בתשובה לאורי פז, 02/05/05 21:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב הדבר הזה, "סוג מסויים ונפוץ למדי של אורח חיים..." - אני מודה שאני כנראה בחברה הלא נכונה, אבל אני לא ממש מכיר אנשים שחיים את אורח החיים הזה למרות שאני מוקף חילונים ואפילו חוטא בחילוניות בעצמי. תוכל להביא דוגמאות קונקרטיות? אני הולך ומשתכנע שאתה תוקף כאן קבוצה (ריקה?) כלשהי של אנשים שגם האנשים באייל שרואים את עצמם כחילונים לא ממש רואים כמודל לחיקוי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הבחנת נכונה. רק זאת: הגם שאנשי האייל שרואים את עצמם כחילונים לא ממש רואים בהם מודל לחיקוי, אלה נחשבים לחילונים לא פחות מאנשי האייל (שאיני מכירם אישית, אבל אתה העדת עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נהדר, מכאן אנחנו למדים שהמילה ''חילונים'' היא רחבה למדי, וכדאי להימנע ממנה בדיונים על אורח חיים זה או אחר, פן תייחס ל''חילונים'' מסוג אחד אורח חיים שונה לחלוטין, של ''חילונים'' מהסוג השני. אני חושש שהכללות שכאלה וטיעונים על משקל ''או שאתה איתנו הדתיים, או שאתה עם החילונים מרבי האורגיות המייקל דגלאסיות'' עלולים לצוץ בדיונים כאן אם לא ניזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לחכות? - כולנו, כל החילונים, לא חשוב מה מי איך ואיזה ומאילו קבוצות שונות ונפרדות, ריקות או מלאות, קיימות במציאות או קיימות רק בדמיונו של החרדי החולמני - כולנו, ללא יוצא מן הכלל - ריקנים, שדופים, דלוחים, חוטאים חסרי תקנה, חסרי מצפון וחסרי מוסר, ובקיצור - חארות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים. ומכאן שעל החילונים להיזהר מלהכליל את עצמם בדיונים עם דתיים ולחדול מלהתקומם על השימוש שאלה עושים באיפיוני חלקים מביניהם כחילונים לכל עניין ודבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש שחילונים שאינם ריקניים, פוחזים, משתתפים באורגיות ובועלים קטינות בניגוד לרצונן1 פשוט לא ישתתפו בשיחות עם דתיים? הגיוני. "אם אתם לא מוכנים להתאים לתפיסת העולם שלי אתכם, אל תדברו איתי!" אגב, אתה מודע לכך שיש גם דתיים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות? כי אני יכול לבקש גם מהדתיים להיזהר מלהכליל את עצמם בדיונים עם חילונים, ולחדול מלהתקומם על השימוש שאלה עושים באיפיוני חלקים מביניהם כדתיים לכל עניין ודבר. 1 מה, את לוליטה לא קראת?! גם הומברט הומברט הוא חילוני, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הדתיים ''רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות'' (אם להשתמש בהגדרתך) הם לא מנהגים כך בשל ציווי הדת ורובם המוחלט של הדתיים האמיתיים יראה באלה לא-דתיים, כלומר, חוטאים העוברים על איסורי תורה מפורשים, שהם בכלל רשעי ישראל. ואילו כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות -- הם כאלה בשל חילוניותם, כלומר, בשל האידיאות החילוניות המוצהרות, הקוראות דרור לפורקן יצרים ולמתירנות מינית, לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה, לחופש וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אתה מדבר כאן עם חילונים. האם אתה חושב שהאידיאות המוצהרות שלנו קוראות לנו לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה? אתה חושב שהאידיאות של מישהו מאיתנו מכתיבות לנו שאונס הוא מותר? כי אם אתה בוחר לדבר רק על אנשים שהאידיאות שלהם מתירות אונס, כולנו איתך - לסרס אותם וחסל. נו, ואיך זה קשור אלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר *עליך* כסוג של חילוני, אלא מדבר על אחד מסוגי החיים שה*חילוניות* חיה איתם בשלום, בלשון המעטה. אני לא חושב שאני צריך להביא כאן רשימת שמות של הוגים חילוניים מוצהרים הקוראים דרור לצדדים פראיים של בני האדם כאקט חילוני לכל דבר ועניין. חשבתי שאתם מתדיינים מספיק אינטליגנטים ואל תביא לידי סיבה לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו "חילוניות"? השקפת העולם שלי לא חיה בשלום עם אנשים שהאידיאות שלהם מתירות אונס. אני גם לא בטוח שהשקפת העולם שלי חיה עם כמה מה"הוגים חילונים מוצהרים" שעליהם אתה מדבר - ויותר מכך, אני די בטוח שהשקפת העולם של חלק מאותם הוגים לא חיה עם השקפת העולם של הוגים אחרים, שגם הם "חילונים". אין שום סיבה לדון באינטיליגנציה של מי שאתה מתדיין איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן, אינך החילוני המצוי עליו דיברתי, הגם שאיתך אני מתדיין על כך. לא אמרתי שהחילוניות מתירה אונס. אמרתי שהיא דוגלת בין השאר גם ב*מתירנות מינית* מתוך גישתה הפלורליסטית. ראה למשל את יחסיה אל ההומוסקסואלים והלסביות. ממתי זה ש"מצעדי הגאווה" של "סוטים מיניים" (מן הנורמה) אלה אינם מפגן ראווה חילוני בעיקרו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חילונים שדוגלים במתירנות מינית ויש אחרים שדוגלים בשמרנות מינית. ישנם גם הומוסקסואלים ולסביות שדוגלים בשמרנות מינית ומונוגמיות ואחרים שאינם דוגלים בכך. מתירנות מינית או שמרנות מינית אינן מאפיינים של החילוניות, בעצם אולי כן, תחת משקפיים סטריאוטיפיות כשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "שומרי מצוות היהדות" (המכונים גם "אורתודוקסים") הינך מכיר כדוגלים במתירנות מינית לעומת הדוגלים בשמרנות מינית? אפס מול כולם. שוב, לא אמרתי שהמתירנות המינית הינה *ה*חילוניות. היא פן אחד שלה, ואולי אפילו ביטוי מרכזי בהתייחס לשם ספרו של הפרופ' אמנון רובינשטיין (משפטן בכיר, שר חינוך מטעם מרצ) "אכיפת מוסר בחברה מתירנית" (שוקן, תשל"ה, 151 עמ') כאשר הכוונה בסוג החברה לחברה חילונית מודרנית. (במאמר מוסגר, אציין כי את המחשבה הזאת על שם ספרו של רובינשטיין אני שואב מתוך רשימת הביקורת שפירסם ידידו לפוליטיקה חה"כ יוסי שריד במוסף ספרות של "ידיעות אחרונות" על ספרו הספרותי החדש של רובינשטיין "השמיכה". בזמנו, כשרכשתי את הספר בחנות לספרי יד שנייה ושטרם הספקתי לגמור את רובו, לא נתתי את דעתי על המובן מאליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א (תשובה טובה לשאלה אחרת). אתה כרגיל מערבב בין מתירנות, מתירנות מינית והומוסקסואליות (שיכולה להיות מאד לא מתירנית). לא פלא שחזרת בתשובה. אתה פעם אחר פעם מוכיח שאתה פשוט לא יודע מה זו חילוניות אלא שאתה אוחז בדעה סטריאוטיפית צרה מוכוונת מטרה רטורית. כמובן שטרם נגמלת ממנהגך הגרפומני לצרף להג מיותר לתגובותיך, אבל גם לא נראה לי שמזה תיגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה כי כבר התוודיתי כאן שבעוונותי הרבים טרם חזרתי בתשובה, אז אין טעם להתעקש לקטלג אחרים בלא עוול בכפם. 1) איך לדעתך "הומוסקסואליות יכולה להיות מאד לא מתירנית"? 2) מהו ההבדל בין "מתירנות" ל"מתירנות מינית"? תת סעיף של? 3) היכן מצאת צירוף של "להג מיותר" בתגובתי? לא התכוונתי ואינני מתכוון כאן להבין או לאפיין את החילוניות. זה סתם צורת בריחה מצידכם לנושא הגדול והרחב ממותנינו זה, במקום להתמקד בטיעוני, שטרם הובהר במה המתירנות (המינית, במקרה זה) אינה חילונית ועד כמה היא יכולה להיות דתית, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בוא ניקח זוג הומוסקסואלים (טל ולירון) שתומך במונוגמיה, ובהתנזרות מקיום יחסי מין רבים מדי - פעם בחודש לכל היותר. מה מתירני בהם? הרי אם היית שומע שטל הוא לא גבר אלא אישה, היית אומר שהוא זוג שמרני למדי. עכשיו, אני מקבל את הרושם שאתה מותח קו באדמה ומחלק את כל צורות ההתנהגות בעולם לשתיים - דתית ושאינה דתית ("חילונית"). כמובן שבצורת ההתנהגות הלא דתית יהיו גם דברים גרועים - הרי אף אחד לא יטען שאת כל הדברים הרעים לקחו הדתיים לעצמם - אבל מה בעצם אפשר להסיק מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין ספק שגברי בני ברק הנכנסים ויוצאים בחשאי (אבל מה לעשות, לא *מספיק* בחשאי) מבניינים מסויימים בדרום תל אביב אינם דוגלים במתירנות מינית אלא בשמרנות מינית. הם דוגלים בכך שנשותיהם ובנותיהם תהיינה צנועות, תמות, קדושות והגונות - ואת מה שיש להם לרוקן הם נוסעים לרוקן בלבוש שחורים, כמצווה בהלכה - ובעיר אחרת, כמצווה בהלכה (במקרה, זה גם לא כל כך רחוק, מבני ברק לתל אביב) - והם מרוקנים את זה בתוך מיידלאך שברובן אינן יהודיות. כך שבעצם הכל נפלא והסדר הטוב נשמר כיאות ואין לאיש סיבה להתלונן. אה, יש לי בעיה עם הצביעות? - נו באמת, איזה פתי אני, למי אכפת מצביעות בימינו. אה, אלה "כמה תפוחים רקובים" שה"הדתיים האמיתיים אינם מחשיבים אותם בכלל כדתיים אמיתיים"? - נו, אז יש להם, לדתיים האמיתיים, בעיה אמיתית עם השאלה כמה זה, בדיוק, "כמה", ויש להם בעיה עוד יותר חמורה עם המחשבון, אולי הגיע הזמן להחליף סוללות. סימוכין? משערני שאין סימוכין בגוגל ואף לא חיפשתי. מתעקש על סימוכין? - גש לדרום תל אביב בעצמך ותעקוב, כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר, "ילבש שחורים ויילך לעיר זרה". ואגב, על התגובה הזו תתוודי או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איך בכלל שכחתי שכל גברי בני-ברק חולי מין כרוניים כמו כל אחיהם מתל-אביב. טוב שיש משהו משותף ביניהם, אחרת מזמן היינו חיים בחברה שדוגלת ב*מתירנות מינית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאחיהם התל אביביים לא נזקקים לזונות לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף הוא שאחיהם הבני ברקיים לא נזקקים לזונות לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים הבני ברקיים לא נזקקים, הם עושים את זה בשביל הכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מיטיב לדייק: הבני-ברקים לא נזקקים לזנות, משום שבניגוד לחברה החילונית שאחוזי הגרושים והרווקים וה"מהצד" הולכים ומטפסים בסולמות האפיון, יש להם אישה בבית שאין טובה הימנה. כפי ששר אהוד בנאי בדיסק האחרון שלו "ענה לי" בשלהי השיר הרביעי – "אש", בהתייחס לכולנו: אל דאגה חבר יקר שלי אל תתייאש בוא ואתן לך גפרור שבלבך ידליק את האש דע לך זהב טהור זורח בביתך ואין בכל העיר טובה כאשתך אבל אתה צריך כל יום לראות אותה אחרת כמו שמש חדשה ששוב ושוב זוהרת אתה צריך לראות אותה כל לילה מקודשת כמו הלבנה המתחדשת.* ---------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך מסכימה איתך, אורי. תודה, עכשיו יהיה לי לילה רגוע. ליל מנוחה אורי יקר, וחלום של פז אחלום לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298271, משפט אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאוד, לא נראה לי שהם יסכימו להגיע הנה ואפילו לא למסור שמות ופרטים מזהים, וגם אין בכוונתי לצלם אותם במצלמה נסתרת (אם כי אין לדעת, אולי ישנם אנשים ו/או גופים שכבר עשו את זה...). אולי בכל זאת? כדי שלא תחטא בחטא הנורא של עצימת עיניים אל מול המציאות, כלומר - בחטא של חוסר יושר אינטלקטואלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. צור עמי קשר במייל, נקבע את הימים הנוחים ונהפוך שנינו לעדים אילמים למציאות הקיימת/הנעדרת. הצעה יותר נדיבה מזו, מתוך השאיפה לאובייקטיביות, לא עולה בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצור עמך קשר במייל לשום דבר ועניין. אני כבר ראיתי, וזו אינה עילה להתחמקות מצידך, לא לבדיחות גרועות מסוג תגובתך זו וגם לא להמשך המנטרה התלושה מן המציאות בעניין הגברים החרדים שאינם הולכים לזונות. תתבגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו התחמקות. ההצעה של אורי נראת טובה מאד, אורי לא יודע איפה ניתן לצפות בנ''ל פשוט תראה ותסביר לו. אבל נראה לי שההתנגדות החריפה שלך להצעה זו נובעת מסיבות אחרות לגמרי, או מאי-סיבות אחרות לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו דווקא נשמעת הצעה מעניינת. תלכו שניכם לבית זונות תבדקו מי צודק ותודיעו לנו מה ראיתם. ההימור שלי הוא שאתה צודק (בד''כ שמראיינים זונה היא מספרת שלפעמים באים אליה גם לקוחות דתיים) אבל יהיה עדיף אם יהיה לזה סימוכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיפרתי כאן דבר באשר לנסיבות בהן נכחתי במה שנכחתי, ואפילו לא סיפרתי אם אני גבר או אשה. האפשרות שעמדה לרשותי במשך תקופה מסויימת - איננה עומדת עוד. המקומות נמצאים בתחנה המרכזית הישנה וכללית בדרום תל אביב ולא מסובך למצוא אותם (מוסדות יותר יקרים ו"יוקרתיים" יכולים להימצא גם בכל מקום אחר וגם באזורים מפתיעים, אבל בנושא המקומות היקרים ההתמצאות שלי היא הרבה יותר נמוכה, ולהערכתי גם פחות דתיים וחרדים מגיעים לשם מחשש חשיפה). לא רק אורי, גם אתה יכול ללכת וגם כל אייל אחר - רצוי ממין זכר. אין הכרח לבקר בתוך בתי הזונות עצמם, אפשר להפגין נכחות זהירה ושקטה במרחק מה (שממנו בכל זאת ניתן לצפות בנעשה). דעתי האישית והכעס הגדול שלי על הצביעות הרבה בתחום זה - אינם העניין כאן למרות שעירבתי אותם. הכוונה שלי היא לפקוח את עיניו התמימות (או המיתממות?) של אורי פז. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהינך מתפאר עם כתר הפיקחות (לעומת התמימות שמצאת בעמדתי הספציפית) – עליך להרים את הכפפה ולהצטרף לתצפית בלשית מהצד, על מנת לאפיין נכונה את הפוקדים בבתי הזנות. מה גם שמדבריך הראשונים נראה כי התכוונת לכלל החרדים, ל"בני ברקים", בהכללה גסת הרוח ובתיאורי הזנות שתיארת לך שם ע"פ דימיונך הפרוע, והנה כעת נראה כי הינך מתמתן ומנמיך את דגל "האמת הפקוחה" (במיררכאות כפולות ומכופלות) שקשרת על התורן. ועד שתחליט בדעתך להצטרף למשא ההוכחות האמפיריות-תצפיתיות להצדקת הכפשת שמה הטוב של אוכלוסייה שלמה החפה מכל פשע של זנות וסרסרות, של אלימות וסכינאות, של סחר בסמים ובבני אדם וכו' וכו'. ולא רק שהיא חפה מכל אלה ועוד, היא אף מחנכת לבוז לכל אלה שעוסקים ב"מלאכת הקודש" (החולין, החילונית) התאוונית הזאת ומוקיאים אותה תחת כל מיקרופון רענן, בשל אמונתם העמוקה בערכיה של תורת ישראל. עד אז, אמשיך לישון רגוע ובשקט על שהיכרותי האישית עם הסקטור המוכפש על ידך, תעיד על כשרותם/זכאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר הזה החלוקה שעושות העוסקות בזנות היא: מקום ראשון חילונים, מקום שני דתיים-חרדים ומקום שלישי ערבים. נאמר שם שהן מזהות את ה"דתיים" לפי זה שהם מכניסים את הכיפה לכיס ולפי הזקן והפיאות. לפני כמה שנים התראיינה ברדיו זונה שאמרה משהו קצת לא נעים: שיש לה "אמצעי זיהוי" לחרדים גם אם הם מורידים את הבגדים החרדיים לפני הכניסה לבית הזונות - היא מזהה אותם לפי ריח הזיעה החזק הנודף מהם, והקשור בלבוש שאינו מתאים לאקלים הישראלי. וכשהיא שואלת אותם (אחרי שחשה ב"אמצעי הזיהוי" החזק הזה), הם בדרך כלל מודים, למרות הסוואת הביגוד. דבר דומה שמעתי גם אישית ממקור אחר, לפני שנים. אם החלוקה הזאת היא נכונה, ואם פלח הקליינטורה של הדתיים/חרדים הוא גדול יותר מפלח הקליינטורה שמקרב הערבים שבתחומי הקו הירוק - ניתן להסיק מכך, עם כל הזהירות הראויה - שאחוז המבקרים הדתיים/חרדים אצל זונות הוא גבוה מאחוזם בכלל האוכלוסיה. האתר אינו מפרט בשאלה זו, האם נלקחים בחשבון רק ערבים שבתחומי הקו הירוק או גם ערבים מהשטחים. אם הקליינטורה הדתית/חרדית היא עדיין יותר גדולה מן הקליינטורה הערבית גם כשזו כוללת מבקרים מן השטחים - קיים סיכוי סביר שאחוז הדתיים/חרדים המשתמשים בשירותי זונות הוא גדול *משמעותית* מאחוזם בכלל האוכלוסיה. ברור שאני מדבר כאן רק על ספקולציות ולא על סטטיסטיקות (מי שיעשה סטטיסטיקה בנושא טעון זה יזדקק להרבה אומץ ולנכונות לספוג מטחי בוץ מן הסוג של א"פ כאן באתר - אבל בממדים קבוצתיים פי כמה יותר גדולים) - אבל הספקולציות האלה, המסתמכות על עדויות מן השטח - הן יותר ריאליסטיות מהספקולציות של א"פ, שחושב שהדתיים/חרדים הם "כשרים וזכאים", בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היתה ונותרה: ככלל, הדתיים והחרדים הם "כשרים וזכאים" בנקודה זו. כפרט, תמיד יש יוצאים מן הכלל, ואין לך חברה אנושית בעולם שאין בה עשבים שוטים הצומחים בשולי מחניה. מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות, שכביכול מסתמכות על עדויות כלשהן. סביר יותר להניח שאינטרסנטים-אידיאליסטים שכתבו את מה שהינך מביא באתר של המכון "תודעה", מדברים אל ליבו של הישראלי בכוונה לשכנעו בצדקת דרכם האידיאולוגית. והישראלי המציא לעצמו סטיגמה סותמת הגולל על המצב (כפי שהוא בעיני האידיאולוגים מתודעה) לפיו "הערבים הם הלקוחות של הזונות". ברור שלשם הפרכת המיתוס והסטיגמה הזאת, גם אם היא נכונה באחוזים מסוימים, עליהם היה להקצין את מידת הכחשתה ולהעמיד את הערבים בתחתית הסולם המדורג בידיהם עצמם (אם גם ניקח בחשבון שלערבים עצמם לא חסרים מקומות בילוי ושעשועים מעין אלה, חרף איסורי האיסלם ושליטיו). כך שלא קיים כל סיכוי סביר שאחוז הדתיים/החרדים המשתמשים בשירותי זנות הוא גדול *משמעותית* מאחוזם בכלל האוכלוסייה. נוסף על כך, סביר בהחלט שהזונות המפרנסות עצמן באמצעות הזנות חפצות להגדיל את קהלי יעד לקוחותיהם באמצעי הפצה של עדויות כוזבות במירבותם של לקוחות דתיים/חרדים, על מנת שחלושי הדעת מבין אלה (הדתיים) שאך ישמעו על כך ברדיו או יקראו בעיתון או באייל, יחדלו להתבייש מסביבתם המוסרית-הקפדנית בענייני צניעות ויהפכו ללקוחותיהן מן המניין. וכך, גם ירוויחו הסרסורים וזנותיהן המסכנות, וגם תתקבע ותאושש הסטיגמה בשיח הציבורי הפנים-ישראלי. מוטב גם היה לשאול, אם זה את הזונות עצמן ואם זה את מפיצי העלילות-שווא, מהי מידת אמונתם הדתית של הפוקדים הדתיים-החרדים שהם מוגדרים ככאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן אורח לרגע ורק רציתי להגיד שהששנאה שלכם לכל דבר שמריח מדת וממסורת ומיהדות זה פשןט מזעזע. אתה לוקח דיבורים מפוקפקים מאיזה אתרון זניח ומפוקפק שאי אפשר לסמוך על מה שנאמר שם כמו שהסביר יפה אורי פז שיבורך ועם הדברים האלה אתה מכפיש עדה שלמה, מיגזר שלם, פוסל במומך ומטיל כתם מכוער על מאות אלפי יהודים טובים ונאמנים. יהודים טובים הולכים למקומות ההם יותר מערבים? למה? בשביל מה לדבר ככה? איזה הנאה זה נותן לך? אני כמעט מתבייש שאני ואתה מאותו העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי לאחרונה בלאה גרינפטר גולד במסגרת מסוימת. לקרוא לעבודה שלה בנושא הסחר בנשים ולמכון תודעה שהקימה "אתרון זניח ומפוקפק" זה, איך להגיד? קצת מפוקפק בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שפירשת את דבריי כדברי שנאה לכל מה שהוא יהודי, לא זו היתה כוונתי. עם זאת, מתן פרנסה בשפע ליבואני בשר אדם וסוחריו אינו עניין של מה בכך, וכל גוף המנסה להגיע לחקר האמת בנושא עצוב זה - ישתבח ויבורך. לא "הכפשתי עדה שלמה", אלא העליתי השערה עפ"י הנתונים המקושרים - לגבי *אחוז יחסי, השוואתי, בלתי ידוע*, מאותה "עדה". הדו"חות של מכון תודעה משמשים לא רק אותי אלא גם את ישיבות הועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים. אתר המכון איננו "זניח ומפוקפק" כלל. ואורי, עם כל הכבוד, דיבר מהרהורי ליבו - והרהורי לב הם עניין לגיטימי בהחלט, אך אינם בגדר "הסבר" לשום דבר מלבד רגזנותו הפרטית המופלגת של דוברם. ואל תתבייש כל כך. היה כאן כבר תימני אחד שגם הוא אהב מאוד את עמו והוא הודיע לי (ובהזדמנות זו גם לכל עם ישראל) חד משמעית שאינני יהודיה, כך שאתה באמת יכול להרגע מהבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=> "לא 'הכפשתי עדה שלמה', אלא העליתי השערה עפ"י הנתונים המקושרים - לגבי *אחוז יחסי, השוואתי, בלתי ידוע*, מאותה 'עדה'." מזכיר הצטדקות כמו: "לא הכפשתי את כל היהודים, אלא העליתי השערה ע"פ הנתונים המדעיים לגבי אחוז יחסי גבוה, השוואתי, ו(איך לא?) בלתי ידוע, מאותם יהודים גנבים וגזלנים, אונסים ובועלי נשות גרמניה האריות הטהורות וכולי". ==> "הדו"חות של מכון תודעה משמשים לא רק אותי אלא גם את ישיבות הועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים." לו רק היה לך מושג אילו דו"חות רק שלא משמשים את ישיבות הוועדה הפרלמנטרית לנושאים שונים ומשונים המועלים במסגרתן, היית גם מכשירה את השרצים דוגמת: "הפרוטוקולים של זקני ציון", "חוברות ערכים להחזרה בתשובה", "חוברות הילל וחופש להחזרה בשאלה" ושאר מרעין בישין – היית מתפלצת ולא מעיזה להעלות טיעון שכזה על דל מחשבותיך. ==> אורי דיבר מהרהורי ליבו, אינם בגדר "הסבר" לשום דבר וגו'. לא דיברתי רק מהרהורי לבי, כי אם מתוך היכרות מעמיקה עם הסקטור המושמץ ביותר בקרב החלק הארי של החילונים הנאורים בעיני עצמם והאנטישמים בעיני האחרים. הבורות ביחס לאחר ולשונה היא אחת המחלות הכרוניות של החברה הישראלית העכשווית. ומבורות, כידוע לנאורים שבכם, נובעת אך שנאה עיוורת המעוורת עיני חכמים ומתורבתים ככל שיהיו. בחברה נאורה ומתורבתת אחרת, היו עומדים על קצות הרגלים האחוריות בהגנה על המעיז להגן על האחר והשונה המושמץ, בפרט אם אלה חברת מיעוט החיה בקרבת ובתוככי חברת הרוב המשפיעה והמאיימת על תרבותה הייחודית. אלא שבישראל כמו בישראל, "המתוקנת שבאומות העולם" כשאיפת לבם העמוקה של אבות הציונות-המדינית-החילונית: שומרי המצוות החרדים הלא רובם ככולם קרימינלים שיש להושיב מאחורי סורג ובריח (אוי, תיאודור הרצל מי יגל עפר מעיניך?!). מעניין מה מניע כה-עמוק בתוך הנפש הישראלית החילונית להתנגד ולשנוא כל כך את אחיהם-בשריהם החרדים לדבר ה' כשנאת אחרון מגולחי הראש ונמוכי המצח האנטישמים על כל עלילות הדם של אלה כמו של אלה. אגב, מצידי את בהחלט יכולה להיות יהודיה למהדרין במוצאך הביולוגי, וכבר ראינו לא פעם התקיימות מלאה ומצערת של הנבואה: "מהרסייך ומחריבייך – ממך יצאו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יבוא יום והיסטוריונים יחקרו תופעה מרתקת: איך במדינת ישראל, זו שנקבצו בה אודים מוצלים מרדיפות אנטישמיות ומטבח עם... צמחה לה באין מפריע אנטישמיות חדשה. קורבנותיה של האנטישמיות הזאת הם יהודים חרדים. מחולליה: יהודים חילוניים". "הצבא ממילא לא צריך אותם; במשק עם 300 אלף מובטלים... ממילא אין להם עבודה; הם מקבלים תקציבים זעירים, ולא הם, לא הם, הריחיים על תקציב המדינה. [...] שנאת החרד מסייעת היום לאוכלוסיות חילוניות רחבות להגדיר את עצמן מחדש... היא כלי עזר בלכידות החברתית החילונית... החרדים נתפשים כגוף שחור חסר פנים המשריץ ילדים ומבקש להשתלט על המדינה". "נותרתי חילונית גמורה עם עולם ערכים חילוני, הומניסטי וסוציאליסטי. עם זאת, אני מסתייגת מכך שלעתים קרובות מדי המנוע אצל חוגים מסוימים בשמאל הוא תיעוב לא מנומק כלפי חרדים. אני לא אוהבת הזדהות קבוצתית על בסיס שנאה. אני רואה בחרדים מיעוט. גם אם זה מיעוט שאורח חייו לא נראה לי". "מעבר לכל זה, אני רואה נקודות השקה מסוימות באינטרסים של הפמיניזם ושל הסוציאל-דמוקרטיות עם החרדים, כמו למשל ניצול עובדים בשבת. זה מקום של חיבור. אני לא מסתייגת מחיבור. החיבור לא דוחה אותי, לא מגעיל אותי. אני לא מרגישה את הדחייה שחילוני שמאלני כמוני מרגיש. זה זר לי. השיח של התיעוב זר לי. אני לא מרגישה אותו לא רק במישור העקרוני אלא גם במישור הרגשי". "לפעמים יש אלמנטים בשיח החילוני שהם אלמנטים, לצערי הרב, שמזכירים אלמנטים אנטישמיים. אני מתכוונת לביטויים כמו 'עלוקות'. אתה יודע, דמות היהודי מה'דר שטירמר', שהוא גם מוזר, גם רודף בצע. קריקטורות שכאילו נלקחו ישר מה'דר שטירמר'. כחילונית זה מעורר בי אי נוחות והסתייגות. זה עושה לי רע. אפילו בתור בת לניצולי שואה". באה על החתום: שלי יחימוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב את דברי הנבלה שבתגובה 249880 ובתגובה 296594 - הוא-הוא "מהרסייך ומחריבייך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבן לדור שלישי לשואה וכמי שקרוי על שמו של הדוד שהיה קצין-מפקד אלתילריה מטעם הצבא האדום בתקופת מלחמת העולם השנייה וקיפח את חייו בקרבות מול צבאות הנאציזם – אינני ומעולם לא הצדקתי כל צורה של אפרהטייד או הכחדת עם מטעמים מדעיים ככל שיהיו או גזעניים ככל שיהיו. התגובות שלי שהפנית אליהם עסקו בכלל בא-לוהים בהתייחס לטרגדיות כמו השואה; הן בכלל לא דיברו על השואה כאקט שיש לו הצדקה, אלא רק כאקט שניתן לו הסבר היגיוני במסגרת יהודית-תיאולוגית מלכתחילה שאך פתי יתכחש לקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות בתגובה 299776, פיסקה רביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו התייחסות בתגובה 299797 פיסקות שלישית ורביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה "מכיר אישית את הסקטור", אתה באמת חושב שבני הסקטור ירוצו לספר לך אישית בכל פעם שהם הולכים לזונה? כשחושבים שמכירים, זה בהחלט לא אומר שמכירים את כל הפרטים. ואשר לזה שהחרדים "מוקיעים (לא מוקיאים, מוקיעים) את מלאכת הקודש התאוותנית החילונית תחת כל מיקרופון רענן" - אתה עוד לא למדת מהחיים, מהמציאות, שאלה הרצים להוקיע דבר מסויים בכל מיקרופון הם בדיוק אלה העוסקים בדבר המוקע? ראה לדוגמה את הפוליטיקאים והשחיתות (כולל הפוליטיקאים החרדים, כולל החילונים, כולל כו-לם, מכל המפלגות ומכל הגוונים) - אלה שצועקים נגד השחיתות הם באמת לא מושחתים, או שבהרבה מקרים מתגלה ההיפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכיר אישית, פירושו להכיר עד כדי כך שיספרו בפניך את חטאיהם, שאינם נעדרים מהמציאות בעיניך. ועדיין, יש הרבה יותר אנשים ישרים המוקיעים את המושחתים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה כמה זה לא פשוט ולא כדאי להכליל? אני למשל דוגל במתירנות מינית (מה זה? ייתכן שהמילה הנכונה יותר למה שאני דוגל בו היא "חופש בחירה מיני") אבל אני לא מחבב במיוחד את מצעדי הגאווה (כמו שאני לא מחבב את מצעדי "יום האהבה" למיניהם). אז באיזו נישה תכניס אותי? תומך בהומואים או נגדם? די מפריעה לדיון איתך העובדה שאתה עושה זיג-זגים בדברייך ללא הרף. הנה רק לפני שתי הודעות כתבת: "...ואילו כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, ***אונסים***, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות – הם כאלה ***בשל חילוניותם***, כלומר, ***בשל האידיאות*** החילוניות המוצהרות..." (ההדגשות שלי), ועכשיו אתה טוען שלא אמרת שהחילוניות מתירה אונס. אני כבר לא יודע מה לחשוב. אולי, בתור התחלה, תסביר לי מהי "חילוניות"? כמובן שתשובה בסגנון "העדר דת" היא שגויה, כי העדר דת יוצר גם אנשים כמוני, ואני הרי החילוני המצוי שלא עליו דיברת (מי זה ה"חילוני המצוי" הזה? אני הולך ומשתכנע שהוא לא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה שום זיג-זגים בדבריי ובמקום "לא לדעת מה לחשוב כבר", הייתי מציע לך לעלות לתגובה אחת מעל התגובה המצוטטת תגובה 297745 ולראות בהגדרתו של מי השתמשתי כהווייתה (ה"א גזרתי והעתקתי על עיוור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לי את הקרדיט שכבר ראיתי את מי ציטטת. איך זה בדיוק משנה משהו? דובי טען משהו, אתה טענת שיש הבדל מכיוון שדתיים לא אונסים בגלל אמונתם, ואילו החילונים כן אונסים בשל האידיאות שלהם. אני באמת לא מבין מה כל כך מסובך כאן. בוא נמשיך הלאה, אני לא אוהב דיונים מהסוג הזה. יותר חשוב לי לנסות להבין מיהו ה"חילוני" הזה שאתה מדבר עליו כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''חילוני המצוי'' שלך הוא פנטזיה שלך. הוא אולי חילוני, אבל הוא ממש לא מצוי כמו שאתה אוהב לחשוב. זה עיקר הבעיה שלך. הגיע הזמן שתתחיל להפנים את מה שאומרים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו ה"חילוני המצוי" *שלך* הוא הפנטזיה שלך. צא לרחובה של עיר או הבט באושיות התרבות החילוניות בארץ והלוואי ותקלוט עד כמה שאתה טועה בהכללותך האופטימיות. אוף, שכחתי שלמרות שכבר נישאת, אתה עוד חי ב"מגדל השן האקדמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הן "אושיות התרבות החילונית בארץ"? לרחובות של איזו עיר צריך לצאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלבריטי של תל אביב, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? שמות, אורי, שמות. מי שמטיח בוץ, צריך לפחות להיות ישר מספיק כדי לא לעשות זאת בצורה עקיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מטיח בוץ, אלא מישיר מבט אל המציאות הנכוחה בקרב הסלבריטיז של תל אביב, למשל. עיין מעת-לעת בעמודי הרכילות הצהובה בעיתונות היומית והשבועית: ב"רייטינג" וכיו"ב. זה יספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא להעיר לך על שגיאות דקדוקיות, אבל המליצות שאתה מתעקש לשבץ בכתיבתך יוצרות לא פעם מיני נכויות לשוניות מעוררות גיחוך. "מציאות נכוחה" הוא אחת הפנינים האלה. מה היה נגרע מחלקך אם היית כותב פשוט "המציאות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה: מחויב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחויב המציאות'' זה מצויין, רק לא משתלב במשפט המקורי. ''המציאות'' היתה עושה את כל העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'''מציאות נכוחה' הוא אחת הפנינים האלה''. וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבטוי) ''מציאות נכוחה'' הוא (דוגמא ל)אחת (מ)הפנינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטוי? וישנה בשלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שוב - תן שמות. אי אפשר שככה תייחס מעמד של ''אושיות'' לאנשים שלטענתך הם ''חילונים מצויים'', אבל בכלל לא תגיד מי אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר שוב מי אלו: הסלבריטיז של תל אביב, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תל אביבי, ואני די בעניינים, ואני לא יודע - למי אתה מתכוון ב"הסלבריטיז של תל אביב"? זה מין מושג אנציקלופדי כזה? אני יודע שיאיר לפיד גר פעם בסביבות שינקין, ואני לא יודע אם הוא עדיין גר באותו מקום. ובכל אופן, הוא לא נחשב ל"אושיית תרבות" (שמהביטוי הזה התחלת פה את כל הבלגן), אלא לאיש תקשורת וטלויזיה, שהם בעיני חילונים משכילים רבים האנטיתזה לכל מה שקשור בתרבות . במקרה, הנ"ל גם רחוק מלהיות דוגמה של מי שחי חיים מופקרים ו"מתירניים", מהסוג שאתה מדמיין. הוא ואשתו היו נשואים מגיל צעיר, נפרדו לתקופה קצרה וחזרו להיות ביחד. הם סמל השמרנות, אם כבר, ולא המתירנות. מי עוד נקרא אצלך "סלבריטי תל אביבי", שהוא לדעתך (המוטעית, לפחות במקרה שהבאתי) גם "אושיית תרבות" וגם מופקר? תן לפחות שלושה שמות, כדי שתצא מהפלונטר קצת בכבוד ושהדיבורים שלך לא יישמעו לגמרי תלושים ותלויים באויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר שוב: "הסלבריטיז של תל אביב" זה לא שם. אני לא מכיר אף אדם שקוראים לו "הסלבריטיז של תל אביב". לעת עתה אתה סתם משליך השמצות פרועות - הן שאותם סלבריטיז הם ה"חילוני המצוי" (שכבר לא ברור לי מה הם חטאיו - האם הוא אונס, רוצח ושודד, או סתם הומוסקסואל?) והן שהם "אושיות" בקרב החילונים - ולא מעז לעמוד מאחוריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין לי עניין בתביעות משפטיות מיותרות על שמי, אני מקווה שתסלח לי אם פשוט אשאיר אותך עם ההגדרה שנתתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, רק שים לב שאתה מקדיש חלק מזמנך באתר הזה כדי להשמיץ איזה שהוא סוג אדם ערטילאי שנקרא ''החילוני המצוי'', אבל כשאתה מתבקש להביא דוגמא לאחד כזה אתה לא מסוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה מסוגל לעשות, כדאי לך לעשותו? לא בכל מצב, וזה אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, והרשה לי להוסיף לרשימה של הדברים שאתה מסוגל לעשות ולא כדאי לך לעשות את המשך הדיבורים על ''החילוני המצוי'' וההשמצות שלו ושל אורח החיים החילוני באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל אמירת אמת בפנים מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל הטחת עלבון מהצד החילוני על פניו של הדתי היא לגיטימית ויש לברך עליה? איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו? אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והכשל הלוגי המתבקש: הנחת מידע נוסף בשאלה. מהצד הדתי לחילוני יש "אמירת אמת בפנים" לעומת הצד החילוני שמבצע מול הצד הדתי "הטחת עלבון". טכניקה נוספת להתחמק מהבקשה החוזרת ונשנית לדוגמה לאותו "חילוני מצוי" או "הסלבריטיז של תל אביב") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? *דווקא* *אתה* שחלק נכבד מהציבור החילוני הסתייג ממך לאחר פרסום ספרו של אמנון דנקנר שחשף את מעלליך (היו לא מעט שגם לפני)? במקרה אפילו יש לנו כאן מאמר של אורי קציר שמראה, במאמר ובתגובות, כמה הרבה יותר מורכב הציבור החילוני1 מהדמות החד-ממדית הרדודה שאורי פז מנסה להציג כאן: "לאן נעלם דן?": דיון 908 1 רמז: גם הציבור הדתי הוא כזה, אבל אורי פז מתכחש גם לזאת. אני מניח שזה סוג של מנגנון הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 299487 (החלף את החלקים הרלוונטיים. המשחק הזה מתחיל להמאס עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי 15 מנדטים הופכים ל'הסתייגות ציבורית' בעודם 'תומכים ודוגלים באידיאולוגיה גזענית מוצהרת'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות מעניינת. חבל שהיא מסתירה את התמונה במלואה ועל כן מסלפת את המציאות. מול 15 המנדטים יש לא רבים אחרים שאינם שבעי רצון מדרכו של לפיד, ולמשל, הצביעו למרצ, לעבודה, לליכוד ולמפלגות חילוניות אחרות (לקראת הבחירות האחרונות קיבלתי הסבר מסודר ויפה מאחת ממכרותי החילוניות למה לא להצביע עבורו). כמובן ש"אידיאולוגיה גזענית מוצהרת" היא שטות ממדרגה ראשונה. כאמור, המציאות היא כל כך הרבה יותר מורכבת ממה שאורי פז מנסה להציג כאן. השתעשעתי לאחרונה בהשוואה בין הדעות *המיוחסות* ללפיד (שכדי להעצים אותן יש המתעקשים לכנותו טומיסלב, שמו ההונגרי, כדי ליצור ניכור כלפיו אצל הקורא) לבין הדעות המיוחסות ליהדות. אם האחת גזענית, הרי שגם השניה. למדנו באייל שהיהדות אינה גזענית (במובן הצר של המלה) שכן אדם יכול להתגייר ולהפוך ליהודי מן השורה, כלומר דינו לא נגזר בשל תכונה שאינו יכול להיפטר ממנה. כך גם לפי הדעות המיוחסות ללפיד - אדם יכול להפסיק להיות חרדי ולהיות דתי "סתם" או חילוני. אני חושב שזו סימטריה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 המנדטים זה די ביותר בשביל להוות רוב משמעותי, שבנוסף להיותו כזה, הולך ועולה ממערכת בחירות למערכת בחירות. כזכור, זה התחיל עם 6 מנדטים וטיפס ל-15 מנדטים שכמעט כל מצביעיהם הם חילונים מוצהרים כמו לפיד עצמו. איפה לדעתך אורי ניסה להציג את המציאות הלא יותר ממורכבת? לא הבנתי את הסימטריה ש"אם האחת גזענית, הרי שגם השניה"? מה הקשר בין היהדות הלא-גזענית (לשיטתך) לבין הגזענות (לשיטתך, בסוגריים הראשונות) של לפיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן טען שאם חוסר הגזענות של היהדות מתבטא בכך שאדם יכול לחבור אליה מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין - הרי שגם שינוי אינה גזענית משום שאדם יכול לחבור אל החילונים מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ההיסטוריה לימדה אותנו שלא היהדות היא שמתייחסת ביחס עוין וכקרבן אל הנוכרי, אלא דווקא הנוכרי הנוצרי והנאור הוא שרואה ביהודים קורבן שיש להשמידו ולייחס לו תכונות שטניות. ואם ''שינוי'' אינה מפלגה גזענית רק כאשר וכלפי המתחברים אליה - הרי שהיא לא נמצאת בכלל גזענית, אלא סופר גזענית. בכך שהיא מתייחסת בבוז ובעוינות כלפי כל מי שאינו חושב או חי או נראה כמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שגזען הוא מי שמתייחס בבוז ובעוינות כלפי מי שאינו חושב כמוהו (''צר אופקים'' נשמע יותר מתאים) אלא שהוא מי שחושב שיש לקבוע את זכויותיו של אדם אחר על פי מוצאו. צריך להיזהר מזילות של המילה ''גזען'', שעלולה להפוך למילה שמתארת את כל מי שלא פלורליסט ונאור כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על המתחברים לשינוי, אלא על המתחברים לחילוניים. זה לא בדיוק אותו דבר. (אני חילוני למשעי, ואין כל סיכוי שאצביע שינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 מנדטים יכולים להיות רוב (אפילו לא משמעותי) רק במקום בו יש פחות מ-30 מנדטים אפשריים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מכאן שיש לומר: 15 המנדטים של לפידיזם זה די ביותר בשביל להוות משקל חברתי משמעותי ומאפיין מעמד חברתי מסוים וגו'. להווה ידוע, "שינוי" היא המפלגה השלישית הגדולה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חדש של השאלות המתבקשות: למה כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ומכלילה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד החילוני על פניו של הדתי, בפרט כאשר זו מדברת בהכללה – היא לגיטימית ויש לברך עליה? איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו? אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת לדעתך על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן? כנאמר וכמוסכם הרי על שני צדי המתרס: "מה ששנוא עליך – אל תעש לחבירך, והוא לא יצטרך להשיב לך באותה מטבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כבר מאד פשוט: בשני המקרים לא מדובר בהצגת מציאות אלא בהכללות. הכללות נוטות להיות כלליות מדי, ועל כן בדרך כלל אין להן ערך. אנשים מנסים להתמודד עם הכללות בדרכים שונות. דרך אחת היא לבקש דוגמה (ולא לקבל אותה במשך פתיל ארוך ומפותל). דרך אחרת היא לנסות בדרכים שונות לערער על אמינות ההכללה. הבה נתעכב לרגע על משמעות המושג "הכללה". המושג מתייחס ליחוס תכונה לציבור שלם. נבחן שתי דוגמאות מהפתיל שמעלינו. דוגמה אחת היתה להכללה של הצד הדתי-חרדי כנגד הצד החילוני: תגובה 296547 "האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')?" הדוגמה השנייה לא היתה להכללה. היא היתה היסק סטטיסטי על סמך מדגם, שאף סיפק את המקור שלו: תגובה 298580 "אחוז המבקרים הדתיים/חרדים אצל זונות הוא גבוה מאחוזם בכלל האוכלוסיה.". מי שביצע *בפועל* את ההכללה היה אחד, אורי פז (אני באמת מתפלא עליו, שיכליל ככה?) בתגובת הבת: תגובה 298753 "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות,". כלומר, מטענה סטטיסטית (שיעור הדתיים/חרדים בקרב פוקדי בתי הבושת גדול משיעורם באוכלוסיה) עברנו להכללה (כל תושבי בני ברק פוקדים את בתי הבושת יומם ולילה). אשרינו שאנו אמונים על הבנת הנקרא וניתוח טקסטים. ואני תוהה, מדוע הכליל אורי פז הכללה שכזו שלא היתה שם מלכתחילה (ואחר כך מתאונן על ההכללות)? אני לא פסיכולוג, אבל נראה לי שעמדת ה"אנדרדוג" אומצה על ידו לא אחת בדיונים באייל הקורא. זו עמדה שנוח להתקיף ממנה, והיא נקודת בסיס מאד מוצלחת לעימות, שכן היא מחזקת אצל הדובר את תחושת הדבקות במשימה ואולי גם רוכשת לו נקודות אצל קהלים מסוימים. רק מה? היא לא פרודוקטיבית במיוחד לבירור של איזו אמת נשגבת (פרט בכדי להבטיח פתילי דיון ארוכים מאד. אולי אנחנו צריכים להתחיל לגבות שקל לכל תגובה. יש כאן פוטנציאל רווח לא קטן) וקוראי האייל, כמו שאני מכיר אותם, לא מתרשמים מאימוץ פוזיציית האנדרדוג - הם הרבה יותר מתוחכמים מכדי ליפול בפח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כלל המגיבים שהשתמשו בהגדרת החילוני כמאמין באידיאולוגיה של "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" באייל, נמצאתי הרי בדד: ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי. דברי מתגובה 298753 : "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות", התייחסו להכללה שהתחילה את הפתיל ולא המשיכה אותו בהצטרפות מישהו מרמת-גן באמצע עם סקרים מטעם (תגובה 298753 ואופס, איך בכלל שכחתי שאתה נורא אוהב את "המדע המדויק" הזה מהבית?) שבתגובה 298271 כל הפתיל התחיל מתגובה מכלילה זו על כל גברי בני-ברק כבני זונות הפוקדים זונות, טפו, על המכלילים שגוררים אחריהם הכללות בתגובת נגד באותה המטבע ועוד מבכים על מר גורל הגדרת חילוניותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הבאת את הקישור לחיפוש? מבין כל הפרטים שעלו שם, רק אחד פרט לך ("יהודי גאה!") באמת משתמש בו כדי לתאר את אורח החיים החילוני - וגם הוא משמיץ את החילונים בהכללה לא מבוססת. בכל מקרה, אם להפוך את "אכול ושתה כי מחר נמות" לססמת החילונים היה כל מה שהיית עושה, לא נורא. הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות" סליחה, אבל איפה? הלא בעצמך טענת בדבר קיומו של הפתיל הנושן ההוא, בו טענתי מפורשות כי לדעתי: "אין 'אלימות חרדית', אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב": תגובה 195357 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 297857: "כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות – הם כאלה בשל חילוניותם, כלומר, בשל האידיאות החילוניות המוצהרות, הקוראות דרור לפורקן יצרים ולמתירנות מינית, לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה, לחופש וגו'." כן, אני יודע, זו הייתה רק תגובה לדובי בהפוך על הפוך. כל מה שתגיד. (את ה"תעשה רצח עם ביהודים" לקחתי מהפתיל שלך על קאנט, אין לי כוח לחפש קישורים גם לשם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" "ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי." הא?! במשפט הנ"ל יש מספר אי דיוקים "קלים" (הכבד שביניהם הוא השימוש בצמד המילים "הדיונים עמי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין: אתה מודה שהשתמשת במונח המכובס ההוא או מכחיש את שימושך בו כאחת מהגדרות אפיון החילוניות? אמנם זכור לי שכן השתמשת פעם באיזה דיון, ואולי לא בדיוק עמי, אבל אינו נגיש משום-מה באמצעות החיפוש. מי יודע, אולי זיכרונך יאיר עיני ישראל. אבל זיכרונך, ולא שינוי עמדתך מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אורי, אבל אתה הוזה והזוי כאחד. אני לא הגדרתי את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"1. אתה עשית את זה. נסה לטעון טענות בשם עצמך, לשם שינוי. _____________ 1 זה לא תאור של חייו של חילוני ולא תאור חייו של אדם דתי. זהו תאור של מטאבוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הזיכרון שלי מעולם לא היה משהו מיוחד. ובאמת שלא הייתי צריך להגדיר את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"1, אלא העיקר שהחיים יסובבו סביב סיר הבשר וגרורותיו. מטבוליזם (-: --------------------------- 1 מעניין מה סארטר האקזיסטנציאליסט היה אומר על ההגדרה הזאת, אבל עזבו אותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה, אבל התנצלותך מתקבלת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |