בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 13/05/05 10:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"העבריינים פועלים בעקבות היעדר מוסר כלשהו בליבם"... הממ... מעניין שדווקא לכל רוצח ושודד או אנס יש "תורה מוסרית" שלימה מדוע זה מותר לו ואף מוטב שיגנוב וירצח ויאנוס כאן ועכשיו. והמוסר של חלקם לפחות, אפילו עומד בקריטריון המוסר הקאנטיאני: הם מוכנים לחיות במסגרת חוקית שתעניק לאחרים את הזכות לשדוד או לרצוח כמוהם/עמם. לא ממש איכפת להם לחיות בעולם שבו מתנגשות כוחות מאפיונריים-אנארכיים, ולטענת חלקם המדינה ועריצותה השלטונית היא בהחלט כוח כזה ורק ברשות החוק והם מחוצה לו. ולצערנו, לא פעם ישנה הצדקה כואבת לטענתם זו. אני סבור שמקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי, ואתה לא חייב להסכים עמי. זכותך לחשוב אחרת, רק שעל כל אחד מאיתנו להראות כיצד טענותיהם באות לידי ביטוי יישומי-היגיוני, וחוששני שתורך הגיע אחרי. ואם אלבר קאמי ואיין ראנד הם אילנות גבוהים דיו להיתלות בהם – הרי שאין לך מושג מהו מעמדם הפילוסופי-האתי הרציני-הנחשב בארצות מולדתם ופועלם. מעמדם החברתי דומה יותר למעמדו החברתי של עמוס עוז בחו"ל לעומת בארץ. ולא בכדי. מה שאין כן בנוגע למעמדם של הסופרים הרוסים שניתלתי בגובהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, ללא המקור הדתי לא היתה סולידריות חברתית? ולעובדות הביולוגיות אין קשר לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתם של שני מדענים ישראלים בכירים – אין קשר בין העובדות הביולוגיות לסולידריות אנושית-מוסרית-חברתית: "הנפש שלנו איננה סתם עוד מנגנון ממנגנוני הטבע שהתפתח בעזרת 'הברירה הטבעית' לשיפור סיכויי ההישרדות", כתב צבי ינאי, מדען ופובליציסט אבולוציוני ידוע (עורך ראשי של כתב-העת המדעי 'מחשבות י.ב.מ.' בעבר, אשר מיותר להציגו כאן) בספרו "בעקבות המחשבות". "התנהגות אלטרואיסטית שמוצאים בבעלי חיים לא מעטים קיימת אצלם אולי אך ורק כדי לסייע להם להפיץ את הגנים שלהם המפוזרים בקרב בני משפחתם. האלטרואיזם האנושי, לעומת זאת, נטמע במערך הנפשי של האדם ובתור שכזה הוא מונחה ומופעל על-ידי רגשות ועקרונות מוסריים בעלי מעמד עצמאי, אשר במקרים רבים מביאים את בעליהם לפעול בניגוד גמור לכדאיות הגנים. *"הטבע מספק לנו התנהגויות למכביר הנראות לנו אנלוגיות להתנהגויות אנושיות. אך על-פי רוב, אין לראות בהן יותר מאשר מטפורות חביבות, מי יותר ומי פחות".* הפרופ' אהרון קציר המנוח, כתב בספרו "בכּוּר המהפכה המדעית" את הדברים הבאים: "מחקר השימפנזה מוליך למסקנה ברורה שאצל היצורים קרובי האדם קיימת מערכת שלמה של מצוות 'עשה' ו'לא תעשה' העוברות בתורשה. כלומר, ביסוד ההתנהגות המוסרית של בעלי החיים מונחים נתונים ביולוגיים. "לאור ממצאים אלה אין מנוס מן השאלה: אם מקורה של המערכת המוסרית הוא ביולוגי, אם להבחנה בין טוב לרע ולמושגי הצדק, היושר, ההגינות, הכבוד והאצילות שורשים עתיקים בעולם החי, מדוע כה פגומה התנהגותו המוסרית של המין האנושי? מדוע לעתים כה קרובות האדם הוא פחות מוסרי מן השימפנזה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי ינאי, עם כל הכבוד, הוא אכן פובליציסט אבולוציוני (ובכלל) מחוכם, אוטודידקט במובן העמוק והמרשים ביותר של המילה ואיש אשכולות רב זכויות, אבל איננו מדען ואף אינו בעל השכלה תיכונית פורמלית מלאה. תגובה 244156. (הדברים מובאים על דיוקם לא כלפי צבי ינאי, שיש לי רק מילים טובות לומר עליו, אלא כלפי חוסר הדייקנות הכרוני שלך. זכורני שפעם גם לקחת איזשהו כתבן של ספרים פופולריים לפי הזמנה והפכת אותו ל"היסטוריון נודע". אם תדרוש הוכחות - אטרח ואחפש) ואת דברי הפרופ' אהרון קציר ז"ל אפשר להבין בכמה דרכים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי ינאי אולי לא ממש מדען, אבל ידו רב לו בפובליציסטיקה המדעית הישראלית וספק אם ישנם עוד פובליציסטיקאים כמוהו של המדע המודרני בישראל. רמת דיוקו הפובליציסטי-המדעי אינה מוטלת בספק והיא עמדה בהרבה רמות של מבחן בקנה מידה של חקר מדעי אמין. לא אני הוא שהכתרתי בזמנו את תומס קהיל להיסטוריון נודע, אלא ההוצאה לאור של ספרו ומקורות נוספים שכתבו עליו. אני רק ציטטתי, מבלי לבדוק מהי בדיוק השכלתו הפורמלית של האיש ורק בכך היה כל חטאי לאיילים המדקדקים בציציות. "ואת דברי הפרופ' אהרון קציר ז"ל אפשר להבין בכמה דרכים שונות". אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת דיוקו הפובליציסטי-המדעי" אינה שייכת לדעה שציטטת מפיו, והדעה שציטטת מפיו אינה שוללת את השורשים הביולוגיים של המוסר האנושי. אם להסתמך על קציר, האם כללי המוסר של השימפנזים הגיעו אליהם באיזה מעמד הר קילימינג'רו חגיגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתקטננות, אבל מדובר במעמד עץ הבאובב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין עץ הבאובב הבוער ואינו אוכל שנכח בו רק מושקפיקו לבין מעמד הקילימנג'רו שנכחו בו מליון ומאתיים אלף רגלי שימפנז וגם האספסוף הבבוני שגרר אותם אח''כ לסגוד לבננת הזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צריך להיות, "קוף אחרי בן אדם"? להווה ידוע לך שהם היו שם הרבה לפנינו. זה פשוט חוסר רגישות תרבותית ממדרגה ראשונה. תתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי בכלל על הכרונולוגיה של המעמדים השונים, אבל אני מוכן לקבל את הצעתך ולהתבייש. (ומשהו שלא כל-כך קשור: הרבה אנשים חושבים בטעות שגורילות קרובות לשימפנזים יותר מאשר לאדם, בעוד האמת היא שאנחנו וקופיקו בדיוק באותו מרחק מהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עליי להודות שמאוד רווח לי. חששתי שתביא איזה לינק להוכחת טענותיך, ואני נטולת אינטרקוף כרגע).:) אינני זוכרת את מוצאו של קופיקו. קראתי עליו בתקופת כור-ההיתוך, וגזרתי על עצמי עוורון-עדות מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופיקו, למיטב זכרוני הרעוע, הוא שימפנזה (וברקת תזדרז לצעוק: בונובו!). שאלה: אולם בריתות הוא כור החיתוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מדהים. השאלה היא רק מה פירוש לפתח תרבות בשבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם שפקולציה טפשית. איזה צורך יש לקופים האלה באש? נראה לי שאם במקרה מישהו מהם באמת יבעיר שם מדורה, הלקח שיילמד יהיה להפסיק לשחק עם האבנים האלה. אולי אם היו מכניסים לסביבה שלהם גם איזה נמר או שניים זה היה מתחיל להיות מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הזמן. הציטוט מינאי הוא חלקי ומשמיט את העיקר. ינאי מדבר, כמו דוקינס, פינקר והרבה אחרים, על ההשפעה החברתית-תרבותית הגדולה על ההתנהגות האנושית. ינאי לא שולל את הבסיס הגנטי להתנהגות האדם אלא שלדעתו יש לתת משקל רב לעוצמה החברתית-תרבותי שמעדנת את הדחפים המולדים. על זה כתבתי מאמר שלם על הזכרון האנושי כתופעה חברתית, האם זה אומר שזיכרון (אם יש בכלל "יש" כזה) איננו פעילות מוחית בסופי של דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי: "והדעה שציטטת מפיו אינה שוללת את השורשים הביולוגיים של המוסר האנושי". את דעותיו של ינאי אני קצת מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צבי ינאי איננו מדען) על כל ציטוט כזה - לכשעצמו מלא סתירות ותהיות - יש עשרות אחרים שטוענים ל*בסיס* נטורליסטי להתנהגות של אורגניזמים. דוגמא לבעיה גדולה שטמונה בציטוט הנ"ל - "האלטרואיזם האנושי, לעומת זאת, נטמע במערך הנפשי" - להמ הוא נטמע? במה הוא נטמע? מה אפשר את הטמעותו? וכיוב'. זה שהתנהגותו של האדם פגומה מוסרית (והיא לא, אלא אם המוסר אליבא דקציר הוא נתון הכפוי מבחוץ על האדם), לא אומרת שאין היא תוצר של מבנהו הביולוגי-חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובאות הללו שהבאתי הן רק מסקנות מחקריות של שני מדענים אלו. הינך מוזמן לסור למקורות על מנת ללמוד למה התכוונו המשוררים בתחקיריהם, ואם אז עוד יהיו לך אי-אלו השגות מחקריות על מחקריהם המדעיים – נשמח לקרוא עוד מאמר פרי עטך באייל. תודו שגם אתם תשמחו מאוד! ובכלל, ממתי המדע אמור להשיב על שאלות כמו שאתה שואל: למה הוא נטמע? המדע מטפל ב-איך הוא נטמע ומה איפשר את הטמעתו ואם בכלל, אבל למה? תשאל את הרבאי הקונסרבטיבי, אולי ידע מה לענות לך על-פי ספר הבראשית של התנועה... ועל הפסקה השנייה-האחרונה שלך, הייתי ממליץ בחום לקריאה של טורו האחרון מיום שישי של מורי הפרופ' שלום רוזנברג, ראש החוג למחשבת ישראל באוני' העברית, ב"מוסף מעריב", תחת הכותרת "על האוטונומיה" הקנטיאנית ותפיסת המוסר היהודית. אם העיתון בהישג ידך, בטוחני שלא תתחרט על קריאת רשימה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם שלישית - צבי ינאי איננו מדען) המדע וודאי שואל איך הוא נטמע ולמה הוא נטמע. אם אתה אומר "אני רואה" המדע וודאי מתאמץ לבדוק איך אתה רואה - מנגנון החישה הויזואלית, ולמה קרינה אלקטרומנגנטית גורמת לך לראות. אם צבי ינאי טוען ""האלטרואיזם האנושי, לעומת זאת, נטמע במערך הנפשי," לא רק שניתן לשאול אלא שיש לשאול שאולת כמו (1) מהו המערך הנפשי שמאפשר לאלטרואיזם אנושי להיטמע בו, (2) מהו "אלטרואיזם אנושי" שנטמע במערך נפשי, (3) כיצד דבר א' נטמע בדבר ב', (4) למה דבר א' נטמע בדבר ב' ולא, למשל דבר ב' מושך אליו את דבר א, או דבר א' נטמע בדבר ג'. על טורים בעיתונות אני אדלג, ברשותך. "האוטונומיה" של המוסר מניחה מוסר שחג לו בחלל העולם, מנותק מכל דבר ואיכשהו מתחבר לבני אדם בפרט, או לחיות בכלל. לכן, מיד אנחנו שבים לסדרת השאלות לעיל שנבעו מהציטוט מינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נקד כפי שצריך: בְּכוּר המהפכה המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להיתלות באילנות גבוהים - די לי בקאמי ובראנד כדי להציג תפיסות מוסר שאינן דתיות, ואין זה משנה כלל כמה מעריכים אותם. אם אתה רוצה לראות איך הטענות שלי באות לידי ביטוי יישומי הגיוני, בוא נעשה אד-הומינום קטן. אני לא מאמין באלוהים שאתה מאמין בו (לצורך הדיון, אני לא מאמין באף אחת מהדתות הקיימות), ועדיין אני לא אונס, לא רוצח, לא שודד ולא גונב וחושב שכל הפעולות הללו אסורות. אני חושב שכל בני האדם נולדו שווים ושלכל בני האדם מגיעה הזדמנות שווה. האם אני אדם מוסרי? האם המוסר שלי הוא דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתם של המיסיונרים, אם אתה מוסרי, יש בך איזשהו גרעין דתי. הטיעון הבא יהיה משהו בסגנון של "הנה תראה איך לאמונה שלך יש שורשים במקורות => יש בך גרעין דתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי אין מעריכים אותם, אפילו כאן באייל (את ראנד, לפחות), אלא שיש לכך סיבות ענייניות. אם זכרוני אינו מטעני, דיון מרתק ומיוחד במינו בשאלה זו, התקיים בזמנו בין יונתן לאלון. יהיה זה בגדר דיון עקר לדון במה שכבר נתחן כאן עד דק ועוד בפתיל ארוך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון הזה נשמע מאוד מצחיק, כשהוא בא ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא לזה: "התפכחות עם הזמן" – כיצד לא לבזבז יותר מדי את זמנך וזמני הקוראים בדיונים ארוכים ומייגעים ומעייפים ומטריחים עד זיעה חמה. בסקר האחרון אני הצבעתי בדיוק על כך: על הדיונים הארוכים מדי באייל, שלעולם לא ישאירו לך זמן לעצמך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כל פעם שמתחיל להיות מעניין אתה מפסיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |