בתשובה להאייל הירוק, 06/04/05 22:50
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290829
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 22:53
אין לי עסק עם מומרים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290833
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 22:57
"אין לי עסק עם מומרים" זה ה"אני לא מדבר איתך" של דתיים?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290840
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 23:10
התגובה הזאת היתה לא משהו. אז השתמשתי בדבריו של ישעיהו ליבוביץ שיל''ו. אני מוכן לדבר איתו, אבל שלא יציג את עצמו כמומר. זה די דוחה אותי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290845
עוד אלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:15
לי דווקא היה ברור לגמרי שהוא אינו "מציג את עצמו כמומר", אלא בסך הכל כותב תגובת ראי בה הוא מחליף את "חוקי התורה" שלך ב"הברית החדשה", ע"מ להראות שבעצם אין לך טיעון.

ונניח אפילו שהיה מציג עצמו כמומר לצורך העניין - מה דוחה במומר? לי יש עסק מדי פעם עם מומרים, וכמה מהם אנשים מצויינים (מצידי, הפעם - זה ברצינות, שלא תהיה טעות).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290836
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:00
א. מדוע?
ב. אני אתאיסט, פשוט ניסיתי להראות עד כמה ההודעה שלך ג'נרית וחסרת טיעון אמיתי, אם אתה רוצה אתה יכול להחליף את המילה "חילונים" במילים "יהודים אורתודוכסים". ולקבל תוכחה של נוצרים ביהודים שעדיין מאמינים באדיקות "בברית הישנה". ניסוח ההודעה שלך בעצם מתאים לכל אחד שמאמין באמונה עיוורת במשהו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290844
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 23:13
תכניס שם משהו על גולדשטיין ותקבל תגובה מאוד הגיונית לטעמך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290848
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ד', 6/4/2005, 23:24
בחיי שלא הבנתי, אתה מוכן להסביר לי את הכוונה בתגובתך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290858
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 6/4/2005, 23:56
אני מסתכן בנפשי אבל אנסה:

כך גם בעיני, מי שחוגג בהילולת גולדשטיין טועה טעות חמורה. יש בידי שלוש ברירות עיקריות:

1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שחגיגות על קבר גולדשטיין זה עניין רלטביסטי אישי ואיש באמונתו יחיה.

אני חושב שהאמת היא 1. גם 2 תעליב את החוגגים, ו 3 יעשה שקר בנפשי וביזוי של ערכי האדם.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291086
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 0:35
אם אנתח את השאלה שלך היא בעצם באה לתקוף את האכסיומות ההמוניסטיות של החילוני המצוי, ולהראות עד כמה גם החילוניים מאמינים באדיקות בערכי על.

ובכן, לא החילוני הזה. איני מאמין שיש רע או טוב מוחלטים, זה סה"כ עניין סובייקטיבי, גם הנאצים ‏1 עשו משהו שמבחינתם נראה טוב. ההבדל הוא שמבחינתי זה נראה רע, לא מכיוון שאני רואה זאת כרוע עליון - אלא פשוט כי כבנאדם אני מעדיף לחיות בעולם בו אין ג'נוסייד.

זו בעצם ההשקפה הדאואיסטית על מוסר, כל אחד יכול לעשות כפי רצונו - אם הגנב רוצה לגנוב, שיגנוב - אבל שלא יתפלא אח"כ שהחברה תעניש אותו על כך. כל אחד צריך לנהוג לפי טבעו כאדם ולפי הנחיות חברתיות.

בדאואיזם ישנם רק תיאורים כלליים של התנהגות ראויה, באמצעות פתגמים כגון "החכם אינו מתווכח" זה אינו אומר שעל הדאואיסט אין להתווכח כלל, אלא שהוא צריך להפעיל שיקול דעת ובאופן כללי לנסות לא להתווכח לשווא.

אין כאן את הכפיה הטוטליטרית הלא רציונלית של המונותאיזם, ואני אישית מעדיף הרבה יותר מוסר כזה. כמובן שזה דאואיזם על רגל אחת, אני אקנח אנקדוטה שזכורה לי מספרו של ריימונד סולימאן (מתמטיקאי מערבי) "הטאו שותק" כדי קצת יותר לחדד את ההשקפה הפחות אינטואטיבית הזו.

שלושה אנשים עושים מעשה אלטרואיסטי לחלוטין במקום מסויים. אדם שואל אותם מדוע הם בחרו לעשות זאת :

אדם א' : אני מרגיש חובה מוסרית לעזור לאנשים אלו.
אדם ב' : אני מרחם על אנשים אלו, ולכן אני עוזר להם.
אדם ג' : אין לי מושג, זה נראה לי הדבר המתאים לעשות.

לפי ריימונד סולימאן, האדם הרביעי הוא הצדיק הדאואיסטי - שליבו טוב (נכנס ראשון לגן עדן). האדם השלישי הוא הבודהיסט שעושה זאת מתוך רחמים (נכנס שני לגן עדן). ואילו האדם הראשון הוא בד"כ פוץ מתנשא שעושה מעשים טובים רק מתוך חשיבות עצמית או ציפייה לגמול.

‏1 - שאני חושב שהתחמקת מהם במכוון עקב גודווין.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291094
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 0:52
אין לי מושג איך עברת מהתגובה שלי לכל מה שכתבת. מה שאני אמרתי זה שיש מקרים בהם אנו שופטים אנשים אחרים. זה טריויאלי. איש לא מתלונן על התנשאות כשאומרים למישהו שהוא מכוער, שהוא שמן או שהוא מתלבש רע. לי היו אומרים שאני לא שזוף מספיק.
רק כשהדברים מגיעים לתורה, פתאום נעמדים על הרגליים האחוריות וצועקים "למה אתה מתנשא".

__________________

לגבי הדאואיזים.

האם הם אומרים שלגנוב זה רע? שמותר להיות רע רק צריך לדעת שתענש? מן הסתם לא.

גם אני מעדיף שלא יגידו לי מה לעשות. אבל לפעמים אדם צריך לדעת להתכופף. זה יופי להגיד לאנשים תזרום אחרי הלב, תעשה בלי חשבון. יש את זה גם ביהדות, אבל זה רק פן אחד. יש גם פן אחר של חובה ואיזון טוב ביניהם.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291100
האייל הירוק • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 1:05
אז אולי באמת לא הבנתי את כוונתך, השאלה שלך לגבי גולדשטיין נראה לי בדיוק כדחיפה לכיוון שבו אני צריך לענות שאני מאמין שגולדשטיין עשה מעשה מרושע ואני צריך להילחם במהלליו. אם לא, אז טעיתי.

בכל אופן התשובה שלי לשאלתך המקורית, שהם יעשו מה שהם חושבים לנכון - ואני אעשה אתה מה שאני חושב לנכון כמו להילחם נגד כוונותיהם.

כפי שודאי שמת לב, ההבדל הוא סמנטי בלבד - כל היופי בלהיות דאואיסט הוא שהנך יכול להיות דאואיסט מבלי לשנות שום דבר בחייך. עליך פשוט להבין את העולם בצורה אחרת, לא של טוב ורע מוחלטים. אלא של דרך חיים אסתטית ושקולה.

"גם אני מעדיף שלא יגידו לי מה לעשות. אבל לפעמים אדם צריך לדעת להתכופף. זה יופי להגיד לאנשים תזרום אחרי הלב, תעשה בלי חשבון. יש את זה גם ביהדות, אבל זה רק פן אחד. יש גם פן אחר של חובה ואיזון טוב ביניהם."

גם דאואיסט יכול להורות לך לעשות משהו, אבל זו בחירה שלך אם להיענות לציוויו - ההבדל המשמעותי הוא שהכניעה לכוח נשגב או לסמכות אינה קדושה, אלא משהו שלעיתים פשוט כדאי עבורך לעשות (כמו להקשיב להוריך, לא מכיוון שכתוב בספר מסויים אלא כי זה נראה לך הדבר הנכון לעשות) אני מודה שהדאואיזם אינו מתאים לרפי שכל, אבל הוא מספק תחליף מצויין למוסר הדתי לחילוני שמחפש כיצד לנהוג.

"האם הם אומרים שלגנוב זה רע? שמותר להיות רע רק צריך לדעת שתענש? מן הסתם לא."

האמת שזה מעט מסובך, להסביר על רגל אחת. אבל באופן כללי אני נזכר תמיד בשפינוזה שענה למקטרגים הדתיים לגבי כך שללא המוסר הדתי אנשים ירצחו אחד את השני ב : "אני אישית לא מוצא שום עניין לרצוח אנשים אחרים, נראה לי הרבה יותר מהנה לשבת ולקרוא ספרים".
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291150
יעקב • בתשובה להאייל הירוק יום ו', 8/4/2005, 11:01
ממה שאתה אומר, נראה שהדאואיזים מתאים לאנשים מסוימים. יש גם דברים כאלו כמו ''קדש את עצמך במותר לך'' ביהדות. אולם יש גם אנשים אחרים אשר צריכים דברים אחרים וגם להם היהדות דואגת.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291108
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 1:37
כשאומרים למישהו שהוא מכוער או שמן - ובכל מקרה לא ממש מקובל לומר את זה שלא מתוך כוונה להעליב או להתבדח - אין בזה כל התנשאות. זה לא אומר כלום על הדובר. כשאומרים שמישהו מתלבש רע, זה יכול להיות מהתנשאות או לא, אבל בכל מקרה, גם כאן הכוונה היא בדרך כלל להעליב.
כשאומרים למישהו שהוא "תינוק שנשבה", כוונת הדובר היא שהוא עצמו יודע איזו אמת גדולה, שה"תינוק" לא השכיל להבין או להפנים. איך אתה קורא לזה אם לא התנשאות?
אגב, לי אין בעיה לשמוע דברים כאלה: אני פשוט מבין שהדובר הוא אידיוט, ויש לסלוח לו.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 3:58
כדאי שמי שמחליט להעלב מהביטוי "תינוק שנשבה" ידע על מה מדובר. כפי שהוסבר כאן כמה וכמה פעמים, אין הכוונה שמושא הביטוי הוא תינוק או שיש בו איזה שהוא צד לא בוגר. להיפך - מדובר (במודע) על אדם בוגר, שנסיבות החיים שאינן בשליטתו (ולא "אינן באשמתו"! לא מדובר כאן בכלל על אשמה) גרמו שהוא לא התחנך כאדם דתי.

יש משהו מוזר בלהיטות הזו להעלב.
על המלכודת הרלטיביסטית ודאואיזם 291138
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 9:18
נתנו שתי תשובות עיקריות מדוע "תינוק שנשבה" מעליב.

1) שימוש ב"תינוק שנשבה" זו התנשאות באמירה אני יודע ואתה לא.

2) שימוש ב"תינוק שנשבה" מייחס לחילונים חוסר בחירה בעוד הם בחרו.

תשובתי:

1) בכל מהלך חיינו אנו מביעים בקורת על אחרים על כל צעד ושעל. מצד שני, קשה לנו לקבל בקורת. איני רואה הבדל בין בקורת על כך שאדם אינו יודע יהדות לבין בקורת על האנגלית הרצוצה שלו או התספורת המזעזעת.
דווקא "תינוק שנשבה", מבטא סלחנות מסויימת כמו:
"מה אתה רוצה מהאנגלית שלו הוא למד בבי"ס של ש"ס"
או
"בעיירה שלו אין להם מושג בתספורות"

2) הבחירה של רוב החילונים נעשה על סמך ידע כל כך מוטה ומוגבל שקשה לי לראות בו בחירה.
אמנם יש כאלו אשר יודעים ובחרו ברע ולהם קוראים "שנה ופירש".
(ריימונד סמוליאן Smullyan) 291332
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הירוק שבת, 9/4/2005, 7:04
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות