בתשובה ליעקב, 27/04/06 14:23
מתי כספי 381251
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 14:25
לא, הבעיה היא שהמדינה כופה עלי להתחתן ע''פ חוקי הדת. כשתבוטל הכפיה הזאת, נוכל לדבר על איך המדינה כן צריכה להסדיר את חוקי הנישואין האזרחיים.
מתי כספי 381254
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 14:37
קצר ולעניין. שאפו. (היכון לסדרת הפליק-פלאקים המוכרים - לא כופים, אתה יכול לנסוע לקפריסין או לירח או לאן שבא לך, אתה יכול לא להתחתן ואתה יכול כל מיני דברים)
מתי כספי 381255
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 14:44
לא נראה לי. יעקב בטח פשוט יגיד שהמדינה לא צריכה לנהל מעקב אחר רישום נישואין ובזה זה יסתיים (כלומר, אני יכול להגיד - כן, אבל צריך רישום נישואין כדי שבני זוג יוכלו לקבל הטבות מס וכאלה, יעקב יענה לי שמס זה גזל, ובזה יסתיים הדיון).
מתי כספי 381304
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 17:20
אני טוען שהמדינה לא צריכה להתערב בענייני נישואין וגירושין כלל. החלטת המדינה להתערב בנושא נישואין וגירושין היא הכפייה והשאלה מה הוא תוכן הכפייה (דתית, חילונית או השד יודע מה) אינה רלוונטית למי שמתנגד לכפייה.

מי שתומך בכפייה אבל רוצה את הכפייה שלו ולא את של השכן - שיבוסם לו.
מתי כספי 381331
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 19:26
בקיצור, צדקתי.

אני לא חושב שמרשם אוכלוסין (שכולל רישום של נישואין) הוא כפייה. הבעיה היחידה היא שבישראל המדינה החליטה שהיא גם תקבע מה נחשב נישואין ומה לא, בעוד שמדינות אחרות מרשים לזוג הצעיר לבחור בעצמו.
מתי כספי 381335
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 20:03
אם המדינה היתה פשוט מנהלת רישום אז זה לא כפייה, זה סתם מטופש.
אבל אם המדינה גוזלת כסף מאלו שאינם רשומים ומעבירה אותו לאלו שרשומים זו כפייה.

אם המדינה גם מתנה תנאים על הזכות להיות רשום שם, למשל שאסור להיות רשום פעמיים ושאסור לשני אחים או לאב ובתו להיות רשומים כנשואים - זו בהחלט כפייה - ואני חושב שאנחנו מסכימים שזה שלילי.
מתי כספי 381336
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 27/4/2006, 20:07
אנחנו נכנסים בדיוק לאותו דיון שכתבתי למעלה שנכנס אליו, והוא מיותר וחוזר על עצמו. מספיק יהיה לומר שלא, אנחנו לא מסכימים.
די לכפייה 381441
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/4/2006, 13:41
אתה כתבת: "בעוד שמדינות אחרות מרשים לזוג הצעיר לבחור בעצמו". זה לא נכון. אין מדינה בעולם אשר נותנת לאנשים לבחור עם מי הם רוצים להיות רשומים כנשואים. ההבדל הוא רק בכמות ותוכן המגבלות.
אתה תומך בכפייה שלך - איסור נישואי אח ואחות, אך מתנגד לכפייה של הדתיים - איסור נישואי שתי נשים זו לזו. אני מתנגד לכפייה.
די לכפייה 381443
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 28/4/2006, 13:50
הכמות היא האיכות או במילים אחרות: אלוהים נמצא בפרטים. לומר שהיות שאוסרים נישואים בין אב לביתו אז אוסרים נישואים- זאת אמירה שאין בה כלום.
יגאל ולריסה 381446
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 14:20
אני לא בטוח שהזוג שלא מרשים לו להתחתן חושב כמוך.
יגאל ולריסה 381455
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 28/4/2006, 15:06
הוא חושב כמוני כי אני חושב שלא צריכים להיות איסורי נישואים.
אולי בהתנייה אחת שהם יהיו בגירים.
די לכפייה 381448
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 28/4/2006, 14:38
אין לי בעיה שיתחתנו אח ואחות. יש לי בעיה עם זה שהם יעשו ילדים ביחד. (יש לי גם בעיה עם פוטנציאל הכפיה שבזוג של אב ובתו, בדיוק כשם שיש לי בעיה עם פוטנציאל הכפיה שבמפקד בצבא שמקיים יחסי מין עם פקודה שלו).

תקציר הפרקים הבאים:
- מה זה עניינך אם הם עושים ילדים ביחד?
- כי אז אני אצטרך לממן מכספי המיסים שלי את הטיפול בכל המחלות הגנטיות שיהיו לילדים שלהם.
- אם לא הייתה כפייה, לא היית משלם מיסים כדי לטפל במחלות של אנשים אחרים!
- כן, אבל אני כן רוצה ביטוח רפואי לאנשים שהגיעו למצב שלהם בנסיבות שלא ניתן היה למנוע.
- ואם מישהו זורק את עצמו מצוק בתור ספורט, אז לא צריך לטפל בו?
- צריך, אבל צריך לחייב אותו על הטיפול. אין לי מושג איך לבנות מנגנון שידע להבדיל ביניהם.
- אני יודע! ניתן לכמה חברי מרכז העבודה עבודה בתור שופטים לענייני מחלות הוגנות ומחלות לא הוגנות, נשלם למנגנון מנופח של מאות חברים של ומקורבים אחרים, ובסוף יקבל תשלום מי שיתן שוחד לשופטים החדשים.
- טוב, יעקב. מה שתגיד.
די לכפייה 381458
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/4/2006, 15:20
יפה מאוד וכל הכבוד, אבל... מה שנחמד זה שאנחנו האיילים תמיד נותנים לכמה עופות מוזרים ונחמדים לגרור אותנו למקומות שהם לא בדיוק דיונים בנושאים אמיתיים, אלא הם בעיקר שיטוטים אסוציאטיביים נעימים וחביבים במחוזות חסרי שחר. והרי לא מחכים שם דווקא לנו, הרי כבר ישנם אתרי מד''ב ויש מי שמנהל ויש מי שמאכלס אותם.

והרי המודלים האירופאיים הם ב-א-מ-ת מה שאנחנו צריכים, בלי בלבולי ביצים.
די לכפייה 381610
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 29/4/2006, 11:30
בדיוק כך. יש כפייה טובה ויש כפייה רעה, תתפלא (נדמה לי שלא).

הכפייה האוסרת נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית היא מוצדקת ומנומקת.

הכפייה הדתית האוסרת על נישואין שהם כשרים וטובים - נישואין בין ישראלי לרוסיה, נישואין בין כהן וגרושה - היא בלתי מוצדקת ונימוקיה חסרי הגיון וחסרי שחר.

נישואין חד-מיניים כבר מותרים בחלק מארצות אירופה ובארצות אחרות הדבר נמצא בתהליך חקיקה. ראוי לנו ללמוד מהן.

לזרוק את המילה ''כפייה'' באופן מכליל, ואת השלאגר ההיסטרי (והריק מתוכן, ברגעים רבים) - ''אני מתנגד לכפייה'', רק ע''מ לקבל פטור מלעמוד בפני הבעיה האמיתית מאוד של הכפייה הדתית - זה מעורר סימני שאלה רבים באשר ליושר האינטלקטואלי של המתדיין.
די לכפייה 381627
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 13:13
אם לדעתך "הכפייה האוסרת נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית היא מוצדקת ומנומקת.", האם גם עיקור של אנשים בעלי בעיות גנטיות הוא מוצדק ומנומק? בסופו של דבר, איסור נישואין בין קרובי משפחה מטפל בבעיה שהיא זניחה יחסית לעובדה שאנשים פגומים גנטית עלולים לקיים יחסי מין (עם כל מי שרק תרצה) ולהעביר בכך את הפגמים שלהם הלאה.
די לכפייה 381633
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 13:33
באמת יש גבול מסויים לאיסורים. איסור נישואים בים אב לבת הוא סביר ונדמה לי שאפילו לא כל כך נחוץ כי לא יתקיימו נישואים כאלה. באשר לנישואין בין בני דודים וכו'- צריכה להיות הסברה נרחבת ויצירת דעת קהל נגד. למעשה האיסור היחיד שהוא הגיוני הוא להגביל נישואים לבגירים.
די לכפייה 381636
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 13:54
אני אחזור על השאלה תחת הפרמטרים שלך: האם לדעתך צריכה להיות הסברה נרחבת ויצירת דעת קהל נגד קיום יחסי מין של אדם בעל פגם גנטי?
די לכפייה 381647
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 14:50
לא בשפה ובניסוח שלך. צריך לדבר על הדברים. אינני חושב שאפשר יהיה למנוע בזמן הנוכחי נישואי קרובים במגזר הערבי. אולי בדור הבא החינוך יעשה את שלו. בודאי שאין לכפות את זה על פי חוק כשהדברים נעשים בין אנשים מבוגרים.
די לכפייה 381669
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/4/2006, 16:54
חשבתי שזו השפה והניסוח שלך (''הסברה נרחבת ויצירת דעת קהל נגד''). גם לא ברור לי מה קשורים נישואי הקרובים הערבים. אני מדבר כרגע על אנשים עם מחלות תורשתיות וכדומה, לא על נישואין בין קרובי משפחה.
די לכפייה 381671
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 17:13
*איזה* מחלות תורשתיות? סוכרת, יתר לחץ דם וקוצר ראייה, למשל, שלושתם מופיעים בעשרות אחוזים מן האוכלוסיה (מכל האוכלוסיות הרשומות והנצפות), ובשלשתם ידוע רכיב גנטי דומיננטי (+ השפעת אורח חיים, תנאים סביבתיים וכו'). לו היו אוסרים על יחסי מין בין נושאי השלושה, לא היו נשארים אנשים המותרים בקיום יחסי מין.

לכן דברי איציק על נישואין בין קרובי משפחה היו מאוד לעניין. נישואין כאלה מביאים למומים קשים וחמורים, ובהקשר זה אולי ניתן היה (לולא היינו דמוקרטיה) לדבר על איסורים כאלה או אחרים. גם ההמלצות שלו (יצירת דעת קהל, חינוך וכיו"ב, ולפי הלינק - גם ייעוץ גנטי) הן נכונות.
די לכפייה 381672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 17:17
בבקשה. רק מחלות ופגמים גנטיים חמורים לפחות כמו נישואין בין קרובי משפחה (איך מודדים? לא יודע - אתה זה שאומר שהפגמים של נישואין בין קרובי משפחה הם חמורים).
די לכפייה 382519
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 17:04
במשפחה המורחבת שלי יש דוד ואחייניתו שהתחתנו וגם הביאו מספר ילדים לעולם. זה קרה כמובן רק לאחר שעברו סדרת בדיקות גנטיות.
די לכפייה 381688
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 19:37
אצל ערבים נהוגים נישואים בין קרובי מישפחה-לא אב וביתו אלא בני דודים- ויש שם מחלות קשות שנובעות מכך. זו הסיבה שהזכרתי ערבים.
די לכפייה 381651
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 14:56
צריכה להיות הסברה נרחבת בעניין אמצעי מניעה ובמקרים מסויימים (רבים) צריך להיות סיפוק אמצעי מניעה חינם.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381645
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 14:45
תגובה 381610.

כל גרירה, כולל גרירה הנובעת מתאוות פלפול בלתי נשלטת, כולל גרירה מרחיקת לכת מאוד-מאוד, בלתי סבירה, בלתי הגיונית, דמיונית, אסוציאטיבית, מושפעת סם, מושפעת תרופות פסיכיאטריות, מושפעת תרופות אחרות ו/או בעלת כל רקע אחר/אופי אחר מן הנאמר באופן ישיר בתגובה 381610 - היא על אחריות הגורר בלבד ולא על אחריות המגיב.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381670
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 17:03
תדבר על "תאוות פלפול בלתי נשלטת" עד מחר, אבל כך אתה רק מתחמק מהנקודה, לדעתי.

הנקודה: אתה טוען כי "הכפייה האוסרת נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית היא מוצדקת ומנומקת". כלומר, אתה מצדיק כפייה. מהי כפייה? מניעה של דבר A כדי למנוע דבר B.

במקרה שלך: דבר A הוא נישואין בין קרובי משפחה (ליתר דיוק, בניסוח שלך: "נישואין העלולים להביא לדגנרציה גנטית", מה שזה לא יהיה).

דבר B הוא "דגנרציה גנטית". גם זה לא כל כך ברור לי, אבל אני מניח שזו קבוצה שמכילה גם את המחלות הגנטיות.

עכשיו מגיע הזינוק הלוגי הכביר שלי: אני מניח שאם אתה מוכן לעשות A כדי למנוע B, אז בפרט תהיה מוכן לעשות X כדי למנוע Y, אם X פחות גרוע מ-A, ואילו Y יותר גרוע מ-B.

במקרה שלנו, X הוא עיקור של בעלי מחלות גנטיות (שים לב: הכוונה להליך שימנע מהם להוליד ילדים אבל לא ימנע מהם הנאה מיחסי מין), ואילו Y הוא העברת מחלות גנטיות.

למה X פחות גרוע מ-A? כי אם במקרה הראשון אוסרים על: א) חיים משותפים בהכרת המדינה, ב) קיום יחסי מין וג) הולדת ילדים משותפים, הרי שבמקרה השני רק מונעים הולדת ילדים משותפים. אם העובדה ש-X הוא הליך "פולשני" לעומת A, הרי שאפשר להימנע מלבצע אותו באופן כללי, אבל להתנות נישואין של בעל מחלה גנטית בכך שיעבור את הניתוח.

אם ה"פולשניות" שבעניין עדיין מפריעה לך, אני מוכן להתפשר ולוותר לחלוטין על העיקור. פשוט נאסור על אנשים בעלי מחלות גנטיות להתחתן. מה דעתך על המקרה הזה?

למה Y יותר גרוע מ-B? כמו שאמרתי, כי אני מניח שהעברת מחלות גנטיות היא תת קבוצה של "דגנרציה גנטית".

עכשיו, אתה מוזמן להצביע על הנקודה שבה אני מאבד אותך, או סתם להמשיך לדבר על תאוות פלפול, אבל האמת היא שאני מנסה בכוח להבין למה המקרה שלך נכון וצודק ואילו המקרה שלי לא, ואני לא מצליח, ואני מבין מזה שגם המקרה שלך לא נכון וצודק. יותר משאני רוצה להתפלפל, אני רוצה להבין למה אני טועה.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381675
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 17:47
רק הערה קטנה: זה אולי מפתיע, אבל אנשים מסוגלים להביא ילדים לעולם גם בלי נישואים.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381703
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 21:09
מה אתה אומר?!

הדיון הוא על איסור הנישואין. מה שכן, אם איני טועה יש חוקים נגד גילוי עריות גם שלא במסגרת נישואין.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381706
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 21:19
תודה שהופתעת.:)
לא נראה לי שיש חוקים נגד גילוי עריות, למעט במקרה של קטינים או מעשים שלא בהסכמה.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 21:42
הנה שאלה מעניינת. יש מישהו שמבין במשפטים (אתה?) שיכול להבהיר את העניין? ויקיפדיה העברית מאכזבת.
הצהרה שמומלץ להוסיפה לכל תגובה, כולל תגובה לשאלה "מה השעה?" 381718
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/4/2006, 21:48
העלמה עפרונית? שומעת?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות