורי התחתנו בארץ, אישתי עלתה כילדה מאחת מהרפובליקות של ברית המועצות לשעבר, מה שעמד לזכותינו היה העובדה שאחותה התחתנה מספר שנים קודם לכן.
יחד עם זאת, חמותי הייתה מלאת חששות, וזאת בעיקר משום שאת הכתובה של אמה, שבעזרתה הוכחה יהדותה של גיסתי, היא איבדה במעבר הדירה האחרון.
הרושם שהיה לי מהרבנות היה שהם רואים בעבודתם עבודת קודש, אין בכוונתם "להעיק" או "להטריד" את המבקשים להנשא, אולם בד בבד הם רואים את עצמם כשומרי החומות של העם היהודי בארץ ישראל (אני לא רוצה להתייחס לנקודה האם זה תפקידם והאם המדינה צריכה לתת להם מונופול על הנישואין והגירושין) זה בכל מקרה היה הרושם שהיה לי.
בקיצור, ישבנו מול הרב הנכבד ברבנות תל אביב, הצגנו לו את המסמכים, חמותי הצטרפה בשלב הזה והציגה את הכתובה של גיסתי, הרב הכריז כי אישור יהדות אינו הכרחי וכי המסמכים אמונים עליו וכי הנישואין כשרים.
אז מה הבעייה ?
אמנם הייתי שמח וטוב לבב בהתחשב בעובדה שהמעמד ה"בעייתי" באופן פוטנציאלי עבר בשלום ומהר יחסית (הייתי צריך להגיע לעבודה), אולם מספר דברים הטרידו את מנוחתי.
1) גיסתי עלתה בגיל 19 ארצה, דהיינו היא אינה מופיעה בתעודת הזהות של חמותי.
2) גיסתי ואשתי חלקו את אותו שם משפחה מקורי, דבר המעיד לכל היותר כי מדובר בבנות לאותו אב, לא בהכרח לאותה אם.
3) לאישתי כאשר חידשה את תעודת הזהות שלה הופיעו תחת הלאום סדרה של כוכביות, דבר שאין בו כדי לאשר או להכחיש את יהדותה.
4) מהסעיפים לעיל נובע כי ייתכן, רק ייתכן, שגיסתי יהודייה, אולם אין הדבר מוכיח כלום לגבי אישתי, רק מסמך שיעיד על היותן בנות לאותה אם יוכיח בברור את הטענה הנ"ל.

הרב כאמור, לא הוטרד מזוטות כגון אלו, לא דרש שום מסמך כזה ובכל זאת אישר את הנישואין.

ישנן שתי אפשרויות להסתכל על המצב.
הראשונה גורסת כי מדובר ברשלנות, ואז נשאלת השאלה הייתכן שהם עושים צחוק מהעבודה ?, הייתכן שאושרו בצורה שכזאת נישואין שאינם כשרים על פי ההלכה ?
לעומת זאת ניתן לחשוב שהדבר נעשה מחוסר אכפתיות ואז נשאלת השאלה מה מטרת ההליך כולו ? והאם הגישה כאילו מדובר על שומרי החומות שגוייה לחלוטין.
לא הגעתי למסקנות, לדעתי מדובר על טעות בתום לב, אבל בכל מקרה זה מעורר אצלי מחשבות לגבי כל מוסד הרבנות בכללותו.
חוויה אישית ברבנות 332145
ראובן • בתשובה לאייל ושמו איתי יום א', 25/9/2005, 10:03
זה מזכיר לי את הסיפור של המהנדס שהוצא להורג על הגיליוטינה.
חוויה אישית ברבנות 332155
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 25/9/2005, 10:51
ספר בבקשה
חוויה אישית ברבנות 332174
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 11:40
חוויה אישית ברבנות 332544
דובי קננגיסר בגיחה זמנית • בתשובה לאייל ושמו איתי יום ב', 26/9/2005, 13:44
במשך מאות בשנים לא היו שום מסמכים שיאשרו את יהדותו של אדם. היהדות ''הוכחה'' על בסיס עדויותיהם של יהודים אחרים. אין שום סיבה שלא יאמינו בעדויותיהן של שתי נשים המצהירות על עצמן כאחיות ושיהדותה של אחת מהן היא נתונה מראש. עד היום, הרי, עדותם של שני עדים מספקת כהוכחה לכך שאדם הוא רווק - גם אם השניים לא ממש קרובים אצל מושא עדותם - וזאת למרות שיש מרשם ממוחשב ואמין יותר של נישואין.
חוויה אישית ברבנות 332710
אייל ושמו איתי • בתשובה לדובי קננגיסר בגיחה זמנית יום ב', 26/9/2005, 18:15
בעבר גם ההתגיירות הייתה עסק קל בהרבה ''אלוהייך אלוהיי, עמך עמי'' וכו', העדות היא אכן מוסד מכובד אולם ההחמרה בתנאי הגיור והעובדה שלרוב גם עדות של סתם עמחה אינה מספקת ללא תימוכין, מביאה אותי לחשוב שאכן הייתה התרשלות.
חוויה אישית ברבנות 332737
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר בגיחה זמנית יום ב', 26/9/2005, 20:11
ברוך הגח. ברוך יותר תהיה אם תישאר לביקור של ממש...
חוויה אישית ברבנות 333217
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר בגיחה זמנית יום ד', 28/9/2005, 1:27
1. מה השתבש? היום הכול השתבש. ואין להיסתמך עוד על "חזקת כשרות" כאשר יש "קלא דלא פסיק" נגד אותה חזקה.

2. להלן תוכן המכתב של עולה-חדש מפורסם מבריה"מ לשעבר (ממנה אף אני עליתי עם בני משפחתי, החודש, ב-‏1990) שפורסם הבוקר ב"הארץ", השופך מעט אור אחר לגמרי על טענותיך למעלה ועל *העיוורון המערבי* (הפראיירי) שכה אופייני להם:

אלפי עולים מזויפים
רבים מאזרחי חבר המדינות עולים לישראל לא לפי חוק השבות. בערים הגדולות בחבר המדינות יש הרבה חברות העוסקות במכירת תעודות מזויפות. לא כבר תפסו פקיד ממשלתי שמכר תעודות לאנשים שלא היתה להם זכות לעלות לישראל, ובעזרתן הם עלו לארץ.

גם הרבה אנשים בחבר המדינות קנו תעודות מזויפות והגיעו לישראל. לא סוד הוא, שאפשר לזייף תעודות בעזרת מחשב.

סגן שר הקליטה לשעבר יולי אדלשטיין אמר, שעובדים של הסוכנות היהודית מביאים לישראל המון אנשים שאין להם זכות לעלות לישראל.

לישראל מגיעים בני נוער במסגרות שונות, ורובם אינם יהודים. גם רוב המבוגרים העולים החדשים אינם יהודים. באחרונה פורסם על כוונה להעלות לישראל עוד מיליון בני אדם מחבר המדינות. כמה יהודים יהיו ביניהם? כבר עכשיו חיים בישראל מאות אלפי בני אדם לא יהודים שבאו משם.

אם ישראל לא תעשה משהו בנידון, בקרוב רוב העולים החדשים יהיו לא יהודים.

מיכאל קוגן
באר שבע

(הקישור זמני לשבוע הקרוב)
נישואין אזרחיים 381158
עליזה יום ד', 26/4/2006, 22:49
המאמר מעניין וכאשה מסורתית מבינה את הטרטור וחוסר הנעימות אבל צודק אחד המגיבים שבכל גוף משטרה מס הכנסה ועוד ידועים בטרטור ובחוסר הנעימות אז למה שם אנו לא יוצאים נגד הממסד? אולי בגלל שפה זה קשור בדת?
מאידך אם יהיו נישואים אזרחיים לא תהיה בקרה מי יהודי? אם כהן התחתן עם גרושה? ומה יהיה עם ילדיהם? מה עושים.?לפחות כך אנו שומרים על צביון העם היהודי.
נישואין אזרחיים 381224
דובי קננגיסר • בתשובה לעליזה יום ה', 27/4/2006, 12:10
משטרה ומס הכנסה הם רע הכרחי. למה אני חייב להתחתן דרך הרבנות? איזו סיבה יש לזה?

מה יקרה אם כהן יתחתן עם גרושה? יש לך שמץ של ספק שאם כהן חילוני ירצה להתחתן עם גרושה, הוא לא יעשה את זה תוך עקיפת הרבנות (נישואי קפריסין)?

אם העם היהודי רוצה לשמור על הצביון שלו, זה עניינו שלו, אני רוצה להתחתן עם בחירת ליבי בלי שיציקו לי. העם היהודי שרד לא רע כמה אלפי שנים בלי רבנות ממוסדת.
נישואין אזרחיים 381241
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 13:57
ואם חלילה תרצה להתחתן עם שתי נשים? מה אז?

או נגיד שאתה אלוף בצה"ל, נפרד מאשתך בלי גט ועובר לגור עם אישה אחרת ויש לך שני ילדים ממנה ומקפיד ללכת לכל הארועים שלהם בגן ובבית הספר. מה אז?
נישואין אזרחיים 381242
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 14:00
מה זה קשור לרבנות?
(או אולי היתה פה אירוניה שהחמצתי?)
נישואין אזרחיים 381243
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 14:03
עצם העובדה שאשה לא יכולה להתגרש בלי הסכמת הבעל היא בעיה שהדת יצרה. לדעתי? צריך לאפשר לאשה להתגרש מ"בעל" שכזה וזהו.
מתי כספי 381250
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 14:23
השאלה איננה הדת שאין לה שום השפעה על חייך אם אתה לא מכיר בחובתך לקיים את המצוות, אלא המדינה. והמדינה אוסרת על אדם לשאת שתי נשים. כשאפליה זו (שהיא המצאה של המדינה ואין לה ולא כלום עם הדת) תבוטל, יהיה אפשר לדבר על הדת.
מתי כספי 381251
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 14:25
לא, הבעיה היא שהמדינה כופה עלי להתחתן ע''פ חוקי הדת. כשתבוטל הכפיה הזאת, נוכל לדבר על איך המדינה כן צריכה להסדיר את חוקי הנישואין האזרחיים.
מתי כספי 381254
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 14:37
קצר ולעניין. שאפו. (היכון לסדרת הפליק-פלאקים המוכרים - לא כופים, אתה יכול לנסוע לקפריסין או לירח או לאן שבא לך, אתה יכול לא להתחתן ואתה יכול כל מיני דברים)
מתי כספי 381255
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 14:44
לא נראה לי. יעקב בטח פשוט יגיד שהמדינה לא צריכה לנהל מעקב אחר רישום נישואין ובזה זה יסתיים (כלומר, אני יכול להגיד - כן, אבל צריך רישום נישואין כדי שבני זוג יוכלו לקבל הטבות מס וכאלה, יעקב יענה לי שמס זה גזל, ובזה יסתיים הדיון).
מתי כספי 381304
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 17:20
אני טוען שהמדינה לא צריכה להתערב בענייני נישואין וגירושין כלל. החלטת המדינה להתערב בנושא נישואין וגירושין היא הכפייה והשאלה מה הוא תוכן הכפייה (דתית, חילונית או השד יודע מה) אינה רלוונטית למי שמתנגד לכפייה.

מי שתומך בכפייה אבל רוצה את הכפייה שלו ולא את של השכן - שיבוסם לו.
מתי כספי 381331
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 19:26
בקיצור, צדקתי.

אני לא חושב שמרשם אוכלוסין (שכולל רישום של נישואין) הוא כפייה. הבעיה היחידה היא שבישראל המדינה החליטה שהיא גם תקבע מה נחשב נישואין ומה לא, בעוד שמדינות אחרות מרשים לזוג הצעיר לבחור בעצמו.
מתי כספי 381335
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 20:03
אם המדינה היתה פשוט מנהלת רישום אז זה לא כפייה, זה סתם מטופש.
אבל אם המדינה גוזלת כסף מאלו שאינם רשומים ומעבירה אותו לאלו שרשומים זו כפייה.

אם המדינה גם מתנה תנאים על הזכות להיות רשום שם, למשל שאסור להיות רשום פעמיים ושאסור לשני אחים או לאב ובתו להיות רשומים כנשואים - זו בהחלט כפייה - ואני חושב שאנחנו מסכימים שזה שלילי.
מתי כספי 381336
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 20:07
אנחנו נכנסים בדיוק לאותו דיון שכתבתי למעלה שנכנס אליו, והוא מיותר וחוזר על עצמו. מספיק יהיה לומר שלא, אנחנו לא מסכימים.
די לכפייה 381441
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/4/2006, 13:41
אתה כתבת: "בעוד שמדינות אחרות מרשים לזוג הצעיר לבחור בעצמו". זה לא נכון. אין מדינה בעולם אשר נותנת לאנשים לבחור עם מי הם רוצים להיות רשומים כנשואים. ההבדל הוא רק בכמות ותוכן המגבלות.
אתה תומך בכפייה שלך - איסור נישואי אח ואחות, אך מתנגד לכפייה של הדתיים - איסור נישואי שתי נשים זו לזו. אני מתנגד לכפייה.
די לכפייה 381443
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 28/4/2006, 13:50
הכמות היא האיכות או במילים אחרות: אלוהים נמצא בפרטים. לומר שהיות שאוסרים נישואים בין אב לביתו אז אוסרים נישואים- זאת אמירה שאין בה כלום.
יגאל ולריסה 381446
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 14:20
אני לא בטוח שהזוג שלא מרשים לו להתחתן חושב כמוך.
יגאל ולריסה 381455
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 28/4/2006, 15:06
הוא חושב כמוני כי אני חושב שלא צריכים להיות איסורי נישואים.
אולי בהתנייה אחת שהם יהיו בגירים.
די לכפייה 381448
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 28/4/2006, 14:38
אין לי בעיה שיתחתנו אח ואחות. יש לי בעיה עם זה שהם יעשו ילדים ביחד. (יש לי גם בעיה עם פוטנציאל הכפיה שבזוג של אב ובתו, בדיוק כשם שיש לי בעיה עם פוטנציאל הכפיה שבמפקד בצבא שמקיים יחסי מין עם פקודה שלו).

תקציר הפרקים הבאים:
- מה זה עניינך אם הם עושים ילדים ביחד?
- כי אז אני אצטרך לממן מכספי המיסים שלי את הטיפול בכל המחלות הגנטיות שיהיו לילדים שלהם.
- אם לא הייתה כפייה, לא היית משלם מיסים כדי לטפל במחלות של אנשים אחרים!
- כן, אבל אני כן רוצה ביטוח רפואי לאנשים שהגיעו למצב שלהם בנסיבות שלא ניתן היה למנוע.
- ואם מישהו זורק את עצמו מצוק בתור ספורט, אז לא צריך לטפל בו?
- צריך, אבל צריך לחייב אותו על הטיפול. אין לי מושג איך לבנות מנגנון שידע להבדיל ביניהם.
- אני יודע! ניתן לכמה חברי מרכז העבודה עבודה בתור שופטים לענייני מחלות הוגנות ומחלות לא הוגנות, נשלם למנגנון מנופח של מאות חברים של ומקורבים אחרים, ובסוף יקבל תשלום מי שיתן שוחד לשופטים החדשים.
- טוב, יעקב. מה שתגיד.
די לכפייה 381458
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/4/2006, 15:20
יפה מאוד וכל הכבוד, אבל... מה שנחמד זה שאנחנו האיילים תמיד נותנים לכמה עופות מוזרים ונחמדים לגרור אותנו למקומות שהם לא בדיוק דיונים בנושאים אמיתיים, אלא הם בעיקר שיטוטים אסוציאטיביים נעימים וחביבים במחוזות חסרי שחר. והרי לא מחכים שם דווקא לנו, הרי כבר ישנם אתרי מד''ב ויש מי שמנהל ויש מי שמאכלס אותם.

והרי המודלים האירופאיים הם ב-א-מ-ת מה שאנחנו צריכים, בלי בלבולי ביצים.
די לכפייה 381610
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 29/4/2006, 11:30
בדיוק כך. יש כפייה טובה ויש כפייה רעה, תתפלא (נדמה לי שלא).

הכפייה האוסרת נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית היא מוצדקת ומנומקת.

הכפייה הדתית האוסרת על נישואין שהם כשרים וטובים - נישואין בין ישראלי לרוסיה, נישואין בין כהן וגרושה - היא בלתי מוצדקת ונימוקיה חסרי הגיון וחסרי שחר.

נישואין חד-מיניים כבר מותרים בחלק מארצות אירופה ובארצות אחרות הדבר נמצא בתהליך חקיקה. ראוי לנו ללמוד מהן.

לזרוק את המילה ''כפייה'' באופן מכליל, ואת השלאגר ההיסטרי (והריק מתוכן, ברגעים רבים) - ''אני מתנגד לכפייה'', רק ע''מ לקבל פטור מלעמוד בפני הבעיה האמיתית מאוד של הכפייה הדתית - זה מעורר סימני שאלה רבים באשר ליושר האינטלקטואלי של המתדיין.
די לכפייה 381627
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 13:13
אם לדעתך "הכפייה האוסרת נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית היא מוצדקת ומנומקת.", האם גם עיקור של אנשים בעלי בעיות גנטיות הוא מוצדק ומנומק? בסופו של דבר, איסור נישואין בין קרובי משפחה מטפל בבעיה שהיא זניחה יחסית לעובדה שאנשים פגומים גנטית עלולים לקיים יחסי מין (עם כל מי שרק תרצה) ולהעביר בכך את הפגמים שלהם הלאה.
די לכפייה 381633
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 13:33
באמת יש גבול מסויים לאיסורים. איסור נישואים בים אב לבת הוא סביר ונדמה לי שאפילו לא כל כך נחוץ כי לא יתקיימו נישואים כאלה. באשר לנישואין בין בני דודים וכו'- צריכה להיות הסברה נרחבת ויצירת דעת קהל נגד. למעשה האיסור היחיד שהוא הגיוני הוא להגביל נישואים לבגירים.
די לכפייה 381636
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 13:54
אני אחזור על השאלה תחת הפרמטרים שלך: האם לדעתך צריכה להיות הסברה נרחבת ויצירת דעת קהל נגד קיום יחסי מין של אדם בעל פגם גנטי?
די לכפייה 381647
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 14:50
לא בשפה ובניסוח שלך. צריך לדבר על הדברים. אינני חושב שאפשר יהיה למנוע בזמן הנוכחי נישואי קרובים במגזר הערבי. אולי בדור הבא החינוך יעשה את שלו. בודאי שאין לכפות את זה על פי חוק כשהדברים נעשים בין אנשים מבוגרים.
די לכפייה 381669
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 16:54
חשבתי שזו השפה והניסוח שלך (''הסברה נרחבת ויצירת דעת קהל נגד''). גם לא ברור לי מה קשורים נישואי הקרובים הערבים. אני מדבר כרגע על אנשים עם מחלות תורשתיות וכדומה, לא על נישואין בין קרובי משפחה.
די לכפייה 381671
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 17:13
*איזה* מחלות תורשתיות? סוכרת, יתר לחץ דם וקוצר ראייה, למשל, שלושתם מופיעים בעשרות אחוזים מן האוכלוסיה (מכל האוכלוסיות הרשומות והנצפות), ובשלשתם ידוע רכיב גנטי דומיננטי (+ השפעת אורח חיים, תנאים סביבתיים וכו'). לו היו אוסרים על יחסי מין בין נושאי השלושה, לא היו נשארים אנשים המותרים בקיום יחסי מין.

לכן דברי איציק על נישואין בין קרובי משפחה היו מאוד לעניין. נישואין כאלה מביאים למומים קשים וחמורים, ובהקשר זה אולי ניתן היה (לולא היינו דמוקרטיה) לדבר על איסורים כאלה או אחרים. גם ההמלצות שלו (יצירת דעת קהל, חינוך וכיו"ב, ולפי הלינק - גם ייעוץ גנטי) הן נכונות.
די לכפייה 381672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 17:17
בבקשה. רק מחלות ופגמים גנטיים חמורים לפחות כמו נישואין בין קרובי משפחה (איך מודדים? לא יודע - אתה זה שאומר שהפגמים של נישואין בין קרובי משפחה הם חמורים).
די לכפייה 382519
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 17:04
במשפחה המורחבת שלי יש דוד ואחייניתו שהתחתנו וגם הביאו מספר ילדים לעולם. זה קרה כמובן רק לאחר שעברו סדרת בדיקות גנטיות.
די לכפייה 381688
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 19:37
אצל ערבים נהוגים נישואים בין קרובי מישפחה-לא אב וביתו אלא בני דודים- ויש שם מחלות קשות שנובעות מכך. זו הסיבה שהזכרתי ערבים.
די לכפייה 381651
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 14:56
צריכה להיות הסברה נרחבת בעניין אמצעי מניעה ובמקרים מסויימים (רבים) צריך להיות סיפוק אמצעי מניעה חינם.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381645
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 14:45
תגובה 381610.

כל גרירה, כולל גרירה הנובעת מתאוות פלפול בלתי נשלטת, כולל גרירה מרחיקת לכת מאוד-מאוד, בלתי סבירה, בלתי הגיונית, דמיונית, אסוציאטיבית, מושפעת סם, מושפעת תרופות פסיכיאטריות, מושפעת תרופות אחרות ו/או בעלת כל רקע אחר/אופי אחר מן הנאמר באופן ישיר בתגובה 381610 - היא על אחריות הגורר בלבד ולא על אחריות המגיב.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381670
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 17:03
תדבר על "תאוות פלפול בלתי נשלטת" עד מחר, אבל כך אתה רק מתחמק מהנקודה, לדעתי.

הנקודה: אתה טוען כי "הכפייה האוסרת נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית היא מוצדקת ומנומקת". כלומר, אתה מצדיק כפייה. מהי כפייה? מניעה של דבר A כדי למנוע דבר B.

במקרה שלך: דבר A הוא נישואין בין קרובי משפחה (ליתר דיוק, בניסוח שלך: "נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית", מה שזה לא יהיה).

דבר B הוא "דגנרציה גנטית". גם זה לא כל כך ברור לי, אבל אני מניח שזו קבוצה שמכילה גם את המחלות הגנטיות.

עכשיו מגיע הזינוק הלוגי הכביר שלי: אני מניח שאם אתה מוכן לעשות A כדי למנוע B, אז בפרט תהיה מוכן לעשות X כדי למנוע Y, אם X פחות גרוע מ-A, ואילו Y יותר גרוע מ-B.

במקרה שלנו, X הוא עיקור של בעלי מחלות גנטיות (שים לב: הכוונה להליך שימנע מהם להוליד ילדים אבל לא ימנע מהם הנאה מיחסי מין), ואילו Y הוא העברת מחלות גנטיות.

למה X פחות גרוע מ-A? כי אם במקרה הראשון אוסרים על: א) חיים משותפים בהכרת המדינה, ב) קיום יחסי מין וג) הולדת ילדים משותפים, הרי שבמקרה השני רק מונעים הולדת ילדים משותפים. אם העובדה ש-X הוא הליך "פולשני" לעומת A, הרי שאפשר להימנע מלבצע אותו באופן כללי, אבל להתנות נישואין של בעל מחלה גנטית בכך שיעבור את הניתוח.

אם ה"פולשניות" שבעניין עדיין מפריעה לך, אני מוכן להתפשר ולוותר לחלוטין על העיקור. פשוט נאסור על אנשים בעלי מחלות גנטיות להתחתן. מה דעתך על המקרה הזה?

למה Y יותר גרוע מ-B? כמו שאמרתי, כי אני מניח שהעברת מחלות גנטיות היא תת קבוצה של "דגנרציה גנטית".

עכשיו, אתה מוזמן להצביע על הנקודה שבה אני מאבד אותך, או סתם להמשיך לדבר על תאוות פלפול, אבל האמת היא שאני מנסה בכוח להבין למה המקרה שלך נכון וצודק ואילו המקרה שלי לא, ואני לא מצליח, ואני מבין מזה שגם המקרה שלך לא נכון וצודק. יותר משאני רוצה להתפלפל, אני רוצה להבין למה אני טועה.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381675
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 17:47
רק הערה קטנה: זה אולי מפתיע, אבל אנשים מסוגלים להביא ילדים לעולם גם בלי נישואים.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381703
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 21:09
מה אתה אומר?!

הדיון הוא על איסור הנישואין. מה שכן, אם איני טועה יש חוקים נגד גילוי עריות גם שלא במסגרת נישואין.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381706
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 21:19
תודה שהופתעת.:)
לא נראה לי שיש חוקים נגד גילוי עריות, למעט במקרה של קטינים או מעשים שלא בהסכמה.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 21:42
הנה שאלה מעניינת. יש מישהו שמבין במשפטים (אתה?) שיכול להבהיר את העניין? ויקיפדיה העברית מאכזבת.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381718
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 21:48
העלמה עפרונית? שומעת?
פתיל משנה מהיר 381253
אייל לא ותיק • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 14:33
אני לא יודע אם כבר עלו כאן הנושאים האלה, וסליחה אם אני שואל שאלות שכבר נדונו:

א. האם הדת מתירה לגבר לשאת יותר מאשה אחת? האם המספר מוגבל? שתיים? שלוש? יותר? (כוונתי רק ליהדות, לא לאיסלם או דתות אחרות בארץ)

ב. כנ"ל להפך: האם לאשה יהודיה בארץ מותר על פי הדת לשאת יותר מגבר אחד, והאם המספר מוגבל או לא - שניים, שלושה וכו'.

אודה לך אם תענה לי בצורה פשוטה וישירה (כולל מספרית, אם אפשר) מבלי להסתמך על הפניות, שלא תמיד נפתחות אצלי ולא תמיד אני מבין את לשונן. תודה.
פתיל משנה מהיר 381256
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאייל לא ותיק יום ה', 27/4/2006, 14:50
פתיל משנה מהיר 381262
אייל לא ותיק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 27/4/2006, 15:05
תודה, אבל הנושא של חרם דרבנו גרשום מוכר לי קצת ועד כמה שידוע לי, החרם פקע לאחרונה, אולי יעקב יודע יותר. הערך בויקיפדיה אינו מתייחס לשאלת אשה הנושאת למעלה מגבר אחד (תאורטית זה יכול לקרות עקב עסקים משותפים ושמירת אינטרסים של כמה משפחות).
פתיל משנה מהיר 381273
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאייל לא ותיק יום ה', 27/4/2006, 15:37
פקע? למה לא מספרים לי כלום?
(אשתי (הראשונה), אם את קוראת את זה, הלכתי לחפש עוד אחת)
פתיל משנה מהיר 381277
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 27/4/2006, 15:42
זה מה שכתוב בלינק שאתה נתת: "על פי כמה מקורות, שאמינותם אינה ברורה, נקבע שתוקף התקנות יעמוד עד סוף האלף העברי, דהיינו שנת 1240."
פתיל משנה מהיר 381283
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 16:01
תגובה 356581, תגובה 372073 (יכול להיות שבויקי יש טעות בניסוח, או בחישוב).
פתיל משנה מהיר 381285
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:09
לפי גוגל, אין טעות, החרם הסתיים בתחילת האלף החמישי לבריאת העולם (לפני תשס''ו שנים).
פתיל משנה מהיר 381391
האייל האלמוני • בתשובה לאייל לא ותיק יום ו', 28/4/2006, 5:02
תשובה קצרה:

א. המונח "הדת מתירה" לא מספיק חד-משמעי (אפילו אם הכוונה היא לדת היהודית), משום שיש בעדות שונות מנהגים שונים. בנושא הזה, רוב העדות נוהגות ש*אסור* לבעל לשאת אשה שניה (פרט למקרים נדירים ביותר). בקרב התימנים, לפני שעלו לארץ, איסור זה לא היה נהוג.
בכל מקרה, החוק אוסר ביגמיה (נשואין לשתי נשים).

ב. לא, בשום מקרה.
זוגות נשואים עכשיו במיעוט 415498
רון בן-יעקב יום א', 15/10/2006, 22:02
במשך שנים ירד מספרם של הזוגות הנשואים בארה"ב ועכשיו, עפ"י סקר של הלישכה לסטטיסטיקה האמריקאית (זה פחות או יותר התרגום שעולה בדעתי לשמה באנגלית) אחוז הזוגות הנשואים ירד אל מתחת ל 50% מסך משקי הבית.
כמה שזה נכון 460988
המיואשת יום ד', 24/10/2007, 21:16
אני ממש מסכימה עימך, אני עוברת דבר דומה עכשיו עימם, ממש מוציאים את החשק להתחתן...היום אחרי בירוקרטיה וסחטנות קיבלתי אישור כשרות-כן יש לי תעודה שמעידה שאני יהודייה כשרה...וזאת אחרי שנולדתי בארץ, לאמא יהודייה שהייתה רווקה ושהחטא היחיד שלה היה שהיא חד הורית...ועל כן בדקו את יהודותי, למרות שביהדות הכל נקבע לפי האם, ולכן אבי הביולוגי לא רלוונטי...כרגע הצלחתי לקבל תעודת רווקות, אני מקווה שבמפגשי עם הרבנות הבאה לגבי תעודת נישואין, לא יצוצו בעיות חדשות...פשוט מוסד סחטני ומגוחך!
כמה שזה נכון 461032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמיואשת יום ה', 25/10/2007, 10:02
אל יאוש. לא לחינם ברא הקב''ה את קפריסין, והגיע הזמן שהמקטרים על הממסד הרבני יצביעו בכנפיים.
כמה שזה נכון 461033
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/10/2007, 10:09
בשביל קפריסין צריך יותר כסף מאשר בשביל חתונה רבנית (ובזו האחרונה גם מקבלים מתנות המחזירות את ההשקעה), שלא לדבר על הלחץ של סבתא/סבא/דודה-בלומה להתחתן כיהודים כשרים - דווקא כשהממסד הרבני מביע ספק לגבי יהדותם של הכשרים הללו. על כך סיפר דובי במאמר שבראש דיון זה.
כמה שזה נכון 461034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/10/2007, 11:18
כמה עולה נסיעה לקפריסין? את המתנות אפשר לקבל גם בלי לשבור שום כוס. הלחץ של הקרובים באמת מהווה שיקול משמעותי אצל זוגות רבים, אבל מי שנכנע ללחץ שלא יבוא בטענות לרבנים אלא לקרובים (ולעצמו, אם הוא ישר מספיק). ההתבטלות העצמית הזאת בפני אותם כוחות כבירים ("מה תגיד הסבתא?") בעניינים מהותיים עבור הזוג הצעיר אינה זוכה אצלי לשום סימפטיה - לא עבור דובי, לא עבור המיואשת ולא עבור ידיד שעומד לעשות את זה עוד שמונה ימים בדיוק. אתאיסטים דה-מיקולו.

הייתי משתמש במלים הרבה יותר קשות אלמלא אני עצמי נפלתי באותו פח בשעתי. זה היה אחד הצעדים שאני מחשיב כבזויים ביותר בהיסטוריה שלי‏1.
____________
‏1- לעומת זאת, לגבי הקבורה שלי אני משאיר ליורשי להחליט אם בא לו להשקיע את הכסף בקבורה חילונית או לא. אחרי מותי לא איכפת לי אפילו לחזור בתשובה.
כמה שזה נכון 461037
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/10/2007, 11:50
ממה שסופר לי, הקפריסאים הצליחו לתקן איזושהי תקנה מיוחדת או ליצור איזה פטנט מיוחד לישראלים המתחתנים - פטנט הגורם לכך שהללו חייבים להישאר בקפריסין לפחות שלושה ימים (ולא להסתפק ביממה אחת המספיקה, תיאורטית, לביצוע המשימה), וזאת ע''מ שיכניסו סכום כסף קצת יותר משמעותי לכלכלה הקפריסאית, הגם שהדבר לא נאמר במפורש אלא מתורץ באיזשהו סעיף חוק הקשור בתהליך הנישואין. לגבי החישוב מה עולה יותר ממה אין לי פרטים מדוייקים, אבל זוגות שעשו את זה אומרים שנסיעה על כל הכרוך בה יוצאת בכל מקרה יותר יקרה מחתונה מקומית.

לגבי הסבתא (של אשתו של דובי ובעוד עדויות מסוג זה), נראה לי שלא מדובר ב''מה תגיד הסבתא'', מהבדיחות הפולניות, אלא ב''יש להתחשב ברגשות הטעונים-מאוד של סבתא בנושא הזה'' (קצת בדומה למה שסופר כאן על המניעים להמשך מנהג המילה, עם כל ההבדלים וההסתייגויות הנדרשות). כך שיותר משמדובר באתאיסטים דה-מי-קולו - מדובר באתאיסטים שיש בליבם רגשות אנוש, וטוב שכך. אי אפשר לשרוף את כל הגשרים בבת אחת מבלי לפגוע במבוגרים שבמשפחה, ומתחשבים בנקודה הזאת גם בדרך לעולם חדש ואמיץ.
כמה שזה נכון 461038
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/10/2007, 12:01
מה שהעלה הגוגל: נישואים ביום אחד בקפריסין. 3,700$ לזוג

ואפשר גם בוורנה, רק 1,000$ לטיסה, ארבעה ימים במלון + טקס: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2798923,00.h...
כמה שזה נכון 461040
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/10/2007, 12:16
וואו, תודה, לא ידעתי על ורנה והנושא באמת שווה בירור מדוייק (לא בשבילי, בשביל חברים שזה אקטואלי עבורם כרגע).
כמה שזה נכון 461062
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/10/2007, 18:58
$3700 זה למי שרוצה שרות VIP. מי שהולך על הסטנדרט משלם רק $729 לאדם.

בשבת לפני כשבועיים הייתי במסיבת חתונה שהתחילה ב13:30 והסתיימה בשעות הערב המאוחרות. הזוג הצעיר והמאושר היה כבר נשוי כחודש והמסיבה נועדה לשתף בשמחה את הקרובים והחברים תושבי ישראל שלא הוזמנו או הוזמנו ולא יכלו להגיע לחתונה שנערכה בעיר Sneek בהולנד (הכלה הולנדית). ראש העיר שערך את הטקס, התעקש לערוך את הטקס בעברית ובהולנדית על מנת לודא שהחתן והכלה מבינים היטב את הנאמר ואת מה ששואלים אותם. הטקס כלל ברכה באורך של כרבע שעה שהוקראה כולה בעברית (עם קצת שגיאות בהטעמה, אבל חוץ מזה הוא היה רהוט להפליא) ומעבר לעובדה שהטקס היה ארוך פי שתים מהמקובל (קרוב לשעה) אי אפשר היה שלא להעריך את ההשקעה.
אני מניח שאם כל שבוע היו מגיעים עשרות זוגות ישראלים להתחתן, זה היה נעשה בסרט נע כמו בבולגריה.
תוכיח לרבנות שאתה זה אתה 472986
רון בן-יעקב יום ב', 3/3/2008, 6:59
בנים האחרונות אימצה הרבנות מדיניות ספקנית ביחס להוכחת יהדותם של מי שרוצים להתחתן. ההוכחה שהם דורשים לא מתאימה לחיים היהודיים בארה"ב. בעוד ממשלת ישראל מחפשת תמיכה פוליטית וכלכלית מיהדות אמריקה, אצל הרבנות, זרוע של המדינה, הולך וגובר היחס המפקפק ליהודי ארה"ב: לא יהודי עד אשר הוכח אחרת.ֿ

עכשיו הסיפור נפרש במאמר הארוך שכתב גרשום גורנברג למגזין הני"ט
498358
משה יום ב', 15/12/2008, 11:32
צר לי עליך אחי, אולם אם היית מתחתן בקפריסין, ולאחר מכן נולדים לך ילדים, ועוברות להן 20 שנה, והבן או הבת שלך יבואו להינשא כדת משה וישראל, או אז אתה במעשה הטפשי שלך, תגרום לו צרה צרורה, וכל מערכת ההתפתלויות שאותה אתה עברת, תהיה פסיק קטן מול הצרות הענקיות שאתה היית גורם לבנך או בתך, לכן שמח על כך, שהוריך לא סינדלו אותך, וכך גם אתה לא סינדלת את הבאים אחריך! כל הכבוד לך, עלה והצלח, לך ותהנה עכשיו מרעייתך, והיא תהנה ממך, ובלבד שלא תהיה גבר מכה, ולא היא אשה מוכה, ושיהיו ילדיך שמחים בך ואתה תשמח בהם!!!
498367
איציק ש. • בתשובה למשה יום ב', 15/12/2008, 16:58
מדוע אתה חושב כך?שהבן והבת לא ינשאו כדת משה וישראל. צריך לנצל כאן את סיסמתו של רוזוולט שהדבר היחיד שיש לפחד ממנו הוא הפחד. ככל שיותר יתחתנו שלא כדת משה וישראל, כך יותר מהר תפתח כאן האופציה של נישואים אזרחיים. אולי אם הציבור החילוני יגלה קצת רוח קרב, הוא ילמד שאפשר לשנות דברים.
מה שאתה מביע בתגובתך הוא מורך לב אזרחי וכל הבעיות הכבירות שאתה מתאר נובעות מזה שאתה מתעקש לשחק במיגרש הרבני. זה מזכיר לי דוגמה מתחום אחר לחלוטין: בכדורגל השחקנים שייכים לקבוצות; קבוצה יכולה להסכים או לסרב למכור את השחקן. כל זה מתנהל כי השחקן רוצה להמשיך לשחק; אם הוא יבהיר לקבוצה שיש לה שתי ברירות: למכור אותו במחיר סביר או שהוא לא ישחק -ישחק בנירפות, או אפילו יתלה את הנעליים- הוא לא ישאר בקבוצה. צריך פשוט לשבור את הכלים ולצאת מהעבדות הזאת שמטילה עלינו הרבנות.
498368
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/12/2008, 17:02
זה לא מורך לב אזרחי, זה פשוט אדם דתי/חרדי שהאופציה האזרחית מפחידה אותו.
498371
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/12/2008, 18:02
החרדיות שלו היא עניינו. אין שום סיבה שהוא יפחיד אחרים. הדתיים מנסים להפחיד שיהיה פירוד בישראל וחצי עם ישראל לא יתחתן עם החצי השני. אני יכול לענות שיש להם בעיה ושינסו לפתור אותה. לי אין שום בעיה. כשהתכוונתי להנשא שוחח איתי החותן המיועד ואמר שמאד חשוב לו שהחתונה תהיה כדת משה וישראל.
כמובן הסכמתי . אמרתי לו שאם יתעוררו בעיות מצד הרבנות, אין לי שום כוונה להלחם. נרשמנו ברבנות בבית שאן ואמרנו שהחתונה תהיה בדרום. אני מודה שאמרתי לזוגתי שאם היה מעלה איזה קושי, הייתי אומר לו שאני רק מחכה לתירוץ כדי לא להנשא דרך הרבנות.
498374
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/12/2008, 18:21
מה זה נתן לכם להירשם בבית שאן ולומר שתתחתנו בדרום?
498376
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/12/2008, 18:35
גרנו בעמק בית שאן והורי הכלה גרו בדרום.
498379
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/12/2008, 19:04
אה, אז זה לא היה קשור לקשיים אפשריים?
498380
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/12/2008, 19:07
שום דבר. אני יהודי כשר -אמנם חילוני-וכך גם היתה זוגתי.
498372
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/12/2008, 18:13
אם כבר שוברים את הכלים (במקום את הכוס), אז הפתרון הפשוט ביותר, הנוח ביותר והטוב ביותר לכולם הוא לא להתחתן כלל.
498377
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/12/2008, 18:36
זה משחק לידי הרבנות. מה שצריך זה להיות נשוי כחוק אך לא כדת משה וישראל.
498429
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/12/2008, 15:50
איך זה משחק לידי הרבנות?

"מה שצריך זה להיות נשוי כחוק"? מה זאת אומרת "מה שצריך"? אם התכוונת להגיד שמה שצריך זה שהחוק יאפשר נישואים אזרחיים, זה דבר אחד, אבל להגיד שלהיות נשוי כחוק זה "מה שצריך" זו אמירה מאוד מוזרה בעיני. למה צריך?
498369
נועה ו • בתשובה למשה יום ב', 15/12/2008, 17:34
דווקא לא.
נישואי קפריסין אינם מסנדלים את הנולדים מהם, כפי שחיים בלא חופה וקידושין אינם מסנדלים את הצאצאים.

הדבר היחיד שיכול לסנדל צאצאים הוא אם אמם, שהתחתנה כדת משה וישראל עם גבר אחד, עשתה אותם מגבר אחר בעוד היא נשואה לראשון.
498378
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ב', 15/12/2008, 18:41
אני לא משוכנעת שאת צודקת. נראה לי שאם את נישאת בנישואים אזרחיים ונולד לך ילד מגבר שאינו בעלך, הילד עדיין מוגדר כממזר.‏1 הבעיה בנישואים אזרחיים היא, שבשביל הגירושים צריך לעבור ברבנות. מה שמחזיר אותנו לפתרון היחיד - לחיות כידועים בציבור (עם או בלי הסכם זוגיות)

‏1ואני מסייגת, כי עד כמה שאני יודעת המדינה עושה מאמצים גדולים מאד עד כדי להטוטים באוויר כדי לא להגדיר ילד כממזר.
498414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשה יום ג', 16/12/2008, 9:44
למעשה אתה מציע ביטוח נגד התחרדות הצאצאים: התחתנו בחתונה אזרחית! אני אפילו הייתי עושה עוד צעד ומציע להוליד רק ממזרים, אלה באמת מחוסנים כמעט לגמרי.
498416
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/12/2008, 9:56
אני בזמנו השתעשעתי ברעיון. בצעד כל כך קטן אפשר למנוע כל כך הרבה בעיות בעתיד! אבל לצערי, אבי בני התנגד לרעיון שאתחתן עם מישהו אחר, וכך העניין נגנז. חבל.
498417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 16/12/2008, 10:13
לי חבל שבעתיים, כי המישהו האחר היה עשוי להיות אני.
498431
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/12/2008, 17:17
מה אתה נדחף? יש תור!
498434
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/12/2008, 17:40
לא שאני נוטה להענות בימים אלו (בעל אחד זה די והותר לדעתי) אבל תמיד נחמד שיש התענינות.
499117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 25/12/2008, 10:06
מה הטעם להדחף אם אין תור?
499116
זהריקו • בתשובה למשה יום ה', 25/12/2008, 9:45
מכיון שבבירור הוא רואה את הנישואין כדת משה וישראל כעונש ולא זכות, פטירת ילדיו מעונש זה לא מהווה סינדול בעבורו. אם הוריו היו מקדימים בדור את מעשה ההתנתקות, הוא עצמו לא היה נאלץ לעבור את דרך היסורים, מכיון שלא היתה ניתנת לו האפשרות.
499119
העלמה עפרונית • בתשובה לזהריקו יום ה', 25/12/2008, 10:30
מילא סינדול, אבל זה גם לא נכון. אם ההורים שלו היו נישאים בקפריסין, זה לא היה משליך על האפשרות שלו להנשא ברבנות.
499121
זהריקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/12/2008, 10:45
נכון, אבל רציתי להבהיר שעבור חילוני אדוק, ממילא רישום הבנים כממזרים ואי קבלתם בחיבוק דוב ברבנות אינו דבר רע.
אגב, אני לא אוהב את הדיבור על קפריסין כאופציה, מכיון שמתהלכים ביננו אנשים שמעוניינים להנות מההטבות ‏1 המגיעות עם נישואין רשמיים, אך טיסה לקפריסין היא עבורם הוצאה כבירה.

‏1 כלכליות, חברתיות, מה שלא יהיה (אם יש בכלל).
499126
נועה ו • בתשובה לזהריקו יום ה', 25/12/2008, 11:22
אני אגיד שוב - ילדים שנולדו שלא במסגרת נישואין בברכת הרבנות *אינם* ממזרים.
אנחנו לא נוצרים.
499127
זהריקו • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/12/2008, 11:39
סליחה על הטעות. מה הדבר שמונע מהם להתחתן עם יהודי כשר?
499131
אנטילופה • בתשובה לזהריקו יום ה', 25/12/2008, 12:07
ההורים שלו/שלה?
499133
זהריקו • בתשובה לאנטילופה יום ה', 25/12/2008, 13:37
משה כתב: "אם היית מתחתן בקפריסין, ולאחר מכן נולדים לך ילדים, ועוברות להן 20 שנה, והבן או הבת שלך יבואו להינשא כדת משה וישראל, או אז אתה במעשה הטפשי שלך, תגרום לו צרה צרורה, וכל מערכת ההתפתלויות שאותה אתה עברת, תהיה פסיק קטן מול הצרות הענקיות שאתה היית גורם לבנך או בתך[...]".
ואני שואל, בהינתן שהיהודיה עימה מתחתנים היא יתומה ללא אפוטרופסים, על אילו צרות מדובר?
עיקר שכחתי (: 499136
אנטילופה • בתשובה לזהריקו יום ה', 25/12/2008, 13:53
למיטב ידיעתי אין מניעה הלכתית לכך ולא יהיו שום צרות, אם תחיה בסביבה דתית/חרדית כנראה שתחשב לבעל מעמד חברתי מפוקפק, אך לא פסול חיתון.
499271
יוסי • בתשובה לזהריקו שבת, 27/12/2008, 22:14
שמעתי‏3 שהדתיים מודאגים מנישואים אזרחיים‏1 בגלל שהם מלווים בגירושים אזרחיים‏2.

----
1. המוכרים, דה פקטו, מבחינה דתית.
2. שאינם מוכרים, ולכן כל ילד שיוולד לאחר הגירושים האזרחיים יחשד כממזר.

3. לפני הרבה שנים, בתור לטלפונים הציבוריים באוניברסיטה, שיחה שלא יועדה לאוזני - אבל שעמם לי מספיק כדי לצוטט. עד כאן הדיסקליימר, אבל הטיעון נשמע לי הגיוני להפליא.
499284
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי שבת, 27/12/2008, 23:07
עוד לא יצא לי לשמוע על גירושים אזרחיים בישראל. אמנם נמבחינה תיאורטית-משפטית אני לא רואה סיבה שלא יכירו בכך (וגם יש פסק דין של ברק מלפני שנתיים בערך שניתן לפרש בדרך מסוימת כבסיס לתמיכה בכך)‏1 אבל למיטב ידיעתי ישראלים-יהודיים שהתחתנו בנישואים אזרחייים ורוצים להתגרש, אכן עוברים ברבנות.

‏1האם הייתי יכולה להסתייג יותר?
499295
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/12/2008, 4:49
כנראה שכדאי לי לחפש מקורות יותר אמינים.

----
יוסי, ממהר להרים דגל לבן.
499300
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/12/2008, 8:06
לא בהכרח גרושים אזרחיים *בישראל*.
בואי ניקח מקרה היפוטתי (אבל לא בלתי אפשרי) של זוג ישראלים החיים באחת מארצות הנכר. הם נישאו שם בנישואין אזרחיים בפני הרשויות המוסמכות של אותה מדינה. הם שמרו על אזרחותם הישראלית, ואפילו הקפידו לבקר בארץ באופן שוטף, ולעדכן את מעמדם במרשם האוכלוסין ל"נשואים". כעת הם מתגרשים בארץ מגוריהם, בפני אותו גורם שהשיא אותם (בבחינת הפה שאסר הוא הפה שהתיר). האם מדינת ישראל תכיר בגרושיהם? אם לא, האם מדינת ישראל תעמיד לדין באשמת ביגמיה את מי מהם שינשא שוב (כחוק!) במדינת מגוריו אם וכאשר ירצה לשוב ארצה עם בן זוגו (החדש)?
499303
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/12/2008, 8:52
התכוונתי לגירושים אזרחיים של ישראלים, כמובן.
זו לא שאלה כל כך קלה, ואם יש לה תשובה אז אני לא יודעת מהי. יכול להיות שלצורך רישום במרשם האוכלוסין הישראלי ולצורך אי-העמדה לדין בעבירת הביגמיה או תביעת מזונות הגירושים האזרחיים של זוג ישראלים מישראל שנישאו בנישואים אזרחיים יוכרו, אבל אם הם ירצו להנשא לאדם אחר, הם לא יוכלו לעשות את זה בישראל.
העניין בדוגמא שלך, שאם מדובר בזוג שגר במדינה זרה, ומנהל את החיים שלו שם בלי זיקה לדת, ומתחתן ומתגרש שם, למה יש רלוונטיות לחוק הישראלי?
499306
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/12/2008, 8:59
כיוון שיש לא מעט ישראלים החיים במדינה זרה, מנהלים שם את חייהם בלי זיקה לדת, מתחתנים ומתגרשים שם, ובכל זאת שומרים על אזרחותם הישראלית, על זיקה לישראל, וחלקם אפילו, לא יאומן, שבים הנה בשלב כלשהו של חייהם.
499309
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/12/2008, 9:31
לא הטלתי ספק בקיומם של ישראלים שחיים בחו"ל, שומרים על אזרחות ישראלית ובעלי זיקה לארץ. אבל אם הם מתחתנים ומתגרשים בחו"ל וממשיכים לחיות את חייהם שם, למה יש רלוונטיות לשאלה מה קובע החוק הישראלי‏1 בנוגע לנישואים וגירושים?

השאלה רלוונטית רק אם מי מבני הזוג הגרושים ירצה לחזור לישראל ולהנשא כאן בשנית. במקרה כזה, כמו שכבר אמרתי, נראה לי שהוא/היא לא ת/יוכל להנשא דרך הרבנות, אבל נראה לי גם שאם הוא/היא /ת/ירצה להנשא בשנית (בנישואים אזרחיים) לא יעמידו אותו לדין בגין ביגמיה. בהחלט ניתן להכיר בסטטוס מסוים לצרכים אחדים (למשל לעניין הדין הפלילי, לעניין תביעות אזרחיות, מזונות וכדומה) ולא להכיר בו לצרכים אחרים (למשל עבור הרבנות, בגלל ספק קידושים, חשש ממזרות וכיוב').

‏1אני מתעלמת לצורך העניין כרגע מהמשפט הבינלאומי הפרטי והכללי.
שום דבר לא מונע מהם להתחתן עם יהודי כשר. 499138
העלמה עפרונית • בתשובה לזהריקו יום ה', 25/12/2008, 14:49
כלומר, יכול להיות שמשהו מונע מהם, אבל זה לא עצם הנישואים האזרחיים. לא אמרו לך אף פעם שלא צריך להאמין לכל דבר שמישהו כותב באינטרנט?
שום דבר לא מונע מהם להתחתן עם יהודי כשר. 499581
זהריקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 30/12/2008, 23:57
אמרו, אבל גם הם היו מהאינטרנט, אז לא האמנתי להם.
499139
נועה ו • בתשובה לזהריקו יום ה', 25/12/2008, 15:14
מ*הם*? פרט לזה שלא המדינה ולא הרבנות מכירות בנישואים הומוסקסואליים?

_______________
שום דבר.
כמו שאמרתי - מי שנולד ללא נישואין - או ללא נישואין כדת משה וישראל, לצורך העניין, אינו ממזר. גם מי שנולד לכהן וגרושה אינו ממזר‏1.
שום דבר לא מונע ממנו להתחתן עם יהודים כשרים.

‏1 הוא חלל. וחללה לא יכולה להנשא לכהן, אבל יכולה להנשא לשאר ישראל.
499140
סייעתא דפלמוניתא • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/12/2008, 15:37
ה"הם" - תגובה 499126: "ילדים שנולדו שלא במסגרת נישואין בברכת הרבנות..".

"יהודי כשר" - אדם שיהדותו אינה מוטלת בספק, נאמר בתגובה 499127 ע"י זהריקו, בלשון זכר כהגדרה גנרית וע"כ לא מגדרית, לקבוצה מסויימת (אתנית, לאומית, מה שתרצי) של בני אדם.
499179
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 26/12/2008, 1:27
(1) מה פירוש חלל בהקשר זה?
499150
צפריר כהן • בתשובה לזהריקו יום ה', 25/12/2008, 17:43
כמה עולה חתונה בקפריסין (כולל טיסה)?

כמה עולה חתונה ברבנות בפועל?
דובי, ממך ציפיתי ליותר. חתונה דתית? גועלד! 498463
קורא ותיק יום ד', 17/12/2008, 12:33
או, סוף סוף, כבר התייבשתי: געוואלד! 498483
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקורא ותיק יום ד', 17/12/2008, 22:19
דובי, ממך ציפיתי ליותר. חתונה דתית? גועלד! 499595
דובי קננגיסר • בתשובה לקורא ותיק יום ד', 31/12/2008, 2:26
ולקח לך שלוש שנים להתגבר על ההלם? נפלא. אני יכול לנחם אותך ולספר לך שאת הארוע היהודי הבא בחיים שלי כבר לא קיימתי.
דובי, ממך ציפיתי ליותר. חתונה דתית? גועלד! 507713
זהריקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/4/2009, 13:03
לא הגעת להלוויתך שלך!?
דובי, ממך ציפיתי ליותר. חתונה דתית? גועלד! 507900
ב/דובי • בתשובה לזהריקו יום ו', 10/4/2009, 0:43
הייתי מת!
הנאורות תנצח 576761
המתחתנים האזרחיים יום ה', 28/7/2011, 12:51
עברו כמה שנים מאז הדיון והנה התפתחות מעניינת, גם אם איטית מדי:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות