''לא מה שחשבתם'' 285823
אורי פז יום ד', 9/3/2005, 17:18
כעת כשנחתתי אל קרקע המציאות מתקופת השירות במילואים ונחזית לנגד עיני כל האטרקציה הזאת, ברצוני רק להבהיר מספר נקודות שיש שיאמרו כי הן שוליות יחסית לנושא הנידון.

קודם כל, נתחיל מהשם היומרני שעורכי המאמר החליטו ברוב עצה ויועץ לקרוא למאמרי: "נשים ביהדות: לא מה שחשבתם", שמעתם טוב? על משקל הפרסומת הכושלת של עיתון "הארץ" בעבר: "הארץ – לא מה שחשבת". שזה באמת מה שחשבנו, עד שהגיע שעת החלפת העורך חנוך מרמרי בעורך מתאים יותר שישדרג העיתון בעשר מעלות למעלה (דיוויד לנדאו, החרדי!). בכל מקרה, כאמור, כל אימת שאתה שומע את הסיסמא המכובסת "לא מה שחשבת", אמור וחשוב "הוא אשר חשבנו וידענו ואין חדש תחת השמש". דבר שמיותר יהיה לציין כמבטא את כוונת כותב המאמר ויעיד אולי קמעא על כוונת עורכי האייל בדרך אל סיועם לכותבים להבהיר את עמדתם גם כשזו אינה נוחה לאוזניהם האישיות. (וכרגיל, אני שוב מגזים עם שבט הביקורת שלי, ובאמת, סליחה שאני עוד חי וקיים; מילא חי, אבל עוד באייל, במגרש שאינו מגרשי הסקטוריאלי-האידיאולוגי).

עניין חשוב נוסף, מעולם לא הצלחתי להבין מדוע יש לחתוך בבשר החי של מקורות למובאות בצורה סלקטיבית. מדוע ישנן מובאות במאמרי שמקורותיהם הושארו על כנם ואילו מובאות אחרות, חלקן בעלות מקור לועזי, הושמטו כלאחר יד? ממה נפשך, או שמוחקים ביד רמה את כלל המקורות למובאות כחלק ממדיניות החפצה לא לשוות למאמרי האייל "אקדמיזציה מכבידת מחשבה", או שמשאירם על כנם את כלל המקורות כולם. שכן, כל סטודנט מתחיל לעריכה ספרותית, עיתונאית או תרגומית יודע שיש לשמור על אחידות בטקסטים, על מנת לא לבלבל את הקורא ולגרום למחשבותיו לסטות מעיקרי הטיעונים הרצופים המובאים בטקסט. ישפטו נא קוראי האייל, קהל היעד המצוי, אחת ולתמיד עם מי כאן הצדק.

וכמובן, שום דבר לא אישי, אך ורק ענייני. ובהתעלם לרגע מהעובדה כמה פעמים אירע כאשר עיינתי והתחקיתי אחר המקורות המצוטטים, מצאתי שהמצטט עשה בהם כבשלו ולמען מטרות טיעוניו. מכאן שחשוב לי שהמקורות שלי יהיו גלויים ונגישים לכל מי שיעיין בתוכנם ולא אהיה במתעתע בקוראיי.

ואם כבר אז כבר, להלן המקורות המושמטים למספר מובאות שמצוטטות במאמרי למעלה:

בימי-הביניים, כתב חכם נוצרי בן זמנו של הרמב"ם, אחד מתלמידיו של הסכולאסטיקן המפורסם אבלארדוס: "היהודי, עני ככל שיהיה, אם יש לו עשרה בנים ילמד את כולם אלף-־בית, לא לשם פרנסה, כפי שעושים הנוצרים, אלא על מנת שיבינו את חוקי א-לוהים שבתורת השם – ולא רק את בניו אלא אף את בנותיו". (א"א אורבך, בעלי התוספות, עמ' 18;
Paul Johnson, A History of the Jews, London: Nicolson,
1987, 193).

הרב יהושע פלק, שדבריו מוזכרים במאמר, הוא מחבר הביאור הנחשק להבנת התלמוד בשם "פני יהושע" (והיתה לי הזכות ללמוד חברותא במשך מספר שנים עם אחד מניניו, שהוא תלמיד חכם חשוב בבני ברק).

דבריו של ה"חפץ חיים", "הן עלולות לסור לגמרי מדרך ה' ולעבור על אושיות הדת", מתוך: "ליקוטי הלכות לסוטה", כ"א.
''לא מה שחשבתם'' 285825
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 9/3/2005, 17:22
תגיד, אתה לא מבקש לראות את המאמר הערוך לפני שהם מפרסמים אותו? זה קצת חוסר אחריות מצידך, לא?
''לא מה שחשבתם'' 285884
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 9/3/2005, 23:21
שאני אעתיק כאן בפניך את מלוא הדיונים העקרים (כמעט) ביני לבין עורך הרשימה באייל *בנידון*? תהיה בטוח שהם לא מאוד יאהבו את זה.

רק אומר כי טענת האבסורד היתה כדלהלן:

לכל כתב-עת סגנון משלו, [מסכים ומתכופף מלוא קומתי, א"פ] ו"האייל" לא מציג מקורות לציטוטים בדרך-כלל [כנ"ל, א"פ]. המקומות בהם *כן* השארתי את המקור, הם-הם היוצאים מן הכלל. במידת הצורך, תוכל תמיד לציין את המקורות בתגובה למאמר.

ישפטו הקוראים: האם יש לשמור על אחידות במאמר ואו-אז יש להביא מקורות לכל המובאות או לחילופין לא להביא אף מקור לאף ציטוט, או שיש להביא מקורות בצורה סלקטיבית, פעם כן ופעם לא, הכול בהתאם לפעימות הלב ונטיות הכבד?
אצלנו לא מכריחים אף אחד 285926
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 9:16
אני זוכר שהעניין הזה עם המקורות כבר נדון פה פעם, אז זאת לא החלטה אד הוק לגבי המאמר שלך. מצד שני, אם אתה כל כך מתקומם, יכולת נניח לבחור שלושה מקורות שעליהם אתה מתעקש, ולוותר על כל האחרים. לחילופין, יכולת להגיד "בלי טובות" ולסרב לפרסם את המאמר הערוך. אבל גם להסכים לפשרה שלא מקובלת עליך, ואחר כך להתלונן? זה לא מכובד. באנגלית יש פתגם:
choose your battles
אצלנו לא מכריחים אף אחד 285940
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ה', 10/3/2005, 10:35
לא מעניין אותנו התקדימים באירופה !
מצב של בלית ברירה 285962
אורי פז • בתשובה לראובן יום ה', 10/3/2005, 12:09
אגיב ממשפט למשפט שלך:

העניין הזה עם המקורות כבר נדון פה פעם? אפשר בבקשה לינק ישיר לנידון; וכן, לא טענתי שמדובר בהחלטת אד הוק כלפי המאמר שלי, דיברתי על המדיניות וצורתה.

לצערי כבר בחרתי לשווא בשלושה מקורות שעליהם אני מתעקש. אותם אולצתי להביא בטוקבק של הפתיל הזה.

"לחילופין, יכולת להגיד 'בלי טובות' ולסרב לפרסם את המאמר הערוך" ==> מאחר וכבר היו דברים מעולם ביני לבין מערכת האייל בנושא אחר, ברור כי אף אחד לא שבע רצון ממצבים ומהחלטות שכאלה.

שוב, אני לא מתלונן ולא "מבכה על מר גורלי", רק מנסה להבין מהי מדיניות האייל ועד כמה היא נכונה. אני רק מקווה שכבוד מעלתו ירשה לי ללמוד משהו בנידון.

ובהערת אגב, הסכמתי לפרסום המאמר היתה בערבון מוגבל של קיום הדיון של הפתיל הזה, שעורך המאמר מודע לה טרם פרסום רשימתי. מצב של בלית ברירה.

ומי שישמע מהכותרת שלך עוד עלול לחשוב ש"אצלנו" כן מכריחים מישהו לעשות משהו. מה, גם אתה חלק מאובססיית הסטריאוטיפ הילדותי הרדוד הזה?
מצב של בלית ברירה 285980
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 13:05
למשל פה תגובה 12269
שולחן ערוך 285950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 11:42
אתה מתלונן? אל תשאל מה הם עשו לי. פעם שלחתי לירדן מכתב קטן, אותו אני מצטט כאן במלואו: "ירדן, אני חושב שאין לנו רצון חופשי. אין לי מושג למה אנחנו מרגישים כאילו יש. מה דעתך? בברכה, שכ"ג". הדבר הבא שראיתי היה דיון 2220. זונות.
שולחן ערוך 285956
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 11:56
אינני מתלונן, ועורכי האייל מודעים להערכתי העמוקה כלפי מפעלם המבורך בעיני. אני רק רוצה להבין וללמוד מה נכון וראוי להיות.
שולחן ערוך 285960
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 12:04
אינך מתלונן? טעות שלי תגובה 285823.
שולחן ערוך 285969
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 12:23
מה הקשר?

אה, כבר אסור לבקר בבחינת "ביקורת בונה" ומיד הופכים אותך למתלונן הבכיין.

ממש "חבורת גברים שהם גאווה לעיניים".
שולחן ערוך 285961
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 12:08
אינני מתלונן, ועורכי האייל החילונים המשוקצים מקיזי דמי ושונאי ישראל (החרדים) הגזענים מודעים היטב להערכה הרבה שאני רוחש למפעלם, כמו שניתן לראות בקלות בתגובותי הקודמות:

"השם היומרני שעורכי המאמר החליטו ברוב עצה ויועץ לקרוא למאמרי"
"ויעיד אולי קמעא על כוונת עורכי האייל"
"רק אומר כי טענת האבסורד היתה"
"בהתאם לפעימות הלב ונטיות הכבד"

באמת שאינני מתלונן וכולי רק מלא הערכה והערצה ולא הייתי חושב אף לא לרגע להטיל דופי בטוהר כוונותיהם של עורכי האייל ורק מעוניין ללמוד מה נכון ומה ראוי להיות כי אני כידוע לכל רק חרדי קטן ועורכי האייל החכמים והיפים והחילונים יודעים טוב יותר ממני כמו שכבר הצהרתי פה רבות בעבר.

בברכת הערצה עיוורת ואהבה-עד-אין-קץ,
א.פ
שולחן ערוך 285973
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/3/2005, 12:29
וגם רציתי לציין שעורכי האייל הם אחלה גברים וגאווה לעיניים. באמת.
שולחן ערוך 285999
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/3/2005, 14:29
בדברי אלה לא דיברתי על עורכי האייל אלא על גלמים שמגיבים כאן בצורת התגלמותך.
שולחן ערוך 285971
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 12:25
כמו שמתחיל הסיפור הידוע: "פעם היו שני סינים."
וואו, איזו שפלות 285834
יצחק שני • בתשובה לאורי פז יום ד', 9/3/2005, 19:08
?? 285839
האייל האלמוני • בתשובה ליצחק שני יום ד', 9/3/2005, 19:30
''לא מה שחשבתם'' 289958
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 3/4/2005, 23:56
על המשמעות הנפוצה של כותרת התגובה הזאת, לעיונם של עורכי האייל הנכבדים:
''לא מה שחשבתם'' 290056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 4/4/2005, 12:24
עורכי האייל התכוונו בדיוק למה שהכותרת מרמזת עליו: שעפ"י דעת הכותב מצב האישה ביהדות שונה ממה שמקובל לחשוב עליו. על מה, בעצם, אתה מלין?
''לא מה שחשבתם'' 290165
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/4/2005, 17:52
מלין? איזה מלין?

תגובה 285823
''לא מה שחשבתם'' 290170
רוזה מרציפן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/4/2005, 18:16
"עורכי המאמר התכוונו בדיוק למה שהכותרת מרמזת עליו: שעפ"י דעת הכותב מצב האישה ביהדות שונה ממה שמקובל לחשוב עליו."

הכל נכון ויפה ואולי אין לאורי דבר מה כבד במיוחד להלין עליו, אבל כעקרון, אינני מבינה מדוע לא ייקראו המאמרים בשמות שבחרו להם כותביהם ומדוע המערכת היא הבוחרת את השם. האם זוהי צורת פעולה נפוצה ומקובלת גם במקומות אחרים? מישהו יודע?
''לא מה שחשבתם'' 290213
האייל האלמוני • בתשובה לרוזה מרציפן יום ב', 4/4/2005, 20:33
בהחלט. כך זה פועל בכל העיתונים.
''לא מה שחשבתם'' 290253
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 23:10
מה פתאום? תלוי באיזו במה מדובר ותלוי מיהו עורך/כת המאמר. שמישהו מהעורכים ב"הארץ" רק יעלה על דעתו להכתיר כותרת למאמריו של דורון רוזנבלום. שאי-מי מבין עורכי "ידיעות אחרונות" רק יעיז להכתיר כותרת או חלילה "לטמא בידיו" את תוכן רשימותיו של נחום ברנע או, של ירון לונדון, של עמוס עוז או של א"ב יהושע (כשאלה מפרסמים מעטם בעיתונות היומית). שרק מישהו או מישהי יעיזו בכלל לערוך את אמנון דנקנר או את טומיסלב לפיד בעיתון הבית שלהם: "מעריב".

ככלל, מעולם לא הרשיתי לאף עורך, מקצועי ונערץ ככל שיהיה בעיני עצמו וסובביו, לנקוב בשם למאמרי. זאת מסיבה פשוטה המעידה על הפער הקיים בין כל עורך לתחקירן/הכתב: מה העורך יודע בכלל או מבין בנידון הנחקר עד זרא? האם הוא שחקר וירק דם עליו? האם הוא שעשה את עבודת הנמלים המפרכת ששכר הסיפוק ושינוי המצב בצידה? בקושי יודע הוא להדהיר אל נכון את כוונות כותב המאמר.
וכן, גם אני עורך הרבה במסגרות שונות, לפעמים יותר משכותב. ועדיין, הדילמה הקיומית הזאת מוכרת לכל מי שהתנסה אי-פעם בכתיבה והגשה לפרסום. חוויה לא נעימה, יש להודות.
''לא מה שחשבתם'' 290266
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 5/4/2005, 0:12
את שמות מאמריו של ירון לונדון קובעים בדרך כלל העורכים, אם כי קורה שהם מקבלים את הצעותיו לשם (ממה שהבנתי לא תמיד יש לו כאלה). אמנון דנקנר הוא עורך מעריב (או שהיה עד לא מזמן, לא עקבתי לאחרונה). מן הסתם לא עורכים אותו.
כללית, הבאת כאן את שמות ה''כוכבים הגדולים'' של העיתונים שבהם הם כותבים. עם כל הכבוד, אולי יש לך עוד איזה חודש חודשיים לחכות למעמד הזה. הרוב הגדול של הכותבים עוברים עריכה מסיבית למדי.
''לא מה שחשבתם'' 290278
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2005, 0:44
אינני יודע מיהם המקורות השניים שלך, אבל המקורות הראשונים שלי לוחשים לי אחרת.

על דנקנר התכוונתי עוד בהיותו כתב מן המניין וטרם היתמנותו לעורך מעריב. אם זכרוני אינו מטעני, אחת הסיבות לפרישתו מהארץ למעריב היתה התערבות יתר של העורכים ב"מוסף הארץ" אל כרעי רשימותיו הפובליציסטיות ששירבט בו.

ועל ירון לונדון שמעתי את ההיפך מטענתך: "אין לו כותרות למאמריו". ממתי בדיוק אין לו כותרות להציע על פרי עטו, בהיותו עורך את עמודי הדעות בעיתון וחבר מערכת העיתון ועורך כתבות תחקיר רבות מידי יום ביומו.

"כוכבים גדולים" בנוגע לשמות המוזכרים זהו עניין יחסי. ממש לא בכל העיתונים, כל הכתבים או העורכים רואים בכל אלה "כוכבים גדולים". רובם גם לא עיתונאים, אלא סופרים שהם במקרה גם פובליציסטים (שבנקל אוסיף אל רשימתם את אהרן מגד ובנו אייל) וככאלה, יש לבעל המאמר הפובליציסטי את הזכות המלאה להציע את הכותרת המועדפת עליו. בדרך כלל, המערכת משכילה להשאירה כתיקנה ו"כצעקתה". אם אין בכוונתה לאבד את הכותב, כמובן, או לגרום לו לערוק לבמה המתחרה עם תנאים מוקדמים טובים יותר.
''לא מה שחשבתם'' 290291
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 5/4/2005, 1:36
למיטב ידיעתי, מקורותיי טובים ומהימנים ביותר.
והאמת, את שמות הסופרים שהזכרת קשה לא לזהות. העובדה שהם סופרים, למרבה הפלא, אינה עומדת להם לרועץ בהתקבלותם בעיתון.
ובעניין הכוכבות - נו טוב, אם הם לא כוכבים אז מצבך קצת יותר גרוע משחשבתי, כי עדיין נראה לי שיש לך עוד יום-יומים לחכות לזכייה ברמת פרסום כשלהם.
''לא מה שחשבתם'' 290554
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 0:23
"העובדה שהם סופרים, למרבה הפלא, אינה עומדת להם לרועץ בהתקבלותם בעיתון".

האם יש לך בכלל מושג כמה רשימות של סופרים שונים, כולל המוזכרים, נידחות על ידי מערכות העיתונות הישראלית? וזאת מסיבות שונות, כמו למשל, בשעה שלעורך נדמה כי הסופר עומד לקבור את עצמו בעודו חי בעצם פרסום מאמרו הפובליציסטי והוא מחליט לחוס על נפשו הממורמרת.

"אם הם לא כוכבים אז מצבך קצת יותר גרוע משחשבתי".

מי אמר שאלה לא "כוכבים"? בסה"כ טענתי שיש כאלה מבין העיתונאים והקוראים הרואים בהם כוכבים (פוליטיים בעיקר: עוז, שליו ויהושע – שמאל; מגד ודנקנר – מרכז וימינה). כל אחד רואה את הכוכב שלו, אתה יודע. רק שלא כל עורך עיתון אוהב את הכוכב שזר לרוח השקפת עולמו.
''לא מה שחשבתם'' 290563
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 6/4/2005, 1:10
הסיבות שאתה מציין לדחיית מאמרים פובליציסטיים של סופרים ודאי לא פוגמות בכוכבותם מבחינת העיתונים. הייתי אומר שאפילו ההיפך.
עוז, שלו ויהושע הגיעו למעמד ספרותי גבוה ביותר לגמקי בנפרד ממעמדם הפוליטי. אצל מגד המוניטין שלו כסופר הולך יד ביד עם המוניטין הפוליטי. חשיבותו הספרותית של דנקנר די מוטלת בספק.
העובדה שהעורכים עדיין מפרסמים גם סופרים שאינם תואמים את השקפותיהם הפוליטיות בהחלט מצביעה, לדעתי, על ערכם המוסף מבחינת העיתון.
''לא מה שחשבתם'' 290362
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוזה מרציפן יום ג', 5/4/2005, 11:39
תלוי ביחסי הכוחות ובמידת הצורך שהמערכת מרגישה לשנות את הכותרת שנתן כותב המאמר. אף אחד לא ישנה כותרת מאמר של ג'ורג' בוש ב''הארץ'' (אפילו את שגיאות הכתיב יהססו לתקן), וכל אחד יתעלל כאוות נפשו במכתב למערכת של מסעודה כהן משדרות.

האתיקה הנכונה, לדעתי, היא לקבל את אישורו של כותב המאמר לגירסה שעומדת להתפרסם, כולל הכותרת, הפתיח, הלינקים המצורפים וכל מה שניתן להעלות על הדעת, ולהשאיר בידי הכותב זכות וטו על הפרסום. במקרה של פעילות וולונטרית כמו באייל, אולי העורכים מרגישים שהם אינם מוכנים שכל הזמן שהוקדש לפעולת העריכה יירד לטמיון, אבל אני חושב שזה עדיין צריך להיות כך.
''לא מה שחשבתם'' 290533
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 22:42
זהו, שאורי דווקא ראה את המאמר הערוך בטרם הפרסום, וחילוקי הדעות היחידים (שכבר באו לביטוי בדיון כאן) היו על הכללת מראי-מקום לציטוטים. לא היתה תלונה על הכותרת.
''לא מה שחשבתם'' 290550
אורי פז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/4/2005, 0:17
ואפשר לחשוב שלו היתה כזו ("תלונה" או בקשה בנוגע לטיב או לרוח הכותרת) דבריי היו נופלים על אוזן קשבת. אני רק תוהה: אם על הכללת מראי-מקום למובאות המצוטטות ירקנו עד כה דם לשווא, מה יש לדבר על ה"כותרת", ציפור הנפש של כל רשימה וכתבה?

ולא, לא *באתי בתלונות* כלפי מערכת האייל הנכבדה. בסה"כ נסיתי להבין את מדיניותה המוזרה בעיני ביחס לפרסומיה כאן. האם הדבר מותר לי? האם יורשה לי? או שבעצם עליתי ממדינת הקומוניזם האדום למדינת הציוניזם השחור משחור של חשכת ימי-הביניים...
''לא מה שחשבתם'' 290636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 6/4/2005, 14:20
יש לך דרך מאד ייחודית לא לבוא בתלונות.
''לא מה שחשבתם'' 290136
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 4/4/2005, 16:35
לא נראה לי שמה שמופיע בלינק זו המשמעות הנפוצה של "לא מה שחשבתם", אבל אני חייב להודות שכאן התברר לי כי כל מחשבותיי הלא-מאוד-אוהדות על הטלוויזיה הן באמת כאין וכאפס לעומת המציאות. למישהו יש איזה וטרינר הולם שיטפל בגליקסברג הזה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות