בתשובה לאורי פז, 10/05/05 19:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו, שפרט למה שערן אמר, אני גם לא חושב שמה שאתה אומר הוא ''אמירת אמת בפנים'' אלא שקר גס ונתעב, שאינך מסוגל לעמוד מאחוריו. ודאי שיש חילונים ''רעים'', אבל משום מה אתה כורך את אורח החיים שלי ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות. בוא נפסיק כאן. היום זה לא יום טוב לשנאת אחים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין יום טוב לשנאת אחים! (מה אכפת לו, הוא אנטי-ציוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, עכשיו ברצינות, אתה מוכן להראות לי היכן בדיוק ובאילו מילותי אני "כורך את אורח החיים שלך ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות". היכן בכלל התיימרתי לבטא את ערכי החילוניות ועגלתה המלאה? חוששני שאילו רק היית מנסה באמת להבין אותי במילימטר, לא היית מגיע לכאן בכלל וגורר אחריך את כל המי-ומה כאן. מי בכלל התיימר להעניק הגדרה לחילוניות ואיפה? מי דיבר עליה בכלל? את מי היא בכלל מעניינת? כל אשר דובר הוא על סוגים שונים ומסוימים של חילונים (טובים ורעים), בוודאי שלא על כלל החילונים המרכיבים את חברת החילונים ממנה אני בא ובתוכה אני חי. הלא כבר הסכמת איתי שכל חברה מורכבת מפרטים השונים במהותם האינדווידואלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שהזיכרון שלך קצר. הרי לפני פחות מחצי שעה שלפתי עבורך את תגובה 296547 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קצר אלא סלקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')? – שבתגובה 296547 זוהי בפירוש שאלה ולא טענה ואפילו לא "שאלה רטורית". אם תרצו, "שאלת תם" (ולא מיתמם) שנשאלת בתמימות מתוך רצון לדעת את הדבר כפשוטו ולאמיתו; "שאלת מפתח" לדיון פורה וענייני בה (בניגוד לדיון המשתלח בי כפי שנוצר כאן); "שאלה עקרונית", אבל לא "שאלה בוערת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להפנות את הקוראים גם בעצמי לתגובה 296547 ולתת להם לשפוט לפי שיקול דעתם וההקשר הכללי של המשפט בתוך התגובה והפתיל כולו (נדמה לי שתגובה 295499 היא נקודת התחלה מוצלחת להבנת ההקשר הכולל). אשרי מוציא לינק מהאייל ומביא דברים בשם אומרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, נהדר, התקדמנו. אז עכשיו לשאלה הבאה: את מי בכלל מעניינים החילונים האונסים/רוצחים/שודדים שעליהם אתה מדבר? הרי גם ערכי המוסר הדתיים שלך וגם ערכי המוסר החילוניים שלנו מתנגדים להם, והחבר'ה האלה הם סתם סוג מסויים של בני אדם שבאותה הזדמנות הם גם לא דתיים. מה זה אומר על הערכים הלא דתיים שאני ושאר אנשי האתר מחזיקים בהם? הרי גם הערכים שלנו מתנגדים להם, למרות שאינם דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אנחנו מסכימים. אך עדיין נותרה השאלה לפיודור דוסטוייבסקי שאמר כי "בהיעדר הא-ל – הכול מותר". האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם? שכן, מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי. ובהיעדר קיום אורח-חיים ואמונה דתיים, המשמעות הברורה היא שאלה לא ישרדו את היעלמותה של הדת בליבם של העבריינים. "הניסיון לבסס את המוסר לא על הדת", טען הסופר הרוסי לב טולסטוי, "דומה למעשה ילדים הרוצים לשתול צמח שמצא חן בעיניהם. והם תולשים ממנו את השורש שלא מצא חן בעיניהם והנראה להם כמיותר, ואז תוחבים את הצמח באדמה בלי שורש"; ודוסטוייבסקי אף טען ש"רעיונות מוסריים מקורם ברגשות דתיים. ההיגיון לעולם לא יוכל לבססם". ואילו פרידריך ניטשה כתב: "מוסריות איננה אלא ציות למנהגים מסורתיים. בעניינים שאין מורשת-אבות המורה הליכות גם מוסריות איננה מצויה; ובמידה שפוחתת תלותם של החיים במסורת אבות, מצטמק תחומה של המוסריות. האדם החופשי הוא בלתי-מוסרי, מכיוון שבכל עניין הוא רוצה להיות תלוי בעצמו ולא במורשת אבותיו". והרי זיגמונד פרויד הופיע על בימת ההיסטוריה דווקא בעידן נטול הא-ל של המאה ה-19, בו היתה כשירה הקרקע להפוך אותו מיידית למייצגה של התרבות המערבית, בגלל שקידם אתיקה פוחזת של נהנתנות – כפי שנטען לעתים קרובות בקרב החוקרים האובייקטיבים. כך שזאת, כמובן, שאלה גדולה שיש לתת עליה את הדעת. ודיוני האייל מלאים וגדושים בתסביכיה. החל בדיון המרתק ההוא בין יונתן לאלון וכלה בדיונים שעוסקים באלימות וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם?" לא, הם פועלים בעקבות היעדר מוסר כלשהו בליבם. אבל בזה אתה מטפל בשורה הבאה: "מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי." ועל זה אני אומר: הא? אני שמח אתה מצטט את דוסטוייבסקי וטולסטוי - שני סופרים מוכשרים אבל עם השקפת עולם מוסרית-דתית שיכולה לקומם גם מעריצים נלהבים שלהם (כמוני) ושלדעתי גובלת גם בילדותי לפעמים (הסיום של אנה קארנינה עבור טולסטוי, שאומר פחות או יותר "הדת נכונה כי ככה אני מרגיש וככה זה יהיה", אלא אם כמובן לא הבנתי, ואז אשמח לדיון בנושא, רק בלי ספוילרים ועם התמקדות בלווין, בבקשה). אגב, גם מציק לי שאתה מנסה לקשור מושגים כמו "אלטרואיזם וסולידריות" יחד עם "מוסר", אבל זה כבר דיון נפרד. לעת עתה, האם קראת, למשל, את "הדבר" של קאמי? מה דעתך? ולהבדיל, האם קראת את "מרד הנפילים" של ראנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת, במקום עוד פתיל שלא מוביל לשום מקום, גם כאן מתאים לעצור ולשחק Humiliation? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהתקדמנו; בפתיל הזה אורי אומר שלא קיים מוסר שאינו דתי. אני זוכר שבפתיל אחר הוא אמר משהו שהתפרש לי כמו "אין דת אמיתית חוץ מהדת היהודית". מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם (אמנם, זה טיפה מסבך את השימוש שלו בטולסטוי ודוסטויבסקי, אבל לא נורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה עדיין קורא, מהרהר, מסיק ומשווה לתגובות קודמות. יישר כוח. שאלה לחלל האוויר - מה מטרתו של הדיון האיילי "החילונים מול אורי פז ולהיפך"? מה הסיבה שהוא נמשך כל כך 1? האם לשכנע את הצד השני? האם לשכנע צד שלישי, את הקוראים? או לנסות לומר תמיד את המילה האחרונה? או למצוא פרכות שיסייעו בדיונים עתידיים? ואולי סתם לקלל ולהשחיז ניבים? (באמת אני שואלת, מסקרנות). 1 כאן אני לוקחת בחשבון שהקונפליקט "דת-חילונות" פשוט לא מעניין אותי מספיק. ומתארת לעצמי שלו גיל רונן, למשל, היה נוכח באייל בשיעורים כאלה, אולי גם אני הייתי יוצאת מגדרי כדי לדון ולהתווכח איתו על חוט השערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קצת לא הוגן בניסוח ההגדרה שלך, "החילונים מול אורי פז ולהיפך". אם תסרקי את הנושא (אבל אם לא מעניין אותך - אל תטרחי), תוכלי להיווכח שיותר פעמים זה מתחיל מפרובוקציה של א"פ לכיוון "החילונים", מאשר להיפך. אני, אם כבר, הייתי מגדיר: "קהל נכבד, הנה הגיע אלינו, סו"ס, מר אורי פז - להראות לחילונים מאיפה משתין הגפילטע פיש!!! דא עקא - הוא לא הצליח, בינתיים, אך אין לומר נואש!!". מה המטרה? - לדיונים כאן יש מטרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לנסח אחרת: "אורי פז מול החילונים", "אורי פז והסמרטוט האדום", מה שתרצה. ובוא ננסח גם את השאלה שלי מחדש - לא מה המטרה, אלא מה המניע של המשתתפים בדיון. ולצורך זה, לא משנה מי התחיל, אלא מדוע ממשיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם ממשיכים (יש כאלה שהשתפרו). אצלי, רוב הזמן, זו היתה סקרנות (אמיתית); קצת רוגז (מטופש); ורגעים קטנים של אשליה (מתוקה) שאפשר יהיה להסביר משהו. אני מוכרח להודות שחלקים מהסיפור הזה מזכירים לי את תגובה 163906. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה לא אומר עלי (או על אורי) טובות, אבל ההרגשה שיש לי כשאני מתחיל דיון עם אורי דומה לזו שיש לי כשאני מתחיל מחדש משחק מחשב ברמה הקלה ביותר (שכבר גמרתי חמש פעמים), אחרי שקרעו לי את הצורה ברמה קצת יותר קשה. לזכות אורי יאמר שדיונים איתו מסייעים להכיר טוב את העמדה הקיצונית והמופרכת, ואז אתה סובלני הרבה יותר לדעות דתיות קצת יותר שפויות. אבל רוב הזמן, אני מניח, זה כמו לחטט בפצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי, אני מתדיין עם אורי כי הדיון איתו הוא מאוד שונה מדיון עם אנשים שאני בא איתם במגע . מספר החרדים שאני מכיר באופן אישי הוא אפס והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי אפילו שאני יודע שאורי לא בהכרח מייצג את הציבור החרדי. כמובן, שבשביל כך צריך סבלנות וצריך לנסות להתעלם מהסגנון האורי פזי. לפעמים זה שווה את זה ולפעמים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "...והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי". ומהיום תוכל לעיין בהם כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי דבק באמרה ''הפוך בה והפוך בה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם"... מסעות הצלב והאינקוויזיציה – יוכיחו. "חרב האיסלם" לדורותיה – הוכח תוכיח. מלחמות החורמה של דתות המזרח בינם לבין עצמם – יוכיחו. (לדעתי, טולסטוי ודוסטוייבסקי מדברים על המוסר היהודי של "עשרת הדיברות" שלימים הפך למוסר האוניברסלי של העמים השונים והפך למורשת המוסר העולמי שלדעתם אין לגדוע אותו משורשיו. כך אני מסיק מדבריו המפורסמים של טולסטוי על העם היהודי, למשל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? לדעתך דוסטוייבסקי לא מדבר על המוסר של ישו? קראת את דוסטוייבסקי? בכל מקרה, טוב לראות שלדעתך מסעות הצלב והאינקוויזיציה מוכיחים שאין נוצרים מוסריים. על פי אותו רעיון גם כיבוש הארץ על ידי יהושע והציווי לבצע ג'נוסייד בכמה עמים מספיק כדי לשלול את התואר "מוסרית" מהיהדות, ונותרנו עם העובדה שאין כזו חיה, "אדם מוסרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דוסטוייבסקי בשפת המקור שלו: רוסית (שפת אמי). אז, מה? גם אם הוא מדבר על המוסר של ישו, עליך לבדוק מהו אותו מוסר עצמו עליו הוא מדבר. משום ש"אותו האיש" דיבר בעיקר על "אהבת הזולת" וציווה על חסידיו את שציוו משה ואחריו רבי עקיבא ושאר התנאים של תקופת "אותו האיש" בשפת ניסוח משלו. וחוששני שכבר די דשנו בכך באייל. עם כל הכבוד, אבל להגדיר את כיבוש הארץ בידי יהושע כמעשה ג'נוסייד בכמה עמים – זהו שקר וכזב שאין לו רגליים מבחינת העובדות ההיסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שהרי אין ראיות היסטוריות לכיבוש הארץ על ידי יהושוע או אפילו לקיומו של יהושוע (פרט לתנ''ך, שהוא מקור המעיד על עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש ראיות היסטוריות-ארכיאולוגיות לכיבוש הארץ על ידי יהושע ואפילו לקיומו של יהושע עצמו (או ממילא). כמובן שהתכוונתי לומר שג'נוסייד זה ממש לא מה שאכן היה במעשה כיבוש יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין. ובינתיים אפילו לא הבאת אפילו קישור או ציטוט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חובת הראיה היא על מי שטוען שאין. סביר יותר שיש ראיות ואכן יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שטויות. סביר יותר שיש רק אם אתה אורי פז שמאמין שכל מלה בתנ"ך היא אמת. ב. אלי אשד: "יהושע יהושע" - פירוט מלא שם. דיון 368 ג. מצפה בכליון עיניים קישורים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. סתם עצה חבר בגרוש: לעולם אל תגדיר כ"שטויות" דברים שאינך מודע לקיומם, אחרת דבריך שלך יהפכו באמת לכאלה. אין קשר בין אמונתי באמיתות סיפורי המקרא לבין העובדות שנחשפו ממעבי האדמה בידי הארכיאולוגים, כפי שכבר טענתי מפורשות בתגובה 300547 ב'. עם כל הכבוד לעבודת התחקיר של אלי אשד, ויש כבוד, יש לו עוד דרך ארוכה ללמוד ולחקור בנידון עד להשגת האמת המדעית. ג'. כאמור בדיונים קודמים, את גרסתי המחקרית בנידון בכוונתי להביא באייל כשהדבר יתאפשר כבר מבחינתי. והאמן לי שרצוני בכך עז יותר מרצונך. אלא שיש דברים שלא ממש תלויים בנו. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי. אין לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כאשר אני טוען שיש לי, אתה בכלל מאמין לי? "אל תאמין בעצמך (על שכביכול "אין לי") – עד יום מותך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה. בינתיים לא ראיתי פה את הקישורים שלך, רק התחמקויות. ''לא כל הנוצץ - זהב'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתחמק ואין לי ממי או ממה להתחמק. ברגע שהמשנה שלי תהיה סדורה כהלכתה סופית (מקיפה ככל שניתן) -- אשמח לפרוס אותה לשיפוטם של קוראי האייל ואשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע רלוונטי: "אז הסיפור על כיבוש הארץ מצוץ מהאצבע? "זה סיפור שבוודאות, כפי שהוא מוצג במקרא, לא היה ולא נברא. הארכיאולוגיה מראה שלא מיניה ולא מקצתיה. חלק גדול מהאתרים שמופיעים בסיפור הכיבוש לא היו בכלל מיושבים באותה תקופה, אז לא היה מה לכבוש, כי היו שם רק אבנים וגבעות טרשים. יריחו לא היתה מבוצרת ולא היו לה חומות וספק אם היה שם יישוב באותו זמן. היו חוקרים שאמרו שהמלחמה נגד הכנענים בארץ היתה נגד בדווי אחד שישב בפתח האוהל שלו. "אם עושים חישוב לאחור מנקודה שבה יש לנו אחיזה היסטורית, כמו בתעודות אשוריות חיצוניות לגבי מלכותו של אחאב, והולכים משם אחורנית - אז יוצא שסיפור הכיבוש המקראי היה אמור להתרחש בסוף המאה ה-13 לפני הספירה. באותה תקופה המצרים שלטו בארץ ובמקרא אין לכך זכר. במוזיאון בקהיר ישנה אבן שבה נזכרת המלה ישראל לראשונה בכתובים. בנו של רעמסס השני עשה מסע צבאי לישראל וכבש את אשקלון ואת גזר וכתב את הפסוק המפורסם 'והושם (הושמד) ישראל ואין לו זרע'. זה היה בשנת 1207 - אחרי כיבוש הארץ לפי התפישה המקראית". קטע רלוונטי: "שמינית - כל הסיפורים על כיבושי יהושע אינם עומדים במבחן האמפיריקה האריכיאולוגית, ובכלל, חלק נכבד מן האתרים המופיעים בעלילות כיבוש הארץ (ספר יהושע) לא היו מיושבים כלל באותה תקופה. יריחו למשל היתה מפרוזת (בלתי מבוצרת), ללא חומות, ובכלל יש להטיל ספק אם היה אז במקום יישוב כלשהו. תשיעית - כיבושי יהושע מתחוללים, על-פי הכרוניקה המקראית, במאה ה-13 לפנה"ס, ובאותה תקופה שלטו בכלל המצרים בארץ (עובדה שכלל לא נזכרת במקורות המקרא), ובסוף מאה זו, בשנת 1207, מעיד בנו של רעמסס השני, פרעה מרנפתח, כי במסעו הצבאי לאזור (ועל כך יש עדויות ארכיאולוגיות), לאחר שהשתלט על אשקלון וגזר - "הושם (הושמד) ישראל. אין לו זרע עוד" (מצבת מרנפתח)." אם לדעתך "סביר יותר שיש ראיות ואכן יש" - למה שלא תביא אותן? אבל תביא ראיות ממקורות אמינים, אין טעם שתביא סיפורים מאתרי מחב"תיות דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאתה מוכיחני להוציא קיסמים מבין שיניי, כביכול היותי אחד שמביא ראיות מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית – טול עצי יער מבין עיניך בהביאך את ראיותיך מן המקורות שאין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!* --------------- *אליהם הלא התייחסתי כבר לא מזמן בתגובה 296248 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haayal.co.il/help , שאלה 23 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, מה הבעיה? הגבתי בדיוק אך ורק לתוכן של "אייל אלמוני" אחד מתגובה 300565 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. טעות שלי. פירשתי כאילו חשבת שכל האיילים האלמוניים חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, קורה. איך אומרים: "שאלה יהיו הצרות שלנו" (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה המקורות שלי "אין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!". האם הקביעה *שלך עצמך* בתגובה 296248, כי "היא בטח רק שמעה עליהם מהחוקרים הפוסט-ציונים..." - *היא* המהווה בעיניך הוכחה לחוסר אמינות? ואת המשפט האחרון באותה תגובה לא הבנתי בכלל: "עכשיו יביאו כאן עוד איזה קישור למאמר מפרי עטו של הארכיאולוג הבכיר מהם, זאב הרצוג או ישראל פינקלשטיין..." לא הבנתי מניסוח המשפט מיהו לדעתך יותר בכיר - זרטל או פינקלשטיין? (או הרצוג?) לפחות לפי אתרי גוגל הכללי והישראלי, פינקלשטיין, זוכה פרס דן דוד היוקרתי שאותו הוא חולק עם חוקר מקיימבריג' - הוא בכיר פי כמה מזרטל, עם כל הכבוד לזרטל ועם זה שאין לי שום דבר נגדו. זרטל מוזכר ב 416 אתרים בגוגל הישראלי וב 485 בגוגל הכללי. פינקלשטיין מוזכר ב 9240 אתרים בגוגל הישראלי וב 171000 (!!) בגוגל הכללי. אין בכוונתי לומר שזו ההוכחה האולטימטיבית, אבל זוהי אינדיקציה מאוד חזקה (בייחוד בשביל אחד כמוך שמאוד שם לב ל"סלבריטיז" ומזכיר אותם כאן כבר מזמן, לטוב ולרע, כולל סלבריטיז דתיים וחרדים {לב לבייב, הרב לאו}, וחילונים {מירב מיכאלי} - יותר מכל אחד אחר באתר). אגב, לא הבנתי גם את מילותיך - "מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית..." - אתרי המחב"תים הם שנואי *נפשך היהודית*? על נפשי אין הם שנואים כלל, פשוט אי אפשר לסמוך עליהם - ואין לדבר בכלל שום קשר עם שנאה או אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלילה, אחרי ששלחתי את התגובה, חשבתי על כך שהמאה ושבעים אלף - זה לא הגיוני. זה בוודאי כולל את היועץ פינקלשטיין ועוד פינקלשטיינים. עכשיו, בגיגול יותר מדוייק על "Israel Finkelsein"' וכן בגיגול בתוך ההפניות כדי לוודא שאכן מדובר בארכיאולוג, נמצאו 8940 אתרים, וזה בוודאי יותר מדויק. ועדיין - המספר מכה שוק על ירך את מספר האיזכורים של אדם זרטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רלוונטי יותר להריץ את החיפוש ב-Google Scholar: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, צריך גם להפריד בין האיזכורים של אדם זרטל לאיזכורים של אשתו, עידית זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
52:10 לטובת פינקלשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ושעכשיו יוכיח שאין לו אחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? חשבתי שהם נשואים. נו טוף. בכל מקרה, זה המקום להזכיר שביום ה' בשעה 14:00 יערך במרכז מינרבה דיון על הספר שלה ושל עקיבא אלדר "אדוני הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר? עיתון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם אבינו היה נשוי לאחותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם היה אמור לשכב עם בתו ובסוף העביר אותה לבנו, אחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הולך, ספר רשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אהבת הזולת'' של דוסטוייבסקי הייתה די מוגבלת. הוא היה אנטישמי לא קטן. (אבל אני מסכים שזאת טעות לנתח את המוסר בכלים נטורליסטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שדוסטוייבסקי היה אנטישמי לא-קטן, ידעתי זאת מהמורה לספרות שלי בכיתה 5 ברוסיה, שהיתה אנטישמית נאורה כמוהו והירבתה לחקותו לשווא. יש חוקרים שגם מאשימים את טולסטוי באנטישמיות, כאשר לא הגיב לטבח היהודים שהתחולל בזמנו. (היתה על כך כתבה ראשית גדולה לפני שעליתי ארצה במוסף "תרבות וספרות" של הארץ, כפי שלימים נתקלתי בה ב"בית אריאלה" בת"א.) אם אתה חושב ש"זאת טעות לנתח את המוסר בכלים נטורליסטיים", אולי תסביר כאן את עמדתך המלאה או לפחות תפנה לפתיל הקיים בנידון בו הבעת כבר את עמדתך. ובתודה רבה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי כבר באי-אלו פתילים בנושא, חלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות. אני לא יודע למצוא אותם ואני לא זוכר מה היו הטיעונים שלי בהם. בכל מקרה, ההשקפה שלי מבוססת יותר על שלילת ההסברים המוצעים (אם אלו הסברים סוציוביולוגיים אז אפשר להסביר באמצעותם דבר והיפוכו בקלות רבה מדי. אם אלו הסברים ביוכימיים אז מתאם לא מראה על כיוון הסיבתיות), ועל יחס כללי למסקנות מדעיות כתוצר של רוח האדם ולא כמוכתבות ע''י מבנה העולם. בכלל, נראה לי שברגע שאפשר לדבר על מחשבות אפשר לדבר על ''רוח'', שהיא דבר שלא כפוף לכללים פיזיקליים (אלא אם כן היסקים לוגיים כן כפופים לכללים פיזיקליים, שזה יהיה עניין משונה מאוד). יש לי גם טיעונים יותר רציניים לעמדה שלי איפושהוא, אבל נראה לי שהם אבדו בין כל הנוירונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת ''אהבת הזולת'' של טולסטוי. הוא היה שוביניסט,גזען (האמין שהרוסים הם גזע מיוחד מחונן בתכונות מוסריות יחודיות) ,מיזנתרופ, התעלל באשתו סוניה שניסתה להתאבד מספר פעמים בגללו, הוא נהג לפקוד זונות באופן קבוע (גם כשהיה נשוי), לא סיפר לנשים ששכב איתן שהיה חולה במחלת מין והיה מכור להימורים. גם הטענה של אורי בקשר לכך שטולסטוי מייצג במשהו את האמונה היודו-נוצרית היא בלשון המעטה מוזרה. טולסטוי רצה להקים אמונה חדשה שתתבסס על דתו של ישו אבל תהיה משוחררת מדוגמה , הוא רצה לייסד דת שלא תבטיח אושר עתידי אלא תיתן אושר עלי אדמות. הוא ראה את עצמו כמין מרטין לותר חדש שמייסד זרם חדש בדת, הנסיון לייצג את הדת שהוא הטיף לה כדת כמו היהדות הוא תמוה ומוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שאתה צודק בנוגע לשאיפותיו של טולסטוי, ואם זכרוני אינו מטעני ניתן אכן למצוא תסמינים לתיאורי הקטע השני שלך באחרית חיבורו יוצא-הדופן "הווידוי שלי" (רוסית/אנגלית), עדיין לא ניתן לומר שטולסטוי לא ראה לנכון מציאות של אדם מוסרי נעדר הא-ל. וכאשר אנחנו מדברים על אמונה בא-לוהים, הרי שהכוונה היא לא שמירת מצוות, אלא אמונה בא-לוהים המעניש והנותן שכר, היודע כול והוא מנהיג העולם. וככזה, לתפיסת הדתיות של טולסטוי אין בעיה לאימוץ, עד כמה שמוכרים לי כתביו. הייתה לו בעיקר בעיה עם הממסדיות הכנסייתית. כאשר אברהם קבע במסמרות כי "רק אם אין יראת א-לוהים במקום – והרגוני", הוא לא דיבר דווקא על הא-לוהים המונותאיסטי, דגם שבאמונתו לא ציפה כי יאמינו העמים הפאגאניים שבא עימם במגע, אלא על א-לוהים בכלל. א-לוהים כיישות שיש לירא מפניו מעשות מעשים לא-מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו אתה אומר שהמוסר הנוצרי הוא בעצם מוסר יהודי. אולי תחליט? (אני אישית מאוד מקווה שהקשקושים שקשקש ישו הם לא המוסר היהודי). לא הגדרתי את כיבוש הארץ בידי יהושע כמעשה ג'נוסייד בכמה עמים. אמרתי שכיבוש הארץ בידי יהושע מספיק כדי לשלול את המוסריות מהיהדות. תוסיף לזה את העובדה שקיים בתנ"ך ציווי לבצע ג'נוסייד (לא בהכרח שיהושע אכן ביצע ג'נוסייד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שהמוסר הנוצרי הוא כפיל של היהודי או המשך לו או מחליפו, חלילה. כל אשר טענתי הוא שיש לבדוק כל טענה לגופה, כמו בכל מחקר השואף לרצינות ואמינות. ויש ממוסרי הצלוב שהם פשוט העתקה תוך שינוי הניסוח ממוסרם של נביאי ישראל וחכמינו ז"ל. הבאתי לכך דוגמאות בתגובותי בעבר, וזמני עץ לי לחפש עכשיו, אבל אם תתעקש אשתדל לחפש בכל זאת. ובעצם כך שבאת לטעון כי "כיבוש הארץ בידי יהושע מספיק כדי לשלול את המוסריות מהיהדות", גילית שאינך יודע מהו אותו מעשה כיבוש הארץ בידי יהושע. כדאי שתבדוק במקורות במאי עסקינן בדיוק וכיצד התנהלו הדברים במסגרת המשא ומתן בין עם ישראל לעמי כנען. וכמדומני שציווי לביצוע ג'נוסייד שהינך מתכוון אליו (כלפי עמלק), אין לו כל קשר למעשה הג'נוסייד כפי שהוא מובן בימינו: רצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע ו', י"ז-כ"ה: האם זה מוסרי? לבזוז ולרצוח? מה בדיוק הכוונה ב"ויחרימו את כל אשר בעיר, מאיש ועד אשה, מנער ועד זקן... לפי חרב"? ומה עם "והעיר שרפו באש, וכל אשר בה"? שמואל א', ט"ו ג': "עתה לך והכית את-עמלק, והחרמתם את-כל-אשר-לו, ולא תחמול, עליו; והמתה מאיש עד-אישה, מעולל ועד-יונק, משור ועד-שה, מגמל ועד-חמור." אם זה לא ג'נוסייד או רצח עם, המשמעות של המילים הללו טיפה לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "רצח עם"? גם השוורים, השיות, הגמלים והחמורים הם חלק מהעם? הרי זו הרחבה קיצונ ית של המושג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בהחרמה ביהושע היא השמדה. יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה. אם האויב שלך הוא גרמניה הנאצית 1 אתה צריך לנהוג באכזריות המתבקשת כלפיו. על כל זאת ועוד תוכל לקרוא ב: מוסר, מלחמה וכיבוש דברים שנאמרו ביום עיון. המאמרים עוסקים בכיבוש הארץ לאור ערכי מוסר המלחמה וערך השלום, כפי שהם באים לידי ביטוי בספרים יהושע וישעיהו - בפשט, בדרש, בדברי חז"ל ובמקורות נוספים. המהדורה הראשונה אזלה, ולאחרונה הודפסה מהדורה שנייה מתוקנת. מחיר החוברת - 30 ש"ח. מעניין שחוברת זאת צוטטה בפסק דין בבית משפט המחוזי על ידי השופט פלפל. 1 אין כאן שום גודווין, עמלק נהגו כמו הנאצים. בעצם רוב העולם העתיק היה אכזרי להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה" אם כך, מה דעתך על תגובה 298822 של אורי ולאמירות שלו לגבי כך שתפקידו של היהודי זה להיות הקורבן הנרדף, ושלפי היהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי לא צריך להיות קרבן. הוא צריך להגן על עצמו ועל אחיו. המטרה בוודאי לא מקדשת את האמצעים. אבל הגנה עצמית ונתינת מנה אחת אפיים לאויב אינה אמצעי שיש לקדש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחלק הראשון, נחכה לתשובה לא"פ. בקשר לחלק השני ("המטרה בודאי לא מקדשת את האמצעים") בוא נניח שיתחיל שוב גל פיגועים של הפלסטינאים, אילו אמצעים הם אינם כשרים במלחמה באותו טרור? כלומר מה בשום פנים ואופן לא הייתה עושה לפלסטינאים גם אם היה מקדם אותך לעבר המטרה (חיסול הטרור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין. אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין" בשלב זה בסדר. אבל אם מדברים על מצב של טרור משתולל? "אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים" גם אם הצד שאיתו אתה נלחם נעזר בשקרים כדי לקדם את הלחימה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שקרים ויש שקרים. העקרון הוא להיות מוסרי עד כמה שניתן ועדיין לתת לאויב מנה אחת אפיים בהתאם למגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא כזאת: אתה אמרת שלפי היהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים. אם כך, אילו דברים לא תהיה מוכן לעשות לערבים בשום אופן גם אם זה יעזור לך לנצח אותם וגם אם הטרור שלהם יהיה במימדים מפלצתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאכילת אוזני ערבים תורמת הרבה לבטחון, אבל אני שואל אילו פעולות צבאיות לא תסכים בשום פנים ואופן לאשר גם אם הם יתרמו לנצחון, האם תשלול על הסף הפצצות של ריכוזי אוכלוסין? האם תשלול על הסף הפצצה של מסגדים גם אם נמצאים שם מחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים"? פירושה הוא שגם אם מטרה היא חשובה (לימוד תורה, נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה (שוד, חתיכת אוזני האויב)כדי להשיגו, אלא יש לפעול על פי מגבלות התורה. הכלל הבסיסי שאנו רואים בתורה היא שאתה מסלים את הלחימה שלך בהתאם להתנהגות האויב. אויב הדבק באמנת ג'נבה תוכל גם אתה לדבוק באמנה כלפיו. אויב אשר אינו נוהג כך, עליך לפעול כנגדו בקשיחות יותר גדולה. ולעניין הספציפי שלך: אויב הנמנע מפגיעה מכוונת באזרחים, ראוי שגם אתה לא תפגע במכוון באזרחים שלו. אויב אשר מכוון את נשקו כלפי אוטובוס של ילדים ועוד מתחבא מאחורי נשים וילדים, אין שום סיבה שתמנע מלפגוע בו גם אם מחבואו ייפגע. אין זה אומר שאתה צריך לפגוע באופן שרירותי בנשים וילדים. אבל אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו. הכלל איננו מה מותר ומה אסור במלחמה, אלא מה ראוי בנסיבות. במידה מסויימת זה ייחודי למלחמה, כאשר באזרחות יש כללים הרבה יותר נוקשים לגבי המותר והאסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" הוא שגם אם מטרה מסוימת חשובה ( במקרה שלנו נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה כדי להשיג את אותה מטרה. אחרי שסיימת להגדיר את האמירה הזאת מה שכתבת הוא שבמלחמה מול אויב אכזר אין לך ברירה אלא לנקוט באמצעים אכזריים (למשל: "אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו") העניין הוא שאתה הרי הסכמת לגבי כך שה"מטרה לא מקדשת את האמצעים". אם כך, אז המוסר שלך לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אם המטרה אינה מקדשת את האמצעים יש דברים שגם אם המטרה שלך מוצדקת ואותם אמצעים יעזרו לך להשיג את אותה מטרה אתה לא תעשה. ואני עדיין לא הבנתי מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמוסר לא יהיה תלוי בדברים פרקטיים? אם אתה מכיר בזכות ההגנה העצמית, אתה כבר מכניס אלמנט פרקטי להגדרת התחולה של המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמוסר לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אמרתי שבהנחה ואתה מקבל את העקרון של "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" אז מה שמנחה אותך לא צריך להיות רק איך להגיע למטרה (מניעת פיגועים, נצחון במלחמה) אלא גם אופן הלחימה שלך. יעקב הסכים עם הטענה שלפי *היהדות* "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" וטען שהוא מקבל את העקרון הזה. בגלל שאני מכיר את עמדתו של יעקב בנושא הסכסוך היהודי-ערבי אני תוהה איך העקרון הזה משתלב עם העמדה שלו בנוגע לכסכוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אשאיר את זה ליעקב. מכל מקום, דעתי שלי היא שהמטרה אינה מקדשת את *כל* האמצעים, אבל בה בעת ראוי שאופי התגובות יהיה קשור גם למה שהצד השני עושה - במוסר הפרטי וגם במוסר הלאומי (אם יש דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מכיר את ההפניות לפסוקים סלקטיבים מהתנ''ך ( לא רק ממך, אל תדאג) . אני מעדיף לשמוע תשובה במילים שלך, אם אתה לא מסכים עם מה שא''פ כתב, תגיד ''אני לא מסכים עם א''פ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה נורא מתוק מצידנו, לקרב אל עיר להילחם בה (לפי ההפניה), להגיד: "פנינו לשלום, ואם תיכנעו לנו מראש הכל יהיה בסדר" (קצת מזכיר את החייזרים החמודים וירוקי המוח מהסרט "הפלישה מהמאדים", שאמרו "ווי קאם אין פיס", ומיד אחרי זה התחילו לקצור במרץ) - ואחר כך לקרוא לעיר הזאת "האויב", ולעשות לה עד עצם היום הזה את כל מה שיעקב מציע (רק שבעיניו מה שעושים רחוק מלהספיק) - וגם לטעון ש"העולם העתיק היה אכזרי". העולם העתיק באמת היה מאוד אכזרי בכך שלא נתן לנו להשתלט עליו בשקט, בלי להילחם, להשמיד ולבזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298832 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול את יעקב מה דעתו על התגובה שהבאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקודם, צריך לשאול את א"פ ועכשיו צריך לשאול את יעקב? היו-יו תשחק איתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שגם יעקב, גם א''פ וגם מגיבים דתיים אחרים הרבה פעמים כותבים משפטים בסגנון ''לפי היהדות אסור לנו להחזיר שטחים לערבים'' ''ביהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים'' וכו... אני חושד שטיעונים מהסוג הנ''ל הם פרשנות מסוימת שמטרתה לקדם טיעון ולא באמת משהו מוסכם ביהדות. העובדה שא''פ, ניצה, יעקב וגם מגיבים דתיים אחרים מציגים תפיסות שונות לגבי היהדות מחזקת את החשד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש לך דת אם אתה לא יכול להשתמש בה? קח את יעקב, למשל: אם היהדות לא הייתה משרתת אותו נאמנה, הרי הוא מכיר היטב את ההיצא הגדול בשוק ויכול להחליף (למשל, המונופול של הנצרות בעולם המערבי מציע משהו הרבה יותר זול עם בונוסים לא רעים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שמה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון. בעלות הברית לא היו צריכות לנהוג ביחס של ''מידה נגד מידה'' כנגד הנאצים כדי לנצח אותם - הם אמנם הפציצו בצורה קשה מאוד את גרמניה (אולי אף קשה יותר משהיה צריך), אבל הם לא ריכזו את הגרמנים במחנות השמדה וביצעו בהם טבח שיטתי. בכל מקרה, אני לא בא לטעון שהתנ''ך או ספר יהושע אינם מוסריים. אני בא לטעון שאם לגישתו של אורי שאר הדתות אינן מוסריות, זה חייב לגרור שלגישתו של אורי גם היהדות אינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי מידה כנגד מידה איני מתכוון שיש לעשות הכל ברמת האכזריות של האויב, אלא אני מתכוון שיש צורך להיות מספיק אכזריים כדי להאבק ביעילות באוייב. קצת יותר אכזריות כלפי הגרמנים במלחמת העולם השניים לא היתה מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אפילו את הגרמנים לא מוסרי היה לחסל גברים נשים וטף עד האחרון שבהם, אז למה את עמלק כן מוסרי לחסל כך? האם יש משהו יותר אכזרי (ביחס לעמלק) מאשר השמדת עמלק עד האחרון שבאנשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנדרש הבנה קצת יותר גדולה במה היה אז כדי לענות. ולגבי הגרמנים, לאחר שעשו את מעשיהם, איני יודע מה היה צריך לעשות להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא כל הגרמנים ''עשו את מעשיהם''. היו גם תינוקות. וחרשים אילמים עיוורים. ומפגרים (אלו שהיטלר לא הצליח לחסל), ואולי אפילו גרמנים בוגרים, ייתכן שאפילו חברים במפלגה הנאצית, שאמנם לא הצילו יהודים אבל גם לא שיתפו פעולה ולא רצו לשתף פעולה עם מכונות ההשמדה (לאאא, אין סיכוי). ואם עושים בהם מעשה עמלק, צריך לטבוח גם אותם. עכשיו, איכשהו אני צריך להשתכנע שבמקרה של עמלק גם התינוקות ושאר החבר'ה היו בבחינת אויב מר שיש להשמיד. אני לא קונה את זה, ולא משנה מה היו הנסיבות ההיסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*נסיבות* ההיסטוריות לא משנות, אבל ה*תקופה* ההיסטורית משנה בהחלט. קשה לתפוס את זה, אבל העולם התפתח מאז, בכל זאת, גם במובן ההומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי. למרבה הצער, אני מקבל את הרושם שיש כאלו שחושבים שאפשר להמשיך להחזיק בסטנדרט המוסרי של פעם ולטעון שאלו שמחזיקים באותו סטנדרט הם האנשים המוסריים היחידים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות. זה מה שאפשר לצפות מאנשים שמאמינים במעמד הר סיני מפני שלפי השמועה עבר שמעו ''מאב לבן'', וסבורים שיש להמשיך בסיפור הזה כי ''אנשים הקריבו את חייהם למענו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתינוקות הללו יגדלו, האם הם יתביישו במעשי אבותיהם או שמא יאחזו במנהג אבותיהם בידיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן לדעת? והאם זה משנה? לצורך הדיון, בוא נניח שלא (בפרט אם תחסל את הוריהם ותעביר אותם למשפחה מאמצת שתעשה להם שטיפת מוח כרצונך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה. אם האויב שלך הוא גרמניה הנאצית 1 אתה צריך לנהוג באכזריות המתבקשת כלפיו" אז אני מבין שאם חיילי האויב אונסים את נשותינו גם על החיילים שלנו לאנוס את נשותיהם, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. על החיילות שלנו לאנוס את גבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רמת נחישות ואכזריות'' וגם ''מידה כנגד מידה'' אינן מתייחסות בהכרח לאותם אמצעים בדיוק. יכול מישהו לומר שעל אונס המוני מותר (או צריך) לענות בהפצצה של מרכזי אזרחים, הרעלת בארות או מכתב חריף למערכת ה''ניו יורק טיימס''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |