מאהל מחאה נגד מחירי הדיור הוקם בתל-אביב 3361
חדשות • המערכת • יום א', 17/7/2011, 15:06
כמה עשרות אוהלים הוקמו בשדרות רוטשילד בתל־אביב החל מיום ה' במחאה על מחירי הדיור המאמירים בעיר. יוזמת המחאה היא דפני ליף, צעירה תושבת תל־אביב אשר התקשתה למצוא חלופה לדירה אותה נאלצה לפנות לאחרונה, וקראה דרך פייסבוק לגולשים להצטרף אליה ולהקים בכיכר הבימה מאהל. לדבריה, "זו רק יריית הפתיחה. אנו מתכננים להמשיך עם המאבק, אך עוד לא ברור לנו באילו צורה ואופי או מה מטרותיו המדויקות - זה לוקח זמן, וזמן זה מה שצריך".

מאהלים דומים הוקמו או מתוכננים להיות מוקמים בירושלים, בבת־ים, וכן במקומות נוספים ברחבי הארץ. למחאה הצטרפו, בין השאר, התאחדות הסטודנטים הארצית, תנועת "השמאל הלאומי", תנועת "אם תרצו", וכן תנועת השומר הצעיר, אשר הכריזה כי תתרום ציוד לוגיסטי למאהלים.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, אמר היום: "אני קורא לכל מי שמפגין - בואו לכנסת ועזרו לי להעביר מחר את הרפורמה ההיסטורית של מנהל מקרקעי ישראל, שרק בעזרתה נוכל לשווק דירות [...] אנחנו מדינה קטנה, יש ביקוש גדול לדירות - ואין מספיק דירות. כי יש שתי ביורוקרטיות מטורפות. לוקח המון זמן לתכנן ולשווק דירות, אנחנו תוקפים את שני הדברים האלה".

רון חולדאי, ראש עיריית תל־אביב, התקבל במאהל בצעקות בוז אך טען כי הוא אינו הכתובת לטענות המפגינים. לדבריו, "מדובר בבעיה כלל ארצית. המדינה התנערה משוק הדיור, והמצב ייפתר רק שהמדינה תפשיר קרקעות [...] השתלט על המאבק הזה קובץ פעיליו של דב חנין שרק צועקים ומספרים סיפורים".
קישורים
הארץ
ynet
גלי צה"ל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מתלהבים ללא אג'נדה 575707
ניר יום א', 17/7/2011, 15:19
הבעיה של מחירי הדיור בתל אביב היא בעיה קלאסית של היצע - ביקוש, ולכן אין לה פיתרון בטווח הקרוב.
הרי ההזנחה של מצוקת הדיור בתל אביב היא של שנים, לא משהו שאפשר לפתור תוך רגע.

מה הם רוצים? שייקבעו לבעלי דירות, ששילמו כסף מלא על הדירה שלהם את שכר הדירה? מה, הם לא משלמים משכנתא?
זה רק ייצור תחרות מטורפת ותשלום "בשחור" על דירות, כי כולם ירצו לגור בדירות כאלה.

הקמת דיור בר - השגה - שוב, אותו הדבר. כל ניסיון מלאכותי להורדת שכר הדירה היא טעות.
הפיתרון היחידי הוא בניית יותר דירות, במיוחד קטנות, כאלו המתאימות לסטודנטים. זה ייקח שנים.
בג"ץ בכבודו ובעצמו אסר על פיצול דירות ומנע כל פיתרון מהיר לבעיה.

לכן, מי שיירצה לגור בתל אביב - ישלם. והצעירים בכיכר? הם יילכו משם די מהר,
אולי אחרי שהם ייגרשו מהכיכר עוד כמה פוליטיקאים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575715
עומר • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 17:11
הבעיה של דיור בר השגה אינה בעיה תל אביבית בלבד. "דיור בר השגה", לצורך העניין, הוא כזה שצעירים יכולים להרשות לעצמם במיקום סביר (כלומר, כזה שלכל הפחות מאפשר להתפרנס). לא משנה עם בשכירות או ברכישה.

בישראל מחירי הדיור, במונחים של משכורות ממוצעות (קל וחומר משכורות חציוניות) גבוה מאד. לא רק תל אביב, אלא בכל גוש דן - וגם מחוצה לו. וזאת בזמן שמרבית מקומות העבודה מרוכזים במרכז, ואין שום מערכת מתפקדת להסעת המונים שמאפשרת לגור מחוץ לגוש דן ולעבוד בתוכו (אפילו לגור בחולון ולעבוד בתל-אביב זה עניין בעייתי בהרבה ממה שהוא אמור להיות).

יש לבעיה הזו הרבה פתרונות אפשריים, וכמובן שעדיף ליישם יותר מאחד: (1) מערכת תחבורה ציבורית ראויה בסטנדרטים מקובלים. (2) אישורי בניה לדיור בר השגה (דירות קטנות עם מפרט צנוע) במקום מגדלי יוקרה. (3) מיסוי או הגבלות אחרות על רכישות דירות להשקעה כדי להקטין את הביקוש וכך להוריד את המחירים. (4) אחת ממגוון התוכניות הרבות האחרות שאפשר למצוא בהרבה מקומות בעולם, בהן הערייה מעודדת דיור בר השגה.

אצל המפגינים אפשר אמנם למצוא כל מיני אג'נדות איזוטריות יותר (אנרכיסטים, או כאלה שמתעקשים לגור לבד בדירת-גג בשינקין במשכורת סטודנט במשרה חלקית) - אבל מה שכתבתי לעיל זה הבסיס שמחבר את כולם, ועומד במרכז המחאה הראויה הזו.

הלוואי שיצליחו.
מה עם עוד מעונות סטודנטים? 575717
שטרודל • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 17:21
רצוי שיבנו עוד מעונות סטודנטים, שהם דבר בסיסי בכל אוניברסיטה בעולם שמכבדת את עצמה. זה יפתור לפחות חלק מהמצוקה בשוק הדיור. סטודנט לא יכול ללמוד לימודים מלאים, ולעבוד איכשהו מסביב לזה במידה מספקת לשכור בשוק הכללי.
מתלהבים ללא אג'נדה 575722
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 18:12
ובנוסף (5): ליצור אפיקי השקעה / חסכון שלא צריך להיות גאון פיננסי על מנת לתפעל. כל דביל עם כסף יכול לקנות דירה באזור ביקוש ולהשכיר. בורסה זה כבר סיפור אחר.

________________
עד לפני חודשיים, כל פעם שהייתי מבקרת בבנק או מרימה טלפון אליו, היו מציעים לי, כבדרך אגב, הצעה שאי אפשר לסרב לה. חסכון. ל-‏15 שנה. בריבית של 1%(!).
לא. לא צמוד למדד.
בשבוע שעבר התקשרה אלי אשת טלמרקטינג בנקאית. רוצה לעניין אותי בחסכון.
"תני לי לנחש", אני אומרת לה. "15 שנה חסכון בריבית של אחוז אחד. כמה טפשים אתם חושבים את הלקוחות שלכם? ולמה אתם חושבים שאם תציעו את ההצעה הזו 50 פעם אנשים יתרצו?"
"מה פתאום אחוז אחד?" היא משתוממת. "טוב בהרבה! יש לנו 2 מסלולים. אחד לטווח קצר. חסכון לשנה, ואז תחנה כל חודש. 2.75%".
"צמוד למדד?"
"לא. אם אתה רוצה צמוד למדד, זה המסלול השני. חסכון ל-‏4 שנים ותחנה כל שנה אח"כ. צמוד למדד, בריבית של 0.2%".
"זו ריבית אפסית!"
"את יכולה לקחת את החסכון הקצר, בריבית של 2.75%!"
"אבל זה לא צמוד למדד. המדד עולה יותר מ-‏2.75%. הכסף יאבד מערכו!"
"אולי המדד לא יעלה".
"כשאני ארצה להמר, אני אלך לקאזינו או לבורסה, ובשניהם אני אוציא תשואה גדולה בהרבה".
מתלהבים ללא אג'נדה 575728
ירון • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 18:55
1. אני לא מאמין לסיפור שלפקדון לא צמוד ל15 שנה בריבית של אחוז אחד. פשוט גזל גס מדי, וכמובן מתחת לתשואת המק"מ.
2. אני חושש שלהשקעה סולידית סטנדרטית לטווח של ארבע שנים בבורסה צפויה תשואה ריאלית שלילית. שמירה על ערך הכסף בפקדון צמוד וקצר ככל האפשר היא מטרה ראויה. ראוי להדגיש שאני לא יועץ השקעות, אין לי השכלה פורמלית בכלכלה ומה שכתבתי מבוסס על קריאה מזדמנת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575734
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 20:43
1. תאמין. זה אמיתי. יש לי עדים נוספים שהציעו להם את הצעת הפתאים הזו, ויותר מפעם אחת.
גזל גס מדי? מתחת לתשואת המק"מ? אז מה? אנשים מסכימים מרצונם, אז זה כשר, לא?
ההגיון מאחורי זה. אנשים יבינו את הקץ' מהר מאוד, אחרי שהריבית תעלה (זה היה לפני שהעלו את הריבית). הם יצאו אחרי שנה. בינתיים, הבנק הרוויח פתאים שיקבלו 1% תמורת כספם למשך שנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575741
ירון • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 21:07
אה, אז בכל זאת צדקתי. אם יש "נקודת יציאה" אחרי שנה, הפקדון הוא לא ל15 שנה. אני לא יודע מה הייתה תשואת המק"מ באותו זמן, אבל אם מביאים בחשבון עמלות ונוחות יחסית, אז אולי מדובר בגזל מקובל ולא גזל גס מדי...
מתלהבים ללא אג'נדה 575743
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 21:11
זה עדיין עבודה בעיניים. למשוך אנשים לריבית של 1% כשברור שהולכים להעלות את הריבית והריבית בפק"מ תנשוק לזה. כרגע, למשל, הריבית בפק"מ היא 0.8%.
מתלהבים ללא אג'נדה 575736
ניר • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 20:46
1) מערכת תחבורה יכולה רק להשוות את מחירי הדיור, על ידי פיזור הביקוש. זאת אומרת - אם המחירים בתל אביב יירדו, ובחדרה (לדוגמ) הם יעלו. רמת הגולן לא תהיה אטרקטיבית בשום מקרה.
2) מסכים, בניית דיור בהר השגה - פחות דירות יוקרה ודירות יותר קטנות באיזורי ביקוש, זו הדרך הנכונה. גם הגבלת מקומות חנייה באיזורי ביקוש ובניית דירות במקום תעזור. אבל, כמו שאמרתי, זהו פיתרון לטווח ארוך. בטו7וח הקצר, מחירי הדירות והשכירות לא יירדו.

3)מיסוי על דירות להשקעה רק יעלה את מחירי השכירות, כי בעלי הדירות יצטרכו לפצות את עצמם על המס, ופחות אנשים ייבנו דירות להשכרה. זה אולי יוריד את מחירי הדיור, אבל באופן כללי, אם הממשלה לוקחת חלק, נשאר פחות לשאר (המשכירים, השוכרים ובלעי הדירות).

בגלל שהמחאה מתרכזת בפיתרונות מידיים, ובדרישה לגור בתל אביב - אין לה פיתרון, והיא בבחינת טחינת מים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575739
עומר • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 20:59
1. בשטח שבין גדרה לחדרה אפשר להגדיל את היצע הדירות על ידי בנייה חדשה (במרכז תל אביב קשה יותר לעשות זאת...), וכך להוריד את המחיר. זה לא משחק סכום אפס.
3. אפשר למסות את ההכנסות מנכסים המשמשים למגורים. בעל דירה רציונלי, בכזה מצב, ימכור את הדירה שלו לדיריים ויפנה את הונו לאפיקים אחרים.

המחאה לא מתרכזת בפתרונות מידיים, וגם לא בתל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 575744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 21:38
מי אמר שהמחאה לא עוסקת גם בפתרונות מיידיים?
מתלהבים ללא אג'נדה 575747
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/7/2011, 21:48
אני גר ברוטשילד, ממש מול המאהל. הדבר הכי מוצלח שקרה כאן לאחרונה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575733
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 20:33
לא מדובר בבעיה ותיקה. אנשים משכירים ושוכרים דירות בתל אביב כבר עשרות שנים, עם בעיות מתונות בלבד. קפיצת המחירים המטורפת בנדל"ן בארבע(?) השנים האחרונות היא שיצרה את המצוקה העכשווית והביאה אותה לרמות בלתי נסבלות.
בעבר, בכל פעם שהמחירים היו יקרים לטעמו של מישהו, הוא היה עובר לפלורנטין או לביצרון / שכונת שפירא עד שירווח. היום גם המקומות הללו חוו קפיצה מטורפת, וגם האזורים שמסביבם, וגם ערי הלוויין, והמעגל מתרחב.

אגב, פיצול דירות אינו שווה ערך ל"דירות קטנות המתאימות לסטודנטים". דירה מפוצלת היא חדרון עם שירותים ומקלחת, פחות או יותר, שמפוצלת כדי לתת פחות מטראז' במחיר מופקע.
נכון לעכשיו בונים קומפלקסים של דירות קטנות בשכונת שפירא, נדמה לי, ובפלורנטין. מעט מאוד ומאוחר מאוד.
מתלהבים ללא אג'נדה 575735
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 17/7/2011, 20:45
יש דירות מפוצלות שפוצלו פיצול ראוי ונאה.
לצערי יצא לי לראות יותר מדי מפוצלות שפוצלו זוועה, ולא בתל אביב. והכי גרוע - הבלבית שיווק את מרכולתו כ"דירת 2 חדרים", לא כ"דירה מפוצלת", וגבה בהתאם.
מתלהבים ללא אג'נדה 575737
ניר • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 20:48
יצא לי לגור בידרה מפוצלת, והשד לא נורא כל כך. ברור שיש מקרים פחות ויותר טובים.
אבל אם רוצים לאפשר ליותר אנשים לגור בתל אביב בטווח הקצר, זה אומר לפצל דירות קיימות, כי בניית עוד דירות זה לטווח הארוך.
מתלהבים ללא אג'נדה 575742
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 21:09
כאמור, יש מפוצלת ויש מפוצלת.

בדירת השירותים-מקלחת (חדר 1) והמטבח (חדר 2) שראיתי, אני מתקשה לחשוב שהיית שש לגור. בכנות? אני מעדיפה לגור עם שותפים בדירה נורמאלית, מאשר במפוצלת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575745
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 21:41
הבעיה היא לאו דווקא ולא מספר הדיירים הפוטנציאליים מול ההיצע, אלא גובה המחירים בדירות הקיימות. להזכירך, המחירים קפצו כתוצאה מביקוש ''חיצוני'' (מצד תושבי חוץ מצרפת).
מתלהבים ללא אג'נדה 575793
ניר • בתשובה לברקת יום ב', 18/7/2011, 11:19
נכון, המחירים עלו. הם עלו כי הביקוש היה גדול מההיצע, לא משנה מאיפה הגיע.

זאת בעיית ביקוש והיצע קלאסית.
המחירים עולים כי הביקוש עלה, וההיצע לא. הוא לא עלה כי החליטו לבנות דירות יוקרה במקום.

פיצול דירות היה יכול להגדיל את ההיצע, וקשה להאמין שצרפתים היו שוכרים אותן.
לא שאני מתלהב מפיצול דירות - זה פיתרון פלסטר, אבל כרגע אני לא רואה פיתרון אחר בטווח הקצר.
מתלהבים ללא אג'נדה 575806
חטף פתח • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 12:10
פתרון פלסטר, או פתרון גבס?
מתלהבים ללא אג'נדה 575808
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 12:11
צרפתים לא שוכרים. צרפתים קונים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575877
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 19:11
לא צרפתים צרפתים אלא צרפתים במובן של סודנים

זו דרך מנומסת להסביר למה אי אפשר למצוא דירות זולות בגוש דן בלי לצאת גזעני
מתלהבים ללא אג'נדה 575896
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 18/7/2011, 22:12
פעם ראשונה שאני נתקלת במונח הזה כמתאר סודנים.
מה הוא קופץ 576042
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/7/2011, 0:21
סגל בקפיצה לתחנה המרכזית >
גודווין 576047
היא • בתשובה ליון על גזע יום ד', 20/7/2011, 2:33
הו, אימה ופחד חיל ורעדה!
אינתיפדת דרום תל אביב בפתח!
נחיל האפריקאים ייצריים. שיכרות אלימות ואונס. אונס אלימות ושכרות. בתי זונות, בתי זונות, בתי זונות (שהאור בחלונם אינו מהבהב בצורה מזמינה מספיק לסגֻ"ל). ובל נסתיר את מה שכולנו יודעים בליבנו: הם גם נושאים מחלות מסוכנות, עכברושי האדם האלה!
יהודים יקרים נסגרים בד' אמותיהם המתפוררות, ותוהים לאן נעלמו הגנבים והנרקומנים העבריים הגאים שנורדאו הבטיח לנו.
והרחובות, נהר ביבים העולה על גדותיו, קרביים מדממים רקובים ומתולעים.
והנורא מכל הוא שלאיש אין את האמצעים להלחם (לא פחות) באירגוני זכויות האדם העשירים במשאבים, ובתקינותם הפוליטית המסרסת.
מרוב צער זעזוע וזעם שרירי התכווצו, וידי - במעין תגובת רפלקסיבית - הצדיעה במועל.
גודווין 576053
הוא • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 8:21
"כתיבתו של סג"ל מתאפיינת באסוציאטיביות ושימוש במטאפורות ודימויים יצירתיים, במיוחד מעולם הפוליטיקה והעולם התחתון (ולעתים אף דימויים מלוכלכים הרומזים למיניות והפרשות גופניות), בדומה לכתבות הצבע של עיתונות הספורט." אראל סג"ל [ויקיפדיה].
גודווין 576062
אמ • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 10:04
צריך לחסל את הסלאמס מייד בתחילת היווצרותם ולגרש את כל המסתננים. אחרת נגיע למצב שיש לנו 100 אלף או 200 אלף מסתננים אלימים בלי יכולת לסלקם מהארץ. סלאמס זו לא המצאה גזענית, זו תופעה ידועה כאשר השלטונות לא מסוגלים לגרש עבריינים ומהגרים לא חוקיים.

מדינת ישראל אינה פח האשפה של כל העולם.
גודווין 576131
היא • בתשובה לאמ יום ה', 21/7/2011, 0:09
כמו שתושבת המקום הסבירה למטה, הסלמס באזור התחנה המרכזית החדשה בתל אביב התקיימו לפני הגעתם של הסודנים, וגם לפני שאתה נולדת בעצם.

ישראל כפח אשפה... גם כאשר אתה דיסדסת לכאן עם משפחתך היו כאלו (לא אני) שחשו צורך גדול להזכיר שישראל אינה פח אשפה. ההשוואה החוזרת בין אנשים לפסולת לא עושה טוב לנשמה, ובתור מטפורה היא די וולגארית.

אבל פח אשפה של כל העולם? נו, בשביל זה צריך סטטיסטיקות.
חובב אקסלים? שים לב לזה ותסתכל גם על זה
איך נאמר בעדינות? אנחנו עוד לא בדרך למדליית זהב, כסף או ארד.

כדאי גם להוסיף שארגוני זכויות האדם למיניהם פועלים יותר בתחום ההתמודדות עם מצבים ובעיות שנוצרות בשטח, ותורמים יותר מכל מיני צחצוחי חרבות וגניחות של חבר'ה שמדברים על נחילים, מחלות ומאות אלפי מסתננים ייצריים שעומדים כל רגע להשתלט על המדינה.
הייתי מוכנה אפילו לקיים דיון רציני על אילו בעיות חברתיות נובעות מהשוהים עצמם אם נוזל הסיכה של סג"ל לא היה כבר מרוח על כל העסק.

בפסח כשאני קוראת "בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים", אני רואה בזה הזמנה לראות עצמי כמי שזה לא מכבר היתה פליטה ומהגרת עבודה בעצמה, ומתוך כך להימנע מפנטסיות משולהבות על רדיפות, גירושים, שלילת מעמדות וסתם רצחים המוניים. אתה כמובן לא מחוייב בסוג כזה של מחשבה. בשביל זה יש את האו"ם שיקבע לך מי לא בר גירוש. מי נתן להם את הסמכות? תבדוק תבדוק, זה קשור איכשהו בשואה.

דרך אגב, לשאלתו של יון מתחת. כן, אני הייתי במתחם התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בסביבות חצות. אולי כדאי שיון יקפוץ לשם בעצמו מדי פעם.
גודווין 576137
יון על גזע  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 21/7/2011, 1:25
אני מבין שבעינייך הקשר ביו עשרות אלפי מסתננים ששוכרים דירות זולות ומצמצמים את ההיצע למצוקת הדיור של הצעירים והשכבות החלשות לא קיים.
לעזאזל עם הפואנטה, אם נכנסנו לשלב האקסלים התוכחות וההוכחות אז יאללה, חם חם מישיבת ממשלה:

ציטוט של מאיר יצחק הלוי (עמוד 14)
"מה קורה אצלי בעיר? שכונות שלמות, טיילתי עם השר, נכנסנו לבית, בית פרטי וראינו איך הבית הזה הפך להיות מועדון/בית תפילה מוסלמי שבו שהו בזמן שהשר ואני ביקרנו עשרות אנשים. מה אני אומר לתושבי השכונה? מה אני אומר לשכנים שאומרים לי "אדוני, קניתי כאן בית שמוגדר כקוטג' ומוצא ביום בהיר אחד שלושים וארבעים שכנים שמבלים בגילופין, שיכורים אלימים, סליחה אני אומר את הדברים מהכרות אישית ואני לא מייצר כאן סטיגמות. מדובר בתופעות שאנחנו נתקלים בהם יום יום, הטרדות, הצקות, זה מה שקורה, ואני מצטער." ואת מטיילת לתומך עם הפודל הנטוש שאימצת בתחנה המרכזית לסיבוב לילה בחצות...-ברור דא?!

ולוחם הצדק רב הפעלים, האפיפיור (לפחות בפרופיל) דב חנין:
"הבעיה בשכונות תל אביב לא נוצרה בגלל הפליטים, היא קיימת. העובדה שאוכלוסיית הפליטים מרוכזת בשכונות האלה רק מחמירה בעיות ומצוקות - - - "

לעומת עדויות של תושבים -עמ' 25
"כשפתחו קו לעובד הזר הם אומרים שרק לעזור להם. אני פונה לעיריית תל אביב והתשובה שאני מקבלת "בזה תם טיפולנו בנושא". בזה באמת נגמר הנושא. הזרים גנבו לי את כל תכולת הבית, אין לי גז, אנחנו מגיעים לשנת 2011 יהודיה במדינת ישראל שאין לה גז ולהם יש. "

שיא האבסורד נמצא בעמודים 27-28 כשדב חנין מתעקש לקרוא למסתננים פליטים (מי אמר תקציבים והון פוליטי על חשבון תושבי השכונות?) ומתווכח עם עמוס גלעד על הגדרת איזורי מלחמה...

והקישור לישיבה עצמה -מסמך RTF(מרתק)>>
פעם תהיתי איך קהל צעיר ואינטלגנטי שאינו ממצביעי ביבי או ברק, מלומד ומדופלם שראה עולם פשוט לא מצליח לתפוס את התמונה.
-היום אני יודע שחלק נכבד מהם מעוות אותה תמורת תשלום -על חשבון...אותם אלה שנדפקים תמיד.
גודווין 576144
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ליון על גזע יום ה', 21/7/2011, 3:00
שורש הבעיה היה כשהמדינה במהלך פופוליסטי מבריק מכרה את דירות הדיור הציבורי לדייריהם בהנחה של 5% על כל שנת מגורים, ההכנסות היו אמורות לשמש לבנית דירות חדשות, דירה אחת לא ניבנת וכך כ 100,000 דירות יצאו מהמחזור.
ב.את דעתי על כבוד ראש העיר לא אומר מפאת כבוד האתר ומפחד החוק, אבל, אכן יש מקומות תפילה, אני מבטיח לך שאין שם שיכורים. יש שיכורים ברחובות, תמיד היו ממאה ועשרים מדינות.
גם לשכנה שלי גנבו את הגז, זה היה השכן המרוקאי הנרקומן. (באותה שכונה מדוברת)
הקוטג'? צמודי קרקע של משרד השכון משנות החמישים ששודרגו ושופצו בפרטיזניות כמעט מוחלטת.
אם הניחוש שלי קולע, אותו קוטג' ספציפי מחולק מבפנים לשלוש דירות ויחידת דיור.
גודווין 576191
יון על תיל  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 23:14
מסכים, שורש הבעיה במקרה הזה הוא שורשים רבים.
אני עדיין חושב שאי אפשר להתעלם מהציניות שבאימוץ המסתננים והתעלמות ממצוקת תושבי שכונות הדרום.

למי שפספס את הקשר ההערה- הדברים מהדיון מתייחסים לאילת שסובלת קצת יותר.
כתבה מהארץ 576216
ניר • בתשובה ליון על תיל יום ו', 22/7/2011, 15:41
כתבה מהארץ שקשורה לנושא :
קבוצות מהגרים ידועות בכך שהם נכנסות לפשיעה. זה קרה בכל העולם, גם עם מהגרים יהודים לניו יורק.
זה חולף בדרך כלל אחרי כמה דורות.
כתבה מהארץ 576236
יון על תיל  (אתר) • בתשובה לניר שבת, 23/7/2011, 2:54
ניר, הקישור מתאר את קצה הקרחון.
אלימות בין הקבוצות עצמן עדיין לא מעניינת אף אחד.

ולגבי ההסבר שסיפקת- רוב הקבוצות של היהודים שהגיעו לארץ ולא זרמו כל כך עם הרעיון של עולם תחתון.
אני לא מכיר את המאפיה ההונגרית או את הגובים מארגנטינה, את סוחרי הסמים העיראקיים ולא את ברוני הרכוש הגנוב מתימן.

אני לא אומר שאין ולא היה פשע יהודי בניו-יורק, אבל כשהמדינה שלך היא המקום הבטוח היחידי בעולם לעם שלך - כנראה שמתנהגים קצת אחרת.
גודווין 576227
אמ • בתשובה להיא יום ו', 22/7/2011, 22:05
15 אלף מסתננים מאפריקה ששוהים בסביבת תחנה מרכזית זו אשפה. אין להם מקום בארצנו, צריך לגרשם מייד. החוק לא חל עליהם, כי הם שוהים לא חוקיים ללא שום אזרחות או תושבות. המשטרה לא יכולה לפעול ביעילות נגדם, שוטר וותיק הגדיר אותם כ"פצצת זמן".

מי שסובל מנוכחותם הם אזרחים קשי יום שהשיגו בחצי מחיר דיור גרוע בסביבה של התחנה המרכזית הישנה. היית פעם בדירות שם ? אני ראיתי, הרבה דירות זוועה. עכשיו הם גם בסכנה של חיים לייד עבריינים שיכולים לפרוץ לדירתם. אולי תושבים אלו חוששים להתלונן פן יבולע להם.

אם את כל כך אצילה, את יכולה לתת מחסה לחלק מהמסתננים הללו בחצר האחורית של ביתך. אבל לך כנראה נוח יותר שזה יהיה בחצר האחורית של תושבי התחנה המרכזית הישנה המסכנים, כך תוכלי להטיף מוסר בלי לשלם בעצמך את המחיר.

לפי זכרוני מספר המסתננים בשנה הוא כ- 20 אלף. כך שהמצב יהי גרוע יותר אם לא יטופל.

הערה:
הבעיה אינה בכך שאת עוברת ברחוב בלילה ולא ניטפלים אליך. הבעיה היא של דייר חלש שמזוהה כחלש על ידי שכנים עבריינים.
גודווין 576423
היא • בתשובה לאמ יום ב', 25/7/2011, 0:16
מספר נקודות:

א. לגבי הרקע של אותם "מסתננים", המוטיבציה שלהם להיות כאן, ומעמדם המשפטי:
בהתנהלות אופיינית דחתה מדינת ישראל הקמת גוף מקומי לבדיקת מעמד פליטים מספר שנים, והקימה אותו לבסוף בעקבות לחץ שנוצר עקב גל ה"מסתננים" האחרון. הוחלט אבל שאותו גוף לא יפתח תיקים, לא יטפל ולא יידרש לשאלת מעמד הפליטות של "מסתננים" מאריתראה וסודאן, שמהווים למעשה את רוב האוכלוסיה הנכנסת. לאלו לא ניתנה כלל הזדמנות להוכיח שהם פליטים. חברי כנסת בעלי עניין ודמגוגים מקומיים ברשת ובפורום זה מנצלים זאת על מנת לקבוע בהחלטיות שמדובר בפושעים מהגרי עבודה. וכפי שנאמר באירוניה מסויימת בדיון שהוגש לנו בחסות תגובה 576137 של יונה טובת לב, בכל המקומות שם נבדק מעמדם של המגיעים מאריתראה וסודאן, מכירים במעמד הרוב כפליטים, אבל רק לישראל מגיע החלק באותה אוכלוסיה שאינו פליט...
אם אלו היו שוהים בלתי חוקיים גרידא היה ניתן לגרש אותם (וכשניתן לגרש, מדינת ישראל עושה זאת). אבל נציבות הפליטים באו"ם קבעה שחזרה לארצם תסכן את חייהם (שזו אאל"ט הסיבה שמדינת ישראל לא בודקת את מעמדם), לכן הם מקבלים אשרות שהייה שיש לחדש כל 3 חודשים.

ב. לגבי עבריינותם של אותם "מסתננים":
אולי יוקל לך ותנשום לרווחה אם תקרא את דו"ח מרכז המידע של הכנסת בעניין. אחוז הפשעים שנרשם בקרב האוכלוסייה מהדוברת נמוך מהממוצע, ומניחים שהיה שווה לממוצע אם פשעים של "מסתננים" כלפי "מסתננים: היו מדווחים. וכפי שנכתב, אין שום סיבה (חוץ מאג'נדה מוגדרת מראש בעניין) להנחה שפשעים שלהם כלפי אוכלוסיית האזרחים אינה מדווחת. החלשים כאן והנתונים לניצול פוטנציאלי וממשי הם ה"מסתננים". מי שחושש פן יבולע לו, אלו הם.
מידע על אלפי מקרי פשע לא מדווחים ומשטרה שלא יכולה לפעול כנגד "פצצת זמן", נלחש מסיבה לא ידועה רק באזנם של גורמים שמעוניינים ללבות את הפחד והשנאה.

ג. לגבי התושבים בתחנה המרכזית הישנה ובשאר האזורים בהם המסתננים מרוכזים:
אכן באזור התחנה המרכזית החדשה המצב קשה, נכסי נדל"ן במצב מדורדר וסביבה לא בטוחה בשל אחוזי פשע גבוהים מהממוצע העירוני, שלא נגרמו על ידי ה"מסתננים", בקרבם כאמור אחוז פשעים נמוך הממוצע או שווה לו. מדינת ישראל ועירית תל אביב אכן יכולים לפעול על מנת לשפר את המצב שם. אני לגמרי בעד. דב חנין (ממפלגה שאחראית להרבה מאוד חוקים חברתיים) גם לגמרי בעד.
אני גם לגמרי בעד שמדינת ישראל תפסיק את התנהלות בת היענה שלה ותמצא פיתרון הולם לשיכון וטיפול ב"מסתננים", מאחר שהם לא עוזבים בזמן הנראה לעין, ומאחר שהמצב שנוצר כעת אינו מטיב עם איש.

יש לי אהדה לאנשים קשיי יום. זה לא אומר שכל מה שהם עשויים להגיד צריך להיות מקובל עלי.
קח כדוגמא את התושבת שהיונה ציטטה למעלה (בתגובה שקישרתי). מדבריה ניתן להבין שהעימות בינה לבין עיריית תל אביב קשורה לארנונה, ושעירית תל אביב לא הולכת לקראתה. "קו לעובד" באמת לא עוסק בנושאי ארנונה, אבל אם היתה פונה אליהם בקשר לבעיות עם המעסיק, הם היו יכולים לעזור לה. אישה במצוקה משליכה את הבעיות שלה על "מסתננים" וארגוני הסיוע, ותלונה עליהם היא מה שמזכה אותה באוזן קשבת בועדה פרלמנטרית.
היונה לא טרחה לצטט תלונות נוספות שהושמעו מעט קודם לכן בפני הועדה. מסתבר שה"מסתננים" הם חלוצים של תרבות הגוף, ומקדמים אותה באמצעות מירוצים בעירום במרכז השכונה. ותושבים מגיעים לגן המשחקים ו... (צונזר כגזעני מדי על ידי הדובר). נגע הגזענות לא פסח על תושבים קשיי יום. מותר לי להבין את הסיבה, מבלי שהגזענות תהיה מקובלת עלי. כנ"ל לגבי הגוזמאות הבוטות שהיא מייצרת.

מי שבאמת אגב גוזר קופון פוליטי מהמצב הם "פעילי השכונות" הידועים, איתמר בן גביר וברוך מרזל, שבעצם נוכחותם בהפגנה בדרום תל אביב העלו את אחוז הפושעים המורשעים במקום.

ד. לגבי החצר האחורית שלי: במדינה בה אני חיה אחוז מבקשי המקלט המוכרים על ידי השלטונות באמת יותר גבוה מ0.01%, וחלקם אכן חיים בשכונה שלי.

ה. כאשר בן אדם קורא לבני אדם אשפה/פסולת הוא מאבד את צלם האנוש שלו. כאשר סיווג אנשים כ"אשפה" הופך לחלק מאידאולוגיה ותכנית פעולה מתרחש פשע נגד האנושות. המפורסם בפשעים הללו הוא... (רמז: קשור בכותרת הפתיל התגובה).
גודווין 576807
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 29/7/2011, 3:41
א. מצטער, לא מרגיש מחוייב לטענה בינלאומית בעניין חוב מוסרי ישראלי לאומות העולם. שיבקרו קודם את מצרים איטליה וספרד וארה"ב- מדינות שיורות במסתננים.*1
ב. הפשיעה קיימת, ודוחות כל אחד יכול לכתוב. את חושבת שאם סודנים יאנסו דארפורית או ידקרו את השני זה בכלל יגיע לידיעת המשטרה- ואם כן, הם יתפחו תיק חקירה בעניין ?
ג. תני לי לעזור לך לנסח את זה- פתרון הולם שיהיה קשור איכשהו לדב חנין, למשרות, לתקציבי שיקום, למומחי הגירה ויועצים לשימור המטבח הסודני*.
ד. מבקשי מקלט עדיין לא הופך אותם לפליטים שנסו על נפשם. במקום מבקשי מקלט נבהיר לקוראים שרוב המסתננים* שילמו אלפי דולרים במזומן לכנופיות בדואים כדי לגנוב את הגבול שלנו. זה לא הופך אותם חוקית או מוסרית למבקשי מקלט.

‏1 מי אמר אלבנים ?
‏2 אני לא טוען שדב חנין מושחת. אני טוען שככה פועלת השיטה וזאת הדינמיקה של הסביבה הפוליטית שבה אנחנו חיים. ומכאן האימפוטנטיות שרואים בכל מקום.
‏3 רובם הגדול והמכריע הם מסתננים. פליטים מהווים פחות מאחוז מאלה שנכנסו דרך מצרים.
‏4 לגבי הנוהג של הנאורים להאשים אחרים בגזענות...כדאי לך לקרוא באתר שחרור יונים את הדיבר ה 12- סיכוי גבוה שתגלי כמה דברים מעניינים.
גודווין 576810
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה פייטנית יום ו', 29/7/2011, 5:29
לפי מה אתה יודע מה אחוז הפליטים?
גודווין 576816
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/7/2011, 8:41
אני לא יודע מה האחוז המדוייק, אבל פרופ' ארנון סופר ותלמידים שלו ראיינו לא מעט ומצאו שרובם הגדול מהגרי עבודה.
גודווין 576923
היא • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/7/2011, 2:09
מי שמחפש באמת מוצא (מהגרי עבודה). השימוש החוזר ב"קרטל זכויות האדם" במסמך באמת מאוד חינני.

הם פרסמו את אותו מסמך לפני שישראל לקחה לידיה את משימת זיהוי הפליטים. וגם לפני שהיא החליטה לא לפתוח תיקים לכ80% מאותם "מהגרי עבודה" משום שהם מסודאן ואריתראה.

ושוב, בארצות אחרות שבהן כן מאפשרים להם להגיש בקשות, 88% אף זוכים למעמד פליט.
גודווין 576944
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 11:31
איזו מלחמה יש באריתריאה?
גודווין 576978
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2011, 16:28
תגיד, אתה לא רואה חדשות ?
גודווין 577020
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2011, 23:34
את הדיון הזה הואל בטובך לנהל עם נציבות הפליטים באו''ם ועם המחלקה התואמת במשרד הפנים הישראלי.
גודווין 577008
טווידלדי • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 21:29
המשפט הראשון שלך, עד לסוגריים לא כולל, בהחלט מסביר את שאר התגובה.
גודווין 577021
היא • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/7/2011, 23:35
רק על מנת שאדע, אתה מכיר את כל שימושי הסלאנג בשורש ח.פ.ש?
גודווין 577015
טווידלדי • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 21:53
ועוד כמה דברים:
לארצות אחרות באירופה וארה"ב קצת יותר קשה להגיע בדרך היבשה, אני מרשה לעצמי להניח שהמסה היחסית קטנה יותר, והסטטיסטיקה של מי שזוכה למעמד פליט לא מלמדת שאצלנו הרכב האוכלוסיה המבקשת מעמד כזה זהה - לצורך העניין, כיוון שהרבה יותר קשה להגיע מאפריקה לקנדה (כ-‏34 מליון תושבים, קליטת כתריסר אלף פליטים כל שנה, עשירית מכלל הקליטה העולמית לדברי הקנדים) מאשר אלינו, אזי ייתכן מאוד שבקנדה יהיו יותר פליטים אמיתיים.
הסברה הזו תתחזק לאור העובדה שרובם הגדול (קראתי איפהשהו 83%, אני קצת עייף מלחפש כרגע) של המגיעים לארץ דרך סיני הם גברים צעירים.
גודווין 577025
היא • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/7/2011, 23:39
אודה לך אם תמצא את המובאה עם ה83%.

סוגיית "אמיתותם" של הפליטים היתה יכולה להפתר אם מדינת ישראל היתה מחליטה לפתוח להם תיקים ולעסוק בעניינם.
מהי השערתך לגבי העובדה שמדינת ישראל אינה עושה זאת?
גודווין 577031
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 0:22
אחפש.

לגבי השאר - השערות פלוס כמה שקלים יקנו לי כרטיס נסיעה באוטובוס.
גודווין 577096
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 9:36
לא הבנתי איך עובדת ה-‏83% (בהנחה שהיא נכונה) מחזקת את הסברה. (אם אתה מסביר, אז כדי ליישר קו אתה מוזמן גם להזכיר איזו סברה).
גודווין 577103
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2011, 10:28
הדפוס של פליטים, הוא שהם מגיעים במשפחות, עד כמה שאפשר. או מה שנשאר ממשפחות. זה היה אמור לכלול הרבה יותר ילדים, והרבה הרבה יותר נשים.
אלה, לעומת זאת, הם ברובם גברים צעירים, כמו מהגרי העבודה שמגיעים מהארצות הללו.
גודווין 577212
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 20:29
הגיוני. אם כי אפשר אולי לתרץ - תלוי מה האלטרנטיבות לפליטים. אם יש אלטרנטיבות שקל יותר לוגיסטית להגיע אליהן (אך הן פחות טובות מבחינות אחרות), אז הגברים הבודדים מצליחים להגיע לאופציה המועדפת, ישראל, והמשפחות מסתפקות בלא-ישראל.
גודווין 577110
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2011, 11:14
בנתיים מצאתי שבעמ' 32 במחקר של סופר ושות' מוזכר שכ-‏85% מהמגיעים ב-‏2008 היו גברים, וכן שב-‏2009, מתוך 1,541 כלואים במתקן סהרונים, רק 17 נכנסו לארץ עם משפחה, ורק 30 היו מתחת לגיל 18, והרוב הגדול - גברים.

לגבי הסברה, האלמוני הסביר.
גודווין 577229
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 23:10
ואני מבינה שאתה מעדיף סברות על פני השערות.
גודווין 576830
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/7/2011, 12:20
ההערכה על אחוז הפליטים מסתמכת על אורך הגבול המשותף לישראל ולסודן.

האורך של הגבול המשותף לישראל ולסודן הוא הוא אפס, וזה בערך שיעור הפליטים. המסתננים לא הגיעו לארץ מסיבות של פליטות אלא מסיבות כלכליות. הם יכלו להשאר במצריים או לשהות בארצם באיזורים רחוקים מהקרבות. אונר''א הוא המוסד (מטעם האו''ם) שצריך לטפל בפליטים לא ישראל.
גודווין 576875
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאמ יום ו', 29/7/2011, 16:26
הפסקת סמנטיקה: איך מגדירים מישהו שברח מארצו בגלל רדיפות, אבל מכיוון שכבר גלה, הוא מחפש את המקום שבו הוא גם יוכל לשרוד כלכלית?
גודווין 576889
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/7/2011, 17:49
קוראים לו מסתנן שעוניו זבש"ו.

הבהרה:
באפריקה יש מליונים ויתכן שמחציתם ימותו ברעב במאה הזו. ישראל לא אמורה לפתור את בעיותיהם. ישראל מקסימום יכולה לארגן מקהלת זמרים שתשיר במופע
WE ARE THE WORLD
כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.
גודווין 576919
היא • בתשובה לאמ שבת, 30/7/2011, 1:39
''כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.''

חלקם הניכר היה בריטי (במיוחד המארגן בוב גלדוף), והם באמת הצליחו לממן הפיכה באתיופיה לפני שהלכו הביתה.
גודווין 576928
ברקת • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 8:44
ודייק:
היוזמה המקורית (1984) היתה בריטית-אירית, בניצוח בוב גלדוף, והשיר היה Feed the world.
אחר כך היתה גם יוזמה אמריקאית (1985), עם השיר We are the world של מייקל ג'קסון וליונל ריצ'י.
גודווין 577026
היא • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 23:42
אח, האשמתי את בוב גלדוף בבריטיות. זו באמת טעות בלתי נסלחת.
גודווין 577964
שלזינגר • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 16:16
השיר של גלדוף נקרא "Do They Know It's Christmas"
גודווין 578030
היא • בתשובה לשלזינגר יום א', 7/8/2011, 22:48
כן, זה השיר. באמת לא מובן איך כל כל הרבה מוסיקאים מוכשרים הצליחו ליצור את הדבר המונוטוני הזה.

הנה עוד משהו קצת יותר קרוב בלוח השנה.
גודווין 578033
ברקת • בתשובה לשלזינגר יום א', 7/8/2011, 22:53
צודק.
גודווין 578044
Delver • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 23:44
וזה בכלל משעשע :)
באדיבות southpark
גודווין 576918
היא • בתשובה ליונה פייטנית שבת, 30/7/2011, 1:31
א. אה, מצרים, איטליה ספרד וארה"ב. הצצת באקסלים שהיו מקושרים לתגובה 576131 (אנחנו לוקחים באמת את הספרדים, ומי חוץ מזה?) אני מבינה שאתה לא מרגיש מחוייב לטענות בינלאומיות. למעשה אם נמנה אותך ואת אמ לניהול מדיניות החוץ שלנו, הרי תוך כמה ימים לישראל לא יהיו בעיות או טענות בינלאומיות. זה משום היא תחדל מלהתקיים. (יש איזה משפט מפורסם של קיסינג'ר ששניכם מזכירים לי קצת. מנחש?)
ב. אני שמחה שהצלחתי לשכנע אותך שהפשיעה שאינה מדווחת מתרחשת בין הפליטים לבין עצמם. הפיתרון לזה כמובן יכול להיות... הסדרת מעמדם?
ג. כבר מספר פעמים העלית את הרעיון החמקמק שפעילי זכויות האדם מתוקצבים היטב, ולמעשה המוטיבציה שלהם היא התקציב. זה לא מסתדר עם כמות הפעילות שנעשית בהתנדבות, וכמות העבודה של אנשים שיכולים להרוויח הרבה יותר טוב במקום אחר.
ד. מבקשי מקלט מבחינה "מוסרית". זה רעיון מעניין. גם בעבר (כולל שנות ה30, אתה יודע) וגם בהווה פליטים בדרך כלל אקטיביים, ובדרך כלל נעים בדרכים לא דרכים, ובדרך כלל צריכים לשלם למישהו.

(דרך אגב - כדי לכתוב מספר בכתב עילי, למשל ‏1, הקלידו [ 1 ]. זוהי אפשרות המיועדת לכתיבת הערות שוליים)

2. זו לא אימפוטנטיות. לאלו שמאמינים בזכויות אדם יש פשוט הרבה יותר אידאולוגיה מתחת לכנף מאלו שמאמינים בכל מני תאוריות גזעניות.
3. ראה תגובה 576423 סעיף א'. ונא לא לקחת אותי ליותר מדי סיבובי טיעונים מעגליים.
4. קראתי כבר קצת מהבלוג שלך כשהפצעת כאן בדיון. אני מבינה שזו תרבות שעות הפנאי שלך, אז קודם כל תהנה ושיהיה לך לבריאות. בעיני פשוט הוא מלא בטענות אנרגטיות מתובלות בהרבה שמות תואר כלפי טיעוני קש של שמאלנים לכאורה. ככל שתיפתח יותר לדיאלוג, תוכל לעקוב אחרי טיעונים של ממש של המחנה אליו אתה מתנגד.
אני לא מתייחסת למילה "גזענות" בקלות ראש. כשאני מעלה אותה, היא מבוססת היטב. כך גם בטיעוני למעלה (רק שמיתנתי את דבריהם של האנשים בפרוטוקול). רוצה להתייחס, עשה זאת אחת לאחת.
גודווין 576942
dd • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 11:25
לא מתוך כוונה לדבר בשמו של אמ, נדמה לי כי אותה פליטת קולמוס בדבר אשפה, אין כוונתה לומר כי פליטי אפריקה הם ''אשפה'' מצד היותם בני אפריקה, ומכאן ועד לאנאלוגיה הגזענית של הנאצים- המרחק רב. נדמה לי כי כוונת הביטוי הפסול היא לומר דבר שאינו פסול. האנשים האלה- אין בהם שום דבר שייך. שום דבר ישראלי. אין בהם שום דבר שמעניק מובן לדבר שהותם בישראל, מלבד אותה עובדה בדבר היותם פליטים. זרים הם בתוך חברה שמבחינה בזרותם בין היתר גם על פי צבע עורם. הווי ידוע שהשיח הציבורי בישראל רווי בשם התואר -גזען, הגם שלמעט נגיעות קלושות במושג הגזע כאשר מדובר ביחסי ערבים מוסלמים ובחורות יהודיות, או כאשר מדובר במחשבות על זרע ישראל, אין בזרמי המחשבה בישראל, לפחות לדעתי, שום דבר גזעי. (זה וגם שרעיונות בדבר גזע אינם פגומים מצד עצמם והם היו לנחלת האינטיליגנציה בסוף המאה התשע עשרה והעשרים, והפכו שם דבר לגנאי בשיח הציבורי כנראה רק משום היישום הפוליטי של הרייך השלישי.)

זכותה של חברה להגדיר את הסדריה הפוליטיים במונחיה שלה ובדמות עצמה. הסדרים פוליטיים אינם דבר שהעולם מעניק לבני האדם כדי שיחיו בתוכם, אלא דבר שחברות בני אדם מקימות לעצמן. בתוקף אותם הסדרים, רשאית חברה להגדיר עקרונות של שייכות ושל זרות. את מיטיבה להכיר ממני את החוק הבינ''ל בשאלות של פליטות והגירה, אבל באופן עקרוני אין זה פסול שחברה תשאף לכונן הסדרים פוליטיים שיהיו חופפים במידת מה את תכונות הקולקטיב שלה. ככלות הכל המדינה היא חבר אזרחיה. היא אינה ולא יכולה להיות גוף מכשירי שמכיל את האזרחים גרידא. ומצד שני זה כמובן לא אומר שצריך ליצור חברה הומוגנית, או להדיר מיעוטים וכל כיו''ב. כאשר ישראלים שאינם בקיאים כמוך בהגדרות החוק רואים את הפליטים האפריקאים בפרט כאשר הם מתגודדים, הם אינם רואים פליטים אלא מהגרים בלתי חוקיים, ולכך ההתנגדות. לרעיון שמדינתם תהיה למדינה פתוחה לכל אדם שרק ירצה להגר אליה.

התקשורת והתחבורה של המאה העשרים ואחת מגשרים על המרחב ובכך דוחקים תפישות לאומיות לטובתן של תפישות אוניברסליות, אבל העובדה הפיזית הפשוטה היא שמדינות העולם, רובן ככולן, הן מדינות לאום. בכולן למעט אולי יפן קיימים מיעוטים אתניים כאלה ואחרים, כולן מאבדות ריבונות לטובת משטרים בינ''ל, חלקן מקיימות תרבויות וחברות קוסמופוליטיות, אבל כל אלה מתקיימים בחסות ההסדרים הפוליטיים אשר נוצרו במאות שעברו, קרי מדינות הלאום. הגם שמבחינה רעיונית הלאומיות הולכת ומיטשטשת, מן הבחינה הפיזית הפשוטה הלאומיות מתקיימת בעולם יותר מאי פעם בעבר, וזו ירושת עידן הלאום לזמן הפוסט מודרני. זה אולי הרקע למתיחות שמתעוררת בין המדינה לבין אזרחיה בפרט כאשר מדובר באג'נדות לאומיות, וזה אולי העניין שעומד ברקע ההתייחסות החדשה מצד הישראלים בני הזמן החדש כלפי כל סממן לאומי כאל סממן לאומני. לומר שלאומיות אינה לאומנות הוא קצת כמו ללכת נגד הזרם, ובכל זאת לאומיות אינה לאומנות. כל זה בא לומר שאין ביחס אל המדינה הישראלית כגוף המכיל והשייך ללאום הישראלי, משום עוול כלפי הערכים האוניברסליים.
גודווין 576947
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 30/7/2011, 12:20
מיעוטים ביפן: יש כמובן את האיינו [ויקיפדיה]. היפני כתה עליהם משהו קצת יותר רציני, אבל אני לא מוצא את זה כרגע. הוא גם כתב משהו על זרים אחרים (בעיקר קוראנים) ביפן.

הרעיונות שהיו נחלת האינטליגנציה בסוף המאה ה-‏19 התבררו כשגויים באופן כללי.

ולסיום: הדוד, שמבטיח לעזור לכתוב תוכנה בעידן הפוסט מודרניסטי:
גודווין 577030
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 0:13
היה סמוך ובטוח שלאחר שהביטוי חוזר פעמיים שלוש, הוא לא מהווה פליטת קולמוס. לפי התרשמותי אמ מודע למשמעות דבריו והוא לא זקוק לך על מנת שתתפתל עבורו.

המושג "גזענות" שגור יותר בעברית מהמושג "שנאת הזר". מאחר שביטויים לשנאת הזר בישראל קשורים בעיקר למוצא אתני, הרי שאין בביטוי סטייה לרוב ממשמעותו המקורית. לגזענות יש את האספקט התפיסתי (למשל: "ערבים הם טפשים" "אפריקאים הם יצריים" ואני לא מתחילה אפילו לפרט את הדימויים שקשורים לעדות ישראל השונות), ויש את האספקט המעשי שעשוי להתבטא באפלייה וגם בגילויי אלימות. מהבחינה הזאת, לטאבו ביחסים "בין גזעיים" שהזכרת (ואתה בחרת לחלק אותם מגדרית באופן מסויים, הייתי אומרת שהחלוקה ההפוכה היא עוד פחות מקובלת בכל המגזרים במדינה), יש יותר מ"נגיעות קלושות" לגזענות.
רעיונות בדבר הגזע נהיו פגומים כאשר הם חוברו לעמדות ערכיות (גזע עליון וגזע נחות, גזע מפותח וגזע פרימיטיבי). זה התרחש ביותר מקומות מבגרמניה הנאצית במשך תריסר שנים. הפסילה היא בשל תופעות יותר נרחבות שהתרחשו לאורך תקופה ארוכה יותר בחלקים נרחבים מהעולם.
אני לא טענתי שמדינת ישראל נגועה ביותר גזענות ממדינות אחרות. גזענות היא תופעה מכוערת ומסוכנת בכל מקום בו היא מופיעה.

באשר לשאר דבריך, נדמה לי (אם אני מזהה את הטיעונים) שטעית באסכולה של הנמענת.
ההפרדה בין לאומיות להגדרות קבוצתיות קודמות נראית לי מלאכותית, ואני לא מאלו שמהגגים נרחבות בנושאי "מדינות לאום".
ובקיצור, ספציפית למדינת ישראל: אני תומכת במדינה יהודית, תומכת בחוק השבות במתכונתו הנוכחית. מייחלת אבל שחוסר הצדק שנגרם לרבים מאזרחי מדינת ישראל שחוק השבות לא כולל אותם יחדל, ושחוק ההתאזרחות יהפוך ליותר מקישוט בספר החוקים‏1 ‏2.

1. כן, אני יודעת. אין סיכוי במצב הנוכחי במזרח התיכון. מותר לייחל לזמנים אחרים.
2. כן, אני יודעת. למי שמתכוון לקפוץ ולהגיד שתמיכתי במדינה יהודית ושאיפתי להרחבת חוק האזרחות אינן עולות בקנה אחד, אני שולחת פיהוק ממושך מראש. בתודה.
גודווין 577035
dd • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 0:52
כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד. אני לא ממש מבין מהן התיאוריות הגזעניות או מהי אותה גזענות הקיימת בחברה הישראלית. תוכלי להסביר? והאם כל אותם ביטויים של אפליה ואלימות באמת מצטרפים לאיזו מחשבה גזענית שיש לה ניסוח ערכי פוליטי או חברתי. אומרים שהערבים הם טיפשים והאפריקאים יצריים. אז אומרים. תופעה מכוערת- כנראה. האמנם גם מסוכנת? האם קמה אי פעם בישראל אידיאולוגיה גזענית? מפלגה גזענית? האם חוקקו חוקים גזעניים?

כמו כן אשמח אם תרחיבי במה מדובר בנוגע לשאיפתך להרחיב את חוק האזרחות, ומהו חוסר הצדק שנגרם לאזרחים שחוק השבות אינו כולל אותם.
גודווין 577051
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 1:50
''כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד.'' אמר סוקרטס.
כבר הטענה לגבי היכרותי עם החוק הבינלאומי הוקף בגדר תיל והוכנס לבידוד.
לאגו שלי יש כבר נסיון בהגשת תלונות על הטרדה מינית כלפי מי שמנסה ללטף אותו.

זמני המושחת לריק קצר, ואני אני מתקשה בשלב זה להאמין שאתה זקוק להרצאת מבוא על מהות הגזענות ועידכון היסטורי לגבי כהנא והמחתרת היהודית, אאוגונטיקה ותופעות היסטוריות נוספות שעשויות להיות רלוונטיות. נסה שנית אם אתה חפץ בכך.
גודווין 577055
dd • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 2:04
לא הבנתי. אני סוקרטס? ובלי שום כוונה לפנות אל האגו שלך, באמת קיבלתי רושם שההשכלה שלך רחבה בהרבה משלי. כהנא פרח מזכרוני משום מה. לגבי המחתרת היהודית- אני לא ממש יודע. אני רק יודע מעט על איזו מחשבה גזעית בהגות של מרטין בובר, בדבר התגלגלות המאורעות של ימי המקרא והמלוכה, החשמונאים והמכבים בדם הדורות, כך שהיא מעצבת כל דור ודור בקשר גזעי לאומה היהודית. ואת זה הוא תרגם לטובת הפרוייקט הציוני. וזה גם הפסאודו פשיזם של הימין בשנות השלושים אשר אני לא ממש יודע אם היה לכך היבט גזעי. אני באמת רוצה שתרחיבי וגם במושגי מבוא לטובתי ואולי לטובת אחרים. אלא אם זמנך קצר.
גודווין 577058
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 2:06
תגובה 577057
גודווין 577060
dd • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 2:10
לא מבטיח שום דבר.
גודווין 577237
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 23:50
צר לי על הפרץ החשדני מליל אמש. אני מקווה שתוכל לראות בזאת מחמאה.

ובכן, מיותר לציין שבכל מפגש בינקבוצתי נוצרות דיעות קדומות וסטיגמות. החשיבות היא בשאלה אם בעקבות אלו ננקטים צעדים כלפי הקבוצה ה"נשללת". נוהגים לייחס את היווצרות הגזענות למאה ה19, כשאת הקולוניאליזציה החלו ללוות תיאוריות פסדבו מדעיות ראה אאוגנטיקה. אבל ההתייחסות לקבוצות אתניות כנחותות קודם לכך בהרבה. הדוגמא החביבה עלי הם העמים במזרח אירופה שעברו תחת ידן של גרמניה ממערב ורוסיה ממזרח. הדוגמאות לדיכויין הן רבות ומגוונות וכתוצאה מכך התסביכים הלאומיים ו/או מבני הזהות הקולקטיבית המעניינים ומורכבים ניכרים גם היום.

אם הבנתי נכון, השאלה שלך היא האם קיימת זיקה גזענית במסורת היהודית/ הציונות/ מדינת ישראל.

נתחיל בזה שאין קבוצה בהיסטוריה המוכרת לי שלא היו בה גילויי שנאת האחר, ואין לצפות שזה יהיה אחרת אצלנו.

באשר למסורת ישראל: אני סבורה שהגילוי הכי גזעני שאני נתקלתי בו היה בתיאורי נשמות הגויים בקבלה (תואר נהר של צואה בטמפרטורה גבוהה, אם זכורתני). יש הסבר היסטורי (תקופה לא קלה). אבל צריך לציין שבמסורת היהודית המקורות עשירים ומגוונים ומאפשרים פסיקות לכאן ולכאן (כלומר הפסיקות המפלות מהשנים האחרונות אכן מסתמכות על מקורות ומסורת, אבל ניתן באותה מידה לבסס פסיקות עם גישה פלורליסטית ולא מפלה).

באשר לציונות: עלית על נושא מעניין. המפתח הוא באחד העם, שבובר היה מחסידיו. אחד העם ראה את הציונות כהמשך ישיר למסורת היהודית, ושאף להגן על ייחודיותה של היהדות. הוא ראה בעולם הלא יהודי איום על אותה ייחודיות והאמין בהסתגרות מפניה. הוא לא האמין באוניברסליות. בובר היה ממשיכו, ולפי הבנתי גם לווינס. ההתמקדות שלהם היא באופי הייחודי של היהודים. מצד שני שלושת ההוגים קידמו גם עקרונות של הומניות ואנטי כוחניות. כך שאי אפשר לטעון שהם לא האמינו בקיום הדדי.
צריך אבל גם להבין שהם בדינמיקה עם אסכולות ציוניות נוספות, שחלקן התייחסו בשלילה למסורת והזהות היהודית. ובכל מקרה כדאי לזכור שגם לציונות מספר אבות עם משנות סותרות, כך שקביעת אופי הציונות על פי הוגה יחיד ממילא אינה אפשרית.

באשר למדינת ישראל: כאן אנחנו עוברים מהרמה הרעיונית לזו המוחשית. כהנא והימין הן הדוגמאות הקיצוניות. צריך להכיר בכך שאפלייה אתנית הייתה קיימת ועודנה כאן לאורך שנות קיומה של המדינה. מה שרלוונטי לנו הוא ההווה. האפלייה מופנית להבנתי בעיקר כלפי אוכלוסיות לא יהודיות, אבל גם בין יהודים יש אפלייה. יש כאן מרכיבים ממסדיים, שכרוכים באפלייה בחלוקת משאבים, ובמתן הזדמנויות, ובמידת הכוח שיכול להיות מופעל על אזרחים (זה הוזכר כאן היכנשהו בדיון). כשאומרים שיש הרבה הצעות חוק גזעניות בכנסת הנוכחית, הכוונה היא שמוצעים חוקים שנועדו להפלות ולפגוע בזכויות של קבוצות אתניות (ולא רק פוליטיות). יש גם גילויי גזענות שאינם ממוסדים ומופיעים באופן שגרתי. כאן מדובר גם באפלייה וגם באלימות.
דיווח מפורט יש כאן. אני לא תמימת דעים אגב עם הדו"ח באשר לכל מה שמסווג כגזעני.
צריך גם להזכיר את סוגיית הנישואין מעורבים. אני מאמינה שרוב האוכלוסיה (גם זו שאינה יהודית) אינה תומכת בנישואין שכאלו, אבל זה גם בעייתי כאשר מבחינה חוקית מוערמים קשיים על זוגות מעורבים שמבקשים למסד את הקשר.

שאלת לגבי חוק האזרחות: כרגע לא ניתן לעשות איחוד משפחות עם נתינים של ארצות אוייב, וביניהן הרשות הפלסטינית. זה אומר שאזרחים שמתחתנים עם תושבי הרשות או רוב מדינות ערב אינם יכולים לגור עם בני זוגם בארץ. ובשל התנאים, הם גם לא יכולים להעביר את אזרחות שלהם לילדים.
הרחבת חוק האזרחות: הסיבה שכל כך מעט מקבלים אזרחות בדרך זו היא משום שההחלטה לתת אזרחות נתונה פרטיקולרית בידיו של השר (שלא כמו במקרה חוק השבות). אני הייתי רוצה לראות שימוש יותר פעיל בחוק הזה.

ושוב לסיכום, לא נקלתי עוד בארץ שלא היו בה גילויי שנאת הזר. אני לא חושבת שישראל ייחודית מהבחינה הזאת. כחברת הגירה, יש לה פוטנציאל פלורליסטי שחסר בהרבה מדינות. אבל גזענות באה לידי ביטוי מוחשי, ואני מאמינה שצריך להאבק בה באופן אקטיבי בכל הצורות בהן היא מופיעה.
גודווין 577257
dd • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 1:40
מול התגובה המפורטת שלך, מה שיש לי לומר יישמע דל. ובכל זאת אני רק מנסה לעשות לעצמי סדר במושגים. הלכתי למילון ומצאתי שההגדרה לגזע היא- מצבת העץ שבין השורשים והענפים. ובהמשך בהשאלה- קרבת בני אדם שהם ממוצא אחד. ולדוגמא- "ויצא חטר מגזע ישי". ומכאן שהיהודים הם גזע, והערבים הם גזע, או שהיהודים הם רק חוטר מגזע אברהם אבינו, וכן הלאה אל האב הקדמון המשותף עד לאותם גזעים השמי והקאוקזי האפריקאי ההודי והאסיאתי (צהוב?). ממך למדתי שיחס גזעני מופיע כאשר נוצר קשר בין הגזע לבין התכונות, כשם שנמלה מהלכת וחרגול מקפץ, ביחס לכך שנמלה עמלה וחרגול מנגן בכינור. כלומר יש פער בין לומר שיהודים עוסקים בהלוואה בריבית מתוך שהדבר נטוע בגנים שלהם, לבין לומר שהיהודים עוסקים בריבית מתוך שהם קבוצה חברתית דחויה שפיתחה מנהגים בזויים. אבל המושג גזענות כמדומני מופיע אצלך כפי שהוא מופיע בכלל בפרשנות מרחיבה שכוללת בתוכה כל תופעה שמביעה את שנאת הזר.

הנאצים פיתחו את תורת הגזע ובאמת אז דובר על השבחת הגנים כשם שמשביחים את תרנגולות הבר, זה וגם לומר שהארים (קאוקזים?) הם הגזע העליון שניחן בתכונות מפותחות כיוון שהגזע הארי מפותח מן היתר, כשם שהנשר מגביה עוף מעל יתר הציפורים. משהו מזה מופיע בארה"ב על רקע העבדות אשר כוונתה למסור את עמל הכפיים והמלאכות השחורות בידי האפריקאים שלא לומר כושים העשויים מבשר שרירים וגידים, ולפנות זמן איכות לאדם הלבן אשר ניחן בשכל מפותח ואשר קידם את הציוויליזציה. בקולוניות של אפריקה המזרח התיכון ואסיה, גם כן אנחנו רואים אפליה והפרדה גזעית מתוך מגמה לשמור על טוהר הגזע, ומתוך הכרה שקיימת עליונות של האדם הלבן מצד היותו בן הגזע הלבן, אבל בכך, אולי גם לרבות מערכת הקאסטות בחברה ההודית, עד כמה שאני מבין מסתכמות התופעות הגזעניות הפוליטיות בעולם. כלומר, אפליית מיעוטים או קבוצות בחברה- סוגיה פוליטית אולי אתנית. אפליית מיעוטים על יסוד תפישת עולם גזענית או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי של הקבוצה המופלית- עניין גזעני. האם אני צודק?
גודווין 577262
היא • בתשובה לdd יום ב', 1/8/2011, 2:27
הדברים שכתבת מעניינים ומעוררים מחשבה.

אתה צודק בכך שאני משתמשת במילה גזענות על מנת לתאר שנאת זר. ואני עושה זאת מבלי להתעכב בכל פעם על השאלה אם שינאה זו מלווה בדימויים מהותניים, ואם נושאן חש שהוא נעלה על מושאי שנאתו בשל מוצאו. אתה צודק כמובן שתחושת העליונות תבוא לביטוי מובהק ביותר בהפרדה הגזעית. עם זאת יהיו מי שייזדעקו לנוכח הקביעה שלך שבזה מסתכמות התופעות הגזעניות. במיוחד משום שבשני העשורים האחרונים התבצע יותר מטבח אחד על רקע אתני‏1. רצח עם מהווה תופעה יותר חמורה מהפרדה, ובוריאציה על הניסוח שלך, קוויו חופפים את המוצא הגזעי של הקבוצה הנטבחת.

אם יורשה לי לערוך שינויים קלים בדבריך: אפליית קבוצות בחברה, לרבות מיעוטים, מהווה סוגיה פוליטית. מבין הסוגיות הפוליטיות קיים המוטיב הגזעני, כאשר האפלייה היא על יסוד תפישת עולם גזענית, או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי.

1 על פי המילון שלי המושג "אתני" חופף ל"גזעי".
גודווין 577332
dd • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 15:26
אוקיי. אני לא מכיר את ההגדרות לאתניות, אבל כנראה שבאמת יש דמיון בין מושג האתנוס למושג הגזע. אולי אתנוס נועד להיות שווה לחוטר ולא לגזע, אך בכל מקרה נדמה לי שמושג האתניות נוטה להשתלב עם המוצא התרבותי, הדתי המשפחתי אולי שבטי, המסורתי וכל מה שיכול להגדיר עם בתור עם, אבל לא דבר הנטוע עמוק במוצא הפיזי של האדם. לצורך המחשה, אדם יכול להמיר את שייכותו האתנית, אבל לא להתנער מן המוצא הגזעי שלו. כך היהודים לפי תורת הגזע אינם יכולים להתנער מן המוציא הגזעי השמי שלהם גם אם המירו את דתם או נישאו בנישואי תערובת. כך בני הקאסטות שאינם יכולים להתנייד חברתית בתוך החברה משום שזה הגורל הגזעי ואולי המהותני שבגלגול הנשמות שלהם.

נוכל לומר שקבוצה אחת מפלה קבוצה אתנית אחרת, גם אם שני העמים הינם בני אותו גזע, מה שלא נוכל לומר על אפליה גזעית. לא ניתן לומר למשל שהיהודים מפלים ערבים על רקע גזעי מן הטעם הפשוט ששתי האוכלוסיות הינן בנות אותו הגזע. מושגית זה לא ייתכן. ניתן יהיה לומר לעומת שקיימת גזענות כלפי העולים מאתיופיה, מהגרי העבודה מאסיה ואותם פליטים בני אפריקה. אם אנו מסכימים על הגדרת המושג, האתגר נועד להיות בשאלה האם קיימת מחשבה גזענית בישראל.

אינני יודע מספיק אך במסמך היסוד של המדינה, הצהרת העצמאות נאמר כי ''בארץ ישראל קם העם היהודי בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית..'' קרי אין איזכור לגזע. ובהמשך..''מדינת ישראל..תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין..'' כאשר איזכור המונח גזע אמור להיות מפתיע כיוון שבחברה הישראלית בעת קום המדינה לא היו פלגים גזעיים או בעיות גזע. מכאן אני מבין שאולי ניתן למושג פרשנות מרחיבה כפי שמופיעה בדברייך, או מה שנשמע לי סביר יותר, שהצהרת העצמאות הישראלית הלכה בעקבות תיקוני החוקה האמריקאית מתוך כוונה לכונן משטר ליברלי. כעת נשאלת השאלה האם קיים במשפט הישראלי ולו חוק גזעני אחד.
גודווין 577389
היא • בתשובה לdd יום ג', 2/8/2011, 1:36
קודם כל אם אתה מכיר את המושגים: מיעוט אתני, טיהור אתני, מגוון אתני, אז אתה עשוי להבין שבשיח הציבורי, אתניות ידועה כמשהו שלא יורד בכביסה. אני לא מכירה שום מובאה בה המשמעות שלה אחרת.

מעבר לכך הבנתי את הדברים הבאים (ואתה מוזמן לתקן אותי):
א. אתה מתייחס לגזע בתור משהו אמיתי מוחשי ומדיד, לא מושג תרבותי נזיל.
ב. אתה עסוק ברציונליזציה אינטנסיבית. אתה מעוניין לטהר את שמה הטוב של ישראל, מאשר לרכוש הבנה ברורה לגבי הסוגיה שהעלית.
לכן נקלעת לטיעון ששמענו לא מזמן מכיוון מנהיג במדינה מוסלמית (אני אנטישמי (*רק* בגלל שהכחשתי את השואה)?! איך זה יכול להיות?! הרי אני מבני שם!). לאחר מכן הגעת למסקנה שבעוד שערבים ויהודים הם בני אותו הגזע, יהודים אתיופים אינם יהודים. ולבסוף. תוך שאתה קובע שבקום המדינה "לא היו פלגים גזעיים", החלטת להצמד למסמך הכרזת המדינה כקרש הצלה. (ישראל ירשה אגב מערכת חוקים מהבריטים ושיירים מהעותומנים, אין קשר לחוקה האמריקאית).

היית יכול, באותה מידה של היגיון להסביר לי מדוע אפלייה נגד נשים בישראל אינה מגדרית.

אני מעוניינת יותר בעובדות בשטח, היכן שהשפה המשפטית עשויה שלא להסגיר את מהות תכנה. במסגרת התקנות לשעת חרום שתקפות עד היום קרקעות הופקעו ברובם המוחץ של המקרים ממיעוט אתני מסויים; מעצר מנהלי הופעל ברוב המוחץ של המקרים כלפי מיעוט אתני מסויים; מעבר לכך, בלי קשר לתקנות לשעת חירום מועצות אזוריות של מיעוט אתני מסויים קיבלו פחות תקציבים; מיעוט אתני מסויים מתקשה לקבל אישורים לתכניות מתאר; בתי ספר של מיעוט אתני מסויים מקבלים תקציב נמוך יותר, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה (וזה רק במסגרת הממסדית).

אני תוהה, אם היינו מלבנים את הסוגייה תוך דיון ביחס השלטונות במדינה דרום אמריקאית לאינדיוס המקומיים, אם היית נדרש לכזו זהירות לנוכח הנסיבות, ומסביר לי שלא מדובר באפליה אתנית, אלא רק תרבותית, ובעצם אותה מדינה חפה וזכה כבתולה תמה בכל הנוגע לנושא הגזענות.
גודווין 577395
dd • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 3:26
אני לא מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל. אלא שמושגים זה אולי המקום להתחיל בו. לי זה אכן נשמע מגוחך לומר על אדם מבני שם שהוא אנטישמי. אבל אני רק יכול לתאר לעצמי שגם המושג אנטישמיות עבר גלגולים. בויקיפדיה נטען כך: "המונח אנטישמיות נטבע בשנת 1879 על ידי העיתונאי הגרמני וילהלם מאר, שהגדיר את התופעה שגם הוא היה חלק ממנה, כדי להגדיר על ידו את התנועות האנטי-יהודיות שרווחו באירופה של תחילת המאה ה-‏19. מאז התרחב המונח כדי לכלול את כל צורות האיבה כלפי יהודים במהלך ההיסטוריה." לכן זה נראה שישנו כאן בוודאי שיבוש מושגים. מחד 1879 נשמע לי הזמן המתאים להגדיר בו את שנאת ישראל במונחי גזע, אבל ייתכן שהמושג אנטישמיות הפך שם נרדף לשנאת ישראל בעיקר על רקע דתי.

לכאורה שאלת הגזע, דבר מדיד, כיום יותר מבעבר. זה נשמע לי שגזע הוא אכן מושג מדעי אובייקטיבי בעוד שלמושג האתנוס יש צדדים סובייקטיביים. יחד עם זאת נראה לי שחלף זמנו של הרעיון הגזעי או של תורות הגזע. לכן אני לא מבין מדוע את משתמשת במושג הזה. אני לא טוען שיהודים אתיופיים אינם יהודים, ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית. מסמך הכרזת המדינה זה כל ההשכלה המשפטית שיש לי, ולכן אני מפנה את השאלה אלייך. אני לא אומר שלא קיימת אפליה אתנית, ומה בכלל זה משנה מה אני אומר. רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית, או שאולי מן הצד הגזעני ישראל היא אכן מדינה חפה וזכה כבתולה תמה.

אני מבין שסדר היום שלך הוא סדר יום ליברלי. במקום שבו את מכירה מזהה סתירה למשל בין הרחבת חוק האזרחות לבין האופי הלאומי של המדינה, את מעניקה יתרון לשאלה של זכויות האדם. אני מכבד את סדר היום הליברלי, ויחד עם זאת אני לא רואה כאן שאלה של צדק, אלא שאלה של סולם ערכים. אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות, הגם שלא חלה הרעה מבחינת הערכים הליברליים של החברה ואולי להפך. לעיתים זה נדמה כאילו מבקשים הליברלים להפוך את מה שהוא בגדר זכות, לחובה. הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים. אפליה בוודאי קיימת וכנראה שתמיד תתקיים, אז נאמר שמעתה אנו דנים באפליה ולא בגזענות.

עליי להודות שאינני מבין מה מובנושל פרוייקט משטר זכויות האדם הבינ"ל לאשורו. האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות. הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל יוצר מתיחויות באופן שלעיתים פונה באופן ברור נגד המדינות. פריחת המשטרים הליברליים הבינ"ל כמו גאטט ומשטר זכויות האדם שראשיתם בשנות השבעים אבל פריחתם האמיתית בשנות התשעים עם היווצרות הקונסטלציה העולמית של הגמוניה ועליונות המערב, וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות ופונות לעולם הערכים האזרחיים שעומד בבסיס פרוייקט האיחוד העל לאומי, ובאמצעות ההפצה של אותם ערכים, באמצעות אימפריאליזם תרבותי אם תרצי, הן מבקשות לבסס את השפעתן בזירות שונות. באירופה מדברים על כך בפה מלא כבר שנים. בכל אלה אינני מותח ביקורת ערכית או אחרת על סדר היום הליברלי או על פריחת ארגוני זכויות האדם בישראל, אלא רק מבקש למקם אותם במובן רחב יותר.
גודווין 577532
היא • בתשובה לdd יום ד', 3/8/2011, 1:31
אני עדיין מתרשמת שההפרדה שאתה יוצר בין "גזענות" ל"אפלייה על בסיס אתני" פחות קשורה למה כל אחד מן המושגים מכיל, ויותר קשורה לרזוננץ. "גזענות" נשמעת רע יותר מ"אפלייה אתנית".

לא בכדי אתה מסתבך עם היישום של ההגדרה של אנטישמיות. כפי שהסברת, משמעו של המושג היא (אז והיום) שנאת יהודים. מהם יהודים? לאום? כן ולא. גזע? כן ולא. דת? כן ולא. תרבות? כן ולא.

"ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית."
איי איי איי. לצד יוצאי אירופה המזרחית והמרכזית היו אז כבר יהודים מזרחיים וספרדים. אני גם לא בדיוק יודעת למה אתה סבור שכל יוצאי אירופה עשויים מקשה אחת.

"הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים."
ואם היית יודע אלו תלאות זוגות אלו עוברים במשרד הפנים (דוגמא: יש פקידים שפשוט לא מגיבים כשמגיע מבקש כהה עור). אי אפשר גם להגיד שזיווגים מחוץ לקהילת היהודים מקובלת על הרוב.
אבל אם אתה טוען שאי דחיית זר מזן אחד מטהרת מכל אשמה גזענית בכללה, אנחנו יכולים לבדוק את העניין עם בן או בת זוג פוטנציאלי ממוצא דני. דנים מהווים אוכלוסיה זרה ברוב רובו של העולם, גם בישראל. מי שלא דוחה נישואים עם דנים הוא לא גזעני? גרמניה הנאצית הייתה עוברת את המבחן הזה.

"רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית,"
אני מרגישה עדיין שאתה כמה לדיון עם בת/בן שיח האוחז/ת בהשקפה שאני לא שותפה לה. אלו שיגדירו את ישראל בפה מלא כגזענית במהות.
גזענות להבנתי נמצאת פוטנציאלית בכל מקום, והיא צצה במעשיי אפליה ובאלימות. זה נגע שפושה בכל. מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות אינה חפה זכה וטהורה בעיני.

"אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות,"
מה שאתה עד לו הוא לא התגברות של פעילות של אירגוני זכויות אדם בינ"ל. אתה עד לשיח מוגבר הנוגע לאותו מימון בקרב חוגי הימין כאמצעי של דלגיטימציה של איגוני זכויות אדם ישראלים (בכל דור ודור צץ לו אמצעי אחר של דלגיטימציה).

"הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל [...]"
למה אתה מתכוון. פרט תאר והסבר.

"וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות[...]"
מדינות נאט"ו מהוות חלק מהמטריה הצבאית. הצבאות שלהן עצמאיים, והם מאוד מפותחים. התעשייה הצבאית שלהם מפותחת גם היא.
אתה אולי שותף לפנטסיה של אזרחים רבים שהמדינות שלהם (מהדומיננטיות בעולם) הן פציפיסטיות. בשטח המצב הוא אחר. ההשפעה העולמית שלהן היא בתחום הפוליטי והצבאי, התחום הערכי הוא משני.
עם זאת, על מנת להתקבל לאיחוד האירופי מדינה צריכה לקיים כללים ששומרים על זכויות האדם‏1. אבל גם כך, מדינה שחדלה להתעלל במי מתושביה מרוויחה מהלגיטמציה שהיא מקבלת בעבור זה.
אני רואה בזה תופעה חיובית. על מנת לראות בזה תופעה שלילית, צריך להיות נגד זכויות אדם ובעד התעללות.
אותי מטריד שאתה מכנה את זכויות האדם "אימפריאליזם תרבותי". האם בניגוד למרטין בובר האמור, אתה סבור שהומניות אינה אינהרנטית ליהדות, אלא מהווה גוף זר?

"האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות."
את החלוקה שבה ריבונות ניצבת מצד אחד של המתרס וזכויות אדם מהצד השני אתה יצרת. במציאות ניתן להשלים ביניהן, וחוקים רבים עושים זאת. השאיפה שלי לקיום זכויות אדם אינה שאיפה לביטול מדינות. זכויות אדם זה לא אנרכיזם.

1 והמעניין הוא שחלק מהמדינות שהקימו את האיחוד מחוייבות על ידו לחקיקה שלעיתים לא היתה קיימת קודם. כך שהאיחוד מקדם את זכויות האדם אצל המדינות המייסדות.
כל הכבוד על הסבלנות 577534
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 1:56
גודווין 577537
dd • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 6:07
קשה לי להתמודד איתך, פעם אחת משום שהטענות שלך קופצות, מתרוצצות, תוקפניות מעט, מופיעות אולי בעיקר כטענות נגד, אבל גם משום שכבר אמרתי לך שאת עוקרת הרים, ואילו אני הדיוט, וצריך לדבר אליי לאט ובשפה רכה על מנת שאבין. אנחנו לא מנהלים תחרות, אלא דיון. לא כן? אנסה את כוחי, לפי דרכך, סעיף סעיף.

אם את עדיין מתרשמת שאני יוצר הפרדה בין גזענות לבין אפליה אתנית מתוך מגמה וחתירה לפחת את המטען הלשוני של הביקורת, אז פעם ראשונה זה חבל, פעם שנייה זה אולי מעיד שפרץ החשדנות שלך הינו בסיסי ומתמשך, ופעם שלישית- שזה לא נכון. ביקורת כזו מצידי תוכלי למצוא בדיון אחר, כמדומני על מושג האפרטהייד המיוחס לישראל על בסיס הפרדה גזעית, וגם שם תהיתי על השימוש במונח גזע. אבל מכיוון שגם את מצאת שהשיבוש במושג הגזע בדיון משובש ולקוי, אז אם להפוך את הדברים, ייתכן שהפנייה אל מונח הגזע מלכתחילה נובעת עצמה מן הצורך להשמיע את הביקורת במונחים חמורים יותר. אקוטיים יותר. עם קונוטציות מפלצתיות יותר.

באשר למונח אנטישמיות, באופן אישי אני משתמש במונח 'שנאת ישראל'. אני מסכים שקיים קושי להבין את פשרו של המושג, ולכן אם להדר, מוסיפים לו שם יחס, אנטישמיות גזעית, אנטישמיות לאומית, אנטישמיות דתית. למונח הגזע לעומת זאת, יש פשר מוגדר שאותו פירטת כאן בעצמך. דווקא מכיוון שאת כנראה משכילה ממני בשניים שלושה תארים לפחות, אני מתפלא שאת דבקה ואף בעקשנות במינוח מסולף. הבה נדבר במונחים של אפליה, ואף נוסיף אם את המונח גזע בהתאם לצורך. אך בשלב זה ומתוך כך שלא נענית לאתגר שלי ולא הצגת כל חוק גזעני ולא תיארת מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל, אני מניח שלמעשה אנחנו מסכימים שישראל היא לא מדינה גזענית. לו היה חוק כזה, או לפחות כזה שאת מכירה, אני מניח שהיית מציגה אותו ראש וראשון.

איי איי איי. נכון, היו עדות, אשכנזים וספרדים, ורוסים שאולי אכן התערבבו בדמים סלאביים, אפריקאיים וכמובן שמיים, אבל אני לא מכיר שום מסמך היסטורי מן התקופה הזו המציג מינוח או מחשבה גזענית. קרי יהודים מגזע אפריקה. יהודים מגזע הודו. יהודים מגזע קאוקזי. מכיוון שהיהודים מחשיבים את עצמם לעם אחד אשר גלה ושב להתאחד, קשה אפילו להשתמש במונח אתנוס. נאמר על כן יהודים ממוצא עדתי אחר. הנה למרות שאת כבר יודעת שיש לך "נטייה להשתמש במונח גזענות בלי לעצור בכל פעם כדי לברר האם קיים יתרון מהותני.." את מתעקשת להשתמש בו כדי לומר על מתחיים עדתיים שהם מתחים גזעיים. אני באמת תוהה למה את עושה זאת.

כדי שלא תחשבי שאני מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל, אני מאמין לך שהתיאורים שאת מספקת בדבר מקרי אפליה שאת מכירה אך לא אני, קיימים, ונכונים. זה חמור מאד. אבל בתור ליברל חובה עליי לשאול האם קיים מרפא משפטי לאזרח למול מקרים של אפליה. או שלראייתך גם החוק הינו חוק מפלה, כפי שמסתבר בפיסקה הבאה שלך. נדלג אליה. "מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות וגו'.." ראשית אני מסיק שהדיון שלנו כעת מתחיל ליסוב על האפליה ולא על הגזענות, שאותה את מציינת כנגזרת שלישית במובן של ביטוי בפועל. זה המקום לבקש אם תהיי מוכנה להרחיב ולציין חוקים של אפליה שעליהם את מתבססת כשאת טוענת את הנאמר לעיל. מה אותם חוקי אפליה. זה וגם, אני לא לגמרי מבין מהם אותם ביטויי גזענות בפועל שאותם צריכה המדינה למנוע, ולתהות האם את דוגלת בביטול חופש הביטוי.

ניכר הדבר שהליברליזם עבורך הוא אידיאולוגיה של ממש, מצע לתפישת העולם ולראיית המציאות שלך. בדיון הקודם ראינו שאת מעניקה יתרון לשאלות של זכויות האדם והאזרח על פני שיקולים אחרים, אבל גם ראינו שאת מכירה בכך שקיימים שיקולים אחרים. האידיאולוג הנאמן להשקפת עולמו, יכול להסתפק בראיית העולם של עצמו, ארגוני זכויות האדם אינם כוללים בתוך האג'נדה שלהם סעיף של ביטחון. אבל המסקנה שלך לנוכח הנתון שרוב מכריע של הפקעת הקרקעות מופקע מידיים ערביות, אינו וכנראה לא יכול להיות למשל ששאלות של ביטחון עולות בעיקר במחוזות שבהן מתגוררים אותם בני מיעוט מסויים, אלא שהוא מוכרח כנראה להיות שהדבר נעשה מתוך קנוניה אשר לה שותפים הצבא הממשלה ובתי המשפט להשתלט על קרקעות של ערבים. יכול להיות שזה נכון. אבל אני חושב שכדי לבסס את הטענה הזו, נדרש אתגר גדול ממך. אני הראשון שיהיה מוכן להקשיב.

עליי להודות שאינני מבין לאשורו את פשר הפרוייקט הליברלי של ארגוני זכויות האדם הפנים מדינתיים. כבר ציינו שהליברלים מחזיקים קודקס אחד של ערכים לעומת המדינה שמחזיקה בכמה קודקסים. למשל, המדינה היא גם לאומית. גם דתית. ונשאלת השאלה האם מבקשים הליברלים לכפות את הלירליזם על כל אספקט בהתנהלותה של המדינה, או לאמץ גישה פלורליסטית ולכבד יחס דומה לדומה ויחס שונה לשונה. האם יש לאסור על ברית מילה, או לפחות לחייב לעגן אותה בהליך רפואי ולא דתי.האם יש לחייב תחבורה ציבורית בשבת. האם יש לחייב נישואין אזרחיים וכן הלאה וכן האלה. אני תוהה האם שאיפתו של הפרוייקט הליברלי היא לכפות על החברה כולה את סדר היום הליברלי ולהפוך את החברה הישראלית לחברה אזרחית? את כינית זאת במקום מסויים "תקינות פוליטית מסרסת" ואילו אני סבור שלא יהיה זה בלתי אפשרי לומר שהליברליזם הופך לרודף, וכי בכך הוא עשוי שלא להיות שונה מכל רדיפה אידיאולוגית או דתית שהתחוללה בעבר.

אני לא כמה לבת שיח כזו או אחרת, מותר לי ולך להסכים בנקודות ולחלוק בנקודות אחרות. אני מציג את דעותיי, אך מעולם לא ייחסתי לך דברים שלא אמרת.

באשר לשאלת התגברות פעילות ארגוני זכויות האדם, אני לא יודע. קיוויתי שתספקי פרטים. אבל אולי אלו שיעורי הבית שלי. יש לבחון האם אכן חלה התגברות בהיקף הפעילות של ארגוני זכויות האדם, לפני שאוכל להתמודד עם טענת הדה לגיטימציה שלך.

כאן עייפתי.. וכבר אני בדרכי לעיסוקיי. אולי אחר הצהריים אספיק להתייחס להמשך התגובה שלך.
גודווין 577688
היא • בתשובה לdd יום ו', 5/8/2011, 0:54
צר לי שעייפת עד כדי כך שלא יכולת לענות על כל תגובותי. אני לא כתבתי את טיעוני בקופצנות, בתוקפנות, בחשדנות או מתוך תחרותיות, אלא מתוך רצון כן ללבן נושא עם מישהו שדעתו אינה כדעתי, ומתוך נסיון להתייחס לכל טענותיו. אני לא טענתי שאתה שם מילים בפי, אלא שקל היה לך יותר לנהל את הדיון עם מישהו שדיעותיו אחרות משלי. אני כן חשה בעקביות שאתה אינך מתייחס לדברים מסויימים שאני כן טוענת.

אתה טועה. אני לא טענתי שהשימוש במונח גזע לקוי, ואני לא סבורה שניתן באמת להפריד אותו מהמונח האתני, ואת הגזענות מהאפליה האתנית. בעיני אלו תופעות תרבותיות. אם אתה שואב דימויים מעולם הסטיגמות המשוייכות לקבוצה אתנית מסויימת, אתה בעל ראיית עולם גזענית. וזה בלי קשר למקור שלהן בעיניך. גם סברות שמבוססות על תנאים סביבתיים של קבוצה אתנית, למשל "הערבים מלוכלכים בגלל שלא לימדו אותם להתרחץ", הן גזעניות. המחקר האקדמי בנושא, ובנושא "שנאת היהודים" בפרט, נוקט בעמדה זו. אם אתה מפלה בני קבוצה אתנית, אתה גזען.
ומעל לכל במישור הפראקטי, הגזענות ואפלייה אתנית היא התייחסות לקבוצה אתנית כנחותה וזכאית לפחות מהגזען/המפלה. זו יכולה להתבטא בחוקים. היא יכולה גם לבוא לידי ביטוי גם בלי שנאמרה במפורש בחוק. להבנתי לא היה שום חקיקה שמנעה משחורים בדרום ארה"ב לאחר שחרורם מעבדות להצביע בבחירות‏1. אבל במשך 100 שנים לא ניתן להם באמת להצביע. זו היתה אפלייה גזענית.

ל"מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל" נדרשנו רק במעט. אבל אתה כנראה מתעקש שארחיב. ההתייחסות לערבים בפלסטינה בקרב רבים מבני התנועה הציונית היתה כאל נחותים, באופן שאינו שונה מבני זמנם האירופאים. מגמה זו המשיכה גם בקרב חלק מבני היישוב. עליית מדרגה הגיעה עם הצטרפותו של מאיר כהנא לפוליטיקה הישראלית, הוא דיבר על גירוש ובהפגנות שלו צעקו "מוות לערבים"‏2. מי שלא הוצא מהחוק היה רחבעם זאבי, שבמרכז מצע מפלגתו היתה תכנית הטרנספר‏3. אבל אנחנו לא צריכים להביט לאחור בהיסטוריה, כאשר בכנסת הנוכחית יושבת מפלגה שהציעה חילופי שטחים שמשמעותם נטילת האזרחות מידיהם של אזרחים‏4, ועוד מני רעיונות מזהירים להטלת חוקים מיוחדים על אותה קבוצה אתנית. סיסמת הבחירות "רק שלומפר ידבר איתם בשפה שהם מבינים" בהחלט נסמכת על סטיגמות הכרוכות באותה קהילה. הצעות החוק העולות בכנסת הנוכחית נועדו להעמיד את המיעוט האתני בעמדה עוד פחות שוויונית ממה שהוא נמצא בה היום. למשל.
ועוד לא הזכרתי פרסום ספר דתי המתיר את דמם של גויים. ולא הזכרתי עוד את הקריאה שלא להשכיר דירות לערבים.

ואני כן מזכירה לך שנית: הזכות להפקעת קרקעות הופעלה ברובה כנגד אזרחים ערביים, והיא הופעלה משלב מסויים בסיטונות. הדוגמא שזכורה לי היא במלחה שבירושלים. היכן שלאזרח ערבי לא הותר לבנות על אדמתו משום שזו קרקע חקלאית. לאחר מספר שנים הופקעה הקרקע לשם בניית קניון מלחה. זו רק דוגמא אחת מני רבות. סיפורים דומים לא מצויים בקרב האזרחים היהודים של המדינה. וזו גם עובדה שהאישורים לתכניות בניה ופיתוח באוכלוסיה הערבית ניתנות במשורה, באופן שאינו ניתן להשוואה עם האוכלוסיה היהודית. מעבר לכך דרך מוסדות המדינה ניתנות אפשרויות התיישבות להיהודים, שאינן פתוחות בפני ערבי. קנוניה? אני לא נדרשת לתיאוריות קנוניה כאשר יש המגמה ברורה וגלויה.

אפליה בדיור, אפליה בקבלה למקום עבודה, אפליה במתן שירותים. כל אלו נובעים מתפיסת האוכלוסיה המדוברת כנחותה, והיא למעשה משמרת את הנחיתות המעשית של אותה אוכלוסיה. נגד זה המדינה יכולה לפעול אם היא מעוניית בכך.

הכל נוגע לשאלות ביטחון? לא. בניית הקניון במלחה לא היווה מעשה בטחוני. גם אי מתן שירות ליוצא מרכז אפריקה הנשוי לישראלית על ידי פקיד משרד הפנים לא נעשה מטעמי ביטחון. יחס שיוויוני יותר בכל הנוגע לתשתיות ובניית יישובים לא היה פוגע בבטחון המדינה. שמירה על זכויות המיעוט לא היו פוגעים בבטחון המדינה. איום על אזרחים בביטול אזרחותם אינה מהווה שמירה על ביטחון, כמו גם עשרות התקריות המתועדות בחוברת שקישרתי לך למעלה.

בנושא הליברליות, אתה סותר את עצמך, כיצד אימוץ גישה פלורליסטית וכבוד לשונה מסתדר עם כפיה? מי מבקש לבטל את ברית המילה? אין מתח חברתי סביב הסוגיה הזו. מי שמעוניין למול, מל, ומי שלא לא. מישהו מתכנן לכפות על מישהו שלא להינשא בנישואין יהודים אורתודוכסים בארץ, אם הוא חפץ בכך? מדוע אבל לא לאפשר נישואין על ידי רב קונסרבטיבי או רפורמי? מדוע לא לאפשר נישואין שאינם דתיים כלל? כיצד הרחבת האפשרויות תהווה כפיה? האם מישהו מתכנן לכפות על מישהו נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת בניגוד לרצונו?

ה"ליברלים" כלשונך היא קבוצה אחת מני רבות. מדוע אתה מבקש למנוע ממנה להשפיע על החברה וערכיה כפי שקבוצות אחרות משפיעות? מדוע אינך מגדיר את הקבוצות הימניות, או הדתיות לאומיות, או החרדיות כרודפות?
מדוע דווקא הקבוצה שמחפשת דרך לתת לכולם להתקיים זה לצד זה בשלום היא האגרסיבית בעיניך?‏5

"תקינות פוליטית מסרסת" הוא לא ביטוי שלי, אלא של סג"ל.

1 זכות ההצבעה=שוויון. מניעת ההצבעה=כפיית עמדת נחיתות.
2 גירוש וקיפוח חיים בשל מוצא אתני= גזענות.
3 גירוש אזרחים בשל מוצא אתני=גזענות.
4 איום בנטילת אזרחות בשל מוצא אתני= אפליה גזענית. אם אתה רשאי לשמור על אזחותך, אז גם המיעוט רשאי לעשות זאת.
5 לא כל החילונים הנמצאים בצד השמאלי של המפה הם פלורליסטים, סובלנים ואוהבי אדם. אבל אתה מתכתב עם פלורליסטית, סובלנית ואוהבת אדם בנושא השקפת העולם הפלורליסטית.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577084
אמ • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 6:57
אני אומר בצורה גלויה ובוטה מי הם ומה צריך לעשות להם.
זה מה שעושים האמריקאים למסתננים מגבול מקסיקו: בגבול הם יורים בהם ואת אילו שהם תופסים הם מגרשים למקסיקו, הם לא עושים שום שימוע למסתננים דרך גבול מקסיקו , לא שואלים אם הם "פליטים" מבוליביה, לא שואלים אם הם "פליטים" מוונצואלה או מפרגוואי או מאורוגוואי הם פשוט מגרשים אותם בחזרה למקסיקו.

אינני אוהב תשובות מפותלות לעניין ברור רק כדי להשמע פולטיקלי קורקט. תשובות מפותלות רק מעוררות רושם כאילו אני מתנצל על עוול שעושים לי פושעים. האשמים הם הפושעים שהסתננו מעבר לגבול, הפשע שלהם היא ההסתננות עצמה, זו לא פעולת "פליטות" זו הסתתנות לצורך התעלקות על כלכלת ישראל. וכן: פושע הוא אשפה אנושית שאין לה זכות שהיה במקומותינו.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577109
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאמ יום א', 31/7/2011, 11:12
מדויק !
לתרגם לגרמנית ולהפיץ במדינות אירופה (ביחוד שוייץ 1933-1945)
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577142
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 31/7/2011, 15:08
היהודים שברחו לשוייץ לא עשו זאת בחיפוש אחרי עבודה אלא בבריחה מרודפיהם הנאצים. האם אתה טוען שהמצרים מכניסים כושים לתאי גזים?
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577152
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 15:19
גם ההיסטוריונים לא טוענים שבין השנים 1933-1940 הכניסו יהודים לתאי גזים. לשוויצרים סתם לא התחשק לחלוק את שדותיהם המוריקים ופרותיהם הדשנות עם מהגרים מפונקים.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577159
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 31/7/2011, 15:41
לא זרקו לגז. סתם רדפו אותם, היכו אותם למוות ושרפו להם את הבתים
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577165
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 15:56
אני מניח שלא את כולם, ישנם כאלה שרצו לברוח מתוך ראיית הנולד או עקב בעיות אבטלה כרוניות עקב היותם יהודים.
האם תגן על עמדתה של שוייץ (וגם של חלק ממדינות סקנדינביה) בין השנים 33-39 ?
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577168
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 31/7/2011, 16:09
לא אגן על עמדתה של ארה''ב למרות שהתירה הגירה של כשלושים אלף יהודים בעיצומה של המלחמה מטעמים הומניטריים, אך לא הסכימה לשנות את חוקי ההגירה כמדומני על סעיף אתני שמנע למעשה הגירה ממזרח אירופה. גם לא את חוסר נכונותה של ארה''ב או נכונותה של בריטניה לשגר הפצצות אויריות אל אושוויץ מן הנימוק המגוחך שהיא לא יכולה להסיט את מאמץ המלחמה ולבזבז על כך גיחות אוויריות. וכמובן לא את עמדתה של בריטניה לאסור הגירת יהודים לארץ ישראל על רקע המרד הערבי שעל מנת להשקיט את הרוחות בפלסטינה ולחסוך בכוחות למען דיכוי המשך המרד הערבי.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577228
האלמוני המזוהה • בתשובה לאמ יום א', 31/7/2011, 22:55
זה פשוט לא נכון. האמריקאים עושים הרבה דברים שנויים במחלוקת בגבול‏1, כמו נסיונות למנוע השארת מים במדבר לפליטים. הם לא יורים במסתננים לא חמושים, הם כן מגישים עזרה לכאלו שמגיעים מיובשים/פצועים וכן יש תהליך מסודר של גירוש או ענישה (בד"כ במקרה של מבריחים ותפיסות חוזרות ונשנות) בד"כ מול שופט.

‏1 כל האמור לעיל - על סמך כמה תוכניות תיעודיות שראיתי. הן די תמכו אחת בשניה לגבי העובדות שאני מציג.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577234
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 31/7/2011, 23:35
אתה צודק, בדרך-כלל. יש לציין שפה יש גם הרבה מקום למדינות השונות ולכוחות אכיפת החוק שלהם; המדיניות לא לגמרי זהה, גם אם כוחות הגבול הם (בתיאוריה) פדרליים, ויש לציין שיש גם מעורבות רבה של אזרחים מקומיים. הליך הגירוש הוא אמנם מסודר, אבל מזורז מאוד.
גודווין 576976
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 16:22
א. לא מרגיש מחוייב כי אני לא חושב שלמדינות האלה יש אינטרנסים שמשרתים מישהו אחר מלבד עצמן. לגבי מוסר ובלי להכנס לדוגמאות, ישראל עדיין לא הורגת מסתנני גבול ולא מפציצה ערי אזרחים במדינות שלא תקפו אותה. במילים אחרות - לא קונה את הטענה שהאחרים יותר מוסריים או יותר משפיעים. מה יש לך מאחרים?! למה פעילי ומתנדבים (שאינם בשכר) שבים ומצביעים החוצה כדי ללמד אותי משפט, מוסר או הגיון מדיני ?!

ב. זה פתרון אינטלגנטי מאוד אני חייב לציין. אפשר בהזדמנות לאמץ שבטים מנמיביה, צפון בוטן ודרום האנדים. את בטח צוחקת (נכון?)

ג. אני לא מדבר על רעיון חמקמק- אני יודע שחלק מכותבי התגובות, יצרני הפוסטים זחוחי הדעת והוגי הדיעות מהטוקבקים שייכים למחנה השמאל ועושים זאת בשכר.
-ואם תחפשי קצת סביר שגם את תמצאי אותם מדברים על כך בריש גלי.

העובדה שאני מפעיל את הבלוג שלי בעצמי ללא מימון, לא מטרידה אותי - אבל מאוד מפריע לי שאותם פעילים לא נוהגים בשקיפות כמצופה מאדם שמבטא דיעות בשכר. ועוד מהצד הנאור של המפה. (כי שקיפות היא לא סתם סיסמא דא?)

ד. קראת איזה מרחק וכמה ארצות עוברים המסתננים שאת עוד מתעקשת (במצוות הרב חנין) וקוראת להם "פליטים" עד שהם מגיעים לגבול עם ישראל ? זה נראה לך הגיוני שמישהו יטוס דרך מספר ארצות וינחת דווקא באל עריש כדי לשלם בדואי ולהתסכן בירי מהצד המצרי- רק כדי לנוס על נפשו...מתחתם את גבול מתן השמות למשהו שגובל באבסורד. וכן, זה לא רק את. דרך אגב, את כותבת כאן בהתנדבות או בשכר ?

ה.כשתאמצי מסתנן סודני על חשבון הילד שלך אהיה מוכן להתייחס לטענה העליונות המוסרית והמטען האידיאולוגי מוסרי. בבית תוכלי לקרוא לו פליטוש...ובינתיים אל תתני לאחרים ציונים ואל תתהדרי בנוצות של אחרים. ‏1

ו. מעניין, משום מה שמתי לב שרוב אלה שמדברים על גזענות הם מאותן סוג של אנשים שביום קץ חם בכלל לא יחשבו לצאת עם בקבוק קרח לפועלי הזבל, הבניין, או הגינה. אפשר למצוא אותם לומדים כל במסלולי תארים לטיפול באוכלוסיות במיעוטים עם שמות אווריריים יותר מבקשות המימון שמגישים הארגונים לקרן החדשה לישראל..במילים אחרות זה שאת רומזת שאחרים גזעניים- לא הופך אותך לפלורליסטית בדם. לא בעיני לפחות.

1 ובמקרה שמצאת את אידי או לוג בן עילי השלישי...תודיעי לי.
גודווין 577039
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום א', 31/7/2011, 0:58
א. דומני שאתה הוא זה שהצביע החוצה למצרים, איטליה, ספרד וארה"ב. אני רק הראתי שכמעט כל אחת מן המדינות הללו קלטה יותר פליטים מישראל (וגם יותר מהגרים, אבל זה סיפור אחר). לא מעוניין לערוך השוואות, אל תזכיר מדינות אחרות.

ב. אם הדאגה שבלבך נוגעת לתופעת הפשעים הלא מדווחים בתוך הקהילה המדובר, אז כן, הסדרת מעמדם תפתור את הבעיה.

ג. אוח, ואני חשבתי שאתה מדבר על אירגוני הסיוע. אתה יודע, אלו שעושים עבודה בשטח. אתה מדבר על בלוגרים ומגיבים, וסבור שהם עושים זאת בשכר... יש לך פנטסיות מפליגות לגבי השמאל והאמצעים הכספיים שעומדים לרשותו. (השאלה הספציפית שלך לגבי מתוקה להפליא. לא, אני לא כותבת כאן בשכר. אני מוציאה פה קיטור ומשחיתה את זמני ומרצי לריק, בזמן שהייתי יכולה (וצריכה) להשקיע אותם בדברים שהיו מקדמים את הקריירה שלי, ומתרגמים לכסף. מה איתך? משלמים לך?)

ד. למעלה טווידלדי אומר שהמרחק קצר יחסית ואתה כאן טוען את ההיפך. הנה חידה: מהו המרחק שמוטל בן פייסי החזן עבר מביתו שברוסיה הצארית ועד חופי ארצות הברית? האם גל המהגרים היהודים שעזבו את מזרח אירופה בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 לא נס על נפשו? נתקדם בהיסטוריה: אתה יודע לאן הגיעו מהגרים יהודים בשנות ה30? הם לא נסו על נפשם? נחזור אחורה: ההוגנוטים לא ברחו על נפשם? לאן הם הגיעו? אין חדש תחת השמש, חוץ מאמצעי תחבורה וסוג המטבע שבעזרתו משלמים.

ג+ה+ו. שמתי לב שרוב הטענות שלך כלפי הקבוצה לה אתה מתנגד ("נאורים" הוא הביטוי?) היא לא כלפי הטיעונים שהם מעלים, אלא מורכב מהשערות לגבי אופיים האישי ומעשיהם. זה ודאי מספק לך הנאה, אבל זה לא יותר מאד-הומינם, זה לא נובע מידע של ממש, זה לא מזכה אותך בנקודות וזה לא תורם דבר לדיון.
אתה לא יודע עלי על עיסוקיי, על חיי הפרטיים ועל אורחותי והתנהגותי דבר. אפילו כשאני קובעת (לא רומזת) שמישהו גזעני, אני מתייחסת לטיעונים. אם תישאר גם אתה בתחום הטיעונים (שגלויים לעיניך, שלא כמו התחומים שפירטתי למעלה) תפספס פחות.
גודווין 577048
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 1:36
א. איטליה קלטה או גירשה ? פוסט ראשון סעיף 30. אם תחפשי תמצאי עוד לגבי השאר.

ב. הדאגה שבליבי ואיני מסתיר אותה, היא לאוכלוסיות החלשות של השכונות. כן, היהודים הישראלים זוכים אצלי לעדיפות בכל הקשור למקום הזה.

ג. לא סבור, יודע שחלקם עושים זאת בשכר. אם את לא כותבת בשכר- הרווחת אמון ומעמד אותנטי יותר.

ד. המרחק הפיסי מתקצר כשהכיסופים הם אותם כיסופים במשך 2000 שנה. מה למי ולבעיות שבטיות ודתיות באפריקה ? שהצרפתים הבריטים והאיטלקים יטפלו בקלוניות לשעבר שלהם. ישראל צריכה לממן לימודים לילד של מסתנן על חשבון הילד של שולה משדרות ?!

ה. אני קורא להם נאורים כי הם מתארים אחרים כנחותים מבחינה מוסרית. ברגע שיסירו את עצמם מעמדת עליונות (מוסרית, אינטלקטואלית וכו') אני מוכן לפתוח במשא ומתן לבחירת כינוי מתאים אחר.

ו. שאת קובעת שמישהו גזעני את מתייחסת למישהו. אם תגידי שהטיעון גזעני תתייחסי לטיעון. כאן הסתיימה פינת הלוגיקה בשקל עשרים.

הייתי מעוניין שתעני על ד- כי כאן בעיני טמון לב העניין ואת הערפול של עמדתך לגבי הנקודה הייתי שמח להסיר דרך השאלה הישירה והפשוטה הבאה:
מי זכאי לקדימות בחלוקת משאבי המדינה בעינייך- ילד של מסתנן או הילד של שולה ?
נמקי והסבירי את דעתך, כאילו את המחליטה והמתקצבת, ללא שמץ של חשש מפני דעתו המקצועית של היועץ המשפטי של המשתלה.

אנא עני מבלי לברוח להגדרות עקרוניות או פילוסופיות של האו"ם ולחקירה לגבי הרקע הקווקזי של שולה. (והיא כן)
גודווין 577057
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום א', 31/7/2011, 2:05
מחר, באותה שעה. קבענו?
גודווין 577226
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 22:19
מילים כדורבנות. שכנעת אותי בצדקת טענתך.
גודווין 577251
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ב', 1/8/2011, 1:11
א. אתה נתלה באירוע שהתרחש לפני 20 שנה. סלח לי שאני לא מתעמקת בפרטים.
נכון לסוף 2010 באיטליה 61,327 מבקשי מקלט, שרובם מוכרים כפליטים. זה 56,375 יותר פליטים מוכרים מאשר במדינת ישראל.

ב+ד. הגירת יהודים לארה"ב ומציאת מקלט זמני בשנגחאי במלחה"ע הII היא חלק מ2000 שנות? גם ההיסטריה של ההוגנוטים?
בכל מקרה, אתה לא המצאת את "מישהו אחר אחראי". תאמין לי שגם ג'ון, פרנסואה, וולפגנג ואלברטו סבורים שמישהו אחר צריך לדאוג לפליטים.

אבל אנחנו דנים כאן בטיעון של "עניי עירך קודמים".
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו בישראל נכון ל2009 כ2,469,000 ילדים בני 0-17.
בכמה ילדי פליטים לעומת זאת מדובר? כמה מאות?
במימדים האלה, אני באמת לא סבורה שמדובר בגזל של משאבים. הילד של שולה לא יאבד את מקומו בכיתה משום שאדסו קיבל מקום לימודים. פירור שנגרע מכיכר לחם שלמה לא יוצר רעב.
והעיקרון הבינלאומי של הענקת חינוך לילדים נכון בעיני.

ה. וכשאתה קורא להם "נאורים", ומתכוון לכך במובן שלילי, אתה לא חש עליונות?

ו. מאחר שגזענות היא תכונה נפוצה, יש מי שאינו גזעני, אבל עשוי לאמר דבר גזעני. לעומת זאת, מי שמניח כמובן מאליו שאפריקאים הם פדופילים בטבעם, ומי שמשתמש בשורה של דימויים גזעניים מסורתיים (באותו מאמר שהתחיל את הפתיל כאן) עם קשר קלוש ביותר למציאות הוא גזען. אני לא צריכה לעשות פירואטים סביב העובדה הזאת.
גודווין 577264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 5:41
האם את יכולה להבטיח שכמות ילדי הפליטים תישאר "מספר מאות"?
גודווין 577270
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/8/2011, 9:07
לא.

צורות הפעולה האפשריות לישראל:
בניית אותה גדר שדיברו עליה (כמו חבר הכנסות איכקוראימלו, אני בספק לגבי יעילותה).
משא ומתן עם מצרים לגבי שינוי המדיניות שלה כלפי הפליטים.
פעילות דיפלומטית לסיוע בפתרון המשבר בסודאן ואריתראה.
משא ומתן עם מדינות נוספות להעברת הפליטים לידיהן (מאחר שביליתי כל כך הרבה זמן איכות עם האמנה, אני יודעת שזה מעוגן בה).
גודווין 577502
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 20:55
במו"מ עם מדינות נוספות, האם האמנה נותנת כלים לחייב אותן לקבל?
גודווין 577520
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2011, 23:37
לא ראיתי כאלה. אני מתארת לעצמי שכוח החיוב מתקיים או מתבטל בהתאם לחוקי המשחק הרגילים בפוליטיקה הבינלאומית.
גודווין 577574
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 15:52
אם נניח שיש לישראל איזשהו קלף מיקוח מול מדינות אחרות כדי שיקבלו ממנה פליטים, וזה נראה לי קלוש (בעולם שבו אף מדינה לא רוצה פליטים), אז זה על חשבון אינטרס אחר של ישראל. אם נחזור לאמצעים האחרים שהזכרת: את המצרים קשה לי לראות איך לשכנע, ופתרון המשברים בקרן אפריקה נראה לי גדול עלינו, וטומן סכנות בפני עצמו. עושה רושם שאין לנו כלי אפקטיבי.

(אם תאמרי "זו גזירת הגורל שלנו, ועדיין צריך להיות הומניים" או לחילופין "זה בכלל טוב לישראל" אז לא אתווכח.)

ואולי בכל זאת חיזוק הגדר? כנראה שמבחינת האמנה זה בסדר גמור, אבל האם גם מבחינה מוסרית? במה זה יותר טוב מגירוש הפליטים עם חמישה דולר בכיס? ואם אנחנו חושבים שהגדר היא בעיקר נגד מהגרי עבודה, וחסימת הפליטים היא תופעת לוואי מצערת, מה צריך לעשות שומר הגבולות על הגדר שבא אליו סודני ומתחנן להיכנס, ומצהיר בהן צדק שהוא פליט?
לולאות 577605
שם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 10:20
1. הוא לא יכול לבקש להיות פליט בישראל אם הוא סודני שנמצא במצרים.
2. את הגדר צריך להקים ממילא, כי מאז הפלת מובארק יש נהירה גוברת של מוסלמים חמושים מהעולם הערבי לתוך סיני.
3. פיתרון אפשרי: סיוע כלכלי למדינות המוצא של הפליטים לשיפור החיים שם, חינוך, בריאות, מקומות עבודה וכו'.
לולאות 577704
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם יום ו', 5/8/2011, 9:05
3 נראה לי נופל תחת "גדול עלינו". זה יהיה מאוד יפה אם נתרום למטרה הזו, כמו שעשינו פעם בחקלאות, אבל לפתור כך את בעיית הפליטים? אם ישראל הייתה יכולה לעשות זאת לבד, למה האיחוד האירופי או האו"ם או מישהו לא עשו את זה כבר מזמן?
את 1 ו-‏2 לא הבנתי - למה בתגובתי זה עונה?
גודווין 577680
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 23:12
תראה, לפחות בתחום הדיפלומטי, אני לא בטוחה שלישראל אין יותר קלפים בשרוול ממה שאתה מודע אליהם. והאינטרס של ישראל הוא תמיד סבך מלא סיפורים, קשיים, שאיפות ופרוייקטים.
(ומעבר לכך "זו גזירת הגורל וכו"')

זו אכן זכותה של ישראל להקים גדר.‏1 הבעיה המוסרית כמו שכתבת עומדת בעינה. אם מסתכלים על הדיון בועדה, פתרונות מוצעים גם מתוך שאיפה להפוך בלתי אטרקטיביים לפליטים (למשל הנסיון לאסור את העסקתם, והתכנית לבנות מחנה מעצר גדול במדבר) ואז ה"תקווה" היא שפליטים לא ינסו להגיע לישראל מלכלתחילה. אני באופן בלתי מבוסס משערת שאל מול הגדר, כמו גדרות אחרות באזור, ייתפתחו כל מני טכניקות מעקף מעל ומתחת לפני האדמה, כך שאני מתקשה להאמין לגדר באמת תחסום את דרכם של הפליטים.

צודק שם בתגובה מעלי דרך אגב בכך שישראל אינה מחוייבת להתיר לסודני מהצד המצרי להכנס לישראל. ראה דוגמא. צה"ל לא מעוניין שנדע את הפרטים, הן הפיתרון ההומני והן הפיתרון הא-הומני לא מהווה פרסומת רצויה.

1. לפי הבנתי המטרה הישירה של בנייתה היא בשל הפליטים, שנים של הברחת עובדות לתעשיית המין לא גרמה להם לבנות גדר.
יבוא ולא ייכנס 577715
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 11:20
אני בטוח שלישראל יש יותר קלפים דיפלומטיים בשרוול ממה שאני מודע לו, ובטוח גם שיש לה יותר אבני-ריחיים דיפלומטיות ממה שאני מודע לו - בסיכומו של דבר, אין לי סיבה לחשוב שהיא יותר חזקה דיפלומטית ממה שאני רואה.

גדר - יכול להיות שתימצאנה דרכים לעקוף אותה, אבל הן תעבודנה רק לפעמים, ולא תבואנה בחינם לעוקפים; וגם זה יהיה חלק מהורדת האטרקטיביות.

אני רוצה לחדד קצת יותר את הבעיה המוסרית. נראה שהיא לא רק בעיה של ישראל, אלא בעיה כלל-עולמית, או לפחות לאקונה לא מקרית בכלל באמנות. נראה שהמדינות מחויבות לעזור לפליטים המתייצבים בתוכן, אבל מותר להן לעשות כמעט הכל (ירי מכוון לא) כדי למנוע מהפליטים להתייצב בתוכן, ואם הפליט ימות בהיעדר מפלט, באסה לו. זה תיאור נכון? האם הוא מסתדר לך או לאחרים מבחינה מוסרית?
יבוא ולא ייכנס 577840
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 14:12
לבעיה אכן יש ממד מוסרי. מה שתארת הוא פחות או יותר נכון (אם כי, כשהפליט נמצא בכלי שיט על פני הים יש יותר חוקים שמגנים עליו, אם הבנתי נכון).
למדינה יש זכות למנוע מאנשים לחצות את גבולה. והפעלת שיקולים המוסריים בפתיחת הגבול, כמו במקרה של שתי הנשים שהותר להן להיכנס בכתבה שצירפתי למעלה נותר מחוץ לטווה המעוגן בחוק הבינלאומי. דומה שפרסום הדברים במדיה, וקיום חוות דעת עולמית הם שמוסיפים עוד מגבלה מהסוג המוסרי של מה שמדינה יכולה לעשות למי שמנסה להכנס אליה.

צריך לציין שקליטת פליטים היא לא התחום היחיד בו ניתנת למדינה ''ההזדמנות'' לעסוק במצבי חירום פוליטיים מחוץ לגבולה. יש את הנוהג להשתתף בהקמת מחנות פליטים במדינה הקולטת בשיתוף פעולה בינלאומי. ובמצבים קיצוניים, קיימת האופציה של התערבות צבאית (כמו בשטח יגוסלביה לשעבר, למשל).

אבל אם נחזור לשאלת חציית הגבול, בכתב האמנה לא כל כך נראה כמו לאקונה, למען האמת. זה נראה יותר כמו מאזן. מצד אחד מותר למדינה להחליט מי רשאי להכנס אליה. מצד שני אסור לה לגרש פליטים, או להעניש אותם על חציית הגבול (למרות שהם הפרו את זכותה להחליט מי נכנס בגבולה).

בזמנו, כשהבנתי את הנקודה שאתה מעלה כאן עכשיו, וגם את כל המשחקים באמצעותם כל מני מדינות מגבילות את תנועת הפליטים לארצם, תהיתי באמת למה לא מקימים ועדה בינלאומית מסודרת שתסדיר את העניין בצורה שוויונית, תחלק הקצאות פליטים למדינות לפי יכולתן ותאפשר לאנשים שנמצאים בסכנת חיים ממשית להנצל ב''צורה מסודרת''. אפשר להבין אבל כמה בעיות ריבונות תכנית כזו מעלה (כולל במדינות שמהם הפליטים נמלטים), ולמה לאיש אין אינטרס לפעול למען סידור כזה. כללים אלטרואיסטיים של ממש נדירים בשדה הבינלאומי, ואת עצם קיום האמנה כחוק אלטרואיסטי שכזה אפשר להסביר באמצעות הזעזוע הגדול שהשואה יצרה.
יבוא ולא ייכנס 577865
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 6/8/2011, 18:18
תודה.
גודווין 599407
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 11/7/2012, 10:11
טכניקת מעקף מקסיקנית:
מוזכר בעמוד 4 במאמר המקורי.

במקרה הזה היא מיועדת לחבילת סמים גדולה.
גודווין 577268
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 8:50
נכון לסוף 2010 באיטליה יש 60,000,000 אזרחים, זה 53,000,000 יותר אזרחים מאשר במדינת ישראל.
גודווין 577271
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 9:11
כשישראל תכיר ב5,500 פליטים אז החשבון יתאזן.
גודווין 577275
אמ • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 10:27
ישראל קולטת את היהודים (קלטה מליונים) וגם כ- 8000 לא יהודים (פלש-מורה מאתיופיה, מנימוקי איחוד משפחות), היא לא חייבת כלום לגונבי גבולות.
גודסטון 577497
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 19:46
זוכרת את סיפור הגירוש האיטלקי שטענת שהוא לא רלוונטי כי עברו 20 שנה ?
זה מה שקרה שם אתמול

בתזמון מעניין...
גודסטון 577526
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:29
כלומר אתמול מחו, לא גורשו...
גודווין 577276
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 10:37
באיטליה לפי זכרוני 70 מליון אזרחים.

יתכן שאיטליה קולטת פליטים בתור כוח עבודה זול נוח: באיטליה יש ילודה נמוכה והזדקנות האוכלוסיה שלה. יש צורות שונות של ניצול כוח עבודה במסווה "צדקה", הקיבוצים העסיקו "מתנדבים" ויתכן שהיום האיטלקים מעסיקים "פליטים".
גודווין 577346
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 17:09
אם את, החוק הבינלאומי, והקהילה הבינלאומית לא מתעמקים בפרטים מלפני 20 שנה (כח מדובר בכל זאת בגירוש של 20,000 פליטים) - למה שישראל תתעמק בפרטים עכשיו ?

אני לא רואה סיבה שלא ננהג כמו איטליה (אספקת אוכל, מחסה וכו') ונשגר אותם במהרה החוצה מגבולות המדינה.
גודווין 577391
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ג', 2/8/2011, 2:07
אתה בכל מקרה לא התעמקת, אחרת לא היית מעלה על דל מקלדתך את הדוגמא הזאת.
ובכן: מספר חודשים לפני המקרה התירו השלטונות האיטלקיים לכ20,000 אלבנים להכנס למדינה. מספר חודשים לאחר מכן התירו השלטונות לעוד אלפי פליטים אלבניים להכנס למדינה. מצב חירום כ6 שנים מאוחר יותר הביא עוד מאות אלפי אלבנים לחופי איטליה, וזו בהליך דיפלומטי במסגרת האו"ם הביאה כוחות סיוע לגישור הסערות הפוליטיות באלבניה. זה מספר שנים שאין בעיות באלבניה. היא מועמדת לכניסה לאיחוד האירופי, ואז לאזרחיה תהיה תנועה חופשית הרבה יותר מלך, כאזרח מדינת ישראל.

כזכור, הטיעון שלך בתחילה היה שאיטליה רוצחת מסתננים. לאחר מכן טענת שהיא מגרשת את כל המסתננים שמגיעים לשטחה. העובדות ההיסטוריות מספרות סיפור אחר.

אתה ואמ מסתובבים מסביב לאותם טיעונים מעגליים: למה אנחנו כן, והאחרים לא? למה האחרים כן, ואנחנו לא?
כל שנדרש הוא שישראל תעשה מה שמדינות אחרות שחתומות על האמנה עושות. חבל על שניכם שרעיונות שוויוניים שכאלו מדירים שינה מעיניכם.
(ובמקרה שאמ מתכוון לקפוץ שוב אם "אנחנו קלטנו יהודים", אז אני מבקשת להזכיר שאלבניה קלטה פליטים אלבנים מקוסובו; גרמניה קולטת עד היום גרמנים אתנים; שזה ככה במדינות עם חוקי אזרחות על פי מוצא, ושזה לא עצר אותן מלקלוט פליטים שאינם אלבנים או גרמנים)
גודווין 577500
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 20:06
משמר החופים של ספרד איטליה וצרפת יורים על סירות מסתננים הרבה שנים, זה נעשה בים ואל תצפי שיהיו עדויות מצולמות.
מה שברור הוא שביחס לתנועה ימית אחרת, מספר ההרוגים שמנסה לעבור מאפריקה לאירופה הוא חריג.

ואם תתעמקי את, תגלי שעובדתית- 20,000 איש קופלו, נארזו וסולקו מאיטליה בברכת הם הקדושה - עם 5$ בכיס לכל אחד.
גודווין 577527
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:31
וכפי שהסברתי לך קודם, לפני כן התקבלו פליטים, ואחרי כן התקבלו פליטים.

מבחינה מעשית, צעד לא יעיל. מבחינה תקשורתית, ההד מספיק רחב על מנת שאתה תזכור להם את זה גם אחרי 20 שנה.
גודווין 577533
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 1:55
או ברמת העובדות: הם לא התקבלו כפליטים- וסולקו כמסתננים.
גודווין 576811
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לאמ יום ו', 29/7/2011, 7:15
יש מי שהפנים היטב את המסרים שלך, חובש סרב לטפל בפליט: "הנהלים אוסרים עלי"

חתונה אריתראית שצילמה חברתי הצלמת החובבת המוכשרת
נסיך ונסיכה
גודווין 576812
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ו', 29/7/2011, 7:16
וסתם תמונה יפה של הטיילת ביפו
גודווין 576815
מעריך של קנות' • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ו', 29/7/2011, 8:13
רק לשם האיזון, מתוך הכתבה:

"המאבטח מסר כי החליט לא לטפל בפצוע עד הגעת האמבולנס היות שלא היתה סכנת חיים מוחשית ומקורס עזרה ראשונה שלמד ההנחיות הן לא לתת לטיפול לאדם שנמצא בהכרה מלאה אם האמבולנס בדרכו לטפל. כדי לא להחמיר את מצב הפצוע והמאבטח(שאיננו חובש מקצועי) פעל לפי ההנחיות שקיבל בקורס."

אבל הוא בטח משקר, כי הוא לא שמאלני.

מהומה על לא מאומה.
גודווין 576819
איציק ש. • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 29/7/2011, 11:19
השורה לפני האחרונה היא השורה המאזנת.
גודווין 576842
מעריך של קנות' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/7/2011, 13:05
כתבתי אותה בשביל לחסוך תגובות צפויות כמו שלך, ואני רואה שזה הצליח חלקית.
גודווין 576828
אמ • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ו', 29/7/2011, 12:03
המאבטח לא היה צריך לטפל בפצוע, כי לא נידרש טיפול החייאה או עצירת שטף דם (שט"ד).

המאבטח אינו חובש אלא (כנראה) רק עבר קורס קצר של טיפול חירום (החיאה ועצירת שט"ד). אי אפשר לדרוש ממנו מה שהוא לא יודע לעשות.

אם הפצוע היה על הכביש אסור היה לו לפנות אותו מהכביש, כי אינו מוסמך לזהות סכנות בפינוי כגון שבר בעמוד שידרה או זעזוע מוח.

המאבטח היה אמור להשאר ליד הפצוע עד בוא האמבולנס ואם אפשר לסעוד אותו (לדבר ולהרגיע אותו, להטיל צל אם אפשר, לתת לו שתיה וכדומה). הוא לא אמור לתת לו טיפול רפואי כל עוד הפצוע לא ניקלע לסכנת חיים מיידית (נשימה, דופק, שט"ד). מהכתבה משתמע שהמאבטח נטש את הפצוע ,אם זה נכון הוא שגה, אבל הוא לא היה צריך לטפל בפצוע טיפול רפואי. לא בטוח שבפועל הוא נטש את הפצוע, לא כל מה שכתוב בעתון נכון.

מה פתאום את מייחסת לי הפקרת פצוע ? אמרתי שצריך לגרש מייד את המסתננים, לא דיברתי הפקרת פצועים.
-שמודווין 576106
יון על גזע  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 18:33
תגידי מיס הומאניות, אחרי כל הנאורות וקבלת האחר:

את מכירה מישהי שמוכנה לעבור בתחנה הישנה בחצות ?
-אולי מישהו ?

את משוכנעת שבעיית האלכוהול והאלימות של המסתננים היא המצאה של סגל ?
-שמודווין 576107
זאתי שגרה שם • בתשובה ליון על גזע יום ד', 20/7/2011, 18:55
אני גרתי שם עד לפני שנה, ויצא לי להסתובב לא מעט באזור בלילה, לעבור בתחנה הישנה והחדשה בשעות הלילה והכל. להפתעתך, מעולם לא ניסו לאנוס או לשדוד אותי. נדמה לי שהרבה יותר מפחיד לעבור ליד חבורת בני נוער ערסים שיושבים על ספסל בלילה בלב שכונת מגורים בורגנית ומנומנמת.
-שמודווין 576111
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לזאתי שגרה שם יום ד', 20/7/2011, 19:25
- אני באמת מופתע.
לדעתך סגל בדה מציאות, ראיונות עם אנשי משטרה ועדויות שכנים ועסקים ושבעצם אין שם אלכוהול, אלימות או פרוטקשין מצד המסתננים ?
-שמודווין 576113
זאתי שגרה שם • בתשובה ליון על גזע יום ד', 20/7/2011, 19:33
הנרקומנים והזונות היו שם הרבה לפני הסודנים. לא יפתיע לגלות שחלק מהסודנים התגלגלו לתוך החיים האלה גם הם כשהגיעו לגור שם, בסך הכל זנות וסמים תמיד הולכים יד ביד עם אוכלוסיות חלשות, אבל הסודנים לא המציאו את הבעיה של התחנה הישנה, שהיא בעיה שצריכה להפתר ע''י מדיניות רווחה ולא ע''י המשטרה או משטרת ההגירה.
-שמודווין 576140
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לזאתי שגרה שם יום ה', 21/7/2011, 1:52
מוכר לי הדיבור הזה של "בתחנה היה גרוע -עוד מן מקודם".
דומה מאוד לקו ההסברתי שדב חנין נקט בעניין הפליטים והשכונות החלשות בישיבה המוזכרת בתגובה הקודמת שלי.

כנ"ל לגבי מי שצריך לטפל בבעיה (ובעיות אוהבות תקציבים נכון עוגי ?).
כדאי שייפתר כתיק רווחה...ברור, כי שם פותרים כל הזמן בעיות, במיוחד כאלה אססטרטגיות של מדינה שלמה
-מעניין מה נשמע אם משרד הרווחה יעבור לאלי ישי. אופס.

אולי כדאי שתחום הדוברות יחזור לספק הקודם, זה משאיר עקבות של עדר פילים...-צמצומים ?

הייתי רוצה לראות הורה אחד ממבקרי הפורום שמוכן שהילדה המתבגרת שלו תעלה הביתה בלילה דרך חדר מדרגות עם 15 שיכורים מסודאן.
הבדואים מרוויחים על כל מסתנן אלפי$- תעשיה של מליונים, השכונות הזולות עולות ביוקר ואין מקום לשים את הראש ומשרד הרווחה יעשה סדר...

פרטאצ'יה אהובתי- איפה את ?
-שמודווין 576141
העלמה עפרונית • בתשובה ליון על גזע יום ה', 21/7/2011, 2:12
למה? אתה חושב שיש כאן הורים שישמחו שהילדה המתבגרת שלהם תעלה הביתה בלילה (או ביום) דרך חדר מדרגות עם 15 שיכורים צברים? אני מצהירה כאן ועכשיו שאני לא אשמח לעבור בחדר מדרגות שיושבים בו שלושה שיכורים מחזיקי כל פספורט שהוא, ואני כבר מזמן לא נערה מתבגרת.
-שמודווין 576192
יון על תיל  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/7/2011, 23:44
סחה על קבלת האחר והמגהק המקומי.
הסברת יפה מה את לא רוצה- ומה את כן רוצה ?

אם האקטיביסטים משמאל כל כך פלורליסטים וכפר גלובלי גדול ושיוויון ושבט מחבק...למה הם לא נוטשים את הילדים ומאמצים לביתם אומללים מסודן ?

ואחרי מליון הסברים (לוגיים - ברור)להעדפה להשאיר את הבת בבית על חשבון האומלל הכהה -תסבירי לי את העיקרון שמתיר למדינה לתמוך בקטסטרופה אורבנית שבה אזרחים יסבלו לטובת מסתננים שהגיעו ממרחק אלפי ק"מ בחיפוש אחר כסף טוב יותר ?

יש עיקרון פרימיטיבי לאללה שקשור לעניין- מה שקרוב אליך אמור להיות מוגן יותר ומועדף מהמעגל החיצוני שלו - הוא מתבטא ברמת הזוגיות, המשפחה, החברים, העיר והמדינה ובכל הרמות.

העיקרון היחידי שאני רואה בתמיכה לאימוץ המסתננים הוא שאפשר לקבל תקציבים מקרנות מחו"ל ומשרדי ממשלה ישראלים (גם אם נדפוק על הדרך יהודים חלשים שממילא לא יצביעו שמאלה).

כמה מתוך אותם פעילי שמאל אקטיביסטים אוהבי אדם ואייפון גרים באותו הבניין עם סודנים, ערבים או מקופחי שכונות ?
-שמודווין 576193
העלמה עפרונית • בתשובה ליון על תיל יום ה', 21/7/2011, 23:56
יש לי לא מעט חברים שגרים באזור פלורנטין, אם אתה ממש חושב שירידה לפסים אישיים מקדמת את הדיון הזה לאנשהו. את חלקם אפילו אפשר להגדיר כ''פעילי שמאל אקטיביסטים''.
-שמודווין 576200
יון על תיל  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/7/2011, 1:41
מי ירד לפסים אישיים ?
רגע, בודק שוב בציציות- לא.
לא מצאתי בתגובה שלי שום דבר אישי שמופנה אלייך.
-שמודווין 576525
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליון על תיל יום ב', 25/7/2011, 20:06
מאחר וכמקובל בחיים בעיר הגדולה אני לא מכירה אף אחד מהשכנים שלי, אני לא יכולה להגיד שאכפת לי לכאן או לכאן.
-שמודווין 576196
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/7/2011, 0:12
גם אם אין הבדל בין הנזק של עושי צרות מקומיים ואפריקאים, עדיין לא ברורה לי הלוגיקה של הטיעון שלך. הנזק שגורמים המקומיים אינו מפחית את הנזק שגורמים הזרים. גם אם יש לנו כבר שיכורים משלנו מדוע להוסיף עליהם שיכורים מתוצרת חוץ?
-שמודווין 576198
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 1:16
למה אתה יוצא מנקודת המוצא שהפליטים (או מהגרי העבודה) הם שיכורים כולם או רובם?
-שמודווין 576601
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/7/2011, 13:41
נסעתי לאחרונה באיזור התחנה המרכזית הישנה בליל שישי. ריכוז השיכורים שם לא מזכיר את ריכוז השיכורים בשום שכונה צברית שראיתי, כולל שכונות מצוקה. זה לא צריך להפתיע אף אחד, יהיה אוהב-אדם כאשר יהיה - חבורות גדולות של אנשים קשי יום שנמצאים הרחק מן הבית, עם (אני אני מנחש) חלוקה מגדרית בלתי סימטרית, אך טבעי הוא שתהיה אצלהם יותר נטיה לפתח תחביבים בלתי חיוביים. [השאלה של מה לעשות איתם היא שאלה אחרת, אבל בל נעמיד פנים שזו לא אוכלוסיה בעייתית.]
-שמודווין 576604
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ג', 26/7/2011, 13:57
כלומר, לא האוכלוסיה, הנסיבות. אותם מהגרי עבודה/פליטים בעלי משפחה ועבודה, ככל הנראה לא מפתחים תחביבים דומים. התחמ"ר הישנה היא כבר הרבה זמן אבן שואבת ל"בעלי תחביבים בלתי חיוביים", ללא קשר למוצאם. אפשר לחשוב שלפני חמש ועשר שנים לא היה שם ריכוז של נרקומנים, זונות וסחר בבני אדם.
-שמודווין 576671
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 27/7/2011, 8:34
עוד קו דמיון בין הנרקומנים הצברים [*] של פעם לשיכורים הזרים של היום הוא שאת שתי האוכלוסיות לא בחרת להכניס לארץ. ההבדל הוא שאת השניה את יכולה לגרש באופן חוקי. (דעתי האישית בנושא לגרש/לא-לגרש טרם גובשה די הצורך, דרך אגב.)

---
[*] גם אם הם היו בעיקר עולים שלא הייטיבו להשתלב, את מבינה בוודאי את נקודתי.
-שמודווין 576676
היא • בתשובה לדורפל יום ד', 27/7/2011, 9:39
אוף. היא לא יכולה לגרש אותם באופן חוקי. אני מקווה שידיעת העובדה הזאת תעזור לך לגבש את דעתך האישית.
-שמודווין 576688
ירון • בתשובה להיא יום ד', 27/7/2011, 12:12
יש אנשים ששוכחים (או שנוח להם לשכוח) שחוקים נועדו לשרת את החברה, ולא החברה נועדה לשרת את המאוויים הרדיקליים של פרשני חוקים.

כאן אין אפילו חוק. מדובר בסיפורי מעשיות על "ה-handbook של נציבות האו”ם לפליטים [ש]מאפשר הליכי קביעה קבוצתיים לפליטים". "לעיתים קוראים להם פליטים לכאורה (prima facie)" היא מוסיפה. אבל כל העניין זמני: "ההגנה שהם מקבלים היא בדרך-כלל הגנה קצרת-טווח" וכולי וכולי. גם את גירושם של 20% האחרים יש רעיונות איך לעקב.

מה הרעיון הכללי? הרעיון לתקוע מקלות בגלגלי האינטרס הציבורי. עורכי דין מומחים בטענות סרק ומהמוה.

לטיעון המשפטי שלה אין שום ערך מוסף מוסרי מעבר לביקורת הומניטרית ישירה וכנה. אני ממש לא אוהב את התופעה המניפוליטיבית הזאת. המעשה הזה לא אתי. מדוע משפטנים מציגים פרשנות סובייקטיבית ותלויה בשערה שמתאימה להשקפתם הפוליטית, כאילו היא פסק הלכה?
גודווין 576748
היא • בתשובה לירון יום ה', 28/7/2011, 10:07
סיווגה של נעמה כרמי כפרשנית עם מאווים רדיקליים יכולה רק לנבוע מסובייקטיביות אמוציונאלית ביותר. את הרושם האמוציונלי מחזקת כמות שמות התואר בתגובה.

לאיזה חלק של המציאות אתה מבקש להתכחש?
לכך שישראל חתומה על אמנה?
לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן?
לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה?
לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה?
לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה?
לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן?

אותי מפתיעה כמות המגיבים שסבורים באמת ובתמים שישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת, ומעניקה לאותה אוכלוסיה אשרות שהייה, מתוך רוחב לב ולא מתוך אילוץ.
גודווין 576786
ירון • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 20:42
1. כתוב בפרופיל שלה "ד"ר לפילוסופיה המתמחה בפילוסופיה פוליטית ומתעניינת בעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה." האם לא די בכך כדי לתייג אותה פוליטיות? האם יש צורך להמשיך ולקרוא שהיא פעילה ב"בצלם", וכתבה ספר התוקף את חוק השבות?

2. הסתמכת על הטקסט של נעמה, כדי להציג בדיון עמדה קטגורית: "היא לא יכולה לגרש אותם באופן חוקי". נעמה טוענת לכל היותר שיש צורך בשימוע. בכל הדרת הכבוד לועדות האו"ם, ישראל היא עדיין מדינה ריבונית, והחלטות של האו"ם אינן הופכות באופן אוטומטי לחוק. האזרחים הלא רדיקליים אינם נוהגים ליחס להחלטות האו"ם מעמד של חוק.
גודווין 576924
היא • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 2:09
2. "האזרחים הלא רדיקליים אינם נוהגים ליחס להחלטות האו"ם מעמד של חוק."
נכון. האזחים הלא רדיקליים גם משלחים רקטות עם ראשי חץ גרעיניים לכל מני יבשות. הם גם מכריזים מלחמה על קנדה וניו זילנד כשהקאסוס בלי הוא חום יולי אוגוסט. יאללה שיתפוצץ העולם. אזרחים לא רדיקליים לא רוצים לישון, רוצים להשתגע.
גודווין 576929
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 8:46
האם ימנים, בהגדרה, לא מתעניינים בזכויות אדם / ליברליזם / דמוקרטיה?
גודווין 576934
ארפכשד • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 9:58
ימני לא יכתוב ספר בו הוא תוקף את חוק השבות.
גודווין 576949
ברקת • בתשובה לארפכשד שבת, 30/7/2011, 12:24
אבל הוא תייג אותה פוליטית עוד לפני שקרא את המידע הזה.
גודווין 576943
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 11:28
אפשר להתעניין, אפשר ליחס משקל גדול, ואפשר להיות פונדמנטליסט. גם בנושאי דת זה ככה. אפשר להיות מסורתי, ואפשר להיות דתי, ואם זה לא מספיק אז חרדי, אבל ממש לא חייבים להיות בבית-אהרון ופעילים באתרא קדישא.

אנשים נורמליים (ולאו דווקא ימניים) מכירים את מושג הפשרה. אנשים שמשתעבדים לעיקרון ודורשים ישום ללא תנאי, הם קוץ בתחת.
גודווין 576950
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 12:25
תטל''א. לא ענית לי כלל. אבל מה חדש.
גודווין 576955
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 13:27
נכון, לא עניתי מפני שלא הבנתי שאת ממקדת את השאלה באבחנה על סמך תחום העיסוק האקדמי. התשובה היא לא. במדעי הרוח, קשה לפעמים להבחין בין עשייה אקדמית ופעילות פוליטית. אפרופו ההשוואה לדת שעשיתי קודם, אני יכול בקלות לתייג את הרבנים שכתבו את ''תורת המלך'', למרות שמדובר בספר למדני על ההלכה היהודית. רבנים בעלי השקפה שונה, היו מוצאים לעצמם נושאים אחרים למחקר.
גודווין 576982
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 17:16
אבל זה בדיוק מה שאני שואלת. לא שאלתי אם אותה חוקרת מוטה, ייתכן שהיא מוטה. שאלתי אם בעיניך נמוך כל כך הסיכוי שאיש רוח ימני יתעניין בזכויות אדם. אני מבינה שהתשובה חיובית.
גודווין 576983
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 17:59
בעיני לא.
גודווין 576987
ברקת • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 18:15
לא מה?
הוא עונה "לא" ואז מסביר לי מדוע כן.
או שפספסתי משהו?
גודווין 576988
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 18:34
התערבתי בחוסר נימוס מסויים בשאלה ששאלת את ירון, ועניתי את דעתי שלי.
גודווין 576990
ברקת • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 18:44
הבנתי.
גודווין 576989
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 18:42
כדי להסיר ספק, ההגדרה ''ד''ר לפילוסופיה המתמחה בפילוסופיה פוליטית ומתעניינת בעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה.'' מתאימה אך ורק לבעלי השקפת עולם בתחום העשירון השמאלי ביותר בציבור הרחב.
גודווין 576991
ירון • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 18:45
בעלות
גודווין 576992
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 18:46
כלומר התשובה היא כן?
לא שאלתי על מתאם סטטיסטי (שכנראה קיים), אלא אם אתה חושב שלא ייתכן איש רוח/אקדמיה ימני שיתעניין בזכויות אדם ובדמוקרטיה.
גודווין 576993
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 18:48
''בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה.'' - לא יתכן שיתמחה בכך.
גודווין 576994
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 18:53
תודה על תשובתך.
גודווין 577040
היא • בתשובה לירון יום א', 31/7/2011, 0:58
לאחר פינג פונג מסויים ענית תשובה ישירה לברקת.
הנה אני מנסה שנית את מזלי בעניין אליו לא התייחסת כלל בנתיים:

לאיזה חלק של המציאות אתה מבקש להתכחש?
לכך שישראל חתומה על אמנה?
לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן?
לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה?
לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה?
לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה?
לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן?
גודווין 577210
ירון • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 20:25
לכך שישראל חתומה על אמנה?
לא.

לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן?
אני מתנגד לדרישה גורפת זו. מדינה מחוייבת קודם כל לאינטרס של אזרחיה. כמובן, כדאי לשקול את הנזק שיגרם מהפרת מחוייבות, אבל הבדיקה צריכה תועלתנית. אם בשיקלול של תועלת ונזק מתברר שהפרת מחוייבות בינלאומית מועילה לאזרחי המדינה, חובתה המוסרית של המדינה להעדיף את האינטרס על פני המחוייבות. לפני מלחמת העולם הראשונה נוצר מצב שמעצמות ארופאיות היו מחוייבות להכריז מלחמה ולבוא לעזרת מעצמות אחרות. האם את תומכת בקיום אוטומטי של הסכמים כאלה?

לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה?
אני לא יודע אם האמנה שישראל חתמה עליה כוללת התחייבות להעביר את הריבונות הישראלית לידי נציבות חיצונית כלשהי. ומה יקרה אם בעתיד אותה נציבות מכובדת תחליט שעל ישראל להתיר לצד שלישי לחתוך ליטרת בשר מגופה? אין ברירה אלא לקיים דבר הנציבות אך רק מפני ששנים קודם לכן נחתמה אמנה?

לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה?
אני לא מכחיש, אבל אין לי מושג, והייתי מעדיף לקבל חוות דעת ממשפטן בעל אורינטציה קצת יותר פטריוטית משלך.

לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה?
כנ"ל.

לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן?
לא. זו הבעיה. החוגים הרדיקליים מעוניינים לשבש את יכולתה של המדינה‏1 לפעול לפי הבנתה לטובת אזרחיה, באמצעות שימוש מניפולטיבי במערכת המשפט. ברור שדיון פרטני בענייניהם של עשרות אלפים, כולל העירעורים הבלתי נמנעים, הוא מעל כוחה של המדינה. וכמובן ההתערבות הבלתי נמנעת של בג"ץ, גם היא תפעל לטובתם.

‏1 כפי שפחות או יותר אותם חוגים פועלים לשבש את הבניה במדינה באמצעות הגשת אלפי התנגדויות לועדות הבניה.
___

הנימה הסרקסטית באמת לא במקומה.
call for legal assessment 577252
היא • בתשובה לירון יום ב', 1/8/2011, 1:12
רבותי וגבירותי, כפי שצויין למעלה, ירון מחפש חוות דעת משפטית יותר פטריוטית. נדרשת יותר פטריוטיות ממה שמצוי באמתחתי וגם באמתחתו של מרכז המידע של הכנסת.
ספרי חוקים של גופים בינלאומיים, הגם שהם עוסקים במעמדם החוקי, יישלחו כלעומת שבאו. ראו הוזהרתם

"הנימה הסרקסטית באמת לא במקומה."
הסרקטיות היא התגובה שלי לכבוד והאמון שבהם אתה מזכה אותי.יותר כבוד, פחות סרקסטיות.

נ.ב. הנסיון שלך עם הבירוקטיה הישראלית כל כך טוב, שאתה מאמין שעיכובים יכולים להגרם רק במזיד?
''העשירון השמאלי ביותר'' 580568
אפופידס • בתשובה לירון יום ו', 2/9/2011, 14:22
כנראה שבאמת אינך מכיר כראוי את עמדותיה של הגב' המדוברת.
גודווין 576788
אא • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 20:52
ישראל מאפשרת את ההגירה לתחומה, קודם כל מטעמים כלכליים של האליטה הישראלית (מעבר לכך יש בלבול, שלומיאליות, וחוסר יכולת להוציא לפועל החלטות ממשלה). לא מתוך רוחב לב, וכמובן שלא מתוך אילוץ. הפרשנות השמאלית לחוק הבין לאומי לא הצליחה ''לאלץ'' את ישראל להפסיק העברת אוכלוסיה אזרחית לשטחים שמוחזקים בידיה, ואפילו לא לפרק קו ביצורים שהוכרז כבלתי חוקי בהאג. המסקנה שלך, כאילו אילוץ בינלאומי ערטילאי הוא זה המאפשר קליטת מהגרי עבודה בישראל, אין לה על מה להישען.
גודווין 576920
היא • בתשובה לאא שבת, 30/7/2011, 2:01
אני מודה לך על תגובתך.

"טעמים של אליטה ישראלית."
אני באמת לא ידעתי שהאליטה הישראלית מורכבת מכמה חקלאים, נותני שירותים ועוד מספר חאפרים. מי עוד מרוויח מהמצב?

"(מעבר לכך יש בלבול, שלומיאליות, וחוסר יכולת להוציא לפועל החלטות ממשלה)"
משרד הפנים הוא דווקא משרד מאוד לא מבולבל. יש לו נסיון של שנים באי מתן אשרות ואזרחויות. ויש בראשו שר שכבר אמון על לתת הוראות לפקידים שנוגדות את החלטות בג"ץ (ותאמין לי, אלו מבוצעות ללא כל עיכובים). אתה רוצה להגיד שפתאום החליקו להן כמה אלפי אשרות שהייה?
אפשר אולי לכנות בלבול ושלומיאליות את העובדה שמשחררים לחופשי אנשים שאיכשהו צריכים לפרנס את עצמם, ומצד שני אוסרים את העסקתם. אבל זה לא באמת בלבול ושלומיאליות. זו התנהלות ישראלית טיפוסית של ללכת עם ולהרגיש בלי.

לגבי הטיעון האחרון שלך: ישראל לא סתם מפרה את "הפרשנות השמאלית לחוק הבין לאומי". העניין הרי כרוך בהרבה אקרובטיקה יוריסטית ודיפלומטית. זה ריקוד על חבל שנמשך שנים. בשאלות הפליטים, מדינות יותר גדולות וחזקות מישראל מוגבלות כמעה בתרגילים שהן יכולות לבצע. מדוע לדעתך לישראל יש פתאום כאן תנועה חופשית שלחזקות ממנה אין?
גודווין 576935
אא • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 10:00
שר הביטחון, והיועמ"ש הם שני חברים מכובדים באליטה הישראלית. ושניהם נהנו משירותי ניקיון מוזלים באדיבות מהגרים בלתי חוקיים. כל מי שהולך למסעדה, או נהנה מפינוי אשפה, מרוויח מעבודת הכפיים של המהגרים האלה.

העובדה היא שלמרות המדיניות המוצהרת, אלפי "תיירים" מהודו ומהפיליפינים נשארים כאן, עובדים, זוכים לטיפול רפואי, ומגדלים דור שני. עובדה גם, שיותר מאי-פעם ישראל איננה עוד בצבע אחד ומשמשת כאבן שואבת למהגרים מרחבי העולם, ולא בגלל שיש יותר פליטים בעולם, או שיש לחץ בינלאומי לקבלם כאן - אלא בגלל שהתחבורה נוחה יותר ושישראל סובלנית יותר לזרים. אמנם אוסרים פורמלית את העסקתם, אבל איש לא אוכף את האיסור הזה (פרט ל"מבצעים" מתוקשרים של רשות ההגירה).

בניגוד לנושא הפלסטיני, שבו מופעל על ישראל לחץ בינלאומי קונקרטי, הטענה שלך כאילו ישראל מקבלת את המהגרים אליה בגלל לחץ כלשהו נותרה חסרת ביסוס. מתי לאחרונה הוטל על ישראל חרם בעניין זה? איזו החלטת או"ם מורה לישראל שלא לגרש מהגרים בלתי חוקיים? לאילו תרגילים דיפלומטיים נזקקה ישראל כדי להמשיך במדיניות ההתעמרות שלה?
גודווין 577046
היא • בתשובה לאא יום א', 31/7/2011, 1:14
אתה כותב על עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים‏1 ‏2. אנחנו אבל דנים כאן במקרה ספציפי, אנשים שחצו את הגבול ממצרים, ומקבלים אשרות שהייה זמניות. אלו שהאמנה המדוברת נוגעת אליהם.

האם הסדרים בינלאומיים באים לידי ביטוי רק בסנקציות? יחסים בינלאומיים באים לידי ביטוי רק בחרמות?
מדינת ישראל לא נוהגת בנתיים באופן החורג מהנורמה. היא הפרה את האמנה שהיא חתומה עליה רק במעט. מה תהיה אם כן הסיבה לחרם?

1 בין שתי הקבוצות הללו, החוקיים והלא חוקיים אתה גם לא עושה הבחנה. כך הבנתי מדבריך
2 צר לי על מפח הנפש שלך בנושא זה. האם זה לא מנחם אותך שבחורף אשתקד החקלאים נותרו ללא עובדים זרים?
גודווין 577100
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 9:52
החקלאים היו יכולים להעסיק ישראלים.
והמסתננים לא עובדים בחקלאות.
גודווין 577231
אא • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 23:22
אני קפצתי לדיון כיוון שנתקלתי בניסוח מרושע-במקצת ובלתי מבוסס עדיין, כאילו "ישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת... מתוך אילוץ". טרם הבנתי מהו ה"אילוץ", ואיך בדיוק הוא מפעיל את כוחו על צבא הפקידים של אלי ישי. אלא אם את מתכוונת לאילוץ לפעול על פי החוק הישראלי.

להבנתי אין כאן אילוץ, אלא אינטרסים מנוגדים - כלכליים בעיקר, אך גם לאומיים - של קבוצות שונות בישראל. זו גם הסיבה למעשה התלאים שמחליף מדיניות עקיבה.

2 לא נראה לי שבאמת צר לך על מפח נפשי מן המדיניות המבולבלת והמושחתת לעתים של הממשלה בנושא ההגירה לארץ.
גודווין 577253
היא • בתשובה לאא יום ב', 1/8/2011, 1:29
ניסוח מרושע? באמת לא התכוונתי.
ה"אילוץ" הוא האינטרס של ישראל שלא להתנגש עם הקהילה הבינלאומית בשל הפרת חוקי האמנה שישראל חתומה עליהן. זהו אילוץ מהתחום הדיפלומטי.
הבנתי את התיאוריה שלך בקשר לאינטרס הכלכלי. יש בו יותר מדי חורים ולכן לא הצלחת לשכנע אותי שזו הסיבה שאלפי פליטים קיבלו אשרות שהייה זמניות.

2 בנושאי אשרות שהייה ומתן אזרחות, אתה רואה צד אחד של המטבע, ואני הייתי עדה להרבה מאוד תופעות בצד השני שלו. יישא כל אחד את מפח נפשו שלו.
גודווין 577375
אא • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 23:01
לא הצלחתי לקבל אפילו אפס קצהו של רמז ל''התנגשות'' צפויה עם הקהילה הבינלאומית. קשה לי להאמין שהליגה הערבית תגיש בקשה דחופה לסדר היום של מועצת הביטחון על כך שישראל מעזה לגרש מהגרים סודנים בחזרה למצריים.

ההסבר הכלכלי נוגע לתמונה הרחבה של ההגירה הבלתי חוקים ארצה. האשרור-בדיעבד של מיעוט מהמהגרים הוא פרט קטן בתמונה.
גודווין 577393
היא • בתשובה לאא יום ג', 2/8/2011, 2:22
מאחר שלא מתחשק לי לחזור על הפסקה השניה בתגובה 577046 אני פשוט אומר שרק כוח אתה מבין. (-:

ההסבר הכלכלי נוגע לתופעות קודמות ולא לתופעה הנוכחית (אתה מזכיר לי את אותו יהודי טוב שדיבר עם הערבים בפולנית, "כי הגויים מדברים פולנית").

הבנתי גם שאתה זקוק להוכחות חותכות - כמו בסרט בלשי לילדים - לכל דבר, חוץ מהמניפולציות והאינטרסים האפלים של אילו אליטות עלומות. אלו לא זקוקים גם להנמקה הגיונית.
גודווין 577446
אא • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 13:30
הזלזול שלך אינו במקום.
כיוון שאנו מבינים רק כוח, אני אחזור על בקשתי לקצה קצהו של רמז לאיום דיפלומטי על ישראל בנושא זה. רק סנקציה או איום בסנקציה יכולים להיחשב ל''אילוץ דיפלומטי'' על ישראל.

ה''תופעות הקודמות'' הן מאוד נוכחיות ונרחבות יותר מתופעת המחמד שלך. יש הגירת עבודה בלתי-מאושרת לארץ, מרחבי העולם השלישי, כל הזמן. מאוד נחמד לעסוק בפליטים מסכנים, כאשר המסה העיקרית הם פועלי כפיים ועובדי סיעוד המועסקים באופן בלתי חוקי על ידי בני האליטה בארץ, תוך העלמת עין ממשלתית. זה אינו ''אינטרס אפל'', אלא אינטרס כלכלי אגואיסטי פשוט.
גודווין 577523
היא • בתשובה לאא יום ד', 3/8/2011, 0:28
"רק סנקציה או איום בסנקציה יכולים להיחשב ל"אילוץ דיפלומטי" על ישראל."

כאן היינו יכולים לסיים את הדיון על חוסר הסכמה בתחום הסמנטי. כזכור בתגובה 576676 אני ציינתי אילוץ שהוא בתחום החוק.
אבל מאחר שאתה מתעקש על התיאוריה הכלכלית אני ארחיב:
לפחות בפני הבוחרים הפוטנציאלים ראש הממשלה מכריז על איום, ושר הפנים מבטיח גירוש עוצמתי.
עכשיו נגיד שביטול נוהל גדרה-חדרה*‏1 נובע מלחץ ציבורי. בנוגע לנוהל החזרה חמה*, בג"ץ נדרש לחוות דעתו של האו"ם*. בעוד הצעת החוק* שאמורה לתת גושפנקא להחמרת העונש על הסתננות, לא עברה, אלי ישי מחלק כרטיסי טיסה* למתנדבים, מחפש סידור באפריקה*, ובנתיים, כאמור הם מקבלים ממשרדו אשרות שהייה זמניות.

עכשיו אני הייתי אומרת שהם רוצים (לא רק מעמידים פנים שהם רוצים) לעשות דבר אחד, ונאלצים בגלל החוק והאמנה וכל מה שנלווה להם לעשות דבר אחר.

זה הביסוס שלי. אלו בדלי.

על אילו בדלים אתה מבסס את ההשערה שלך הכוללת אליטות אפלות וחישובים כלכליים?

1 מכאן הכוכביות מציינות את הקישורים שאצרף בהמשך.
גודווין 577539
אא • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 8:29
לא טענתי שאין חוק ואין דין בארץ. טענתי שלא הבאת דוגמה לאילוץ דיפלומטי על ישראל. כך היה וכך נשאר.

שום אליטות ''אפלות'' אלא פשוט אגואיסטיות. הזכרתי את אזרחי החוץ הרבים שעובדים בארץ ללא אישור, וללא מניעה אמתית. העיסוק ב''פליטים אריתראים'' הוא בדל. המאסה הם מהגרי עבודה משאר העולם, המתקבלים כאן משלווה מדי שנה.
גודווין 577681
היא • בתשובה לאא יום ה', 4/8/2011, 23:19
אתה אבל כתבת על ישראל כפורעת חוק בינלאומי ומתעלמת מתקנות מבית, ופתאום זה נראה לך מובן מאליו שהיא מצייתת לחוק בינלאומי (שאינו מעוגן באמת בספר החוקים הישראלי). ניחא.
עדיין לא הוכחת שהקימו יחידה מיוחדת במשרד הפנים שנטלה סמכויות מהאו''ם, ושמחולקות אשרות מיוחדות לאנשים שלא יכולים להיות מגורשים בגלל משבר הומנטירי, וכל זה עבור האינטרסים האנוכיים של חקלאים, קבלנים, נותני שירותים וחאפרים.

אני מאחלת לך אגב שלא תהפוך לאליטה אגואיסטית, קרי קשיש נכה הנזקק לליווי צמוד ואינו יכול להרשות לעצמו שירותי סיעוד מידיהם של אזרחי ישראל.
גודווין 577684
אא • בתשובה להיא יום ה', 4/8/2011, 23:40
אוף.. את מסתובבת במעגלים, במקום לתת לי דוגמה ל"אילוץ דיפלומטי" על ישראל. זה מתסכל מאוד, כי זה מסוג הדברים שקל מאוד לשלוף. למשל, בנושא הסחר בנשים היתה ביקורת מפורשת של משרד החוץ האמריקאי על ישראל. זה לחץ. קטן וחלש, אבל לחץ. בנושא קבלת מגורשי 48' - יש לחץ. ובנושא הגירת העבודה הנה? לי לא זכור דבר.

אני מאחלת לך שלא תפרי את חוקי ההעסקה בישראל, ושתימנעי מהעסקה מתחת לשכר מינימום, ללא ביטוח בריאות וביטוח תאונות. הערת השוליים שלך מפגינה עד כמה את משתייכת לאותה "אליטה" שנהנית ממהגרי העבודה: מקבל השירותים המוזלים מטריד אותך יותר ממכלול הנפגעים, שצריכים לשלם בפגיעה בשכרם אל מול התחרות של המועסקים בניגוד לחוק, או כולנו, אשר מממנים את ביטוח הבריאות של המועסקים (ושהזקן שלנו חוסך מעצמו).
גודווין 577691
היא • בתשובה לאא יום ו', 5/8/2011, 1:12
יפה, אין הוכחה לאילוץ דיפלומטי מלבד זה שהממשלה הנוכחית נאלצת נגד רצונה.
היכן ההוכחה לכך שהפליטים זכו למעמדם בגלל אינטרסים כלכליים?

את שוב אינך יוצרת הפרדה בין עובדים חוקיים ושאינם חוקיים (משום מה לא הבנתי עד אתה שאני מתכתבת עם אישה). אינך מודעת לכך שהעובדים בתחום הסיעוד מבוטחים על ידי מעסיקיהם, ושיש להם זכויות.

הנסיון שלי עם עובדים מלווים סיעודיים ישראליים אינו חיובי, וזה מעבר להוצאות הכספיות (ש"אליטות" זעיר בורגניות אינן יכולות לעמוד בהן). אני מערערת על כך שקיימים מספיק עובדים סיעודיים ישראלים המסוגלים לתת שירות צמוד לכל הנזקקים לשירות זה. וזה מעבר למובן מאליו - שרבים אינם יכולים לממן את מלווים ישראלים, ושאת מתעקשת לקרוא להם למרות זאת "אליטות".
גודווין 577744
אא • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 18:32
''אין הוכחה לאילוץ דיפלומטי מלבד זה שהממשלה הנוכחית נאלצת נגד רצונה''

זוהי הנחת המבוקש. באותה המידה זה מוכיח שהממשלה נענתה לרחשי הציבור, העיתונות, הפליטים והעמותות הפועלות למענם. עד עתה לא השתכנעתי שהאילוץ הדיפלומטי קיים במקום כלשהו מחוץ לדמיונך.

אכן, עובדי סיעוד ישראלים פחות כנועים, דורשים את שכרם בזמן וכחוק, ולא חוששים להתלונן כי חרב הגירוש אינה מונחת על צווארם. המעסיקים של עובדי הסיעוד הם ''אליטה'' - ביחס לעובדי הסיעוד עצמם, וביחס למי שאין ביכולתם להעסיק משרת פרטי (ומטופלים בידי בנותיהם או בבתי אבות).
גודווין 577750
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 5/8/2011, 19:06
א. נסה לחשבן את עלות השכר של עובד סיעודי למשרה של עשרים וארבע שעות ביממה.
ב. הנשק העיקרי של זרים מועמדים לגרוש זה תביעה בבי''ד לעבודה, דבר שהופך אותם לחסיני גרוש עד לאחר בירור תביעתם.
גודווין 577785
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 5:46
מעבר לעניין השכר והתנאים, סיעוד טוב דורש אופי מסוים (סבלנות, אמפתיה), ויצא לי לשמוע לפעמים את הטענה שהפיליפיניות מצטיינות בזה יותר מהישראליות (ותיכף ישאלו אותי האם הפיליפינית הכי רשעה טובה יותר מהישראלית הכי סבלנית. אז נאמר, קשה לי לדמיין מספיק ישראליות סבלניות כמו המוני הפיליפיניות שרואים ברחובותינו ויודעים שיש בבתינו). זה כמובן חומר נפץ דיוני, הייחוס הזה של תכונות אופי לעם מסוים, אבל אני אישיר מבט בפומבי אל מה שאני רואה ברחוב: ההתנהלות של הפיליפיניות עם מטופל(ות)יהן ברחוב, והדרך שבה הן מדברות אליהם, מרשימות אותי כל פעם מחדש בסבלנות ובאמפתיה שלהן. זה רושם שטחי, כמובן, אבל הוא מגבה את מה שאני שומע ממי שמעורב בעניין יותר לעומק (גם זה אנקדוטלי, מודה). ברור שמישראלים (לא משנה מאיזה מגדר) לא נצפה לעבוד מסביב לשעון עם מטופל, אבל אפילו במשמרות אני חושש שהם יהיו טובים באותה מידה (בהכללה), וכסף לא יוכל לקנות את זה - אם כבר אז ההפך.

(ומי שיאמר, בעיה של הזקנים והנכים, העסקת ישראלים היא לטובת הכלל ושיתפשרו על איכות הטיפול - לא אתווכח איתו. בעצם אולי כן, נראה.)
גודווין 577792
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 7:54
הכל רק עניין של שכר עבודה. הישראלים אינם יותר אמפטיים או פחות אמפטיים מעמים אחרים. אבל ישראלים לא מוכנים לעבוד מספר שנים תמורת שכר עלוב ותנאי מגורים עלובים כדי שהשכר לא יתבזבז על הוצאות מחיה.

העובדים הזרים מוכנים כנראה משום שכאשר הם ממירים את השכר שלהם למטבע מקומי שלהם ושולחים לבני משפחתם (או חוסכים אותו למען עצמם). הכל מבוסס על כך ששער המטבע המקומי (במקום מושבם הקבוע) של העובדים נמוך ביחס לשקל.
חוץ מזה, חלק מהם שנישאר בארץ זמן ממושך ומקים משפחה מקבל שירותים ממדינת ישראל שאינו מקבל בארץ הולדתם וזה לגביהם הוא שווה ערך לתוספת משכורת (על ידי מדינת ישראל).

כאשר התחילו שירותי הסיעוד היה בהם אחוז גבוה מאוד של ישראלים (אני מעריך קרוב ל- 100 אחוז בשנות ה- 80 ), אבל השכר העלוב בפועל (שווה ערך לחצי עד 66 אחוז משכר מינימום) הבריח אותם ואז לא הייתה ברירה למדינה אלא להתיר יבוא עובדים זרים.
גודווין 577846
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 14:42
אנקדוטלית:
מעבר לכך שישראלים עובדים במשמרות, הרוב מבקשים גמישות באשר לזמני העבודה. בפועל זה יוצר תחלופה גבוהה שבבית אבות אינה מפריעה, אבל עם קשיש המצוי בביתו היא אינה מטיבה (במיוחד עם דעתו משובשת). בין אלו (רובן המכריע נשים) שמגלות יציבות יחסית, מגיעות בצורה קבועה ונוטלות מספר רב של משמרות, עשויה לעלות בעיה אחרת בצורת אינטריגות ושקרים, ואי מילוי הוראות הרופא (בגלל האמונה התמימה של המטפלת ש*היא* מבינה בפרמקולוגיה לא פחות מהרופא).
אבל זה רק אנקדוטלית.

ואני ממשיכה לערער על כך שיהיו מספיק ישראלים שיסכימו לעבוד בסיעוד על מנת לטפל בכל הקשישים הזקוקים לכך.
גודווין 577847
היא • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 14:43
בפעם הרביעית (לי לא ברור הקושי לקלוט את מה שכתבתי כבר לפני מספר ימים): כל אותן פעולות שתיארת בתחום הדיפלומטי מתרחשות כאשר מדינה מפרה חוקים או הסכמות. ישראל לא הפרה את החוקים בנוגע לפליטים על עכשיו באופן שיגרור תגובה שכזו.

לתיאוריה שלך בנוגע לסיבות מדוע הוקמה יחידה במשרד הפנים ולפליטים ניתנות אשרות זמניות, לא סיפקת שום בסיס, וניתן להניח שהיא מסתמכת על דמיונך ורחשי ליבך.

בתי אבות עולים יותר ממלווה שאינו ישראלי, ואליהם פונים כאשר המטופל לא רק זקוק להשגחה אלא גם ליווי רפואי צמוד.

הבורות שאת חושפת בנושא גורמת לי לאחל לך שוב שלא תרכשי יותר ידע ונסיון בנושא.

"אליטה" מסתבר זהו מונח גמיש שיכול לכלול את כלל האוכלוסיה, ומשמש להבעת ארסיות, וחסימת הצורך להשתמש בהגיון ומחשבה.
גודווין 577861
אא • בתשובה להיא שבת, 6/8/2011, 17:39
אין לי אלא לסכם, שמעולם לא הופעל על ישראל אילוץ חיצוני לאפשר את ההגירה הנרחבת לתחומה.

לפיכך, ניתן להסיק שמה שישראל עושה בעניין זה נובע משיקולי פנים. בין אם אלה שיקולים כלכליים, חוקיים, או מוסריים. המונח ''אליטה'' אכן צר מלהכיל את השליש העשיר של תושבי הארץ, הנהנה מהגירת עובדי הכפיים. אבל האליטה (בלי מרכאות, ע''ע שר הביטחון, שר האוצר לשעבר, היועמ''ש) כלולה בשליש הזה, ונוטה להימנע מלפעול נגש האינטרסים שלה עצמה.
גודווין 577866
היא • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 18:31
סליחה, הייתי צריכה להרחיב:

לתיאוריה שלך בנוגע לסיבות מדוע הוקמה יחידה במשרד הפנים ולפליטים ניתנות אשרות זמניות, לא סיפקת שום בסיס, וניתן להניח שהיא מסתמכת על דמיונך ורחשי ליבך, הטינה שאת רוחשת לזעיר בורגנים והחיבור המופרך שאת יוצרת ביניהם ובין מוקדי הכוח.

חוק בינלאומי הוא אילוץ חיצוני.
בקריאה לשלישון העליון "אליטה" לא הוכחת שום שיקול פנים.
גודווין 577524
היא • בתשובה לאא יום ד', 3/8/2011, 0:28
בקשר לנוהל גדרה-חדרה בג"ץ נדרש לחוות דעתו של האו"ם

הצעת החוק ההיא
גודווין 577525
היא • בתשובה לאא יום ד', 3/8/2011, 0:28
אלי ישי מחלק כרטיסי טיסה
מחפש סידור באפריקה
-שמודווין 576714
יוסי • בתשובה להיא יום ד', 27/7/2011, 17:52
נראה היה שהיא מתחמקת מלענות למגיב הראשון שלה.
למיטב הבנתי, ישראל רשאית לקלוט‏1 פליטים סודאנים שברחו למצרים. אבל אין שום חוק‏2 המתיר לפליטים האלו להתגנב לישראל ולקבוע בה את ביתם בלי רשות.

---
1. אני באופן אישי, בעד. מסיבות הומניטריות, וגם כי אני חושב שמידה מסוימת של גיוון תועיל למדינה (קנדה, לדוגמא).
2. אפילו לא "החוק הבינלאומי" החמקמק שנוהגים לנפנף בו.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576749
היא • בתשובה ליוסי יום ה', 28/7/2011, 10:15
ישראל *רשאית* לעשות הרבה דברים. היא *מחוייבת* כרגע שלא לגרש את הפליטים בחזרה לארצות מוצאם או למצרים.

באמת אין חוק שהתיר לפליטים להתגנב לישראל. אין גם חוק שהתיר להם לעזוב את אריתראה וסודאן.
(הנה מכרי משכבר הימים ג*****ן) גם בשנות השלושים החוק לא תמיד הסדיר קליטה המונית של יהודים מגרמניה, צ'כיה ואוסטריה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576764
Delver • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 13:24
עד כמה שאני יודע - לאנשים הללו יש מעמד של פליט אך ורק במדינות השכנות למקום מוצאם (מצרים) בעוד שבישראל, לפי החוק הבינ''ל, הם ייחשבו כשב''חים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576765
היא • בתשובה לDelver יום ה', 28/7/2011, 13:30
וממה שאני הבנתי, מצרים שלחה פליטים בחזרה לארצות מוצאם, ולכן היא חדלה מלהחשב למדינה בטוחה עבורם. ומשום כך ישראל לא יכולה לשלוח את הפליטים בחזרה למצרים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576766
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 13:52
אבל העולם לא יכול לבוא בטענות לישראל, שהחזירה פליטים למצרים, ולא למצרים, שהחזירה פליטים לארצות מוצאם...

בעצם, כבר היו דברים מעולם.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576767
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2011, 14:05
?
גילית פטנט איך המסתננים לישראל לא יוכרו כפליטים 576783
אמ • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 19:46
כל מה שישראל צריכה לעשות הוא _לגרש_ משטחה כ- 5000 פליטים. לאחר גירוש הפליטים היא תהפוך (כדבריך) ל"ארץ לא בטוחה לפליטים", זה יבטל אוטומטית את טענת המסתננים שהם פליטים בישראל (שהרי אין מעמד פליטות בארץ שאינה בטוחה).

ובלי התחכמויות. עלינו לגרש מייד את כל המסתננים מארצנו
(נעמיס אותם על אוניות וניזרוק אותו באי בודד עם מזון לחודש ושם שיטפל בהם אונר"א). כמובן יקומו צעקות עד לב השמיים, אבל עלינו לצפצף על הצועקים ולהציע להם שאם הם אצילים כל כך עליהם לקלוט את המסתננים בתוך ארצם שלהם.

לאחר שניזרוק מפה את כל המסתננים יתחילו להתייחס לישראל בעולם ביותר כבוד ולא יחשבו אותה לפח האשפה של העולם.

לא צריך להבהל מצעקות. הצעקות הן בגלל שישראל אינה מתייחסת בכבוד לעצמה ולא מגרשת מייד את המסתננים. דוגמאות לארצות ששומרות על כבודן: רוסיה וטורקיה (בקרוב ניתנצל בפני טורקיה למרבית הגיחוך)
גילית פטנט איך המסתננים לישראל לא יוכרו כפליטים 576802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 28/7/2011, 23:50
אגב רוסיה:
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577053
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה לDelver יום א', 31/7/2011, 1:58
למסתננים מאריתריאה אין סיכוי להיות פליטים גם במצב הזה כי לאריתריאה כלל אין גבול עם מצרים >> תשופ
והנקודה מהמחקר שקושר אי שם בתחילת הפתיל היא שנתיב המעבר של חלק מהמסתננים לישראל מסודן עובר דרך צ'אד וניגריה ולפעמים גם לוב (עוד לפני הפרעות בחבל הסנדוויץ')- מה שמלמד שהיעד הסופי (משרה מועדפת בארץ הקודש) היה המניע ולא בריחה על נפשם (כמחוייב מהגדרת פליט).

או כמו שהעירקיות המבוגרות מותחות את העפעף התחתון עם האצבע - עלינה ?!...
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577249
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ב', 1/8/2011, 1:05
יגעת ומצאת תאמין.

זכרתי מספר חוקים ספציפיים של מדינות שגרמו לי לתהיות לגבי החוק הבינלאומי.

בכל מקרה, הנה הסבר מפורט המידע הרלוונטי נמצא בעמוד 84. על פי החוק הבינלאומי, מעמד הפליטות לא ניתן רק במדינות שכנות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577345
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 17:06
נו, אז יש הסבר מפורט.

תגידי, מדוע שלא נאמץ את כולם ?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577392
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ג', 2/8/2011, 2:09
את התגובה ההיא לא היית צריך לקחת אישית. פשוט רציתי לספר מה גיליתי בעקבות הערה של דלוור.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577498
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 19:49
ושוב- למה לא לאמץ את כולם ?
את כל מי שרוצה (עניין של כמה עשרות מליונים בסה"כ)

רק אם את מעוניינת לענות...
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577528
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:33
אה... זו היתה שאלה.

אתה מודע לכך שישראל מסייעת בכל מיני מקרים הומניטריים בעולם. עם מחנות ואוהלים, ציוד, צוות רפואי וכולי וכולי.
זה כמובן לא קורה (רשמית) היכן שאין לה יחסים דיפלומטיים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577535
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 2:00
כן, ועל מנת לחדד את הנקודה שלא זכתה למענה ישיר בפעם הראשונה:
האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו')
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577536
יונת חלון  (אתר) • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 2:22
ובזמן שאת מנסחת תשובה ברורה לשאלה המיותמת מעל דוגמא מצויינת לקליטת פליטים בשילוב משבר כלכלי וקצת בעיות אבטלה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577670
יונה עם פני מלאך  (אתר) • בתשובה ליונת חלון יום ה', 4/8/2011, 21:03
שאלות מיותמות תמיד מעלות בי זמר טורקי ישן וטוב.
(מי ירצה תרנגול בדיר יא סמיר)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577682
היא • בתשובה ליונת חלון יום ה', 4/8/2011, 23:28
אני סבורה שישראל רשאית לקבוע למי מותר להכנס בגבולותיה.
זו מוגבלת אבל במקרה המיוחד של מבקשי מקלט המתגלים על אדמת המדינה, שאותם אין החוק מתיר לשלוח למקום מסוכן מבלי שעניינם מתברר.

אגב, יוטיוב גונן עלי מהסרט ששלחת. ומתוך ניחוש התוכן, אני חייבת לציין ששוק סמים נרחב מפורנס על ידי אזרחי המדינות שבהם הוא מתקיים. יורשה לי לשאול מהי המדיניות שאתה תומך בה באשר לסוחרי סמים שהם מבני עמך, ועד כמה אתה עוסק בחולי החברתי שקשור בסמים כשזה לא קשור לזרים?

ידיעותיך במוסיקולוגיה טורקית הרשימו אותי ביותר.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577686
יונה עם פני מלאך  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 0:29
להזכירך, השאלה היתה לא אם מותר לה
-או לא כדאי לה
-או העניין המוסיקלי שאני מגלה בקולות שיוצאים מתחת לשפמים אדירים (אקוסטיקה נפלאה)

השאלה ישירה ופשוטה:
האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו')

צריכה במובן ראוי, כדאי, נכון וכו'.

וכדי למקד אותך עוד קצת- אין כוונה להבין כאן את הצורך במובן המשפטי או הקולנועי, אלא את דעתך האישית בלבד.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577689
היא • בתשובה ליונה עם פני מלאך יום ו', 5/8/2011, 0:58
דעתי האישית היא שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה.
נכנסתי- אני מסודר 577730
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 15:27
אז לדעתך ישראל צריכה לאפשר את חציית הגבול לכל מי שרוצה -ושאחר כך תשבור את הראש איך להוציא אותו.
היא לא אמורה למנוע כניסה לתחומה כריבון, אלא לברר מבין הנכנסים את המוצא והסיבה להגעתם.

זאת אומרת שכולם יכולים להכנס ולשהות במשך תהליך הבירור והמיון שיתנהל בתוך ישראל - גם אם התהליך בלתי אפשרי, עולה מליונים, דורס אוכלוסיות חלשות ומהווה סכנה למדינה.

חייב כוסית כדי לעכל את הגאוניות שבפשטות המדהימה הזאת.
ועכשיו נרים, נהוג לשים דולר -כן.
נכנסתי- אני מסודר 577742
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה בורטיגו יום ו', 5/8/2011, 18:03
איך הצלחת להבין את זה מ"לברור את מי שנכנס לגבולותיה?" אוקיי, אפשר לפרש את זה כך, וזה אפילו מפתה אם זה מאפשר לך לומר 'מש"ל' בתרועת ניצחון, אבל יותר טבעי לפרש זאת כברירה בשער, לא?
נכנסתי- אני מסודר 577822
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 11:54
טבעי והגיוני.

באמת שהייתי שמח לאמץ את קונספט "ברירה בשער", אם היתה לנו גדר והיה לנו שער
-שער אמיתי שממוקם 'על הגבול' או מחוץ לשטח ישראל.

-אבל לא נראה לי שלכך היא כיוונה ב"הרשאה לברור" שהעניקה באדיבותה לישראל, כי את ההרשאה כבר יש לנו- מהציבור הישראלי וגם מהאו"ם.

אחרת היינו מסכימים ומקימים וועדות בירור וקליטה על גבול ארץ המוצא של המסתננים ולא בשכונות דרום תל אביב או בנגב הקדוש.
כי זה יותר הגיוני, והפליטים (שימצאו ביניהם) לא יצטרכו לשלם 5,000$ לבדואים עבור כל ראש- שלא לדבר על ההשפלות האחרות שהם עוברים.

נ.ב.
1) דב חנין יוכל לקבל תקציב ממשלתי ליועצי הגירה מדופלמים, מחוללי אינטגרציות חברתיות בסביבה מולטי-אתנית ופקידי בירור עבור פעילות מחוץ לשטח ישראל ?
2) קיבלנו תשובה כלשהי לגבי הגבלת כמות ?
נכנסתי- אני מסודר 577850
היא • בתשובה ליונה בורטיגו שבת, 6/8/2011, 14:54
צודק ירדן, אתה באמת מפעיל הרבה מאוד פרשנות יצירתית (המעידה על עולם פנימי עשיר) על כל דבר שאני כותבת, על מנת לאמר ''משל'' בתרועת ניצחון. אם אני עונה על שאלותיך אתה תמיד מעלה שאלה נוספת ואחריה עד אחת, וזה מבלי שתנסה אפילו לענות על שאלות שאני מעלה.

ההצעה שלך להקים ועדות בירור וקליטה בארץ המוצא של המסתננים, מרחיקת לכת בפתיחותה כלפיהם, ובודאי מתקדמת בכמה צעדים הלאה ממה שאני או רשויות מדינת ישראל העלנו בדמיוננו.

הנכונות שלך שוב ושוב להעמיד אמצעים בידיו של חבר הכנסת דב חנין מעניינת בפני עצמה.
נכנסתי- אני מסודר 577931
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 7/8/2011, 2:23
גברת, ההבחנה שלך לוקה בחסר.
ולא...לא מדובר על תרועת ניצחון -אלא יותר בסימני סבלנות שהגיעה לקיצה.

בחרת להשיב"....שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה".
לשאלה : "האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ?"

מהתשובה שלך עולות 2 נקודות משמעותיות ועוד אחת אחת זניחה בעניין ההרשאות וכו' שכבר התייחסתי אליה מקודם.

1- את לא שוללת את הכנסת אפריקה לישראל- והמשמעות בהקשר לשאלה היא: כל האנשים שרוצים- תפדל.
2- שוללת את גירוש חלק מאלה שכבר נכנסו לתוכה.

ההגיון מדיני-כלכלי-מוסרי-בטחוני שמעדיף להכניס לארצנו הקטנטונת את כל העולם ואחותו -לא מובן.

ההגיון שלא רואה קשר בין עשרות אלפי אפריקאים ששוכרים דירות למחירי הדיור בתל אביב -לא מובן.

ההגיון שטוען שישראל צריכה לקלוט מסתננים מסודן דרך אחרי שעברו מסחר ראשים בדואי מאדמת מצרים (שמאכלסת כ- 5 מיליון סודנים) -שאינה מאיימת על קיומם, -גם לא מובן.

הנחמה היחידה שלי מול האיום שבקליטת מסת האומללות האפריקאית לתוך הרקמה הישראלית הוא שאף פטריוט שפוי לא יקנה את זה- ונשארו כמה.

למרות המשאבים שמופנים לתעמולת הסודנים, ולמרות משרדי היחצנות שמפמפמים לנו את המסתננים לתוך המחאה, והכישרון שבניסוח ועיצוב הכרזות, והבלוגרים שמתיזים אנושיות וחמלה על המקלדת, ולאזכורים במהדורת החדשות, וההשחלות לתוך המוספים -הציבור שמחוץ לרסס תקציב הנאורים פשוט לא יקנה את זה.

אפילו חום אנושי ואכפתיות אין כאן- כי מה את בעצם מציעה לאומלל באמת...עבודות שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם ? את זה יש לו כבר עכשיו במצרים- ובשכר דירה שפוי.

זה יותר גרוע מלשכנע אנשים להתאבד תמורת כסף.

הרי עשרות מליוני אפריקאים מתים בעשורים האחרונים.
האו"ם לא מצליח לעצור את זה עם כל הנשק -והמכשור -והאוכל -והתקציבים -והמתנדבים.
המעצמות לא מצליחות לעזור, אירופה מסתכלת ימינה וסין מפנה מבט שמאלה...ואת חושבת שעיריית תל אביב או אילת יכולות לרפא את הפצעים של אפריקה.

שישראל צריכה לקלוט מליוני מהגרי עבודה ומשפרי דיור שסובלים מבעיות סבוכות שאלוהים לא יכול לפתור.
(שאת רובם יצר הכיבוש והקלוניות של אדומי החוטם מאירופה)

עבורי, נשארה רק שאלה אחת מהדיון הזה איתך שמחזיקה תמיד מים, גם בתנאי ערפל:

-איפה הכסף ?!
-מי באמת ירוויח מהאג'נדה המסוכנת הזאת ?
נכנסתי- אני מסודר 577951
אלמונית • בתשובה ליונה בורטיגו יום א', 7/8/2011, 12:48
אני לא רוצה להתערב בינך לבין "היא", פסקה-פסקה, אבל כמה דברים:

אין לי נסיון גדול עם פליטים, מהגרים וכיו"ב, אבל היתה לי שיחה עם בני זוג, באנגלית סבירה, בעל ואישה משכילים יחסית (יחסית לכפריים) ששני הילדים הגדולים שלהם נולדו במצרים. לפי מה שהם תיארו, במצרים היה רע מאוד - יחס קשה, פחד מתמיד, רדיפות, הן מצד מצרים שגרו בסביבות קרובות והן מצד "סתם" אנשים, והגרוע מכל - מצד שוטרים שהיו מכים פליטים, ומהגרים בכלל, עם אלות. בשתי הזדמנויות היכו גם את בתם הבכורה, שהיתה אז בסביבות גיל 4. לה, כמו להורים, זה לא רק כאב כאבים נוראים - היא גם נפצעה מכמה מהמכות ועד היום (היום היא בערך בת 9) יש לה צלקות בגב, ברגליים ובצואר. הילד השני היה אז תינוק, וכנראה משום כך ריחמו עליו - הוא היה מת ממכות כאלה.

כידוע, גם בישראל הם לא מקבלים "חום אנושי", לא "חום" ולא "אנושי", אבל בישראל יותר טוב. מי שמדבר על כמה טוב יהיה לשלוח אותם בחזרה למצרים, כנראה לא יודע במה מדובר. אתה יכול להגיד שאתה לא מעוניין בקליטת פליטים אפריקנים כי לדעתך זה מזיק לנו (למה, בעצם?), אבל לנסות למצוא כל מיני תירוצים למה מקלט בישראל זה לא טוב בשבילם - זה אבסורד, זה מגוחך. לומר "זה יותר גרוע מהתאבדות", אלה דיבורים של אדם שספק אם עמד בעצמו בפני סכנות אמיתיות.

(ולא מדובר על "להכניס את אפריקה לישראל" לא אפריקה, רק אפריקנים, לא כל העולם ואחותו ולא מיליונים)

ההגיון הגורס שכדאי לגרש את הסודאנים מהדירות שהם גרים בהן בתחנה המרכזית בת"א, דירות שאינן ראויות למגורי כלבים, כי ברגע שיגרשו אותם יוקמו בסביבה הנפלאה ההיא מגדלי אקירוב לתפארת ובהם יגורו המוני ישראלים מאושרים - הוא הגיון לא מובן. זהו כנראה הגיונו של מי שלא נכנס מימיו אל הבתים ההם ולא ראה את הדירות מבפנים.
נכנסתי- אני מסודר 577952
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום א', 7/8/2011, 13:02
אבל בכל אפריקה רע.
יש רעב, מחלות, רדיפות, רצח עם, טבח פה, טבח שם.
ואם כל אפריקה תגיע? נכניס גם אותם?

אם יש אנשים שנמלטים מרדיפות, אני בעד לתת להם מקלט זמני. ולסייע להם לצאת למקומות אחרים.
אבל לתת להם אזרחות? לטעון שילד מרגע שהוא יודע לשיר "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת" הוא ישראלי?
שמרגע שנולד להם ילד נוסף כאן, הוא ישראלי וכולם צריכים להשאר משום שהם המשפחה שלו?

לא.
נכנסתי- אני מסודר 578011
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה לאלמונית יום א', 7/8/2011, 22:05
את מוזמנת להתערבב- הבמה לא שלנו(או בשבילנו).

אני מאמין לסיפור שלך ושמעתי יותר מאחד. אי אפשר למצוא מישהו בלי צלקת איומה על הגוף.
אפריקה מדממת כבר תקופה ארוכה, המוות והעוני חוגגים שם והעולם שותק -אבל מדובר במליוני סיפורים שכאלה.

אין לי ספק שבישראל טוב יותר, ואני משער שכך דיוק חושבים מרבית האפריקאים. תקראי את העדויות שנאספו - הם מדווחים אחורה לבני משפחה וחברים כיצד להגיע וכמה טוב כאן. הם משקרים (בהדרכת יועצי הקרן החשדה?) לגבי ארץ מוצאם כדי להשאר.

אני חושב שזה מסוכן ולבטח שמאוד יזיק לנו ומכיוון שהמדינות שמקבלות זרם משמעותי יותר של מהגרים מאפריקה זועקות חמאס- נראה לי שאת צריכה להסביר למה זה יהיה טוב לנו.
נכנסתי- אני מסודר 578048
אחד מהפריפריה • בתשובה ליונה בורטיגו יום ב', 8/8/2011, 4:41
זועקים חמס, לא חמאס.
נכנסתי- אני מסודר 578100
יונה אחרי חפיפה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 14:58
צוידק.
הסקילה ב- 16:00.
גרגורי היונה 578020
היא • בתשובה ליונה בורטיגו יום א', 7/8/2011, 22:20
אני מאמינה לך שהמשימה שנטלת לעצמך לקבוע שאני לא אומרת מה שאני אומרת אלא מה שהחלטת שאני אומרת עשויה להיות מתישה.
מאחר שאתה מגיב על דברים שלא אמרתי, הטקסט הארוך הוא לא רק יצירתי, אלא מהווה גם בזבוז של אנרגיה.

לא הייתה בליבי תקווה לשינוי עמדה מצדך מתחילת השרשור. הפרנויה שלך לגבי המימון העתיר של אלה שדעתם מנוגדת לשלך לא השתנתה. לעומת זאת אני מציינת בסיפוק את המעבר שלך מהגדרת הפליטים בישראל מ"מסוכנים" ל"מסכנים".

שתי נקודות בכל זאת (בגלל אופיי הבלתי מאופק):

דטרמיניזם בנושא אפריקה מתעלם מכלל הגורמים שבאמת פועלים שם, וממספר הצלחות של הגופים הבינלאומיים בפתרון חלק מהבעיות. אבל הוא בנוי כמובן כחלק מנסיון לעמעם את המתרחש ולהעמיד פנים שכל אפריקה (שכאילו ממילא גוועת ברעב) עומדת לפתחה של ישראל.

בכל העולם הימין הפוליטי הקיצוני מצטיין בהכרזות שיוצרות חפיפה מלאה בין עמדתו למה שמכונה פטריוטיות. כל כמה שתחזרו על החפיפה המופרכת הזו, והקולניות שבה תלוו את אמירתכם לעולם לא תהפוך אותה לאמיתית ונכונה.
גרגורי היונה 578032
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 7/8/2011, 22:53
את יכולה לשייך אותי לצד הימני ולאמץ לעצמך את תפקיד פיית השמאל הנאור שעושה הכל מהלב וללא תשלום.
אכפתיות ומודעות קהילתית בהתגלמותה.

זה לא ישנה את האבסורד בטיעונים שלך
-כי עדיין מדובר בעשרות מליונים (שמבחינתך) שיזרמו לישראל כדי לעבור הוכחת מסכנות.
- כי מדובר על מליונים שנהרגו באפריקה בעשורים האחרונים- ואף אחד לא פתר שם כלום.

ונסיים בהסכמה שלא נסכים לעולם.
גרגורי היונה 578035
היא • בתשובה ליונה בורטיגו יום א', 7/8/2011, 23:04
אני דווקא אסיים בכך שלפני שאתה יכול להכריז קבל עם ועדה שאינך מסכים עם דברי, אתה צריך להפסיק לעוות אותם.
(את ראיית העולם המדומיינת וקנרבליסטית אתה יכול לשמור לצורך העניין.)
זעקת הנאורות 578099
יונה אחרי חפיפה  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 8/8/2011, 14:57
ראיית העולם הזאת היא לא רק שלי, סיור מהיום
רוב האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בעמדה מנוגדת לשלך.

עד עכשיו תמכת ביבוא אבל פיזרת ערפל באופן עיקבי וללא מענה לשאלה הישירה למעלה, דבר שצובע את הטענה שלך על סילוף באור מצחיק.
אם היית נוקבת במספר\תאריך יעד או כל תשובה ברורה כגון " אני חושבת שעל ישראל לקלוט 20,000 מועמדים לתהליך מיון עד 2015" הטענה שלך היתה מחזיקה מים.

ואת תפיסת העולם ההרסנית שלך את מוזמנת לקדם עבור מדינה אחרת.
נו נו 578242
היא • בתשובה ליונה אחרי חפיפה יום ג', 9/8/2011, 23:17
יונתי תמתי, לא נפרדת ממני לשלום?

מהאנשים שמכירים את הנושא:
*רוב* האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בדעה מנוגדת לשלי?
באשר לשאלה אם אם כדאי לישראל לגרש פליטים, הייעוץ המשפטי לממשלה אינו סבור כך.
וזה אומר שאותם פעילים מוניציפליים ופוליטיקאים קטנים שמדברים כאילו גירוש הפליטים הוא אופציה (כל עוד האו"ם לא קבע אחרת לגבי מעמדם) פולטים הרבה אוויר חם לאטמוספרה.

לכן זה גם מעט תמוה שאתה מבקש להתמקח איתי כמו בשוק על כמה פליטים ישראל תקלוט. להזכירך לישראל אין את האופציה לגירוש פליטים שנמצאים בשטחה. לא ברור וידוע מראש עד מתי מצב החירום יימשך בסודאן ובאריתראה. לא ברור וידוע מראש כמה פליטים יגיעו לשטחה של ישראל.
מה ישראל כן יכולה לעשות? עניתי על זה בתגובה 577270
ומה לעשות כל עוד הם כאן? מעט הכרה ממשלתית בבעיה שנוצרת והערכות בהתאם במקום הזנחה כוללת. את זה כבר כתבתי בעבר.

מעבר לכך *רוב* האנשים שמכירים את הנושא הם פעילים, ודעתם לא מנוגדת לשלי.
ואתה מביא לי כתבת יח"צנות מהערוץ השביעי עם ח"כ אחד ושני נציגים מוניציפליים? שלמה מסלאווי שאף אחת מהפרובוקציות האחרות שלו לא הביאו לא כותרות כמו הזעקה שהוא משמיע כאן? שלמה מסלאווי שבימים אחרים הוא סחבק של הנרקומנים (אולי רק למטרות התנגחות פוליטית) פתאום מחליט להתלונן עליהם? כן ולא. סוג הערבוביה שנעשית כאן בין הבעיות שממילא קיימות באזור התחנה המרכזית מועמסות על הפליטים ראינו כבר קודם בפתיל. להזכירך, ביקשתי ממך כבר שלא ללכת איתי במעגלים.
נו נו 578244
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 9/8/2011, 23:31
סתם שתי הערות:
1. יש הבדל בין קליטה לבין אי-גירוש. נניח, אם מקימים מחנות פליטים, זה אי-גירוש. אם נותנים להם אזרחות, זו קליטה.
2. יש לי ידידה שפעילה בגוף שעובד עם פליטים (ופה ושם גם כמה לא פליטים). לא מזמן הם סייעו לכמה שהיו מעוניינים לחזור לארצם, ונתקלו בהתנגדות עזה מצד כמה פעילים אחרים, שטענו שהסיוע לאלה המעוניינים לחזור לארצם פוגע ביכולת לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל לטובת פתרון צודק וכו'.
נו נו 578246
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/8/2011, 23:39
1. לא נתקלתי עוד בדיון פה במישהו שטען שצריך לתת לפליטים אזרחות.
2. אם זו באמת היתה הסיבה אז פויה לאותם פעילים אחרים. ברשת מצאתי רק טענות שהחזרת הפליטים תסכן את בטחונם, ושהסכמתם לחזור נבעה מלכתחילה מלחצים לא מתונים.
רגע של עברית 578248
יונה בשבירת שמירה  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 10/8/2011, 0:28
את יכולה להמשיך להגיד פליטים עד מחר, מסתננים גברת מסתננים.

אגד התנועות לאקטיביזם מילולי ושימור מעמדה של הלשון העברית ועמותות הפוליטיקלי קורבט הפועלות למען קידום מעמד זכויות האמת קובעות שרוב המסתננים הם מהגרי עבודה:

-הם מסתננים למען עתיד כלכלי טוב יותר.
-הם משלמים למען תשלום גבוה יותר.
-הם מגיעים כדי להגיע ולהצטרף לכלכלת העולם המערבי.

את יכולה להמשיך לדבר על גירוש- ואני ימשיך לדבר על הכנסתם מלכתחילה.

את יכולה לא לענות על השאלה- ואני ימשיך לראות בעמדה שלך מסוכנת למדינה.

את יכולה להגיד שהקרן החשדה לא מממנת פעילות אנטי-יהודית - וגוגל יכול לעזור לך להבין את התמונה

תודה על שיתוף הפעולה
רגע של עברית 578250
יונה בשבירת שמירה  (אתר) • בתשובה ליונה בשבירת שמירה יום ד', 10/8/2011, 1:06
אסף היא עמותה שעוסקת בנושא המסתננים מאפריקה- כמובן שבאסף הם נקראים פליטים.
רגע יש כאן שוס,
-מישהו בוועדה השמית בקרן החשדה ניחן בחוש הומור שכזה:

מתוך מזמור לאסף:

מִזְמוֹר לְאָסָף אֱלֹהִים בָּאוּ גוֹיִם בְּנַחֲלָתֶךָ

טִמְּאוּ אֶת הֵיכַל קָדְשֶׁךָ שָׂמוּ אֶת יְרוּשָׁלַם לְעִיִּים

נָתְנוּ אֶת נִבְלַת עֲבָדֶיךָ מַאֲכָל לְעוֹף הַשָּׁמָיִם

בְּשַׂר חֲסִידֶיךָ לְחַיְתוֹ אָרֶץ.

ובמקרה שהקישור לחיפוש בגוגל לגבי מעורבות ה NIF לעניין יבוא הגויים לנחלתנו בכלל ועצם קיומנו היהודי-דמוקרטי בפרט לא היה מספיק אטקרט-טיזי מסתבר שהקרן החשדה תומכת גם באסף - או יותר נכון, לפחות באחת מהעמותות שמקדמות את האג'נדה הכאילו-פליטית.
התעצלתי למצוא עוד.

זה מסביר את ההתעקשות -הבלתי מורגשת בעליל(!) על השימוש במונח פליטים, לעומת מסתננים.

זהירות, ציטוטים לפניך.

מתוך האמנה- פליטים אסור להחזיר:
"איסור על גירוש או החזרה: הזכות העיקרית שמקנה האמנה למי שמוכר כפליט היא הזכות שלא להיות מוחזר בכוח למדינת המוצא. סעיף 33 לאמנה קובע:"שום מדינה החברה באמנה לא תגרש ולא תחזיר פליט, בשום צורה שהיא, אל גבולות הארצות שבהן יהיו חייו או חירותו בסכנה מטעמי גזעו, דתו, אזרחותו, השתייכותו לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית." זוהי הנחה מקובלת בתחום המשפט הבינלאומי הנוהג כי אין לגרש בכוח פליט, ומכאן שאף מדינות שאינן חתומות על האמנה חייבות לכבד כלל זה."

מתוך האמנה- כי פליטים נמצאים בסכנה:
""הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור; או הנמצא עקב המאורעות האמורים מחוץ לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, והוא חסר אזרחות, ואינו יכול לחזור לאותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;"

זכות הבחירה של המדינות החתומות על האמנה- מתוך אתר אמנסטי:
(2) כל מדינה מבעלות האמנה שקיבלה פירוש (א) יכולה כל שעה להרחיב את התחייבויותיה על ידי קבלת פירוש (ב), בהודעה על כך ששלחה אל המזכיר הכללי של ארגון האומות המאוחדות.

הסתננות- ויקי:
"הסתננות היא כניסה בלתי חוקית של אדם למדינה. הסתננות נעשית על ידי מי שמאפייניהם או מטרת כניסתם מונעים מהם קבלת אישור לכניסה חוקית או לשהייה חוקית במדינה.
הסתננות נעשית לטווחים אחדים של זמן שהייה במדינה:
-שהייה קצרה, למשל לשם גניבה או הברחה.
-שהייה ממושכת, למשל הסתננות של פליטים, עד שיתאפשר להם לשוב לארצם, או הסתננות של מהגרי עבודה המתכוונים לחזור לארצם לאחר שיתבססו כלכלית.
-הסתננות לשם השתקעות במדינה החדשה."

ובקיצור גברת, מסתננים.
תתרגלי- מסתננים.
רגע של עברית 578326
היא • בתשובה ליונה בשבירת שמירה יום ה', 11/8/2011, 0:05
אני בהחלט מעריכה את משחקי המילים הקטנים שלך, אבל צירוף צורם כמו "אני ימשיך", אין לו מה לחפש בשיעור בעברית.

ולמה המעגליות בדיון?
הרי באשר לסיכויים שאזרחי אריתראה וסודאן שנפלטו לישראל הם מהגרי עבודה דיברנו כבר בכמה מקומות. למשל בתגובה 576423 סעיף א'.
ובאשר לעובדה שאלו לא הפליטים הראשונים שגומעים מרחקים ומשלמים בדרך דיברנו גם. למשל בתגובה 577039 סעיף ד'.

מסתננים הם מבריחי גבול. פליטים הם אנשים שנאלצים לברוח מארצם, גם אם איזו מדינה לא פותחים להם תיקים ומעניקים להם את המעמד הרשמי ועתיר הזכויות. במבוא לבלשנות למדנו שלמילים גם מטען רגשי שטמון בהגייתם. מסתננים היא מילה בעלת קונוציה שלילית, ולכן אתה מעדיף אותה.

גלה לי ולעם ישראל איך אתה מתכוון לדאוג לכך שפליטים לא ייכנסו לשטח ישראל, בניגוד למה שקורה היום. האם התכנית שלך כוללת היערכות לשבירות שמירה חוזרות ונשנות של חיילים שלא מתנתקים מהאינטרנט?

אגב, חיפוש קדחתני בגוגל בזמן שהמידע מוגש בצורה מסודרת באתר הכתוב בשפה החביבה עליך, משול לטיפוס על הגדר בזמן שהשער פתוח לרווחה.

מעניין להזכיר שבין האירגונים שמתוקצבים על ידי הקרן החדשה לישראל יש גם את אירגון הקליטה לעולים מקווקז, אירגון להתחדשות יהודים בישראל, אירגון לחינוך אלטרנטיבי במגזר הערבי, הטלוויזיה החברתית, אזרחים למען הסביבה בגליל, האירגון למען זכויות הדיור ועוד מני התארגנויות ותחומי עניין שודאי ירתקו אותך.
פעילות אנטי-יהודית? הרי אתה מבקש לדקדק בהגדרות. אמור מהיום פעילות יהודית נגד חוסר צדק וקנאות, כי אם נשכח את השיעור שלמדנו בסוף בית שני, תישכח ימיננו.
רגע של עברית 578331
איציק ש. • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 6:00
פעם מחבלים כונו מסתננים.
רגע של עברית 578361
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2011, 9:41
פעם מחבלים כונו חבלנים והיה בלבול לא קטן כל פעם שהוזכרו חבלנים, הלנו הם, אם לצרינו.
רגע של עברית 578388
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 17:20
בשנות ה-‏50 הם כונו מסתננים.
רגע של עברית 578389
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2011, 17:25
גם וגם וגם.
החסרים כינויים למחבלים אנחנו?
רגע של עברית 578390
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 17:31
...ולאסקימואים יש מאה מלים לתאר שלג‏1

‏1 נו, כן, אני יודעת.
רגע של עברית 578393
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 11/8/2011, 19:00
ולרוסים יש איזה מאה מילים לכחול.
רגע של עברית 578394
ג'וד • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2011, 19:08
לא פדאיון? מסתננים נשמע לי מאוחר יותר.
רגע של עברית 578396
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 11/8/2011, 19:26
גם.
רגע של עברית 578417
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/8/2011, 0:33
משעשע שהפרופגנדה הציונית של ימי נעוריך עודנה פועלת, הרבה אחרי שלמדת להתחסן מאחיותיה המעודכנות יותר. המסתננים של שנות החמישים היום ברובם ערבים שגורשו ב-‏48 וניסו לחזור ארצה - לצמיתות או רק לביקור, מעבר, או ליקוט בשדותיהם שנמסרו להתיישבות ציונית. אלה שהיו חבלנים, נקראו חבלנים. נגד אלה שנקראו מסתננים לא היו ראיות פרט לשהייתם בארץ.
רגע של עברית 578433
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 12/8/2011, 9:06
וזה פשוט סוג של פרופגנדה חדשה.
המסתננים שחיסלו את הרפת של הסבא וסבתא רבא שלי, במושב שהוקם הרבה לפני קום המדינה, לא ניסו לחזור ''רק לביקור'' או ''רק לאדמת אבותיהם'' ולא ''לליקוט בשדותיהם שנמסרו להתיישבות ציונית''. הם באו לגנוב בהמות מהיהודים.
ו''מסתננים'' היה שם כולל, גם לרוצחים בפועל, גם לגנבי ציוד חקלאי, וגם לפליטים מסכנים שכל מה שרצו זה לבקר באדמת אבותיהם.
רגע של עברית 578436
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 9:17
תיקון קטן: באדמה שאבותיהם האימפריאליסטים פלשו אליה
רגע של עברית 578439
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 12/8/2011, 9:23
למה? באדמה שהם עצמם פלשו אליה. קנו אותה בכסף מלא. אבל זה, כידוע לא נחשב.
רגע של עברית 578338
גנחובה • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 7:16
כשלאריתריאה או סודאן יהיה גבול משותף עם ישראל, ניתן יהיה (אחרי בדיקה פרטנית של כל מקרה) לטעון שמדובר בפליטים.
ברגע שפליט עבר את הגבול למדינה בה הוא אינו נתון מסכנת חיים בשל גזעו/לאומיותו/דתו (למשל מצרים), אין לו שום זכות להמשיך בדרכו מקום יותר נוח מבחינה כלכלית כמו ישראל. אי לכך הטענה כאילו הם פליטים ולישראל אסור להחזיר אותם למצרים היא צביעות.
רגע של עברית 578367
היא • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 10:06
תגובה 577249

(על הדף מודפסת הספרה 84, אבל אדובה עשוי לקרוא לו עמ' 86)
שנים של הרס 578465
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 14:44
העברית שלך מושלמת, והתיחסות שלך לנושא המסתננים רהוטה ובאמת, כל מי שדואג למדינה שייך לחבורת גזענים נמוכי מצח מצביעי ליברמן.
ובהזדמנות אפשר גם להצהיר לכולם שהקרן החדשה לישראל היא התגלמות הטוהר והנאורות הגלקטי שפועלת בשקיפות מדהימה עם השתי"ל ושאר השתולים.

(ואין לה שום קשר לקרן פורד שבעצמו טרח לתרגם ולהפיץ על חשבונו אלפי עותקים הפרוטוקולים של זקני ציון ברחבי ארה"ב).

(וכמובן שהיא לא דאגה להכיו במשך שנים תשתית להפיכה בישראל...-זה פשוט חשיבה קונספירטיבית ורדודה)

אבל.... ---גברת נאורות, אי אפשר להסתיר את ההריון מהציבור לתקופה בלתי מוגבלת,
והרעיון שלכם להכניס את אפריקה דרך הגדר עם מדבקת פליטות על המצח התגלה.

הבלוף הגדול שלכם נחשף ומכאן זה רק עניין של זמן.

גם אם תקימו עשרות עמותות ותוציאו 100,000$ בחודש על יחסי ציבור ותפטפטו עת עצמכם לדעת בעברית מושלמת
- אנשים לא יקנו את זה.

כי ברגע שיבינו את המשמעות שמאחורי מכבסת המילים שלכם - הפרצוף האמיתי שלכם יתגלה, והם יזהו לבד את הסכנה.

ואת התשובה שלך מלמעלה לשאלה " האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ?"
את יכולה לנסות להעמיד בדוכן יד שניה בכנס הקופיירייטרים הבא.
גם שם לא בטוח שמישהו יקנה אותה.

"....שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה".

-בארורר. את רק הומאניות, אין- למות עלייך.

בוסה גדולה ודביקה לכבוד ערב שבת מכל תושבי שכונות דרום תל אביב ואילת

(הישראלים מביניהם)
שנים של הרס 578476
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה בדרך לים יום ו', 12/8/2011, 16:32
למה טרחת לנהל את כל הפתיל הזה? יש משהו בתגובה הזו שלא יכולת לכתוב באותה מידת ביסוס גם לפניו?
שנים של הרס 578504
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2011, 0:49
נתנחם ונאמר שהצעד האחרון אינו חשוב כמו הדרך הפתלתלה שהובילה אליו.
שנים של הרס 578509
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 3:13
ונילה !
שנים של הרס 578523
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה ליונה בדרך לים שבת, 13/8/2011, 17:44
It looks as if we two will never be one
...Something must be done-

http://www.youtube.com/watch?v=S4qY22rR9tQ
שנים של הרס 578508
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2011, 3:10
צודק, יכול להיות שלא תיזמנתי היטב את סדר הצגת העמדות ונקודות הביסוס בדיון.

פשוט זה נושא חשוב, ונראה לי שעוד כמה איילים ומבקרים הבינו את התמונה הגדולה שקשורה לתחום דרך הפתיל (שהיו מוצלחים ממנו) הארוך הזה,
אבל בטח שלא תכננתי אותו.

-לאיזה סוג של תשובה אתה מצפה אחרי שאלה שכזאת?
שנים של הרס 578520
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה בדרך לים שבת, 13/8/2011, 17:22
האמת היא שזו לא היתה שאלה, אלא תוכחה, על מה שמהזווית שלי היה התדיינות לא נאה. עדיין אפשר לענות לזה, רק אם בא לך, למשל להראות למה הדברים שהיא אמרה ולא אמרה כן מחזקים את שלל ההאשמות.

הנה כתב תביעה יותר מפורט (וכאמור, זו רק זווית הראייה שלי, ואולי לא התרכזתי מספיק בכל הפתיל, ואולי יש לי הטיות אידיאולוגיות משלי): בשלב העדיין ענייני של הפתיל שאלת אותה שאלת מפתח. היא ענתה תשובה, שלטעמי היתה ברורה למדי, לפחות אחרי הבהרה שניתנה כאן. זו אולי תשובה לא מספקת במיוחד (יכול להיות שאין תשובות מספקות לשאלה הזו), ויש מה להקשות עליה - וכאן יכולת באמת להקשות ולהראות היכן התשובה שלה נופלת. אבל העדפת לטעון שהיא לא ענתה בכלל, ואז לטעון טענות כלליות על מי היא ומה הגורמים שבשמם היא פועלת, בהסלמה מאוד מהירה של הסגנון - באופן שלא גורם חשק להמשיך באופן ענייני.
שנים של הרס 578593
יונה מבטן הדג  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2011, 14:08
כבוד השופט, אני מודה.

יש לי פתיל מוגבל בסיטואציות שלעיתים מתרחשות בהתכנסות ודיונים שונים :

1- הבעת עמדות (בסגנון תואם עניבות) לגבי שאלות שלא רלוונטיות לחיי הדובר או לקהל שומעיו כשהנימוק לנמק המנטלי הוא עניין אינטלקטואלי גרידא.

2- ...-"- -"- -"- -"- -"- -"- שלא משקפות את רגשותיו, עקרונותיו ומצפונו של הדובר. במיוחד כשקיימות עובדות או נתונים שהדובר מודע אליהם אך בוחר להסתיר במכוון.

3- ...-"- -"- -"- -"- -"- -"- לגבי עניינים לא רלוונטיים והסחת הדיון מהליבה ומשמעויותיה הלוהטות כדי למנוע מהדובר האחר ללבן את הסוגיה.

אני בעד דיונים שבהם הקשר בין דברים שאנשים אומרים מעוגן לעולמם הרגשי, לחייהם, לתקוותיהם ולמצפונם- גם אם מנוגדים לעמדתי. ‏1

דיונים שבהם העובדות והנתונים שאנשים מציגים משקפים את הממצאים הרלוונטיים למיטב הבנתם - גם אם הם סותרים נתונים שתומכים בעמדתי הנוכחית. ‏2

--------
- התשובה שהיא סיפקה אולי ברורה ברמת המשמעות המילולית, אבל במהותה היא לא יותר מזריית חול.
לדעתי היא מנוסחת כך, כדי שלא תוכל להבין מהתשובה מהם הקריטריונים שלה להכנסת אפריקאים מסכנים ולא את מספרם.
(- להסביר היא יודעת)

זריית חול, למה ?
כי קיימת סתירה בין ההתגייסות למען האפריקאים לדחף הומאני תקין כלפי האחר. אם הדחף תקין ומעוגן בחייהם, הם יבחינו בצורך במתן עזרה במעגלים היותר קרובים. ‏3 אמא מאוזנת תניק את תינוקה לפני שתרוץ לגייס תרומות לאבקת חלב לילדים מיבשת אחרת- ואם הילד שלה ימות מהזנחה, משהו לא תקין ברגש ההומאני שלה.
יש במדינה מספיק אנשים שצריכים עזרה- וזה ממש כאן ועכשיו, בתוך הבית שלנו.
אני רואה את עיקר הדחף מתבטא בתושבי שכונות (שבהם לא מצביעים נכון).

אותו דחף הומאני שגרם להיא לשוב ולהצביע על החוק הבילאומי והאו"ם כגוף שפסיקתו מוסרית ואין בלתה - מתעלם ממהמוסר המפוקפק של הגוף הזה לנוכח השתיקה של אותו גוף לגבי הטבח בסוריה, למדינות והתרבויות שרומסות חיי אנשים ואת כבודם ואת ההיסטוריה הארוכה של הפעילות האנטי-הישראלית. היא גם מתעלמת מהאימפוטנטיות של חלק מההחלטות וההכרזות והדרך שבהם נאכפו, ומעדיפה לראות בא"ום כגורם משפטי ומוסרי -גם אם החלטותיו מזיקות או מאיימות על ישראל. ‏4

ואחרון חביב- אני מוצא הרבה מן המשותף בין קידום האג'נדה כפי שבאה לידי ביטוי באמירות של היא לאופי הפעילות של הקרן החדשה לישראל ושתי"ל:
* -העדר שקיפות לגבי דרך הפעולה המימון. (איך, ומאיפה הכסף)
* -הסתרת מטרות הקצה תוך שימוש בהסברים ועמדות תואמי עניבות. (הקמת עיר אפריקאית, או משפחה בשנה?)
* -מעורבות בנושאים שמסכנים ומאיימים על ישראל תוך אימוץ הקו של האו"ם לגבי קבלת הנראטיב הפלסטיני. (הנה- ככה כתוב)
* -מיצוב בתור אסמכתא מוסרית וחוקית של המדינה. (אנחנו לא גזענים ומכירים את נורמות המוסר הגלובליות טוב יותר)

ולכן כבוד השופט- בגלל כמויות החול, פשוט פקע לו הפתיל...
לא מדובר כאן בסוג של דאגה או חום אנושי לזולת ולא בדחף מוסרי, לא בטובת המדינה ולא בהכרח בינלאומי.

(מעורבים דברים אחרים ‏5 -למרות אין לי הסבר לגבי מטרת העל)

--------
נ.ב.
אני חושב שהדיון מצידי דווקא התחיל באופן ענייני וההצבעה על המיקום או הגורם להסלמה תיוג דיעות כגזענות והעלאת הנאציזם בהקשר קצת מוטה, אבל זה ממש בקטנה.
-------

1- ולכן אני חושב שישראל צריכה לדון עם החמאס לגבי סיום הסכסוך- ומצד שני, אם המעשים בשטח ישקפו תוקפנות, לחסל את כל ההנהגה ללא הסבר או אזהרה נוספים.
2- אחרת לא הייתי משנה את עמדותי המדיניות.
3- ומכאן הביטוי חום אנושי- כי כמו החום, גם הוא מקרין ברדיוס על סביבתו.
4- חוק "הפליט הפלסטיני" ועוד. חסר ?
5- חלק מהאנשים שמשתתפים בהפגנות המחאה, ונגד גדר ופעילות בכל סוגי הפלטפורמות באינטרנט מקבלים תשלום ללא ידיעת הציבור.
6- אם מישהו חושב שההסבר בעמוד 5 מסביר את המטרה-שלשמה הכוח נצבר במשך שנים- שיקום.

ץ
שנים של הרס 578631
היא • בתשובה ליונה מבטן הדג יום א', 14/8/2011, 18:22
גבירותי ורבותי מחבר הנשבעים, הרשו לי לסכם את דבריו רבי המלל של היונה.

רגשות הם המוטיב המרכזי מנקודת מבטו של היונה. הוא מאמין רק ברגשות אותנטיים, וביכולתו לשפוט אם רגשות הם אותנטיים.
____

אני איני עומדת בסטנדרטים של היונה בתחום זה. אני משתייכת לזורעי החול בעיניו כי:
אני דואגת לזרים לפני שאני דואגת לבני עמנו.
אינני מתייחסת לעוולות העולם, לכך שאירגון האו"ם לא פתר את כל העוולות בעולם ולכך שחלק מהחלטות שהתקבלו באו"ם במשך השנים עוינות לישראל.
אני והקרן החדשה (ושתי"ל) הן הינו הך. אנחנו סודיות מבחינה כלכלית ואידאולוגית, קונספירטיביות, פועלות נגד ישראל, ופועלות בתחום המוסר והחוק.
____
הוא החל את הדיון בצורה עניינית. דברי לא היו ענייניים.
____
כל מידע קונקרטי על עמדותיו של היונה או על מה הוא מבסס אותם הוא שולי ושייך לתחום הערות השוליים.

תשובתי:
אני בהחלט מסכימה שהרגשות הם העומדים במרכז מעייניו של היונה. זהו הגורם היציב בדיון, עמדותיו הקונקרטיות משתנות במהלך הדיון.
____
התייחסותו של היונה הן למצוקות חברתיות בתוך הארץ והן לבעיות בחוץ במהלך הדיון הן אסטרטגיות בלבד. למרות שניתנה לו יותר מהזדמנות אחת, הוא לא התייחס אליהן מחוץ להקשר הישיר ל"בעיות הזרים" וטיעונים שהוא ביקש להעלות בתחום זה. אמונתו העולה מדי פעם, שהוא מייצג את השכבות החלשות ומבין לליבן, לא קיבלה שום תימוכין בדיון.

לגבי התיאוריה שלו עלי ועל הקרן החדשה (זאת שיש סימוכין לפעילותה הנרחבת בקרב השכבות החלשות בארץ): פראנויות הן מחוץ לתחום ההגיון.
___
נדרש מאמץ מסויים להעביר את היונה מתחום ההתנצחויות לדיון יותר קונקרטי.
___
זה גם בגלל שעמדותיו מצויות בסופי משפטים ובהערות שוליים דרך אגביות.
דוגמא: הטיעון הקונקרטי האחרון שהעלה (בתוך טקסט ארוך ורגשני) היה שהוא אינו תומך בגירוש הפליטים, אלא מניעת הגעתם לתחום המדינה. למרות שהתבקש, הוא נמנע מלהסביר כיצד הוא מתכוון למנוע את הגעת הפליטים.

צודק היונה שאינני מגלה את כל אשר על ליבי. צורת הדיון שלו גורמת לי בעיקר לנסות ולפענח את הרקע הרגשי והנפשי שמהן דבריו עולים. אני מתאפקת כל פעם בקושי ולא משתפת אותו ואת האיילים האחרים בדיאגנוזות שלי לגביו משום שהעברת הדיון לתחום הפסיכולוגיה בגרוש לא תתרום לאיש דבר.

(אגב, יונה, כבר נפרדת ממני פעמיים וקישרת סרנדת סיום. אנחנו באמת לא צריכים להמשיך את הדיון ביננו, כל כמה שעיסוקים פסוידו פסיכולוגיים יוצרים אצלי עניין.)
שנים של הרס 578637
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:01
ואם מותר לי, כצופה מן הצד, לסכם: לכמעט כל הקוראים באייל יש דעות על רוב הנושאים עוד לפני שהדיון התחיל, מעט ישנו אותם במהלך הדיון... ובכל זאת, גם בסביבה הזאת יונה הוא מקרה קיצוני, אני לא זוכר מגיב עם כל כך הרבה ביטחון וכל כך מעט ידע, סבלנות, אינטליגנציה או קשב. זה היה ברור כבר בערך מהתגובה הראשונה שלו בדיון הזה (או בדיונים אחרים, או מקריאה בבלוג שלו). העובדה שעוד ועוד מגיבים הצטרפו אליו אפילו בלי לקרוא את התגובות שלך היא מוזרה. אבל האמת היא שמה שהכי מעניין זה העובדה שהמשכת לחזור שוב ושוב על אותם הסברים הרבה אחרי שהבנת שאת מדברת אל אוסף של קירות. יש סיכוי לקבל הסבר?
שנים של הרס 578641
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2011, 19:10
זה מאד נוח להטיח אבחנות ומיני אבחנות כלפי אדם אחר, מבעד לכינוי אלמוני.
שנים של הרס 578643
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2011, 19:35
אח, אבל עניתי על זה חלקית כבר. הנה התשובה המלאה‏1:

1. האתגר, לחלץ טיעונים המבססים עמדות מנוגדות ולבדוק איך אני מתמודדת איתם (ולפעמים גם אם יש גם הסכמה הדדית או דברים שעשויים לשכנע אותי - בהקשר הזה, לא כל התגובות הן מזן הקיר).
2. האתגר השני, (בהשראת הסיפור שקראתי כילדה על הילל הזקן שמוזעק שוב ושוב לענות על שאלות במהלך רחצתו) לבדוק עד כמה בנסיבות הדיון אני יכולה לשמור על אורך רוח וענייניות.
3. ההזדמנות להרחיב את הידע שלי בנושא המדובר, לאמן את שרירי הדיאלוג, ולהשתתף בדיון ציבורי.
4. התחושה הסובייקטיבית שלי שנרשמות בפתיל מעט מדי תגובות מאיילים שהשקפתם קרובה להשקפתי, שגורמת למחוייבות חזקה מצדי להמשך הדיון.
5. העניין שנוצר מקריאה הפסוידו פסיכולוגית של חלק מהמגיבים.
6. הסיבה העיקרית: יש לי משימות חשובות ודחופות, ואני משתמשת באייל הקורא על מנת להתחמק מהן ולמשוך אותן עד אין קץ.

‏1מהתחום הפסוידו פסיכולוגי, ראו הוזהרתם!
שנים של הרס 578674
יונה מבטן הדג  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 2:52
יש להגיד קוצוני, יא טירון נגטיבי.
ותלמד מהמקצוענים- קודם יוצרים חשבון ודמות אמינה ורק אחר כך תוקפים.

צפה לנזיפה.
שנים של הרס 578673
יונה מבטן הדג  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 2:47
נספחת, רואים לך מאחורי החמלה.
שנים של הרס 578649
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה מבטן הדג יום א', 14/8/2011, 20:07
רק נקודה אחת, שאיכשהו רלוונטית לנושא העיקרי שבו עוסק הפתיל, עד כמה שעוד אפשר להבחין דרך שכבות השעווה השרופה העוטפת את הפתיל:

"לדעתי היא מנוסחת כך, כדי שלא תוכל להבין מהתשובה מהם הקריטריונים שלה להכנסת אפריקאים מסכנים ולא את מספרם" - כי מבחינת עמדתה, זה חסר משמעות: היא לא רוצה להכניס אפריקאים. העמדה שהיא הביעה עוסקת רק בשאלה מה לעשות עם אלה שנכנסו בכל זאת.
שנים של הרס 578654
לא עו''ד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2011, 20:36
שים לב, רוצה זה מספר, זה לא שחור או לבן.

נגיד אני רוצה שאנשים בארץ יגידו זה לזה בוקר טוב אף אם הם לא מכירים, כמו באנגליה. אבל אני לא אקים לובי בשביל זה, ולא אוותר על כלום בשביל זה כי זה לא מאד חשוב, זה סתם נחמד.

כולם היו רוצים שהמסתננים יעלמו. אבל אם בשביל להגיע למצב הזה אתה לא מוכן לוותר על כלום, והפתרונות שלך לא ריאלים בעליל, על זה נאמר בצה"ל "אין לא יכול - יש לא רוצה". אתה רוצה אבל רוצה 0.01, ולא רוצה 0.78 כמו הרבה מאזרחי ישראל.
שנים של הרס 578658
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 22:12
יפה; אתה תאמר "אני רוצה שאנשים יגידו בוקר טוב, אבל לא אוותר על זה בכלום". אז אני אומר "אם כך, אתה לא ממש רוצה בכך", ואתה תאמר "נכון". אבל עכשיו אשאל "אז באילו מקרים אתה רוצה (= מה הקריטריונים שלך) שאנשים לא יגידו בוקר טוב?" זו כבר שאלה חסרת משמעות - מבחינתך, בשום מקרה.
שנים של הרס 578666
לא עו''ד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2011, 23:26
זה לא שאני לא מוכן לוותר בכלום. אני מוכן נגיד לייקר את מחיר הליקר תפוזים בשביל זה. אני לא מוכן לעשות שום דבר משמעותי. וזו הבעיה שלנו עם הגברת, היא לא כזה רוצה אריתאים בארץ.

אבל לוותר על משהו בשביל שלא יבואו - זה לא. אולי אפשר לדבר עם מובארק שיקלוט אותם, נבקש ממש יפה וזו לא תהיה בעיה. ובכלל אין הרבה, מה זה רק אלף בשנה. וחוץ מזה אריתאים זה נחמד, מה יש, גיוון תרבותי?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578375
טווידלדי • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 14:44
הסתכלתי שם, ואז חיפשתי את המקור (גם גופים משקיפים אינם בהכרח פרשנים טובים של החוק).
כשאני הולך לאתר של נציבות האו"ם לפליטים, שמשם נלקח העמוד הזה בשינויים קלים, מסתבר שאכן יש די ערפול בשאלה איפה ניתן מעמד הפליטות (תיאורטית, לצורך העניין, פליט מזאגרב יכול לעבור בגרמניה, לטייל משם לצרפת, לעבור לאיטליה ואז לדרוש מקלט בבריטניה), אבל לאור האלטרנטיבות-לכליאה של מי שמוגדר מחפש מקלט (שלא לדבר מי שלא), ישראל ממש לא חייבת לאפשר לכולם להסתובב בארץ בצורה חופשית או לקבל רשיונות עבודה. מחנות מעצר לאו דווקא, אבל לפי מה שכתוב שם יש אפשרויות להגביל תנועה ועוד כהנה וכהנה, וזה למחפשי מקלט ממש, לא סתם 'מהגרי עבודה', וכן, מותר לעצור את כולם (לזמן מוגבל מאוד, לא במשך כל תהליך הבדיקה אלא לבירור ראשוני) כדי לברר זהות והאם הם מבקשי מקלט ממש או לא.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578411
היא • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/8/2011, 23:50
והשאלה היא שוב, את מה ממה שנאמר בדיון אתה סבור שאתה סותר?

על אריכות ימי נוהל "גדרה חדרה" כבר הערנו.
במסמכי הכנסת השונים שצורפו כאן היה כבר כתוב שמבריחי הגבול מבלים לפחות שלושה שבועות במתקן מעצר, ואלו שאינם מסודאן או אריתראה אפילו יותר.

אני מכירה מקומות בהם נאסר על פליטים לעבוד. לאלו מסופקים מגורים וקצבה קטנה למחיה (וגם זכות הסתובבות מסויימת).
להבנתך המשפטית הנרחבת, ולאור העובדה שהרשות השופטת כבר נדרשה לעניין: האם יכולה המדינה מצד אחד לא לספק את צרכיהם, ומצד שני לדאוג לכך שהם לא יוכלו לספק את צרכיהם בעצמם?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578422
טווידלדי • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 2:12
אני מעיר, שאם הממשלה תקים להם מחנות עבודה (לא מעצר) בנגב, עם זכות הסתובבות מוגבלת מאוד, זה לכאורה לגיטימי.

וכשמישהו פה, המדינה לא יכולה להרעיב אותו. אז התשובה לשאלתך שלילית. אבל היא בהחלט יכולה להגביל אותו מאוד מאוד, למנוע ממנו רשיון עבודה (אבל להביא לו אוכל במקום), וכמדומה שגם הפרשנות שלך לפיה כל אפריקאי הוא בהכרח פליט עד שלא יוכח אחרת (וכיוון שהוא בא בלי מסמכים לא יוכח אחרת), היא קצת נרחבת מדי.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578441
היא • בתשובה לטווידלדי יום ו', 12/8/2011, 9:35
דומה שמדינת ישראל אינה מוכנה להשקיע במחנות עבדים בנגב בשלב זה, או למעשה בכל תכנית מאורגנת כלשהי.

אני לא טוענת שכל אפריקאי הוא פליט. אני מתייחסת למצב בשטח. הרשויות מצליחות יפה מאוד לברר לגבי זהותם של מבריחי הגבול, ולקבוע מי מסודאן ואריתראה ומי לא. הן משחררות רק אנשים שהן לא יכולות לגרש. הן לא יכולות לגרש כי.... אז אותם בני אדם שהואשמו כאן בפשעים נגד האנושות, בהתסתננות פושעת, בצע כסף בלתי נסבל, דרדור הפרוור המשגשג של התחנה המרכזית הישנה, והקפצת מחירי השכירות והנדל"ן ברחבי תל אביב הם...
ל"מסתננים" יש קונוטציה פלילית (שאיציק הזכיר את ההיסטוריה שלה). מצא לי מילה חסרת קונוטציות למבריחי הגבול ואשתמש בה. בנתיים אני אשתמש במילה שמתארת את הנסיבות בגללן (לפחות90% מ)הם פה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578443
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 9:48
וכל אריתראי - פליט?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578499
היא • בתשובה לנועה ו שבת, 13/8/2011, 0:24
כל אריתראי בישראל נמצא תחת הגנה הומניטרית זמנית. אם ישראל היתה רוצה, היא היתה עונה על השאלה הזאת פרטנית לגבי כל פליט ופליט. לא אתאווה לעצור בעדך אם תנסי לענות על השאלה הזאת בעצמך.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578445
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 10:13
שוהים בלתי חוקיים
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578502
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 13/8/2011, 0:34
שב"חים. *זאת* מילה חסרת מטענים וקונוטציות.
כמושג, היא לא תהיה מדוייקת. יש להם אשרות שהיה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578516
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 13:44
1. איזה מטענים וקונטציות יש למלה שב"חים, מעבר לעובדה שהם בלתי חוקיים?
2. אלו שיש להם אשרות שהייה אינם הבעיה. מי שיש לו אשרת שהייה נמצא כאן כחוק. הבעיה היא עם אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578621
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 17:01
1. שב"חים זו מילה שאאל"ט נמצאת בשימוש מאז האינתיפדה הראשונה, והיא משמשת לאיזכור תושבים ערביים מיהודה שומרון ועזה ששוהים בישראל ללא אשרה
2. אני מצרפת (פעם נוספת) את דו"ח מרכז המידע של הכנסת על מנת שתראה שוב את הסימוכין לדברי: אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק מקבלים מידי הרשויות בישראל אשרות שהייה (ס2א5) בגלל הגנה קבוצתית הומניטרית זמנית‏1. זה יש להם אשרות אומר שהם לא שוהים בלתי חוקיים.

‏1אתה יכול לסובב את העניין עם מצרים בזמנך החופשי כמה שאתה רוצה. לנציבות הפליטים של האו"ם ולרשויות בישראל מספיק שהם נרדפים במצרים, בלי נספחים, כדי לקבוע שהחזרה למצרים היא לא אופציה. יש אולי לציין שנציבות האו"ם והרשויות בישראל לא נמצאים באותה פריפריה פוליטית מרוחקת שאתה מצוי בה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578623
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 17:16
הנספחים הללו דווקא חשובים. מי שנרדף (למשל) על רקע פשעים פליליים בהם היה מעורב לא זכאי להגנה כפליט
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578638
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 19:02
אבל אחד מהפריפריה, בתגובתך הקודמת הנספח לא היה "על רקע פשעים פליליים", אלא "[...]ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם", שסותר את מה שלמעשה כתוב באמנה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578685
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 9:14
שלא נרדף על רקע גזע/צבע/אמונה אלא *למשל* על רקע פלילי
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578804
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 23:50
סבורתני שטעית בנוסח.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578689
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 10:03
עלעלתי בדו"ח שצירפת. אני לא מבין מה הנקודה שלך. מה שכן הבנתי הוא שלפי הדו"ח, ונכון למועד כתיבתו, מתוך 25,000 מהגרים בלתי חוקיים/מסתננים/שב"חים (תבחרי את הכינוי שמעלה לך פחות קונוטציות שליליות) שנתפסו (בפועל יש יותר מ40,000), 141 היו באמת פליטים. השאר - לא. כך שההתעקשות שלך לקרוא להם "פליטים" תמוהה כאשר רובם המכריע אינו כזה - תמוהה.
דרך אגב, המסתננים מאריתריאה אינם פליטים, אלא עריקים שבורחים מחובת גיוס לצבא על רקע המלחמה עם אתיופיה, או לחילופין מהגרי עבודה על רקע המצב הכלכלי העלוב שם. תיוגם כפליטים פוגע ביחסי החוץ של ישראל עם אריתריאה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4012079,00.h... בדיוק כפי שאם קנדה (לדוגמה) היתה נותנת מעמד פליט לאזרח ישראלי עקב אי רצונו לשרת בצה"ל, או עקב יוקר המחיה, ישראל היתה רואה זאת כפגיעה בריבונותה.
ולגבי סודאן - לאחר הקמת דרום סודאן והתייצבות המצב בדארפור, גם להם אין שום הצדקה להישאר כאן. גם המשך תיוגם כפליטים עלול לגרום לפגיעה ביחסי החוץ העתידיים עם דרום סודאן.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578693
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 10:26
צחוק צחוק, אבל מסתבר שכל שנה אזרחים ישראלים מבקשים מעמד פליט בקנדה בדיוק בגלל אי רצונם לשרת בצה"ל.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578695
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 10:36
לא סתם בחרתי בקנדה
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578803
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 23:50
כזו כמות של גילגולי עיניים נצפתה אצל ארנב האביב בעיצומה של מסיבת התה. תזהר שלא תחטוף התקף.

"הגנה זמנית מסיבות הומנטריות" שעומדת מאחורי אשרת השהייה ס2א5 כבר הוזכרה והובהרה כאן כל כך הרבה פעמים על ידי, שחוסר הבנה כן מצדך יכול רק להעיד על פגיעה מוחית.
הדילוג שלך מעל נציבות הפליטים של האו"ם וקביעותיו (שמקובלות על מדינת ישראל) לא אלגנטית במיוחד, והניסיון ליצור הקבלה בין אריתראה (עם קישורית פגומה) וסודאן לא עוברת מבחן מסך. אבל כתבתי כבר שאתה רשאי לנסות לנהל את הדיון הזה עם הרשויות הממונות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578817
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 6:57
הבעיה העיקרית שמה שאת טוענת בתור העובדות המקובלות על מדינת ישראל (למשל, רוב המסתננים הם פליטים), עומד בסתירה לעובדות המובאות בדיון בממשלה (למשל, בערך אחוז מהמסתננים הם פליטים).
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578838
Delver • בתשובה ללא עו''ד יום ג', 16/8/2011, 10:56
אבל גם אתה מתעלם ממשהו חשוב: הרי היא הביאה מסמך ממשלתי שרשום בו במפורש שבכלל לא בודקים סודאנים ואריתראים, שהם הרוב המוחלט. אז אי אפשר להגיד שבגלל שבדקת מיעוט מסוים של מסתננים ומתוכם רק קצת פליטים, אז בהכרח גם כל השאר אינם פליטים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578824
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 9:08
אחרי ההערה על הפגיעה המוחית, איני רואה טעם לענות לך על תגובה זו.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578827
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 9:26
כל הדיון הזה מתחילתו היה מיותר.

''היא'' חיה בעולם דמיוני שבו חוקי המשחק הקובעים הם ''חוקי המשפט הבינלאומי'' ודומיו, מוסר ואתיקה בכל מחיר.

במציאות, מדינות מתעלמות מ''חוקי המשפט הבינלאומי'' כאשר הם נעשים אבסורדיים מבחינתן. במציאות, מדינות עושות פעולות מאוד לא אתיות, אם מחיר האתיקה כבד מדי עבורן. את עובדות היסוד הללו --- ''היא'' לא מבינה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578829
שם • בתשובה לאמ יום ג', 16/8/2011, 9:41
בנוסף למה שאמרת, על התעלמות מדינות מהחוק הבינ''ל, במצב הנוכחי החוק הבינ''ל הוא לא גוף קוהרנטי של חוקים, אלא כל מיני אמנות והסכמים, שמחייבים רק את המדינות שחתמו עליהן, ולא את כל העולם. אוסף ההסכמים והאמנות הזה גם לא מופעל באופן שווה כלפי כולם, ואפילו לא כלפי כל מי שחתום על אמנה זו או אחרת. הכול עניין של מאזני כוחות, ואינטרסים של הצדדים השונים. וכמובן, גם אין משטרה ''גלובלית'' שתאכוף את ההסכמים. יש חיילי או''ם שנשלחים להתערב במצבים הכי קריטיים, וגם זה רק לפעמים. לכן, ''חוק בינ''ל'' זה לא משהו שצריך לעבור לדום מתוח לכבודו, ולציית לו עד מוות. ואידך זיל, השתדל להיות הומני עד כמה שאפשר, אבל בשורה התחתונה- עשה מה שטוב לך.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578831
טווידלדי • בתשובה לשם יום ג', 16/8/2011, 9:44
לא לגמרי מדוייק. יש מוסכמות ('החוק הבינ"ל המנהגי') שמקובל שמחייבות גם מי שלא חתום על אמנה כלשהי. אבל נכון שיש לא רק המון שטח אפור, אלא גם המון פוליטיקה (ר' הגדרת המנדט של ה-ICC), והרבה דברים שאינם מחייבים את כל העולם.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578451
Delver • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 10:52
הם לא מצליחים לגרש אותם כי במצרים פשוט יירו בהם ובשביל להחזיר אותם לסודאן או אריתריאה או מדינה שכנה כלשהי באפריקה - צריך שהמדינות הללו ירצו לקלוט אותם. והן לא רוצות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578500
היא • בתשובה לDelver שבת, 13/8/2011, 0:27
וזה הופך אותם למה? (תנסה להזכר באנשים אחרים שאף אחד לא רצה לקלוט.)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578480
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 16:51
לקרוא למחנות שהחוק הבינ"ל מתיר לעשות לאריתאים בשם "מחנות עבדים" זה לא קצת זילזול בחוק? אז אם אפילו את מה שמותר לפי החוב"ל לעשות את תחמיצי פנים, איך נרצה אותך?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578503
היא • בתשובה ללא עו''ד שבת, 13/8/2011, 0:35
שים לב שטווידלדי קרא למחנות עבודה (לא שהייה גרידא) תכנית *לכאורה* לגיטימית.
אבל אנחנו צריכים דוגמא קונקרטית לשם העניין. אני מכירה מחנות שהייה לפליטים, לא עבודה. הבא לי דוגמא היסטורית למחנות עבודה ואז נוכל לדון בה.

הפנים שלי לא חמוצות, ויש גם מי שיעיד שקל מאוד לרצות אותי.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578506
Delver • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 2:47
אני חושב שהמעשה המוסרי ביותר הוא לקבוע אחוז מסוים (מהאוכלוסיה הכללית בישראל) של פליטים שאנחנו מסוגלים לקלוט באופן זמני ולספק להם מקלט (אפילו באופן יזום, אם צריך).
מי שלא בא מאזור שחייו שם בסכנה - יגורש בחזרה.
מי שכן - יקבל אשרת שהייה לככה וככה שנים ובתום התקופה מצבו ייבחן לפי מצב הסכנה בביתו, במידה ועדיין חייו בסכנה - יקבל אישור לשהות תקופה נוספת.
מי ששוהה בישראל באופן חוקי הרבה זמן (נניח למעלה מ- 10 שנים) יוכל להתחיל תהליך התאזרחות אם ירצה בכך.
כל מי שמגיע מעבר למכסה - יועבר לאו"ם לצורך קליטה במדינה אחרת.

אם אנחנו לא נגביל בחוק את כמות הפליטים (האמיתיים), לא נוכל לשמור על מדינתנו מפני הצפה של זרים ולא נוכל לסייע למי שבאמת צריך.

בשביל כל זה, צריך לעשות שלושה דברים:
א) שהרשויות יתייחסו לנושא, ושיתחילו לבדוק מי מהגר עבודה מסכן ומי באמת פליט שחייו בסכנה (ולקרוא לכולם פליטים - זה קצת תמים).
ב) להגיע להסכם כזה עם האו"ם, כי בהיעדר הסכם כזה, אנחנו נהיה בבעיה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578626
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 17:26
(אני חשה במעגליות מסויימת, משום שעל מנת לענות לך אני נאלצת לחזור על דברים שכבר כתבתי.)

גם אותך אני מפנה למסמך שצרפתי בתגובה 578621 הרשויות בישראל מתייחסות כבר לנושא ובודקות מי מהגר עבודה ומי פליט. כשהן מגיעות למסקנה שהנבדק הוא מאריתראה או סודאן הן מפסיקות לבדוק משום שבירור נוסף יזכה את אותם אנשים במעמד פליט של ממש עם זכויות נרחבות (כולל למשל התרת כניסת קרובים למדינה). סכנת ההצפה שאתה מעלה היא מהפליטים (האמיתיים).

הרעיון שיהיה אפשר להעביר פליטים לידי האו"ם לצורך קליטה היא תמימה. אם היתה אפשרות כזו אז האו"ם היה מטופל, נכון ל2010 ב33,924,476 פליטים שמדינות היו מעבירות לידיו לצורך "קליטה במדינות אחרות".
האפשרות הראליסטית שעומדת בפני ישראל היא בתחום הדיפלומטי במשא ומתן עם מדינות אחרות.

מדינת ישראל כרגע בונה על על האפשרות הזאת, או האפשרות שהמצב במדינות המוצא ישתנה, לפני שהיא תידרש לשאלות אזרחות, או אשרות השהייה לתקופות זמן ארוכות.
העיסוק בשאלה של כמה פליטים המדינה מסוגלת לקלוט, ומה עשויים להיות הפתרונות לגבי האוכלוסיה הזו בעתיד הלא קרוב, הוא לא רק בעל ממד מוסרי, אלא מעיד גם על ראייה ארוכת טווח. בשל נסיבות היסטוריות מדינת ישראל ואזרחיה ניכרים יותר באסטרטגיות מיידיות לטווחי זמן קצרים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578629
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 17:57
קראתי את המסמך, מעניין מאוד, יש שם הרבה דברים שלא ידעתי.

33 מיליון פליטים זה מספר שהאו"ם (אם קיימת היענות בינ"ל רחבה) יכול להתמודד איתו די בקלות אם רק ירצה.
אני מסכים שזהו רעיון תמים אך את לא מציעה חלופות, אלא רק מצביעה על הבעיה. מה לדעתך צריך לעשות? הרי ברור שאם המצב ימשך, אנחנו נוצף.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578630
dd • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 18:15
להקים גדרות שגם הציפורים לא תוכלנה לעבור מעליהן.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578639
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 19:05
האו"ם ואירגונים אחרים מתמודדים עם 33 מיליון פליטים משום שנקבעו כללים לפיהם לא האו"ם אלא המדינה שאליה הפליטים מגיעים אחראית למציאת אזורי קליטה חלופיים. כפי שציינתי למעלה לירדן, הסדר חלופי עשוי היה להיות יעיל יותר, אבל קשה להעלות על הדעת הענות בינלאומית רחבה ליוזמה שתדרוס כל כך הרבה שאלות מתחום ההגמוניה של כלל המדינות.

ואני לא מבינה מדוע אחרי תגובה 577270 חוזרת הטענה שוב שאני לא מציעה חלופות. אני לא מעמידה פנים שלדעתי קיים הפיתרון המוחלט שאותו אפשר לדעת בודאות כבר היום. אני סקפטית לגבי יעילות נסיונות החסימה (אבל אולי אני טועה). אני מאמינה יותר במציאת הפיתרון בתחום הדיפלומטי, מול מצרים, מול סודאן ואריתראה, ומול כל מדינה שלישית.

אגב, גם אותי היתה מעניינת התשובה על השאלה של כמה פליטים ביכולתה של ישראל לקלוט. אני לא מצאתי על כך שום מידע.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578642
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:21
"...אני לא מבינה מדוע..."
כי לא קראתי :)

נראה שהכלים שלנו מוגבלים מאוד, עכשיו אני מבין טוב יותר את היעדר המדיניות שלנו בנושא.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578645
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 19:44
אז היה שווה. :-)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578653
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:36
אכן, תודה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578538
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 1:04
אולי כמו שהבריטים עשו לעולים הבלתי לגאלים? מחנות מעצר בדרום, עם מחלות, אוכל בצמצום ותנאים גרועים ככל האפשר. ככה הם יתקשרו לחברים ויאמרו שעדיף להשאר איפה שלא יהיה, רק לא להגיע לארץ.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578625
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 17:26
תרשם העובדה שעוד לא הצלחת לעלות בדעתך דוגמא היסטורית למחנות עבודה/עבדים שהוקמו עבור פליטים בחסות החוק הבין לאומי.

בחרת בדוגמא תמוהה משהו, לאור העובדה שמחנות המעצר בעתלית ובקפריסין (שהתקיימו לפני האמנה) לא בדיוק עצרו את זרם הפליטים אז.

מדיון הועדה שהיונה הביא בעבר, ואני מקשרת כאן שנית, עולה שיעקוב כ"ץ - שאין לחשוד בו שהוא נמנע מלחפש דרכים להרתיע פליטים מלהגיע לישראל - דוחה את פתרון מחנה המעצר (ר"ל מתקני המתנה) על הסף (עמ' 19-20), משתי סיבות: 1. היכולת הכלכלית שנדרשת לבנות את המתקנים ולספק את צרכיהם של השוהים בהם. 2. העובדה שמתקן כזה לא ישמש גורם הרתעה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578635
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 18:41
ועכשיו שוב לשאלה שהוצגה לך כמה פעמים בדיון הזה כמדומני:
"מה לדעתך צריך לעשות? הרי ברור שאם המצב ימשך, אנחנו נוצף".
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578640
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 19:10
תגובה 578639
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578646
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:55
תבין, אין לה בעיה גדולה עם זה שנוצף, אז לא איכפת לה לבחור בפתרונות דֶמֶה. אני חושב שברור לכולם מה ומתי הדרכים הדיפלומטיות עם שכנינו יניבו (נראה לכם שבכוונה לא מתדיינים עם המדינות האלו למרות שזה יפתור את הבעיה?) והשאלה היא כמה מטרידה אותך הבעיה של הצפת המדינה בפליטים. אם זה לא כ"כ נורא, אז אפשר לבחור בפתרון חלבי.

משל למה הדבר דומה? אם יש לך כאב ראש אתה מוכן לקחת כדורים, אבל לא תלך לניתוח. אם יש לך סרטן - אתה תחתוך את היד ובלבד שיהיה איזשהו סיכוי שתפטר מהגידול. השאלה היא לא מה יש לעשות, אלא כמה אתה חושש ומה נחשבת בעינך הסכנה של היצף המדינה בסודנים. אם נגיד אתה ממילא בעד מדינת כל אזרחיה - זה לא כזה ביג דיל, ואולי אף יאזן את התרבות החרדים.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578650
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:21
זה לא פתרון. זו אמונה בדאוס-אקס-מאכינה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578660
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 22:18
אפילו על פי חוקי הדרמה, מגעים דיפלומטיים אינם נכללים בתחום האל מן המכונה.

אפילו בחישוב זהיר, סכנת ה''הצפה'' עוד רחוקה במספר שנים, גם בתסריטים פסימיים.

אבל גם מעבר לכך, פעולות בתחום הדיפלומטי הן הרבה יותר ראליסטיות ממה שהוצע כאן ממחלקת ''בוא ניכנס להיסטריה, נתמלא אנדרנלין וטסטוסטורון, ונחפש פתרונות ''בשריים''''.

להשקפתי (שגם עליה מותר לך לחלוק) ההשתלחות בפליטים שהתחילה את הדיון כאן היא לא פיתרון, אלא בעיה בפני עצמה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578687
טווידלדי • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 9:26
זו בהחלט דאוס-אקס-מכינה, כי בעצם מה שאת מציעה הוא לדבר עם השלטונות ש*יצרו* לטענתך את נושא הפליטות, ועם אלה שמעוניינים להפוך אותה לבעיה ישראלית ולא מצרית, ואותה מדינה שלדברייך יחסה לסודאנים ואריתראים מצדיק את השארתם בארץ ולא החזרתם למצריים - כדי שמשום-מה, מסיבות שלא פורטו, יחליטו פתאום על מדיניות אכיפה אפקטיבית שתמנע הסתננות, למרות שאין להם את האינטרס במקרה הטוב והיכולת במקרה הרע. כדי שזה יעבוד, צריך התערבות מלמעלה.

וחישוב זהיר שאומר 'יש לנו כמה שנים, הבה נרגע, אין שום אסון, נתעורר רק כשיהיה כבר מאוחר מדי' הוא חישוב לא זהיר.

ולסיכום, לשיטתך פתרון דיפלומטי אמורפי שדורש מהמדינות שלשיטתך יצרו את הבעיה ומהמדינה שבה הפליטים (והלא פליטים) לא יכולים למצוא מקלט, לחסום בצורה אפקטיבית את ההגירה, ללא כל אינטרס או שיטה לעשות זאת - הוא פתרון ריאליסטי; אבל דברים כמו גירוש מהגרי עבודה, ריכוז אנשים במחנה פליטים זמני בנגב או כהנה וכהנה - אינם ריאליסטיים.
טוב, חוששני שיש לנו ויכוח קל על משמעות המילה 'ריאליזם'.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578807
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 0:13
לא רק ראליזם כמושג, גם על דאוס אקס מכינה אנחנו חלוקים.
האל מן המכונה הוא פיתרון מידי שמיים. בניגוד לפיתרון המצוי בידי בני האנוש.
להבנתי יחסים בין לאומיים אמורפיים עבורך, כלומר נשגבים מבינתך, ולכן אתה מייחס אותם לסמכות העליונה. טוב זה כולל דיפלומטיה, ולא רק לימוד סנגוריה.
ישראל במגעים עם מצרים. היא גם בחיפושים אחר מדינה אפריקאית שלישית. זה מה שכתוב בעיתונות. אתה רשאי להיות סקפטי, כמו כל אזרח חסר אינפורמציה או רקע בנושא.

חישוב זהיר אומר שימנים בהיסטריה שצועקים הצילו הצילו אנחנו טובעים, הוא לא פרמטר שכדי להשתמש בו לניווט.

אבל אני חייבת להודות לך שנידבת את התכנית האלטרנטיבית שלך לטיפול בנושא הפליטים:
גירוש מהגרי עבודה, שזה מה שמתרחש כיום. אם אתה מתכוון לבירור פרטני לגבי אלו שמוגנים הגנה הומנטרית זמנית, אז אולי יש סיכוי לגירוש של עוד 10% ואז קליטה של מספר רב יותר של בני משפחה שמותר לפליט מוכר להביא מארצו.
בניית מחנה פליטים בנגב ואספקת מזון קבועה (לכמה אתה מעריך? עשרות אלפי? מאות אלפי?) אתה בעצם מציע להוציא הרבה כסף (שחבריך לדיון טוענים כל הזמן שאין לנו) ליצירת הרתעה שספק אם תעבוד.
יש גם עוד "כהנה וכהנה" בתכנית שלך שאותן הבהרת בצורה חד משמעית, שלא ניתן לטעות בפרשנותה.
זהו? זאת התכנית הגדולה? חשבתי שלא-עורך-דין הזמין מנה בשרית, או שמא וגאנית. בכל מקרה יש לו רגישות למוצרי חלב.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578809
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 0:40
דווקא מתוך מעט הידע שיש לי ביחסים בינלאומיים (הגם שלא התרשמתי שלך יש הרבה יותר ממני, אבל זה ענין אחר), שהם אכן מושג אמורפי למרות הגדרתו הנפלאה של לואיס הנקין להתנהגותן של מדינות, אני יודע שהרעיון לפיו פנייה וולנטרית למי שאין לו אינטרס או יכולת להוציא לנו את הערמונים מהאש יפתור את הבעיה הוא רעיון כל-כך מהפכני ביחסים הבינלאומיים, עד כדי כך שמעט מאוד מדינות מסתמכות רק על 'אולי יתחשק למישהו, בואו נבקש בנימוס' כשיטה דיפלומטית. מבחינה זו הקמתה של דרום-סודן יכולה להועיל הרבה יותר. נראה.

ושוב, תודה שאת חוזרת על הגישה של 'עד שלא יהיה מאוחר מדי, אין סיבה לעשות כלום'. זו אכן גישה הומנית, ריאלית וביולוגית, ומן הסתם היא נשמעת מאוד הגיונית אם את במקרה גרה רחוק מכאן. אם את גרה פה, אז לא כל כך.

וכיוון שהתכנית שלך רחוקה מלהיות 'תכנית', ואני לא בטוח מה התכנית שלי, אלא שהצגתי טענות שעלו בדיון הזה - אז נו, אולי תמזגי את ההבחנות שלך עם אלה של נציגת-טימותי-לירי-עלי-אייל.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578811
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 0:54
לא רק שאני רחוקה, אני רשאית למזג את אבחנותי עם אנשים שנמצאים תחת השפעת סמי הזיות.

תגובה דלה, חסרת בשר, הייתי אפילו אומרת.

נראה אותך עונה ישר ולעניין:
האם יש לך תשובות לטענות שהעלתי כלפי פתרונות אלטרנטיביים שהעלת?
האם יש לך רעיונות נוספים שעוד לא יצא לי להגיב עליהם?

(למה קשה לחלץ תכניות קונקרטיות ממגיבים שכל הזמן טענו שאני זו שמתחמקת?)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578814
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:16
אילולא היית משתמשת בארגז הכלים של ג'וד ובכלל 'כל הימניים אותו דבר', לא היית צריכה את כל שמות התואר האלה.

(וכיוון שהמגיבים חושבים שאת מתחמקת, הם עדיין כנראה - אלה מביניהם שאוחזים בתוכנית גלובלית סדורה, אבל היי, כיוון שכל הימניים אותו דבר אז זה כולם גם אם הם לא כתבו את זה - אולי חושבים שלפני שיטרחו לאפשר לך להסיט את הדיון לתכניותיהם, הם מחכים עדיין לתכנית שאיננה מבוססת על חלומות באספמיה ואמירות כוללניות עד כדי חוסר משמעות*).

*כמובן, הכותב איננו יודע, בניגוד ל'היא', מה כל הימניים חושבים. אז הוא סתם עושה ספקולציה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578845
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 13:57
אני את תפיסותי הצגתי לפני יותר משבועיים. מניתי את האופציות לפעולה שעומדות בפני ישראל, לפי הבנתי.

מאז יש מקהלת נערים שממשיכה לשאול אותי "אז מה עושים? אז מה עושים?". התשובות הנשנות שלי (שהתייחסתי לשאלה הזו כבר) משמשות לרוב כקרש לקפיצה להתקפות אד-הומינם. וכשאני מחזירה להם בשאלה: "נו, אז מה לדעתך אפשר לעשות?", אז יש מי שמציע פתרונות אלטרנטיביים שכבר נידונו קודם, מבלי שהסיבות שהועלו לביטולן נענות באופן משביע רצון, ויש מי שבוחר כלל לא לענות (היונה בדרכה, ואתה בדרכך).

אני יודעת להבחין בין הקולות השונים במקהלת הנערים, ואין בדיון כל עדות לבלבול בין הנפשות הפועלות. אותך בכל מקרה אף אחד לא הכריח להצטרף לשירה, ולשאול את אותה שאלה שהאחרים כבר שאלו אחרי שהיא כבר נענתה.

לא ברורה לי פליאתך על כך שמדובר בדרך דו סיטרית, ולא רק לימנים מותר לשאול: "נו, אז מה אתה מציע שנעשה?"
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578852
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:10
לעזאזל, נמחקה תשובה ארוכה יותר.

האופציות שהצגת הן בעיקר 'שב ואל תעשה ובנתיים בקש יפה מהמצרים לעשות משהו אם יתחשק להם' - ונסיונות עקביים, מוצלחים בחלקם, לפסול אפשרות של כל דבר אחר (או, כשמציעים לך אופציה שהממשלה עושה בצורה חלקית מאוד, להעמיד פנים כאילו היא עושה את זה בצורה מלאה). בנוסף לכך הצגת גישה, ואני מעריך שזה מקפיץ פעם אחר פעם אנשים פה, שסוברת שאין שום בעיה ולכן אין שום צורך לנקוט צעדים למנוע הידרדרות.

מלבד זאת, אכן - יש לך זכות לשאול. ואכן ענו לך כמה תשובות, השייכות לכמה אסכולות, שלא עם כולן אני דווקא מסכים (אבל הנחת כבר מראש שכל הימניים אותו דבר, וייחסת לי גם דעות שלא אמרתי).

ולי, אכן, אין עדיין אסטרטגיה כוללת לשאלת מהגרי העבודה ואנשים שאינם בהכרח פליטים, הגם שפליטים אמיתיים צריך לקלוט זמנית בארצנו.

אז לסיכום:
1. השאלה לא נענתה,
2. לך אין אסטרטגיה כוללת,
3. גם לי אין,
4. אבל לדעתך גם אין בעיה שצריך לגבש אסטרטגיה ביחס אליה,
5. ומתוך כך גם אין לך אינטרס לחפש פתרון שישראל ממש יכולה לעשות.
6. ובאורח פלא, לא כל הימניים אותו דבר.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578893
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 23:42
(לא יודעת אם זה מנחם, אבל אני מכירה טוב את המצבים הללו עם התגובות הנמחקות, ובדרך כלל אני לא מצטערת על התגובה שנמחקה כמו על הזמן שהושקע בה והלך לאיבוד. הייתי מוכנה לראות בזה סימן מהמחשב להמשיך בדרכי, אבל אותו מחשב מאפשר לי בסופו של דבר לפתוח מסמכי וורד ולהמשיך משם...)

אז אם הבנתי נכון, אנחנו חלוקים בשתי נקודות מרכזיות:
1. אחוז הפליטים בקרב אלו שמצויים תחת הגנה הומניטרית זמנית.
2. אתה רואה בפעילות דיפלומטית מעין "שב ואל תעשה", בעוד שאני מאמינה שהוא אחד הכלים החזקים המצויים בידי המדינה ומאפשר לה להגיע רחוק.

אני מתנצלת אגב שייחסתי לך אתמול את התמיכה בפתרונות שהופיעו בסוף התגובה שלך, לי היה קשה להבין מדבריך שאתה לא תומך בהן.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578895
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 17/8/2011, 0:18
אני אדייק לגבי 2: אני לא תמיד רואה בפעילות דיפלומטית "שב ואל תעשה", אבל אני כמעט תמיד רואה בפעילות דיפלומטית משחקי אינטרסים, ומעט אידיאלים פה ושם. לכן אני תמיד ספקן מאוד לגבי מאמצים דיפלומטיים שאינם מתבססים, למיטב שיפוטי, על יכולת לספק אינטרס זה או אחר.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578916
ג'וד • בתשובה להיא יום ד', 17/8/2011, 9:13
D-: ברוכה הבאה לאייל, מקהלת הרבנות של האייל הקורא תלווה אותך לכל אשר תפני ובשוכבך ובקומך. הם לא רבים כפי שזה נשמע, סך הכל שלושה ארבעה פלוס אחד אורי פז משוכפל בעשרה ערוצים. שהות נעימה!

וברצינות היא, אני לא ממש מצליחה לעקוב אחרי הדיון אבל אני מעריצה את הסבלנות האינסופית שלך אפילו אם היא פה ושם מתפקעת.

(עם זאת אני מפקפקת ביעילות המאמץ, זה כמו נסיון לשכנע הומיאופתית לזרוק את הרמדיס שלה.)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579067
היא • בתשובה לג'וד יום ה', 18/8/2011, 13:24
תודה על הח''ח.

(נדמה לי שהמאמץ לא מושקע באיזו תקווה לשכנע מישהו.)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579072
. • בתשובה להיא יום ה', 18/8/2011, 15:21
רק שתדעי איך לזהות את אורי פז.

ככל שדעתו של המגיב יותר ימנית - ההסתברות להיותו של המגיב אורי פז גוברת. למעשה כל המדינה מורכבת משמאלנים, ואורי פז אחד שאיכשהו מצביע המון פעמים בבחירות.

בהצלחה!
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579075
אייל אלמוני • בתשובה ל. יום ה', 18/8/2011, 16:39
האם הכוונה היא לאורי פז מבנק ירושלים? http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L...
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579076
אינקוגניטו • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 18/8/2011, 16:43
לא. הכוונה היא ל:http://www.haayal.co.il/author_Uri%20Paz
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579077
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 18/8/2011, 16:45
לא. הכוונה לאורי פז הזה:
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578652
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:32
חוץ ממחנות הפליטים בקפריסין ועתלית. בפרוטוקול הוזכרו מחנות כליאה בקנדה.

ברור שמחנות המעצור בלמו את זרם הפליטים (לא צריך לנחש, ראי כמה עלו לארץ אחרי שבוטל הספר הלבן). וברור שהמצב אז שונה, כי העליה לארץ היתה אידיאולוגית ועם עזרה מתושבי הארץ, אנשים היו מוכנים להסתכן רק בשביל להגיע לארץ. כשמדובר במהגרי עבודה הרעת המצב שלהם תשפיע מאד על זרם הפליטים.

ייתכן שזה לא כלכלי, אבל עקרונית הרעיון למרר להם את החיים כאן ככל האפשר, היה טוב באם היה אפשר לממשו בזול מספיק. אני אגב לא ראיתי בפרוטוקול קול ברור שזה לא כלכלי. קראתי שכרגע האכיפה לא מתבצעת כי אין איפה לשכן אותם, אבל לא שזה לא כלכלי אם זה לא יתוקצב.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578663
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 22:40
לא שמתי לב שקנדה הוזכרה פה איפשהו. ומבחינה טקטית לא כדאי לך להזכיר את קנדה האלופה בקליטת פליטים למרחקים ארוכים. העובדה שמספר פליטים טמילים הוחזקו במעצר לזמן ארוך מהממוצע לא מבטלת את העובדה שמבקשי מקלט בארץ אינם מוחזקים במחנה, זכאים לכל השירותי הרווחה במדינה, ומותר להם לעבוד כבר בשלב שבו הבקשה שלהם עוד נמצאת בדיון.

מחנות המעצר לא בלמו את זרם הפליטים. מדיניותה של בריטניה פשוט הקשתה עליה. העליה התחזקה בגלל מצב חירום, לא בגלל אידאולוגיה. ואתה טועה, הן לגבי כמות "מהגרי העבודה" בקרב הפליטים היום והן לגבי התיקווה שתוכל להרע את תנאיהם באופן שיהפוך את ישראל ליעד לא אטרקטיבי.

המחשבות על איך אפשר למרר את חייהם של אנשים מעידות על לב יהודי חנון ורחום (לא ענייני, הנשמה היהודית שלך, אני יודעת). כ"ץ ובן עמי לא מדברים רק על מתקני שהייה היפותטיים בני מיליון מקומות, אלא גם על חלוקת מנות אוכל, ושמירה על תנאים בסיסיים. לדעתך, לא מדובר כאן בשאלת התיקצוב?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578665
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 23:21
היא לא הוזכרה כאן, אלא בדיון בכנסת, שמה לעשות קראתי אותו. השאלה היתה מי מקים מחנות מעצר וקנדה היא אחת התשובות. אליפות בקליטת פליטים נקבעת לפי היחס בין הפליטים לכמות האזרחים במדינה, לא לפי כמות הפליטים.

האמירה שהעליה לארץ לא היתה אידיאולוגית זקוקה לחיזוק. אני לא אומר שכל מי שעלה היה אידאולוג, אבל ברור שהיתה כמות נכבדה של עליה אידאולוגית. אי אפשר למחות במחי אצבע את הידע בספרי ההיסטוריה בלי לספק מקור או הפניה. את טוענת שלתנועות העליה היתה השפעה מזערית, או למצער שהן לא היו אידיאולוגיות.

כמו כן האמירה שהספר הלבן לא הפחית את העליה זקוקה לדעתי לעדות מומחה. שנינו מסכימים שאחרי ביטול הספר הלבן העליה גברה, רק שאת תולה את הסיבה בדברים אחרים, בניגוד להיקש הבסיסי והמתבקש.

אולי נבקש מטוודלדי שישפוט ביננו, כבודו מתעסק בהסטוריה, ויוכל לתת לנו עובדות, לא?

הלב היהודי החנון מרחם על תושבי תל-אביב והמדינה הנוכחיים, שמה לעשות הם יותר קרובים אלי מאשר תושבי אריתאה.

אני חושב שנקודת המחלוקת כאן היא בסיסית ולא קשורה ישירות לעובדות הנידונות, זה מתבטא גם בפירוש של ההסטוריה המדינית בכלל. פוסט ציונות מול ציונות. מדינת כל אזרחיה מול מדינה בעלת צביון יהודי. גם אני מרחם על תושבי אפריקה, והייתי שמח אם היה להם פתרון. ובאמת אם הצביון היהודי של המדינה לא היה חשוב לי, לא הייתי מהסס והייתי קולט אותם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578668
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 23:46
ב"אלופת הקליטה למרחקים ארוכים" התכוונתי לכך שהיא קולטת פליטים גם מבלי שיגיעו לחופיה קודם. נדמה לי שאלופת הקליטה היא פקיסטן. אתה מוזמן להשוות אחוזי אוכלוסיה שם.

אידיאולוגיה כבודה במקומה מונח. כל גל עליה התרחש בתיאום מדהים עם רדיפות אזוריות. המצב בסיום מלחמת העולם השניה: הרבה פליטים יהודים עם אפשרויות קליטה מועטות.
אני לא יודעת מה אתה חושב על מה שאני חושבת על הספר הלבן וביטולו. המצב הוא שכל עוד בריטניה שלטה בחבל הארץ ונלחמה בהגירה בכל מני דרכים, מאמצי עליה ב' רק גברו, וצורפה לה הרבה פעילות הסברתית (הסרט "לא תפחידנו" הוא מחביבי). מחנות המעצר לא יצרו הרתעה.

נחמד מצדך שאתה מציע ברוחב לב שופט "חסר פניות" לנושא.

לב יהודי חנון היה מבין שלא מוכרחים לצור ניגוד בין אזרחים ובין פליטים.

המחלוקת היא אכן בסיסית. אתה מוזמן לקרוא לעצמך פוסט. הציונות כוללת אותי. יש לה אבות הומניסטים רבים, ולכן אתה לא תוכל לכפות עלי את ההגדרות הספציפית שלך למה זו ציונות. זה אותו דבר כמו נסיון החפיפה ההגדרתית בין פטריוטיות לתפיסה פוליטית ימנית שהופיע כאן קודם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578671
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 0:06
הפירוש ההיסטורי שלך לעליות הוא מעניין, אבל כמו שאמרתי דורש ביסוס. אפשר לתת סברות כרס וצידוקים לכל רעיון הסטורי, אבל אני מעדיף לשמוע ממומחים. אני לא דוקטור, למדתי באוניברסיטה של החיים, אבל בבגרות בהסטוריה נתנו משקל כבד לתנועת שיבת ציון. בשביל ללכת נגד המקובל - יש להביא ראיות ולא תיאוריות מעניינות.

שוב, מחנות המעצר לא יצרו הרתעה כי העליה היתה אידאולוגית. רצו לעלות דווקא לארץ, אלו לא היו פליטים שמחפשים מקום בטוח להיות בו. המאמצים לעליה גברו - אבל אין ספק שלבריטים היו הצלחות בצמצום העליה. חלק מהמלחמה היתה תקשורתית, ולכן היו מצבים בהם הבריטים נאלצו לאפשר עליה.

אני מאמין שטווידלי שעוסק בהסטוריה יכול לתת פרשנויות מקובלות להסטוריה של המדינה, ועובדות היסטוריות ששנינו לא מכירים. לא ביקשתי ממנו ייעוץ בנושא הפליטים. אולי את לא יודעת אבל הוא עוסק בהיסטוריה.

הפוסט ציונות ניכרת מהפירוש השונה שאת נותנת להיסטוריה. הרי ליבה של הציונות היא העליה לארץ (לא בריחת פליטים לארץ). זה בסדר גמור שאת לא שותפה לכך, אבל לשים אותך עם הציונות ה''קלאסית'', שדגלה לפחות בעליה אידיאולוגית לארץ לא נראה מתאים. אגב פוסט-ציונות זו לא קללה, זה פשוט סוג אחר של ציונות, שונה מהציונות שהתחילה את המדינה. את בוודאי חושבת שזה שיפור של האידאולוגיה, אז אני לא מבין למה את מתנגדת להגדרה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578677
גנחובה • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 15/8/2011, 6:11
פו''ציות אינה ''סוג אחר של ציונות'' אלא אנטי ציונות - שלילת זכותן של העם היהודי למדינה ריבונית, והחלפתה במדינת כל אזרחיה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578810
היא • בתשובה ללא עו''ד יום ג', 16/8/2011, 0:40
יכול להיות שתהית למה בבגרות בתע"י שאותה עברת באוניברסיטה של החיים ירדו לך מספר נקודות.
ובכן, אם היית צריך למנות את הסיבות לעליה זו או אחרת, הציפיה היתה שתזכיר גם פרעות ורדיפות. לכל עליה הצרה ההיסטורית שגרמה לה:
ראה מקור אמין בדיוק כמו ידידך טווידלדי: עליות_לפני_קום_המדינה [ויקיפדיה]
ויכול להיות שגם התקשת בלהסביר את הטיעון המרכזי של אבות התנועה הציונית כפי שהופיעה בכל ספרי הלימוד:
הנה הבעיה: צרות צרורות בגולה.
והנה הפיתרון: הגירה לפלסטינה א"י.

אני לא יודעת למה אתה נמצא בהכחשה שההגירה לישראל מאירופה מיד אחרי השואה נבעה ממצוקה. צרות של בעלי השקפה ימנית.

פוסט ציונות: אתה מסתבך עם המשמעות האטימולוגית. טועה בהבנת הפילוסופיה. מביא את הטיעונים הלא נכונים. וגם מבלבל את המשמעויות המעשיות.
אם אתה לא מבין מושג, עדיף שלא תשתמש בו (ואל תסתמך על גנחובה בנושא).

הציונות מהסוג שלי היתה קיימת לפני הציונות שלך. אפשר להגיד שמה שאתה מגדיר כציונות היא עותק מהוה ומעוות של המקור.
לא ניתן לך בשום מקום אישור להתנחל בתוך המושג ולגרש ממנו את תושביו המקוריים.‏1

אחרי שאתה מתחיל להתווכח איתי על ההיסטוריה ומאשים אותי בפרשנות שמאלנית אלטרנטיבית, יש לך עוד את החוצפה לתהות למה אני חושבת שאדם בעל השקפות ימניות לא יכול לשמש שופט אובייקטיבי בנושא?

‏1 ולפני שאתה עונה לי, נא לקרוא לעומק את: תאודור הרצל, אחד העם, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, ומשה הס.
אני לא מוכנה להמשיך ולנהל את הדיון עם מי שחסר לו את הידע הבסיסי בנושא.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578812
dd • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:03
האם תוכלי להסביר מהי פוסט ציונות, ומהי ה"ציונות מהסוג שלך" לעומת "העותק המהוה והמעוות"?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578848
היא • בתשובה לdd יום ג', 16/8/2011, 14:32
בקיצור נמרץ (כי זה ממשיך בקצת את הדיון ביננו למעלה שאותו בחרת לקטוע):
פוסט ציונות היא עמדה ביקורתית. היא מגדירה את הציונות כעמדה הומוגנית עם תפיסות מסויימות, ומציבה את עצמה בעמדה מנוגדת המערערת על אותן תפיסות.
לדעתי הציונות לא כל כך הומוגנית והחילה הרבה מן ביקורות גם לפני תקופת הפוסט. אבל זה תקף רק כלפי התנועה הציונית כפי שאני מכירה אותה, ולא הציונות בהגדרתה המצומצמת על ידי לא-עורך-דין.
הציונות בתחילת דרכה היתה תנועה פרוגרסיבית וליברלית, עם הרבה הוגים שעסקו בסוגיות פילוסופיות מתחום ההומניות, האוניברסליזם, הסוציאליזם וכו' וכו'. ציונות מהסוג שלי ממשיכה את הקו הזה. "העותק המהוה ומעוות" הוא זה שהקיא תפיסות אלו מתוכו.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578853
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:13
איזה קטע, הומניזם ואוניברסליזם. ממש תנועה יפה הציונות הזו. ממש מרטין לוטר קינג.

רק מה איזה מילה מוזרה הם בחרו בשביל לתאר את עצמם. ציונות. כנראה הסיבה שיש _לציין_ את המקור של כל טענה שאתה מעלה בויכוח בתנועה לשיבת ציון.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578870
dd • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 19:28
תהיתי אם אפשר לומר על ציונות שהיא אידיאולוגיה, שכן להבנתי נעדרים ממנה רעיונות שיכולים להגדיר אותה בתור אידיאולוגיה, מלבד הרעיון המייחד לה את נחלת הארץ של ציון. זה מסביר את גיוון ושילוב הרעינות שאפשר למצוא בתוכה. הרעיון הסוציאליסטי שנציגו אולי הוא א.ד. גורדון. הרעיון הדתי, שנציגיו אולי הם עקיבא שלזינגר, ומאוחר יותר הרב קוק, הרעיון הרוחני שנציגו הוא אחד העם. הרעיון הלאומי של זאב ז'בוטינסקי. הרעיון הליברלי של תיאודור הרצל. וישנם רעיונות נוספים ללאומיות יהודית כמו הלאומיות האישית של דוד בן גוריון, הלאומיות האוטונומית של שמעון דובנוב, ובכלל רעיון טריטוריאלי של פינסקר שאינם קשורים בהכרח לארץ ציון. להבנתי מקץ כך וכך שנים, הציונות הגשימה כל אחד ואחד מן הרעיונות הקשורים בנחלת ציון, ולא הקיאה אף אחד מהם. וכולם דרים בכפיפה אחת במדינה הישראלית. הרעיון היחיד שאני מפקפק במימושו הוא רעיון הציונות הרוחנית, שכן למרות שקמה כאן תרבות פורחת, היה זה יומרני לחשוב שתחיית התרבות העברית תוכל להחליף את ספר הספרים ולהקים חומה רוחנית עברית שבעזרתה ניתן יהיה לשמר את הקיום היהודי בגולה. בכך אני מסכים איתך שהציונות אינה ומעולם לא הייתה הומוגנית.

יחד עם זאת, אני מצוי בדעה אחת עם טווידלדי ולפיה מרכז הכובד של הציונות מצוי בשאלת הקיום הלאומי. גם אחד העם דיבר על צורך בגוף שבתוכו אפשר יהיה להפריח את התרבות העברית. גוף. גוף לאומי. ההוגים הדתיים ראו בשיבת ציון כחלק מהגשמה של כינון תחיית הריבונות של עם דתי במולדתו העתיקה. הסוציאליסטים הרוסים התארגנו תחת השם- 'בית ישראל לכו ונלכה'. גורדון מייסד את הפשרה המייחדת את השאיפה ללאומיות עד שתגיע המהפכה הסוציאליסטית ותכה גלים בעולם. והרצל שתמך בכינון של מה שאפשר לקרוא כיום רב תרבותיות, כפר יותר מכל אחד אחר בקיום יהודי מחוץ לארץ ישראל. במשה הס אני לא מכיר רעיון נבדל וכנראה שהוא נכלל בין מבשרי הציונות משום העובדה שהקדים את היתר ונתן ביטוי לרעיון שיבת ציון כבר ב 1861. בכל אלה אני סבור שהציונות היא בראש ובראשונה תנועה לאומית. הציונות יצאה לדרך בנסיבות של קיום יהודי בגולה, והרעיון המשותף המגדיר אותה בכל זרמי המחשבה הוא 'שיבת ציון' אך תפקידה ההיסטורי לא נסתיים בכך שמפעל ההגירה של יהודים לארץ ציון יישלם. אין זו רק עצם הישיבה בציון שהופכת אדם לציוני, אלא הדבקות ברעיון של קיום לאומי בציון.

בכל אלה אני לא מדיר אותך מן הציונות. השאיפה שהמדינה הישראלית תהיה ליברלית, פתוחה, סובלנית מתחשבת היא בוודאי הגשמה רעיונית בתוך הציונות. לכאורה לחזור לאחור לרעיונות של ראשית המאה שעברה למען קיום דו לאומי שבובר תמך בו, או לפרק את המדינה הישראלית שעל מנת לשלב אותה באיזו קונפדרציה של עמים כפי שחשב בן גוריון בתחילת דרכו, גם היא ציונות, אבל רק לכאורה כי הזמנים השתנו והגשמתה של הציונות לבשה צורה בדמות כינונה של מדינת ישראל, עובדה שלא הייתה נוכחת בראשית הדרך. את הפוסט ציונות אני מבין כרעיון פוסט לאומי. המיקום של הופעת הפוסט ציונות על רצף הזמן לא יכול להכליל את אותה עמדה ביקורתית כפעולה מתוך הציונות ולמען הציונות, שכן אין מדובר ביצירת מבנים כאלה ואחרים אשר פועלים למען קיום לאומי בתצורה אחרת, אלא ביצירת מבנים כפועל יוצא של התפרקות מן הרעיון הלאומי בבחינת דבר שאבד עליו הכלח. גם אם אותם מבנים נשמעים דומים למבנים שהציעו הוגים ציונים בעבר. נקודת המוצא הרעיונית היא אחרת.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578897
היא • בתשובה לdd יום ד', 17/8/2011, 0:49
כתבת דברים יפים.

ובכל זאת :-)

אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי הציונות הרוחנית/תרבותית.
זה לא שאני סבורה שמדינת ישראל באמת תוכל להחליף מרכזים רוחניים ותרבותיים בגולה. ובתור תרבות, לאור הנסיבות יש בה את החן והקשיים שמאפיינים חברות שלא מצויות במרכז הכוח וההשפעה, כלומר חברות פרובנציאליות.
מצד שני בקהילות בתפוצות לישראל יש תפקיד חשוב בתחום הסימבולי. ברנרד אנרי לוי (לדוגמא) זקוק לישראל לא לצרכי עליה, אלא יותר לצרכי הגדרה עצמית.
מעבר לכך אני כן מאמינה בחשיבות של קיום תרבות יהודית כחברת רוב, ולא רק במסגרת המסובכת של קיום כמיעוט בתפוצות. עם כל הכבוד לקהילה היהודית התוססת ומצליחה בארה"ב, זה טוב שיש אלטרנטיבה לא פחות תוססת.

אני סבורה שיש מקום וגם תפקיד חשוב להמשך המסורת הליברלית הפתוחה והסובלנית בתנועה הציונית ובמדינת ישראל בפרט, והוא בשאלה שתמיד מתחדשת לגבי פני הקהילה הרצויים.
באשר לפוסט ציונות, אני חושבת שמי שיגדיר עצמו ככזה יסכים איתך לגבי הדברים. ואולי זה מתנשא מצדי, אבל אני מתקשה להמנע מהתייחסות לגורם האנושי בעניין שלמעשה מקשה על החלוקה.
קודם כל, כמו שאניטה שפירא ציינה לגבי ההיסטוריונים החדשים, הרבה פוסט ציונים אינם שוללים את קיומה של המדינה, אלא "בונים" על זה שהיא תמשיך להתקיים. לי יצא גם להתרשם ש(לפחות חלק מה)פוסט ציונים מהתפוצות מעבדים דרך ההתייחסות שלהם לישראל את היחסים המסובכים שלהם עם הקהילה המקומית. רוצה לאמר, המקור הוא תחושה קהילתית מאוד חזקה.
ומעבר לכך, הרבה מהעמדות והערכים שמוצגים על ידי פוסט ציונים לא פותחו מחוץ לקהילה הישראלית אלא בתוכה. אלו ערכים שהם למעשה ספגו במסגרת החינוך הציוני שלהם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 595715
יונה עם זיכרון של פיל מעופף  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 18/5/2012, 16:43
גברת היא יקרה,

לאחר שעברו מספר חודשים מהדיון שניהלנו בפתיל זה, הוקמה גדר חלקית ואכן חלה עליה מסויימת ברמת הפשיעה ומקרי האונס שבהם מעורבים מסתננים. אני שמח לבשר שתמיכתך המלומדת והמנומקת בשילוב הקפדתך על השימוש במונח "פליטים" עזרה לכולנו להבין את הפרספטיקבה ההיסטורית של מהלכי האדיוטים השימושיים בחסות הקרן לישראל חדשה. ואכן יש לנו נאנסות חדשות, נרצחים חדשים ושכונות חדשות שיהודים חוששים מלהכנס אליהם. נאורות במיטבה.

ברכות על ההישג -מהיר מהמצופה!

1- את מוצאת קשר כלשהו בין התמיכה שלך להכנסת המסתננים למצבן של הנאנסות או שאת מהמדחיקים ?
2- את חושבת שתוכלי לנחם אותן בציטוט העמדה העקרונית שלך לגבי הסוגיה :"ישראל רשאית לבחור מי נכנס לגבולה...." - או שכדאי להזעיק מישהו מארגוני שת"יל שמתעסק בעזרה לנשים במצוקה (כל עוד אינן דוברות ערבית)?

אינף סייד...
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578815
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:21
אני מניח שהוא פשוט מתקשה למצוא את תפקידה של הסוכנות האריתראית בארגון ההגירה לארץ, וכמו-כן הוא מתקשה למצוא את ההקבלה בין ה'מצוקה' שלאחר השמדת גרמניה הנאצית, הכוללת לא פעם סירוב לפתרונות בארץ שאיננה א"י, למצוקה האפריקאית. אולי גם יש לזה קשר לאיזו השקפה בשם ציונות, שאפשר שדחתה פעם את תכנית אוגנדה מכל מיני טיעונים שונים, ושחלקים נרחבים ממנה ראו את הפתרון לצרות בהגירה, סליחה, עלייה ל*ארץ ישראל בלבד*.

1. קראתי את כולם, הגם שמברדיצ'בסקי רק חלק מכתביו, ולמעט ניימדרופינג, מה את רוצה להביא מהם?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578846
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 14:23
איזכור למהלך הטענות:
לא עורך דין העלה את ההשוואה המופרכת עם שלטון המנדט כדי לטעון שכליאה במחנות תביא לעצירת ההסתננות.
אני הסברתי לו שזו השוואה לא טובה כי המחנות של הבריטים לא הביאו להפסקת ההסתננות. (כך, לדעתי, גם הקמת מחנות בישראל לא תיצור הרתעה.)
הוא המשיך משם להתעקש שהגירת יהודים לא"י התרחשה ממניעים אידאולוגים טהורים בלבד.
(ואתה בוחר לשכוח את היווצרות הקהילות בתפוצות אחרי מלחמת העולם השניה, אבל זה באמת לא קשור.)
יש לך עוד משהו ענייני להוסיף?

1. תמיד ידענו שאתה אדם רב ידע, או כמו שאומרים בגרמנית שטרבר, אבל העובדה שקראת את כל כתבי משה הס מרשימה ביותר.
לאור ידיעותיך הנרחבות במשנת אבות הציונות, האם תפיסות הומניסטיות, פלורליסטיות, אוניברסליות, סוציאליסטיות זרות לתנועה הציונית[*]? מיהו ממשיכם של אותם אבות הציונות, מי שאוחז בתפיסות הללו, או מי שמתנגד להם?

[*] את ברדיצ'בסקי הוספתי כנציג הויטליזם והאינדבידואליזם, וגם כאחד שאופיין ביחס עויין למסורת. לא כי הוא מייצג משהו משלי, אלא כאחד עם תפיסות שזרות ללא עורך דין.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578851
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:09
רק תיקון קטן, אני אמרתי בפירוש שהיו כאלו שעלו שלא ממניעים אידיאולוגים, אבל ברור שהיתה עליה אידאולוגית משמעותית. את היית זו שאמרת שלא היתה אידיאולוגיה כלל, וכל הציוניסטים האלו היו פשוט פליטים מהשואה (למרות שלהרבה היתה אפשרות להשאר במדינות בהן נולדו), עוד מעט תקראי להם "מהגרי עבודה". כמו כן את ממשיכה להתעלם באלגנטיות מהעובדה שאחרי סיום הספר הלבן העליה גברה, לכן הטענה שהספר הלבן לא צמצם את העליה מגוחכת. כמו גם את ממשיכה להתעלם מהטענה שהיתה להם עזרה מתושבי הארץ שמאד סייעה להם להעלם ביישובים היהודיים.

לציטוט: "האמירה שהעליה לארץ לא היתה אידיאולוגית זקוקה לחיזוק. אני לא אומר שכל מי שעלה היה אידאולוג, אבל ברור שהיתה כמות נכבדה של עליה אידאולוגית. אי אפשר למחות במחי אצבע את הידע בספרי ההיסטוריה בלי לספק מקור או הפניה. את טוענת שלתנועות העליה היתה השפעה מזערית, או למצער שהן לא היו אידיאולוגיות."

אבל בסדר, אני משאיר לקורא להשתכנע מי צודק.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578857
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 16:15
זו הפעם השניה שתגובה ארוכה נמחקת לי פה, אולי אני צריך להירמז.

אז ככה, מלבד מה שהלא-עו"ד כתב למעלה:
1. ההשוואה לשלטון המנדט אכן לא טובה, בעיקר בגלל שהמצב כיום שונה מאוד. זה גם כלפיו - החוק הבינ"ל שונה מאוד - וגם כלפייך, כי מלבד העובדה שהמצב היום שונה גם בכך שאין תנועה לאומית אפריקאית שמעוניינת להקים בית לאומי בארץ ישראל דווקא, אין מוסדות ארגוניים ואין אידיאולוגיה (ועוד על זה בהמשך) במחנות של הבריטים עברו כשישים אחוז מהמסתננים הלא חוקיים לארץ (לא כולל אנשי 'אקסודוס' שהורדו כזכור באירופה), ומתוכם 8000+ קיבלו אשרות כל שנה - בערך חצי מהאשרות החוקיות - ועוד בהקמת המדינה היו שם הרבה למעלה מעשרים אלף איש. יתרה מזו, די קשה לומר שהם 'לא הרתיעו'. אילולא היו הבריטים מרתיעים, מחנות העקורים באירופה (אין לי מושג למה הם לא חלק מהדיון כאן, הרי גם שם היו היהודים בחלק מן המחנות בלי חופש לבוא ולצאת כרצונם, אם כבר דוגמאות היסטוריות), היו מתרוקנים הרבה יותר מהר, ותושביהם שהגיעו לארץ מ-‏1948 והלאה - מגיעים הרבה קודם לכן.

עליית יהודים לא"י לא הייתה רק ממניעים אידיאולוגיים, אבל כמעט אף פעם לא הייתה רק *בלי* מניעים אידיאולוגיים - ולא פעם ולא פעמיים אנשים עלו לארץ למרות שיכולים היו להגיע למקומות אחרים, ומסיבות אידיאולוגיות, ולא רק בגלל ש,אם לצטט מישהו שברח מאריתראה דרך סודאן ללוב ולמצריים והגיע לפה כי נחסמה לו הגישה לאיטליה, "לא קשה אך גם לא קל להגיע אליה ותוך זמן קצר יחסית יש צ'אנס להיכנס לכאן ולכן אנשים מעדיפים לבא לפה."\

1. אכן, נפלה שגגה בידי. קראתי את כל מה שיצא מהס בעברית, לא את ספריו העבים בגרמנית. אחרי שהפאשלה הזו הובהרה, אז התשובה היא, שהתפיסות שציינת אינן זרות לתנועה הציונית, וגם לא תפיסות דתיות (גם אצל משה הס אפשר למצוא כאלה, שלא לדבר על אחרים ממבשרי הציונות) שכמדומני זרות לך. והתפיסות האלה לא זרות לציונות עד היום. ברם מה, כל אותם הוגים, כולל האוטופיה היהודית-ערבית של הרצל, עדיין הציבו בראש מעייניהם תנועה לאומית *יהודית*.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578858
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 17:13
לגבי נק' 1, עוד שגגה נפלה בידך - יש תנועה (אנטי) לאומית שמעוניינת להקים מדינת כל אזרחיה בארץ ישראל דווקא (NIF), יש לה מוסדות ארגוניים (שתי"ל וארגוני הבת שלו) וגם אידיאולוגיה (פו"ציות). מהגרי העבודה נכנסים יפה מאוד באג'נדה הזו, וזאת הסיבה שפעיליה מדריכים אותם כיצד לקבל מעמד של פליט גם ללא הצדקה. http://wordpress.haifa.ac.il/?p=2173
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578859
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 17:57
גם לשיטתך אין מה להשוות: כי אין מדובר במוסדות מאורגנים מחוץ לישראל המארגנים את ההגירה הבלתי-חוקית, אלא במי שמסייע לנ"לים כשהם מגיעים לפה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578861
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 18:32
גם כאן אתה טועה, לפחות לפי העדות הרצ"ב:
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578863
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 18:47
עד כמה אתה סומך על העדות הזו?

קישור ישיר: http://www.rotter.net/forum/gil/20512.shtml
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578867
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:00
אכן המקור שלך יותר מפורט.
יש לך תרגום אחר מדוייק יותר?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 19:15
כלומר: בהנחה שהתרגום מדויק‏1: אתה סומך על תוכן הראיון?

‏1 אני מניח שאם יש בעיות מהותיות, מישהו מקוראי הערבית בקהל יטרח לציין זאת
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578871
Delver • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:36
זה נראה מגוחך:

"ולאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב... החיילת היתה לצידי ואתנו ברכב ארבעה חיילים אחרים...."
"...לאחר מכן באה אלי החיילת ובקשה בעצמה לבלות את הלילה אתי..סרבתי..."
"...איזו שפה דברת איתה? בערבית..ולידיעתך שבצבא הישראלי שלשת רבעים הם ערבים דרוזים.. מכנים אותם ערבים ישראליים.."
"הגיע אלי חייל מבני הפלשים שהתגייסו לצבא הישראלי והציע לי שאתגייס לצבא הישראלי וישימו אותי באילת..."
"...נכנסנו למעצר יחד עם אסירי חמאס וכל אסירי הארגונים הפלשתינים החמושים" (עד כמה שידוע לי, יש הפרדה בין אסירים בטחוניים לבין מסתננים)
"ענת בן דור" - הוא גם זוכר את השם המדויק, מרשים.
"...ראינו שהיא לכאורה עובדת בארגון בינלאומי. אולם כפי שאתה יודע אין שם בישראל שום ארגון בינלאומי שעוסק בעניינים הומניטריים..."

מיותר להתייחס, או שזו כתבה שישראלי כלשהו פיברק או שזה מטעם השלטון הסודאני שמטרתה למנוע את המשך הבריחה של סודאנים לישראל כי כל כך רע פה.

איך בדיוק אתה מתייחס לזה כמקור אמין?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578874
טווידלדי • בתשובה לDelver יום ג', 16/8/2011, 19:48
בהתחשב בעובדה שענת בן דור היא מנהלת הקליניקה לזכויות פליטים באוני' ת''א, זה ממש לא פלא אם המון סודאנים זוכרים את השם שלה. באשר לשאר אני מסכים איתך - זה מגוחך לחלוטין, אם כי אפשר לחשוב על עוד הסבר אופציונלי או שניים (התחמקות מעונש, וכן הלאה).
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578873
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:42
האמת שבקריאה של כל המקור שאתה הבאת, סביר שמדובר בערבוביה של מציאות, של פירוש שגוי שלה בעיניים זרות (למשל הטענה ש"3/4 מהצבא הם דרוזים" - סביר להניח שהוא פשוט נתפס ע"י הגדוד הדרוזי), עם דמיון מזרחי (בין של הכתב או של המסתנן), אבל דווקא החלק הספציפי המדבר על מעורבות הNIF נשמע אמין יותר, ולו בגלל העובדה ש: א. מצויינים שמות ,מקומות וזמנים (חלקם "מוכמנים"). ב. אין אינטרס עיתונאי "צהוב" בפיברוקו (בניגוד למשל לחלק על ה"כסף, סקס ואלכוהול") ו ג. הוא מבדיל בין מי שפגש בסיני (שרון ערן) למי שפגש רק בישראל (פרופ' נטע זיו).
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578872
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 19:38
הגעת בעדות ההיא לקטע בו "לאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב?"
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578894
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/8/2011, 0:11
אני לא טענתי ש*לא* היתה אידאולוגיה בעליית היהודים לפלסטינה א"י, אלא שאת הכמות והדחיפות של הגלים הגדולים ניתן להסביר בבעיות קונקרטיות וסכנת חיים, שזה גם מה שמניע את אותו זרם פליטים לישראל לעזוב את המקום שבו הם נמצאים (ונכון, ישראל היא לא מטרה בפני עצמה, זה דווקא צריך לשמח חלק מהקוראים).

1. דווקא האופן שבו הס משלב את השיח הדתי בבניית הרעיונות החילוניים כביכול של סוציאליזם ולאום, הוא מה שעושה אותו כל כך מעניין.
אני לא אטען שלדת אין חלק בציונות, או שציונים דתיים אינם ציונים. הבעיה היא שזה נעשה לא אחת מהכיוון השני, כשמי שמחזיק בתפיסות מהמסורת הליברלית, הומניסטית ופלורליסטית של הציונות מוכרז כ"בוגד", "אנטי ציוני", "שונא עמו" ועוד כמה שמות מלבבים. אני לא בדיוק מבינה איזו בעיה אתה סבור שאמורה להיות לי עם הציונות כתנועה לאומית *יהודית*.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578793
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 22:37
רק עכשיו חשבתי על זה. תירשם העובדה שמי שהוא חלילה וחס חשוד בדיעות ימניות כמו טווידלי, לא יכול להביע דעה בנושאים פוליטיים, כמו הבאת עובדות על היסטוריה של המדינה.

אני באמת לא מבין למה עם שמאלנות קיצונית צריכה להגיע הסטוריה אלטרנטיבית.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578794
נועה ו  (אתר) • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 15/8/2011, 22:44
כי העובדות ההיסטוריות הרגילות לא מסתדרות עם שמאלנות קיצונית.
גודווין 576939
ימני מתוסכל • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 10:58
מותר להניח, כי מי שידו מצדיעה במועל בתגובה רפלקסיבית הוא אדיוט שימושי. אבל אדיוט למדי.
מתלהבים ללא אג'נדה 575887
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 20:54
אבל הלא בהחלט החליטו לבנות דירות יוקרה במקום. כי בניין תל אביבי מתפורר (שפעם גרו בו בשכירות זולה), שנקנה ע''י קבוצת רכישה (טרנד היסטרי) ועבר שיפוץ, מעכשיו מחירי דירותיו החדשות, פלוס פנטהאוז יוקרתי, לא נגישים למעמד הבינוני.

לא שזה רע לשפץ - אבל אם מתייחסים לנושא כאל ''בעיית ביקוש והיצע קלאסית'', לא מצליחים לתכנן תכנון עירוני. העיר לא מתפתחת בחלל ריק אלא כנגד אישורי בנייה. פתרון אחד לזמינות נדל''ן (שלא קשור למגורים אלא לנדל''ן משרדי) מצאו במגדלי המשרדים ברוטשילד - הצליחו להתנות את האישור לבניית המגדלים בשיפוץ בנייני באוהאוס הצמודים אליהם. התוצאה מרשימה. בדומה, בשוק המגורים אפשר היה לבקש להקצות עם כל בנייה מחודשת מס' מינימלי של דירות קטנות או בינוניות להשכרה, בסטנדרט נמוך יותר (בלי פנטהאוזים), או בבניין אחר, או לא יודעת מה.

אני לא יודעת כמה אתה מכיר את החומר. אני חוזה בו, יום יום ובניין בניין, בשכונתי (לב העיר).
מתלהבים ללא אג'נדה 575946
ניר • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 10:04
נכון, בנו מגדלי יוקרה במקום דירות קטנות, והמחירים של דירות קטנות עלו.

המצב היה יותר טוב אם היו בונים יותר דירות קטנות, אבל אי אפשר לדע תכמה יותר טוב.

אבל לא בנו דירות קטנות, ואי אפשר להפוך את הדירות הגדולות לדירות קטנות במטה קסם, אז מה הפיתרון?
מתלהבים ללא אג'נדה 575973
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 12:32
את התרגיל ברוטשילד אני דווקא פחות אוהב. המגדלים לא מתאימים לשכונה. למה לא יכלו להתנות בשיפוץ הבניינים הישנים בניית מגדלים במקום אחר, נגיד, לאורך האיילון?
מתלהבים ללא אג'נדה 575974
ברקת  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 12:38
כי רצו למקד אותם ב''סיטי'', ליד הבורסה לני''ע וליד משרדי עורכי הדין, הבנקים וכו'. אפשר להתווכח על זה אבל לפחות יש היגיון ברור. ולפחות שוכני המשרדים הללו משתלבים היטב במרקם החיים בשדרה שמתחת (מה שאי אפשר לומר על יושבי מגדל נווה צדק למשל).
מתלהבים ללא אג'נדה 576011
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 16:23
כן, אני מבין. אבל אפילו כך, יש מגדלים שמשתלבים הרבה יותר טוב בשכונה מאשר מגדל הבינלאומי עם רחבת ה"רציתם, קיבלתם" הריקה שמתחתיו. אולי עדיף לחייב מגדלים להשכיר את הקומה הראשונה למסחר ובילוי.

ואם היו מקימים את מגדל נוה צדק ברוטשילד? מי היה גר שם? לא אנשי פיננסים?
מתלהבים ללא אג'נדה 576035
ברקת  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 21:17
צודק. מתכתבים רע מאוד עם קומת הרחוב. אבל יש דוגמאות רעות יותר לחוסר קשר לרחוב. אני לא רוצה להיזכר בכלל בבניין "הבימה" המחודש, מבצר בטון קר ומנצנץ עם "חרכי ירי". כשהולכים במדרכה(?) הצרה שלאורכו מרגישים כאילו תיכף מטוסי האויב יגיחו. והכיכר שם, רחבת קבר ענקית ומחוסרת צל. איזה מקום חלומי למשחקי ילדים ולמנוחת תושבים זה היה יכול להיות. אבל לא - נטעו שם רק שדרת זיכרון של ברושים, והעמידו עמודים דקורטיביים חסרי כל פונקציה מעשית. חברה אדריכלית טענה שאי אפשר לשתול שם עצים בגלל מגרש החניה התת-קרקעי. אבל ודאי יכלו לדאוג למתקני צל כלשהם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576038
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 22:09
המדיניות באילת אומרת שאם אין צל, אין הומלסים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576108
זאתי ממקודם • בתשובה לברקת יום ד', 20/7/2011, 19:00
בהחלט אפשר לשתול עצים מעל חניה תת קרקעית. זה פשוט עולה יותר: יותר בטון, יותר ברזל בתקרה, יותר חפירה במרתף כדי שיהיה מטר אדמה עומק לעצים. נדמה לי ששפכו מספיק כסף על המתחם ויכלו למצוא תקציב שיענה על הבעיה. ודווקא חבל, כי היה פוטנציאל לכיכר, מספיק להביט בבריכת ההשתקפות היפה שלא רואים הרבה כמוה בארץ.
זה כמו להסתכל על תאונה 575738
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 20:48
ואין מקום מתאים יותר לקשר בו אל האתר האיום והנפלא הזה: http://crazylandlord.wordpress.com/
זה כמו להסתכל על תאונה 575746
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/7/2011, 21:42
משעשע.

אולי אחת הבעיות של תל אביב היא שנמשכים אליה רווקים ורווקות בעלי הכנסה ממוצעת ומעלה או בעלי הורים אמידים. הם שוכרים דירה בשותפות, וכוח הקניה שלהם גדול יחסית לכוח הקנייה של משפחה. העברת המפקדות של צה"ל מתל אביב וסביבתה תוריד סוג זה של ביקוש לדיור בשכירות.

אגב, לא הצלחתי למצוא גרף או טבלה אמינים המציגים את התפתחות מחירי הדירות בתל אביב לעומת מחירי השכירות בשנים האחרונות.

מוזר שמחירי השכירות עולים. האם הם באמת עולים כל כך? אם יש אכן בועת נדל"ן, מחירי השכירות צריכים לא לעלות, או לעלות בצורה מתונה הרבה יותר ממחירי הדירות. התשואה על השקעה בדירה צריכה לרדת, מפני שבעל הדירה מצפה להרוויח מעליית ערך הנכס.
זה כמו להסתכל על תאונה 575748
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 21:51
אין לי נתונים, אבל לתחושתי רוב שוכרי-הדירות-הרווקים-הצעירים הם לא חיילים, אלא אנשים אחרי שחרור בואכה סטודנטים וצפונה.
מעבר לכך, דירות שותפים ודירות למשפחה, גם אם מדובר במשפחה צעירה, עונות בד''כ על צרכים שונים.
וחוץ מזה, בגיל מסוים מידת האמידות של ההורים כבר פחות רלוונטית, מה גם שהיום מעמד הביניים כל כך נשחק שליותר ויותר הורים קשה לתמוך כלכלית ב''ילדים'' שכבר לא ילדים.
זה כמו להסתכל על תאונה 575752
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/7/2011, 22:05
"שחיקת מעמד הביניים" היא עובדה או מיתוס?

קראתי לאחרונה מאמר של מירב ארלוזורוב בעניין זה.
זה כמו להסתכל על תאונה 575760
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 23:23
בלי להתייחס למאמר הזה, אני נוטה לקבל בערבון מוגבל נתונים שמופיעים אצל ארלוזורוב. יותר מפעם אחת ניתחו מאמרים שלה ומצאו הצגה מגמתית של נתונים (אבל אני לא מספיק בקיאה כדי להתעמת ישירות עם המידע שהיא מציגה). מצטערת.
זה כמו להסתכל על תאונה 575755
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/7/2011, 22:41
סבורתני שירון התכוון לאנשי קבע.
זה כמו להסתכל על תאונה 575759
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 23:18
יש יותר עובדי-קבע-רווקים בתל אביב מאשר עובדי-הייטק-ואנשים-אחרים-במגזר-הפרטי-שמרווחים-משכורת-סבירה-רווקים? זה לא נשמע לי מאד ודאי.
זה כמו להסתכל על תאונה 575751
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 22:03
"אחת הבעיות"? חשבתי שזה נתון מובנה בדמוגרפיה של עיר גדולה.
זה כמו להסתכל על תאונה 575753
ירון • בתשובה לברקת יום א', 17/7/2011, 22:23
אני לא ידעתי את זה...
זה כמו להסתכל על תאונה 575754
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 22:27
צעירים מהפרובינציה משתחררים/חוזרים מחו"ל -> עוברים לעיר הגדולה -> לומדים, רוכשים מקצוע ו/או מבלים -> מתחתנים -> הולדת הילדים היא קו פרשת מים, האם נשארים בעיר או עוברים לפרבר. זה המסלול הדמוגרפי השגור.
זה כמו להסתכל על תאונה 575757
ירון • בתשובה לברקת יום א', 17/7/2011, 22:45
לא התנגדתי. באמת לא ידעתי. אני לא יודע הרבה דברים.

למעשה התכוונתי לכך שגם המפקדות של צה''ל שמעסיקות אנשי קבע צעירים יחסית, וגם חברות ההייטק שמעסיקות הרבה עובדים צעירים, יוצרים ביקוש למגורים זמניים ע''י ציבור שיכול לשלם, אין לו הוצאות שיש למשפחה, ובנוסף מוכן לגור בשותפות.

אני פשוט הכרתי את המצב הזה אישית מפני שהייתי חלק מהציבור הזה וגרתי בשותפות בתל אביב.
זה כמו להסתכל על תאונה 576199
טווידלדי • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 1:35
הם באמת עולים בצורה מתונה יותר.
ראה למשל:
זה כמו להסתכל על תאונה 576209
ירון • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/7/2011, 13:03
תודה רבה!

ובעיקר חשוב שכיוונתי לדעת גדולים ופרופסורים:

פרופ' ליאו ליידרמן, היועץ הכלכלי הראשי של בנק הפועלים, סבור כי הפער בין מחירי הדירות למחירי השכירות יצטמצם: "כאשר המצב הכלכלי יציב, ואין שינויים גדולים בפרמטרים הבסיסיים, צפוי שיהיה איזון מסוים בין עליית מחירי הדירות לעליית מחירי שכר דירה. ואולם ישנם מצבים שבהם ריבית מאוד נמוכה, ביחד עם זמינות גדולה של אשראי ואופטימיות מופרזת של המשקיעים, יכולות להביא למעין היפרדות של מחירי הדירות ?כנכס' מול שכר הדירה, המשקף את המחיר של צריכת שירותי דיור. במקרים רבים, הפער שנוצר מהווה מעין אינדיקטור להתפתחותה של בועת נדל"ן".

מאחר שיש לי מדיניות לא לחלוק על פרופסורים, אנסח את השגה מסויימת שיש לי כשאלה.
מדוע הפרופסור חושב שכאשר הריבית תעלה הפער בין מחירי הדירות למחירי השכירות יצטמצם דווקא ע"י עליית שכר הדירה ולא ע"י ירידת מחירי הדירות? מה, המחירים מחוברים למקומם במסמר כשהם צריכים לרדת?

לכאורה כאשר הריבית תעלה יצטמצם הביקוש לדירות, בין לצריכה ובין להשקעה, ומחירי הדירות צריכים לרדת (ריאלית). ההמחירים צריכם לחזור לשיווי המשקל שהיה לפני הורדת הריבית, או להיות מושפעים משינויים בביקוש ובהיצע שאינם תלויים בריבית ובבועה.

מה כל עניין הבועה קשור לעניינינו בדיון זה?

1. הבעיה היא עלית מחירי הדירות ודווקא לא עליית מחירי השכירות שבעניינם עיקר ההתלהמות של הדיון הציבורי.

2. אם אכן מדובר בבועה, אנחנו לא רוצים חלילה לנפח אותה עוד יותר. אנחנו לא רוצים להגדיל עוד יותר את הביקוש ע"י סיבסודים למיניהם בשעה שהוא ממילא מוגדל מלאכותית ע"י הריבית הנמוכה. לצערי אולי לא כדאי דווקא עכשיו להקטין את הרגולציה על הבניה, למרות שבעיקרון זה מהלך רצוי מאוד.
זה כמו להסתכל על תאונה 576217
עומר • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 17:31
אם הריבית תעלה סביר שהמחירים ירדו ולא שכר הדירה, מכיוון ששכר הדירה נקבע על פי חוקי היצע-וביקוש פשוטים, ללא תיווך של מנגנוני מינוף וספוקלציות של משקיעים. או במילים אחרות: העלאת הריבית תצמצם את הביקוש לקניית דירות, אך לא תשפיע על הביקוש של השוכרים.

1. (א) זה פשוט לא נכון ש-"עיקר ההתלהמות של הדיון הציבורי" הוא בעניין מחירי השכירות. נדמה לי שזו לא הפעם הראשונה שאתה מעלה את הטענה השגויה הזו. (ב) בתנאים שאינם בועתיים שני הדברים כרוכים זה בזה, בדיוק באותו אופן בו מחירה של מניה כרוך בתזרים הדיוודנדים המתקבלים ממנה. אלה לא נושאים נפרדים.

2. "סבסודים למניהם" לא יעלו את הביקוש מצד השוכרים. הביקוש הזה קשיח מאד: כל אחד צריך לגור איפשהו, ואנשים שמשתמשים ביותר מדירה אחת לצורכי מגורים אינם רבים מכדי להשפיע באופן מהותי על השוק. בנוסף, הריבית הנמוכה משפיע על הביקוש של קוני-הדירות, ובכך מנתק אותו באופן מלאכותי מהביקוש של שוכרי הדירות.

שורש הבעיה של הבועתיות בשווקי נדל"ן (וחשוב לי להדגיש שלבעיית מחירי הדיור בישראל יש *גורמים נוספים מלבדה*) היא שדירה היא נכס מניב שקל מאד לרכוש במינוף גבוה. הסיבה לכך היא ההנחה של מעניקי האשראי שקל לבטח את ההלוואה כנגד הנכס שלרכישתו היא משמשת (הנחה שנכונה אך ורק אם ההלוואות השונות אינן תלויות זו בזו - הנחה שגויה מאד כמובן). וכל זאת בזמן שיש למדינה ואזרחיה אינטרס חזק וראוי לאפשר לרוכשים של דירה לצורכי מגורים לעשות זאת בצורה ממונפת.

להערתי, פיתרון שישאיר את את שוק הדירות למגורים לצרכנים ולקבלנים הוא פתרון ראוי. אני לא מכיר דרך להשיג זאת ללא רגולציה. בעזרת רגולציה, לעומת זאת, יש כמה דרכים אפשריות לעשות זאת, כמו למשל להקשות ואולי אף לאסור על קבלת משכנתא לצורך קניית דירת מגורים שלא למטרת מגורים, או באמצעות מיסוי גבוה במיוחד על הכנסות שמתקבלות על הכנסות מהשכרת דירות למגורים. במקביל כדאי מאד גם ליישם אמצעים רגולטיביים נוספים, כמו דרישה מקבלנים להקדיש חלק מהדירות בכל פרוייקט חדש למטרות השכרה, ולא למכירה.

כנראה שהאופטימום הוא תמהיל כלשהו של כמה פתרונות רגולטיביים יחדיו.
זה כמו להסתכל על תאונה 576228
קונשטוק • בתשובה לעומר יום ו', 22/7/2011, 22:16
אם יש שוק גדול של השכרה עם הרבה מאד שוכרים פוטנציאליים אז הגדלת המיסוי רק תיצור שוק שחור במקום להקטין את מספר המשכירים

איך יוצרים מנגנון פיקוח יעיל שיבדיל בין דירה שנקנתה לצורך מגורים לבין דירה שנקנתה לצורך השכרה? משטרת דירות שתעשה סריקות תקופתיות ותדרוש מאנשים שיציגו את תעודות הבעלבית שלהם?

ואיך זה שבמאה ה21 יש עדיין אנשים שחושבים שפתרונות רגולטיביים יכולים לנצח את כוחות השוק?
זה כמו להסתכל על תאונה 576233
עומר • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 1:36
אם יש שוק גדול של השכרה עם הרבה מאד שוכרים פוטנציאלים והרבה מאד משכירים פוטנציאלים, אין שום סיבה שיווצר שוק שחור משום סוג.

מגנון כזה לא צריך להיות מסובך, ובטח שלא לערב משטרה. למשל אפשר לא לאשר משכנתא לרכישת דירות עם המבקש הוא חברה, או אדם פרטי שכבר רשומה על שמו דירה בטאבו. ומכיוון שבכל מקרה הכנסות חייבות בדיווח, אין בעיה להתאים את מיסויין למקורן. היום ניתנות הקלות במס על רווחים המתקבלים מהשכרת דירה (אם הן נמוכות יחסית), כדי לעודד השכרת דירות. זה בסדר גמור בעיני, אבל באותה מידה אפשר למסות הכנסות שמעבר לרף הזה במיסוי גבוה ממס-ההכנסה הסטדנרטי.

להתעלם מכוחות השוק זה באמת רעיון מטופש, אבל התפיסה שחברה לא מסוגלת לוסת ולארגן את עצמה (בגבולות מסוימים, אך רחבים) היא מטופשת לא פחות.
זה כמו להסתכל על תאונה 576235
עומר • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 2:43
דוגמא נוספת לרגולציה, אולי פחות אינטרוסיבית:
זה כמו להסתכל על תאונה 576248
אמ • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 11:21
משכנתאות לא רלוונטיות.רוב המשקיעים בנדל"ן עושים זאת מכספם ללא שום הלוואות.

ברגע שתטיל מס הכנסה על השכרה יציעו פחות דירות להשכרה. למה ביטלו את המס על השכרה ? כי היו חסרות דירות להשכרה, עכשיו תעניש את הפתאים שהאמינו שביטול המס הוא מוחוייבות ממשלתית כלפיהם ? אם תעניש אותם הם יצאו משוק ההשכרה לשווקים אחרים.

האם אתה יודע שדירות ניתן להכליל בתור רכוש של חברה ואז חל עליו רק מס חברות (נדמה לי 25 אחוז בערך)? הכוונה של ביבי היא להוריד את מס ההכנסה ל- 15 אחוז בערך. יתכנו קומבינות מסובכות יותר שרשויות מס לא יכולות לעקוב אחריהן.

חובתה של המדינה להעמיד קרקעות זולות לבניה, במקומות נוחים (לא במקומות נידחים נטולי מקומות פרנסה במרחק נסיעה קצר). אפשר להתנות שם רשיונות בניה בבניה של דירות קטנות, אבל יתכן שהקבלנים יסרבו לבנות בניה כזו ואז תהיה הקפאת בניה.
זה כמו להסתכל על תאונה 576318
עופר • בתשובה לאמ שבת, 23/7/2011, 22:46
"משכנתאות לא רלוונטיות.רוב המשקיעים בנדל"ן עושים זאת מכספם ללא שום הלוואות."

יש לך תימוכין לטענה הזו?היא לא בדיוק טריוויאלית

לגבי מס: אפשר ליצור מדרגות מס די בקלות, מס הכנסה עושה את זה כבר שנים. כל מה שצריך לעשות זה להוריד מההטבות(אם חלקית ואם באופן מלא) על הכנסות מהשכרה שעולות על סכום מסויים.

לגבי הקבלנים: הקפאת בניה תהיה רק אם הרווחים ייפגעו בצורה רצינית מאוד, לא אם רווחיהם ייפגעו בצורה חלקית- ולו כי גם הם צריכים לחיות ממשהו.
זה כמו להסתכל על תאונה 576330
אמ • בתשובה לעופר יום א', 24/7/2011, 2:43
משקיעים בנדל"ן הם אנשים שיש להם כסף עודף והם מחפשים דרכים לשמור על ערכו או לקבל תשואה קטנה.

משכנתאות אינן כדאיות למשקיעים משום שהן עולות כסף אותו מרוויח הבנק. בדקתי פעם ומצאתי שעל כל שקל של משכנתא מחזירים לבנק, נאמר, שקל וחצי (הכל צמוד למדד). אז למה שהמשקיעים יקחו משכנתא מהבנק ? כדי להפסיד כסף ? במקום זאת הם צוברים כסף בהשקעה זמנית בבנק עד שיש להם כסף להשקיע בנדל"ן או בהשקעה מחוץ למערכת הפיננסית הבנק-בורסה. אם אינך מודע לכך, אין היום שום השקעה סולידית במערכת הפיננסית בנק-בורסה, לכן מי שיכול משקיע בחלופות (ביניהן בנדל"ן).

משכנתאות מיועדות רק לאנשים שחייבים לקנות דירת מגורים לעצמם ואין להם מספיק כסף לממן דירות. חלקם וויתרו על משכנתאות, בגלל חוסר הכדאיות של עלויות המשכנתאות, במקום זאת הם שכרו דירות וכסף עודף הושקע בבנק-בורסה, כעת האפיק הזה ניסתם בפניהם.

אפשר לקבוע מדרגות מס, השאלה היא אם מישהו ירוויח מזה. המשקיעים יוותרו על השקעה בנדלן וישקיעו בדברים אחרים (למשל נדל"ן בחו"ל).

הקבלנים הקפיאו בניית דירות קטנות, מזה שנים. הם הקפיאו בניות כאשר לא השתלם להם לבנות גם לדירות בינוניות, אם תציק להם יותר בהעלאת מיסים הם יקפיאו יותר את הבניה. הם לא ממהרים, הם לא "צריכים לחיות ממשהו" יש להם כסף למחיה, הם יכולים לחכות 10 שנים בלי לבנות כלום או שימתינו עד שהבניה תשתלם להם.
זה כמו להסתכל על תאונה 576333
ע' • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 4:25
הסיבה העיקרית לכך שהשקעה בנדל"ן הפכה לאטרקטיבית כל כך היא האפשרות לעשותה בצורה ממונפת, כלומר באמצעות הלוואה. זה א'-ב' של כל יזם ואיש עסקים.

אם למישהו יש חצי מיליון דולר אותם הוא מתכוון להשקיע, הוא יכול לקנות איתם דירה אחת בשווי חצי-מיליון דולר, או 3 דירות שכל אחת מהן בנפרד שווה חצי מיליון דולר באמצעות מינוף מסניף הבנק הקרוב למקום מגוריו (ועוד ישאר לו עודף - אבל נגיד שהוא ישקיע אותו בשיפוצים ותחזוקה).

הוא כמובן יקווה שתזרים המזומנים שיתקבל משתלומי שכר-הדירה ישאיר אותו במאזן חיובי עד להחזר ההלוואה. ואז אמנם הוא "הפסיד" את הרווחים שהוא היה מקבל מהשכרת הנכסים לאורך התקופה (ואותם הוא היה מרוויח באלטנרטיבה של רכישה לא ממונפת), אך הוא הרוויח את העלייה בשווי הנכסים פי-שלוש (בהנחה שהייתה עלייה כזו כמובן, אבל בתנאים בועתיים כמו בארץ לאחרונה או בארה"ב עד לא מזמן - ההנחה הזו היא אנדרסטייטמנט). על הדרך הוא גם פיזר את הסיכונים שלו, שזה בונוס נהדר.

ומה עם מי שיש לו רק 150,000 דולר? הוא יכול לבחור להשקיע אותם בפורטפוליו של תעודות סל או אג"חים, ואולי אפילו מניות, בשווי 150,000 דולר - או לבחור לקחת משכנתא ולהשקיע בפורטפליו נדל"ני בשווי 500,000 דולר! איזה כיף. הרי גם אם איכשהו הוא היה *יודע* שמניית גוגל הולכת לעלות ב-‏10 השנים הקרובות יותר מהריבית במשק, אף אחד לא היא מלווה לו עוד 350 אלף דולר כדי לקנות אותה ולהרוויח מהידע הזה. אבל כולם "יודעים" שמחירי הדירות הולכים לעלות תוך 10 שנים ולתת תשואה עודפת (אמונה עממית שגויה שאפילו מומחים פיננסים מחזיקים לפעמים, קל וחומר מרבית המשקיעים שאינם כאלה), והכי חשוב: כולם ישמחו להלוות לו כסף כדי לרכוש דירה. פלא שההשקעה בנדל"ן באמצעות מינוף הופכת לכל כך אטרקטיבית?

בכלל - השקעות ממונפות נפוצות מאד (מאד) בכל תחומי העסקים (על ההיגיון שלך, שאומר שזה אף פעם לא משתלם, כנראה אף יזם לא שמע), אבל בשום מקום אין סיכוי לקבל הלוואה לצורך השקעה בקלות ובתנאים טובים, כמו שאפשר לקבל לצורך רכישת דירת מגורים (כלומר, משכנתא).

והתהליך מזין את עצמו: יותר אנשים רואים בנדל"ן למגורים אפיק השקעה אטרקטיבי, הם מעלים את הביקוש, העלייה בביקוש מעלה את המחירים, והעליה במחירים גורמת ליותר אנשים לראות בנדל"ן למגורים אפיק השקעה אטרקטיבי... וחוזר חלילה, עד שזה מתפוצץ.
זה כמו להסתכל על תאונה 576339
טווידלדי • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 7:39
כשהריבית נמוכה מספיק, משכנתא יכולה להפוך להיות משתלמת אם מחירי הבתים עולים בקצב מספיק ואם אפשר לפרוע אותה בלי קנס. אז אנשים דווקא כן לקחו משכנתאות לטובת השקעה, עד כמה שאני יודע. זו הסיבה שידידנו סטנלי פישר מעלה את הריבית - כדי להפוך את זה ללא כדאי.
זה כמו להסתכל על תאונה 576345
אמ • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/7/2011, 8:52
הריבית בבנק עולה על התשואה של דירה, כאשר התשואה _כוללת_ דמי השכרה. אתה אולי שוכח להוסיף הצמדה ששווה ל- 4 אחוז לשנה היום. המשכנתא בעשרות השנים האחרונות עלתה למלווה לפחות 3 אחוזים לשנה באופן ריאלי.

הריבית על השקעות סולידיות בבנק היא שלילית. הריבית של פישר מפגרת בערך ב- 0.25 אחוז, מי שמשקיע בבנק בהשקעה סולידית מקבל עוד פחות מזה (כי הבנק והממשלה גוזרים קופון של, נאמר, אחוז אחד לשנה בצורה של מס הכנסה, דמי שמירה, עמלות וכדומה.) אני מעריך שבהשקעה סולידית בבנק יש הפסד של לפחות אחוז אחד לשנה.

מה עושה מי שיש לו 2.5 מליון שקל בבנק ? מעדיף להוציא את הכסף מהבנק ולקנות דירה אפילו בלי להשכיר אותה. תסתום לו את האפשרות הזו הוא ימצא דרכים חלופיות להשקעה, לא בבנק.

רק במקומות מעטים שמשמשים לשכירות ערך הדירה עולה מטעמים כלכליים טהורים (תחזית לשינוי יעוד של האיזור\\הבניין). עליה מנימוקי "עדר" בלבד היא השקעה ספקולטיבית, בועה, מי שמשקיע בה יאבד חלק מכספו.
זה כמו להסתכל על תאונה 576365
טווידלדי • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 13:50
מי שיש לו 2.5 מליון ש"ח בבנק יכול לקבל ריבית רצינית יותר ממה שהצגת, בצורה ניכרת. ואם הוא יטרח, אפילו היום, יש סיכוי שיוכל להרוויח מתיק השקעות. ומבחינתי אכן, שימצאו דרכים חילופיות להשקעה.
זה כמו להסתכל על תאונה 576398
אמ • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/7/2011, 21:18
נראה לי שהפסד של אחוז לשנה על השקעה סולידית בבנק זה הפסד של בעלי הון "בינוני" כגון 2.5 מליון שקל בבנק, כולל כל ההטבות של הבנק.

מי שיש לו פחות כסף מפסיד לשנה יותר בהשקעות סולידיות, אבל אין לו הרבה אופציות להשקעה.

תיק השקעות, נשמע יפה בפרסומות בעתון. במציאות, בממוצע, הוא לא מניב הכנסות למשקיע שיש לו 2.5 מליון שקל פנויים.
האם שמת לב שהפרסומות הללו נעלמו מהעתונות ? אני מניח שאנשים מהמעמד הבינוני שניכוו לא ממהרים להשקיע שם, אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן.

אם לא יאפשרו לאנשים לשמור על ערך כספם על ידי השקעות בארץ, הם יעבירו כסף להשקעות בחו"ל. שנים לא מעטות ישראל קיבלה הזרמת כספים אדירה מחו"ל כאשר נתנה אופציה ריאלית לשמור על ערך הכסף, אם זה יפסק הכסף הזה יברח מהר מאוד מהארץ.
זה כמו להסתכל על תאונה 576325
תשע נשמות • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 1:32
"חובתה של המדינה להעמיד קרקעות זולות לבניה, במקומות נוחים". קרקעות אינן דבר שהמדינה יכולה לייצר כמות בלתי מוגבלת ממנו; למדינה אין קרקעות בהקף גדול במה שאתה מכנה "מקומות נוחים". מוטב שהמדינה תשקיע מאמץ בלהפוך מקומות קיימים שאינם "נוחים" היום לנוחים יותר.
576326
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/7/2011, 1:41
''מוטב שהמדינה תשקיע מאמץ בלהפוך מקומות קיימים שאינם ''נוחים'' היום לנוחים יותר.''
בדיוק.
זה כמו להסתכל על תאונה 576331
אמ • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/7/2011, 2:59
למדינה יש הרבה קרקעות באיזור המרכז, חלק גדול מהן אדמות "חכירה" למטרות חקלאיות, למרות שאין להן שימוש חקלאי רווחי. שישנו את היעוד שלהן וימכרו אותן.

שיחרשו את איזור נווה צדק ויתנו דירות חלופיות בסביבה (יפו, ראשון לציון למשל). מה זה פה ? מוזיאון לבתים חרבים ?

איזור מנשיה (צמוד לנווה צדק) פונה לפני 50 שנה ולא עשו כמעט כלום עם האדמה שם. דוגמא לחוסר יכולת תיכנון של המדינה.

המדינה משקיעה בשנים הקרובות כ- 25 מליארד שקלים לפיתוח דרכי תחבורה חדשות. המדינה מחוייבת לממן תשתיות עבור שכונות חדשות (כולל כבישים פנימיים רחבים לצורכי העתיד). מעבר לכך מוטב שהמדינה לא תתכנן כלום, היא כבר ביזבזה מספיק כסף על ישובי רפאים (מתוך יומרה שהמדינה מסוגלת לפזר אוכלוסין).
זה כמו להסתכל על תאונה 576284
קונשטוק • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 16:08
שוק שחור נוצר בכל מקום שבו מיסוי או פיקוח הופכים את העסקה הלא חוקית ליותר ריווחית מעסקה חוקית

אם אתה תהפוך רכישת דירה והשכרתה למשהו שהוא לא כדאי באופן חוקי כל מה שיקרה זה שאנשים ימצאו קומבינות לעשות את זה בשחור (ודרך אגב אאל''ט מס הכנסה מנוע בחוק ממסירת מידע על מקורות ההכנסה שלך גם אם הם לא חוקיים)

וכמובן המחירים בשוק שחור תמיד יותר יקרים מהמחירים של שוק חופשי

בקיצור הרעיון שלך יביא לעלייה נוספת במחירי ההשכרה
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576557
האייל השוקט • בתשובה לקונשטוק יום ב', 25/7/2011, 23:54
למשל, איסור על השכרת דירה בשנתיים הראשונות לאחר שנקנתה.
אם הדירה תושכר בכל זאת, יעניק החוק במפורש הגנה מלאה לשוכר אם יסרב לשלם שכר דירה במהלך תקופה זו.
קונה פוטנציאלי של דירה להשקעה יצטרך להאמין שבועת הדיור תחזיק מעמד לפחות לשנתיים נוספות.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576562
אמ • בתשובה להאייל השוקט יום ג', 26/7/2011, 5:00
זה חוק לא חוקתי. נוגד את "חוק האדם וחרותו" בקטע של זכות הקניין. החוק יפסל על ידי בג"ץ.

חוץ מה שיש דרכים לעקוף את החוק. אני נימצא במקום בו דירות נימכרות מיד ליד מיד ליד כאשר לכאורה אף אחד לא משלם עבור הקניה.

כנראה אינך מבין את "המשקיעים". חלקם לא קנו את הדירה כדי להשכיר אותן, אלא בגלל חוסר רצון להשקיע בבנק\בורסה שהיום נותנים תשואה שלילית על השקעות. אם תציק להם יותר הם יקנו נדל"ן בחו"ל במקום שיקנן נדל"ן בארץ. היום משתלם לקנות נדל"ן בחו"ל (למשל בארצות הברית) במקומות שמחירי הנדל"ן נפלו בעשרות אחוזים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576564
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 6:00
שיקנו נדל''ן בחו''ל וימכרו את הדירות.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576583
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/7/2011, 11:05
למה שימכרו את הדירה בישראל ? הם לא רוצים להשכיר את הדירה, אם זה לא משתלם להם. זה רכוש שלהם, הם לא חייבים לך כלום.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576584
ע • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 11:09
הדירה אינה רכוש של המשכיר באותו מובן שהדירה היא רכוש של הדייר. היא בסה''כ אפיק השקעה, ואין שום דבר לא מוסרי בלבקש מבעלי הדירות לחפש לעצמם אפיקי השקעה אחרים. השאלה היחידה היא שאלת היעילות, ולדעתי זה יהפוך את השוק ליעיל יותר.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576592
יוסי • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 12:28
לבקש תמיד אפשר, ולא צריך שום חקיקה בשביל זה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576593
ע • בתשובה ליוסי יום ג', 26/7/2011, 12:32
צריך חקיקה כדי להפוך דירות למגורים לאפיק לא משתלם להשקעה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576594
יוסי • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 12:38
חבל על המאמץ, גם ככה יש יותר מדי חוקים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576639
אא • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 22:18
למה אתם רוצים להקטין את שוק הדירות העומדות להשכרה? אני מבינה את הטענות נגד משקיעים שקונים דירה ומחזיקים אותה ריקה עד הביקור הבא בפסח. האחרונים מבזבזים מרחב עירוני ותשתיות ששייכים לכולנו. צריך לעודד אותם לקנות, לשפץ והשכיר, כמה שיותר, כדי להגדיל את ההיצע.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576605
ניר • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 13:59
הם גם לא משלמים ארנונה. אם היו משלמים, אז אולי היו משכירים אותה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576618
אמ • בתשובה לניר יום ג', 26/7/2011, 17:01
מניין לך שהם לא משלמים ארנונה. לא בטוח שכך הם נוהגים.

חוץ מה, אם הם בחרו לא להשכיר את הדירה הם לא יפסידו הרבה גם אם ישלמו ארנונה. זה לא יהיה שיקול אצלהם למכור את הדירה. אילו החזיקו ניירות ערך בבנק במקום להחזיק דירה, הם היו משלמים לבנק עבור שמירת הניירות אצלו בערך כמו תשלום ארנונה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576619
ניר • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 17:12
אולי כן ואולי לא.
זה לא רק עניין כספי, זה גם עניין פסיכולוגי. אם אנשים ירגישו שהם מפסידים על הדירה, הם יתאמצו יותר להשכיר אותה או למכור אותה.
כאשר מישהו יכול ''לשבת על הדירה'' בלי לשלם כלום, אין לו כל כך תמריץ להשכיר או למכור אותה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576614
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 16:14
ו"לנו" לא משתלם שיהיו כאן דירות ריקות. לא רק כי דירה ריקה אומרת שהיא לא משמשת מישהו שצריך אותה, אלא גם כי דירה ריקה אומרת פחות אדם (או בני-אדם) שמשתתפים במרקם החיים המקומי. לא סתם קוראים להן "דירות רפאים".‏1

‏1 ואת עניין הארנונה כבר ציינו.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576579
ע • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 10:48
חוסר ההבנה שלך בפיננסים ניכר בכל שורה שאתה כותב. הנדל"ן לא פחות מסוכן מכל השקעה אחרת, ולא יותר רווחי. ומה זה בכלל אומר שהבורסה נותנת תשואה שלילית? אין דבר כזה "השקעה גנרית". בחר נכון את ההשקעות שלך בהתאם לתנאי השוק, פרופיל הסיכון שלך ואופק ההשקעה הרצוי.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576587
אמ • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 11:37
חהחהחחה.

לאחר שהתייחסת לקניות של דירות בתור "מינוף" להשקעה שמניבה רווחים שנתיים של כ- 2 אחוזים, הבנתי שההבנה שלך בענייני כספים היא לא משהו. מינוף הוא לצורך רווח מיידי, או לעסק שמרוויח רווחים ענקיים.

לאדם הפשוט עם 2.5 מליון שקל אין ראש לנתח "סיכונים" "מינופים", "השקעה גנרית", "פרופיל סיכון", "אופק השקעה". הוא לא רוצה להיות טרוד בהבנת הממבו-ג'מבו הזה.

הוא גם לא להיות טרוד באפשרות שמנהלי תיקי השקעות משטים בו כאשר בסופן של כמה שנים (בהן האכילו אותו בממבו-ג'מבו) הוא אפילו לא שמר על ערך הנכסים שלו.

אז מה הוא עושה ? הוא קונה דירה, שערכה פחות או יותר ידוע. גם אם ערך הדירה יפול זה לא יהיה גרוע מנפילות בבורסה. עד היום לא היו נפילות נוראיות בערך דירות בישראל, להיפך ההשקעה הוכיחה עצמה כיציבה. מי שנכנס לשוק דירות בשלוש השנים האחרונות עלול להיפגע, השאר כנראה לא.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576617
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 16:53
הואיל ולא בונים דירות בהתאם לביקוש, אותו אחד שקנה דירה להשקעה, קנה אותה במקום מישהו שהיה גר בה.
גם המשקיע וגם הקונה למגורים משלמים את אותו המס.
למה הציבור, או קופת המדינה, יצאו נפסדים משום שמשקיעים יחליטו לקנות נדל"ן אמריקאי במקום נדל"ן ישראלי? אם משתלם למשקיעים הנדל"ן בחו"ל יותר - מצויין. שישקיעו שם במקום לספסר במשאב מוגבל.

הציבור רק יצא נשכר, ולקופת המדינה זה לא משנה כהוא זה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576620
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 17:21
לפי מה שידוע לי אין היום מחסור בדירות. יש מחסור בקונים שמוכנים לשלם עבור דירות חדשות (למעשה, לפי מה שקראתי, שוק הדירות החדשות היום בשפל בשל מיעוט קונים).

השקל הישראלי "התחזק" בין השאר בגלל שכספים מהעולם הוזרמו לישראל. כאשר ישראלים יקנו נדל"ן בחו"ל הכסף שלהם יזרום החוצה מישראל, זה יחליש את השקל. אם השקל יחלש, יתכן שהאינפלציה תגדל, זה יזיק לישראל יותר מדירות ריקות.

הפתרון איננו פגיעה במשקיעים , זה גול עצמי למשק הישראלי. אנשים יחשבו אם כדאי להם להשקיע בישראל, אם יתנכלו להשקעות שלהם. הפתרון הנכון הוא שינויים במשק באופן שמחירי דירות חדשות יהיו יותר זולים (לא חסר קרקע לדירות).

לגבי המילה "סיפסור" , נראה לי שאת עושה עוול לאנשים שבסך הכל רוצים לשמור על ערך כספם ולהרוויח עליו מעט באופן סולידי. היום לא ניתן לעשות זאת בישראל באמצעות בנקים\\בורסה, התשואה על השקעות פיננסיות היום היא תשואה שלילית.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576622
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 17:59
אתה מתכוון, יש מחסור בקונים שמסוגלים לשלם את מחיר הדירות, משום שמחיר הדירות מנותק לגמרי מגובה המשכורות, משום ש-אין מספיק דירות.
אם תמכור בננות ב-‏100 שקל לקילו ולא יהיו קונים כי יקר להם מדי, תוכל לטעון שאין מחסור בבננות, אלא בקונים?

שקל ישראלי חזק לא בדיוק טוב לנו. הוא פוגע ביצוא וביכולת התחרות של ישראל בעולם. נראה לי קצת יותר חשוב מכך שאמריקאים וצרפתים יוכלו להחזיק כאן דירות שיהיו ריקות 11 חודשים בשנה. ואם זה תקע אותנו כך שאם השקל יתחזק תהיה כאן אינפלציה, אז הנזק שה"השקעה" גרמה לנו אפילו יותר גדול.

למה זה גול עצמי למשק הישראלי?
מה בדיוק תרמו משקיעי הנדל"ן לישראל?
אם מדובר במשקיעים שמשקיעים בתעשיה, יש תועלת: יש מקומות עבודה לישראלים. איזה תועלת צומחת מאנשים שקונים דירה שתהיה ריקה 11 חודשים בשנה ומסחררים את השוק כך שהוא מתנתק לגמרי מגובה המשכורות?

____________________
גם הברנש שמוכר כרטיסים למשחק הכדורגל של מכבי נגד ליברפול ב-‏1000 שקל לכרטיס מחוץ לאיצטדיון יכול לטעון שהוא רוצה להרוויח מעט על כספו באופן סולידי. אם לא ניתן לעשות זאת באמצעות בנקים / בורסה, מוטב שנגיד בנק ישראל יטרח לדאוג שאפשר יהיה לעשות את זה באמצעות הבנקים, במקום להעלות את ההון העצמי הנדרש ל-‏40% וע"י כך להוציא מהמשחק את אלה שצריכים דירה יותר מכל ולהשאיר בו את אלה שכבר יש להם דירות ורוצים "לשמור על ערך כספם ולהרוויח עליו מעט באופן סולידי".
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576626
עומר • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 18:45
''לא ניתן לעשות זאת באמצעות הבורסה'' זה משפט שלא ראוי ל-''אם'' בתחילתו.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576640
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 22:24
לגבי הפיסקה הראשונה, אין לי מה להוסיף.

לגבי הפיסקה השניה. כבר מזמן הכלכלנים חושבים שמטבע חלש מביא נזק בטווח הקצר ובטווח הארוך. קידום היצוא על ידי החלשת המטבע היא צעד מסוכן, במיוחד בארץ שמיבאת הרבה (שהרי היבוא מתייקר ויש מוצרים רבים שאין טעם לייצרם בארץ). דוגמאות נוספת: (1) אם תהיה אינפלציה השכר שלך ישחק, (2) נניח שהשקל יוחלש ב- 20 אחוז ביחס לאירו, ואז התוצאה תהיה שמחירי הדירות החדשות יעלו (נאמר) ב- 10 אחוז כי עלויות הבניה יעלו ב- 10 אחוזים.

לגבי פסקה שלישית. כסף זר שניכנס לארץ (על ידי קניית דירות של תושבי חוץ) מגדיל את הרזרבות של מטבע זר שיש לישראל. זה מקטין את הצורך של ישראל ללוות מטבע זר בחו"ל בריבית ריאלית משמעותית, הריבית הזו משולמת על ידי אזרחי ישראל דרך מיסים ושירותים. אנשים מהמעמד הבינוני-גבוה בחו"ל לא ישקיעו בתעשיה מאותה סיבה שלתושבי ישראל מהמעמד הבינוני-גבוה לא כדאי להשקיע בבנקים\בורסה\תעשיה (ההשקעה לא כדאית). הורדת מחירי דיור לא יכולה להעשות על ידי פגיעה במשקיעים שנתנו אימון במדינה (אם יפגעו בהם הם יפסיקו להשקיע) אלא על ידי הטבות של הממשלה לבניה חדשה. ביבי יוזם הטבות לבניה חדשה, אם יצליח או לא עדיין מוקדם לנבא.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576634
האייל השוקט • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 21:38
אני לא רואה מה הבעיה בחוק. אם הקונה הפוטנציאלי יודע מראש - בוודאות - שלא יוכל להשכיר את הדירה בשנתיים הראשונות אחרי הקניה, אין בזה כל פגיעה בזכות הקניין שלו. הוא יכול תמיד להחליט שלא לקנות אם רכישה ללא השכרה לא תשתלם לו. הרי לא הצעתי להחיל את החוק רטרואקטיבית על מי שכבר קנו.

יותר מזה. כשהריבית כל כך נמוכה, רק טוב יצמח למדינה אם עודפי כסף ספקולטיביים יופנו לחו''ל ולא לשוק הנדל''ן או לבורסה. ראשית, השקל יפוחת (מפני שהמשקיעים ימכרו שקלים כדי לקנות נכסים במט''ח). שנית, מחירי הנדל''ן והנכסים הפיננסיים בארץ ירדו. שלישית, במדינות מתפתחות, בעיקר באסיה, דרא''מ ואפריקה, יש הזדמנויות השקעה מעניינות בהרבה מאשר בארץ. למעשה, קשה לי להבין מדוע מנהלי הכספים הגדולים במשק אינם מתאחדים כדי לבצע מהלך של חינוך הציבור להשקעה בבורסות בשווקים מתפתחים, על ידי מתן שיטתי של מידע והוזלת העלויות למשקיעים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576645
אמ • בתשובה להאייל השוקט יום ג', 26/7/2011, 23:00
זכות הקניין היא _להשתמש_ בקניין שלך ללא הגבלות (פרט לפגיעה פלילית או פגיעה בקניין של אחר). בעלות על קניין היא לא על מנת שלא ישתמשו בו או כדי להשתמש בו בדרך שבעל הקניין לא רוצה בה. בכל מקרה, גם אם זה יעבור את בג"ץ המשקיעים יפרשו זאת כהתנכלות לקניין שלהם וילכו להשקיע בארץ ידידותית יותר לזכויותיהם הקנייניות.

אתה לא מבין שכל משקיע בארץ עושה טובה לארץ בין אם הוא תושב מקומי ובין אם הוא תושב חוץ. בריחת כספים מהארץ על ידי הפחדת משקיעים קטנים, היא נזק לחוסן הכלכלי של המדינה.

בריחת כספים מהארץ תחייב את המדינה להלוות יותר כספים בשוק הבין לאומי בריבית משמעותית, כי ההלוואה החינמית שהיא קיבלה מהמשקיעים ברחה לחו"ל על ידי התנכלות לקניינם. את הריבית שהמדינה תשלם על הלוואות מחו"ל ישלמו אזרחי המדינה.

השקעה בנדל"ן אינה ספקולטיבית. זו אחת ההשקעות הפחות ספולטיביות שיש. משקיעים כסף לזמן ארוך מתוך הערכה שהוא לפחות ישמור על ערכו או יגדיל את עצמו בקצב איטי. מי שעשוי לעשות ספקולציות הם הגופים הגדולים שמחזיקים בקרקעות ומבנים במאות מליוני שקלים ויותר, זה כולל את מינהל מקרקעי ישראל ווועדות תיכנון, מליארדרים וכדומה.

פיחות מטבע עוזר לחלק מהייצוא רק אם מדובר בארץ _שמיצאת בלבד_. אחרת זה בומרנג (כל מוצרי היבוא יתייקרו ובכללם יתייקרו מוצרים שמושקעים בבניה). פיחות המטבע יגרום לכך שמחיר הדירות יעלה בגלל שהשקל שלך שווה פחות, השכר שלך יפגר אחר האינפלציה. פיחות המטבע יגרום גם לכך שתשלם יותר עבור כל מוצרי הצריכה המיובאים.

כבר ציינתי למעלה מדוע הוצאת כספים מישראל להשקעות בחו"ל היא נזק לישראל.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576653
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 23:38
אם אתה רוצה לבנות על הגג, אתה צריך לבקש אישור ולשלם מס. זכותך להשתמש בקניינך נפגעת, לא?

איזו הלוואה חינמית קיבלה המדינה מהמשקיעים?
אם פרנסואה אבוטבול קנה דירה בירושלים, ושילם עליה כך וכך לבעליה וכך וכך לממשלת ישראל, איך נכנס מטבע זר? את הכסף הוא שילם בשקלים.
אם אני קניתי את אותה הדירה ושילמתי כך וכך לבעליה וכך וכך לממשלה, מה נגרע?
איזו תמורה אדירה נוצרה מכך שאני חיה בשכירות אבל פרנסואה אבוטבול הוא בעלים של דירה בירושלים?‏1

יגדיל את עצמו בקצב איטי? לפני 4 שנים דירות ברמתגיים עלו 60% ממה שהן עולות היום.

השכר גם כך מפגר אחר ההתייקרויות.
ולמה מחיר הדירות יעלה? כבר לא קונים דירות בדולרים.

‏1 ניחא, אם היו בונים והיתה דירה גם לפרנסואה וגם לי. אז באמת היה ניתן להגיד שהמדינה הכניסה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576660
אמ • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 6:20
בניה על גג היא במסגרת תיכנון עירוני. זכות השימוש בקרקע כפופה לאישור תיכנון עירוני כדי לא לפגוע בזכויות השכנים הקרובים והרחוקים ל"מרחב פתוח". כמו כן, בניה על הגג עלולה לסכן את יציבות המבנה וכן את העוברים והשבים, לכן צריכה לעבור אישור בטיחותי של מהנדסי הרשות המקומית.

ב"הלוואה חינמית" הכוונה הייתה שהקניה נעשית על ידי מטבע זר של תושב חוץ או תושב מקומי. הכסף הזה נכנס למערכת הבנקאית ומאפשר קניית סחורות יבוא, באמצעות הבנק. אם אבוטבול הישראלי יאולץ לקנות נדל"ן בחו"ל כי אין לו שום הצעה טובה לקנות נדל"ן בארץ, המדינה תצטרך לתת לו את המטבע הזר (מעבר לרזרוות שיש לבנק עצמו). אם למדינה יש מחסור במטבע זר היא תצטרך ללוות את המטבע הזר שהיא נתנה לאבוטבול.

החלשה של המטבע הישראלי מתורגמת לעליית ערך המוצרים שאת צורכת. למשל: אבוטבול יקנה דירה בחו"ל ואז כתוצאה מכך מהחלשת המטבע הישראלי תשלמי יותר על הקוטג' ועל הדלק ועל החשמל ועל המים.

מחירי הדירות לא עלו תוך שנתיים ב- 60 אחוז. ראיות אנקדוטיות אינן חלופה לראיות סטטיסטיות. חוץ מזה הדירות היום לא נימכרות במחירים הגבוהים, יש שפל במכירות, לכן המחירים הללו לא מייצגים כלום.

אם תהיה אינפלציה גדולה יותר השכר יפגר יותר אחרי האינפלציה, או שתעבדי יותר שעות בשבוע. את תחליפי מצב "רע" במצב "רע יותר"

אין משמעות למטבע בה נקובים מחירי דירות. עברו לנקוב מחירי דירות בשקלים כי מחיר הדולר לא יציב.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576669
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 27/7/2011, 8:16
אמרתי ארבע, לא שנתיים.
"הדירות היום לא נימכרות במחירים הגבוהים, יש שפל במכירות, לכן המחירים הללו לא מייצגים כלום".
נכון. הן לא נמכרות. אנשים יושבים על הגדר ומחכים לירידות כי הם סבורים שהגענו לשיא, ומשום שמוצתה כמות האנשים שיכלה / היתה מוכנה לשלם מליון וחצי על דירות מתפוררות בנות 50 בקומה רביעית בלי מעלית שעלו 800,000 ופחות לפני שנים ספורות. והודות לצעדי סטנלי פישר, אנשים לא יכולים לקחת משכנתא בסכומים האלה גם לו היו רוצים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576729
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 22:47
"אם היו בונים והיתה דירה גם לפרנסואה וגם לי." מצוקת דיור, אני מבין, אבל... שניכם באותה דירה? את בטוחה שזה רעיון טוב?
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576730
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 27/7/2011, 22:49
LOL!
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576794
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ה', 28/7/2011, 22:19
אני באמת לא מבין שכל משקיע בארץ עושה לה טובה. אף משקיע בארץ אינו עושה לה טובה- הוא בא לעשות טובה לעצמו. יש משקיעים שאפילו מזיקים למדינה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576636
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 21:46
ביבי מדבר על הקמת מעונות בכמויות, בהתחלה באוניברסיטת בר אילן ובבאר שבע.
באר שבע עתירה דירות שמשקיעים קנו על מנת להשכירן לסטודנטים.
זה יביא להורדת שכר הדירה בכל באר שבע, הואיל וסטודנטים רבים יפנו את הדירות שהם שוכרים כרגע.

האם זו פגיעה בזכויותיהם של המשקיעים?
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576637
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 22:17
זכות הקניין כוללת בתוכה את הזכות של בעל הקניין לעשות בו שימוש לפי צרכיו. בניית מעונות או כל פעולה שאינה אוכפת על בעל הדירה לעשות\לא-לעשות שימוש בדירתו כרצונו. לכן אין פה שום פגיעה.
זה כמו להסתכל על תאונה 576563
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ג', 26/7/2011, 5:59
פתרונות רגולטיביים עובדים. במקום שהם מפשלים-יש כשל שוק. אי אפשר לטעון שהממשלה לא צריכה להיות בשוק וגם לא לעסוק ברגולציה. הממשלה היתה יכולה להשפיע על מחירי ההשכרה והדיור, אם היתה סוגרת את עמידר ומקימה חברה שתבנה ותנהל דיור להשכרה-גם בתל אביב.
זה כמו להסתכל על תאונה 576566
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/7/2011, 7:16
בדומה לתוכנית HLM הצרפתית משנות החמישים?
זה כמו להסתכל על תאונה 576249
ירון • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 12:00
עומר, אני חושב שרגולציה היא הבעיה ולא הפתרון. הגבלות שונות על מוכרי דירות ומשכירי דירות הן סוג של פיקוח מחירים. מה קורה כאשר בצורה זו או אחרת המוכרים מקבלים ערך נמוך יותר תמורת הסחורה שלהם? ההיצע יורד ונוצר מחסור. מחסור ושחיתות ושוק שחור והוצאות על מנגנון הפיקוח עצמו. בשביל מה להכנס למצב של תשלומים בשחור, של מלחמה לסלק שוכרים ע"י הטרדות והזנחה של הבניינים?

מה לעשות? אני לא יכול לכתוב טקסט טוב יותר מזה של מוטי היינריך.
זה כמו להסתכל על תאונה 576569
היא • בתשובה לעומר יום ג', 26/7/2011, 8:51
אני מכירה מספר זוגות צעירים שחשבו שהם קונים את הדירה בה יגורו, אבל החיים לקחו אותם (כרגיל) למקומות לא צפויים. כך הם נהיו שוכרים ומשכירים.
הם צריכים להענש?
מתלהבים ללא אג'נדה 575763
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 5:32
אפשר להכריז על הקפאת מחירי השכירות - כלומר, בעל בית לא יוכל להעלות את שכר הדירה שלו על דייר קיים, או להוציא דייר כדי לשכן במקומו דייר אחר. כך לפחות ימנע אחד הגורמים לגלים חוזרים ונשנים של ביקושים שמזינים בכוח עליית מחירים בכל רחבי השוק.

והלוואי שבג''צ היה מסוגל למנוע את פיצול הדירות.
מתלהבים ללא אג'נדה 575766
ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/7/2011, 7:45
יתכן שאנחנו נמצאים בבועת נדל"ן. במצב כזה אנשים מוכנים לשלם עבור בעלות על דירה יותר ממה שהם מוכנים לשלם עבור מגורים, מפני שבעל הדירה מצפה לרווח מעליית ערך הנכס. כאשר רבים רוכשים דירות להשקעה, ולא למגורים עצמיים, הדירות האלה נכנסות לשוק השכירות ומגדילות את ההיצע בו, דבר שצריך לגרום לירידה במחירי השכירות בצד עלייה במחירי הדירות.

אין לי נתונים אמינים לבסס השערה זו, אבל הנה ציטוטים מכתבה המבוססת על "הפרוטוקולים של דיוני הריבית שערכה הנהלת הבנק [בנק ישראל] בסוף חודש יוני".

"הקצב השנתי של עליית מחירי הדירות ממשיך להיות גבוה, וב-‏12 החודשים שהסתיימו במאי עלו מחיריהן ב-‏15.3% לעומת התייקרות של 13.9% [שנתית] בחודש הקודם. גם מדד מחירי הדיור, המתבסס בעיקר על חוזי שכירות ... המשיך לעלות: ... וב-‏12 החודשים האחרונים -[עלה] ב-‏6.4%."

"עוד עולה מדיוני בנק ישראל, כי האינפלציה ב-‏12 החודשים האחרונים עומדת על 4.1%".

עליית מחירי השכירות עלה ב 6.4% לעומת עליית מדד של 4.1%. כלומר מחירי השכירות כמעט יציבים ריאלית לעומת עלייה ריאלית במחירי הדירות. כלומר יתכן שלא נוצר לפתע מחסור אקוטי בדירות בארץ, אלא הסיבה לעליית המחירים היא מדיניות הריבית הנמוכה של בנק ישראל.

עוד נרמז בכתבה שבנק ישראל מעוניין ב"נחיתה רכה" של המחירים כנראה כדי לא לערער את יציבות הבנקים שממנים את הבועה. הסיבה הזו היא כמובן פרשנות שלי ולא כלולה בפרוטוקולים של דיוני הבנק...

בכל אופן כדאי להזהר לפני שמתערבים ומזיזים כלים על לוח המשחק שחוקיו אינם תמיד ידועים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575768
ג'וד • בתשובה לירון יום ב', 18/7/2011, 8:04
זאת ההשערה שלי, מי שיצרו את בועת הנדל"ן הם המשקיעים בגוש דן. ראיתי את השוק הזה מהצד (לא הצד של המשקיעים) וראיתי איך הם מנפחים את המחירים באופן מלאכותי שפשוט הסתחררתי. לפני חמש או שש שנים מישהו קנה בית ישן ותכנן לשפץ אותו ולעשות עליו תמ"א 38, הוא הציע דירה עתידית של 2 וחצי חדרים בגבעתיים ב-‏320 אלף דולר (המחירים אז היו עוד בדולרים). זה היה לפחות 30 אחוז יותר מהמחירים שהיו ידועים לי ולא האמנתי שמישהו שפוי יקנה את הדירה. תוך שנה וחצי השוק הדביק את המחירים האלה.(הבניין טרם שופץ והדירה עדיין לא נמכרה)

לכן הגדלת הצע הדירות לא תעזור, ו"דיור בר השגה" הוא בלוף, זהו בסך הכל רשיון ליזמים ולוועדות התכנון המקומי לבנות מקסימום דירות במינימום שטח - דירות של 40 מ"ר שאינן ראויות למגורי אדם - לא אחת גם בלי חניות, ומי שקונה אותן הם שוב המשקיעים. לפני זה קראו לזה "דיור לבעלי מוגבלות", "מעונות סטודנטים", ותעלולים מילוליים דומים, יזם אחד עולה על הטריק והאחרים מחקים אותו.

אני לא יודעת איך פוטרים את זה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575769
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 8:07
:-) פוטרים או פותרים
מתלהבים ללא אג'נדה 575775
יוסי • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 8:45
נראה לי שהפיתרון היחיד הוא הגדלת היצע הדירות לרמה שתאפשר לשוכרים להיות יותר בררנים. והדרך הכי טובה שהממשלה יכולה להגדיל את היצע הדירות היא הגדלת היצע הקרקעות וזירוז הביוקרטיה הכרוכה באישורי בניה. ולמרות שזה מרגיז, גם היזמים ירוויחו מהמהלך.
נראה לי שזה בדיוק מה שראש ממשלתינו‏1 מנסה לעשות.
--
1. שאמנם מעולם לא חשבתי להצביע עבורו, אבל אני לא מתכוון להשמיצו בפאבלוביות.
מתלהבים ללא אג'נדה 575778
ג'וד • בתשובה ליוסי יום ב', 18/7/2011, 9:01
אין מחסור דירות. אתה יכול לקנות דירה בירוחם או שדרות או אפילו בית שמש, ועוד יותר טוב - בשטחים, גם מחירים ברצפה גם איכות חיים.
אי אפשר להעלות את היצע הדירות במרכז כי הקרקע יקרה, השוק גבוה, וכל מה שתבנה יהיה מנופח מיוקר. אפשר להעלות את ההיצע במנהטן? לא.

לדעתי הפתרון האמיתי הוא הגירה מהמרכז, ולשם כך הדבר הכי חשוב הוא קודם כל רשת רכבות מעולה ומתוקתקת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575781
צורה משוכללת • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 9:31
הפתרון שאת מציעה הוא לממש בישראל משהו שהגהנום יקפא לפני שנראה אפילו רמז קטן לאפשרות מימושו. בשוויץ ובמדינות נוספות באירופה יש רשת רכבות מעולה ומתוקתקת. כנראה שכדאי לקצר תהליכים ולהגר מהמרכז ישירות לשם.
מתלהבים ללא אג'נדה 575782
ג'וד • בתשובה לצורה משוכללת יום ב', 18/7/2011, 9:36
נכון... אבל אפשר להתחיל ברכבת מעולה ומתוקתקת רק לבאר שבע. זה מעל לכוחותינו?
מתלהבים ללא אג'נדה 575784
אייל סתם • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 10:08
בהתחשב בזה שאת הרכבת ה"מהירה" לבאר שבע בונים כבר לפחות 6 שנים (כנראה יותר), תוך הפרעה בלתי נסבלת לנוסעי הרכבת, אז אולי התשובה היא כן.
מתלהבים ללא אג'נדה 575785
צורה משוכללת • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 10:20
כן. זה מעל לכוחותינו, תקציבנו ותרבותנו.
מתלהבים ללא אג'נדה 575788
ג'וד • בתשובה לצורה משוכללת יום ב', 18/7/2011, 10:58
כן, כנראה. אבל כסף יש לנו, אם משהו הוא מעל לכשרוננו ולתרבותנו ואי אפשר לנהל את רשת הרכבות בלי פוילשטיק ושחיתות, צריך לעשות לו אאוט סורסינג. נזמין חברה שוויצרית שתנהל את רשת הרכבות, עם ידע שוויצרי והנהלה שוויצרית ועובדים שוויצריים. נהיה כמו שוויץ, אפילו ווליום הכריזה בתחנות הרכבת לא יקרע את עור התוף.
ברצינות, צריך לעשות פה אאוט סורסינג.
מתלהבים ללא אג'נדה 575790
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 11:07
צריך גם להחליף את הנוסעים לשווייצריים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576040
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/7/2011, 23:55
אתה מחבב זקנות מרוטות בבגדים שמרניים שמזדעזעות לעומק כשמחייכים אליהן?
מתלהבים ללא אג'נדה 576048
הם • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 3:59
כשהאלטרנטיבה היא צפיפות לא אנושית, פוסטמות שלא סותמות את הפה, ערסים וכל מיני ''אח שלו'' שצועקים בסלולרי, המוני חיילים עם תיקים גדולים שיושבים אחד על השני ועל שאר הנוסעים או משפחות עם חמש מאות ילדים שחושבות שהן כרגע בסלון הבית הפרטי שלהן ולא בכלי תחבורה ציבורי, הזקנה המרוטה נשמעת הרבה יותר טוב. אפילו אם היא לא מחייכת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575791
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 11:07
בעצם זה לא אאוטסורסינג זה זכיון ללא תמלוגים למאה שנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575890
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 21:21
כן ולא. אני מסכים שבת"א כבר אין עודף בקרקעות, אבל עשר דקות נסיעה מת"א יש. בשטחים סביב צפריה וכפר חב"ד אפשר בקלות להכניס את מנהטן (פחות מעשרה ק"מ מת"א על כביש 1). כנ"ל לגבי המושבים מדרום מזרח לפ"ת. בבניה רוויה (מגדלים של 40-50 קומות, לא 12) אפשר להגדיל משמעותית את הקיבולת של ערי הלווין של ת"א. האם צריך לעשות את זה זו כבר שאלה אחרת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575898
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 18/7/2011, 22:36
אני לא בעד בניה על שטחים חקלאיים. וגם בניה של מגדלים - הוצאות האחזקה שלהם עצומות, לא משהו שמשפחה סטנדרטית יכולה לעמוד בו.

_
ממה שראיתי, רוב פאריז, למשל, היא בניינים של 5-6 קומות. מה רע בזה?
תשקיע בפריפריה, תייצר שם מקומות עבודה, ולא כולם יצטרכו לגור מסביב לתל אביב. אה. סליחה. זה דורש תכנון ממשלתי, כי השוק החופשי לא ידאג לזה גם עוד 50 שנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575902
אמ • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 23:09
גוש דן אינו אמור לכלול שטחים חקלאיים, ואם נותרו כאילו צריך מייד לשנותם לשטחי מגורים ועסקים. ממשלה שלא מפשירה קרקעות לבניה במחירים סבירים אשמה בהתייקרות הבניה.

תל אביב התפתחה משום שלפני 75 שנה, בהתקף של שפיות, מאיר דיזנגוף חילק אדמות _בפרוטות_ בצפון תל אביב, כולם נהנו אז מהיוזמה שלו (ושל חבריו), נהנו גם אנשים שהיה להם מעט כסף.

היום המדינה שוכבת על ערימות של קרקע שרק עשירים מופלגים יכולים לקנות, זה מצב שמעשיר את העשירים ומרושש את שאר האזרחים.

הממשלה לא צריכה לייצר מקומות עבודה זה מעבר ליכולת שלה ומהווה ביזבוז. פריפריה צריכה להתפתח _מעצמה_ בתור מקום תעסוקה, אם אינה מתפתחת מעצמה היא מקרה אבוד.

הממשלה צריכה לספק תשתית לתחבורה ותחבורה ציבורית, זה יכול לסייע להתפתחות הפריפריה בכך שתושבי הפריפריה יעבדו במרכז.
מתלהבים ללא אג'נדה 575905
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 23:18
הוצאות הבניה במגדלים הן עצומות רק אם בונים אותם לעשירים. העלות היחסית של דירה במגדל של ארבעים קומות צריכה להיות נמוכה יותר מזה של בניין בן שבע קומות, בהנחה שהבניין מספק את אותם השירותים.

למרות שפריז היא אחת הערים הצפופות באירופה, עדיין השטח שלה לא מבוטל במושגים ישראליים.

אני תומך יותר במודל של בניית ערים במקומות רצויים‏1 ולא טיפוח ישובים נחשלים, מכמה סיבות. בניית עיר מאפס מאפשרת תכנון נכון, בלי צורך לעבוד מסביב למצב קיים. התשתיות נבנות מראש בסטנדרט מודרני. הבניה יכולה להעשות בצפיפות גדולה יותר, תוך הקטנת טביעת הרגל האקולוגית של העיר (שעדיפה בהרבה על כפר/מושב/עיירה) וקל יותר למשוך תושבים למיזם חדש ומבטיח.

‏1 והשוק החופשי לא יעשה את זה, כי היד רוצה מה שהיד רוצה, ולא מה שנראה לך כנכון.
מתלהבים ללא אג'נדה 575906
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 18/7/2011, 23:37
בניית עיר מאפס יכולה *לאפשר* תכנון נכון‏1 אבל גם מחלישה את הערים סביב לה. מה גם שאין סיבה להקים הכל מאפס כשיש תשתית קיימת (שלא כולה, במאה אחוז, דורשת החלפה/שיפוץ).

‏1 מודיעין? אקולוגית?
מתלהבים ללא אג'נדה 575907
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/7/2011, 23:51
אני לא מכיר את הבעיות הספציפיות של מודיעין‏1, אבל אם אותה אוכלוסיה היתה גרה בישובים/מועצות מקומיות, הנזק האקולוגי היה גדול בהרבה.

לטווח הארוך אני חושב שהקמת עיר חזקה תחזק גם את הערים הנחשלות לידה. לטווח הקצר את כמובן צודקת, אבל אני חושב שהיתרונות עולים על החסרונות.

‏1 ולכל עיר גדולה יש את הבעיות (האקולוגיות) שלה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575908
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 18/7/2011, 23:57
נכון. אם להסתכל על באר שבע, אז היא מאד נחלשה כשקמו הפרברים מסביבה - חלק ניכר ממעמד הביניים פשוט עבר להגשים את חלום הבית-עם-גינה, וגם אלו שלא התעניינו במיוחד בגינון עברו בשלב מסוים כדי "לא להחזיק את העיר על גבם". למזלה של העיר הגיעה בשנות התשעים העלייה הרוסית שהפכה מהר מאד למעמד ביניים עם דרישות גבוהות בתחום החינוך והתרבות.

עיר חזקה מחזקת את הערים לידה, כן, אבל למה להקים עיר ולקוות שהיא תהיה חזקה, ולא לחזק עיר קיימת כשכבר יודעים מה נקודות החולשה שלה ואפשר לטפל בהן?
מתלהבים ללא אג'נדה 575913
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 0:14
כי אם תחליטי היום להקים עיר של מאה אלף איש באזור דימונה‏1, זה יהיה קל וזול יותר לעשות את זה במרחק חמש דקות נסיעה מדימונה ולא בדימונה עצמה. אנחנו יודעים (או מישהו יודע) מה נקודות החולשה של הפריפריה כבר הרבה מאוד זמן, זה לא אומר שתמיד יש לנו דרך יעילה לתקן אותן, לפעמים (רק לפעמים) פשוט יותר להתחיל מחדש.

‏1 דוגמא היפותטית.
מתלהבים ללא אג'נדה 575918
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 0:59
זהו שאני לא חושבת שזה בריא להקים עיר של מאה אלף איש במכה. עדיף להוסיף עשרים אלף דירות בדימונה, וחמש עשרה אלף בערד, ועוד עשרים אלף בבאר שבע, ועשרת אלפים באילת,‏1 ואחרי שלוש ארבע שנים לתת שוב "פוש" דומה.

‏1מספרים מצוצים מהאצבע, כמובן.
מתלהבים ללא אג'נדה 575947
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 10:08
מסכים לחלוטין.

ערים מתוכננות נוטות להכשל. היית פעם בברזיליה?

כל הערים הגדולות והמוצלחות התפתחו בצורה אורגנית - פריז, לונדון, ניו יורק.
יש מקום לתכנון, אבל תכנון רק, ולא ברמה של פה נשים את זה ושם את זה, כי אתה אף פעם לא תצליח לצפות את הצרכים במדויק.
מתלהבים ללא אג'נדה 575962
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לניר יום ג', 19/7/2011, 11:23
סנוב, ובצ׳אנדיגר כבר ביקרת?
מתלהבים ללא אג'נדה 576015
ניר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 19/7/2011, 16:48
למה לקלל?

ולא.
מתלהבים ללא אג'נדה 576036
טווידלדי • בתשובה לניר יום ג', 19/7/2011, 21:27
סתם הערה קטנונית - אני לא בטוח שאפשר לקרוא להתפתחות של פריז, הכוללת נתיבים רחבים לצורך הפעלת תותחים נגד מפגינים והריסה מתוכננת של חלק גדול מהעיר העתיקה על ידי הברון האוסמן, ''אורגנית''.
מתלהבים ללא אג'נדה 576019
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 18:52
יש את העניין של יתרון לגודל. אפילו היה על זה דיון
דיון 3312
מתלהבים ללא אג'נדה 576020
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 18:58
כמובן שיש יתרון לגודל! לכן אני חושבת שצריך להגדיל את דימונה, באר שבע וערד (נגיד) במקום להקים עיר בינונית נוספת.
מתלהבים ללא אג'נדה 576023
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 19:08
יתרון לגודל אומר שאם את צריכה להוסיף ארבעים אלף דירות, עדיף להוסיף אותן רק בבאר שבע (ואם אפשר, לקחת כמה מדימונה ולהעביר גם אותן לבאר שבע). מה שאת מציעה זה פיזור, אולי לא ברמת חוות בודדים, אבל את עדיין מדברת על חיזוק של ישובים (נו טוב, ערים בחוק) 25-35 אלף איש. אני מדבר על להקים ערים שמתחילות ממאה אלף מתוך כוונה להגיע לרבע מליון בהקדם האפשרי.

אני לא חושב שזה חזות הכל, יש מקום וחשיבות גם לישובים קטנים (ומסוגים שונים) בפיזור גאוגרפי גדול. אבל כשרוצים להתמודד עם בעיות כמו העדר תעסוקה, חוסר נכונות לגור באזור וכד', עיר גדולה מהווה פתרון טוב יותר.

חוץ מזה, את לא תשכנעי אף חברה לפתוח מפעל חדש בנגב כי הוספת שכונה בדימונה ועוד אחת באילת. יש לך סיכוי לשכנע אם את מדברת על איזור תעשיה חדש בצמוד לעיר של מאה אלף איש שאת מקימה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576026
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 20:01
אז למה לא להוסיף את כל המאה אלף לבאר שבע בשתיים-שלוש "פעימות" וזהו?
אני לא מצליחה לראות את היתרון בלהתחיל מאפס, פרט ליתרונות שיווקים. היכולת להקים תשתית מאפס מתקזזת עם האפשרות להתבסס על תשתית קיימת (גם אם דורשת שיפור).
מתלהבים ללא אג'נדה 576114
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/7/2011, 19:57
באר שבע לא קטנה בכלל, ולא הייתי מתחיל מאפס לידה, אבל אם את מחליטה לבנות עיר גדולה באזור מסויים (משיקולים כאלו ואחרים), איזו סיבה יש לך לחזק עיר שהיא פחות מרבע מהגודל הסופי של העיר שאת מתכננת ? ושוב, לא כל תשתית קיימת אפשר לשפר. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, לא תמיד אפשר לסגור אזור תעשייה שלם כי לדעת המתכנן הוא צריך להיות קרוב יותר לפרברים ורחוק יותר ממרכז העיר. אי אפשר להתחיל להרוס בניינים בסיטונאות כי כאן צריך שדרה רחבה או כביש מרכזי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576115
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 20/7/2011, 20:10
אפשר, אם המדינה יוזמת ומממנת, בונים אזור תעשיה חדש וכשגומרים הורסים את הישן, על הישן בונים למגורים, לציון ולגאולה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576119
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/7/2011, 20:27
המאבק המשפטי להפקיע קרקע פרטית ממאות בעלים שונים באזור התעשייה הישן לבדה תיקח יותר זמן וכסף מבניית מרכז חדש. וגם זה מבלי להזכיר את אי-הצדק המשווע והפרסום השלילי שבהריסת עסקים של אנשים בשם תכנון מרכזי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576129
האלמוני המזוהה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 20/7/2011, 23:55
צ''ל ''לבדו יקח''.
מתלהבים ללא אג'נדה 576134
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 21/7/2011, 0:27
יש חוקים שמתירים הפקעות, המדינה יכולה לעגן אותם בחוק יסוד ''קורת גג''.
מתלהבים ללא אג'נדה 576139
אמ • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 1:37
אתה מוכן שיפקיעו ממך את מקום העסק ויהרסו את חייך כדי לתת קורת גג לאחרים ? קצת פחות זלזול ברכוש של אחרים לא יזיק. אי אפשר לפתור צרה אחת על ידי מעשי עוול לאחרים.

חוץ מזה, אם תפקיע עסק של בעלי עסקים קטנים הם יברחו מהמדינה. מדינה נאורה אינה סובלת הלאמת רכוש. (בעלי עסקים גדולים יכולים להתגונן מפני הפקעות).

למדינה יש הרבה קרקעות פנויים ועליה להעמיד אותם לרשות הציבור לצורכי בניה במקום לספסר בהם.

לגבי שינוי יעוד של איזורי מסחר ותעשיה ישנים, אפשר לעודד מעבר לחדשים על ידי מיסוי הפחתת מימון וכדומה. ממילא עד שהיעוד החדש מתממש עוברים 50 שנה ויותר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576145
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 21/7/2011, 3:19
אם יכריחו אותי להעביר את המוסך/בית מלאכה/דפוס/ מועדון לילה מהזנחה כמו דרך סלמה בואך יפו,
יממנו לי את המעבר, יפצו אותי על חודש הפסד עבודה וימקמו אותי במבנה חדש מודרני בשטח גדול בחצי
עם ארבעשרה קומות מעלי?
לא אתלונן ולא אחשוב שהרסו את פרנסתי ואת חיי.
אפשר לעשות עוול קטן אם מרוויחים צדק ענק.
מטבעם של בעלי עסקים קטנים, שאינם מסוג שיכול למהר ולברוח (רבים שיכולים בורחים).
איני יודע עד כמה ישראל נאורה, אבל הפקעת אדמות היא הליך שבשגרה.
בעניין הקרקעות הפנויות, נכון אבל קודם כל את הקרקעות המבוזבזות בבניה לא מתאימה.
עידוד מיסוי זו סוכריה, אבל אם רוצים תוצאות צריך יוזמה ועשיה בעוצמה מדינית.
מתלהבים ללא אג'נדה 576161
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 17:10
סנדלר בן שבעים, שעובד מהדוכן הקטן שלו בשוק, אולי לא מרוויח הרבה (או בכלל), אבל זו דרך חיים ותעסוקה בשבילו. להעביר אותו למקום מרוחק, שאולי לא נמצא במרחק הליכה מביתו, הרחק מהלקוחות שלו (מי הולך לסנדלר בקומה 14, במרכז תעשייתי חדש?) זו פגיעה שאני הייתי בוחן כמה פעמים האם היא הכרחית. בצד המעשי, נעשו נסיונות רבים לפנות לא רק דיירים חוקיים, אלא גם פולשים, באזורים שהם אסטרטגיים לת"א למשל. הנסיונות הללו ברובם כשלו. החוק בארץ והסחבת בבתי המשפט הופכים את העסק ללא מעשי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576163
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 21/7/2011, 17:42
דובר על אזור תעשיה, לא על שוק. מה גם שאף אחד לא טוען שזה פתרון שמתאים בכל מקרה ומקרה. זה לא אומר שהוא לא מתאים בשום מקרה ומקרה. הנסיון למצוא פתרון גורף לבעיות שונות (אפילו שיש להן כותרת אחת) יבטיח שלא יפתרו את הבעיה בשום מקום.
מתלהבים ללא אג'נדה 576117
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 20/7/2011, 20:15
אם המטרה היא לבנות "עיר ענקית" זה מאד הגיוני לבנות הרבה ליד עיר גדולה. ואם לא באר שבע אז רהט. או קריית גת, או דימונה. תבחר עיר שמתאימה לצרכים המוגדרים.
איזו סיבה יש לי לחזק עיר קיימת? כל מיני סיבות. קודם כל, טובתה של העיר הקיימת. נקודת המוצא, אני מניחה, היא הרי שמדובר בתכנון ברמת המדינה, לא שיזם פרטי החליט להקים עיר. הקמת עיר "מהניילונים" שתמשוך אליה אוכלוסיה חזקה מהערים מסביב תחליש את המקומות הקיימים (כמו שקרה, למשל, לבאר שבע כאשר הקימו את ישובי הלווין).
סיבות נוספות? האפשרות להשתמש בתשתית קיימת. במקום להקים בתי ספר מאפס (שיהיו מוכנים בעוד שנתיים-שלוש) הילדים יכולים ללמוד בבתי הספר הקיימים. גם אם זה אומר שבינתיים חלק לומדים בקראוונים, לפחות אולם ספורט, חדרי מחשבים ומלאכה, חדר מוזיקה, מקלט וחדר מורים כבר קיימים. במקום להקים מרפאה או בית חולים תרחיב את הקיים. ועד שתרחיב, אפשר להשתמש במה שיש. אגב, דווקא הערים ה"ישנות" כן כוללות עירוב שימושים בסגנון שחוזרים אליו היום. אלו הערים ה"חדשות" שנבנות במידה רבה עבור תושבים עם כלי רכב צמודים. לא צריך להמתין 10 שנים עד שהעצים בפארקים יצמחו ויעניקו צל, לא צריך לרכוש ספרים עבור הספריה העירונית מאפס, לא צריך להקים שדרה ניהולית מאפס...
כתבת "לא תמיד אפשר לסגור אזור תעשייה שלם כי לדעת המתכנן הוא צריך להיות קרוב יותר לפרברים ורחוק יותר ממרכז העיר". אז קודם כל, אתה מסכים שלפעמים אפשר, ושנית - מה החלופה? להשאיר את אזור התעשיה במיקומו הבעייתי (בהנחה שהוא בעייתי), לבנות לא רחוק ממנו אזור תעשיה חדש, להחליש את הקיים ואת העיר שצמודה לו? אני לא מבינה גדולה בענייני אדריכלות ומינהל, אבל נראה לי שיותר פשוט להקים אזור תעשיה חדש (ואולי לתת הטבות למפעלים הקיימים כדי שיעברו אליו, או להשתתף בעלויות ההעברה שלהם) מאשר להקים עיר חדשה שתכלול א"ת (או "פארק טכנולוגי").
מתלהבים ללא אג'נדה 575981
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 13:01
"תכנון נכון" ו"סטנדרט מודרני" עלול להיות חלק גדול מהבעיה. ראה http://www.tlv1.co.il/?p=4917
מתלהבים ללא אג'נדה 576018
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 18:47
אני לחלוטין לא מסכים עם הכתוב.

"עוד תקן מופרך מגיע מצידו של המשרד להגנת הסביבה והפעם מדובר על תקן שטחים פתוחים. לכאורה, שוב מדובר בתקן הגיוני שרוצה שיהיה לכולם מלא מלא פארקים ליד הבית. בפועל, התקן הזה מקשה על בנייה עירונית צפופה, אותה בנייה שהולכת ונעשית מבוקשת ונדירה יותר ככל שחולף הזמן."

מופרך ? כל המטרה של התקן המבורך הזה היא למנוע מאנשים להצטופף כמו סרדינים. אם מישהו מוכן לחיות כמו סרדין, שיהנה, אבל אני לא רוצה שבעוד עשור יהפכו את הפארק (הדמיוני) מול הבית שלי לשורה של רבי קומות. אם אין אפשרות לבנות עוד במקום כלשהו, הפתרון הוא לא להקל בתקן, אלא לבנות כראוי במקום אחר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576030
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 20:19
אבל הנה, אנשים כן רוצים לגור בתל־אביב הצפופה. לפחות, מספיק כדי לפוצץ את הגג עם מחירי הדיור, ועל זה בדיוק המחאה ברוטשילד. אתה מניח כמובן מאליו שאנשים מעדיפים בניה בצפיפות נמוכה, אבל העובדות לא חד־משמעיות. הלינק טוען שיש מחסור בבניה צפופה וזה מה שגורם למשבר.

אומנם, אני יכול לחשוב על כמה טיעונים שיאתגרו את הטענה הזו. אבל "אם מישהו מוכן לחיות כמו סרדין" אינו אחד מהם. הרבה אנשים כן רוצים לחיות (בין השאר) כמו סרדינים, ולא יכולים להרשות לעצמם, ואין שכונות צפופות חדשות בכלל.
מתלהבים ללא אג'נדה 576031
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 20:36
שיבנו מגדל אחד של ארבעים קומות ויגורו בו כמו סרדינים, אבל שישאירו מסביבו גם קצת שטח ירוק.
מתלהבים ללא אג'נדה 576039
ניר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/7/2011, 23:17
יש הרבה מקומות בעולם שאפשר ללמוד בהם, שצפוף בהם, ובכל זאת אנשים רוצים לחיות שם.
ניו - יורק צפופה מאוד. מנהטן צפופה מאוד, הרבה יותר מתל אביב. צפוף לא אומר שאין ירוק - כדאי שיהיו עצים במדרכות, לספק צל. כדאי שיהיו פארקים ציבורים.
לא כל כך צריך גינות פרטיות. בבניין של 40 קומות אף אחד לא נהנה מהגינה.
אם יעשו פארק גדול לעומת זאת, אנשים יהנו ממנו, אפילו אם בסיכום הכללי הוא יותר קטן מכל הגינות ביחד.
מתלהבים ללא אג'נדה 576179
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 20:26
מגדל של ארבעים קומות עם הרבה שטח פנוי מסביב זו בדיוק הבעיה. לא מתקשר ולא מתחבר עם סביבתו. לא מאפשר תחבורה ציבורית יעילה. לא מעודד התפתחות מסחר ובילוי באזור. כל מה שאפשר לעשות בו זה לקחת מעלית לקומה P4 ומשם עם האוטו לעבודה או לקניון. בדיוק הסיבה שאנשים לא רוצים לגור בשכונות החדשות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/7/2011, 20:51
הרבה שטח ציבורי אין כמעט בשום מקום. אני מדבר על שמירה על הקצת שעוד יש. אני לא חושב שיש איזשהו אזור לא בנוי שייצור לך רדיוס של יותר מחמש דקות הליכה בגוש דן. ואם תוציא מהתמונה את פרק הירקון ודומיו: גם בקושי רדיוס של דקת הליכה.

לא מאפשר תחבורה ציבורית יעילה? אם יש בבניין כמה מאות אנשים והם גם בונים על תחבורה ציבורית, תהיה להם שם באזור תחבורה ציבורית. בקומות התחתונות יהיה אולי מרכז מסחרי. ואם לא שם, אותם אנשים יקנו בחנויות בסביבה הקרובה.

אם הבניין הוא של אנשין המאיון העליון, זה כבר סיפור שונה.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576182
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 20:56
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576183
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/7/2011, 21:00
חוף הים הוא רצועה צרה. במרחק הליכה ממנה נמצאת הטיילת, שבה חנויות לרוב ובה כביש שבו יכולים לעבור אוטובוסים.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576184
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 21:03
חוף הים ממלא את הצורך ב''שטח פתוח ונגיש''. בהנחה שאתה לא מחפש שטח פתוח בשביל לסמן וי באיזו רשימת ''דברים שצריך'' דמיונית, אני לא רואה איך החוף לא עונה על הצרכים ששטח פתוח אמור למלא (מה גם שהוא נוסף לגן העיר, גן מאיר, גן האם, כיכר רבין, הפארק שבאזור תל כביר וכמובן פארק הירקון שאתה מבקש להתעלם ממנו, לא ברור לי למה).
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/7/2011, 21:14
אני מתעלם מפארק הירקון מתוך הנחה (אופטימית?) שלא יבנו באמצעו בתוכו בניין בן ארבעים קומות‏1. ההקשר הוא התגובה שלי לתגובה 576179 של עדי סתיו. הטענה הבסיסית שלי: מגדל הוא לא בהכרח "לא מתקשר ולא מתחבר עם סביבתו".

‏1 שימו לב מה הספיקו כבר לבנות בפארק מדיון 1832.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576188
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 22:03
לא בהכרח, בפועל המגדלים שבונים היום (לא רק בתל אביב) - הם כאלה
מתלהבים ללא אג'נדה 576186
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 21:27
עיר, או אפילו שכונה, זה יותר מכמה מאות אנשים. וחיים עירוניים (מסחריים, נניח) זה יותר ממה שאפשר שיכול אדריכל להכניס לשתי הקומות התחתונות של איזה מגדל. צריך רצף. צריך שאפשר יהיה ללכת ולטייל ולראות אנשים ולעשות דברים. אין לי שום דבר נגד מגדלים, ובטח לא נגד פארקים, יש לי נגד‏1 מגדלי מגורים שבנויים כמו טירות מימי הביניים כשהם מוקפים מכל עבריהם בטבעת של דשאים, פחי זבל ומגרשי חנייה ברוחב מאה מטר.

אבל אנחנו מתווכחים על עניינים סובייקטיביים. יש לך דוגמה נגדית למגדל כזה שכן משתלב בסביבתו ומהווה חלק מחיים העירוניים?

‏1 אפילו לא ממש נגד, אלא שבשלושים שנים האחרונות רק את אלה בונים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576222
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/7/2011, 20:22
''אם יש בבניין כמה מאות אנשים והם גם בונים על תחבורה ציבורית, תהיה להם שם באזור תחבורה ציבורית'' - ברשותך אגחך. קו אחד שיוצא פעם בחצי שעה או שעה למרכז העיר נחשב תחבורה ציבורית, אבל הוא לא מספיק כשרוצים לגור ולפעול ולחיות במקום. יותר מזה בדרך כלל לא מקצים למאות אנשים (ואני מכירה כמה אזורים כאלה, בחולון למשל, לא נחשלים כלל, פשוט בנויים על הנחת העבודה שכולם שם מחזיקים אוטו. חסרי אוטו לא מגיעים לחפש שם דירה).
מתלהבים ללא אג'נדה 576232
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 0:14
הגיחוך שלך יכול להיות נכון באותה מידה לכל בניין בן חמש קומות בתל־אביב. עניתי כאן לטענה שונה של עדי בתגובה 576179. הוא טוען שם שמגדל גדול מונע פיתוח תשתית של תחבורה ציבורית. מגדל גדול שבו גרים כמעט רק דיירים שלא משתמשים בתחבורה ציבורית לא מעודד תחבורה ציבורית. אבל זה בגלל הדיירים, ולא בגלל המגדל.

אם כבר בונים מגדל כזה ורוצים להצליח למכור את הדירות, אפשר לנסות לדאוג להזיז קו אחד או שניים. או אולי לבנות אותו מראש על מסלולו של אוטובוס בתדירות גבוהה למרכז העיר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576251
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 12:14
העניין הוא שהמגדלים הללו נבנים מראש בקרקעות שהיו פנויות או מוזנחות קודם, קרי בשולי הערים. אלה בד''כ לא מקומות שייסדו לכבודם קו אוטובוס חדש או יסיטו מסלול. גם מרכזי קניות חדשים וסופרמרקטים שמחוץ לערים נבנים כך היום - עם מגרש חניה ענק אך בתחבורה ציבורית חסרה. בחולון (פשוט דוגמא שאני מכירה) גם מוסדות הציבור והתרבות נבנים ''באמצע שום מקום'', קל להגיע אליהם בחמש דקות באוטו, אבל הם לא בעיר, ולא נגישים להולכי רגל ולאוטובוסים.
ה''שכונתיות'', הפנים-עירוניות (ערך אירופי), מפנה מקומה ל''לוס אנג'לסיות'' (או מונח אחר שתמצא לזה, נדמה לי שכוונתי מובנת וזה ערך אמריקאי).
מתלהבים ללא אג'נדה 576253
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 12:25
כלומר: הבעיה שלך היא עם מבנים מסויימים שנבנים היום (מגדלים, קניונים, מבני ציבור). לא עם עצם צורת הבניה (מגדלים, קניונים, מבני ציבור).
מתלהבים ללא אג'נדה 576256
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 12:41
מבני ציבור צריך לבנות, ורצוי שיהיו נגישים לאוכלוסייה, גם ברגל.
קניונים ומגה-מרכזי קניות אני מתעבת כצורת מסחר (אם כי מגיעה מדי פעם לאלה שנבנו בתוך העיר, כמו דיזנגוף סנטר או גן העיר). בייחוד את אלה שנבנים מחוץ לערים.
מגדלים - תלוי אם זה למשרדים או למגורים, ואיפה הם ממוקמים. מגדלי משרדים בפאתי רמת גן, נניח: יופי, מבורך לפיתוח העיר, תורם לקופת הארנונה ולא מאיים על האסתטיקה של מרכז העיר עצמו. מגדלי מגורים על הכביש המהיר בין ת"א להרצליה/רמת אביב, או בתוך שכונה היסטורית נמוכה כמו נוה צדק: פשוט מדכא בעיניי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576268
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 15:03
כן, אבל אם יוצאים מההנחה שהנדל''ן יקר, מגדל מאפשר לספק יותר אזורי מגורים באזורים הנגישים, יחסית. נווה צדק היא בטווח תחבורה ציבורית (ואופניים. והליכה) ממרכז תל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576270
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 15:08
מי שיכול לממן דירה במגדל נוה צדק, יכול לממן גם צי ליסינג שלם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576308
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 21:40
מגדל נווה צדק לא הוקם כדי לספק דיור למישהו (הרוב לא גרים שם רוב השנה). הוא הוקם כדי למכור חלונות עם נוף לים במחיר גבוה.
אתה מתייחס אליו כאל פתרון דיור עממי, הוא לא. האם יש אפשרות לבנות מגדלי מגורים צנועים שבאמת ייתנו פתרון דיור לאוכלוסייה רחבה יותר? מן הסתם כן, אבל לקבלנים אין מוטיבציה לעשות זאת, במצב הקיים. ובכל מקרה הייתי שמחה לראות בניינים של 8 קומות מקסימום (נניח 8. אולי 7 ואולי 9), ולא מול הים, שגם כך קו החוף שלו מרוצף בבתי מלון שחוסמים את הבריזה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576502
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/7/2011, 14:43
לא בדיוק מה שאמרתי. אני אמרתי שבניה של שכונות בצפיפות נמוכה מונעת פיתוח תשתית של תחבורה ציבורית. היום בונים הרבה מגדלים גבוהים שמסביבם שטחים פתוחים נרחבים, בגלל חוקי הבנייה שמחייבים צפיפות בנייה ברוטו נמוכה מאוד. הם קוראים לזה "צפיפות גבוהה" כי אם אתה מסתכל רק על השטח הבנוי נטו הוא אכן צפוף, אבל לתח"צ זה לא עוזר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576329
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 2:27
''העלות היחסית של דירה במגדל של ארבעים קומות צריכה להיות נמוכה יותר מזה של בניין בן שבע קומות, בהנחה שהבניין מספק את אותם השירותים'' - זה אולי נכון, אבל הוא לא יכול לספק אותם שרותים. מגדל נאלץ לספק יותר שרותים ולכלול יותר מערכות שמחייבות תחזוקה. למשל, ככל שמגדל גבוה יותר כך חלק גדול יותר משטחו צריך להישמר עבור מעליות. מעליות אלו גם צריכות להיות מהירות יותר, ויש כאן עלויות אחזקה גבוהות. מגדל מעל שמונה קומות מחייב מערכות לאיזון לחץ מים. הוא בדרך כלל מספק כל מיני שרותים באופן מרכזי (מים חמים, למשל). הוא מצריך פתרונות לפינוי אשפה. הוא כבר לא יכול להסתפק במוישה מקומה גימל שנמצא בוועד כבר ארבע עשרה שנה - אם יש ארבעים קומות ושלוש מאות יחידות דיור יש צורך לעבוד עם חברת ניהול שמחזיקה אנשים במשרה מלאה בבניין. אם מזניחים את התחזוקה של כל זה אז מהר מאד כל העסק הופך לסלאמס. לכן רק מי שיכול להרשות לעצמו דמי אחזקה גבוהים יוכל לגור במגדל כזה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576386
האלמוני המזוהה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/7/2011, 18:28
מעליות מהירות כן, אבל הרבה פחות מעליות פר תושב. חימום מים באופן מרכזי יעיל יותר מחימום פרטני לכל דירה (להוציא דוד שמש, שפחות רלוונטי למגדלים), אז אתה משלם את זה לועד, אבל זה עדיין יוצא חסכוני. אני לא חושב שחברת ניהול צריכה להחזיק אנשים במשרה מלאה בבניין, באופן שוטף לא יהיה להם מה לעשות. אפשר להחזיק כמה אנשים על מספר גדול של בניינים (אני מניח שזה גם מה שוקרה בפועל). הסכומים הגדולים נובעים משומר בכניסה, בריכה/חדר כושר לדיירים, הקצאת שטח גדול מדי ללובי, ובנייתו בסטנדרט שלא מאפשר תחזוקה זולה וכד'.
מתלהבים ללא אג'נדה 576391
זאתי ממקודם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 19:18
לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. מחקרים בבינוי ערים מראים שהגובה הנכון שיאזן בין צפיפות גבוהה לבין עלות תחזוקת המגדלים הוא באזור ה-‏8 קומות. מדובר כמובן על ישראל, כי אני מניחה שבמדינות שונות יש מוסכמות דיור שונות וצרכים תרבותיים שונים. נכון שמחקרים לפעמים טובים רק על הנייר, אבל לדעתי שווה למתכנני הערים לבדוק את העניין.
מתלהבים ללא אג'נדה 576392
האלמוני המזוהה • בתשובה לזאתי ממקודם יום א', 24/7/2011, 19:27
אפשר לראות את המחקרים האלו?
מתלהבים ללא אג'נדה 576394
זאתי ממקודם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 19:54
התקלת אותי. מדובר בסדרת מחקרים של המרכז לחקר העיר והאזור בפקולטה לארכיטקטורה בטכניון. אין לי קישורים, כל מה שאני אומרת מבוסס על זכרוני מתקופת הלימודים לפני שנים אחדות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576393
נועה ו  (אתר) • בתשובה לזאתי ממקודם יום א', 24/7/2011, 19:41
גם אני שמעתי ככה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576395
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 20:28
זכור לי ששמעתי הרצאה על פרויקט שמתוכנן בכיוון (פרויקט של אספקת שרותי מחשוב לבניינים שלמים בברזיל. אין לי מושג אם בסופו של דבר יצא מזה משהו) ולאורך כל ההרצאה חשבתי שאחד התוצאות של פרויקט כזה היא שמוכרחים להשתמש כאן בתשתית המרכזית.
מתלהבים ללא אג'נדה 576432
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 25/7/2011, 0:40
לא פחות מעליות פר תושב. על פי כללי האצבע למעליות אתה צריך בבניין עירוני מעלית אחת לכל ששים דירות. בבנינים שמעל 18 קומות אתה צריך מעליות מהירות (gearless), מה שמייקר את כל העסק. כמו כן, בבנינים שמעל עשר קומות הם ממליצים לשקול התקנת מעלית שרות - בארבעים קומות זה כבר יהיה הכרחי.

אכן, דוד שמש הוא אחת האופציות שלא מתאפשרות במגדלים. חימום מרכזי אולי נשמע נחמד, אבל אם יצא לך פעם לגור בבנין שבו החימום התבסס על הסקה מרכזית אתה בטח יודע למה בעשרים השנים האחרונות הפסיקו עשרות אלפי בנינים בישראל להשתמש בדבר הנפלא הזה (בבנין שאני גר בו הצליחו להפטר מהדוודים הענקיים רק לפני שלוש שנים, ואז מיהרו להכנס למאבק חדש על מה לעשות בחדר שהתפנה). לגבי אנשים במשרה מלאה - נסית אי פעם לשטוף חדר מדרגות של ארבעים קומות, להחזיק שש מעליות שאלף איש עוברים דרכן ביום נקיות, לתחזק את כל מערכות החימום, המיזוג המרכזי, המעליות, פינוי האשפה, ויסות המים, לדאוג לשלמות של המראות בלובי ובכל קומה ושל החלונות, להחליף כל נורה שנשרפת בכל הקומות, לטפל בחניון תת קרקעי של חמש מאות מקומות חניה ועוד ועוד - כל זה במשרה חלקית? לי זה נשמע די והותר עבודה ליותר מאדם אחד. גם שומר בכניסה הוא כמעט הכרחי בבנין גדול כזה - אם אנשים רוצים לוודא שעבריינים והומלסים לא יכנסו לבנין שלהם, זה לא ממש מעשי לעשות את זה עם אינטרקום פשוט כשיש בבנין שלוש מאות משפחות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576523
האלמוני המזוהה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/7/2011, 19:17
לפי אותו כלל אצבע, בניין בן שמונה קומות ונניח שש-עשרה דירות, יהנה ממעלית אחת, בעוד בניין בן ארבעים קומות ונניח מאה עשרים דירות יסתפק בשתים. כלומר פי שלושה תושבים למעלית, ולכן שליש מהעלות לדייר (שמתקזזת כמובן עם הצורך במעלית מהירה ולכן יקרה יותר, כמו גם פעולה תכופה וארוכה יותר).

גרתי בבניין כזה, נכון, זה תופס חדר, ו?

חדר מדרגות בבניין בן ארבעים קומות צריך לשטוף באותה תדירות כמו בבניין בן שתים. אם כבר, אז פחות, כי אף אחד לא עולה במדרגות לקומה 35. במקום שהמנקה יעבור על חמישה בניינים בני שמונה קומות בבלוק, הוא ינקה בניין אחד ביום.

מעליות, כמו גם מערכות מים, לא צריך לתחזק יום-יום. צריך לבצע ביקורת בתקופות קבועות ולקרא למומחה כשמשהו משתבש. גם לשבת ולדאוג זה לא משהו שצריך לשלם עליו למישהו, אני מכיר הרבה אנשים שדואגים בחינם. במידת הצורך קוראים לזגג/חשמלאי או מחליפים נורה לבד.

אני לא מבין למה בניין בן שמונה קומות לא צריך שומר ובניין בן ארבעים כן. הרבה בניינים מסתדרים גם בלי אינטרקום או בקרה בכניסה, ועדיין עומדים על תילם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576524
אמ • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 25/7/2011, 19:49
נראה מעלית בבניין גבוה מאוד עולה יותר (גם תחזוקתה).
למה ? כי מסיעה למרחק רב יותר, כמו כן יש פחות חברות שירות למעליות כאילו מה שלכאורה מייקר את השירות (לפי עקרון היצע וביקוש).

לכן השוואה של מספר מעליות מול מספר משתמשים אינה רלוונטית.
מתלהבים ללא אג'נדה 576558
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 26/7/2011, 0:11
במגדלים שאתה מתאר יש מעט מאד דירות בכל קומה - שתיים-שלוש בלבד. תופעה נפוצה במגדלי יוקרה, אבל אנחנו הרי התחלנו מההצעה להשתמש במגדלים כדי לצופף את הבניה. כדי שזה יקרה אתה צריך מגדלים כמו שלי, עם הרבה יותר דירות. כשאני חושב על מגדל כזה של ארבעים קומות, יש בו שמונה דירות לקומה.

זה תופס חדר, גורם מריבות אינסופיות בין השכנים על זמני הפעלה, טמפרטורות וכו', וגם מתקלקל לא פעם. הרבה פחות נוח ויעיל מדוד שמש שכל דייר מחזיק על הגג.

כשיש לך מערכות שמשרתות שלוש מאות משפחות תמיד, אבל תמיד, תהיינה בהן תקלות. לא רק בזמנים הקבועים. מערכות בגודל כזה גם דורשות תחזוקה מונעת שוטפת שמישהו צריך לדאוג לה. בניין עצום שיש לו אלפי מטרים רבועים של שטחים צבוריים, חניון תת-קרקעי גדול ושלל תשתיות ומערכות מצריך אנשים במשרה מלאה שיטפלו בו. אם אתה לא מודע לזה אז אתה כנראה לא בקיא בלוגיסטיקה של תחזוקת ותפעול מבנים ומתקנים גדולים. אמור לי, בבית הספר שלמדת בו היה שרת? למה היה צריך שם מישהו במשרה מלאה, הרי לא הוא ניקה את הכתות, הרבה טכנולוגיה לא היתה שם, להחליף נורה גם המורים יודעים, להזמין בקורת מכבי אש פעם בשנה המזכירה יכולה, אז מה הוא עשה - דאג להביא גירים לפני הלימודים כל יום? זהו, שדווקא היה לו מה לעשות. מגדל של ארבעים קומות הוא מורכב לתחזוקה פי כמה וכמה מבית ספר, והוא צריך את האנשים שיעשו את זה. אם אתה רוצה, אפשר גם לראות את זה כך: מגדל של ארבעים קומות הוא בעצם שכונה שלמה, והוא מעביר אליו חלק מהתפקודים והתשתיות שמסופקים על ידי העיריה וגורמים אחרים בשכונה רגילה (וגם מאלץ את התושבים להשתמש בשרותים ובתשתיות שבשכונה רגילה היתה להם בחירה אם להשתמש בהם). ההבדל הוא שכאן כל העול של תפעול ותחזוקת התשתיות האלה הוא על התושבים.

אתה לא מבין למה בניין של שמונה קומות לא צריך שומר ובניין של ארבעים כן? כמו יהודי טוב, גם על זה אענה לך בשאלה: אתה מבין למה ישוב קהילתי של אלפיים נפש לא צריך תחנת משטרה ועיר של עשרים אלף איש צריכה תחנה כזו?
מתלהבים ללא אג'נדה 577023
חובה • בתשובה לתשע נשמות שבת, 30/7/2011, 23:37
איזה שטויות. חלק הארי במחירי הדירות הם מחירי הקרקע והיטלי ההשבחה (התלויים באחוזי הבניה), עלות המערכות בבניינים מרובי דירות , בחלוקה למס' הדירות, היא זניחה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576044
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 20/7/2011, 0:33
-או שהממשלה תתחיל להשקיע ביצירת מרכזי הכנסה שממוקמים הרחק מהמרכז. מקום יש.
יוקנעם וקרית גת הם דוגמא לניסיון שכזה.

יצירת מקורות הכנסה אמיתיים כמו חממות הייטק שימשכו אוכלוסיה חזקה ולא ''מקורות תעסוקה'' (שם תואר מכובס שמדבר על עבדות מפעלים מודרנית... )
מתלהבים ללא אג'נדה 576327
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום א', 24/7/2011, 2:16
האמונה שרשת רכבות היא הדבר שעשוי להביא להגירה מהמרכז היא חסרת יסוד. זה יכול להועיל, כמובן, אבל אנשים חיים במרכז לא רק כדי לעבוד שם, ודורשים מהמקום שהם חיים בו לא רק דירות זולות וקו רכבת מהיר למקום העבודה. אדם לא ילך לגור במקום שבו שרותי החנוך והבריאות גרועים גם אם יש לו רכבת לתל אביב. הוא בדרך כלל רוצה גם שביום ששי בבוקר יהיה לו בית קפה נחמד לשבת בו במקום בו הוא גר ושהוא יוכל לעשות שם קניות וסידורים בלי לנסוע ברכבת. בקיצור, הוא צריך שהמקום החלופי יהיה על רמה מסוימת - ולהביא את הפריפריה לרמה הזו זה נחוץ יותר, אבל גם הרבה יותר קשה מלבנות אליה קווי רכבת.
מתלהבים ללא אג'נדה 576344
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/7/2011, 8:51
אז תבנה גם שירותי חינוך ובריאות. אלה עוד שניים מתפקידה של המדינה.

בית קפה יוקם מרגע שמספיק אנשים ישבו באזור מסויים, וישתלם לבעל עסק להקים שם בית קפה. למשל, לא חסרים לך בתי קפה ביישובים קטנים בצפון.
מתלהבים ללא אג'נדה 576421
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 0:12
אני מסכים שזה מתפקידה של המדינה. הבעיה היא שלעשות את זה לוקח לפחות עשרים שנה של השקעה רציפה. מעבר לבעיה הסטנדרטית של יצירת המוטיבציה הפוליטית לשמר רצף כזה של השקעה לאורך זמן רב כל כך, ברור שזה לא פתרון לבעיה הנוכחית או אפילו של הדור הנוכחי. אולי בעוד עשר שנים המוחים יוכלו להעזר בזה עבור ילדיהם.

גם בעיירות פיתוח בדרום יש בתי קפה, רק שהם לא יספקו את ציפיותיו של מי שרגיל לאלה של תל-אביב. מעבר לכך, אם אתה גר בת"א יש לך בחירה בין עשרות בתי קפה; בפריפריה אתה תקוע עם אחד או שניים בעיירה בה אתה גר, ולוקח מעט מאד זמן עד שאתה ממצה את המקום, מכיר את התפריט בעל פה ומשתעמם ממנו. זה דבר קטן מאד, כמובן, אבל אוסף גדול של דברים קטנים כאלה מצטבר ויוצר אצל אנשים תחושה שאין להם מה לחפש במקום הנידח הזה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576426
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/7/2011, 0:19
כלומר, הבעיה היא שלא עשו את זה כבר 20 שנה. אבל אם לא יתחילו עכשיו, אימתי?

בית הקפה שבדקתי במצפה רמון עמד בציפיות, אם כי היה יקר. בתי הקפה בצפון לקחו בפלצנות ובמחירי עתק את בתי הקפה בתל אביב. אני תוהה לאן יוצאים המקומיים. לא נראה לי שאפשר לממן יציאה למקומות האלה עם משכורת מקומית.
עם זאת, באמת שבעיני בתי קפה אלה דברים שיווצרו עם הביקוש, וזה לא מה שעומד ביני לבין מעבר לפריפריה.
עבודה, תחבורה, חינוך ובריאות - כן.

____________________
היה יתרון לדיקטטורה של מפא"י. לפחות הם ידעו שיהיו בשלטון גם בקדנציה הבאה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576434
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 0:49
קדימה, שיתחילו. אבל המוחים רוצים פתרון למצוקה שלהם עכשיו.

רוב המוחים הם צעירים שנמצאים בשלב בחיים שבו יש ענין בעבודה ובתחבורה, אבל פחות צורך בחנוך ובריאות. למען האמת, אני לא מכיר כמעט אף אחד (מתחת גיל שבעים, לפחות) שיבחר מקום מגורים לפי השאלה מה רמתו של בית החולים הקרוב. לאיכות החנוך יש השפעה מסוימת, אבל גם היא לא חזקה במיוחד. עבודה היא, לכאורה, מה שיכול למשוך אנשים - אבל גם זה לא בטוח. אם היו מציעים לך עבודה טובה בחצור הגלילית, למשל - האם היה קל לך להתנתק מכל מה שקושר אותך לעיר הגדולה ולעקור לשם?
מתלהבים ללא אג'נדה 576441
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/7/2011, 7:16
רוצים, זה יפה.
אבל אלמלי היו מוחים, המצוקה הזו לא היתה נפתרת גם עוד 6 שנים. ולו בגלל שממשלתנו הנוכחית מתחילה לטפל בדברים רק כשהם על סף פירוק.

________________
והיא לא היחידה. הנה לירון יש את אותה גישה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576450
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 8:39
ייתכן שאת צודקת לגבי ממשלתנו הנוכחית, אבל צריך שוב להזכיר שממשלתנו הקודמת התחילה לטפל במשבר הדיור לפני שהדברים היו על סף פירוק, ובמכוון מתוך החלטה ברורה הביאה אותם לשם: הלינק הבא מ-‏2008.
מתלהבים ללא אג'נדה 576484
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/7/2011, 11:47
ובכשרון אדיר, המקובל במקומותינו, הם אכן צמצמו, אבל לא שיפרו את התחבורה ויצרו מקומות עבודה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576485
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 12:03
בדיוק. וכפי שאפשר לראות מאותה כתבה, הכתובת הייתה על הקיר.

(מי יתנני רכבת מהירה, אבל ממש, לב''ש. אילולא שהמרחק למקום עבודתי מירוחם הוא גדול מדי, לפני שנים הייתי עובר לשם).
מתלהבים ללא אג'נדה 576567
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/7/2011, 7:22
אבל בינתיים מוסדות התרבות המעטים בפריפריה עומדים בפני סכנת סגירה, כמו הסינמטק בשדרות.
(שים לב באיזה סכומים מדובר).
מתלהבים ללא אג'נדה 577019
חובה • בתשובה לתשע נשמות שבת, 30/7/2011, 23:32
בניית בתי קפה, קניות וסידורים אינה מתפקידיה של המדינה
מתלהבים ללא אג'נדה 575821
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 13:52
דירה של 40 מ"ר ליחיד רחוקה מלהיות "בלתי ראויה למגורי אדם" (אם היא בנויה כמו שצריך). בתור מי שלא מחזיקה רכב כבר כמה שנים טובות (ומקווה להצליח להמשיך לא להחזיק רכב גם בשנים הקרובות), אין לי שום בעיה לגור בדירה בלי חנייה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575828
ג'וד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/7/2011, 15:07
כי את צעירה יפה ורווקה. באיזשהו שלב זקוקים לאוטו, באיזשהו שלב נולד ילד, ואז הדירה אינה ראויה למגורי אדם.
מתלהבים ללא אג'נדה 575833
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 15:24
כלומר לא "אינה ראויה למגורי אדם" אלא "אינה ראויה למגורי משפחה". זה לא אותו הדבר. אני מניחה שלא תתנגדי להכיר בי, רווקה צעירה ללא ילדים כ"אדם", נכון? בדיוק כמו שדירת 120 מ"ר לא מתאימה לזוג צעיר או לאדם יחיד. פתרונות דיור לא צריכים להגיע בצורה אחת אלא במגוון אפשרויות שיתאימו למגוון צורות ושלבים בחיים.
אגב, הדירה (המעולה!) שאני גרה בה‏1, מתאימה בקלות גם לזוג +1 או +2. אם הייתי יכולה למצוא דירה קטנה‏2 במצב טוב, במיקום דומה ובמחיר לא גבוה *בהרבה*, הייתי שמחה לעבור אליה גם במחיר וויתור על המטבח והסלון המרווחים והמרפסת הנאה.

‏1 עם שותף ובשכירות, כמובן.
‏2 קטנה-סבירה, לא קטנה-אין-מקום-למקרר-בגודל-נורמלי או קטנה-אין-מקום-ליותר-משני-אנשים-בו-זמנית או קטנה-חדר-שינה-מטבח-שירותים-ולא-יותר. עברתי את השלב הזה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575849
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/7/2011, 16:02
שתי דירות סבירות של 40 מטר ישחררו לשוק דירה שלפני שפוצלה היתה סבירה למשפחה.
דיור ציבורי והעדפה ממשלתית של בניה פרטית להשכרה.
היצף של השוק בדירות בסטנדרט מינימום סביר יפתור את בעית הנאנקים בלי לפגוע בשוק הנדל"ן האקסלוסיבי.
בעצם הגבתי לג'וד, אבל לא משנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575865
dd • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/7/2011, 17:50
אולי הפיתרון הוא באמת בשידוכים. למה ששני רווקים יחזיקו שתי דירות שכירות נפרדות, אם הם יכולים פשוט לגור יחד? גם יהיה להם יותר זול, וגם ישתחררו דירות פנויות לשוק.
כלומר לשדך אנשים בכוח. עם מהדק.
בונוס למתקדמים: חסכון במים 575867
העלמה עפרונית • בתשובה לdd יום ב', 18/7/2011, 17:55
בונוס למתקדמים: חסכון במים 576157
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/7/2011, 15:27
אולי את תוכלי להסביר? תגובה 551833
מתלהבים ללא אג'נדה 575855
ניר • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 16:32
את יודעת,
לא באמת חייבים אוטו בשביל לחיות. זה לא כמו אוכל וקורת גג.
מתלהבים ללא אג'נדה 575857
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 16:46
אני מסכימה. אם כי נראה איך אני אחשוב כשיהיו ילדים.

____________________
בינתיים אני שוקלת רעיון מהפכני: תלת אופן ממונע.
מתלהבים ללא אורנג'דה 575873
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 18:25
אכן גאוני, ובדגם שלי לאילת אני מתכנן להוסיף פאנל סולארי כגגון צל מתכוונן, כך שיוכל לשמש לטעינה בחניה ובכיווני נסיעה מסוימים וכמיפרש בכיווני רוח נוחים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575875
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 18:46
אני עדיין‏1 מחפשת.‏2 לא זכור לי סיוע כלשהו מהעדר >כחכוך רב משמעות/<

‏1 תגובה 488004
מתלהבים ללא אג'נדה 575899
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/7/2011, 22:42
לא ידעתי שאת מחפשת.
כאן:
אם כי המחיר שלהם קצת גבוה בעיני בשביל אופניים נטולות הילוכים. יש להם גם גרסא ממונעת, וחוץ מזה, למנע אפשר כל אופניים.
גדול!!! 575903
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 23:09
בדיוק לכאלה‏2 התכוונתי (אם כי הייתי שמחה אם הרווח בין הגלגלים האחוריים היה קטן יותר)‏1
שומרת את הלינק לימים יפים יותר. תודה.

‏1אין לי גבולות, אני.
‏2 למרות שהייתי שמחה לראות שם אופניים חשמליים ולא חשמליות.‏3
‏3 קטנוניות עושה קמטים. אני יודעת.
מתלהבים ללא אג'נדה 576259
Xslf • בתשובה לניר שבת, 23/7/2011, 13:45
אוטו לא חייבים, אבל חייבים תחבורה ציבורית יעילה. אמחזר הודעה שלי ממקום אחר:
אני גרה בהרצליה, אין לי רכב, ואני נוסעת פעמיים בשבוע לאשדוד לקורס ערב באילוף כלבים.
הנסיעות הן סיוט- במקרה הטוב שעתיים וחצי לכל כיוון (אוטובוס/רכבת/אוטובוס בהלוך, ושלושה אוטובוסים בחזור כי אין רכבת אחרי 9 בערב).
האוטובוס האחרון להרצליה יוצא מתחנה מרכזית בת"א ב-‏11:30 בלילה (קו הלילה מתחיל רק ב-‏1:30 לפנות בוקר)
אני צריכה לתפוס את האוטובוס של 9:40 לתחנה המרכזית באשדוד ולקוות שלא יאחר, כי אז אפספס את האוטובוס שיוצא ב-‏10:00 לת"א, והאוטובוס אחריו מגיע לת"א אחרי שהאוטובוס האחרון להרצליה כבר יצא.
וזה עוד בשעות שאין פקקים.
שלא לדבר על העלויות-
* הלוך עם הרכבת (כדי להמנע מהפקקים לת"א שיאריכו את הנסיעה בעוד 40 דקות לפחות): 6.40+26+5=37.4
* חזור (3 אוטובוסים): 5+8.20+10= 23.2
סה"כ 60.6 ש"ח נסיעות לכל יום כזה (בלי הכלב- בימים איתו המחיר עולה ל-‏89.7 ש"ח ליום), וחמש שעות בדרכים. לא ריאלי בעליל כעניין קבוע ויומיומי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576279
dd • בתשובה לXslf שבת, 23/7/2011, 15:37
עד אשדוד בשביל לאלף כלב. בחיי. מה רע שיגדל פרא?
מתלהבים ללא אג'נדה 576280
Xslf • בתשובה לdd שבת, 23/7/2011, 15:41
לא בשביל לאלף כלב (הוא מתנהג למופת, כולל בנסיעות הללו), אלא ללמוד איך להיות מאלפת בעצמי...
מתלהבים ללא אג'נדה 576285
קונשטוק • בתשובה לXslf שבת, 23/7/2011, 16:10
ואת/ה רוצה שאני אממן לך את הנסיעות ?
מתלהבים ללא אג'נדה 576286
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 16:28
סליחה, אבל למה אנחנו‏1 צריכים לממן לך את המחלפים?

___________________
‏1 נוסעי האוטובוסים
מתלהבים ללא אג'נדה 576288
Xslf • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 16:50
ולמה שאממן לך את שטחי החנייה?
מתלהבים ללא אג'נדה 576290
קונשטוק • בתשובה לXslf שבת, 23/7/2011, 18:54
איזה שטחי חנייה אתה מממן לי?

המכונית שלי חונה בסככה בחצר שלי וכשאני מטריח את עצמי לסוע ליהופץ אני משלם תמורת החנייה

איך מזה נובע שאני צריך לממן לך שירות מוניות מהבית ?
מתלהבים ללא אג'נדה 576294
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 19:15
ובאותה המידה, כשקסלף נוסעת באוטובוס, היא משלמת עבור הנסיעה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576295
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 23/7/2011, 19:17
ובמקום החניה שלך ביהופיץ, בין אם זה חניון מורשה של העיריה ובין אם זו חניה כחול-לבן ברחוב, היה אפשר לעשות משהו אחר: למשל, נת"ץ. למשל, לבנות בניין, או גן ציבורי.
למה שתהיה לך חניה ביהופיץ? מי מכריח אותך להגיע לשם ברכב?
מתלהבים ללא אג'נדה 576301
ייי • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 19:54
מאיפה הגיע עניין המוניות בכלל?

הזכירו שדיור במחיר סביר אומר תחבורה סבירה- והיא הביאה דוגמא לתחבורה בלתי סבירה. איך הגעת לזה שהיא מעונינת שתממן לה מונית?
מתלהבים ללא אג'נדה 576303
Xslf • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 19:58
לא ברור לי מאיפה הבאת את עניין המונית. אני אסתפק באוטובוס/רכבת ראויים- מבחינת תדירות ושעות הפעילות.

וכפי שכתבו אחרים, שטח החנייה ביהופץ יכל לשמש למטרות טובות בהרבה, כמו גן ציבורי או בניין מגורים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576362
קונשטוק • בתשובה לXslf יום א', 24/7/2011, 13:46
שטחי חנייה אינם מסובסדים ע"י הציבור

לעומת זאת

תחבורה ציבורית כן מסובסדת ע"י הציבור (כלומר אני)

כשאת/ה דורש שיסדרו לך תחבורה ציבורית מהבית עד לכלביה אתה מבקש שכולנו נשתתף בעלות הנסיעות שלך

לא רוצה
מתלהבים ללא אג'נדה 576366
ניר • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 13:52
שטחי חנייה כן מסובסדים על ידי הציבור.
שטח עולה כסף, אם שחכת לרגע. כל החנייה הזאת בכל מרכזי התעסוקה, כל החנייה כחול לבן - מישהו משלם על זה, וזה כולנו, גם אלה בלי רכב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576368
קונשטוק • בתשובה לניר יום א', 24/7/2011, 13:55
איך בדיוק הציבור מסבסד את שטחי החנייה?

האם אתה טוען שעיריות מחכירות שטחים שבבעלותן במחירים מוזלים לבעלי חניונים ותמורת זה בעלי החניונים גובים דמי חנייה מוזלים?
מתלהבים ללא אג'נדה 576372
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 14:58
שטחי עיריה הם שטחי ציבור.
מתלהבים ללא אג'נדה 576396
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום א', 24/7/2011, 20:59
ו...

איפה הסובסידיה כמו בתח"צ?
מתלהבים ללא אג'נדה 576400
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 21:55
למה בכלל צריך להקצות אותם לך את שטחי הציבור הללו?
מה אתה כזה מיוחד שצריך להקצות לך שטחי ציבור? זה שיש לך רכב פרטי? יופי חי.

אני, למשל, מעדיפה שיהיה נת"ץ בכביש או גן ציבורי במקום החניון. במיוחד אם מי שנהנה ממנו לא מבין שמעצם העובדה שאנשים נוסעים באוטובוס, הוא תקוע בפחות פקקים ממה שהיה קורה לו כולם היו נוסעים ברכב, ושיש לו קצת יותר חניה מאשר לו כולם היו מחזיקים רכב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576465
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 10:22
עצם העובדה שהעירייה בחסדה כי רב מאפשרת למישהו להפעיל חניון בתשלום זה מבחינתך אותו דבר כמו שימוש בכספי ציבור כדי לממן למישהו/י נסיעות לאשדוד
מתלהבים ללא אג'נדה 576468
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 25/7/2011, 10:36
החניון בתשלום ממש כמו שהנסיעה שלה לאשדוד בתשלום.

עלה בדעתך שאולי גם קסלף משלמת מיסים? כלומר, שאתה לא היחיד שמשלם? והיא, למשל, משלמת לך על מחלפים והרחבות כבישים?‏1

‏1 אני מעלה את הנקודה הזו שוב כי טרם התייחסת אליה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576472
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 10:53
(אני חושב שהוא לא התייחס אליה כי, להבדיל מהחניונים, מדובר בנקודה טובה והוא לא מתווכח עליה)
מתלהבים ללא אג'נדה 576498
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2011, 14:12
רוב החניה בארץ היא לא חניונים בתשלום, אלא על יד המדרכה. היא לרוב חינם, וגם כשלא - היא בזול מאוד.
זה סיבסוד.

יש גם הרבה חניונים חינמיים מחוץ לערים, אבל אם השטח זול אז אין בעיה. לרוב הוא לא זול.
מתלהבים ללא אג'נדה 576369
Xslf • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 13:57
א. כלביה? השיעורים מתקיימים במתנ"ס. מקום ראוי לתחבורה ציבורית.
ב. כבר אמרו לך- שטחי חנייה מסובסדים ע"י הציבור, גם מי שללא רכב.
ג. אני זו רק דוגמא. ישנם רבים שמסיבות שונות אינם יכולים לנהוג או להחזיק ברכב (או ביותר מרכב אחד, במשפחות שבהן הרכב בשימוש ע"י אדם אחד מתוך כמה). מה, תשים אותם בעוצר? תחבורה זו פריבילגיה של עשירים ובריאים?
מתלהבים ללא אג'נדה 576371
העלמה עפרונית • בתשובה לXslf יום א', 24/7/2011, 14:48
ג. מה זאת אומרת? כשאמרו "לכו לפריפריה"‏1 הבליעו את ההמשך - "ותשארו שם".

‏1ואשדוד והרצליה. פריפריה. אני לא מאמינה שאני בכלל כותבת את זה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576397
קונשטוק • בתשובה לXslf יום א', 24/7/2011, 21:04
א. אז ?

ב.אמרו אבל לא טרחו להסביר איך

ג.תחבורה מהבית עד למקום חפצך בכל רגע ושעה המתאימים לך זו באמת פריבילגיה של עשירים
מתלהבים ללא אג'נדה 576401
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 21:59
ב. 1. ארנונה. 2. הקרבת שטח יקר.
ג. בפעם הבאה שאתה מבקר באירופה, נאמר, בצ'כיה המפגרת או בגרמניה הפיאודלית, תן דעתך לקלות המדהימה בה אנשים מתניידים מביתם, עד ליעדם, בלא רכב פרטי, ואיש אינו סבור שנסיעה יעילה בתחב"ץ היא פריבילגיה לעשירים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576404
Xslf • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 22:13
ג. אני מתנצלת. בפעם הבאה אשתדל להיות עשירה לפני שאתכנן על תחבורה ציבורית הביתה אחרי 9:30 בערב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576405
העלמה עפרונית • בתשובה לXslf יום א', 24/7/2011, 22:16
אני לא מבינה מה הבעיה. מישהו אמר לך לגור בהרצליה? אם את רוצה תחבורה ציבורית אחרי 21:30 לכי לגור בתל אביב. מפונקת!
מתלהבים ללא אג'נדה 576373
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 15:01
וגם מחלפים מסובסדים ע''י הציבור. והרחבות נתיבים.
אתה נוסע לך ברכב פרטי, מזהם את האויר, סותם את הכביש לאוטובוסים שאחרת היו יכולים לנסוע יותר מהר, ומצפה שיממנו לך את זה.

לא רוצה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577034
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 0:51
מי שמממן ומסבסד הם הנוהגים ברכבם את נוסעי האוטובוס ולא להיפך.
מדינת ישראל גובה 14.5 מיליארד ש"ח בשנה מבעלי רכבים פרטיים, אך משקיעה רק 3.5 מיליארד ש"ח (25%) בתשתיות (מיעוטן "בניית מחלפים והרחבת נתיבים" המשמשים את הנוהגים ברכבם,כמו גם את נוסעי האוטובוסים ורוכבי האופנועים, ורובן דווקא הפקעת נתיבי תחבורה מכלל המשתמשים בדרך לטובת שימושם הבלעדי של מונופולי התח"צ "אגד" ו"דן")
המדינה גם מוסיפה חטא על פשע, ומסבסדת בסכום דומה את אותם קואופרטיביים מונופוליסטיים. במקרה של "דן" זה עוד יותר מקומם כי למעשה תושבי הפריפריה - מסעודה משדרות, דימה מאריאל, יוסל'ה מבית שמש ומוחמד מאום אל פאחם - שהקואופרטיב לא משרת את יישוביהם - מסבסדים את תושבי גוש דן המפונקים (וזה נכון בעוד תחומים כמו תרבות ובריאות)
על סכומים אלו יש להוסף רשויות מקומיות שלא טומנות ידן בצלחת, כמו עיריית ת"א שגובה חצי מיליארד ש"ח מהנהגים (כרבע מיליארד מדמי חניה וסכום דומה מקנסות), אך מחזירה לנהגים רק 2.4% מסכום זה בשיפור דרכי התחבורה והוספת מקומות חניה.
וסתם לידע כללי, אוטובוס ממוצע בישראל מזהם פי 180 יותר ממכונית פרטית ממוצעת, וגורם לתאונות קטלניות פי 9 ממנה.

אז מה בדיוק את "לא רוצה"? את הסבסוד?
מתלהבים ללא אג'נדה 577049
easy • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 1:43
אני לא יודע מה הסטטיסטיקה לגבי תאונות, אבל מה שכתבת על זיהום האוויר הוא פשוט לא נכון (שלא להגיד שקר גס).
כל האוטובוסים בקווים ציבוריים (אני לא יודע לגבי מסיעים פרטיים) עומדים בתקן Euro 4 או בתקן Euro 5.
בהנחה שכלי רכב פרטיים עומדים בתקן, אבל לא פולטים הרבה מתחת למה שהוא מתיר, אז אוטובוס פולט CO פי 3 מרכב בנזין ופי 1.5 מרכב דיזל, NOx פי 11-14 מרכב בנזין ופי 33-43 מרכב דיזל וחלקיקים פי 4 מרכב בנזין או דיזל.
את התקן אפשר למצוא בEuropean emission standards [Wikipedia].
מתלהבים ללא אג'נדה 577066
אחד מהפריפריה • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2011, 2:35
איך אני אוהב שקרנים שמאשימים אחרים ב"שקרים גסים"...
להלן הסטטיסטיקה לגבי תאונות:
מעורבות אוטובוסים בתאונות חמורות הינה 8.39 לכל 1000 כלי רכב, לעומת 0.91 לכל 1000 מכוניות - יותר מפי 9
להלן הסטטיסטיקה לגבי זיהום אויר (תקן זה נחמד ויפה, אבל יש נתונים בפועל)
בשיטת החישוב לפי נסועה, עלות הזיהום של אוטבוס הינה 45000 ש"ח בשנה, לעומת 500 ש"ח בשנה של מכונית פרטית, (אתה יודע מה, נסחפתי, אוטובוס בארץ מזהם "רק" פי 90 ממכונית פרטית).
ולא מדובר כאן על דוחות מוטים מטעם גופים פוליטיים רדיקליים והזויים, כמו הדוח של "שלום עכשיו" שהוזכר כאן, שלפיו "המדינה מממנת את ההתנחלויות" אלא מוסדות ממשלתיים מוסמכים - הרשות למלחמה בתאונות הדרכים ומשרד האוצר, בהתאמה. כמו כן הדוח על הזיהום נכתב לפני הרפורמה במיסוי על כלי רכב פרטיים, שמטרתה היתה להוריד את הזיהום מכלי רכב פרטיים (וגם הצליחה בכך - ראה הפופולריות המחודשת של רכבים קטנים וחסכוניים)
מתלהבים ללא אג'נדה 577104
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 10:40
וכמה אנשים נוסעים באוטובוס הזה, בשנה? מה היה קורה לו כולם היו במקום זה נוסעים ברכב פרטי?
מתלהבים ללא אג'נדה 577164
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 15:54
אם המסים על רכבים פרטיים היו מופחתים, יותר אנשים (לא כולם - בני נוער, קשישים, נשים מסוימות וכו' נזקקים לתחבורה ציבורית ללא קשר למחירה) היו יכולים להרשות לעצמם רכב פרטי, ואז:
1. היינו חוסכים זיהום אויר בערים (כאמור אוטבוסים מזהמים הרבה יותר, פי 90 ממכוניות לפי משרד האוצר, פי 22 אפילו לשיטתו של איזי השקרן)
2. היינו חוסכים הרוגים מתאונות דרכים (כאמור אוטבוסים קטלניים הרבה יותר, פי 9 ממכוניות)
3. היה אפשר לבטל את כל הנת"צים וכך היו פחות פקקים (ולכן הפחתה נוספת של זיהום האויר)
4. היה אפשר להפחית את הסובסידיות לתח"צ והיה מתפנה כסף לשיפור תשתיות (ולכן הפחתה נוספת של ההרוגים)
4. העובדים לא היו תלויים בתח"צ להגיע למקום עבודתם, והיה אפשר לפזר את האוכלוסייה ואת מקומות העבודה ביישובים קטנים בפריפריה במקום להצטופף בערים הגדולות - שוב פחות פקקים (ושוב הפחתה בזיהום האויר).
מתלהבים ללא אג'נדה 577171
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 16:15
אה, באוטובוס אחד נוסעים לרוב מספיק אנשים כדי לאכלס מאה מכוניות ויותר (כי חלק עולים ויורדים). הכמות של מכוניות ש*לא* על הכביש בגלל שאוטובוסים כן, היא משמעותית מאד.

ולגבי ביטול תח"צ ופקקים:
אהמ אהמ אהמ, יצא לי לעמוד בפקקים בערים מרובות רכב ומעוטות תח"צ בעולם, והפקקים - גם ביחס לגודל האוכלוסיה - לאו דווקא טובים יותר.
מתלהבים ללא אג'נדה 577172
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 16:17
שאלה כנה, אתה לא חייב לענות אבל אשמח - מאיזו פריפריה אתה? כי יש "הפריפריה של תל אביב" (חולון, רמ"ג או בטבעת הרחבה יותר - הרצליה, רמה"ש), ויש את הפריפריה "האמיתית" (אזורי חיוג 04 ו08, בגדול)
08 577178
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 16:25
מתלהבים ללא אג'נדה 577181
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 16:31
רמתגיים זה לא פריפריה! גם לא חולון!
מתלהבים ללא אג'נדה 577184
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 16:40
הם ''הפריפריה של תל אביב'' לפי גישות מסוימות.
מתלהבים ללא אג'נדה 577187
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 16:45
ובכן, כן. כשעברתי רמתגנה בילדותי, כמה ילדים בכיתה צחקו עלי ש"רמת גן זה חור מסריח".

____________________
ואיפה הם גרו? בחורים הרחוקים נטולי התחב"ץ של תל אביב. בני דן, למשל.
מתלהבים ללא אג'נדה 646195
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 25/11/2014, 10:57
לפי גישות משוכללות יותר, רמת גן היא לא פריפריה, אבל חולון כן.

_______________
אליבא דחברי הרמתגנים שטוענים שעברתי "לפריפריה", אף על פי שמבחינת מהירות הגעה ללב המטרופולין השתדרגתי משמעותית: 10 דקות נסיעה באוטובוס ואני בתל אביב, שפע אוטובוסים ותדירות נהדרת.
(או למעשה, מכל בחינה שהיא, השתדרגתי משמעותית, פרט לקלות ההגעה לחברי הרמתגנים, שכאן, אכן, יש התדרדרות משמעותית).
מתלהבים ללא אג'נדה 577177
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 16:25
אם יותר אנשים היו נוסעים ברכבים פרטיים אכן היו פחות תאונות, כי היית זז בקצב של 10 קמ"ש.
1. לא היית חוסך זיהום אויר - אתה משווה רכב פרטי לאוטובוס, ומתעלם מכמות נוסעי האוטובוס ביום, ולכמות הרכבים הפרטיים שהאוטובוס הזה חוסך מזהם או לא.
2. אוטובוסים קטלניים יותר (נניח), בין השאר משום שאוטובוס שמעורב בתאונה, כל נוסעיו, כולל ה-‏20 איש שנוסעים בעמידה, נפגעים. בהתנגשות רכב ברכב, נפגעים רק הנוסעים, שהם גם חגורים, בנוסף.
3. לא היה אפשר לבטל את הנת"צים, משום שעדיין *צריך* תחבורה ציבורית. לבני נוער, קשישים, ו"נשים מסויימות".
4. כמדומני במשך שנים הפנו את רוב התקציב לתשתיות, ומיעוטו לתח"צ. ואת זה אנחנו אוכלים היום.
5. כבר עכשיו, שום דבר לא מונע מעסק לעבור ליישוב קטן בפריפריה, אם בא לו. זה לא שמעסיקים מתחשבים באמצעי התחבורה של העובדים, או שהאוטובוסים נפרסים בהתאם לזה. ע"ע התחבורה לעתידים, עד לא מזמן. הרי מי שיכול, נוסע ברכב. אבל קח בחשבון, שאם עסק מסויים עובר לחלבלובי יוסף, אבל עובדיו אינם גרים בחלבלובי יוסף, לא תצמצם זיהום ולא תצמצם פקקים. הם פשוט יסעו לחלבלובי יוסף.

______________
נשים מסויימות? סליחה, אבל יש משהו בין הרגליים שגורם לנשים להזדקק לתחב"ץ יותר מלגברים?
מתלהבים ללא אג'נדה 577189
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 16:55
קודם בכלליות: הבעיה העיקרית היא הצפיפות האנושית בערים (מגורים+תעסוקה), בעיקר בגוש דן עם דגש על ת"א, כאשר הפקקים הם רק סימפטום אחד שלה. אם 3 מליון איש צריכים להגיע לעבודתם בת"א ב9:00 בבוקר, עומסי התנועה יהיו אדירים באיזו צורה שהם לא יגיעו לשם, גם אם לכל אחד יהיה מסוק פרטי. לעומת זאת אם ב9:00 בבוקר כל אחד ייסע למקום אחר, לא יהיו פקקים (ולא יהיה זיהום בערים). מבחינה זאת, הצורך בערים בעת העתיקה נוצר בגלל שלא היו מכוניות והמרחקים היוו בעיה. היום כאשר המרחקים אינם הבעיה אלא הצפיפות המכונית הפרטית היא לא הבעיה אלא הפתרון בכך שהיא מאפשרת פיזור אוכלוסין ומונעת את הצורך בערים גדולות כמרכזי מגורים ותעסוקה.
באופן פרטני:
1. לגבי זיהום אויר: עיקר הבעיה היא בערים ולא בשטחים פתוחים (אלא אם מאמינים לשטויות של הAGW), פיזור אוכלוסין יפתור זאת מאליו. יתר על כן, גם בערים עצמן, נתוני משרד האוצר מראים כי אוטבוס מזהם פי 90 ממכונית. גם אם ניקח בחשבון שהקיבולת של אוטובוס היא 50 איש, בעוד הקיבלות של המכונית הפרטית היא 5 עד 7 אנשים, עדיין המכונית מזהמת בסדר גודל פחות.
2. הנתונים של הרשות למלחמה בתאונות הדרכים לפיהן אוטבוסים מעורבים בתאונות קטלניות פי 9 ממכוניות הם לפי מס' התאונות ולא לפי מס' הנפגעים. אם מחשבים זאת לפי מס' הנפגעים השיעור עולה לפי 20.
3. האוטובוס יכול להגיע ליעדו גם ללא נתיב מיוחד עבורו.
4. לצערי דמיונך מטעה אותך. מונופולי התח"צ מסובסדים במיליארדי שקלים (הרבה מעבר לחלקם היחסי בנסועה) מזה שנים רבות, עוד מתקופת שלטון מפא"י.
5. הרבה דברים מונעים מעסקים לעבור לפריפריה. דוגמאות: נותני שירותים ובתי מסחר רוצים נגישות ללקוחותים. חברות הייטק רוצות נגישות לעובדיהן, משרדי עורכי דין רוצים נגישות לבתי המשפט וכד'. תכניות כמו מעבר בסיסי צהל לדרום הם צעד נכון בכיוון, אבל המדינה צריכה גם להעביר את משרדיה (מלבד סניפי מתן שירותים לאזרח) מחוץ לגוש דן.
מתלהבים ללא אג'נדה 577191
dd • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 17:01
בתכנית מדע אחת ראיתי שישנה טכנולוגיה של מסוק אישי חשמלי קטן, בדומה לאותם שני בלוני סילון שמרכיבים על הגב. הבעיה היא כמובן הבטיחות, הרישוי והסדרת נתיבי האוויר.
מתלהבים ללא אג'נדה 577193
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 17:09
אולי הקיבולת של מכונית פרטית היא 5-7 אנשים, אבל בשעות הבוקר, כשאני באוטובוס בדרכי לעבודה, אני רואה מכוניות שמכילות אדם אחד בלבד - הנהג/ת. לפני כשבוע יצא לי לנסוע באיילון. היות ולא אני נהגתי יכלתי להסתכל סביבי. ראה זה פלא - גם שם ברוב רובן המכריע של המכוניות היה נהג אחד בלבד. איתרתי כמה מכוניות עם שני אנשים, אפילו לא אחת עם שלושה. כשנסעתי לא מזמן על כביש ארבעים בדרך לבאר שבע, שוב הסתכלתי החוצה ושוב אותו הסיפור. מכונית אחת - אדם אחד. אבל אני בטוחה שזה עניין אנקדוטלי בלבד.
מתלהבים ללא אג'נדה 577198
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 17:18
גם אוטובוסים נוסעים לא אחת כשהם ריקים או חצי ריקים (וכאמור, עקב צרכי לוגיסטיקה וזמינות, יותר מאשר רכבים פרטיים)
בכל מקרה, הפתרון לכך הוא הפחתת מסת המתכת ולא הגדלתה, כלומר תחבורה דו גלגלית או רכבים עירוניים קטנים, לא תחבורה ציבורית מזהמת וקטלנית.
המיסוי המטורף על רכבים ארבע ודו גלגליים מונע אחזקה של רכב משפחתי (לנסיעה בין עירונית) ולצדו אופנוע או רכב עירוני קטן לנסיעה בערים.
האם הנהג הבודד (האנקדוטלי בלבד) במכונית בכביש 40 לב"ש תורם בנסיעתו זו לפקקים או לזיהום אויר בת"א, או שמא מונע אותם?
מתלהבים ללא אג'נדה 577202
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 17:43
אני בהחלט חושבת שיש מקום וצריך לעודד יותר דו"ג בארץ. בהתחשב בתנאי מזג האוויר והמרחקים זו אחת האלטרנטיבות היותר מוצלחות שיש.

הנהג הבודד בכביש 40 תורם לזיהום האוויר הכללי, ותורם לפקקים בכביש 40 בשעות הרלוונטיות. אם תושב קריית גת נוסע לסורוקה בבאר שבע, הוא לא משפיע על פקק התנועה בתל אביב. נכון.
מתלהבים ללא אג'נדה 577236
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 23:41
מה זה "זיהום אויר כללי"? יש זיהום אויר בערים שנגרם (בין השאר) בגלל עומס תחבורתי, אבל אף אחד לא יגיד שיש זיהום אויר בכביש 40.
מתלהבים ללא אג'נדה 577192
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 17:02
ולהערת השוליים - ''נשים מסויימות'' הכוונה לנשים הנרתעות מהוצאת רשיון (או שמוציאות אחרי מסע שכנועים אבל מסרבות לנהוג אח''כ) ואני מכיר לא מעט כאלו (אך אף גבר כזה). קטונתי מלהסביר את הסיבה להבדל הנ''ל בגישה לנהיגה, אבל אני מניח שהיא מונחת במקום כלשהו בין האזניים ולא בין הרגליים.
למען הסר ספק, אשתי אוהבת לנהוג.
מתלהבים ללא אג'נדה 577755
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 5/8/2011, 19:36
ובכן - אני מכירה ארבעה גברים כאלה. ורק אשה אחת כזו‏1.
הטיעון של שניים מהם היה "אין לי רכב, אז מה אני אעשה עם רשיון?"
שהוא לא ממש הגיוני, איך להגיד.

‏1 אחותו של אחד מהשניים. איזה מן דפקט שכזה שעובר אצלם במשפחה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577813
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 11:29
ניחוש: נכון שארבעתם גרים בת"א?
מתלהבים ללא אג'נדה 577818
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 11:42
לא. למעשה, אף אחד מהם אינו גר בתל אביב. אבל נכון, אף אחד מהם לא גר בחלבלובי יוסף או במצפה חמציצים.
מן הסתם, מי שמסרב לעשות רשיון, לא הולך לגור במקומות נטולי תחב''ץ.
מתלהבים ללא אג'נדה 578042
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 23:39
לי אין רשיון נהיגה.
אין לי רישיון נהיגה כי אף פעם לא הייתי צריכה רשיון נהיגה, וזה יקר ולפיכך מותרות.
יום אחד, אם יהיה לי עודף כסף, אני אוציא רשיון. יום אחד אני גם אשמח לנסוע לקומיקון. ולראות את ספרינגסטין בהופעה. כולם מקוטלגים כ"דברים שאני אעשה יום אחד אם יהיה לי עודף כסף".
אף פעם לא הייתי צריכה רשיון נהיגה, כי אני גרה בעיר. אין לנו אוטו, וטוב שכך. לאנשים בעלי סגנון החיים שלנו, זה בזבוז כסף מוחלט. אנחנו פשוט טיפוסים אורבנים. כל מקומות העבודה שלי ב15 שנים האחרונות היו במרחק הליכה מהבית (שלוש תחנות בסבווי כשגרתי בניו יורק), ובן זוגי עובד מהבית. לשמחתי, הוא גדל בניו יורק, כך שגם להוריו לא היה אוטו בילדותו, והוא לא רואה בהחזקת כלי רכב שאין לו שום שימוש בו סוג של העצמה להגדרת הגבריות שלו.

בשנים האחרונות אנחנו צוחקים בינינו, שהעובדה שאין לי רשיון עומדת כטריז אחרון בינינו לבין כל מני "דורשי טובתנו" שבטוחים שנהיה יותר מאושרים אם נעבור לגור בחלבלובי גדרה הצעירה. אז זהו, שלא.
מתלהבים ללא אג'נדה 646196
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 25/11/2014, 11:02
עדכון:
בינתיים האשה הוציאה רשיון נהיגה על קטנוע.

לארבעת הגברים עדיין אין רשיון.
מתלהבים ללא אג'נדה 577116
easy • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 12:05
אתה רק מוכיח את טענתי.
מהמצגת שסיפקת (עמ' 418 לוח כ-‏5) ניתן ללמוד שבנסיעה של קילומטר אחד אוטובוס פולט זיהום בשווי גדול פי 22 בכביש עירוני ופי 12 בכביש בינעירוני. תודה שהוכחת שאתה שקרן.
הנסיון (העלוב) למדוד את הזיהום הכולל של כל רכב בלי להחשיב את ההבדל בנסועה של כל רכב (אתה מודע, אני מניח, שאוטובוס נוסע הרבה יותר קילומטרים ממכונית פרטית) הוא שקר מהסוג השלישי - סטטיסטיקה.
lying is easy 577156
אחד מהפריפריה • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2011, 15:35
אתה מסתבך בשקרים של עצמך.
א. טענת ה"שקר הגס" שלך היתה לגבי תאונות, והוכחתי לך שאכן אוטובוסים מעורבים בתאונות קטלניות הרבה יותר מאשר חלקם במצבת כלי הרכב (פי 9 ממכוניות פרטיות) וגם הרבה יותר מכלי רכב אחרים בגודל דומה (משאיות), אפילו אם נתחשב בנסועה העודפת, עדיין חלקם מעורבים בתאונות קטלניות גדול לאין שיעור מחלקם בנסועה.
ב. רק בחשבון של שקרנים, 4500 גדול מ500 פי 22. אלו הנתונים שחושבו ע"י משרד האוצר לפי "שיטה א"' המחושבת לפי פליטות לק"מ נסועה.
ג. הנסועה העודפת של האוטובוסים נובעת בחלקה הגדול מהיותם אמצעי תחבורה לא יעיל - כל נוסע אוטובוסים מכיר את המסלולים הסיבוביים שלהם שמאריכים את הדרך פי כמה וכמה מאשר המסלול האופטימלי, את העובדה שרבים האוטובוסים שנוסעים ריקים בכבישים בין סיום מסלול בקו אחד, לבין תחילת הנסיעה במסלול אחר (כמו גם אוטובוסים ריקים או חצי ריקים בשעות השפל), ואת העובדה שבתחילת ובסוף היום צריך להביא אותם אל ומהחניה המרוכזת. לעומת זאת במכונית פרטית הנהג יכול לבחור את המסלול האופטימלי בהתאם לתנאי התחבורה המשתנים. החישוב צריך להיות לפי "נסועה יעילה" - המרחק על הכביש מהמקור ליעד, ולא לפי נסועה ברוטו לפי מסלול האוטובוס.

ודבר אחרון, בתאונת אוטובוס הפוטנציאל לארוע רב נפגעים גדול הרבה יותר מאשר ברכב פרטי, כמו למשל
lying is easy 577160
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 15:47
ג.
* נראה לי שלא נסעת באוטובוס הרבה זמן, אוטובוסים נוסעים בלופ. נהג של קו 61 מסיים נסיעה, הולך לנוח בתחנה הסופית, משחק שש-בש אם יש לו זמן, ואז נכנס שוב לאוטובוס לנהוג שוב בקו 61. לנסוע ריק בין סיום מסלול בקו אחד לתחילת נסיעה בקו אחר - זה נדיר.
* מסלולים סיבוביים נועדו לתת שירות גם לאנשים אחרים מלבדך. נכון שאני מעדיפה שהאוטובוס יקח אותי כמה שיותר מהר ליעד. אבל מה אעשה וגם תושבי רחוב אצ"ל מעוניינים באוטובוס?
הרפורמה בגוש דן, אגב, ניסתה לפתור בדיוק את זה, נכשלה כשלון חרוץ, ויצרה שירות גרוע יותר ממה שהיה קודם.
* במכונית פרטית, אכן, אדם מסיע את עצמו, ונוסע לאן שהוא רוצה במסלול שהוא רוצה. אנחנו מנסים להשוות כאן את יתרונות הרכב הפרטי לעומת תחבורה ציבורית? למה לא נשווה את יתרונות המטוס על הרכב הפרטי? תחבורה ציבורית צריכה להיות, ולטובת כולנו כדאי שתהיה יעילה, על מנת שגם אתה תוכל לנסוע בה במקום ברכב.
lying is easy 577163
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 15:54
לגבי התחבורה בגוש דן, נראה לי עדיין מוקדם לשפוט אם היא יצרה שירות גרוע יותר ממה שהיה קודם. ההסבר על הקווים החדשים היה כל כך גרוע, שהנוסעים הבינו איזה קוים לוקחים מהם, ולא איזה חלופות יש להם (ואני בהחלט כוללת את עצמי בקבוצה הזו). מה גם שמי שקולו נשמע זה מי שנסע באוטובוסים עד היום ולכן, כמעט במשתמע, הקווים היו סבירים עבורו. נוסף על כך, בתחילת אוגוסט צפויים שינויים נוספים ברפורמה, בין השאר בעקבות תלונות ולקחים כתוצאה מהחודש הראשון (קו 9 למשל חוזר למסלולו המקורי).
אני לא אומרת שהרפורמה טובה בהכרח, ואני משוכנעת שהיא הרעה את מצבם של אנשים מסוימים, אבל זה אחד מהדברים שצריך לשפוט בטווח ארוך.

או שאני סתם אופטימית חסרת תקנה.
lying is easy 577185
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 16:43
עזבי את ההסברים המחפירים טרם הביצוע, וראיתי את השינויים הצפויים.
במבחן התוצאה, כל הרעיון הכביר של הרפורמה (נצמצם את מספר הקוים, ושאנשים יחליפו קוים על מנת להגיע ליעד) מתבסס על כך שהתדירות של האוטובוסים תשתפר משמעותית.
התדירות לא זו בלבד שלא השתפרה, בקוים רבים (אהמ, כל אלה שבסביבתי, וכל אלה שיצא לי לעלות עליהם, ואני גרה במקום עתיר תחב"ץ) התדירות התדרדרה בצורה משמעותית.
אחרי 20:00 התדירות יורדת עוד יותר, ומ-‏22:00 היא מחפירה.
הם גם מניחים, משום מה, שקו משרת רק את אלה שנוסעים מנק' המוצא עד נק' היעד, ומתעלמים מכך שיש אנשים בדרך. למה כוונתי? שהמזלג שיוצא משיבא, תדירותו נמוכה משמעותית מהמזלג שיוצא ממקום אחר, כי כמה אוטובוסים כבר צריך שיצאו משיבא. מה על האנשים שעולים בדרך?

יצא לי לחכות 40 דקות לקו שלפני הרפורמה היה מגיע, גם בלילה, כל 20 דקות. וזה קו מרכזי. יש סיבה למה טרם הרפורמה היתה לו תדירות גבוהה.
אם אדם צריך לחכות 5-10 דקות לאוטובוס ולהחליף, ניחא. אבל אם אדם צריך לחכות חצי שעה בין אוטובוס לאוטובוס, הם באמת סבורים שהוא יעדיף את התחב"ץ על פני רכב פרטי?
את הרעיון הכביר שלהם, של להחליף קוים, ביצעתי במשך שנה שלמה כשעבדתי בפתח תקוה והייתי צריכה 3 קוים להגיע לעבודה, כולם בתדירות של 15-20 דקות. לקח לי שעה וחצי לכל כיוון, לדרך שברכב לוקחת 15 דקות.

עכשיו תחשבי כמה אנשים יש, שלפני הרפורמה היה להם קו אחד למחוז חפצם, ועכשיו נאלצים להחליף ולחכות.
lying is easy 577167
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 16:07
1. כשגרתי בגוש דן נסעתי באוטובוסים לא מעט. אני יכול להעיד שכשחיכיתי בתחנות האוטובוס (אמנם, בד"כ בכבישים ראשיים, אני מניח שברח' צדדיים המצב היה יכול להיות שונה), מס' האוטובוסים שעברו "ללא מספר" (כלומר נסיעה מנהלתית) היה רב מאשר מס' האוטובוסים "עם מספר" (כלומר בנסיעה בקו).
2. זאת בדיוק כוונתי. מכיוון שהאוטבוס חייב לתת שירות למס' רב של נוסעים (למשל אלו שברח' האצ"ל) הרי שהוא חייב לקחת מסלולים שאינם אופטימליים ובכך להאריך את מסלולו, כמו גם לתת שירות בתדירות סבירה גם בשעות השפל, בהן הוא נוסע כמעט ריק. התוצאה מהנסועה העודפת הזו היא יותר פקקים ויותר זיהום בערים.
3. איני משווה את יתרונות הרכב הפרטי לנוסע (שהיא ברורה מאליה), אלא לחברה - פחות זיהום, פחות פקקים, גמישות בפיזור אוכלוסיה ותעסוקה. בכל מקרה, לא ניתן כאמור לוותר לחלוטין על התח"צ מכיוון שיש אוכלוסיות שאינן יכולות לעשות שימוש ברכב פרטי למרות יתרונותיו (הן לנוסע והן לחברה), וגם להן מגיע פתרון תחבורתי.
lying is easy 577180
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 16:29
1. אני גרה ליד רחוב ראשי, ואני רואה אוטובוסים ללא מספר פעם ב-, וגם זה במוצ"ש עם תחילת השירות ובשעות הלילה המאוחרות לאחר סיום השירות.
כך שזה לא מנסיעה אחת לשניה, אלא לפני או אחרי עבודה.
2. והפתרון שלך? "שיסעו ברכב פרטי", זה לא פתרון.
3. זהו. שמבחינת החברה, שירות תחב"ץ יעיל‏1 = פחות זיהום, פחות פקקים, גמישות בפיזור אוכלוסיה ותעסוקה.

‏1 לא רק אוטובוסים. גם רכבת. וההמצאה המוזרה הזו שהכניסו לשימוש כבר בסוף המאה ה-‏19 בערים הגדולות באירופה - רכבת תחתית.
lying is easy 580010
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ו', 26/8/2011, 23:27
התאפקתי במיוחד לשעה זו, ומצאתי לנכון להגיב דווקא כאן, למרות שהתגובה מתאימה לכמה וכמה מקומות בפתיל הזה, סתם כי אני אוהב את הכותרת.
הנה קטע מטור שהתפרסם היום במקומון התל אביבי דמתקרא "מעריב" (סופשבוע, עמ' 10)
"הגב' אמיר בוודאי תשמח לדעת שבשעות מסויימות ביום היא תוכל לספור על שמונים אחוז מאצבעות כף ידה את מספר הנוסעים בקווים 140 ו240 לדוגמה (כולל נהגים), חתיכת בזבוז של משאבים ותרומה מופלאה לזיהום האויר. מאיפה המידע? עדות ראייה"

מסקנות:
1. easy mendax est
2. ג'וד ("מקהלת הרבנות") יצאה חומוס (בהתחשב ביום ולשעה בה נכתבה תגובה זו)
lying is easy 580014
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 0:42
איך אפשר לכתוב כל כך הרבה על תחבורה - נושא שהוא משעמם מעצם קיומו, ועל הפינטוזים של ג'וד - נושא שמאבד גובה בסופו של דבר, כמו כל סדרה דלת-תקציב?
lying is easy 580022
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2011, 7:21
זה לא על תחבורה, זה על העובדה הכללית שגוש דן, ותל אביב בפרט, מסובסדים בכבדות ע"י הפריפריה (והתחבורה היא רק דוגמה לזה), ועוד יש להם החוצפה לצאת למחאה ולבקש סבסוד נוסף (גם באוטובוסים http://www.themarker.com/cars/1.1006242)
lying is easy 580073
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 11:08
מרכז הארץ זה לא האזור הנידח הזה עם ההכנסה הממוצעת הגדולה יותר ועם ריכוז האוכלוסייה הגדול ביותר?
lying is easy 580016
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 0:56
2. בהנחה שאתה בארץ, כמובן.
lying is easy 580021
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 7:16
תגובה 577178
lying is easy 580064
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 10:37
כשתציין את מחבר הטור ותרשום את הטור כולו, על מנת שיהיה קונטקסט, אוכל להתייחס.
lying is easy 580072
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו שבת, 27/8/2011, 11:01
תגידי, אין לי מה לעשות בחיים חוץ מלצטט בשבילך טור שלם? אם כל כך חשוב לך, תוציאי 10 ש"ח ותקני את המקומון. הכותב הוא מאור זכריה.
lying is easy 580076
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 11:14
מי ביקש ציטוט? ביקשנו קישור. אבל אם יש ציטוט ויש מנוע חיפוש, יש גם קישור:
lying is easy 580132
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 18:49
1. מי זה "ביקשנו"?
2. נועה ו כתבה בפירוש "תרשום את הטור כולו", לא "תן קישור"
lying is easy 580133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 18:57
1. אני והאיילים האלמונים.
2. לי יותר נוח לקשר מלצטט. אני עצלן, וכבר התרגלתי שכך גם אחרים.

וחוץ מזה: שוב פעם אתה בלי כובע?
lying is easy 580102
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 14:55
לא רוצה.
לא חשוב לי, חשוב לך להוכיח.
הואיל וכך, אם חשוב לך, תקליד. אני יש לי עוד כמה דברים להוציא עליהם כסף חוץ מעל הסמרטיטון של מעריב.

_____________
אם מאור זכריה רוצה למתוח ביקורת על רותי אמיר, בכיף. יש לי כמה נקודות להוסיף לו. אני, למשל, חושבת שהיא שקרנית פתולוגית ואפילו לא משקרת בחוכמה.
lying is easy 580103
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 15:03
טוב. אחרי שקראתי הודות לקישור, אכן טוב עשיתי שהתעקשתי.
הכותב מתכוון לזה שאוטובוס זה וזה‏1 נוסע בחלק מזמנו עם 8 נוסעים גג - הוכחה לזה שהרפורמה דפוקה, כי אם היא היתה טובה ויעילה, אנשים היו נוסעים. במיוחד בהתחשב בעובדה שמספר הקוים צומצם. הואיל והכותב, כנראה בת-ימי, סבור ובצדק שרבים האנשים בבת ים הזקוקים לאוטובוסים.

אתה, לעומת זאת, סבור שזו הוכחה לזה שאין צורך באוטובוסים, או לחילופין שיש לבטל את הקו אם בשעות מסויימות אינו מלא, ולשלוח את הנוסעים לפקוק את הכבישים ולזהם בכוחות עצמם במקום באמצעות דן. או ללכת ברגל אם אין להם כסף לרכב פרטי.

‏1 אם הבנתי נכון - קו חדש שלא היה קודם. בשביל הקו הזה, קו אחר, שימושי יותר, בוטל.
lying is easy 580135
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו שבת, 27/8/2011, 19:03
נו אז מה? העניין הוא שבין אם הרפורמה דפוקה או לא, השיטה עצמה לא מאפשרת ניצולת יעילה של האוטובוסים, שכן גם אם יש רק 8 נוסעים, האוטובוס המזהם חייב לנסוע כדי לתת להם שירות.
תחבורה ציבורית לא יכולה להיות גם טובה וגם יעילה. היא יכולה להיות טובה (לתת שירות טוב לכל הנוסעים בכל זמן, לתת לכל אחד להגיע ליעדו באוטובוס אחד וכו', על חשבון היעילות) או יעילה (קיבולת אופטימלית של האוטובוסים כל שעות היום, על חשבון טיב השירות - תדירות, החלפת קוים וכו'), אך לא טובה ויעילה בו זמנית.
גם לא טענתי שאין צורך באוטובוסים, לא שצריך לבטל קוים, רק כנגד הסבסוד שלהם. ואם כבר סבסוד, הרי שהוא צריך להתבצע ע"י עיריית ת"א (או אגד ערים גוש דן, לצורך העניין) ולא על חשבון משלם המסים מהפריפריה.
__
חוץ מזה, אני מסכים איתך לגבי הגדרתו של המקומון הנ"ל סמרטוטון. ברוח הימים וכהקבלה לביביתון, לנוניתון ולניפתון, הייתי קורא לו נוחיתון (או נחותון, יותר מתאים לבן כספית ולאודטה דנין). יש רק 4 סיבות לקנות אותו: בן דרור ימיני, קלמן ליבסקינד, אראל סג"ל ומוסף המשבצת.
lying is easy 580136
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 19:40
כלומר: תושב מאזור הפריפריה שמגיע למרכז ברכבת או באוטובוס אינו אחד ממשתמשי התחבורה הציבורית הפוטנציאליים?

(אבל ממילא אין הרבה כאלה, כי הרי יש הרבה פחות תושבי פריפריה)
lying is easy 580137
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 20:08
כשרוב האנשים אומרים "תחבורה ציבורית יעילה", הם מתכוונים ל"יעילה בשביל הלקוחות". היינו - מה שאתה מכנה "טובה". בשביל חברת האוטובוסים, הכי יעיל זה לשחרר אוטובוס אחד פעם בשעתיים, ושהאוטובוס יהיה מפוצץ. הכי יעיל זה לתת שירות מינימלי ועדיין לקבל סובסידיה‏1.
העניין הוא, אין רק 8 נוסעים:
יש הרבה מאוד נוסעים. אלא שמתכנני הרפורמה הגיעו למסקנה שהחשוב מכל הוא לחבר את בת-ים לבני-ברק.
מתי חשוב לחבר את בת-ים לבני-ברק? בין חמש וחצי לשש וחצי בבוקר. השעות בהן הפרולטריון הבת-ימי נוסע, כביכול, לבני-ברק. אז תדירות הקו בין 15-30 דקות.
בין 06:30 ל-‏8:00 התדירות עולה, ל-‏15-20 דקות. כי מתכנני הרפורמה תקועים עמוק בשנות ה-‏70 וה-‏80, ומשוכנעים שאלה השעות בהן אנשים נוסעים לעבודה. אלה - ואלה בלבד: משום שבין 8 ל-‏9 אין אוטובוסים יותר. כולם בעבודה כבר, לא? אין אנשים שצריכים להגיע לעבודה ב-‏10. ואין אנשים שצריכים להגיע לא-לעבודה.
בין 9 ל-‏11 יש אוטובוס. פעם בשעה. מ-‏11 ל-‏13 אין, ומ-‏13 יש שוב, פעם בשעה.
מבני-ברק לבת-ים התדירות מחפירה יותר.
אז עם שעות כאלה, אתה מצפה שמישהו ישתמש באוטובוס?
מי שצריך להגיע מבת-ים לבני-ברק או להיפך, חזקה עליו שיסע בדרך אחרת. עצם זה שיש 8 אנשים, זה כבר הישג.
זה החסרון של תדירות איומה: תוריד את התדירות מעט, אנשים יקטרו ועדיין יסעו והקו יהיה מלא. תוריד את התדירות עוד יותר, והם לא יסעו בכלל.

אני לא מכירה את הקו הזה, אבל ממספרו, 140, אני מסיקה שהוא קו חדש. אז פתחו את הקו הזה, שיש לו, כך מתברר, ביקוש עצום ממש, וביטלו את קו 46, שהיה קו בת-ימי חיוני. כל הכבוד למתכנני הרפורמה.

לגבי סבסוד הבה ניקח את הטיעון שלך הלאה:
* את כיפת ברזל יש לממן מקופת עיריות אשקלון, שדרות ובאר שבע, לא מכספי משלם המיסים ממרכז הארץ ומצפונה.
* את דמי האבטלה של מובטלי הפריפריה יש לממן אך ורק מכספי המיסים של בני אותה העיר. לא מכספי המיסים של המרכז או מכספי המיסים של ערים אחרות.
* את בתי הספר יש לממן מקופת העיריה - לא מכספי משלם המיסים מכל הארץ. למה אנשים מתל אביב צריכים לממן את בתי הספר בקריית שמונה?
* יש לאסור על תושבי בני-ברק להגיע לפארק הלאומי שממומן מכספי הארנונה של תושבי רמת-גן.
שאמשיך?

מעבר לזה, שזה ממש לא הולך ככה (הרי הממשלה לוקחת את כספי המיסים של כלל תושבי ישראל ומחלקת אותם כטוב בעיניה), האם עלה בדעתך שאולי תושבי גוש דן, שמונים יותר ממיליון ומאתיים אלף וחלקם הלא-קטן מרוויח בממוצע יותר מתושב הפריפריה הממוצע ועקב כך משלמים יותר מיסים, מממנים בעצמם את הסובסידיה לדן?
_______________
את שלושת הראשונים אתה יכול לקבל בחינם, ברשת. ותשבצים - בעלות 2 עיתוני סופ"ש, אפשר לקנות תשבצון עם תמונה של בחורה בביקיני משנות ה-‏80‏2, שיספיק לך לחודשיים.

‏1 הסובסידיה לחברות האוטובוסים, למגינת ליבי כי רבה, אינה מותנת במספר הנוסעים.
‏2 קהל פותרי התשבצים מורכב כנראה מגברים בלבד עם פטיש לשנות ה-‏80.
lying is easy 580145
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו שבת, 27/8/2011, 21:00
1. אם "יעיל" לפי הגדרתך הוא יעיל מבחינת המשתמשים, ולא מבחינת החברה, את לא יכולה להשתמש בטיעוני ה"מועיל לחברה" (מפחית זיהום, מוריד פקקים), כי זה מחזיר אותנו לעובדה שאוטובוס שמזהם כמו 90 מכוניות, ויכול להסיע 50 איש, מסיע בפועל רק 8.
2. בטחון הוא שירות שהמדינה מחוייבת לתת לאזרחיה (הגנה מפני אוייב חיצוני היא למעשה הצידוק העיקרי לקיום הגוף הזה). תחבורה מסובסדת - לא.
מבחינת בטחון אישי, כשהמדינה מסבסדת את התחבורה הציבורית בת"א היא נותנת לבעלי העסקים בת"א יתרון בלתי הוגן מול בעלי העסקים בפריפריה, ולעובדים בת"א יתרון בלתי הוגן מול עובדים בפריפריה. בהצבת כיפת ברזל באשקלון אין משום מתן יתרון על תל אביב. כך למשל במלחמת המפרץ הראשונה הוצבו סוללות פטריוט להגנה על ת"א וחיפה, ולא על עפולה, כמו שבאינתיפדה הראשונה מוגנו אוטובוסים ביו"ש, ולא בת"א, וכמו שעכשיו מוצבות סוללות כיפת ברזל על אשקלון ולא על חיפה. המדינה צריכה לתת מענה לאותם אזרחים שנמצאים בחזית באותו תקופה.
לגבי שאר השירותים - רבים מהם אכן ניתנים וממומנים באופן בלעדי או חלקי ע"י הרשות המקומית, כמו בתי ספר, עזרה סוציאלית, וכו'.
לגבי הפארק הלאומי - מסכים, בתנאי של הדדיות - נאסור על תושבי גוש דן לבקר בשמורות טבע ובפארקים לאומיים הנמצאים בתחומיהן של מועצות אזוריות בפריפריה. זה הרי כבר מתבצע, עיריית תל אביב (כמו גם הרצליה, ראשל"צ וכו') דורשת תשלום מהמבקרים בחופיה שאינם תושבי העיר (בצורה של דמי חניה).
____
את העיתון ברשת אי אפשר לקרוא במיטה או בשירותים.
lying is easy 580148
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 21:39
בתל אביב יש הרבה יותר תושבים מאשר באשקלון. לא בדקתי את זה אבל במחשבה ראשונית נראה לי שבערך באותה עלות לתושב אפשר להקים בתל אביב מערכת תחבורה מורכבת בהרבה.

המדינה, אגב, מפלה לטובה עסק מיישוב שנמצא באזור עדיפות לאומית [ויקיפדיה], וכמוכן עסק שנמצא ביישוב ספר [ויקיפדיה].

החינוך ממומן רק באופן חלקי ע"י הרשות המקומית. חלקו של משרד החינוך הוא, למיטב זכרוני, מסדר גודל של 50% (אין לי מספרים מדויקים).

אני עדיין מחכה שתראה שחלקה של הפריפריה במיסים המשולמים גדול כ"כ לעומת חלקו של איזור המרכז (אני אמשיך לחזור על זה כל עוד אתה תמשיך לחזור על הנימוק שנראה לי חסר בסיס)
______
זה כבר תלוי במחשב שבו אתה מריץ את הדפדפן.
lying is easy 580152
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 22:02
אכן כתבתי בלעדי או חלקי.
lying is easy 580168
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 23:55
1. ציינתי במפורש, "חברת האוטובוסים". היינו, החברה המתפעלת את שירות האוטובוסים דנן. לא החברה במשמעות "העם העברי היושב בציון".
שוב חזרנו לאוטובוס שמזהם כמו 90 אבל מסיע 50? לא אמרנו שאוטובוס שנוסע מ-‏5:30 ועד חצות מסיע קצת יותר מזה, בעוד שמכוניתך שלך מושבתת כשאתה בעבודה?
מה שהכותב ציין, זה שבנקודות מסויימות, בשעות מסויימות, יש רק 8 נוסעים גג. בקו מאוד ספציפי. לא שאוטובוס, ככלל, מסיע 8 אנשים.
2. מי אמר? אולי אזרחי המדינה מחליטים מה המדינה צריכה להיות מחוייבת לתת, ועל מה יוצאו כספי המיסים שלהם? אזרחי המדינה כולה, לא רק האחד מהפריפריה?
הבנתי שאתה שייך לסוברים שמדינה צריכה לממן ביטחון וביטחון בלבד. אבל למרות החזון החביב הזה, זה לא מה שקורה בפועל, למזלינו.
"כשהמדינה מסבסדת את התחבורה הציבורית בת"א היא נותנת לבעלי העסקים בת"א יתרון בלתי הוגן מול בעלי העסקים בפריפריה, ולעובדים בת"א יתרון בלתי הוגן מול עובדים בפריפריה". כי? המדינה מסבסדת גם את אגד, כידוע לך. וכבר דיברנו על זה. אלא שאז אמרת שאין לך בעיה עם הסבסוד של אגד, כי גם תושבי הפריפריה נהנים ממנו, בעוד שיש לך בעיה עם סבסוד דן, כי תושבי הפריפריה אינם נהנים ממנו. מעתה אמור: אני תומך בכל מה שמועיל לפריפריה, ומתנגד נחרצות להשקעת שקל ממשלתי אחד בגוש דן.
אגב, נכון, מציבים את כיפת ברזל באשקלון ולא בחיפה. אבל למה תושבי חיפה צריכים לשלם על זה?
המדינה מממנת חלקית חלק מהשירותים הנ"ל, כפי שהיא גם מממנת חלקית את הרשויות המקומיות.

____________________
מחשב נישא.
lying is easy 580171
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 28/8/2011, 0:01
זה לא נכון שאין לי בעיה עם הסבסוד של אגד, רק שהבעיה קטנה יותר כי לפחות אגד משרת את כל המדינה ולא רק את גוש דן, כך שהעוול קטן יותר מאשר סבסוד דן.
lying is easy 580173
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 28/8/2011, 0:06
עוול?
lying is easy 580175
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 28/8/2011, 0:19
כבר עברנו על המספרים. הנהג הפרטי מסבסד את מונופולי התח''צ במיליארדי שקלים כל שנה וללא הצדקה. זה עוול קשה.
lying is easy 580179
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 28/8/2011, 0:58
וכבר עברנו על זה שכספי המיסים שמגיעים מהנהג הפרטי לא מגיעים הישר לסיבסוד התחבורה הציבורית.
תנוח דעתך, כספי המיסים הנגבים מבלו ומע"מ על דלק וממע"מ ומס קניה על מכוניות גבוהים בהרבה מסבסוד התחב"צ‏1. ולא. אם יפסיקו לסבסד תחב"צ, לא תשלם פחות בלו.
בכספים שנגבו ממך מממנים מלגות לאברכים, פרומיל מכיפת ברזל ואת דמי האבטלה של כמה אנשים. מרוצה?
אם לא, תוכל לחשוב שהכספים הנגבים ממך מממנים כמה שוטרים, כמה מורות ואת משכורתו של אחד הפקידים במשרד האוצר.
או כמה כבאים, כמה אחיות וחלק מסרט-עוכר-ישראל שזכה בתקציב.

_______________
‏1 ההצהרות שהושמעו פה ושם שמהבלו על הדלק יממנו את שיפור התחב"ץ? ובכן, גם רותי אמיר אמרה שאחרי הרפורמה תדירות האוטובוסים תהיה 3 דקות בשעות השיא ו-‏6 דקות ביתר הזמן. אז אמרו.
lying is easy 580395
האייל האלמוןי • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/8/2011, 14:05
תושבי מודיעין לא רוצים חרדים בפארק העירוני.
lying is easy 580399
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוןי יום ד', 31/8/2011, 15:23
מכירה, לא מוצא חן בעיני.
חוץ מזה, שאם לא נאה בעיניהם, שיתארגנו וישגרו גדודי בחורות מצודדות בלבוש מינימלי לעשות ג'וגינג, גדודי חד-מיניים שיתנשקו שם בפומבי, וכלבים על כל שעל. אם החרדים לא יברחו, התוצאה תהיה חשיפה מוגברת לזוועות החילוניות, וכך מידת הסבילות של הגברים החרדיים לנשים חרדיות וד''ל שלבושות צנוע תגבר, ויצרם לא יגבר עליהם בכל פעם שאשה תעלה לאוטובוס או תעמוד לפניהם במכולת.
אם כתוצאה מזה היצר האדיר לשעות נפרדות בחנויות ולקוי מהדרין יפחת, דיינו.
ובהתחשב בעובדה שהמודיעינים לא מקבלים את השפויים (יחסית) מבני ברק אלא את הפסיכים מרמב''ש, לעם ישראל כולו עשויה לצמוח טובה גדולה מזה.

ופקח עירוני או שניים שיתנו קנסות לכל מי שמטנף או שעושה מנגל על הפח, תקזז את אי-ההשתתפות של תושבי מודיעין עילית ורמב''ש בעלויות תחזוק הפארק.
lying is easy 580423
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/8/2011, 19:27
אני תוהה אם מתחת לפני השטח לא מסתתר לו סיפור נוסף. מודיעין עלית היא עיר שתוכננה ונבנתה לחרדים וגרים בה כמעט 50k תושבים‏1. בסיור שעשיתי בה פעם לא ראיתי שטחים ירוקים והשאלה היא אם מלכתחילה לא תכננו בה פארק, בכוונה תחילה או בתמימות. האם אין כאן ניצול מצוקת הדיור של חרדים בזה שבונים להם קופסאות מגורים ולא עיר למחייה, תוך הסתמכות על כך שהם יכולים לבלות ולהשתמש בשרותי העיר השכנה.

‏1 אגב, ההתנחלות הכי גדולה
lying is easy 580424
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/8/2011, 20:21
שאלה טובה.
ומצד שני, אין לי ספק שבעיר כמו מודיעין עילית או בני ברק, על השאלה האם לבנות על שטח מסויים גן ציבורי או ישיבה, התשובה ברורה.
lying is easy 580431
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/8/2011, 21:59
בניגוד לבני ברק, מודיעין עלית (לשעבר קרית ספר) תוכננה מאפס, כך שלא נראה לי שזו שאלה לפרנסי העיר אלא לוועדת תיכנון ארצית. העיר הוקמה על שטחים, אהממ, ריקים, ולפחות על הניר בזמן התכנון (רק לפני כעשור עשור וחצי?) הקצאת שטח לפארק לא היה צריכה להיות בעיה גדולה.
lying is easy 580445
השותה על הגבעה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/9/2011, 6:43
אם לשפוט לפי רמת התחזוקה הנמוכה מאוד של שטחים ציבוריים בבני ברק, גם אם היית פורש במודיעין עלית פארקים, הם היו נחרבים תוך זמן קצר. עיריה חרדית לא ''מבזבזת'' משאבים על דברים קטנים כמו צמחיית נוי, ניקיון, או אפילו תיקון מדרכות חתחתים.
הם יכולים לתלות שלט 580425
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/8/2011, 20:33
כאן לא מודיעין!

זה יבלבל אותם.
הם יכולים לתלות שלט 580428
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 31/8/2011, 21:07
דרך אגב, פעם הזדמנתי לתחנה המרכזית של מודיעין, ודי הצחיק אותי שמעל הכניסה לתחנת הרכבת היה שלט גדול ''מודיעין'' ומתחתיו שלט נוסף ''כאן לא מודיעין''.
lying is easy 580531
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 21:09
ההצעה שלך גובלת בהטרדה מינית.
lying is easy 580536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 1/9/2011, 21:33
הנה עוד הטרדה מינית:
lying is easy 580539
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2011, 22:14
איפה יש פה הטרדה מינית?
במקרה שהציגה נועה, ההטרדה אינה בעצם נוכחותן של הבחורות או בהתגפפותם של ההומואים, אלא בכוונה לגרום אי נוחות על רקע מיני.

(הכוונה לאו דווקא מבחינה חוקית - סביר שהמעשים חוקיים, אם כי אולי יש כאן גרסה קלה של מעשה מגונה בפומבי)
lying is easy 580540
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 1/9/2011, 22:27
תליית השלט הייתה מעשה מגונה בפומבי :-(
lying is easy 580548
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2011, 23:56
אני מגנה את תליית השלט :-)
lying is easy 580543
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2011, 23:02
ראיתי את המדבקה הזו גם על הרמיוני בפרסומת להארי פוטר, ברמת גן על גבול בני-ברק / בני-ברק על גבול רמת גן. בן גוריון פינת ז'בוטינסקי.
lying is easy 580547
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 23:51
הם נתנו את המדבקה של רון להרמיוני!
lying is easy 580542
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 1/9/2011, 23:00
מקובל בציבור החילוני שבחורות עושות ג'וגינג במכנסיים קצרות ובגופיה. וזוגות חד-מיניים אינם מראה לא-נפוץ (פרט לאזורים היותר-שמרניים).
איפה ההטרדה כאן?
lying is easy 580546
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 23:50
בכוונה, מן הסתם. את מכוונת פעילויות מסויימות, גם אם נורמטיביות במקומות מסויימים, כמיועדות להטריד את החרדים, וייתכן שהכוונה הופכת את זה להטרדה (כמו למשל העובדה שליד עמיתה שלי לעבודה סיפרו אתמול בדיחה גסה וזה לא הזיז לה וזה חוקי, אבל אם היו מספרים אותה בכוונה להטריד\להשפיל\לפגוע בעמיתה, אזי היה לה קייס לתביעה).
lying is easy 580551
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 2/9/2011, 1:35
אלה פעולות נורמטיביות בפארק במקומות הללו. אם החרדים מגיעים לשם, שיתמודדו. אני לא חושבת שזו הטרדה, גם אם עושים את זה בכוונה.
lying is easy 580555
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/9/2011, 8:09
גם לספר בדיחות גסות יכול להיות נורמטיבי במקומות מסויימים, אבל אם זו פעולה המיועדת לפגוע, זו הטרדה.

ייתכן שלא, אבל פה *במפורש* ההצעה הייתה לנסות לפגוע בחרדים באמצעות החצנה של כל-מיני מאפיינים לא לשמם אלא לשם פגיעה בחרדים. אז מילא שזה לא יעבוד (גם אותה גברת שהתפשטה ליד עתניאל, ומשום-מה למיטב ידיעתי לא הוגש נגדה כתב אישום על הטרדה או מעשה מגונה בפומבי או כל אחד מהסעיפים שאני יכול לחשוב עליהם, לא השיגה את מטרתה המוצהרת), אבל פה את לוקחת התנהגות ומנסה להפוך אותה לנשק בעל אופי מיני. היי, אם בעבודה שלי זוגות חד-מיניים (או הטרוסקסואלים) יתחילו להתנשק בכוונה ליד עובדים אחרים כדי להציק להם, יורידו להם את הראש ובצדק למרות שזו התנהגות נורמטיבית עבור רובם של העובדים בתנאים מסויימים.

כמובן, מבחינה חוקית אין במודיעין יחסי מרות, ויהיה קושי מוחלט (בלתי אפשרי) להוכיח שום דבר כמעט מבחינה משפטית. אבל מבחינה תפיסתית טהורה? זו הטרדה בדיוק כמו לשרוק לאותן נשים שירוצו בפארק או לקרוא לעברן קריאות גנאי.
lying is easy 580121
ג'וד • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 17:51
איש מצחיק, חיכית עד שתים עשרה בלילה במיוחד כדי לכתוב הודעה בשבת, ומה היה עד עכשיו, לא כתבת הודעות בשבת? שכחת שאתה הניק אחד מהפריפריה שכותב בשבת?
הכל טוב.
lying is easy 580124
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד שבת, 27/8/2011, 18:06
במקום להודות בטעות שלך את מעדיפה לצאת עוד פעם חומוס.
פתטית.
lying is easy 580557
. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 2/9/2011, 10:01
למה הכוונה לצאת חומוס? (אתה מעליב את החומוס בהשוואה שלך לג'וד).

___________
אורי פז, כותב תגובת תמיכה לעצמו.
lying is easy 580569
אבו שוקרי • בתשובה ל. יום ו', 2/9/2011, 14:23
אתה עוד צריך להתאמן על תגובות אוריפזיות (זה מה יפה בחיים, שתמיד יש דברים חשובים ללמוד). הנה תגובת תמיכה-עצמית אוריפזית אופיינית, כולל המאפיין הקלאסי - הוא מתחיל כיישות בדויה, שוכח את עצמו בדרך, ואת הפסקה האחרונה הוא כותב כבר בתור הוא-עצמו (וקצת בנימת "אמרתי לכם!"): תגובה 196141.
lying is easy 578065
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 10:13
הנה מה שחושבים "הירוקים" על התחבורה הציבורית:

"התחבורה הציבורית היא הגורם הראשי בזיהום האוויר בתל אביב" (פאר ויסנר)
lying is easy 578067
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 10:41
אבל הפתרון שלו, שים לב, הוא לא להעיף את האוטובוסים ולהחליף אותם במכונית לכל פועל.

________________
אתה מודע לזה שהכתבה היא מ-‏2001, נכון?
lying is easy 578069
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 10:50
אפשר לתמוך בקונספט של תחבורה ציבורית, אבל זה לא משנה את הצרה שהאוטובוסים בהם משתמשים בישראל הם גורם מזהם משמעותי (הם גם גורם יוצר פקקים משמעותי - ראי התכנון העלוב של התחנה המרכזית של אגד ליד לב המפרץ בחיפה). הויכוח מה מזהם יותר 80 רכבים או אוטובוס אחד הוא בזבוז אנרגיה ומשאבים (חה!). הרי הצד שינצח בויכוח כזה ינצח במספר נקודות בלבד ובכל מקרה נשאר עם גורם מזהם משמעותי (גם אם/אולי מזהם קצת פחות). הפתרון לא יכול להיות פתרון של מעבר לכלי רכב פרטיים בלבד, אבל הוא גם לא יכול להיות תחבורה ציבורית כפי שהיא קיימת היום בישראל.

אני חושב שהתומכים בתחבורה ציבורית צריכים להצטרף למעגל המבקרים את מערכת האוטובוסים הפרימיטיבית והמזהמת שקיימת בערי ישראל. המונופול המסואב, המזהם, המרעיש, האיטי, הצפוף והמזיק של חברת אגד המנופחת זה אחד הדברים האחרונים שהפעיל ובעל העמדה החברתית/סביבתית צריך להגן עליו. נכון, זה מה יש ואין כרגע אלטרנטיבה, אבל זו בדיוק הנקודה.
lying is easy 578073
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 12:18
תחבורה ציבורית כפי שקיימת כיום בישראל היא כסת"ח בלבד, כדי להגיד שיש תחבורה ציבורית.
היא בוודאי שלא פתרון.

________________
אגב, הבעיה של איש הפריפריה היא דן, לא אגד. כי אגד משרתת את תושבי הפריפריה...
lying is easy 578074
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 12:37
בגוש דן (ובפרט בתל-אביב) יש מונופול של תחבורה ציבורית?
lying is easy 578077
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2011, 12:41
אני לא יודעת איך להגדיר את זה. יש כמה חברות. הן לא מתחרות אחת בשניה.
בשיטה הישראלית להפרטה, פשוט מקצים אזורים לחברה. אבל אתה הרי לא תחליט לנסוע לקריית אונו רק כי אתה מעדיף את קוים, במקום לנסוע לבת ים, נכון?
כשאתה צריך לנסוע לקריית אונו אתה נוסע לקריית אונו, וכשאתה צריך לנסוע לבת ים, אתה נוסע לבת ים.

_________________
אי אפשר לנתק את תל אביב מגוש דן. בתל אביב עצמה אפשר להתנייד גם עם קורקינט.
מונופולים אזוריים 578080
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 12:51
זליכה דיבר על זה בהקשר לנמלים.
מונופולים אזוריים 578085
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 8/8/2011, 13:19
נכון.
lying is easy 578083
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 13:11
איפה בעולם חברות תחבורה ציבורית מתחרות זו בזו?!
מיניפול 578090
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 14:05
מיניפול או מונופול לוקאלי. העניין הזה חוזר על עצמו שוב ושוב בסיפורי ההפרטה שהתרחשו/יתרחשו פה.

אפשר לתאר את השיטה הישראלית הזאת לפסאודו-הפרטה כפירוק מונופולים מולאמים למיניפולים בבעלות פרטית (לאחר מכירתם במחיר מציאה לגורמים מקורבים לצלחת ורגולציה שתבטיח את אי התחרות בשם מילים כלכליות גבוהות כגון עידוד משקיעים, הבטחת רווחיות ושאר שקרים כלשהם). הסיפור הזה חוזר על עצמו שוב ושוב. הקרב הפוליטי פה משתמש בז'ארגון, טיעונים ורטוריקה של אידיאולוגיות נשגבות (שו"חיזם מול סוציאליזם) אבל בסופו של דבר הישום בשטח של אנשים שמציגים את עצמם כתומכי שו"ח (כמו ביבי או ג'ורג' בוש) הוא תמיד ריכוזיות והתערבות הממשל לטובת בעלי הכסף הגדול כקבוע‏1 והשינוי הוא רק במשתנים האחרים.

בקיצור: מנסים להגיד לנו שקיים פה מאבק בין עמדות קפיטליסטיות המתנגדות לריכוזיות לבין עמדות של ריכוזיות שלטונית ורגולציה. אני חושב שההון והשלטון כבר הבינו מזמן שצריך לעבוד ביחד על הפרויקט ושכל המילים שנשפכות בנושא הן בעיקר רטוריקה מתיפיפת וכלי עבודה.
lying is easy 578112
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 16:50
אני תמה תמיהה אמיתית: איפה בדיוק יש מקום בעולם בו חברות תח"צ מתחרות אחת בשניה? אפילו המצב בו מוניות שירות מתחרות בחברות אוטובוסים, כפי שיש בכמה קווים בארצנו, די נדיר למיטב ידיעתי.
lying is easy 578113
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 17:08
אם אין באמת תחרות, אין סיבה להפרטה.
הרי זה רק מקשה על ניהול תקין של האוטובוסים. חברה גדולה (או ממשלתית, עדיף, במקרה הזה) יכולה לבלוע אזורים פחות משתלמים.
חברה קטנה שזכתה במכרז באזור פחות משתלם, פשוט תתן שירות גרוע במטרה להפסיד כמה שפחות.

__
ראיתי מקום שבו יש תחרות אמיתית: פרו.
בפרו יש עיירה, הואנקיה שמה, והיא מוקפת כפרים. ובכל מקום שתעמוד, עוברים טרנזיטים (פרטיים לגמרי‏1) לכפרים השכנים. אתה לא עומד יותר מ-‏5 דקות לפני שמגיע אחד נוסף. ראיתי גם שבתחנות המרכזיות בערים יש הרבה מאוד חברות שמפעילות קוים זהים. אמה מה - הם לא חשבו על לשחרר קוים בשעות שונות. מה שאומר שיש אוטובוס פעם ביום (נניח) מלימה להוארז, ו-‏10 אוטובוסים יוצאים בשעה הזו.

‏1 פרטיים לגמרי = הנהג, כנראה, הוא בעל הטרנזיט. לו היתה חברה אחת שמפעילה את השירות, היה לך טרנזיט פעם בשעה במקרה הטוב.
lying is easy 578116
טורקי קטן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 17:47
בטורקיה! בקווים בינעירוניים, לפחות. חברות שונות מפעילות קווים מקבילים, במחירים שונים, ובתנאי נסיעה שונים. אתה יכול להתקמץ ולנסוע באוטובוס דל מראה ותנאים בזול, או באוטובוס נוח, עם מיזוג אוויר, ודייל שעובר בהתחלת הנסיעה ויוצק לכולם מי-לימון על הידיים, ואז כל אחד משפשף אותם על הפנים, וכל האוטובוס יוצא לדרך שמח ומסטול מהריח החזק. אח"כ, בדרך, גם מחלקים מיץ לנוסעים. זה עולה יותר כמובן, אבל עדיין זול יחסית לארץ.
lying is easy 578117
טווידלדי • בתשובה לטורקי קטן יום ב', 8/8/2011, 17:52
תודה!
lying is easy 578120
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 18:13
במזרח (ואני מתייחסת למדינות דרום מזרח אסיה ולהודו) מקובל שיש גם באותם מסלולים גם קווי אוטובוס‏1 שעולים פרוטות וגם קווי אוטובוס "פרטיים"‏2 ברמה שמקבילה פחות או יותר לאוטובוס בינעירוני ישראלי ומעלה.

‏1 צ'יקן בוסים לסוגיהם.
‏2 שמכונים לפעמים "אוטובוסים לתיירים" למרות שנוסעים בהם גם מקומיים בני המעמד הבינוני+.
lying is easy 578122
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 8/8/2011, 18:37
דבר כזה, תקני אותי אם אני טועה, דומה לעניין של מוניות שירות מול אוטובוסים (ברמה העקרונית). אמקד יותר: אני מחפש לדעת אם יש איזו מערכת של תחבורה ציבורית מטרופולינית מודרנית שבה כמה חברות אוטובוסים מתחרות על אותו שטח.
lying is easy 578123
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 18:45
יכול להיות. אני לא מכירה מספיק את המבנים הכלכליים-חברתיים בשביל לזהות את הניואנסים הדקים. כן היו מסלולים בהם יכלתי לבחור בין ''אוטובוס ממוזג'' ל''אוטובוס ממוזג עם כיסאות שהופכים למיטות'' לבין ''אוטובוס שינה עם דרגשים'', אבל (א) מדובר במוצרים שונים (כמו שאנחנו לא מופתעים לגלות רכבות ואוטובוסים שנוסעים באותו המסלול) ו(ב) אני לא יודעת אם הפעילה אותם חברה אחת או כמה חברות שונות.
lying is easy 578125
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 19:02
lying is easy 578206
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2011, 15:34
שוב תודה.
lying is easy 578081
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 12:53
אין מקום בעולם המערבי שבו אוטובוסים מהווים תח"צ יעילה.
אנקדוטה: במסגרת עיסוקי אני מבקר פעם בשנה בתערוכה המתקיימת בעיר גרמנית מסויימת. יש לי מלון קבוע שאני שוהה בו במהלך התערוכה, ונמצא בדיוק בקצה השני של העיר, אך מכיוון שרשת הרכבות התחתיות (השייכת לרשות המקומית, לא למדינה ובודאי לא לפדרציה!) יעילה, לוקח לי בערך 25 דקות להגיע למרכז הכנסים.
שנה אחת המערכת המסילתית היתה מושבתת (אני כבר לא זוכר אם בגלל תקלה או שיפוצים) ונאלצתי לנסוע באוטובוס. לקח לי מעל שלוש שעות. כמובן שלמחרת שכרתי רכב.
גם ניו יורק, לונדון ופריז בנויות על רכבות תחתיות ולא על אוטובוסים.
lying is easy 578084
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 13:14
לפחות בלונדון התחבורה הציבורית בנויה על שילוב של אוטובוסים, רכבות תחתיות, רכבות עליות, אופניים וחשמליות. אם מחר היית משאיר רק את הרכבת התחתית היית גורם לאיחורים המוניים.
lying is easy 578088
אביב י. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 13:33
אם התכוונת לאמר שאין מקום בעולם בו יש תחבורה ציבורית יעילה שמבוססת *רק* על אוטובוסים, אז אתה כנראה צודק. אם התכוונת לאמר שאין מקום בעולם בו האוטובוסים מהווים חלק חשוב, מיעל ותורם למערך תחבורה ציבורית יעיל, אז אתה מדבר שטויות. לאוטובוסים יש יתרונות בתכנון מערך תחבורה ציבורית ואפשר להשתמש בהם בצורה חכמה.

דוגמאות לערים שיודעות לשלב את האוטובוסים במערך התחבורה הציבורית שלהן: מספר ערים בשוויץ ולונדון, למשל.
lying is easy 578095
Delver • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 14:49
"אין מקום בעולם המערבי שבו אוטובוסים מהווים תח"צ יעילה"

ממה שאני הבנתי BRT הוא אחלהשל פתרון בכל מיני מקומות:
lying is easy 578082
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 13:09
היא לא כסת''ח בלבד. היא עסק כלכלי ומונופול שמכניס לא מעט כסף לכיסים של בעלי עניין (שעניינם הוא כסף).
lying is easy 578076
אחד מהפריפריה • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 12:38
וחברת דן עוד יותר מכך, אגד לפחות משרתת את מסעודה משדרות.
lying is easy 577197
easy • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 17:17
אתה לא יודע לקרוא או שאתה פשוט אדיוט?
בתגובה הראשונה שלי, תגובה 577049 כתוב בעברית פשוטה: "אני לא יודע מה הסטטיסטיקה לגבי תאונות, אבל מה שכתבת על זיהום האוויר הוא פשוט לא נכון (שלא להגיד שקר גס)."
כלומר, בעברית למטומטמים במיוחד: אני לא יודע מה הסטטיסטיקה של מעורבות אוטובוסים בתאונות דרכים (ולכן אני לא אומר כלום בעניין הזה). לעומת זה, אני כן יודע משהו על זיהום האוויר שיוצרים אוטובוסים ביחס לזיהום של כלי רב פרטיים וזה לחלוטין שונה מהטענה המופרכת שלך, שהיא פשוט שקר.
אז מה היה לנו עד עכשיו: אתה שקרן, אתה לא מסוגל להודות בטעות ואתה אפילו לא יודע לקרוא.
lying is easy 577199
אחד מהפריפריה • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2011, 17:20
האידיוט שלא יודע לקרוא הוא כנראה זה שלא מצליח לקרוא את הכותרת של הודעתו הוא
:)
lying is easy 577203
easy • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 17:43
כשאין לך יותר מה לשקר אתה מנסה להצחיק.
לא הלך, שפר את חוש ההומור, הפסק לשקר ובוא שוב בעוד שנה.
lying is easy 577233
אא • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2011, 23:33
לאחרונה לא מעט[*] טרולים היסטריים מכנים אותך שקרן. כל הכבוד על השמירה על שלוותך.

[*] שניים
lying is easy 577324
easy • בתשובה לאא יום ב', 1/8/2011, 14:38
אני בנורווגיה. טרולים זה הדבר האחרון שמרשים מישהו כאן.
תודה בכל מקרה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577230
האלמוני המזוהה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 23:16
אתה מעוות את הסטטיסטיקה. אי אפשר להשוות אוטובוס שנוסע עשרים שעות ביום עם האוטו שלי, שנוסע רבע שעה ביום. המדד הנכון להשוואה הזו הוא מס' תאונות לקמ' נסועה, שזה בערך פי שתים וחצי (איור שלוש בקישור שלך). וגם זו לא גזרה משמים, כמו שכתוב בסוף "(ישראל) במקום הגרוע ביותר ביחס למספר ההרוגים בתאונות שבהן היו מעורבים אוטובוסים ורכבי הסעה", כלומר הבעיה היא בנו ולא בשיטה של שימוש באוטובוסים.

בחלק השני אתה שוב חוזר על אותה הטעות. פר קילומטר (לוח חמש ושש), אוטובוס מזהם פי 22 מרכב פרטי.

יש לך נקודה לא רעה בטיעונים שלך, אני חשבתי למשל שאוטובוס יזהם הרבה פחות פר נוסע, ניכר שזה לא המצב (אולי אותו הדבר). אבל כדי שאנשים יאמינו לך, חשוב לדעת מראש מה הביקורת על הנתונים שאתה מציג ולהתייחס אליה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577238
Delver • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 1/8/2011, 0:07
מסכים, ההגיון הבריא אומר שאוטובוס יזהם פחות פר נוסע.
אשמח לראות תימוכין לטענותיך.
מתלהבים ללא אג'נדה 577240
אחד מהפריפריה • בתשובה לDelver יום ב', 1/8/2011, 0:18
ההגיון הבריא גם אומר שהשמש מתסתובבת סביב כדור הארץ. זאת הסיבה שהמציאו את המתודה המדעית.
מתלהבים ללא אג'נדה 577241
Delver • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 0:21
המתודה המדעית מביאה הוכחות.
מתלהבים ללא אג'נדה 577269
אחד מהפריפריה • בתשובה לDelver יום ב', 1/8/2011, 8:52
כבר הובאו
מתלהבים ללא אג'נדה 577273
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 10:13
זה מאוד חינני כאשר שו"חיסט / איש ימין כלכלי מתיחס אל מסמכים הנכתבים בוועדות של הממשל כאל ז'ורנל מדעי.
מתלהבים ללא אג'נדה 577278
Delver • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 11:00
נכון, כבר הבאת, טעות שלי.

עברתי על הדו"ח - ללא ספק מעניין מאוד ויש שתי נקודות שהייתי רוצה שתסתכל עליהן (ואם יש לי טעות, אשמח להערות):

1) אני הולך לנסות ולסתור את הטענה שרכב פרטי מזהם פחות מאוטובוס פר נוסע: מאחר ואמרו פה שלא באמת אפשר להשוות כלי רכב בפני עצמם מפאת נסועה (אוטובוס שנוסע 20 שעות ביממה לעומת רכב פרטי שנוסע שעה וחצי ביום לכל היותר) אני אשווה את הנתונים של פליטת מזהמים פר קילומטר לפי עלות, כפי שהם מופיעים בדו"ח שהבאת, לוח כ-‏6, עמוד 419:
רכב בנסיעה עירונית מזהם פי 22 (0.71 ש"ח/ק"מ עבור רכב מונע בבנזין לעומת 1.562 עבור אוטובוס מונע בסולר)
רכב בנסיעות בין-עירוניות מזהם פי 12 (0.004 ש"ח/ק"מ עבור רכב מונע בבנזין לעומת 0.048 ש"ח/ק"מ עבור אוטובוס מונע בסולר)
נניח (וזו הנחה שעובדת לטובת טענתך) ש- 70% מהנסיעות הן עירוניות ולכן בסה"כ אוטובוס מזהם פי 19 מרכב פרטי.
שים לב שהשמטתי את הרכב המונעים בסולר (שמזהמים יותר) ואת המיניבוסים (שמזהמים פחות), כך שזה שוב "לטובתך".

באוטובוס רגיל יש 30-60 מקומות, לא כולל אנשים בעמידה.
לכן, בהינתן תחבורה ציבורית יעילה (תפוסה ממוצעת טובה באוטובוסים) אני חושב שאוטובוס יסיע יותר מפי 19 נוסעים לעומת הממוצע של רכב פרטי.
בנוסף, תחבורה ציבורית יעילה זה אומר שמשתמשים יותר במיניבוסים במסלולים הקצרים ושהזיהום ירד משמעותית לאחר מעבר לתקני "יורו" החדשים לאוטובוסים. דבר נוסף שלא התחשבת בו הוא שריבוי כלי רכב פרטיים יגביר פקקים, מה שיגרום לזיהום משמעותי בהרבה (ולאו דווקא פיזור אוכלוסיה והקטנת הפקקים כמו שאתה טוען). כך שבסה"כ, אמנם הופתעתי מכמה שאוטובוס מזהם, אבל אין פה הוכחה חד-משמעית שאוטובוס מזהם יותר פר נוסע, אלא בדיוק להפך.

2) משאיות מזהמות הרבה יותר מכל כלי הרכב גם יחד, למה אם כן אתה תוקף דווקא את האוטובוסים?
מתלהבים ללא אג'נדה 577294
אחד מהפריפריה • בתשובה לDelver יום ב', 1/8/2011, 12:53
כבר התייחסתי לזה, אבל הנה שוב:
יש לך כמה טעויות.
1. העניין החשוב הוא זיהום בתוך ערים. לכן הנתון של נסיעות בין עירוניות אינו רלבנטי (אלא אם כן אתה אחד ממאמיני דת הAGW)
2. רכב פרטי הוא כלי תחבורה יעיל, בכך שמסלול הנסיעה קרוב למסלול האופטימלי. תחבורה ציבורית היא בהכרח לא יעילה תחבורתית, שכן כדי לשרת את האוכלוסיה, המסלולים חייבים להיות ארוכים ולא אופטימליים, וגם לעבור בצירים הפקוקים ביותר, כאשר נהג המכונית הפרטית יכול לבחור מסלול אלטרנטיבי ופחות עמוס.
3. מלבד שעות הבוקר המוקדמות, בהן האוטובוסים נוסעים מלאים, ברוב שעות היממה הם חייבים לצאת בתדירות מספיק גבוהה כדי לא "לייבש" את הנוסעים בתחנות, וכך הם נוסעים בתפוסה חלקית ביותר. רכבים פרטיים פטורים מכך.
4. רבים האוטבוסים הנוסעים בנסיעה "מנהלתית" - בתחילת ובסוף היום, בין מסלולים וכו'. כל מי שנוסע באוטובוסים בעיר מכיר את התופעה של אוטובוסים ריקים לחלוטין שחולפים על פני התחנה ללא מספר. ברכבים פרטיים אין כזה דבר.
5. הנסיון שלי הוא שבממוצע על פני כל שעות היממה יש בין 5-10 נוסעים באוטובוס בכל רגע נתון, לעומת 1-2 נוסעים ברכב פרטי, אך בהיעדר נתונים לגבי תפוסה ממוצעת (גם באוטובוסים וגם במכוניות), נתחשב בקיבולת (חישוב שעובד "לטובת" מונופולי התח"צ). באוטובוס יש 50 מקומות, וברכב פרטי 5-7 מקומות, כלומר היחס הוא בין 1:7 ל 1:10, לא 1:19. לסיכום - גם אם ניתן למונופולי התח"צ את כל ההנחות שאפשר, עדיין נוסע בודד באוטובוס עירוני מזהם פי 2-3 מנוסע ברכב פרטי שנוסע לאותו יעד.
6. ריבוי כלי רכב פרטיים יאפשר פיזור האוכלוסין והתעסוקה ויקטין את הפקקים. אם המס על רכבים פרטיים ודלק היה יורד לרמות נורמליות, רמת המינוע בישראל היתה משתווה למדינות אירופה (היום היא פחות מחצי!), ולא כל המדינה היתה מתרכזת בת"א.
7. ביטול נת"צים המפקיעים את הכביש משימוש הציבור לטובת מונופולי התח"צ יקטין את הפקקים. הקטנת מס' תאונות הדרכים (כאמור אוטבוסים מעורבים יותר בתאונות) גם היא תקטין את הפקקים (וזה בלי להתחשב בעובדה שאוטובוסים עוצרים בתחנות כל כמה עשרות מטרים ומעכבים את התנועה - עוד פקקים).
8. גם הזיהום ממכוניות פרטיות ירד משמעותית בעקבות רפורמת המיסוי הירוק והפופולריות המחודשת של רכבים קטנים וחסכוניים.
9. משאיות מטרתן שונה מאשר אוטובוסים ורכבים פרטיים - הן מסיעות סחורה ממקום למקום, כך שההשואה לא רלבנטית.

לסיכום - הצפיפות בכבישים אינה הבעיה אלא רק הסימפטום לבעיית צפיפות האוכלוסין וריכוז אפשרויות התעסוקה בת"א. בעייה זו לא יכולה להיפתר ע"י תחבורה ציבורית שמפעילה עומס על אותן תשתיות כבישים שאמורות לשרת את כלל הציבור (כלומר אוטובוסים), אלא ע"י הגדלת רמת המינוע בארץ והשוואתה לרמה אירופאית, בתוספת פיתוח תשתיות (כביש ומסילה) שיגבירו את נגישות הפריפריה למרכז.
מתלהבים ללא אג'נדה 577298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 13:16
כבר ענו לך. אבל הנה שוב,

2. המסלול אולי יעיל, אבל מספר הנוסעים מאוד לא אופטימלי. כמוכן הרכב נוטה להיות בגודל לא אופטימלי: הוא גדול הרבה יותר מהדרוש לנסיעה טיפוסית.

4. נראה שאין כאן הסכמה.

5. יש נתונים יותר טובים?

6. כלומר אתה מניח שיקומו מרכזים נוספים? או שפשוט יהיה יותר נוח לגור מחוץ למרכזים?

7. סליחה על הבורות, אבל איפה יש נתיבי תחבורה ציבורית שמופקעים לטובת חברות התחבורה הציבורית (למעט הרכבות, כמובן)?
מתלהבים ללא אג'נדה 577306
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/8/2011, 13:40
כבר עניתי,ף אבל הנה שוב,
2. אם המס על רכבים היה נמוך, אנישם היו מחזיקים מכונית אחת לנסיעות בין עירוניות בהרכב מלא, ואחת קטנה (או אופנוע) לנסיעות עירוניות.
6. גם וגם
7. קוראים להם נת"צים
מתלהבים ללא אג'נדה 577310
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 13:48
2. ואם התחב"ץ היה יעיל וטוב ו-‏7 ימים בשבוע, אנשים לא היו מחזיקים רכב כלל. בטח לא אלה שגרים בתל אביב וסביבתה המיידית.
מתלהבים ללא אג'נדה 577320
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 14:23
אם המיסוי על רכב היה שפוי, אנשים לא היו גרים בת''א בכלל, בטח לא אלה שמחזיקים רכב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577321
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 14:26
מסיבה לא ברורה, יש הרבה מאוד אנשים שגרים בת''א בגלל מה שהיא מציעה, ללא כל קשר לרכב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577327
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 14:52
אני לא צריך לשלם על הבחירה שלהם ע''י סבסוד של קואופרטיב ''דן''
מתלהבים ללא אג'נדה 577334
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 15:33
ובאותה מידה הם לא צריכים לשלם על הבחירה שלך בסבסוד מחלפים בצפון ובדרום.

_______________
כבר היינו בנקודה הזו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577403
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 7:42
כבר הראיתי שמדינת ישראל משקיעה במחלפים בצפון ובדרום (שלהפתעתך מרשים גם לאוטובוסים לעלות עליהם) אחוז קטן ממה שהיא גובה מהנהגים, וקטן יותר מאשר היא מסבסדת את מונופולי התח"צ.
דרך אגב, מתי בפעם האחרונה נסעת בכבישי הצפון או הדרום? איכות הכבישים שמחוץ לתחום "חדרה גדרה" מחפירה.

_
כבר היינו בנקודה הזו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577412
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 9:59
אוקי. הפתעה בשבילך.
הבלו שאתה משלם על דלק ואגרת רכב וקניית רכב - זה מס. ממש כמו מס שבח. ממש כמו מע"מ.
הוא לא מיועד לחזור אליך באמצעות פיתוח מחלפים.
הוא אמצעי של המדינה לגבות ממך כסף.

והואיל וממשלתנו מחבבת מיסים עקיפים, אתה משלם את זה במקום או בנוסף למס הכנסה.
המדינה לא גובה ממך הנהג על מנת להוציא על מחלפים ולסבסד תח"צ - היא גובה ממך על מנת להוציא מעט על מחלפים, מעט על תח"צ, ופרט לזה - על חרדים והתנחלויות וצבא וחינוך ובריאות ותרבות וספורט ומנגנון פקידות ובגדים חדשים לחברי הכנסת ונהג, עוזרים ומאבטח לכל שר.

אם זה יגרום לך להרגיש יותר טוב, תוכל לחשוב שהבלו ששילמת אמש מימן 3 עניבות לח"כ עזרא.
מתלהבים ללא אג'נדה 577432
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 12:23
מכיוון שאלו כספי המסים שלי, הייתי רוצה להשפיע על הדרך שבה הם מוצאים. צבא וחינוך ובריאות וילודה יהודית והעמקת אחיזתנו בא"י הן ערכים שאני מוכן לשלם עליהם, אבל אני לא מוכן לסבסד את הפינוק של התל אביבים (וגם לא של הקיבוצניקים, למען האמת)
אפילו חלק מהתל אביבים כבר הבינו שהעדפת התח"צ על חשבון כלל הציבור רק מפריעה לאיכות החיים שלהם
ודבר אחרון, כשרצו להעלות מסים על רכבים, (לא רק בלו על הדלק, יש גם מסי רכישה), הצדיקו את זה בדיוק ע"י הטיעון שהכסף דרוש כדי לשפר את התשתיות. אז מסתבר שזה טיעון שעובד רק כשדורשים להעלות מסים, לא להפחיתם.
מתלהבים ללא אג'נדה 577436
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 12:32
וזה מפתיע אותך, שזה טיעון שעובד רק כשדורשים להעלות מס?

לגבי כספי המיסים שלך, מישהו אחר יגיד שהוא מוכן לשלם על צבא וחינוך ובריאות ותחבורה, ולא מעוניין ששקל מזה יגיע לחרדים ולמתנחלים.

___________________
מעניין, שתחב"ץ נהיה פינוק, אבל רכב פרטי לא.
מתלהבים ללא אג'נדה 577438
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 12:45
בשביל זה יש בחירות. במדינה דמוקרטית התקציב נקבע בכנסת, לא במאהל ברוטשילד.

_____
לא אמרתי שרכב פרטי הוא לא פינוק, רק שהמדינה לא מסבסדת את זה (נהפוך הוא - המס על רכב ודלק בארץ הוא מן הגבוהים בעולם)
גם לא אמרתי שנסיעה בתח"צ היא פינוק, אבל מגורים בת"א - כן. מי שרוצה לגור בת"א שיהיה לו לבריאות, אבל שלא יבקש ממני לסבסד את זה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577455
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 14:50
מי ביקש ממך לסבסד מגורים בתל אביב?
חצי דיון אנחנו מדברים על תחב"ץ, פתאום קפצת למגורים?
מתלהבים ללא אג'נדה 577474
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 17:19
דיברתי על כך שאזרחי ישראל כולה מסבסדים את חברת דן שנותנת שירות לתושבי גוש דן בלבד
מתלהבים ללא אג'נדה 577484
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 17:36
אגב, קוים ומטרופולין נותנות שירות באזור עוד יותר מצומצם. עליהן לא יצא קצפך?
מתלהבים ללא אג'נדה 585802
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ה', 27/10/2011, 21:53
כבר נקבע בועדת טרכטנברג, שמדינת ישראל מסבסדת את ''דן'' ו''אגד'' סבסוד עודף מעל מה שמקבלים שאר תאגידי התח''ץ
מתלהבים ללא אג'נדה 585856
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 28/10/2011, 9:51
הם קצת יותר גדולים ומספקים שירות לקצת יותר אנשים / באזור קצת יותר רחב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577475
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 17:20
ומלבד זאת, תושבי המאהל בשד' רוטשילד דורשים לסבסד מגורים בתל אביב, ע''ע ''דיור בר השגה''
מתלהבים ללא אג'נדה 577482
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 17:35
לא. ''דיור בר השגה'' יכול להיות בכל אזור המרכז.
הבעיה היא לא שברוטשילד נורא יקר לגור, אלא שבכל המרכז, למעט שכונותיה עתירות הנרקומנים של לוד, האזרח הממוצע לא מסוגל לקנות דירה, וגם מחירי השכירות מרקיעי שחקים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577485
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 17:38
הדרישה לדיור בר השגה היא לא רק באזור המרכז. בכל הארץ יש בעייה של עליית מחירים ובניית דירות גדולות.
מתלהבים ללא אג'נדה 577491
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/8/2011, 17:52
זה מאוד נכון.
המאהל ברוטשילד מרכז את המאבק באזור המרכז. יש מאהלים בכל הארץ.
מתלהבים ללא אג'נדה 577501
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 20:17
בפריפריה יש מלאי דירות להשכרה במחירים ברי השגה לחלוטין (אני יודע כי אני גר באחת כזו).
מתלהבים ללא אג'נדה 577508
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 21:36
והתחבורה העקומה? וההגעה כל בוקר לעבודה?
אם אתה מחזיק רכב, ההפרש יוצא זהה אם לא יותר יקר לרעת הפריפריה, ואם אתה נוסע בתחב"ץ, אתה מבלה שעתיים לכל כיוון על הכביש‏1.
אם אתה רוצה לראות את הילדים שלך קצת, מעבר לפריפריה ועבודה במרכז - בעייתית.

הפתרון האמיתי הוא יצירת מקומות עבודה בצפון ובדרום, טיפוח תחב"ץ יעיל שיאפשר להגיע לאנשים בקלות ובמהירות למרכז ויתן להם בטחון תעסוקתי, ושיפור החינוך והבריאות. אנשים כבר יגיעו מעצמם.
אבל את מה שציינתי, השוק החופשי המהולל לא יכול לעשות.

‏1 אתה עלול לבלות שעתיים לכל כיוון גם עם רכב פרטי.
מתלהבים ללא אג'נדה 577510
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 21:47
את מציעה לי, בתור מי שגר בפריפריה, לעבוד במרכז? יש עדיין כמה עבודות מחוץ לגוש דן.
מתלהבים ללא אג'נדה 577514
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/8/2011, 22:05
אני שמחה מאוד בשבילך. אשריך וטוב לך!
מתלהבים ללא אג'נדה 577515
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 22:36
נהפוך הוא. במקור עברנו מהעיר לכפר כי אשתי החליפה עבודה, ואם היינו נשארים בגוש דן היה היתה צריכה לנסוע שעה וחצי לכל כיוון, ולכן מצאנו מקום שנמצא פחות או יותר באמצע הדרך (תחבורתית) בין מקומות העבודה שלנו. שנינו נוסעים בערך 40 דקות לכל כיוון ברכב (רחוק מאוד משעתיים). נסיעה בתח"ץ, מלבד העובדה שהיא ארוכה פי 3 (יציאה מחוץ לישוב, נסיעה באוטובוס מאסף, כמובן, שעובר בעוד כמה יישובים + החלפת אוטובוסים) ובעיקר לא ניתן לסמוך עליה שתאפשר לאסוף את הילדים תוך ידיעה שלא נאחר להם.
אין ביישוב שלנו שום תחבורה ציבורית המסובסדת ע"י הממשלה, אלא אוטובוסים הממומנים ע"י המועצה המקומית מכספי הארנונה שלנו (במדינה מתוקנת מונופול "דן" למשל היה ממומן ע"י העיריות בהן הוא עובר ולא על חשבון משלם המסים) ונותנים בעיקר שירות לבני הנוער, למבוגרים ולחסרי הרכב כדי להגיע לעיר הקרובה. כמעט לכל משפחה יש לפחות 2 מכוניות. (היתרון הגדול הוא שבניגוד לעיר, אף אחד לא מרגיש שהוא חייב להחליף מכונית כל 3 שנים, ואפשר בפירוש להסתפק ברכבים צנועים וזולים, ואף אחד לא רואה בזה פחיתות כבוד). הדלק אכן יקר, אבל מה שיותר יקר הם המסים על הרכב והדלק, שבסופו של דבר מסבסדים את מונופולי התח"צ שבכלל לא משרתים אותנו.
את חוזרת לסורך - את מניחה שצריך לאפשר לכולם להגיע למרכז במהירות, במקום לטפל בבעיה העיקרית, ולמנוע מראש את הצורך להגיע למרכז. הפתרון האמיתי הוא הורדת המס על רכבים והבלו על הדלק, כדי לאפשר פיזור אוכלוסין ומקומות תעסוקה. תח"ץ לעולם לא תיתן מענה סביר לכולם (האם סביר לספק אוטבוס ישיר מכל ישוב לכל ישוב במדינה?).
לדוגמה, כיום, בעל חברת סטארטאפ ששוקל היכן למקם אותה, יעדיף למקום את החברה ליד תחנת רכבת כדי שלא ייאלץ לספק לעובדיו רכבים, שעלותם גבוהה (בכפל במס' העובדים), יותר מאשר ההפרש במחיר שכירות המשרדים . אם המסים יירדו, עלות הרכב תהיה שולית והוא יהיה חופשי לבחור את המקום לפי שיקולים אחרים רלבנטיים יותר, וכך יתאפשר פיזור מקורות תעסוקה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577517
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 23:06
כמה תושבים יש (בערך) ביישוב שלך? 100? 1,000? 10,000? 100,000?

או במילים אחרות: כמה יישובים דומים נדרשים כדי לקלוט את עודפי האוכלוסייה מהמרכז?
מתלהבים ללא אג'נדה 577518
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/8/2011, 23:24
500 משפחות (בערך 2500 איש)
מספיק 100 יישובים כאלה בשביל לרוקן חצי (תל אביב+הרצליה+כפר שמריהו) ועוד יישאר עודף (רבע מליון איש)
או במלים אחרות: 10 בגולן, 10 בגליל, 10 בשומרון, 10 בשרון, 10 בשפלה, 10 ביהודה, 10 בבקעה, 10 בנגב, 10 בערבה.
ועוד 10 יישובים בגדה (כעמוד שבתווך בגשר וגו')
מתלהבים ללא אג'נדה 577529
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 3/8/2011, 0:56
בגולן [ויקיפדיה] יש כיום (אם נתעלם לרגע מהדריזים ומרג'ר, שנמצאים די בשוליים‏1) יש 7,000 תושבים בקצרין ועוד 12,000 תושבים בשאר הישובים. רק באחד מהם (חיספין) יש יותר מאלף תושבים.

הערבה [ויקיפדיה] היא גם חבל ארץ עם עיר אחת והרבה יישובים קטנים. אלא שמדובר על חבל ארץ גדול בהרבה ועל עיר שנמצאת בקצהו. מבין היישובים הללו אין כמעט יישוב עם מעל ל-‏500 תושבים. רובם הם בין 100 ל-‏300.

בבקעת הירדן [ויקיפדיה] חיים כיום פחות מ-‏15,000 יהודים (אם נכלול את עמק בית שאן) או פחות מ-‏5,000 (אם לא נכלול אותו)‏2. בכל שנות ההתיישבות הארוכות לא טרחו לנסות להקים שם מרכז עירוני.

בקיצור: קצת קיצוץ במחירי הדלק הוא לא מה שיעזור כאן. יש לציין שברוב האזורים הללו כספי המיסים שלך פועלים בדרכים שונות לעידוד ההתיישבות (הטבות מהטבות שונות לאזורי עדיפות שונים. שלא לדבר על זה שמכריחים את "מונופולי התחבורה הציבורית" להפעיל שם קווים במחירי הפסד). וגם זה לא מספיק טוב כדי למשוך אוכלוסיה בכמויות גדולות לבקעה. אפילו מצבו של צפון הנגב דורש שיפור.

יכול להיות שקיצוץ במיסוי על הדלק אינו פתרון הקסם?

‏1 ויש בהם יותר אוכלוסיה מביישובים היהודיים. ב"כפר" מגדל שמס יש יותר תושבים מאשר ב"עיירה" קצרין.

‏2 וגם כמות לא מבוטלת של ערבים. אבל מי סופר אותם?
מתלהבים ללא אג'נדה 577530
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/8/2011, 1:03
שכנעת אותי, תוסיף עוד 30 בגדה (במובנה הפריזאי) וסגרנו עניין.
מתלהבים ללא אג'נדה 577538
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 3/8/2011, 8:09
אבל תכנון לא עובד על פיזור ממוצע ושווה של אוכלוסייה (כך האמינו אולי בשנות החמישים, ונתקעו עם המון יישובים קטנים באמצע שום מקום, שלתושביהם אין שום אופק). דרושים אשכולות - עיר גדולה שסביבה מתנהל מסחר, ייצור, בידור ושאר ענפים עירוניים; מספר ערים קטנות לידה; ויישובים קטנטנים מסביב. אין לך כרגע מרכזים כאלה בכל אזור ואזור מאלה שמנית. וכנראה גם לא יכול להיות, בארץ קטנה כזו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577540
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 3/8/2011, 8:43
רגע, לא הבנתי: 10 בשומרון, 10 ביהודה, ו-‏10 בגדה?
אני באמת לא רגיל לשמוע "יהודה ושומרון" ו"הגדה" בכפיפה אחת כמתארים דברים אחרים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577543
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/8/2011, 9:42
הגדה המזרחית כמובן. שיכונים לזוגות צעירים בעמאן.
מתלהבים ללא אג'נדה 577579
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/8/2011, 18:30
הגדה במובנה הפריזאי
מתלהבים ללא אג'נדה 577544
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 3/8/2011, 10:23
ליישובים קטנים יש תכליות ומאפיינים שונים לחלוטין מאלו של עיר. אם אתה גר ביישוב כזה (ומדבריך נשמע שכן), אתה בטח מודע לכך. ביישוב של 2500 איש אין הצדקה ליותר מבית ספר אחד (כלומר, אין אפשרות לבחור בבית ספר עם מאפיינים מיוחדים - בית ספר "אמנותי", בית ספר למחוננים...), היצע החוגים נמוך יותר, היצע מקומות הבילוי מצומצם יותר - למעשה, מגורים ביישוב קטן (בהנחה שלא מדובר ביישוב בעל מאפיינים מיוחדים מראש) מכתיב כמעט בהגדרה סגנון חיים מאד מיינסטרימי. שאיפה לממוצע מסוים ש"מתאים לכולם" ובלי הרבה מקום לשוליים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577545
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/8/2011, 10:52
ממה שראיתי, יישובים כאלה מניבים ילדים שמחים (קרבה לטבע, קהילתיות מסוימת) ובני נוער מתוסכלים (אלא אם יש להם נגישות תמידית לעיר הסמוכה). אולי אני טועה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577548
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 3/8/2011, 11:46
כמו שנאמר: ביישובים כאלה טוב לחיות עד גיל 15 ומגיל 35.

עוד מסקנה: רבים מצעירי היישוב יעברו לערים הגדולות בכל מקרה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577549
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 3/8/2011, 11:46
זו בהחלט הגדרה טובה. ליישובים קטנים יש הרבה יתרונות - תחושת הקהילתיות (האמיתית), היכולת להסתובב ברחובות באופן יחסית חופשי (כי אין כבישים סואנים והמרחקים קצרים)‏1, כן - גם הטבע הקרוב. אבל מהרגע שבו את מפתחת תחומי עניין, ובהנחה שהם לא תואמים במקרה את האפשרויות הקיימות, זו נעשית בעיה. אני אפילו לא מדברת על לימודי נגינה בקאזו או שיעורי לטינית - למדתי ציור במשך ארבע שנים בהם התחלפו שלושה מורים כי בכל פעם הקבוצה הייתה קטנה ולא השתלם להם להגיע (בין השאר כי מדובר במורים שהגיעו מבחוץ - אף אחד מהם לא היה תושב היישוב), בסופו של דבר מצאנו את עצמנו שתי נערות בקבוצה עם ילדות בנות 8, ושם הסיפור נגמר. קטסטרופה? כמובן שלא. גרם לי לילדות עשוקה? ודאי וודאי שלא. בתור ילדה ונערה צעירה אהבתי לגור שם (יותר מרוב החברים שלי, אני מניחה), אבל היום קל לי לראות עד כמה האפשרויות היו מצומצמות‏2 - ומדובר באוכלוסיה חזקה, עם דרישות גבוהות ונכונות להשקיע בילדים (לא רק מבחינה כלכלית אלא גם בהסעות, ייזום פרוייקטים וכו'). נראה לי שביישוב בסדר גודל דומה עם אוכלוסיה פחות חזקה המצב אפילו יותר בעייתי. אלא אם, כמובן, כשמדברים על "יישובים קטנים" מתכוונים רק ליישובים שתושביהם ממעמד סוציו-אקונמי גבוה - וזו כבר בעיה שמאירה באור אחר את פתרון ה"עשרה יישובים בכל אזור" שהציע הפריפריאלי.

‏1 למרות שיש לי הרגשה שדברים השתנו בעשרים השנים האחרונות. טורי המכוניות ליד בית הספר היסודי באזור לדעתי ארוכים בהרבה מאלה שהיו כשהייתי בת שמונה.
‏2על אף שמגיל מסוים הן התרחבו לגבולות העיר הסמוכה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577560
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/8/2011, 13:34
‏1 המרחקים לא גדלו. ההורים נהיו חרדתיים יותר, הילדים מפונקים יותר, ופמפום ה"ילד עד גיל 9‏2 לא חוצה את הכביש לבד", עשה את שלו.
אני גרה בסמיכות לבית ספר. כל הילדים מגיעים מרחובות סמוכים, מרחק הליכה סביר בהחלט, והצמתים מרומזרים. ובכ"ז יש פקקים מדי בוקר ליד בית הספר, כשההורים מביאים את ילדיהם ברכב. האם התופעה הזו היתה לפני 20 שנה? אני בספק.
‏2 אני בגיל 7 הייתי חוצה את צומת מעריב לבד, ורשויות הרווחה לא התערבו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577563
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/8/2011, 14:05
הייתי רוצה לשמוע מאייל שמתמצא בנושא(?) אם העניין של גיל 9 מוצדק או שיש בו מרווח ביטחון נדיב. אם הבנתי נכון, הטענה היא שלפני גיל 9 אין יכולת להעריך נכונה מרחק/מהירות של מכונית מתקרבת.
מתלהבים ללא אג'נדה 577569
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לברקת יום ד', 3/8/2011, 14:55
נסי להסתובב ברחוב לא סואן במיוחד כשעינייך ממוקמות בגובה מטר וקצת מעל פני הקרקע. עכשיו נסי לחצות כך כביש שמכוניות חונות בצדדיו. זהירות!
מתלהבים ללא אג'נדה 577587
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 3/8/2011, 21:27
אז בני 9 בקצה העליון של העקומה כן יכולים לחצות כביש בבטחה?
ומה עם בן 11 ממש נמוך?

ההסבר ששמעתי תולה את האי-יכולת בקוגניציה ולא בגובה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577573
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 3/8/2011, 15:43
ילד עד גיל אייפון יכול לחצות כביש לבד.
מתלהבים ללא אג'נדה 577604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 4/8/2011, 9:38
אם צריך לחכות עד גיל 14 כדי לנהוג במעלית, בטח צריך לחכות עד גיל 18 לפני שחוצים כביש בלי אמא.
מתלהבים ללא אג'נדה 577606
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/8/2011, 11:05
יש למישהו הסבר לזה?
מה הסכנה האיומה שבנסיעה במעלית לבד? גם בתור ילדה‏1 זה נראה לי מופרך.

__________________
‏1 גרנו בקומה שביעית.
מתלהבים ללא אג'נדה 577607
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 11:19
הסכנה שילד יתקע במעלית.
מתלהבים ללא אג'נדה 577629
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/8/2011, 13:26
ואיזה סכנה זו? מדוע היא יותר חמורה מסכנתו של מבוגר שיתקע במעלית?

___________________
אתה יודע מה זה להתקע במעלית בערב שבועות, בבניין שרובו דתיים, כשכל דיירי הבניין (למעט אחד) נסעו אל מחוץ לעיר לחג?
צלצלתי כמו משוגעת, עד שהגיע איזה הומלס שאינו דובר עברית, שהבין את העניין והתחיל הוא לדפוק כמו משוגע על דלתות השכנים. בסוף הצלחנו להעיר את היחיד מדיירי הבניין שלא נסע לקרובים שלו, וזה חילל חג, התקשר למכבי אש. מכבי האש הגיעו, חילצו אותי, הזמנתי את ההומלס לארוחת ערב וזו היתה תחילתה של ידידות מופלאה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577635
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 14:20
כי ילד הוא יותר חסר נסיון וחסר תושיה.

_____________________
הסיפורים שלך משהו משהו. אני מבין שכך הכרת את בעלך.
מתלהבים ללא אג'נדה 577637
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/8/2011, 14:43
ככה להשמיץ?

_
אישי היה חבר טוב של בן דודי. ככה הכרנו. 8 שנים לערך לפני שהפכנו לזוג.
מתלהבים ללא אג'נדה 577641
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/8/2011, 16:48
עד כדי חוסר היכולת לזהות אייקון של פעמון, וחוסר התושיה ללחוץ עליו? היית ילד מימיך?

_________________
בחיאת, ילדים לוחצים על הפעמון הזה על ימין ועל שמאל, בשביל הכיף.
מתלהבים ללא אג'נדה 577647
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 17:40
את יש לך סיפורים את. מה ההמשך?
מתלהבים ללא אג'נדה 577651
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 4/8/2011, 17:58
ההמשך היה שלאחר ארוחת הערב, ההומלס, אלכסנדר שמו, שאל אם הוא יכול להתקלח. אפשרתי לו. הוא התעקש לגמול לי בפתיחת הסתימה באמבטיה.
לאחר מכן הייתי ממלאת את התרמוס שלו בתה מדי פעם, כשהוא היה מגיע אלינו לבניין (הוא שכן מעל הקומה האחרונה, ליד היציאה לגג, למגינת ליבם של הדיירים האחרים).
מדי פעם הוא היה מבקש להתקלח, ואני נעניתי בשמחה.

פעם אחת אחד משותפי היה בבית, כשאלכסנדר בא וביקש להתקלח, ושאלתי אותו לעמדתו. השותף שלי הסכים. אלכסנדר נכנס למקלחת, ואז הגיע השותף השני.
"אם אתה כאן, ואת כאן, מי במקלחת?" שאל השותף השני.
"אה, זה איזה הומלס שנועה הכניסה הביתה". השותף השני כמעט נחנק.

אלכסנדר, שראה שאני חיה עם שני גברים, הביע את מורת רוחו מהסידור הזה. ניסיתי להסביר לו שזה כמו ברוסיה הסובייטית שכמה משפחות חיו באותו בית. אני לא משוכנעת כמה הוא הבין. אבל משהתחלפו שותפי בשתי בחורות, הוא נראה מרוצה יותר.

הדיירים האחרים בבניין, רובם דתיים-לאומיים בגיל העמידה, לא מאוד אהבו את זה שיש הומלס שישן מדי פעם‏1 בבניין, התחילו על להקפיד לנעול את דלת הכניסה.
אז הוא היה מצלצל, והייתי פותחת לו (הלילות בירושלים קרים, רבאק!).
יום אחד ראיתי על לוח המודעות בקומת הקרקע מודעה בזו הלשון: "הדיירים מתבקשים לא לפתוח את הדלת להומלסים".
התעלמתי.

אחרי שנתיים עזבתי את ירושלים, ואני לא יודעת מה קרה איתו.

‏1 באמת מדי פעם. הוא היה נעלם לתקופות, ואבא שלי, דובר רוסית, שתחקר אותו פעם, אמר שהוא עבד כמה חודשים בכנסיה הרוסית, ועוד כמה חודשים בבניין. ומן הסתם בתקופות האלה הוא גר במקומות אחרים. התחקיר של אבא שלי העלה גם שהוא נמצא בירושלים "מטעמי דת".
מתלהבים ללא אג'נדה 577660
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 18:24
הספקת להיפרד ממנו לפני שעזבת?
איזה סיפור אמיץ ויפה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 11:33
כמובן שזה מופרך. את יכולה לתאר לעצמך נערה נורמלית בת 13 שעומדת בקומת הקרקע ומחכה שאיזה מבוגר אחראי ייתן לה טרמפ במעלית? הרי יאשפזו אותה מיד.

שני הסברים שאנשים שונים הציעו:

1. ילד עלול להתקף בבהלה אם המעלית נתקעת.
2. ילד עלול לחבל במעלית.

שני ההסברים האלה לא משכנעים אותי. הראשון בגלל שחרדה כזאת דוקא מחמירה כשהגיל עולה ולא ראיתי שום איסור על מבוגרים מעל גיל 70 לנסוע במעלית בלי ליווי של מישהו צעיר, והשני בגלל שואנדליזם של בני טפש עשרה מזיק הרבה יותר, לפחות עפ"י נסיוני. מה נשאר? אולי איזה מהנדס בטיחות עם ילדים מופרעים באופן חריג ומנה גדושה של כסת"ח. היתרון היחיד הוא שזה מלמד את דרדקינו להתעלם מכללים וחוקים מטופשים כבר מגיל צעיר, מה שעוזר להם לשרוד בגיל מבוגר יותר.

(אין לראות בהודעה זאת משום קריאה להתעלם מהאיסור הנ"ל ו/או מכל איסור אחר, ובפרט אין לראות בו קריאה להחרים מוצרים שיוצרו מחוץ לגבולות הקו הירוק. אם כסת"ח אז גם אני רוצה)
מתלהבים ללא אג'נדה 577609
אילה • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 11:38
למיטב הבנתי הסכנה היא שבמקרה של תקלה הילד לא יוכל להזעיק עזרה לבד. אבל אם אני צודקת ילד בן 5-6 מסוגל ללא ספק ללחוץ על הכפתור עם הציור של הפעמון. אז לא, אין לי הסבר.

אבל יש לי אנקדוטה. לפני ימים מספר הלכתי עם בני הקט לבקר חברים. כשהגיעה המעלית עמד בתוכה ילד כבן שנתיים וחצי-שלוש לבדו. מובן ששלפתי אותו מיד מן המעלית וניסיתי לדובב אותו ללא הצלחה. כל נסיון לפתח שיחה נתקל בזוג עיניים גדולות ובוהות, בשפתיים חתומות, ובפנים מתוקות ושלוות באופן מפתיע בהתחשב בסיטואציה. אני נדאגתי מפני שעברו לפחות שלוש דקות עד שהגיעו הוריו המבועתים (אבא שועט במדרגות, אמא מתפרצת בבהלה מתוך המעלית), שלוש דקות בהן יכול היה הקטן לצאת בניחותא מהבניין ולהגיע אל הכביש. ברור לי שהם ניסו להגיע מהר ככל יכלתם, אך ככל הנראה הם גרים בקומה גבוהה מאוד (המגדל בן 15 קומות) והזמן המינימלי שבו אפשר לרדוף ולהשיג זאטוט שמבצע תעלול כזה, הוא ארוך הרבה יותר מדי.
מתלהבים ללא אג'נדה 577610
ארז לנדוור • בתשובה לאילה יום ה', 4/8/2011, 11:41
הכפתור עם הפעמון יכול להיות גבוה מדי לילדים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577611
אילה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/8/2011, 11:43
למיטב זכרוני, בכל המעליות שאני מכירה הוא ממוקם בשורה התחתונה.
אבל מילא.
מתלהבים ללא אג'נדה 577612
ארז לנדוור • בתשובה לאילה יום ה', 4/8/2011, 11:46
אצלי בבית הוא דוקא למעלה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/8/2011, 12:31
תקן שהיה אוסר להציבו למעלה היה הרבה יותר הגיוני, ואולי אפילו בר אכיפה.

א-פרופו תקנים ומעליות, על לוח הבקרה התקני החדש מופיעים כפתורים גדולים מאד ומספרי הקומות מוצגים גם בכתב ברייל. מישהו שם לב שכך שקוד ברייל לספרות נראה חסר כל הגיון? העניין הטריד אותי קצת ונפתr בעזרת הדוד הטוב. אתגר למשועממים: לנסות לנחש מה קורה שם בלי להעזר בשום דבר מלבד http://www.datamath.org/Related/Schoenherr/Images/Br...
מתלהבים ללא אג'נדה 577618
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/8/2011, 12:32
תוספת: לפני כל ספירה מופיע קוד שמציין את העובדה שמה שבא אחריו הוא סיפרה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/8/2011, 12:34
אוף. לפני כל סיפרה, לא ספירה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577621
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/8/2011, 12:42
זה מה שמציק לך? תנסה לעצום את העיניים ולהבדיל בעזרת מישוש בלבד בין 4 ל-‏9...
מתלהבים ללא אג'נדה 577623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2011, 12:44
משונה שעד שהעלית את הרעיון בכלל לא עלה בדעתי למשש ולחוות. זה יבוא על תיקונו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577625
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/8/2011, 12:49
במבנה חדש ראיתי פעם דפי נייר מודפסים במקום השלטים. האחראים טרחו והדפיסו גם את נקודות הברייל. פרפקציוניזם.
מתלהבים ללא אג'נדה 577630
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 4/8/2011, 13:30
דפקו אתכם.
או למעשה - את זאטוטי הבניין שלכם.

__________________
באותו הבניין בו התגוררתי בילדותי, כפתור הקומה השביעית היה העליון ביותר. ומרגע שיכולתי להגיע בקפיצה אל הכפתור, עליתי וירדתי לבד.
כפתור הפעמון היה תחתון.
מתלהבים ללא אג'נדה 577631
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 13:58
אם כפתור הפעמון הוא למטה, הוא תופס את מקומו של כפתור קומה. לכן אם כפתור הפעמון היה למעלה, היית יכולה אולי להגיע לכפתור הקומה השביעית בקפיצה קצת קודם.
מתלהבים ללא אג'נדה 577634
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/8/2011, 14:19
זה לא תירוץ, אפשר לשים גם 150 כפתורים (ובכמה מעליות יש 150 כפתורים) בגובה של פחות ממטר, ואז אפילו ילד של גמד נכה יוכל להגיע אליהם (מצד שני, למבוגרים יהיה קצת קשה, וכלבים עלולים ללחוץ על איזה כפתור).
מתלהבים ללא אג'נדה 577677
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 22:11
הסכנה שבנסיעת ילדים מתחת לגיל 14 (או סוציאליסטים כמו במקרה הזה, שזה אותו דבר מבחינה שכלית) במעלית:
מתלהבים ללא אג'נדה 577646
ג'וד • בתשובה לברקת יום ה', 4/8/2011, 17:39
אני לא יודעת לגבי הערכת המרחק/מהירות אבל אני חושבת שזה נכון. בכביש יש גורמים רבים נוספים שבגללם אינני בוטחת בשיקול הדעת של ילד בן 9 וגם קצת מבוגר יותר.
דוגמה: התחלתי לצאת ברוורס מחניה בשטח חולי מאחורי המדרכה. ילדה בת 8-9 הלכה על המדרכה ועמדה לחלוף על פני המכונית. ראיתי אותה והמתנתי שתעבור, היא ראתה שהמכונית נעה, היססה לרגע ואז התכופפה ו"עשתה את עצמה קטנה", ועברה מאחורי המכונית בהשתופפות מהירה.
אני חושבת שהיא ניסתה לעשות את עצמה בלתי נראית ולכן בלתי פגיעה למכוניות.
או אולי לא רצתה להפריע לי לנסוע רוורס.
את מבינה את ההיגיון הילדותי?
מתלהבים ללא אג'נדה 577667
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לג'וד יום ה', 4/8/2011, 20:08
לא רצתה להסתיר לך.
מתלהבים ללא אג'נדה 577706
ג'וד • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 5/8/2011, 9:17
נראה לי שקלעת.
מתלהבים ללא אג'נדה 577668
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ה', 4/8/2011, 20:49
אולי זו לא היתה ילדה כי אם מפצפצת החרקים הרעבתנית מטראאל?
מתלהבים ללא אג'נדה 577708
ג'וד המפצפצת • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ו', 5/8/2011, 9:18
:-D טגליין!
(עכשיו שמתי לב שטגליין דומה לדגלון, אז: דגלון!)
יומני היקר 577566
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/8/2011, 14:28
אני בגיל שש הלכתי מליד בריכת גלית לבונקר בגבעתיים, הלכתי עם דורון גפנר שהיה בן חמש ועם אחיו הקטן רמי, את רמי איבדנו בגבעתיים ואיש טוב החזיר אותו הביתה, אנחנו חזרנו לבד.
מתלהבים ללא אג'נדה 577683
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 4/8/2011, 23:34
איך זה עובד בדיוק? אם המדינה תתערב בשוק הדיור זו תהיה סובסידיה. אם המחירים ממריאים למעלה והמדינה גובה מע"מ- זה אינו מקזז את הסובסידיה האפשרית? אם חברת טבע שילמה ב-‏2009 מס בשיעור של 4.8%, האם זו איננה סובסידיה לחברת טבע?
מתלהבים ללא אג'נדה 577694
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/8/2011, 5:37
1. מדינת ישראל לא גובה מע"מ על שכר דירה (וגם לא מס הכנסה מתחת לסכום מסויים, במידה והמשכיר הוא אדם פרטי ולא חברה).
2. אני לא בקי בפרטי השומה של "טבע" (ואני חושד שגם אתה לא - 4.8% ממה? מרווחיה באותה שנה? מהכנסותיה? אולי היא רכשה באותה שנה חברת ענק מתחרה ורשאית לקזז את הפסדיה?). אבל אם הנתון נכון אזי רוב הסיכויים שמדובר בתכנון מס אגרסיבי, מהסוג שהחברים שלו בבג"ץ התירו ליו"ר הדירקטוריון לבצע (הקמת חברת בת במקלטי מס כואדוז וכו') - אותו הסוג שבו משתמשת גם גוגל כדי לשלם 2.4% מסים בארה"ב. http://www.bloomberg.com/news/2010-10-21/google-2-4-...
האם על הכנסת לחוקק חוקים מתאימים כדי להפחית את תכנוני המס האלה? ודאי
האם נוכל למנוע אותם לגמרי? בחיים לא. מי שיש לו כיסים עמוקים תמיד יוכל לשלם 1200 ש"ח לשעה ליועצי מס.
מתלהבים ללא אג'נדה 577710
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 5/8/2011, 9:53
אין לנו ויכוח.
מתלהבים ללא אג'נדה 577757
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 5/8/2011, 19:56
במדינה דמוקרטית, אם העם לא מרוצה מתפקוד הממשלה, או מחלוקת התקציב, הוא יוצא לרחובות.
דמוקרטיה לא מתחילה ונגמרת ב"לשים פתק בקלפי פעם ב-‏4 שנים".
מתלהבים ללא אג'נדה 577765
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/8/2011, 21:57
לצערי יש שחושבים אחרת. ראש המועצה אצלנו הגיב על פעילות הורים נגד החלטתו: "דמוקרטיה יש פעם בחמש שנים".
מתלהבים ללא אג'נדה 577776
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/8/2011, 23:48
דיקטטור.
מתלהבים ללא אג'נדה 577791
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 7:47
הוא אינו חושב כך ואינו היחיד. אצל יותר מדי אנשים קיים עיוות של תפיסת הדמוקרטיה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577787
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 5:59
זו אמנם מוסכמה מקובלת, אבל פה זה האייל, אז בואו נפתח את זה. למה בעצם זה מוצדק? ברור שמוצדק לאפשר לאנשים להתבטא ולהפגין, אבל למה מוצדק שהממשלה תתחשב בזה? זה לא נותן זכויות יתר למיעוט שיכול לצעוק? ואפילו אם נניח שהיכולת לצעוק נתונה לכולם, ושיבואו המתנגדים ויצעקו גם (וזה לא נכון, היכולת הזו הרבה פחות שוויוניות מיכולת ההצבעה בקלפי), האם זו דרך טובה לקבלת החלטות?
מתלהבים ללא אג'נדה 577790
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 7:37
מי טען שהממשלה מחויבת להתחשב בזה? אין כלל המחייב את הממשלה להכנע ולהתחיל לקיים כל מדיניות אותה דורש כל קהל מפגינים צעקני.

ההפגנה היא בסה"כ עוד מדיום‏1 באמצעותו ציבור זה או אחר יכול להביע את עמדתו. כמו במקרים של שימוש במדיומים אחרים - זהו תפקיד הממשל לקרוא, לפרש ולהעריך את המשמעויות שיש לנאמר ולבחור אם הוא רוצה להסתכן בהתעלמות מהמסר (ולפייס כך את הציבור הדומם) או להסתכן בהפנמת המסר (ולפייס את הצועקים ברחובות).

לגבי (אי)השיוויוניות, במה זה שונה ממדיומי הבעה ונקיטת עמדה אחרים בכללי המשחק הדמוקרטיים? קיים גם אי שיוויון (גדול יותר) ביכולת של ציבורים שונים להביע את עמדתם מעל דפי העתון, הארגון המפלגתי, הפעילות הלוביסטית והשימוש בכוחו של הכסף. מכל אלה, דווקא הפעולה של לצאת החוצה אל הרחוב ולצעוק היא הזמינה, העממית והשיוויונית יותר (אם כי, בדמוקרטיה של היום היא כנראה אפקטיבית הרבה פחות מכוחו של הלוביזם והכסף הגדול).

ההוכחה היא על דרך השלילה. אם לא מוצדק שממשלה *עלולה* להיות מושפעת מהלך הרוח של הציבור (המובע בהפגנות, מאמרי דעה, ביקורת עתונאית, פעילות מפלגתית, שביתות, פעילות ברשויות מקומיות ועוד) במהלך הקדנציה, היכולת היחידה שיש לציבור להשפיע על מדיניות ממשלתו היא ההצבעה בקלפי, רק פעם בכמה שנים. דמוקרטיה כזו היא דמוקרטיה צעצוע.

__________
‏1 עם אופי, סגנון ויכולת הבעה מיוחדת משלו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577801
ירון • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 10:39
תגובה 577799 רלוונטית גם כאן. אני מציע לראות במנגנוו הדמוקרטי כלי שצריך לשמש לתכלית, ולא עניין מקודש. אם משהו מזיק הוא לגיטימי, אולי כדאי להפוך אותו לבלתי לגיטימי.

אם למשל מחליטים לחלק את הפרלמנט לשני בתים: הבית הכלכלי שיעסוק אך ורק בהקצאת משאבים, ובית הפוליטי שיעסוק בכל השאר, זו עדיין דמוקרטיה. כוונתי שהבית הכלכלי לא יהיה נתון ללחצים המקובלים. למשל שחבריו יבחרו בדרך של הגרלה לתקופות קצרות לשם אישור תקציב המדינה בלבד, ולא יקחו חלק בחיים הפוליטיים לאורך זמן. או אולי שחבריו יבחרו מתוך קבוצת משלמי המס בשקלול כלשהו.

צריך לזהות את המנגנונים שמאפשרים את התופעה שתארתי בתגובה 577799 ולשבש אותם בדרך שתגרום נזק מינימלי, כפי שמחפשים תרופות לגידולים סרטניים. כאשר משהו מתקלקל, ושיטת המימשל שלנו בודאי מקולקלת, צריך לתקן אותו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577804
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 10:49
את כל הנושאים האלו צריך ואפשר ללמד בבתי הספר במסגרת שעורי אזרחות.
מתלהבים ללא אג'נדה 577806
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 10:56
אילו היה מדובר רק על כך שמפגינים יביעו את דעתם, והממשל ברצותו ייעתר ברצונו יתעלם, ניחא. אבל תפישה נפוצה בציבור, בתקשורת ובאייל היא שהממשל <מוגדש חייב> להתייחס, אחרת הוא לא בסדר, ופה הבעיה. ובעצם, גם אם הממשל מתייחס מרצונו יש בעיה, אבל היא כבר נוגעת לקשר בין התנהגות הממשלה בזמן הקדנציה לבין המצע שלה (הרשמי או ה"ידוע בציבור" או הסבטקסטואלי, לא משנה, אבל רק מה שהיה ידוע לבוחר בזמן הבחירות). אני בעצם מצטרף כאן לדב אנשלוביץ: אילו היינו במצב שבו הממשלה מחויבת (לאו דווקא בחוק, אפשר בנוהג) למצע המוכלל שלה (<סייגים...>), אז בהפגנה כזו יש משהו לא בסדר. אם אנחנו מרגישים שממילא אין שום קשר בין הבחירות למדיניות בפועל, אז הפגנות הן דרך גרועה להשפיע, אבל יותר טובה מהאלטרנטיבות, שהן מה שציינת (לוביזם וכו'). ובכל זאת, זה נראה כמו פגם קשה בשיטה, לא משהו לנפנף בו בגאווה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577807
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 11:00
איך תחייב את הממשלה לקיים את הבטחותיה?
ומה תעשה אם נושא מסויים כלל לא עלה במצע, ואתה מתנגד אליו או תומך בו?

_________________
אם כל המחאה היתה 5 אנשים שעומדים מחוץ לכנסת עם שלטים, הממשלה לא היתה חייבת להתייחס. לא זה המצב.
מה נעשה והממשלה אימצה את האג'נדה שלך (טפל בדברים רק כשהם על סף משבר), ולכן יש אוסף משברים?
מתלהבים ללא אג'נדה 577819
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 11:43
התנצלותי הכנה - כשכתבתי את המשפט הרביעי חשבתי שאני מגיבה לירון. לא אליך. או ליתר דיוק, נדמתה לי ה-ד' כ-ו'.
מתלהבים ללא אג'נדה 577841
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 14:15
מספר התומכים באג'נדה כלשהי איננו הפרמטר החשוב היחיד. חשובה גם מידת תמיכתם של התומכים. לא צריך להתחשב בדעתו של מי שתומך (אבל עושה פיקניק ביום הבחירות) באותה מידה של מי שתומך (ותורם מכספו ומזמנו, ומפגין ומזיע). הפגנה היא אמצעי לבחינת אי-שביעות הרצון של הציבור. לכן מזכירים המזכירים, שההפגנות הנוכחיות הן גם די כיפיות ומאגניבות, ודרך נחמדה של צעירים לפגוש בני זוג בחום יולי אוגוסט - כדי לכוונן את מד אי-שביעות-הרצון של הממשלה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577844
העלמה עפרונית • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 14:25
כלומר מחאה חברתית חייבת להיות אלימה. עד שטנקים לא יעלו על שדרות רוטשילד, או סוסי יס"מ יחסמו את איבן גבירול, זו לא מחאה "אמיתית"? הבעיה לא קיימת? אין פער בין "המצב הכלכלי המצוין של המשק" לבין המצב הכלכלי של רוב תושבי המדינה?
ואגב, תל אביב ביולי-אוגוסט, מחוץ למזגנים, היא לא בדיוק המקום הכי נעים לבלות בו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577864
אא • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/8/2011, 17:44
לא "חייבת", ובוודאי לא מומלצת או רצויה בעיני; אבל נכונות לחטוף מכות מיסמניקים מוכיחה את עוז רצונו של המפגין ומשפיעה יותר על הממשלה.

ביולי-אוגוסט יש הרבה נערים, זוגות ומשפחות שיוצאים ללון באוהלים, בחוף הים וביערות. בדצמבר זה לא קורה. מש"ל.
מתלהבים ללא אג'נדה 577845
ברקת • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 14:34
אני חושבת שהמגיבים הספרטנים-פולנים הנכבדים כאן מבלבלים בין "כייפיות ומאגניבות" לבין תרבות אלטרנטיבית.
במאהל המחאה בהחלט התפתחה אווירה של תרבות אלטרנטיבית (כתוצאה מזהות הגרעין הקשה של המקימים) באלמנטים שונים שאין לי זמן לפרט כרגע כי מתקרב אלי פעוט מאיים בצעדי ענק.

ההפגנה ה"מאגניבה" האחרונה שהיתה במחוזותינו היא הפגנת הסטודנטים לפני כעשור, עם "יעקב יעקב תתפטר" (יעקב נאמן). היא התפזרה אחרי פחות משבוע אם אני זוכרת נכון, בגלל הפיצות של שרה. אז בגל המחאה הנוכחי יש גם יותר כושר עמידות ונחישות וגם כנראה הרבה יותר סיבות להתמיד. אז בתוך כל זה, ועם כל הדיונים הלוהטים מסביב, הם גם מעבירים את הזמן בצורה הנאותה בעיניהם. למה לא בעצם? (לו היו משחקים שח בשדרה, האם היו יוצאים פטורים?)
מתלהבים ללא אג'נדה 577849
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 14:53
במעט הפעמים בהם ביקרתי ברוטשילד דווקא ראיתי שם משחקי שח. גם במאהל לוינסקי תפסתי ילדה עם לוח.
מתלהבים ללא אג'נדה 577879
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/8/2011, 20:17
זהו, אני מנסה לחשוב איזו צורה של בילוי זמן כן היתה נחשבת ''בסדר''.
שביתת רעב 577932
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 3:17
שביתת רעב? מפונקים! 577983
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 7/8/2011, 20:10
הצתה עצמית [ויקיפדיה]
מתלהבים ללא אג'נדה 577815
אחד מהפריפריה • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 11:34
אין שוויוניות בפעולה של יציאה לרחוב וצעקה. זו פעולה שנותנת יתרון ברור למי שגר בתל אביב (ע''ע ''רוטשילד''), על פני מי שגר בפריפריה וצעקתו לא תישמע.
מבחינה זו, הטוקבק המושמץ הוא המחאה העממית האמיתית. זו גם הסיבה שהקריאות למחנק חופש הביטוי האינטרנטי באות מאלה שיש להם גישה לאמצעי התקשורת הממסדיים (ע''ע אסמול)
מתלהבים ללא אג'נדה 577799
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 10:22
הבעיה היא שהשיטה הדמוקרטית כפי שהיא מיושמת כיום, מאפשרת לקבוצות עניין בעלות מיומנות "לשחק את המערכת" להשיג לעצמן יתרונות בהקצאת משאבים על חשבון כלל הציבור.

השיטות יכולות להיות שונות: הקמת מפלגות קטנות סקטוריאליות, קשרי הון-שילטון, לחצים של ועדי עובדים או במקרה שלנו המנגנון הפופוליסטי, כלומר יזימת התלהמות ציבורית וגיוס התקשורת.

ברור שככל שהקצאת המשאבים במדינה הופכת למשחק אלים שבו כל בעל עניין מושך את השמיכה לכיוון שלו, מגיעים לאבסורדים כמו הצורך להשביע את רצון כולם: מקובל שכביכול קיים צורך לסבסד את הפריפריה, אבל עכשיו מסתבר שצריך לסבסד גם את המרכז. מקובל שצריך לסייע ל"שכבות החלשות", אבל עכשיו צריך לסייע גם ל"מעמד הביניים". כלומר צריך לסייע כמעט לכולם, ובדרך פלא לא על חשבון אף אחד (למעט אולי המאיון העליון, שבדרך כלשהי אמור לשמש בתפקיד פח השמן הקטן מחנוכה).

הבעיה היא שהמנגנונים הדמוקרטיים שהיו צריכים לשמש מעטפת ומגן לחברה, תוקפים את החברה, וחייבים לתקן אותם. הדמוקרטיה ומנגנוניה חיוניים, אבל צריך לדעתי להגביל אותם ככל האפשר לנושאים ערכיים ומדיניים, ולהפריד אותם ככל האפשר מחלוקת משאבים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577800
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 10:38
אני חושב שבעימות בין החברה לפרט, הדמוקרטיה צריכה לשמש מעטפת ומגן לפרט ולא לחברה.
הדמוקרטיה היא מפלטו היחיד של הפרט, בעוד שהחברה יכולה להשתמש במנגנונים כמו טוטליטריות, קומוניזם ופשיזם , משטר צבאי ומשטרה חשאית.
מתלהבים ללא אג'נדה 577802
ירון • בתשובה לאנטילופה שבת, 6/8/2011, 10:48
הדמוקרטיה צריכה להיות מגן מפני אלימות פנימית וחיצונית, מפני אי קיום חוזים והיא צריכה לספקלדעתי בטחון סוציאלי מינימלי, שגודלו הוא שאלה ערכית, אבל לכולם ועל פי קריטריונים אחידים.

התפקידים האלה הם הגנה על החברה. כאשר פרטים מנסים לגייס את הדמוקרטיה כדי להעדיף אותם, או את הקבוצה שלהם, בהכרח הם משתמשים במנגנוני הכוח של הדמוקרטיה כדי לפגוע בפרטים אחרים, כדי לגזול מפרטים אחרים והעביר את הגזילה לידיהם. לדעתי זה שימוש לרעה בדמוקטיה וצריך לחשוב על דרכים לתקן את המצב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577803
ג'וד • בתשובה לאנטילופה שבת, 6/8/2011, 10:48
חשבתי על זה שאולי זה לא נכון והדמוקרטיה אינה מגן לפרט. המימרה הישנה אומרת שתפקיד הדמוקרטיה להגן על המיעוט ולקחתי אותה כמובן מאליו, אבל בעצם אין בדמוקרטיה שום מנגנון שמבטיח את זה. אמנם בבית הנבחרים יושבים נציגים של המיעוט ומותר להם להשמיע את כולם, אבל אין שום מנגנון שמאפשר להם גם להעביר חוקים. הדאגה למיעוט תלויה ברצונם הטוב של הנבחרים האחרים, ואנו רואים את זה אצלנו בכנסת הנוכחית.
אם כך הדבר היחיד שמגן על הפרט הוא בתי המשפט - והחוקה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577808
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 11:01
לא כתבתי "להגן על מיעוט" (שמטבעו הוא חברה קטנה יותר משכנתה) אלא פרט, בעימות בין מיעוט לרוב, אין ברירה ועלינו כדמוקרטים לקבל את רצון הרוב, בלי להתחשב בצדק.
זכויות הפרט מוחלטות ומבוססות על הצדק.
כמובן שכל ניהול מעשי של קבוצת פרטים/חברה דורש פרגמטיות, קיצורי דרך ביורוקרטיים פגיעה בזכויות הפרט ומשטרה שמרביצה.
אם כך הדבר היחיד שמגן על הפרט היא הדמוקרטיה שהשכילה להפריד בין הרשות השופטת, המבצעת והמחוקקת.
מתלהבים ללא אג'נדה 577805
איציק ש. • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 10:49
לא הבנתי את החלוקה לנושאים ערכיים ומדיניים ונושאים הכרוכים בחלוקת משאבים. תראה לי את ההפרדה ביניהם.
מתלהבים ללא אג'נדה 577811
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/8/2011, 11:13
אין לי משנה סדורה. אני לא מסוגל להציע הצעה קונקרטית לשינוי חוקתי.

דווקא מפני שאין אפשרות להפריד הרמטית החלטות ערכיות וכלכליות, צריך לגדר את פוטנציאל ההשתוללות של הדמוקרטיה כשמדובר בהקצאת משאבים. בית כלכלי שיבחר בשיטות לא דמוקרטיות, וחבריו יופרדו מאמביציות פוליטיות, אולי יהיו שייכים לאליטה כלשהי, יכול אולי להיות כיוון אפשרי לפתרון. אם תקציב המדינה וחוקים בעלי השלכות כלכליות זקוקים לאישור הבית הכלכלי, הוא משחרר את הנטל הפופוליסטי מהפוליטיקאים.

מבחינה ציבורית ''נערי האוצר'' או בנק ישראל משמשים במידה מעטה בתפקיד זה כבר כיום. אבל כמובן שאין להם מעמד חוקתי או זכות וטו כפי שצריך להיות אולי לבית הכלכלי.
מתלהבים ללא אג'נדה 577823
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 11:54
לכאורה, זה רעיון טוב. קובעי התקציב יהיו מנותקים מלחץ של מגזרים שונים (מתנחלים, חרדים, בעלי הון).
בפועל, אני לא משוכנעת שהם אכן יהיו מנותקים מלחץ (אם קובע התקציב זומם לעבוד בשוק הפרטי לאחר שחרורו בעוד שנים ספורות משירות המדינה, הוא יעדיף עוגה שתיטיב עם מעסיקיו בעתיד).
והשיטה שלך לא מאפשרת לי, כאזרחית, להשפיע על חלוקת העוגה.
אם אני מעוניינת להמעיט בחלוקת קצבאות לאוכלוסיות נבחרות ובמקום זה להשקיע בחינוך ובבריאות שמיטיבים עם כולם.
אם אני מעוניינת להפחית מהבטחון וההתנחלויות לטובת סעיפים אחרים.
אם אני מעוניינת לשלם את המינימום ולקבל את המינימום: רק בטחון. היתר שיהיה פרטי. לא חינוך, לא בריאות.
איך תהיה לי דרך להביע את דעתי?
מתלהבים ללא אג'נדה 577855
ירון • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 16:24
שימי לב: לנתק את ה"לחץ" של מגזרים שאת לא מחבבת, מתנחלים, חרדים, בעלי הון - זה דבר טוב. אבל לך "כאזרחית" חייבת להיות אפשרות "להשפיע". לא ללחוץ כמובן.

את תוכלי להשפיע, לשכנע, לעשות כל מה שאת עושה היום. השלטון יהיה חסין יותר לגלים של התלהמות.
אני מזועזע 577826
קונשטוק • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 12:03
בקיצור אתה חושב שזה יהיה חכם להעביר את ההחלטה על כמה מיסים יגבו ועל מה יוציאו את הכסף לקבוצה שלציבור אין שום שליטה עליה ?
אני מזועזע 577856
ירון • בתשובה לקונשטוק שבת, 6/8/2011, 16:32
ודאי שיש שליטה. נניח שלבחירות לבית הכלכלי תהיה זכות הצבעה משוקללת בגודל המס שהאזרח משלם. יש לצפות שלבית הכלכלי תהיה אחריות תקציבית גדולה יותר. ראש הממשלה יהיה חסין יותר ללחצים, מפני שגודל התקציב לא יהיה בידיו, והבית הכלכלי יכול להטיל וטו על חקיקה פופוליסטית. אבל תהיה זכות בחירה לבית הכלכלי, ויהיו מפלגות שיתמכו בפזרנות. משקלן יהיה נמוך יותר בבית הכלכלי, מפני שחבריו יתנו משקל גדול יותר לאינטרס לשלם פחות מיסים ולהתנהל באחריות תקציבית.
אני מזועזע 577923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 0:58
הם ייתנו משקל רב יותר לדעתם של מי שיש להם יותר קולות: מי שמשלמים מיסים. לדוגמה, חלק מהם ירצו כל מיני מענקי עידוד ושאר הטבות.

כמוכן ארצות הברית הראתה לנו את ערכה של הפרדת רשויות למנהל כלכלי תקין. אצלך הרשות המחוקקת מתחלקת עוד לשניים.
אני מזועזע 577987
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 20:31
לא. אם משקללים אך ורק מס הכנסה ומיסים עקיפים שמשלמים פרטיים, ולא משקללים מס חברות או מיסים על הון, אז לסופר עשירים אין יתרון גדול. מי שלא סופר עשיר, אלא סתם עשירון עליון, לא מקבל מענקי עידוד אלא משלם אותם מהמיסים שלו. אני חושב שתקבל סידרי עדיפויות כמו מפלגת שינוי של יוסף לפיד ז''ל.

אצלי יהיה מנהל סופר תקין.
אני מזועזע 577992
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 20:56
הצד החיובי של ההצעה שלך הוא שפתאום יהיה תמריץ רציני להעלאת מדרגת המס העליונה :-) .
אני מזועזע 577994
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 21:01
ככל שאתה גובה יותר ממגזר מסויים כך כוחו הפוליטי עולה והוא יכול להוריד לעצמו את המס. ככל שהוא מוריד לעצמו את המס כך כוחו הפוליטי יורד... מושלם.
אני מזועזע 578012
אביב י. • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 22:06
לא צריך כל כך להתלהב. פלוטוקרטיה זה לא רעיון כל כך חדשני ומקורי.
אני מזועזע 578018
ירון • בתשובה לאביב י. יום א', 7/8/2011, 22:15
ברור שלא. זכות הצבעה נתנה בתחילה רק למשלמי מיסים מסכום מסויים ומעלה. חשבתי להפריד לכן ל''בית פוליטי'' שנבחר בדרך דמוקרטית מודרנית ללא קשר לתרומה כלכלית, ו''בית כלכלי'' שירסן הוצאות תקציביות. פשרה.
אני מזועזע 577940
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 10:00
כלומר, לטייקונים תהיה יותר אמירה מלאזרחים רגילים?
אני מזועזע 577988
ירון • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2011, 20:37
זה בדיוק מה שאני רוצה. (בצחוק).

למי שמשלם יותר מיסים יהיה משקל גדול יותר בקביעת גודל התקציב וגודל המס. אני חושב שאחריות תקציבית היא צורך קיומי. אולי גם הוגן יותר שמי שתורם יותר יקבע יותר בענייני השימוש בכסף שלו?
אני מזועזע 578009
dd • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 22:05
נדמה לי שזה קרוי תימוקרטיה. והתקיים לפחות פעם אחת ביוון העתיקה בתקופה הקדם דמוקרטית. מתן זכויות פוליטיות ביחס לעושר ולמעמד הכלכלי. ואולי גם למיסוי.
אני מזועזע 578015
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2011, 22:11
אהמ... לטייקונים יש יותר אמירה מלאזרחים רגילים כבר היום.
אני מזועזע 578026
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום א', 7/8/2011, 22:44
אבל שיטת הבחירות לא מבוססת על זה.
אני מזועזע 578060
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 9:32
נכון.

ההצעה של ירון אמנם הזויה, אבל בכל זאת יש בה משהו. היא מסדירה באופן פורמלי את מה שמתרחש גם כך מאחורי הקלעים. באותה הרוח ובשם הפרפקציוניזם, הייתי מוסיף להצעה גם את האפשרות לתת משקל אלקטורלי מועדף לחברים בארגוני פשיעה. בכל זאת, כסף זה לא הכל בחיים.
אני מזועזע 578068
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 10:45
שמתי לב שירון אוהב להתרפק על העבר.
זכות הצבעה למשלמי מיסים גבוהים בלבד, אפס התערבות ממשלתית או פיקוח ממש כמו במאה ה-‏19 הישנה והטובה.
אני תוהה מתי הוא יגיע להכנסת מתודות האינקויזיציה לחקירות משטריות או לזכות הלילה הראשון.
אני מזועזע 578137
ירון • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 22:22
אתה משווה משלמי מיסים לשודדים? אולי מחר תאשים נאנסות באונס.
אני חשבתי שהמדינה לוקחת כסף ממשלמי המיסים בכוח פחות או יותר. אז אם כבר משווים לשוד, מי השודד?
אני מזועזע 578149
אביב י. • בתשובה לירון יום ב', 8/8/2011, 22:57
"אתה משווה משלמי מיסים לשודדים?"

התשובה היא לא ולכן שאר התגובה שלך לא רלבנטית לשום דבר.
מתלהבים ללא אג'נדה 578023
איציק ש. • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 22:30
בדבריך חבויות מספר הנחות שהן שגויות לדעתי. הנחה שהפכה לאקסיומה עם השנים, שצריכה להיות הפרדה עקרונית בין הכלכלה והפוליטיקה. ערבוב בין שני התחומים הללו מביא לכל הכשלים- כולל כשלי השוק. ובכן, קיימת סימביוזה בסיסית ומובנית בין הכלכלה והפוליטיקה. הטענות בדבר הצורך להפריד ביניהן מסתירות את הרצון להשאיר את הכוח הפוליטי בידי אליטות כלכליות. נביא הכלכלה החופשית-אדם סמית-תיאר באופן יוצא מן הכלל את הסיטואציה הזאת. לכן הרעיון שלך תומך למעשה באוליגרכיה. אם כבר, תוכל להתחבר לרעיון של אורי רדלר לתת משקל גדול יותר בהצבעה לקול של העשיר.
מתלהבים ללא אג'נדה 578029
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/8/2011, 22:47
תופתע שכבר הצעתי רעיון דומה בדיון זה. אפילו לא ידעתי שרדלר בכבודו ובעצמו הגה אותו לפני. בעצם הרעיון הוא עתיק למדי ובתחילת ימי הדמוקרטיה המודרנית ניתנה זכות הצבעה לפי קריטריון של תשלום מס.

אם תועיל לנמק את טענותיך בתחילת התגובה אשמח לענות.
מתלהבים ללא אג'נדה 577810
אביב י. • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 11:05
מדוע הפגנה חוקית ומסודרת זה אלימות אבל ההצבעה בקלפי איננה אלימות? במערכת בחירות אין פופוליזם, קשר הון שלטון, לוביזם וריקוד של פוליטיקאים שמבטיחים דבר והיפוכו?

מתוך דאגה עמוקה לציבור אתה מעוניין להגביל את זכותו לצאת לרחוב ולהפגין בעד/נגד נושאים שאתה מגדיר כ"לא ערכיים"‏1 או "לא מדיניים". אתה כולל הפגנות שמתקימות בצורה לא אלימה, מסודרת, באמצעות הנפת שלטים, קריאת ססמאות והזכרת האג'נדה מעל גלי האתר.

הציבור צריך לענות להצעות שלך ב: תודה על הדאגה הכנה, באמת תודה, אבל לא תודה.

_______________
‏1 מי מחליט מהו נושא ערכי ומהו לא נושא ערכי?
מתלהבים ללא אג'נדה 577816
ירון • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 11:39
האלימות אינה של ההפגנה. אני תומך לחלוטין בחופש הדיבור. המנגנון האלים הוא שבאמצעות הפגנה, השתתפות בקואליציה, לובי, שביתה וכדומה, קבוצות בעלות יכולת מפעילות מניפוציה על המערכת הפוליטית, כדי שהיא, כלומר המדינה, ולא המפגינים, תפעיל אלימות כדי להעביר להם משאבים שנגזלים מאזרחים אחרים ע''י מנגנון המס, או ע''י שינוי סדרי עדיפות בהקצאת התקציב.

מאחר שאני תומך כאמור בחופש הדיבור, ובזכות להפגין, אני לא יכול למנוע לחלוטין תקלה זו. לפי דעתי זו אכן תקלה מפני שהיא מעדיפה את מי שיכול לצעוק או לאיים בגרימת נזקים או לשחד או להתארגן במפלגה סקטוריאלית על פני האחרים. כדאי לדעתי לחפש דרכים לחסום את ההתנהגויות האלה.

השיטה כולה היא אלימה לדעתי, למרות שבמהלך הפעלת המניפולציה ע''י קבוצת העניין, אין אלימות נראית לעין. זו דרך עקיפה להפעיל אלימות.
מתלהבים ללא אג'נדה 577837
אביב י. • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 13:40
הזולת הוא הגיהנום. אחת מעובדות החיים.

זו לא השיטה שהיא אלימה. בני אדם, מעצם מהותם הם אלימים‏1. אין דרך לנהל חברה בסדר גודל של מדינה בלי מלחמה בין קבוצות כוח ומאבק אידיאולוגי בין פרשנויות שונות של מה זה טוב, מה זה רע ומה צריך להיות סדר העדיפויות. השיטה הדמוקרטית (והכלכלית ואחרות) לא מנסה להחליף את הכוחנות הזאת בשיטה שמבטלת את קיום המאבק. אלו בסה"כ השיטות הכי מתורבתות, הכי פחות אלימות, הכי פחות גרועות והכי דואגות להפעיל מנגנוני סובלימציה שהאדם הצליח לעלות על דעתו. קלקולים נקודתיים קיימים, אין ספק, ושיפורים מסוימים אפשר לבצע‏2, אבל הדרך היחידה ממש להחליף את המנגנונים האלה באחרים היא תמיד באמצעות דרכים אלימות אף יותר (פגיעה כוחנית בחופש הדיבור, התנועה, ההתארגנות, ההתאגדות... של האזרחים). זה בדיוק מהות ההבדל בין ההפגנות בתל אביב וניו-יורק לבין ההפגנות בסוריה ואירן.

לגבי הציבור שמעז להשפיע על המערכת הפוליטית: ההפרדה שלך בין הציבור לבין המערכת המופיליטית היא משונה בעיני וקצת מב(ו)לבלת. מי היא המערכת הפוליטית הזאת שהציבור הוא גורם זר לה שמנסה ברוב חוצפתו להשפיע עליה מבחוץ? הרי הציבור הוא לא גורם חיצוני למערכת הפוליטית. הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת הזו. יש שאומרים שהוא החלק החשוב ביותר של המערכת הזו והשאר (המערכת המפלגתית / הדמוקרטיה הנציגותית) זה בסה"כ פורמליזם נוח שתפקידו להסדיר את הכאוס במערכת מסורבלת ולא המהות (אם כי כציניקן, אני חושב שאנשים שטוענים כך הם קצת תמימים - המצב הקיים הוא שהמשחק די מכור והכוח שיש למפגינים ברחוב, בהשוואה לשחקנים האחרים, הוא זניח עד לא קיים).

אאל"ט עדיין לא ענו על השאלה ששאלתי קודם: מדוע דווקא הפעולה הפורמליסטית של הצבעה בקלפי, פעם בארבע שנים, מקבלת אצלך מעמד מיוחד של "פעילות לא אלימה", בניגוד לשאר הכלים האחרים הקיימים בדמוקרטיה. גם ההצבעה עלולה להיות (והיא באמת כזאת בישראל) על בסיס סקטוריאלי, גם התוצאה שלה (בלי שום לחצים נוספים) היא משיכת השמיכה לכאן ולשם, גם במערכות הבחירות יש לא מעט שטחיות, סיסמאות, כוח הכסף ופעילות שטח קולנית וצעקנית. גם שם יש פופוליזם ופוליטיקאים שמבטיחים דבר והיפוכו, גם שם מאבקי הכוח (האלימים?) הפנים מפלגתיים מחשלים מפלגות לא קוהרנטיות שהן הרבה יותר מהמדיניות המוצהרת שלהן והמצע שמופיע על הפמפלט שלהן. למה דווקא הקלפי יוצא אצלכם כל כך נקי?

נ.ב.
אני מסכים שיש בעיה של סקטוריאליות בחברה הישראלית. אני לא מסכים שזו בעיה שנובעת מהשיטה. זו בעיה שנובעת ממבנה החברה הישראלית. ליתר דיוק: זה לא בעיה כמו שזה פשוט מי שאנחנו - חברה שמפורקת לשבטים שדואגים לעצמם ושכל השאר ישרף. השיטה הדמוקרטית בסה"כ מיצגת את המבנה הבעייתי הזה בבית הנבחרים. זה סימן לכך שהשיטה עובדת ולא להיפך.

___________
‏1 כמובן שזו רק אחת מהמהויות. בני אדם הם גם יצורים חברתיים/שבטיים שמבינים את החשיבות שבשיתוף הפעולה וההדדיות, אבל זה לא סותר. אחת מהמטרות שבשיתוף הפעולה שבשבט היא עליונות ואלימות יעילה יותר כנגד השבט השכן.
‏2 אותי אישית הקשר בין לוביזם, פוליטיקאים וכסף מדאיג הרבה יותר מכמה אנשים עם אג'נדה ששרים את האידיאולגיה שלהם ברחוב. אני ממש לא מבין מה כל כך מדאיג בהפגנות ומה הפניקה שאחזה בכם כתגובה למחאה בתל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577839
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 14:11
המערכת המופיליטית זו המערכת הפוליטית + מופלטה, אני חושב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577842
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 14:18
המערכת המופיליטית זה שמעון פרס במימונה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577854
ירון • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 16:14
אולי המונח "אלימות" הוא אלים מדי, והיה כדאי להשתמש ב"כפיה" או ב"כוח". כך או כך תפקידה העיקרי של המדינה הוא לרסן את האלימות המובנית בנו, ולהחליפה באלימות מבוקרת של המדינה עצמה. המדינה היא בעיקר מנגנון של אלימות.

נניח שרוב הדיירים בבית משותף רוצים לשפץ את הבניין. המיעוט מתנגד להשתתף בהוצאות. הפתרון הטבעי הוא להכות את הדיירים הסרבנים עד שיסכימו לשלם. במקום זאת פונים לבית משפט, ואם החוק עומד לצידם של התובעים, השופט יחייב את המתנגדים לשלם. אם יסרבו בעקשנות, יתחיל תהליך שבסופו המדינה תפעיל נגדם אלימות פיזית.

כיצד נוצר החוק שמחייב את המיעוט לשלם עבור שיפוץ שהוא לא מעוניין בו? ראשי איגוד קבלני השיפוצים, הם במקרה גם פעילים באחת המפלגות הגדולות. הם פנו ושכנעו חברי כנסת מסויימים שהכירו במסגרת פעילותם, לתמוך בשינוי צודק של החוק. צודק, לא מפני שלקבלנים יש אינטרס, אלא מפני שלא יתכן שהמיעוט יכפה את דעתו על הרוב, וכמובן לא יתכן שחלק מהדיירים יהנו מהשיפוץ ולא ישלמו. וכך היה. החוק התקבל בכנסת מפני שהוא צודק. (הסיפור כולו בדוי, ואין לו קשר למציאות).

צדק הוא סובייקטיבי ואינטרסים הם אובייקטיביים. ההתנהגות של איגוד קבלני השיפוצים בסיפור היא דוגמה לאלימות עקיפה מפני שהם השתמשו במנגנון הדמוקרטי הלגיטימי כדי לגרום למדינה להפעיל אלימות לטובתם על חשבון אחרים. הבעיה היא שהמדינה נועדה בעיקר כדי למנוע אלימות, לרסן את האלימות הטבעית בין האזרחים, אבל היא הופכת להיות כלי להפעלת אלימות כזו.

הסיפור שהמצאתי הוא מקרה קל מאוד לאלימות עקיפה. אולי בסוף החוק צודק באמת וגם מועיל לטובת הכלל מפני שהוא מונע הזנחת בניינים? אין מנוס מהתופעה אבל ברור שהיא מזיקה, וראוי לצמצם אותה ככל האפשר.

המקרים הקשים יותר הם הפעלת אלימות עקיפה מסיבות אידאולוגיות או תועלתניות גסות. ברור שהחברה סקטוריאלית ויש קבוצות עניין. אבל תפקיד המדינה היא לא לאפשר לקבוצות עניין לקחת לעצמן משאבים בכוח. המדינה לא צריכה ליצג אינטרסים של קבוצות עניין. היא בוודאי לא צריכה לשמש כלי בידי קבוצות עניין. אם יש כנופיה של עבריינים שיש לה עניין לגבות דמי חסות, האם המדינה צריכה ליצג אותם? תפקידה לרסן אותם. קבוצות עניין אינן שונות בעיקרון מכנופיה של שודדים. ההבדל הוא אסטטי בלבד. הן מפעילות את האלימות שלהן באמצעות המדינה. הן משחיתות את המדינה.

מקובל אצלנו לחשוב שגופים עסקיים, או המפלגות החרדיות הן קבוצות עניין שראוי לרסן אותן. שוכחים שגם אנשים שרוצים "דיור בר השגה" בתל-אביב הם קבוצת עניין. מדוע צודק ומועיל לממן מגורים זולים למי שרוצה לנצל את ההזדמנויות בתל-אביב על חשבון מי שגר בשכונה עלובה בפריפריה? מפני שהחבר'ה כותבים בלוגים? או מקורבים חברתית ופוליטית לעיתונות? כמובן שהתשובה הפופוליסטית היא גם לאלה מגיע, וגם לאחרים מגיע. בעצם מאחר שהשיח הציבורי מנוהל ע"י אוכלוסיה שמאלנית באופייה, לכולם מגיע חוץ מלחרדים, למתנחלים ולמערכת הבטחון. מי ישלם? המאיון העליון.

לציבור יש כמובן זכות להשפיע. אבל צריך להבין שחלק גדול מההשפעות הן אלימות עקיפה כפי שהשתדלתי להסביר. השפעות אלה מזיקות. זכות להשפיע יש, אבל צריך לרסן אותה כדי שלא ישתמשו בה לרעה. אני לא מציע לרסן את חופש הדיבור, חלילה. צריך לשנות את מוסדות השילטון כדי שיהיו חשופים פחות, פגיעים פחות, יאלצו להכנע פחות למשבי רוח פופוליסטים כמו שמטפחת התקשורת המיינסטרימית בישראל.
מתלהבים ללא אג'נדה 577868
אחד מהפריפריה • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 18:46
אני מסכים עם עיקר דבריך, רק הערה חשובה: המדינה לא נועדה כדי למנוע אלימות, אלא להיפך - למדינה יש את המונופול על הפעלת הכח ("אלימות") בשטחה - משטרה, צבא, הוצל"פ וכו', מה שאצל חכמינו נקרא "מוראה של מלכות" ואצל הובס - "הלויתן".
מתלהבים ללא אג'נדה 577876
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 19:59
הוה מתפלל לשלומה של מלכות, שאלמלי מוראה, איש את רעהו חיים בלעו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577877
ירון • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 20:06
אני מסכים לחלוטין, אבל המלכות צריכה להזהר שלא יהפכו אותה לכלי שישמש קבוצות לחץ כדי לבלוע את כלל הציבור.
מתלהבים ללא אג'נדה 577881
dd • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 20:20
הרושם שלי הוא שהמחאה לא תסתפק בפחות מאשר ראשו של נתניהו. זה וגם, אלמלא היו התכנים של המחאה מכילים ציבור מצידיה השונים של המפה הפוליטית, כנראה שהיא כבר הייתה גולשת לפסים אלימים. מה שעוד עשוי להתרחש ולהמשיך מן הזמן והמקום שבו היא תתחיל לדעוך או במידה והיא תיכשל.
מתלהבים ללא אג'נדה 577885
ירון • בתשובה לdd שבת, 6/8/2011, 20:38
אני מסכים שזו מטרת המחאה. אין לי ספק שברגע שהתקשורת תפסיק לנפח אותה, היא תעלם פחות או יותר מייד. העניין הוא שהאירגונים הרדיקליים שמריצים את הגרעין שלה, וגם התקשורת, למעט ''ישראל היום'', מעוניינים להפיל את נתניהו. לכן הם לא יפסיקו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577880
ברקת • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 20:19
''מקובל אצלנו לחשוב שגופים עסקיים, או המפלגות החרדיות הן קבוצות עניין שראוי לרסן אותן. שוכחים שגם אנשים שרוצים ''דיור בר השגה'' בתל-אביב הם קבוצת עניין''.

אם אתה מחפש ''דרגת אפס'' בפוליטיקה או בניהול מדינה, שכח מזה. זה לא קיים ולא ייתכן. כל החלטה כאן תהיה החלטה ערכית שנושאת מטען כלשהו (כולל החלטה של ''כולם מקבלים שווה בשווה בלי שום אפליה'').
מתלהבים ללא אג'נדה 577884
ירון • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 20:34
אולי אף אחד לא מקבל? אולי מקבלים רק במידה מוגבלת מאוד?
לא הבנתי כנראה את כוונתך. בשבילי דרגה זה להעלות בחזקה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577886
ברקת • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 20:56
לא משנה על איזה עיקרון תחליט בחלוקת המשאבים, הוא תמיד יישא מטען ערכי מסוים. אין אופן חלוקה נייטרלי לגמרי שלא מושפע מכל ערך שהוא (ערך במובן האמונה, לא במובן המתימטי).

מקור השאלתו של הביטוי המתימטי לשדה הערכי/תרבותי הוא הטקסט של בארת (שמאלני, אבל זה לא רלוונטי כרגע) "דרגת אפס בכתיבה": http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=59441
מתלהבים ללא אג'נדה 577441
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 13:14
אבל מדובר על מיסים שנגבים מבעלי רכב מעבר למיסים שנגבים מכולם

אם את גובה מציבור מסויים יותר כסף ממה שאת משקיעה בצרכים המיוחדים של הציבור הזה את לא יכולה לטעון שאת מסבסדת אותו
מתלהבים ללא אג'נדה 577464
ניר • בתשובה לקונשטוק יום ג', 2/8/2011, 15:28
מציבור הנהגים נגבים מיסים רבים, זה נכון.
אבל מושקעים גם משאבים רבים בציבור זה.

בניית כבישים ומחלפים (שלא צריך כל כך הרבה רק לתחבורה ציבורית), שדורשים גם שטח רב וגם כספים רבים ותחזוקתם, עולים כסף רב, והנהגים נהנים ממנו יותר, או בעיקר.
ישנם לא מעט כבישים שאין בהם או אין כמעט בכלל תחבורה ציבורית (איילון, לדוגמא).

חניות חינם שתופסות שטח רב בכל הישובים בארץ, משמשות רק נהגים.

וכנראה הכי גדול - פקקים. הפקקים נוצרים מעומס של מכוניות, ולא אוטובוסים או משאיות, ולוקחים זמן ודלק וכסף מכולנו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577478
אחד מהפריפריה • בתשובה לניר יום ג', 2/8/2011, 17:27
אם המדינה גובה מציבור הנהגים 14 מיליארד ש"ח כל שנה, אבל משקיעה בתשתית (כבישית ומסילתית כאחד!) רק 3.5 מיליארד ש"ח, ומסבסדת בסכום דומה את מונופולי התח"צ, אז ברור שהנהגים מסבסדים את מונופולי התח"צ ולא להיפך.
והכבישים שאין בהם תח"צ הם בעיקר בפריפריה. באיילון הם נוסעים יפה מאוד.
אוטובוסים לא זקוקים למקומות חניה? ביקרת פעם ברידינג?
והפקקים נוצרים בגלל צפיפות האוכלוסין. רמת מינוע גובהה יותר תאפשר פיזור אוכלוסין ותפתור מאליה את בעיית הפקקים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577488
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 17:40
פיזור אוכלוסין תלוי רכב תגרום לכך שיותר מכוניות יהיו על הכביש זמן רב יותר.
מתלהבים ללא אג'נדה 577492
ניר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 18:25
מאיפה הבאת את המספרים האילו?

תן לי לפקפק שכל מקומות החנייה והכבישים בישראל עולים 3.5 מיליארד ש"ח. כולל השטח.
אוטובוסים צריכים הרבה פחות חנייה מרכבים פרטיים, כי הם חונים רק במקום אחד, ויש הרבה פחות כאילו.
הפקקים נוצרים בגלל שהם חסומים במכוניות, שכל אחת מסיעה נהג אחד, שתיים במקרה הטוב. כך גם כשיש ברמזור 3 נתיבים, הם נחסמים מהר מאוד.
תעשה ניסוי דימיוני עם אוטובוסים, ותראה שאין פקקים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577467
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 15:48
2. האם זהו אכן המצב במדינות שבהם המיסוי על רכבים נמוך יותר?

2.1. זה גם דורש מקומות חניה נוספים במרכזי הערים (לכלי הרכב המקומיים, ולכלי הרכב של המבקרים).

6. ההתרשמות האישית שלי היא שאנחנו כבר די קרובים לרוויה כאן. זמינות גבוהה יותר של כלי רכב פרטיים לא תעזור בהרבה לפיזור האוכלוסייה. אבל אין לי נימוקים מוצלחים בנקודה זו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577307
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 13:46
3. האוטובוסים מלאים ברוב שעות היממה. כן, גם בלילה.
אם תשווה את זה לרכב ממוצע, שנוהג בו הנהג בלבד, תמצא שגם כשהאוטובוסים חצי-ריקים, הם יותר מלאים מרכב פרטי שנוסעים בו רבע ואף חמישית מהנוסעים שיכלו לנסוע בו.
4. כבר אמרנו שזה קורה לפני ואחרי שירות, ולא באמצע היום?
5. בממוצע, על פני שעות היממה, על סמך הנסיון שלי, יש 30 נוסעים באוטובוס בכל רגע נתון. בגלל שהאוטובוסים בלילה תדירותם איומה, הם תמיד מלאים. אתה ממשיך להתעלם, מהעובדה שאוטובוס משרת המוני אנשים. נניח 60-70 נוסעים, בנסיעה אחת. סיים האוטובוס את נסיעתו, הוא פותח באחת נוספת, גם בה 60-70 נוסעים. ביום אחד משרת האוטובוס מאות נוסעים, ושקול למאות מכוניות.
6. להיפך. תחב"ץ יעיל. אם תדע שאתה יכול להגיע בתוך שעה נטו מב"ש לת"א בתחב"ץ יעיל, עם תדירות גבוהה, בלי להתייבש בתחנות. ואתה יודע שכשאתה נוסע בתחב"ץ אתה יכול לקרוא או לשחק באייפון או לשבת עם לפטופך. מנגד, אתה יכול לעמוד שעה וחצי-שעתיים בפקקים, להוציא סכום גבוה על דלק, ואז לשלם גם על חניה. מה תעדיף?
7. לא. זה המקרה הקלאסי של "אם רק ירחיבו את הכביש, לא יהיו פקקים". וכשיגדל מספר הרכבים? תרחיב עוד יותר? אתה יכול לעשות את זה בכביש 4. מה תעשה באמצע העיר?

המילה השישית מהסוף, נכונה ביותר.
מתלהבים ללא אג'נדה 577326
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 14:51
3. האוטובוסים נוסעים חצי מלאים או כמעט ריקים רוב שעות היממה מלבד בבוקר, וזה מנסיון.
4. אז מה? האוטובוס מזהם אותו דבר אם הוא נוסע ב6:00 בוקר או ב12:00 בצהריים.
5. 30 אנשים באוטבוס (נגיד... בפועל המס' נמוך הרבה יותר) לעומת 2 אנשים במכונית עדיין נותן יחס של 1:15, ועדיין את מתעלמת מהעובדה שהדרך מתארכת ב50% לפחות, ושנהג האוטובוס לא יכול לבחור נתיב אלטרנטיבי במקרה של עומס.
6. את מדברת על הנוחות שבשימוש באוטובוס לעומת מכונית לנוסע (במאמר מוסגר, נסיעה באוטבוס היא תענוג מפוקפק מאוד גם ביחס לרכב פרטי, גם ביחס לרכבת ואפילו ביחס לדו"ג), אני מדבר על הנזק (זיהום, פקקים) שמונופולי התח"צ גורמים לחברה.
7. אני חוזר ואמור, הפתרון הוא לא לאפשר להגיע לתל אביב מהר יותר, אלא למנוע את הצורך להגיע לתל אביב מלכתחילה, ואת זה אפשר לבצע רק ע"י שיפור אינטסיבי של רמת המינוע בארץ לרמה אירופאית.
מתלהבים ללא אג'נדה 577330
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 15:05
אוטובוסים גם בשעות אחה"צ-ערב (16:00-20:00), לפחות בתל אביב, נוסעים מלאים. בשעות בהן אני חוזרת מהעבודה (19:00-20:00) אנשים נוסעים גם בעמידה.
נכון, יש שעות בהן נוסעים באוטובוס בכל רגע נתון מספר נמוך של אנשים, אבל זה מתקזז עם הרבה נסיעות (יותר מדי נסיעות) בהן נוסעים באוטובוס יותר אנשים מחמישים הכסאות שיש בו. ושוב - כשמדובר בנסיעה עירונית אנשים עולים ויורדים תוך כדי המסלול. מעטים נוסעים מתחילתו ועד סופו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577338
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 16:13
תשמע, אחד מהפריפריה.
אתה חיית בתל אביב פעם.
עפרונית ואנוכי חיות באזור עכשיו.
אתה נהגת לנסוע באוטובוסים פעם.
עפרונית ואנוכי נוסעות באוטובוסים כיום.

עד כמה הרשמים שלך לעומת שלנו יהיו מדוייקים ועדכניים?

_
אפרוש כאן את רשמי שלי על החיים בישראל 2011 בהתבסס על נסיון החיים שלי מתחילת העשור הקודם: שכר הדירה 1,000-1,100 ש"ח לחודש בדירת שותפים במרכז ירושלים. שכר הדירה אינו עולה משנה לשנה. בעלי הדירות מזדרזים לתקן, ואינם דורשים ערבים וערבויות מלבד צ'ק בטחון.
הפירות והירקות זולים. הנסיעה באוטובוס זולה ושווה לכל נפש. אפשר לחיות מצויין מ-‏4,000 שקל לחודש.
כמה זה תקף?
מתלהבים ללא אג'נדה 577362
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 21:19
חבל על זמנך היקר. המפתח נמצא בסעיף 6 שלו, מילה רביעית מהסוף, של תגובה 577326 . העובדות לא חשובות, זה דיון שו"ח.
מתלהבים ללא אג'נדה 577401
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 7:24
הפעם האחרונה שנסעתי באוטבוס בת אביב היתה לפני שבוע, והיו בו 3 אנשים כולל הנהג.
מתלהבים ללא אג'נדה 577404
מתושלח • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 7:56
קודם כל זה קורה באמת שאוטובוס נוסע עם 2 נוסעים, לפעמים פשוט כי זה קורה ולפעמים כי עלית עליו קרוב לסוף הקו ורוב הנוסעים כבר ירדו. אבל לי נראה שקרה עוד משהו, או שזה רק בדמיון שלי - מאז רפורמת האוטובוסים, הקשישים בתל אביב, רמת גן והסביבה נכנסו להלם והם נוסעים פחות, או הרבה פחות. בנאדם היה רגיל 20 שנה לאותו מסלול, ופתאום, כשהוא כבר בגיל שקשה להתרגל לחידושים, באים ומזיזים לו...
מתלהבים ללא אג'נדה 577413
נועה ו  (אתר) • בתשובה למתושלח יום ג', 2/8/2011, 10:25
לא רק זה, אם קודם היה לך קו ליד הבית ליעדך, ועכשיו מצפים שתלך 20 דקות, תחכה עוד 20, תרד אחרי 10 תחנות, תלך 5 דקות לתחנה אחרת, תחכה שוב 20 דקות, תסע עוד 5 תחנות ורק אז תגיע ליעדך, מטבע הדברים זה יגרום לפחות אנשים לנסוע באוטובוס.
מתלהבים ללא אג'נדה 577414
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 10:26
חשבתי שאתה לא נוסע באוטובוסים בתל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577433
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 12:24
לא של דן.
מתלהבים ללא אג'נדה 577357
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 19:48
5. רואים שאתה לא משתמש הרבה בתחבורה הציבורית בישראל ושאין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. 5-10 אנשים באוטובוס בממוצע? איפה אתה חושב שאתה חי, בשוויץ? אם אפשר להתלונן על התחבורה הציבורית בישראל, אז התלונה צריכה להיות הפוכה. התדירות היא נמוכה ורוב הקוים הם צפופים עד כדי להתפקע. עמידה באוטובוס, כתוצאה של תפוסה מלאה, היא מראה נפוץ ומטריד בערי הארץ. עמידה אני אומר? קוים רבים דוחסים אנשים בעמידה כמו בקופסאות סרדינים. אם אפשר לעלות עוד אדם ע"י כך שכולם ישחררו את האוויר מהראות, ממשיכים לעלות נוסעים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 22:23
צריך גם לזכור שמשתמשי התחבורה הציבורית נוסעים בממוצע יותר בקווים עמוסים (אחרת הם לא היו עמוסים) ולכן הניסיון האישי שלהם מוטה (לפחות במקצת). מה שאתה אומר כאן הוא שיש קווים עמוסים, לא שאין קווים לא עמוסים.
מתלהבים ללא אג'נדה 577382
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/8/2011, 0:44
אין קוים לא עמוסים.
קוים לא עמוסים לא משתלם להפעיל, ולכן יש להם תדירות זוועה. יש להם תדירות זוועה, ולכן כשהם מגיעים הם עמוסים.
מ.ש.ל.
מתלהבים ללא אג'נדה 577383
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 0:46
יש קווים לא עמוסים. חלקם לא עמוסים בשעות מסוימות, חלקם באופן כללי לא עמוסים. וב''לא עמוסים'' אני מתכוונת ''לא מלאים במאה אחוז''. במקומות בהם לתחב''צ יש תדירות בעייתית, הרבה פעמים פשוט מוצאים חלופות אחרות בלית ברירה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577388
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/8/2011, 1:31
לא מלאים במאה אחוז = שכולם יושבים ואין אנשים עומדים? שכולם יושבים ויש מקומות ישיבה נוספים? שכל מקומות הישיבה תפוסים, יש אנשים עומדים אבל לא צפוף?
מתלהבים ללא אג'נדה 577459
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 15:06
שיש מקומות ישיבה פנויים. מבחינתי אוטובוס ''מלא במאה אחוז'' זה אוטובוס בתפוסה של אדם לכיסא.
ההורים שלי גרים בפרבר קטן שעובר בו קו אחד ויחיד (לבאר שבע), בתדירות של אחת לשעה בשעות ''העומס'' (כלומר, אחרי הצהרים) ותדירות נמוכה בהרבה לפני הצהרים ובערב. התוצאה היא לא עומס רב באוטובוסים אלא שימוש מוגבר במכונית פרטית של כל מי שיש לו אפשרות (וב''אפשרות'' הכוונה בין השאר ''לנדנד להורים שיסיעו'' או לתפוס טרמפים). זה מצב הפוך מבעיר, ששם התחב''צ היא חלק בלתי נפרד מהחיים ולכן כשהתדירות בעייתית התוצאה היא הפוכה - האוטובוסים יותר מלאים.
אני יודע! אני יודע! 577462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/8/2011, 15:23
תל שבע.
מתלהבים ללא אג'נדה 577481
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/8/2011, 17:33
לפי הגדרה זו, בכל נסיעה שאני נוסעת בה, האוטובוס נהיה "מלא במאה אחוז" מהר מאוד.
אני גרה בתחנה השניה של כמה מהאוטובוסים שאני לוקחת. אז לעיתים קרובות כשאני יורדת מהאוטובוס אכן יש רק 2 נוסעים ונהג.
מנגד, בנסיעות הלוך, כבר בתחנה שלנו האוטובוס נהיה 1/3 מלא, ובתוך 3 תחנות הוא מתמלא לגמרי.
מתלהבים ללא אג'נדה 577483
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 17:36
מה הקשר? אני אמרתי שאין אוטובוסים צפופים? כל שאמרתי הוא שהאקסיומה "ככל שתדירות של אוטובוסים גרועה יותר כך הם צפופים יותר" איננה נכונה בכל מקרה ומקרה, ושישנם מקרים בהם תדירות האוטובוסים הגרועה מביאה לתופעה הפוכה - ירידת מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית.
מתלהבים ללא אג'נדה 577490
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/8/2011, 17:44
במקרה שציינת, אכן. ברור.
מתלהבים ללא אג'נדה 577407
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 8:30
זה היה אולי נכון לו *רק* שיקולים כלכליים היו מנחים את התח"צ בישראל, וזה לא לגמרי נכון.
מתלהבים ללא אג'נדה 577409
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/8/2011, 8:59
אלה שיקולים של שירות רציף, כפי שצריך להיות. ביום שישי בשמונה בבוקר בקו 92 (ז"ל) אולי נסעו רק 5 אנשים בתאריך X, כפי שנוכחתי פעם. אבל האם המסקנה היא שצריך להתחיל את הקו ב-‏11 בבוקר? קו מוצלח‏1 צריך להיות פעיל מבוקר עד ליל, לא רק בשעות השיא, כי גם לאותם 5 אנשים מגיע שירות, וכי הביטחון בדבר רציפותו של הקו גם הוא נושא ערך ידוע למשתמשים בשירותיו. אי אפשר לבטוח במערכת תחבורתית כשכל קו מתחיל בשעה אחרת בבוקר‏2.

העלויות של אותו קו כמעט ריק (שמן הסתם מתמלא בהמשך המסלול. הוא ארוך) יתאזנו מעט בעזרת שעות השיא של קווי השיא. זה חלק מההיגיון שמניע כל שירות, ודאי מהסוג של תחב"צ. השאיפה לרווח מובנת, אבל קצת ילדותי לשאוף לכך שיהיו רק קווים עמוסים שיישאו רווח, ושום פעילות אחרת חוץ מזה. זה בדיוק כמו ש-‏2 האנשים במסעדה בשש בערב מתאזנים בעזרת ה-‏80 שנכנסים לשם בשמונה בערב. מסעדות הן עסק פרטי לגמרי, ובכל זאת אף מסעדה שמכבדת את עצמה לא תעמוד סגורה בשש בערב, או לא תפתח רק חדרון קטן אחד לסועדים בשעה הזו, וכולי.

‏1 הכוונה לקו עירוני "שוטף". לא אוטובוס שיוצא מהצרכנייה ביישוב קטן פעם ביום לעיר הגדולה.
‏2 כן אפשר "לספוג" מידע לגבי קו שתדירותו נמוכה יותר מקווים אחרים, למשל קו 9 או 11 (של לפני הרפורמה. לא יודעת מה עכשיו). אבל לא לגבי שעות הפעילות.
מתלהבים ללא אג'נדה 577419
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 10:48
לרגע לא אמרתי שהשיקולים האלה לא לגיטימיים, אבל הם לא שיקולים כלכליים נטו. ההבדל ממסעדה הוא שכמות הכסף היחסית שמוציאה מסעדה על שעה ריקה שונה לחלוטין מעלויות נסיעה של שעה באוטובוס, באופן יחסי. העלויות העיקריות של מסעדה לא משתנות הרבה במיוחד עם שעה ריקה, אבל העלויות של אוטובוס תלויות מאוד בזמן בו הוא מבלה על הכביש.

(יצא לי לנסוע כמה מהנסיעות הגרועות בתולדותי באוטובוסים של גרייהאונד האמריקאית, שלידה אגד נראית כמו מחלקה ראשונה בדובאי איירווייז. גרייהאונד היא דוגמה מצויינת (או איומה) לאוטובוסים שפועלים בתדירות נמוכה במסלולים קטסטרופליים, כי פשוט לא משתלם לחברה להוציא אוטובוסים שעוברים בעיירות קטנות מדי. לשמחתי, בישראל המצב טוב יותר מזה).
מתלהבים ללא אג'נדה 577429
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/8/2011, 11:57
מה העלויות העיקריות של פתיחת מסעדה בשעה מסוימת? להחזיק מספר X של עובדים, להשגיח שהמקום יהיה נקי, להתחייב לזמינות וטריות של כל חומרי הגלם, פלוס מספר מנות שאופיין מחייב שיהיו מוכנות להגשה בכל רגע (נניח מרק). זה לא משתנה, וזה עולה כסף בשוטף בדיוק כמו בשעות הלחץ. ההבדל הוא שבשעות הלחץ נוסף מקסימום עוד עובד/מלצר, ומתכוננים למלחמה (בענף קוראים לזה service).

ואלה בהחלט שיקולים כלכליים - לטווח הארוך. לטווח הקצר נראה שהם פחות משתלמים, אבל הם חלק מהעסק ובלעדיהם הוא לא מסעדה רצינית.

(אני שמחה שהמודל הרצוי שלנו בדיון זה הוא לא גרייהאונד. לא ברור מה משרתת דוגמא גרועה מהצד שלך).
מתלהבים ללא אג'נדה 577444
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 13:22
כמדומני, את מחמיצה את הפואנטה: אני לא נוקט פה 'צד'. בהרבה דברים אני מסכים איתך, אבל אני מעיר על אי-דיוקים לשיטתי.

וההבדל בין מסעדה לאוטובוס:
עלויות השכירות של מסעדה לא משתנות משעה נוספת שהיא פתוחה בה.
אם ידוע שבשעה מסויימת אפ'חד לא מגיע, המסעדה בהחלט יכולה לצמצם את שעות הפתיחה.
המנות המוכנות להגשה יהיו לרוב מוכנות גם עוד שעה, לא יזרקו אותן לפח.
מה שנשאר הוא בעיקר עלות מלצרים+חשמל לשעה. יש סיכוי סביר שאת זה אפשר לכסות ממספר קטן של לקוחות.

לעומת זאת, באוטובוס, המחיר של הפעלתו עומד ביחס ישר לזמן הנסיעה ולק"מ שהוא נוסע. מצאתי חישוב שאומר שהפעלת אוטובוס היא 4-5 ש"ח לק"מ בעלויות אנרגיה מ-‏2010, ושאורך חיי אוטובוס הוא 10 שנים. לזה יש להוסיף כמובן טיפולי אחזקה, שחיקת צמיגים ומערכות וכן הלאה. ז"א, אוטובוס שנוסע פי שניים מאוטובוס אחר, עולה כפליים - אבל מסעדה שפתוחה 8 שעות ביום *לא* עולה כפליים ממסעדה שפתוחה 4.
מתלהבים ללא אג'נדה 577477
האלמוני המזוהה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/8/2011, 17:26
עלות הנסיעה שאתה מציג היא בערך כפולה מהעלות של רכב, שזה מאוד הגיוני מבחינתי. צריכת הדלק היא בערך פי ארבע, מנתונים שמצאתי ברשת. אולי יש לך רעיון איך זה מסתדר עם זיהום שהוא בסדר גודל יותר מהזיהום של רכב פרטי ?
מתלהבים ללא אג'נדה 577513
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 2/8/2011, 22:02
שים לב, שלא הצגתי עלות נסיעה, אלא עלות *אנרגיה* - כלומר, צריכת דלק. אוטובוס עירוני שוקל כ-‏18 טון, או בעברית - 15 מאזדה 3, מן הסתם זה משפיע על כל השאר. עלות הנסיעה של אוטובוס לק"מ היא כמובן גבוהה יותר וכוללת את כל המרכיבים המקובלים - ביטוח, שחיקת צמיגים, טיפולים, וכו'.
באשר לזיהום - פה נכנס ההבדל בין סולר לבנזין. מנוע דיזל (אוטובוס) פולט הרבה יותר תחמוצת חנקן ממנוע בנזין, אבל פחות דו-תחמוצת הפחמן. כמו-כן, בסולר זה מאוד תלוי בתקן הדיזל (הייתה תקופה ארוכה שהדלק הפחות מזהם לא הופעל בתח"צ ירושלים, בתירוצים משונים של אגד).
עוד סיבה להבדלים היא שמטבע הדברים אוטובוס מבלה יותר מזמנו בעצירה, וזה תורם לזיהום תחמוצת החנקן בהילוכי סרק.
מתלהבים ללא אג'נדה 577588
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/8/2011, 21:34
טוב, אז אולי מסעדה היא דוגמא לא מספיק טובה. אבל עדיין, הטענה שלי לגבי חשיבות הרציפות, העקביות והאחידות של השירות בעינה עומדת. אם יש בזה הפסדים, יצטרכו לספוג אותם.
מתלהבים ללא אג'נדה 577590
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 3/8/2011, 22:16
יותר מנכון. כלאמר, יש להגיד את אותו הדבר עם פחות הסתיגויות.

חברות התחבורה הציבורית לא עושות לנו טובה. לחשיבות של רציפות, עקביות ואחידות יש גם ערך כלכלי (ולא רק הקרבה כלכלית בשל ערכים אלו או אחרים). נוסע שיהיה מתוסכל מהתחבורה הציבורית בשעות של אי רציפות, סביר להניח שהוא יבחר לא להשתמש בה גם בזמנים בה היא מסוגלת לספק לו שירות יותר אמין.
מתלהבים ללא אג'נדה 577553
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/8/2011, 12:28
בנוגע לגרייהאונד - אני מבין את הנימוק שלך למה האוטובוסים פועלים בתדירות נמוכה, אבל למה במסלולים קטסטרופליים? האם מסלול אחד עובר דרך ערים גדולות רבות על חשבון מינימזציה של מרחק הנסיעה?

(לי יצא לעשות נסיעה אחת בגרייהאונד, מאיידהו פולס ללוס-אנג'לס. ממה שאני זוכר זה עשה עלי רושם סביר. אמנם שכני לספסל שמט את ראשו על כתפי וישן כך במשך שעות ארוכות, אבל זה יכול לקרות גם במערכות התחב"צ המשוכללות בעולם. התנחמתי בלפזם בלב כמה שירים רלוונטיים. He ain't heavy, he's my brother. We all need somebody to lean on. Put your head on my shoulder.)
מתלהבים ללא אג'נדה 577557
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/8/2011, 12:50
אכן, מסלול מפותל במיוחד ומחירי נסיעה יקרים.* ההתרשמות שלי הייתה, שגרייהאונד משתמשת באוטובוס שהוא מאסף של מאסף (אבל לא דווקא עובר דרך כל כפר ועיירה, למעשה ממש לא), כי הנחת היסוד שלהם היא שמי שנוסע באוטובוס אין לו ברירה, ולכן שיקולי זמן לא רלוונטיים עבורו. אז המסלול נבחר כך שאוטובוס אחד יאסוף במהלך שעות הנסיעה כמה שיותר נוסעים, ללא כל שיקולי זמן ונוחות הנוסעים - כי מי שנוסע שם, אין לו אלטרנטיבה, ואז מה אכפת לו אם נסיעה של פחות משעה וחצי ברכב פרטי תארך חמש שעות בגרייהאונד.

*נסעתי בין השאר, לא עלינו, מאטלנטה ועד ניו-יורק בגרייהאונד, 19 שעות תמימות. מחיר הנסיעה היה גבוה יותר מהמחיר של טיסה מאטלנטה לניו-יורק, בהנחה שמזמינים אותה שבוע מראש לפחות. למרבה צערי, הנסיעה הזו היתה בלת"מ, אז לא הייתי יכול להזמין כרטיס טיסה זול ולכן נסעתי באוטובוס.
מתלהבים ללא אג'נדה 577578
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/8/2011, 16:48
כמה זה נסיעה מיטבית בין אטלנטה לניו-יורק? 880 מייל, נניח 65 מייל לשעה (סביר לאינטרסטייט?), 13.5 שעות, בלי להחשיב מהירות איטית יותר בתוך שתי הערים. הרבה פחות מ-‏19, אבל לא בסדר גודל.
קשה להסיק מזה משהו על ישראל. מה בעצם ההצדקה לנסיעה באוטובוס דווקא, ולא במטוס, במרחק כזה? במקרה שלך וגם בשלי זה היה בלת"מ, ויש בוודאי כאלו שמפחדים מטיסה או שזה מסוכן להם. אבל במבט כללי יותר, אילו ארה"ב היתה רואה מתפקידה לספק תחב"צ פדרלי, הייתכן שהיה מדובר בטיסות ציבוריות?
מתלהבים ללא אג'נדה 577585
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/8/2011, 21:08
אני צריך להבהיר: הנסיעה מאטלנטה הייתה מסוייטת ולא יעילה. אבל אותה הבאתי באשר למחיר היקר. הנסיעה ה*באמת* לא יעילה הייתה מאזור מורפיסבורו בטנסי לאטלנטה, וגם לא שעה וחצי וחמש (בדקתי שוב. איך הזמן רץ כשנהנים), אלא זמן ברכב פרטי של פחות מארבע שעות, וזמן נסיעה מעשי בגרייהאונד, נכון ל-‏2004, של שמונה שעות ומשהו.
מתלהבים ללא אג'נדה 577435
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 12:31
ואלו בדיוק השיקולים (הלגיטימיים) שבגללם תחבורה ציבורית *טובה* (כלומר נותנת מענה לכולם, רוב שעות היממה ובזמני הגעה סבירים) לא יכולה להיות יעילה מבחינת נסועה.
מתלהבים ללא אג'נדה 577471
האלמוני המזוהה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 2/8/2011, 17:01
לא חייבים להוציא אוטובוס רגיל לכל נסיעה. אפשר מחוץ לשעות העומס להוציא מסחרית לשמונה איש.
מתלהבים ללא אג'נדה 577402
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/8/2011, 7:27
ותוספת: הם רוב משתמשי התחבורה הציבורית גם נוסעים בשעות העומס (אחרת הן לא היו שעות עומס) וגם זה מעוות את הראייה שלהם
מתלהבים ללא אג'נדה 577405
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/8/2011, 8:08
מה שאמרתי הוא לשם איזון הסיפורים האנקדוטליים. מובן מאליו שיש גם קווים לא עמוסים. מכאן ועד לטענה שבאוטובוס יש *בממוצע* מספר נוסעים שאפשר לספור על יד אחת, המרחק רב.
מתלהבים ללא אג'נדה 577106
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 10:50
באותה מידה אפשר להגיד שתושבי גוש דן, שמשלמים יותר מיסים, מממנים את הכבישים והאוטובוסים של מסעודה משדרות, דימה מאריאל‏1, יוסל'ה מבית שמש ומוחמד מאום אל פאחם. אם מסעודה משדרות לא צריכה לתת שקל לטובת דן, למה זואי מרוטשילד צריכה לתת 5 שקלים לטובת הקו משדרות לנתיבות, שמסעודה נוסעת בו פעמיים בשבוע לבקר את בתה?

השיטה הנוכחית היא שאתה משלם מס הכנסה + מיסים עקיפים על מנת לממן את המדינה. המדינה מחליטה כטוב בעיניה מה לעשות בכספך.
חלק מזה אומר שאתה מממן מילגות לאברכים גם אם אתה מתנגד לזה, סבסוד לשטחים גם אם אתה סבור שההתנחלויות הן פשע נגד האנושות, ואת הספריה בבית הספר בשלומי אף על פי שאתה לא שולח את ילדיך לשם.
אם אתה רוצה לשנות את זה ולהחיל שיטה אחרת, נניח כזו שהממשלה ממומנת בהתנדבות מצד האזרחים, טוב ויפה. תשכנע את העם.
מה אתה נטפל לנוסעי האוטובוסים?

‏1 דימה מאריאל משתמש יופי בתשתיות של אזור המרכז. והילדים שלו גם משתמשים באוטובוסים של אזור המרכז.
מתלהבים ללא אג'נדה 577158
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 15:39
קואופרטיב אגד משרת את כל הארץ, כולל גוש דן.
לעומת זאת קואופרטיב דן משרת אך ורק את תושבי גוש דן.
מתלהבים ללא אג'נדה 577161
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 15:48
אז?
תושבי גוש דן נוסעים בדן, הרבה יותר מאשר באגד. אני נוסעת באגד רק כשאני צריכה לנסוע אל מחוץ לגוש דן. וזה לא קורה ביום יום.
מתלהבים ללא אג'נדה 577169
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 16:09
ובכל זאת אגד נותן שירותים גם לגוש דן (כמאמר הבדיחה הידועה - לא השתמשת, בעיה שלך)
מתלהבים ללא אג'נדה 576479
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ב', 25/7/2011, 11:12
ראשית, לא כל התחבורה הציבורית מסובסדת, יש קווים מרוויחים ויש מסובסדים, אני לא יודע אם הקווים שבהם רוצה לנסוע XSlf, לו היו קיימים היו רווחים או לא.

שנית, סבסוד של תחבורה ציבורית, מוריד את הזמן שאתה מבלה בכביש (כל אוטובוס ורכבת שווים לא מעט מכוניות פרטיות), ולכן, אולי דווקא שווה לך בחישוב הכללי, כי אתה נמצא פחות על הכביש ולכן מרוויח זמן וכסף (על דלק בפקק, ועל שעות עבודה פוטנציאליות).

שלישית, תחבורה ציבורית יעילה מועילה לכלכלה (ולכן, בעקיפין, לך), כי אנשים שלא יכולים להחזיק אוטו, או נטולי רשיון נהיגה, או בעלי מוגבליות וכיו"ב יכולים להגיע ממקום למקום, לעבוד ולהוציא כסף.
מתלהבים ללא אג'נדה 576438
רודי וגנר • בתשובה לXslf יום ב', 25/7/2011, 2:19
לשם השוואה:
המרחק מהרצליה לאשדוד הוא כ-‏50 ק"מ (לפי ג'ימפס). זה בערך המרחק מפוטסדאם שבפאתי דרום-מערב ברלין עד מארצאן, פרבר שכוח-אל שבחרתי באופן רנדומלי במזרח ברלין, כדי שיהיה במרחק 50 ק"מ מפוטסדאם. בכוונה בחרתי תחנות מוצא ויעד שלא נמצאות על קווי הרכבת התחתית או העילית, כדי ליצור מצב ריאלי, וביקשתי ממערכת התחבורה של ברלין להביא את גיבורינו משם לכאן.
התוצאה: הנסיעה תארך כשעה וחצי, עם שתי החלפות; ניתן לנסוע כל 20 דקות (עד 23:20; אח"כ יש עוד נסיעה ב-‏00:06). הנסיעה עולה שלושה אירו (15 ש"ח).
מתלהבים ללא אג'נדה 576451
היא • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 25/7/2011, 8:55
זה נקרא כמעט כאילו החלטת לספח את פוטסדם, בירת המדינה ברנדנבורג, לברלין.
וכשפוטסדם היא בפאתי, בעוד מרצאן היא פרבר שכוח אל רנדומלי, ברור שלדובר אוריינטציה מערבית P-:
מתלהבים ללא אג'נדה 576493
רודי וגנר • בתשובה להיא יום ב', 25/7/2011, 13:27
חיפשתי שני מקומות במרחק 50 ק"מ זה מזה אבל בתוך מערכת התחבורה של ברלין. פוטסדאם אמנם נמצאת בברנדבורג אבל שוכנת בתוך מערך התחבורה (אזורי ABC) של ברלין.
ומארצאן היא פרבר שכוח-אל לא בגלל המרחק אלא בגלל איך שהיא נראית (-:
מתלהבים ללא אג'נדה 576495
העלמה עפרונית • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 25/7/2011, 13:50
ואולי כדאי להזכיר שאשדוד היא העיר השישית בגודלה בישראל, והרצליה ממוקמת יפה במספר 15. כלומר, נסיעה בין שתי ערים גדולות שהמרחק בינהן קטן.
מתלהבים ללא אג'נדה 576500
רודי וגנר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 25/7/2011, 14:20
כן, זה רק מדגיש את מה שרציתי להגיד. אחר-כך עשיתי עוד כמה ניסיונות, ומסתבר שהתוצאות הראשונות שלי אפילו מוטות לכיוון ההפוך: קשה למצוא באזור המטרופוליטני של ברלין שתי נקודות שמרוחקות זו מזו 50 ק"מ ושצריך יותר משעה ועשרים לעבור ביניהן בתחבורה ציבורית (ובכל המקרים, התחבורה זמינה בתדירות של כל 20-30 דקות, ועד אחרי 23:00 בלילה *לפחות*).
מתלהבים ללא אג'נדה 575889
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 20:58
יש לי זוג חברים שגר ב-‏44 מ"ר. וחברה עם שני ילדיה שגרה ב-‏32 מ"ר. שתי הדירות מעוצבות, מתוכננות היטב ומקסימות, ובעליהם גם עובדים מהן.

אבל נכון שלצרכים של משפחה ממוצעת, אבא אמא ושניים פלוס כלב, זה רחוק מלהספיק.
מתלהבים ללא אג'נדה 575895
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 18/7/2011, 22:06
תיקון למען ההגינות (נזכרתי): החברים גרים ב-‏49 מ"ר.
מתלהבים ללא אג'נדה 575915
easy • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 0:29
כשהיינו רק זוג, גרנו בפחות מ-‏30 מ"ר (אבל עם כ-‏200 מ"ר חצר). נו טוב, זה היה מזמן. כבר שתכננו את הילד הראשון עברנו משם.

(רציתי לכתוב פעם מאמר לאייל על הסאגה שבבניית בית פרטי באופן עצמאי, הבירוקרטיה, הקבלנים ובעלי המקצוע ושאר שרלטנים ומושחתים, אבל כל פעם שניסיתי זה נראה לי כל כך "תרחמו עלי, בניתי את בית חלומותי וזה היה לי ממש ממש קשה")
מתלהבים ללא אג'נדה 575916
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 19/7/2011, 0:43
מנסיוני שלי, זה לא כל כך קשה כשיודעים את מה שאתה עכשיו יודע.
ואידך זיל וכתוב.
מתלהבים ללא אג'נדה 575917
easy • בתשובה לאנטילופה יום ג', 19/7/2011, 0:52
זה כמובן נכון. מצד שני, עכשיו כשאני יודע מה שאני יודע, אני כבר לא אחזור על זה שוב.
זה לא שאני מצטער שבניתי לבד, אני ממש לא. למדתי המון דברים מעניינים וזו הייתה חוויה מרתקת, אבל כמו טירונות חי''ר או סקס בחוף הים, פעם אחת זה מספיק.
מתלהבים ללא אג'נדה 575920
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 19/7/2011, 1:22
אני איתך (חוץ מהענין בחוף הים) וגם לא אחפז לבנות שוב, אבל יכול להיות מאמר מעניין, מצחיק ומשכיל.
מתלהבים ללא אג'נדה 576126
easy • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/7/2011, 23:30
אתה יותר ממוזמן לכתוב אותו. כאמור, הנסיונות שלי לא יצרו משהו שהייתי רוצה להיות חתום עליו, בטח לא באתר כמו "האייל הקורא".
(הכותרת היתה: "קח לך מגרש ובנה בו בית")
מתלהבים ללא אג'נדה 576127
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 20/7/2011, 23:41
מצפוני לא מרשה לי להפליל את עצמי בכתב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576130
easy • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 0:06
טוב, עדר האיילים ימשיך להסתדר בלי החוויות של בניית בית בלי שום מושג איך עושים את זה ובאילו צרות זה כרוך.
מתלהבים ללא אג'נדה 576133
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 21/7/2011, 0:25
כן, אבל יום אחד מישהו כן יכתוב, ןאז ניצחק עליו כהוגן.
מתלהבים ללא אג'נדה 576319
ראובן • בתשובה לeasy שבת, 23/7/2011, 23:08
בפנטזיה שלי, למאמר שלי קוראים ''כאבים ללא בניה''.
מתלהבים ללא אג'נדה 575798
קונשטוק • בתשובה לירון יום ב', 18/7/2011, 11:39
אם יש בועת נדל''ן ובעלי הדירות להשכרה מודעים למצב הבועתי אז הם ירצו להוציא מקסימום שכ''ד מהדירות לפני שהבועה קורסת
מתלהבים ללא אג'נדה 575817
אייל סתם • בתשובה לירון יום ב', 18/7/2011, 13:36
כשעושים ממוצע של תל אביב עם שדרות ובית שאן מחירי השכירות עלו ב6.4 אחוז, כשבודקים את תל אביב חיפה ובאר שבע מגלים נתונים אחרים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575767
אמ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/7/2011, 8:02
הצעה לא פרקטית. בעל הבית מסיים חוזה ולדייר החדש אין מושג על השכר הקודם.

חוץ מזה עיקר הבעיה היא מחירי דירה קנויה. שכר דירה הוא בדרך כלל אחוז קבוע מערך הדירה (למשל, שכר דירה שנתי הוא שני אחוזים לשנה ממחיר הדירה). אם תוריד שכר דירה בכפיה בעלי הבית יעדיפו לא להשכיר אותה בכלל.

אחת הבעיות במחירי הדירות היא עלויות הקרקע והבניה במרכז, משך התהליכים (לשיטת ביבי) הוא גורם מישני בלבד ולא יפתור בעיה זו. אם המדינה לא תמכור קרקע לבניה במרכז במחיר סביר ותמשיך להטיל מיסים גבוהים על עלויות הבניה, המצב ילך ויורע.

בעיה נוספת היא העדר אופציות להשקעה פיננסית לגבי בעלי כספים ברמה הבינונית (נניח 5 מליון שקל פנויים לעשרים שנים) כי השקעות בניירות ערך ברובן הן בלוף. מי שלא מבין בנדל"ן לא יקנה מגרשים או מבנים שעתידם מעורפל. השקעה בקניית דירות במקום בפיננסים היא כמעט אלטרנטיבה יחידה להשקעה שאין בה חשש לרמאות.
מתלהבים ללא אג'נדה 575879
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 18/7/2011, 19:30
לדייר החדש אין מושג על השכ"ד הקודם, אבל אנשים לא יפלטו מתוך דירות כי בעל הבית החליט להעלות את שכ"ד ב-‏20% סתם כי הוא יכול. אז כן, רוב האנשים ידבקו בדירה שבה הם נמצאים עד שיגיע הזמן לקנות דירה או לעבור לעיר אחרת. לא חייבים להקפיא לגמרי - אפשר להרשות העלאה מתונה מדי פרק זמן, אפשר לעשות את ההקפאה לפרק זמן קצוב של שלוש שנים, למשל. יש כל מיני אופציות.
למה שבעל דירה יעדיף לא להשכיר אותה בכלל? מה, יעשה דווקא?
מתלהבים ללא אג'נדה 575881
אמ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/7/2011, 20:02
שוכרים עוזבים דירה מסיבות שונות, לא רק משיקולי שכר דירה.

אם אפשר שוכרים עם אופציה להארכה (שנה שנתיים וכולי) ואם השוכר לא טיפש הוא כולל בהארכה את שיעור ההתייקרות (למשל הצמדה למדד), אחרת אופציה להארכה ריקה מתוכן. נראה לי שזו הסיבה שעליית דמי שכירות מפגרת היום אחרי עליית מחירי הדירות.

לא בטוח שניתן על פי חוק לכפות שכר דירה מסויים על בעל דירה, כי זו פגיעה ברכוש הפרטי. כלומר חוק לכפיית שכר דירה אינו חוקתי.

לבעל דירה לא משתלם להשכיר דירה אם הוא לא מקבל תשואה ראויה. לא חושב שהתשואה היום על השכרה למגורים גדולה יותר מ- 2 אחוז לשנה, יחסית למחיר הדירה.

השכרה כוללת טירחה וסיכונים (דייר פרוע). הממשלה נאלצה לפני מספר שנים לפטור ממס הכנסה השכרת דירות מסויימות (דומני, דירה ראשונה להשכרה) כי לבעלי הדירות לא השתלם להשכיר לשכירות.

במקום השכרה למגורים בעל דירה יכול להעמיד את הדירה לרשות בן משפחה, או להשכירה למטרות עסק, או לא להשכירה כלל, או למכור אותה למי שמעוניין לגור בדירה בעצמו.

לגבי מצב של דירה ריקה לא מושכרת – יש דירות שערכן עולה בצורה משמעותית רק בשל עליית ערך הקרקע, כולל אפשרות להרוס ולבנות בניין מחדש או להוסיף קומות.
מתלהבים ללא אג'נדה 575893
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ב', 18/7/2011, 21:48
אבל בסופו של דבר, אם אני גרה בדירה של סבתא, אני לא שוכרת דירה אחרת. ואם אני קונה דירה, אני שוב לא שוכרת דירה אחרת. אז נכון שאדם צעיר (כי נמאס לי מהגדרת ה"סטודנט" לכל מי שהוא לא בעל-משפחה-ועבודה-מסודרת) לא יקנה דירה, אבל זה שוב משפיע על שוק *מחפשי הדירות*.
מתלהבים ללא אג'נדה 575783
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/7/2011, 10:03
בשנות השבעים נוסה צעד כזה בניו-יורק. התוצאה שלו הייתה מצוקת דיור רצינית - כי אנשים נשארו באותה דירה שנים על שנים, ואנשים חדשים לא באו. בשלב מסויים זה הגיע למצב שבו בעלי בתים לא רצו להשכיר בתים שהתפנו (הייתה אינפלציה אבל לא עליית מחירי ההשכרה, והיו גם נסיונות לקבוע 'מחיר בר השגה' לדירות), ולא רק בגלל המחיר - גם בגלל שפינוי דייר סורר הפך כמעט בלתי-אפשרי.

פיצול הדירות איננו חוקי, למיטב ידיעתי, אז מה שצריך כדי למנוע אותו איננו בג''ץ אלא אכיפה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575795
ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/7/2011, 11:24
השיטות האילו לא עובדות בדרך כלל.

כאשר יש מוצר במחסור, (כמו דירות להשכרה, למשל) המחירים שלו יעלו, עד שהביקוש ישתווה להיצע.
אם אי אפשר להעלות את המחירים, למשל בגלל חוק, אז מה שיקרה זה שייווצר מחסור - לא יהיו דירות להשכרה. אנשים יעדיפו לתת לבן שלהם לגור בדירה, מאשר להשכיר והוא ישכור במקום שיותר נוח לו, אנשים יקבלו תשלום בשחור, יצטרכו לעשות יותר ויותר טובות לבעלי הבתים - הוא הרי משכיר בפחות ממחיר השוק, אז יש המונים שיקפצו על הדירה.

להשיג דירה להשכרה בתל אביב יהפוך לביות משהו ששמור למקורבים בלבד.
מתלהבים ללא אג'נדה 575878
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 19:28
הביקוש לדירות הוא קשיח. אנשים לא יכולים לא לחיות בשום מקום. יתר על כן, ככל שמחירי הדירות למכירה עולים, כך יותר ויותר אנשים נדרשים לשכירות, ויש כאן מעגל שמזין את עצמו. לאיפה ילך הביקוש לדירות, בדיוק? מחיר הדירות לא ירד. מקסימום, אם הביקוש יתפזר על פני יותר שטח, מחיר השכירות בפריפריה יעלה עד שידביק את המחיר במרכז. אבל ירידת מחיר לא תהיה.
לא ברור לי למה לא יהיו דירות להשכרה - אם הבן של בעל הבית גר בדירה, הרי שהוא לא שוכר דירה אחרת, שעכשיו פנויה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575943
אייל סתם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/7/2011, 9:25
הביקוש לדירות קשיח? לא במדינת ישראל.

בתל אביב, אנשים גרים בדירת שני שותפים בדירת 2 חדרים, או 3 שותפים בדירת 3 חדרים, כלומר ללא סלון, אם המחירים היו נמוכים יותר הם היו גרים לבד או רק עם שותף בודד.

אם השכירות (לחדר בדירת שותפים) תהיה 500 שקל, אנשים, גם בפרברי תל אביב (רמת גן, גבעתיים, בקעת אונו), יעזבו את הבית של ההורים בגיל 21, אם השכירות היא כמו שהיא היום אנשים עוזבים את הדירה יותר מאוחר, או רק אם הם לומדים רחוק.

אני מכיר זוג נשוי שקנה דירה מקבלן, עד שהדירה תהיה מוכנה (עוד שנה שנתיים) הם גרים אצל ההורים כדי לחסוך שכירות. אם השכירות הייתה נמוכה, גם הם היו עוברים דירה.

וזה בלי לדבר על עובדים זרים שגרים 10 בדירה, והיו בטח שמחים לגור רק 5 בדירה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575956
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/7/2011, 10:48
אם המחיר לא ירד, אנשים לא יוכלו לקנות דירות. זהו.
הם יחיו את חייהם בשכירות, ילדיהם יחיו בשכירות, יהיה לך כאן ציבור מצומצם של בעלי בתים, והיתר וסאלים שיחיו בחסדיהם.
והואיל ואין לך כאן בניה להשכרה ארוכת טווח, הם יאלצו לעבור דירה כל שנה-שנתיים.

____________________
והנה תופעה חדשה. ראיתי כבר 3 דירות כאלה: 6 תשלומים בשנה, במקום 12. למה?
* בעלת דירה אחת טענה שעורך דין יעץ לה לעשות כך (ולא רצתה לפרט את הסיבה האמיתית: סינון. ככה היא מוודאת שאת הדירה ישכרו רק אנשים שיכולים לעמוד בהוצאה של פעמיים שכ"ד). אגב, באנו על מנת לסגור, והעניין נפל על זה ועל ה-‏3 ערבים, כולם שכירים, שהיא התעקשה עליהם. אנחנו יכולים לספק 2, מתוכם 1 עצמאי.
* בעלת דירה אחרת טענה ש"היא לא רוצה להתעסק עם זה, והפקדת צ'ק עולה כסף". (רמז: מי שלא רוצה להתעסק עם הפקדת צ'ק, לא ירצה להתעסק גם עם צינור מפוצץ. ומי שמתקמצן על שקל שלושים וחמש, יתקמצן גם לתקן את הצינור).
מתלהבים ללא אג'נדה 576000
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/7/2011, 15:40
לפני חמש שנים, ובמשך שלוש השנים שלאחר מכן, נתתי 4 צ'קים בשנה. כך שזאת לא תופעה חדשה במיוחד (מצד שני, אז היה מדובר על שכירות של 650 שקל בחודש). בעל הבית היה נהדר, הכל תוקן במהירות. לא שזה רומז על שאר בעלי הבתים עם הדרישות הזהות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576001
שם חובה • בתשובה לאייל סתם יום ג', 19/7/2011, 15:45
650 שקל בחודש? איפה זה היה , בפאתי טול כארם?
מתלהבים ללא אג'נדה 576003
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום ג', 19/7/2011, 15:45
מן הסתם דירת שותפים?
מתלהבים ללא אג'נדה 576009
אייל סתם • בתשובה לשם חובה יום ג', 19/7/2011, 16:18
וילה, אני + 3 שותפים, 6.5 חדרים (חדר שינה ספייר, סלון רגיל והול (עם טלוויזיה וספה) בקומה העליונה), חצר, 8 דקות מ(שער נידח של) אוניברסיטת באר שבע, הוחלף לטובת דירת 5 חדרים (אני + 2 שותפים), חצר גדולה ומקורה, 5 דקות מ(שער מרכזי של) האוניברסיטה, 1000 שקל. הוחלף לרעת דירת 3 חדרים, 2 שותפים (אני + 1), 2750 שקל, דקה וחצי מעיריית תל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576002
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ג', 19/7/2011, 15:45
ב-‏650 שקל לחודש, אני מוכנה בשמחה לתת 4 צ'קים בשנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576041
היא • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/7/2011, 0:02
אחד מקרובי לא רצה להתעסק עם הפקדות ולשלם עליהן, ובהתאם אסף את הצ'קים פעם בשנה רשומים מראש לכל חודשיים או שלושה...

לעומת זאת פיצוץ בצינור וכל בעייה טכנית אחרת, וכל שכן עבודות אחזקה שוטפות (איטום תקופתי של הגג למשל) היוו נושא בעל עניין עבורו והוא טיפל בהם בהתלהבות, בנאמנות ובמרץ.

אני הייתי קצת יותר נזהרת בתהליכי הדדוקציה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576066
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 10:22
מה יש לכולם עם ה"לשלם עליהן"? זה שקל שלושים וחמש.
באמת שאני מוכנה להוסיף לכל בלבית כזה שישה עשר שקלים ועשרים אגורות בשנה, לכסות את דמי ההפקדה.

אני מוכנה גם להפקיד בעצמי, כשחושבים על זה, או לעשות הוראת קבע.
מתלהבים ללא אג'נדה 576128
easy • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/7/2011, 23:54
בצעירותי העשוקה גרתי בדירה עם שתי שותפות נחמדות. בעלת הבית, הגברת X, היתה אלמנה קשישה וכבדת שמיעה, שחוץ מלהגיע פעם בשנה ולחדש את החתימה עם השוכרים לא נראתה בסביבה. את שכר הדירה היה צריך להפקיד לחשבונה (צ'ק, מזומן, העברה בנקאית, לא ממש היה לה אכפת ואני לא בטוח שהיה לה מושג מה זה מה) מדי חודש בחודשו.
באחד השחרים העיר אותי משנת היופי שלי צלצול טלפון. מצידו השני של הקו הזדהה פקיד הבנק ונשאלתי אם אני מכיר את גברת X, עניתי שלמיטב ידיעתי היא בעלת הבית שלי. הוא אמר לי שברצונה לדבר איתי. זה אולי המקום לציין, שמעולם לא פגשתי את אותה גברת X, שכן ביום שהיא באה לחדש את החתימות נעדרתי לצרכי עבודה ושותפותי לקחו עבורי את החוזה כדי שאחתום, אך כולנו שכחנו מזה. הבחורה שרצתה לדבר איתי נשמעה צעירה ביחס לתיאור שקיבלתי משותפותי. אחרי שהיא נסתה להבין מדוע מופקדים בקביעות צ'קים שלי לחשבונה והכחישה שבבעלותה דירה מושכרת, היא שאלה אותי איפה בכלל אני גר ולפתע הכל התבהר.
מסתבר שבנה (היחיד) של בעלת הבית לוקה בתסביך אדיפאלי חמור והוא נשא לו אישה, ששמה הפרטי הוא כשם אימו, ובכך הפך גם שם משפחתה לשם המשפחה של אימו. כמו כן, לשתיהן חשבונות בנק באותו הסניף. בפעם הראשונה ששילמתי את שכר הדירה, שאלתי את אחת השותפות איך הן נוהגות לבצע זאת. היא הסבירה לי שזה לא ממש משנה והציעה לי לכתוב צ'ק והיא כבר תפקיד אותו כשהיא תלך לשלם את חלקה. כך עשיתי, אך העלמה הצעירה היתה הפחות מסודרת מבין השתיים והיא לא הצליחה למצוא את מספר החשבון שבו יש להפקיד. היא בקשה את עזרת פקידי הבנק והם מיהרו למצוא לה חשבון על שם הגברת X, אך לא הגברת X הנכונה. שמחה ומרוצה חזרה השותפה וטרחה להביא לי את הקבלה על ההפקדה (אני אספן כפייתי של קבלות עד היום) ואני השתמשתי במספר החשבון שהופיע עליה לביצוע התשלומים בחודשים הבאים. למעשה 4 חודשים שילמתי באופן הזה, ללא כל מחאה מצידה של בעלת הבית, ואלמלא ערנותה וטוב ליבה של כלתה, מן הסתם היה הדבר נמשך עד עצם היום הזה.

(כחודש אחרי שעזבתי את הדירה לטובת מעונות האלף הידועים לשמצה, התקשרה אלי השותפה השניה לבשר לי שנמצא הפתרון לתעלומה איך זה מעולם לא הגיע חשבון החשמל אלינו. מתברר שהוא נשלח לכתובת העדכנית של בעלת הדירה ושולם בהוראת קבע. יפה מצידה.)
מתלהבים ללא אג'נדה 576155
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 21/7/2011, 12:55
בשביל זה, קבעה ההלכה שלא ישא אדם אשה ששמה כשם אמו.

________________
טוב, לא בדיוק בשביל זה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576156
dd • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/7/2011, 13:04
תוכלי להרחיב?
מתלהבים ללא אג'נדה 576203
נועה ו  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 22/7/2011, 9:31
המקור, הוא צוואת רבי יהודה החסיד, שיש לו שלל הנפצות‏1 שלא ידוע לי מאיפה הוא מביא אותן. כמדומני נחלקו חכמים האם זה מחייב את זרעו בלבד או את כלל ישראל, אבל עובדה שזה מצא דרכו לקיצוש"ע. רווק בן 20 שטרם מצא אשה אינו צריך להקפיד בזה.
אני משערת, שבדורות ההם שממילא רוב הנישואין היו בשידוך, הקפדה על כלל זה לא היתה בעיה.

‏1 תרנגולת שקראה כתרנגול - תשחט. אווז או תרנגול או כל דבר חי, הכופה קערה על עצמו - יש לשחוט מיד. לא ישחט אדם אוזים בשבט. פרה שתלד 2 עגלים ביחד, או תרנגולת שתטיל 2 ביצים ביום - יש לשחוט. לא ימשח אדם מנעליו (היינו, יצחצח אותם) ביום שדעתו לילך בדרך. לא ישב על עגלה שיושבת בספינה, ולא ירכב על סוס כשהוא עומד בתוך הספינה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576205
dd • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/7/2011, 10:45
זה יפה. ר' יהודה החסיד מזהה ככל הנראה את הפתולוגיה שבזיווג עם אישה אשר נושאת את שם אמו של המיועד, ואולי חש את הטאבו האדיפאלי כ 600 שנה לפני שפרויד קורא לזה בשם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576211
נועה ו  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 22/7/2011, 13:56
אני לא בטוחה. לאור העובדה שליתר ההנפצות שם יש מעט מאוד הגיון. פרויד או לא.

__________________
הדבר היחיד שאני יכולה להסביר, זה שעם תוחלת החיים הנמוכה בימה"ב, הספיק שהיה קבר פתוח ואז מישהו מת, או שניים וחצי מקרים של 2 חופות בשבת אחת ומהר מאוד אחד מ-‏2 הזוגות מת / גלה / התרושש, על מנת לקשר בין המקרים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576338
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 24/7/2011, 7:07
זה עם העגלה והסוס בספינה, את זה אני מבין: הבעיה הפיזיקלית-מתמטית שזה יוצר מאוד מבלבלת וקשה לחישוב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576706
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 16:32
אני שוכר כרגע עם תשלומים של שלושה חודשים קדימה כל פעם. כלומר, ארבעה צ'קים של שלושה חודשים כל אחד.
מתלהבים ללא אג'נדה 576713
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ד', 27/7/2011, 17:40
וואלה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576740
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/7/2011, 8:31
לא שמתי לב שמישהו אחר כבר כתב את זה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576742
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ה', 28/7/2011, 9:13
לא נורא.
איך אתה מסתדר עם זה?
מתלהבים ללא אג'נדה 577001
דורפל • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 20:08
אני מסתדר עם זה מסיבות שהן אישיות ובלתי מעניינות לציבור קוראי האייל. אבל ללא קשר אליי, אני מאמין שרוב האנשים האחראים, במידה ולא נקלעו למצב של ביש-מזל‏1, יכולים להסתדר עם זה: גרים אצל ההורים (כאמור - 1) וחוסכים (שוב 1) לזמן מה לפני שיוצאים מהבית. גם ללא קשר לדרישה לשלם שלושה חודשים מראש, טוב שיש רשת בטחון.
מתלהבים ללא אג'נדה 575796
ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/7/2011, 11:28
מה שכן אפשר לעשות, זה להטיל מיסים על דירות ריקות.
מתלהבים ללא אג'נדה 575814
אייל סתם • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 13:22
איך תדע המדינה שמדובר בדירה ריקה?
מתלהבים ללא אג'נדה 575815
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ב', 18/7/2011, 13:31
לדירה ריקה יש ארנונה מופחתת מאוד, או (לא בטוחה בקשר לזה) פטור מארנונה.
צריך להודיע לעיריה שהדירה ריקה על מנת לקבל את ההפחתה.

אם יוטל מס על דירה ריקה - או שבעלי דירות ריקות לא ידווחו על ריקותן - וישלמו כל חודש ארנונה ללא תמורה או הכנסות, או שידווחו, וישלמו את המס.
כך או כך, ישתלם להם להשכיר את הדירות.
שמועה שמעתי שיש 100,000 דירות ריקות בארץ. נכון שחלקן של צרפתים ואמריקאים, אבל יש גם לא מעט דירות גם הדירה של סבתי המנוחה, שהיורשים לוקחים את הזמן שלהם עם ההשכרה, אפילו שהם מפסידים 6,000 ויותר בכל חודש עקב כך. אין לי ספק שהם היו מזדרזים יותר לו בנוסף להכנסות שהם לא מקבלים, הם גם היו צריכים להוציא כסף.
מתלהבים ללא אג'נדה 575819
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 13:42
היום יש קנס על דירה ריקה הוא נקרא "אין שוכר אין דמי שכירות, יש ארנונה מופחתת, יש ועד בית ויש תשלום לחברת חשמל ואולי גם לבזק" עבור דירת 3 חדרים בתל אביב מדובר על עשרות אלפי שקלים בשנה (נניח 5000 שקל לחודש כפול 12 רק על דמי שכירות). את באמת חושבת שארנונה בסדר גודל של 3000 שקל בשנה (500 שקל לחודשיים) זה מה שיזרז את בעלי הדירות?
מתלהבים ללא אג'נדה 575825
ניר • בתשובה לאייל סתם יום ב', 18/7/2011, 14:57
זה תלוי בגודל הדירה. בדירות גדולות הארנונה יותר גבוהה. אולי היו בונים פחות דירות יוקרה שעומדות ריקות, היו מזדרזים יותר לאכלס דירות קיימות כו'.
מתלהבים ללא אג'נדה 575829
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ב', 18/7/2011, 15:11
כן. בהחלט.
ראשית, חשמל ובזק התשלום מינורי מאוד על דירה ריקה. שנית - דבר אחד זה אבדן הכנסה שיכלה להיות לך (ואין לך עדיין), ודבר אחר זה כסף שכל חודש זורם לך מהכיס.
הרי לך סיפור:
סבתי המנוחה הותירה, במותה, דירת 3 חדרים שהיא עצמה ירשה, המושכרת לשוכרים הקודמים‏1‏2, וצמוד קרקע ברמת גן. על צמוד הקרקע אפשר לקבל 6,000 בכיף כל חודש. הדירה ריקה כבר שנה, הואיל והיורשים - אמא שלי ואחיה סקרוג' וסקרוג' לוקחים את הזמן עם הפינוי וההשכרה.
סקרוג' א' נקרא כך כי לקח מסקרוג' המקורי את הקמצנות. הוא לא השכיר נכסים קודם לכן, והמחשבה על להוציא שקל, ממש קשה לו‏3. להוציא 4,500 שקל על סיוד ושיפוץ? ממש בלתי אפשרי. וזה למרות שככל שיקדים לשפץ, יקדים להשכיר ויחזיר את ההוצאה בחודש אחד, עם עודף. כך שהוא עיכב ושם מקלות בגלגלים.
לו הם היו צריכים לשלם מס דירות ריקות, אני יכולה להבטיח לך שהם היו מתחילים להשכיר את הבית הרבה הרבה יותר מהר. מס דירות ריקות. לא ארנונה רגילה.

סקרוג' ב' לקח מהסקרוג' המקורי את ערלות הלב. אבל זה כבר סיפור אחר.

‏1 אנחנו.
‏2 אם כי לא לעוד הרבה זמן, לצערי.
‏3 היית צריך לשמוע אותו כשהתפוצץ אצלנו צינור. אמנם צינור של הבניין, אבל יתר הבניין כבר השכיל להתנתק מהצינור הראשי, כך שזו היתה בעיה שלנו בלבד, ועניין של 1,500 שקל (חלקי שלוש) להתנתק ממנו כמו שכולם עשו.
מתלהבים ללא אג'נדה 575830
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 15:14
עכשיו, אני חושבת, שלא הייתי ברורה.
אלה שהואיל וצריך לדווח על דירה ריקה לעיריה על מנת לקבל הפחתה בארנונה - כך המדינה יכולה לדעת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 15:33
עליך המציאו את הביטוי ''בחורה ממשפחה טובה''.
מתלהבים ללא אג'נדה 646201
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/11/2014, 12:32
וזה עוד הצד המוצלח של המשפחה.
הצעה למאהל חלופי 575711
אייל עם פתיל קצר יום א', 17/7/2011, 16:02
אני חושב שזה מקום ראוי יותר להקמת המאהל‏1

‏1אם כי במשנה זהירות מכיוון שהשטח שורץ חזירים מגעילים במיוחד
ככה הגענו לפיצוץ 575901
ברקת  (אתר) יום ב', 18/7/2011, 23:04
עשרת הגורמים שהביאו את שוק הדיור בישראל למצבו העגום:
ככה הגענו לפיצוץ 575914
קונשטוק • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 0:21
קצת מתלהם ונדמה לי שמפספס את הנקודה של המחאה הנוכחית

הכתבה מנסה להסביר את המחסור הכללי בדירות זולות לקנייה

המחאה היא על המחסור בדירות זולות להשכרה בת"א/גוש דן
ככה הגענו לפיצוץ 575936
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 19/7/2011, 8:46
המחאה היא בכל הארץ. לא רק בת"א.

וחצי מהמוחים כבר היו עם דירה משלהם, אילו נולדו כמה שנים קודם. זוכר שעד לפני לא הרבה שנים, אנשים היו מתחתנים וקונים דירה?
אם מחירי הדירות לקניה עלו, ונדחפת לגור שנים בשכירות ולצבור הון עצמי, ואם מחירי השכירות עלו כך שאין לך אפשרות לצבור הון עצמי, ואם תנאי המשכנתא הוקשחו כך שאתה צריך 40% הון עצמי, מה תעשה?
ככה הגענו לפיצוץ 575938
ג'וד • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 8:54
כתוב במאמר:

"
אם זה לא מספיק: כשהכסף ניתן בקלות ובזול, וכשלא היו בסביבה אלטרנטיבות קורצות אחרות להשקעה...גם המשקיעים חזרו בגדול להשקעה ב"ארבע דירות". הנתח שלהם טיפס בשנים 2009-2010 ליותר מ-‏30% וידם של המוכרים הייתה לגמרי על העליונה.
"

מה משמעות "ארבע דירות"?
ולמה הכוונה ב"הנתח שלהם"?
ככה הגענו לפיצוץ 575940
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 19/7/2011, 9:14
"הנתח שלהם" = אחוז הדירות שנקנו ע"י משקיעים, מתוך כלל הדירות.
ככה הגענו לפיצוץ 575944
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/7/2011, 9:42
כן, חשבתי ככה אבל אני עדיין מתקשה להאמין כי זה אחוז דמיוני, זה יותר ממה שניחשתי וזו ממש השתלטות על שוק. זה מחזק את הרגשתי שמי שניפח את בועת הנדל"ן הם המשקיעים ורק הם, כי כמו שאמרתי ראיתי את זה במו עיניי מתחיל להתרחש לפני חמש שנים. למעשה התהליך הוא מאד פשוט, משקיע קונה דירות או בונה דירות ומציע אותן למכירה בעזות מצח ב-‏20% יותר מערך השוק. ברגע הראשון אתה נדהם, ברגע השני משקיעים אחרים מחרים מחזיקים אחריו, וברגע השלישי כל השוק עלה ואתה מתרגל למחירים החדשים. המשקיעים האלה הם לא חברות גדולות, אלה "סתם" אנשים פרטיים שקנו דירה להשקעה, או מאכערים שמקימים חברות בע"מ לצורך הבניין שרכשו, הרבה פעמים חברות שרשומות על חופי התכלת של איי הבתולה.
העלאת הריבית של סטנלי פישר לא תעזור, אחוז לכאן או אחוז לכאן הוא חסר משמעות למשקיעים כי הם בונים על עליית ערך הנדל"ן שהם בעצמם מפמפמים מעלה. כך גם בנייה בפרברים לא תחסל את הבועה כי לא מחסור בדירות התחיל אותה. לדעתי הדבר היחיד שיכול לחסל את הבועה הוא שביתת קונים, ואני לא מבינה למה זה לא קרה כבר לפני שלוש שנים. נראה שבכל זאת ל"מעמד הביניים" יש המון כסף, אבל באיזשהו שלב זה ייעצר. האם המחירים יירדו אז? מקסימום ב-‏20% לדעתי, בעוד חמש שנים.
ככה הגענו לפיצוץ 575948
קונשטוק • בתשובה לג'וד יום ג', 19/7/2011, 10:19
את מפספסת את הנקודה

זה לא מוכרי הדירות שקובעים את המחיר אלא הקונים

הריבית הנמוכה היא הסיבה שנראה שלמעמד הביניים יש המון כסף וכל זמן שהמשכנתאות זולות אנשים יסכימו לשלם מחירים מופרזים

אם בנק ישראל יפסיק לחלק כסף חינם גם המחירים ירדו *
ככה הגענו לפיצוץ 575949
שם • בתשובה לקונשטוק יום ג', 19/7/2011, 10:23
ואם הריבית למשכנתאות תעלה, ואנשים לא יוכלו לקנות דירות, איפה הם יגורו? בשכירות?...
חזור לתחילת הדיון וקרא אותו שוב.
ככה הגענו לפיצוץ 575950
אינקוגניטו • בתשובה לשם יום ג', 19/7/2011, 10:30
אם אנשים לא יוכלו לקנות דירות מחירי הדירות ירדו.
ככה הגענו לפיצוץ 575952
שם • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 19/7/2011, 10:33
ואיפה אנשים יגורו בינתיים?
ככה הגענו לפיצוץ 575957
אינקוגניטו • בתשובה לשם יום ג', 19/7/2011, 10:52
איפה שהם גרים כרגע.
ככה הגענו לפיצוץ 575961
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לשם יום ג', 19/7/2011, 11:12
ככה הגענו לפיצוץ 575955
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 19/7/2011, 10:42
אם יבנו דיור ציבורי למסתפקים במינימום מחירי הדיור ברמות הגבוהות יותר ירדו, אם המנהל והאוצר יוותרו על ההכנסות ממיסים מבניה זולה, יוכלו לפצות עצמם ביותר מיסים על דירות יוקרה.
ככה הגענו לפיצוץ 575951
דקר אלכסנדרוני • בתשובה לקונשטוק יום ג', 19/7/2011, 10:31
כן.
ככה הגענו לפיצוץ 575954
ג'וד • בתשובה לקונשטוק יום ג', 19/7/2011, 10:36
אני לא מסכימה עם הבלוגיסט. גם לקונים הפרש של אחוז אחד לכאן ולכאן הוא חסר משמעות, תעשה חישובי ריבית ותראה שזה מתבטא בסכומים לא משמעותיים.
לדעתי לזוגות הצעירים של מעמד הביניים בדור הזה יש יותר כסף פשוט בגלל שהם בנים למשפחות ותיקות בארץ והם יורשים נכסים. כדי להבין את זה צריך להשוות את מצבם למעמד הביניים של העולים הרוסים משנות ה-‏70 וה-‏90.

זה דווקא רעיון לא רע, להקשות על שוק הקונים כדי לכפות עליהם שביתת קנייה. אני לא חושבת שמישהו מתכוון לעשות את זה, כי עם העלאת הריבית מקשים על בעלי דירות שניות ושלישיות, ובד בבד מקלים על רוכשים בפעםר הראשונה.
אבל זה ממש רעיון מעולה, זו ההתערבות הממשלתית הכי טובה שיכולה להיות.
ככה הגענו לפיצוץ 575996
קונשטוק • בתשובה לג'וד יום ג', 19/7/2011, 14:19
תעשי חישובי ריבית על משכנא ותראי בעצמך
ככה הגענו לפיצוץ 575976
אנטי רדלר • בתשובה לקונשטוק יום ג', 19/7/2011, 12:45
אני נגד אד-הומינמים, אבל במקרה של רדלר אני חייב לומר שהוא סמן הקפיטליזם החזירי מבחינתי, ואני מתעלם מדעותיו באדיקות.
ככה הגענו לפיצוץ 576195
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטי רדלר יום ו', 22/7/2011, 0:03
הנה רדלר בשבילך.
לוקח את 4 האנרכיסטים ההזויים מבין באי המאהל, ומראיין אותם, רק אותם, שוב ושוב, על מנת להציג את פעילי המאבק נגד מחירי הדיור כהיפים אנרכיסטים בטלנים והזויים.
ככה הגענו לפיצוץ 576210
לא עיתונאי, תודה לאל • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/7/2011, 13:49
מן הסתם התכוונת לזה: http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/261/031.html?hp=...
אם כי הדיווח הזה מהמאהל הוא לאו דווקא בגלל טיבו החלאתי (הבלתי מוטל בספק) של מר ר', אלא יותר בגלל טיבה החלאתי של העיתונות בימינו. החל מראיון טיפוסים קיצוניים והצגתם כנורמה, ועד.. ובכן, עד ניוז אוף ד'ה וורלד.
לא מקצוע לאנשים הגונים.
ככה הגענו לפיצוץ 576213
ירון • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/7/2011, 14:08
נו, אם את מבינה שהמתראיינים הזויים, את במצב טוב באופן יחסי. אבל צריך לזכור שאת גם לא במאהל. כלומר אני מקווה שאת לא...
ככה הגענו לפיצוץ 576221
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 18:45
המתראיינים הזויים, כי הוא בחר בכוונה בהזויים. או לחילופין - ראיין הרבה וערך בסוף רק את 4 ההזויים שהתאימו לו לפרופיל. יכולתי לחשוב על הזויים כאלה בכל ציבור. הזויי ימין קיצוני בהפגנות ימין, הזויי שמאל קיצוני בהפגנות שמאל, ואנשים שלא יצאו משלב ה"זה שלי!" של גיל 3 בקרב חופשיסטים.
היפה הוא שתמצא אנרכיסטים פה, פה ופה.

הייתי במאהל אתמול.
והנה ההתרשמות שלי. למעט ילדה אחת שישבה עם אבא שלה על מזרון בצד עם שלט "רוצים יותר חנויות צעצועים בשכונה", ולמעט כמה גופים שתפסו טרמפ‏1, רוב האנשים היו כמוני. אנשים עובדים, משכילים, מרוויחים, שחיים שנים בשכירות ובמחירים הנוכחיים אין להם שום סיכוי להגיע להון העצמי הדרוש לקבלת משכנתא, משום שלא רק שמחירי הדירות לקניה אסטרונומיים, מחירי הדירות להשכרה לא מאפשרים חסכון.
אשמח לדעת מה יש לך כל כך נגד המאבק הזה.

* אם מעבר לפריפריה הוא הפתרון, דרושה התערבות ממשלתית. העברה של מקורות תעסוקה לפריפריה, שיפור, שדרוג ותגבור בתי החולים שם. שיפור התחבורה מ- ואל הפריפריה, כך שאנשים יוכלו (במקרה הגרוע) לעבוד במרכז ולחזור הביתה בזמן סביר. נחמד לקרוא לאנשים "מפונקים, תעברו לפריפריה", כשאין להם שם תעסוקה, וכשגם שם הדיור לא זול. דבר מסוג זה מתבצע מעצמו רק בספרים של איין ראנד‏2.
* אם הסתפקות של רוב האוכלוסיה בדירות שכורות היא הפתרון, גם כאן דרושה התערבות ממשלתית. כי בשביל שאנשים יחיו עשרות שנים בדירה שכורה, צריך שהם יוכלו, כמו באירופה, לגור עשרות שנים באותה הדירה. שלא יצטרכו לעבור כל שנה-שנתיים בגלל שהבלבית החליט להקפיץ את השכ"ד, או בגלל שהחליט למכור את הדירה או לתת אותה לבן שלו. זה לא כל כך קשה כשאתה סטודנט ושוכר עם שותפים - מקסימום אתה צריך להעביר חדר. זה בלתי נסבל למשפחה עם ילדים. זה עוד יותר בלתי נסבל כשבעל הבית שלך יכול לפנות אותך באמצע החוזה כי בא לו. אבא שלי הספיק לעבור 26 דירות עד גיל 27. כל שנה דירה, לפעמים כמה דירות בשנה. נכון שאפשר לעשות את זה. אבל משפחה גם יכולה לחיות על 2 מ"ר מדרכה כמו בבומביי. השאלה למה צריך להטיף לזה, או לחשוב שזה כזה טוב.
בהעדר חברות שמשכירות דירות, כשכל השוק הוא פרטי-זעיר, דרוש פיקוח. אין שום סיבה למה שכ"ד צריך לקפוץ כל כך, כשהמדד לא קופץ. שכירות צריכה להיות צמודה למדד, לא לגחמות הבלבית. כך או כך - דרושה התערבות ממשלתית.
* אנחנו משלמים מיסים, ומיסים גבוהים. והואיל והממשלה הנוכחית כל כך מחבבת את המודל הזה - אנחנו משלמים הרבה מאוד מיסים עקיפים. ומי שמרגיש את זה יותר הם אלה שאין להם. אחוז נכבד (50%, אאל"ט) מעלות דירה היא מיסים. יש שני מודלים למיסוי ותמורה: בארה"ב משלמים מעט ומקבלים מעט. בצפון אירופה משלמים הרבה ומקבלים הרבה. רק בארץ יש לך מודל שמשלמים הרבה ומקבלים מעט.
מתפקידו של משרד השיכון לודא שנבנות מספיק דירות בישראל. השוק החופשי נכשל כשלון חרוץ בויסות המלאי. נורא משתלם לקבלנים לבנות מעט. ככה הם מרוויחים יותר על כל דירה. נורא משתלם לממשלה להשאיר את המצב כפי שהוא. ככה גם היא מרוויחה יותר על כל דירה‏3.

‏1 בית יוסף באו. מה למעצב ניצול השואה ז"ל ולמאבק הדיור?
‏2 ובספרים של איין ראנד, בל נשכח, המודל העסקי הוא גם להציף את השוק במוצרים שלך, ולייצר מוצרים כמה-שיותר בני קיימא. מעניין שהאנק רירדן לא חשב על זה שאם הסירים שלו יחזיקו מעמד 400 שנה, אנשים לא יקנו יותר סירים.
‏3 ומסיבה זו, גם נורא משתלמת לה תחבורה ציבורית גרועה. ככה אנשים נוסעים ברכב, משלמים מס על קניית רכב, משלמים בלו על כל ליטר וליטר, ישלמו (בקרוב) מס על כל קילומטר... מי יהרוג אווזה מטילת ביצי זהב שכזו?
ככה הגענו לפיצוץ 576590
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 12:09
אני לא חושב שלב העניין הוא הנושא הספציפי של המחאה. נכון שגם המוחים בת"א וגם אלה בב"ש רוצים לשלם פחות על דיור אבל לא בטוח שהאינטרסים של שני המגזרים הללו עולים בקנה אחד. לפני שנים לא רבות ביקרו את הממשלות בישראל שהן בונות בגוש דן ובמפרץ חיפה ובכך "מזניחות את הפריפריה". כאשר הממשלה הפסיקה ל"תמוך" בבנייה במרכז והפנתה את המשאבים לפריפריה המחאה רק עברה לצד השני של הגדר.
נדמה לי שהבעיה העיקרית עם כל המחאות ה"אזרחיות" לאחרונה היא בחוסר הבנה בסיסית של מהות המדינה והדמוקרטיה. המדינה אינה אמורה להיות "אמא" של אף אחד ואינה בהכרח מחוייבת לדאוג לצרכיו של שום פרט ספציפי. המדינה, גם זו הדמוקרטית, היא התאגדות של אזרחיה המבינים שהתאגדותם זו היא מכפיל כוח ביחס לכוחם כפרטים. אף אחד לא מצפה מהבנק שלו או מקרן הפנסיה שלו לכסות את המינוס שלו בבנק ולעומת זאת רבים וטובים מצפים שה"מדינה" תדאג להם לקורת גג מרווחת ודוקא במקום הנראה להם. זוהי עוד אחת מן הרעות החולות של שיח הזכויות המקובל היום.
מצד שני, לי עצמי אין ברירה אלא לצפות על מחאת הדיור באהדה ובאיחולי הצלחה. אי אפשר לי שלא להזדהות עם מפגינים החושפים ברבים את ערוותו של שלטון הביליב (ביבי-ליברמן-ברק). הרי המוחים האלו מייצגים בדיוק את מחנה כלכלת השוק והתחרות החופשית שאותו מתיימר נתניהו להוביל כהיפוכה של הכלכלה הסוציאליסטית. טענתם היא טענת עידן המימוש העצמי וקידוש הפרט ע"ח הכלל. אם שני בני זוג צעירים עובדים ומשתכרים יפה, נתניהו כ"נביא" ההפרטה והשו"ח, אינו יכול לצפות מהם לעבור לגור באשקלון, רק כדי לממן בכספם מגורים לחרדים במודיעין או התנחלויות בהר חברון.
המחאה הזו פשוט מושיבה את ביבי בין שתי קרנות המחנה שלו. אם אתה בונה את האג'נדה שלך על קואליציה אופורטוניסטית בין שתי קבוצות אשר באופן בסיסי יש להן אינטרסים נוגדים, מן הדין הוא שמדי פעם לפחות תיתפס בקלקלתך. אחרת כל החיים הפוליטיים יצטמצמו למסכת בלתי נגמרת של רדיפת השמאלנים האיומים והנוראים.
ועוד נקודה המסבה לי הנאה גדולה. שמת לב שאף אחד מאבירי אהבת א"י השלמה אינו מהין אפילו להציע למוחים לעבור לגור בשטחים המקודשים והבטחוניים וליהנות מסיבסוד ברמה שאפילו משפחת עולים מאתיופיה עם 200 ילדים בשדרות אינה נהנית ממנו. "איך נפלו גיבורים".
ככה הגענו לפיצוץ 576591
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2011, 12:28
דווקא יש הצעה לחיזוק הבנייה בשטחים:
ככה הגענו לפיצוץ 576638
ירון • בתשובה לברקת יום ג', 26/7/2011, 22:17
בהמשך, ובניגוד לדוגמאות מהדיון לרציונליות של של איזי, עפרונית, ונועה כשהם שוקלים עניינים שבהם יש להם אינטרס אישי, שימי לב כיצד שוקי מגבש עמדה בעניין ציבורי:

"המדינה אינה אמורה להיות "אמא" של אף אחד ואינה בהכרח מחוייבת לדאוג לצרכיו של שום פרט ספציפי. ... אף אחד לא מצפה מהבנק שלו או מקרן הפנסיה שלו לכסות את המינוס שלו בבנק ולעומת זאת רבים וטובים מצפים שה"מדינה" תדאג להם לקורת גג מרווחת ודוקא במקום הנראה להם. זוהי עוד אחת מן הרעות החולות של שיח הזכויות המקובל היום."

יפה. הקורא צריך להיות בטוח עכשיו ששוקי שייך למחנה השו"חיסטי ומתנגד למחאת המאהל. אבל...

"מצד שני, לי עצמי אין ברירה אלא לצפות על מחאת הדיור באהדה ובאיחולי הצלחה. אי אפשר לי שלא להזדהות עם מפגינים החושפים ברבים את ערוותו של שלטון הביליב (ביבי-ליברמן-ברק)."

כלומר שוקי מעדיף מסיבות אמוציונלית שהמדינה תאמץ מדיניות לא ראויה לדעתו, ובלבד שפוליטיקאים שהוא לא מסמפט, "הביליב", יפסידו פנים.
___

שוקי, תגובה זו היא המשך לתגובה 576536 לא ניסיתי כאן לתקוף את התגובה שלך, אלא להשתמש בתגובתך כדוגמה לרעיון של תגובה 576536 לכן לא הגבתי ישירות לתגובה שלך. אבל כמובן אתה מוזמן להגיב אם אתה רוצה.
ככה הגענו לפיצוץ 576641
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 26/7/2011, 22:36
לדעתי עדיף שתענה לשוקי ישירות על טענותיו. ממילא הוא לא מייצג בעיניי את כלל התומכים במחאה.
ואגב, אני שייכת למין הנשי :-)
ככה הגענו לפיצוץ 576642
ירון • בתשובה לברקת יום ג', 26/7/2011, 22:49
פניתי אלייך (ובלשון נקבה) ולא לשוקי כפי שלא פניתי לאיזי לעפרונית ולנועה כשהשתמשתי בתגובותיהם. ההערה בסוף מיועדת לשוקי, מפני שחששתי שיעלב שלא פניתי אליו ישירות כאילו הוא אובייקט ולא משתתף בשיחה.
ככה הגענו לפיצוץ 576680
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 27/7/2011, 10:52
אופס, לא ראיתי שההערה למטה כוונה לשוקי.
בכל אופן כבר הגבתי לעצם תגובתך.
ככה הגענו לפיצוץ 576698
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ד', 27/7/2011, 15:14
זה בסדר הבנתי. השמחה לאיד שלי אכן אמוציונלית, אלא שהיא נובעת מסיבה רציונלית לחלוטין לדעתי. אני "מחפש" סתירות פנימיות בין האידיאולוגיה הרשמית של המנהיג (אצל ביבי זו כלכלת השו"ח וההפרטה) לבין המדיניות בפועל המוכתבת ע"י מבנה האלקטורט של המנהיג (בין היתר). ביבי נושא דברו הרשמי של הליברלזים מבית מדרשו של מילטון פרידמן מוצא עצמו בפועל מפעיל "סוציאליזם" רחמנא לצלן בלחצם של מצביעיו מרובי הילדים והמצב הביטחוני המעורער של מדינת ישראל. הצלחה אחת כבר צריך לרשום לזכות המפגינים. הם הצליחו לחשוף את הפער הדיסוננסי בתוך נפשו של רוה"מ: אביר התחרות החפשית מסבסד לסטודנטים את הנסיעה באוטובוס מפחדם של 5-6 מנדטים. ומנדטים אלו מכריעים אצלו בקלות את הצורך הבטחוני והלאומי ביישוב שטחי יהודה ושומרון.
ככה הגענו לפיצוץ 576699
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/7/2011, 15:30
מפחדם של 5-6 המנדטים, אליהם הליכוד יתכווץ בבחירות הבאות, בקצב הזה.
דיור זו לא בעיה שנעלמת מהר.
ככה הגענו לפיצוץ 576708
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/7/2011, 17:13
לא הבנתי היכן אתה רואה בעיה. אתה חושב שרוה"מ צריך להיות אידאולוג נוקשה ולא אידאולוג פרגמטי? נדמה לי ששיטות דמוקרטית מודרניות בנויות כדי לרסן אידאולוגים נוקשים.
ככה הגענו לפיצוץ 576820
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 29/7/2011, 11:25
דעתי עוד יותר קיצונית משלך. אני סבור שאידאולוגים נוקשים (ולא חשוב מהי האידיאולוגיה שלהם) מסוכנים לשולחיהם. האידאל הדמוקרטי (ולא רק) לדעתי הוא בהחלט מנהיגים פרגמטיים הנאמנים לגרעין אידיאולוגי מצומצם מאד ומוגדר היטב.
הנקודה היא שבנימין נתניהו מתוקף האידיאולוגיה שלו היה אמור להוביל את מחנה המוחים ולשמש להם לפה. המוחים דהיום שייכים בין ביודעין ובין שלא ביודעין למחנה הימני-אידיאולוגי שחסידיו האמריקאים הטיבו לתמצתו בביטוי ''מדינה ענייה, אזרחים עשירים''. והנה בתוקף המציאות החברתית נתניהו מוצא עצמו מוציא לפועל את מדיניות בולשביקית-סטאליניסטית של העברת משאבים ממעמד הביניים לטובת המעמדות המועדפים (מתנחלים וחרדים).
במדיניות ההעברות הנ''ל אין חוסר לגיטימיות בפני עצמה, הפגם שאני מוצא הוא הסתירה שבינה לבין המדיניות הליברלית-שו''ח לכאורה שנתניהו מתימר לדבר בשמה.
כאשר אני נתקל בסתירות כאלו (ע''ע הפייגל'ה הנבזה הזה ממרכז הליכוד המכנה את המוחים בכינוי ''אנרכיסטים'' רחמנא לצלן), יש לי את הבחירה בין קריאה חוצבת להבות למלוק את צוארם של הפייגלעך הללו, לבין כמה שורות המנסות להציג את האידיאולוגים הללו בקלונם (בחרתי בשנייה).
לדעתי, הסתירות האידיאולוגיות הפנימיות הללו, צופנות בחובן את הגרעין לחורבנן של חברות ומשטרים. רבים סבורים שהמשטרים הסוציאליסטיים ברחבי העולם קרסו בגלל כשלונם הכלכלי או לחילופין עוולותיהם ופגיעותיהם בזכוות האזרח. דעתי היא שהמשטרים הללו קרסו מתוקף הסתירה התהומית שבן האידיאולוגיה הרשמית דה יורה לבין פני המציאות דה פקטו. בשלב בלתי מורגש כלשהו, החברות הללו עברו מטאמורפוזה תת-קרקעית שבסיומה הן יצאו כחברות בן שום פרט לא האמין באידיאולוגיה הרשמית-קולקטיבית שלהן. מרגע זה ואילך נפילתן הפכה רק לשאלה של זמן והזדמנות. לתפיסה זו, יש לדעתי השלכה מרחיקה לכת לגבי עוד אידיאולוגיה קרובה לנו עוד יותר שהיא עצמה חוטר מגזען של האידיאולוגיות שהזכרתי למעלה.
אם אפשר להוסיף עוד משהו בנוגע לתנועת המחאה, דומני שנתניהו מתחיל לקבל את קווי המתאר של הגנרל הנפוליוני, המרשל ניי, שעליו נאמר ששכל אין לו אבל יש לו הרבה מאד מזל. נדמה לי שבעוד כמה ימים, לנוכח ההתפתחויות הכלכליות בגבעת הקפיטול, תנועת המחאה כעשן תחלוף והמוחים לא רק שלא יוכלו לקנות קוטג'ים דו-מפלסיים. הם יתקשו לרכוש גם את הקוטג'ים העשויים מחלב.
ככה הגענו לפיצוץ 576824
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 11:36
המאבק רק מתגבר! אפילו תשובה ודנקנר תומכים בו <גיחוך>

(לא קישרתי למכתב המלא בווי-נט, עם כמעט 1000 תגובות לועגות).
ככה הגענו לפיצוץ 576837
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 12:49
משעשע שאתה מתאר את נפילת המשטרים הקומוניסטים במונחים של דיאלקטיקה מרקסיסטית: "הסתירות האידיאולוגיות הפנימיות הללו, צופנות בחובן את הגרעין לחורבנן של חברות ומשטרים". חוץ מזה, אני מסכים.
ככה הגענו לפיצוץ 576904
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 22:17
לסבתא של הסבתא שלו קראו ציפורה. זו לא סיבה להעליב קהילה שלמה של הומואים ולרמוז כאילו הם קשורים אליו.
ככה הגענו לפיצוץ 577577
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ד', 3/8/2011, 16:32
צודק. אבל אם אצליח לגרום לאחד ממצביעיו הפוטנציאליים לבלבל בינו לבין הח"כ הנחמד והאינטלגנטי ממרץ, הדבר יגרום לי הנאה כלשהי. האיש הזה פשוט מוציא אותי מכליי: הוא התפרסם בגלל הפרת החוקים אותם חוקקו חה"כ, לא שילם על כך שום מחיר, רוצה בעצמו להיבחר כח"כ (מעניין איך הוא "יסביר" מדוע אני צריך להשמע לחוקים אותם הוא יחוקק) וכעת מעז לכנות חבורה עליזה שהעזה להקים אוהלים על מדשאות ציבוריות "אנרכיסטים".
ככה הגענו לפיצוץ 576906
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 22:43
לביבי הרבה שכל ולאו דווקא מזל. צריך להחמיא לו.

ביבי עשה בשבוע האחרון תרגיל פוליטי מבריק:
הוא ניצל את המחאה הציבורית (והפחד של שותפיו לקואליציה מפני נפילת הממשלה) כדי להעביר מהר רפורמה של שיחרור קרקעות שעליהן הוא עובד כבר שנתיים. הרפורמות הללו הללו נכללות (בעיקרן) כחלק ממיתווה התוכניות השלטוניות של 100 ימי הממשלה הראשונים (מיתווה 100 הימים) שהוא יזם מייד עם הקמת ממשלתו. הרפורמות של שיחרור קרקעות לבניה ניתקעו משום שיש להן מתנגדים רבים. עכשיו נראה שביבי הצליח להעביר אותן במחיר נמוך של כמליארד שקלים (?) להשקטת המחאה.
ככה הגענו לפיצוץ 577072
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום א', 31/7/2011, 3:38
וגם בגלובס התפרסמה כבר לפני כמעט שנה כתבה שהראתה את הקשר בין ההקפאה לבין עליית מחירי הדיור
ואראל סג"ל כבר התנבא באותה תקופה על כך שההבאה הסיטונית של מחפשי עבודה מאפריקה לתל אביב גם תעלה את מחירי הדיור (במהדורה המודפסת, אין לינק).
בקיצור - ההקפאה צמצמה את ההיצע, העובדים הזרים הגדילו את הביקוש - מה הפלא שהמחירים מאמירים.
ככה הגענו לפיצוץ 577094
ברקת • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 9:23
הבאת עובדים זרים אולי העלתה את המחירים, אבל גם הרחיבה את ההיצע - מתחה עד מאוד את הפירושים השונים שניתן לתת למושג ''דירה''. מי שעבר בכרם התימנים או בפלורנטין וראה זוג עיניים מציץ מאיזה חור תת-קרקעי עם צוהר מסורג, יודע.
ככה הגענו לפיצוץ 577102
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 31/7/2011, 9:56
לא הייתי מתלהבת מזה.
ככה הגענו לפיצוץ 577112
ברקת • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 11:27
ברור, גם אני לא. אבל זה קיים.
ככה הגענו לפיצוץ 576595
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2011, 12:40
דווקא נתקלתי בזה. טענות ברוח ''חלק לא קטן מהבעיה הוא ההקפאה בשטחים. אלמלי ההקפאה יכלו כל המוחים לגור בשטחים, לא רחוק ממקומות העבודה שבמרכז''.
ככה הגענו לפיצוץ 576596
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 13:03
ההקפאה בשטחים לא קשורה למשבר הדיור.
זו סתם סיסמא דמגוגית של מתיישבי יו''ש.
התלונה במשבר הדיור הנוכחי היא של אנשים שלא רוצים לגור בשטחים.
ככה הגענו לפיצוץ 576598
טווידלדי • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 13:17
כשאין דירות במקום אחד, אנשים הולכים למקום שני. כיוון שגם מתנחלים לא גרים באויר, רוב הזמן לפחות, אזי תהיה איזו השפעה על הביקוש וההיצע בתוך תחומי הקו הירוק ברגע ש,למשל, הקפאת את 2300 הדירות שאושרו בסביבות ירושלים. יש כמה אנשים שישקלו לגור בהתנחלות אם יש, או בלוד אם יש, או בפתח תקווה אם יש, ואפילו כמה בתל-אביב אם יש. בקיצור, אני לא יודע מה ההשפעה - ייתכן שהיא מזערית - אבל זה בהחלט לא מופרך להניח שהיא קיימת.
ככה הגענו לפיצוץ 576599
dd • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2011, 13:22
פיתרון יצירתי יהיה להעביר את כל הבתים שכבר נבנו בהתנחלויות כמות שהם, אל תוך תחומי הקו הירוק. יחד עם הקרקע.
ככה הגענו לפיצוץ 576600
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2011, 13:24
הנקודה המסיבה לך הנאה גדולה הייתה מצטמצמת אם:
1. היית הולך לבדוק ומגלה שדירת 3 חדרים באלקנה עולה יותר מדירת שלושה חדרים בבאר-שבע, או שדירה במעלה אדומים לא בהכרח זולה יותר מדירה בלוד או ביבנה.
2. לו לא הייתה הקפאה והיה מקום להכניס שם די מוחים,
3. לו היית שם לב שלמרות 1 ו-‏2, מסתבר שדווקא היו כאלה שההינו גם ההינו, כך לפחות מדווח ערוץ 7:
ככה הגענו לפיצוץ 576627
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/7/2011, 20:09
חוששני שאנו מגיעים כאן למחלוקת עובדתית. לא בדקתי, אבל התרשמותי היא:
א. אני לא חושב שיש מישהו מספיק טיפש ללכת לגור באלקנה בדירת 3 חדרים. כל הקארוואנים והמגורונים שרואים בטלביזיה, הם מגורים זמניים בזמן שבתי הקבע נבנים. כל מפעל ההתנחלות מתנהל מתוך הסכמה מובנית בין המתיישבים לבין ממשלת ישראל: המתנחלים עוברים לאיזור בעל סיכונים מוגברים כדי לשרת את האינטרסים הלאומיים ובתמורה המדינה מאפשרת להם לחיות בתנאים משופרים כלכלית וחברתית שלא ניתן למצוא בנתיבות או במגדל העמק.
ב. למיטב הבנתי הקפאת הבנייה בשטחים קיימת רק בדברי ההסתה נגד השמאלנים המלשינים והבוגדים. אם ממשלות ישראל לדורותיהן (בהנחה המופרכת שהן פועלות באופן מתואם ומוכוון) אינן מצליחות לפנות כמה צריפונים סמליים במיגרון כיצד הם מפקחים על הבינוי? כל תרגילי הפינוי הם מצגי שוא לטובת מצלמות התקשורת, בזמן שהבנייה המסודרת נמשכת כסדרה ובעיקר במקומות שהציבור הישראלי כלל לא רואה בהם שטחים מוחזקים (מזרח ירושליים, אריאל, מעלה אדומים ...). אם זה אינו המצב האמיתי, הרי שסירובה של ישראל לפני חודשים מספר להקפאה זמנית לא היה אלא מעשה איוולת מתוך גאוות שווא והתגרות חצופה בספונסר שלנו מעבר לים.
ג. יתכן שאני טועה. המציאות במזה"ת טבעה שהיא מפתיעה בכל פעם מחדש.
ד. תאורייות הקשר כאילו עליית מחירי הדירות בת"א קשורה להקפאת הבנייה בשטחים הם דברי הבל שלא ראויים אפילו למחשבה שנייה. מפגיני ת"א לא רוצים לגור באשדוד או בפרדס חנה. נראה לך שהם ינהרו בכל המונם לקריית ארבע? האם מסתתרת שם סצינת מועדונים שעדיין שמעה לא הגיע לאוזנינו?
ככה הגענו לפיצוץ 576630
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2011, 21:10
ד. לא מדוייק.
כי המחירים בתל אביב השפיעו מהר מאוד על המחירים ברמתגיים-חולון-בתים-הרצליה-קרייתאונו-יהוד-אזור-ראשהעין-פתחתקוה והסביבה, וגם על המחירים באשדוד ופרדס חנה (ולמחירים באשדוד היתה גם עזרה צרפתית).
מפגיני תל אביב אולי לא היו נוהרים בהמוניהם לקריית ארבע, אבל בהתחשב בעובדה שמיטב הנוער הגר בקריית ארבע לא יכול לקנות שם דירה, הם מוסיפים על הלחץ על שוק הדיור. מיטב הנוער של קריית ארבע פחות לוחץ על הבעיה שבאזור המרכז, אבל מיטב הנוער של אלקנה-אריאל-עץאפריים-אלפימנשה ויתר ההתנחלויות הסמוכות לקו הירוק שמלכתחילה הוקמו במקום שהוקמו כי הן קרובות לאזור המרכז עתיר התעסוקה, כן לוחץ.
ככה הגענו לפיצוץ 576633
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 21:29
הזוי. מה פתאום לקנות דירה בקרית ארבע? פולשים לבית של ערבושים, ונגמר הסיפור.
ככה הגענו לפיצוץ 576635
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 26/7/2011, 21:44
זה בחברון. לא בקריית ארבע. קריית ארבע היא עיירה ליד.
ככה הגענו לפיצוץ 576632
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2011, 21:13
א. לא צריך להיות טיפש, יש שם. ולא מגורונים דווקא.
ב. עוצרים רשיונות ומטרטרים אנשים. הרבה יותר קל מפינוי, וגם מעורר הרבה פחות התנגדות.
ד. נועה כבר ענתה לך: לא צריך שהם ירצו לגור בקריית ארבע, צריך שמספיק אנשים לא ימצאו דירה ביו"ש ויתחילו ללחוץ את שוק הדיור בתוך הקו הירוק, ואפילו לא בת"א דווקא, ומכאן הלחץ מתפשט בטבעות: אם יש פחות היצע במקום מסויים, אנשים שהיו גרים שם אם היה היצע מחפשים מקום אחר, וכן הלאה.
ככה הגענו לפיצוץ 576703
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 27/7/2011, 15:53
ב. אני שמח לשמוע שאנשי שלום עכשיו ו''בצלם'' יכולים לעצור רישיונות ולטרטר ''אנשים''. המחשבה שאריאל אטיאס עושה זאת היא אבסורדית לא פחות (אם הוא עושה זאת, הרי זה רק משום שעובדי המשרד שלו מתקשים להיגמל מהרגלם לטרטר את האזרח בכל הזדמנות וזמן ולא מתוך אמונה בוערת בשלטו החוק של הבג''ץ).

בסה''כ. אני מניח שאתה מכיר את המציאות בשטח טוב ממני ולכן איני נכנס לויכוח עובדתי. הנקודה היא שאפילו אני לא טוען שמתנחלי יו''ש נמצאים שם מטעמים כלכליים-חברתיים. אין שום הגיון בכך שאתה ונועה תטענו זאת. ברור שהמניעים המנחים אותם הם דתיים-אידיאולוגיים והם לא יוותרו על כך גם אם מחירי הדירות ברוטשילד ירדו לרמה של שדרות.
ככה הגענו לפיצוץ 576704
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/7/2011, 16:03
יש ביו"ש רבתי, הכוללת בין השאר לא רק את אלקנה ועץ אפריים כי אם את רמת שלמה ומעלה אדומים ואזורים סביב נווה יעקב והר חומה וגילה וכן הלאה, המון המון אנשים לא דתיים (האמת, גם באריאל יש, ראה פלא), ונקודה ברורה אחת שהיא מצוקת דיור שם - עודף ביקוש על היצע במקומות רבים. במצב כזה, לא מעט אנשים מעדיפים לקנות\\לשכור דירה בתוך הקו הירוק ולא לגור אצל ההורים או באוהל, מה גם שמאז ההתנתקות יש תנועה ברורה של חבר'ה שההתלבטות שלהם היא בין מגורים ביו"ש לבין מגורים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית (לוד, רמלה, יפו, שדרות, וכו'). תצרף את כל אלה ביחד, ותמצא שיש השפעה.
ככה הגענו לפיצוץ 576707
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/7/2011, 17:07
תלוי מי.
ההתנחלויות על גבול הקו הירוק (בית אריה, קרני שומרון, אורנית) משופעות במשפרי דיור. כנ"ל מעלה אדומים ושכונות בירושלים שלא נתפסות בתודעה הציבורית כהתנחלויות כמו גילה. באריאל יש הרבה מאוד יוצאי רוסיה ואנשים אחרים שהגיעו לשם כי שם היה זול‏1. הם לא יעזבו מרצונם החופשי כי הם כבר גרים שם. בטח ובטח אלה שיש להם שם צמודי קרקע. ורובם בעלי דירות.
למה אני, אם לא הייתי צריכה לפנות את הדירה שאני מתגוררת בה, הייתי עוזבת גם אם המחירים בשדרות רוטשילד היו יורדים? ואני גרה בשיכון רכבת משנות ה-‏60 ברמתגיים, לא בצמוד קרקע עם נוף.
ובערבה יש גרעינים של הנוער העובד(!)‏3.
מיגרון וקריית ארבע ואיתמר? כן. הם מתנחלים אידיאולוגיים.

‏1 ואני אזכיר תשדיר שירות משנות ה-‏90 העליזות, ימי המחסור החריף בדירות:
"ביהודה ובשומרון ובחבל קטיף יש מבצע אכלוס נרחב,
יש פה בתים חדשים, יש מבצע אכלוס רחב,
הבתים חדשים, הבתים גדולים, יש מבצע אכלוס רחב,
ביהודה ובשומרון ובחבל קטיף יש מבצע אכלוס עכשיו!"‏2
‏2 הייתי מצפה מהקופירייטר לחשוב על עוד כמה מילים שמתחרזות עם חב. ולא לחזור על המילה רחב פעמיים. מצד שני יש מצב שהם אמרו שם מילה אחרת.
‏3 כן. הם הולכים להפגין נגד התנחלויות ואז חוזרים לערבה.

_________________
והסימפטיה שלי לכל אלה אפסית, אחרי שיחה עם כמה מתנחלים או סתם-דוסים, שתופסים את כל פעילי המאבק כמפונקים שלא נאה להם לגור שעתיים נסיעה מהעבודה. שיגורו ביישוב בשטחים. מגיע להם! הם תמכו בפינוי גוש קטיף! בגללם אין בניה ביו"ש!
ככה הגענו לפיצוץ 576721
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 20:14
מה אמור להפריע לנוער העובד בערבה (חוץ מהחום)? התכוונת לבקעה?
ככה הגענו לפיצוץ 576722
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/7/2011, 20:23
אכן. לבקעה התכוונתי.
ככה הגענו לפיצוץ 581288
ארז • בתשובה לנועה ו יום א', 11/9/2011, 21:54
האם התשדיר הזה נמצא ברשת ?
אני ממש מחפש אותו
ככה הגענו לפיצוץ 581289
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז יום א', 11/9/2011, 22:07
לצערי, לא. ככל שידוע לי.
ככה הגענו לפיצוץ 576650
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2011, 23:20
אני לא מצפה מהמדינה שתנגב את ישבני.
אני כן מצפה מהמדינה שתדאג לזה שיהיו התחלות בניה בהתאם לגידול האוכלוסיה, אם השוק הפרטי נכשל לעשות את זה‏1. שתמנע הגעה למצב אליו הגענו. ושאם ברצונה לפתח את הפריפריה (ואני סבורה שזו שאיפה מצויינת), שתתחיל מלפתח תשתיות אל הפריפריה, ומעידוד מעסיקים להעביר את עסקיהם צפונה ונגבה, ולא מהפסקת הבניה במרכז במטרה שאנשים יעברו לפריפריה, בלא תחבורה ועבודה.
יש משרד תחבורה, יש משרד שיכון, יש משרד תמ"ת ויש משרד לפיתוח הנגב והגליל. אנחנו משלמים מיסים שמגיעים לארבעתם.

‏1 להלכה ניתן לצפות, שקבלנים יבנו אם הם רואים שיש ביקוש, לא? לא. אם יש ביקוש ובונים מעט, אפשר למכור ביוקר.
ככה הגענו לפיצוץ 576652
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 23:22
מסתבר שאצל חברות בניה גדולות הצטברו לא מעט קרקעות שמשום מה הן אינן משמשות בהן.
ככה הגענו לפיצוץ 576701
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 15:36
כוונתי אינה לגנות את המפגינים או להטיף לך. אני מסכים עם כל מה שכתבת.
נראה לי ברור שעדיף (כלכלית, חברתית, תעסוקתית) לגור בצפון ת"א מאשר בגדרה או בחדרה. מצד שני מותר לממשלת ישראל לחשוב שיישוב הפריפריה או השטחים המוחזקים הוא אינטרס לאומי. אני יכול לא להסכים איתה, ובו בזמן להבין שאם זו דעתה היא לא רק רשאית אלא חייבת ללחוץ לחץ פיזי לא מתון על יושבי גוש דן כדי להזיז אותם לאן שהיא רוצה. קוראים לזה מדיניות לאומית.
מה שאמרתי הוא שאם הממשלה נרתעת כנשוכת נחש מביצוע המדיניות שלה עצמה, כאשר ה"נלחצים" פוצחים בזעקות שבר זה דבר שראוי לציון ולהבלטה.
באשר לקשר בין מחירי דירות בת"א ובאריאל שעליו את ואיזי מצביעים, זה בלתי סביר בעליל. גם בין מחירי הדיור במרסיי למחירי הדיור בירושליים יש קשר כלשהו. העובדה המכריעה כאן היא שבמחיר של דירה באריאל אפשר לקנות שטיחון למפתן של דירת חדר בשנקין. זה מצביע בבירור על כך שהגורמים המשחקים כאן אינם כלכליים טהורים (היצע וביקוש). אני חוזר ואומר לך ולאיזי שלמדינה מותר לסבסד דירות היכן שהיא רוצה (גם בקריית ארבע) ואין צורך להצדיק זאת דוקא ממניעים כלכליים טהורים. אני מצביע על כך שביבי אינו מעיז להציע למפגינים בפארקים לנצל את הסובסידיות הנדיבות הניתנות מעבר לקווי 67.
טל''ח 576702
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/7/2011, 15:38
צ''ל טוידלדי ולא איזי.
טל''ח 576797
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/7/2011, 22:28
באמת תהיתי מה כבר אמרתי בנושא.
ככה הגענו לפיצוץ 576712
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/7/2011, 17:40
קוראים לזה מדיניות לאומית, אם למדינה יש אכן מדיניות.
אם כל ה"מדיניות" מתמצה ביצירת מחסור בדיור‏1, מבלי ליצור תעסוקה בפריפריה, זו לא מדיניות‏2.
אגב, זה לא שונה בהרבה מ"מדיניות" האוצר להעלות את מיסי הדלק "על מנת לעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית", מבלי לשפר את התחבורה הציבורית.

אגב, גם בירוחם אתה יכול לקנות דירה במחיר של שטיחון בשינקין.
‏1 וזה לא שידוע לי על דירות בכמויות בפריפריה שרק מחכות שיאכלסו אותן.
‏2 לפני זמן מה הרהרנו, זוגי ואני, ברעיון לעבור באר-שבעה. ואז צץ לנו הרעיון הבא: הרי אנחנו עסק. האם אנחנו מקבלים בונוסים מסויימים על מעבר לדרום? התקשרתי לתמ"ת - הפנו אותי למשרד לפיתוח הנגב והגליל. במשרד לפיתוח הנגב והגליל הפנו אותי לתמ"ת. יתכן שאכן יש תמריצים, אבל אף גורם לא היה מסוגל להצביע בפני עליהם.
ככה הגענו לפיצוץ 576777
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/7/2011, 18:15
2. התמריץ העיקרי הוא הקלות במס הכנסה. למיטב הבנתי: בירוחם, למשל, לא ישלם בן זוגך מס הכנסה עד 17,000 ש"ח בחודש בערך, ולך ההטבה אפילו טובה יותר.
ככה הגענו לפיצוץ 576827
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/7/2011, 11:51
שוב איני יכול להסכים איתך. אני לא רוצה שהמדינה תבנה בניינים, תייצר חשמל, תתפיל מים ותנהל מרפאות או קווי רכבת. אני כן מסכים שהממשלה תטיל מיסים, תקבע רגולציות ותייקר את מחירי הדלק כדי לדחוף (ולא לעודד, כי לעודד זה להזרים עוד כמה שטרות לכיסם של סלבריטאי הפרסומות והקשקשת) לתחבורה הציבורית.
ברצוני לחזור שוב: אני לא מאמין לאף עובדה המגיעה אליי מפי דוברי ההתיישבות ביו"ש, אבל אני לא בהכרח צריך לסתור את התיאורים משם כפי שמביא טוידלדי למשל. מציאות החיים המפתיעה יכולה בהחלט להתגלות כאנשים המסכנים את חייהם וחיי הקרובים להם ע"י מגורים בקרב המון המפלל לכיליונם הפיזי ועושים זאת בשיכוני רכבת של 3 חדרים עם משפחה אלכוהוליסטית נתמכת סעד מלמטה וסרסור נרקומן מלמעלה. יכול להיות. מה שלא יכול להיות הוא להציג את מפעל ההתיישבות בשטחים המוחזקים כתנועה חברתית-כלכלית המונעת ע"י מניעים של שיפור רמת החיים ומצוקות דיור. לתנועה הזו יש רקע לאומי ודתי ברור והמניעים המרכזיים הם שיקולים לאומיים ודתיים. בהקשר זה לא פחות מהרכבם האנושי של המתיישבים חשוב הצד השלטוני במפעל ההתיישבות הזה.
להשקפתי, הציבור בארץ חי תמונת מצב כוזבת לחלוטין, אותה מפיצים רודפי פרסום מקצות המחנות הפוליטיים. המצב בשטחים אינו מצב שבו קלגסים פאשיסטיים אוהבי ארצם בונים על חשבונם את בתיהם על אדמת ארצם הכבושה והמשוחררת בעוד בוגדים ומלשינים אוהבי אדם נלחמים למענם של הילידים הרצחניים והמנושלים. התמונה האמיתית היא שממשלת ישראל מסיבות דתיות ולאומיות היא היא העושה ומממנת את מפעל ההתיישבות בשטחי 67. אילו קמה בישראל ממשלה אשר היתה מחליטה באופן איסטרטגי על הפסקת מפעל ההתיישבות, המתנחלים היו מורטים את זקנם ומתגלגלים ומגלגלים בנוצות ובזפת, אבל מפעל ההתיישבות היה בא אל קיצו באחת (בדיוק כפי שקרה עם ההתיישבות ברצועה).
ככה הגענו לפיצוץ 576831
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 12:24
אתה חוזר, משום מה, על הדגשים הדתיים ביו"ש. אני מניח שידוע לך שרוב תושבי יו"ש אינם מגדירים עצמם כדתיים, נכון?

וחוצמזה - למה לא יכול להיות שרוב תושבי יו"ש עושים זאת משיקולי איכות חיים? אני יכול להבטיח לך שכמעט כל מי שאני מכיר שגר שם (ואני מכיר לא מעט...) בחר לעשות זאת משיקולים המערבים:
- קרבה לאיזור המרכז (וממילא לעבודה ולמוסדות לימוד אקדמיים)
- מחיר הנדל"ן (שנקבע על ידי כללי הביקוש וההיצע הרגילים - הממשלה לא משתתפת בשום צורה שהיא במחיר הבתים)
- חברה איכותית
- וכן, לפעמים גם קצת אידיאולוגיה.

בנוסף, אני חייב אחת ולתמיד להבין את העניין הזה של "הממשלה מממנת". מה בדיוק היא מממנת? אין הנחה במס הכנסה, אין הנחה במסים מוניציפאליים, אין סיוע בקניית רכב (כמו שטען לפני פעם פעיל שמאל מנותק במיוחד...), אין השתתפות במחיר הבתים (מי שבונה את הבתים הוא קבלן פרטי לרוב), אין פטור ממילואים, אין הנחה על מעונות וגנים - איפה המימון הזה נמצא?
האמנם? 576841
סטייק • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 13:01
"רוב תושבי יו"ש אינם מגדירים עצמם כדתיים"?! 69% מתושבי השטחים הם דתיים או חרדים (מקור) רק 14% הם חילוניים.

הממשלה מממנת תשתיות, כבישים, תחבורה ציבורית ממוגנת, שמירה, שירותים ממשלתיים, חינוך זול, הנחות במס הכנסה ובארנונה, סבסוד הפיתוח וסיוע ברכישה.
האמנם? 576846
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 13:41
המחקר המצביע על רוב חילוני ביש"ע אינו מולי כרגע, וברגע שאמצא אותו אצביע עליו.
זה לא אמור להפתיע בהתחשב במעלה אדומים, אריאל, גבעת זאב, אפרת ועוד ישובים חילוניים ומעורבים רבים הנמצאים שם.

לגבי המימון:
תשתיות - קיימות גם מחוץ ליש"ע
כבישים - כנ"ל
תחבורה ציבורית ממוגנת - נכון, זו אכן הוצאה יחודית לאיזור. מה לדעתך עולה יותר: השמירה על תושבי גוש קטיף לפני ההתנתקות, או השמירה על עוטף עזה + עופרת יצוקה + כיפת ברזל + הכנסת מיגוניות לאחריה?
שמירה - כמעט כל התושבים משלמים אגרת שמירה מכיסם הפרטי.
שירותים ממשלתיים - ומי שגר מחוץ ליש"ע לא נהנה משירותים ממשלתיים? אגב - כמעט ואין משרדי ממשלה / ביטוח לאומי ביש"ע. לרוב צריך להגיע לעיר הקרובה על מנת לקבל שירותים מסוג זה.
חינוך זול - הממשלה מממנת את החינוך ביש"ע? באמת? למה לא סיפרו לי?
הנחות במס הכנסה - היכנס למחשבון המס של חברת חילן (או כל חברה אחרת, אין לי העדפה), ובדוק האם אתה רואה ברשימת היישובים המיוחדים איזשהו ישוב ביש"ע. אין שום הנחה במס הכנסה לתושבים מעבר לקו הירוק.
הנחות בארנונה - שוב, לא ברור לי מהיכן הנתון הזה. אין שום הנחה מיוחדת בארנונה לתושבים ביהודה ושומרון.
סבסוד הפיתוח - אפילו לא הבנתי מה זה... האם הכוונה לפיתוח הקרקע לפני בניה? זה מבוצע לרוב על ידי חברה פרטית, ומגולם במחיר המבנה. אין שום סבסוד.
סיוע ברכישה - ספר את זה למשכנתא שלקחתי ל- 30 שנה על מנת לקנות את הבית שאני גר בו עכשיו...
האמנם? 576849
סטייק • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 14:02
אהה... הנה, הבאתי לך מחקר. האם אתה טוען שמדובר במקור לא מהימן?

המדינה משקיעה בתשתיות, שירותים ממשלתיים, חינוך, כבישים בשטחים ומחוצה להם, רק שהמחיר שמקבל כל אזרח בישראל הוא חצי מהמחיר שמקבל תושב יהודי בשטחים (מקורות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?...)

האם אתה טוען ש"השמירה על עוטף עזה + עופרת יצוקה + כיפת ברזל + הכנסת מיגוניות" נגרמו אך ורק בגלל הפסקת השמירה על תושבי גוש קטיף?

ההקלות במס הכנסה לרוב ההתנחלויות (לא לכל http://www.peacenow.org.il/preferredareas) בוטלו לא מזמן. עוד סיוע אפשר למצוא בדו"ח הזה.

(אני לא יכול לשים כאן יותר קישורים...)
האמנם? 576852
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 14:50
מכיוון שאיני כלכלן ואיני מכיר את הנתונים בתחקיר הארץ (מלפני 8 שנים!) קשה לי להתווכח אתו. עם זאת, יש שם מספר נתונים, לא "כלכליים", שבהחלט גרמו לי להרמת גבה או שתיים (ושים לב - זהו מדגם מייצג בלבד, אין לי כוח לקרוא את הכל...)

"אחת הדרכים של ממשלות ישראל, בעיקר מהליכוד, אבל לא רק, להיטיב עם ההתנחלויות ולמשוך תושבים נוספים אליהן היתה להעמיד לרשותן יותר מבני ציבור, באיכות גבוהה יותר" - כמעט בכל היישובים בשומרון (ייתכן שגם בשאר האיזורים, אני פחות בקי בהם) קיימת מצוקה אמיתית של מבני ציבור ומוסדות לימוד. בתי לומדת בכיתה בת כמעט 40 בנות, וכרגע מתנהל מו"מ עיקש על הרחבת בית הספר בה היא לומדת. בישוב בו אני גר עדיין לא הצליחו למצוא שיבוץ לכ- 25 ילדי גנים לקראת שנת הלימודים הקרובה, בעקבות חוסר במבנים מתאימים ועקב האיסור להביא מבנה יביל לטובת העניין.

במחקר מופיעה מפה של התנחלות עם פירוט המבנים והעלויות הכרוכות בהן. האם באמת בכל ישוב קיים מתנ"ס ובית ספר? הלוואי... בית הספר בו לומדים ילדיי הקטנים הינו בית ספר איזורי, המשרת יישובים רבים ברדיוס של עשרות ק"מ. בתי הגדולה לומדת באולפנה איזורית, המשרתת כמעט את כל איזור השומרון.

הוצאות הביטחון - לפי הנתונים, מדובר בכ- 2.5 מיליארד לשנה.האם באמת נראה לך הגיוני להפיל הוצאות ביטחון שנגרמות בגלל בני דודינו על התושבים? האם באותה מידה תטען שתושבי תל-אביב אשמים בהוצאות השיטור בעירם משום שיש להגן עליהם מפני הפושעים שם?

ובקשר לדוח של שלום עכשיו - שלוש ההוצאות הגדולות ביותר שם: גדר ההפרדה, ההתנתקות ותיאום הפעולות בשטחים אחראיות לכ- 85% מסך ההוצאות בדוח. הרי ברור שהוצאות אלו אינן בדיוק מיטיבות עם תושבי יו"ש, וגם אם נצא לגמרי משם, הם עדיין ימשיכו להיות רלוונטיות.

הבעיה היא שאנחנו מפספסים את המטרה הגדולה:
כשמחאת הדיור רק החלה, הזדהיתי איתה לחלוטין. אני אמנם איני נפגע מכך אישית, אך יש לי מספיק חברים שמשתפים אותי בסיפורי הזוועה של הדיור בת"א ובירושלים, ובמחירים השערוריתיים. גם האתר בעל הבית השתגע עושה עבודה מצויינת בעניין. הבעיה היא שברגע שהמחאה הפכה להיות פוליטית במופגן, ומטרתה השתנתה ל"בואו נעיף את ביבי וניפטר מהמתנחלים והחרדים", כל המטרה התפספסה. זו הפכה ממחאה חברתית אמיתית למפגן פוליטי חד צדדי לחלוטין, שעם כל הרצון הטוב - אני לא יכול למצוא את עצמי בתוכו.

השאלה הצריכה להישאל כמובן היא - האם זו היתה מטרת יוזמי המחאה. איכשהו, לא נראה לי.
האמנם? 576856
סטייק • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 15:13
אתה טוען שמספר התלמידים בכתה בישראל נמוך מזה שבשטחים? מלבד ידע אנקדוטלי יש לך איזשהו מקור מהימן?

אם עברנו מהשאלה "האם הממשלה מממנת את ההתנחלויות" לשאלה "בכמה הממשלה מממנת את ההתנחלויות" אז אפשר לסיים את הדיון. אם לא, אז אולי כדאי שתתיחס (עם נתונים ומראי מקום) למקורות שהבאתי.

עליית המחירים לא צמחה לה יש מאין, יש לה סיבות, ומן הסתם סיבות פוליטיות. לא בלתי סביר שחלק מהסיבות הן התמיכה הממשלתית בחרדים ובמתנחלים. ועל אחת כמה וכמה, לא בלתי סביר שלנתניהו, ראש הממשלה ושר העל לענייני כלכלה (או איך שהוא לא הגדיר את עצמו) יש אחריות חלקית בנושא. לא לגמרי ברור לי מה זה אומר שאתה "מזדהה עם המחאה" אם אתה מתנגד למסקנות המתבקשות ממנה. מה חשבת, שמדובר במחאת תמיכה בממשלה ומדיניותה א-לה ההפגנות של תומכי המשטר בסוריה? עוד הפגנה של אם תרצו נגד "הקרן החדשה לישראל" ושאר העולם? אני מבין שקשה לך (לכם?) עם ההתנגשות בין הרצון שלך לראות את מכריך חיים חיים טובים יותר לבין ההכרה המחלחלת שאתה מרוויח על חשבונם, אבל נראה לי שהגיע הזמן להחליט איפה אתה נמצא.
האמנם? 576861
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 15:39
אני ממש לא טוען כך. אני יודע ש- 40 תלמידים בכיתה זהו מספר גבוה ביותר. לפי משרד החינוך, מעל 41 תלמידים יש צורך לפצל כיתה, וחלק גדול מהכיתות קרובות לכך. מה שאני אומר הוא שהטענה המופיעה בתחקיר הארץ, כאילו חלק גדול מהכיתות מכילות כ- 21 תלמידים, נראית לי לא סבירה בעליל.

אני לא יושב במכון מחקר כלשהו, ואין לי צוות של מסטרנטים שיעשה בשבילי עבודות מחקר, ולכן אין לי שום כוונה להתחיל להתפלמס על כתבה שפורסמה לפני 8 שנים בידי עיתון שדיעותיו ידועות עוד לפני שכתב את השורה הראשונה.

אתה, לעומת זאת, טוען ש- "לא לגמרי ברור לי מה זה אומר שאתה "מזדהה עם המחאה" אם אתה מתנגד למסקנות המתבקשות ממנה". אולי תסביר לי אתה מהן המסקנות המתבקשות. גירוש כל תושבי יו"ש והחרדים? להיכן בדיוק? מה תעשה עם עוד 350000 תושבים באיזור המרכז ואיך בדיוק זה יוריד את מחירי הדירות? האם עשרת המיליארדים שעלתה ההתנתקות, שגירשה רק 8000 איש מבתיהם, יעזרו או יזיקו להורדת המחירים?

עמדתי לגבי המחאה פשוטה: מכיוון שאנו חיים בשוק קפיטליסטי (ובעיני - טוב שכך), לא ניתן באמת לכפות על בעלי הבתים להוריד מחירים. הצעד המתבקש בעיני לפתרון הבעיה הוא:
- טיפול שורש בביורוקרטיה המטורפת הכרוכה כיום בהפשרת קרקעות
- מכירת קרקע ליזמים במחירים עדיפים למול התחייבות שלהם לבניית דירות המיועדות לצעירים (קרי - לא יותר מ- 3 חדרים, לא מפואר מדי, התחייבות למחיר גג של X ש"ח לדירה)
- שיפור התח"צ מ- ואל- ת"א, בדגש על הרכבת, שכיום לא באמת מגשימה את מטרתה.

ההצהרה הגורפת שאני מרוויח על חשבונם של אחרים מצביעה יותר מכל על סוג של יהירות והתנשאות, שלא לומר חוצפה, שאינן מובנות לי. אני לא מכיר אותך, ואתה לא מכיר אותי. אתה טוען שאני מרוויח על חשבונם של אחרים? תוכיח. ולא, פמפלט של שלום עכשיו או הארץ אינם בגדר תחקיר. בשביל זה יש את הלמ"ס.
האמנם? 576869
סטייק • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 15:59
זאת כבר פעם שניה שאתה מבטל מחקרים שמביאים תוצאות שלא מוצאות חן בעינך (במקרה של הארץ עשית את זה בגלל המפרסם, במקרה של המכללה באריאל אפילו לא נימקת). אני יודע שאין לך צוות מחקר גדול, גם לי אין, הנקודה היא שאתה אומר בביטחון מוחלט דברים שמנוגדים למה שצוותי מחקר גדולים כן בדקו. זה לא שאין לימין מספיק מכוני מחקר משלו לבדוק את העובדות. כל זמן שזאת הטקטיקה שלך, אין לנו מה להתדיין במישור העובדתי.

המסקנות המתבקשות? אם בזבוז מים גורם לכנרת ריקה, המסקנה המתבקשת היא שצריך להפסיק לבזבז מים. אם תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות של מי שאינו מתנחל או חרדי, אז הפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית היא הפתרון המתבקש. אם ראש הממשלה כשל בהנהגה הכלכלית של המדינה, אז החלפת ראש הממשלה היא הפתרון המתבקש.

ביורוקרטיה היתה תמיד.

אני לא לא יכול להוכיח כלום, מאחר שאתה תבטל כל מחקר או נתון שאביא.
האמנם? 576884
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 17:16
לא ממש.

התחקיר בהארץ אינו שווה דבר בעיני משום שהוא אינו מביא נקודת התייחסות.
התחקיר מדבר על "העלות החריגה" של ההתנחלויות, כלשונו.
מה שהוא לא מביא הם נתונים על העלות החריגה של אוכלוסיות אחרות. הרי לכל אוכלוסיה יש את העלות החריגה שלה. מהי העלות החריגה של הסדר הקיבוצים, למשל? ומהי העלות החריגה של עלויות המים לחקלאים? ובכלל, המונח "עלות חריגה" הינו תמיד בעיני המתבונן. משום כך התחקיר אינו באמת תחקיר, אלא פמפלט פוליטי שקודם ירה את החץ ולאחר מכן צייר את המטרה.

לגבי המחקר של אריאל - אני מודה, הופתעתי כי אני מכיר נתונים אחרים שאינם לפני כרגע, וכפי שכתבתי - אני אבדוק זאת שוב. עם זאת, אין לכך שום משמעות כלשהי לנושא עליו אנו דנים.

וגם אתה ירית את החץ ואז ציירת את המטרה: "אם תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות של מי שאינו מתנחל או חרדי" - מהם הסימוכים לטענה זו? ואשאל שוב - מדוע אתה חושב שהוספת 350,000 תושבים לאיזור המרכז תוריד את ערך הדירות?

ובירוקרטיה אכן הייתה תמיד, ותמיד דירות במרכז תל-אביב היו יקרות. המשבר לא התחיל בקדנציה של ביבי, והוא לא יסתיים בקדנציה של ביבי, אבל צריך להתחיל היכנשהו.
האמנם? 576890
סטייק • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 17:55
לא לכל אוכלוסיה יש עלות חריגה. בפרט, על הסדר הקיבוצים היתה הרבה ביקורת, קשה לי להאמין שלא שמעת אותה. העובדה שמדובר במחקר שנכתב על ידי אנשים בעלי דעה פוליטית, לא צריך לגרום לנו להתעלם מהעובדות שעולות מהמחקר. אם אתה רוצה אני יכול להפנות אותך למחקרים אחרים של גופים אחרים (מרכז אדווה, שלום עכשיו, בצלם), אבל אין טעם, כי הרי אתה תבטל את העובדות שלא נעימות לך. המחקר של הארץ פורסם לפני 8 שנים, מצא לי בבקשה את המחקר של אחד ממכוני המחקר הימניים שמפריך את העובדות...

לא ברור לי למה אתה חושב שאין למחקר של אריאל שום משמעות, לא סתם בחרתי לפתוח בו תגובה 576841

יש כאן שתי טענות שונות, אחת עובדתית ואחת הקש לוגי של הטענה העובדתית. הטענה העובדתית: "תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות" ההקש הלוגי "הפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית תקל על הבעיות". לחלק העובדתי הבאתי סימוכין (אבל מאחר שאתה לא מקבל סימוכין עובדתיים שלא קיבלו הכשר של חוקר ימני, ומשום שאף חוקר ימני לא יחקור את הנושא, אתה לא תקבל את העובדות אף פעם) ההקש הלוגי מתבקש. אני לא חושב שהפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית גוררת בהכרח "הוספת 350,000 תושבים לאיזור המרכז".

בשלושת השנים האחרונות עלה מדד הדיור ב-‏40%. זה לא "תמיד היה ככה", זה במשמרת של נתניהו.
האמנם? 576892
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 19:02
הראה לי אוכלוסיה אחת שאין לה עלות חריגה, ואראה לך איך בעיניי יש לה. כפי שאמרתי, ההגדרה של "חריגה" היא לחלוטין בעיני המתבונן. ייתכן שבעיניך הוצאה על אבטחת מצעד הגאווה והאהבה אינה חריגה, ובעיני כן.
ומשום כך, להגיד ש"תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות" הינה טענה עובדתית, אינה יותר מאשר Wishful Thinking.

קרו עוד כמה דברים בשלוש השנים האחרונות. משבר עולמי כלכלי, למשל. לא שאני טוען שביבי טלית שכולה תכלת, הוא לא, אבל אני לא מבין למה הוא הכתובת היחידה למחאה הזו, ולמה הפתרון צריך להיות כרוך בהחלפתו.
האמנם? 576893
סטייק • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 19:08
לתושבי תל-אביב, למשל, אין "הוצאות חריגות", והממשלה מוציאה עליהם פחות (הרבה פחות) מהמיסים שהם משלמים.

משבר עולמי היה בשאר העולם, והוא פרץ שנתיים לפני שנתניהו עלה לשלטון. למה הוא הכתובת למאה הזאת (או כל מחאה אחרת)? בגלל שהוא ראש ממשלה. ככה זה בפוליטיקה במדינה דמוקרטית, כשיש מחאה לא מאשימים את האופוזיציהץ
האמנם? 577005
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק שבת, 30/7/2011, 21:16
"לתושבי תל-אביב, למשל, אין "הוצאות חריגות", והממשלה מוציאה עליהם פחות (הרבה פחות) מהמיסים שהם משלמים." - זו כמובן טענה שטעונה הוכחה. האם תוכל להצביע על תחקיר של הארץ הבודק מהי ההוצאה החריגה, אם בכלל, על תושבי תל אביב?

מחאת הקוטג', למיטב זכרוני, לא כוונה נגד ראש הממשלה. למה המחאה הזו כן?
האמנם? 577027
סטייק • בתשובה למוס שוקולד שבת, 30/7/2011, 23:57
אני מניח שאני אוכל, מן הסתם לא של הארץ (ולא של אף אחד ממכוני המחקר הרבים של הימין)... השאלה היא: כשאמצא, מה אתה תעשה? אני חושב ששנינו יודעים את התשובה, תבטל אותו או שתתעלם ממנו, כמו שעשית עם כל שאר המחקרים שהבאתי, ולכן מה הטעם? תשאל את עצמך שאלה אחרת, כולנו משלמים מיסים, כולנו מקבלים שירותים מהמדינה. ברור, אני מקווה, שלא מדובר באחד לאחד, יש אנשים שמשלמים יותר מיסים (העשירים והבריאים, למשל) ויש אנשים שמקבלים יותר שירותים (החולים והעניים, למשל), ולכן ברור שאם נחלק את הציבור לקבוצות אקראיות ונבדוק כמה מיסים שילמה כל קבוצה וכמה היא קיבלה המספרים לא יהיו שווים, אבל מן הסתם יהיו דומים מספיק. בנוסף ברור, אני מקווה, שהסך הכל צריך להיות אפס, ז"א אם נקזז את הגרעון, אם יש אוכלוסיה שמקבלת יותר שירותים חייבת להיות קבוצה שנותנת יותר מיסים. אבל... אם נחלק את האוגלוסיה לקבוצות לא אקראיות, אם, למשל, ניקח את תושבי הערים מול תושבי הפריפריה, לא סביר שהמספרים יהיו דומים, ברוב העולם המערבי הערים משלמות הרבה יותר מיסים (פר אדם) והפריפריה נהנית מהרבה יותר שירותים (פר אדם). עכשיו. ניקח את ישראל באופן ספציפי, אנחנו יודעים שהמתנחלים לוקחים יותר שירותים, אנחנו יודעים שתושבי הפריפריה (הנגב והגליל) לוקחים יותר שירותים, אנחנו יודעים שירושלים עניה מאד, ולכן לוקחת יותר שירותים... מה נשאר? מי משלם על כל זה? כן, תושבי המרכז ותל-אביב.

מחאת הקוטג' לא היתה ממש מחאה, ובטח שלא מחאה פוליטית, היא היתה חרם צרכני על מנת להוריד את המחיר של מוצר ספציפי.
האמנם? 577037
העלמה עפרונית • בתשובה לסטייק יום א', 31/7/2011, 0:53
איזה "יותר שירותים" מקבלים תושבי הפריפריה בישראל?
האמנם? 577042
סטייק • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 1:01
תחבורה, תשתיות, חינוך, מיסים, בריאות... זה לא שהמדינה נותנת בהכרח יותר שירותים, אלה שהשירותים שהמדינה נותנת עולים יותר (בגלל צפיפות האוכלוסיה).
האמנם? 577050
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק יום א', 31/7/2011, 1:46
ואני מניח שכמו שהמסקנה לגבי יו"ש היא שצריך לפנות את היישובים ולגרש את התושבים, כך תהיה המסקנה גם לגבי הגליל, הנגב, הערבה, עמק יזרעאל, הגלבוע וכו'?
האמנם? 577056
סטייק • בתשובה למוס שוקולד יום א', 31/7/2011, 2:05
חס ושלום. המסקנה היא שצריך לאסוף את כל תושבי הגליל, הנגב, הערבה, עמק יזרעאל, הגלבוע וכו' ברכבות ולשלוח אותם ל"מחנות עבודה" במזרח...

(הייתי עונה לך עם קצת פחות סרקזם‏1, אלמלא עניתי לך על אותה שאלה כבר פעם‏2 ונראה שזה לא ממש נקלט‏3 אז קשה לי למצוא טעם בלענות את אותה תשובה בפעם השלישית)

‏1 סרקזם לא ממש יעבוד במקום בו יש מי שקורא לבני אדם שמקרה הגרוע ביקשו לברוח מעוני בלתי נתפס ולמצוא עבודה הגונה ובמקרה הסביר ברחו ממוות "אשפה", ועושה זאת ברצינות גמורה. אז, הנה, הבהרתי שזה סרקזם ושאני לא מתכוון להרוג אף אחד, לא שזה באמת יעזור. למען הפרוטוקול אני חייב להודות שאני מרגיש מלוכלך להגיב באותו דיון‏4.
‏2 תגובה 576869
‏3 זה בכלל קטע מוזר אצלך, כאילו אני מדבר אל הקיר, מה הטעם בדיון אם אתה לא מוכן לבדוק את ההנחות המוקדמות שלך או להקשיב לדעותיהם של אחרים?
‏4 אני יודע שזה לא אתה, אבל יש לי תחושה שזאת התגובה האחרונה שלי, והייתי חייב להוציא את זה. אשפה?!
האמנם? 577062
העלמה עפרונית • בתשובה לסטייק יום א', 31/7/2011, 2:20
בתי חולים בפריפריה מקבלים *פחות* כסף גם אובייקטיבית וגם *פר אדם* לעומת בתי החולים במרכז, וזה למרות שלפי הסטטיסטיקות תושבי הפריפריה הדרומית (לא מכירה את הנתונים לגבי פריפריית הצפון) חולים יותר.
האמנם? 577059
מוס שוקולד • בתשובה לסטייק יום א', 31/7/2011, 2:07
אני ממש לא מתעלם.
לגבי המחקר של מכללת אריאל - אמרתי שהוא אכן הפתיע אותי, ואני אחפש את המקורות שאני מכיר. לגופו של עניין אין לזה כל משמעות - האם אתה חושב שהתקצוב מוצדק יותר אם יחס החילונים - דתיים היה שונה?
לגבי הכתבה בהארץ - כתבתי לך בדיוק מה הבעיות שיש לי איתה:
1. ההגדרה של "עלות חריגה" הינה סובייקטיבית בהגדרה. מה שאתה, וכתבי הארץ, יגדירו כחריג לא יוגדר כך על ידי מישהו אחר, תושב הגליל למשל.
2. ההשוואה נעשית מול נתונים סטריליים. לכל אוכלוסיה ישנה עלות חריגה. הבאתי כדוגמה את הסדר הקיבוצים (ואתה הסכמת לכך) - האם נשמעה דרישה כלשהי לפנות את הקיבוצים כתוצאה מהסדר זה?

יש לי בעיה עם המתמטיקה שלך - ברור שתושבי גוש דן, כקבוצה, משלמים יותר מסים - הם הרי הקבוצה הגדולה בארץ! השאלה המעניינת היא האם, פר תושב, הם משלמים יותר מסים, ופה אני לא בטוח שהתשובה חד משמעית.
לפי אותו שנתון שקישרת אליו, תושבי יו"ש ממוקמים במקום השני (אחרי מחוז המרכז) מבחינת שייכות לכוח העבודה (ובמקום הראשון מבחינת תעסוקת נשים), כך שנראה לי בטוח למדי להגיד שתשלומי המסים של תושבי יו"ש הינם *לפחות* בממוצע הארצי, אם לא למעלה מכך, פר אדם.
כך שאם נחזור לטענה שלך לעיל - יש קבוצה שמקבלת יותר שירותים ויש קבוצה שמשלמת יותר מסים - מדוע אתה חושב שתושבי יו"ש שייכים רק לקבוצה הראשונה?
האמנם? 577054
אחד מהפריפריה • בתשובה לסטייק יום א', 31/7/2011, 2:00
הממשלמה אינה מממנת את ההתנחלויות. הממשלה גובה מסים מהאזרחים ובתמורה נותנת להם שירותים כפי שהיא מחוייבת לכל אזרחיה - בטחון, חינוך, בריאות וכו'. כמו שאף אחד לא יטען ש''הממשלה מממנת את נהריה'' בכך שהיא סוללת כבישים באזור, משלמת שכר למורים, או מציבה סוללת ''כיפת ברזל'' ליד העיר, כך מופרך לומר שהממשלה ''מממנת את אלקנה'' כי היא סוללת כבישים באזור, משלמת שכר למורים או מציבה חיילים לשמירה.
האמנם? 576881
העלמה עפרונית • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 16:57
אז מאיר שלו אמר.
אני מאד מעריכה אותו, אבל הוא לא ''מייצג את המאבק'' ולא נושא דברים בשמו.
ראיתי כיפות סרוגות במאהלים בתל אביב, במאהל הירושלמי הם כמובן רבים יותר. המחאה, לפחות מהמקום שבו אני נמצאת בו, כבר מזמן לא עוסקת בדיור בלבד, אלא ביוקר המחייה. זה גם דיור, זה לא רק דיור. מצעדי העגלות, לדוגמא, לא התייחסו לדירות, הם התייחסו לעלויות גידול ילדים.
האמנם? 577336
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/8/2011, 15:52
הבעיה היא שמצד אחד את צודקת לחלוטין. מן הצד השני נראה כאילו המארגנים את ההפגנות מתעקשים להדביק למחאה אג'נדה מאוד מסויימת שהיא בבחינת תרתי דסתריי("צדק חברתי" "הפלת נתניהו").
אני מניח שהמוחים אומרים בעצם דבר פשוט מאוד: לו יכולנו (יושבי 5 העשירונים העליונים) להשיג לעצמנו דירת 5 חדרים איפה שמתאים לנו ולנסוע פעם בשנה לפריז, לא היה אכפת לנו לעשות מילואים ולשלם 97% של המסים בישראל ולממן את החרדים, המתנחלים, העלייה מאתיופיה ומרוסיה ואת מי לא. כרגע העיסקה פשוט לא מתאימה לנו יותר וכדאי לביבי לאזן את הכלים השלובים, אם הוא לא רוצה למצוא עצמו סגן שר הבריאות בממשלת ליצמן-כ'צלה-ליברמן. זהו לדעתי הדלק המניע את המחאה. מן הצד השני נראה שאלדד יניב ושמוליק הספרי (שכל הדוברים בהפגנה ברוטשילד בשבת נשמעו כמקריאים טקסטים שלו) מתעקשים לנתב את המחאה הזו לנתיבים של "צדק חברתי" משום מה.
האמנם? 577339
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/8/2011, 16:13
לא הבנתי למה אתה כורך את "צדק חברתי" ואת "הפלת נתניהו" ביחד. היית בהפגנות או במאהלים? התקשורת המסורתית משדרת דרך עדשה מאד מסוימת שלא משקפת את מלוא טווח המחאה. אנשים שונים אומרים דברים שונים - מאיר שלו מדבר, אבל גם הרב פירון. ברור שלתקשורת המסחרית יש אינטרס להבליט אמירות יותר קיצוניות.
האמנם? 577568
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/8/2011, 14:46
אני לא מייחס חשיבות יתר לדברים הנאמרים בהפגנות ולא משנה לי אם זה מאיר שלו או הרב פירון או טקסטים מוקראים שאני חושד שנכתבו ע''י ''פאנל קריאטיבי'' שמאחוריו מסתתר שמוליק הספרי. אם להקצין משהו את המציאות מדובר בסה''כ באספסוף המפגין ברחובות (וכן, גם עורכי וידאו יכולים להיות אספסוף בדיוק כמו בעלי דוכנים בשוק ואדוקים כפייתיים). מדיניות והתפתחויות קונסטרוקטיביות לא מתרחשות בכיכרות אלא בחדרי ישיבות סגורים ובפתקי בחירה שונים ומשונים (ע''ע ההפגנות בכיכר תחריר שהובילו את מצריים למצב של ''פרש בלי ראש'' אם לצטט את אהוד יערי).
מבחינה זו המחאה הזו היא הוכחה מובהקת. הרי בהפגנות הללו מוחים כנגד כל מה שזז ותומכים בחלכאים ונדכאים מכל הסוגים והמינים (כולל רופאים ואוכלי סושי).
החשיבות שיש למחאה הזו היא בעצם הופעת ההמונים בכיכרות ובכך שהם לטווח הרחוק מזכירים לנתניהו שהוא עשוי למצוא עצמו כסגן שר הבריאות של רוה''מ ליצמן. בניגוד למה שהמסיתים המתמידים מן הצד השני של הקו הירוק מספרים לנו, קהל הכיכרות הזה מכיל לא מעט מנדטים גם של נתניהו.
האמנם? 577342
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/8/2011, 16:29
אתה באמת חושב שהמחאה בשד' רוטשילד פינת תחריר היא רק כלכלית? אני מניחה שאתה צודק וממרומי דירה גדולה עם נוף לים במגדלי שקרכלשהו הייאוש הוא יותר נוח, אבל אני חושבת שהכלכלה - וליתר דיוק בועת הנדל"ן - היא רק השריטה שדרכה התפרצה מרירות רבת שנים של מיעוט שפוף ומדוכא בארצו.
האמנם? 577363
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/8/2011, 21:22
הצגת את הדברים בציניות (דירת 5 חדרים ופאריז), אבל זה נכון גם בלי ציניות: לו ישראל היתה מדינה עשירה ונוחה למחייה גם אחרי כל הסבסודים הסקטוריאליים, כמעט אף אחד לא היה מתלונן. זו כל הבעיה: היא לא כזו. המשאבים מוגבלים ומחולקים בצורה בעייתית.
האמנם? 577567
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ד', 3/8/2011, 14:29
מסכים לחלוטין. (ה"ציניות" רצתה אולי להגיד שגם דירת 5 חדרים ןפאריז זה לא פשע).
האמנם? 577469
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/8/2011, 16:22
הבעיה, כזכור, אינה חמישה חדרים ופריז, אלא שני הורים שעובדים במשרה מלאה ולא מפונקים במיוחד + ילד אחד או שניים, שמתקשים לממן שלושה חדרים וסוף שבוע בטבריה.
האמנם? 577550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 3/8/2011, 11:51
אה, באמת ניסיתי לברר כמה משלמים היום תמורת סוף שבוע בטבריה. אחרי משא ומתן קטן הבנתי שהחוצפנים התכוונו שאני אשלם להם. לא הבנתי מה הרעיון, בזמן שהכניסה לגיהנום חופשית והתנאים בערך זהים.
האמנם? 577554
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/8/2011, 12:43
אנחנו נהנינו מאד. כללים חשובים לחופשה מהנה בטבריה: יש להביא ילד קטן ושמח שחושב שהוא אמפיבי, יחס של לפחות שלושה מבוגרים על כל ילד, והמנעות אדוקה מממש להכנס לטבריה.
ושוב הגנים הים תיכוניים שלי הוכיחו עצמם כדומיננטים, כשהצאצא ואני שבנו משלושה ימים במים צרובים קלות בצורה שהפכה תוך יום לשיזוף מהמם, בעוד נציג אשכנז עושה כבר שבוע חיקוי משכנע של לובסטר.
האמנם? 576878
העלמה עפרונית • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 16:52
תחבורה ציבורית ממוגנת עולה יותר, אבל במפתיע, מחירי האוטובוסים בשטחים או מהשטחים‏1 עולים פחות ממחיר נסיעה באורך דומה בתוך שטחי הקו הירוק. כך שבהחלט אפשר להתייחס אליה כאל הנחה מיוחדת שזוכים לה החיים באזור.
ושמירה היא לא רק אבטחה פרטית (כמו שיש בהרבה יישובים בתוך הקו הירוק) אלא גם שמירה של כוחות צבא.
האמנם? 576885
מוס שוקולד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/7/2011, 17:22
אני בהחלט התייחסתי לנושא הנסיעה הממוגנת (תענוג מאוד מפוקפק, אגב...) כאל הוצאה שהיא ייחודית לאיזור יו"ש, אם כי אפשר להיות ציניים להחריד ולהתייחס לכך כאל חישוב כלכלי פשוט:
מה יעלה יותר למדינה - סבסוד נסיעה באוטובוסים ממוגנים, או תשלומי ביטוח לאומי עבור כל אלו שיהרגו בכבישים כי לא יהיו אוטובוסים ממוגנים? (וזה עוד לפני הדיון, הנחוץ מאוד, בשאלה מדוע הוצאה זו נזקפת לחובת המתיישבים? לא הם אלו שיורים על אוטובוסים)
האמנם? 576887
העלמה עפרונית • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 17:41
נקודת המוצא שלי היא שכולם זכאים לתחבורה ציבורית יעילה, ושלמדינה צריך להיות אינטרס בתחב"צ יעילה.‏1
שתי הערות לגבי החישוב שעשית. הראשונה, שלפי ההגיון הזה צריך לתת את ההנחה רק עבור נסיעות באוטובוסים הממוגנים. השנייה, שאנשים שנהרגים בתאונות דרכים או סובלים ממחלות בגלל זיהום סביבתי, לא עולים למדינה כסף.

ולגבי הדיון הנחוץ מאד, ההוצאה לא נזקפת לחובת המתנחלים, היא נזקפת לחובת ההתנחלויות, ולו מהסיבה הפשוטה שהטבה דומה לא נתנת לאותם נוסעים בתוך שטחי הקו.

‏1 כן, אני יודעת כמה כסף עושה המדינה במסים על כלי רכב פרטיים, דלק וכיו'ב. מדינה לא אמורה לפעול כחברה מסחרית.
האמנם? 576891
מוס שוקולד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/7/2011, 18:57
לגבי הנקודה הראשונה - ייתכן שלא הייתי ברור, אבל ההנחה אכן ניתנת רק עבור נסיעות באוטובוסים הממוגנים. אין אוטובוסים אחרים (שאני מכיר) ביו"ש.
לגבי הנקודה השניה - את רק מדגישה את הציניות שבחישוב הזה...

ומה ההבדל בין "לחובת המתנחלים" לבין "לחובת ההתנחלויות"?
האמנם? 576915
העלמה עפרונית • בתשובה למוס שוקולד שבת, 30/7/2011, 0:11
אוי, ניסחתי את המשפט כמה פעמים והוא יצא מעורבב. התכוונתי בדיוק לדבר ההפוך - ''גם אנשים שנהרגים בתאונות דרכים או סובלים ממחלות בגלל זיהום סביבתי, עולים למדינה כסף''. כלומר, אם מישהו נפגע כי נסע במכונית פרטית (ונורה) או כי נסע במכונית פרטית ועשה תאונת דרכים, העלויות קיימות בשני המקרים.

ההטבה היא לחובת ההתנחלויות, כי אם אני במקרה אסע באריאל או בקריית ארבע, אשלם מחיר נמוך בלי קשר לכך שאני לא מתנחלת, ואם תושב אפרת יסע בב''ש הוא ישלם מחיר זהה לזה של באר שבעית.כלומר, ההנחה היא לא פרסונלית - היא גיאוגרפית.
האמנם? 577009
מוס שוקולד • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/7/2011, 21:30
"אם מישהו נפגע כי נסע במכונית פרטית (ונורה) או כי נסע במכונית פרטית ועשה תאונת דרכים, העלויות קיימות בשני המקרים." - כמובן. ולכן עדיף למדינה לסבסד תח"צ ממוגנת, משום שהיא תפתור, או לפחות תוריד משמעותית את רמת הסיכון, בשני המקרים האלו (אני לא מקנא ביושבי מכונית המעורבים בתאונה עם אוטובוס ממוגן... מאסה של 25 טון, עם בלמים שחוקים ומיגון של נגמ"ש...)*

ולגבי זקיפת ההוצאה לחובת ההתנחלויות - שוב אני לא מבין. אם הערבים יורים על היהודים, והיהודים מתמגנים, האם ההוצאה נזקפת לחובת היהודים? אם כך - לחובת מי נזקף מבצע עופרת יצוקה, שעלה למדינה כמה מיליארדים טובים (המספר המדוייק לא לגמרי ברור לי, אבל הוא ככל הנראה נע בין 2.5 ל- 8)?

----------------------------------
* אבהיר שנית: אם כי הדיון לגבי עלות נפגע פעולות איבה ו/או תאונת דרכים הינו מעניין, אני מתייחס אליו כדיון תיאורטי בלבד. אוי לנו אם נתחיל להתיייחס למיגונים / מלחמות לפי תחשיבים כלכליים בלבד.
האמנם? 577011
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/7/2011, 21:33
נו, ברור. כיוון שהנחת היסוד מאחורי אוטובוסים ממוגנים היא שהסיכון גיאוגרפי, והנחת היסוד מאחורי עידוד התחבורה הציבורית ביו"ש הוא שהסיכון לחטיפות וירי גיאוגרפי, איזה הגיון היה בהענקת הנחה לתושב האזור ולא למי שנוסע שם בלי להיות תושב?
האמנם? 576886
מוס שוקולד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/7/2011, 17:33
ועוד משהו שזרח מפרחוני בתגובה הקודמת:
במאמר בהארץ מובאות תל אביב וטלמון כדוגמאות לשני מקומות שנמצאים פחות-או-יותר באותו מרחק נסיעה מירושלים.
הנה תרגיל מחשבתי קטן: פתחי מפה ובדקי מהו המרחק האווירי בין טלמון ובין ירושלים, ומה היחס בינו ובין מרחק הנסיעה בין טלמון לירושלים.
עכשיו נסי להבין (ואם לא תצליחי - אשמח לסייע) למה ההפרש גדול כל כך. (רמז: כביש אפרטהייד)
האמנם? 577006
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/7/2011, 21:18
הרבה קווים מסובסדים (או מוצעים כאשכול ביחד עם קווים רווחים) גם מחוץ לשטחים, זה שיקול של קירוב וחיזוק הפריפריה (ולדעתי צריך לסבסד עוד יותר, ובעיקר להעלות את התדירות).
האמנם? 576851
טווידלדי • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 14:41
עניין של הגדרה. השנתון הסטטיסטי שהבאת לא כולל את תושבי ירושלים רבתי המתגוררים מעבר לקו הירוק (פסגת זאב, הר חומה, גילה, רמות אשכול, וכו'), ואילו כנראה הקביעה שלו כוללת אותם.
האמנם? 576857
סטייק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/7/2011, 15:29
אני מסתכל על לוח 12.4 - איזור יהודה ושומרון
סה"כ 141,913
חרדים 39,514
דתיים 57,653
מסורתי דתי 8,246
מסורתי לא כל כך דתי 15,972
חילוניים 20,529
או, באחוזים:
סה"כ: 100%
חרדי: 28%
דתי: 41%
מסורתי: 17%
חילוני: 14%

לעומת זאת, מחוז ירושלים:
סה"כ 351,185 (100%)
חרדים 96,435 (27%)
דתיים 67,510 (19%)
מסורתי א' 38,679 (11%)
מסורתי ב' 71,488 (20%)
חילוני 75,525 (22%)
לא ידוע 1,548

במילים אחרות, לא ברור לי אם אתה רוצה להכניס את השכונות במזרח ירושלים או לא ולמה, אבל את עובדת היותו של המיעוט החילוני מיעוט זה לא ישנה.
האמנם? 576859
טווידלדי • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 15:35
'מסורתי לא כל כך דתי' לפי אחד, הוא חילוני לפי השני. מכל מקום, התבלבלת - "מחוז ירושלים" הנ"ל כנראה איננו כולל את העיר ירושלים, ולו בגלל שהיא עם הרבה יותר אוכלוסיה מ-‏351,185 נפש, למעשה יותר מכפליים (כולל ערבים). אם תוסיף את תושבי *ירושלים* עצמה בשכונות מעבר לקו הירוק, המאזן עשוי להשתנות קצת.
האמנם? 576863
סטייק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/7/2011, 15:47
הכותרת של לוח 1.24 (טעות שלי במספר, אגב) היא "מידת דתיות - יהודים". מן הסתם הערבים לא כלולים. יש בלוח הזה חלוקה של כל אזרחי ישראל היהודים הבוגרים (סה"כ 3,739,697) ל-‏7 מחוזות. מחוז ירושלים כולל בתוכו את ירושלים. אני באמת צריך לתאר לך מסמך שאתה יכול להסתכל עליו לבד?

המאזן עשוי להתנות קצת, אבל לא באופן שיהפוך את החילוניים (עם או בלי המסורתיים) לרוב. מה שכן, אם נוסיף לשם את מחוז תל אביב והמרכז (שהם, אגב, שני מחוזות שונים) המאזן ישתנה בהרבה. השאלה היחידה שתשאר היא: "מה הטעם"? טען המוס ש"רוב תושבי יו"ש אינם מגדירים עצמם כדתיים", אני חושב שעד שהוא יביא את המחקר עליו הוא דיבר, אפשר לסכם שזאת טענה לא נכונה.
האמנם? 576894
טווידלדי • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 19:16
יש בירושלים יותר יהודים ממה שהלוח הזה אומר שיש במחוז ירושלים.

אני לא יודע אם טענתו של המוס נכונה, אבל הלוח הזה לא מוכיח שהיא לא.
האמנם? 576901
סטייק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/7/2011, 20:39
לא יודע למה אתה חושב ככה. במחוז ירושלים יש 633 אלף יהודים, מתוכם 78 בגילאי 0-4, 125.8 בין 5-14 ו-‏56.2 בין 15 ל-‏19. מה שמשאיר לנו 373 אלף יהודים בוגרים שזה בדיוק מה שכתוב בלוח. אז עכשיו, גם שלום עכשיו, גם הארץ, גם מכללת אריאל וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משקרים?!
האמנם? 577012
טווידלדי • בתשובה לסטייק שבת, 30/7/2011, 21:41
אכן, התבלבלתי כשלא שמתי לב למילה 'הבוגרים'.
האמנם? 576870
נועה ו  (אתר) • בתשובה לסטייק יום ו', 29/7/2011, 16:04
''מסורתי לא כל כך דתי'' עשוי לכלול את כל מי שעושה קידוש בשישי בערב, אבל נוסע לים או לכדורגל בשבת, ושומר על כשרות בסיסית שזה אומר לא אוכל בשר וחלב ביחד וחיות לא כשרות, אבל לא מקפיד על הפרדת הכלים בבית ועל תעודת הכשרות כשהוא יוצא למסעדות.

בעיניים דתיות, קוראים לזה ''חילוני''.
בועל הנידות ביום כיפור תוך כדי אכילת שינקן וגבנ''צ יחדיו יקרא לזה ''דוס''.
האמנם? 576874
סטייק מורט את שערותיו • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/7/2011, 16:22
28 (חרדים) + 41 (דתיים) = 69

17 (מסורתיים) + 14 (חילוניים) = 31

69 (דתיים) > 51 (רוב) > 31 (חילוניים ומסורתיים).
ככה הגענו לפיצוץ 576847
שוקי שמאל • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 13:42
אתה קצת מזכיר לי דו שיח בין אמריקאים לזולתם. כאשר אמריקאים אומרים "סוציאליסט" הם מניחים שזולתם מבין שהמדובר בכינוי גנאי בעוד הזולת בד"כ לא מבין זאת כך.
אין שום פסול במניעים דתיים. בני אדם עושים מהלכים חשובים בחייהם מתוך שילוב של כל מיני סיבות ומניעים דתיים כמו מניעים לאומיים ובטחוניים אינם א-פריורי מופרכים או מובטחים.
בשיח עם יריבים ימניים ממני אני מנסה להסביר להם שהמתיישבים ביהודה ושומרון עושים זאת מתוך שילוב של אידאולוגיה לאומית-אמונית ושיפור איכות החיים, כך שהטיעון הזה אינו זר לי ואינו מהווה מבחינתי ציון לגנאי או לשבח.
דברתי כאן על הצד השני של המשוואה והוא הצד של הממשלה. כאן אתה ואחרים טוענים טענה שבעיניי היא מדהימה: ע"פ תאורכם מפעל ההתיישבות הוא מפעל פרטי לחלוטין אשר ממשלת ישראל נגררת אחריו ככפויית שד. לעניות דעתי העובדות שאתה מציג מפוקפקות. למשל יש השתתפות ממשלתית במיגון רכבים ומשכנתאות (ראה הערה 1 למטה). בכל מקרה הויכוח הזה ביננו הוא חסר חשיבות. אני מצביע על חצי הכוס המלאה ואתה על החצי הריק. במבט כולל, אין באיזור יו"ש שום מפעלים כלכליים גדולים ובכל זאת איננו שומעים על אבטלה ומקררים ריקים בקרב המשפחות הגדולות מאד הגרות שם וכל זה עוד לפני שהזכרנו השקעות בביטחון ובתשתיות. ברור שמפעל ההתיישבות ממומן מכספי הממשלה והסוכנות ולא מכספי נדבנים אלמונים כפי שיש מי שרוצה שתאמין.

1. "על פי נתוני משרד האוצר, בשנים 1997, 1998, 1999 ו-‏2002 הוקצו כ-‏419 מיליון ש"ח מתקציב משרד הבינוי והשיכון (להלן - משרד השיכון) למתן משכנתאות אגודה לשם בניית כ-‏1,800 דירות ב-‏68 יישובים. רובם המכריע של היישובים שקיבלו משכנתאות אגודה בשנים אלה היה באזורי יהודה ושומרון (להלן - איו"ש). יישובים מאזורים אחרים בארץ שהגישו בקשות לקבלת משכנתאות אגודה לא קיבלו משכנתאות כאלה, למעט שני יישובים ברמת הגולן ויישוב אחד בבקעת בית שאן. העובדה כי התכנית מופעלת למעשה כסיוע ליישובי איו"ש, לא קיבלה כל ביטוי רשמי ופומבי, כנדרש."
ככה הגענו לפיצוץ 576848
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 13:55
"אין באיזור יו"ש שום מפעלים כלכליים גדולים ובכל זאת איננו שומעים על אבטלה ומקררים ריקים בקרב המשפחות הגדולות מאד הגרות שם".
זהו משפט מדהים בעיני, המעיד על כך שלא לגמרי ברור לך היכן נמצאת יהודה ושומרון...

אני גר באיזור השומרון. נסיעה מהבית שלי ללב איזור ההיי-טק התל-אביבי (שם אני עובד) נמשכת, נטו, כ- 35 דקות. בחברה הקודמת בה עבדתי, בהרצליה פיתוח, עבד איתי חבר טוב שגר באיזור דרום פתח תקווה (ליד סירקין). גילינו שכששנינו יוצאים באותו זמן לעבודה, אני לרוב מקדים אותו בכ- 15 דקות, משום שהוא צריך לחצות את כל פתח תקווה לפני הכניסה לכביש 5.

תושבי איזור גוש עציון וקריית ארבע יכולים להגיע לאיזור מלחה או הר חוצבים תוך כחצי שעה. כנ"ל מעלה אדומים. תושבי קריית ארבע ודרום הר חברון יכולים גם, לחילופין, לנסוע 20 דקות ולהגיע לבאר שבע.

בנוסף, מה בדיוק רוצים להחרים תומכי החרם על יו"ש אם אין שם מפעלים או חברות? מסתובבות ברשת רשימות של תומכי החרם עם פירוט של העסקים והחברות באיזור. זו רשימה לא כל כך קצרה... מספיק להזכיר את איזור התעשיה ברקן, אחד מאיזורי התעשיה הגדולים בארץ, המעסיק אלפי יהודים ומספר דומה של פלסטינים.
ככה הגענו לפיצוץ 576860
שוקי שמאל • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 29/7/2011, 15:35
תראה אני מרגיש שאתה גורר אותי לויכוח עקר על חצי הכוס המלאה/ריקה. אתה מספר לי על אזור ברקן הגדול בארץ (שאתה במקרה לא עובד שם), אבל מלבד אלפי פלשתינאים המועסקים שם הוא מעסיק גם אלפי יהודים ואני אזכיר לך איך החלה נפילתה המוסרית והמוניטרית של התנועה הקיבוצית בעבודה השכירה של תושבי ערי הפיתוח.
תן לי לנסות להסב את הדיון חזרה לעיקרי הדברים. אין לי כל כוונה לגנות את שאיפתך לשיפור רמת חייך ולקיצור הזמן שאתה מבזבז בדרכך לעבודה. אין לי כוונה להציג אותך ואת שכניך כרשעים שכל עניינם בחיים הוא להתעמר בשכניהם.
העמדה שלי היא שמדינה יהודית דמוקרטית וליברלית לא צריכה לרצות ולא תוכל להכיל בתוכה אירידנטה ערבית מוסלמית בגודל העולה על 10 אחוזים לערך. האירידנטה הזו היא חלק אינטגרלי של סביבה מאוד מאוד גדולה ומבוססת העויינת את נווה המדבר היהודי ורואה בו גזילה וחדירה לתחום המחיה שלה. איני שואף להגיע למצב של טרנספר של מאות אלפי בני אדם (בבחינת "אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ, שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה, אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה רַבָּה." (יונה, ד, י-יא). ולכן אני סבור ששטחי יהודה ושומרון בגבול כזה או אחר צריכים לשמש בית לאומי לבני העם הפלשתיני. שיפור איכות החיים של שכניך אינו עניין מגונה, אך בעיני הוא אינו שווה בקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית.
אם הגענו למצב בו הנימוק של תומכי מפעל ההתיישבות הוא בצורך לקיים ערי שינה עבור מפעלי הייטק בתוך תחומי גבולות 67, הרי שמצב טיעוניכם הוא בכי רע (מאד).

בהזדמנות זאת, ברצוני להביע את אכזבתי מן הסדרה החדשה של מודי בראון על התנועה הקיבוצית ונפילתה. בתוכנית הזאת יש חומרים כל כך מופלאים על אידיאולוגיה הומאניסטית ופילוסופית מן השורה הראשונה מלווה בנאראטיב של הכוונות הטובות ביותר שהובילו לדרך של צביעות ונבלה מן הסוג הנבזה ביותר. ומה רקחו מודי בראון וענת זלצר מחומרי הגלם המובחרים הללו? מרקחת דלוחה של צ'יזבאטים וחוויות מן הלינה המשותפת וחדר האוכל הקיבוצי.
קיבוצניק אחד וותיק מספר שם על חוויה מערערת אמונה שעבר. הוא ראה חבר אחר הלוקח עבור כלבו חתיכה יפה של עוף מבושל. כאשר הוא העיר לו בהאי לישנא "אתה לא חושב שאתה מגזים?" הנ"ל ענה לו "אתה חושב שלכלב שלי מגיע פחות ממה שמגיע לך?". מן האניקטודה היפה הזו אפשר ללכת לדיון מעמיק על התפיסה ההומאניסטית ומשמעותה בחברה האנושית ואפשר ללכת לכיוון של סטנד אפ נחות של סיפורי ויצים מן הסוג האופנתי כיום. לרוע המזל הפעם מודי בראון משך לכיוון הלא נכון.
ככה הגענו לפיצוץ 576867
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 15:52
"העמדה שלי היא שמדינה יהודית דמוקרטית וליברלית לא צריכה לרצות ולא תוכל להכיל בתוכה אירידנטה ערבית מוסלמית בגודל העולה על 10 אחוזים לערך." - ולכן מה שצריך לעשות עם הערבים אזרחי המדינה הוא...

אני ממש לא מציג את הקרבה לעבודה כנימוק לתמיכה במפעל ההתיישבות. אני מצטער, אבל אני לא מרגיש צורך לנמק מדוע אני כאן. לאחר שאשתכנע מדוע תל אביב, חיפה, לוד ועוד מקומות שיושבים על חורבות כפרים ערביים הינם לגטימיים, ניתן יהיה להתחיל לדון בשאלה למה ההתיישבות ביהודה ושומרון, שנמצאת בשטחים שמעולם לא היו בבעלות פלסטינית ו(להוציא מקרה אחד)אינה נמצאת על חורבות של שום דבר הינה לגטימית.

לגבי הקיבוצים - בעוונותי לא צפיתי בסדרה המדוברת (אם כי קראתי ביקורות חיוביות דווקא), אך יצא לי בחודשים האחרונים לדבר עם לא מעט מזכירי קיבוצים בכל הארץ. מרבים מהם שמעתי שיש כיום סוג של רנסאנס לקיבוץ, וקיים ביקוש הולך וגובר להתקבל לקיבוץ כחברים מן המניין (ולאו דווקא כתושבי חוץ, כפי שהיה מאוד פופולארי עד השנים האחרונות). כאחד שעזב את הקיבוץ בגיל שנתיים הרי שאיני יודע האם מדובר בסוג של מגמה או בתופעות חד-פעמיות, אבל ללא ספק משהו קורה שם.
ומהצד השני - ספרו המצויין של אסף ענברי, "הביתה", מצייר תמונה אחרת, ולא מאוד מעודדת, על הקיבוץ.
ככה הגענו לפיצוץ 577300
שוקי שמאל • בתשובה למוס שוקולד יום ב', 1/8/2011, 13:19
הדיון ביננו הוא קשה מאד ונראה שאנו נמצאים על מישורים שונים של המציאות שהמגע ביניהם רופף מאד. אנסה לענות בקצרה ולהדגיש את הבדלי הגישה:

א. יהודה ושומרון אולי לא היו בבעלות פלסטינית בעבר. היום הם לבטח בבעלותם. העובדה שכמה בעלי חזקה בחסות הכידונים של צה"ל תופסים את ראשי הגבעות מעיינות המים ופינות החמד, אינה יכולה לשנות את העובדה שהאדמה שייכת לאלו העובדים אותה, מוציאים את לחמם ממנה, פרים ורבים וממלאים אותה.

ב. האנלוגיה בין תל אביב, חיפה, לוד היא לכל הפחות לא של התאמה. במידה רבה מדובר ביחס של דבר והיפוכו. בעוד ב-‏48 היו אלו הערבים הפלשתינאים שהיו מוכנים לסכן את חירותם המדינית כדי למנוע את את החירות המקבילה של היישוב היהודי, הרי מ-‏67 ואילך אנשי א"י השלמה והגרופים שלהם מקרב רודפי איכות החיים בין גדרות וחומות, הם אלו אשר מסכימים לסכן את העצמאות הלאומית והאישית שלנו כדי למנוע מן הצד השני את העצמאות המקבילה. זו אולי לא כל התמונה. אבל זו לבטח חלק מן התמונה.

ג. הסדרה על הקיבוצים אכן בחרה להיות פינת נוסטלגיה והגיגים לבוגרי (שלא לומר פליטי) המפעל הזה שאיננו עוד, מה שאני חיפשתי היה דיון וניתוח של חברה מוכוונת משימה אידיאולוגית, אשר האידיאולוגיה שלה קרסה והתמוטטה לתוך עצמה.

ד. הקיבוץ המתחדש שעליו אתה מדבר אינו יותר מסוציאליזם של עשירים ואינו יותר קיבוץ מאשר הרצליה-פיתוח עם ועד שכונה קצת יותר מוצלח. הקיבוץ שעליו אני מדבר הוא הקיבוץ שויתר על שלילת העבודה השכירה בשם האינטרס הלאומי של העסקת עובדי ערי הפיתוח וכתגמול קיבל את שנאתם הכפולה: פעם אחת כאשר הם עבדו בשביל הקיבוץ ופעם שנייה כאשר זה נאלץ לפטר אותם. איזור התעשייה בברקן שאתה מחשיב כהצדקה למפעל ההתיישבות הוא בעיניי הוכחה חותכת
לחוסר הטעם וחוסר האתיקה שלו. מי שרואה בסדנאות זיעה עלובות בהם הפרולטארים הערבים מוציאים את נשמתם בעבור פרוטות עלובות כדי לפרנס את בעלי הבית היהודים, כהוכחה של האתיקה הקיומית שלו, לבטח אינו מעמיק ראות את יסודות חייו.
ככה הגענו לפיצוץ 577374
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/8/2011, 22:48
א. למה "היום הם לבטח בבעלותם"? מתי בדיוק הם קיבלו בעלות על הקרקע? האם כשהירדנים שלטו בשטחים אלו?

ב. אני מצטער, לא הבנתי. נראה לי ששורש חוסר ההסכמה בינינו נובע מכך שאתה מאמין שאם ניסוג מיו"ש יהיה שלום אמת נצחי, עם היונים, החומוס וכל זה. אני, לעומת זאת, עוד לא זכיתי לראות אפילו בדל הוכחה שכך אכן יהיה. גם הניסוי בבני אדם שבא להוכיח את זה, קרי - ההתנתקות, לא בדיוק סיפק את הסחורה. מה בדיוק גורם לך לחשוב שמה שמפריד בינינו לבין השלום המיוחל הוא אותם "גדרות וחומות", כהגדרתך?

ג. אין לי אלא להסכים.

ד. לעולם לא התייחסתי לברקן כהצדקה למשהו. ציינתי אותו כדוגמה למפעל כלכלי גדול ביו"ש, שלטענתך לא היה קיים. האם יש לך תימוכין כלשהן לגבי אותן "פרוטות עלובות"? אם כל כך רע להם - למה הם ממשיכים להגיע לשם? מישהו מכריח אותם?
ככה הגענו לפיצוץ 577376
ברקת  (אתר) • בתשובה למוס שוקולד יום ב', 1/8/2011, 23:03
ד. ודייק: "מעולם" (מתייחס לעבר) ולא "לעולם" (מתייחס לעתיד).
ככה הגענו לפיצוץ 577380
מוס שוקולד • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 0:09
צודקת, כמובן...

לעולם אשתדל להקפיד על זה...
ככה הגענו לפיצוץ 577570
שוקי שמאל • בתשובה למוס שוקולד יום ד', 3/8/2011, 14:56
א. גם כלא שייך יותר לאסירים מאשר לסוהרים.
ב. לא. אני לא מאמין בכך. אני חושב (כמו כמעט כולם) שהגדרות והחומות נועדו להגן עליכם מפני אוייבינו ולא כדי להפריד ביננו לבין השלום. אני פשוט מעדיף שהגדרות והחומות יגנו על כולנו ולא רק על אלו שבחרו להתנחל דוקא על פתח ביתו של האוייב.
ד. משום שבכל ה''ברקנים'' למיניהם מרויחים פרוטות עלובות ומשום שאם הדבר לא היה כך אולי אתה עצמך היית עובד שם. (וכן, גם סיסמאות יכולות לפעמים להיות נכונות, במיוחד אם אני אומר אותן).
ככה הגענו לפיצוץ 577580
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/8/2011, 18:59
אני מניח שגם אתה תסכים אתי שמה שכתבת הינו אוסף סיסמאות, ולא יותר מכך:
א. לא נכון, ומה הקשר?
ב. רגע - אז אתה רוצה גדרות וחומות? תוכל למצוא אותם בכלא מהסעיף הקודם...
ד.. כלומר - ההוכחה לכך שהם מרוויחים פרוטות עלובות הינה שהם מרוויחים פרוטות עלובות? לוגיקה מעגלית היא דבר נפלא. ולגבי החצי השני של המשפט - נו, באמת... סיסמאות אכן יכולות להיות נכונות, לא במקרה הזה.
ככה הגענו לפיצוץ 576850
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/7/2011, 14:37
אתה לא צריך לסתור תיאורים, אבל אתה כן צריך לנטוש את ההנחה המוזרה ש*כל* המתנחלים הם מעור אחד.
ככה הגענו לפיצוץ 576854
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/7/2011, 15:00
אתה חושד בכשרים. מעולם לא חשבתי כך.
ככה הגענו לפיצוץ 576709
ניר • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 17:25
לגבי ההערה שלך:

זה נכון אם יש תחרות. אם יש תחרות, אז הקבלנים צריכים להתחרות זה בזה מי יסיים לבנות קודם את הבניין ויצליח למכור במחירים גבוהים.

מספר בעיות :

1) אין תחרות. יש מספר מצוצמם בעלי שטחים גדולים, והם מסוגלים לשחרר אותו לאט ולגבות יותר.
2) המדינה לא משחררת שטחים מהר ויוצרת תחרות (ולכן הקבלנים יכולים להחזיק בשטח הקיים ולא לפחד ממתחרים)
3) לפעמים דווקא כשהמחירים גבוהים קבלנים פוחדים לקנות אצ הקרקע ולבנות - כי הרי יעברו כמה שנים עד האיכלוס ובינתיים המחירים יכולים לרדת - והם כבר שילמו על הקרקע.

הממשלה יכולה לפתור את הבעיה הראשונה על ידי רגולציה, את השנייה היא עצמה גרמה לה, והשלישית על ידי ערבויות לקבלנים למחיר מסוים.
ככה הגענו לפיצוץ 576817
אחד אלוהינו • בתשובה לניר יום ו', 29/7/2011, 10:53
חוסר התחרותיות לא קיים רק בתחום הבנייה, אלא בכל התחומים.
מחיר הדלק בכל החברות והתחנות זהה.
חברת כבלים אחת, וחברת לווין אחת, במחיר זהה.
שלוש חברות סלולר, במחיר זהה.
שתי חברות מזון לתינוקות, במחיר זהה.
שתי חברות חיתולים חדפעמיים, במחיר זהה.
אין אף תחום אחד שבו יש תחרות מחירים. הקרטליזם חוגג. וזה אחד הדברים שצריך לפתור.
ככה הגענו לפיצוץ 576822
ברקת  (אתר) • בתשובה לאחד אלוהינו יום ו', 29/7/2011, 11:33
שתי חברות? מתי קנית חיתולים חד פעמיים לאחרונה? יש עוד חברה זולה יותר (חוגלה, יצרנית טיטולים), וגם חיתולים אקולוגיים‏1 במחיר ביניים, של שני יצרנים שונים (לא זוכרת איזה הבדל מחירים יש ביניהם, אבל יש).

‏1 חד פעמיים שמתכלים בקלות יותר (אמנם זה חסר משמעות כי ממילא הצרכנים לא מקמפסטים אותם) וייצורם ידידותי יותר לסביבה.
ככה הגענו לפיצוץ 576826
האייל האלמוני • בתשובה לאחד אלוהינו יום ו', 29/7/2011, 11:48
אם הייתה תחרות ב... נגיד... דלק. ז"א אם היו 8 תחנות קרובות זו לזו עם מחירים שונים, האם אתה היית הולך לתחנה עם המחיר הגבוה ביותר? בשני בגובהו? הרי 96.12%‏1 מהציבור היה הולך לתחנה עם המחיר הנמוך ביותר, ובעלי שאר התחנות היו חייבים להוריד את המחיר למחיר הנמוך ביותר (או לתת דלק טוב יותר)... זאת הסיבה שדווקא במקום בו יש תחרות מחירים ומעט מאד גמישות בקשר לסוג, איכות או אופי המוצרים צריך לצפות למחיר פחות או יותר אחיד.

‏1 סטטיסטיקה מומצאת, כמו 84.72%‏1 מהסטטיסטיקות ברשת.
ככה הגענו לפיצוץ 575953
_ • בתשובה לג'וד יום ג', 19/7/2011, 10:35
"מציע אותן למכירה בעזות מצח"
על ביקוש והיצע, שמעת?
"העלאת הריבית של סטנלי פישר לא תעזור"
אם תצליחי להוכיח את זה מובטח לך פרס נובל לכלכלה.
"כי לא מחסור בדירות התחיל אותה"
על ביקוש והיצע, שמעת?
"הדבר היחיד שיכול לחסל את הבועה הוא שביתת קונים"
חשבתי שתספיק עצומה בפייסבוק.
"האם המחירים יירדו אז? מקסימום ב-‏20% לדעתי, בעוד חמש שנים"
מכיוון שהנבואה ניתנה לאנשים מסויימים, אני אעדכן את תיק ההשקעות שלי בהתאם. תודה.
והמעצבן מכולם - "המשקיעים האלה הם ..."
מאיפה לעזאזל את שואבת את הנתונים שלך? עשית סקר? את פקידה במשרד השיכון? אנשים שולחים לך קורות חיים לפני שהם קונים דירה? נראה לי שאת מצפה שכל משפט לא מנומק שעולה בקנה אחד עם השקפת העולם הצדקנית שלך יתקבל במחיאות כפיים סוערות. עם כמות התגובות המרשימה שלך, הפורום הזה יהיה הרבה יותר נעים תוותרי על הפסקנות הדמגוגית ותאמצי קצת צניעות אקדמאית.
ככה הגענו לפיצוץ 575960
ג'וד • בתשובה ל_ יום ג', 19/7/2011, 11:04
שוב אתה, תרגיע בבקשה, היה לי משפט נגד חברה כזאת, יש לי חלק (קנטנטן) בתיק נגד צבי בר, למדתי משהו בחיים.
ככה הגענו לפיצוץ 576151
ירון • בתשובה לג'וד יום ה', 21/7/2011, 10:31
התאוריה שמיחסת עליית מחירים לעזות מצח של המוכרים, כנראה נכונה, אבל לא מעניינת.

התאוריה הזאת מזכירה לי תאוריה אחרת, מתקופת משבר הסאבפריים. התאוריה ההיא יחסה את המשבר לתאוות הבצע של הבנקאים. מישהו ניסה אז לגחך תאוריה זו, והציע שהסיבה לפרוץ מלחמת העולם הראשונה היא הנטיה של בני אדם לאלימות.

תאוריות אלה ותאוריות מסוג זה הן כנראה נכונות, אבל הן גנריות ולמעשה אינן מסייעות להבנת המשבר. אנחנו רוצים לדעת מדוע פרץ משבר מסויים דווקא בתאריך ובמקום מסויים. קשה להאמין שהמוכרים לא היו "עזי מצח" כמה שנים לפני שהחלה העלייה המהירה במחיר, וקשה להבין מדוע הקונים היו פחות "עזי מצח". ומה קורה בזמן שיש ירידת מחירים? עזות מצח של הקונים? הסברים הקשורים לתכונות קבועות של הטבע האנושי מספקים אולי את הרקע הפילוסופי הכללי, אבל לדעתי אינם מספקים.

התאור היפה בפיסקה האחרונה שלך על הלך הרוח של המשקיעים "הם בונים על עליית ערך הנדל"ן שהם בעצמם מפמפמים מעלה." הוא תאור בועתי קלאסי. מרתק איך את מודעת לחוסר ההיגיון הכלכלי של המשקיעים, ובכל זאת את ספקנית ביחס לירידת המחירים. כלומר את חלק מאווירת הבועה.

הנה קישור לתאור אנקדוטלי נפלא של הלך רוח זה בזמן ניפוח בועת הסאבפריים בארה"ב.
ככה הגענו לפיצוץ 576170
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 21/7/2011, 18:47
אתה שוכח שזה לא שוק הצע וביקוש רגיל, זה שוק משקיעים, המשקיעים הם גם המוכרים וגם הקונים, ומשקיע ספקולנט מוכן לשלם X מאות אלפים למעלה משווי הדירה, כדי להרוויח 2X מאות אלפים.
ככה הגענו לפיצוץ 576180
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2011, 20:47
אני לא יועץ השקעות, אני לא עוסק בנדל"ן, ואני לא רוצה לקבוע חד משמעית שיש לנו עסק עם בועת נדל"ן. אפילו לשרלטנות שלי יש גבול.

מה אני בכל זאת יודע? אני יודע שהריבית נמוכה, וששוק הנדל"ן ממומן בחלקו הגדול ע"י הלוואות. תאורטית, הריבית הנמוכה גורמת לעליה בביקוש, ולכן לעלית מחירי הדירות, אבל אינה משפיעה על מחירי ההשכרה מפני שהשוכרים אינם מממנים את השכירות מהלוואות (כך אני מקווה).

גיגול גילה לי ששיעור עליית מחירי הדירות בארץ בשנה האחרונה גדול משמעותית משיעור עליית מחירי ההשכרה (תגובה 575766). אני ממש לא יודע מה התשואה כיום על השכרת דירות, אבל מצאתי מאמר מלפני שנה שלפיו התשואה ברוטו היא בין שלושה לארבעה אחוז.
הריבית על משכנתא בריבית קבועה - בין חמישה לשישה אחוז - אני מקווה שזה המיספר, שוב על סמך גוגל.

אז מה הסיכום? קניית דירה להשקעה לא משתלמת מבחינה כלכלית‏1. המשקיעים מוכנים לכך מפני שהם מניחים שהרווח שלהם יגיע מעליית ערך הדירה. אבל זו בדיוק הבדיחה. מדוע שהערך יעלה? אם ההשקעה לא טובה עכשיו, והערך של הדירה עוד יעלה, ההשקעה בעתיד תהיה עוד יותר גרועה... אז מדוע שהשקעה עוד יותר גרועה תהיה שווה יותר? מדוע שהמחיר יעלה? המחיר יעלה כל עוד הריבית נמוכה, ואנשים מאמינים שנוצר חוק טבע חדש, והוא שהמחיר חייב לעלות. בסוף, מאחר שהסיבה היחידה להשקיע בנדל"ן היא כדי לקבל שכר דירה, מחיר הדירות יצטרך לרדת למצב שההשקעה בהן רווחית.

וממש כדאי להנות מהקליפ שמציג נקודה זו בצורה מהנה ביותר לדעתי.
___
‏1 כל זה בהנחה ש"סקר השוק" שלי, שהקדשתי לו כמה דקות, נכון.
ככה הגענו לפיצוץ 575989
אלמוני לרגע • בתשובה לג'וד יום ג', 19/7/2011, 13:36
אולי שיבוש של ''ארבעה קירות'' שהם שם נרדף (לא מוצלח במיוחד) לדירה.
ככה הגענו לפיצוץ 575992
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאלמוני לרגע יום ג', 19/7/2011, 13:51
אולי מזה שקונים בית עם איקס דירות, הורסים ובונים בנין רב דירות, אחד שדיבר בטלוויזיה על פינוי בינוי, הזכיר את היחס הזה, דירה שתיהרס תפנה מקום לארבע חדשות.
ככה הגענו לפיצוץ 576735
אריק • בתשובה לברקת יום ה', 28/7/2011, 1:43
אני מסכים עם הגורמים הראשיים במאמר

ריבית - הגורם הפיננסי הוא לדעתי, כמו בכל השווקים האחרים, הראשון בהשפעתו על המחירים.
הורדת ריביות מאסיבית בעולם הכריחה את פישר ליישר קו ולהוריד באגרסיביות את הרבית לטווח קצר. ריבית בנק ישראל ירדה מ 4.25% בספטמבר 2008 ל 0.5% באפריל 2009. הורדות הרבית הללו בארץ ובעולם הצטרפו והביאו לשיאו תהליך ארוך טווח של ירידת הריביות לטווח הבינוני וארוך, שהחל בשנת 1981(!). הריבית הנמוכה מדי גורמת לבעלי הון שמרניים שבעבר הפקידו בתכניות חסכון או פקדונות נושאי רבית או קרנות שקליות, לחפש השקעות אלטרנטיביות שנותנות תשואה עודפת. דירה מושכרת מספקת תשואה של 3-6% נקיה ממס, הרבה יותר ממה שאפשר היה לקבל מתכניות חסכון בשנים האחרונות. נוצר מנגנון של כלים שלובים שהעלה את מחיר הדירות והקטין את עודף התשואה. זה גם מסביר מדוע מחירי השכירות עלו פחות. מאידך, ריביות נמוכות על המשכנתא אפשרו לרוכשי הדירות לעמוד בנטילת הלוואות גדולות מבעבר כדי לממן את תוספת המחיר מבלי להעלות את ההחזר החדשי (עד שהרבית תעלה חזרה...)

חוסר איזון בין ביקוש להצע - לוקח זמן, אבל בסוף חוסר האיזון בין הצע לביקוש מושך כמו גרביטציה את המחירים לכוון אחד. כשזה אותו כוון שאליו מושכים התנאים הפיננסיים המומנטום של תנועת המחירים כפול ומכופל.
מדינת ישראל נהנית מצמיחה נאה באוכלוסין. האוכלוסיה היהודית (עליה אנחנו מדברים) צומחת בשנים האחרונות ביותר מ 80 אלף נפש בשנה. לפי השנתון הסטטיסטי בשנים 2004-2010 קצב גמר הבניה של דירות שמר על רמה נמוכה לאורך זמן והסתכם ב 30-33 אלף דירות בשנה, ירידה מהותית מקצב של 55 אלף דירות בשנה בין 1996-1999 ו 39 אלף דירות בשנה בין 2000-2003. בבנק ישראל קבעו בדוח השנתי של שנת 2006 כי היקף הפעילות בבנייה נמוך מעט ביחס לצרכים הדמוגרפיים, והדבר עשוי להצביע על מחסור בדיור. בדוח 2007 צוין כי קרוב לוודאי שהיקף הפעילות עדיין נמוך ביחס לצרכים הדמוגרפיים. בדוח מצוין כי הגידול השנתי במספר משקי הבית הוא כ- 40,000.

וכל השאר פינאטס

התוצאה היתה עליית מחיר הדירות במונחי משכורת חדשית

בחצי השנה האחרונה השתפרו התנאים בשני הגורמים הראשיים
פישר העלה את הריבית במתינות מ 0.5% באפריל 2009 ל 2.0% בינואר 2011 ואז בקצב מהיר יותר ל 3.25% ביוני 2011. עקב הלחץ כלפי מטה מחו"ל זו עדיין רמה נמוכה מאשר ערב המשבר באוגוסט 2008, אבל לפחות זו אינה רבית ראלית שלילית. תגובת נוטלי המשכנתאות היתה די מידית - סך המשכנתאות בריבית משתנה ירד ל-‏3.35 מיליארד שקל ביוני, לעומת 4.225 מיליארד שקל בחודש מאי, ירידה של כ-‏20%.
בשנתיים האחרונות חל גידול מהותי בהתחלות הבניה שעלו מ 31,000 ב 2008 ל 35,000 ב 2009 ול 39,000 ב 2010 - שיא של 10 שנים, כאשר ברבע האחרון של 2010 הן חוצות לראשונה אחרי 10 שנים את רף 10,000 התחלות לרבעון. ניתן לצפות שגמר הבניה יגדל בהתאם בחצי השני של השנה ובכל השנה הבאה.
סכנה למשבר סאב-פריים ישראלי 576736
אמ • בתשובה לאריק יום ה', 28/7/2011, 6:51
כדאי שתדייק הריבית שמחייב פישר עודנה שלילית. היום כמדומני הוא מלווה לבנקים בריבית 3.75 אחוז בעוד האינפלציה היא בערך 4 אחוז.

אחת התוצאות (כפי שאמרתי במקומות אחרים) לתושבים ישראלים לא נותר מסלול פיננסי (לפחות בטווח בינוני) לשמור על כסף פנוי שלהם. יתכן שחלק מהם השקיע כספים בקניית דירות כצורה של שמירת ערך הכסף, לאחר המסלול הפינננסי מאכזב (הוכיח עצמו שהוא נושא תשואה שלילית).

ןעכשיו למשבר הסאב-פריים הישראלי (הנושא טעון בדיקה, כרגע הודלף פרסום מכתב הזהרה של סטנלי פישר לבנקים כדי להערך לסיטואציה של נפילת מחירי דירות ב- 15 אחוז).

מסתבר שהקבלנים הגדולים קנו שטחים גדולים לבניה במחירים גבוהים תוך ציפיה למכור דירות במחירים גבוהים, הם עשו זאת באופן חלקי על ידי הלוואות מהבנקים. כמו כן הבנקים נתנו הלוואות משכנתא לקונים קטנים שאין ביכולתם לקנות דירה במימון עצמי מלא. נפילת מחירים עלולה לפגוע בקבלנים ואף בבנקים בשל חוסר יכולת החזר כספי על הלוואות מצד הקבלנים (המשך החזר משכנתאות פחות מסוכן אבל גם קיים). תיתכן פגיעה ביציבות הבנקים (עד כדי סיכון של פשיטת רגל של בנק במקרה קיצוני).

אם זה נכון נראה עכשיו מאמצים שונים של הקבלנים-בנקים-פישר-הממשלה למכור דירות חדשות במחיר גבוה מדי כדי "להגן על יציבות המשק". כמו כן, עדיין לא ברור ששיחרור _מעט_ קרקע לבניה במחירים נמוכים ובמהירות יחסית — אכן יוריד מחירי דירות חדשות.
סכנה למשבר סאב-פריים ישראלי 576743
אריק • בתשובה לאמ יום ה', 28/7/2011, 9:16
ציפיות האינפלציה ל 12 החדשים הקרובים ירדו מרמה של 3.7% במרץ השנה לתוך טווח היעד של בנק ישראל והן כעת 2.9-3.0% . רבית בנק ישראל היא 3.25 (רבית הפריים גבוהה ממנה תמיד ב 1.5%) וצפויה לעלות עד סוף השנה בעוד 0.5-1.0%. הרבית הראלית אינה שלילית כי תשואת המק"מ למספר חדשים גבוהה מעט מריבית בנק ישראל (אחרי עמלות היא בערך שווה). אם אתה קונה מק"מ אתה אמור על פי ציפיות שוק ההון לקבל כעת תשואה ריאלית קטנה אך חיובית, וזה שונה מהמצב בשנה שעברה.
אני מסכים בהחלט שהרבית הראלית השלילית היתה גורם חזק שדחף בעלי הון להסיט הון נזיל להשקעה בנדל"ן, אבל בחדשים האחרונים הגורם הזה התבטל, ורכישת דירה להשקעה כבר אינה מצטיירת אוטומטית כנותנת תשואה עדיפה על פני אפיקים פיננסיים.
הנה איזה נייר עמדה שכוח. 575928
איציק ש. יום ג', 19/7/2011, 6:08
תורתכם אומנותכם 575930
דוד יום ג', 19/7/2011, 6:52
אני מציע שתתבעו את המדינה ותדרשו שוויון זכויות עם הדתיים שלא הולכים לצבא בנימוק "תורתו-אומנותו" מאחר וגם תורתכם אומנותכם.
מענין מה תאמר המערכת המשפטית על תביעה כזו
בהצלחה !
תורתכם אומנותכם 575937
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדוד יום ג', 19/7/2011, 8:47
והקשר לנושא?
תורתכם אומנותכם 575965
דנה - תקשורת שיווקית  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/7/2011, 11:51
הקשר הוא שאם אנשים עושים מחאה על שכר הדירה הגבוה, מה מונע מהם להתלונן על הטבות אחרות לעשירים? למה דווקא להטפל לנושא זה?
תורתכם אומנותכם 575968
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדנה - תקשורת שיווקית יום ג', 19/7/2011, 11:59
א. פרה-פרה. אם לא פותרים את כל בעיות ישראל בבת אחת, אסור לפתור אותן?
ב. כי דירה למגורים אינה "הטבה לעשירים". היא צורך בסיסי. הכרחי. זו לא צרות עין ש"לעשירים יש", זו מחאה על זה שלהם אין.
ואם את לא רוצה למכור תקשורת שיווקית ל-‏20 המשפחות בלבד, אלא לעוד אי-אילו אנשים, היינו - שישארו כאן עוד כמה אנשים שירצו לגור כאן, כדאי שתפקחי את העיניים.
ופטור לחרדים מגיוס, בפעם האחרונה שבדקתי, אינה "הטבה לעשירים" דווקא.
ג. אם יש לך נושאים אחרים שבוערים לך, את מוזמנת לפעול בעניינם.
יד מכוונת? 576054
שם חובה יום ד', 20/7/2011, 8:40
איך זה שכל האוהלים, בכל המאהלים, זהים במראם?
יד מכוונת? 576061
טווידלדי • בתשובה לשם חובה יום ד', 20/7/2011, 9:56
זה דווקא לא מפתיע - אלה האוהלים הזולים ביותר שאפשר לקנות בהום סנטר או בחנויות קמפינג.

סימנים אחרים ליד מכוונת דווקא יש, אבל האוהלים הם לא חלק מזה.
יד מכוונת? 576081
לי יש ידיד • בתשובה לשם חובה יום ד', 20/7/2011, 13:02
אתה צוחק או אתה מיתמם? רמז, אם תרצו פרשה.
יד מכוונת? 576084
לי יש ידית • בתשובה ללי יש ידיד יום ד', 20/7/2011, 14:50
http://www.imti.org.il/Docs/מאמרים/?ThisPageID=1021
יד מכוונת? 576085
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ללי יש ידית יום ד', 20/7/2011, 15:01
"רק בשיתוף פעולה וביצירת שיח, כמו בכל מאבק אחר (רופאים, עובדים סוציאליים, וכו')"
"יש לקדם במהירות תכנית ארצית לתחבורה ציבורית שתכלול רכבות מהפריפריה
ורכבת תחתיתמהירה בתוך גוש דן:"
קראת את תוכן הקישור שהבאת?
יד מכוונת? 576086
לי יש ידית • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/7/2011, 15:07
קראתי בעיון את הקטע שבו מפורטים פעילי השמאל שמאחורי מאבק האוהלים.
השאר היה משעמם.
יד מכוונת? 576090
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ללי יש ידית יום ד', 20/7/2011, 15:24
שקר טוב בנוי על תשעים אחוז אמת, חפש את עשרת אחוזי הבלוף ואז יחשף השקר.
זה אמיתי? 576087
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/7/2011, 15:09
"אז מי מנצל מצוקה אמיתית של בני-אדם ומבקש להפיל את הממשלה:
ניחשתם נכון, הקרן החדשה וגרורותיה."
"דווקא הממשלה הנוכחית היא הראשונה שעשתה צעדים משמעותיים לשינוי המגמה"
"תהליכי בניה יוגבלו בזמן סביר כך שפרוייקטים לא יוכלו להמתין עד שבעלי
הפרוייקט יוכלו להשיל מעליהם התחייבויות."
"דירות שיושכרו לזוגות צעירים, סטודנטים ובעלי משפחות מרובות ילדים
במקום לעמוד ריקות יקבלו פטור גורף מהמס הנ"ל."
"עידוד בניה בשיטות בניה שאינן עתירות עובדים על ידי הקלות במס ומיסוי קבלנים
שעובדים בשיטות עתירות עובדים.... ישחרר את התלות בעובדים זרים המעלים את הביקוש לדיור באיזורי ביקוש."
"יש להקים ועדות מכרזים ובנייה זמניות שיאפשרו לעקוף את הסבך הבירוקראטי
כפי שבוצע בראשית שנות ה-‏90 בתקופת העלייה המבורכת ממדינות חבר
העמים."
"חברים, החלטות לא פשוטות עומדות לפנינו, ואני מאמין שיש לנו את הכוח להשפיע על השיח הציבורי בישראל גם בסוגיות ליבה חברתיות מורכבות בהן הצד הציוני לא נוהג לצערי להשמיע את קולו.‏"
גם אם הייתי רוצה לכתוב פארודיה על אם תרצו לא הייתי מסוגל לכתוב טקסט כל כך מצחיק.
זה אמיתי? 576088
לי יש ידית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2011, 15:14
כן, זה מצחיק. לא, זה לא משנה את העובדה שרק חנין זועבי חסרה שם בין המארגנים, להשלמת הסט.
זה אמיתי? 576089
האייל האלמוני • בתשובה ללי יש ידית יום ד', 20/7/2011, 15:22
לא ממש.. ז''א ברור שהאופוזיציה תנסה לנצל כל רמז לאי שביעות רצון של הציבור על מנת לנגח את הממשלה, גם הימין על שלל עמותותיו שלו עשה את זה כשהוא היה באופוזיציה. אבל זה לא בהכרח אומר שהשמאל יוצר את אי שביעות הרצון הזה...

(למעשה, אם היו מבקשים ממני להמר, הייתי שם את הכסף דווקא על הימין כמי שיזם וכמי שגם ירוויח בסוף)
זה אמיתי? 576091
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ללי יש ידית יום ד', 20/7/2011, 15:26
ואם זועבי היתה שם זה שולל את עובדת מצוקת הדיור? (שרבה בהרבה במגזר הערבי).
זה אמיתי? 576142
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 2:20
זועבי לא שם כי אם המסתננים מאפריקה ובעיית הדיור והעלמותו של מעמד הביניים ומצב החינוך יתחילו לתפוס פוקוס ונפח תקשורתי (באיחור של שנים) היא תוכל למצוא איזכורים של שמה רק בבטאון פועלי התברואה של סכנין ושום פלוליטה לא תעזור לה כשזה יקרה.

בנוסף העולם הערבי על סף שינוי ולדעתי היא די בפאניקה.
זה אמיתי? 576146
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ליון על גזע יום ה', 21/7/2011, 3:22
ממש לא מעניינת אותי זועבי (בושה למשפחתה) חשבתי שמדברים על מצוקת הדיור.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576158
ברקת יום ה', 21/7/2011, 15:47
"זו המחאה שאתם אוהבים לשנוא, כי מוביל אותה הדור בו אתם אוהבים לזלזל. ילידי סוף שנות ה-‏70, ה-‏80 וה-‏90 נתפשים כמנותקים, מפונקים ובעיקר מתעסקים בעצמם.

ומי מוביל את דעת הקהל הזו אם לא דור ביניים, שנולד בשנות ה-‏50 וה-‏60. דור עם זהות מפוקפקת שקיבל מדינה סוציאלית על מגש של כסף, השמין מפירותיה ואז הפך את המגש, כדי להשמין קצת יותר. דור שבקדחת ההפרטה המהירה מדי הותיר לנו אדמה חרוכה ומציאות כלכלית בלתי אפשרית".
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576162
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת יום ה', 21/7/2011, 17:16
לפעמים נראה לי שהעיתונות בארץ מנסה בכוח לדחוף לאיזו מהפכה, לא משנה איזו. עוד לפני גל המחאות, ראיתי כתבות והשוואות למהפכות בעולם הערבי שהיו צריכות לגרום לכתבים ולעורכים להאדים מבושה, ובתור קורא הרגשתי שלא מזלזלים באינטלגנציה שלי, אלא מכחישים את קיומה.

הציטוט הזה, שנדמה לי שממש לא מייצג את הדור שלי, באמת נראה כאילו נכתב ע"י מפונק המתרכז בעצמו. "אדמה חרוכה" ? אפשר לחשוב שביקשו ממנו לייבש ביצות.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576194
יון על תיל  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 22/7/2011, 0:01
מכחישים, בטח מכחישים.
והכי מבאס: עד שמגיע פעם ביובל מאמר עם מישהו שאתה באמת מעוניין לקרוא את מה שיש לו להגיד -תמיד זה מסתכם בשלולית צהבהבה.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576176
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ה', 21/7/2011, 19:50
יואב לרמן בפוסט שמסביר למה המגורים בפריפריה לא עולים (משמעותית) פחות: http://www.tlv1.co.il/?p=4958
לא עם הכל אני מסכימה שם, אבל זו בהחלט נקודה לשים לב אליה.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576201
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/7/2011, 1:51
שיקנה אופניים. הם שימושיים גם בתחבורה מתחנת הרכבת בלוד לשכונות אחרות. יש כמובן הגיון בחישוב הוצאות התחבורה בעלות המחיה (למעשה, מאוד לא הגיוני לעשות את זה), אבל מרוב רצונו להוכיח את הטענה הוא משתמש בדוגמה לא ממש נכונה: האזור הסמוך לתחנת הרכבת (שאליה מגיעים כמה וכמה קווי אוטובוס) הוא לא 'פרברי' קלאסי, חלקו שכונה חרדית וחלקו ממש לא, ואם נניח הוא גר בסביבות אמצע איינשטיין ומשתמש רק בכבישים ראשיים, אזי הוא יצטרך כל יום לדווש על אופניו 1.5 ק"מ לרכבת, ולקניות - עוד ק"מ לקניון (בהנחה שהוא לא יקנה במכולות בשכונה שום דבר), ואם הוא יחתוך דרך רחובות צדדיים הוא יכול לקצר בשליש את המרחק לרכבת ובחצי את המרחק לקניון. כמובן, הבילויים וכו' אינם כמו בת"א, אבל מבחינת עלות המחיה - אין שום דבר ש*יחייב* אותו לקנות רכב במקום אופניים כפי שהוא מציג את זה.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576224
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/7/2011, 21:29
הבעיה בלהסביר עניין בעזרת דוגמא, היא שבמקום להתייחס לעניין עצמו, מחפשים חורים בדוגמה הקונקרטית.
אישית אני לא מכירה מספיק טוב את לוד כדי להתייחס אליה, ובכל מקרה - תחבורה ציבורית פועלת רק חמישה וחצי ימים בשבוע, והרכבת בלוד היא בדיחה. כך למשל אם אני רוצה להגיע מב"ש לגני אביב, אני צריכה לעלות על הרכבת ללוד, ומשם לעלות על הרכבת לגני אביב. נסיעה קצרה מאד, עניין של כמה דקות, רק שהרכבת ללוד מגיעה 5-6 דקות (בהנחה שיצאה בזמן, כמובן) *אחרי* שיצאה הרכבת לגני אביב. לרכבת הבאה צריך לחכות 50 דקות בערך. כנ"ל לגבי יציאה מגני אביב לת"א.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576225
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/7/2011, 21:31
אין רכבת ישירה מב"ש? זה בגלל העבודות?
לא עלות דירה - עלות מגורים 576226
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/7/2011, 21:49
לא הבנתי את השאלה. כרגע אין רכבת ישירה אל ומבאר שבע לשום מקום. בעצם, גם רכבת לא ישירה אין. למעשה כל קווי הרכבת דרומה משותקים לגמרי בגלל העבודות.
רכבת ישירה מבאר שבע לגני אביב אין בכלל. למיטב ידיעתי, גם אין רכבת ישירה מתל אביב לגני אביב, אבל לא טרחתי לבדוק. זה קו שהשתמשתי בו בעבר‏1 ואני במקרה זוכרת את הזעזוע מחוסר ההתאמה בין הרכבות.‏2

‏1 מעט, חברים גרו בסביבה ומרגע שהם עברו דירה לא נזקקתי יותר לשירותיו
‏2 מיותר לציין שבכל פעם הפתרון היה שהם יאספו אותי, ברכב, מתחנת הרכבת המרכזית של לוד.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576230
easy • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 0:00
יש רכבת ישירה מת"א (על כל תחנותיה) לגני אביב פעם בשעה. מסתבר שאם את באה מב"ש, משתלם לך יותר להחליף רכבת בת"א ההגנה ולשוב על עקבותיך. זה חוסך לך 3 דקות שלמות מחייך.
אני יכול לנחש מה הרציונל מאחורי חוסר התאום הזה - ההנחה שאין לאף אחד מבאר שבע מה לחפש בגני אביב (ולהיפך, גם בכיוון ההפוך התאום בין הקווים פשוט לא קיים). תחנת גני אביב נועדה לחבר את השכונה לתל אביב ולתל אביב בלבד.
השמועות אומרות שבלו"ז הבא הרכבת מגני אביב (שמתחילה למעשה בראשל"צ) תסיים את מסלולה בתחנת ההגנה ומי שמעוניין להמשיך צפונה משם יצטרך להחליף רכבת.
פרט מעניין אחר, הוא שלמרות השירות הגרוע (פעם בשעה וחוסר תאום עם הקו לבאר שבע) התחנה ממוקמת במקום ה-‏34 מתוך 47 במספר הנסיעות שהחלו או הסתיימו בה, כאשר היא מקדימה תחנות עם שירות טוב בהרבה כמו קרית חיים, פאתי מודיעין, באר יעקב ועתלית. בממוצע עלו וירדו בה כ-‏39,000 נוסעים בחודש ברבעון האחרון.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576231
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy שבת, 23/7/2011, 0:06
לא יודעת אם יצא לך לקרוא את התגובות לפוסט שקישרתי אליו קודם, אבל באחת התגובות‏1 כותבת שרון:
"אתמול משום מה הייתי צריכה, אחרי העבודה, להגיע למקום שחייב רכבת. בדיקה מסיבית העלתה את הנתון המבדר הבא: האוטובוס שמגיע פעם בשעה אל תחנת הרכבת של גני אביב בלוד (שמשום מה כה אוהבים לציין את קיומה בדיונים על לוד), תוזמן כך שינחת בה תמיד כחמש דקות אחרי שהרכבת (שמגיעה גם היא פעם בשעה) כבר יצאה את התחנה.
לקחתי מונית."
לא עלות דירה - עלות מגורים 576240
easy • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 9:47
זה ברור ונובע ישירות מהגישה של משרד התחבורה. קווי האוטובוס הפנימיים בלוד מופעלים על ידי חברת ויאוליה שגם מפעילה את הקווים בין לוד ובין תל אביב ומתחרה ברכבת. אם ויאוליה תספק שירות טוב לרכבת היא תתמוך במתחרה שלה על חשבונה, ולכן אין לה שום סיבה לעשות כך. משרד התחבורה קבע בתנאי הרשיון שהחברה חייבת לספק קו אוטובוס לתחנת הרכבת פעם בשעה. הוא לא טרח לקבוע שצריך להיות תאום בינו ובין הרכבת.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576312
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 21:52
העניין עצמו הוא, שהבחור ניסה כמיטב יכולתו למצוא הוכחה ש*לא ייתכן* לחיות מחוץ לת"א בצורה סבירה. וחוששני שהוא מעוות את הדוגמאות.

אכן, יש לרכבת ישראל המון בעיות, אבל כשהבחור מתלונן על יציאה מתל-אביב, הרי שהסיפור של ב"ש-גני אביב הוא הפחות רלוונטי פה, מה גם שבמפורש התייחסתי ללוד פרופר ולא לגני אביב בכלל (לא הבנתי גם למה את אומרת 'כנ"ל לגבי יציאה מגני אביב לת"א'; נסעתי מת"א לגני אביב וחזרה פעם-פעמיים, ואין שום צורך לעבור דרך תחנת לוד בשביל להגיע לתחנת לוד גני אביב; מהשלום לגני אביב זה בערך 20 דקות, רכבת אמנם פעם בשעה אבל לא צריך בכלל להתקרב לקו ת"א-ב"ש בשביל זה).

סיכומו של עניין, אין לי מחלוקת עם כך שתח"ץ בארצנו היא בעיה. לאמיתו של דבר, אני סובר שבמידה רבה היא בעיה יותר ממשבר הדיור במרכז, כי תח"צ יעילה ממש יכולה הייתה לאפשר לאנשים לגור רחוק יותר מהמרכז מאשר כיום, ולעודד יצירת מרכזים אחרים. עד כאן אני מסכים איתו - אבל הוא הלך לקיצוניות בנסיונו להפוך *כל* פתרון שאיננו בתחומי ת"א רבתי לבלתי-ישים כתחליף לת"א רבתי.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576317
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי שבת, 23/7/2011, 22:29
אני לא חושבת שהוא "ניסה כמיטב יכולתו למצוא הוכחה שלא ייתכן", הוא הציג למה אפשרות שעל פניו נראית סבירה (לוד בסך הכל לא רחוקה מתל אביב/תל אביב רבתי, ויש לה רכבת. רכבת!‏1) היא בעצם לא ממש פתרון להרבה מקרים. ההתייחסות לגני אביב הייתה שלי.

מה שאותי יותר מעניין, זו ההתעקשות למצוא חורים בדוגמאות במקום להתייחס לעובדה שיש בעיה אמיתית וממשית.

‏1 מאיר ניצן כבר טען שמדובר ב"עשר דקות מתל אביב". אני לא רוצה להתחיל אפילו להסביר את החורים בטענה המגוחכת הזו שאולי נכונה מבחינה עובדתית (מתחנת לוד לתחנת ההגנה הנסיעה אכן נמשכת עשר דקות בימים כתיקונם) אבל ממש לא רלוונטית בפועל.
לא עלות דירה - עלות מגורים 576320
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 23:12
במקרה ולא שמת לב, או משום מה לא קראת את שאר התגובה, או לא הבנת: הסכמתי שיש בעיה אמיתית וממשית בתחום הדיור. לא על זה הויכוח.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576207
ירון • בתשובה לברקת יום ו', 22/7/2011, 12:26
גבירותי ורבותי המגיבים שקדמו לי, כיצד לא הבחנתם שתגובה 576158 של ברקת הייתה כמובן תגובה הומוריסטית? פשוט חסרה לה בסוף שורה אחת ובה :-)

כל מה שברקת התכוונה בציטוט, היה להדגים כיצד האבסורד יכול להגיע לדרגת פריק שואו.

להשמין מפירות העוני הריכוזי הסוציאליסטי?
השינוי האידאולוגי של שנות השמונים ובעיקבותיו הצמיחה של שנות התשעים השאירו לנו אדמה חרוכה מבחינה כלכלית?

מה קרה לחוש ההומור?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576223
ברקת • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 20:31
טעית. ציטטתי ברצינות והכותב קלע בול בעיניי.

אקשר גם כאן לטקסט של צ'יקי, כותב שבדרך כלל מרגיז אותי‏1, והפעם כותב טקסט מרגש ואמיץ - למה אמיץ? כי נדמה לי שאצלו קראתי לראשונה בכל הטקסטים שקראתי על מחאת האוהלים, את צמד המילים "מדינת רווחה".
לא אצפה ממך חלילה להסכים לדברים, וגם לא מעניין אותי לדון בנושא עם מי שרק ממתין לשליפת הסיסמאות המוכרות, שירגיעו אותו מול המציאות המוטחת בפניו.

(רק אם יורשה לי, סליחה, אה... "הצמיחה של שנות התשעים" נגמרה לפני 11 שנה, לא? כמה אפשר לנפנף בה?)

‏1 בגלל ציניות והתחכמות, שני מרכיבים שלא קיימים בטקסט הנוכחי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576239
ירון • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 9:40
כמה נעים לך להיות בטוחה כל כך בצידקתך. כמה נוח להתבצר בעמדה שאין טעם לדון כלל ב"סיסמאות" של האחר, שהוא אולי מוגבל, אולי אטום מכדי לראות את המציאות שהיא כמובן האמת שלך.

בטקסטים שקישרת אליהם אין נתונים סטטיסטיים, מספרים או ראיות אובייקטיביות אחרות, אין בהם לוגיקה או הסבר של מנגנון כלשהו שאפשר לקבל או להפריך. הקורא יכול לכל היותר להחליט להזדהות עם המסר אם הוא מתאים לצרכיו הנפשיים. מדוע הטקסטים האלה עושים עלייך רושם גדול כל כך? הסיבה לא יכולה להיות רציונלית, מפני שאין שם שום טיעון רציונלי או עדות אובייקטיבית.

כיצד את בטוחה כל כך שאת צודקת? כיצד את יודעת שהסיסמאות הקרובות לליבך טובות יותר מהסיסמאות של אחרים?

הטקסט הראשון של המשורר הזכיר לי את דיון 3316 בלי הבדלי מגדר.

המשורר מספר לנו ש"ציבור משכיל ומוכשר כל כך, המועסק בעבודות צווארון לבן, לא מצליח לגמור את החודש. ... אשליית ה"תלמד, תעבוד, תצליח" כבר אינה תקפה עבורנו. אנחנו מבינים שאין לנו תקווה. גם עם שני תארים ועבודה נחשקת, נצליח להגיע רק עד קו המים, אך לא לשתות מהם."

הוא לא מתכוון בהכרח לבעלי תואר שני בהנדסה או מימון. הוא מתאר את מצבם של המשוררים שבינינו, של בוגרי מדעי הרוח - העיתונאים שבדרך, אנשי המדיה, האומנות והתאטרון - כתבני הבלוגוספרה. זו כנראה אחת הסיבות, בנוסף לפוליטיקה כמובן, שהמאהל כל כך פופולארי בבלוגוספירה ובתקשורת.

אני מבין שאנשים בקבוצה זו חשים מצוקה ותסכול ומרגישים שאין להם מה שלכאורה צריך להיות מגיע להם מפני שהם משכילים, תקינים פוליטית, שנונים ורהוטים. אני יכול להבין שאת מזדהה איתם מפני שאת שייכת למלייה הזה, אבל באמת זה לא מצדיק התנשאות והתעלמות ממי שמאמין במה שכתוב בספרי כלכלה, וחושב שכדאי לנסות להבין כיצד המכונה עובדת לפני שמנסים לתקן אותה.

ומה מוסיף "צ'יקי"? סיפורי מעשיות על "העם המרושש" על "הרעב"? אידאליזם ילדותי, רומנטיקה של מאבק וקריאה למהפיכה?

את באמת מאמינה שמה שהם עושים שם, הוודסטוק הזה, זו הדרך הנכונה לקבל החלטות במדינה? בעיני המאהל מסמל את האסון של הדמוקטיה - העדפת ההווה על פני העתיד, הפשטני על פני המלומד, הכוחני והמתלהם על פני הרציונלי. קבלת החלטות ברחוב, אני רוצה משמע מגיע לי, לא מבין ולא רוצה להבין אבל תמיד אני צודק מפני "שהאיש הקטן" תמיד צודק.

פופוליזם. יש לי אינטרס, אני רוצה משהו כאן ועכשיו, אני רוצה שיתנו לי אותו מייד, אני ציני ולא מאמין בפוליטיקאים ובמוסדות הדמוקראטיה לכן אני "נאבק", אני לוקח בכוח את מה שמגיע לי. כן, בכוח. אני רוצה דירה, לכן המדינה תתן לי דירה. לא משנה לי על חשבון מי ומה ואם זה בכלל לטובת הכלל.

בהצלחה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576241
איציק ש. • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 9:48
זו גם דעתך לגבי הרופאים המתמחים?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576243
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/7/2011, 10:11
מה, זו אשמתם שהם הלכו להיות רופאים. מי ביקש את זה מהם? היו צריכים ללכת להיות מתכנתים.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576244
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/7/2011, 10:28
כאן יש לי בעיה. אני לא בטוח שהפתרון הרצוי בתחום הרפואה הוא שוק חופשי, למעשה אני נוטה לחשוב שלא. יש יתרונות וחסרונות לשוק פרטי מול תכנון מרכזי בתחום הרפואה, וכנראה שילוב כלשהו הוא הפתרון האופטימלי.

ברור לי שמפני שהרופאים מועסקים למעשה ע"י כלל הציבור, טובת הכלל היא לשלם להם את המינימום הנדרש כדי שיהיו מספיק מועמדים ראויים לבתי הספר לרפואה. צריך להעלות להם את השכר רק כאשר מבחינים בעזיבה משמעותית של המקצוע, ולא כתוצאה של לחץ פופוליסטי.

שביתה תמיד מזיקה, והייתי מעדיף שלא תתקיים, אבל מבחינה אתית אם המעסיק הוא מונופוליסטי כיצד קובעים כמה "מגיע"? זו בעיה עקרונית במשק ציבורי.

אם יוצאים מהנחה שלפחות רוב הרפואה היא ציבורית וכך צריך להיות, אם המעסיק הוא הממשלה ואירגונים שבעקיפין תלויים בממשלה, כלומר אין לרופאים אלטרנטיבות תעסוקה, אז "מאבק" נראה קצת אחרת.

בקיצור, אין לי דיעה ברורה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576245
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 10:37
"צריך להעלות להם את השכר רק כאשר מבחינים בעזיבה משמעותית של המקצוע".

כלומר, רק כשפחות אנשים ירשמו, אז נעלה את השכר. בינתיים, יווצר מחסור של כמה שנים (לא מכשירים רופא מהיום להיום, כידוע). 7, לפחות. במהלך אותן השנים תקנים יהיו חצי מאויישים, רופאים או שיאלצו לעבוד יותר, ויהיו עוד יותר עייפים ויתנו שירות גרוע, או שלא יעבדו יותר - אבל כך או כך אתה לא תקבל שירות (על האנשים האחרים שימותו בדרך נראה לי לא מאוד אכפת לך).
אפשרות נוספת, היא שהרופאים, כמו מורים, מדי שנה יעלו על בריקדות על מנת להעלות את שכרם. עם שביתות, שהיית נורא מעדיף שלא יתקיימו, אבל מנגד אתה מעדיף גם שלא ישלמו להם שקל נוסף לפני שיראה שהמערכת הולכת להתפרק.

מה דעתך על הרעיון הכביר הבא: תוספת יוקר שמו. להצמיד את שכרם של רופאים (ומורים. ועובדים סוציאליים, ולמעשה כל עובדי המגזר הציבורי) - למדד?
יש לי רעיון אפילו עוד יותר כביר: להצמיד את שכרם של כלל העובדים למדד, ולהעלותו אחת לשנה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576246
ירון • בתשובה לנועה ו שבת, 23/7/2011, 11:13
נועה, את כל כך נאיבית... (סליחה). אינפלציה היא לא תופעה טבעית. זו מדיניות מכוונת של הבנק מרכזי. יש תאוריה שלפחות לטווח הקצר אינפלציה מתונה היא דבר טוב מפני שהיא שוחקת את שכר העובדים, ומה קורה כאשר השכר הריאלי יורד? נכון מאוד, המעסיקים שוכרים יותר עובדים... יש פחות אבטלה. כלומר שחיקת השכר ע"י אינפלציה היא לטובת העובדים למרות שהם לא תמיד מבינים את זה. בנוסף אינפלציה מקטינה את חובות הממשלה, וזה תמיד טוב.

את מבינה מסגנון התגובה שאני לא ממש אוהב את המדיניות הזו, אבל זו המדיניות המקובלת. בכל אופן, להצמיד את שכר כל העובדים למדד יהיה טימטום מוחלט, מפני שאז שכר העובדים לא ישחק וישאר רק העניין של הקטנת חובות הממשלה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576250
dd • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 12:12
נדמה לי שנתקלתי גם בטענה שאינפלציה מעודדת התרחבות וצמיחה של המשק. תוכל להסביר אותה?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576272
ירון • בתשובה לdd שבת, 23/7/2011, 15:11
אני חושב שאינפלציה רק מזיקה לצמיחה.

אני רוצה לומר משהו שיותר חשוב לי. השאלה הזאת ממש לא נעימה לי, וקצת חששתי שזה יגיע. אני לא כלכלן, ואני מרגיש קצת כמו מתחזה כשאני נותן ''פרשנויות'' כלכליות. אני עושה את זה, מפני שהנושא באמת מעניין אותי, ואני לא יכול להתאפק. אני לא רוצה שיתיחסו אלי כאילו שאני מומחה, מפני שאני לא.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576281
dd • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 15:45
לי זה דווקא נשמע שאתה מבין דבר או שניים. רגע אחרי ששאלתי חשבתי לעצמי שהתשובה מובנת מאליה. אינפלציה היא תוצאה של שחיקה בערך הכסף שנגרמת בשל מדיניות מוניטארית מרחיבה. הגברת הצע הכסף בשוק היא כלי לעידוד השקעות. נדמה לי שאמרת היכן שהוא ששיעורי הצמיחה בישראל גבוהים יותר משיעורי האינפלציה, ובעצם השחיקה בערך הכסף מתקזזת. אני שואל את עצמי האם מחירי הדיור הגבוהים הם בצורה כלשהי סממן חיובי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576283
dd • בתשובה לdd שבת, 23/7/2011, 15:56
היום אגב התפרסם באתר מעריב נתון מפתיע. בישראל עומדות כמאה וארבעים אלף דירות ריקות, של אנשים שפשוט לא משכירים אותן מסיבות כאלה ואחרות. מה שמעודד את היוזמה להוביל חקיקה של מיסוי על דירות ריקות. בהנחה שישתחררו לשוק בבת אחת רק כחמישים אלף דירות ריקות, מה תהיינה ההשלכות על המדד, ועל הצמיחה ועל האינפלציה?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576289
אמ • בתשובה לdd שבת, 23/7/2011, 18:35
אם תטיל מס על דירות להשקעה המשקיעים בדירות יברחו מהארץ.

כמו כן, תושבי הארץ שלא רוצים להשקיע בבנקים ישקיעו בנדל''ן בחו''ל.

אתה שוכח שמי שהשקיע ברכוש שלא לצורך השכרתו ירגיש מרומה. זה רכושו ואין לאף אחד זכות להורות לו מה לעשות ברכושו. יש שמשקיעים כסף בדירות במקום להשקיע השקעה בניירות ערך בבנקים , בהשקעות שאין הם מאמינים בהן.

זה דומה למי שמשקיע בבנק לפנסיה בתנאים מסויימים ולפתע מטילים מס על ההשקעה שלו, אלא אם כן הוא יסכים שישונו תנאי ההשקעה הפנסיונית שלו.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576293
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 23/7/2011, 19:15
ואם לא תוריד את מחירי הדירות, או לפחות את מחירי השכירויות, השוכרים ירדו מהארץ. למה יש לפחד שבן אדם בן 50 שקנה דירה להשקעה ירד מהארץ, ולא שרופא, אחות, מתכנת, חוקר או השלם את המקצוע החביב עליך, בשנות ה-‏30 לחייו, שירד מהארץ?

_________________
בהתחשב בעובדה שחלק מה"משקיעים" שמחזיקים בדירות ריקות הם בעצם תושבי חוץ, ששום נזק לא יקרה אם ירדו מהארץ.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576332
אמ • בתשובה לנועה ו יום א', 24/7/2011, 3:16
האיש הזה קנה נדל''ן בארץ כי חשב שהמדינה לא תלאים את רכושו. אם המדינה תלאים רכוש פרטי כדי להשכיר אותו לציבור, לא יושקעו כספים בנדל''ן. יותר מזה, בעלי רכוש משמעותי יוותרו על האזרחות הישראלית ויעבירו את רכושם לארצות אחרות.

בעשרות השנים האחרונות זרם כסף רב מחו''ל לארץ, כי חשבו שההשקעה הזו כדאית. אם יגעו בהשקעות הללו הכסף יזרום מהארץ לארצות אחרות, לא מדובר בפרוטות מדובר בסכומים עצומים שיכולים לזעזע את הכלכלה בארץ.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576334
ע' • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 4:34
הוא רוצה להשקיע בנדל"ן בארץ? שיבנה, לא יקנה.
הוא רוצה לקנות ולא לבנות? אז למה נדל"ן? שיקנה מניות או אג"חים, או שישקיע את כספו בקרנות הון-סיכון או בקרנות-גידור. שימצא איזה חברה מבטיחה, או פרוייקט עם פוטנציאל גבוה - וישקיע בהם. יש די והותר אפיקי השקעה אטרקטיביים בארץ, לכל פרופיל סיכון אפשרי. את הנדל"ן למגורים אפשר להשאיר לקבלנים ולדיירים.

(אבל באופן כללי, אני חושב שברור שיש בעיה של חוסר בהיצע ולא רק עודף בביקוש - והבעיה הזו דורשת פתרונות אחרים).
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576336
איציק ש. • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 6:03
לא כל השקעת חוץ במדינה היא חשובה ומועילה. אם תאגיד חוץ קונה חברה בארץ והמוכר קונה נדל"ן בחו"ל -מהו מאזן הנזק/תועלת?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576309
ברקת • בתשובה לאמ שבת, 23/7/2011, 21:41
הרבה מהמשקיעים הללו כלל לא גרים בארץ.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576291
קונשטוק • בתשובה לdd שבת, 23/7/2011, 19:00
דירות איפה?

לא דין דירה במצפה רמון או שלומי כדין דירה בצפון תל אביב

אני די בטוח שאין 50 אלף דירות ריקות בגוש דן או בי-ם רבתי
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576292
העלמה עפרונית • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 19:08
ב"ריקות" אתה כולל גם את דירות הרפאים בממילא וברחביה? כי אולי לא חמישים אלף, אבל בטח לא מעט.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576296
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 19:19
אני בטוחה.
במצפה רמון ובשלומי, הסיבה היחידה לדירה ריקה תהיה שסבתא מתה והיורשים טרם התפנו להתעסק בהשכרת הדירה.
בגוש-דן וי-ם רבתי יש גם סבתות מנוחות וגם ''משקיעים'' מחו''ל.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576297
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 19:19
באילת יש המון דירות ריקות, רובן קוטג'ים מפוארים של צרפתים שבאים לאילת בחופשים, גם אם יושכרו, הן יושכרו רק לחלקים בשנה ובמחיר גבוה כך ששוק התפרנים לא ירוויח מזה, חלק מהדירות עומדות ריקות בשכונה החדשה ''שחמון'' בלי רכב אי אפשר לגור בה ולעבוד בעיר או בסביבותיה, חלק מהדירות ריקות כי מעולם לא נמכרו ע''י חברות הבניה מסיבה זו.
במצפה רמון יש דירות ריקות זולות, אין עבודה אלא בטווח יותר משעה וחצי נסיעה עם תחבורה ציבורית דלילה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576298
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 23/7/2011, 19:26
וכמובן בהתנחלויות, לפחות בזו שהייתי בה לפני שנה וחצי, עמדו הרבה דירות ריקות אך שייכות לאנשים.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576300
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 19:48
אל תהיה כל כך בטוח. תעשה פעם סיבוב בסביון, סע לאט, חפש בתים שבבירור לא נכנסו אליהם אנשים בשנה האחרונה. תמצא לא מעט כאלו (ואם חפצה נפשך במגורים חלופיים, חפש מקום אחר. המשטרה תגיע אליך עוד לפני שתספיק לחמם את הכיסא).
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576367
קונשטוק • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 13:52
אני לא ממש מבין מה הפואנטה של כולכם

יש או אין עשרות אלפי דירות ריקות באזור גוש דן?

ואם יש למה הן לא משפיעות על המחיר?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576374
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/7/2011, 15:01
כי הן לא בשוק.
הבעלים, מסיבותיהם, לא מוכרים ולא משכירים אותן.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576379
ניר • בתשובה לנועה ו יום א', 24/7/2011, 16:52
וכמובן לא משלמים עליהם ארנונה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576263
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 14:39
לא. זה יותר טוב. יוקר המחיה עולה בהרבה, אבל המדד עולה במעט.
כי עם המדד משחקים, כך שנסיעות לחו"ל תופסות חלק דומה מאוד לזה של מזון. מזון אתה קונה כל שבוע? לחו"ל אתה נוסע (נניח) פעם בשנה? אז מה.
העגבניות אמנם עלו, אבל פיג'מה לגבר שרוול קצר, מחירה ירד. העובדה שעגבניות קונים כל שבוע, כולם, ואילו פיג'מה לגבר שרוול קצר - אני לא קניתי מעולם‏1, למשל, לא משנה הרבה.

התיאוריה שלך, יפה בתור תיאוריה. במבחן המציאות, למה שמעסיק ישכור יותר עובדים אם שכרם נשחק?
הוא עדיין משלם אותו סכום, גם אם העובדים יכולים לקנות פחות בשכרם.
אם העובדים עושים את העבודה, אין שום סיבה לשכור עוד.
שכרם ירד? מצויין. המעסיק ירוויח יותר.

אם לא תצמיד את שכר העובדים למדד, או לפחות (לצערי) את שכר העובדים שמסוגלים לצעוק ולשבות, תמצא עצמך עוסק בכיבוי שרפות כל שני וחמישי. ממש כמו ממשלתנו הנוכחית.

‏1 או פיג'מה בכלל, לצורך העניין.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576274
ירון • בתשובה לנועה ו שבת, 23/7/2011, 15:22
התאוריה שדיברתי עליה בסה"כ שנויה במחלוקת כמו נושאים אחרים במקרו-כלכלה, בכל זאת הישום שלה די מקובל.
והתאוריה היא לא שלי כמובן. לי עצמי אין סימפטיה גדולה למניפולציות של הממשלה ו/או הבנק המרכזי. אני חושב שהיה הרבה יותר טוב בלעדיהן.

חוסר האמון שלך במדד (שמנוהל ע"י מי אם לא הממשלה) דומה מאוד לחוסר האימון שיש אליו בארה"ב בחוגים ליברטריאנים (קיצוניים, אם יורשה לי לתת ציון). זו הסיבה שבימים טרופים אלה הם מעדיפים להשקיע בזהב, ורצוי זהב שנמצא פיזית סמוך אליהם, ולא ב"מדד ממשלתי". את נמצאת בחברה טובה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576278
אמ • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 15:35
אינפלציה היא שיטה להרחבת יצוא שמבוסס על שכר עבודה נמוך (דוגמא: סין העממית). אבל צריך להזהר ממנה כי קל לאבד שליטה (קראתי באיזשהו מקום שסין נימצאת כרגע במבוי סתום: באיזשהוא שלב לא רחוק היא תמצה את כושר הייצור הזול שלה ואז האינפלציה הדוהרת עלולה להפיל את הכלכלה שלה. לא הבנתי את הנימוקים שם.)
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576282
dd • בתשובה לאמ שבת, 23/7/2011, 15:53
נדמה לי שיש כאן מעגל היזון כלשהו. האינפלציה מעודדת את הצמיחה של סין, אבל עם הצמיחה ערך המטבע שלה עולה ובכך מצמצם את ההשקעות הנכנסות למדינה, דבר שעלול לגרור אותה למיתון.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576302
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו שבת, 23/7/2011, 19:54
מעביד רציונלי (אני יודע, לא כולם כאלו, אבל ישנם לא מעטים) שוכר עובדים כל זמן שעלותם נמוכה מהרווח השולי לעסק מהעסקתם. שחיקה בשכר שלהם, אבל לא ברווח השולי, תגרור העסקה של עובדים נוספים. חוץ מזה, ישנה טענה שבזמנים של שפע נוצרים הסכמי שכר שלא בהכרח משתלמים למעביד בתקופות צנע, אבל מסיבות לא רציונליות, ישנה נטיה פחותה לקצץ בשכר, גם כאשר עובדים חדשים נשכרים בשכר נמוך בהרבה. לכן שחיקה דרך אינפלציה מהווה מעין ''סולם'' לרדת מהסכמים קודמים.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576352
אייל סתם • בתשובה לירון יום א', 24/7/2011, 10:28
לא חייבים "להצמיד" אפשר להצמיד פחות חצי אחוז. אפשר לעשות 80% הצמדה וכו'. המטרה היא ליצור מנגנון לעדכון שכרם של העובדים (שצריך לעלות עם השנים) מבלי להיגרר לצורך בשביתה. אני משער שכולנו מסכימים ששכר שנחשב סביר היום הוא נמוך כעבור עשור.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 583930
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 10/10/2011, 12:37
משאלותיך מתגשמות:
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576242
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 10:09
מתחיל להמאס לי מהאללת ההנדסה והמימון.
א. גם עובדי הייטק מתקשים לממן דירה. אלה שלא השכילו לקנות לפני כמה שנים (כי נולדו מאוחר מדי? כי היו מחושבים? כי טרם התחתנו אז?), לא יכולים לממן דירה כיום, גם ממשכורות הייטק.
ב. הייטק זה 10% מהעובדים. ברוקרים, יועצים פיננסיים, מנכ"לים זבי חוטם - זה נניח עוד 5%. מה על יתר 85% מהציבור? לספר לך מה יקרה לענף ההייטק עם כו-לם ילכו ללמוד הנדסה? או לחילופין, מה יקרה ליתר הענפים?
מורים לא אמורים להיות מסוגלים להגיע לדירה משלהם? אחיות? רופאים? שוטרים? אינסטלטורים? פועלי יצור? חוקרים? או שרק למתכנתים מותר לחיות כאן בכבוד?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576399
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2011, 21:39
אם כו-לם ילכו ללמוד הנדסה אז יהיו המון מהנדסים שעובדים במקצועות אחרים (כמו עורכי דין למשל) ושכר אנשי ההיי-טק לא ישתנה בהרבה. גם היום, לא מספיק תואר בתחום, צריך גם להיות טוב במה שאתה עושה אם אתה רוצה להרוויח "משכורת היי-טק".
(ראיינתי היום מישהו, עם תואר ומעל ל-‏5 שנות נסיון מעשי, שאין לו שום מושג, תאורטי או מעשי, בשום דבר שהוא לא בדיוק מה שהוא עשה בשנים האחרונות. ברור שלא נקבל אותו. למעשה לא נקבל 7-9 מכל 10 מועמדים שנראיין, כי לא כל מי שלמד הנדסת תוכנה הוא גם באמת מוכשר).
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576402
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 24/7/2011, 22:01
למעשה, שכר עורכי הדין צנח קשות עקב הצפת השוק.
וכך גם יקרה אם השוק יוצף במהנדסי תוכנה.

כשעל כל משרה יש עשרות קופצים, לא משלמים משכורות של 5 ספרות.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576403
אמ • בתשובה לנועה ו יום א', 24/7/2011, 22:12
לא בהכרח. עורכי דין מתבססים על שירותים לשוק המקומי שכנראה מוצף. מוצרי היי-טק, לפחות בחלקם, מיועדים לייצוא לכן קשה יותר להציף את השוק המקומי באנשי מקצוע. משבר כלכלי גלובלי יכול לפגוע בהם.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576406
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 22:28
מוצרי הייטק מיועדים ליצוא.
גם מקררים, ובכ''ז אין לך דרישה בלתי-נדלית לפועלי ייצור.
מי שמעסיק את (רוב) עובדי ההייטק הן חברות הייטק. מקומיות או שלוחות של חו''ל. וכמדומני, יש גבול לכמה עובדים שהן צריכות.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576408
אמ • בתשובה לנועה ו יום א', 24/7/2011, 23:05
בישראל לא מייצרים מקררים, ככל שידוע לי. מקררי אמקור, אלקטרא וכדומה מיוצרים ככל הנראה בתורכיה, יחד עם מזגנים מכונות כביסה ועוד מוצרים דומים.

בינתיים מוצרי הייטק בעולם במגמת התרחבות, לכן יש מקום לעוד עובדים.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576410
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 23:28
בעבר יצרו. אתה יכול להחליף מקררים בכל מוצר אחר שטרם הועבר לסין / ירדן / תורכיה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576411
easy • בתשובה לנועה ו יום א', 24/7/2011, 23:39
יתכן שאני לגמרי טועה כאן, אבל לתחושתי, כבר היום כדי לקבל "משכורת היי-טק" לא מספיק תואר במדעי המחשב או בהנדסת תוכנה, וזה כאשר כדי להתקבל ללימודים במסלולים האלה צריך נתונים אישיים גבוהים בהרבה מהממוצע. אם כו-לם ילכו ללמוד את המקצועות האלה, רובם המכריע יהיו בעלי נתונים אישיים נמוכים מהלומדים כיום (ובעבר), כלומר הם לא באמת ישנו משהו.

אחד היתרונות בתחום, הוא שדי קל להעריך את היכולות של מועמד בתחום הזה: כמה שאלות מקצועיות על התחום (מבני נתונים, אלגוריתמים בסיסיים, כלים שימושיים, רצוי בתחום שהוא הצהיר על נסיון קודם), חידות תכנות פשוטות (לבנות אובייקט עם תכונות מסויימות ולהפעיל עליו אלגוריתם פשוט) ולבסוף לתת חידת תכנות לא טריוויאלית ולהשאיר אותו עם מחשב לפתור אותה ללא שום עזרה (לא כל כך חשוב אם הוא יצליח, השאלה היא איך הוא בכלל ניסה לפתור אותה). נדיר מאוד שמועמד מצליח לעשות רושם טוב בראיון מקצועי ולהתגלות מאוחר יותר ככשלון (אני מניח שההפך יכול לקרות, מי שלא מתפקד טוב בתנאי לחץ יתקשה לעשות רושם טוב בראיון מסוג זה).
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576413
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 24/7/2011, 23:49
אני לא בטוחה.
ראשית, אני מכירה הרבה מאוד מתכנתים שלא למדו, ועובדים, ומקבלים משכורות הייטק‏1.
שנית, הבה נניח שבכו-לם, הכוונה לא לכו-לם, אלא להמונים‏2. אם כל מי שמסוגל, שכלית, לתכנת, אכן יהיה מתכנת. איך יהיו תנאי העבודה שלכם?

‏1 וחלקם מתנשאים ומנופחים ומלאים מעצמם כטייסים, ממש כאילו סיימו בהצטיינות בטכניון.
‏2 כלומר, הרבה יותר מדרישות השוק בפועל.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576419
easy • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 0:04
כאמור, כבר היום מקבלים לעבודה רק 1-3 מכל 10 מועמדים (תלוי בסוג התפקיד) וזה אחרי שהאוניברסיטאות כבר עשו סינון לא רע. אם המונים ילמדו לתכנת אז יתקבלו 1 מ-‏50 ואלו שלא יאלצו להסתפק במשכורות תת-היי-טק או לעבוד במקצוע אחר, פחות מתגמל.
אני לא מכיר כל כך הרבה אנשים שעובדים במקצוע בלי שהם באמת מוכשרים ויכולים להראות תוצאות ועדיין זוכים לתגמול גבוה. הבלופים כאן נחשפים מהר.

אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר? למיטב ידיעתי, לא כל מתכנת מקבל משכורת היי-טק. אולי אנחנו משתמשים באותו מושג לדברים שונים?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576428
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 25/7/2011, 0:24
יתכן ויתכן.
בל תשכח שחלק מהמתכנתים שאני מכירה עובדים עם מעצבים. ומכאן - פרילנסרים. אני לא יודעת כמה הם מרוויחים‏1.

‏1 אם כי אני יודעת, מניסיון, שלקוחות בולעים בקלות יתרה את ה-‏200+ לשעה שגובה המתכנת בהצעת המחיר, ומרימים גבה לנוכח הסכום הנמוך בחצי שאני גובה, ושואלים למה אני לא יכולה להסתפק ב-‏30.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576429
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 0:25
אבל חלק אחר, אכן עובד בהייטק.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576431
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 0:27
תכל'ס, אין לי דרך לדעת מי מוכשר.
הם עובדים, סימן שמישהו שכר אותם, לא?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576435
easy • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/7/2011, 0:51
זה שהם עובדים ושיש מי שמשלם להם זה ברור. גם אנשים עם 10 שנות לימוד עובדים ברובם ומישהו משלם להם. השאלה היא רק כמה. האם הם מרוויחים 50% יותר מהשכר הממוצע במשק או פי 4 מהשכר הממוצע במשק? האם הם מרוויחים כמו אקדמאי ממוצע או פי 2-3?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576254
ברקת • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 12:25
רק לעניין השורה האחרונה: מוסדות הדמוקרטיה כוללים מחאה ציבורית לסוגיה.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576255
העלמה עפרונית • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 12:32
אם במצב סביר אדם אמור להוציא עד 30% מהמשכורת שלו על מגורים, אז אני יכולה לספר לך שגם אני, שלא עובדת כצלמת או כעיתונאית, מוציאה יותר. כלומר, למעלה מ30% מהמשכורת שלי יוצא על שכר הדירה עצמו. כלומר, *לפני* חשבונות (שהם חלק בלתי נפרד מעלות המגורים).
וזה כשאני עדיין בשלב שבו אני לא מפרנסת משפחה, לא מחזיקה מכונית, גרה עם שותף ועובדת במשרה מלאה *מורחבת*.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576260
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 14:06
ניסיתי רק להבין מדוע התקשורת מגוייסת כל כך לטובת המחאה הזאת. יש כמובן סיבות פוליטיות, אבל כנראה שלקירבה החברתית יש תפקיד חשוב. אני מניח שאם היו מגיעים מתנחלים ומקימים מאהל מחאה באותו מקום עצמו בטענה שבגלל הקפאת הבניה אין להם איפה לגור, הם היו זוכים להרבה פחות כיסוי אוהד. (ואם כבר הזכרתי מתנחלים, אז באסוציאציה מיידית, המשטרה הייתה מנפנפת אותם אחת ושתיים, מפני אני בטוח שבמקרה כזה המאהל היה ''לא חוקי'')

אני לא חושב שטוב וראוי שהמחירים גבוהים. אני חושש שיהיה קשה לממשלה לנתב את האנרגיה הפוליטית שיוצרת ההתלהמות לרפורמות טובות שפירותיהן בעוד שנים. התרבות הפופוליסטית תאלץ את הממשלה להראות כאילו היא נותנת פתרונות מיידיים וישירים. המחירים הגבוהים מדי הם תוצאה של התערבות ממשלתית (כך אני חושב), והתערבות פופוליסטית נוספת עלולה לגרום נזק נוסף במקום להועיל.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576261
ברקת • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 14:29
המתנחלים לא זקוקים לתקשורת אוהדת כדי לקצור הישגים.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576266
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 14:59
אם כבר מדברים על מי שלא צריך תקשורת אוהדת כדי לקצור השגים: זכור לי שדווח גם על מאהל בעיר החרדית אלעד. הוא עדיין קיים?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577017
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/7/2011, 22:28
עוד על קשיי הדיור של החרדים:
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576264
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 14:45
המתנחלים-שבגלל-ההקפאה-נתקעה-בניית-ביתם מייצגים חלקיק סקטור. אנשים שלא מסוגלים לממן קניית דירה, ועכשיו גם שכירת דירה מסוגלים בקושי, חרף היותם עובדים ומתפרנסים - מהווים דור שלם.

_
לו הממשלה היתה טורחת לפעול‏1, ולא מחכה עד שהמחאה תתחיל והם יאלצו להכנע לפופוליזם, לא היינו מגיעים לזה.
באמת כל כך קשה לתכנן בניה בהתאם לגידול האוכלוסיה, לאורך השנים, ולהקצות רשיונות בהתאם? באמת כל כך קשה לא לסגור מעונות סטודנטים לטובת יזמויות נדל"ן-לא-לסטודנטים, ולהרחיב את המעונות הקיימים? הרי חצי מבעיות הדיור בת"א וסביבותיה ובירושלים היו מצטמצמות לו סטודנטים היו גרים במעונות סטודנטים.

‏1 אני יודעת שקשה לתפוס את זה, לבעלי דיעות מסויימות, אבל בוחרים ממשלה על מנת ש-ובכן, תמשול. ותפעל. ותעשה. בשביל ממשלה שלא עושה כלום, אני רוצה לשלם כלום מיסים.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576314
טווידלדי • בתשובה לנועה ו שבת, 23/7/2011, 22:06
לפי המרקר, אנשים-שלא-קונים-בתים-בגלל-ההקפאה מייצגים חלק משמעותי בעליית מחירי הדירות בתוך הקו הירוק.

כמו, אגב, שאנשים-שלא-נבנה-דיור-בשבילם-בירושלים-בגלל-שתכנית-ספדי (שהתנגדתי לה)-בוטלה מייצגים חלק מעליית מחירי הדירות,

כמו גם אנשים-שלא-גרים-במרכז-כי-הממשלה-הקודמת-הייתה-מספיק-מטומטמת-כדי-להקפיא-בניה-במרכז-כדי-שאנשים-ילכו-לפריפריה-בלי-כמובן-לטרוח-לשפר-נמרצות-את-התח"צ-או-לעודד-מעסיקים-גדולים-לעבור-לפריפריה-כולל-עם-הטבות-מס-נוסח-אינטל, מייצגים חלק מעליית מחירי הדירות.

אה, וכן: מאוד קשה "לתכנן בניה" בצורה מרכזית.

הממשלה 'טורחת לפעול', אבל כפי שדוגמת הקפאת-הבניה-במרכז (לרבות תקיעת תכניות הרחבה מאושרות) יכולה להראות, אחת הבעיות היא שמדיניות הממשלה סובלת אצלנו מעודף תכנון, לאו דווקא מחוסר תכנון. אני לא שייך לאלה שמתנגדים לכל רגולציה, אבל כל הרעיונות לפיהם הממשלה תוכל - בלי הסרת חסמים ביורוקרטיים אלא להיפך, על ידי הוספת בחישה כהנה וכהנה בלי רפורמה בהליכי התכנון והרישוי - לשפר פלאות את המצב, נראים לי מפוקפקים קצת.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576265
העלמה עפרונית • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 14:47
אולי כי זו מחאה צודקת, ואולי כי רבים מאנשי התקשורת (כלומר, רוב אנשי התקשורת, אלא שהם לא יאיר לפיד וחבריו) נמצאים בדיוק במצב הזה - מעט אפשרויות תעסוקה מחוץ לתל אביב, שכר נמוך, חוסר בטחון תעסוקתי - כך שקל להם להזדהות איתה.
ברור שיש להוסיף לזה גם גורמים תרבותיים - לפחות לשלושה ממארגני המאבק התל אביבי יש נסיון בעבודה עם תקשורת, מדובר במחאה קרובה ונגישה ג''ג למסקרים (זה לא סתם שהמאהלים בבאר שבע, ירושלים, חולון וקריית שמונה זוכים להרבה פחות סיקור) ואין לשכוח שאנחנו בשיאה של עונת המלפפונים.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576271
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 15:09
אאל''ט, גם לפיד מזדהה אפילו שיש לו דירה ובטחון תעסוקתי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576273
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 23/7/2011, 15:13
אנחנו באייל, אז אני מרשה לעצמי להתקטנן - זה שלאנשים מסוימים קל להזדהות, לא אומר שאחרים לא יכולים גם הם להזדהות. אבל מהכרותי עם המערכות, עורכי העמודים וכתבי החדשות יותר דומים במצבם הכלכלי לאנשי המחאה מאשר ליאיר "אחיי העבדים" לפיד.‏1

‏1 שלמיטב ידיעתי כף רגלו לא דרכה במאהל. לא בזה שברוטשילד ולא באחר.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576276
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 15:29
"במאמר, לפיד תוקף את הטייקונים, המתנחלים, החרדים וכמובן את ממשלת ישראל ו"האדונים", נתניהו ושטייניץ. שזה קצת מוזר, היות ורק ביום שני כתב בפייסבּוּקוֹ לגבי מחאת הדיור כי "מצד אחד אני מאוד בעדם, מצד שני מה בדיוק הם רוצים מהממשלה?"
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576299
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 19:46
למה מוזר? גם אני מצד המוחים תמהתי וקצת רגזתי על אותו בחור שצווח למצלמה"לא יודע, שיעשו משהו!" הפגנה כזו של כל כך הרבה אנשים משכילים צריכה לנופף בניירות עבודה עשויים וגמורים, לומר הנה מבחר של פתרונות, הנה מטרז' מפורט, הנה עלויות בשקלים, הנה אדמות זמינות... כך שכל חבר כנסת יוכל להביאם לכנסת ולזכות בתהילת עולם...
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576305
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה שבת, 23/7/2011, 20:59
אני לא הייתי מאמין לאותנטיות של המחאה אם המסר היה ברור מדי. דווקא ככה היא נראית לי חשובה יותר.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576307
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/7/2011, 21:38
ביבי ימסמס אותם, מיד הכנסת יוצאת לפגרה, מחרתיים אוגוסט והאוהלים יהיו כסאונות, השוטרים יתחילו לעצור מעשנים, פרובוקטורים יסתננו ויחרחרו מהומות, והרפורמה במנהל תעבור ומחירי הדיור יתייצבו (כמו שהם עכשיו)
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576313
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה שבת, 23/7/2011, 21:54
כנראה שזה נכון. אבל הבעיות יישארו ורק יחמירו, והפער בין רטוריקת ''השוק'' לבין המציאות ילך ויעשה בולט יותר. הסיבוב הבא נראה בלתי נמנע.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576310
ברקת • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 21:43
אצל לפיד אי אפשר לדעת אם הוא כתב את זה או הפייק שלו :-)
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576287
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 16:31
גם מתוך היכרותי. אכן הצדק עימך.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576275
אמ • בתשובה לנועה ו שבת, 23/7/2011, 15:27
לפיד מחפש בוחרים למפלגה שלו, בקרוב נשמע כנראה גם את אריה דרעי מאותה סיבה.

אם מחאת הדיור תתרומם באמת נראה פה מצעד פוליטיקאים.

איכשהו, כרגע נראה לי שהמחאה מנומנמת. אולי בגלל החום.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576277
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/7/2011, 15:30
ואולי, כמו שמזכיר גיא רולניק, בגלל שכבר הרבה זמן לא היתה איזה מלחמה טובה או פיגוע ראוי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576316
ברקת • בתשובה לירון שבת, 23/7/2011, 22:19
אתה יודע מה? אני שמחה שהתגובות הסרקסטיות והמתלהמות(!) שלך מקודם, שבעטיין לא רציתי להגיב, פינו את מקומם לתגובה לא סיסמתית. אז תודה לך (בלי ציניות).

בכל אופן, נישאר חלוקים. אני צופה עכשיו בשידור הישיר מההפגנה (בווי-נט) ושומעת אותם קוראים "הון-שלטון, עולם תחתון". לדעתי המחאה הזו הולכת צעד אחד מעבר למחלוקת קפיטליזם-מדינת רווחה. כי גם מדינה קפיטליסטית לעילא אפשר לנהל בהגינות יחסית, באיזון כלשהו בין שחקנים שונים במשק וביושרה ציבורית, ומה שקרה בישראל בשנים האחרונות בתחום הזה הוא (עוקפת את המילה "חזירות") סיאוב לשמו. מגיע לציבור להתמרמר על כך, אחרי שנאנק כל כך הרבה זמן באין מתייחס.

אתה יכול לקרוא לשאיפות המהפכניות לשינוי "רומנטיות" או "ילדותיות" אבל המודרניזם הנאור כולו (שהמרקסיזם עם המהפכה המתמדת הוא רק סקציה אחת ממנו, כזכור) עומד על החתירה הזו לשינוי, הרצון לשיפור, האמונה שבני אדם יכולים לעשות את הדברים טוב יותר אם רק יתגייסו במלוא הלהט ויעבדו מספיק קשה לשם כך.

"הוודסטוק הזה" - לא ברור לי למה הזלזול. מדובר בחבר'ה צעירים שיושבים שם כל היום, ורוצים במופגן ליצור אווירה של בית. אז הם מנגנים ושרים ומדברים ושותים יחד. מישהי הציעה, ברצינות גמורה, בדף הפייסבוק של אחד המארגנים, שיישבו עם שקים על הראש או ישבתו רעב, כי נראו לה "עליזים מדי". אז מה לעשות, אלה החבר'ה. הם אזרחים וקולם ראוי להישמע. מעבר לזה, האווירה שם היתה מופתית: חוץ משפיכת המים על מירי רגב היהירה, במשך שבועיים של ישיבה בחוץ בחום הזה, צורך בחלוקת משאבים‏1 משותפים, קבלת החלטות, לחץ תקשורתי וחברתי, לא נרשם סכסוך אחד, לא בינם לבין עצמם ולא מול המשטרה. זה לכשעצמו הישג נאה (בפרט לישראלים).

המוחים שייכים לסקטור שאולי נחשב "לא יצרני" (עיתונות, תקשורת) אבל הוא סקטור מצליח שמפרנס משפחות ומזין מודעות פרסום של קונצרנים גדולים במשק. אני לא חושבת שצריך להגן על זכות הקיום שלהם כסקטור. היא עובדה. והתפשטות המחאה למוקדים נוספים ושונים מאוד מלמדת שזו לא רק "מחאת שמנת".

האם התקשורת מזדהה איתם יותר מאשר עם סקטורים אחרים? אולי. מצד שני כיוון שהסיפורים לא מאוד קיצוניים (אף אחד שם לא באמת גר ברחוב או חוסך לחם מפיהם של 6 ילדים), אלא סתם מדשדשים בבינוניות, במאמץ סיזיפי לגמור את החודש, זה אתגר גדול יותר להציג אותם לציבור. אז הרבה פעמים התקשורת חסכה לעצמה את הקונפליקט ופשוט הביאה דברים מפי אומרם: פרסמה כפי שהם טורים אישיים שכתבו המעורבים במאבק. או שלחה "שליח אישי", פובליציסט שכותב בשם עצמו (כמו צ'יקי). זה בעיניי פתרון הולם מצד אחד, כי הוא מביא את רשמי השטח לציבור. ומצד שני הוא באמת בעייתי, כי הוא עוקף וחוסך את השאלות הכלכליות הקשות. הן קיימות, אבל זה שהן קיימות לא אומר שצריך להשתיק את המפגינים בפטיש על הראש כפי שאתה מנסה לעשות.

‏1 אגב, לא ראיתי אם זה הוזכר בתקשורת: הם אפילו הצליחו להקים שם בשדרה בור קומפוסט. לגמרי ח"ח.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576536
ירון • בתשובה לברקת יום ב', 25/7/2011, 21:17
ציטוט: "שומעת אותם קוראים "הון-שלטון, עולם תחתון". לדעתי המחאה הזו הולכת צעד אחד מעבר למחלוקת קפיטליזם-מדינת רווחה. כי גם מדינה קפיטליסטית לעילא אפשר לנהל בהגינות יחסית, באיזון כלשהו בין שחקנים שונים במשק וביושרה ציבורית, ומה שקרה בישראל בשנים האחרונות בתחום הזה הוא (עוקפת את המילה "חזירות") סיאוב לשמו."

מחאה אירונית. מי שתומך בהגברת המעורבות הממשלתית במשק, בתכנון וברגולציה, תומך למעשה בהידוק קישרי הון-שילטון.

בקצה הימני של סקאלת ההשקפות הכלכליות יש שוק חופשי ככל האפשר ממעורבות המדינה, ומדינה, שלאנשי עסקים יש אינטרס כלכלי מינימלי להתערב בפוליטיקה שלה. בקצה השמאלי, הצלחה עיסקית תלויה בהחלטות פוליטיות, ואנשי עסקים משתדלים לכוון החלטות פוליטיות לפי צרכיהם.

כל מי שחותר שמאלה על הסקאלה הזאת גורם בהכרח להידוק הקשר בין הון ושילטון. הקומוניסטים ודאי מעוניינים בכך. הם רוצים שהון ושילטון יאוחדו לחלוטין.

ככל שכדי להצליח או לשרוד בעסקים צריך רישיון ממשלתי, לעמוד בתקן ממשלתי, לזכות במכרז ממשלתי – כך אנשי עסקים חייבים, ואני מדגיש חייבים, להשפיע על הממשלה. ככל שהחקיקה פולשנית יותר ומסוכנת יותר לעסקים, אנשי עסקים חייבים להיות מעורבים יותר בחקיקה. חייבים, מפני שמי שמזניח חובה זו, יפול קורבן למתחרים שלו, שיצליחו לכוון את מעורבות הממשלה לטובתם ונגדו.

כיצד השילטון יכול לתכנן כללים והגבלות לפעילות העסקים? ברור שחייבים להתיעץ עם "ראשי האירגונים הכלכליים". יושבים עם "ראשי המשק" ועושים "עיסקת חבילה". הרי לא יתכן לתכנן ללא אינפורמציה, ללא הבנה, ובניתוק מהאנשים שיצטרכו לבצע את התוכנית. ברור שפוליטקאים חייבים להתפשר על האינטרסים של כלל הציבור לטובת אינטרסים של עסקים מרכזיים. כשלון עיסקי הופך בקלות לבעיה פוליטית לממשלה, אז הממשלה חייבת לוודא שלא יהיה כישלון כזה.

ברור שככל שהקשר מתהדק, אינטרסים כלכליים מעורבים באינטרסים פוליטיים וביחסים אישיים.זה המצב האנושי הטבעי. כאשר יש קשר הדוק בין פוליטיקה וכלכלה קשרי הון-שילטון אינם שחיתות, אינם סיאוב כמו שאת חושבת (וכמעט כולם חושבים כמוך). הם מובנים בשיטה, ומתגברים ככל שמתקרבים לצד השמאלי של הסקאלה, ככל שגוברת הסימביוזה כלכלה ושילטון.

אני מזלזל ב"הוודסטוק הזה" כשיטה לקבל החלטות כלכליות. ברור שזו שיטה לא רציונלית ולכן לא ראויה לקבל החלטות. כסכנה - אני לא מזלזל בה כלל. זו תופעה חמורה ומסוכנת. אני חושב שהתופעה היא סימפטום לבאג בשיטת הממשל שלנו.

בעיקרון דמוקרטיה היא שיטה ראויה להחלטות אמוציונליות. בסדר, ערכיות. הדמוקרטיה מאפשרת לציבור כולו להכריע בנושאים שאין בהם הכרעה אובייקטיבית. לכך היא מתאימה. כל השיטה הפוליטית שלנו מבוססת על אי-רציונליות. השיטה היא לשדל, להשפיע ריגשית, ולא לשכנע בהגיון. בנושאים הקשורים לזהות, לסמלים לרגש, זה לא משנה.

לא הייתי קצת כאן, ועכשיו קראתי קצת בדיון, ותראי בעצמך איך איזי מקבל עובדים לחברה שלו. בודק כל אחד בזכוכית מגדלת. אולי אחד ממאה מתקבל אצלו. תראי את עפרונית איך היא יודעת באחוזים כמה היא מרוויחה כמה היא משלמת... את נועה, כמה כואב לה שהיא צריכה לשלם שכר דירה. למה? מפני שמדובר בכסף. כסף שלהם. זה עניין רציני, זה כבר לא עניין לוודסטוק, לסיגנון קבלת החלטות של דמוקרטיה.

דמוקרטיה מתאימה להיות רק המעטפת של השוק. את ההחלטות הכלכליות צריך כל פרט וכל עסק לקבל בכובד ראש בעצמו. כך יש התאמה מירבית של סמכות ואחריות, כך מתקבלות החלטות הגונות ואחראיות יותר. בדמוקרטיה הציבור מקבל החלטות בקלות דעת, אנשים שמקבלים החלטות אישיות בכובד ראש, מתנהגים כאספסוף מוסת בנושאים ציבוריים. התקשורת מעוניינת ברייטינג ומלבה בכוונה הסתה והתלהמות. לפוליטיקאים יש אינטרס ברור לרכב על הגל ולהתחנף לאספסוף. אין התאמה בין האינטרסים של השחקנים העיקריים ובין האינטרס הציבורי. אני כבר לא מדבר על הקושי של תכנון מרכזי, או הבעייתיות של הפרוטקציוניזם ביחסי הון-שילטון. אני מדבר על הטירוף של המערכת.

הבאג הוא שאפשר לעשות שימוש לגיטימי לכאורה במנגנונים דמוקרטיים כדי לקדם עניינים כלכליים של עסק או מגזר, בין אם הם הון-שילטון או וודסטוק-שילטון.

1. השיטה הדמוקרטית לא מתאימה לכך. היא לא רציונלית וקשה לה לקבל החלטות טובות.
2. הדמוקרטיה לא נועדה למשול. זכויות הפרט, התכנון האדברסלי של המוסדות הדמוקרטיים והזמניות שלהם נועדו להקטין את המשילות שלה. היא נועדה לשמש stub לשילטון אמיתי (דיקטטורה). הדמוקרטיה חלשה מכדי לתכנן ולבצע באופן אפקטיבי. היא נועדה לשמש מעטפת בלבד.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576539
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 25/7/2011, 21:32
לא אגיב לך סעיף סעיף. אומר רק שני דברים:

1. אתה מדבר תיאורטית - בעולם התיאורטי שלך קשרי הון-שלטון מתקיימים רק במדינה סוציאליסטית. בפועל, בישראל תמיד היו קשרים כאלה, אך הם העמיקו והתרבו ככל שהמדינה נטתה לקפיטליזם. זו טענה שכבר גובתה בעובדות ומספרים אין ספור. רק לתיאוריה היא לא מתאימה, וחבל.

2. אכן, המפגינים מדברים מדם ליבם. אבל זה לא אומר שהם "לא רציונליים". כפי שכל אחד ואחת ממי שהזכרת יודע מה משכורתו וכמה הוא מוציא על כל סעיף, כך הם יודעים על מה הם כבר לא מסוגלים להוציא, ועל מה הם מסרבים להמשיך להוציא. הכעס על חוסר האיזון המצמית שנכפה עליהם יוצא בצורה מרירה, ובטענות כלפי הממשל והמערכת, אבל זה עדיין מאוד רציונלי שהם מבקשים סדרי עדיפויות אחרים מהמדינה. אתה מטיף לאחריות אבל ההטפה הזו גורמת לך לתייג גם את הטענות המוצדקות כבכיינות. זה דווקא קל, כי הטענה "לכו לעבוד, בכיינים" היא מנטרה אולטרא-קפיטליסטית שגורה, אז לא צריך בעצם להמציא שום דבר.

נכון, אתה לא מסכים שהמדינה צריכה לדאוג לדברים כאלה, או להקל על האזרח הקטן בסעיפים אלה. כאן מגיעה אפילו המחלוקת שלנו למבוי סתום (ודיוני שו"ח זה לא התחום שלי ממילא).
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576545
ירון • בתשובה לברקת יום ב', 25/7/2011, 22:01
1. זה לא יכול לקרות לפי הגדרה. מבחינתי קפיטליזם הוא שו"ח, כלומר חופשי מהתערבות שילטונית ומיחסי הון שילטון. יתכן מצב של ערוב כזה לאחר הפרטה, או כפי שהיה במדינות פשיסטיות בהן השילטון סגר עניינים עם תעשיינים גדולים שהיו מקורבים אליו. מבחינתי זה לא קפיטליזם, זה סוג של זכיינות, מצב שבו בעלי פרוטקציה הם זרוע של השילטון.

אם לאחר הפרטה, נוצר מצב ביניים לא תקין כזה של עירוב הון-שילטון, צריך להתקדם הלאה, ולפתוח את השוק לתחרות מלאה ללא רגולציה.

2. המפגינים ודאי רציונליים, ולא מפני שהם "צודקים". הם פועלים לפי האינטרס שלהם, לכן הם רציונליים. לכל אחד יש אינטרס לקבל משאבים על חשבון אנשים אחרים. מנגנון קבלת ההחלטות של הדמוקרטיה הוא לא רציונלי. לכן יש למפגינים סיכוי טוב להצליח. הקביעה שלך שהם צודקים היא סובייקטיבית, אמוציונלית. את לא יכולה להראות שהם צודקים יותר מבעלי הדירות.
אל תקראו לנו 576546
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 25/7/2011, 22:32
זה לא מאבק בין השוכרים לבעלי הדירות, אלא בין השוכרים ובעלי דירות בפוטנציה, למדינה (מנהל מקרקעי ישראל), המנהל מנוהל תחת חוק יסוד אדמות המדינה, תיקון בחוק לשחרור כל הקרקעות שמופיעות בתב''ע הקיימת היא כל התכנון המרכזי שצריך.
אל תקראו לנו 576548
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 25/7/2011, 22:49
ואז תשובה, בן-דוב, דנקנר ודומיהם יקנו את הקרקעות והכל יהיה בסדר. אחלה תוכנית.
אל תקראו לנו 576559
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 26/7/2011, 0:29
השם ישמור! קודם כל דיור ציבורי מינימליסטי לכל דורש, אח"כ דיור להשכרה ליזמים ובסוף קצת למגדלי פאר וצמודי קרקע שיממנו ממסיהם את העלויות.
אל תקראו לנו 576549
ירון • בתשובה לאנטילופה יום ב', 25/7/2011, 22:57
ברור שהקטנת רגולציה מגבירה תחרות ומורידה מחירים. אבל מדיניות כזאת נושאת פירות רק לאחר פרק זמן ואולי שנים. מבחינה פוליטית, כאשר ההתלהמות היא כאן ועכשיו מופעל לחץ על המערכת הפוליטית לספק תוצאות מיידיות, או לפחות להראות כפועל בצורה אגרסיבית וישירה כדי לפתור כביכול את הבעיה. ואז מגיעים לפתרונות כמו חוק דיור בר-השגה. ראש הממשלה עמד בגבורה ולא נכנע ואכן הוא מקבל על הראש מטמקא. (בכל מקרה הוא היה מקבל הראש משם)
אל תקראו לנו 576550
עומר • בתשובה לירון יום ב', 25/7/2011, 23:23
ברור? הקטנת רגולציה יכולה גם ליצור מונופולים (או דואפולים, או קארטלים) ולהעלות מחירים, או לעשות עוד הרבה דברים מוזרים אחרים, בלתי צפויים ולעיתים קרובות בלתי רצויים. הדינמיקה המתקבלת מאינטרקציה של הרבה סוכנים עצמאיים (ועוד אנושיים!) אינה טריוויאלית בכלל כפי שאפשר בטעות לדמיין עם מניחים שמודל השוק-החופשי הקלאסי הוא חזות הכל (או אפילו "סתם" מתאר סיטואציה טיפוסית).
אל תקראו לנו 576555
ירון • בתשובה לעומר יום ב', 25/7/2011, 23:38
יתכן שהייתי נמהר ופשטני מדי. אולי אתה יכול לקשר למשהו מעניין בנושא זה? אם אין משאב מוגבל שמישהו משתלט עליו, ואין רגולציות בסביבה שמגדילות את סף הכניסה של מתחרים, יהיה קושי למונופול, אם נוצר, להעלות מחירים יותר מדי. אבל כן, מייד חשבתי על מיקרוסופט.
אל תקראו לנו 576578
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 26/7/2011, 10:36
קרקע היא משאב מוגבל למדי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576547
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 25/7/2011, 22:39
אירוניה: דווקא המשפט האחרון שלך אמוציונלי לעילא.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576576
ניר • בתשובה לירון יום ג', 26/7/2011, 10:25
1) הבעיה העיקרית בתזה שלך, היא שמעולם לא היה שוק כזה, חופשי-חופשי בלי שום מעורבות ממשלתית.
תמיד הייתה מעורבות ממשלתית בענייני תחבורה, מיסים, מכסים וכו' בכל מקום אליו תלך.

לממשלה יש תפקיד חשוב בכל משק לבצע דברים שהשוק הפרטי לא יכול לעשות (חינוך, בריאות, תחבורה, שבירת קרטלים, בנק מרכזי ויש עוד).

השאלה היא לאן זורמים הפירות?
ובשורים האחרונים של הפרטה מצטברת, הפירות זורמים יותר ויותר לכיסיו של מיעוט קטן.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576644
ירון • בתשובה לניר יום ג', 26/7/2011, 22:59
אני לא תומך בשו"ח "חופשי-חופשי". הייתי למשל מעדיף שישראל תקבל דירוג טוב בIndex of Economic Freedom [Wikipedia]. השאיפות שלי צנועות באופן יחסי. די ברור ששוק פרטי יכול לספק שירותי חינוך, בריאות, תחבורה. שבירת קרטלים ובנק מרכזי שייכים לקטגוריות אחרות.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576710
ניר • בתשובה לירון יום ד', 27/7/2011, 17:28
איזה שוק פרטי מספק חינוך, בריאות ותחבורה?

אפילו בארה"ב הממשלה סוללת את הכבישים, מממנת טיפולי בריאות ובערך את כל המחקר הרפואי, וכמעט כל המורים מועסקים על ידי הרשויות המקומיות.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576718
ירון • בתשובה לניר יום ד', 27/7/2011, 19:41
הטענה שחינוך, בריאות ותחבורה נכללים ברשימה של "דברים שהשוק הפרטי לא יכול לעשות", היא מוזרה מפני שכולנו יודעים על נותני שירותים פרטיים בתחומים אלה. יתכן שממשלות מעורבות, ודוחקות אולי את השוק הפרטי, אבל פתרון פרטי ודאי אפשרי. אולי יש אי הבנה ביננו בהגדרות?

דעתי, שאינה רלוונטית כלל לשאלת היתכנות שירותים פרטיים, היא:
בהכללה המערכת הפרטית מסוגלת לתת שירות איכותי וגמיש יותר, אבל גם לא שיוויוני בעלות ובאיכות. ככל שהשירות חיוני יותר, המשתמשים חלשים יותר והתחרות הצפויה בין הספקים קטנה יותר, הייתי מעדיף שירות ציבורי, או לפחות מעטפת ציבורית סביב המשתמשים וקבלנים פרטיים מסביב. ברוב המקרים הייתי מעדיף מערכת פרטית.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576719
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ד', 27/7/2011, 19:57
אני חושבת שהנקודה היא שהמערכת הפרטית יכולה לתת שירות איכותי‏1, אבל אין לה אינטרס, לפחות לא אינטרס כלכלי, לתת שירות *לכולם*.

‏1במידה זהה או גבוהה יותר, זה פחות רלוונטי כרגע.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576723
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 27/7/2011, 20:26
אני חושבת שלמערכת הפרטית יש אינטרס להרוויח, לא לתת שירות טוב.
ולהרוויח אין פירושו בהכרח - שירות טוב.

__________________
והחפצים בדוגמא - ראו את הפרטת שירותי האחיות לבתי הספר.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576724
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 21:01
גם נכון. הרושם שאני מקבלת הוא שכשיש מוצר שרשויות ציבוריות מספקות אותו, גופים פרטיים מציעים בדרך כלל גירסה משופרת שלו‏1. כשמוצר מסופק רק על ידי השוק הפרטי המצב שונה.‏2
הבעיה עם "מעטפת שירותים פרטיים" שציינו כאן קודם, היא שלא פעם הם מדרדרים את השירותים/מוצרים הציבוריים, כך שבסופו של דבר הם הופכים להיות הברירה הסבירה היחידה‏3

‏1 זמינות גבוהה יותר של רופאים, כיתות יותר קטנות וכו'.
‏2 כמו בדוגמא של הפרטת שירותי האחיות.
‏3 הפרטה זוחלת
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576725
ירון • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 21:20
את צודקת לחלוטין באבחנה שלך. אבל, ואבל גדול, בשוק חופשי יש תחרות ויש לקוחות ויש מידע. הספקים נאלצים לאזן בין הצורך לחסוך ובין הצורך להשיג לקוחות.

בדוגמה שנתת השירות הציבורי משתמש בקבלן כדי לחסוך בהוצאות. הלקוח הוא השירות הציבורי ולא ההורים. ולכן הקבלן חוסך בהוצאות על חשבון איכות השירות, והוא יכול לעשות זאת מפני שההורים אינם יכולים להחליף אותו בספק אחר. זו אינה דוגמה טובה לשירות פרטי, מפני שלא נוצר שוק, וההורים לא קיבלו זכויות של לקוח. השירות נשאר שירות ציבורי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576732
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 27/7/2011, 22:57
אלא אם הספקים מתאמים מחירים בינם לבין עצמם...
בשוק גדול, אין בעיה. בשוק קטן - אם יש 3 ספקים, נניח? את התוצאה אתה רואה בחברות הסלולר.
___________________
אגב, בדוגמא שנתתי, אפילו לא נחסכו הוצאות.
השירות היום, כושל כפי שהוא, עולה למדינה יותר כסף מבעבר.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576733
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 27/7/2011, 22:59
בשוק קטן ובשירותים מסוימים, זה לא עובד ככה. בשוק קטן כמו ישראל, יש תחומים שאין הרבה מקום לתחרות בטווח הארוך. מהר מאוד מספר השחקנים בשוק החופשי והמופרט מצטמצם למספר קטן של גורמים מנצחים. הגורמים האלה שמים את ידם על השוק, מתאמים זה עם זה מחירים, נהנים מביקוש קשיח למוצרים אותם לא ניתן להשיג בשום מקום אחר ונחים על זרי הדפנה של משק שהוא אמנם מופרט אבל בכל זאת ריכוזי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576773
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2011, 16:14
כן, יש ספקי שירותים פרטיים בתחבורה, חינוך ובריאות.
ובכל זאת, בכל שוק בעולם, הם באים כתוסף למערכת ציבורית.
אם השוק הפרטי מוכר מכוניות, אז הממשלה סוללת כבישים.
אם יש מורים פרטיים, אז הבית ספר הוא ממשלתי.
אם יש רופאים פרטיים - בתי החולים במימון ממשלתי.

אין שוק בעולם המפותח, שהממשלה היא לא השחקן המרכזי והגדול ביותר בשלושת תחומים אילו.
ואם יש, אשמח לדוגמא.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576787
ירון • בתשובה לניר יום ה', 28/7/2011, 20:51
נניח שאתה צודק. מה הנקודה? אולי העולם המפותח הולך לכיוון לא טוב. הרי יתכן שיש תהליך שבגלל שיפורים טכנולוגיים הממשלה מסוגלת לשלוט יותר, והציבור מצפה ממנה לשלוט יותר. נניח שיש התפתחות כזאת. כיצד אתה יודע שזו התפתחות חיובית? גם הכניסה לימי הביניים הייתה התפתחות, גם עליית האידאולוגיות הטוטליטריות במחצית הראשונה של המאה העשרים הייתה התפתחות שקרתה בכל העולם המפותח.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577118
ניר • בתשובה לירון יום א', 31/7/2011, 12:25
אז מי אתה מציע שיסלול כבישים?
מי ידאג לחיסון כלל האוכלוסייה?
מי יידאג שגם ילדים עניים ידעו לקרוא?

בקיצור, מה אתה מציע?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576785
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2011, 20:39
אתה צודק בעיקרון, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הסיבה לתופעה. אם מבינים את הסיבה, יש סיכוי למצוא פתרון.

יש הצדקה כלכלית לקונסולידציה של השוק אם יש יתרון לגודל. כמו למשל בתעשיית הרכב העולמי, או בתעשיית המוליכים למחצה. לרשת שיווק גדולה יש יתרון על פני חנות מכולת. יש לנו שתי רשתות שיווק מובילות מגה ושופרסל, אבל גם כמה וכמה רשתות קטנות יותר. האם השוק ריכוזי מדי? בפאתי הערים, באזורים שיש בהם סניפים קרובים של כמה רשתות יש תחרות, במרכזי הערים פחות. מדוע? אני לא יודע את התשובה, אבל יש לי כלל אצבע: בכל פעם שאין תחרות - חפש את הממשלה. תמיד יש לחשוד שקיימת רגולציה כלשהי שמשפיעה בעקיפין.

אני חייב להודות שכלל האצבע הזה מושפע מהשקפת עולם, ויתכן שלפעמים אינו מוביל לתשובה הנכונה.

בהרבה מקרים אין צורך לחפש השפעות עקיפות. יש לנו חמישה בנקים, ארבע קופות חולים, שלוש חברות סלולר שתי חברות טלוויזיה רב-ערוצית ואחד אלוהינו שבשמיים. לא בגלל קונסולידציה, אלא בגלל רגולציה. (בתחום הבנקאות היו גם מיזוגים, אבל הוא מרוגלץ מכף רגל ועד ראש)

לפעמים יש מגבלות על יבוא מתחרה. בתחום החקלאות מדובר במשק ריכוזי לחלוטין (אני חושב שהמצב השתנה בחלק מהענפים). יש לנו חברת חשמל אחת, רכבת ישראל אחת, ומקורות אחת - חברות ממשלתיות. הייתה תקופה שבמקום אלוהינו שבשמיים הייתי יכול לכתוב בזק.

הרבה פעילויות מקומית מפוקחות ודורשות רשיון שמקטין תחרות. למשל יבוא רכב, או תחבורה ציבורית.

בקיצור, זה מה שעולה בדעתי כרגע, יש לנו משק קטן ומבודד וזו בעיה אמיתית, אני לא יכול לבטל את הטיעון שלך, אבל יש לנו גם ממשלה גדולה ופעלתנית שדוחפת את האף שלה למקומות שלא צריך וגורמת בעצמה להגדלת הריכוזיות.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576798
ירון • בתשובה לירון יום ה', 28/7/2011, 22:32
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576731
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ד', 27/7/2011, 22:52
אנחנו יודעים גם על נותני שרותים פרטיים בתחום הבטחון והשיפוט, ובכל זאת איננו ממהרים לקבוע שהשוק הפרטי יכול לספק פתרון בתחומים אלה. בתחומי החנוך והתחבורה לא נכון לקבוע שהממשלות ''דוחקות את השוק הפרטי'' אלא שהשוק הפרטי מנסה להדחק פנימה ולהציע שרותים משלימים בעיקר לפלחי הפרימיום של הלקוחות. לא ראינו בשום מקום שהוא יכול הלציע פתרון - אין בעולם מדינה שמערכת התחבורה או החנוך שלה מתבססת על ''הפתרון'' של השוק הפרטי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576792
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 28/7/2011, 22:10
ממה שאני שומע אפשר להתרשם שמערכת המשפט צועדת בעוז בכוון הפרטה. שופטים מפעילים לחצים על הצדדים להגיע לפשרה באמצעות מו"מ, או לפנות לבורר או מגשר פרטי. רק חבל שהמערכת הזו לא שקופה יותר.

הדחיקה בתחומי החינוך והתחבורה זו שאלה של פרספקטיבה הסטורית. בתקופת הצמיחה שלאחר מלחמת האזרחים בארה"ב מסילות ברזל נבנו ע"י ה"ברונים השודדים" ולא ע"י הממשלה. כשחוזרים למאה ה-‏19 החינוך היה פרטי או ציבורי מקומי ללא מעורבות של הממשלה הפדרלית. משקיף מודרני היה נדהם לגלות כמה מעט עשו ממשלות במאה ה-‏19, וכמה מעט מיסים גבו.

האמת היא שתשתית תחבורה יכולה להיות בעייתית ללא תכנון מרכזי. אבל חינוך? מדוע חינוך לא יכול להיות פרטי? בסופו של דבר מדובר בפעילות מקומית. מדוע שלא יקומו חברות שמפתחות תכניות לימודים, שיהיו חברות רייטינג שמדרגות מוסדות חינוך? יש לנו גני ילדים פרטיים, מכונים להכנה לאוניברסיטאות, הכשרה מקצועית פרטית, מכללות פרטיות. בהחלט אפשרי וגם רצוי. חינוך הוא תחום שבו צריך לשאוף למצויינות, ושוק תחרותי יכול לסייע בכך.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576800
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ה', 28/7/2011, 22:52
השופטים לוחצים - ואתה חושב שאיכות השיפוט שהצדדים מקבלים אם הם נכנעים ללחץ היא טובה יותר? "בורר" או "מגשר" הם שמות לאנשים שתפקידם אינו לדאוג לצדק אלא לחסל את הסכסוך במהירות: להשפיע על אנשים לוותר על מה שהם מאמינים בו כדי להשאיר את הענין מאחור. זה לא תפקידה של מערכת שיפוט, בעיני.

לאחר מלחמת האזרחים בארה"ב הברונים השודדים בנו מסילות בעידודה הנדיב של הממשלה הפדרלית. בתקופות מאוחרות יותר חברות הרכב קנו מסילות ברזל בארה"ב על מנת לפרק אותן, וכך הביאו את המדינה הזו למצב בו היא מפגרת בתחבורה רכבתית אחרי כל מדינות אירופה עם הרכבות הצבוריות שלהן. גם ההפרטות בענף הרכבת לא הראו השגים גדולים (ע"ע בריטיש רייל).

משקיף מודרני היה נדהם לגלות כמה מעט פעלו ממשלות במאה התשע עשרה בתחום החנוך ובתחומים אחרים. הוא גם היה די נדהם לראות מה היה מספר שנות הלימוד הממוצע שילד זכה להן אז, ומה היה קצב ההתקדמות של האנושות באותה מאה לעומת קצב ההתקדמות במאה העשרים.

אם חנוך יהיה פרטי אז העניים לא יוכלו להרשות אותו לעצמם, או יוכלו להרשות לעצמם רק גרסת דיאט-לייט שלו. פרושה של "מצוינות" יהיה "מי שיש לו כסף לשלם הרבה יקבל הרבה, ומי שאין לו יאכל אותה".
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576823
ברקת  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/7/2011, 11:34
שוב זה מגיע לדיון שו''ח. ייאוש.

(הטענה לא מופנית אליך אישית).
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 1/8/2011, 14:58
היד הנעלמה מכוונת כל דיון לענייני שו''ח (אדם סמית).
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577364
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/8/2011, 21:23
בהחלט. זה גודווין בפני עצמו.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577420
ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2011, 10:48
רגע, את מתפלאת מדיון כלכלי בדיון בנושא שהוא במהותו כלכלי?
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניר יום ג', 2/8/2011, 10:56
תתפלאי!
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577430
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 2/8/2011, 11:58
דיון שו''ח הוא יותר אזרחי מאשר כלכלי.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 577423
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2011, 10:54
טאגליין!
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576801
Delver • בתשובה לירון יום ה', 28/7/2011, 22:53
חינוך הוא תחום שבו רצוי לשאוף לשוויון הזדמנויות, שוק תחרותי יקבע מעמדות.
אם יש תחום אחד שבו פשוט אסור לתת לשוק פרטי להשתלט (אבל אין לי התנגדות לקיום במקביל) - זה החינוך.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576829
קונשטוק • בתשובה לDelver יום ו', 29/7/2011, 12:20
בשם שיוויון ההזדמנויות וההתנגדות למעמדות מקובעים אתה רוצה מערכת חינוך שבה רק לילדי האליטה יש חינוך פרטי
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576840
Delver • בתשובה לקונשטוק יום ו', 29/7/2011, 12:59
אם מערכת החינוך הכללית היא ברמה טובה מספיק והחזקים נשלחים לכיתות למתקדמים/מחוננים אין לי שום בעיה עם זה.
ובכל מקרה, זה עדיף על המצב שבו בשם השוק החופשי יהיו ילדים שלא יקבלו חינוך כלל או יקבלו חינוך בלתי מספק.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576803
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ו', 29/7/2011, 0:15
והמאה ה-‏19 היא האידיאל שלך?
אין לנו שום דבר ללמוד מההתנהלות במאה ה-‏19. לא מבחינת החינוך, לא מבחינת תנאי העבודה, לא מבחינת הבריאות (ופערי תוחלת החיים העצומים בין עשירים לעניים) ולא מבחינת איכות המזון.
''אל תקראו לנו מפונקים'' 576553
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ב', 25/7/2011, 23:34
הבעיה היחידה היא שקשה להגיד ''לכו לעבוד'' למי שכבר עובדים. אפשר להתגאות ברמת אבטלה נמוכה, אבל מי שמוחה הם, ברובם, אנשים עובדים. זו גם, בין השאר, הסיבה לכך שהמאהלים יחסית ריקים בשעות הבוקר והצהרים.
השיר:"הון,שלטון,ועולם תחתון"-אמנון קבולי 577078
רונית  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 31/7/2011, 6:38
הון שלטון ועולם תחתון,הקריאה שצעקו המפגינים:שם של שיר של אמנון קבולי. הוא הראשון שכתב על זה שיר. אפשר לצפות ב-
השוואת הסיקור בעיתונים 576354
ברקת יום א', 24/7/2011, 10:56
"ישראל היום משתיק את המחאה":
(היה באתר לא מזמן פתיל על המגמתיות ישראל היום, נדמה לי שירון כיכב בו, אבל לא מצאתי אותו בחיפוש).
השוואת הסיקור בעיתונים 576363
טווידלדי • בתשובה לברקת יום א', 24/7/2011, 13:48
"מעריב מנפח את המחאה"
(כותרת נכונה באותה מידה, שלא לדבר על "ידיעות משתיק את מחאת הרופאים").

זה לא ממש סוד שמחאות בארצנו (וכל עניין אחר כמעט) זוכה בעיתון לסיקור על בסיס "עיתון אחד תמך? אז השני יתנגד"; וכך, בדוגמה החביבה עלי במיוחד, יצא 'מעריב' בקמפיין המושחתים-נמאסתם קצר הימים, עם המדבקות והכל, כאשר חשב שזה ישפר לו את התפוצה, וירד מזה במהירות למרות הבטחותיו כאשר כנראה הסתבר שזה לא עובד..
אבל באמת, איזו מחאה חשובה יותר?
חוק דיור בר השגה 576469
dd יום ב', 25/7/2011, 10:47
מישהו יכול להסביר במה מדובר?
חוק דיור בר השגה 576473
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 25/7/2011, 10:58
"דיור בר השגה" - יחידת דיור למגורים, המיועדת למכירה או להשכרה אשר במחירה מובאים בחשבון צרכים חברתיים ומצבו הכלכלי של הקונה או השוכר... הצעת החוק
חוק דיור בר השגה 576482
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2011, 11:38
במילים אחרות: מימון רדיפת הבצע של עסקני הנדל"ן בכספי המיסים של הציבור. באצטלא של חוק סוציאלי, מהדקים עוד קצת את הקשר שבין הון לבין שלטון ופותחים עוד גן משחקים שמאפשר שחיטות שלטונית ויד רוחצת יד.
צודקים או לא צודקים, צריך לקחת מהם דוגמא 576488
גוטה  (אתר) יום ב', 25/7/2011, 12:09
רעיון המחאה - ולא רק בספרצוף - מוצא חן בעיני בין היתר בתור אחד שמחזיק רכב שעושה אותו פרה חולבת של משרד התחבורע, חברות הביטוח, חברות הדלק והמוסכים.
הרהור 576560
אנטילופה  (אתר) יום ג', 26/7/2011, 0:34
שטח המדינה כ 25,000 דונם.
עבור השטח הזה נהרגו לנו כ 25,000 איש.
כמה שווה דונם?
הרהור 576568
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ג', 26/7/2011, 7:25
התכוונת בטח 25,000 קמ"ר, לא דונם, נכון? (מה זה פקטור של אלף ביננו...)

וע"פ ויקיפדיה, השטח הוא 22,000 קמ"ר כולל רמת הגולן ומזרח ירושלים.
הרהור 576646
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ג', 26/7/2011, 23:02
כמה השטח של הכבישים במדינה? אולי באמת 25,000 דונם (ולא קמ"ר). ועבור השטח הזה נהרגו יותר.
נדלן ארסי 576648
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/7/2011, 23:04
שלא לדבר על השטח הכולל של חדרי הניתוח בישראל.
אורי שממדינך נחתך 576649
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/7/2011, 23:09
אורי לא נחתך לשווא.
אורי שממדינך נחתך 576677
היא • בתשובה לאנטילופה יום ד', 27/7/2011, 9:41
וזה מתאים גם לתגובה של תשע נשמות וגם לזו של ראובן.
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576573
ברקת  (אתר) יום ג', 26/7/2011, 9:44
1. נכון לעכשיו 11 אלף איש הצטרפו לדף שקורא לשביתת מחאה כללית בכל הארץ ב-‏1 באוגוסט. (אמש ב-‏23:00 בדקתי את הדף והיו רק 8,700 איש!) זה רעיון שנולד מקריאה של איש אחד (מכר ותיק שלי) ומתגלגל כשבוע.

2. תמוה מאוד בעיניי: קריאה לא לשלם ארנונה בכל הארץ החל מה-‏10 באוגוסט (נולדה רק הבוקר, עדיין יש רק עשרות מצטרפים). לא ברור לי למה, כי הרי ארנונה משלמים לרשויות המקומיות. אבל המארגנים כותבים שם שהם חותרים בהמשך למחאה בצורת אי-תשלום של מיסים נוספים, על אותו משקל של חרם צרכני, רק שהפעם זה על הממשלה, ומציבים לה רשימת תביעות. זה כבר ממש משיק ל"מרי אזרחי" בלשונה של אחת התומכות (וכאמור, אני מאוד מסתייגת, זה קצת משיק לאי-דמוקרטיה. גם אם בשעה זו של הבוקר כשהקפה השני עדיין מהביל, אין לי כוח וחשק לנסח מדוע).
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576577
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 26/7/2011, 10:33
ועוד אחת, אבל לא ברצינות: "יוזמת ספינות הנדל"ן". דרישה דחופה מהממשלה שתייבא ותציב בחופי הארץ עשרות ספינות נופש יוקרתיות, תכשיר אותן למגורים (30 אלף יחידות דיור!) ותתחיל להשכיר :-) היתרון: אין צורך בעתודות קרקע.
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576581
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ג', 26/7/2011, 10:53
בקמבודיה ובבורמה‏1 אפשר למצוא בתים-על-מים. לא כי חסרות שם קרקעות במיוחד, אלא כי אם אתה בונה את ביתך על המים לא ינסו לסלק אותך משם בשביל האדמה. מצד שני, אני לא בטוחה אם אלו המדינות שאנחנו רוצים לשאוף להיות כמותן.‏3

‏1 בקמבודיה ראיתי בודדים, בבורמה מדובר בכפרים שלמים,‏2 כולל גידולים חקלאיים(!) ו"חצר" לגידול עופות.
‏3 ובכל מקרה, בשתיהן מדובר בבניה במים מתוקים (הקמבודים בנהר המקונג, הבורמזים באגם אינלה)
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576585
dd • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/7/2011, 11:12
זה ממש חמוד. לגור מעל המים, לחיות ביחד עם המים. אגב בילדותי בנינו מחנה קטן על עץ. גם זה יכול להיות פיתרון זמני.
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576647
תשע נשמות • בתשובה לdd יום ג', 26/7/2011, 23:04
לגור מעל המים, לחיות ביחד עם המים, להזרים את הביוב שלך למים שעליהם ואיתם אתה חי. מה יכול להיות טוב יותר?
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576586
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/7/2011, 11:14
גם בבריטניה
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576606
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לברקת יום ג', 26/7/2011, 14:12
למה לא ברצינות, זה רעיון קוסמי!
אבל לא שהממשלה תייבא אלא יזמים פרטיים, ולא ספינות יוקרתיות אלא סתם ספינות, יש לי רעיון - אפשר ליישם את זה על ספינות משא, כל מכולה תוסב ליחידת דיור נחמדה, שתי מכולות יחד הן דירת שני חדרים, "בניינים" של שלוש ארבע מכולות עם רחובות ביניהם, שאטל קבוע בין הספינה לחוף, מי מצטרף ליזמות?
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576608
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ג', 26/7/2011, 15:03
רעיון טוב, ועם המזרחית החזקה הראשונה מנתקים להם את העוגנים.
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576663
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 27/7/2011, 6:58
למה? עוד לא יצאתי מהנמל ואתה עושה לי BOARDING PARTY. אני לא משט!
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576716
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ד', 27/7/2011, 18:35
בהיתי בהודעתך שתי דקות וניסיתי לחשוב מיהי אותה מזרחית חזקה שאמורה להגיע. מרגול? ויקי כנפו? ויקי שירן?
שתי יוזמות מחאה נוספות מתארגנות בפייסבוק 576758
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 28/7/2011, 11:54
בפרשנות הזאת מוטב להרים עוגן קצת לפני שהמזרחית החזקה מגיעה.
אני רק שאלה 576659
רמזור יום ד', 27/7/2011, 3:50
איך זה יכול להיות שבאירועי אוקטובר ,המשטרה ירתה והרגה מפגינים כיוון שהם חסמו כבישים והיוו "איום לשתק את המדינה",
אבל עכשיו אף אחד אפילו לא חולם על ירי במפגינים, למרות שהם כבר חסמו כבישים רבים במשך כמה ימים ואפילו עלו על הכנסת!
מה, יכול להיות שבישראל המשטרה מפלה בין יהודים לערבים?
אני רק שאלה 576667
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרמזור יום ד', 27/7/2011, 8:07
גם מתנגדי ההתנתקות חסמו כבישים ולא ירו בהם.
מנגד, באירועי אוקטובר יידו אבנים וזרקו בקבוקי תבערה.

___________
וכן.
אני רק שאלה 576711
ניר • בתשובה לרמזור יום ד', 27/7/2011, 17:31
טוב, הם עדיין לא הרגו אף אחד.
אני רק שאלה 576715
העלמה עפרונית • בתשובה לרמזור יום ד', 27/7/2011, 18:32
למען הדיוק, לא בדיוק ''חסמו כבישים רבים במשך כמה ימים''. החסימות עצמן לא היו ארוכות, בטח לא נמשכו ''כמה ימים''. ולא הייתי ממהרת לכנות הפגנה בגן ורדים וליד המנורה ''עלו על הכנסת'', עם כל הכבוד לציוריות שבעניין. אלו שני מוקדים מוכרים ומקובלים להפגנות.
(ולא, אין בזה שום תמיכה בפעילות המשטרה באירועי אוקטובר).
אטימות הממשלה 577018
אריק שבת, 30/7/2011, 22:53
בהתחלה הם אמרו- אה, זה עוד פעם הסמולנים מנסים לקעקע את שלטון הרוב.
אחרי שהיה ברור לחלוטין שזה לא הסמולנים ובין המוחים יש גם מצביעי ליכוד רחמנא ליצלן, התגובה של הממשלה כפי שהופיעה ביומן חדשות ערוץ 2 ביום ששי היתה- (שניה, אני מכחכח בגרוני) אין למוחים דרישות ממוקדות ואין להם מנהיג מובהק ולכן לא ניתן לנהל מולם משא ומתן.
דמעות של תסכול עלו בעיני למשמע התגובה הזו. כמה אטימות. איזה פער של חוסר הבנה בין העם לנציגיו.
כאילו הממשלה נשארה תקועה בשנות השמונים - תביאו לנו את ישראל קיסר ונתמודד מולו במשא ומתן עד השעות הקטנות!
לממשלה (וגם לנציגי התקשורת, רוב הזמן) אין מושג מה המפגינים רוצים. עם התרבות המפגינים הם מבינים שזה רציני ודורש התיחסות, אבל אין להם מושג איך ומה.
מתסכל.
אטימות הממשלה 577022
dd • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2011, 23:36
בעיניי- מיצג תיאטרון אזרחי שייגמר בפיאסקו. אנשים שמרוויחים מעל עשר בחודש מבקשים צדק חברתי. מעמד הביניים השבע מבקש- מדינת רווחה. בורגנות קפיטליסטית מבקשת סוציאליזם. לפרקים זה נדמה כי תכלית המחאה היא בכלל לשעשע את הציבור שנותר לשבת בבתים הממוזגים ולצפות בהתפתחויות הדרמטיות של תכנית הריאליטי - 'אביב העמים' על מרקעי הפלזמה, ולחשוב שהכל התחיל מקופסת קוטג'. לי זה נראה שאין זו הממשלה שלא מבינה מה דורשים המפגינים, אלא המציאות עצמה.
אטימות הממשלה 577028
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 0:05
זו לא המציאות עצמה אלא הממשלה (וכנראה גם אתה) שלא מבינים מה קורה פה. רוב "הבורגנות הקפיסטליסטית" בישראל איננה בורגנות במובן הרגיל של המילה. זה כל העניין.
אטימות הממשלה 577032
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 0:25
ובמקרה של הלינק היא אפילו לא בישראל במובן הרגיל של המילה.

('צטער, לא יכולתי להתאפק. אין ליחס לתגובה זו רצינות כלשהי).
אטימות הממשלה 577033
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 0:49
כן כן, עוד חודש למנאייק. אבל רק בשבוע האחרון התחלתי לשמוח שאני חוזר.
אטימות הממשלה 577041
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 0:58
מאבק למען "לחם ושעשועים" לא נשמע לי כמו מאבק למען צדק חברתי. אבל אני באמת לא יודע מספיק על הריבוד החברתי בישראל, או על תופעה של שחיקת מעמד הביניים. מה בעצם מציעים כאן? ליברליזם סוציאלי? קפיטליזם סוציאלי?
אטימות הממשלה 577075
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 3:46
סוציאל דמוקרטיה. אותה פשרה היסטורית בין הסוציאליזם לקפיטליזם.
אטימות הממשלה 577347
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/8/2011, 17:26
העניין הוא שכרגע לא מציעים, אלא בעיקר תוקפים.
אטימות הממשלה 577349
dd • בתשובה ליונה פייטנית יום ב', 1/8/2011, 18:04
אם לשפוט לפי איך שהשווקים הפיננסיים מגיבים היום לשאלת משבר החוב הלאומי של ארה"ב, מסתמן כי ייתכן שאנו מצויים לפתחו של משבר כלכלי נוסף ואולי חזק יותר מן הגל של 2008. וזה אם יתרחש, קורה לאחר שארה"ב ירתה את כל התחמושת הכבדה שלה. אם כלכלת העולם תיקלע למיתון נוסף כעת, זו עשויה להיות האפוקליפסה הכלכלית שאותה ניסו למנוע בכל הכוח. בלי להיסחף בהשערות ותחזיות, תרחיש כזה לא יפסח על הכלכלה הישראלית, מה שאומר שלישראלים לא צפויים ימים נוחים בשנים הבאות. ייתכן שלפחות חלק מן המפגינים אשר כעת מתייצבים למחאה ממעמד הביניים, עשויים למצוא את עצמם בתוך כך וכך חודשים או שנים- למטה מזה, ולהצטמצם הרבה יותר. ייתכן שהמרירות שאותה מציינת ג'וד מתארת את תחושת המחנק והחרדה מן השנים האחרונות לנוכח גל המיתון שכבר הופיע. כבר כעת למול המחאה, כמדומני אפשר לזהות תנועה של הליברלים אל הסוציאליזם, ואם אני מפרש נכון את הדברים, תנועה זו תלך ותגבר. ייתכן שנתניהו מזהה נכון את הדברים כשהוא מתייחס לגל המחאה ואומר - לא נוכל להם. ייתכן שבשנים הבאות המדינה תאמץ מדינויות חברתיות כאשר הביטויים הפוליטיים לכך כבר מופיעים עם התייצבותה של ליבני לצד המחאה ולעליית מפלגת העבודה בסקרים. אידיאולוגיה של שוק חופשי זה כנראה לא מה שנראה בישראל ולא בארה"ב. להבנתי גם אם ישנה ביקורת כלפי המחאה, ואני בין המבקרים של המחאה כיוון שלדעתי היא נולדה בקיטש, לא תהיה ברירה אלא לקבל את הבשורה שלה. הניאו ליברלים יתקשו להגן על רעיון השוק החופשי, והשאלה המונחת כבר כעת על השולחן היא מה יהיה עומק הפשרה.

אם תרחיש אפוקליפטי כזה יתממש, העולם שיצוץ בסופו יהיה כנראה אחר. זו תהיה מכת המוות להגמוניה האמריקאית ומכה כואבת לסדר הניאו ליברלי בשווקים. המשטרים הליברליים ייקלעו לקיפאון, וכך גם הפרוייקט של החוק הבינ"ל. מדינות בינוניות תהיינה יותר אגרסיביות ובתוכן לפחות כך אני מקווה גם ישראל. את זה אפשר היה לראות לפני שנים מספר כשהחלו להופיע הסימנים לשקיעתן היחסית של ארה"ב ושל אירופה. בתוכן כמובן מדינות כמו איראן, כמו תורכיה, כנראה כמו מצרים. האיסלאמיזציה תלך ותגבר, כנראה גם הנצרנות, והעולם ישוב ליטות אל מאזני כוחות. הסבלנות כלפי סוגיות חברתיות תלך ותפחת, ובכללן כנראה גם הסבלנות כלפי ההתנחלויות מזה, וכלפי השמאל מזה. כמו גם כלפי שאלת הפליטים, תופעה שתלך ותגבר כאן ובכל מקום. האיומים הבטחוניים יתחזקו, והסיכויים למלחמה אזורית יתגברו. האתגר הישראלי לשנים הבאות יהיה לשמור על המרקם החברתי הפנימי ולעורר מחדש את הסולידריות. כל אלה בגדר השערות של שוטה בשנת 2011 ההיסטורית- היסטורית כל כך.
אטימות הממשלה 577350
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לdd יום ב', 1/8/2011, 18:08
יש עוד שיטה כלכלית, דידי, והיא נקראת שיטת השכל (כמו כנסיית השכל). אני תמיד מתפתלת בכיסא כשמתחילים באייל הדיונים מרובי האיזמים (יהונתן!) כאילו איזם הוא חליפה שכל אדם חייב לבחור ולתפור לגופו. קנאות לאידיאולוגיה היא דבר טיפשי, לא? אני לפעמים קפיט' ולפעמים סוצ', כמיטב הבנתי הכל לפי המקרה. ביבי - קפיטליסט? לא, הוא קוטל כל יוזמה פרטית במסחר ובשירותים, גישה מאד לא קפיטליסטית, ומשאיר את אמצעי הייצור בידי אליטה דקיקה - זה בכלל איזם אחר, זה פאודליזם.

אם כך, באופן כללי, יש גישת האיזמים ויש זליכה
(דקה 47 שניה 47, אם הקישור למקום המדויק לא הצליח)
אטימות הממשלה 577351
dd • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ב', 1/8/2011, 18:19
נכון יהודית. וכבר שמתי לב שאת נוטה להיות נאמנה לתחושות האינטואיטיביות שלך ולשכל הישר. אבל זו אולי הסיבה לכך שאפשר לעבוד עלייך כל כך בקלות.
אטימות הממשלה 577352
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לdd יום ב', 1/8/2011, 18:48
וואו! אתה רוצה להגיד לי שגם זליכה אפס דמגוג בדאי כלומניק סכין בגב האומה?
מזל שאולמרט העיף אותו.
אטימות הממשלה 577396
dd • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ג', 2/8/2011, 5:50
לא הקשבתי עדיין להרצאה של זליכה. יש לי בעיה ברמקולים. באופן כללי אני חושב שלא ממש גיבשת דעות פוליטיות וחברתיות וכי את בעיקר נעה עם הרוח, עם דעת הקהל. אבל נדמה לי שיש לך חוש בריא לצדק ורגישות רבה לזולת ודמיון מפותח.

אני לא מאשים את השמאל בבגידה בלאום, הגם שאני סקרן לראות האם וכיצד תשתלבנה צעדות הסולידריות למיניהן ותנועת המחאה האנרכיסטית במהותה עם צעדות המיליון הפלסטיניות המתוכננות לספטמבר. לעומת זאת אני חושב שהסכמי השלום שהובילו ברק ובן עמי, רובינשטיין וליפקין שחק וגלעד שר ושקיבלו גיבוי משמעון פרס יוסי ביילין ויוסי שריד, הם תקיעת סכין במפעל הציוני כולו. אם תחשבי לרגע על המשמעויות בעצמך, ייתכן שתגיעי למסקנה דומה.יחד עם זאת אני מאמין שכל אותם אנשים טובים האמינו באמת ובתמים שהם פועלים למען האומה. אולי הם אפילו היו מעט נאיבים. ממש כמוך. מנהיגים נאיבים לאזרחים נאיבים. על היותם נאיבים ושוחרי שלום וצדק ומשפט ואמת אני לא מאשים אותם. זה חמוד.

עמדת המוצא שלי היא לאומית. אני חושב שזה העוגן למה שנקרא- עצם קיומנו, והמדינה היא הסירה שנושאת את כולנו. כאשר אני שומע או רואה ישראלים טובים מטלטלים את הסירה בשם כל מיני אג'נדות של צדק, או מנסים למשוך את העוגן, אני קצת מתחיל להיות קצת מודאג מפני מה יעלה בגורלה. זה הכל. מדינה קורסת כשהיא לא מצליחה לעמוד עוד מול לחצים פנימיים בשילוב עם לחצים חיצוניים. ההסתה, החרמות, האנרכיזם, הקיטוב בין שמאל לבין ימין, הלחץ הבינ''ל, הסכסוך מול הפלסטינים, המאבק על ההגמוניה האזורית, האיומים מצד איראן, ההתחמשות מצפון ומדרום..המשבר הכלכלי בארה''ב השילוב של כל אלה מדליק את הנורות האדומות. אם הגבולות ימשיכו להימתח, כל אחד עם הצדק שלו, זה יהיה הסוף של מדינת הלאום הזו והסוף לתרבות העברית המתחדשת. אין זה בלתי הגיוני לומר שמי שלא מבחין באותם אורות אדומים, או שבוחר להפנות את החרדה כלפי השלטון באמצעות מצעדי רחובות, חי בהכחשה.
אטימות הממשלה 577410
ברקת • בתשובה לdd יום ג', 2/8/2011, 9:02
"אין זה בלתי הגיוני לומר" - מה קרה למילה "לדעתי"?

הביטויים הנפתלים (והאנגריים) האלה עם השלילה הכפולה מזכירים לי אדם שמגיע לאוזן שמאל דרך מרפק ימין. זה לא חינני, זה לא משרת שום רטוריקה, זה סתם מסורבל ומעכב את הבנת המשפט.
אטימות הממשלה 577422
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 10:53
אינני לא בלתי שולל את האפשרות שדברייך אינם לא נכונים ואף אינם סובלים מהעדר הגיון וגם אינם מתנגדים להתבטאות שאיננה שוללת בהירות.

ונאמר אמן.
אטימות הממשלה 577424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 10:55
אין זה בלתי הגיוני לומר שאי אפשר לשלול לחלוטין שיש מידה בלתי מבוטלת של חוסר אי הגיון בטענתך.
אטימות הממשלה 577465
ג'וד • בתשובה לdd יום ג', 2/8/2011, 15:39
דידי היקר, תג מחיר מלוחלח עיניים שכמותך, זע אצלך אסימון, משהו במנגנון מתחיל לנוע.

כתבת לי "באופן כללי אני חושב שלא ממש גיבשת דעות פוליטיות וחברתיות".
הסבר לקורא הלא מעורה: אין לך איזם, את לא מאמינה באלוהים, לא סוציאליסטית, לא קפיטליסטית, לא ביבי לא פאינה ולא איציק לאור.

נכון דידי.
מישהו - בני עקיבא, הכוילל, הבית, החבר'ה - נטע בך את המחשבה שעליך לבחור רעיון ולדבוק בקנאות בו ובמנהיגים שלו‏1. כך תהיה אדם מצפוני, אמרו לך.

הטעו אותך, עשו לך אינדוקטרינציה. איזמים נועדו להנאה אינטלקטואלית (יהונתן!) אבל חלילה אם תנסה ליישם אותם.

ואז כתבת "את בעיקר נעה עם הרוח, עם דעת הקהל".
הסבר לקורא הלא מעורה: את נעה לפעמים עם דעת הקהל, לפעמים נגדה ולפעמים בלי שלקהל בכלל יש דעה, לפי הנסיבות, ההגיון, לקחי ההיסטוריה, ראיית הנולד, והצדק.

נכון, דידי, אם את זה הבנת, הבנת דבר חשוב.
תקשיב להרצאה של זליכה, היא תחזק אותך.

___________
‏1זוכר איך השתפכת על ביבי איך שהוא העמיד את אובמה במקום והכריח אותו להפוך בדמיונך את הנאום שלו? חפש את ההודעה הזאת, אתה תצחק.
אטימות הממשלה 577479
dd • בתשובה לג'וד יום ג', 2/8/2011, 17:30
ג'וד. הזעם והתעוזה שצברת לעומתי ולעומת הדעות שלי, אך מוסיפים לך חן. אני כבר לא זוכר מה כתבתי על ביבי, אבל אם את כן זוכרת, אולי זה סימן שמשהו מכל מה שכתבתי נפל על אזנייך. גם אם זה קומם אותך, וגם אם לא הסכמת עם אף מילה, לפחות הקשבת. ולא כל אחד מסוגל גם להביע דעות ולגם להקשיב. אני יכול לומר לך שגם כאשר תרמת לדיון מיני אמרות שפר אשר כוונתן לתאר אותי כפי שאת מדמיינת אותי, הרגשתי סימפטיה כלפייך. ואולם כעת אני חושב שאין זה זמן שאיננו מתאים לכך שפשוט תניחי לי ולדעותיי. אני מאחל לך שתמצאי נועם ונוחם באמונותייך בדעותייך או בצדקתך.
שלך.
dd
אטימות הממשלה 577480
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד יום ג', 2/8/2011, 17:31
אני מסכים אתך לחלוטין שאדם לא צריך איזמים. אפילו השאיפה להשקפת עולם קוהרנטית לגמרי נראית לי מוטעית. אם תורשה לי סטייה קטנה לתחום האיזמים, אני חושב שהדרישה החזקה לקוהרנטיות של השקפת העולם היא תוצאה של ההכרה בכך שגם החושים וגם המדע לא יכולים לספק לנו תמונה אמיתית וסופית של המציאות. ואם אנחנו לא יכולים לדעת את האמת, איך נוכל שלא להתדרדר לרלטיביזם? התשובה שנתנו חסידי הקוהרנטיות היא שכל עוד הדברים שאנחנו מאמינים בהם יוצרים השקפה קוהרנטית, כל זמן שיש "שיטה", אז אנחנו לא חייבים לטעון ש"הכול הולך" ואנחנו לא חייבים להיות רלטיביסטים.
זאת השקפה של "הכול או כלום": או שיש לנו את הגישה לאמת או שהכל הולך. לדעתי זאת השקפה מוטעית כי גם אם אין לנו יכולת להגיע לכל האמת, אנחנו יכולים לדעת חלק ממנה.

אני לא מסכים שהאיזמים נועדו רק להנאה אינטלקטואלית. האיזמים מאפשרים לנו להבין את הסביבה הרעיונית שאנחנו חיים בה. ואנחנו תוצר של הסביבה הזאת כמו שאנחנו תוצר של הביולוגיה או של הפסיכולוגיה האישית שלנו.
אטימות הממשלה 577503
ג'וד • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/8/2011, 20:55
לא הנאה, הא? נראה אותך מסתכל לי בעיניים ואומר שלא נהנית להגיד רלטיביזם! פעמיים!
אני לא יודעת מה זה אבל זה נתקע לי כמו טריז בגלגלים.
:-)
אטימות הממשלה 577516
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד יום ג', 2/8/2011, 22:53
בודאי שנהניתי. אבל הצלחתי להתאפק ולא לכתוב שקוהרנטיזם בעצם מנוגד לאמפיריציזם ומוביל לאנטי-ריאליזם ואפילו לאידאליזם, ואני גאה בעצמי על האיפוק המופלא.
אטימות הממשלה 577551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2011, 11:54
זה בגלל שאתה רסטריינטיביסט.
אטימות הממשלה 577367
אינקוגניטו • בתשובה לdd יום ב', 1/8/2011, 21:36
לפי דעתי גו'ד (אם הבנתי אותה נכון) צודקת. לדוגמה בנק ישראל הוציא דו"ח כי העלות הסופית של הפרויקטים הגדולים בישראל גבוהה בממוצע ב-‏45% מהתכנון המקורי ומשך הביצוע גבוה ב-‏64% מהתכנון. זה לא קשור לאיזמים ולאידאולוגיה(במובן הצר של המילה) זה רק חוסר מקצועיות.
אטימות הממשלה 577386
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 2/8/2011, 1:05
כמה זה קשור לעובדה ש:
עושים מכרז.
נבחר זכיין / קבלן. זה שאמר שיעשה את זה הכי מהר והכי זול (ונתן הצעת מחיר הכי לא ריאלית).
לאחר זמן הוא בא ובוכה שההערכה לא היתה נכונה והעלות היא כמה מליונים יותר.
מאשרים לו כמה מליונים יותר.
באים אלה שלא זכו במכרז וטוענים (בצדק), "כמה מליונים יותר היתה ההצעה שלנו! אנחנו לא זכינו! וזה זכה כי שיקר?"
העבודות מופסקות עד שבימ"ש יפסוק.
אטימות הממשלה 577399
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 6:19
גם לזה יש קשר, אבל למה שאת מתארת אין קשר לאיזמים. מהרגע שהחלטנו לעשות מכרז התנהלות כזאת מהווה חוסר מקצועיות.
אטימות הממשלה 577522
יונת חלון  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/8/2011, 0:22
אני לא בטוח שכל הפרוייקטים הגדולים בחו"ל נגמרים בתקציב ובמועד שהוקצה להם.
אני די בטוח שזה נובע בגלל תרבות ניהול שממוקדת בטווח קצר עד בינוני.

אם מנכ"ל משרד ממשלתי (או ראש אגף) היה נשאר בכיסא שלו 10 שנים (ככה צריך) הוא לא היה מרים ידיים בצער על הפאדיחות בפרוייקט שקרו לפני שנתיים בתקופתו של המנכ"ל הקודם.
בקיצור: בינוניאיזם
אטימות הממשלה 577531
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/8/2011, 1:23
אני לא לגמרי בטוח שהבנתי את הנתונים. בכל מקרה, את הדו"ח תוכלו למצוא ב:
(עמ' 41 בקובץ ה-PDF).

אין שם פירוט רב נוסף מעבר לכתבה, ומצוין שהמקור לנתונים הוא ספרי התקציב בשנים 1998-2009. לא ברור לי ממה שכתוב שם אם ההסתכלות הנפרדת על פרויקטים גדולים קיימת גם במחקרים האחרים שהם מציינים מ"העולם" (יכול להיות שגם בארצות אחרות המצב דומה, וגם בהן הממוצע לא משקף את זה).
אטימות הממשלה 577552
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/8/2011, 12:00
השאלה מה קורה בעולם מעניינת אך לא בהכרח רלוונטית. קל לראות שיש בעיה ושהיא מגיעה אחרי ההחלטה העקרונית.
אטימות הממשלה 577555
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/8/2011, 12:47
ההפרדה בין ''כל הפרויקטים'' שבהם שיעור הכישלון דומה לזה של המדינות האחרות ל''פרויקטים הגדולים'' (שבהם הוא גדול יותר) היא מהמאמר המקורי. מכיוון שאין לי את הנתונים שעליהם הוא הסתמך, מעניין אותי לנסות להבין עד כמה הניתוח שלו אמין.
אטימות הממשלה 577556
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/8/2011, 12:49
בהצלחה!
אטימות הממשלה 577354
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ב', 1/8/2011, 18:53
התפתלויות בכיסא מול המחשב עשויות למנוע קרישי-דם (חו''ח). העונג הוא שלי.
אטימות הממשלה 577356
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 1/8/2011, 19:48
התפתלויות במובן הנעים תכוונתי!
אטימות הממשלה 577358
יהונתן אורן • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ב', 1/8/2011, 20:09
אוי ואבוי. את אישה נשואה!
אטימות הממשלה 577591
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ד', 3/8/2011, 22:37
טוב, הקשבתי עכשיו לחלק הראשון של ההרצאה ולזליכה בהחלט יש אידאולוגיה, אם את רוצה משהו עם איזם אז הוא מאוד קרוב לקיינסיאניזם.

הוא בעד שהממשלה תתערב כדי לעודד תחרות ולכן הוא לא קפיטליסט קלאסי אבל גם לא סוציאליסט.
אטימות הממשלה 577592
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/8/2011, 23:02
כולם זוכרים לקיינס את הצורך להגדיל הוצאות בזמן משבר, אבל למה לא מזכירים את הצורך לקצץ בהוצאות בזמני שפע ? משנה קייסיאנית כרגע (כלומר אחרי המשבר של 2008, אבטלה נמוכה, מאזן תשלומים טוב ותקציב יחסית מאוזן) צריכה לדעתי להצביע על הקטנת החוב הלאומי ויצירת רזרבות, שניתן יהיה לממש בזמן משבר.
אטימות הממשלה 577593
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 3/8/2011, 23:18
זליכה (א"אזנ) לא דיבר על כמה להוציא אלא על מה להוציא ואיך לעודד תחרות.

אבל אם אנחנו בעניין אולי תעזור לי בבעיה איזמית שמטרידה אותי המון זמן, אם קפיטליסט הוא נגד התערבות המדינה בכלל וקיינסיאיסט בעד התערבות שמעודדת תחרות וכן ידוע שקיינסאיסט הוא סוג של קפיטליסט אז
1) האם מצאנו חור ברצף הזמן מרחב?
2) איך קוראים לאוסף האידאולוגיות הדומות לקיינסיאניזם כלומר שתומכות בתחרות ובהתערבות ממשלתית?
אטימות הממשלה 577595
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/8/2011, 23:36
אז למה בחרת לקרא לו קייסיאני ? כל רעיון האיזם הוא לתמצת אידיאולוגיה לתוך מילה, כדי הצד השני יבין את העמדה והנימוקים שלך. הגברת תחרות לדעתי לא נופלת תחת "קיינסיאניזם".

קפיטליזם זו קשת של דעות, אני חושב שגם הסינים היום הם מאוד קפיטליסטים, למרות שהמשק שלהם מכוון ע"י יד לא נעלמה. ויקיפדיה למשל מבדילה בין ניאו-קייסיאנים (תמיכה בהתערבות) למוניטריזם‏1. נדמה לי שהדרך הטובה ביותר היא לקחת הוגה ידוע בתור נקודת יחוס ולהכניס שינויים במידת הצורך.
אטימות הממשלה 577597
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/8/2011, 0:26
1)תגדיר קפיטליזם (כך שגם הסינים יכנסו).
2)קל לשמוע שזליכה לא מונטריסט.
3) לא קראתי לו קייסיאני אמרתי שהאידאולגיה שלו קרובה ל"קיינסיאניזם", בינתיים מבין 4 האידאולוגיות (ניאו ליברליזים,מונטיריזים,קיינסיאניזם וסוציאליזים) הוא הכי קרוב לקיינסיאניזם.
אטימות הממשלה 577643
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 4/8/2011, 17:18
''קפיטליזם ... המבוססת בעיקרה על הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הרכוש ולשימוש בו באופן חופשי, תוך הסתמכות על שמירת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת ומערכת אכיפה יעילה.'' הישר מהדודה.
אטימות הממשלה 577648
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/8/2011, 17:41
לפי זה, מה שנוהג אצלנו אינו קפיטליזם.
לא נראה לי שאפשר להסתמך על שמירת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת, ומערכת האכיפה רחוקה מלהיות יעילה.
אטימות הממשלה 577650
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/8/2011, 17:52
אבל זכות הקנין לא מעניינת את הסינים, ראה לדוגמה את האולימפיאדה.
אטימות הממשלה 577653
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 4/8/2011, 18:04
מילא תגיד Gaoyang, אבל האולימפיאדה ?

בגדול הסינים מאפשרים קניין פרטי ומעודדים תעשיה פרטית ורווח.
אטימות הממשלה 577674
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/8/2011, 21:34
הייתי אומר אם הייתי יודע מה זה. באולימפידה הם זרקו המון אנשים מביתם כדי להקים את המתחם.

העובדה שהם מעודדים (לא מאפשרים) היא בדיוק העניין זה לא שהם נותנים חופש אלא שהם מכוונים לכיוון מסוים.
אטימות הממשלה 577733
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 5/8/2011, 17:05
כפר שהוצף במסגרת בניית סכר.

גם מדינת ישראל (כמו כל מדינות המערב) מוכנה להפקיע לעיתים את רכושו של מישהו לטובת אינטרס כלכלי, קל וחומר לאומי. נכון שהיו תלונות בסין על אי תשלום פיצויים הוגנים, ויכול להיות שהשימוש בכלי הזה שם הוא נרחב יותר ומוצדק פחות מבמדינות מתוקנות. סין והמערב עדיין נמצאים על אותה הסקאלה, זה קרוב וזה רחוק. להבדיל, סוציאליסט לא מכיר ברעיון שיש לך דירה שמפנים אותך ממנה. הדירה היא של החברה ואין שום משמעות לדיבור על פיצוי, החברה גם תספק לך דירה אחרת (מי שרוצה לדעת עד כמה טוב הרעיון הזה עובד, שימצא רוסי מעל חמישים וישאל).
אטימות הממשלה 577980
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 7/8/2011, 19:01
1) לפי דעתי סין לא מכירה בערך של זכות הקנין, היא מאפשרת אותו כי היא רוצה את התוצאות של הקפיטליזם.
ניתן לראות את זה לפי המעשים שלהם אבל אני חושב שהם גם אומרים את זה הפה מלא.
2) בדברים של זליכה יש שתי תמות בולטות א. צריך להשקיע במסחר ושירותים ולא ביצוא
ב.המדינה צריכה לעודד תחרות.

הראשונה הזכירה לי את קיינס (יכול כמובן להיות שיש הוגים שאני לא מכיר או לא זוכר כרגע שיותר דומים).

לגבי השנייה מכיוון שהוא אומר שהוא לא בעד קפיטליזם ולא בעד סוציאליזם אלא כל מקרה צריך להיבחן לגופו אני תמה למה הוא הוא מתכוון.
אטימות הממשלה 577649
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 4/8/2011, 17:51
נראה לי שאתה קצת מבלבל בין תורה כלכלית (מונטיריזים, קיינסיאניזם) לאידיאולוגיה (סוציאליזם, ניאוליברליזם...).
אטימות הממשלה 577654
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2011, 18:06
"אידאולוגיה [ויקיפדיה]היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים."
כל המילים הארוכות שכתבת הם אידאולגיות ולא תורות כי מתורות לא ניתן לגזור פעולות.

לדוגמה אם על פי התאוריה של קיינס הטלת מיסים תוציא ממשבר כדי לתמוך בפעולה הוא גם צריך להכריע כי יציאה ממשבר יותר חשובה מאי הטלת מיסים.
אטימות הממשלה 577659
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 4/8/2011, 18:23
סליחה, לא התנסחתי נכון. נראה לי שאתה קצת מבלבל בין תורה כלכלית (מונטיריזים, קיינסיאניזם) לאידיאולוגיה פוליטית (סוציאליזם, ניאוליברליזם...).

כלכלה היא תחום במדעי החברה, ולכן בוודאי שמתורה כלכלית אפשר לגזור פעולות. ההבדל, למיטב הבנתי, הוא אחר. אידיאולוגיה פוליטית מגדירה מה טוב, מהם הערכים אליהם צריכים לשאוף. למשל, סוציאליזם קיים על ערכים כמו שיוויון, צדק‏1, חברה, בזמן שליברליזם קיים על ערכים כמו חירות‏2, זכויות, צדק‏1... להבדיל, תורה כלכלית מנסה לענות על שאלות אחרות, למשל, איך נוצר כסף, איזה פעולות ייצרו יותר כסף, מה יגרום למשבר כלכלי, מה יסיים משבר כלכלי (וברגע שאתה מגדיר את התשובות לשאלות האלה, ברור שתגזור פעולות).

ברור שיש חפיפה מסוימת בין אידיאולוגיה לתורה כלכלית, לא תמצא הרבה ליבארטנים שתומכים בקיינס, ולא תמצא הרבה סוציאליסטים שתומכים בשוק חופשי, אבל בכל זאת, זה לא ממש אותו הדבר. למשל, אפשר למצוא סוציאליסטים שיסכימו ששוק חופשי גורר חברה יעילה יותר (מבחינת התוצרת), אבל הם יציינו שאותה חברה גם תהיה שוויונית יותר, ולכן הם יעדיפו לבחור דרך ביניים (סוציאל-דמוקרטיה, ואותו הדבר מהצד השני, ליברלים שתומכים במעורבות ממשלה, זה הדרך השלישית).

‏1 ושים לב שלמרות ששניהם תומכים בצדק, הם מדברים על משהו אחר.
‏2 וכמובן שבהגדרה של החירות‏3 נחלקים הליבראלים לסוגיהם השונים.
‏3 ואגב, גם סוציאליסטים ולאומנים תומכים בחירות, אבל בהגדרה אחרת לגמרי.
אטימות הממשלה 577672
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2011, 21:28
זה לא שאפשר, קיינס בעצמו גזר.

לגבי ההגדרה, אני הבאתי את ויקיפדיה שטוענת שאידאולוגיה היא גם ערכים וגם דעות. אתה רוצה להגדיר אחרת?! בבקשה!
אותי זה לא מחייב.
אטימות הממשלה 577673
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 4/8/2011, 21:32
ברור, ערכים בלי דעות זה סתם מילים חסרות משמעות. הנקודה שגם ויקיפדיה לא ממקמת את קיינסיאניזם והסוציאליזם באותה קטגוריה. הראשוןן שייך ל http://en.wikipedia.org/wiki/Schools_of_economic_tho... והשני ל http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_ideo...
הדם הכחול של מעמד הביניים 577038
דורפל • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 0:55
אתמול נתקלתי בשני נציגים דוחים של המחאה:
1. בחור שהופיע בחדשות ערוץ 2 (הסכים להתראיין על ידי יאיר לפיד - נקודה ראשונה לרעתו מבחינתי) אחרי שכביכול (יאיר לפיד נתן את הרקע) פירסם מכתב שהצליח לעשות הרבה גלים ברשת, שבו הוא מספר שהוא:
א. עשה שירות מלא בצבא.
ב. הוציא 756 בפסיכומטרי,
ג. שהוא נשוי למישהי שהוציאה יותר,
ד. שיש לו תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון
ה. ותואר שני בכלכלה (לא זוכר מאיפה),
אבל שהוא ואישתו מתקשים לגמור את החודש. היות ואני יודע כמה מרוויח תוכניתן:
א. שלא עשה שירות מלא (יותר קשה לעבור ראיונות עבודה ככה),
ב. שבוודאי יש לו פחות ניסיון מקצועי (בגלל הפרשי הגילאים),
ג. שסיים את התואר שלו בבר-אילן (משמעותית פחות נחשב),
ד. שנטש באמצע את התואר השני שהתחיל במדעי המחשב (העדר תוספת נאה לרזומה, ובמקומה חור),
ה. שאין לו את הכריזמה שהפגין הבחור הראשון בראיון שבטלוויזיה,
ו. ושבת הזוג שלו מרוויחה מינימום,
אני יכול לקבוע בנחרצות - הבחור או משקר, או מכלכל את משפחתו בכסילות יוצאת דופן, או שבחר שלא לעבוד במקצוע (שזה לגיטימי - אבל שלא יתבכיין אז שהוא בעל תואר ראשון במדעי המחשב שלא גומר את החודש, כי התואר לא רלוונטי אם אתה לא משתמש בו). לי מאוד נראה שהבחור רצה לקדם את עצמו באופן כלשהו באמצעות המחאה הפופוליסטית, או שהוא אחד מלוקי תסמונת גמאני.

2. בחורה שהסבירה שהיא מעמד הביניים שמחזיק את המדינה וכו' וכו', שאנחנו המשכילים, וכיוצא בזה, ומכאן שמגיע לנו. לא ברור לי איך התואר שהיא עושה כרגע בבצלאל על חשבון הוריה מהווה את "החזקת המדינה", ולמה הממשלה צריכה לעזור לה בחלומה לדור בירושלים תוך כדי שיותר מהקצבה שהיא מקבלת מאבא נשארת בכיסה, בזמן שאני מכיר (דרך חברה שלי, שעובדת איתה) מישהי בת שישים שעובדת עבודה פיסית די מעייפת בגן ילדים מזה ארבעים שנה וגרה בבאר שבע אך עובדת במיתר. מן הסתם הגננת הותיקה תרמה יותר לחברה ולמדינה מאותה סטודנטית, אז למה שהיא לא תקבל סיוע קודם? מתי "מעמד הביניים" הפך לתואר אצולה המועבר בתורשה?

(דיסקליימר: אני כמובן יודע שאני לא יכול לפסול את כל תומכי ומשתתפי המחאה על סמך דבריהם של אחדים מהם.)
הדם הכחול של מעמד הביניים 577044
dd • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 1:03
קיבלתי את המכתב לפייסבוק. הבחור גם הסביר שהמאבק הוא למען הקפה של יום שישי בבוקר, רכב חדיש יחסית וחיים טובים כי החיים הטובים הם המוטיבציה לדמוקרטיה או משהו כזה. הוא גם פנה לנתניהו בשאלה ''מי נתן לו את עצת אחיטופל להוזיל את התחבורה הציבורית לסטודנטים''. ומה בכלל קשור אחיתופל לעניין, ואת שמו כמובן מאייתים באות ת'.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577047
טווידלדי • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 1:19
והייתה גם הגאון שרואיינה והסבירה שזה בלתי אפשרי לגדל ילדים, כי גם היא וגם בעלה עובדים, ורק המטפלת של הילד בבית עולה להם ששת אלפים ש''ח.

דא עקא, העובדה שיש טפשים מטופשים וגם אווירת ה'מגיע לי' לא סותרת את העובדה שאכן, יש לנו כמה בעיות פה בתחום יוקר המחיה. חלק מהסיבות ניתנות לשינוי וחלק לא (דברים שקשורים בעולם ולא רק בישראל), אבל יש.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577065
אריק • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 2:35
1. ההבדל בין בעלי דירה לבין שוכרי דירה באזור המרכז הוא עצום מבחינת היכולת לגמור את החודש.
2. אותה בחורה אולי נשואה לשכיר שמשלם מס הכנסה ומשפחתם כן שייכת למעמד הביניים, ואולי היא לא והיא טועה. פעם המדינה סבסדה עבור זוגות צעירים את המשכנתא לדירתם הראשונה. אאז"נ הקריטריונים אז אכן היו מעדיפים זוג צעיר על פני אותה גננת שהזכרת.
3. המוחים רוצים בין היתר חינוך והשכלה יותר טובים, אבל לא יודעים לבטא זאת כי לא קיבלו חינוך והשכלה טובים :)
הדם הכחול של מעמד הביניים 577087
דורפל • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2011, 8:33
1. כמובן שיש הבדל עצום בין אנשים המחזיקים בנכס השווה מעל מליון ש"ח, לאנשים הנאלצים להשכיר אחד שכזה. עדיין, עם המשכורות הנהוגות בשוק ההייטק לאנשים עם קורות חיים כשלו, אפשר לפרנס בכבוד משפחה שגרה במרכז בשכירות, אפילו אם אתה מפרנס יחיד, בטח אם אישתך עובדת, ובוודאות רבה במידה ואישתך, שהוציאה יותר מ-‏756 בפסיכומטרי, בחרה לעבוד במקצוע שמשתלם כלכלית (אבל, כאמור, גם אם לא).
2. א. הבחורה דנן רווקה. ב. אישה שעבדה ארבעים שנה במשכורת מינימום הרבה יותר ראויה לעזרה, לעניות דעתי, מבחורה שעוד לא עבדה אפילו ארבעים שעות בכל חייה.
3. כמו שיצא לי במקרה להגיד לבחורה מסעיף 2 - זה שהמוחים מעלים עשרות נושאים, ואני במקרה מסכים עם חלק, לא מונע ממני לתפוס את הדברים שאני לא מסכים איתם ולגנות את המוחים בגינם.

דרך אגב (לא בתגובה לדבריך) - אנשים שלא עושים בחירות משתלמות כלכליות, לא יכולים להתלונן על כך שחייהם אינם נוחים כלכלית. מי שלא נוח לו לעבוד יותר מארבע שעות, או מי שלא רוצה לעבוד במקצוע שהוא יותר משתלם אבל פחות מעניין או נוח עבורו, זו בחירה לגיטימית; אבל כמו כל דבר בחיים, זה דורש ויתורים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577093
אריק • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 9:20
באשר לסעיף הראשון - ההבדל שעושים 5000 עד 7000 ש"ח בחודש של תשלום דמי שכירות לתזרים המזומנים של כל משפחה שאינה בעשירון העליון הוא קריטי. על העשירון העליון איננו מדברים כי זו אינה מחאתו.
בהעדר ההסתייגויות השאר הופך למובן מאליו. מובן מאליו שאשה שעבדה 40 שנה ראויה לעזרה בדיור יותר מאישה שטרם עבדה 40 שעות. האם זה הנוהג בארצנו? לא. ומעולם לא היה.
סלח למוחים על עלגות לשונם וערפול מחשבתם. מחאתם באה מתוך תסכול עמוק ולעתים קשה לבטא תסכולים בצורה קוהרנטית, ויוצא ג'יבריש.
לסיפא של דבריך- בוודאי שהם יכולים להתלונן, זה כל הכיף :) תלונתם לא תהיה מוצדקת, אבל אם כבר כולם מתלוננים מי ישים לב?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577113
דורפל • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2011, 11:37
סלח לי, אינני מבין אותך.
1. ברור שתשלום שכירות משפיע באופן עצום על היכולת לגמור את החודש. עדיין, בהתחשב בכך שיש לבחור הנידון תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון, ובהתחשב במשכורות הנהוגות בתחום, קשה מאוד להאמין לו. ובקשר לטווח המחירים שנתת - דירה של 7000 ש"ח בחודש אף משפחה לא "צריכה" לשכור. מה קרה, הם חייבים לגור על הים? למה? הבן הבכור דולפין? מה רע בר"ג? חיפשתי הרגע ביד2 דירת שלושה חדרים, ואפילו את הטווח התחתון שנתת נדיר למצוא.
2. מובן גם לי מאליו שאישה שעבדה 40 שנה ראויה יותר לעזרה מבחורה שטרם עבדה 40 שעות. אבל לאותה בחורה זה לא היה מובן, או שהיא לפחות הצליחה לשכוח מזה בזמן שגיבשה את המסקנה שהיא ראויה לסיוע. חוץ מזה, משתדלים שזה כן יהיה הנוהג בארצנו - עניים למיניהם זכאים להטבות והקלות, ובניהם ובנותיהם זכאים למלגות, בעוד שבחורות שכמותה לא.
3. תסכול עמוק איננו תמיד מוצדק. לא נדיר שהוא מופנה כלפי הגורמים הלא נכונים. שכיח שהוא לא פותר את הבעיה, ולעיתים קרובות הוא אף מחריף אותה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577256
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 1:35
המשכורות הנהוגות בתחום? לבנאדם יש בסה"כ תואר ראשון במדעי המחשב. לא מציאה כזאת גדולה, אתה יודע.

תואר במדעי המחשב איננו מבטיח שכר גבוה. מפתחי תוכנה רבים בישראל (עם תואר אקדמי ולפעמים אפילו מהטכניון), בעיקר באיזורי הפירפריה / רחוק מגוש דן, מרוויחים משכורות של 8-10K ברוטו ואפילו פחות (בד"כ כשכר גלובלי, עם כ-‏9-10 שעות עבודה וללא קבלת תוספת על שעות נוספות). לא כל מפתחי התוכנה ובעלי תארים ראשונים במדעי המחשב הם מהנדסי תוכנה או מנהלי מוצר בגוגל.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577288
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 11:42
עובד איתי אדם עם תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון שהרוויח במשך שנה משכורות ברוטו כמו שאתה מתאר בחברת outsourcing בצפון, ואז הוא עבר לכאן, ולהערכתי היום הוא מרוויח עשרים בברוטו, ועדיין אין לו שנתיים ניסיון. לא היה לו פסיכומטרי 756, ולכן הוא נרשם קודם ללימודי פיסיקה, ועבר למדעי המחשב על סמך הציונים שלו שם. אם זה מצבו, אני מאמין שמצבו של כותב המכתב צריך להיות טוב לא פחות. אם הוא לא טוב עד כדי כך, זו אשמתו - היו לו את כל הנתונים ואת כל ההזדמנויות.

שכר גלובלי ועבודה של 9-10 שעות זה המקובל בתחום, ולא מנת חלקם של המסכנים מהפריפריה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577098
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 9:38
לגבי ההערה האחרונה שלך, היא נכונה. אבל היא משקפת רק חצי מהסיפור, כי חיים חברתיים הם לא רק אוסף פעולות מבודדות של אינדיבידואלים. החברה מעמידה בפני חבריה מסלולים מובנים לחיים נורמטיביים. וזאת הטענה של המוחים: עברנו את כל המסלול הנורמטיבי כפי שהוכתב ע"י החברה (למדנו, שירתנו, עבדנו, התחתנו והבאנו ילדים), אבל אין לנו אפשרות כלכלית להחזיק באורח החיים שנחשב נורמטיבי.

זה נכון שהאנשים הללו אינם עניים, אבל המחאה הנוכחית אינה עוסקת בעוני אלא בחוסר ההתאמה בין המבנה החברתי למבנה הכלכלי שהתפתח כאן בשנים האחרונות. לכן, טענות על כך שהמוחים אינם עניים, או השוואות עם אנשים שמצבם גרוע יותר, מחמיצות את הנקודה של המחאה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577111
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/7/2011, 11:19
1. אין דרך לקבוע את תנאי המחיה הראויים או הנורמטיביים זולת על דרך ההשוואה. המוחים משווים את מצבם למצב מעמד הביניים בעבר, וטוענים כי מצבם איננו מתקבל על הדעת.
1.1. ההשוואה שגויה. המוחים של היום צורכים יותר ממקביליהם בעבר. לו היו מוותרים על הפלאפון, הטיסות המזדמנות לחו"ל, המחשב החדיש, חיבור האינטרנט, קונסולת המשחקים, טלוויזית ה-LCD, המנוי לכבלים או ללווין וה-GPS, בוודאי היו מוצאים לפתע שהם גומרים את החודש ממש בקלות, תוך שהם עדיין חיים יותר טוב ממקביליהם מהעבר.
1.2. בנוסף לדברים שפשוט לא היו קיימים בעבר, או שהיו נחלת העשירים בלבד, צורך היום חבר מעמד הביניים הממוצע באופן תדיר דברים שהיו בעבר פינוק מזדמן: הלחם עם הדגנים, פחיות או בקבוקי הקולה‏1, הבירה בפאב‏2...
1.3. לא כל מי שטוען שהוא מעמד ביניים הוא באמת מעמד ביניים. זה שסובביי מצליחים להרשות לעצמם משהו, לא אומר שלי "מגיע"; או שאני מצליח להרשות לעצמי, או שלא. השתייכות למעמד הביניים והשארות בו איננה משהו שהממשלה חייבת לאזרח פלוני. אדם שנולד ברמת השרון להורים מבוססים, שהגיע לגיל 25, ושעכשיו הוריו בוחרים שלא להמשיך לתמוך בו כלכלית, אם הוא מרוויח רק מינימום, הוא בוודאי מתקשה להפנים את זה, אבל זו עובדה - הוא איננו ממעמד הביניים. זה לא בלתי לגיטימי או בלתי מוסרי, אפילו אם הוא עשה צבא - גם אנשי המעמד הנמוך עשו צבא.

2. החברה איננה חתירה משותפת ליעדים, אלא מאבק בין אינטרסים מתנגשים של אינדיבידואלים וסקטורים, שמתאחדים תחת אינטרסים משותפים רק לעיתים.
2.1. אם סקטור "מעמד הביניים הדר בערים הגדולות" רוצה להאבק בכדי לשמור על הפריבילגיות שלו, הוא מוזמן לעשות זאת. רק שלא יצבע את המאבק בצבעי החתירה לחירות, שיוויון ואחווה, כי זה פשוט עלבון לאינטיליגנציה. אני מכיר כמה שיטות לחלוקת משאבים בחברה:
2.1.1. כל אחד ומה שהוא מצליח להשיג לעצמו - אף אחד מהמוחים לא בעד זה.
2.1.2. "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" - גם לא דרישה פופולרית.
2.1.3. יש הנולדים לתוך מעמד המקנה להם זכויות יתר מבלי שיצטרכו לעשות דבר - תפיסה הנראית מגוחכת לכל מי שגדל בישראל, אבל שיש המחזיקים בחלקה מבלי להיות מודעים לכך (משפחות מיוחסות אצל החרדים, מוחים הדורשים לגור בת"א מתוקף היותם כביכול מעמד הביניים כשהמציאות מוכיחה שאינם).
2.1.4. מי שתורם יותר, ראוי לו שיקבל יותר - בוגר אוניברסיטה צעיר, גם אם שירת בקרבי ואף הוסיף על כך שירות בקבע, טרם הספיק לתרום יותר מאדם העובד מזה ארבעים שנה, שגם שירת בזמנו בקרבי.
2.1.5. לכולם יסופק מינימום כלשהו, ומשם והלאה כל אחד יתקדם כמיטב יכולתו - מן הסתם, המינימום איננו מגורים במרכזי הערים הגדולות.
2.2 בטווח הארוך כולם נפגעים מחוסר היכולת לצאת מהמרכז ולהתפרש לפריפריה. כל פתרון שכולל בניה נוספת במרכז רק מחריף את הבעיה ומעכב את הפתרון האמיתי - פיתוח הפריפריה. לעניות דעתי, כל מי שרוצה פתרון זמני שיאפשר לו לחיות בת"א‏3, לוקה בלפחות אחד מהבאים - אנוכיות, חוסר הבנה ו/או קוצר-רואי.

---
‏1 עלותה השנתית של פחית או בקבוק קולה ליום, במידה וזו עולה חמישה שקלים בלבד, מסתכמת ב-‏1825 ש"ח בשנה. 1820 אם אתה צם ביום כיפור.
‏2 אם אתה משלם 30 ש"ח בשבוע על בירה - שזה בירה יקרה אחת או פחות משתיים זולות - זה מסתכם בשנה ב-‏1560 ש"ח. שים לב שממש לא נתקשה למצוא מוחים החוטאים גם ב-‏1 וגם ב-‏2, והרי לך קרוב לחודש של משכורת מינימום שחסכנו דרך ויתור על מותרות.
‏3 אני רוצה לעבור בעתיד הלא רחוק לת"א. אני אנוכי. אבל אני לא מבקש מהממשלה לעזור לי עם זה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577119
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 12:34
אני לא יודעת מי אלה "המוחים", אבל אני יכולה להגיד לך שלפחות חלקנו משווים את מצבנו למצבם של המקבילים לנו במדינות מערביות אחרות, ולא רק למצבם של הורינו לפני שלושים שנה. מעבר לזה, להורים שלי אולי לא היה סמארטפון (גם לי אין) וטלוויזית LCD (גם לי אין) עם מאה ערוצים (גם לי אין), אבל הם גם לא הוציאו אלפי שקלים בחודש על גנים עבורי ועבור אחיותי (אני לא, מסיבות מובנות, אבל תשאל את האיילים-ההורים).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577123
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 13:36
1. כשמשווים "למדינות מערביות אחרות", צריך לשאול במה אותן מדינות שונות. נשווה למשל למדינה-מערב-אירופאית-כלשהי? זו מדינה מבוססת, לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי). אין הוצאות בטחון ראויות לציון, ובמקום זאת אנשים משתלבים במשק מוקדם יותר. יש יותר משאבי טבע. יש יותר תיירות. אין הוצאות על קליטת עליה ממדינות נחשלות. אין אוכלוסיות נרחבות כמו החרדים שאחוז התעסוקה בהן נמוך במיוחד. אין שיעור ילודה גבוה כמו פה. עם כל ההבדלים האלו, זה היה מדהים בעיניי אם היינו חיים טוב כמו שם, באותה "מדינה מערבית אחרת" כביכול.
לקרוא לעצמנו "מדינה מערבית" ולצפות לכן לחיות כמו באחת זה לא ריאלי.
2. גנים ציבוריים לא עולים אלפי שקלים בחודש, למיטב ידיעתי. את אומרת שהעלות של אלו, כאחוז מהשכר הממוצע, השתנתה מהותית? אשמח לקרוא את המספרים.
3. כמיטב יכולתנו, יהיה עדיף להשוות את עלות כל הדברים שהיו צורכים הוריך ביחד, להוצאות שלך על אותם הדברים (ללא הדברים הנוספים), כי להשוות רק דבר אחד יכול להטעות - היו דברים שהתייקרו משמעותית והיו שהוזלו משמעותית, מסיבות שונות (טכנולוגיות ואחרות). מה שמעניין הוא המכלול.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577126
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 14:05
2. מדינת ישראל לא הגדילה את מספר מעונות התמ"ת בהתאם לגידול באוכלוסיה. כתוצאה מזה, לא לכל ילד יש מקום במעון ממשלתי.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577131
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 14:48
איך נבחרים אותם ילדים שלהם אין מקום, ומה נעשה איתם? מה יהיה כשהם יגיעו לגיל בי"ס יסודי?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577132
טווידלדי • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 14:50
לפי איחור להירשם וגם שעות העבודה של האמא (יותר שעות - יותר סיכוי להתקבל, עד למשרה מלאה).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577135
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 14:56
הולכים לגנים פרטיים.
הואיל ואין לי ילדים (עדיין) ולא ניסיתי לרשום אותם לגן, אני לא יודעת אם ההרשמה היא על בסיס מקום פנוי, או שיש עדיפות לזכאים במעונות התמ"ת.
אני לא יודעת אם מדינת ישראל טורחת לפתוח כיתות בהתאם לגידול האוכלוסיה - לדעתי כן. יש את העניין הקטן הזה שקוראים לו "חוק חינוך חובה", והוא חל רק מגיל 5.
כמדומני, גם אין בעיות מקום בגני הילדים, מסיבה זו. רק במעונות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577136
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 14:57
ואגב, הפעוטונים הפרטיים הם מקרה קלאסי בו יש הרבה מאוד תחרות, והתחרות לא גורמת להורדת מחירים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577139
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 15:01
יש תחרות, אבל לא עודפי היצע - כי התחרות לא מתמקדת רק במחיר, אלא באטרקציות (הגן הסופר-חינוכי בו כל הגננות מוסמכות דרמה יוצרת לילדים בסיוע פסיכולוגי עם צעצועי התפתחות מבית ב.ו. לשיט בע''מ, יוכל לקחת יותר כסף, כי הורים מוכנים לשלם). בזמנו גרתי באזור שבו דווקא היו עודפים, וזה השפיע על המחירים עד מאוד.
בקרוב יהיה פיקוח ממשלתי, שצפוי להוריד את ההיצע עוד יותר, ותוכלי לצפות לעליית מחירים נוספת.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577140
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 15:04
זה לא ''כי'', זה ''גם כי''.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577143
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 15:08
הבנתי שהפיקוח יעלה מחירים כי הוא יכלול גם פיקוח על תנאים מינימליים, גם לילדים וגם לעובדות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577157
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 15:38
נניח. אבל הפאנצ'ליין בכיס של ההורים יהיה ברור, גם אם יאמרו להם שזה לטובתם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577147
ברקת • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 15:13
גם בגנים פרטיים אין מקום באזורים מסוימים (בני הצעיר רשום בשלוש רשימות המתנה נפרדות כרגע... והוא צעיר מכדי להיכנס לגן עירוני).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577128
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 14:08
זה נראה לך מוגזם או משונה שנקודת ההשוואה שלי היא מדינות מערביות ולא הודו או מצריים?
אני לא משווה את מצבו של בן 25 בישראל למצבו של בן 25 באירופה או בארה"ב. נניח שבחורה הולנדית מסיימת תיכון בגיל 18 ומתחילה ישר ללמוד,‏1 בגיל 22 היא נכנסת לשוק העבודה ובגיל 25 כבר יש לה שלוש שנות נסיון תעסוקתי. בחורה ישראלית מסיימת תיכון בגיל 18, משרתת בצבא שנתיים, לוקחת עוד שנה כדי להתאפס על עצמה, מתחילה ללמוד בגיל 21 ונכנסת לשוק העבודה בגיל 25. אז בסדר, יש נסיבות שונות, והדור שלנו מתחיל הכל מאוחר יותר. אני לא מצפה להחזיק - כמו אבא שלי - דירה בגיל 30, כי אני הספקתי "לדחוף" הרבה יותר דברים "לרשימה" עד גיל 30.
אבל למה לא להשוות אנגליה או גרמניה בת 35 לישראלית בת 35? השלוש-ארבע שנות "צבא-טיול-התאפסות" כבר לא ממש רלוונטיות. אין הבדל משמעותי אם יש לך 6 שנות נסיון תעסוקתי או 9, ואם בכל זאת אתה מתעקש, אפשר להשוות צרפתיה בת 30 לישראלית בת 34.

נכון, טיסות לחו"ל הוזלו משמעותית מאז הימים בהם הוריי היו בגילי. אבל אבי עבד במשרה מלאה‏2 ואמי עבדה במשך שנים חצי משרה. אני לעומת זאת עובדת 11 שעות ביום ואמנם מחזיקה את עצמי יפה, אבל לא מגדלת לא ילד ולא גור כלבים.

בעניין הגנים הציבוריים - נכון שגנים ציבוריים לא עולים "אלפי שקלים בחודש", השאלה היא כמה גנים ציבוריים יש לעומת הצורך בהם.

‏1 מהכרותי עם אירופאים, הרבה מהם לוקחים "שנת הפסקה" בין התיכון לאוניברסיטה, אבל אני מוכנה לקבל את הטענה שלא מדובר במדגם מייצג.
‏2 כלומר, משרה מלאה בלבד - בארבע וחצי הוא יצא מהעבודה באופן קבוע.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577130
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 14:47
ההשפעה של העיכוב בחיים שיוצר השירות הצבאי איננה רק על האינדיבידואל, אלא גם על המשק כולו. אלו לא שלוש שנים של עיכוב, אלא שלוש שנים של יצרניות שנגזלות (לטובת יצור בטחון, כמובן). את רופאה? את תעבדי כרופאה פחות שלוש שנים, ולכן תסייעי לאנשים לפחות אנשים. הכשרתך כרופאה, וכל המשאבים שהחברה השקיעה בגידולך מינקות, יסבו פחות תועלת לחברה משהם מסבים באירופה. נקודה עקרונית לעניות דעתי היא שזהו לא הבדל זניח כלל ועיקר.

אני רוצה להבין את הסיטואציה עד הסוף - יש הורים שהעירייה אומרת להם "אין מקום לילד שלכם באף גן שלנו", והם לא יכולים לשים את הילד בגן ציבורי?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577134
טווידלדי • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 14:52
רק לגבי השורה האחרונה - למיטב ידיעתי העירייה חייבת לקבל כל ילד *רק* בגן חובה ומעלה. כלומר מגיל 5 ומעלה. עד אז יש גן טרום חובה ומעונות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577141
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 15:07
בעירי יש 15 מעונות של התמ"ת.
נניח, בכל אחד מהם מקום ל-‏30 ילד‏1.
האם, לדעתך, יש רק 450 ילדים מתחת לגיל 4 בעירי, המונה 145,500 איש?

‏1 אני לא יודעת כמה ילדים יש בממוצע במעון.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577144
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 15:11
המשק שלנו מאבד לא רק 3 שנים עקב שירות צבאי (מה שדי זניח בעיני), אלא גם הרבה יותר שנות עבודה של בני 50+ שלא מצליחים למצוא תעסוקה, או שמוצאים תעסוקה בעבודות סטודנטיאליות שבעליל לא מצריכות לא את הנסיון ולא את ההשכלה שלהם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577176
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 16:23
זו בעיה שלא שמעתי שאופיינית לישראל יותר ממדינות אחרות. האירי את עיניי?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577194
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 17:11
מה הדוא"ל שלך?

_
לא מותקן אצלי אאוטלוק.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577200
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 17:29
למציאת כתובת הדואר של משתמש שהזין אותה, שימי את העכבר מעל השם שלו בהודעה שלו (בהודעה שמגיבה על שלו יהיה קישור להודעה), החליפי את "at.sign" ב-@, ומחקי את הרווחים. מחקי גם את התגית "mailto:". האחרונה היא תגית שמורה לדפדפן להפעיל את תוכנת הדואל. הראשון הוא ערבול של הטקסט שאדם יכול להבין בקלות, אבל מונע מתוכנות לדלות את כתובת הדואר של באי האייל ולשלוח להן ספאם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577201
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 17:34
אוקי. קליק ימני ו-copy email address.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577151
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 15:18
אני מסכימה עם נועה ו. ששלוש השנים האלה (שנתיים, עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה הישראלית שכוללת - הפתעה! גם נשים) הן זניחות ביחס לסך הכל הכללי, מה גם שייצור בטחון מכניס כספים למדינה ולא רק הוצאות. נכון שבתור חייל אתה לא משלם מסים, אבל אתה גם לא מקבל משכורת שאחרת המדינה הייתה צריכה לשלם ל"חייל שכיר".

לגבי הגנים - כבר ענו וטוב ממני. כן, בהחלט יש מצבים בהם הורים *נדרשים*‏1 לשלוח ילד לגן פרטי כי אין מקום בגנים עירוניים.

‏1 להבדיל מ"אני מוכנה לשלם אקסטרא כדי שהילדה ההיפוטתית שלי תלמד בגן עם גננת דוברת אנגלית ועוזר גננת עם דוקטורט בחינוך".
הדם הכחול של מעמד הביניים 577153
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 15:23
מה איתה, עם היפו, באמת? מזמן לא ראינו תמונות!

אני דווקא מההורים האלה שמעדיפים לשלם לגן פרטי ורק עד הצהריים, אלא ש-‏90% מהגנים הפרטיים לא מאפשרים סידור כזה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577155
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 31/7/2011, 15:31
נשארה היפוטתית. את יודעת כמה זה קשה לגדל ילדה היפותטית תוך כדי עבודה של 11 שעות ביום? וכשאני גרה מרחק שעתיים+ בתחב"צ מההורים? אבל אם את רוצה תמונות של מחאה חברתית, אפשר.‏1

‏2 מכל מיני סיבות אישיות-לוגיסטיות מעיקות נבצר ממני לקחת חלק פעיל באמת במאבק, כך שהתמונות לא משקפות מה קורה ברחובות אלא רק דרך פריזמה מאד מאד צרה
הדם הכחול של מעמד הביניים 577217
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 21:24
עדיין מרשים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577182
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 16:38
מסורבל לכתוב "שלוש שנים לגברים ושנתיים לנשים", אז הלכתי על מה שקרוב אליי אישית. זה לא מבטל אף אחד מהישגיה של המהפיכה הפמיניסטית.

אני לא חושב שההפסדים מהשירות הצבאי למשק זניחים, ואני חושב שזה אפילו עקרוני, כמה שהם לא זניחים. אלו סכומי עתק. בתור ניסוי מחשבתי, חישבי רק על הפנסיה.

"יצור הבטחון" הוא לא רק החבר'ה שמפתחים דברים חדשים, אלא גם (וראשית!) החבר'ה שעושים שמירות, ואלו לא מכניסים לישראל ולו אגורה אחת שחוקה. גם לצרפת יש תעשיית נשק, אבל אין לה את ההוצאות שלנו על שמירת הגבולות וכו'.

ה-‏300 ש"ח בערך שמקבל חייל בסדיר הם לא חסכון על כך שהוא לא בקבע, אלא _הפסד_ של 300 ש"ח, כי בדיוננו אנחנו משווים עם מדינה מערב-אירופאית, שם מספר החיילים זניח. אבל זה, כאמור, זניח ביחס להפסד התוצר.

לגבי הגנים - טוב לדעת. תודה למשיבים. אתמוך במאבקכם - אם מגיעים גנים ציבוריים, הם מגיעים לכולם, ולא רק למי שהזדרז להרשם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577208
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 19:58
אני יכול לספר לפחות מהנסיון שלי, כמי ששלח שלושה ילדים לגנים פרטיים יקרים מאד (יחסית לאיזור בו חייתי) בישראל, כשהגעתי לכאן (לונדון) והלכתי לבדוק מחירים של גנים (זולים) קיבלתי שוק. המחיר בפאונדים בגן זול כאן דומה מאד למחיר בשקלים בגן הישראלי. וכאן אין גנים של נעמת או ויצ"ן. למעשה, המחיר של גן דומה למחיר של מטפלת פרטית, אין סיכוי שאם אישתי היתה עובדת היא היתה יכולה להחזיר את המחיר של הגן (על שני הקטנים, הגדולה הלכה כבר לבית ספר) בזמן שבישראל היא החזירה את המחיר (על שלושה ילדים צעירים יותר) בלי לעובד יותר מידי שעות ואפילו נשאר לנו (קצת) עודף. למרות הבייבי בום שמתרחש היום בבריטניה, רוב המכרים שלי חושבים חמש פעמים על המחיר לפני שהם מתכננים ילד נוסף.

נראה לי שהמדינות המערביות שאתם רוצים לחיות כמוהן הן מדינות שקיימות בסרטים בלבד: מדינות בהם הדיור עולה כמו באירלנד, הדלק כמו בארה"ב, הבריאות כמו בשבדיה, החינוך כמו בקנדה, האוכל כמו בבריטניה, התמיכה הממשלתית כמו בנורווגיה והמיסוי כמו בקטאר. אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577211
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 20:26
אני חושבת שהעניין במחאה הזו היא ההצטברות.
עם כל פרט בפני עצמו אפשר להתמודד, זה הסך הכל הכללי ששבר את הכלים. אני לא מכירה מספיק את הכלכלה האנגלית אלא ברמת אנקדוטות. אני גם לא יודעת באיזה שלב עזבתם את ישראל; לא יודעת למה נקודת המוצא שלך היא שהמשכורת של אשתך היא זו שמשלמת על הגנים ולא, נגיד, קופת משק הבית המשותפת; לא יודעת מה מצבכם הכלכלי ואיזו רמת מחייה מאפשרת לכם משכורת אנגלית אחת לעומת מה שהיה לכם בישראל.
באותה מידה אפשר לבדוק כל אדם או משפחה בפני עצמה, לומר שאם רק יפסיקו לקנות קולה או יוותרו על חופשה שנתית יוכלו לצמצם את המינוס. אבל כשמסתכלים ברמת המאקרו ורואים ששכבות שלמות מתמודדות עם אותה הבעיה, לא יכול להיות שהמסקנה היא שיש בעיה מערכתית?
וכל זה, כל זה כשמסבירים לנו שכלכלת ישראל מעולם לא הייתה טובה יותר. אם כלכלת המדינה כל כך טובה, איך זה שלכל כך הרבה אזרחים קשה?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577213
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 20:47
אולי לא התנסחתי מספיק ברור. כשהגענו לי היתה עבודה עם משכורת מסודרת של, נגיד, 2,000 ליש"ט נטו בחודש. מתוך זה, נגיד, 1,000 הולך לשכר דירה מה שמשאיר לנו 1,000 ליש"ט להוצאות. זה קבוע שאי אפשר לשנות. עכשיו מעל הקבוע הזה יש לנו שלוש אפשריות, שאישתי תלך לעבוד נגיד עוד 800 ליש"ט ונשלם על גן, נגיד 1,200 ליש"ט, שאישתי תשאר עם הילדים, שאני אשאר עם הילדים ואישתי תעבוד. תעשי חשבון לבד ותגדלי למה היא נשארה עם הילדים. בכל העולם שכבות שלמות מתמודדות עם הפער בין רמת החיים שהם חושבים שמגיעה להם לבין רמת החיים שהם יכולים להרשות לעצמם, אני לא חושב שישראל כל כך יחודית. מצד שני, אני אשמח לשמוע שטעיתי.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577215
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 21:08
שוב, לא נעים לי להכנס לכיס הפרטי ולתא המשפחתי של אנשים זרים, אבל ניקח לדוגמא את המקרה הבא:
גבר ואשה נשואים עובדים, איש איש במקצועו. כעבור שנתיים המשפחה מתרחבת.‏1 אם שני בני הזוג ממשיכים לעבוד, אחרי שבע שנים שני הילדים נכנסים למערכת החינוך הרגילה, נשארים שני מבוגרים עם תשע שנות נסיון תעסוקתי כל אחד. אם האשה מפסיקה לעבוד, אחרי שבע שנים התא המשפחתי נשאר עם מבוגר אחד עם תשע שנות נסיון תעסוקתי, ומבוגרת אחת שצריכה לחפש עבודה ללא קשרים מקצועיים, עם נסיון דל וסביר שגם לא מעודכן. אני לא יודעת מה עם אשתך - אני לא הייתי מוכנה לסידור כזה שמשאיר אותי תלויה בבן הזוג. הילדים, אחרי הכל, הם לא רק שלה.
אז לא, אם בוחנים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך, לא ברור לי החשבון בגללו היא נשארת עם הילדים.‏2

‏1 המספריים סתמיים לחלוטין, מניחה שהנקודה ברורה.‏3
‏2 שלא לדבר על שיקולים שאינם כלכליים - נראה לי שלהשאר ימים שלמים עם שני זאטוטים זבי חוטם (אפילו אם הם מהממים ושלך) בלי לפתח חוג חברתי משל עצמך (בטח אם את במדינה זרה ללא הרשת החברתית הטבעית שלך) יכול להטריף את השכל לרוב האנשים המבוגרים. לעבודה ומקצוע יש משמעויות נוספות פרט למשמעויות פיננסיות.
‏3 שים לב שאני בכלל לא מתווכחת עם הטענה לפיה אתה מרוויח 2000, היא תוכל רק להגיע ל800, והגן עולה 1200.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577218
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 21:32
עם כל הכבוד, גם כשאישתי עבדה במקצועה, לפני שהכרנו, אחרי שהכרנו, לפני שנולדו הילדים, אחרי שנולדו הילדים (כזכור, בארץ הם הלכו לגנים, משמע היא המשיכה לעבוד) היא לא הרוויחה שכר דומה לשלי, וגם האופק התעסוקתי שלה לא היה דומה לשלי (ז"א אם היא הייתה ממשיכה לעבוד במקצועה עוד 25 שנים היא לא הייתה מרוויחה את מה שאני הרווחתי כשסיימתי ללמוד. זה לא קשור לזה שהיא אישה ואני גבר, זה קשור לזה שגננים (שעובדות בגינה, לא בגן ילדים) מרוויחים פחות ממהנדסים. את אולי לא היית מסכימה לסידור כזה, אני הייתי חותם עליו בשתי ידיים. לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונות, ולפחות בעיני להשאר עם הילדים (שלי, לא של אחרים, כמובן) זה הרבה יותר מעניין מאשר ללכת לעבודה. אבל אני חושב שפספסת את המשמעות של כל המספרים, אם אישתי היתה הולכת לעבוד, לא היינו יכולים לשלם שכר דירה. אגב, זה לא רק אצלינו, מכל המשפחות שאני מכיר כאן, היחידים ששולחים את הילדים לגנים הם העשירים מאד או מי שיש להם קריירה רווחית מאד, שאר הזוגות אחד מבני הזוג מפסיק לעבוד ל-‏5 שנים (עד לגן החובה) או יותר. וכן, גם אם בודקים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך ברור לגמרי למה זה קורה.

‏2 דווקא בגלל שיש כאן כל כך הרבה אנשים במצב הזה חוג חברתי ורשת חברתית קל מאד לפתח עם ילדים קטנים. הרבה יותר מכל סיטואציה אחרת.
‏3 המספרים האמיתיים מפחידים הרבה יותר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577221
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 21:40
כמו שכבר אמרתי - לא מעניין אותי לבחון מקרה קונקרטי כזה או אחר (זה נראה לי חצוף ולא רלוונטי), ואת הכלכלה האנגלית אני לא מכירה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577224
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 21:49
זה נשמע לי עניין תרבותי-היסטורי (שליחה למסגרת בגיל מאוחר) ולא כלכלי (חישוב משכורת מול עלות מטפלת).

בכל מקרה, קשה להשוות גן פרטי בבריטניה למעון נעמ"ת. בארץ התפתחו מוסדות כמו ויצ"ו ונעמ"ת במטרה מוצהרת לאפשר לנשים לצאת לעבודה זמן קצר אחרי הלידה, לשבור את הנורמה שהיתה קיימת קודם (בספרי הורות משנות השבעים מוזכרת שליחה לגן רק מגיל 2.5-3 ואילך). וכל זה היה על רקע המפעל הציוני כולו, כמובן, עם הדגשים שניתנו לעבודת נשים, הפרדת הילדים מהמשפחה בגיל רך וכולי. לא מסיבות של מיקרו-כלכלה (תרומת היציאה לעבודה למשפחה הבודדת). אני לא נכנסת לדעתי הידועה בנושא, אבל בבריטניה מן הסתם התפיסה שונה, ודאי אם כמו שאתה מספר, יש רשת חברתית שתומכת באי-שליחה לגן בגיל רך.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577246
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/8/2011, 0:52
בדיוק דיברתי על זה עם חברים.
הגענו למסקנה, שחלק מהתפרצות המחאה, קשור לעובדה שמפמפמים לנו כל הזמן שכל כך טוב.
לו היה מיתון, או היתה אבטלה, או היה משבר כלכלי, הציבור היה מייחס את קשייו למשבר, ושותק.
אבל כשמפמפמים לך כל הזמן שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר, בעוד שתחושתך שלך שבעבר הלא רחוק מצבך היה טוב יותר... כמאמר הבדיחה המפורסמת על הנואם מטעם המפלגה והשאלות מהקהל - "אם כל כך טוב, למה כל כך רע?"
הדם הכחול של מעמד הביניים 577378
אא • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 23:30
כאן את מסכימה עם שטרסלר, שטען כבר לפני שנתיים‏1 שהרחבת תקציב המדינה מעבר ל1.7% הקדוש תחת שרביטו של המנכ"ל שני, רק תגביר את דרישות הציבור מהממשלה.

‏1 מצאתי רק את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אבל יש עוד טקסטים קדומים יותר באותו התוכן.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577397
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 2/8/2011, 5:52
האם אתה או שטרסלר מתכוונים שהמצב הטוב ביותר הוא משבר תמידי?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577449
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/8/2011, 13:50
אם לא הבנת, אני אינני הדובר של שטרסלר. למיטב הבנתי הוא מדבר על שיפור מתמיד, ורפורמה מתמשכת, כדי להימנע מהמצב המשברי שאליו עלולות להידרדר ההפגנות והשביתות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577415
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאא יום ג', 2/8/2011, 10:35
ראשית, אני לא מסכימה כאן עם שטרסלר. אני גם לא רואה קשר בין מה שכתבתי לבין שטרסלר.
שנית, אני לא קובעת את עמדותי ודעותי בהתאם למה ששטרסלר חושב או לא. כך שעשוי להיות מצב שנסכים על משהו.
שלישית, אילו היו משלמים פשוט תוספת יוקר לכל הנ"ל, בהתאם לעליית המדד, במקום לחכות שיפצחו בעיצומים ושביתות‏1 או במקום לחכות שינטשו את המקצוע‏2, היינו נמנעים מכל זה.

‏1 שעלותן לא מבוטלת
‏2 כפי שירון רוצה
הדם הכחול של מעמד הביניים 577450
אא • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 13:51
שטרסלר מתלונן כבר שנתיים שדבריו של שני וראש הממשלה על כך שמצבנו טוב, יביאו לגל דרישות ושביתות. זו גם הטענה שלך, אם הבנתי נכון, והופתעתי מן ההתאמה בין דבריכם. משעשע כאשר שני קצוות נפגשים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577204
זאתי ממקודם • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 18:33
ויותר מזה- המשברים הכלכליים שעומדים בפני מדינות המערב היום (משברי החובות שהיו ושעוד יהיו בקרוב) נובעים בחלקם הגדול מאותו אורח חיים בזבזני וצרכני של האכולוסיה. העולם לא בנוי מבחינת משאבים לספק את אורח החיים הזה, ובקרוב כולנו נפול יחד עם הכלכלה המערבית ונתגעגע לימים שיכלנו לסוע בקלות כל כך לחו''ל ולקנות רכב. (אני אישית לא, אלו מנהגים בורגניים)
הדם הכחול של מעמד הביניים 577209
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 20:12
"לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי)" - בעקבות תגובה 576948 אני חייב לשאול, למה זה הבדל משמעותי? סתם כמה מדינות אקראיות עם מספרים אקראיים בסוגריים: פורטוגל (1974), יפן (1947), סינגפור (1965), דרום קוריאה (1948), אוסטריה (1955), ישראל (1948), בלגיה (1944), קפריסין (1960), דנמרק (1953), צרפת (1958), יוון (1975), גרמניה (1990), צ'כיה (1989)
הדם הכחול של מעמד הביניים 577239
Delver • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 0:17
ההשוואה לאירופה לא במקומה.
לפי הקמת המדינה היה פה חול, סלעים ועיזים.
לפני הקמת המדינות האירופאיות המודרניות היו כבישים, רכבות, מפעלים ובעצם הכל...
הדם הכחול של מעמד הביניים 577242
האייל האלמוני • בתשובה לDelver יום ב', 1/8/2011, 0:35
חול סלעים ועיזים... נו, באמת, אנחנו מדברים על 48 לא על 1890, הרבה אחרי שהיו בישראל ערים מודרניות, כבישים, מכוניות, רדיו, קולנוע... לא פחות מודרנית ממזרח אירופה או חלקים גדולים מאסיה. ועברו מאז איזה עשר.. סליחה עשרים... אופס שלושים... אהה... כן... פאקינג 60 שנה!
הדם הכחול של מעמד הביניים 577285
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 11:29
בצע את הניסוי המחשבתי הבא אלף פעמים, והתייחס לממוצע - קח שני אנשים עם כשרונות זהים, ובגיל 20 תן ל-א' דירה, ול-ב' אל תיתן. הנח הנחה מפשטת - ערך הדירה לא משתנה. הנח הנחה מפשטת נוספת - הם לא צורכים יותר מותרות בעקבות מצב כלכלי טוב יותר או פחות. כעבור ארבעים שנה, מה לדעתך יהיה מצבם הכלכלי היחסי?
1. זהה?
2. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בדירה אחת?
3. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בערך של דירה עם היוון של ארבעים שנה? כלומר, אם דירה מניבה הכנסות בסך 5% מערכה מדי שנה, מצבו הכלכלי כמו של א' פלוס 1.05 בחזקת 40 = 7.04 כפול ערך הדירה?
4. הבדל אפילו יותר משמעותי מ-‏3, היות וגם 3 מתקיים, אבל גם ברקע גם ב' נאלץ לכלות יותר מזמנו על הרווחת שכ"ד, ולכן יש לו פחות זמן להשקיע בלימודים באוניברסיטה (למשל), ולכן הוא מרוויח פחות בהמשך חייו?

אני מנחש ש-‏4. כאמור, זה ניסוי מחשבתי בלבד. מחשבותייך?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577296
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 13:09
תלוי במקום ובזמן בו נעשה את הניסוי. אנחנו יודעים מנסיון שלהון נדל"ני יש זמן חיים מסויים, אנשים שזכו בלוטו או שהבתים שלהם הפכו ליקרים פתאום חזרו למעמדם תוך דור או שלוש, לא כולם, לא תמיד באותו קצב, אבל בממוצע זה מה שקורה. להבדיל, אנחנו יודעים שלהון כישורי אין זמן חחיים מסויים, אנשים מוכשרים מצליחים לשפר את מצבם גם אם הם נמצאים במיץ של הזבל, גם אם אבותיהם היו עבדים או טיפסו על עצים, תוך כמה דורות מי שהוריש לצאצאיו כישרון הוריש להם דרך לשפר את חייהם, ומי שהוריש לצאצאיו כסף, הוריש להם דרך להאט את מהירות נפילתם.

ועל אחת כמה וכמה בקשר למדינות, תסתכל על המדינות הקיימות היום, ותשאל את עצמך מה היה מצבם הכלכלי לפני 60 שנה, והאם יש קשר חד משמעי בינו לבין מצבם הכלכלי היום. התשובה, כצפוי, היא חד משמעית, לא.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577309
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 13:48
דעתך מעניינת, אבל אצלי הניסוי המחשבתי עדיין נותן את התוצאה שתשתיות הן דבר משמעותי, ושלוקח גם למוכשרים זמן רב ליצרן. מה גם שכשרון באנלוגיה איננו רק הכשרון הגנטי של אנשי המדינה, אלא גם התרבות והניסיון שנצברו בניהול.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577311
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 13:51
לוקח זמן, לא שישים שנה. וב-‏1948, כאמור, לא היו בישראל רק עיזים וחול. מבחינת תרבות ונסיון בניהול (ובדברים אחרים) קשה למצוא מדינה בהיסטוריה שהיתה מוכנה מישראל בעת הקמתה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577426
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2011, 10:58
אם המצב הכלכלי לפני 60 שנה לא קשור למצב הכלכלי היום, אז למה הוא קשור?

מי היו המדינות העשירות לפני 60 שנה?
ארה"ב, גרמניה, בריטניה, ומערב אירופה. (כן, גם בזמן מלחמת העולם השנייה) אילו הן גם המדינות העשירות ביותר היום.
נכון, דברים משתנים. יפן צמחה המון, סין צמחה המון, ברזיל ודרום קוריאה. מדינות הנפט התעשרו.

דברים משתנים. אבל האינדיקציה הטובה ביותר למצב כלכלי טוב בעתיד, היא מצב כלכלי טוב עכשיו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577440
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום ג', 2/8/2011, 13:13
קודם כל, ברור שהמצב הכלכלי לפני 60 משפיע על המצב היום, אבל זאת בכלל לא השאלה. השאלה היא האם תאריך ההקמה קשור למצב הכלכלי, וכמו שראינו (אני מקווה) בתאריך ההקמה המצב הכלכלי הוא כמעט אף פעם (ז"א, אף פעם חוץ מאולי אייסלנד) לא באמת אפס.

אבל, חוץ מזה, אם אני מסתכל על המדינות העשירות היום‏1, ושואל את עצמי מה היה מצבם לפני 60 שנה אני מגיע למסקנה הרבה הרבה פחות נחרצת משלך. אם אנחנו יכולים ללמוד משהו מההיסטוריה אז כנראה שאחרי 60 שנה נקודת פתיחה עשירה משפיעה הרבה פחות מאנרגיה זמינה ומשאבי אנוש מוצלחים. בכלל, אם במקום 60 שנה תיקח אותנו 54 שנים או 90 שנים, פתאום תמצא את גרמניה כמדינה עניה.

‏1 נגיד: לוקסנבורג, נורווגיה, קטאר, שוויץ, איחוד האמרויות, דנמרק, אוסטרליה, שוודיה, ארה"ב והולנד.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577243
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 0:35
את ודאי מתבדחת. "גרמניה (1990)". נו באמת. אפילו מבחינה פורמליסטית זו שטות מוחלטת, וודאי כשמתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני למן המהפכה התעשייתית ואילך.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577245
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ב', 1/8/2011, 0:39
אם אנחנו מתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני, אנחנו חייבים‏1 להתייחס גם לרצף הכלכלי הישראלי, רצף שהתחיל בעליות הראשונות, והמשיך ב"מדינה שבדרך" (זה ממש השם) תחת המנדט (כן, בחיי, לא המצאתי את זה כרגע, מנדט) הרבה לפני 1948.

‏1 לא באמת חייבים. סתם אם רוצים להיות ישרים עם עצמנו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577254
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 1:29
ב1990 לא נוצרה הרפובליקה הפדרלית הגרמנית, רק נתווספו מדינות חדשות.
שנת הלידה שמוכרת עד היום היא 1949, ויש לציין שגם בתקופה ההיא נכחו שם כמויות רבות של חול ואבק וגם לא מעט הריסות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577297
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 13:10
ב-‏1990 מזרח גרמניה היתה הרבה פחות מפותחת מישראל.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577247
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 1:01
המדינות שציינת הוקמו הרבה לפני השנים שציינת.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577250
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 1:10
הוקמו באיזה מובן? כן האדמה היתה שם משחר ההיסטוריה, ואנשים הסתובבו עליה קצת אחרי זה, אבל זה נכון גם לגבי ישראל‏1, לא?

‏1 למעשה, בישראל הסתובבו אנשים הרבה לפני רוב המדינות האלה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577255
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 1:34
חוששתני שבכל המדינות הנ"ל היתה תשתית יותר מפותחת מאשר בישראל של 48, עם כל "המדינה בדרך" והמנגנון בהתהוות.
במיוחד שציינת בחלק מהמדינות שנים בהן המשטר השתנה.
הנה צ'כיה. המשטר השתנה ב-‏1989. אבל רכבת תחתית נשארה. טראם נשאר. בתים נשארו, תעשיה נשארה, חקלאות נשארה, וכל האוכלוסיה נשארה זהה, למעט כמה אמריקאים שהצטרפו. ומורים לרוסית נאלצו לעשות מהר-מהר הסבה לאנגלית או להיות מובטלים.
למעשה, אפילו השיטה האקדמית‏1 שלהם נשארה כשהיתה, לפחות עד 2004 (הפעם האחרונה שהייתי שם), ויתכן שעד עכשיו.

תשווה את זה למה שעברה ישראל‏2.

‏1 לימודים ישירות לתואר שני, ונמשכים 5 שנים. מקבלים סטודנטים בהתאם לדרישות השוק. צריך 2 מעצבים גרפיים? 1 מעצב תעשייתי? 5 פסיכולוגים? 3 עו"ד?
זה כמה יתקבלו, ובשיעורים ישבו 3 סטודנטים ומרצה.
‏2 אזורים רחבים לא מיושבים. קליטה מאסיבית של עולים במצב מצוקה (=חסרי כל מארצות ערב, חסרי כל וטראומטיים מאירופה). התאוששות ממלחמה שגבתה 1% מהאוכלוסיה - והרבה יותר מבין הגברים בני ה-‏17-35. התמודדות עם אחוז נכבד של אזרחים שמהווים אוכלוסיית אויב עויינת. כל זה תחת איום בטחוני.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577258
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 1:41
או למשל צרפת.
אגב, למה 1958 ולא 1945?
צרפת שלאחר המלחמה, כמה שונה מצרפת שלפניה?
קצת נזקי מלחמה, הרבה פחות יהודים, הרבה נשים עם צלקות נפשיות על זה שגילחו אותן והצעידו אותן בפומבי בגלל שיצאו עם גרמנים.
אבל האוכלוסיה זהה. החוקים זהים. המנגנונים השלטוניים כשהיו. כל התשתיות נשארו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577301
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 13:25
ב-‏1958 הוקמה הרפובליקה החמישית (מה שכלל, אגב, חוקה חדשה).

בעת הקמת ישראל כל חוקי המנדט נשארו על כנם (להבדיל מצרפת בה נכתבה חוקה חדשה), המנגנונים השלטוניים שינו את שמם אבל נשארו זהים, כולל האנשים (שוב, להבדיל מצרפת של 1958), התשתיות בוודאי נשארו (מלבד כמה שנהרסו במלחמה, כמו בצרפת). מה שהשתנה זה האוכלוסיה (עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב). ז"א 4 תנאים שהצגת, מצבה של ישראל ב-‏1948 טוב מזה של צרפת עשר שנים מאוחר יותר. אז אם באמת היה מצב בו הגיל כל כך משנה, עשר השנים האלה, יחד עם התנאים העדיפים האלה, היה אמור להפוך את צרפת למדינה מפגרת יחסית לישראל... מה לעשות, כנראה שהעובדות שונות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577394
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2011, 2:31
''עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב''

ואני יכולתי להשבע שה''אולוסיה העויינת'' בתחומי ישראל ובשטחים הכבושים שימשה את הכלכלה הישראלית במשך שנים רבות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577299
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 13:19
ממש לא, במזרח ומרכז אירופה היו מדינות מפגרות לפני מלחמת העולם השניה, שעברו הרס (גם של תשתיות וגם של התשתית האנושית) במהלך המלחמה ואחריה (על ידי השלטון הרוסי). גם בישראל המשטר השתנה. הטענה שלפני מאי 48 היה בישראל רק חול ועיזים, ובן גוריון יצר מדינה יש מאין באמירה אחת, ופתאום החלו להופיע ערים ואנשים היא פשוט מטומטמת. לא היתה נקודת אפוק כזאת. מדינת ישראל הוקמה על גבי תשתיות שהיא ירשה מהבריטים, מהטורקים ומתושבי הארץ (היהודים והערבים).

רכבת תחתית יש גם בניו-דלהי ובקהיר, לא חוכמה גדולה. ובפרט, זאת הצ'כית הוקמה בשנות השבעים, הרבה אחרי 1948. האקדמיה בישראל לא השתנתה ב-‏1948 (כן, לא היו בישראל רק עיזים, היו גם אוניברסיטאות שכבר אז היו מוצלחות יותר מזו מאלה שהיו בצ'כיה ב-‏89').
מה עברה ישראל (מאז 1989) שמונע ממנה להתפתח כמו צ'כיה (שב-‏1989 היתה מפגרת פי כמה מישראל)?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577267
לא עו''ד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 7:36
יפן ב-‏1947? וואו, יפה איך היא הספיקה להשתתף במלחמת השניה...
הדם הכחול של מעמד הביניים 577305
האייל האלמוני • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 1/8/2011, 13:30
כמו שישראל הוקמה ב-‏1948, להשתתף במלחמת העצמאות ב-‏1947, ומבט קצר על רשימת חלליה של המדינה תגלה אנשים (או שאולי מדובר בעיזים?) שנהרגו ב-1938 1911 או אפילו ב1909. איך זה יכול להיות? קסם?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577315
ותיק שאכפת לו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 14:05
עניין צדדי: אתה מלנקק תחת 1011 וגם תחת 1909 את אותו אדם, משה טייך ז"ל שנהרג ב-‏1912 (אגב, לא נעים להזכיר את זה בפתיל הזה, אבל ככל הנראה הוא נהרג מפליטת כדור מאקדחו-שלו - לחץ על "סיפור חייו" ותבין לבד).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577317
האייל האלמוני • בתשובה לותיק שאכפת לו יום ב', 1/8/2011, 14:16
סליחה, התכוונתי ליעקב פלורין.
אופס 577319
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 14:20
הדם הכחול של מעמד הביניים 577282
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 11:17
כמו שכבר ענו לך, הממשל היפני שהמשיך עד היום אולי הוקם ב-‏1947, אבל התשתיות, גם החברתיות וגם הפיזיות, קיימות הרבה יותר זמן. במשך שישים שנה אתה כמה צעדים מאחורי אותן מדינות שקו הזינוק שלהן היה קודם לשלך.

---
אני מצטער, אבל מר זליכה הוא מרצה נוראי, ואני לא מסוגל להקשיב לו. פרשתי אחרי כחצי שעה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577308
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 13:46
גם בישראל היו תשתיות חברתיות ופיזיות לפני הקמת המדינה. יש כאן שתי טענות, שתיהן פשוט מטופשות.
1. ב-‏1948 כמה מדינה יש מאין. זה בוודאי לא נכון, ב-‏1948 הוקמה המדינה, הגוף המשפטי הפורמלי, אבל התשתיות, האנשים, הרעיונות, האפשרויות... הכל היה קיים הרבה לפני זה. מדינת ישראל לא כמה יש מאין.
2. לגיל של מדינה יש השפעה אמיתית על מצבה הכלכלי. זה נכון, כנראה, בעשור הראשון, אולי גם השני והשלישי, אבל בוודאי שלא אחרי זה, ישראל הפכה למדינה מפותחת בסוף שנות השישים, והיתה לאחת מהראשונות שעשו זאת מבין בנות גילה. מאז התירוץ של הגיל הוא פשוט מפגר. איסלנד (שבאמת היתה לה נקודת בראשית) זקנה פי שתיים מאוסטרליה (שגם לה היתה נקודת בראשית) גם אם בודקים את זמן העצמאות וגם אם בודקים את ההתיישבות הלבנה הראשונה. ובכל זאת, זה לא שמצבה הכלכלי של איסלנד כל כך טוב יותר (בלשון המעטה) משל אוסטרליה. דרום קוריאה הוקמה יחד עם צפון קוריאה, לשתיהן היה אותן תשתיות (הרוסות), אותה אוכלוסיה, היום ההבדל ביניהן חד משמעי. זה לא רק שם, גם בפאקיסטאן והודו, או האיטי והרפובליקה הדומיניקנית. מדינות מזרח אירופה השתחררו בערך ביחד מהשלטון הסובייטי, חלקן היום מפותחות מאד, חלקן מפגרות באופן מפחיד. קנדה קיבלה עצמאות 40 שנה אחרי מקסיקו, האמנם מקסיקו כל כך יותר עשירה מקנדה? ארצות הברית, אולי המדינה המפותחת הותיקה ביותר, מסתכל היום על גרמניה, שנהרסה בשתי מלחמות עולם, ושואלת איך להחזיר את החוב... ותסתכל רגע על המדינות העתיקות באמת: איראן ועיראק, המדינות מהן יצאה התרבות האנושית, או אולי, אתיופיה? קונגו? חוף השנהב?

בקיצור, העובדות ען חד משמעיות, אין קשר בין גיל המדינה (איך שלא תגדיר את הגיל) למצבה הכלכלי. הגיע הזמן לתירוצים אחרים.

---
אני דווקא הופתעתי לטובה מהיכולת שלו להרצות בלי שום נייר באופן כל כך ממוקד, ולהציג את הטיעון שלו באופן כל כך ריגורוזי (יחסית לתחום, ולעובדה שברור שיש לו הרבה מטען רגשי בנושא)
הדם הכחול של מעמד הביניים 577316
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2011, 14:12
1. את זה אני מקבל.
2. זה שגיל איננו הקריטריון היחיד, זה לא אומר שהוא לא קריטריון בכלל. מן הסתם יש גם דברים שהם משמעותיים יותר בטווח הארוך, כמו להיות תחת שלטון קומוניסטי עריץ, לסבול ממלחמת אזרחים, וכו'.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577318
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 14:18
כמו שראינו, אחרי 60 שנה, זה כבר קריטריון חסר משמעות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577384
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2011, 0:48
עדיין לא קיבלתי את זה. אלו היו שישים שנה של קליטת עולים עניים ושל בעיות בטחוניות, לא שישים שנה של התמקדות בצמצום הפער מול המדינות המבוססות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577385
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/8/2011, 1:04
אבל זאת בדיוק הנקודה, לא כמה זמן עבר מקום המדינה, אלא מה היא עשתה (ויכלה לעשות, כמובן) באותה תקופה. גם אם התקופה היא עשור (ע"ע צ'כיה) וגם אם התקופה היא 2,000 שנה (ע"ע אפגניסטן), אין שום קשר ממשי בין ותק של מדינה לבין מצבה הכלכלי.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577416
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2011, 10:36
שוב - זה שיש גורמים נוספים שמשפיעים, כמו עם צ'כיה ועם אפגניסטן, זה לא אומר שהתשתיות לא משנות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577443
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/8/2011, 13:16
התשתיות משנות, תאריך ההכרזה לא.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577451
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2011, 14:19
מעולם לא טענתי שתאריך ההכרזה משנה. את טענתך שישראל לא התחילה ב-‏1948 קיבלתי מיידית, אבל תאריך יותר מדויק אין, והישוב שהיה כאן ב-‏48, שגם ככה לא היה מבוסס עם תשתיות מדהימות במיוחד, הוצף אחרי ההכרזה עד כדי כך, שב-‏61 כבר היו פה פי 2.5 יותר אנשים מב-‏48, כך שזה נראה כמו תאריך "התחלה מאפס" סביר לדבר עליו; מה גם שאני לא נדרש להצביע מתי זה "התחיל", אלא מספיק להגיד לי שב-‏48 היה פה מעט מאוד ביחס לאירופה המערבית, גם אם זו לא הייתה "ההתחלה", ושזה פער שקשה לגשר עליו, גם במשך שישים שנה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577452
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/8/2011, 14:24
מהגרים הם המנוע הכלכלי השני בטיבו בהיסטוריה האנושית (הראשון זה אנרגיה, השלישי זה חינוך). קליטת האוכלוסיה בשנות החמישים הפכה את ישראל לאחת המדינות הצומחות ביותר בעולם (מספר 2 אחרי יפאן) בשנות השישים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577348
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 17:36
גן (או מעון) עולה כ 2,000 עד הצהריים.
עד 16:00 - צהרון באזור ה- 3,000
עד 19:00 מטפלת לאחר הצהרון באזור ה- 2000

ילד קטן שגדל בבית ששני הוריו בעבודה ונמצא בגן, בצהרון ואחר עם מטפלת יגרע מהתקציב המשפחתי כ 6,000-8,000 ש"ח לחודש.
וכן, יש משפחות שהילדים גדלים באופן הורימלס...
הדם הכחול של מעמד הביניים 577365
ברקת  (אתר) • בתשובה ליונה פייטנית יום ב', 1/8/2011, 21:26
כמה משפחות אתה מכיר עם מטפלת עד 19:00? זה ממש קיצוני. בד"כ אחד ההורים מגיע ב-‏17:00 גג.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577499
יונת חלון  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 19:57
מסכים שזה קיצוני.
אם תחפשי משפחות עם 2 מכוניות ליסינג תשפרי את הסיכוי שלך לפגוש אותם.
או את הסבא והסבתא עם הילד...
הדם הכחול של מעמד הביניים 577120
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 12:54
גם ת"א היא בסך הכל מקום אנושי שמחזיק מאות אלפי מקומות עבודה. סביר שאנשים יגורו, או ירצו לגור, קרוב למקום עבודתם. "קרוב" זה לא אומר נסיעה של 20 דקות בבוקר.

מה שקורה פה זה בעצם מצב של יוממות כפויה וכפולה: בו מי שעובד בת"א לא יכול להרשות לעצמו לגור בה. ומי שכן יכול להרשות לעצמו דירה בת"א, בדרך כלל לא עובד בה (אלא באיזה פרבר היי-טק, או בישיבות דירקטוריון פעם בשבוע בהרצליה). העברות-העברות של אנשים כל בוקר, מפה לשם.
זה מצב טיפשי ולא יעיל.

חלק מהעניין של להיות עירוני הוא לנהל חיים שמתאפשרים במרחק הליכה (או נסיעה של כמה תחנות בקו 5). וחלק מהעניין של להיות תושב (לא רק בעיר גדולה) הוא לנהל חיים שרובם סבים סביב השכונה או האזור, ולא מתנהלים על הכביש המהיר. חיים בגודל אדם, מרחב גיאוגרפי בגובה העיניים. נדמה לי שמרוב השוואות לארה"ב, נראה לנו ברירת מחדל לבלות שעה וחצי כל יום בהלוך וחזור על הכביש. עד שנראה "פינוק" לשאוף למשהו אחר.

התגובה הזו לא נכתבת כניסוח דרישות לממשלה. היא פשוט מה שנראה לי שראוי שיתאפשר לבני אדם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577124
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 31/7/2011, 13:42
זה נראה לי כמו משהו שיהיה מאוד נחמד שיתאפשר לבני אדם. זה משהו לשאוף אליו, ולהתקרב אליו כפי היכולת. אבל אי-אפשר לצפות לזה, ובטח לא לדרוש את זה. עם הרצון של אנשים לשלב מגוון העדפות אישיות עם מגורים בסביבת ההורים (בכדי שיעזרו עם הילדים) ועם הגשמה מקצועית של שני אנשים (בהנחה שמשק הבית איננו של שלושה), זה לא סביר להצליח לגור, בטח שלא לאורך זמן (מחליפים עבודות באופן תדיר היום), במקום שבו שני בני הזוג יוכלו להגיע לעבודה תוך חמש דקות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577129
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 14:42
נניח שהתמחית במקצוע X בתעשיית המלונאות. אתה גר בטבריה, אזור תיירותי פרופר. אם תעזוב או תפוטר ממלון אחד, סביר שתלך לחפש עבודה במלון אחר באותה עיר או אזור. כך שהציפייה שלך לקנות או לשכור בית לתקופה ארוכה, בתוך טבריה או ממש בסמוך לה, היא סבירה לגמרי.

עכשיו תתרגם את כל זה להתמחות בתקשורת שיווקית, עיצוב אופנה, עיצוב מוצר, עריכה עיתונאית, הפקת דפוס מגזינית, או צילום פרסומי/אמנותי‏1 ועוד ועוד. מוקדי האשכולות של ההתמחויות האלה הם בתל אביב. זה חלק מהמקצוע להיות זמין להקפצה לצלם משהו, למקם את העסק במקום שאליו יהיה נוח למרואיין/לקוח/סלב התל אביבי שלך להגיע בפעם השלישית השבוע, או להיות מעורה בטרנדים האחרונים (שניכרים בעיר, לא בפרברים) כדי לנסח סיסמה פרסומית. נכון שאפשר גם לנסוע חצי שעה, אבל במקצועות כאלה ודומיהם, הזמינות היא חלק מהיתרון היחסי בעבודה.

‏1 עוד משותף לכל המקצועות האלה: כולם נשמעים "זוהרים" ובפועל הם די דרעק, וגם משלמים כנ"ל, אלא אם אתה ממש סטאר. אבל מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת, וזו תעשייה גדולה ולא אזוטרית.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577138
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 31/7/2011, 15:00
מה אם ההורים של שני בני הזוג אינם מטבריה?
מה אם בני הזוג לא אוהבים את טבריה?
מה אם בני הזוג מאוד מתעקשים על חינוך מיוחד לילדים (נגיד גן אנתרופוסופי), ואין בטבריה?
מה אם המוקד של המקצוע של בן הזוג נמצא במקום אחר לגמרי?
מה אם יש לבן הזוג הצעה שאי-אפשר לסרב לה מחברה שיושבת קצת יותר רחוק?
מה אם אחד מבני הזוג עושה הסבה מקצועית?
מה אם השוק של בן הזוג קטן והמעסיקים מפוזרים, ובן הזוג רוצה מאוד לעזוב את המעסיק הנוכחי?

החיים מלאים באילוצים. מוותרים על דברים מסויימים בשביל דברים אחרים. הרבה אנשים מוותרים על זמן פנוי ועושים נסיעות. אפשר להבין אותם. לפעמים קשה שלא להצטרף אליהם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577149
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 15:16
פירטת שלל גורמים שלא קשורים לעצם המקצוע הנוכחי ולצורך להתמקד באזור מסוים ששם יש עבודה במקצוע הזה. חשבתי שזה נושא הדיון.

אם בן הזוג השני/ה מתמחה במקצוע מסוים, שהמרכז שלו נמצא דווקא בים המלח? באמת בעיה קשה. לוקחים כדור סגול ומתאהבים במישהו אחר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577150
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 31/7/2011, 15:17
אם בן הזוג השני/ה מתמחה במקצוע מסוים, שהמרכז שלו נמצא דווקא בים המלח, זה מסתדר להם נפלא:
זה יוכל לעבוד במלונות בים המלח, זה יוכל לעבוד במקצועו, ושניהם יוכלו לקנות דירה בדרום יותר בזול מבמרכז.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577195
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 31/7/2011, 17:12
אם אני מבין אותך נכון, את חושבת שבמדינה שבנויה נכון, לרוב האנשים תהיה פתוחה האפשרות לעבוד במרחק של חמש דקות ממקום העבודה. לדעתי, זה תמיד יהיה לא בר-השגה לרוב האנשים למשך רוב הזמן, גם אם תעלי את זה למרחק של רבע שעה. למה? בגלל שלל האילוצים שהחיים מטילים בדרכו של אדם, ובמיוחד אדם שחי עם אדם אחר. כשאתה חי עם אדם אחר, נדיר ששניכם תמצאו עבודה במרחק כה קצר, אלא אם אחד יתפשר משמעותית על העבודה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577220
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 21:40
לא ל"רוב האנשים", אלא לרוב האנשים שזה חשוב להם ו/או שעבודתם מתאימה לכך. עירוניים מובהקים (ודאי מהמקצועות שמניתי, אבל גם אחרים) הם בדרך כלל כאלה.

יש הרבה מאוד אנשים שפחות חשוב להם להימנע מיוממות, שמתעקשים למשל על מגורים ביישוב קטן וירוק אבל עובדים בעיר. או שמחפשים דירה גדולה יותר, שאפשר למצוא רק במגדלים בפאתי הפרברים. או כל מיני שיקולי מגורים ומשפחה אחרים.

(עוד דבר: השיקול אם ליומם או לא תלוי בשאלה כמה זמן "מת" יש לך ביום לבלות בנסיעות. בד"כ גברים-אבות עושים זאת יותר, כי האישה היא זו שאוספת את הילדים בשעה היעודה, אז לא נורא שהם יחזרו מאוחר. על בסיס אותו היגיון, אם אתה רווק יהיה לך קל יותר ליומם. אם אתה גבר נשוי, פחות קל אבל עדיין נסבל ואף מקובל. אם אתה הורה מפרנס יחיד, זמן הנסיעה שלך כבר יקר מנשוא. לשלם לבייביסיטר שתאסוף את הילד מהצהרון שאחרי הגן? כי את/ה עדיין יושב/ת במכונית בשעה שבע בערב? צריך להרוויח ממש המון כדי שזה ישתלם, או לגור בצמוד לסבא-סבתא, שיעזרו עם הילד.
אם ילדיך כבר גדלו ואתה רוצה לגור במקום שקט, אולי כבר התפנה לך זמן לבזבז על ישיבה באוטו. וכן הלאה, לפי מסלול החיים והמצב המשפחתי).

אבל בשורה התחתונה: כן, אני חושבת שבתכנון העירוני רצוי לעודד את השכונתיות (ואף את זניחת השימוש היומיומי באוטו) בלבם של מרכזים עירוניים מפותחים. שתל אביב לא תדמה לסינגפור סיטי ולא ללוס אנג'לס, אלא לברצלונה או אמסטרדם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577222
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 21:41
אה, ולא דיברתי על חמש דקות. גם רבע שעה זה בסדר (ואני לא מדברת על רבע שעה בין יציאה אחת של איילון ליציאה אחרת, אלא על רבע שעה מגבול יפו לת''א. או משכונה צפונית לדרומית).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577170
אחד מהפריפריה • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 16:14
hear hear
הדם הכחול של מעמד הביניים 577174
dd • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 16:18
אני מסכים. בתוך עשרים או שלושים שנה יחיו בתחומי הקו הירוק עד כ 15 מליון נפש. פיתוח הפריפריה הוא אילוץ המציאות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577207
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 19:24
אני חושב שהתגובה שלך בנויה על תפיסה אטומיסטית של החברה: שאלות כמו אם מישהו יכול להרשות לעצמו פחית קולה או השאלה של השיטה לחלוקת משאבים בין אינדיבידואלים. מה שניסיתי לומר הוא שאתה מתעלם מקיומו של "מבנה". המבנה אמור לאפשר לאנשים שמתנהלים נורמטיבית לחיות ברמה של המעמד הבינוני.

עם כל הכבוד לפחית הקולה, לא היא הורסת את המעמד הבינוני. זאת מוסרנות פשוטה מהסוג הפוריטני. גם סוציאל-דמוקרטים וגם תומכי כלכלת השוק מסכימים שהמבנה הנוכחי לא משרת את כלל האזרחים. הסוציאל-דמוקרטים רוצים שהמדינה תחזיר לעצמה תפקידים מסורתיים שלה שהופרטו. תומכי כלכלת השוק רוצים שהמדינה תדאג לשוק תחרותי במקום לריכוז ההון והמשאבים בידי מעטים. אבל שתי הקבוצות מסכימות שהבעיה אינה באינדיבידואלים, בפחיות הקולה שלהם או בדרישות הלא סבירות שהם מציגים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577582
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2011, 20:01
למחאה הנוכחית יש מימד עומק רחב מאד ביותר ממובן אחד.
מה שלא ברור לי הוא הדבקות של המארגנים בסיסמאות של מישהו אחר כמו ''צדק חברתי'' וכיוב'. יתכן שיש כאן רכיב פוליטי המנסה לרכב על המחאה הזו ולהלביש עליה את סיסמאותיו הקלישאיות ושעבר זמנן.
אני חושב שרבים יסכימו שמה שמניע את ההמון לצאת לכיכר חשוב כאן יותר ממה שההמון הזה אומר. ההמוניות והמסה של המפגינים היא היבט המדגיש את החשיבות של המחאה הזו ולכן מיקוד הקשב אל ההתבטאויות והעמדות השונות והמשונות העולות מן ההמון הזה (ממצוקת מעונות היום ועד קיפוח הגרושים הזכרים) אכן מפספסת את העיקר. אחרי הכול, מפגיני הבסטיליה לא ידעו בדיוק מה הם מחפשים שם. הם כן ידעו שהם משתייכים למעמד השלישי (נשות אופים אאז''ן).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577589
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/8/2011, 21:51
למה אתה חושב שהקריאה ל"צדק חברתי" היא סיסמא קלישאתית שעבר זמנה?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577616
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2011, 12:27
בקצרה, המונח הזה כולל לכאורה הכל מכל בכל ולכן בפועל אינו כולל דבר. למשל, רבים מאד עשויים לחשוב שלסחוט עד הפרוטה האחרונה זוגות צעירים בדרך לדירת חלומותיהם על מנת לספק קורת גג צנועה למשפחות עם עשר ומעלה ילדים, גם זה סוג של צדק חברתי.
פוליטיקה ומדיניות חברתית היא אמנם לא בהכרח משחק סכום אפס אבל לעולם אינה ל"טובת כולם". אם מהלך כלשהו הוא לטובת כולם, המהלך הזה נעשה ולא צריך מחאות או אפילו מנהיגות פוליטית מכל סוג שהוא לשם כך. כל מהלך פוליטי של ממש הוא בהכרח פגיעה באינטרסים וברצונות של מישהו. אפשר להתיחס לדוברי מחאה/מהפכה המבטיחים להטיב עם עולם ומלואו כאוילים-תמימים או כנוכלים-תכססנים המסתירים את כוונותיהם האמיתיות. בכל מקרה אי אפשי להפוך לחסיד שוטה שלהם.
ברצוני לחזור שוב על מה שעשוי להישמע כהתחכמות גרידא. תפקיד המחאה ברחובות הוא לא להחליף את שר האוצר, להציע מדיניות חלוקה חדשה, ללמד את הממשלה אתיקה חברתית מהי או אפילו לצמצם את המספר המופלג של שרים וסגני שרים. תפקידה הוא להזכיר למר נתניהו את האפשרות שהמשרה הבאה שלו תהיה סגן שר הבריאות בממשלת ליצ/ברמן.
נראה לי שלחלק גדול מן הציבור נמאס מתפקידם כאלו הבוחרים את מי שיחתום על הצ'קים למפלגות המגזריות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577702
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/8/2011, 9:04
נדמה לי שאתה מחמיץ את אופייה של המחאה. הדבר שמאפיין את המחאה הזאת הוא שהיא בעיקרה "מלמטה למעלה". היא אינה מחאה של ועדי העובדים, מועצת יש"ע או התאחדות האיכרים השמאלנים. היא נוצרה בגלל מצוקה אישית של אנשים שמרגישים שנעשה להם חוסר צדק. העניין הוא שחיקה של אזרחים שרודפים אחרי החלומות של המעמד הבינוני ורואים אותם הולכים ומתרחקים מהם.

בגלל שהמחאה היא מלמטה למעלה, אני חושב שזה לא רלוונטי לדבר על תפקיד המחאה ושזה לא ממש חשוב לדבר על מנהיגי המחאה. דפני ליף אינה המנהיגה של האנשים שצעדו ברחובות באותו מובן שעמיר פרץ הוא המנהיג של מחאות ארגוני העובדים. מה שהיא רוצה לא ממש חשוב, היא לא מבטיחה דבר ובודאי שאיש לא יכול "להפוך לחסיד שוטה שלה".

ההפגנות, בינתיים, לא כוונו נגד מגזרים מסוימים. מסתבר שדווקא כשהמחאה מתארגנת מלמטה למעלה, אין צורך בטכניקות הפוליטיות שיוצאות נגד אויבי-העם והבוגדים למיניהם. ההמון לא קורא נגד חרדים, ערבים, מתנחלים או כל קבוצה אחרת. זה עניין מעודד מאוד.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577716
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/8/2011, 11:33
אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט השורה התחתונה.
אני חושב שההבדל ביננו הוא שאני לא מייחס להפגנות הללו שום "תפקיד" או "יעדים" נוספים. להבנתי המחאות האלו כבר השיגו את יעדן ואין לצפות מהן לשום דבר נוסף. אם 85% ממצביעי הליכוד אומרים שהם תומכים במחאות, המחאה הזו כבר השיגה הישג לא רגיל.
מה שאנו רואים היום זה גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת וע"י גורמים פוליטיים שוליים\חדשים. יקח עוד קצת זמן (איזה גראד אחד או שניים או מפולת קטנטנה בוול סטריט) וכל העסק יתנדף כמו נפיחה שריחה מרחף גם זמן מה לאחר שהנופח חוזר לאלמוניות ממנה בא.
כמו כולם אני מבין את החשיבות של המחאה ומצב הרוח הפסימי של מעמד הביניים (המעמד הנושא על כתפיו את הדמוקרטיות למיניהן), אך מהומות רחוב ודקלום סיסמאות לאספסוף הביניים הזה הוא רק המדורה המבעירה מהפכות ולא המהפכה עצמה. מהפכה אמיתית דורשת יכולת ארגונית פוליטית וחינוכית ואורך רוח והתמדה בקיום ארגונים מפלגתיים ו/או ציבוריים (ע"ע ש"ס והחרדים). אתה לא יכול לשנות כלכלה וחברה ברחוב. השינויים הללו מתרחשים במסדרונות הכח והשלטון.
ויקי כנפו והרבה יותר ממנה דפני ליס יכולות להפוך לדמויות פוליטיות המובילות שינוי בר קימא. אך גם אם זה לא קורה תפקיד חברתי-פוליטי הן כבר מלאו.
נדמה לי שאם תפנה תשומת ליבך למתרחש אצל שכנתנו מדרום בכיכר העצמאות תראה איך כוחות ליברליים ממעמד הביניים מובילים לפעמים לדרך שסופה ברור: משטר חדש שישלט הרבה או לחלוטין ע"י גורמים מוסלמיים ראדיקליים שהם הגורם הפוליטי המאורגן והמבוסס היחיד בתוהו ובוהו הפוליטי של מצריים. הסיבה להתרחשות הזו הוא הבלבול שאנשים עושים בין מהומות והתגודדויות רחוב לבין מהפכה פוליטית של ממש.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577719
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/8/2011, 12:24
אני באמת לא מבינה מאין הביטוי "אספסוף הביניים", ודאי אם אתה אומר שאתה מבין את חשיבות המחאה. מהו אספסוף לשיטתך?

רבים מחבריי ומכריי, אנשים דעתניים עם פרנסה, ילדים ותחביבים מהוגנים, מגיעים גם ממקומות מחוץ לת"א, מביאים איתם אוהל וישנים בשדרה לילה או שניים לשם ההזדהות. מוחי לא מצליח לתפוס באיזה מובן הם "אספסוף".

לגבי "גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת" - ייתכן שיש מינון יתר בסיקור התקשורתי, אני לא עוקבת באופן שוטף אחרי העיתונות/טלוויזיה. אבל על הרקע הנוכחי, אם אתה עורך דסק חדשות, או עיתונאי שטח שרואה שיש התארגנות של נהגי מוניות, סתם דוגמא, שיוצאים להפגין, האם תסרב לסקר אותם בתואנה "אני לא רוצה לפמפם את זה"?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577723
ירון • בתשובה לברקת יום ו', 5/8/2011, 13:10
ביחס לסיקור התקשורתי כדאי לך לקרוא את המאמר "העיתונות בישראל מתה. יהי זכרה ברוך" של מי שאולי לא נמנה על מכרייך - קלמן ליבסקינד.

הוא מתיחס בעיקר לסיקור הפגנות ה150 אלף, לבדיית המספרים, להסתרת אופיים הפוליטי של המארגנים ולעוד נושאים.

התיחסות דומה אפשר למצוא אצל אורי רדלר בפוסט מחאת השקר של חד"ש נחשפת.

אולי כדאי גם להצטייד בפרספקטיבה הסטורית: "אני ואת נשנה את העולם" מאמר העוסק בסיקור, ולמעשה שיווק, המחאה של ויקי כנפו.

התקשורת המיינסטרימית, שישראל היום הוא נטע זר בתוכה, היא תקשורת מגוייסת. אין בכך שום חידוש.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577724
ברקת • בתשובה לירון יום ו', 5/8/2011, 13:22
לא היינו כבר בלופ הזה על תקשורת? זה אתה שטענת ש"ישראל היום" הוא עיתון אובייקטיבי?

כלל לא מעניין אותי לטעון כאן משהו לגבי התקשורת, מצדי אתה יכול להוקיע אותה כמתלהמת ומוטה (אולי תקרא קצת בבלוג של ולווט אנדרגראונד, שאינה ימנית במיוחד. אולי היא אפילו תסכים איתך‏1 ). כתושבת השכונה אני מגיעה כמעט כל יום לשדרות רוטשילד, רואה את המתרחש שם מיד ראשונה, ופניתי לשוקי בנושא זה. אבל תודה על מאמציך.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577725
שם • בתשובה לירון יום ו', 5/8/2011, 13:52
''ישראל היום'' הוא תעמולתון של ביבי, שזה לא דבר נורא כ''כ כי הוא מאזן את התמונה מעט, שכן שאר העיתונים הם בד''כ אנטי-ביבי, או אנטי-ימין בכלל, ובמקרה של ''הארץ'' גם כמעט אנטי-ישראל. בכל מקרה אין עיתון אובייקטיבי בארץ.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577973
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 18:28
מצטער. לא ממש מתרשם מהכתבה של ליבסקינד.
"בישראל, חייבים להודות בצער, אין עיתונות אמיתית כבר שלושה שבועות" -כלומר הכל היה בסדר עד עכשיו ורק לפני שלושה שבועות במיוחד לרגל הפגנת האנרכיסטים+חד"ש+דב חנין+שונאי ה"תקווה" פתאום הפכה העיתונות את עורה ויצאה להפיל את ממשלת ביבי. נו, אני מתרשם שרדיפת האמת של מר ליבסקינד סלקטיבית מאד.
אגב יש לי חדשות בשבילו. גם מספרי המשתתפים בהפגנות הימין מופרזים דרך קבע ע"י התקשורת הסמולנית. לא מאמין? זוכר את שני המיניבוסים של הצועדים דרך אום אל פאחם?
נ.ב. הטפות המוסר על השתתפות ילדים בהפגנות של הימין בזמנו היתה מיותרת וגם נגועה בצביעות, אלא שבמחאות הקיץ הנוכחיות הילדים הובאו ע"י הוריהם ולא ע"י מנהלי בתי הספר והמורות שלהם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577984
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/8/2011, 20:11
לפי עניות דעתי האהבה הגדולה שאתה רוחש למתנחלים מעוורת אותך לחלוטין. עניינית, לא נתקלתי באף פרשנות כלכלית (לא פוליטית) שקושרת את מחירי הדירות לא להשקעות בהתנחלויות ולא להקפאת הבניה. ציבורית, המתנחלים עומדים בשולי השוליים של הסיפור, אם בכלל.

את הביקורת שלך על ליבסקינד אני לא מבין. לא הבנתי אם לדעתך התקשורת מגוייסת כל הזמן, או שאינה מגוייסת בכלל. אני חושב שהתקשורת, למעט "ישראל היום" כמובן, לא זו בלבד שהיא מגוייסת, אלא היא הנהגת המחאה. אותן מוטיבציות פוליטיות גורמות לתקשורת להבליט את פעילויותיהם של האדונים בן-גביר ומרזל, להסתיר את האופי הרדיקלי של מנהיגות המחאה.

התפוקה החשובה היחידה של ההפגנה בשבת היא מספר - כמה אנשים היו שם. העיסוק במספר אינו קטנוני, המספר הוא העיקר. זו הסיבה שהתקשורת טרחה לנפח אותו. לפי "ישראל היום" והמשטרה היו כ-‏200,000 (לפי ולווט), לפי כל השאר - 300,000. לי אישית ניפוח של 50% נראה עלוב מדי ביחס למורשת הניפוח של העיתונות בארץ, ולכן אני נוטה לקבל את הערכתו של אורי רדלר שטען לניפוח של 400%. אני חייב לציין שרדלר הוא היחיד שניסה לעשות עבודה עיתונאית עצמאית בעניין זה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577986
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 20:22
המספר הוא ממש לא העיקר, העיקר הוא היחס. ז"א כמה אנשים היו בהפגנה הזאת יחסית להפגנות גדולות אחרות (למשל, הפגנת ה"200,000" נגד ההתנתקות). כל זמן שליבסקינד ורדלר (ואתה) לא מפקפקים במספרים מצד אחד, אין סיבה לקחת את הפיפוק שלהם במספרים מהצד השני ברצינות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577989
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/8/2011, 20:38
אני לא יודע על מה את/ה מדבר/ת. אני מפקפק תמיד.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577990
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 20:47
רגע... אתה לא זה שהביא לכאן מאמר שאומר בין השאר:
"כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה"? כפקפקן, הייתי מצפה ממך להבין שברגע שליבסקינד כתב משפט כזה הוא העביר את עצמו ממחנה ה"פקפקנים" למחנה הצבועים (שזה, למען האמת, המחנה הרגיל שלו), וכמקור הוא אמין בערך כמו פראבדה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577995
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/8/2011, 21:08
אני לא מייצג את ליבסקינד. אני טענתי שאני פקפקן, ואני באמת לא יודע כמה השתתפו בהפגנות ההן. אני מניח מראש שהמארגנים מגזימים. אולי ליבסקינד לא פקפקן. אולי כן פקפקן, אבל בתור עיתונאי אולי הוא יודע או לפחות חושב שהוא יודע. אני לא יודע.

האם הטענות שלו במאמר לא נכונות?
הדם הכחול של מעמד הביניים 578031
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 22:53
אני לא יודע כמה היו בהפגנה הזאת וכמה היו בהכנות אחרות. אני בספק (גדול) עם המשטרה, המארגנים, רדלר, ליבסקינד, הנוכחים, אתה או מישהו בעיתונות יודעים‏1. אחרי כל הפגנה שמתיימרת להיות גדולה יש ויכוחים כמה היו נוכחים בה. זה ממש לא מיוחד לישראל, וזכורות לי כמה כתבות בסגנון הזה שניסו "לנפץ" את השקר ולטעון שבהפגנה מסויימת היו הרבה יותר (או פחות) מפגינים, וגם השיטות זהות עד כדי יאוש. אני כן יודע שמה שליבסקינד מסריח מאתרוגנות וחוסר יושר מהצורה שכל מי שמחזיק מעצמו כפקפקן אמור לקטלג כבלתי נסבל כמקור.

טקסט כמו:
"כל מה שקראת בעיתונים היה ספקולציות", אמרה לי דוברת אחד המחוזות. "שטויות במיץ עגבניות. מספיק שתראה שכל כלי תקשורת מצטט את הערכת המשטרה עם מספר אחר כדי להבין שהמספרים הללו בכלל לא הגיעו מאתנו". דוברת מחוז אחר, שממנה בקשתי להסביר איך כל עיתון ציטט אחרת את הערכות המשטרה בגזרה שלה, הסבירה לי בפשטות: "אתה העיתונאי הראשון שמתקשר לבדוק. השאר פשוט העריכו לבד והדביקו על זה את הכותרת של 'הערכת המשטרה'. לא מסרנו הערכה לאף אחד"" פשוט לא ראוי שיצא לאור. מי הן הדוברות? הרי התפקיד שלהן הוא לדברר, איך אין יכולות לדברר בעילום שם? ואיך אתה (הפקפקן כביכול) מאמין לציטוטים חסרי שם שנכתבו על ידי עיתונאי בעל אג'נדה? איך הוא הגיע למספרים אליהם הוא הגיע? אם מי הוא דיבר? כמה בדיוק נתנו לו בכל מחוז? יכול להיות שלדוברי המשטרה איתם הוא דיבר יש אג'נדה או שאג'נדה זה משהו שיש רק לסמולנים שמצביעים לחנין?

כשהוא כותב "כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה" הוא פשוט מדבר שטויות. הוא משווה ענבים עם פרות. בשביל לבדוק לאיזה הפגנה הגיעו יותר צריך למדוד את מספר המפגינים באותו אופן.

‏1 אני מניח שדווקא לנתניהו יש (או תהיה בקרוב) הערכה של סדר גודל, בזכות סקרי העומק שהוא עורך‏2.
‏2 ככה אומרי.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578089
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2011, 13:56
וכמה מילים על אמינות דוברי המשטרה...
הדם הכחול של מעמד הביניים 578091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2011, 14:13
דוברי המשטרה? מי שנמצא במוקד הוא דובר המשטרה?
הדם הכחול של מעמד הביניים 578126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2011, 19:29
וכמה מילים על החישובים של רדלר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578136
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2011, 22:21
בסה"כ טענות גנריות. אני מניח שלכל אדם חושב יש אג'נדה. בדרך כלל עיתונאים לא מוסרים מקורות, או מראי מקום. בסדר, אני לא מתחייב בנפשי על כל מה שליבסקינד כותב. אז מה?

ציפיתי שתתפוס אותו בשקרים. לא עשית את זה. אתה מפקפק בדבריו מפני שיש לו אג'נדה, ומפני שלך יש אג'נדה והאג'נדות הפוכות. וכן, הוא נוהג לפי הנורמות המקובלות בעיתונות ולא מוכיח את טענותיו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578139
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 8/8/2011, 22:27
לכל אדם יש אג'נדה, יש כאלה (וליבסקינד הוא מהבולטים שבהם) שנותנים לאג'נדה להפריע להם בדרך לאמת. עיתונאים לא מוסרים מקורות חסויים (מסיבות ברורות) עיתנואי שלו מוסר דברים שאמר לו דובר רשמי און דהרקורד פשוט לא עושה את העבודה שלו והוא בושה למקצוע. אלה ממש לא הנורמות המקובלות בעיתונות (עדיין, אנחנו מתקרבים לזה, וכשנגיע לשם לא רק הליבסקינדים יהיה אשם, אלא כל מי שנתן להם למכור לו שטויות בגלל שזה התאים לאג'נדה שלהם).
הדם הכחול של מעמד הביניים 578142
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2011, 22:38
תעשה לי טובה, בעיתונות אין שום נורמות. ההתרשמות שלי היא שרוב הידיעות שהן לא יחצנות, מבוססות על מקורות בעלי עניין בעילום שם. עזוב את ליבסקינד. מדוע המשטרה לא מפרסמת את הנתונים שלה ואת חומרי הגלם שלה לציבור הרחב? למשטרה יש מסוק שמצלם מלמעלה. מדוע אין לנו נגישות לצילומים? זה הרי היה פותר מייד את כל חילוקי הדעות על גודל העצרת.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578148
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 8/8/2011, 22:55
נו באמת, יש מקורות בעילום שם, וכשיש לזה הצדקה אין בזה שום דבר פסול. דובר מחוז X של המשטרה הוא לא מקור בעילום שם ואין שום סיבה שיהיה כזה (ואם יש סיבה, אז ליבסקינד ממש מפשל בקטע של שמירת חסיון המקורות). לא נראה לי שצילום מלמעלה היה פותר את המחלוקת (אם כי אין לי מושג למה המשטרה לא מפרסמת את התמונות האלה, אם יש לה), ולא נראה לי שלמשטרה באמת יש יכולת או כלים להעריך את מספר המפגינים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578151
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ב', 8/8/2011, 23:02
אולי זה יעזור חלקית?
הדם הכחול של מעמד הביניים 578166
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 9/8/2011, 6:59
תודה עפרונית. הקליפ נפלא. יש לי רק בעיה קטנה... אני לא תל-אביבי ואני לא מזהה את מיקום או כיוון המצלמה.

ראיתי גם את הקישור שלך לתמונה הפנורמית מאזור הבימה.
מצאתי את התמונה הטובה הזאת. בצד השמאלי התחתון רואים קהל מרוחק שמסתפק בתצפית מאחורי הבמה ומרחוק, ואפשר לאמוד את גודלו. אבל באיזו שעה צולמה התמונה? זה סוג התמונות שחסרות מהכניסה המערבית לקפלן, ומהאזור הדרומי של אבן-גבירול. (כאמור אני לא מזהה את מיקום הקליפ שלך.)

חסרות תמונות ממבט הציפור בתוספת אינפורמציה אמינה על זמן הצילום. תמונות שמהן אפשר לזהות את גבולות ליבת העצרת ואת גודל הקהל ששהה בפריפריה. כמעט כל התמונות מתעדות מקרוב את הנפשות הפועלות, אבל אין להן ערך אינפומטיבי. יש הרבה עדויות אישיות על "רחובות מלאים", אבל אלה עדויות של אנשים שכנראה צעדו ביחד עם רבים אחרים אל העצרת לפני תחילתה, והתפזרו ביחד עם עשרות אלפי אחרים. קשה לתרגם עדויות כאלה למספרים, מפני שגם 5,000 אנשים צועדים ברחוב נותנים תחושה למשתתפים שהם חלק מקהל גדול, אין מחלוקת שהיו הרבה יותר מ 5,000. אני גם לא יודע אם היו נקודות כינוס או איזורי הסעה שמהם צעדו במאורגן אל העצרת, ואז כמובן יש תמונות של קהל במקומות רחוקים יחסית כמו רחבת הבימה. אם התמונה מרחבת הבימה צולמה בזמן שיא העצרת, והמשתתפים באיזור זה לא צעדו מאוחר יותר לקפלן, יש בה עדות שמערערת את ההערכה של רדלר, אבל אני לא יודע זאת.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578167
ירון • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 7:23
צד ימין קליבך, צד שמאל מרמורק והמבט אל תוך אבן-גבירול? אם כך הקליפ דווקא מחזק את ההערכה של רדלר, מפני שאחרי שנגמרת הזרימה, הצפיפות נמוכה מאוד.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578188
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 11:34
כן. והקליפ לא מחזק (או מחליש) את ההערכה של רדלר, כי הוא מתייחס רק לאנשים שהגיעו מ''הבימה'', ולא ישירות לקפלן.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578197
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 9/8/2011, 12:51
הקליפ לא מוכיח את ההערכה של רדלר אבל הוא אכן תומך בה.

הכניסה המזרחית לקפלן היתה חסומה ע"י המשטרה ורואים אותה היטב בתמונה. רואים גם את גלישות של הקהל צפונה ודרומה לרחובות הצדדיים. התעלומה היא עדיין הכניסה המערבית מכיוון אבן-גבירול.

חשוב לזכור שמתנגדי ההערכה של רדלר צריכים למצוא עוד המון מפגינים מחוץ לקפלן. בסדר גודל של פי שניים ממספר המפגינים שבתוך קפלן, כדי להגיע להערכת המשטרה.

הקליפ מראה שבקטע הדרומי של אבן-גבירול כלומר מהכניסה לקפלן ודרומה אין שום סיכוי למצוא מספר כזה. הקליפ הוסיף אילוץ שבהכרח המפגינים החסרים חייבים להמצא מהכניסה וצפונה. כלומר אם הן אכן קיימים. אם הם לא קיימים, נשארנו עם חישובי השטח והצפיפויות בקפלן, ומספר האנשים שרואים בתמונה ברחובות הקטנים מצפון ודרום. כלומר וריאציה על המספרים של רדלר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578199
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 13:14
רק כדי שאהיה בטוחה שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מדובר על בערך 250,000 בת"א, כן? 300,000 זה ההערכה לגבי המפגינים בכל הארץ.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578227
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 9/8/2011, 19:04
המספרים בתל אביב הם:

לפי רדלר שטח העצרת 16,920 מ"ר ומספר הנוכחים "50,000 ואולי עוד מעט". הוא מוסיף עוד 12,000 מפגינים נוספים הנמצאים בפריפריה הקרובה. בסה"כ לפי רדלר 62-65 אלף.

אני חושב שבערך 80,000 הוא מספר משתתפים הוגן יותר (ההערכה שלי משתנה עם הזמן...). לפי כל התמונות שמצאתי שטח העצרת בקלמן (השטח המסומן בצהוב) הוא כ-‏26,000 מ"ר (ההערכה שלי כוללת שטחים שרדלר מתיחס אליהם כפריפריה). אני חושב שהערכה של 3 למ"ר היא ניחוש סביר‏1. ולכן בסה"כ כ-‏80,000.

המספר הסופי של המשתתפים בתל אביב לפי המשטרה הוא 150,000. ההערכה של המשטרה כפולה בערך משלי, ואני תוהה היכן יכול להסתתר נהר אדם נוסף כמו זה שבקלמן, ומדוע איש לא טרח לתעד אותו. אולי בחלק הצפוני של אבן גבירול.

לפי התקשורת: שמעתי מספרים בין 200,000 ל300,000. לפי דעתי המספרים האלה בלתי סבירים לחלוטין.
___
‏1 הצפיפות לא אחידה כמובן. סמוך לבמה, ולפני מסכים שהוצבו בשטח העצרת - כנראה 4 למ"ר. ברוב השטח פחות, ויש קרחות עם צפיפות נמוכה של אולי אדם אחד למ"ר.
כל אחד יכול לנסות לשפוט בעצמו:

בתגובה הבאה עוד שתי תמונות...
הדם הכחול של מעמד הביניים 578228
ירון • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 19:05
ועוד שתי תמונות שהאייל לא הרשה לי לקשר למעלה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578178
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 10:11
לא צעדתי עם רבים אחרים, ובהיותי הרה השתדלתי להתרחק מההמון. התחלתי בקפלן (בהתחלה כל אזור הדשא שבצד היה פנוי), והלכתי ונדחקתי ככל שההמונים זרמו.
בקפלן עצמו אכן היתה צפיפות של 4 איש למ"ר. בשלב מסויים פשוט עברתי לרחובות הצדדיים. כשעברתי לאבן גבירול לטובת אויר, הרחובות הצדדיים ואבן גבירול עצמו היו עמוסים (אך לא צפופים), אבל קפלן היה עדיין מלא (בשעה 22:40).
התמונה שלך צולמה כנראה בהתחלה יחסית.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578179
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 10:11
ואגב, בשלב מסויים המשטרה פשוט חסמה את הכניסה לקפלן.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578198
ירון • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 12:53
בשעה טובה, נועה!

הבעיה שאין מידע אובייקטיבי. התבונני בתמונה. אני רוצה את התמונות שצולמו מה"צפלין" שליד הגג של "בית יכין" מצד ימין. אין לי משהו ענייני חשוב להוסיף. את מוזמנת לקרוא אתתגובה 578197 תהיי בריאה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578201
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 13:23
תודה!

התבוננתי בתמונה, וקראתי את התגובה ההיא, לכן הגבתי את תגובתי הקודמת. אם כי בצפיה חוזרת - זו לא שעה מוקדמת.

מה שאתה רואה בתמונה הוא לא את קהל הבאים לקפלן גולש לרחובות הצדדיים - הכניסה היתה עיקוף ענקי דרך רחוב הארבעה ובתי שרונה. למעשה, אני הרגשנו שחבל שלא השתתפנו בצעדה, ממילא הלכנו קילומטראז' דומה.
בצפיה חוזרת - זו כנראה לא שעה מוקדמת בהכרח. הגן שבו שהיתי נראה מלא למדי.
עדיין, אני לא מבינה את פשר ההתמקדות בכמה אנשים היו שם.

‏1 ולכן לא נכון מה שרדלר אמר, שהבמה מוקמה ככה שרוב הבאים לא יכלו לראות אותה. רוב הבאים באמת לא יכלו לראות אותה, אבל לא בגלל תנאי השטח.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578200
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 13:21
בשביל הפרופורציה, 4 איש למטר זה צפיפות של הופעת רוק, 3 איש למטר זאת צפיפות "נוחה"...
הדם הכחול של מעמד הביניים 578212
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 16:17
:-) !

(תספיקי לצעדת העגלות הבאה?)
הדם הכחול של מעמד הביניים 578575
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 14/8/2011, 13:12
בשעה טובה!
הדם הכחול של מעמד הביניים 578233
אביב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 9/8/2011, 20:34
הדם הכחול של מעמד הביניים 578164
איציק ש. • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 6:07
לפי הצילומים מלמעלה שכן פורסמו, ראית רחובות ריקים מאדם בגוש שבמרכזו הרחובות קפלן, מרמורק, אבן גבירול הדרומי? נדמה לי שלא היו- אבל אולי אני טועה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578002
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 21:37
אני אגיד לך מה מפריע לי:
את הבעיות שיש במשק, ויש בעיות, והרבה, אפשר לתקוף מצד ימין.
לכאורה, פיקוח ומדינת רווחה אינן הפתרון היחיד.
יכול אדם להגיד, ולצדוק מאוד, שחלק ניכר מהבעיה הוא בריכוזיות. שהעלאת התחרותיות תוריד את המחירים ותשפר את השירות.
שבניה בשטחים, גם הם מרכז, תוריד את הלחץ מאזור המרכז.

אבל מי שתוקף את המחאה, בד"ך לא טוען את זה.
אני שומעת הרבה יותר טענות "אין שום בעיה", "הם מפונקים ואוכלים סושי‏1‏2", "בתי הקפה מלאים, ניסיתי לתפוס מקום אתמול ולא הצלחתי" (ליברמן, היום), ו"לא היו שם כל כך הרבה אנשים".
יש טיעון קצת יותר רציני?

‏1 השלבים הבאים:
הם מפונקים ואוכלים שוארמה.
הם מפונקים ואוכלים פלאפל.
הם מפונקים ואוכלים משולש פיצה שלם, כל אחד לבד, ועוד עם פטריות!
הם מפונקים ואוכלים.
‏2 ועוד מצד בן אדם שככה נראה הבית שלו: http://www.xnet.co.il/architecture/articles/0,14710,... נא לגלול עד התמונה של ביתו של דוד עמר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578003
ירון • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2011, 21:49
נועה, אני לא מבין מדוע את מטרידה את עצמך עם טענות של פוליטיקאים. הטענות שלהם לא רלוונטיות בדרך כלל, והן מיועדות לקהל שאין לא שום יכולת ריכוז או חשיבה מופשטת. לכן גם אם לפוליטיקאי יש סיבות והסברים טובים הוא יעדיף טענה כמו ''הייתי בשדה התעופה, וראיתי המונים נוסעים לחו''ל'' או ''הייתי במסעדה... '' הםמשתמשים בדימויים ויזואליים כדי להמחיש שלעם טוב. הם פונים לאידיוטים. אי אפשר בראיון בטלוויזיה להציג נתונים של הלמ''ס או לתת הסברים תאורטיים בכלכלה. חבל על הזמן שלך.

לגבי עמר, בנשר המחירים זולים במיוחד מפני שיש משם נוף טוב ישר לבתי הזיקוק ולמכון לטיהור שפכים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578028
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 22:46
זה לא רק פוליטיקאים.
גם רדלר מנסה להוכיח יותר מדי שהיו שם פחות אנשים ממה שהיו באמת, במקום להציג את שיטתו שלו לפתור את הבעיות.
הדם האדום של המתנחלים 578382
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ה', 11/8/2011, 16:28
אפרופו, מתנחלים, עוד מישהו מלבדי ראה את הפרק של פול ת'רו מן ה-BBC על המתנחלים (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-12347050)? לאיש הטלביזיה הזה יש גישה מיוחדת המאירה תמיד באור חדש (ואנושי) את הקנאים והמו/תפרעים שהוא מראיין.
אצלי, החי בתוך הביצה הזו, ולא יכול להסתכל עליה במבט אנתרופולוגי-אמפטי, הסרט שלו העלה ארבע מילים: "מְנֵא מְנֵא תְקֵל וּפַרְסֵין" (ארמית - הכתובת שעל הקיר בספר דניאל).
"אהבתי הגדולה" למתנחלים היא ממש לא לעניין, שכן הסיפור כאן אינו מה שקורה או יקרה עם המתנחלים. הסיפור כאן הוא מה יקרה עם כולנו, אשר ברצוננו ושלא ברצוננו אנו כבולים אל המתנחלים הללו בשלשלאות שאי אפשר לנתקן.
הדם האדום של המתנחלים 578453
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/8/2011, 10:59
יתכן שהכתובת על הקיר, וסוף הסיפור יהיה לא טוב. למרות זאת, לדעתי חלקם של המתנחלים בסיפור שולי, ובעיקר הם משמשים בתפקיד של שעיר לעזאזל.

אני חושב ששני ארועים הסטוריים, מלחמת ששת הימים והסכמי אוסלו, הם הצמתים החשובים באמת בסיפור. הצמתים האלה הובילו תחילה להתגבשות הפוליטית של "העם הפלסטיני", ואחר כך בהסכמי אוסלו, העברנו את זכות הוטו על הסכם שלום עם כלל הערבים לידי עם זה.

עכשיו אנחנו תקועים עם הפלסטינים כ"פרטנר". הם לא מסוגלים להשלים עם "הישות הציונית" מפני שהזהות הלאומית המפוקפקת שלהם מתמצה באתוס היותם קורבן של הציונות. חזונם היחיד הוא להשיב את הגלגל לאחור ולבטל את תוצאות נצחון הציונות עליהם, כלומר שיבת הפליטים וביטולה של המדינה היהודית. לכן שלום לא יהיה איתם, ומאחר שבזכות הסכמי אוסלו, הם ה"פרטנר" היחיד, אין שום אפשרות אחרת לעקוף אותם והגיע לסוף הסכסוך.

החלפנו את תפקידנו ההיסטורי מתפקיד דוויד, לתפקיד הפחות נחשק של גוליית, ומצבנו הבינלאומי ידוע. אבל מה התפקיד האובייקטיבי של המתנחלים בסיפור? נכון שהם נאחזו בשטחי יש"ע, וסימלו את ההתנגדות להתנתקות של מדינת ישראל מהם. נכון שהם התנגדו להסכם אוסלו ולמימושו. זו הסיבה שהשמאל אוהב אותם. אבל האם אהבה זו מוצדקת באופן אובייקטיבי?

האם המתנחלים הם הגורם למלחמת ששת הימים? לאחר המלחמה הערבים סירבו להכנס לכל משא ומתן בלא הסכמה מוקדמת לחזרה מלאה לגבולות 67'. האם מדינת ישראל הייתה מוכנה לכך, והמתנחלים מנעו זאת? מאוחר יותר, מצריים וירדן התנערו מהבעלות על שטחים שהיו בשליטתן לפני המלחמה, ויצרו את התשתית ללגיטימציה פלסטינית. האם המתנחלים גרמו לכך?

המתנחלים לא יכלו למנוע את הסכם אוסלו שהתנגדו לו, ולא את ביסוס מעמדה של הרשות הפלסטינית. להתפתחות הזאת יש כמובן תפקיד חשוב באסון שלנו. אם הרשות לא הייתה מתבססת היה אולי סיכוי קלוש "לדחוף" בפשרה חלק מהשטחים לריבונות שעיקר עניינה לא חיסולה של ישראל.

אם הפלסטינים היו מוכנים להסכם ששאר העם היה מסכים לו, הם בודאי לא היו יכולים למנוע את מימושו, כפי שלא מנעו את ההתנתקות. אבל הבעיה שנוצרה היא שהפלסטינים לא מוכנים להסכם שלום עם ישראל במתכונתה היהודית-ציונית. לכן אין שלום ולא בגלל המתנחלים.

תפקיד המתנחלים בהתפתחויות ההיסטוריות שולי. יש לנו בעיות עמוקות הרבה יותר עם העולם הערבי שרואה בנו סמל לפיגורו והשפלתו ע"י המערב. הבעייה שלנו עם "הפלסטינים" עצמם אינה נתנת לפתרון בלי שום קשר להתנחלויות.

ההתנחלות היא מחלוקת פנימית טרגית, שמועצמת ע"י התסכול מהמצב המדיני. האשמת המתנחלים בצרות שונות ומשונות היא לא רציונלית, המתנחלים הם ציבור קטן נרדף ומופלה לרעה ע"י הממסד הישראלי. אתה פשוט מאוהב בהם.
הדם האדום של המתנחלים 578864
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ג', 16/8/2011, 18:55
אני לא בהכרח חולק עליך בכל הנקודות שהעלית ויש לך נקודות מעניינות. מפאת קוצר הזמן, אעיר לך רק בשני נקודות מרכזיות, אחת עובדתית ואחת פרשנית.
א. אני מנחש שאתה אדם צעיר מאד ולכן אינך מודע לכך, אך לידתו של העם הפלשתיני התרחשה במקביל ללידתו של העם הישראלי וראשיתה אפילו בסוף המאה ה-‏19. בגלל תופעת הפאן-ערביזם (האומה הערבית כקיבוץ על לאומי) קל לתעמולה של הימין הישראלי לבלבל את המוח בסיפורי "אין עם פלשתיני", אבל כבר ב-‏1948 העם הפלשתיני היה עם נפרד לא פחות מאשר המצרי, הירדני או הסורי. לעם הזה היו מרכזי הזדהות תרבותיים (עיתונים, ארגוני צדקה ומפלגות) ואפילו מנהיג (המופתי). אדגיש שוב, אז כמו עתה, רבים שם ראו עצמם חלק מן הקיבוץ הערבי ורבים אחרים כחלק מן הכלל המוסלמי והמפלגות והפלגים היו מסוכסכות זו עם זו , אבל בכך הם לא היו שונים מן הסורים, הלבנונים, הירדנים וכל השאר (ואם תרצה גם הישראלים. גם אנו חלק מן העם היהודי. לא כן?). הגורם הפוליטי היחיד שחרג מן התמונה הזאת היתה המפלגה הקומוניסטית של א"י (פק"פ) שהאמינה כי הזהות המעמדית גוברת על הזהות הלאומית.

ב. אני מתרשם ממך כאדם בעל יושרה האומר את האמת שלו, אבל אם תרשה לי לומר, אתה קצת מושפע מדי מן השיח המקובל בימין הישראלי. כל ההמולה סביב "פושעי אוסלו" וכל כיוצא באלה היא מופרזת מאד וראשית הדרדור במורד החלק של הליברמניזם מתחילה בייחוס חשיבות מופרזת בעליל להסכמים הללו. למעשה האלמנט בר הקימא היחיד בכל ההסכמים הללו היה הבאתו של עראפאת והפת'ח ליו"ש. כל דבר מעבר לזה לא היה אלא הכרה של שני הצדדים בעובדות שהשטח קבע הרבה לפני ששני הצדדים הסכימו להכיר בכך באופן רשמי. אני חושב שיהיה לך קל להבין את כוונתי אם תביט על ההסכמים הללו מנקודת ראות פלשתינית: מבחינתם יש בהסכמי אוסלו משום הכרה במדינה היהודית בא"י. האם העובדה שיש עם ישראלי-יהודי בא"י היתה באמת תלוייה בהכרה הפלשתינית בכך? כישלונם של הסכמי אוסלו היה בכך שמרוב שהצדדים התאמצו למצוא ניסוחים משפטיים שלא ביטאו שום דבר מעבר להכרה במציאות שכבר היתה בשטח, הם שכחו שהסכם פרודוקטיבי צריך לא רק להכיר במציאות אלא גם לשנות אותה לטובה. לכן כל מה שנשאר מן ההסכם הזה היה נכחות הכנופייה של עראפאת ברמאללה במקום בתוניס (שכל משמעותה היתה שישראל בחרה בין הנהגה פלשתינית חשאית ומחתרתית לבין הנהגה מוכרת ורשמית). מנקודת מבטי זו, הרואה בהסכמי אוסלו יותר הכרה במציאות קיימת מאשר יוזמה לשינויים עתידיים, קשה להבין איך אפשר להעמיס על ראש הסיכה הזו את כל עוולות ופשעי הסכסוך הבלתי-נפתר בין יהודי וערביי א"י.
הדם האדום של המתנחלים 578879
גנחובה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/8/2011, 21:46
מעניין, עזמי בשארה שייך לימין הישראלי?
גם גולדה מאיר נמצאת בימין הישראלי?
הדם האדום של המתנחלים 578890
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/8/2011, 23:03
ויש מי שחולק על הפרשנות ההיסטורית שלך *
הדם הכחול של מעמד הביניים 577966
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 17:21
אל באפך. אני לא מנסה להיות ה"מרגול" של האייל והזדהותי עם המחאה היא אותנטית ובלתי מסוייגת. הרגע בו האלפים בכיכר קראו "הם מפחדים" חימם את ליבי ("על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון").
השתמשתי במונח ה"מקורי" "אספסוף ביניים" כדי לסמן המון מפגין של אנשי מעמד הביניים. למילה אספסוף יש בעברית קונוטציה שלילית יותר מאשר למשל למונח האנגלי mob. אני לא כיוונתי לצד השלילה והגינוי אלא לצד ההסתייגות בלבד. קראתי אספסוף לקהל המעדיף להתגודד בקרנות הרחוב לקרוא ולזעוק סיסמאות ע"פ פעילות פוליטית או אזרחית ארגונית הדורשת השקעה מרובה יותר בפרט מבחינת זמן ומסירות.
גם ב"גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת" התכוונתי לציין עובדה ולא לגנות. לא הצטרפתי לאלקטורט המתועב של האדון ליברמן. אין שום פסול בכך שאנשי העיתונות תומכים במי שהם רוצים לתמוך ואין לי שום כוונה לתת להם "הדרכה" או ציונים. אני מקונן ומתמרמר על העובדה שאין לנו בתקשורת די אנשים המתמסרים לבירור האמת העובדתית החמקנית ולביאור והארה של הנסיבות החברתיות-כלכליות האמביוולנטיות של מצבנו (להבדיל מחיטוט קטנוני וחוזר על עצמו בתופעת ניפוח מספר המפגינים נוסח ליבסקינד ממעריב). חסרונם של האנשים והכתבות הללו כואב וממאיר, אבל מכיוון שאני לא מאמין בכוחות המאגיים של התקשורת, איני מוצא שום פסול במצב בו מרבית אנשי התקשורת מזדהים עם מישהו ומבטאים זאת.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577971
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/8/2011, 18:25
נרגעתי.

כבר חשבתי לשאול אותך מה פשר המילה השניה בכינויך.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577977
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2011, 18:46
ר''ת - שם משפחה אין לו
הדם הכחול של מעמד הביניים 577974
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/8/2011, 18:36
למלה ''אספסוף'' אכן יש קונוטציה שלילית. אפשר להשתמש ב''המון'' או ''המון אדם'' הנייטרליים יותר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577731
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/8/2011, 15:48
שוקי, אני מבינה ממה נובעת הפסימיות סלש יאוש סלש ביקורת שלך אבל לא מסכימה איתך, וקודם כל -

מה מועיל כרגע גילוי הנפש שלך? אתה לא בשיחה עם חברים, אתה בפלטפורמה פומבית, אולי המחאה תתאדה בלי להשאיר משקע ואולי לא, אבל הדיבורים שלך ודאי וודאי לא עוזרים לה.

הלב שלך טהור, היושרה שלך מוחלטת, אתה מצפה שבצד השני יעריכו את זה ויבינו את כוונתך, ינחמו אותך ויאמרו שאתה דווקא בסדר, אבל זה לא עובד ככה. זה הזכיר לי את הפוסט של הבן של אביגדור פלדמן, הוא בא ממקום ישר ומצפוני אבל מטומטם, כי אף אחד מהימנים לא הבין את כוונתו והם רק נהנו מהארוחה הטעימה שהזדמנה להם.

תאר לך הפגנת "אריה דרעי זכאי" או הפגנות מיגרון לסוגיהן, אתה מדמיין שטוקבקיסטים ימנים כותבים שאין מנהיג להפגנות האלה, שאלה אך מהומות רחוב ודקלום סיסמאות לאספסוף שיתנדפו כמו נפיחה? כזאת לא יקרה לעולם, הם יודעים בחוש שהכוח טמון בחזית נחושה ואחידה. כל דבר אחר הוא חולשה.

מחלת היושרה השמאלנית היא דבר טוב, בגלל זה אנחנו שמאלנים, אבל אידיוטי לתת לאחרים לנצל אותה.

המחאה הזאת נפלה על היוזמים שלה במקרה, ונכון, אין לה מנהיג. אילו היה צץ מנהיג טבעי וכריזמטי ובעל כושר דיבור, המחאה היתה יותר אפקטיבית. עד כה לא ראיתי אדם כזה בין מובילי המחאה. דפני ליף לא מתאימה, אף אחד מהגברים שראיתי לא מתאים, היחידה שמראה פוטנציאל בעיניי היא הבלונד פלטינה (אין לי כוח לגגל).

הם גם מאד צעירים ולוקים ביושרה ילדותית, ולכן למשל מיהרו "להודות בטעות" כשדרשו שהשיחה עם נתניהו תצולם. כלל ראשון, לעולם אל תאמר "טעיתי", יש מיליון דרכים אחרות לתקן מהלכים, מה גם שבמקרה זה זו בכלל לא היתה טעות אלא דרישה מקורית ונכונה. הודאה בטעות היא דבר כל כך שמאלני, שמעת פעם את ברוך מרזל אומר "מודה בטעות"?

אבל זה מה שיש, הם קבוצה, הם לומדים מהר והולכים בכיוון הנכון, המחאה בעצומה וצריך להטות שכם ולהתייצב לדגל. בסך הכל הם עושים דברים נכונים, למשל ההתנגדות שלהם לתת לעופר עיני להשתלט על המחאה היא חכמה כי המחאה היתה מתפוררת מיד לכמה מספרים והבטחות, והרי לא זו הכוונה. חוץ מזה אין לעיני שיעור קומה.

המנהיגה הטבעית של המחאה היא שלי יחימוביץ' ואולי היא עוד תעשה את הצעד ותתייצב בראשה. אני מניחה שהיא נמנעה עד כה מלעשות זאת כדי שלא יטענו שהיא תופסת טרמפ וכדי "לא לערבב פוליטיקה", אבל הפוליטיקה ממילא מעורבבת.

אני מניחה שיוזמי המחאה מתחילים לעשות צעדים של חבירה למפלגת אופוזיציה, אבל זה עוד לא הרגע המתאים, אולי עוד שבוע שבועיים. היה ושלי יחימוביץ' תעשה את הצעד ותתייצב בראש המחאה, זו תהיה "מהפכה" של ממש.

גם אני רוצה מהפכה, מי לא, אבל אנחנו יודעים שזה לא יקרה. גם אם הבחירות יוקדמו נקבל שוב ממשלת ימין, אבל זו תהיה ממשלת ימין עם ריאליטי צ'ק, ממשלה שניטלה ממנה פתאום ההרגשה החמימה של כל יכולה שמותר לה לרכוב עלינו כמו על חמורים, להפריט כל מה שזז ולהעביר חוקים הזויים אנטי אזרחיים נגדנו.

לאירועים בצרפת ב-‏68 לא היתה "השפעה ממשית", בבחירות שלאחריהן נבחרה ממשלה שמרנית עוד יותר ממה שהיתה, אבל בכל זאת היה להם אימפקט שהורגש שנים רבות אחר כך, אני חושבת שבאופן מסוים עד היום. כך גם בהפגנות הירוקות בגרמניה.

ואפילו אם המחאה תדעך בסופו של דבר בלי להביא לשינויים ממשיים, עצם העובדה שהמחאה היתה היא שינוי, העובדה שקרה מה שאיש לא ציפה שיקרה בשמאל הישראלי, שמאות אלפי אנשים – שמייצגים מיליונים– קמו ומחו והפגינו ושבתו, היא השינוי. כל ראש ממשלה בעשרים השנים הבאות יזכור זאת, ולכן איך שזה לא יסתיים, יהיה ל"קיץ של מורת הרוח" אימפקט גדול.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577748
אלמוני לרגע • בתשובה לג'וד יום ו', 5/8/2011, 18:58
''גם אני רוצה מהפכה, מי לא''

אני לא. מהפכות הן עסק מסוכן, ואלים בדרך כלל. יש טיפוסים רדיקלים או רומנטיים שמייחלים להן, אבל אותי הן מפחידות ומרתיעות. וזו גם הסיבה לתמיכתי במדינת רווחה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577769
העלמה עפרונית • בתשובה לאלמוני לרגע יום ו', 5/8/2011, 23:02
אם יש משהו שהמאבק הזה‏1 הוא לא - זה אלים. בהתחשב בכמות האנשים שנמצאים ברחובות אני ממש מופתעת מכמה ששקט ורגוע.

‏1 אם זו מהפכה או לא, לדעתי עוד מוקדם להגיד
הדם הכחול של מעמד הביניים 577773
ג'וד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 5/8/2011, 23:25
חייבים אלימות, אלימות משכנעת, כל עוד אין אלימות זה "בומבלה", ראית מאבק של החרדים בלי אלימות? אבל לכי תמצאי עכשיו שמאלנים שישברו עמודי חשמל וישרפו מכולות אשפה. חיפשתי אלימות ומצאתי טיפה, וקראתי באיזה מקום שמרזל חטף קצת דחיפות משמאלנים נחנחים כשבא למאהל. אם לא אלימות אז לפחות השבתה כללית של המשק, אבל את זה יהיה הרבה יותר קשה לארגן ואי אפשר להסתמך על זה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577780
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 0:21
גם כמות משכנעת. והעובדה שאין אלימות היא אחד הגורמים, לדעתי, שהרבה אנשים שלא יודעים או לא זוכרים איך נראית הפגנה מבפנים יוצאים מהבית בשבועות האחרונים.

מרזל הגיע למאהל רוטשילד, כך נראה, כדי לעורר פרובוקציות. אני מאד גאה באנשים שם שלא שיתפו איתו פעולה (היום, אגב, הם כבר לא היו שם).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577781
dd • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/8/2011, 0:37
קצת מפתיע שקריאה לאלימות באה מצד מי שהוא בעל דעות שמאל, ובפרט כשהוא מייחס אותה בעקביות לבעלי דעות ימניות ומרבה לדבר על עדר ועל רוצחים פוטנציאליים, ובכל זאת הדברים לעיל מדברים בעד עצמם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577812
ג'וד • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/8/2011, 11:27
גם נכון.אני חושבת שנחוץ תמהיל נכון :-)

הנה כתבה נחמדה על הכהניסטים ברוטשילד:

"בלי צה"ל מאחוריהם, נערי הגבעות נראים כנערים מבולבלים. הבחורות הן טינאייג'ריות עם פירסינג, ברזלים בשיניים, ומדבקת "כהנא צדק". ונראה שיותר מאשר שהמנהיגים שלהם מעודדים אלימות, הם מתקשרים לעיתונאים כדי לספר את עלילותיהם או להתבכיין. לכתב טלויזיה הם מציגים כמה חוטים שרופים באוהל שפעילי שמאל ניסו לשרוף אמש ואומרים "אתם מגיעים רק כשנשרף מסגד. מה עם זה?".

אז הנה התגלה הסוד הגדול, הגיבורים חסרי המעצורים הם קומץ גברברים בכיינים וכמה פרחות דתיות, עושים להם פו והם בוכים ומבקשים סיגריה. איזה תענוג המחאה הזאת, למות עליה!
הדם הכחול של מעמד הביניים 577832
חיפאווי • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 12:34
מתוך מילון הסלנג המקוון:
פרחה - כינוי לנערה או בחורה שמדברת בקול צווחני, לובשת כפכפי נצנצים וטייץ, מתמרחת בשמן בים בכמויות ושומעת מוזיקה איומה (מזרחית) בפלאפון באמצע האוטובוס.

מתוך האייל הקורא:
פרחה- כל מי שג'וד לא אוהבת.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577835
ג'וד • בתשובה לחיפאווי שבת, 6/8/2011, 13:11
במחשבה שניה יותר נכון פקאצה אבל זה לא אומר כלום, בעוד עשר שנים היא תהיה הקרם דה לה קרם
הדם הכחול של מעמד הביניים 577836
חיפאווי • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 13:16
אין ספק, ראית מתנחלת אחת, ראית את כולן. הן הרי יצורים לא לגמרי מפותחים מבחינת האינדיבידואליות, כמו נמלים בערך.
תמשיכי ככה, הומניסטית יקרה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577852
היא • בתשובה לחיפאווי שבת, 6/8/2011, 15:04
מה הופך את ג'וד להומניסטית?
ראית שמאלנית אחת, ראית את כולן?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577853
חיפאווי • בתשובה להיא שבת, 6/8/2011, 15:40
חלילה. במקרה של ג'וד נראה לי שמותר, לאור סך כל התבטאויותיה המרובות באייל, במגוון תחומים ונושאים, להסיק בזהירות הראויה שהיא, לפחות בעיני עצמה, הומניסטית.
והקשר לחריצת משפט על המתנחלות כולן על סמך קטע קצרצר בעיתון על כמה בנות בסיטואציה מסויימת, וקטע וידאו על מתנחלת אחת בסיטואציה אחרת, הוא- מה בדיוק?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577897
היא • בתשובה לחיפאווי שבת, 6/8/2011, 22:30
לאור סך כל התבטאויותיה המרובות באייל, במגוון תחומים ונושאים אני הגעתי למסקנה שג'וד לא הומניסטית, ושהומניזם הוא לא העניין המרכזי אצלה ביחסים שבין האדם לחברו.

אני לא בעד חריצת משפט על המתנחלות על סמך קטע בעיתון, ואני גם לא אקרא לכל אדם בעל אוריאנטציה שמאלנית הומניסט.

עם זאת עלי לציין שאני לא יודעת כיצד ג'וד מגדירה את עצמה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577957
ג'וד • בתשובה להיא יום א', 7/8/2011, 13:40
תני לי לעזור לכם –
אורי פז מתכוון להומניות במשמעותה המילונית, "אנושיות" בעברית, והוא צודק, תפיסת עולמי היא אנושיות.
את מתכוונת להומניזם במשמעותה שלמדת בפקולטה למדעי הרוח וגם את צודקת, אינני הומניסטית.
תמשיכו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 578022
היא • בתשובה לג'וד יום א', 7/8/2011, 22:24
הרשי לי אבל להחמיא לך על חדות האבחנה.
אני לא שמתי לב בכלל שמדובר באורי פז.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577843
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/8/2011, 14:23
הם שומרי שבת. נסעו הביתה וממה שהבנתי אמורים לחזור.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577848
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 14:51
הם עזבו הרבה הרבה לפני כניסת שבת, כך שאני לא חושבת שזה ההסבר היחיד.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577817
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 11:41
זה לא ''קצת דחיפות משמאלנים נחנחים''. ניסו לשרוף לו את האוהל.
וקריאות כמו ''מובארק, אסאד, ביבי'' או ''ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה'' הן בפירוש קריאות לאלימות ואף הסתה נגד הדמוקרטיה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577967
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום א', 7/8/2011, 18:08
אני חושב שאני חייב לך תשובה מלאה אשר תתיחס לכל מה שכתבת. מפאת קוצר הזמן אדחה זאת מעט ואסתפק לעת אתה במספר שורות: אני מאמין שיושרה אזרחית דמוקרטית יסודית ומתמידה מחייבת מידה רבה של פסימיזם וציניות להבדיל מאופטימיות אוטופיסטית. צדק מי שאמר כי השיטה הדמורטית רעה מאד אלא שהאלטרנטיבות גרועות עוד יותר.
אני רואה ביחס בין אזרח למדינתו הדמוקרטית יחס הסכמי הכולל התחייבויות דו צדדיות בערבון מוגבל מאד. הגישה ההפוכה הרואה במדינה את אמם ואביהם של כל האזרחים, הנושאת באחריות מלאה ובלתי מוגבלת לשלומם הפיזי ורווחתם הכלכלית היא שהביאה את הדמוקרטיה הישראלית ואת מעמד הביניים שלה אל הקיץ הזה. התעקשותה של מדינת ישראל בפרט מאז 77 לשאת את כל הדגלים בעת ובעונה אחת וביד אחת, היא היא האשמה האמיתית במורת הרוח של מעמדות הביניים.
נתניהו משלם עכשיו את המחיר של חוסר יכולתו לומר למצביעיו את האמת. מה הטעם במהפכה חברתית או אפילו בהפיכת השלטון שתתבסס על חוסר יכולת זהה ועל נפנוף בדגל ה"צדק החברתי", אשר אולי יכול לאחד קואליציה רחבה בצילו, אך כל בר בי רב יודע כי המדובר במשענת קנה רצוץ אשר אם יסמך איש עליה ובאה בכפו ונקבה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577745
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/8/2011, 18:37
''כוחות ליברליים ממעמד הביניים מובילים לפעמים לדרך שסופה ברור''

היזהר, הצ'יף בדימוס עלול לכנות אותך גזען.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577768
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/8/2011, 22:55
דבריך מבטאים ציניות, תפיסה מוזרה של מהות הדמוקרטיה וגם אי הבנה של מה שקורה. חל שינוי בתודעת האנשים. אתה יכול לראות בסוג האנשים שמתארגנים בקבוצות ויוצאים להפגין, באסרטיביות ונכונות להסתכן וכו'. גם הפעילות של הרופאים המתמחים שייכת להתעוררות המעמד הבינוני הרדום.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577772
אלמוני לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/8/2011, 23:15
"נכונות להסתכן"?

סכנת הגשם הראשון תפסיק את ההמולה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577782
אביב י. • בתשובה לאלמוני לרגע שבת, 6/8/2011, 2:17
אולי זה רק אני (יש מי שמכנה אותי "הפינגווין"), אבל חום תל אביבי באוגוסט נשמע קצת יותר מפחיד מהגשם הראשון.

העם דורש צדק אקלימי!
הדם הכחול של מעמד הביניים 577789
אמ • בתשובה לאביב י. שבת, 6/8/2011, 7:19
אכן, החום הקיץ יחסל את המחאה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577794
אביב י. • בתשובה לאמ שבת, 6/8/2011, 8:15
אולי. ככה זה עם ציבור שכל מה שמעניין אותו זה פינוק, סושי ומזגנים.

מצד שני, אם זה נכון החום היה צריך כבר לחסל אותה.

אפילו פינגווין עצלן כמוני (שכה שונא חום, נסיעות, הפגנות, סיסמאות, המולה וצפיפות) קם ומגיע היום מהקריות לתל-אביב על מנת להשתתף בהפגנה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577783
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאלמוני לרגע שבת, 6/8/2011, 2:22
גשם ראשון יכול להגיע גם רק בינואר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 581046
אלמוני לרגע • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 8/9/2011, 1:40
מסתבר שלא צריך גשם, סכנת הסמסטר המתקרב הספיקה...

אבל מה שחמור יותר ומרגיז יותר, הוא שלאחר שהתקפל מחנה הקיץ של הצפונבונים עם הנרגילות, ונשאר ריכוז גבוה יותר של ''לא נחמדים'', העירייה פצחה בפינוי.
הדם הכחול של מעמד הביניים 581060
העלמה עפרונית • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 8/9/2011, 10:57
המאהל ברוטשילד לא התקפל, הוא הצטמצם ושינה את פניו.
ואם כבר בענייני פינוי, אז אולי כדאי להזכיר ש(א)העיריה חילקה צווים בהם הורתה להתפנות עד ראש השנה (ועשר שעות אחר כך שלחה פקחים לפנות. סליחה, "לנקות") ו(ב) שהיה תיאום עם מנהלת הרובע לפיו ביום שישי בבוקר אנשי המחאה ינקו את השדרה וירכזו את האוהלים שנשארו בצורה יותר מסודרת כדי לצמצם את הפגיעה בתושבים. כך שגם אם חולדאי רצה רק "לנקות" את השדרה, לא הייתה שום סיבה שלא ימתין 48 שעות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 581066
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/9/2011, 12:15
בלי קשר לשאלה מי צודק, באמת נדהמתי מכמויות הלכלוך שם ומזה שכמה מהמוחים עדיין ישנים בתוך הלכלוך הזה (אם להאמין לדיווחים. האמת שקשה לדעת).
הדם הכחול של מעמד הביניים 581138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/9/2011, 7:44
ברור שיש שם לכלוך. איזה אינטרס יש לעירייה לאכוף חוקי ניקיון ולפנות את פחי האשפה בסביבת האוהלים? אם האינטרס של העירייה הוא לפנות את האוהלים אי פינוי האשפה הוא אינטרס ברור שלה ולא התנהגות בלתי הולמת של שוכני האוהלים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 581144
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/9/2011, 8:54
בחיפה הונחו לצד המאהל מכלי אשפה, שירותים כימיים וכו'. שם הכל מתנהל כשורה.
לחולדאי יש שיקולים אחרים בבואו לפנות את המאהל בכח וכמתנגד ומוטרד מהמחאה אין לו שום אינטרס שהמאהל יתנהל כראוי. אם האוהלים היו נעלמים לפתע והוא היה יכול לחזור לסדר היום הרגיל שלו של שיתוף פעולה עם הקבלנים בהמשך מדיניות הפיכת תל אביב לעיר לעשירים בלבד, חולדאי היה מאושר.

המחאה עשתה לבעלי העסקים הקטנים בתל אביב רק טוב בסופי השבוע האחרונים. תירות פנים לתל אביב, יותר אנשים מסתובבים ברחובות ונכנסים לבתי עסק, מסעדות, מאפיות, חנויות מכולת קטנות ועוד על מנת להתרענן.

ראש עיר אידיוט שצריך להעיף. אי אפשר לתאר את זה בצורה עדינה יותר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577969
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/8/2011, 18:17
אני ספקני באשר ל''שינוי שחל בתודעת האנשים''. אני מייחס את ההפגנות יותר לשינוי במחירי הדירות. יתכן שזו תפיסה מוזרה של הדמוקרטיה, אבל אני גם מאמין שאדם רשאי לשאוף לדיור נוח ובר השגה גם מבלי לכרוך זאת בתיקון עולם במלכות שדי או לחילופין במצוקת המתמחים בבתי החולים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577678
dd • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2011, 22:15
זו טענה מקורית ומעניינת, אבל אם אין התאמה בין המבנה החברתי למבנה הכלכלי, אולי מה שנדרש הוא לשנות את הנורמה. אף אחד לא יוריד לציבור מן משמיים. אני לא מכיר עוד מקרה מן העבר שבו אנשים שבעים כל כך, יוצאים להפגין או מתייצבים מאחרי קריאות לשינוי השיטה הכלכלית. קשה שלא להבחין ברוח המהפכנית של המחאה, ולא ברוח התיקונית. גם הרופאים, גם החלבנים אותם בעלי דרישות ממוקדות, משלבים את מחאתם בהקשר הרחב יותר של כוח מהפכני עולה. התחושה שהנה שמעת את משק כנפי ההיסטוריה והנה נזדמן לך לחתום על המסמכים ועל המניפסט ועל ההתרחשויות במו ידיך. לומר או להרגיש שהיית חלק מדבר גדול. האווירה המהפכנית הזו אינה מתבקשת מאי ההלימה שאתה מתאר, וקשה שלא להבחין בכך שהיא טעונה את רוח ההתקוממויות של העמים הערביים. לא אבולוציה כאן, אלא רבולוציה, והדבר ניכר בשיכפול הפולקלור הקומונארי בין המאהלים מזה, והפגנות הרחוב של הסטודנטים מזה. הדבר מעיד על האופן שבו המפגינים, ובעיקר מטה המאבק- רואים את עצמם. הפגנות הסטודנטים של 68 היו אלימות, ולי זה נראה שהמחאה מצויה על סף הופעת אלימות כזו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577703
יהונתן אורן • בתשובה לdd יום ו', 5/8/2011, 9:04
אני מסכים שיש רוח מהפכנית במחאה. אבל אני לא מייחס אותה לתכנים של המחאה, שהם שמרניים להפליא, אלא לאופן ההתארגנות שלה.

לא שמעתי קריאות לשינוי השיטה הכלכלית, אלא לחלוקה צודקת יותר במסגרת שיטה זו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577099
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 9:51
1. הניטפוק המתבקש: יש באמת מי שנאלצים להשכיר נכסים (עוד לפני החוקים שמוצעים עכשיו)?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577105
דורפל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/7/2011, 10:41
שקלתי אם לטרוח לתקן או לא. תודה שעשית זאת עבורי.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577145
dd • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 15:12
אם התכוונת אליי, אני בהחלט לא מתלונן. זה רק היה כדי לומר שאני לא יושב במזגן וצוחק. אין לי כסף למזגן.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577125
ניר • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 13:48
ברור שתוכניתן יכול לגמור את החודש בכיף.

אבל לקנות דירה הוא לא יכול, לא בזמן הקרוב, גם לא עם משכנתא.

הנחה : משכורת 20000 ש"ח בחודש (ללא רכב). משכור תמכובדת לכל הדיעות.
מיסים + ביטוח לאומי + בריאות : כ 6000 ש"ח.
שכר דירה : 3000 ש"ח.
אוכל : 1000 ש"ח.
רכב : 1500 ש"ח.
נלוות : 1000 ש"ח (כל השאר - יציאות, בגדים וכו'.)

נשאר : 7500 ש"ח לחודש.

הון עצמי לדירה : 300000 ש"ח. אחרי זה צריך לקחת משכנתא לעוד 30 שנה.
מספר חודשים : 40 חודש, שזה 3ו וחצי שנים.

אם הבחור אחרי צבא, טיול, תואר ושנתיים ניסיון - הוא בערך בן 28.
זה אומר שעם משכורת מהטובות בשוק הוא לא יוכל לקחת משכנתא בשביל דירה עד גיל 30. וגם זה עם הנחות מקילות על ההון העצמי הדרוש.

מה תגיד על כל השאר, שמרוויחים פחות? נגיד 8000 ש"ח? להם לא מגיעה דירה משלהם עד גיל 40?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577133
דורפל • בתשובה לניר יום א', 31/7/2011, 14:51
נשמע לי סביר ביותר לחכות שנתיים לפני שאתה לוקח משכנתא, ולא נשמע לי כמו תת-קיום לחיות מגיל 30 עד 60 עם תשלומי משכנתא. כל זה, דרך אגב, לפני שאתה בכלל נזכר שבמשפחה יש גם אמא, ושאישתו קיבלה יותר ממנו בפסיכומטרי, אז כנראה שהיא מכניסה לפחות 8000 בנטו. כלומר, הבחור היה בכיין או שקרן.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577148
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום א', 31/7/2011, 15:15
תגידו, יש מתאם כלשהו בין פסיכומטרי לבין שכר?

________________
כן, ברור לי שצריך פסיכומטרי גבוה בשביל מחשבים, אבל גם בשביל רפואה, ורופאים, כך שמעתי, לא מרוויחים משהו, וגם בשביל תקשורת ועבודה סוציאלית שאלה מקצועות שמרוויחים בהם גרושים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577196
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 17:15
אני מאוד אופתע אם אין. בכל מקרה, בוודאי יש מתאם בין פסיכומטרי ופוטנציאל השתכרות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577381
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 2/8/2011, 0:12
נראה לי שיש מתאם הפוך בין מי שמצהיר על ציון הפסיכומטרי שלו באופן לא רלוונטי לבין פוטנציאל ההשתכרות (משחק מילים כלשהו על אלכוהוליזם כאן). אמנם אני בגיל שמביט בחוסר הבנה על ''הצעירים הרעשניים הללו'' ובחשש בורגני על המחאה, אבל בימים מסוימים זה נראה לי כמו שירת הברבור של ה''אליטות הישנות'' או בראקציה (תוחזר חברת עמידר לאלתר) שמתחפשת למהפיכה. אני גם חושב שהיינו עשויים לראות פחות רינונים בדבר האופי הסמולאני של המחאה לולא היה אלמנט של קנאה ( בהתנתקות מחו יותר ובאופן קוהירנטי אבל אף אחד לא שם עלינו).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577417
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 2/8/2011, 10:39
גם אני הבחנתי בתופעה לפיה אנשים שמצהירים על ה-IQ שלהם הם לרוב אלו שלא הביאו את הפוטנציאל המוצהר למימוש המרשים שיעיד על עצמו.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577511
אמ • בתשובה לדורפל יום ג', 2/8/2011, 21:49
מזכיר לי שיחה בין מר X ומר Y שהכרתי.

מר X טען שוב ושוב שיש לו IQ140 , מר Y אמר שאמנם יש לו רק IQ90 אבל הוא עושה שימוש יעיל יותר ב IQ90 שלו מאשר מר X עושה ב- IQ140 שלו.

בדיעבד, הסתבר שמר X סובל מהפרעה מוחית בי-פולרית (מניה-דיפרסיה). ידוע שברגעי ההתרוממות בעלי ההפרעה הזו אמנם מבריקים במיוחד אבל הנפילות שלהם מונעות מהם לתפקד.

טוב זו הייתה קצת סטיה מהנושא. אני חושב שאילו שמזכירים שוב ושוב את הצלחתם במבחני אינטליגנציה לא מבינים שמבחנים אילו הם רק חלק מההצלחה בחיים, לכן נידמה להם שמישהו דפק אותם.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577639
דורפל • בתשובה לאמ יום ה', 4/8/2011, 16:23
זו שאלה מעניינת, עד כמה הם מרגישים מבריקים בזמן המאניה, ועד כמה הם באמת כאלו. יש למישהו פרטים?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577640
קונשטוק • בתשובה לדורפל יום ה', 4/8/2011, 16:45
הייתי עונה לך אבל אני יותר מדי מדוכא
הדם הכחול של מעמד הביניים 577663
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ה', 4/8/2011, 18:55
האדם שאני מכיר לא מבריק, ואפילו לא מעניין.
אבל משוכנע ביכולתו להושיע את האנושות (חשמל חינם, ותעבורה אוירית ע''י ארגיית הגוף, מניו דלהי לניו יורק בשש שעות).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577223
ברקת • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 21:42
פסיכומטרי גבוה לא מנבא בהכרח בחירה בפקולטה יוקרתית.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577137
טווידלדי • בתשובה לניר יום א', 31/7/2011, 14:59
סליחה רבה,
אבל גם אם ההורים דלפונים ולא סייעו לו בגרוש, אזי לפי התמחור שלך שכחת שני דברים:
1. בד"כ לא משלמים משכנתא במקביל לשכר דירה - לפחות לא ליותר מדי זמן.
שנית, אם הבחור התיאורטי שלך חוסך 300,000 ש"ח, אזי בשביל משכנתא של 700,000 ש"ח ל30 שנה הוא יצטרך לשלם 3143 ש"ח לחודש (בהנחת ריבית 3.5 אחוז ועליית מדד של 4 אחוזים לשנה. ואשתו גם עובדת, מה שיועיל לכך שגם אם החישוב שלך אופטימי, אמור להיות לו כסף לדירה שתעלה 1.3 מליון.

ומי שאין לו כסף בכלל, לא מגיעה לו דירה עד גיל 40?
יכול להיות שמגיעה, אבל מי ישלם על הדירה שלו?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577146
ניר • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 15:13
הטענה היא שמחירי הדירות (ויוצא מזה, מחירי שכר הדירה) הגיעו לגבהים חסרי תקדים, ןלכן אנשים לא יכולים לקנות דירות.

למה?
יש הרבה אנשים שכולם טוענים לסיבות אחרות. הנה כמה שאני שמעתי :

1) מנהל מקרקעי ישראל לא משחרר קרקע.
2) לא בונים דירות קטנות, לזוגות צעירים.
3) פחות מדי צפיפות בנייה במרכזי ערים.
4) אין עבודה בפריפריה אז כל הביקוש במרכז.
5) משקיעים (גם מחו"ל) קנו הרבה דירות ודחפו את המחירים למעלה.
6) קבלנים לא בונים תוכניות מאושרות.
7) ביורקרטיה כזו ואחרת מעלה את מחירי הדירות.
8) מהגרים מסודן וארצות אפריקה השתלטו על הרבה דירות זולות ודחפו אנשים לשכונות יקרות יותר, והמחירים עלו.
9) הקפאת הבנייה בטחים דחפה אנשים לגור במרכז וגרמה להעלאת מחירים.

זה בערך. האם אפשר לפתור את המצב?
אני די בטוח שכן, שקיימים צעדים שייפתרו כל אחת מהסיבות הללו.
אני חושב שלא כל הסיבות "אמיתיות" וכנראה אפשר לרכז אותן לסיבות שתורמות פחות/יותר למחירי הדירות.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577162
טווידלדי • בתשובה לניר יום א', 31/7/2011, 15:49
למשפט הראשון אני מסכים: מחירי הדירות עלו בקצב מסחרר בשנים האחרונות.

אבל שוב: גם פה, כדאי לבני אדם להבדיל בין 'מצבי רע', לבין 'מצבי אחלה אבל יכול היה להיות יותר טוב'. אני, למשל, הרבה יותר קרוב לסוג הראשון מאשר אותו מתכנת מרואיין - ואני אמת לא מחפש דירה בתל-אביב (וגם לא בהתנחלות, דרך אגב).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577166
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 15:57
לא מכירה את "אותו מתכנת", אבל אני עברתי לתל אביב‏2 כי זה המקום היחיד שבו מצאתי עבודה בתחום שלי. למעשה, למעט שני ראיונות עבודה בנגב ומספר נאה של ראיונות בירושלים‏1, כל המשרדים שפנו אלי היו תל אביבים. ואני מתכוונת לתל אביב העיר, לא גוש דן. למען הסר ספק - חיפשתי עבודה בכל הארץ. לא סיננתי לפי מיקום גיאוגרפי.

‏1 כולם למעט אחד במגזר הציבורי.
‏2 מרחק שעתיים ומשהו נסיעה בתחב"צ מההורים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577173
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 31/7/2011, 16:18
אני נוסע כמעט כל יום לעבודה באופניים, מהלך 25 ק"מ. פחות משעה הלוך, וכשעה חזור בשילוב אוטובוס (עליה תמיד קשה מירידה). אז כן, אני מודע לכך ש*לא כולם* יכולים, אבל אם כל הכלכלה תתבסס רק על הנחת חייבים-לעבוד-בגוש-דן-ולגור-בתל-אביב-גופא, גם כן לא נגיע רחוק.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577179
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 16:26
אסור שהכלכלה תתבסס רק על הנחת חייבים-לעבוד-בגוש דן, עם זה אני מסכימה לחלוטין. אבל יש כאן מעגל שקשה להתעלם ממנו.
הרי איך התחלנו?
אני רוצה לגור בתל אביב, אבל זה יקר -> תעברי לפריפריה -> אין שם עבודה -> אז גורי בפריפריה וסעי כל יום למרכז -> אבל אין תחבורה ציבורית סבירה‏1 -> אז קני אוטו -> כשמצרפים את עלויות הרכב לעלות המגורים בפריפריה זה נהיה יקר‏2 כמו מגורים בתל אביב אם לא יותר -> אז תעברי לתל אביב.

‏1 ואין בכלל תחבורה ציבורית יום וחצי בשבוע.
‏2 שלא לדבר על איכות החיים. אם אני מבלה 11 שעות ביום במשרד, אני לא רוצה להוסיף עליהם עוד שעה וחצי בדרכים.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577190
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 16:56
כל הכבוד לך, כן ירבו כמותך.
האופניים מתקפלים?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577227
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 22:23
כן. אופני הרים מתקפלים. גלגלים סטנדרטיים 26 אינץ', ועדיין אפשר להעלות אותם לרכבת (עם כיסוי. באוטובוסים בין עירוניים אפשר להעלות גם אופניים רגילים ללא תשלום, בתנאי שיש מקום בתא המטען).
הדם הכחול של מעמד הביניים 577248
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/8/2011, 1:04
אני שמחה לשמוע. בזמנו אופניים בתא המטען היו עולים חצי כרטיס.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577266
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/8/2011, 7:26
שונה לפני כשנה ומשהו, למרבה השמחה.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577175
ניר • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 16:21
אין ספק שאותו מתכנת במצב לא רע.
הוא מצוי מבחינת הכנסתו בעשירון התשיעי, ולכן לא ברור שהוא נמצא בכלל ב"מעמד הביניים".
ובכל זאת, למרות הצלחתו, חלומות סבירים לחלוטין (כמו דירה) מתרחקים ממנו עוד ועוד.

ואם למתכנת מהעשירון התשיעי יש בעייה, אז מה יגידו כל השאר?
הדם הכחול של מעמד הביניים 577214
טווידלדי • בתשובה לניר יום א', 31/7/2011, 21:02
מה זה "מתרחקים ממנו"?
לו הייתה לי משכורת כזו, הייתי קרוב הרבה יותר לדירה ממה שאני היום. לא בתל אביב, אבל בלוד, ואפילו בכמה מקומות קצת פחות פריפריים-גוש-דניים.

אני מצטער, אבל לפי התיאור שהתחיל את התת-דיון הזה, אני נאלץ להסכים, שאם הבחור הנ"ל ואשתו לא מסוגלים להגיע לדירה - או שהוא רוצה דירה *ממש* גדולה, או שהוא רוצה אותה במרכז ת"א, או שיש לו בעיה קשה בהתנהלות הכספית, או שהוא משקר.

כל השאר יגידו מה שיגידו בלי קשר לברנש המדובר.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577219
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 21:33
מהיכרות די טובה עם הברנש (שמו רוברט ) הערכתי היא שכ10-15% מהכנסתו החודשית הולכת לתחביבו הלא זול כלל: רכבי ספורט ואביזריהן.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577289
דורפל • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 1/8/2011, 11:47
רוברט מה? אני רוצה לחפש את המכתב באינטרנט.
(תודה, דרך אגב, אל אישוש חשדותיי - השילוש הקדוש של שקרנות, בכיינות ובזבזנות.)
הדם הכחול של מעמד הביניים 577290
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 12:01
פרישקו.
הנה המכתב.
הדם הכחול של מעמד הביניים 577291
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדורפל יום ב', 1/8/2011, 12:37
לא נראה לי תמוה כלל שיאיר לפיד (וחבר מרעיו) בחר דווקא בפתחון פיו על מנת להציג מראה אנקדוטלית של המחאה. בדומה ליאיר, נראה שגם הוא לא מייצג דבר פרט לעצמו; בדומה ליאיר, גם הוא מביט מלמעלה על המחאה ושואל מה -אני- אוכל להרוויח ממנה; בדומה ליאיר, גם הוא מנופף בהשגיו בייחוד על מנת לגמד השגיהם של אחרים. אני לא חושב שפנים אלה אמורים להיות פני המחאה אך מצד שני רק יאיר לפיד יודע לחלק מספר באפס וליצור אבן שאפילו הוא לא יכול להרים (ובכל זאת להרים אותה).
הדם הכחול של המעמד העליון 577421
טווידלדי • בתשובה לדורפל יום ג', 2/8/2011, 10:51
ועכשיו הצטרף מישהו מהעשירון העליון, וגם הוא - הפתעה - לא גומר את החודש.

אשכרה, בהתחלה חשבתי שמדובר בזיוף שנועד להבאיש את ריחם של המוחים. אם הבחור הזה אמיתי, מה שהוא צריך איננה העלאת משכורת או הורדת יוקר המחיה, אלא קורס בהתנהלות כלכלית נכונה (אבל המאמר שלו כל-כך מופרך, שאני באמת מתקשה להאמין שמדובר במישהו אמיתי).
הדם הכחול של המעמד העליון 577431
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/8/2011, 12:02
טוב, זה כבר קצת מטומטם, וגם כרוך בהסתכלות מעוותת.
הדם הכחול של המעמד העליון 577434
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/8/2011, 12:29
מצד אחד, ניתן להניח שמישהו מהעשירון העליון אמור להרשות לעצמו כך וכך.
מצד שני - אז שלא יגורו בדירה שעולה 7,000. שיעברו דירה. אני לא שולחת אותם לצאת לעבור לפתח תקוה. יש דירות 4 חדרים בתל אביב, באזורים טובים, שעולות פחות.
נניח, ישכרו ב-‏6,000? כבר חסכו 1,000.
באותה הזדמנות, שיעבור מהאזור האיום הזה שבו הוא צריך לשלם 1,100 ש"ח לחודש (!) ארנונה. הנה עוד חסכון.
נראה לי שרק על זה, הוא יצליח לגמור את החודש.

הלאה?
חשמל אפשר להוציא פחות.
כבלים זה סעיף ראשון שהייתי מקצצת לכל מי שיש לו בעיות פיננסיות.
באוכל אפשר לקצץ חופשי. או לקנות במקומות יותר משתלמים.

___________________
ואני לא מדברת על זה שברמות ההשתכרות שלו, הוא ואשתו הם בדיוק מהציבור שבו הפחתת מס ההכנסה התקזזה עם העליה במיסים העקיפים. אלה שלא משתכרים הרבה כמוהו יכולים להתלונן. לא הוא.
הדם הכחול של המעמד העליון 577439
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 13:01
אותי מצחיק שהוא משלם לגן פרטי על שניים מילדיו, ובוכה שאין לו כסף לחוגים. בגן פרטי טוב יש כבר חוגים מובנים, לפחות 2-3 פעמים בשבוע. אני אמנם מכירה כמה ילדים שהם גם בגן פרטי וגם מקבלים חוגים אחה"צ, אבל לראות במצב כזה סטנדרט מינימלי, או לקטר שהוא לא מצליח להגיע לזה, תמהוני בעיניי. כנ"ל הבכי שהוא לא מצליח ללכת לקולנוע, בילוי שפעם היה עממי והיום הוא פשוט יקר רצח.
הדם הכחול של המעמד העליון 577456
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 14:58
יש לו גם ילדים בגיל בית ספר.
הדם הכחול של המעמד העליון 577460
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/8/2011, 15:07
בצהרון, לפי מה שראיתי. בצהרונים יש חוגים (ודאי באזור טוב. לא נראה שהוא גר באזור מצוקה).
הדם הכחול של המעמד העליון 577558
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/8/2011, 13:05
נראה לי שפספסת את הפואנטה. מה שהוא אומר זה משהו כמו: אם אנחנו מרוויחים כמו העשירון העליון (ז"א, 90% מהציבור מרוויח פחות ממני) אז הגיוני שנצפה לרמת חיים בעשירון העליון (ז"א, ל-‏90% מהציבור צריכה להיות רמת חיים נמוכה ממני). ואם זה לא קורה, כנראה שיש אנשים שמרוויחים כמו בעשירונים נמוכים יותר וחיים ברמת חיים כמו בעשירונים גבוהים יותר.
הדם הכחול של המעמד העליון 577437
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/8/2011, 12:38
נראה שזה פשוט נועד לרמוז לשוכני האוהלים שהם לא לבד, גם הח״כ והשרים בקושי גומרים את החודש (אבל עכשיו יש חודשיים פגרה אז אפשר ללכת לעבוד שחור)
מה השלב הבא? שרי אריסון ותשובה בכתבה אמפטית המתארת את חיטוטיהם היום יומיים בפח הזבל על מנת להביא קצת אוכל הביתה?
אטימות הממשלה 577061
אריק • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 2:17
אתה מציג שמגוחך בעיניך שאנשים שמרוויחים 10 בחודש דורשים צדק חברתי. אבל לאור הגרף הזה אני חושב שדיור בר השגה התרחק מחלק גדול מהאוכלוסיה בשנים האחרונות, וזה הרבה יותר עצוב מאשר מגוחך.
אולי פספסת, אבל הופיע במעלה הפתיל קישור לכתבה מ 2008 על החלטת הממשלה לעצור את שווק קרקעות המנהל באזור המרכז במטרה לחזק את הפריפריה.
דא עקא, שמה שמתקרא "אזורי ביקוש" הוא בעצם - "מקומות שאנשים נורמליים רוצים לגור בהם" ומה שמחוץ לאותם אזורים הוא בהכרח "מקומות שאנשים נורמליים לא רוצים לגור בהם".
המציאות עצמה מבינה היטב מה דורשים המפגינים מממשלתם. זה לא ברור לך? הם רוצים תקווה.
התסכול שלהם התגבר מספיק עד כדי לשלוח את עצמם ללון ברחוב. אם תביט לצד השני או תצחק בקול רם בביתך הממוזג התסכול שלהם לא יעלם.
אטימות הממשלה 577064
dd • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2011, 2:32
אם היית יודע כמה עני אני, אפילו לא היית חושב שאני צוחק. אני לא מכיר מספיק את הפרטים, אבל אני שותף לדעה שהעליות בשוק הנדל''ן הן לא נורמליות, ואני גם שותף לדעה שהמחירים עוד ימשיכו לעלות ולעלות ולעלות. עם תקווה אי אפשר להתווכח, ויחד עם זאת- בחיים לא תמיד מקבלים מה שרוצים. ככלל אני לא מבין את ההתערבות של מעמד הביניים במאבק. ישנם אנשים עניים באמת, והמאבק צריך להיות שלהם ולמענם, ולא למען דיור בר השגה בתל אביב. כך דעתי.
אטימות הממשלה 577068
אריק • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 3:10
מעמד הביניים לא התערב במאבק. המאבק עבור דיור בר השגה הוא המאבק שלו מלכתחילה ולא של העניים. מעניין את העניים אם דירה בפ"ת עולה 800 אלף ש"ח או מיליון וחצי? את הזוגות שקורעים את התחת בשתי משרות זה מעניין מאוד! הם בחרו לקרוע את התחת כדי לחיות את החיים הזעיר בורגניים של עבדי המשכנתא וכוחות השוק יחד עם קוצר ראיה אקוטי של הממשלה הרחיקו מהם את הגשמת חלומם. אלו שקנו דירה לפני 5-6 שנים חיים את החלום, ואילו אלו שאחרו את הרכבת רואים אותה הולכת ומתרחקת מהם במהירות גבוהה משיוכלו אי פעם לרוץ.

אני לא יודע כמה עני אתה, אבל שיעור האבטלה הנמוך בארץ מביא אותי לנחש שאתה עני מתוך בחירה, ולו היית מפנה את כל מרצך לפרנסה - כפי שעושים המוחים- היית מצטרף לאותו מעמד ביניים. רוב רובם של משקי הבית העניים באמת בארצנו שייכים לאחת משלוש קבוצות- חרדים, זקנים וערבים. החרדים מקבלים תמיכות, הזקנים מקבלים ביטוח לאומי (והמדינה דווקא הרחיקה ראות והכריחה עכשיו את כוולם לעשות גם פנסיה, כדי שהזקנים של עוד 20 שנה יהיו במצב כספי טוב יותר), והערבים הם אזרחים סוג ב'. המאבק של, או למען, הקבוצות האלו לא קשור בכלל למחאה הנוכחית. המחאה הנוכחית היא של עמוד השדרה של המשק שמבקש לקבל את חמשת הממים של ז'בוטינסקי, אחרי שכבר שילם מסים גם עבורו וגם עבור מגזרים אחרים.

אגב, לדעתי מחירי הדירות דווקא לא ימשיכו לעלות כי הרבית חוזרת לרמות סבירות והתחלות הבניה גדלו באופן משמעותי ב 2010. לדעתי בסוף השנה אפילו תתחלנה ירידות מחירים בנדלן, שתמשכנה עד סוף 2012.
אטימות הממשלה 577024
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2011, 23:39
הממשלה והתקשורת לא לבד. גם למפגינים אין מושג מה הם רוצים (או לפחות לחלקם, השאר רוצים דברים מנוגדים).
אטימות הממשלה 577052
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 31/7/2011, 1:57
הם רוצים מה שכולם בעצם רוצים: חינוך ציבורי חינם, רפואה ציבורית חינם, דיור מסובסד, תשתיות מפותחות והכי חשוב, לשלם פחות מיסים.
אטימות הממשלה 577216
זאתי ממקודם • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2011, 21:14
הבעיה היא שבדרך רובם רוצים גם רכב או שניים במשפחה, אייפון לכל ילד ולסוע לחו''ל פעמיים בשנה. אי אפשר לחיות כמו קפיטליסט במדינה סוציאליסטית.
אטימות הממשלה 577232
האלמוני המזוהה • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2011, 23:33
גם אני רוצה! ואם אפשר, אני גם רוצה שיבטלו את החוב הלאומי באותה ההזדמנות.
אטימות הממשלה 577063
אריק • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 31/7/2011, 2:24
הם רוצים מה שנקרא דיור בר השגה.
עלית מחירי הדירות בשנים האחרונות הפכה שכונות רבות שנבנו כשזוגות צעירים הם קהל היעד שלהן לבלתי נגישות עבור קהל זה. התחלופה כאשר משפחה עוזבת את השכונה היא מול זוגות מבוגרים יותר, לעתים פנסיונרים, כך מספר גיסי שגר בשכונה כזו.
אטימות הממשלה 577183
מתן.ב • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2011, 16:38
דיור בר השגה זה דבר חשוב מאוד ואני מסכים עם מטרה זאת. אבל מה האמצעים? איך יגיעו אליה? לא שמעתי שום הצעות לדרכים שבהם אפשר להוריד את מחירי הדירות ושאפשר להתחייס אליהם בצורה קונקרטית. עוד, שמעתי הרבה דרישות (אולי אפשר להגיד אפילו שהמחאה עברה ל) צדק חברתי. וואלה? צדק חברתי? גמני רוצה! מטרה מקסימה ויפיפיה, אחרי שישיגו את זה נעשה הפגנות לשלום עולמי.
אטימות הממשלה 577186
העלמה עפרונית • בתשובה למתן.ב יום א', 31/7/2011, 16:43
דרך אחת להשיג דירות זולות יותר היא לקדם בנייה של דירות קטנות יותר. מן הסתם דירת חמישה חדרים תעלה יותר מדירת שלושה חדרים, ואך הגיוני שדירת ארבעה חדרים עם מזרקה בכניסה לבניין וחנייה פרטית כפולה לכל דירה תעלה יותר מדירת שניים וחצי חדרים שלא צמודה לה חנייה, בבית קומות שאינו דירת יוקרה.
אטימות הממשלה 577235
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2011, 23:41
יש משבר כלכלי בעולם, במדינות רבות האבטלה גואה והן נמצאות על סף חדלות פרעון. כדי לא לייבא את הצרות האלו לכאן, הריבית נמוכה מאוד, מה שגורם לרבים לקנות דירות להשקעה ולהוזלה של המשכנתאות, מה שמעלה עוד את מחיר הדירות. תוסיף לזה את המחסור בהתחלות בניה מלפני שלוש שנים והקפאת הבניה בשטחים ותקבל מחסור זמני. צריך לקבל את זה. יש גם הרבה דרכים להתמודד עם זה, הפשרת קרקעות, התניה של בניה זולה של דירות 2-4 חדרים, ארנונה על דירות ריקות וכד'. אבל בכיכרות אתה לא רואה הצעות קונקרטיות או רצון לדיאלוג (זאת אומרת יש הרבה אנשים, יותר במאהלים, שיש להם הרבה דברים חשובים ולגיטמיים להגיד, פשוט לא אותם שומעים). נדמה לי שיותר מדי גורמים שמחפשים תסיסה/החלפת שלטון תפסו טרמפ על זה.
אטימות הממשלה 577244
אמ • בתשובה לאריק יום ב', 1/8/2011, 0:37
נדמה שטענת לפני יומיים שמקבלים היום בבנק ריבית חיובית על הפקדות. טענה זו לא נראתה לי נכונה לכן בדקתי היום בסניף בנק פועלים, מה שאימת את טענתי. אם אתה טענת זאת, אתה טועה בגדול. בהמשך הפרטים.

לפי מה שאני מביו על הפקדת פק"מ-פלוס ל- 4 שנים, עבור 2 מליון שקל, מקבל המפקיד בערך תשואה שלילית של מינוס 1.6 אחוז לשנה (תשואה זו מניחה אינפלציה של 3 אחוז לשנה, דמי שמירה 0.3 אחוז שנתיים, וכן אפס עמלות על סחר בניירות ערך קניה\מכירה). יש 4 תחנות יציאה שנתיות (אני מניח שמפסידים אז חלק מהריבית). אין פירוט להפקדת 2 מליון, רק עד חצי מליון שקל ולסכומים יותר גבוהים הריבית נתונה למיקוח (התשואה להפקדת חצי מליון שקל היא תשואה שלילית של 1.9 אחוז לשנה בהתאם להנחות הנ"ל).

נראה לי שלפי תשואה שלילית זו, אדם שיש לו 2 מליון שקל פנויים למספר שנים צריך להיות טיפש כדי לא לחפש השקעה מחוץ לבנק. השקעה בדירה במקום בבנק היא השקעה סבירה, במיוחד אם יש לו בני משפחה (ילדים, הורים, אחיינים) שבבוא היום יזדקקו לדירה.
אטימות הממשלה 577260
עומר • בתשובה לאמ יום ב', 1/8/2011, 2:11
וואלה, השקעה הנושאת ריבית חסרת סיכון לא מניבה תשואה גבוהה. אכן תגלית מדהימה, וגם יש פרטים בהמשך! מה עוד גילית? שישנן מניות שמניבות תשואה גבוהה יותר ממק"מ? אני מציע שתשלח מכתב לבאפט, ותזעזע את עולמו.

השקעה בנדל"ן אינה חסרת-סיכון, וזאת בלשון המעטה. האם רק טפשים יעדיפו לקחת את הסיכון ולאבד את נזילות כספם תמורת התקווה לתשואה גבוהה יותר? האם כל מי שבכל זאת מעדיף לשלם בסיכון תמורת תקווה לתשואה גבוהה יותר, אבל במקום לבחור בנדל"ן למגורים, בוחר באפיקים אחרים כמו למשל תעודות סל, אגח"ים, מניות או הון-סיכון הוא טיפש?

אלה אמנם היו שאלות רטוריות, אבל למען הסר ספק אענה עליהן: התשובה לשתיהן היא "לא".

(אני, יחד עם עוד כ-‏150,000 איש לפחות, מחזיק אצבעות שבקרוב מאד יעשו כמה צעדים שיגרמו לכל מי שרכש בכל כספו דירה להשקעה בזמן האחרון, להתחרט מאד שהוא לא השקיע בפורטפוליו מעט מגוון יותר).
אטימות הממשלה 577272
אמ • בתשובה לעומר יום ב', 1/8/2011, 10:06
מדובר במה שניקרא בעבר תוכנית חסכון ל- 4 שנים עם תחנות יציאה. השם "מק"ם פלוס" כנראה רק לבלבל את הלקוח. בעבר הלכו לתוכניות חסכון כאילו וקיבלו תשואה ריאלית של 2-3 אחוזים למי שלא שבר תוכנית חסכון, היום קונסים באופן ריאלי (בשיעורים שציינתי) את הטיפש שמשקיע בתוכנית חסכון זו.

לגבי הצעותיך ה"חכמות" שמאלצות בעל כסף להתמחות בהשקעות בורסה או לסמוך על יועצים שמקשקשים על "השקעות חכמות" ובסוף כל ההשקעות שלהם מפסידות גם הן (בתוספת עמלות לסרסרי הבורסה הנ"ל שהם מרוויחים בין אם הרווחת או הפסדת). כל סל-שמ'סל כנראה מפסידים גם הם, כל הרווחים באפיקים ה"נהדרים" נשמעים לי כסיפורי סבתא.

לידיעתך. הגרפים של מדד בורסה 25 (מעוף) ומדד 100 הן השקעות שבממוצע _מפסידות_ לאורך השנים פרט לפיקים תזזיתיים. קניית דירות בתור השקעה הרבה פחות מסוכנות מבחינת השקעה, גם חוקי המשחק של קניית דירות יותר פשוטים בהשוואה להשקעות פיננסיות (שרצופות במונחי ממבו-ג'מבו שאף אדם מן הישוב לא מבין מה משמעותן האמיתית).

לסיכום: השקעות בבנקים\\אג"חים\\בורסה הם הפסד למשקיע הסולידי.

יש לי הרגשה שאינך מבין את עובדות החיים. אדם שצבר ביושר 2 מליון שקל (תוך נאמר 10 20 שנה) איננו חייב להפסיד מכספו כדי לעשות אותך (חסר הבית) לאדם מאושר. הוא לא חייב לך כלום. עם צורת החשיבה הילדותית שלך לא תגיע רחוק, אני מקווה שמפגינים אחרים בוגרים יותר ממך.
אטימות הממשלה 577279
עומר • בתשובה לאמ יום ב', 1/8/2011, 11:14
מאד בקצרה, כי אני מאבד את הסבלנות שלי נוכח הבורות השחצנית שלך: השקעה בתעודות סל או קרנות נאמנות דורשת, משמעותית, הרבה פחות מומחיות מהשקעה בנדל"ן. בנוסף, אינדקסי-מניות כלליים עולים בממוצע, באינטרוולים שארוכים יותר מ-‏10\15 שנים, בתשואה שמשקפת annualized return ממוצעת של כ-‏7%-12%. זה אמנם לא "חוק טבע" אנליטי, אבל זה נכון היסטורית בכל מקום בעולם שבו יש רישום של בורסות לניירות ערך, מאז תחילת הרישומים. עניין של מאות שנים. בבדיקה זריזה ולא מייצגת שעשיתי לכבוד הודעה הזו, תעודת סל קסם על מדד ת"א 25 הניבה תשואה שנתית ממוצעת של כ-‏9% לשנה ב-‏5 שנים האחרונות (לשם השוואה: באותה תקופה מדד הנדל"ן 15 צנח בכמעט 70% מערכו).

אמור: נדל"ן למגורים הוא אפיק השקעה תזזיתי לא פחות (ואף יותר) ומסוכן לא פחות (ואף יותר) מהשקעה במניות. ואידך זיל גמור.
אטימות הממשלה 577359
אמ • בתשובה לעומר יום ב', 1/8/2011, 20:47
אתה מזכיר לי סיפור של מנדלי מוכר ספרים (או שלום עליכם, לא זוכר) על שני יהודים שנוסעים ברכבת.

אחד משניהם ("המומחה לבורסה") מספר לשני ("התם") את פלאי הבורסה של אודסה (?) ומייעץ לו להשקיע בזה ובזה ובזה כי הרווח מובטח. בסוף הנסיעה ברכבת ה"מומחה לבורסה" מבקש מה"תם" שיתן לו כמה קופיקות, כדי שיקנה לעצמו סנדביץ, כי אין לו אגורה שחוקה אחת בכיס.

נסה לזהות מי מהשניים בבדיחה מתאר אותך.

סיפורי ההצלחה שמצאת הם אנקדוטיים, סביר שהם מפורסמים על ידי סוחרי בורסה כמו שמפעל הפיס מפרסם את סיפורי הזכיה של מסעודה משדרות (אבל לא את אילו שאיבדו כספם בהגרלות). הגרף הרב שנתי של של מדדי 25 ו- 100 בבורסה מגלים באופן חד משמעי שבבמוצע ההשקעות שם הפסידו בגדול במרווח של 6 שנים מהיום, לא בדקתי את העבר הרחוק יותר כי לא עניין אותי. אם ארצות הברית לא תפרע את חובותיה הבורסות יפלו כמו שנפלו במשבר 1929 .

לא נכון שבורסות עולות תמיד באינטרוולים של 10 שנים. אני חושד שההפך הוא הנכון (הכשלונות נימחקים). אי אפשר לבדוק את החשד כי סטטיסטיקות ארוכות טווח אינן בנימצא (עובדה מחשידה בפני עצמה).

העליה של נדל"ן בארץ הוכחה באופן עקבי. בכל ארץ מתפתחת מהר (כמו ארצנו) עליית ערך נדל"ן (במקומות מרכזיים) כמעט מובטחת, כי שטחים דלילי בניה הופכים למיושבים.
אטימות הממשלה 577369
עומר • בתשובה לאמ יום ב', 1/8/2011, 22:02
מצבי הכלכלי בסדר, לא נתתי לך עצות ולא ביקשתי ממך גרוש. תגובות עניינות לא אטרח לנסח עבורך יותר, אבל אני מוכרח להודות לך על הדוגמה החיה שאתה נותן כאן: החכמה העממית (השגויה בעליל) שאתה כה בטוח בה, לפיה "נדל"ן היא השקעה בטוחה", היא בדיוק הגורם המרכזי לבועות בשוק הזה, והסיבה בגללה הוא זקוק לרגולציה. לא מזמן היה לי וויכוח באשר לקיומם של אנשים כמוך. תודה!
אטימות הממשלה 577442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום ג', 2/8/2011, 13:14
מידה מסוימת של חשדנות היא דבר בריא, אבל "אני חושד שההפך הוא הנכון (הכשלונות נימחקים)" הוא, במטותא, שטות והבל. מי מסוגל למחוק נתונים היסטוריים, ומי מסוגל לעשות זאת בלי להתפס? אותם "סוחרי הבורסה" צריכים להיות הרבה יותר מתוחכמים מהנערה בעלת קעקוע הדרקון כדי לשנות את הנתונים ששמורים במאות מחשבים אפילו בארצנו הקטנה, שלא לדבר על העולם הגדול, נתונים שנאספים בנפרד ע"י גופים רבים מהמידע המקוון שזורם מהבורסה. כדי לחסוך תיאוריות קונספירציה מתוחכמות (אני בטוח שבאיזשהו מקום יש איזו תמונה של סוחר בורסה עם שעון לא מכוון), חלק מהגופים שמקבלים את הנתונים אינם גופים מסחריים. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שמאות דוקטורנטים היו שמחים מאד לגלות אי התאמות, ולא היו שומרים את התגלית בסוד.

ולפני שאנחנו עוברים להמשך ההשמצות ההדדיות, בוא נבזבז שניה או שתיים במבט לנתונים. לא שזה יעזור הרבה, אבל בשביל השעשוע בוא נראה מה רקחו לנו הסוחרים הרמאים.

הנה המדדים של ת"א 25 בסוף כל שנה מ 2001 עד היום (מקור: הבורסה לני"ע. אופס.):

31/12/2010 1,326.36
31/12/2009 1,147.41
31/12/2008 645.15
31/12/2007 1,217.07
31/12/2006 926.30
31/12/2005 823.42
31/12/2004 617.94
31/12/2003 504.15
31/12/2002 333.91
31/12/2001 459.26
31/12/2000 506.05

ובכן, מה יש לנו? מי שנכנס לבורסה בסוף 2000 ויצא בסוף 2003, למשל, הפסיד אפילו בחישוב נומינלי (את החשבון אפשר להגיש לעזבון של יאסר עראפאת). מי שנכנס בסוף 2007 ויצא בסוף 2008 הפסיד כמעט מחצית מהונו בשנה אחת, והפעם, באסה, הוא לא יכול אפילו להתנחם ע"י האשמת הרש"פ. אבל התשואה המצטברת לעשר השנים האחרונות, אם האקסל שלי לא מרמה, היא 262%, שזה 10% תשואה שנתית בממוצע‏1 אם הנוסחה של רבית דרבית שלמדתי בתיכון עדיין תקפה בימים אלה. אם נחלק לשתי תקופות של חמש שנים, הרי מ 2000 עד 2005 התשואה היא 10%‏1 וכך גם התשואה מ 2005 עד 2010‏1. אה, אבל דיברת על שש שנים, לא חמש. אוקיי, בשש השנים האחרונות המדד עלה ב 215% מה שמביא לתשואה ממוצעת של, השבח לאל, לא 10% אלא 13.5% בערך. זה מה שאתה קורא "הפסידו בגדול", ואני רק יכול לקוות להפסיד בגדול ככה כל החיים.

כמובן, כל זה לא מוכיח כלום לגבי הטענה על כל עשר שנים, אבל הוכחות לטענה הכללית נמצאות אף הן בשפע. "סטטיסטיקות ארוכות טווח אינן בנימצא" הוא, לכל היותר, ניסוח לא מוצלח של המשפט "סטטיסטיקות ארוכות טווח לא הצלחתי למצוא", שהוא בעל חשיבות קצת פחות גדולה לגבי הקהל הרחב.
______________
‏1- אופס, שוב ה 10% האלה שצצים בכל סטטיסטיקה חסרת בסיס. האמת היא שזה באמת חשוד!
אטימות הממשלה 577457
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2011, 14:59
מה עם הדיבידנדים?
אטימות הממשלה 577458
עומר • בתשובה לידידיה יום ג', 2/8/2011, 15:00
קל וחומר.
אטימות הממשלה 577463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 2/8/2011, 15:26
קל וחומר אמר עומר, והשאיר אותי בלי אומר.
אטימות הממשלה 577505
אמ • בתשובה לידידיה יום ג', 2/8/2011, 21:13
הדיווידנדים מגולמים בתוך השערים, בדקתי זאת פעם, לכן הם בוכלטריה חסרת משמעות לציבור הרחב (אולי המקורבים לחברה מרוויחים רווח ממשי מהדיווידנדים).

שני המומחים פה לעניני הבורסה לא תפסו זאת. אולי הם פחות מומחים ממה שהם מתיימרים להיות ?
אטימות הממשלה 577506
אמ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2011, 21:27
תשובה מפורטת יותר תגיע.

בשלב זה, מאחר והצגת עצמך כמבין גדול ממני בחיפוש מידע רב שנתי על מדדי הבורסה, אני מבקש ממך את המטלות הפשוטות הבאות:

אנא הבא לכאן

(1)
גרף מסודר (לפחות עם רזולוציה שנתית) של מעוף ב- 30 השנה האחרונות ?

(2)
כנ"ל לגבי מדד 100 ?

(3)
כנ"ל לגבי מדדד כלשהו אחר של הבורסה הישראלי ?
אטימות הממשלה 577509
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 2/8/2011, 21:44
(1) מדד תל אביב 25 [ויקיפדיה] (מדד המעו"ף) קיים רק 19 שנים.

(2) כך גם מדד תל אביב 100 [ויקיפדיה]
אטימות הממשלה 577546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום ד', 3/8/2011, 11:41
לא הצגתי את עצמי כמבין גדול ממך בחיפוש מידע זה או אחר. לא זקוקים להרבה הבנה כדי להכנס לאתר של הבורסה, הוא פתוח לקהל הרחב ומוכר לדוד הטוב. כדי להסיר ספק אני גם לא מתיימר להיות מומחה לכלכלה, מימון וענייני פיננסים בכלל. מבט אחד בחשבון הבנק שלי מוכיח את זה.

אני מניח שאותן "מטלות פשוטות" הן מלכודת מתוחכמת שנועדה להוכיח משהו, אולי את העובדה שבגלל שינויים בשיטות החישוב ובהרכבי מדדים קשה למדי לערוך סטטיסטיקה מרובת שנים לאחור בקשר לבורסה בת"א (ההנחה האלטרנטיבית היא שאתה לא יודע מתי התחילו לחשב אותם, אבל ניתן לך להנות מהספק) . אכן כך. זה מצריך גישה לנתונים היסטוריים שלא קל להגיע אליהם, מומחיות מסוימת (צריך לבנות את המדד רטרואקטיבית עפ"י הקריטריונים של הבורסה, כולל ההחלטה התקופתית על הרכבו והמשקל היחסי של החברות עפ"י אותם נתונים היסטוריים) ודי הרבה חשק וזמן. את כל אלה, מלבד האחרון, אין לי, ואת האחרון אני מעדיף לבזבז בויכוחי סרק ולא במשהו בעל ערך. אולי יש באיזה מוסד מחקר מישהו שטרח ועשה את המחקר הזה, אבל למרות מומחיותי הגדולה לכאורה לא מצאתי אותו ברשת אם הוא אכן קיים. לגבי הנתונים שכן נמצאים, הבאתי אותם עבור העשור האחרון ואתה מוזמן להשלים את המידע לשנים מוקדמות יותר (טוב. בסדר. התחל מכאן http://www.tase.co.il/TASE/MarketData/Indices/Market... ), אני מרגיש שמילאתי את המטלות לסימסטר הזה מספיק כדי לקבל ציון עובר. אגב, טעיתי שם במשהו אבל לא בתשואה השנתית.

אבל אתה היית זה שטען ש"הגרפים של מדד בורסה 25 (מעוף) ומדד 100 הן השקעות שבממוצע _מפסידות_ לאורך השנים" ואם התכוונת ל 30 שנה הנתונים והחישוב נמצאים ודאי בידיך ואתה רק מחכה להזדמנות לשלוף אותם ולסיים את הויכוח. אז כמו שאמר ידידי ג'ון וויין: שלוף!

נתונים לגבי העולם הרחב דוקא כן נמצאים פה ושם, במיוחד מצטיינת ארה"ב בשפע של נתונים מערך מהזמן שמנהטן נקנתה מהאידיאנים, ואם זה רלוונטי אתה מוזמן להציץ ב
http://corporate.morningstar.com/ib/documents/MediaM... (זהירות: גבינה 3%. סליחה, פידיאף) והעף מבט ב chart 1 בלי להתבלבל בין table 1 לבין chart 1 שמופיע קצת אחריו. נתונים ליותר ממאה שנים עבור מדינות שונות תמצא למשל כאן: http://www.themarker.com/markets/1.547233 ואני רק רוצה להדגיש שמדובר על תשואה ריאלית, כך שאפילו במדינה הגרועה ביותר - איטליה - היה רווח ולא הפסד.
אטימות הממשלה 578005
אמ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/8/2011, 21:56
החשדנות היא הדבר הבריא היחיד כלפי מערכת (כמו הבורסה) שמביאה מידע חלקי מאוד באופן שיטתי. יש לזה אפילו שם "מכירת חתול בשק". יש מקום לחשוד שמערכת כזו (הבורסה) תביא מידע מסולף על ידי הבלטת מידע "מפתה לקניה" והסתרת מידע "מרתיע קניה", שהרי המוצר שמוכרת הבורסה הוא "סחר בניירות ערך" ולכן מידע מרתיע ידלדל את הכנסותיה.

כאשר דיברתי על מחיקת כשלונות לא התכוונתי לניהול חשבונות שיקרי שקל לגלותו. התכוונתי לכך שמידע על כשלונות _מוצנע_ על ידי קושי בהשגת המידע (קושי שלדעתי נעשה במכוון). לזה בדיוק כוונה שאלתי (הרטורית בעצם) בדבר 3 המטלות, והרי אתה הודית שבעצם "מדדי 25 ו- 75 " ספק אם הם אומרים משהו אמיתי על רווחים והפסדים, שהרי בסיס החישובים שלהם חלקי ומשתנה (עם פרמטרים שבעצם לא ניתנים להשגה על ידי המשקיע הרגיל, לדעתי גם לא על ידי המשקיע הגאון).

בתור דוגמא למחיקת כשלון בדרך של העלמת מידע (העלמה לא על ידי הבורסה אלא על ידי ידי העתונות בכלל) יש את פרשת ה"תיספורות" שצריך להתאמץ מאוד-מאוד כדי לגלות מהי ומה גודלה. ממקצת האינפורמציה (הלא בדוקה) מדובר באי החזר חובות בדרך של תרגילים פיננסיים מצד כמה טייקונים (כלפי לווים, בעיקר קרנות פנסיה) בסדר גודל של עשרות מליארדים שקלים.

ועוד לגבי עניין ה"מחיקות". מדדי 25 ו- 75 בנויים כך שאפשר למחוק כשלונות באמצעות שינויים באופני החישוב. למשל: אם חברה בתוך מדד זה כושלת זה עלול לגרום לכך שניירותיה ברובם יפסיקו להיסחר, כתוצאה מכך היא תוצא מרשימת המדד ותוחלף על ידי חברה שניירותיה ניסחרים בכמות גדולה(ולכן בדרך כלל היא בקוו עליה כלכלית). חילופים מסוג כזה עשויים לנפח את המדד. לא בדקתי מי רשימת הניכנסות והיוצאות במדדים הללו, זה למעלה מכוחי, רק הדגמתי בעקרון שיטה שבה הכשלונות נימחקים. אילו המדדים הללו היו מייצגים נאמנים של רווח והפסד, היו משאירים חברות קבועות לתקופות ארוכות ולא משנים את כללי המשחק מעת לעת.

כשאני חושב על זה עכשיו אין שום משמעות למדדי 75 ו- 25 במונחי רווח והפסד, אולי לגבי טווחי זמן קצרים של שנה-שנתיים. יתכן שיש להם מטרה אחרת, לא יודע.

לגבי טענתי לגבי "הפסדים בגדול" ב- 6 השנים האחרונות לפי מה שמשתקף ממדדי (25 ו- 75). התכוונתי רק למדד 75 . טוב "הפסד בגדול" זו הגזמה מצידי, מדוייק היה לאמר אפס רווחים (המדד עלה ב- 14 אחוז וזה בערך עליית מדד המחירים לצרכן אותו זמן). כל זה כפוף להסתייגויות שהבעתי למעלה לגבי ערכו של מדד 75 ככלי להעריך רווחים מהשקעה.

ולבסוף. ממה שאמרת בתחילת דבריך משתמע (אולי) שלדעתך יש מעקב הדוק של "חוקרים" ו"גופים מחוץ לבורסה" על התנהלות כספים בחברות שניירותיהן ניסחרות בבורסה. אני חושב שהמעקב הוא די רופף, רוב המידע קשה להשגה. המידע זמין רק למקורבים לבורסה (ובכללם החברות הגדולות שניירותיהן ניסחרות). בתור אנקדוטה: חברת הייעוץ המהוללת (שכחתי את שמה) שהפילה את הבורסות בימים האחרונים בסיווג האשראי של ארצות הברית המליצה בזמנו בחום על השקעות בסטאב-פריים ערב,ההמלצות הללו היו ערב ההתמוטטות של השוק הזה.
אטימות הממשלה 578071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום ב', 8/8/2011, 12:08
פיסקה פיסקה:

1. כן, אפשר לחשוד שהבורסה מעוניינת להדגיש הצלחות ולהסתיר כשלונות, אלא שהיכולת שלה לעשות זאת מוגבלת מאד, כפי שניסיתי להסביר בהודעות הקודמות. אם יש דבר אחד שאפשר להגיד בבטחון, הרי זה שהמידע כולו מוזרם בזמן אמת לאלפי יעדים, וזה בדיוק ההיפך מ"חתול בשק". אגב, למרות האינטרס המובנה הבורסה נמנעת מפרסומת, שום אראלה לא מטלפנת אליך לבשר לך ש"רציו" עלה ב 400%, אף תכנית טלויזיה לא נקטעת כדי לספר לך על נפלאות המדד, ולא תראה בעיתונים שום מודעה בנוסח "ניירות ערך - זו הדרך" צמודה לתמונה של איזו וילה בכפר שמריהו (היי, בורסה, מחפשים קופירייטר?). הסיבות להמנעות מפרסומות אינן מענייננו כרגע.

2. המידע על הרכב המדד לא מוצנע, היועץ הבנקאי שלך אמור להיות מסוגל לספק לך אותו אם, משום מה, אתה לא מסתדר עם הנתונים שמופיעים באתר הבורסה. אבל מה משנה לך אותו "בסיס חישובים"? יש מי שתמורת עמלה לא מאד גדולה עושה בשבילך את כל החישובים האלה, כולל החלפת הניירות המהווים בסיס למדד, ומוכר לך את תוצאת החישוב הזאת בדמות תעודות סל או קרנות נאמנות צמודות מדד. קנית תעודת סל על ת"א 75, אתה צמוד למדד הזה וכל השינויים בחישוב שלו לא מעניינים אותך. מה שמעניין אותך הוא ערכו ביום הקניה וביום המכירה, והערכים האלה הם בדיוק מה שמפורסם. מה איכפת לך אם טבע נמחקת ממדד ת"א 25 וחברת "שכ"ג אחזקות ואכזבות" נכנסת במקומה? זה משנה במשהו את העובדה שקנית את המדד ב-‏1000 ואתה מוכר אותו ב-‏1100? לא, זה לא משנה. ליתר דיוק זה יכול לשנות למומחים שאינם מחזיקים את כל המדד אלא מניות בודדות (למניות "שכ"ג אחזקות ואכזבות" יש סיכוי טוב לעלות כשהחברה מצטרפת למדד איכותי), אבל לא על אלה אנחנו מדברים, אלא על המדדים. אם בדרך נס תהליך השינוי של חישוב המדד עשוי "לנפח את המדד" - הרווחת. במקום להתלונן אתה צריך לעלוץ ולשמוח.

3. תיספורות קשורות לאג"ח קונצרנים, לא למניות. אני לא חושב שכדאי להכנס לביצה הזאת בפתיל שעוסק במדדי מניות.

4. ראה 2.

5. שוב, ראה 2. ליתר בטחון אני אחזור שוב: למדדים יש משמעות רבה במונחי רווח והפסד. עבור המשקיע הלא מתוחכם הם המשמעות כולה.

6. אינני יודע איך ערכת את החישוב שלך, למרות שאני בטוח שבבחירה מתאימה של תאריכי החישוב אפשר להראות הפסדים. מכל מקום, מדד ת"א 75 עלה ב 40% בשש השנים מ 31/12/2004 עד סוף 2010 (927.83 חלקי 660.81). אולי התכוונת לחמש שנים, ולא לשש, ואז המדד עלה רק ב 18% בשעה שמדד המחירים עלה ב 14% בערך. עדיין רווח, אם כי לא משהו שמאפשר לקנות הרבה גבינה 3%. אם נחכה עד סוף השנה ייתכן מאד שהרבה מדדים יראו הפסדים החמש, שש ואולי אפילו עשר השנים האחרונות. ראה הערה בסוף התגובה.

7. לא אמרתי כלום על "התנהלות כספים בחברות שניירותיהן ניסחרות בבורסה". אמרתי משהו לגבי מדדים וחישובם, והנחתי משהו לגבי מחלקות מימון וכלכלה באוניברסיטה, אלא שהוא קשור לנושא רק באופן חלקי מאד והתייחס ל"מטלה הפשוטה" שהטלת עלי לגבי חישוב רטרואקטיבי של מדדים לתקופות בהם הם טרם הוגדרו. ואגב, היא נקראת Standard and Poor's.

הערה בסוף התגובה: הנקודה החשובה שבאמת לא מודגשת מספיק ע"י היועצים הכלכליים למיניהם היא שהשקעה במניות היא השקעה נזילה רק למראית עין. אם אתה עלול להזדקק לכסף כולו, או חלק גדול ממנו, בתאריך מסויים, אתה עלול לשלם "קנס יציאה" גבוה מאד אם המדד נמוך באותה נקודת זמן (אתה גם עשוי לקבל "בונוס יציאה" אבל הסיכון קיים). מסחר בממוצע המדד השנתי (ע"י חוזים עתידיים או אופציות) היה יכול להקטין את השונות ולשפר את המצב, אבל אינני יודע אם קיימים מכשירים פיננסיים כזה בחו"ל (בארץ אין. לא יודע למה, אבל כאמור אני לא מומחה גדול. היי, בורסה, אולי חוץ מקופירייטר את צריכה איזה יעוץ בענייני מכשירי מעו"ף?).
___________________
אין לראות בהודעה זאת ייעוץ פיננסי. ייעוץ כזה ניתן לקבל ע"י פניה ישירה בדוא"ל, ואני לוקח עמלות מקוראי האייל רק אם ההשקעה נושאת רווחים. אין רווח אין עמלה, כך נמנע תשלום עוולה. מהֵר מהרי פן תאחרי, את הונך תמזערי ועד מותך תצטערי!
אטימות הממשלה 578177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2011, 9:56
הערה על ההערה בסוף התגובה הקודמת: המשקיע הלא-מאד-נאיבי, ולחילופין המשקיע הנאיבי שיש לו יועץ השקעות לא-נורא-נאיבי יכול, כמובן, להסתייע בשוק המעו"ף הקיים כדי להקטין את השונות. קניית אופציות מסוג פוט מגנה על השקעתו המחיר הקטנת התשואה, כאשר מידת ההגנה נתונה בידיו. אי לכך המכשיר החדש שהצעתי הוא, לא נעים, מיותר למדי ויתרונו היחיד הוא בכך פישוט המצב עבור משקיעים נאיביים שלא מעוניינים להחזיק ולנהל תיק שמורכב מכמה ני"ע. ברור שיש לכך השלכה על התשואה.

אני מעריך שבשלב זה אני כבר מדבר בעיקר לעצמי, ואני חייב להגיד שאת זה אני עושה בהצלחה לא מבוטלת וכבר השתכנעתי.
אטימות הממשלה 578245
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2011, 23:34
דווקא קראתי בעניין (למרות שאני לא קהל היעד). זה היה מאוד משכנע.

אבל אני זוכרת מלודרמה קטנה שהייתי עדה לה במקרה עם לקוח בנק שהמועד של הפוט שלו נקבע בדיוק לזמן שהשקל נחלש והמט"ח המדובר העלה את מחירו בשוק ב20%‏1.

פורטונה אבל היא באופן כללי בחורה בלתי צפויה, וזה לא מנוגד לעובדה שחלק מהמכשירים הפיננסיים באמת מזכירים בלוגיקה שלהם את האופציות המוצעות בסוכנויות ההימורים‏2.

1 או שמא זה היה קול? תאי המוח שלי מסרבים להמציא זכרון פחות מטושטש מנסיבות האירוע.
2 מה שעשוי לבלבל את המשקיע הפשוט לא פחות מהמומחים שנעמדים ומגרדים את פדחתם. (אני לא באמת מאמינה שתרמתי בכך לנושא. סתם הגיגים לשעת ליל.)
אטימות הממשלה 578247
אמ • בתשובה להיא יום ד', 10/8/2011, 0:24
דווקא תרמת.

דעתי האישית (שעליה אני לא מוכן לדון כאן) היא שהבורסא ברובה המכריע היא סוג של קזינו. ה''מקורבים לבורסה'' הם בעלי הקזינו ושותפיו. החליפות, העניבות, המילים הגבוהות והמתוחכמות הן תחליף לניצנוצי האורות של הקזינו (מטרתם לבלבל את המהמר,סליחה, את המשקיע, על ידי שנותנים לו הרגשה שהוא ''אדם נבון'' שמכלכל את צעדיו הפיננסים בתבונה).

היועצים למיניהם, הם הדילרים של הקזינו, למרות שהם מנסים לעורר רושם שהם ''לטובת הלקוח''.

יש מעט מאוד השקעות בבורסה שהן ''כמעט בטוחות'' , כי בהן קשה לבלבל, אילו הן בעיקר המילוות (איגרות החוב) הצמודות או בריבית גבוהה בעליל מהאינפלציה. גם איגרות החוב לא תמיד בטוחות (חוץ אולי מאיגרות החוב של המדינה).

הסיפורים על תשואה גבוהה של ניירות ערך מעולם לא הוכחו בצורה מוצקת. הכשלונות מוצנעים באמצעות פירסומים סלקטיביים, וההצלחות הממעטות זוכות לפרסום.
אטימות הממשלה 578252
כ אבו יעקובסון • בתשובה להיא יום ד', 10/8/2011, 1:31
בטוויסט מוזר של הגורל הדיון הזה הוביל אותי לhttp://www.youtube.com/watch?v=kX7YuV8NL3Y&featu...
אטימות הממשלה 578262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ד', 10/8/2011, 10:04
אני שמח.

כן, ואני זוכר מלודרמה בינונית כשחתכתי את האצבע בסכין מטבח. מאז אותו יום אמ קורא למטבח שלי בית מטבחיים ומתעקש שמי שמשתמש בסכין סופו להשאר עם מספר אצבעות זוגי. אם להיות קצת פחות אוברחוכם (לא שזה קל לי), אכן יש אפשרות נוחה להשתמש בבורסה, בעיקר בשוק הנגזרים, כזירת הימורים, וגם נכון שלא מעט משקיעים קטנים שניסו "לעשות מכה" מצאו את עצמם מול מייק טייסון או מייקל דייויס ועצמותיהם מפוזרות בכל סביבות רחוב אחד העם אם טרם נאכלו ע"י אנשי האוהלים. לזה יש רק קשר חלש עם הטענה הבלתי נכונה עובדתית לגבי השקעה לטווח ארוך במניות, שגרמה לי לקפוץ ולהביא עובדות אחרות. העיתוי המופלא של הפתיל הזה מספר בקצרה את סיפור חיי, אבל לא אלאה אותך בצרות שלי, אני בטוח שיש לך מספיק משלך.

1 אם השבר התחולל כשהמט"ח עלה, הלקוח המדובר קנה פוטים או מכר קולים (ואז הוא באמת בצרות). לטובת הקהל שלא מתמצא, המכשירים הפיננסיים הם בעלי מינוף גבוה שבתרגום לעברית פירושו שהם מאפשרים רווחים גדולים וגם הפסדים גדולים, כלומר אפשר בקלות להפסיד את כל הכסף (תיאורטית מי שמוכר את האופציות עלול להפסיד סכום בלתי מוגבל). הבעיה העיקרית היא שבניגוד לתשובה, בן-דב ועמיתיהם, אין לך אפשרות לגלגל את ההפסד לפתחו של מישהו אחר.

2 הכלל הפשוט אומר שאם אתה לא מבין את השוק יותר טוב שתקנה בסופר.
אטימות הממשלה 578327
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/8/2011, 0:19
2. טוב, יש להניח שאם למישהו יש כמיליון שקל חופשיים להשקעה (נדמה לי שמהמצב ההיפותטי הנ"ל התחיל הדיון) הוא עשוי להבין את השוק, או להיות מסוגל להרשות לעצמו לשלם למי שמבין אותו‏1.

‏1ואז אני נזכרת בסיפורים על אנשים ששילמו לאנשים שהיו אמורים להבין את השוק וליבי נסדק קלות עבורם. אבל כמו שאמרנו, העלמה פורטונה ההפכפכה...‏2
‏2 אין להבין מכך שהכותבת מתנזרת מהשקעות לטווח ארוך במניות, או מלטיפות זהירות של מכשירים פיננסיים, בהדרכת אנשים שמבינים את השוק.
אטימות הממשלה 578249
אמ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/8/2011, 0:32
אשיב לך כשאתפנה.
אטימות הממשלה 578258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום ד', 10/8/2011, 9:41
אל תאיים!
אטימות הממשלה 578312
אמ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/8/2011, 20:01
בשלב זה אומר רק:
אני משתדל לענות תשובות ענייניות ולשם כך אני צריך זמן, התשובות שלך הן חינטרושים ולחינטרושים לא דרוש זמן חשיבה. אם זה מרגיע אותך, יתכן שזו תהיה תשובתי האחרונה לך בעניין הנדון, כי אינני רוצה לבזבז זמן נוסף על דיון חינטרטושי איתך. זכות החינטרוש האחרון תישמר לך, אם תירצה.
אטימות הממשלה 578314
האלמוני המזוהה • בתשובה לאמ יום ד', 10/8/2011, 20:11
מוזר, שמות הכותבים מופיעים אצלי הפוך.
החינטרוש האחרון 578372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום ה', 11/8/2011, 10:41
באמת חבל על הזמן שלך, כך שאתה יכול לראות את עצמך פטור ממענה על החינטרושים שלי. אני, מצידי, אתגבר על הדגדוג באצבעותי ולא אספר לך בפירוט מה אני חושב על מאזן החינטרושים בינינו ועל אותן ''תשובות ענייניות'' שלך. היה שלום, קולומבוס.
החינטרוש האחרון 578385
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/8/2011, 17:12
מממממ... אני אוהבת כשאתה מתרגז. סקסי.
החינטרוש האחרון 578395
אמ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/8/2011, 19:16
מאחר ופטרת אותי מהמשך הוויכוח איתך. אני מקבל מייד בשמחה רבה את את רצונך בסיום הוויכוח.

לפיכך לא אדון יותר איפה בדיוק אתה מחנטרש בתשובתך האחרונה. זה מעייף אותי ונראה לי חסר תועלת.

סוף.
החינטרוש האחרון 578399
יוסי • בתשובה לאמ יום ה', 11/8/2011, 21:45
אהבתי את ה''סוף''.
נראה לי שאתה לא מבין שאתה פשוט עושה צחוק מעצמך, וחבל. הפורום הזה (והאינטרנט בכלל) לא בריא לאנשים שלוקחים את עצמם יותר מדי ברצינות.
רות עבור.
החינטרוש האחרון 578406
אמ • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2011, 23:33
עוד חוכמולוג.

סוף.
החינטרוש האחרון 578407
לא עו''ד • בתשובה לאמ יום ה', 11/8/2011, 23:39
אני דווקא אהבתי, (אני דווקא מסכים עם השוטה בעניין הבורסה, אבל אתה ממש לא עושה מעצמך צחוק).

עבור.
החינטרוש האחרון 578415
אמ • בתשובה ללא עו''ד יום ו', 12/8/2011, 0:27
שכ"ג לא צודק בכלל בקשר לניתוח שלו של רווחיות של השקעות במניות בבורסה.

לא רציתי להמשיך בוויכוח איתו כי שיטת הוויכוח שלו לא מקובלת עלי. בעיקרון השיטה הנ"ל מבוססת על התשת המתווכח השני על ידי הבאת טיעונים עם חורים שוב ושוב. בכל פעם שה"שני" מצביע על חור בטיעון של הווכחן , הווכחן מביא טיעון חדש שכביכול מצדיק את החור. אבל גם בטיעון החדש יש חורים חדשים , וגם על החורים החדשים ה"שני" אמור להגיב. (יש עוד טריקים להארכת הוויכוח ללא קץ). כך הוויכוח נימשך הלאה והלאה והלאה ללא סיום. בסופו של דבר הווכחן מנצח כי לצד ה"שני" נימאס להתווכח.

ניתקלתי לפני כ- 14 שנה במישהו שהיה אלוף בווכחנות ממין זה. מאז אני זוכר את השיטה היטב ומשתדל להתנתק מווכחן כזה מייד כאשר אני מזהה אצלו את השיטה הזו.

הפורום הנ"ל , אגב, הוא הפורום OFF-TOPIC במסגרת מערכת הפורומים של אתר TOMSHARWARE. זה הפורום הטוב ביותר שהכרתי מעודי לוויכוחים כללים. היו שם אנשים על רמה מאוד גבוהה (וגם היו שם ווכחנים מהסוג הנלוז).
החינטרוש האחרון 578416
לא עו''ד • בתשובה לאמ יום ו', 12/8/2011, 0:29
אז ספר לי בבקשה מה רע בטיעוניו. כל תלמידי הכלכלה לומדים בקורס הראשון שהבורסה רק עולה, כולל גרפים מבורסאות ברחבי העולם.

אפשר להשתמש בבורסה כקזינו זה נכון - אבל שכנע אותי שאי אפשר להשתמש בה כהשקעה.
החינטרוש האחרון 578454
ידידיה • בתשובה ללא עו''ד יום ו', 12/8/2011, 11:30
(אני דווקא עם שכ"ג. אל"כ)

שכ"ג התמקד בהבאת נתונים אמפיריים: הבורסות המרכזיות בעולם אכן עולות בדרך כלל כמעט בכל מדידת טווח של 15-20 שנים, גם אבסולוטית וגם בהשוואה למדדים פיננסיים אחרים. אני חושב שיש גם טיעון תיאורטי שמסביר את הנתונים האלה. על פי תורת השקעות הערך, מחיר מניותיה של חברה ישקף את שוויה הכלכלי, בממוצע ולטווח הארוך. מדדי הבורסה משקפים, אם כן, את שווין של החברות הציבורית, שהן חלק מרכזי של המשק. מכיוון שלטווח הארוך המשק כולו צומח באופן עקבי למדי, גם מדדי הבורסה יעלו.
החינטרוש האחרון 578557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 10:33
בהתחלה חשבתי שאני לא מבין את הנקרא, אז קראתי שוב. אחר כך חשבתי שפספסתי אי אילו תגובות של האדון הנכבד, תגובות שיוכלו להסביר את הניתוח שלו לטכניקת הויכוח שלו ושלי‏1. לא מצאתי. אחר כך חשבתי שמסתתרת כאן איזו אירוניה עדינה שחמקה ממני, ולפיכך קראתי את כל הפתיל בשלישית, פדאנט שכמותי. נאדה. מה נשאר? יש כמה אפשרויות עצובות למדי מהתחום הפסיכולוגי/פסיכיאטרי שבחלקן מועלית השערה על מישהו שהפסיד כסף בבורסה ומאשים את הבמה העקומה, ובחלקן מופיע הביטוי "בוחן מציאות לקוי", אבל הן נדחות מטעמי אד-הומינם ומתוך אהבת האדם הטבועה בי. בשלב הזה הייתי כבר אובד עצות, עד ששמתי לב שהפליאה הראשונית שלי הולכת ומתחלפת בכעס, ואז הכל נעשה ברור: ל.ב.פ (תגובה 578385) משלמת לו.
______________
‏1- מי שהחמיץ מוזמן לעקוב אחרי השתלשלות העניינים מ <תגובה 577359 ואילך, או לעלות עוד קצת ולקרוא גם את חילופי הדברים שלו עם עומר. חדי העין ישימו לב שכמעט לא מדובר על דיעות אלא על עובדות. ליתר דיוק, אני ניסיתי להביא עובדות, ואמ פשוט התעלם מהן, תוך שהוא טוען טענות כלליות ומופרכות בעליל, למעט תגובה 578005 בה הוא אכן טען טענה עובדתית על מדד אחד (למה דוקא המדד הזה? לאמ פתרונים), אלא שאפילו שם הוא קיבל תוצאה שגויה, אותה טרחתי לתקן. מאחר שהוא לא הביא סימוכין למקור המידע שלו, קשה לדעת אם אני טעיתי בחישוב, הוא טעה בחישוב, או שיש לו מקור עם נתונים שונים מהנתונים באתר הבורסה, מה שהיה יכול להיות די מעניין. יחד עם החישוב השגוי הוא גם הוכיח שם שאינו מבין גדול בעניין המסחר בבורסה בכלל ובעניין המדדים בפרט, והוציא תחת ידו את הפנינה "כשאני חושב על זה עכשיו אין שום משמעות למדדי 75 ו- 25 במונחי רווח והפסד, אולי לגבי טווחי זמן קצרים של שנה-שנתיים.". גררר.
כצפוי, ניצלת את זכות החינטרוש האחרון 578567
אמ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2011, 12:10
אבל אמרתי ''סוף'' לכן לא אפרט.
כצפוי, ניצלת את זכות החינטרוש האחרון 578568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום א', 14/8/2011, 12:13
מי דיבר אליך?
כצפוי, ניצלת את זכות החינטרוש האחרון 578632
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2011, 18:24
חלקך בפתיל כאן מספק לי נחמה על חלקי בפתיל מלמעלה.
החינטרוש האחרון 578675
איציק ש. • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 15/8/2011, 6:02
כנראה שכל תלמידי הכלכלה צריכים עוד קורסים. מדדי הבורסה עולים לאורך השנים ומי שמשקיע כסף שאינו זקוק לו במדדים-ירוויח. אבל אלו הם ממוצעים. מי שמתאהב במניות ספציפיות יכול לטבוע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ. הכלל הראשון שלימדו אותי היה שכל מה שעולה, יכול גם לרדת.
החינטרוש האחרון 578692
ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/8/2011, 10:10
זה גם לא נכון תמיד.
יש עיתים שבהם אם היית משקיע בבורסה - היית מפסיד. לא תמיד הבורסה עולה.

המקרים האילו לא קרו במאה ה- 20 בארה"ב, אז הם פיספסו את אור הזרקורים, אבל אם היית משקיע במדד המניות בגרמניה של 1938 עדיין היית מופסד היום.
החינטרוש האחרון 578412
יוסי • בתשובה לאמ יום ה', 11/8/2011, 23:53
נו, לפחות אני בחברה טובה.
סוף.
אטימות הממשלה 578844
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 16/8/2011, 13:51
אטימות הממשלה 578855
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2011, 15:51
אם כבר, אז http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100054...
אטימות הממשלה 578865
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 18:59
גלובס ודמרקר משמשים בין השאר בימת פירסומת למשיכת משקיעים קטנים בבורסה (במסווה "יעוץ של מומחים"). לא הייתי קונה מהמומחים הללו שום עצה ושום אנליזה.

קוני דירות (עם כסף קטן) לא עושים זאת לשם תשואה של 5 אחוז לשנה או יותר, כדברי האנליסט, הם עושים זאת רק _לשמור על ערך כספם_ לבל ישחק (אם אפשר שגם ירוויחו 2 אחוז לשנה מהשקעתם בדירה). הבורסה הישראלית הפסיקה לתת אופציה זאת בעשור האחרון, לכן הכסף הזה הופנה בחלקו להשקעות בנדל"ן.

לפני שאתה שומע את העצות של "המומחה" מטעם גלובס בדבר הרווחים "היפים" של מניות — בדוק את מדד ניקיי של יפן בעשרים השנים האחרונות (המשקיעים שם _הפסידו_ בממוצע בהשקעותיהם מלפני 20 שנה). או בדוק את מדדי דאו-ג'ונס ונאסדק ב- 10 השנים האחרונות (כמדומני, לא המשקיעים לא הרוויחו כלום או אפילו הפסידו קצת).
אטימות הממשלה 578878
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 16/8/2011, 21:45
שמירה על ערך כספך לבל ישחק, אתה יכול גם בבנק. גם במסגרת תוכניות החסכון הלא-אטרקטיביות שהם מציעים.
דווקא בדירות אתה יכול לאבד מכספך במקרה של ירידות במחירים.
אטימות הממשלה 578881
גנחובה • בתשובה לנועה ו יום ג', 16/8/2011, 22:00
או במקרה של רעידת אדמה
או במקרה של התנתקות
או במקרה של שריפה
או במקרה של הקפאה
או במקרה של פשיטת רגל של הקבלן
או במקרה של השכרה לאיש הלא נכון
אטימות הממשלה 578888
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 16/8/2011, 22:55
זהו, שבגלל העדר הצמדה מלאה למדד -- תוכניות חיסכון שוחקות במיקצת את הכסף (נכון להיום, להערכתי, שחיקה של חצי אחוז עד אחוז לשנה). אם וועדת טרכטנברג ''תיטיב עם העם'' וזה יהיה על ידי הדפסת כסף, השחיקה האינפלציונית תיגבר יותר ממה שהיא היום.

הנסיון בעשרות השנים האחרונות מראה שאין שחיקה ארוכת טווח בערך הכספי של דירות (אם הן במצב טוב). היו ירידות זמניות קטנות, אבל המחירים תמיד עלו לאחר ההאטה מעבר לירידה הזמנית. יש גם תשואה מתמדת , אמנם קטנה, על ידי השכרה או על ידי מגורים (שחוסכים דמי השכרה).

לא צריך לקנות נדל''ן להשקעה במקום שבו המחירים נופחו מעל ומעבר (כמו בתל אביב) אלא במקומות מתפתחים (כמו ראשון לציון).
אטימות הממשלה 578882
גנחובה • בתשובה לאמ יום ג', 16/8/2011, 22:16
1. מי משלם לגלובס ודהמרקר כדי לפרסם את הבורסה?
2. יש הבדל גדול (בסדרי גודל) בין הסכומים שצריך בשביל להשקיע במניות, לבין הסכום שצריך בשביל להקיע בנדל"ן (אפילו קרקע)
3. מניות הרבה יותר נזילות
4. מתמטית, הסיכון בבורסה גבוה יותר מאשר בנדל"ן (באופן כללי), אבל מכיוון שאותו סכום הדרוש כדי לקנות נכס אחד, ניתן לפזר על פני מניות שונות, הסיכון בפועל (בהשקעה נכונה) נמוך יותר
אטימות הממשלה 578892
אמ • בתשובה לגנחובה יום ג', 16/8/2011, 23:41
1. לא יודע מי משלם וכיצד. מניח שאילו הם "המשקיעים הגדולים" _ששולטים_ במסחר בבורסה וגוזרים קופונים מהמסחר השוטף. משקיעים גדולים: בנקים, טייקונים, חברות לניהול ניירות ערך, חברות שמחזיקות כמויות ענק של מניות (קונות בזול ומוכרות ביוקר).

2. אני לא חולק על דבריך. טענתי היא שמשקיעים קטנים שנשארים בשוק ניירות ערך הם אילו שאין להם מספיק כסף להשקיע בנדל"ן, או שזה מסובך מדי עבורם, או אין להם הצעה עיסקית טובה יותר.

3. דיברתי על חסכון ארוך טווח.

4. הזכרתי את הדוגמאות של יפן (20 שנה), נאסדק (כ- 10 שנים), דאו-גו'נס (כ- 10 שנים) שבהם התשואה הממוצעת כנראה שלילית. לכן הפטנטים של פיזור השקעות,לא מגן מפני שחיקה.
אטימות הממשלה 578902
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ד', 17/8/2011, 1:59
4. יש משקיעים "פרטיים": אנשים שמשקיעים את הכסף שלהם. לעומתם יש כל מיני משקיעים "מוסדיים" שמתפרנסים מהשקעת כסף. יש להם יותר זמן להעריך את ההשקעות. יש להם אפשרות, לדוגמה, לפזר השקעה במגוון גדול יותר של נכסין דל"ן. למיטב ידיעתי חלק לא מבוטל מהכספים שהם מנהלים מושקעים במניות. לעומת זאת נדל"ן הרבה פחות פופולרי אצלם. האם זה נכון? אם כן: למה?
אטימות הממשלה 577261
אריק • בתשובה לאמ יום ב', 1/8/2011, 2:15
כנראה שהלכת לפי איזה תעריפון של הבנק. רעה חולה בפני עצמה. מי שבאמת יש לו מיליון או שניים בחשבון ידאג לקבל תנאים עדיפים על אלו שציינת או פשוט יקנה מק"מ ל 10-12 חדשים בתשואה 3.4%-3.5 ברוטו. בכל סכום ממאות אלפי שקלים ומעלה המק"מ סחורה מתחרה לפיקדון, והבנק יודע את זה (הלקוח לא תמיד יודע את זה). יש ביניהם הבדלים מסוימים אבל לצורך העניין שלנו הם שווים.

בכל אופן, כפי שציינתי הריבית עדיין ברמות נמוכות היסטורית, והציפיה היא שפישר יוסיף להעלות אותה במתינות עד סוף השנה בעוד כחצי אחוז. ריביות כל כך נמוכות כפי ששוררות בעולם בשנתיים וחצי האחרונות הן אנומליה שלא תימשך עוד זמן רב.

ההשקעות הגרועות ביותר הן השקעות שנעשות בלית ברירה, מילולית - בהעדר אלטרנטיבות.
לדוגמה- בתחילת 2009 בשיא המשבר הפיננסי, כיוון שהיה חשש כבד לקריסות של בנקים גופי השקעה בינלאומיים חששו להחזיק פקדונות בבנקים שעלולים לרדת לטמיון כאשר יקרוס הבנק, וכולם העדיפו לרכוש במקומם אג"ח ממשלתיות אמריקאיות קצרות טווח שהן ניירות ערך שנשארים בבעלותך גם כאשר קורס הבנק. ההתנפלות על הסחורה הזו גרמה לכך שאג"חים אמריקאיות קצרות נסחרו בתשואה שלילית לפדיון, היינו- הפסד מובטח מראש.
אטימות הממשלה 577274
אמ • בתשובה לאריק יום ב', 1/8/2011, 10:23
הסתכלתי בתעריפון בנק שכולל את כל האופציות, בין אם מק"ם אמיתי ובין אם פיקדון 4 שנים (שמכונה מק"מ-פלוס) במק"ם אמיתי לשנה התשואה הריאלית שצויינה נמוכה ממה שציינתי (כלומר ההפסד של המשקיע גדול יותר).

המספרים שציינתי הם לפי התעריפון שמפרט עד השקעה 500000 שקל. ולפי שאר המספרים שם עשיתי הערכה שאם אתה משקיע 2 מליון שקל התשואה לאחר מיקוח היא תוספת ריבית של 0.3 אחוז לשנה מעבר לריבית עבור 500000 שקל. לא חושב שטעיתי בהרבה (בהערכה לגבי 2 מליון מעבר ל- 500000 שקל).

חבל שאין בפורום הזה אופציה להעלות צילום , הייתי יכול לצלם את התעריפון ולהעלות את הדף מתוכו לפורום.
אטימות הממשלה 577331
אריק • בתשובה לאמ יום ב', 1/8/2011, 15:18
אני לא מבין.
תיכנס לקישור במילה מק"מ בתגובה הקודמת שלי ויש שם את תשואות המק"מ ברוטו נכון להיום.
למה להתווכח על עובדות?
אטימות הממשלה 577360
אמ • בתשובה לאריק יום ב', 1/8/2011, 21:04
טוב. ראיתי את הלינק שלך וזו בדיוק הסיבה שנכנסתי לסניף הבנק ובדקתי את התעריפון שם, כי מלכתחילה חשבתי שאתה טועה. אני עכשיו בשלב שלאחר ראיית תעריפון הבנק.
לא סתם נתתי לך מספרים מפורטים מתוך התעריפון (ואקסטרפולציה משוערת שלהם לתחום של 2 מליון שקלים), זה היה כדי לשכנע אותך שבדקתי את המספרים על הצעות בפועל בבנק.

כנראה שבעיניך תעריפון של הבנק על הפקדות ותשלומים עבור מק"מ פק"מ ותוכניות חסכון אינו עובדה. בעיני התעריפון הזה הוא עובדה ניצחת.
אטימות הממשלה 577445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום ג', 2/8/2011, 13:29
לידיעתך, המסחר בבורסה מתבצע ע"פ השערים שם ולא עפ"י תעריפון כלשהו. משמעות העובדה הזאת היא שאתה יכול לקנות מק"מ עפ"י השערים שאתה רואה בביזפורטל (או בכל אתר אחר, אמנם באיחור קל. בבנק שלך יכולים להראות לך את הנתונים האלה בזמן אמת, ואם זה מספיק חשוב לך אתה יכול לקבל אותם גם בבית תמורת תשלום לחברות מפיצות מידע), בלי קשר למה שהבנק שלך מספר לך על תעריפונים, עפיפונים ומלפפונים. עבור סכומים גדולים הבנק יכול לפעמים להשיג לך תשואה טיפה יותר גבוהה מזאת שנסחרת אותה שעה בבורסה, אם כי מדובר ברסיסי אחוזים.

העובדה שהשתמשת באחת ההודעות הקודמות במונח "מק"מ פלוס" מעלה את החשד שאתה מבלבל מק"מ (ני"ע) ופק"מ (סוג של תכנית חסכון).
אטימות הממשלה 577596
אריק • בתשובה לאמ יום ה', 4/8/2011, 0:07
תעריפון הבנק, לצערי הרב, אינו עובדה ניצחת.
לרוע המזל תעריפון הבנק הוא נקודת מוצא למשא ומתן של שוק טורקי.
ההכרות שלי עם הנחות בעמלות הבנק מתחילה ב 50% מהמחירון ומגיעה עד 95% הנחה מהמחירון.
מדיניות הבנקים בישראל היא לא לוותר לחלוטין על עמלות אבל להעניק הנחות משמעותיות למי שמסוגל להתמקח.
מצד ההפקדות: כאשר חידשו לי מוקדם יותר השנה פיקדון והריבית נפלה אוטומטית לריבית התעריפון (הם בונים את זה כך שתצטרך לעמול ולבדוק אותם כל הזמן) הירידה הייתה של כ 30% (כלומר קיבלתי רבית גבוהה בכמעט 50% מריבית התעריפון).

דיסקליימר:
מקצועי בתחום הפיננסים וכולל מגע ישיר מעת לעת עם סניפי והנהלות בנקים, כולל מו"מ על תעריפים.
מוצרים וחומרים 577283
ברקת  (אתר) יום ב', 1/8/2011, 11:22
"סקר התעשייה מתפרסם כבר משנות ה-‏60. הוא שימש לפיקוח הדוק על המחירים, אבל לא רק למצבים כאלה. באווירת ניהול המדינה של פעם, מספיק היה להעלות חשד על ייקור לא-מוצדק של מוצר כדי שהמערכת תתחיל לזוז. הפקיד הממונה בדק את התחשיב והעיר ליצרן כבדרך אגב, המנכ"ל כחכח בגרונו באמצע שיחה, השר הרים גבה באחת הישיבות. לא היה צריך יותר מזה. מפעלי התעשייה היו תלויים באישורי הממשלה ובהטבותיה. אבל, בעיקר, הם התביישו להיות מוקעים כמפקיעי מחירים גם אם זה רק במאמר עיתונאי או בהרצאה של פקיד זוטר".
מוצרים וחומרים 577286
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 1/8/2011, 11:36
התגובה האוטומטית שלי: אם יש הרבה נתונים גולמיים: חשפו נא אותם, כדי לאפשר לאחרים להציגם בצורות מעניינות.

תזכורת (כי אני בטוח שכבר הצגתי את זה) - תקציב המדינה באדיבות הסדנה לידע ציבורי ונתונים שהממשלה הואילה בטובה לספק.

(וכן, אני יודע שמדובר על נתונים של המדינה, ושכנראה שאין עם מי לדבר. ההפסד למדינה ברור: כמה אלפי(?) שקלים ממי שיקנו את החוברת. את הרווח קשה לכמת).
מוצרים וחומרים 577337
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/8/2011, 16:04
תודה. מעולה.
דבר ראשון בדקתי בכמה ירד הסיוע של המדינה לדיור (מענקים וסבסוד רבית על משכנתאות, לא השתתפות בשכ"ד) הגרף מאיר עיניים.
מוצרים וחומרים 577379
אא • בתשובה לאריק יום ב', 1/8/2011, 23:43
מאיר עיניים למי שמחלק במספר העולים החדשים.
מוצרים וחומרים 577341
ירון • בתשובה לברקת יום ב', 1/8/2011, 16:23
אני תוהה אם יש לך אג'נדה קונקרטית בעניין מעורבות הממשלה בכלכלה (מבטיח לא להתווכח, אני חושב שסיימתי את ההשתתפות האקטיבית שלי בדיון).
מוצרים וחומרים 577366
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 1/8/2011, 21:28
אני בסך הכל תורמת קישור מעניין לדיון. אתה לא חייב להסיק מכך שאני מסכימה לכל מילה בקישור.
גם לו היתה לי אג'נדה קונקרטית בנושא לא הייתי מעוניינת לדון בה כרגע, מהסיבה הפשוטה שלהרגשתי דיוני שוק חופשי / מעורבות ממשלתית באייל (או בכלל?) לא תורמים שום דבר לאף צד בדיון, לבד מטחינת מים.
מוצרים וחומרים 577406
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 2/8/2011, 8:23
אז את בעצם מודה שאת קומוניסטית. :)
מוצרים וחומרים 577411
ברקת  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום ג', 2/8/2011, 9:04
ברור. וישא"ק :-)

(איפה אתה לא רואים אותך?)
מוצרים וחומרים 577541
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 3/8/2011, 9:24
(יושב ביציע. מצאתי מקום פנוי ונוח ליד סטטלר ווולדורף)
מוצרים וחומרים 577547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 3/8/2011, 11:44
אה, זה אתה. נעים מאד.
הון -שלטון-עיתון 577468
ג'וד ביי פרוקסי יום ג', 2/8/2011, 15:57
אתמול סטנלי פישר אמר (בערך דקה 3.16) שאנחנו חייבים לעשות הנחות מס והקלות להון כי זה חשוב, אחרת ההון יברח מהארץ. נראה לי שהיה לו חיוך בזווית הפה, כאילו הוא יודע שאנחנו יודעים שהוא מצטט את ביבי כי הוא חייב, אבל אני לא בטוחה. בכלל הוא אמר כמה דברים קצת מוזרים, כמו למשל שמחירי הדירות לא יירדו עכשיו וזה ייקח חמש שנים. זה לא נשמע הגיוני, שביתת הקונים שדיברנו עלינו לפני שלושה שבועות, לפני תחילת המחאה, נכנסת עכשיו לפועל, כולם מחכים שהמחירים ירדו ולכן המחירים ירדו.
(יכול להיות שהוא אמר את זה מתוך רצון למתן את המגמה הזאת, כדי שהמחירים לא יצנחו בבת אחת ולא באחוז גבוה מדי כי זה מסוכן)
אני חושבת שהוא מומחה מבריק בשוק ההון אבל לא מומחה לכלכלה.

בכל אופן שאלתי: היא זה היה נכון, האם זה עדיין נכון?
האם כך נוהגות מדינות אחרות? מה קרה למדינות שלא נהגו כך?

כזכור, זליכה סיפור על חוב שהוא ביקש לגבות מתשובה. תשובה הנדהם נעלב עד עמקי נשמתו, נראה שעוד לא קרה לו שהמדינה ביקשה ממנו לשלם חוב, הוא אמר לזליכה שאין לו מושג מה הוא עשה למען המדינה, וגם אמר שיעזוב את הארץ.
זליכה אמר בצחוק: מה זאת אומרת הוא יעזוב את הארץ? הוא ייקח את הבלטות מהסופר? לא, הוא ימכור את המניות שלו למישהו אחר, מה איכפת למדינה מי מחזיק את המניות. (כל הציטוט מזכרון)

אבל הסיפור הזה שונה כי הוא על הון שכבר הושקע. סטנלי פישר מדבר מן הסתם גם על הון חדש שייכנס לארץ אם היא תהיה אטרקטיבית.

אז זאת שאלתי, אם היא הובנה.
הון -שלטון-עיתון 577473
קונשטוק • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ג', 2/8/2011, 17:18
זה היה אליעזר פישמן [ויקיפדיה] ולא יצחק תשובה [ויקיפדיה]

ואם השאלה שלך היא האם יש קשר בין מדיניות המיסוי לבין ההשקעות במדינה אז התשובה היא כן

השו"חיסטים האמריקאים אוהבים להשוות בין קליפורניה לטקסס

ברמה הבינלאומית יש את הונג קונג
או את אירלנד כדוגמא שלילית למה קורה כשאתה מפסיק להיות ידידותי למשקיעים
הון -שלטון-עיתון 577489
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לקונשטוק יום ג', 2/8/2011, 17:40
תודה על התיקון, לא שמעתי שוב את ההרצאה ואינני זוכרת.

הבהרה: הכוונה היא להון במשמעות אמצעי ייצור - הטייקונים או אוליגרכים הספורים האלה שאת שמותיהם כולנו מכירים והם מקבלים יד חופשית בנכסי המדינה והטבות מפליגות כי בלעדיהם אין לנו קיום.
זאת מנטרה עתיקה מראשית ימי המדינה, לדעתי שמעתי אותה לראשונה בכיתה א'.

הכוונה איננה להשקעות של כולנו בבנקים ובבורסה, לכן למיטב ידיעתי זה לא מה שקרה באירלנד.
הון -שלטון-עיתון 577494
ניר • בתשובה לקונשטוק יום ג', 2/8/2011, 18:28
בשביל זה יש את חוק עידוד השקעות הון.
יש טעם לעודד חברות מייצאות גדולות, או חברות שמשקיעות הון רב בארץ - לדוגמא אינטל.
אין טעם לתת מיסים נמוכים לשופרסל.
הון -שלטון-עיתון 577495
קונשטוק • בתשובה לניר יום ג', 2/8/2011, 19:10
איזה יתרון יש לציבור מעידוד דווקא של חברות יצוא גדולות ?
הון -שלטון-עיתון 577496
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק יום ג', 2/8/2011, 19:21
לחברות המייצרות בארץ ומוכרות לשוק המקומי אין את האפשרות לברוח כשיש הרעה בתנאים.
הון -שלטון-עיתון 577542
ניר • בתשובה לקונשטוק יום ד', 3/8/2011, 9:35
אתה יודע מה, לאו דווקא גדולות - גם מייצאות קטנות.
הון -שלטון-עיתון 577581
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ד', 3/8/2011, 19:33
למה לעודד יצוא? ואם אתה רוצה בר פלוגתא לך לוידאו בתגובה 577350 בשעה ושתי דקות.
הון -שלטון-עיתון 577583
קונשטוק • בתשובה לניר יום ד', 3/8/2011, 20:57
אבל למה דווקא יצוא ?

אני מבין למה כדאי לעודד פעילות כלכלית באופן כללי אבל מה הקטע של העדפת היצוא ?
הון -שלטון-עיתון 577584
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ד', 3/8/2011, 21:05
שיפור במאזן התשלומים של המדינה
הון -שלטון-עיתון 577603
ניר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 4/8/2011, 9:35
גם שיפור במאזן התשלומים של המדינה (trade deficit), וגם בגלל שמי שמוכר לישראלים כנראה חייב להיות ממוקם בישראל.
הוא לא יכול לברוח, ולכן אין טעם לתת לו הנחות, החברה שלו תשלם מיסים גבוהים לטובת כלל האוכלוסיה (טוב, יותר גבוהים מ ה 24% של היום או ה 18% שמתכננים להוריד אותו אליהם).

מי שעוסק בייצוא, לא חייב להיות בישראל, ולכן אם התנאים יהיו נוחים במקום אחר, הוא יעבור. עליו צריך להתחרות מול מקומות אחרים בעולם, ולתת לו הנחות במיסים.
אנחנו רוצים הרי מקומות עבודה בארץ.
הון -שלטון-עיתון 577613
קונשטוק • בתשובה לניר יום ה', 4/8/2011, 11:52
שתי שאלות

א) למה שיפור במאזן התשלומים הוא טוב לציבור ?
אני יכול להבין למה לא כדאי שיהיה גרעון במאזן התשלומים אבל אני לא מבין מה האינטרס בעודף

ב) למה מניחים שיצירת עוד מקומות עבודה תלויה בהגדלת היצוא ?
הרי בתאוריה גם הורדת מיסים על עסקים מקומיים תביא להתרחבות של העסקים האלה ויצירת עוד מקומות עבודה
הון -שלטון-עיתון 577614
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 4/8/2011, 11:58
מאזן התשלומים למדינה (ומכאן לציבור) כמוהו כחשבון עו''ש של הפרט. עדיף יתרה בחשבון מאשר אוברדראפט.
הון -שלטון-עיתון 577615
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 4/8/2011, 12:01
כפי שכבר כתבתי , אני מבין למה לא כדאי לציבור שיהיה גרעון במאזן התשלומים

אני לא מבין למה כדאי לציבור להגדיל עוד ועוד את העודף
הון -שלטון-עיתון 577626
ניר • בתשובה לקונשטוק יום ה', 4/8/2011, 13:06
לא כדאי.

כדאי שיהיה מאזן. מאידך, עדיף להיות בעודף קטן למקרי צורך.
ככל שאתה מייצא יותר, אתה יכול לייבא יותר תוך שמירה על איזון, וכך להגדיל את רמת החיים של אזרחי המדינה.
הון -שלטון-עיתון 577628
אא • בתשובה לקונשטוק יום ה', 4/8/2011, 13:14
לציבור הרחב, שרוצה ליבא מוצרים ושירותים זולים, זה כדאי. לתעשיינים מקומיים ועובדיהם, זה פחות כדאי.
מכל מקום "עוד ועוד" זה לא כדאי, אבל זו עדיין צרה של עשירים, שעדיפה בהרבה על פני הצד השני. http://www.nytimes.com/2011/08/04/business/global/sw...
הון -שלטון-עיתון 577633
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 4/8/2011, 14:11
בישראל יש גרעון במאזן התשלומים (שהולך וקטן, לשמחתנו) בניכוי ההשקעות הזרות (כלומר אם מתיחסים לייבוא וייצוא בלבד). אי לכך הגדלת הייצוא משמעה הקטנת הגרעון ולא הגדלת העודף.
הון -שלטון-עיתון 577638
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 4/8/2011, 14:50
אתה בטוח לגבי הגרעון?

כשהסתכלתי באתר של הלמ"ס זה נראה כאילו יש לנו עודף במאזן התשלומים כבר כמה שנים
הון -שלטון-עיתון 577675
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 4/8/2011, 21:47
כפי שכתבתי, בקיזוז ההשקעות, אנחנו עדיין בגרעון.
הון -שלטון-עיתון 577679
אמ • בתשובה לקונשטוק יום ה', 4/8/2011, 22:22
תלוי מה מודדים. יש לנו חובות כלפי חו"ל (בעיקר מלוות) אותם אנו משלמים ונשלם עוד עשרות שנים. אם יש היום עודף במאזן יבוא-יצוא _השוטף_ (לא כולל מלוות ממשלה) — הוא מאפשר לנו לצמצם את החוב כלפי חו"ל.

יתכן שהדו"ח שקראת דן רק במאזן יבוא-יצוא השוטף, כנראה שהיום הוא חיובי לטובת ישראל.
הון -שלטון-עיתון 577644
האלמוני המזוהה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 4/8/2011, 17:26
ישראל, כמו משקים מערביים רבים, עוברת ליצור שירותים במקום סחורות. במאזן הכולל אנחנו בפלוס כבר כמה שנים, אבל בחשבון הסחורות אנחנו במינוס ראשון זה שנתיים. ראה
הון -שלטון-עיתון 577652
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/8/2011, 18:01
אני תוהה איזה זמן בקשר למודל הכלכלי הזה: איך הוא בדיוק מתקיים?
נניח, אנחנו נקנה סחורות מסין, בשר מארגנטינה וירקות מספרד, ונמכור מה? שירותי סלולרי אחד לשני?
הון -שלטון-עיתון 577656
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/8/2011, 18:10
הודו למשל מוכרת שירות לקוחות למערב (גם ישראל, ד''א), שוויץ מוכרת שירותי בנקאות. ישראל מוכרת תוכנות, שהיום לעיתים קרובות מגיעות בתור שירות. לדוגמא קומברס (בלי להיכנס לשאלה האם היא ישראלית, חלק מהכסף זורם לכאן, למשכורות בין היתר) מוכרת שירותי חיוב לחברות סלולאר בכל העולם.
הון -שלטון-עיתון 577476
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ג', 2/8/2011, 17:21
"כולם מחכים שהמחירים ירדו ולכן המחירים ירדו." זה משהו שלא תמיד עובד. גם אם נניח שהשביתה תתפוס (מה שיש לי בו ספק), דירה זה הנכס המרכזי של רוב המשפחות בארץ. לכן אם ציבור המוכרים מאמין שלא תהיה ירידה חדה, הוא לא ימהר למכור. יותר מזה, פסיכולוגית, לאנשים קשה יותר לרדת במחיר. אם מישהו קנה דירה, הוא לא ימכור אותה בהפסד אלא אם הוא ממש חייב. הוא יעדיף "לשבת" עליה תקופה, מתוך הנחה שהמחיר יעלה. זה נכון גם במידה פחותה למישהו שהדירה שלו "היתה שווה מליון וחצי" ועכשיו הוא לא יסכים למכור בפחות. כשהרבה אנשים עושים את זה, זה באמת מקשה על ירידת דירות יד שניה.

אם הייתי צריך לנחש מה עומד מאחורי החישוב של פישר (מעבר לאסטרטגיית "בעוד חמש שנים אחד מאיתנו יעסוק במשהו אחר ולא תטרידו אותי"‏1), הייתי מהמר על הצורך לסגור פער שנוצר מהעדר מספק של התחלות בניה, ושחיקת מחירים כתוצאה מאינפלציה, כגורמים שיורידו את מחירי הדירות (בעיקר ביחס לשכר) לאורך זמן.

‏1 אני לא באמת חושב שזו כוונתו.
הון -שלטון-עיתון 577645
אריה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/8/2011, 17:34
אין אפס, הבעיה הזאת תמיד הייתה ולצערי גם תמיד תהיה,
קראתי לא מזמן פוסט שמדבר על זה בצורה שממש התחברתי אליה..
ממליץ גם לך להיכנס.

באיזשהו מקום כבר נמאס, אין כוחות להמשיך ללחום, כי לא מרגיש שמישהו רואה אותנו ממטר.
הון -שלטון-עיתון 577658
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריה יום ה', 4/8/2011, 18:13
אני מאוד מקווה שאתה ממליץ על פוסט של עצמך, כי לפשל פעם אחת בכתיבת פוסט זה עוד סביר, אבל להתחבר לזה ? ולא, פיקוח על מחירי דירות קיימות זה לא פתרון, אפילו לא בתור בדיחה.
הון -שלטון-עיתון 577598
אריק • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ה', 4/8/2011, 1:16
הופתעתי לשמוע ציטוטים כאלה מפי פישר ולכן הקשבתי לראיון.
1. הוא לא אמר שצריך לעשות הקלות במיסוי ההון. הוא רק תאר מצב שלמיסוי ההון יש מגבלות של השוואה מול סטנדרטים בינלאומיים שלא קיימות במיסוי עבודה.
2. הוא אמר - כל דבר בשוק הדיור קורה לאט ובפיגור. הוא לא יופתע לראות בעוד מספר שנים (הוא לא נקב במספר) הצע גדול יותר של דירות וירידת מחירים בעקבותיו. זה לא יקרה מיד. הפרשנות שלי- קצב התחלות הבניה עלה בשנתיים האחרונות לרמות נאות. לוקח שנתיים שלוש עד גמר בניה ולכן בעוד שנתיים יהיה הצע מוגבר של דירות גמורות.

לטעמי פרופ' פישר הוא לא פחות מענק. קשה להסביר לאנשים לא מקצועיים בתחומי המאקרו כלכלה עד כמה ההנהגה הכלכלית והפעולות שלו בשנות כהונתו היו מוצלחות. בזכותו המשק שלנו צלח את המשברים הפיננסיים העולמיים בהשקט ובבטחה. אני יכול רק לתאר את ההערכה שחשים כלפיו נגידים אחרים בעולם (הוא היה בין היתר המורה של ברננקי הנגיד האמריקאי)- בכינוס לפני שנה שנתיים לרגל עשר שנים ליורו הוא הוזמן לנאום בפני הנגידים האירופים. הוא עמד שם והרצה להם כמו מורה לתלמידים והם שתו את דבריו בצמא וכיבדו אותו בסטנדינג אוביישן בסיום דבריו.
יתרה מזו- בנק ישראל נוקט כבר חצי שנה ויותר בצעדים הולכים ומסלימים שמטרתם להקשות על נוטלי המשכנתאות לקחת ביס גדול מכפי שיוכלו לבלוע. ההשפעה של צעדים האלה היא לכוון מיתון הביקושים לדיור ומיתון עליית המחירים. למעשה בנק ישראל הוא הגורם היחיד שעשה משהו בכוון קירור שוק הדיור, והוא לא התחיל בשבוע שעבר.

לשאלתך- כן. השקעות הון רגישות לרמת המיסוי. יש כאלה שרגישות יותר ויש כאלה שפחות, אבל בגדול להון יש את האלטרנטיבה ללכת למקום אחר. שוק העבודה, לעומת זאת, פחות רגיש למיסוי והרגישויות שלו נמצאות בקצוות ואינן קשורות בדרך כלל להשוואות בינלאומיות. פישר הביע את הדאגה שלו מכך שדרישות פופוליסטיות להעלות את המיסוי על ההון יגרמו לבריחת הון מהארץ. בכך הוא שלח מסר מרגיע לבעלי ההון. אלמלא היה שולח מסר מרגיע בעלי ההון היו עלולים לחשוש שבנק ישראל אינו מתנגד להצעה כזו, ובריחת ההון היתה עלולה להתחיל למחרת בבוקר.
העקיצה היחידה שהוא שלח היתה כלפי מי שטען שבנק ישראל אחראי לעליית מחירי הדירות בעקבות הורדת הריבית הדרסטית בשלהי 2008. הוא אמר (ובצדק רב) שלו היתה הריבית גבוהה יותר שיעור האבטלה היה גבוה יותר ולא היה מחסור בדיור משום שרוכשי הדירות הפוטנציאליים היו יותר עסוקים בלחפש עבודה מאשר בלקנות דירה.

נקודת החולשה היחידה של פישר (והוא הודה בה בראיון) היא שהוא אינו מבין במלואה את המחאה. מבחינתו המספרים מדברים והמספרים אכן מראים שהמשק במצב הטוב שהיה מעודו. הוא מבין את המחאה על יוקר המחיה רק בתחומי הדיור והמזון. הוא לא מבין את התסכול של מעמד הביניים. בנק ישראל כבר אמר בתחילת השנה שמחירי הדירות בארץ יקרים עד כדי בועתיות כך שברור שהצד הזה של המחאה נהיר לו מאוד. נראה לי שהוא פשוט משתדל להתרחק מאיזה זיהוי פוליטי ולכן מעדיף לא להבין את האספקטים החברתיים של המחאה.
הבעיה בראיון לדעתי היא שמגישי חדשות לא מבינים מספיק כלכלה (או שחושבים שעדיף שהצופים לא ידעו) כדי לאתגר את פישר עם שאלות שיחשפו את הביקורת שלו על הממשלה, נניח, או לנהל איתו דו שיח כלשהו. למשל למה הוא הציע את מועמדותו לניהול קרן המטבע העולמית באמצע הקדנציה שלו כאן, ולשמוע ממנו מה לדעתו האתגרים הכלכליים של העולם וכיצד הוא היה מנסה להתמודד איתם לו היה נבחר.
הון -שלטון-עיתון 577599
ירון • בתשובה לאריק יום ה', 4/8/2011, 6:51
ברור שבטווח הקצר מדיניות רכישת הדולרים של בנק ישראל מועילה. למיטב זיכרוני, ואין לי זמן לחפש כרגע, הפסדי בנק ישראל ב2010 היו כ-‏18 מיליארד שקל. מה יקרה אם שער הדולר ימשיך לרדת בעולם? כיצד יוכל בנק ישראל לעמוד בהתחיבויות המק"ם שלו?
הון -שלטון-עיתון 577600
אא • בתשובה לירון יום ה', 4/8/2011, 7:32
ברגע שייווצר חשש לגבי פירעון ההתחייבויות השקליות, שער השקל יתחיל לרדת - בדיוק כמו שקרה לדולר כאשר נוצר חשש כזה שם, ומן הסתם באופן חד יותר. אבל אין באמת חשש לפירעון כל עוד תקציב המדינה מאוזן, ואין קטסטרופה צבאית. בנק ישראל, כמו כל מי שמחזיק בכמות גדולה של שקלים ויש לו מעט הכנסות במט''ח, רק מרוויח מעליית מעליית שער השקל.
בלון-מלפפון 577601
אריק • בתשובה לירון יום ה', 4/8/2011, 8:24
איך שאני מבין את מדיניות רכישת הדולרים של בנק ישראל זה כך:

יש בעולם בעשרים השנה האחרונות מין משחק - המטבע שלי חלש יותר.
כל מדינה מעוניינת שהמטבע שלה יהיה חלש יותר כדי לשפר את מאזן הסחר שלה (להגדיל את היצוא שהופך להיות זול יותר ולהקטין את היבוא שהופך להיות יקר יותר). היפנים התחילו עם זה לפני שלושים שנה וכך הפכו למעצמה כלכלית שמבוססת על יצוא. כולם למדו את הפטנט ומנסים להחליש את המטבע שלהם. הממשלות תמיד יכריזו שהן מחויבות למטבע חזק אבל יפעלו ככל יכולתן לצד השני. רק לגוש היורו אין ממשלה מרכזית אלא רק בנק מרכזי שמטרותיו אינן בתחום הצמיחה, ולכן היורו לא השתתף במשחק והתחזק פלאים מול הדולר.

מדינות בעלות אחריות תקציבית, אינפלציה נמוכה וצמיחה (שמונעת להוריד את הריבית יותר מדי) נהנות מזרימה של כספים "חמים" שבאים לקבל את הריבית שהן משלמות. ככל שזה ישמע מוזר לקוראים מבוגרים, התחלת הפיסקה הזו מתארת את ישראל. הכספים באים מחו"ל, מומרים למטבע המקומי ומקבלים רבית מקומית. הדבר יוצר לחץ לתיסוף המטבע המקומי, שהופך ל"חזק" מדי, ופוגע ביצוא. אבל ביום סגריר, אם תקראנה מלחמה, למשל, כל הכסף החם יברח, ונוסף גם הוא על שונאינו ועלה מן הארץ.
לכן בנק ישראל נוקט את העמדה הנגדית -
1. כדי לאסוף מט"ח ליום סגריר
2. כדי לשמור מהתחזקות מופרזת של השקל שתפגע ביצוע פגיעה פרמננטית

בשלוש השנים האחרונות, בעקבות המשבר הפיננסי של 2008, הריביות בעולם המערבי אפסיות. בנק ישראל חייב היה להוריד את הריבית כך שהפער מהרבית בחו"ל לא יהיה גדול מדי ולא תבוא זרימה מטורפת של כספים לארץ. מאידך הוא לא היה יכול להוריד אותה ממש לרמות של חו"ל כי אז האינפלציה היתה מתחילה להתרומם, ואינפלציה, כמו הרבה דברים בכלכלת מאקרו, אתה יודע איך אתה מתחיל ולא יודע איך אתה יוצא ממנה. עדיין במסגרת האיזון העדין כנראה שהמשקיעים מחו"ל חמדו את הריבית השקלית ובנק ישראל נאלץ לרכוש דולרים של מנת לשמור על שער השקל.
אני רק מתאר את המצב ולא מצדיק את פישר. לו הייתי אני הנגיד כנראה לא הייתי נוקט במדיניות כזו אגרסיבית. אבל למרות שאני לא מבין כל כך את השיקולים שלו אני סומך עליו שהוא יודע מה הוא עושה.

כמה הפסיד מזה בנק ישראל נדע רק כאשר הוא יצא מהפוזיציה, אבל זה לא מהותי. אני לא כל כך רוצה להכנס לאיזור הטריקי הזה, רק נאמר שבנק ישראל אינו חברה בע"מ שמטרתה להרוויח כסף. בנקים מרכזיים הרי מסוגלים לכאורה לייצר ולמחוק כסף כאוות נפשם. אבל בואו לא נלך לשם.
בלון-מלפפון 577620
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 4/8/2011, 12:35
איך בדיוק מטבע חלש עוזר לייצוא?

האם מדובר על מטבע נחלש (כלומר מטבע ששערו ירד בין נקודת הזמן שבה קונים את חומר הגלם לנקודת הזמן שבה מוכרים את התוצר), או משהו יותר מורכב מזה?
בלון-מלפפון 577622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/8/2011, 12:42
מטבע חלש (=זול) פירושו ששכר העבודה ושאר התשומות המקומיות זולים יחסית למחיר המוצר בחו"ל. בלי להסתבך יותר מדי, אם הדולר היה שוה חמישה שקלים ומכרת משהו תמורת דולר, יש בכיסך חמישה שקלים במקום קצת פחות משלושה וחצי שיהיו לך עפ"י השער היום. נכון שחלק מהתשומות יתייקרו בשקלים בהתאם לשער הגבוה של הדולר, אבל רק חלקית.
בלון-מלפפון 577627
ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/8/2011, 13:09
המושג מסתמך לא רק על שער החליפין בין המטבעות, אלא גם על כך שעלות הייצור בארץ מסוימת תלויה חזק במטבע המקומי, ולא במטבע הזר.
לדוגמא, המשכורות הן בשקלים, ולא בדולרים.

לכן, אם דולר שווה 20 שקל, אני יכול לשכור פי 20 עובדים מאשר כאשר דולר שווה שקל, תמורת סכום קבוע של דולרים.
בלון-מלפפון 577661
ירון • בתשובה לאריק יום ה', 4/8/2011, 18:28
תודה רבה. קצת מביך אותי לומר זאת עכשיו רק אחרי שכתבת את ההסבר הטוב והמושקע שלך, אבל האמת היא שלא התכוונתי כלל לבקש הסבר. התכוונתי לרמוז ע"י שאלה רטורית שיש צד שני למדיניות בנק ישראל. צריך לזכור זאת כאשר מהללים את פישר, כפי שהיה צריך לדעת זאת כשהיללו את גרינספן.

אני לא מתימר לדעת טוב יותר מהמומחים בבנק ישראל. הצעדים שלהם מקובלים בעולם, ויתכן שהחלופות גרועות יותר. אבל, יתכן שלא. כדאי לזכור: בעלי תפקידים ציבוריים עלולים להיות מושפעים משיקולים של מניעת משבר מיידי שהאחריות עליו תיוחס להם. יש סכנה שיעדיפו להמנע ממשבר מיידי אפילו במחיר של גרימת נזקים ארוכי טווח הגדולים מנזקי המשבר העכשווי. מטריד ולא תקין לפי דעתי שאין מודעות ציבורית לעלות ולסיכונים ארוכי הטווח של צעדי הבנק המרכזי.

נניח שהממשלה הייתה תומכת ביצואנים ישירות, ומממנת את הסיוע ע"י הגדלת מסי הקניה. באווירה הציבורית הנוכחית, הייתה מתעוררת ביקורת כיצד מטילים מס לא פרוגרסיבי על הציבור כולו ומעבירים את הכסף ל"טייקונים". אבל כאשר בנק ישראל מוריד ריבית ורוכש דולרים כדי להחליש את השקל, הוא מייקר את מחירי מוצרי היבוא. בדיוק כמו המס שמטילה הממשלה על הדלק למשל.

הציבור מסייע ליצואנים ע"י סבסוד הצרכנים שלהם בחו"ל. כאשר מגדילים את כוח הקניה של הצרכנים בחו"ל, חייבים להקטין בהתאמה את כוח הקניה של הצרכנים בארץ. לא משנה איזה זרוע שלטונית אחראית לסיוע.

מקובל שתקציב הממשלה צריך להיות מאוזן, אבל מתיחסים בקלות דעת להפסדי הבנק המרכזי. בסוף הציבור משלם את ההפסדים. כל עוד מוכרי הדולרים רוכשים מק"ם, הריבית נמוכה ולציבור אין אלטרנטיבות השקעה טובות יותר, הבנק יכול לצבור דולרים ולממן אותם במק"ם. כיצד מממן הבנק את הפרשי הריבית? מה יקרה כאשר הציבור יתחיל למשוך את אחזקותיו במק"ם? הבנק יכול לנסות לשחק בתוכנית פונזי לזמן מה ולדחות את הקץ, אבל בסוף הוא יהיה חייב להדפיס. אני לא רואה מוצא אחר, אבל אולי אני לא מבין משהו.

מה היה קורה ציבורית אם הממשלה הייתה מטילה מס שקול לאינפלציה שאינו חל לפי הגדרה על בעלי ההון, כדי לסייע לבעלי ההון? כשהדברים נוגעים לבנק ישראל, הכל בסדר.

צריך להוסיף לעיסקה את הבועות שהבנק יוצר. משעשע אותי לחשוב בהקשר זה שאחת המטרות של הורדת ריבית לאחר משבר, היא להעלות את ההון העצמי של הבנקים... כלומר משעשע כיצד היו מגיבים רוכשי דירות צעירים אם היו יודעים שהם ממשכנים את עתידם לשנים רבות למען מטרה נעלה כל כך.
בלון-מלפפון 577690
אריק • בתשובה לירון יום ו', 5/8/2011, 1:07
>>בעלי תפקידים ציבוריים עלולים להיות מושפעים משיקולים של מניעת משבר מיידי שהאחריות עליו תיוחס להם. יש סכנה שיעדיפו להמנע ממשבר מיידי אפילו במחיר של גרימת נזקים ארוכי טווח הגדולים מנזקי המשבר העכשווי.

המסורת במדינתנו היא שהפקידות הכלכלית ניחנת בראיה ארוכת טווח ואחריות ציבורית. כל הנגידים מאז ברונו פעלו בעליל לטובת המדינה בטווח הארוך. כאשר פרנקל העלה את הרבית לשיאים בתחילת כהונתו זה היה מאוד לא פופולרי ונשא פירות רק כעבור שנים. פרנקל ופישר (אך לא קליין) היו בלתי לחיצים לחלוטין. באו מבחוץ ולא חייבים לאף אחד שום דבר.

>>מטריד ולא תקין לפי דעתי שאין מודעות ציבורית לעלות ולסיכונים ארוכי הטווח של צעדי הבנק המרכזי.

מה לעשות שמאקרו כלכלה עוברת לציבור מעל הראש. תאמין לי שאם פלוצקר או רולניק היו חושבים שהנגיד עושה דברים מסוכנים הם לא היו שותקים.
בזמנו של פרנקל הפריע לי המוניטריזם הבלתי מתפשר שלו. אני חושב שהוא היה מצליח להגיע לתוצאה דומה גם אם היה נוקט בקו פחות קשוח. המשק שילם מחיר על זה, אבל למרות שחשבתי שהוא מגזים קיבלתי את זה בהבנה כי בסופו של דבר פרנקל חינך את המשק, וחינך אותו טוב.
אז בהחלט יכול להיות שהוא לא היה בפתרון האופטימלי, אבל הוא היה בפתרון טוב.
פישר לדעתי נמצא כל הזמן בסביבה הקרובה מאוד לפתרון האופטימלי, וזה מדהים, כי כדי להיות שם אתה צריך כל הזמן להקדים את המאורעות ב 3-6 חדשים.
כאשר בנק ישראל התחיל לקנות דולרים ב 2008 חשבתי שזו טעות, אבל בדיעבד הסתבר שפישר הרחיק לראות ממני.
נכון שיתרות המט"ח התופחות הן בעיתיות, אבל שאלה יהיו הצרות שלנו...

>> מה יקרה כאשר הציבור יתחיל למשוך את אחזקותיו במק"ם?

אנחנו מדברים על הזרים, לא המקומיים. כאשר הזרים ימכרו את המק"מ הם יקנו בתמורה מט"ח ויחזירו את המט"ח לחו"ל. בנק ישראל ימכור להם את המט"ח ויקבל מהם את השקלים כך שהדפסה לא תהיה.

בשאר הדברים לא ברורה לי הכוונה שלך.
בלון-מלפפון 577696
ירון • בתשובה לאריק יום ו', 5/8/2011, 6:55
''אנחנו מדברים על הזרים, לא המקומיים. כאשר הזרים ימכרו את המק''מ הם יקנו בתמורה מט''ח ויחזירו את המט''ח לחו''ל. בנק ישראל ימכור להם את המט''ח ויקבל מהם את השקלים כך שהדפסה לא תהיה.''

- אם מישהו לווה דולרים, מוכר אותם תמורת שקלים כאשר שער הדולר גבוה, ואחר כך פודה אותם כאשר שער הדולר נמוך, אז הוא מקבל יותר דולרים ממה שהכניס, וזה הרווח שלו בניכוי הריבית על ההלוואה. חשבתי שקוראים לשיטת המסחר הזאת ''שורט''. הריבית הגבוהה יותר על המק''ם משלמת לו את עלות ההלוואה.

הלחץ אמור להגיע גם מצד המקומיים. כאשר הריבית עולה, יש הזדמנויות השקעה, ואז המקומיים יוצאים מהמק''ם שזו עמדת המתנה בטוחה בשבילם כדי להרוויח יותר. אם חלק גדול מהמק''ם מגובה בהשקעות דולריות, אז הבנק המרכזי נאלץ למכור את הדולרים ביוזמתו.

כאשר הבנק המרכזי מפסיד, הרי בסוף הציבור חייב לשלם את הפסד.
בלון-מלפפון 577862
אריק • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 17:43
>> כאשר הבנק המרכזי מפסיד, הרי בסוף הציבור חייב לשלם את הפסד.

לא מוכר לי מנגנון כלכלי כזה. לשיטתך ניתן לומר שהשקלים שבאמצעותם הוא קנה דולרים נמנעו מהציבור בארץ.
בלון-מלפפון 577882
ירון • בתשובה לאריק שבת, 6/8/2011, 20:23
אם ספקולנטים מרוויחים על חשבון הבנק המרכזי, אז מי מפסיד? יש בפיזיקה חוק שנקרא חוק שימור האנרגיה. אתה לא יכול ליצר אנרגיה יש מאין. האם אפשר בכלכלה ליצר כוח קניה יש מאין?

כאשר יבואו אזרחים לפדות את המק"ם שלהם, ולבנק יהיה מחסור בשקלים, מפני שהוא הפסיד אותם בעיסקאות המט"ח שלו, הוא יצטרך ליצר שקלים יש מאין. הבנק יכול להנפיק מק"מים חדשים ולשלם באמצעותם לפודי המק"מים הישנים, אבל זו פשוט הלוואה נוספת שאין לה כיסוי. שקלים שהבנק מדפיס שאינם מיצגים כוח קניה גורמים לעליית מחירים. עליית המחירים מורידה את כוח הקניה של הציבור בארץ, והמעגל נסגר. הספקולנטים מרוויחים כוח קניה - הציבור מפסיד כוח קניה. אם הבנק נמנע מלהדפיס הוא דוחה את ירידת כוח הקניה במחיר של ריבית נוספת.

כך אני מבין את העניין, אבל אני חייב להודות שההבנה שלי היא עקרונית בלבד, ואני לא בקיא בפרטים של מאזן בנק ישראל.
בלון-מלפפון 577929
אריק • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 1:47
>> שקלים שהבנק מדפיס שאינם מיצגים כוח קניה גורמים לעליית מחירים

לא בדיוק. בעולם האמיתי ניתן להדפיס באופן מוגבל יש מאין.

אבל עזוב.
קודם אתה צריך להראות לי שבנק ישראל הפסיד. הוא עדיין לא יצא מהפוזיציה, ועוד רחוק היום בו הוא יצא.
בלון-מלפפון 577714
כ • בתשובה לאריק יום ו', 5/8/2011, 11:08
ולמה דוקא דולרים?
בלון-מלפפון 577863
אריק • בתשובה לכ שבת, 6/8/2011, 17:44
אומרים דולרים מתכוונים מט''ח.
הון -שלטון-עיתון 577602
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 4/8/2011, 8:48
תודה על התשובה המפורטת, ממש כיף לקרוא. הייתי רוצה לחלוב אותך עוד :-)

פישר איש רב כשרון ומזלנו שזכינו בו, הוא מעורר התפעלות לא רק בתבונה המקצועית שלו אלא גם באישיותו, למשל בעובדה שהתחיל לדבר עברית מהיום הראשון שנעשה נגיד. ובמבחן התוצאה הוא העביר אותנו את משבר האשראי העולמי בשלום.

עם זאת צריך להבין את המגבלות שלו, הוא איננו כלכלן וכלכלה היא פסיכולוגיה, כלכלה היא הבנת נפש האדם. פישר לא מבין בזה ולא עוסק בזה.
יש לי גם קורטוב סקפטיות לגבי צליחת משבר האשראי, אני חושבת שיחד עם ההתנהלות החכמה של פישר גם מאד שיחק לנו המזל כי אנו בשולי שרשרת ההלוואות העולמית.

כמה הערות:

1. מדיניות מיסוי הון –
הכוונה היא לא להון שאני ואתה משקיעים ומשלמים עליו מס רווחי הון, אלא על ההון של הטייקונים כלומר בעלי אמצעי הייצור (תקשיב בערך בדקה 6:30). והשאלה של יונית היתה לא אם יש להקטין את המיסוי – הוא כמעט אפסי – אלא אם יש להגדיל אותו.

זו השאלה שעומדת עתה בראש השיח הציבורי וזו הטענה העיקרית כלפי ביבי שהביא את כלכלת הטייקונים לקיצוניות והפך אותנו למדינה פאודלית. הטייקונים באופן יחסי כמעט אינם משלמים מס, כמעט לא משלמים חובות, יש להם יד חופשית להשתלט על נכסי מדינה, והם מקבלים נתחים שמנים מהתל"ג.

פישר השיב שצריך לבחון את העניין אבל בעלי ההון חשובים והם עלולים להרים רגליים.

הטייקונים אינם תופעה חדשה, הרעיון שבעלי הון זר המשקיעים באמצעי ייצור הם חיוניים לכלכלת ישראל נולד עם קום המדינה, אבל אז זה היינו מדינה מתפתחת, התמ"ג היה קטן, לא היו מקומות עבודה, הייצוא היה אפסי, והתפיסה מן הסתם היה מוצדקת. (בעצם אם חושבים על זה, זה המשך טבעי לשיטת השנור)

האם זו שיטה כלכלית נכונה גם היום? האם נכון שמדינה מפותחת תתבסס על כלכלת טייקונים? האם הם מיטיבים איתנו או מזיקים לנו. זו שאלתי.

2. פישר אמר שמחירי הדירות יירדו אבל זה ייקח זמן, ובמקום אחר הוא נקב בחמש שנים וסבר שהם יירדו ב-‏30% ‏1 אבל לא יגיעו לרמתם המקורית של לפני חמש שנים. (הם קפצו מאז פי 200% עד 300%)
הוא נימק את הסברה בכך שתהליכים בנדל"ן לוקחים זמן כי הרישוי והבנייה הם ממושכים, זה ברור, אבל זו אמירה של איש שוק ההון ולא של כלכלן.
אני חושבת שהוא טועה כי כמו שלא מחסור בדירות יצר את בועת הנדל"ן (הפסיכולוגית) כך גם תוספת דירות לא תנפץ את הבועה. (לדעתי הפרטת הקרקעות וחוק הוונדלים הם אסון).

כאן למשל נכנס האלמנט הפסיכולוגי, והוא שבגלל המחאה השוק נעצר, כל אחד מצפה לירידת מחירים אם לא מיד אז בעוד שנתיים, אף אחד לא קונה וזו למעשה שביתת קונים. גם המשקיעים בדירות מצדם חוששים מהתרסקות הבועה ומשתדלים למכור ולכן מורידים מחיר, וכך מתחילה ירידת מחירים.
מישהו כאן עם יד על הדופק ויודע מה המצב? המחירים כבר יורדים או השוק קפוא לגמרי?

מן הסתם פישר חושש מהתנפצות פתאומית וחדה של הבועה, שזה באמת עלול להיות מסוכן וליצור משבר אשראי מקומי משלנו, ואולי זו הסיבה לאמירה הממתנת שלו.

גם בראשית שנות ה-‏90 היתה עליית מחירים גדולה - לא בגלל בועה אלא בגלל העליה הגדולה מרוסיה. הקפיצה היתה של בין 20 ל-‏30 אחוז ממחירי הדירות, שזה הרבה פחות מ-‏100% ומעלה בבועה הנוכחית. בתוך כעשר שנים נמחקה לחלוטין עליית המחירים של שנות ה-‏90 (מהזכרון בלי לבדוק מספרים).

3. פישר העלה את הריבית כמה פעמים (לפחות פעמיים), אני לא זוכרת מתי היתה ההעלאה הקודמת אבל לדעתי לפחות שנה וחצי, ולא היתה לה השפעה על בועת הנדל"ן, כי בשוק בועתי אין לאחוז אחד לכאן או לכאן השפעה.

4. נקודת החולשה של פישר, כמו שאמרת, היא שהוא לא מבין במלואה את המחאה, וזו עוד דוגמה לכך שאיננו כלכלן אלא איש שוק הון ויש הבדל גדול מאד בין השניים. זה גם לא תפקידו של נגיד בנק ישראל. בעיניי איש שוק הון אין חשיבות לפערים בין האנשים; כל עוד כולם עובדים, כולם מרוויחים וכולם יכולים לרכוש סל מזון בסיסי, המצב בסדר. למעשה מבחינת נגיד בנק גם שוק פאודלי הוא בסדר.

בכל זאת מאד מוזרה האמירה שלו ממש בהתחלה כשיונית שאלה אותו אם הופתע מהמחאה. הוא ענה "זה הפתיע אותי כי הייתי כאן כבר יותר משש שנים ולא שמעתי רמז בכיוון זה".

הוא מסתופף עם שרי אוצר ונערי אוצר וראשי ממשלה, איך יכול להיות שהוא לא ידע, אף אחד לא דיבר על זה? הרי הטבלאות לפניו, הוא יודע מה הפערים, הוא מכיר את מדד ג'יני, הוא יודע ש 20% מהאוכלוסייה מתחת ל"קו העוני". או אולי באמת אינו יודע כי הטבלאות האלה הן בדומיין של הכלכלנים ולא של אנשי שוק הון.
לא, בכל זאת, ראבק, לא שמעת רמז? לא דיברו על זה אפילו סתם בשיחת רעים על ארוחת ערב? אולמרט לא דיבר על זה? (ברור שלא) גם ביבי לא?

5. איזה שאלות היית שואל את פישר כדי שיחשפו את הביקורת שלו על הממשלה? איזה ביקורת יש לך על הממשלה?
הון -שלטון-עיתון 577642
אריק • בתשובה לג'וד יום ה', 4/8/2011, 17:03
הצלחת להכנס לעובי הקורה.
יש לי הרבה לענות אבל הזמן קצר בידי. לכן זה יהיה בהמשכים

>> פישר איש רב כשרון ומזלנו שזכינו בו

מוסכם. הוא האחרון והמוצלח מכולם ברשימה של אנשים משכמם ומעלה שאיישו את התפקיד החשוב הזה החל במיכאל ברונו. בכלל ההשגחה עובדת שעות נוספות לטובת המדינה שלנו - מאגרי הגז הענקיים נמצאו בעיתוי מושלם מבחינת תרומתם למשק.

>>ובמבחן התוצאה הוא העביר אותנו את משבר האשראי העולמי בשלום.

ואם יורשה לי להוסיף - משימה על אנושית שלציבור אין מושג כמה שכל ואופי היה צריך כדי לעמוד בה.

>>אני חושבת שיחד עם ההתנהלות החכמה של פישר גם מאד שיחק לנו המזל כי אנו בשולי שרשרת ההלוואות העולמית.

אמנם גם שיחק לנו המזל, אבל חצי ממה שנראה מבחוץ כאילו שיחק לנו המזל הוא פרי התנהלות נכונה צופה פני עתיד של בנק ישראל.

>>הוא איננו כלכלן.

הוא אבא של כל הכלכלנים. אני מבין למה התכוונת- הוא לא עובד סוציאלי. זה לא עושה ממנו לא כלכלן.

>>האם נכון שמדינה מפותחת תתבסס על כלכלת טייקונים? האם הם מיטיבים איתנו או מזיקים לנו.

כשבן גוריון ושימון פרס בנו את המדינה לפני 50-60 שנה לא היתה הרבה ברירה. המשימות היו עצומות וחייבו עיגול פינות מסיבי כדי לבצע אותן. לתת הטבות לשועי ארץ על מנת שישקיעו בחלקת המדבר הנידחת הזאת היה חלק מעיגול הפינות. הכט, אייזנברג, לבנת. בסופו של חשבון מבחינתי תרומתם למדינה הצעירה היתה גדולה לאין שיעור מהנזק שגרם המונופול שלהם אחר כך. ניתן להשוות את העשור הראשון של המדינה לתקופת הברונים השודדים של התפתחות מסילות הרכבת בארה"ב.
ככל שהמדינה מתפתחת הצורך שלה בטייקונים נעלם. היינו מסתדרים גם בלי עופר דנקנר ותשובה אבל אין צורך להקשות עליהם. הבעיה היא כמובן במינוף החריג שהם פועלים בו, וזו יותר תכונת אופי (פישמן ודנקנר) מכל דבר אחר. כן צריך להגביל אחזקות צולבות בין מוסדות פיננסיים ועסקים ריאליים ראשיים במשק.
הטייקונים אינם בעיה כלכלית מסיבית של המדינה שלנו, אבל כן בעיה פיננסית, כי אם יפלו שניים שלשה טייקונים יחדיו בנקים ראשיים עלולים להכנס לבעיה.

>>הטייקונים באופן יחסי כמעט אינם משלמים מס

לא יודע. לא בדקתי. אני מניח שהם משלמים כמו כל אחד אחר שיש לו אפשרויות חשבונאיות בינלאומיות. אף טייקון לא מקבל הנחה במס בלי שזה עובר כחוק (חוק אייזנברג) או נחקר במשטרה (ויינרוט)

>>כמעט לא משלמים חובות

ה"תספורת" היא החלק המרגיז ביותר בהתבטלות גורמים בשוק ההון כלפי מי שמורח להם את החמאה על הפרוסה. אין לנו להלין אלא על הפרימיטיביות של שוק ההון שלנו.

המשך יבוא
הון -שלטון-עיתון 577655
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 4/8/2011, 18:08
אני מחכה להמשך. באמת חבל שהציבור (אני) לא יכול להעריך את גודל ההישג של פישר. למיטב ידיעתי יש לו שני סרגלים עם מחוג נע, האחד סרגל הריבית והשני סרגל שער המטבע, והוא מזיז ימינה, מזיז שמאלה... :)
אולי תנסה לתת דוגמה מאירת עיניים.

אולי גם תנסה לענות על השאלה של קונשטוק שאני מצטרפת אליה - מדוע מאזן תשלומים חיובי גדול הוא כל כך נחשק. כתבת שכל מדינה משחקת עכשיו במשחק "המטבע שלי חלש יותר" כדי לשפר את מאזן הסחר שלה.
אפשר להבין שיצוא-יבוא מאוזנים הם דבר חיובי, למרות שגם זה לא לגמרי ברור. מדוע מדינה יציבה עם מטבע חזק צריכה לדאוג כל כך ממאזן שלילי?

לגבי מה שכתבת:
סטנלי פישר הוא אבא של הכלכלנים, אין ספק, אבל יש שני סוגים של כלכלנים וצריך לתת להם שמות שונים. את האחד מייצג ירון זליכה ואת השני מייצג סטנלי פישר. לא מצאתי מינוח טוב, בערך האחד הוא כלכלה אנושית והשני כלכלה כספית.

כשכתבתי שהטייקונים לא משלמים מיסים התכוונתי לכל החבילה, כולל "תספורות".

לבסוף הגיג:
כתבתי קודם שכלכלה (אנושית) היא פסיכולוגיה, אני מוסיפה שכלכלה מוניטרית היא אלכימיה.
הון -שלטון-עיתון 577779
אריק • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 0:09
>> למיטב ידיעתי יש לו שני סרגלים עם מחוג נע, האחד סרגל הריבית והשני סרגל שער המטבע, והוא מזיז ימינה, מזיז שמאלה... :)

זה נכון. הכלי החשוב והחזק ביותר שיש לכל בנק מרכזי הוא הרבית. אבל בנקים מרכזיים שולטים גם בכמות הכסף ע"י רכישת ומכירת אג"ח ממשלתיות ולא רק במחירו.
בנק ישראל גם מפקח על הבנקים ואחראי על יציבות המערכת הפיננסית. אם יש צורך בדוגמה נוספת לרוחק הרואי של בנק ישראל ישנה הדחתו של דנקנר שנה ויותר לפני שהואשם בפלילים.
בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי של הממשלה. הוא מביע את דעתו ותחזיותיו למצב המשק.

>>מדוע מאזן תשלומים חיובי גדול הוא כל כך נחשק. כתבת שכל מדינה משחקת עכשיו במשחק "המטבע שלי חלש יותר" כדי לשפר את מאזן הסחר שלה.

לא מדויק. לא עצם מאזן הסחר החיובי וצבירת המט"ח הוא החלק הנחשק. המטרה היא לצמוח על חשבון מדינות אחרות.
1. כאשר המטבע שלך חלש מוצרי יבוא יקרים יותר והציבור יעדיף לרכוש תוצרת מקומית. ניתן להשיג אותה תוצאה על ידי מכס אבל רוב המדינות חתומות על אמנות והסכמי מכס ותעריפים. מוסכם שמכסים הם מכשול לצמיחה העולמית ומי שמטיל מכס הוא באד גאי.
2. כאשר המטבע שלך חלש היצוא שלך רווחי יותר. היצואנים יגדילו את תפוקתם וישכרו עובדים נוספים.
3. ארה"ב כמקרה מיוחד - חובות החוץ של ארה"ב נקובים במטבע שלה. ירידת ערכו של המטבע מקטינה את ערכו הריאלי של החוב. לארה"ב מאזן סחר שלילי במיוחד והיא שואפת לצמצם את גודל הגרעון. מטבע הולך ונחלש פוגע עבורה בארבע צפורים במכה אחת.
הון -שלטון-עיתון 577657
ניר • בתשובה לאריק יום ה', 4/8/2011, 18:11
אני לא מבין איך הוא אמור שהון יכול לברוח.
מפעלי ייצוא יכולים לברוח, אבל מפעלים שמוכרים לישראל?

בזק, סלקום, נשר, שופרסל, דלק, פז וכמעט כל חנות שאנחנו מכירים - יכולים לברוח מהארץ?
איך בדיוק?

אפשר להעלות את המיסים רק עליהם.
הון -שלטון-עיתון 577662
עומר • בתשובה לניר יום ה', 4/8/2011, 18:31
אין לי דוגמאות, אבל למיטב ידעתי, יש שתי נקודות משמעותיות בהקשר הזה:

1. רבים מהמיזמים הגדולים האלה שפועלים בארץ (הקמת מפעיל סלולרי חדש, מפעל חדש, רשת קמעונית חדשה) מתבססים על מימון הוני (באמצעות השקעה, הלוואה או ערבות). לישראל יש כמובן אינטרס חשוב למשוך אליה השקעות כאלה, להשאיר הון ישראלי בישראל ולמשוך אליה הון זר. המיסוי על ההון משפיע על האטרקטיביות של השקעות בישראל, והעלאה שלו תפחית את הכדאיות בהן, ופחות מיזמים כאלה יוכלו לקום.

2. חברות ישראליות, בעיקר גדולות, לעיתים מממנות את עצמן על ידי הנפקה בבורסה הישראלית. הכדאיות של רכישה כזו (על ידי ישראלים או זרים) מושפעת מהמיסוי על ההון וממס החברות בישראל, והורדה שלהן מעלה את ערך החברות הישראליות, וגם מושכת הון-זר נוסף למשק הישראלי.

כלומר אחרי שהחברות כבר קיימות ופועלות, אז על פניו זה נכון - אין סיבה לא למסות אותן עוד, או אם ללכת עם ההיגיון הזה עד הסוף - אפילו להלאים אותן. אבל אז הן לא יהיו כאן מלכתחילה.
הון -שלטון-עיתון 577692
אריק • בתשובה לניר יום ו', 5/8/2011, 1:21
כשהמדיניות המוניטרית והפיסקלית מסבירות פנים, יציבות ושקופות, התנאים נוחים למשקיעים והם ישמחו להשקיע כאשר התשואה להון היא נורמלית. ככל שהתנאים הופכים להיות פחות מסבירי פנים התשואה הנדרשת להון תגדל כדי לפצות את המשקיעים על כך. פרויקטים עם תשואה נורמלית לא יזכו למימון ולא יקומו.
הון -שלטון-עיתון 577968
ניר • בתשובה לאריק יום א', 7/8/2011, 18:09
זה נשמע נכון בתיאוריה, אבל למעשה זה נראה לי לא נכון - הרי יש הרבה חברות שמפסידות במשך שנים.
עוד כמה אחוזים של מיסים לכאן או לכאן לא ישנו אם החברה עושה כסף, אחרי כל המשכורות והדיבידנדים - כי רק את זה ממסים.
הון -שלטון-עיתון 578096
אריק • בתשובה לניר יום ב', 8/8/2011, 14:50
תחשוב אינטל.
אינטל מרוויחה הרבה כסף כל שנה.
חלק גדול מהרווחים היא משקיעה כהשקעות הוניות על מנת לשכלל את מערך היצור כל הזמן.
היא יכולה לבחור באיזו מדינה להקים מפעל חדש.
הסיכון הכלכלי במדינה ורמת המיסוי ודאי חייבים להכנס לשיקולים של אינטל, כמו המרחק לשווקים ועוד הרבה הרבה שיקולים.
אינטל בחרה אי אז בקרית גת הודות לסיוע ממשלתי נדיב.
לאינטל זה היה משתלם, וגם למדינת ישראל.
אינטל לא היתה בוחרת בקרית גת אם היה משתלם לה יותר בארץ אחרת.
הון -שלטון-עיתון 578101
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ב', 8/8/2011, 14:59
אבל כרגיל בכלכלה, צריך לחשוב מה העלות החלופית.
נניח שמדינת ישראל היתה משתמשת באותו כסף בשביל לסייע ל1000 חברות סטארטאפ שיקימו מפעלים בקריית גת (או 100 בקריית גת, 100 בגוש שגב, 100 בברקן וכו'), במקום לאינטל אחת גדולה. האם זה היה יותר או פחות משתלם למדינת ישראל?
הון -שלטון-עיתון 578103
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 15:22
פחות.
כי היה קם מנגנון "חממות לנגב" ו"חממות לגליל" והיו וועדות ומקורבים ומאכערים והון-שלטון ובלון-גלגלון.
פה יש לך אינטל אחת שעושה משא ומתן עם נציגי הממשלה הרלבנטיים. הם שמים כך וכך מיליארדים והמדינה מוסיפה להם עוד כך וכך. אפשר לסמוך על אינטל שהיא לא תזדקק לסיוע נוסף כדי לשלם משכורות לעובדים גם בשנה הבאה.
אם היו 4-5 חברות רב לאומיות שהממשלה צריכה לבחור ביניהן, סבאבה, דבר איתי על חלופות. זה לא המצב.
הון -שלטון-עיתון 578108
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ב', 8/8/2011, 15:48
יכול להיות, ומצד שני יכול להיות שמאחד הסטארטאפים האלה תגדל טבע הבאה.
הון -שלטון-עיתון 578124
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 18:59
"יכול להיות" זה לא מספיק טוב.
ההשקעה הראשונה של אינטל בוצעה בשנת 1996 ומאז עבור כל השקעה נוספת המענק הממשלתי היה ביחס קטן יותר
הון -שלטון-עיתון 578110
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 8/8/2011, 16:13
תזכורת לדיונים קודמים:

* אינטל מקימה מפעל חדש בקרית גת, בעקבות מענק ממשלתי (בשנת 2005)
* "אינטל" מבקשת מענק ממשלתי בסך 400 מיליון דולר (בשנת 2010)

בעקבות תגובה 535792 יש לציין ששלום שמחון הוא כבר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. לכן יש סיכוי שבדיון הזה מישהו עוד ישתכנע.
הון -שלטון-עיתון 578121
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2011, 18:20
ממה שראיתי, בכל המקרים הויכוח לא היה האם זה משתלם למדינה, אלא עד כמה זה משתלם למדינה, והאם חלופות אחרות היו עדיפות.
זה ויכוח מיותר כי בואינג וסימנס לא מציצות מאחורי הכתף של אינטל.
הון -שלטון-עיתון 577693
אריק • בתשובה לג'וד יום ו', 5/8/2011, 2:00
המשך

>>אני חושבת שהוא טועה כי כמו שלא מחסור בדירות יצר את בועת הנדל"ן (הפסיכולוגית) כך גם תוספת דירות לא תנפץ את הבועה. (לדעתי הפרטת הקרקעות וחוק הוונדלים הם אסון)

יכול להיות שהוא יטעה. גם אני מעריך שמחירי הדירות ירשמו ירידות נאות כבר בשנה וחצי הקרובות. אבל כנגיד בנק ישראל הוא מחויב להכרזות שמרניות.
נגידי בנקים מרכזיים הם האנשים שחייבים לשקול את מילותיהם יותר מכל תושבי הפלנטה האחרים. כלכלנים בוחנים כל מילה שלהם (וכל מילה שלא נאמרה) בזכוכית מגדלת. הנה < קישור http://www.themarker.com/wallstreet/1.678145 היום> הצליח ז'אן קלוד להצניח את בורסות העולם.
מחסור בדירות הוא מהסיבות העיקריות לעלית מחירי הדירות בשנים האחרונות. קצב התחלות הבניה במשך עשור שלם היה נמוך מקצב הגידול הטבעי במספר משקי הבית.

>> פישר העלה את הריבית כמה פעמים (לפחות פעמיים), אני לא זוכרת מתי היתה ההעלאה הקודמת אבל לדעתי לפחות שנה וחצי, ולא היתה לה השפעה על בועת הנדל"ן, כי בשוק בועתי אין לאחוז אחד לכאן או לכאן השפעה

כשהריבית על המשכנתא שאת משלמת צמודה לפריים את מרגישה בכיס כל רבע אחוז שמזיז הנגיד.
בנק ישראל העלה את הריבית מדצמבר עד מאי באחוז ורבע.

>>כשיונית שאלה אותו אם הופתע מהמחאה. הוא ענה "זה הפתיע אותי כי הייתי כאן כבר יותר משש שנים ולא שמעתי רמז בכיוון זה".

אני נמצא כאן יותר מ 6 שנים וגם אני לא חשדתי שמחאת הדיור תתפתח כך.
הון -שלטון-עיתון 577700
ג'וד • בתשובה לאריק יום ו', 5/8/2011, 7:22
אף אחד לא חזה את מחאת הנדל"ן, אבל האמנם לא הרגשת את מבנה השוק המעוות ואת ההתמרמרות הציבורית? שלי יחימוביץ' מדברת על זה כבר שנתיים, לפחות זה היה צריך להיות רמז די עבה לסטנלי פישר.

על הסיבות לבועה כבר דנו פה, הסיסמה המקובלת היא מחסור בדירות אבל זו לא דעתי, אני ראיתי‏1 את התפתחות הבועה מקרוב עוד כשהיתה תינוקת לפני כחמש שנים, ולא המחסור בדירות גרם אותה, המחסור היה גורם שולי בתוך צירוף של נסיבות.

והנה הראיה:
מחסור בדירות לא מתפתח בין לילה בלי שום סיבה חיצונית, האוכלוסיה לא גדלה בפתאומיות כמו בראשית שנות ה-‏90 עם העליה הרוסית, וכשמחירי מוצר מתנפחים בבת אחת בלי סיבה חיצונית, הסיבה לכך היא שהשוק הפך שוק של ספקולנטים, כלומר בועה.

_____________
‏1 באותו זמן התחלתי פרשייה משפטית כנגד חברה מאכערית-יזמנית-נדלנית רשומה באיי הבתולה, ולמדתי להכיר את השוק המדהים הזה.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577666
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) יום ה', 4/8/2011, 20:08
משהו שאומרים לפעמים בהקשר למחאה הוא שיש אנשים שמוכרחים לגור בתל-אביב, לאו דווקא מטעמים פרקטיים של עבודה אלא מסיבות חברתיות כאלה ואחרות - נדמה לי שזה עלה כבר בעמוד הזה, ושחר אילן כתב על זה טור. מדובר בלהט"בים, כמובן, וגם חד-הוריות מבוגרות, סרבני-ילדים, חובבי זרים, שוחרי קהילתיות עירונית, ובאופן כללי אנשים עם צורך עז להיות במקום מעודכן תרבותית.

קל לבטל את ההרגשה הזו של אותם אנשים, או לדרוש מהם שיתגברו ויתפשרו. תהיתי אם אפשרית אסטרטגיה אחרת. יש כאן קבוצות שונות, אבל במידה רבה נראה לי שרובם רוצים להיות באותו מקום עם הקבוצות האחרות - המעודכנות התרבותית והסובלנות לחריגי צורת המשפחה מזינות זו את זו. אז אולי הם יכולים באופן חצי-מאורגן לחפש עיר זולה יותר ולהקים בה "קולוניה"? כל אחד מהם לחוד מרגיש שהוא לא יכול לעבור לעיר שמרנית יותר, אבל ביחד הם כבר ייצרו את הסביבה הרצויה להם. הבעיה היא שרבים צריכים לעשות זאת ביחד - אבל אני חושב (ולא בטוח בכלל) שאולי בעידן הפייסבוק, ועם המומנטום הנוכחי, אפשר לעשות את זה באופן מאורגן-למחצה.

בעיקרון זה יכול להיות בכל עיר, אבל (ואני לא אובייקטיבי) נראה לי שחיפה היא בחירה טובה. בתור עיר גדולה למדי יש כאן כבר איזשהו מינימום של תרבות, יש אוכלוסיה ערבית שקצת יותר מבמקומות אחרים בארץ מתערבבת ביהודית (כלומר, יש מושא, שלא לומר שותף, לפלורליזם!), ויש שכונות יפות מאוד עם מידת-מה של הזנחה, שאני מניח שהן זולות לשכירות‏1 ועם פוטנציאל פלורנטיני ויותר. העיריה אפילו מנסה, בדרכה הפלגמטית הרגילה, לתת חיים חדשים וצעירים לחלק מהאזורים האלה. כך שהנחשונים ביוזמה שלי, שמסתכנים בלעבור בציפייה שרבים אחרים יצטרפו, ועלולים למצוא את עצמם לבד, מקטינים את הסיכון - הם לא עוברים למקום עד כדי כך נורא. בעצם, אילו אני יונה יהב, הייתי פונה בפומבי אל הקבוצות האלו. גם אם לא יצליח, אני לא חושב שזה יפגע בו אלקטורלית‏1.

‏1 אולי אני טועה, אני לא מעורה בשוק.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577669
יונה עם פני מלאך  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 20:52
הרושם שאני קיבלתי הוא שרוב מי שהגיע (מין זמאן) לפלורנטין העדיף מן הסתם את מלצ'נט או אחד העם אבל המחיר הבריח אותו דרומה.
רצה להרגיש עיר וזה מה שהיה לו בכיס...הזיכרון מתייחס לתקופה ההיא- עוד לפני שנהיה שם מאגניב.

מעבר לחיפה מתל אביב יקרה רק אם המחירים בחיפה יהיו בריצפה כדי שיצדיקו הגירה צפונה.
(אולי אחרי התקפת טילים על בתי הזיקוק ?)

בכל תסריט אחר אני לא מצליח לדמיין ציבור של אלפים מקבל החלטה ועובר -גם אם יכשירו לופטים, יזרעו חמניות באזורי התעשיה ויספקו מדריכי הום סקולינג ומלבי בחינם.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577671
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 21:20
אני מציע את ניו יורק
חשבתי כבר על עיר אחרת 577676
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 22:02
אלוהים אדירים, כמה שאתה הזוי ומנותק.
הערבים של ודי ניסנאס או כבאביר יקבלו בברכה הומואים? "שותף לפלורליזם"? איפה אתה חי?
חשבתי כבר על עיר אחרת 577685
כ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 5/8/2011, 0:27
זאת הבעיה שמצאת בתכנית הזו - הערבים המפחידים בואדי ניסנס האפל? מה עם ערביי ג'סר א-זרקא? זה באמצא הדרך והם יכולים להתקיף את השיירות.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577695
אחד מהפריפריה • בתשובה לכ יום ו', 5/8/2011, 6:05
אין לי בעיה עם התכנית (נהפוך הוא, הגיע הזמן שההומואים ייצאו אחד מהתחת של השני ‏1 בת"א ויעברו לפריפריה, למשל יקימו יישובים קהילתיים בגליל) , רק עם התלישות ההזוייה של מי שמניח שבגלל שהשמאל אוהב ערבים, הערבים יאהבו הומואים. ואדי ניסנאס אינו מקום "אפל", סתם שמרני (כמו רוב החברה ההערבית).

‏1 pun intended
חשבתי כבר על עיר אחרת 577701
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 5/8/2011, 7:36
תזכורת: לתל-אביב יש את ה"שונים" מיפו.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577747
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/8/2011, 18:55
לתל אביב יש את השונים מיפו, ובחיפה יש פי שניים וקצת יותר ''שונים''.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577786
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 5:57
נדמה לי גם שבחיפה יש קצת יותר (ואולי הרבה יותר, ועדיין מעט) עירוב במגורים.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577820
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 11:48
הערבים בחיפה גם יותר יודעים את מקומם.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577830
חיפאווי • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 12:29
רואים שאתה לא מכיר את חיפה.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577867
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 18:35
ויותר בנימוס מחיפאווי - אתה רוצה לפרט?
חשבתי כבר על עיר אחרת 577869
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 18:53
לא מחפשים יהודיות כדי להציק להן, לא מתגודדים בחבורות רעשניות ושיכורות, לא הורגים במכות אנשי משפחה שבמקרה הגיעו למקום.
באופן כללי: לא מחפםשים צרות ולא מעוררים פרובוקציות (מלבד באוניברסיטה, כנראה בגלל ששם יש יותר ערבים מחוץ לעיר)
לפחות כך היה עד לפני 12 שנים, עת עזבתי את העיר.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577937
יוסי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 9:49
אז גם היהודים בחיפה "יודעים את מקומם"?
חבל שאתה לא "יודע את מקומך" ונמנע מהביטוי הגזעני הזה. אפשר להתקומם נגד אלימות ערבית ועדיין להבין ש"המקום" שלהם זהה לשלנו.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577953
אחד מהפריפריה • בתשובה ליוסי יום א', 7/8/2011, 13:05
ממש לא.
המקום שלהם הוא במולדתם - חצי האי ערב.
הם כאן כאורחים, וכדאי שיידעו את מקומם. זו עובדה ואתה יכול לצווח ''גזענות'' עד מחר.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577955
247 • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 13:12
המקום שלך הוא באיזה חור שכולם בו נראים בדיוק כמוך ואין אינטראקציה עם אנשים שחושבים אחרת ממך.
אתה כאן באינטרנט אורח, וכדאי שתדע את מקומך. זו עובדה ואתה יכול לצווח מה שרק בא לך עד מחר.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577956
יוסי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 13:20
לא נראה לי שצווחות הן התחום שלי.
אזרחי ישראל, מעצם ההגדרה, הם כאן כאזרחים ולא כאורחים. אתה מוזמן לנסות‏1 לענות לי כשתצליח לשלול לערבים את האזרחות.

--
1. אם וכאשר, לא סביר שעוד אהיה פה.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577958
אחד מהפריפריה • בתשובה ליוסי יום א', 7/8/2011, 13:42
אחרי שאבו מאזן הכריז שכשהוא יקים מדינה "פלסטינית", הוא לא יאפשר לישראלים לחיות בה, אני לא רואה כל סיבה להשאיר כאן את הערבים
חשבתי כבר על עיר אחרת 577962
יוסי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 15:01
אבו מאזן הוא לא מחוקק ישראלי (ברוך השם).

אם וכאשר במסגרת הסכם "שתי מדינות לשני עמים - אבל הפעם על אמת" יהיו חילופי אוכלוסין (ואולי גם שטחים) ואזרחי ישראל הערבים יקבלו אזרחות רש"פ במקום זו הישראלית, ומעמד הערבים כאן יהיה תיירים/בעלי אישור עבודה/סטודנטים זרים, גם אני אצפה שיתנהגו כאורחים בישראל (כמו ישראלים ברש"פ). אבל אתה לא חושב שה"לדעת את מקומם" שלך קצת מקדים את המאוחר?
חשבתי כבר על עיר אחרת 577996
אחד מהפריפריה • בתשובה ליוסי יום א', 7/8/2011, 21:11
איך אתה מגדיר את רצועת עזה כיום?
חשבתי כבר על עיר אחרת 577999
יוסי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 21:31
אני לא חושב שיש תקדים עולמי לישות כמו רצועת עזה.
איך זה מתקשר לתגובה שלי?
חשבתי כבר על עיר אחרת 578013
אמ • בתשובה ליוסי יום א', 7/8/2011, 22:07
יש תקדימים רק שהם לא מתפרסמים. אני מניח לדוגמא שאזורים מסויימים באפגניסטן לא נישלטים על ידי שום ממשל מרכזי אלא על ידי שבטים מקומים (או ישות דומה).
חשבתי כבר על עיר אחרת 578049
אחד מהפריפריה • בתשובה ליוסי יום ב', 8/8/2011, 4:48
אתה מסכים שרצועת עזה מהווה מדינה דה פקטו?
חשבתי כבר על עיר אחרת 578057
יוסי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 8:57
כן.
(אמנם מדינה עם מגבלות, אבל כן).
חשבתי כבר על עיר אחרת 578058
אחד מהפריפריה • בתשובה ליוסי יום ב', 8/8/2011, 9:21
אם כך, אז כבר הגענו למצב של "שתי מדינות לשני עמים" (מה שנשאר זה רק מחלוקת טריטוריאלית בין ישראל ורצועת עזה/חמאסטן/פלשתין או איך שהם רוצים לקרוא לעצמם, על שטחי יו"ש, שבעקבותיה מעשים לוחמתיים בין הצדדים, כמו ירי גראדים מצדם והסגר ימי מצידנו). חלק אחד של חילופי אוכלוסין כבר ביצענו (ההתנתקות) עכשיו הגיע הזמן לבצע את החלק השני. ולשאוף לכך שמעמד הערבים כאן יהיה תיירים/בעלי אישור עבודה/סטודנטים זרים, ולפחות שיתנהגו כאורחים בישראל.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578062
יוסי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 9:44
אתה רשאי לשאוף להסכם חילופי אוכלוסין. אתה רשאי גם לנסות לקדם חוקי שלילת אזרחות ממיעוטים מסוימים (וסביר שתכשל). אבל כל זמן שההסכם לא נחתם והחוקים לא חוקקו, ערביי ישראל הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577720
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 5/8/2011, 12:29
טוב, אני יכול (בקושי) לראות איך הצלחת לפרש אותי הכי קיצוני והזוי שאפשר, אז אבהיר. כתבתי ''מושא לפלורליזם (שלא לומר שותף)''. מושא לפלורליזם זה משהו הרבה פחות מחייב משותף. הכוונה שלי היתה שהמהגרים לחיפה ימצאו בה חברה הטרוגנית, ואני מקווה שזה ימצא חן בעיניהם. לא התכוונתי להתגפפות חד-מינית בלב הואדי. חוץ מזה, הומואים הם רק קבוצה אחת מני כמה שהזכרתי (ועוד כמה שלא הזכרתי), ורובם לא יגרו את בלוטות השמרנות.

אבל אם כבר, נראה לי שהערבים בחיפה, לפחות הצעירים, הרבה פחות שמרנים מהסטריאוטיפ - זו לפחות התרשמות שלי מנסיעות יומיות באוטובוס, וקצת מהרחוב. המדדים שלי הם הלבוש, והחופש של נערות ונשים צעירות להיות מוחצנות.
חשבתי כבר על עיר אחרת 577729
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/8/2011, 14:49
ניחא
חשבתי כבר על עיר אחרת 577705
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/8/2011, 9:13
האמת היא שלהרגשתי, חד הוריות/יחידניות כבר מזמן לא נחשבות לתופעה שממש מאיימת על המיינסטרים (למעט שכונות חרדיות נניח). אני מכירה יחידניות שגרות בכל רחבי הארץ וכמעט לא שמעתי על דחייה חברתית מסיבה זו.
מה שפחות מקובל הוא משפחות אלטרנטיביות - למשל הורים שעשו ילד בהורות משותפת (ולא משנה מה נטייתם המינית).

פרדס חנה הפכה למעין קולוניה כזו בשנים האחרונות. אבל מסיפורים של מי שגרים בה, למרות הפלורליזם היחסי של תושביה לא נראה לי שהיא מגיעה לכדי "קהילתיות עירונית".
חשבתי כבר על עיר אחרת 578000
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/8/2011, 21:31
האם, כמו כולם בקיץ הזה, גם אתה מדבר מתוך הפוזיציה? הייתכן שבאופן לא מודע אתה מעוניין בהגירה לחיפה כדי לתמוך במחירי הדירות המקרטעים שם?
חשבתי כבר על עיר אחרת 578040
יואב • בתשובה לאא יום א', 7/8/2011, 23:14
מחירי הדירות בחיפה עלו בצורה מטורפת. הם עדיין לא הגיעו לרמות של תל אביב, אבל עלו בהרבה.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578163
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/8/2011, 3:29
למיטב ידיעתי, באזור 'הדר עליון' (מסדה/הלל) בחיפה הולכת ומתפתחת בדיוק קהילה כזו, מעין 'פלורנטין של הצפון' (צ'יקי כתב עליהם לא מזמן). העירייה בינתיים לא יודעת ממש איך לאכול אותם, אבל המגמה הולכת וגוברת.
אגב, הגירה דומה (בזעיר אנפין) התרחשה גם לכיוון שכונות מסוימות בראש פינה, בפרדס חנה, ובמצפה רמון.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578204
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/8/2011, 14:33
חשבתי שפלורנטין בהדר עליון זה כבר סיפור ישן, עשר שנים ויותר. אם יש התעוררות חדשה, אני שמח.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578209
אחד מהפריפריה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/8/2011, 15:42
למה העיריה צריכה לאכול אותם?
אם אין לחם 578236
ירדן ניר-בוכבינד • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 9/8/2011, 20:50
כי אין בחיפה כמעט מסעדות טובות.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578231
זאתי ממקודם • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/8/2011, 19:41
את הסיפור על הדר עליון שמענו כבר לפני עשור, ושום דבר לא באמת קרה.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578241
רודי וגנר • בתשובה לזאתי ממקודם יום ג', 9/8/2011, 22:50
תשובות לכולם:
צעירים זורמים מלהדר עליון כבר זמן רב, אבל בשנתיים-שלוש האחרונות האזור ממש החל לפרוח (מבחינת בתי קפה, חנויות ספרים וכל מיני יוזמות מקומיות), והתפתחה גם שותפות מרתקת עם השכנים הערבים. אם אמצא את הכתבה של צ'יקי אולי אקשר אותה. מי שדיברתי אתו מהאזור טוען שהעירייה לא ממש משתפת אתם פעולה ולאו דווקא רואה בעין יפה את המיזמים שהם יוזמים באזור. כאמור, אני מדבר מרחוק כך שיכול להיות שהפרטים בידי לא מדויקים.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578339
גנחובה • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 11/8/2011, 7:21
"שותפות מרתקת" כגון זאת? http://www.news1.co.il/Archive/001-D-272354-00.html
חשבתי כבר על עיר אחרת 578420
רודי וגנר • בתשובה לגנחובה יום ו', 12/8/2011, 1:18
והקשר הוא??
חשבתי כבר על עיר אחרת 578438
אחד מהפריפריה • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 12/8/2011, 9:21
אותו מוסד קולינרי גזעני שכן ברח' הלל.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578485
רודי וגנר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 12/8/2011, 18:02
לא היה לנו כבר דיון על המושג 'גזעני'? במקרה הזה, מאחר שלא היתה שום העדפה על בסיס אתני, נדמה לי שהמילה הנכונה היא 'מפלה'.
שנית, אני נגד אפליה מסוג זה (אם כי אני תוהה איזה שירות הייתי מקבל לו הייתי נכנס למסעדה באריאל עם חולצה של בל"ד, או למסעדה בבני ברק עם ידידה שלבושה בחולצת טי קצרה).
שלישית, כשאני כתבתי 'שותפות' דיברתי על התושבים היהודיים של רח' הלל והסביבה, ולא על מבקרים מבחוץ.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578517
אחד מהפריפריה • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/8/2011, 13:47
האם המסעדה היתה מגרשת מתחומה גם חייל יוניפי"ל או לחילופין מלח מהצי השישי, במדים?
מכיוון שהתשובה היתה ודאי שלילית, הרי שבפירוש מדובר בגזענות.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578518
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 13/8/2011, 17:15
נניח שהיא לא היתה מגרשת חיילי יוניפי''ל והצי השישי, זו עדיין אפליה - נגד צה''ל - ולא גזענות. גם בהגדרה רחבה של גזענות, כפי שמקובל במקומותינו - כולל דת, לאום, וכאלה - חיילי צה''ל אינם ''גזע''.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578519
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2011, 17:21
אפליה כנגד חיילי צה''ל היא אמירה שלא לגיטימי שלעם היהודי יהיה כח מגן משל עצמו, ולפיכך גזענות.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578521
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 13/8/2011, 17:31
זו פרשנות אפשרית, אולי הכי קיצונית שאפשר. נראה לי יותר סביר לפרש אותה כאמירה שצה"ל כארגון עושה בימים אלו מעשים רעים. אם נכונה הפרשנות הגזענית, איך אתה מסביר את העובדה שהם כן מכניסים יהודים נטולי מדים?

באמת צריך לעשות את התרגיל המחשבתי עם מסעדה יהודית שתסרב לשרת ערבים שלבושים בדגל אש"ף (או החמאס)? בסדר, אתה מוזמן לטעון שצה"ל הוא לגיטימי ואלו ארגוני טרור או כאלה שרוצים בהשמדת ישראל, ולכן זה לא סימטרי, אבל אתה נכנס כאן בבירור לפרשנויות מדיניות וויכוח נראטיבים, וזה לא מספיק כדי לומר שאחד הצדדים בכמעט-סימטריה הוא טהור, והשני גזעני.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578525
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2011, 18:39
1. כי אם לא, לא יהיו להם לקוחות.
2. ניתן להניח שאותה התפיסה מקבלת קיום יהודי בא"י. רק לא צבא של ציבור כזה.
חשבתי כבר על עיר אחרת 578526
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2011, 19:13
התרגיל המחשבתי שלך שגוי (וכבר ענית בעצמך שארגוני טרור הם לא לגיטימיים). האם מסעדה בבעלות יהודית היתה מסרבת לשרת חייל יוניפי"ל במדים? (גם את זה אפשר לפרש כאמירה שיוניפי"ל עושה בימים אלו מעשים רעים http://archive.scoop.co.il/article.html?id=3090 )
חשבתי כבר על עיר אחרת 578543
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 4:08
זכור שהויכוח אינו האם ההחרמה לגיטימית או לא, אלא האם היא גזענית או לא. ודוגמת יוניפי"ל שלך מצוינת: אם מסעדה בבעלות יהודית היתה מסרבת לשרת חייל יוניפי"ל במדים, ובוא נניח, כדי לצמצם את מרחב האפשרויות, שהוא בעל מראה אירופי, מה היית מנחש - גזענות?
חשבתי כבר על עיר אחרת 578539
רודי וגנר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 1:24
ראשית, אני לא בטוח בכלל שהתשובה שלילית. יש סיכוי סביר שחייל אמריקני במדים לא היה מתקבל שם באותה מידה.
שנית, מאחר שנאמר במפורש שהחייל היה מתקבל בברכה ללא מדים (גם אם היה מציג תעודת חוגר בכניסה), הרי שיש כאן התנגדות לסמלים מסוימים ולאו דווקא אפליה על בסיס לאומי. רק לשם ההשוואה (ואני יודע שאין זו השוואה הוגנת או רלוונטית בלה בלה בלה), האם היית מאשים בגזענות גם מסעדה שתמנע כניסה של מי שלובש חולצה ועליה דגל הרשות הפלסטינית/איראן/חיזבאללה/גרמניה הנאצית?
הושמצתי! מה נפלא! 577687
אורי רדלר  (אתר) יום ו', 5/8/2011, 0:48
אין ספק שאחת המגרעות הבולטות של פרסום בעיתונות או בכל מקום אחר הוא ששמך הופך מדרס לרגלי כל בעל מקלדת - לעתים קרובות גם בלי שיובהר מה-קשור-למה-ומדוע. יש לפתח עור עבה.

במקרה שלפנינו, כך נדמה לי, מאמר שכתבתי לפני כעשרה חודשים, על כך שמתפתחת בישראל בועת נדל”ן (http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_... - נדמה לי שאין חולק על כך שזה מה שקרה) הפך קולב לתלות עליו סרטון קצר על "מהפכת הסטלה" (כאן: http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/261/031.html?hp=... ) ולהעיר על טיבי ה"חלאתי."

זו, כמובן, הפרזה שאני מסתייג ממנה. אני באופן אישי לא כל כך "חלאתי" כמו שאני דוחה ומגעיל ברמות מטורפות. מכל מקום, הגברת נועה וישינסקי כופפה את גווה אל המקלדת ואצבעותיה פלטו מבלי משים את המסר הבא:
"המתראיינים הזויים, כי הוא בחר בכוונה בהזויים. או לחילופין - ראיין הרבה וערך בסוף רק את 4 ההזויים שהתאימו לו לפרופיל. יכולתי לחשוב על הזויים כאלה בכל ציבור. הזויי ימין קיצוני בהפגנות ימין, הזויי שמאל קיצוני בהפגנות שמאל, ואנשים שלא יצאו משלב ה"זה שלי!" של גיל 3 בקרב חופשיסטים."

ובכן,בכתבה מרואיינים 7 אנשים - שביום הכתבה (18.7) היוו 12.9 אחוז מכלל 54 יושבי האוהלים אז (ביום הכתבה היו 48 אוהלים בסך הכל). שלושה מן המרואיינים היו כאלו שמארגני המחאה הפנו אותנו אליהם. אני מודה, אכן הפעלנו סינון, ומאנו להכליל בסרט כמה אנשים שהמעלית לא עוצרת אצלם בכל הקומות - ואני חושב שהייתה זו החלטה נכונה.

אשר למידת הייציגות של המרואיינים. אני מבקר בבומבמלת רוטשילד כמעט מדי יום ואני עומד מאחורי המבחר ויציגותו. אני חושב שהמבקרים במקום לאורך התקופה יוכלו לשפוט האם מקבץ המרואיינים שלנו מייצג את המצאי או, שמא, תיאורה של גברת וישינסקי ("רוב האנשים היו כמוני. אנשים עובדים, משכילים, מרוויחים") הוא המדייק למטרה.

אני מכיר תודה לכל המלעיזים עלי - אייתתם את שמי נכונה, ובכך לא רק שתרמתם לפרסום שמי ברבים, גם סייעתם בניפוח האגו (הנפוח ממילא) שלי. אנטי-רדלר הוא ניק נפלא! הרבו בכך! הנושא לא מוצה כלל!
הושמצתי! מה נפלא! 577698
ירון • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 5/8/2011, 7:06
אם אתה כבר כאן, נתקלתי באתר בנק ישראל במאמר "שוק הדיור בישראל 2008-2010: האם התפתחה בועה במחירי הדירות?" המאמר טוען בקיצור ש"אנו לא מוצאים עדות לבועה במחירי הדירות (עד אוגוסט 2010). אם זו קיימת הרי שהיא בשלביה הראשונים ועדיין לא ניתן לזהותה בנתונים."

אני מודה שלא קראתי אותו עדיין, מצאתי אותו רק אתמול מאוחר מדי, ועכשיו אין לי זמן.
הושמצתי! מה נפלא! 577726
ירון • בתשובה לירון יום ו', 5/8/2011, 13:56
עכשיו קראתי, או יותר נכון ניסיתי לקרוא.

יש לי הערה אחת. בזמן ובמקום שיש מחסור בדירות כמו במרכז, יתכן ששכירת דירה תהיה מוצר חליפי לרכישת דירה. כלומר שוכרים דירה לא מפני שמחפשים מגורים זמניים, אלא מפני שאין כסף לרכוש דירה. במצב כזה, יתכן שעלייה במחירי הדירות תגרור עלייה בביקוש למגורים בהשכרה, ועלייה גם במחירי שכר הדירה. לכן האינדיקציה המבוססת על היחס בין עלות הדירה ועלות ההשכרה תקפה פחות.

אין לי ידע מספיק כדי להתייחס התייחסות ביקורתית לחלקים היותר טכניים.
הושמצתי! מה נפלא! 577728
ירון • בתשובה לירון יום ו', 5/8/2011, 14:43
קישור להתיחסות ביקורתית למחקר החל מעמוד 3.
www.bankisrael.gov.il/deptdata/neumim/neum382_12.pdf
הושמצתי! מה נפלא! 577699
ג'וד • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 5/8/2011, 7:06
כאן לא מאכילים טרולים
הושמצתי! מה נפלא! 577712
יוסי • בתשובה לג'וד יום ו', 5/8/2011, 10:04
ג'וד -
האשמת את הסרטון של רדלר בהטיה, וכשהוא מגיב לך (ובתגובתו יש גם מספרים ונתונים הרלוונטים לטיעון שלך) את עוברת לאד-הומינם ומאשימה אותו בטרוליות (נימוקים - יוק).

אני לא יודע איך לומר את זה בעדינות, אבל אולי תספרי עד עשר לפני שאת מאשרת תגובה?
כי נכון לעכשיו, את הטרולית.
הושמצתי! מה נפלא! 577718
שם • בתשובה ליוסי יום ו', 5/8/2011, 12:17
לא ג'וד, אלא נועה היא שהאשימה את הסרטון בהטיה. אומנם, שתיהן נשים, ו... מה עוד בעצם? אפילו השמות לא דומים, יא שוביניסט!
הושמצתי! מה נפלא! 577770
יוסי • בתשובה לשם יום ו', 5/8/2011, 23:07
נכון. אני מתנצל.
אבל בכל זאת לא אהבתי את הנפנוף המתנשא הזה. זה לא האייל שאני מכיר.
הושמצתי! מה נפלא! 577778
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 5/8/2011, 23:58
אם יורשה לי, בעיני גם 12.9% זו היטפלות למיעוט, כשיש לך 87.1%, ומהאור בסרט, ניתן לשפוט שהסרט לא צולם בשעה 20:00, שבה סביר להניח נמצאים הפעילים שעובדים רוב היום, אלא בשעה שבה אחוז ה"סטלנים" גדול יותר.

ומי שקרא לרדלר "חלאתי", זו לא אני, אלא לא עיתונאי, תודה לאל.
הושמצתי! מה נפלא! 577727
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 5/8/2011, 14:35
א. לא וישינסקי, ויכנסקי.

ב. הושמצת? נובמת, אל תעריץ את עצמך עד כדי כך, הרי לא ייתכן שבורותך היא משוועת במידה כזאת שעוד לא למדת השמצות אמיתיות מהן (והלשונות לוחשות שגם אתה עצמך בעל נסיון מסויים בתחום). חוץ מזה, צר לי, אבל הנה פיסת אמת עירומה ומדכאת: פרסום באייל על כל ששת קוראיו לא יוביל אותך לשום מקום - כדאי שתתחיל לתכנן מהלכים קונסטרוקטיביים יותר.

נ. מה ההבדל בין "חלאתי" לבין "דוחה ומגעיל ברמות מטורפות" (זאת לא שאלה קנטרנית, באמת אין בי שום רגישות לדקויות האלה)?
הושמצתי! מה נפלא! 577761
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/8/2011, 21:10
לפי הבנתי, ב''חלאתי'' יש גם שיפוט מוסרי שלילי, אבל אני לא חושב שזו היתה הפואנטה של אורי.
הושמצתי! מה נפלא! 577740
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 5/8/2011, 17:57
אגב, לא השבת במטבע האיות הנכון לנועה ויכנסקי.
חררמפפ 577760
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/8/2011, 21:08
חררמפפ 577777
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/8/2011, 23:50
לא. החרמפפ הוא שלי. כתבת לפני.

_________________
מה לעשות. כשיש 42 תגובות חדשות, אני קודם מגיבה ואז קוראת תגובות נוספות.
בריבוע 577784
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 5:26
אני חררימפפתי אותך, אבל חררומפפתי על-ידי תגובה 577727.

(על דחררומפפת תחררמפף, וסוף מחררומפפיך יחררמפפון)
הושמצתי! מה נפלא! 578426
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/8/2011, 3:28
אתה חושב? אני לא מבין איך זה קרה. אני מתנצל בפני נועה וכל מי שנפגע. לא הייתה כאן כוונה רעה אלא, מקסימום, זדון קל. אני חושב, עם זאת, שוישינסקי יושב עליה יותר טוב. הוא אמנם קצת כבד גוף, אבל תוך כדי זה שהוא יושב עליה הוא יכול לבדר אותה במונולוגים מתוך "הקמצן" של מולייר. מכל מקום, היה שווה לקפוץ לרגע ולו בשביל לקרוא שקוראים לי טרול! לי! האיש שחפר כאן במוח עד לקצה השני של כדור הארץ עוד כשג'וד הייתה בבשא"ש! נפלא.
הושמצתי! מה נפלא! 578435
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאורי יום ו', 12/8/2011, 9:09
אני מתחילה לחשוב שאנחנו לא מפסידים דבר מזה שאתה כבר לא שוהה כאן באופן רציף.
הושמצתי! מה נפלא! 578463
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 13:51
אורי חיפאווי-גנחובה-אחד מהפריפריה פז לא שוהה כאן באופן מספיק רציף? הדרישות שלך גבוהות מאד.
הושמצתי! מה נפלא! 578466
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ו', 12/8/2011, 15:10
באמת ג'וד. קשה להאמין, אני יודעת, אבל יש כמה אנשים שחולקים עליך, ולא רק אחד מרובה כינויים.
גנחובה ואחד מהפריפריה אולי חד המה, אבל אין מצב שמישהו מהם הוא אורי פז, ואני משוכנעת שאף אחד מהם אינו אורי רדלר.
הושמצתי! מה נפלא! 578468
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 15:15
יותר סביר שכותב תגובה 578426 הוא החיפאווי ולא רדלר או פז (ולו רק בגלל האובססיה לג'וד...)
הושמצתי! מה נפלא! 578469
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/8/2011, 15:30
סברתי שזה רדלר.
הושמצתי! מה נפלא! 578471
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/8/2011, 15:33
היי שוב, א''פ.
אובססיה לנשים בשלות? 578473
ראש הארכיבאים אחרי מנוחה ארוכה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/8/2011, 15:44
מה שמצחיק זה שיהודית-ג'וד-אופנהיימר העוללה כבר ליוותה את השנים המוקדמות של המדינה כשרדלר ופז עוד היו קיימים רק בתיאוריה.
אובססיה לנשים בשלות? 578479
ג'וד • בתשובה לראש הארכיבאים אחרי מנוחה ארוכה יום ו', 12/8/2011, 16:50
יו מה שמתחולל בראש שלך, ירדת נמוך מים המלח. העניין שלי בך הוא שעשוע אינטלקטואלי מבדר בלבד. אני מצטערת שהטעית את עצמך. בן כמה אתה, ארבעימיש? ראיתי שאתה מחפש שידוך, ודווקא בגלל זה נרשמתי תכף ומיד למחלקה הגריאטרית באייל. אתה לא הטעם שלי וחוץ מזה יש לי חבר. אז זה המצב.
אובססיה לנשים בשלות? 578487
ראש הארכיבאים אחרי מנוחה ארוכה • בתשובה לג'וד יום ו', 12/8/2011, 18:16
צר לי, לא תיארתי לי שנושא הגיל כל כך רגיש אצלך, משום מה את נראית לי מהנשים שזה לא אכפת להן. מכל מקום, תחושה גריאטרית נוצרת ביחס אלייך גם בעוד אתרים ולכן די ברור לי שעוד אנשים, לא רק באייל, משערים משהו לגבי השנתון הפוטנציאלי המדובר, גם אם במקומות אחרים לא צוינו פרטים אישיים (האמת היא שאינני ממשתמשי הרשת היסודיים ולכן גם את מה שקשור בך קראתי ברפרוף. עדיפים עלי דברי דפוס מהסוג הישן).

אינני מי שאת חושבת ולו היית יודעת מי אני, היית מבינה שאין טעם להיבהל כל כך, אבל את נסערת כרגע מכדי להיכנס לנושא. ע"מ שתרגישי רגועה, הרי לך הבטחה: לא אגיב אלייך יותר.
אובססיה לנשים בשלות? 578493
ג'וד • בתשובה לראש הארכיבאים אחרי מנוחה ארוכה יום ו', 12/8/2011, 20:01
אורי, ילדי המנוזל והאומלל, ההתחזות שלך והספינים שלך על דברים שלא אמרתי הם מגוחכים, למי אתה רוצה שנאמין שהתחפשת, לאנטילופה? לא תגיע לזה גם בגלגול הבא.

אינני כותבת בשום "אתרים", כאן האתר העברי היחיד שאני כותבת בו, אז על מה הקשקשת? לאדון כל הנפלאות ממציא כל הנמצאים הפתרונים.

יפה עם תעמוד בהתחייבותך הגברית לא להגיב לי בשום ניק – גם אחרים ישמחו אם לא תגיב להם בשום ניק - אין ספק שתעמוד בה, והיה ואזדמן לפריפריה שלך מבטיחה מצדי לחלוף על פניך במרכז המסחרי בסטילטו ואוושת שמלת קיץ פרחונית בלי להעיר שום הערה.
סתאם, אני נועלת כפכפי אצבע (עם נצנצים!)
הושמצתי! מה נפלא! 578470
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 15:31
כן כן, התגלית שכל הוויכוחים הארוכים והפה ושם משונים על תחב''צ התנהלו עם אורי פז היא גלולה שלאף אדם לא קל לבלוע...

(זה לא קשור לאורי רדלר)
הושמצתי! מה נפלא! 578477
שירותי מומחיות איילית • בתשובה לג'וד יום ו', 12/8/2011, 16:45
צריך להכיר את האייל טוב-טוב לאורך שנותיו ע"מ להבין את המפה האיילית לדקויותיה, וע"מ להבין שאת טועה, נקודה.

אורי פז, אגב, הגיע ארצה מבריה"מ-לשעבר בשנות העשרה שלו. הוא למדן מטבעו והידע התורני שלו הוא רב וראוי, אבל כדרכם של חלק מהעולים, ולמעשה עוד יותר מדרכם של עולים ממוצעים - הוא עושה עד היום טעויות לשוניות מצחיקות האופייניות לו בלבד ומשמשות אמצעי זיהוי למי שמכיר את האתר. יתרה מזאת - הוא מתבלבל בצורות משעשעות כשהוא מנסה להשתמש בכינויים שאינם "אורי פז" (זהו עניין טכני, לא לשוני), והדבר היה למשל ולשנינה בכל האייל. אם הוא יתאמן תשע שעות ביום ויתאמץ עד שהורידים יבלטו במצחו ובלוטות הזיעה שלו יפגינו בדרישת צדק חברתי - הוא יצליח לכל היותר לבצע את התרגיל מתגובה 295589, אבל לא יוכל ללהטט להטוטי-רשת למתחילים, כמו שנדמה לך.

בתקווה שהשירות הקצר-אך-ממצה הזה היה לך לעזר..

שמ"א
הושמצתי! מה נפלא! 578481
ג'וד • בתשובה לשירותי מומחיות איילית יום ו', 12/8/2011, 16:57
שוב במסיכה?
קצתי במסיבת המסיכות.
הושמצתי! מה נפלא! 578482
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 17:33
אני לא מכיר הרבה איילים שמסוגלים לכתוב 105 הודעות הזויות בתוך פחות משבועיים באותו דיון, וזה בזמן שאורי פז באופן מוזר נעדר מהשטח.
הושמצתי! מה נפלא! 578484
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/8/2011, 17:55
באופן מוזר? אורי פז נעדר זה עידן ועידנים. ההודעה האחרונה שלו היא מ-‏2009.

אגב, גם כליל לא פה. לא בשמו ולא בניק החליפי שלו.
הושמצתי! מה נפלא! 578495
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 20:04
את רצינית? הוא כל הזמן פה, כל יום וכל שעה בשלל ניקים. דעי זאת.
הושמצתי! מה נפלא! 578488
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/8/2011, 18:30
נועה, למשל, כתבה 80 תגובות בשבוע...
הושמצתי! מה נפלא! 578576
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2011, 13:19
אני כן.
הושמצתי! מה נפלא! 578492
גנחובה • בתשובה לג'וד יום ו', 12/8/2011, 19:57
יכולת הסקת המסקנות שלך ממש מופלאה.
העובדה שלמדתי בעבר בחיפה, ומתוך כך אני מכיר את הרחובות בהדר, מוכיחה לדעתך שאני גם חיפאוי וכו'?
להזכירך גרים בחיפה רבע מליון איש, ועוד כ30,000 סטודנטים שלומדים בה כל שנה. הסכוייים למצוא את הדלאי למה ע"י כבשה גבוהים יותר.
זה כמו שאני אכריז שירדן-העלמה-ניר-עפרונית-נועה ו-בוכבינדר, הן ניקים של אותו מגיב במסיכה, בגלל שששלושתם משתמשים בביטוי המוזר "תחב"ץ".
תיכף גם תכריזי עליי בתור "מגיב בתשלום של ביבי, כמה הוא שילם לך?" ‏1
הושמצתי! מה נפלא! 578505
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגנחובה שבת, 13/8/2011, 2:38
אתה ההוא מהפריפריה!
הושמצתי! מה נפלא! 578512
גנחובה • בתשובה לנועה ו שבת, 13/8/2011, 11:11
למה, כי הוא הנחית את ההרמה שלי?
הושווינהתי! מה נפלא! 578510
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לגנחובה שבת, 13/8/2011, 5:29
אני נרגש מהמחמאה של להיות מזוהה, ולו על דרך המשל והצחוקים, עם נועה ועם עפרונית. אבל יש לציין שעפרונית ואנוכי כותבים 'תחב''צ' ורק נועה מעדיפה, וגם זה לא בלעדית, 'תחב''ץ'. לא שמתי לב לזה בעצמי, אגב, מנוע החיפוש אמר לי. (אני לא שמתי לב בעצמי שבכלל השתמשתי בזה.)
הושווינהתי! מה נפלא! 578555
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2011, 9:22
אם אתה מזוהה בו זמנית עם שתי אלו, אתה דוגמא לכך שאפשר להיות חצי בהריון (וזאת בהנחה שעפרונית לא מסתירה מאיתנו משהו). קבל חצי ברכות לבביות!
מה כבר עשיתי? 578565
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2011, 11:27
מה כבר עשיתי? 578596
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 14/8/2011, 14:25
לא כל כך ברור. אם שכ''ג כיוון שירדן הוא ממוצע של ירדן, נועה, ועפרונית - אז גם את חצי בהריון.
מה כבר עשיתי? 578597
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 14/8/2011, 14:29
אני חושבת שאם ירדן הוא ממוצע של ירדן, שלי ושל עפרונית, מדובר על להיות שליש בהריון, לא?
מה כבר עשיתי? 578600
יוסי • בתשובה לנועה ו יום א', 14/8/2011, 14:45
שכ"ג אמר במפורש "חצי".

--
ואולי הוא התכוון לפונקציה שמכילה את עצמה? ואז חצי ההריון של ירדן הוא גם התוצאה וגם הנתון המוכנס למשוואה. אם כך, העפרונית פטורה מחצאי בחילות הבוקר.
מה כבר עשיתי? 578616
dd • בתשובה ליוסי יום א', 14/8/2011, 16:37
נדמה לי שאנה פרנק מציינת ביומנה שאתם המתמטיקאים פיתחתם את המתמטיקה רק כדי להתעלל בפשוטי העם.
מה כבר עשיתי? 578619
יוסי • בתשובה לdd יום א', 14/8/2011, 16:50
אני? מתמטיקאי?
הלוואי.
למעשה, אפילו את כיתה י' טרם הספיקותי לסיים.
הושווינהתי! מה נפלא! 578624
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2011, 17:23
זה די מפתה. השאלה היא איזה חצי של תינוק מקבלים - את החצי שצוחק וישן, או את החצי שבוכה?‏1

‏1 אני לא רומז כאן שאצל מעיין אלו שני חלקים שווים - באייל אנחנו מכירים מובן מוכלל ל"חצי" מתגובה 355040.
הושמצתי! מה נפלא! 578556
ג'וד • בתשובה לגנחובה יום א', 14/8/2011, 10:01
קבל את התנצלותי מקרב לב! מראש לא הייתי בטוחה לגביך ואני יודעת שאתה לא.

לעומת זה:

אחד מהפריפריה
ראש הארכיבאים
שירותי מומחיות איילית
אחד מהרב
אחד מהרוב
(עוד כל מיני אחד-ים)
יבגני אונייגין
כולם אותה אושיה.

וכמובן – 'האייל האלמוני', שכך הכרתי את הישות הוירטואלית בראשית שהותי כאן.
לאחרונה נוסף לנו 'האייל האלמוני' אחר, משובח ביותר, ובעקבותיו נראה שנוצר גל קטן של חזרה לדיפולט הזה.
הושמצתי! מה נפלא! 578558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום א', 14/8/2011, 10:39
אולי תספרי לנו לא רק את המסקנות אלא גם את הדרך המופלאה שעוזרת לך להגיע אליהן בבטחון כזה? תוכנת ניתוח הטקסט שבידי מתעקשת לטעון שהטקסטים קצרים מכדי שאפשר יהיה לנתחם ברמת תקפות כלשהי (אבל היא כן הצליחה לפסול את האפשרות שהאייל האלמוני חיבר את ישעיהו ב', וגם זה משהו).
הושמצתי! מה הפלא? 578560
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2011, 10:51
אמונה ידידי הספקן, אמונה.
הושמצתי! מה הפלא? 578562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום א', 14/8/2011, 11:01
אני מעדיף את אלון.
ברוך הבא לאייל החדש 578569
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/8/2011, 12:19
אתה קצת מיושן. כמו מי שמאזין לליידי גאגא ושואל למה קוראים למי שלא יודעת לשיר ''זמרת'' (או מי שמסתכל עליה ושואל ממתי קונדום משומש זה ''סקסי'') ככה גם לקרוא באייל החדש ולחפש הגיון, סימוכין, עובדות, עקביות או אפילו הקשבה זה פשוט אנרכוניסטי. פשוט תזרום.
ברוך הבא לאייל החדש 578912
אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 8:48
מוזר לי שאורי ואורי הורדו מהבוידם בדיון הזה, ודווקא את פופק החביב (אם כבר הזכרת סקס) ג'וד לא הכניסה לרשימה.
הושמצתי! מה נפלא! 579117
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/8/2011, 0:14
מעבר לצחוקים רגע של רצינות: אולי הטקסטים קצרים בשביל טיפולה של התוכנה כשהם כל אחד לחוד אבל לא ביחד.

מכל האנשים שמופיעים ברשימה בתגובה 578556, אם מצרפים ביחד דוקא טקסטים ישנים של אורי פז, ועושים את אותו תהליך עם טקסטים של ההוא מהפריפריה, יוצא משניהם ביחד לפחות מלחמה ושלום, או מילון לטיני- שניהם כותבים המון. הם שונים בכל, בתוכן ובטעויות ובכל, אבל המשותף בינהם הוא הכמויות הגדולות של הטקסט. אני לא מתמצא בזה, אבל תאורטית, אולי אפשר לנתח את הטקסטים האלה ידנית או בתוכנה, לפי עקרונות ידועים ולא מסובכים במיוחד, ובמקרה של הגברת שלפנינו- כנראה שבעיקר לפי הציפיות המוקדמות שלה. זה עובד בערך בשיטות של הגרפולוגיה-אסטרולוגיה-נומרולוגיה, שגם בהן בסופו של דבר הבנאדם בטוח שיצאה "הצלחה מקצועית" ענקית.

נ.ב. אני במקרה יודע מבירור יסודי עם חברים בדוא"ל ש"שירותי מומחיות איילית" ו"אחד מהרוב/רב" הם לא אותו אדם.
הושמצתי! מה נפלא! 578583
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום א', 14/8/2011, 13:36
מכיוון שאני לא יכול להוכיח שאין לי אחות, אך מצד שני גם אין לי שום רצון להיכנס לויכוח הסרק הנ''ל, אסתפק באמירה הקטיגורית שאת טועה לגבי כל הנ''ל.
אם בכל זאת את רוצה להמשיך להאמין בזה - זבש''ך. זה לא מעלה או מוריד מבחינתי.
הושמצתי! מה נפלא! 578661
האייל המוחה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 22:30
נכון, הוא אף אחד מהנ"ל, הוא גם לא "האייל האלמוני" שכתב חודשים בלשון נקבה תגובה 412806, הוא לא עושה דברים כאלה. ;)
הושמצתי! מה נפלא! 578459
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאורי יום ו', 12/8/2011, 13:37
אני דווקא מתגעגע אליך.
הושמצתי! מה נפלא! 577749
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 5/8/2011, 19:00
קוראים לי ויכנסקי.
לא וישינסקי, מר רינדלר היקר.
הושמצתי! מה נפלא! 578456
אורי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 12/8/2011, 12:47
נספחון קצר לתגובתי, היום ב"כלכליסט" יש כתבה על "תנועות המהפכה" המלווה בצילום ( http://www.calcalist.co.il/PicServer2/20122005/20337... ) המציג את דפני ליף ושניים ממרואיינינו.
יואב קרני על התעוררות המעמד הבינוני בישראל 577707
ברקת יום ו', 5/8/2011, 9:18
"בינוני הוא כבר לא יהיה":
נחת מהילידים 577721
ישראלה סבתא • בתשובה לברקת יום ו', 5/8/2011, 12:36
נחמד איך שמהגרי השמאל, שבדרך כלל מדינת ישראל עושה להם חררה כשהם רק חושבים עליה במשכנם הקריר, הירוק והתרבותי, נהנים מאיתנו עד עמקי נשמתם מאז פרוץ המחאה, ואפילו כמעט מתגעגעים לפה. חבלי משיח הנה זה בא!
כמה הערות 577711
דב אנשלוביץ יום ו', 5/8/2011, 9:57
1. המחאה והדמוקרטיה.
כמובן שהזכות להפגין היא מאפיין חשוב של הדמוקרטיה, אך נראה לי שכאשר מנסים לשנות משהו כה מהותי שנוגע לכול, כמו המבנה הכלכלי של המשטר, חלוקת המשאבים בין העשירים והעניים וכדומה, הדרך לעשות זאת היא להקים מפלגה שתתן ביטוי במצעה לכל הדברים הטובים בעיני המבקרים, וללכת עמה לבחירות. אם תקבל המפלגה הזאת רוב, אפשר יהיה לראות אם בכלל הם יודעים מה הם רוצים לעשות, ואם הם יודעים, האם אפשר מבחינה מעשית, לממש את הרצונות האלה. איני חושב שבבחירות האחרונות היה מחיר הדירות אחד הנושאים שהיו בדיון ציבורי, ומישהו הבטיח איזה שינוי בעניין הזה. אם הנושא הזה הפך לפתע לחשוב, אפשר לחכות עד הבחירות הבאות. דבר לא יברח.
אין הדבר דומה כלל למה שקורה במשטר דיקטטורי בו אין דרך מסודרת להביא לשינוי, והמחאה הכוחנית ברחוב היא הדרך היחידה.
הפגנות ומחאות במדינה דמוקרטית, נכון, לדעתי, לעשותן במקרים שבהם מדובר בבעיה נקודתית כמו מאבק של סקטור מסויים (כמו הרופאים או הסטודנטים) שיותר קשה להביאו לידי ביטוי בבחירות משום שהוא נוגע לסקטור צר שאינו יכול לבוא לידי ביטוי בהן, או למחאה כנגד מעשה בלתי הפיך כמו ההתנתקות שבה אי אפשר לתקן את המעוות בבחירות הבאות שתערכנה לאחר שהעניין הסתיים. בעניין ההתנתקות למחאה הכוחנית היה מקום במיוחד משום שהנושא דווקא כן עלה בבחירות האחרונות והוכרע בדיוק בהפוך למה שנעשה אחר כך.
2. תופעת העדר.
יש משהו הזוי בתופעת "המחאה האמיתית". עלית מחירי הדירות היא תופעה שהתעוררה מזה זמן, ולא משהו שקרה בימים האחרונים. כאשר החלה התסיסה במדינות ערב (שם אין דמוקרטיה, ולכן כפי שהסברתי לעיל, המחאה ברחוב היא טבעית ומתאימה), מישהו כאן קינא בהם ורצה דבר נחמד כזה גם אצלנו. הוא חשב וחשב ולבסוף צעק : "מחירי הדלק", ומיד נהה אחריו כל העדר. המנהיגים הזדעזעו. שטייניץ ונתניהו ערכו מסיבת עתונים, עד שאיך שהוא העניין נרגע.
אז מחירי הדירות היו גם כן בשמיים, אבל משום מה, ובאופן מקרי לגמרי, העניין הזה לא עלה בדעתו של "הכרוז", וללא קריאת הכרוז, נראה שהעדר לא חש בבעיה שלכאורה היא הרבה יותר חשובה. זה אולי סימן לכך שלא מדובר במשהו שמאד מאד מציק. לו זה היה כך העדר לא היה צריך את קריאת הכרוז. הוא היה חש בכך על בשרו, וכשאופנת המחאה שבאה בגלל ההתבוננות אצל הנעשה אצל שכננו התעוררה, היו מציגים בעיקר את הבעיה החשובה יותר.
3. שיא האבסורד.
צפיתי לפני ימים מספר בשיחה בין ישראל הראל, ובין תלמיד שלו לשעבר, מתנחל שתומך ב"מחאה". הדבר היחיד שמצא איש המחאה לומר הוא לצטט מתוך ישעיהו פרק א' את הפסוקים המפורסמים: "איכה הייתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה. . . והשבתי שופטייך כראשונה. . . וכו'. (1)
ישראל הראל ניסה להפסיק את שטף הקריאה, בשאלה איך הפסוקים האלה קשורים לעניננו, אך הצליח רק להגביר את שטף הפתוס המתלהם, ללא שום ניסיון להסביר מדוע בכלל מובא הציטוט.
לו הייתי המראיין הייתי שואל את המצטט המתלהב אם הביקורת היא כנגד מערכת המשפט בארץ, כי כפי שאני מבין, עיקר ביקורתו של הנביא ישעיהו בפסוקים האלה היא כנגד הטיית משפט ע"י אלה שתפקידם לשפוט משפט צדק, לטובת החזקים וכנגד החלשים בגלל שהחזקים יכולים לתת שוחד(2).

(1) האיש קרא את הפסוקים מתוך הכתוב. לו אני הייתי נצרך להם, הייתי יודע לומר אותם בע"פ. את כל הפרק היפה והמרשים הזה אני יודע בע"פ.
(2) אני, אגב, חושב שיש המון נקודות לביקורת כנגד מערכת המשפט ובמיוחד בית המשפט העליון, שהעביר, לדעתי, את מוסרות השלטון מידי הציבור לידי "שילטון החוק" שהוא, מסתבר, לא כשמו אלא, בעצם, דעת המיעוט של שופטי העליון.
כמובן, שביקורת כנגד "שלטון החוק", היא דבר שלא יעלה על הדעת אצלנו, וכל מי שניסה להזיז אצבע בכיוון הזה (פרידמן למשל), שופד מיד ע"י המערכת הזאת והתקשורת. "ביבי" הוא נשוא ביקורת הרבה יותר נוח, לדעתי בגלל הדעות הפוליטיות הנגדיות של הקובעים בתקשורת ובמערכת המשפט. כל מחאה בכיוון הזה תזכה מיד לתמיכה ולרוח גבית.
אמת וענייניות קשה למצוא ב"מחאה האמיתית".
כמה הערות 577717
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/8/2011, 12:13
נזכרתי בעוד משהו.

4. לכבוד יום השנה ליסוד הפלמח שארע לאחרונה, הופיע שייקה גביש ששרת בו, אדם שאני מאד מעריך כמו את יתר חבריו מהפלמח ואת הגוף הזה עצמו. בדבריו השווה שייקה גביש בין המשרתים בפלמ"ח ובין יושבי המאהל של "המחאה האמיתית".
לדעתי ממש אין מקום להשוואה והדברים האלה מוסיפים לאבסורד. כל ישותם של הפלמחניקים הייתה לתת, ואילו האנשים האלה אומרים: לוקחים לנו את מה שמגיע לנו. קחו מהם ותנו לנו.
כמה הערות 577722
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/8/2011, 12:43
את בעיית יוקר המחייה בארץ אי אפשר לפרוט לעניין נקודתי סקטוריאלי וגם אי אפשר להגיע לתוכנית פעולה שתהייה מוסכמת על רוב האנשים

מזה לא נובע שזו לא בעייה או שלא צריך לעשות משהו

ומכיוון שאי אפשר להגיע להסכמה מה לעשות אז הדבר היחיד שאפשר לעשות זה להציף את הבעייה ע''י מחאה
כמה הערות 577764
דב אנשלוביץ • בתשובה לקונשטוק יום ו', 5/8/2011, 21:43
בעיה חשובה שדורשת פתרון, אין צורך "להציף" כי היא מציפה את עצמה. אם אין היא מציפה את עצמה מן הסתם היא לא כל כך חשובה.
האם יש בישראל בעיה שנקראת "יוקר המחיה" ? איני בטוח בכך. דווקא עם מדינות שבהן עלות המחייה נמוכה, כמו הודו אוקראינה או נפאל, לא הייתי רוצה שנתחלף, ואיני מקנא בהם כלל בגלל העלות הנמוכה הזאת. אם יש אצלנו בעיה מהסוג הזה, צריך להגדירה ביתר פרוט ולא די לזרוק "יוקר המחיה".
זה עתה הייתי נוכח בשיחה משפחתית בה נטענה הטענה שהבעיה אצלנו היא שהכספים הולכים להתנחלויות ולחרדים במקום למקומות שבהם יש מצוקה. זו טענה שלפחות היא מובנת, אך תשובתי (שלא הושבה במקום מפאת צפיפות ההדיבורים ואי הגעה לתור הדוברים), דמתה למה שאמרתי בתגובתי הקודמת.
אנחנו מדינה דמוקרטית וסדר העדיפיות נקבע ע"י הבוחרים. אם רוצים לשנותו צריך לעשות זאת באמצעות הקמת מפלגה והתמודדות בבחירות. המחאה, הזאת, במובן מסויים משבשת את הסדר הדמוקרטי.
כמה הערות 577775
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/8/2011, 23:39
אני מניחה שאתה יודע מנסיון חייך שזה לא נכון, כל מי שעבד בארגון יודע שבעיות ברמת התחתונה נעצרות תמיד בשכבת הביניים ואף פעם לא מגיעות למעלה.

אבל זה לא קשור כי מדינה אינני ארגון עסקי הירארכי, יש עיתונות ויש לציבור 120 נציגים והממשלה באמת אמורה לדעת על בעיות. לכן התפלאתי לשמוע את סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, אומר שהוא הופתע מהמחאה, שהמשק שלנו במצב טוב מאד, שהוא כאן כבר שש שנים ואף פעם לא שמע רמז על הבעיה.

לא שמע רמז על הבעיה, על שכבת טייקונים שחייבת למדינה 40 מיליארד שקל מיסים, על רבע מהעם מתחת לקו העוני וכל היתר מסביב לשכר הממוצע של 7,000 שקל שלא סוגרים את החודש.

והוא נגיד בנק ישראל. אז אולי נגיד בנק ישראל לא אמור להתעסק בזה, אבל לא לדעת על זה?
לדעתי זה מוזר, זה סימפטומטי לשיטה של ביבי.
כמה הערות 577788
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 6:48
לפני פישר היה קליין ולפניו פרנקל. פעם באו עיתנואים בטרוניות אל קליין ובין השאר הרבו להשתמש במילים "פרנקל אמר ש. . ."
בתשובתו להם פתח קליין באנקדוטה. הוא סיפר שפעם הוא עמד בתור בקופה בסופרמרקט, ואישה אחת שעמדה מאחוריו נעצה בו את מבטה זמן רב ולבסוף פנתה אליו בשאלה: "אתה לא פרנקל ? אתה כל כך דומה לפרנקל.", ותשובתו לה הייתה "אני לא פרנקל". תשובתו לטענה "פרנקל אמר" היא כמו תשובתו לאותה אישה: "אני לא פרנקל".
סיפרתי את הסיפור משום ש"אני לא פישר" ואיני יודע איך הטענות אליו קשורות בתגובתי שבה טענתי
שבמדינה דמוקרטית, שינויים במדיניות הכלכלית ובסדרי העדיפויות צריכים להיעשות בצורה מסודרת באמצעות הקמת מפלגות והליכה עמן לבחירות.
בכל זאת אתייחס לכמה מהנושאים שהעלית.
את המשפט הראשון בתגובתך, וקישורו לעניין שלנו ממש לא הבנתי. מה אמרתי ואני יודע שזה לא נכון ?
להפתעה מתופעת המחאה שעליה דיבר פישר אף אני שותף, ואני חושב שמי שאומר שלא הופתע אינו כן. לדברים אחרים בביקורתך אליו קשה להתייחס ללא קישור, כי חשוב לראות את הנוסח המדוייק של דבריו.
"קו העוני" הוא מושג סטטיסטי שהשם שניתן לו מטעה. במדינות שאותן הזכרתי בתגובתי הקודמת אחוז האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני יותר קטן מאשר אצלנו ובכל זאת האנשים שם עניים יותר ונמצאים במצוקות כלכליות הרבה יותר גדולות. המונח האמיתי הוא "קו הפער". על כך מורה הנתון הסטטיסטי הזה.
מעולם לא שמעתי על "טייקונים" (1) שחייבים למדינה 40 מיליארד שקל מיסים (אבל כן שמעתי לאחרונה כל מיני טענות לא כל כך ממוקדות כלפי "טייקונים"). אם יש בעיה כזאת משהו דפוק במערכת המשפט והאכיפה, ולשם יש להפנות את האצבע המאשימה.

(1) אגב תרגום המילה "טייקונים" ללשון הרווחת באמריקה הוא "יהודים". אני אומר זאת עקב התרשמות משיחה עם נהג מונית כושי בעיר וושינגטון, שעליה ספרתי כאן כבר פעם. ממש אותם דיבורים והאשמות מעורפלות, אבל במקום "טייקונים" – "יהודים".
כמה הערות 577796
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 9:37
בדיקה באתר הכנסת, מעלה שמצע הליכוד בבחירות האחרונות כלל סעיפים כגון:
ו. "רפורמה מקיפה במערכת המס שתביא להרחבת בסיס המס, הקלת הנטל הכולל וחלוקת הכנסות שוויוניות וצודקות, רפורמה זו תמריץ את הפעילות העיסקית ותעודד את הרצון לעבוד ולהרוויח"‏1.
ט. המשך שיפור, הרחבה והקמה של מערכות תחבורה ותשתיות מודרניות אחרות ברחבי המדינה, והמשך חשיפת התחבורה הציבורית לתחרות מתוך מטרה לשפר את איכותה ולהזיל את העלות לצרכן.
יב. עידוד ענף הבנייה בכלל והבנייה להשכרה בפרט, כפיתרון לבעיית הזוגות הצעירים, הזכאים והעולים החדשים.

וביתר פירוט:
10. הקטנת נטל המס
הממשלה מכירה בכך ששיעורי מס שולי גבוהים ומיסוי כבד משפיעים באורח שלילי על הצמיחה הכלכלית. לאור הצלחת הממשלה בהקטנת הגירעונות וייצוב המשק, תפעל הממשלה להפחתת שיעורי המס שתביא למעבר המשק לצמיחה כלכלית מהירה ותהווה תמריץ לעבודה וחסכון. שיעורי המס יופחתו באורח הדרגתי תוך צמצום מספר מדרגות המס ופישוט גבייתו. הממשלה תפעיל מנגנון מיסוי שיעודד חיסכון לטווח הארוך הנידרש למשק כאמצעי להוזלת משכנתאות ועידוד השקעות ריאליות.

15. העברת הדיור הציבורי לידי הדיירים
הממשלה רואה בדיור הציבורי מכשיר חשוב לצמצום ממדי העוני בישראל.
הממשלה החלה במתן אפשרות לרכישת הדירות בהן מתגוררים הדיירים במחיר מסובסד ובתמיכה ממשלתית. בד בבד ממשיכה הממשלה בבניית אלפי דירות נוספות ליצירת פתרונות דיור לזכאים חדשים. הממשלה תמשיך ותפעל גם להקלת רכישת דירות בקרב זוגות צעירים.
הממשלה תעודד בניית דיור להשכרה כפתרון נוסף למצוקת הדיור.
הממשלה תביא לשינויי החקיקה, כך שבנייה להשכרה תהנה מעדיפות ותתומרץ בהתאם. ע"י יצירת שוק דירות להשכרה יוכלו זוגות צעירים, עולים חדשים, חיילים משוחררים ונזקקים, שאין ידם מגעת כדי רכישת דירה, להנות מפתרונות דיור במחיר שווה לכל נפש.

16. העלאת רמת החיים הראלית
מעבר המשק לצמיחה מאפשר לממשלה להעלות את רמת החיים הראלית ע"י הגדלת הכנסתם הראלית של האזרחים והגדלת כח הקניה שלהם.
אי לכך תפעל הממשלה גם להוזלתם של מוצרים ושרותים והעלאת איכותם.
הממשלה תמשיך ותפתח את המערכות המספקות לצרכן מידע ובקרה על טיב המוצרים והשרותים שהוא מקבל ותעודד תחרות בין יצרנים מוכרים וספקי שרותים לטובת הצרכן. בנוסף לכך תמשך חשיפת המשק ליבוא מתחרה שתביא לאורך השנים להתיעלות ענפים רבים במשק והורדת מחירים.

19. חינוך והשכלה
בתחום החינוך היסודי יימשך יישום חוק חינוך ארוך שמתקיים כיום ב- 446 בתי ספר הפזורים ב- 100 רשויות וכמו כן ייושם חוק חינוך חובה לגיל הרך, תוך פריסת היישום בהדרגה לכל רחבי הארץ. ינתן דגש לפיתוח תשתיות, על מנת להקל על העומס של תשתיות החינוך.
בתחום ההשכלה הגבוהה, תיושם תוכנית הממשלה לעודד את המעורבות החברתית של הסטודנטים בתמורה להשתתפות בשכר לימוד. תרומת הסטודנטים תופנה בעיקרה אל עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה מתוך רצון לנצל את יכולתם הייחודית, ולהעזר בה על מנת לחזק אוכלוסיות שאינן נהנות מיתרון דומה.
תורחב תוכנית המלגות והסיוע, על מנת לאפשר לציבור רחב יותר ללמוד לימודים גבוהים. כמו כן, ינתנו הלוואות ארוכות טווח לסטודנטים בתנאים נוחים.

באופן מעניין, זה לא בדיוק מה שקרה בפועל, ומנגד, יש כאן סעיפים שמאוד דומים לכמה מדרישות המפגינים.
למעשה, בדיוק אותם הסעיפים שהתגובה אליהם היא "מפונקים! תפסיקו לעשן נרגילה ולאכול סושי! מה אתם מצפים? שהממשלה תממן לכם דירה ופעוטון? הדרישות שלכם יעלו 60 מיליארד!"
כשחושבים על זה, עושה רושם שכל שמפגיני 2011 צריכים לעשות, על סמך המצע הזה, הוא להצביע ליכוד!
‏1 לא מופיע "העלאת המיסים העקיפים והטלת הנטל על כתפי המעמד הבינוני והנמוך".
כמה הערות 577798
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 9:48
הממ. זה מצע 2003. לא מהבחירות האחרונות.
ובכ"ז מעניין.
כמה הערות 577814
דב אנשלוביץ • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 11:33
גם אם נניח שהמצע בבחירות האחרונות דומה (וסביר שזו הנחה נכונה), אי אפשר לומר באופן גורף שהממשלה לא מנסה לממש את הבטחותיה אלה (למשל חוק הונדלים שעבר זה עתה הוא בפרוש חוק שנועד להוריד את מחיר הדירות). הבטחות שעניינן העלאת רמת החיים וכדומה הן בגדר הבטחות של ''נפעל בכיוון''. ברור שבדברים כאלה אי אפשר תמיד להראות הצלחות מלאות. ואגב, המצע בפרוש אינו דומה למה שדורשים ''המוחים האמיתיים'' עד כמה שהם בכלל מצליחים לנסח רצון משותף איזה שהוא, ובמקרים רבים כמו, למשל עניין הורדת המיסים שהוא המוטו של נתניהו מתמיד, הרצונות מנוגדים, כי כדי לצ'פר את המפגינים אין ברירה וחייבים דווקא להעלות מסים.
מכל מקום, איני זוכר שכל הנושאים האלה היו נושאים מרכזיים בשיח הציבורי ערב הבחירות, והבחירות לא הוכרעו בגללם. אני חוזר ואומר שאם הפכו הדברים האלה לעומדים בראש רשימת החשיבות, צריך לחכות לבחירות ולהריץ מפלגה שזה יהיה הבייבי שלה. ואז נראה אם בעיני הציבור זה באמת יותר חשוב מדברים אחרים, ואם כן, אם זה בכלל ניתן לביצוע מהיר.
כמה הערות 577828
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 12:13
חוק הונדלים מאפשר אישור תוכניות ללא בחינה מדוקדקת של השפעותיהן (תחבורה, סביבה, חייהם של השכנים לאחר הבניה), אבל אאל"ט, מתיר בידי הקבלנים לבנות מתי שיתחשק להם. לאשר מהר-מהר, לבנות כשישתלם.
זה לא יוביל להורדת מחירי הדירות.

לגבי המיסים - נתניהו לא הוריד מיסים. הוא הוריד במס הכנסה, והעלה, משמעותית, את המיסים העקיפים.
מי שמרוויח הון, הרוויח מזה.
מי שמשתכר כך שמס ההכנסה נגס לו סכום ניכר ממשכורתו - לא הרוויח ולא הפסיד. את מה שהרוויח בהקטנה מס ההכנסה, קיזז בהעלאת מיסי הדלק, במע"מ על המים, בעליית מחירי-כל-דבר-כמעט, בגלל הבלו על הסולר, והמשחקים של נתניהו-שטייניץ עם המע"מ לא מועילים: כשמעלים את המע"מ המחירים עולים, כשהוא יורד, הם לא קטנים.
מי שמשתכר מעט ומשלם מעט מס הכנסה או כלל לא - הפסיד, והרבה.

הבחירות יהיו רק עוד שנתיים. ומה עד אז? בעיות כמו דיור לוקח שנים לפתור.
דווקא ממפלגה שזה יהיה הבייבי שלה אני חוששת. אם זו תהיה מפלגה קיימת, עוד יש סיכוי. אחרת, זו תהיה ד"ש 2, שינוי 2 וגימלאים 2.

מה שאני לא מבינה איתך, אתה הרי בעד משאל עם, כשזה קשור להחזרת שטחים, לא?
למה זה?
אם העם בחר בממשלה, יתמודד ויסבול עד בוא הבחירות הבאות. ואם תקום מפלגה שתהיה בעד כיבוש-מחדש, טוב ויפה, לא?
____________________
לבעיות המוצפות יש יותר מדרך אחת לפתרון. יבואו הסוציאל-דמוקרטים וידרשו לפתור אותן באמצעות פיקוח, התערבות ממשלתית והעלאת המס. יבואו החופשיסטים וידרשו לפתוח את השוק לתחרות אמיתית, למנוע קרטליזציה ומונופולים, להסיר חסמים בירוקרטיים. מן הסתם שניהם יטענו שעל המדינה להפסיק להתנהל כעסק-למיקסום-רווח ושעל מנהל מקרקעי ישראל להפסיק לספסר בקרקע כאחרון הספקולנטים. יבואו המתנחלים ויגידו שהפשרת הבניה בשטחים תפתור את בעיית הדיור, ויבואו הגזענים ויגידו שזה הכל בגלל העובדים הזרים והמסתננים.
להתעלם, לטעון שמספרי המפגינים מנופחים, שמגיע להם כי הם אוכלים סושי ומעשנים נרגילה אז שלא יבואו בטענות, זו לא התייחסות רצינית.
כמה הערות 577829
דב אנשלוביץ • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 12:22
לעניין משאל העם (אני זונח את העניינים האחרים מה כן ומה לא עשתה הממשלה, כי הדבר מחייב התעמקות בנושאים שלא כל כך מעניינים אותי, והתעייפתי), אני תמיד בעד משאל עם כשיש מסה קריטית שרוצה בו. לא שמעתי מהמאהל שום קריאה למשאל עם, ולא בכדי. נראה לי שהם בכלל לא יודעים איזו שאלה לשאול.
אם באמת ירצו במשאל עם, יצליחו לנסח את השאלה ויהיו נניח 100000 חתימות לקיומו, ממש לא תהיה לי שום התנגדות אלא להפך. לא רק שלא תהיה לי התנגדות. אשמח שהעניין מסתיים בדרך מסודרת ונאותה.
כמה הערות 577870
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 18:59
1. לא "מגיע להם כי הם אוכלים סושי". מגיע להם (יותר נכון - לא מגיע להם) כי הם חיים ברמת חיים מעבר ליכולתם (וסושי הוא רק סמל לכך) ורוצים שהמדינה (בכספי משלם המסים) תממן להם את זה.
2. נתניהו העלה את המסים העקיפים? מע"מ נשאר כשהיה, מיסי הרכישה על רכבים עממיים ירדו, היתה תכנית לבטל את הפטור ממע"מ על ירקות, אבל היא בוטלה. הבלו על הדלק ("מס פריפריה") עלה - אבל למיטב הבנתי את בעד מס זה. יש איזה מס ששכחתי?
כמה הערות 577875
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 19:51
אני לא בעד זה, הואיל וזה גורם ליקור עקיף של שלל מוצרים, ואני לא בעד זה בטרם יש תשתית תחב''ץ יעילה, עניין שאתה, למשל, מתנגד לו.
כמה הערות 577878
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו שבת, 6/8/2011, 20:10
אני בפירוש לא מתנגד לתשתית תח''צ (ודאי לא מסילתית). אני רק מתנגד לסובסידיה והעדפה תחבורתית (נת''צים) של מונופולי התח''צ, בהיותם מזהמים וקטלניים (ובהכרח בלתי יעילים) על חשבון האזרח.
כמה הערות 577920
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 0:34
אם אתה בעד פיתוח תשתית מסילתית, חוששתני שאין בינינו אי-הסכמה על נושא זה. גם אני סבורה שזה עדיף.

__
ובמטרופולין - נקל לארגן 8 קוים בתדירות של 3 דקות, מלארגן 50 קוים בתדירות של 10 דקות.
כמה הערות 577922
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2011, 0:43
"חוששתני שאין בינינו אי-הסכמה על נושא זה"? סר המפרי מבצבץ מכתיבתך.
כמה הערות 577883
ברקת • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 20:25
1. סתם הערה צדדית: הגיע הזמן לרענן מושגים. למרות שיש מסעדות יפניות יקרות מאוד, סושי כבר מזמן אינו מזון יוקרה. אפשר להשיג ארוחת סושי (בינונית ומטה) במסעדות רשת שונות בכל הארץ, במחיר נמוך מזה של ארוחת קבבים מפוקפקת באור יהודה.
כמה הערות 577887
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 20:58
1. אני בהחלט מודע למחירי הסושי ברשתות שונות בארץ, וגם למחירי הקבב באור יהודה (יצא לי לאכול גם מזה וגם מזה) וכבר כתבתי שהסושי הפך לסמל בלבד.
2. בנוגע ל"רענון מושגים", הבחירה בסמל כמו "קבבים המפוקפקים באור יהודה" היא תל אביבית ופלצנית להחריד, כמו הכתבה של קיסוס בהארץ מאתמול http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1237014.html
__
אם יזדמן לך לאוורר את הדרכון ולבקר באור יהודה (העיר, לא הסמל), יש שם מוסדות קולינריים מומלצים בהחלט כמו "סמרקנד" המגישה אוכל קווקזי משובח (אך יקר) כולל קבבים. יש באור יהודה אפילו סניף של למון גראס המגיש סושי. ובהערת אגב, אם כבר להשוות את מחיר המנות המזרח והמרכז אסיאתיות, יש להשוות סושי לאושפלוב ולא לקבב.
כמה הערות 577889
ברקת • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 21:32
נו, באמת, איפה פה הפלצנות? אכלתי בנעוריי שלל קבבים באור יהודה. גם גדלתי בחולון של שנות השבעים והשמונים, על כל המשתמע מכך. אתה חושב שלא נחשפתי למספיק חורי שווארמות ומאורות גרעינים שחורים?
שמה של אור יהודה יצא לה על המקומות שמגישים המון בשר בזול, ולכך כיוונתי בתגובתי. אני בטוחה שיש שם גם מסעדות משובחות ("מוסדות קולינריים" בשפתך הפריפריאלית המצטנעת).

למון גראס שבה אתה מתהדר היא בדיוק דוגמא לאחת הרשתות הכלל-ארציות הבינוניות שהזכרתי (גם בה אכלתי, אם כי בשנותיה הראשונות, כשהיתה רק סבירה ועדיין לא גרועה).
כמה הערות 577914
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 0:11
סמרקנד ממש לא יקרה ביחס לאזור המרכז. אלא אם הם התייקרו ממש המון בעשרת החודשים האחרונים.
כמה הערות 577918
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/8/2011, 0:21
היא יקרה ביחס לאור יהודה
כמה הערות 577809
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 11:03
עניתי על הטענה שלך שלא צריך להציף בעיות כי הן צפות לבד, דברי פרנקל הם דוגמה לכך. תשמע כאן מיד בהתחלה.
ניסיתי למצוא בזריזות איפה קראתי על ה-‏40 מיליארד (זה לא היה 40 אבל קרוב, אולי 38) חובות של הטייקונים, נדמה לי שזה היה מאמר של אמנון אברמוביץ'.
אבל הנה מאמר בכיוון
.
כמה הערות 577821
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 11:53
כשאמרתי שבעיות רציניות צפות מאליהן התכוונתי לכך שאם יש בעיה רצינית וכואבת אין שום צורך בפעולת ''הצפה''. העובדה שכל הנושאים הכלכליים האלה לא עמדו במרכז השיח הציבורי בזמן הבחירות האחרונות (ולמעשה כמעט בכל מערכת בחירות) היא הוכחה לכך שאולי לא זו הבעיה המרכזית שמעניינת את הציבור.
אני חושב שבעקבות ה''מחאה האמיתית'' הבנתי סוף סוף ''ספין'' מהו.
שמעתי וקראתי את פישר (קרתה לך אותה טעות מצחיקה כמו לאישה בסופרמרקט. זה לא פרנקל) בקישור שהבאת, והדברים נראים שם סבירים בהחלט ואני מסכים כמעט עם כל מילה שלו. המחאה, כשפרצה, לא הייתה קשורה בטייקונים אלא במחירי הדירות ואחר כך הוסיפו לה עוד כל מיני נושאים משניים כאלה ואחרים, כדי שיהיה בשר.
ה''מאמר בכיוון'' לא עוסק כלל בחובות מס אלא בבקשות להעריך את מועד פרעונם של אגחים (אגב, אני עצמי מחזיק די הרבה אג''חים גם קונצרניים, ומעולם לא היה אחור במועד פרעונם), וזה נושא אחר לגמרי, שעל פניו לא נראה שיש בו איזו עבירה. איני זוכר ש''המוחים האמיתיים'' העלו טענה כזאת, ואם כן, אני מעריך שכאשר פישר התראיין הוא לא ידע כלל שמועלית טענה כזאת במאהל, והוא התייחס למה שהוא כן שמע משם.
כמה הערות 577838
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 13:59
ומאיפה צץ אצלי פרנקל אם לא מהבדיחה שלך על האישה בסופר?

לא מדובר על עבירות, כל המתנות והתספורות לטייקונים הם ברשות המדינה, ובעניין פישר לא מדובר דווקא על טייקונים אלא על "הבעיה", הבעיה היא המבנה המעוות במשק והקיפוח של האזרחים.
אנחנו לא מסונכרנים וזה מעייף אותי, אז אני פורשת.
כמה הערות 577858
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד שבת, 6/8/2011, 16:40
גם אני שמח לפרוש בנקודה זאת.
רציתי רק להעיר שוב על עניין האגחים והבקשות למתוח את מועד פרעונם, כפי שסופר במאמר שהבאת.
למה זה קשור במוחים בשדרות רוטשילד ? הבנתי שהם מייצגים ציבור שלא יכול לגמור את החודש ואין לו כסף לשכור דירה למחייתו. אז מנין יש להם כסף לאגחים ומה אכפת להם מתי האגחים שקנה ציבור שיש לו כסף יקבל את כספו ?
כמה הערות 578267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/8/2011, 10:47
קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות שלהם קנו אג''חים כאלה.
כמה הערות 577793
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 7:56
חלקו של העם בדמוקרטיה מסתכם בהצבעה בבחירות הכלליות?
כמה הערות 577795
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/8/2011, 9:03
כאשר מדברים על הכרעה של ''העם'' מתכוונים להכרעת רוב, כי כידוע לא כולם חושבים אותו דבר.
אז זה יכול להיות בחירות או במקרים מיוחדים משאל עם, אבל אסור שתהיה הכרעה באמצעות הפגנה שמספר משתתפיה (ספור במדויק. לא הערכה של עיתונאי כזה או אחר) אינו מהווה רוב הציבור.
כמה הערות 577827
אחד מהפריפריה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 12:05
אני לא מסכים איתך. הפגנות הן בפירוש דרך לגיטימית לעם לומר לשלטון (גם זה שנבחר בבחירות דמוקרטיות) שהוא פונה לדרך לא נכונה.
מותר גם לעם לדרוש החלפת השלטון - בתוך מסגרות הדמוקרטיה (כלומר לגרום לכנסת להצביע אי אמון)
מצד שני, השלטון לא חייב לשנות את דרכו אם הוא חושב שדרכו נכונה - למרות מחאת העם. הוא רק מסתכן באובדן השלטון בבחירות הבאות (ואף בהקדמתן)
אישית, אני חושב שההפגנות הנוכחיות מעלות דרישות שאינן צודקות, ואני מאוד מעריך את ביבי שבאומץ לב פוליטי מוכן להסתכן באובדן השלטון בכך שהוא לא נכנע להלכי רוח פופוליסטים. חבל שראש האופוזיציה לא ניחנת באומץ לב כזה ולא מגבה אותו מול המחאה.
הם לא נחמדים? 577825
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 11:55
איך בדיוק בעייה אמורה להציף את עצמה?

באמצעות מחאת מי שסובלים מאותה בעייה

את יוקר המחייה לא מודדים באופן מוחלט אלא יחסית להכנסה

ובארצנו הקטנטונת המחירים של הכל (ממזון,דלק ומגורים ועד אלכוהול ואינטרנט) גבוהים יחסית להכנסה

לא מקימים מפלגה לפיתרון בעייה
מפלגה מקימים כדי לקדם אידאולוגיה

והמחאה הזאת לא משבשת את הסדר הדמוקרטי אלא את הסדר הפוליטי המקובל
כי מקובל אצלנו שהעניין הכלכלי הוא זניח לעומת העניין הערבי
הם לא נחמדים? 577831
דב אנשלוביץ • בתשובה לקונשטוק שבת, 6/8/2011, 12:30
יש לך איזה נתון מספרי של יוקר המחיה חלקי ההכנסה הממוצעת ?
יש לך מספרים כאלה להשוואה מעוד שתיים שלוש מדינות נניח ארצות הברית צרפת ובריטניה ?
שנדע על מה אנו מדברים.
בעיה של פער (הרי אומרים: המצב הכלכלי טוב אבל נהנים מכך רק מעטים) אפשר לפתור, למשל, ע"י הקמת משטר קומניסטי כמו בברית המועצות, ולשם כך דרושה מפלגה קומוניסטית שתזכה בבחירות. אני לא יודע לאילו פתרונות אחרים אתה מתכוון, ואולי אין לך שום רעיון לפתרון ואתה רק נהנה לצעוק שיש בעיה.

מה זה "מקובל" ? מקובל בציבור ? אם כך הכל טוב. שלא יעסקו בעניינים זניחים.
הם לא נחמדים? 577851
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 14:57
חיפוש זריז ברשת הביא כתבה ב"גלובס" מתקופת הקוטג'

והשוואת מחירי הבירה

הבעייה היא שיקר כאן יחסית למשכורת
הם לא נחמדים? 577857
דב אנשלוביץ • בתשובה לקונשטוק שבת, 6/8/2011, 16:33
או קי. אני שואל את עצמי אם בחישוב השכר הממוצע לקחו בחשבון שעשרים אחוז באבטלה ונתנו להם בחישוב את שכר דמי האבטלה. אבל אולי אני באמת מתעסק בקטנות, ואני חייב להסכים שיוקר המחיה כנגד השכר הממוצע גבוה יותר אצלנו מאשר בארצות שמופיעות בקישורים (כדי להשלים אצלי את התמונה היה מעניין אותי לדעת באיזה מקום אנחנו בעולם כולו ולא רק בהשוואה למדינות המפותחות האלה). ואני מסכים גם ליותר מכך. כיון שאומרים שהכלכלה אצלנו עכשיו חזקה יותר מאשר בארצות האלה, בודאי יש כאן עיוות, ויש צורך לתקנו.
אבל השתכנעותי בכך שקיימת בעיה כזאת היא עניין שולי (אמנם מעניין כשלעצמו) בטענותי, (וגם לא טענתי בפרוש את ההפך אלא אמרתי שאיני יודע ואשמח ללמוד). השאלה היא איך פותרים את הבעיה. עד כה לא שמעתי שום הצעה על דרך שתפתור את הבעיה, וכאשר המוחים ימצאו את הדרך הזאת, ויוכלו לשכנע את הציבור שמדובר בדרך נכונה שגם לא תקלקל דברים אחרים, יהיה עליהם לטרוח ולשנות את המצב בדרך פוליטית, בבחירות כפי שטענתי קודם.
הם לא נחמדים? 577859
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 17:29
לא מזמן התפרסמה השוואה בינלאומית כמה משכורות עולה מאזדה 3
הם לא נחמדים? 577872
אחד מהפריפריה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 19:07
מלבד הדיור, יוקר המחיה בארץ נובע בגלל 3 סיבות עיקריות:
1. ריכוזיות המשק -מונופולים או אוליגופולים במקרה הטוב, גם בצד היצרן (תנובה, שטראוס, אסם) וגם בצד רשתות השיווק (מגה ושופרסל) שמפאשרת מתח רווחים עצום ע"ח האזרח, הנובעת מאובר-רגולציה הגורמת לחסמי תחרות וחסמי ייבוא גבוהים.
2. מיסוי גבוה על מוצרים כמו רכבים (מסי רכישה), דלק (בלו) וכד'
3. כוחם של הועדים הגדולים (ח. חשמל, נמלים וכו') המייקרים את התשומות.
הם לא נחמדים? 577963
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/8/2011, 15:23
אני שואל את עצמי מה הסיבה לכך שיוקר המחייה בשוק חופשי פחות או יותר כמו אצלנו ייחסתית לשכר הממוצע כל כך גבוה. אולי סיפור פרשת הקוטג' מהווה תשובה חלקית ואולי מרמז גם על דרך אפשרית לפתרון. זה נראה כאילו הציבור הישראלי נכון לקנות ולשלם מבלי לשים לב למחיר. מחיר הקוטג' עלה ללא פרופורציה וירד בעקבות חרם הקונים. אולי אירגון של חרמות על מוצרים שמחיריהם מופרזים כמו שנעשה לקוטג' (אני זוכר שאפילו אני הייתי ערוך לקרב הזה, אך בבואי לרמי לוי התברר שיש שם מבצע ומחיר הקוטג' עוד נמוך מהרגיל, וקניתי) ישפר את המצב.
הם לא נחמדים? 577972
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/8/2011, 18:26
השוק בארץ הוא מאד לא חופשי

במיוחד בדברים בסיסיים כמו מזון ודלק וזה גורם ליוקר המחייה
הם לא נחמדים? 577979
דב אנשלוביץ • בתשובה לקונשטוק יום א', 7/8/2011, 18:58
יכול להיות שאני לא מבין דברים בסיסיים בכלכלה, אבל בדרך כלל אי החופש בשוק מתבטא בפיקוח על מחירים שמוריד מחירים, וזו גם מטרתו. עניין הדלק הוא משהו מיוחד בגלל המיסוי, אבל אני לא חושב שיש מיסים כאלה על מזון. זה יוצא מהכלל, ולא הכול זה רק דלק.
וגם עובדה ששביתת הקונים שברה את מוכרי הקוטג'.
הם לא נחמדים? 577998
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/8/2011, 21:23
אתה כנראה באמת לא מבין הרבה בכלכלה

א. מחיר הדלק משפיע על המחיר של הכל
אין מוצר או שרות אחד שלא מכיל רכיב של הוצאות תעבורה

ב. שוק המזון בישראל הוא שוק סגור הרמטית
תחפש בבקשה "חוק החלב" , "מועצת הצמחים" "מועצת הלול"

ושביתת הקונים לא שברה אף אחד
הם לא נחמדים? 578027
דב אנשלוביץ • בתשובה לקונשטוק יום א', 7/8/2011, 22:45
מה הוא מרכיב המיסוי על הדלק בעלות של הקוטג' ? יותר או פחות מרבע אחוז ?
זה לא נכון שרצו להעלות את מחיר הקוטג' למשהו כמו שמונה שקלים, וחזרו בהם לאחר שביתת הקונים ?
הם לא נחמדים? 578086
שם (אופציונלי) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/8/2011, 13:21
א. כדי לייצר קוטג' או כל מוצר חלב אחר אתה צריך לקבל היתר מהמדינה, היתר שלא ניתן לכל אחד ובאופן חופשי (יש מכסות)
ב. אסור לייבא, אלא אם יש לך היתר
ג. למיסים הגבוהים יש ביטוי גם בעלויות שלך, שכר לעובדים, מכסים על המכונות בהן אתה משתמש וכו.
הם לא נחמדים? 578087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ב', 8/8/2011, 13:33
א. יש מכסות על ייצור חלב. אבל מעבר לכך, איפה יש מכסות על ייצור קוטג'? כדי לייצר חלב צריך לקבל היתר ממשרד הבריאות על עמידה בתקנים. האם גם משרד התמ"ת או משרד החקלאות מעורב בעניין?
הם לא נחמדים? 578144
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2011, 22:39
דיברתי על המכסות לייצור חלב
הם לא נחמדים? 577975
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/8/2011, 18:40
אני לא חושבת שיש אצלנו שוק חופשי באמת.
מנגד, אני לא חושבת ששוק חופשי מתאים לנו. אם אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים ששוכנת באי ושלא יכולה להרשות לעצמה אלף ואחד דברים, אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו דברים א-לה ארה"ב על שטחה ואוכלוסייתה והשפעתה בעולם, או האיחוד האירופי על שטחו, אוכלוסייתו והסכמיו‏1.

_________________
מחיר הקוטג' ירד בשקל, מחירי מוצרי החלב האחרים עלו! האח! הידד!

‏1 למשל, טמינת הראש בחול אגב קריאת "לא להתערב! לא להתערב! השוק החופשי יפתור הכל!"
הם לא נחמדים? 577976
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/8/2011, 18:42
בעיני פרשת הקוטג' נותרה די בלתי מפוענחת עד היום:
א. מי הרויח בסופו של דבר מהפקעת המחירים? הרפתנים, הטייקונים מנהלי הרשתות או העובדים הלא ממש מתוגמלים של הרשתות? האם יש דרך פשוטה לפלג ולחשב את הקבוצות הנ"ל ואת רווחיהן היחסיים?
ב. האם באמת היתה הפקעה של מחירי הקוטג'? האם לא היתה זו דרכו של השו"ח לומר כי בישראל ישנו קהל צרכנים אשר מוכן ויכול לשלם 8 ש"ח עבור הקוטג' שלו?
ג. האם החרם הצרכני אשר הוריד את מחירי הקוטג' חשף את ליבה הממלכתי של הציבוריות הישראלית המאפשרת פעולה סולידארית שכזו או שמא את השסע השבטי המפלג אותה למצב שאינו מאפשר קיום ארגוני צרכנים אשר יאיימו בחרם צרכנים ולא רק במקרי קצה?
הם לא נחמדים? 577978
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/8/2011, 18:53
תעשה בבקשה חיפוש ל''חוק החלב'' ותגלה שאין כאן לא שוק חופשי ולא תעלומה בלתי מפוענחת
הם לא נחמדים? 578041
ניר • בתשובה לקונשטוק יום א', 7/8/2011, 23:19
חבל, אבל אם תבדוק תראה שבעוד מחיר המטרה של החלב (המחיר בו החלב מוכרים את החלב למחלבות) ירד, מחיר מוצרי החלב עלה.

המחיר הגבוה הוא תוצאה של שתי מונופלים :

1) המונופול של המחלבה (תנובה, בעיקר). יש חוזים ארוכי טווח שמחייבים את הרפתנים למכור לה. לא יכולה לקום0 מחלבה שלישית בתתחרה בתנובה.
2) המונופול של רשתות השיווק - שיכלות לתאם מחירים יחסית בקלות עקב מספר הרשתות הקטן.
הם לא נחמדים? 578066
קונשטוק • בתשובה לניר יום ב', 8/8/2011, 10:30
ומה עם המכסות? והאיסור על יבוא? המונופול של תנובה הוא תוצאה של חוק החלב

ומה עם ענפי המזון האחרים?

.

.

וטרחתי למצוא את מחיר המטרה לחלב בקר גולמי וזה לא מדוייק להגיד שהמחיר ירד
הם לא נחמדים? 578102
ניר • בתשובה לקונשטוק יום ב', 8/8/2011, 15:00
נכון, טעות שלי.
הוא ירד מ 2008 ל 2010, ואז עלה.
בסה"כ העלייה מ 2008 היא של 5 אגורות.

יש בעייה עם יבוא חלב.

1) קשה ליבא מוצרי חלב טריים. מה שנקרא הגנה טבעית מייבוא.
2) ייבוא של מוצרים חקלאים הוא בעייתי, מכיוון שהוא נוטה לתנודתיות גדולה. התנודתיות יכולה לחסל את הייצור המקומי, ואז כשיזדקקו לו הוא לא יהיה קיים.

לדוגמא : הייתה שנה מוצינת בטורקיה, ויש עודף מטורף של חלב. הוא מוכרים אותו לישראל בגרושים - יש המון חלב.
המשק המקומי לא מסוגל להתחרות במחיר, ולא מסוגל למכור את התוצרת שלו. הרפתות מכריזות על פשיטת רגל, והפרות נשחטות ונמכרות כבשר.

שנה לאחר מכן אין עודף של חלב בטורקיה, שהיה, אחרי הכל, מקרה יוצא דופן. מחירי החלב מזנקים לשמים.

זו בעיה.
מבחינה כלכלית, זה לא שהיצור המקומי לא כדאי כלכלית - הוא כדאי, אבל שנה לא מוצלחת יכולה לחסל אותו. הפיתרון היחיד האפשרי הוא תמיד לגבות מחירים גבוהים, וכשיש היצף לאכול את החסכונות. זה לא אופטימלי מסיבות ברורות.
מסיבה זו יש מכסים על תוצרת חקלאית, כדי לשמור על השוק המקומי מפני זעזועים.
העניין הוא, לשמור על מכס כך שהשוק המקומי יהיה מוגן מזעזועים פתאומיים מצד אחד, ומצד שני לא יאפשר לו לגבות מחירים גבוהים מדי.

המכס הגבוה על המלט נראה מונופוליסטי הרבה יותר.
הם לא נחמדים? 578140
אא • בתשובה לניר יום ב', 8/8/2011, 22:29
עוד פתרון הוא לחלק מכסות ייצור לרפתנים מקומיים - אבל להגביל אותן בזמן. נאמר 10 שנים. לאחר 10 שנים יימכרו "זכיונות ייצור" למרבה במחיר. המצב הנוכחי, שבו המכסות "שייכות" לאצולה קרקעית שהסבתא שלה תמכה במפא"י, היא מושחתת ומעוותת את כל השוק.
הם לא נחמדים? 578174
קונשטוק • בתשובה לניר יום ג', 9/8/2011, 9:01
אם יש הגנה טבעית למה יש מכסים?

מה הסיכוי לקריסה כללית של שוק החלב העולמי שתותיר את אזרחי ישראל המסכנים ללא מקור לקוטג' והאם ההגנה מפני האסון הנורא (אבל לא ממש סביר) הזה מצדיקה את הנזקים שנגרמים למשק ולאזרחים בגלל סגירת השוק?

ומה עם שוק התחתונים? האם שוק התחתונים המקומי לא ראוי להגנה דומה למקרה של קריסה עולמית שעלולה להשאיר אותנו ערומים ?
הם לא נחמדים? 578175
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 9/8/2011, 9:46
שוק התחתונים מזמן הועבר לירדן ולסין.
הם לא נחמדים? 578176
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 9:47
מנגד, אתה יכול לצמצם בקניית התחתונים או להשאר עם תחתוניך משנה שעברה, בעת חירום. אבל אוכל זה סיפור אחר.
הם לא נחמדים? 578195
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 12:47
ואפשר גם לא לאכול מוצרי חלב בזמן שיקח לשוק החלב העולמי להתאושש

הנקודה היא שניר מצדיק נטל כבד מאד על הציבור בצורך להגן מפני אירוע שהוא גם בלתי סביר וגם יגרום נזק לא ממש רציני אם הוא בכלל יתרחש
הם לא נחמדים? 578310
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/8/2011, 18:51
תגובה 574386
הם לא נחמדים? 578322
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 10/8/2011, 22:13
ובכן.
תקופת הצנע הידועה לשמצה?
המחסור העיקרי היה במוצרי חלב, בשר, ביצים וסוכר.
דברים שבאמת אפשר בלעדיהם.
הם לא נחמדים? 578337
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 7:13
מה שניסיתי להגיד בגדול הוא שאחרי המעשים נמשכים הלבבות, אם המדינה דואגת שלא יחסר חלב היא תראה חלב כדבר חשוב ואז היא גם תעודד אותו.

דעתי האישית היא שהמדינה צריכה ''לייצר'' רק חלב למוצרי יסוד ומהשאר די להתעלם.
הם לא נחמדים? 577860
אא • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 17:30
על אודות יוקר המחייה בארץ: http://www.themarker.com/markerweek/1.614460

יש שם גם נתון שמראה עד כמה הסטטיסטיקה לגבי הכנסה ממוצעת בארץ שגויה, כיוון שכל כך הרבה אנשים עובדים ב"שחור". לדבריהם, משק בית ממוצע צובר חוב של 1,500 ש"ח לחודש. הנתון המופרך הזה (אילו הוא היה נכון, בנק לאומי היה קורס מזמן) מצוטט שם ללא פקפוק, וחבל.
הם לא נחמדים? 577873
אמ • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 19:09
אני מניח שגם בחו''ל עובדים ''שחור''. כל שגם המשכורות שם מעוותות.
הם לא נחמדים? 577888
אא • בתשובה לאמ שבת, 6/8/2011, 21:30
ביוון עובדים ב''שחור'' אפילו יותר מבארץ. טוענים שבארה''ב ובצפון אירופה הנתונים קרובים יותר למציאות, ויותר אנשים משלמים מס-אמת.
הם לא נחמדים? 577899
היא • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 22:45
אם צרפת, גרמניה והולנד נכללות באותה צפון אירופה, אז אחוזי העבודה ה''שחורה'' ואי תשלום המיסים שם לא כאלה מצומצמים.
הם לא נחמדים? 577907
אא • בתשובה להיא שבת, 6/8/2011, 23:28
הטענות ששמעתי כללו אותן. אבל אשמח לקבל מידע ממקור ראשון: כששרברב גרמני טיפוסי מגיע לביתך, הוא נחנק ומתעצבן כשאת מבקשת קבלה? את צריכה בכלל לבקש? ונהג מונית/ מורה פרטי/ מטפלת/ מנקה?
הם לא נחמדים? 577912
היא • בתשובה לאא יום א', 7/8/2011, 0:05
שיפוצים, שרברבות, תיקוני מחשב וכל עבודה אחרת מחושבת כחוק כשחברה מזמינה אותה. לאדם פרטי מוצעים בתחום הזה מחירים זולים בכ40% כאשר זה נעשה "ביננו" ו"בלי חשבוניות".
במוניות לא יצא לי לנסוע בלי קבלה.
כל המורים הפרטיים, המטפלות, המנקות ונותני שרותים פרטיים אחרים שיצא לי להתקל בהם עשו זאת ב"שחור". בגלל ששירותי הבניין מנוהל על ידי חברות, מועסקיהם כן רשומים כחוק למיטב ידיעתי. יצא לי אבל לפגוש אדם שסיפר לי שהוא עבד באופן קבוע על מפלסת השלג ב"שחור".
היכן שיש מיסים, והיכן שיש פרצה תמצאי עבודה "שחורה".
הם לא נחמדים? 577917
אא • בתשובה להיא יום א', 7/8/2011, 0:21
תודה על המידע המפתיע. גם שם מקובל "לחתום בלשכה" ואז ללכת לעבוד ב"שחור"?

בכל מקום יש הפרות חוק, אבל לא בכל מקום הן נפוצות באותה מידה (ע"ע תרבות נהיגה). בעינייך, הונאות מס מקובלות בגרמניה כמו בארץ?
הם לא נחמדים? 577921
היא • בתשובה לאא יום א', 7/8/2011, 0:39
אני לא יודעת מה זה "מקובל".
יש חלק מסויים באוכלוסיה ש"חותם בלשכה" או מקבל את הקצבת הסטודנטים (שמותנה בהכנסה נמוכה), ובנוסף לכך עובד ב"שחור".
יש מי שעובד ב"שחור" בלי לאסוף שום קיצבאות מעבר לכך.

בגרמניה התלונות על המיסים הרבה יותר קולניות מבישראל, אבל אני לא חושבת שאני מודעת להיקף הונאות המס בארץ או בגרמניה על מנת לערוך את השוואה. יש הונאות מס, יש שערוריות שמתפרסמות לפעמים בעיתונים‏1, וקמפיינים לתשלום מס. רוב הברלינאים אגב מתחמקים מתשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה.

1 אני לא זוכרת איזו ממדינות הפרדרציה החליטה לקנות מהאקר (נדמה לי שזה היה האקר) מידע אלקטרוני על חשבונות בליכטנשטיין, אבל בעודם שוקלים את העניין הגיע מספר רב של "מתוודים מבעוד מועד" למשרדי מס ההכנסה במדינה.
הם לא נחמדים? 577924
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 7/8/2011, 0:59
מחקר שנעשה פעם על הרבה מדינות הגיע למסקנה שכלכלת הצל בגרמניה היא בערך 23% ובישראל בערך 29%.
הם לא נחמדים? 577871
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/8/2011, 19:00
דוגמאות ליוקר מחיה בישראל מחירי דיור, מחירי רכב (יחסית למשכורת). יתכן שגם העדר תחבורה צבורית זולה ומהירה (שהיא האלטרנטיבה לרכב פרטי) מייקר את החיים בארץ, אבל זה קשה יותר למדידה והשוואות לחו''ל.

העדר תחבורה ציבורית ציבורית יעילה בארץ פירושה משכורת אפקטיבית נמוכה יותר (כאשר ''משכורת אפקטיבית'' מגלמת זמן נסיעה כחלק מזמן העבודה, או לחילופין בחירה בעבודה ששכרה נמוך בגלל חוסר יכולת להגיע למקומות עבודה בהם השכר גבוה). כאמור אילו הם נתונים קשים למדידה.
הם לא נחמדים? 577833
דב אנשלוביץ • בתשובה לקונשטוק שבת, 6/8/2011, 12:37
על עניין ה"הצפה" דברתי שוב בתחילת תגובה 577821
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577874
אחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 19:18
מישהו בעל יוזמה במועצה שלנו (ראש המועצה אולי?) החליט "לצ'פר" את האזרחים.
המועצה הקימה מאהל מסודר בכניסה ליישוב, פרשה ציליה, קישטה בדגלים ואף תלתה שלט "מאהל מחאה מ.א. XXX".
למותר לציין שמאז הקמתו לא הוצב שם ולו אוהל אחד (כאמור מדובר בישוב שבו 500 משפחות, ויתר על כן, המאהל אמור "לשרת" גם את שאר יישובי המועצה)
עוד אנקדוטה -אני לא מבין איך זה שכמעט כל מי שאני מדבר איתו (עבודה, חברים) מתנגד לדרישות המחאה, בעוד שבסקרים יש להם תמיכה של 90% - כזו הראויה לדיקטטורים ערבים.
__
אני כבר לא מדבר על האירוניה בכך שמוסדות שלטון מארגנים מחאה
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577890
ברקת • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 21:34
תנחומיי לראש המועצה. אין פלא שאף אחד לא בא. האם היית משתתף בתחרות הנחת פצצות סירחון שהמורה מארגנת?

אני חושבת שהמספרים בהפגנה הערב (150 אלף איש בכל הארץ, לפי ווי-נט) מדברים בעד עצמם ונגד הכותרת של תגובתך.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577891
ירון • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 21:40
המספרים הפעם הם מלפני ההפגנה, או אחרי הפגנה?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577892
ברקת • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 21:43
עכשיו כבר נוקבים ב-‏200 אלף (כ-‏3,000 על פי ישראל היום של מחר בבוקר).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577893
ירון • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 21:45
נו, בשבוע הבא יהיו ודאי 400,000.

מדור הדעה האחת של ynet
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577894
ברקת • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 21:57
170 אלף לפי הערכות המשטרה. מקור אמין מספיק?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577896
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 22:21
1. "הערכת המשטרה" יכולה להיות אמינה. השאלה מי מצטט, וראי הכתבה במעריב לגבי מה שפורסם כ"הערכת משטרה" אך לפני שבוע.
2. יכולים (תיאורטית) להיות 404,400 מפגינים שכולם יהיו תל אביבים...

3. להלן קוד המקור של התוכנה האוטומטית של ערוץ 2 להערכת מס' המפגינים (וסליחה על הפרימיטיביות נטולת ה OO)
long n = 0;
while(1)
{
n += 20000L;
printf("current # of protestors: %ld\n", n);
sleep(120)
if (n > 404400L)
{
break
}
}
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577898
ברקת • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 22:36
השאלה היא כמה מפגינים אתה צריך לראות מול העיניים כדי להשתכנע שבאמת "המון" אנשים דורשים בתקיפות את אותו שינוי ומוכנים להזיע בשבילו. לא להסכים שהם צודקים, רק לקלוט שהם שם במאסות. אני צופה בשידור הישיר, לא טיפלו בו בפוטושופ.
אם יהיו רק 90 אלף (לעומת 15 אלף שהוערכו בשבוע שעבר), זה לא מספיק? ואם יהיו 95 אלף? ואם 88 אלף? או 107 אלף? זה בלתי מספיק? למה בעצם?

(אני מתחילה להזכיר לעצמי את השיר של דליה רביקוביץ' על הוויכוח לגבי מניין הגופות בסברה ושתילה).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577900
אא • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 22:47
אין ספק שהמון אנשים דורשים שינוי. אין שום ספק שזה איננו אותו שינוי (אלא אם כולם שם דורשים הפחתת מיסים ושיפור שירותים לכווווולם).

כמה מתוך ההמון הזה היו מוכנים להחזיר ארצה את מס העיזבון? לדעתי זו הזדמנות טובה לנסות להניע מס פרוגרסבי כזה, למרות שיש לי חשש שצעד כזה לא יהיה פופולרי בקרבם.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577904
ברקת • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 23:05
נו טוב, כולם שם דורשים שינוי באותו הכיוון. על הבמה דיברו קולות שונים וסותרים, חד הורית הזכירה פליטים ומהגרי עבודה, נציג דתי דיבר על הקרבה בין תל אביבים לאנשי עופרה(?) שמתבטאת בשירות המילואים המשותף. כשמייד אחריו דיבר נציג ערבי שמן הסתם לא עושה מילואים. אפשר לבחור לראות את העובדה שכולם עשו יד אחת לצורך זה‏1, ואפשר לטעון שהעגלה תיתקע כי כל אחד מושך לכיוון אחר. אבל העובדות הן, האנשים האלה עכשיו ברחוב ונראהשהם מוכנים לצאת שוב ושוב.

‏1 קואליציה של קואליציות, אם לדבר בפ"מ.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577901
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 22:50
אין ויכוח שמדובר במסה גדולה של מפגינים (דרך אגב, למה את במחשב ולא בהפגנה?), ועדיין זה לא סותר את העובדה שמדובר במחאה תל אביבית מנותקת.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577902
ברקת • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 23:00
אם זו באמת היתה מחאה תל אביבית מנותקת הייתי שם, לא?

תשובה רצינית: כבר ניצלתי את הערב החופשי שלי השבוע (מבחינת סידור לילדים).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577903
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 6/8/2011, 23:04
מניין לך שהמפגינים באים רק מתל אביב ?
לי נראה שהם באים מכל גוש המרכז (מרחק עשרות קילומטר מתל אביב).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577905
ברקת • בתשובה לאמ שבת, 6/8/2011, 23:15
אם כך המחאה תל אביבית אבל המפגינים לא?
אז מה זה בעצם - מיקור חוץ?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577915
אביב י. (קרייתי בתל אביב) • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 0:12
מגניב. אף פעם לא יצא לי בעבר לעבוד במיקור חוץ.

ההסתיגויות של הנ''ל לא רציניות ומזכירות חובשי כובעי נייר כסף למינהם שממשיכים להתעקש שכף רגלו של האדם לא נחתה על הירח בתירוצים שונים ומשונים.

אין לי דרך להעריך כמה אנשים התנהגו כמותי והגיעו היום לתל אביב (אנחנו הגענו ברכב), אבל דווח כבר שרכבת ישראל שמשנעת מידי יום ראשון וחמישי כמויות מטורפות של חיילים בצפיפות אבל בלי בעיות מיוחדות לא הצליחה לעמוד בעומסים ורכבות דילגו על תחנות בדרך לתל אביב. אבל אולי גם זו קונספירציה מרושעת של התקשורת השמאלנית.

אני ראיתי את האירועים מנקודת מבטה של הנמלה ולכן אין לי את הכלים להעריך מספרים. כל שאוכל להעיד הוא ששובל האנשים הצפוף מילא כמעט את כל מסלול ההליכה עד כדי להתפקע ואנשים נאלצו למצוא מסלולים עקיפים על מנת להתקדם (ורחובות כמו קפלן הם לא בדיוק סמטאות עזה).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577916
אמ • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 0:18
לדעתי העצרת בתל אביב היא ''העצרת המרכזית'' שמשמשת לכל ערי הלוויין של תל אביב.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577913
טווידלדי • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 0:10
לפי מיטב הבנתי, התשובה היא מספר המפגינים שמחו נגד הסכמי אוסלו + המפגינים שמחו נגד ההתנתקות, קחי את התוצאה, חלקי בשתיים ותוסיפי אחד.

במילים אחרות, אין לי ספק שיש המון, ואפילו אני דורש שינוי. השאלה היא האם כולם דורשים את *אותו* השינוי, ומהו בעצם.

(אגב, משהו לגבי מספרים: הייתי היום בלילה בהפגנה בצומת שילת, היינו מודיעין. ציבור מעורב. הרבה כיפות סרוגות וכיסויי ראש.* סדר מופתי - אף אחד לא ניסה לחסום שוב כביש, עברו רק במעברי חציה, תלו שלטים בנימוס. ניידת משטרה עמדה מובטלת מרחק כמה מאות מ' משם. נהגים צפרו לעידוד, אבל הרבה פחות ממה שחשבתי - לא היו גלים, אבל כל דקה כמה צפרו. דווח שיש שם 5,000. היו שם כמה מאות - משני צידי הכביש. ניסיתי לספור מספר מדוייק, אבל אנשים זזים כל הזמן ופה ושם אפילו באים והולכים; מה שבטוח, לא חמשת אלפים ולא קרוב לזה. אני תמה אם אותו שיעור הגזמה מדווח גם להפגנות האחרות.

*לצופי ערוץ 2 בינינו: כיסוי ראש? כמו שביס, רק לא.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577927
Delver • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/8/2011, 1:37
ב YNET והארץ מדווחים על 300K מפגינים, ב NRG מדברים על 330K, בוואלה יש לנו 250K (בהתחלה טמקא דיווחו על 400K).
הייתי בהפגנה במודיעין בשבוע שעבר והיום ראיתי אותה באוטובוס בדרכי לת"א - היו שם 1000 איש לכל היותר.
לעומת זאת - בת"א אני לא יכול אפילו להתחיל להעריך כי פשוט לא ראו את הסוף לאנשים, בנוסף - כשהגעתי לשם (סביב 22:00) ראיתי המוני אנשים שהגיעו יחד איתי וכמות דומה של אנשים שעזבו בגלל החום והצפיפות (מישהו אפילו התעלף ופינו אותו).

לפי הערכות המשטרה בת"א היו 150K ובירושלים 30K, כך שהגיוני מאוד שהיו בין 200K-250K מפגינים בכל הארץ.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577946
שם (חובה) • בתשובה לDelver יום א', 7/8/2011, 10:13
לפי הכותרות, היו אתמול בהפגנה חמישים אלף עיתונאים.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577948
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (חובה) יום א', 7/8/2011, 10:42
שני הנואמים הערבים, זה שבתל-אביב וזה שבירושלים, כותבים ב''הארץ''.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577941
_ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 10:02
code review:
1.
while (n <= 404400) - is cleaner (not to mention 'for' loop)
2.
The last estimation would be 420000. Is that what you'd meant?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577954
אחד מהפריפריה • בתשובה ל_ יום א', 7/8/2011, 13:06
אוכלוסיית ת''א לפי ויקיפדיה, לא כולל עובדים זרים.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577906
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 23:25
ומישהו אצלי בפייסבוק כבר כתב:
כותרת "ישראל היום" מחר: "רבבות צופים בהופעת החינם של שלמה ארצי וריטה בתל-אביב".
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577908
ירון • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 23:42
אנחנו לא נרד פה לרמה של פורום הסקופים של רוטר, נכון? נראה מחר מה תהיה הכותרת. לילה טוב.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577909
אחד מהפריפריה • בתשובה לירון שבת, 6/8/2011, 23:48
אני אגיד לך מה הכותרת של "הארץ":
300,000 איש הפגינו בת"א
20,000 בירושלים
3,000 בצפון

זו כבר לא אנקדוטה, זה חשבון םשוט: 93% מהמפגינים תל אביבים
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577928
Delver • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 7/8/2011, 1:44
אותם "תל אביבים" הגיעו גם מחוץ לת"א: הרכבות היו מפוצצות, לא יצאו מהרציפים בגלל עומס ודילגו על תחנות. ראיתי במו עיני עשרות רבות של אוטובוסים (אפילו אחד שהגיע מחיפה). אני לא חושב שאתה יכול באמת לתת פה סטטסטיקה טובה. מה גם שבירושלים היו 30,000 לפי הערכות המשטרה והיו עוד אלפי אנשים בכל מיני מקומות בארץ. לא ברור לי מה האינטרס שלך לצייר את המחאה הזו כ"תל אביבית". וחוץ מזה - אקודוטות לא מעידות על נכונות של טענות.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577935
נועה ו  (אתר) • בתשובה לDelver יום א', 7/8/2011, 8:54
הגיעו אנשים גם מב"ש וקריית גת ופגשתי כמה שהגיעו מניצנה.
מרחובות יצאו הסעות פעמיים: לפני ואחרי יציאת השבת.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577936
ברקת • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 9:43
בוקר טוב! הגיע מחר. בוא באמת נראה.

כותרת ראשית: "המונים בתחושת ביחד".
משנה: "כתמיד, חילוקי דעות על מספר המפגינים. ערוצי הטלוויזיה: 300 אלף. הערכת המשטרה אמש... (כאן בא פירוט של כמה בכל אזור): בסה"כ כ-‏200 אלף ברחבי הארץ. כך או אחרת, זו היתה הפגנת כוח מרשימה, שהמסר העיקרי שלה לממשלה: צריך לשנות את סדרי העדיפויות".
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577959
ג'וד • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 13:44
בוקר טוב גם לך, היה לילה גדול!
אז למה אני כזה... לוידעת... מדוכדכת.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577961
אביב י. • בתשובה לג'וד יום א', 7/8/2011, 14:34
באמת היה גדול.

לי הדכדוך הוא דווקא מובן. עם כל הכבוד להישג ולכמויות האנשים ולאווירה המדהימה, ההישג הוא מאוד (אבל מאוד) קטן. ביבי וחבורת 18 הליצים שלו כבר ידאגו למסמס את הנושא.

שינוי אפשר להתניע בכיכרות, אבל אי אפשר לסיים אותו שם. אם הרוח הזאת לא תתורגם לפעילות פוליטית אמיתית, היא תסתיים בדיוק כך: כמשב רוח. סדר יום אזרחי לא מתחזקים עם וווזלות ושלטים.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578052
ג'וד • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 7:14
נכון. אני גם עצובה בשביל כל היצורים הקטנים והגדולים שאף 300 אלף איש לא יצאו לרחובות בשבילם, ובשביל גלעד שליט.

כבר לא יהיה ספין שליט, כמו אוצר נפלה לידי ביבי הורדת דירוג האשראי של ארה"ב.
מי אלה ה S&P האלה שהעלו על דעתם שאפשר להוריד את דירוג האשראי של אמריקה, אתה לא מוריד דירוג אשראי של מדינה שהיא המטבע, היא קנה המידה, זה כמו לקצר את המטר העולמי. יושבים כמה צוציקים, מין מתן חודורוב-ים מומחים בעיניי עצמם, מחשבים כמה טבלאות באקסל (ומכניסים שגיאות) ומוציאים הודעה. אידיוטים.

ותודה לימנים האמריקאים, הם יצרו את החוב הזה, אבל הם ימותו ולא יתנו לשמאלנים לתקן אותו.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578063
אביב י. • בתשובה לג'וד יום ב', 8/8/2011, 9:47
הדירוגים האידיוטיים האלה AAA, AA+, R2D2 היא תופעה מאוד מעניינת. אני ממש לא מבין איך עדיין מתיחסים לדירוגי אשראי כאל אינפורמציה, אחרי המשבר הכלכלי האחרון והפיאסקו של דירוגי ה AAA הלא מדויקים (לא מדויקים? השקריים במתכוון, רציתי לאמר).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578150
ג'וד • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 23:01
הבנתי היום משהו שלא קלטתי, משבר החוב באמריקה הוא תוצאה של משבר האשראי ב-‏2008, כי הממשלה bailed out בנקים וחברות כדי שלא יתרסקו. מדובר על מאות, בטח אלפי, מיליארדים, וזה מה שהקפיץ את החוב בבת אחת. עד אז החוב אמנם הלך ועלה בממשל הרפובליקאי, אבל בצורה הדרגתית. בכל מקרה בשורה התחתונה ההפרש הוא לא גדול.

אובמה ירש את המצב הזה. אני זוכרת שממש כשרק נכנס לתפקיד, בנאום השני או השלישי שלו, הוא נזף בסגנון מאד לא אמריקאי במנהלים והעובדים הבכירים של AIG, ממתי הממשל האמריקאי נוזף בחברות? הממשלה הזרימה 200 מיליארד דולר כדי להציל אותם, ואותם אנשים שדרדרו את AIG אל פי פחת חילקו לעצמם בונוסים של מאות מיליונים על פועלם המוצלח, מכספי משלם המיסים האמריקאי. באמריקה קורים דברים לא פחות מחפירים מאשר פה. בעקבות ההתפרצות של אובמה המנהלים הודיעו שיחזירו את הבונוסים, אני לא יודעת אם זה באמת קרה.

לעניין של הפרק, היום התקשורת עושה שמות מ S&P ותכלס באמת אף אחד לא מתייחס אליהם, הם מזכירים לי מוכרי שורטים. בכלל הרפובליקאים יצאו מדעתם והם מוכרים בשורט את אמריקה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578180
ניר • בתשובה לג'וד יום ג', 9/8/2011, 10:13
זה לא נכון.

החוב האמריקאי הוא לא תוצאה של חילוץ הבנקים, כמו באירלנד. החוב האמריקאי הרבה יותר גדול מזה ונובע בעיקר מקיצוצי מיסים שעשה בוש ג'וניור ו2 המלחמות שהוא התחיל.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578213
ג'וד • בתשובה לניר יום ג', 9/8/2011, 16:19
צודק, זה גם וגם, ובכל מקרה מי שיצר את משבר הסאב פריים הוא בוש – או אם לדייק המושכים בחוטים שלו.

אפשר לראות בUnited_States_public_debt [Wikipedia] שהחוב עלה בזמן מימשל בוש האב, ירד בזמן קלינטון, עלה שוב בזמן בוש הבן, וזינק בתקופת הסאב פריים בתפר בין בוש לאובמה.

אם אני קוראת את הטבלאות נכון (אולי לא) סך כל החוב הוא קצת מעל 10 טריליון. סך כל הכספים שאמריקה הזרימה בזמן משבר האשראי הוא לבטח מעל טריליון (רק ל AIG הזרימו 200 מיליארד), מכאן אפשר להסיק שמשבר האשראי הוא התוספת שדחפה את אמריקה אל מעבר לתקרת החוב.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578214
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום ג', 9/8/2011, 16:31
מי שיצר את בועת הסאב פריים הוא דווקא קלינטון. תחת סיסמאות כמו ''צדק חברתי'' ו''דיור בר השגה'' הוא מינה ''חברתיים'' כמו פרנקלין ריינס לעמוד בראשות פאני מיי, במטרה לאפשר ללווים גרועים לקבל משכנתאות.
זה הגורם העיקרי לבועת הסאב פריים, שהתפוצצה בשלהי כהונתו של בוש (שגם לו יש אשמה בכך שהוא אפשר למצב זה להמשיך להתקיים).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578215
האלמוני המזוהה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 9/8/2011, 17:00
קלינטון זרע את הזרעים, אבל בוש השקה את העץ.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578216
אחד מהפריפריה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 9/8/2011, 17:06
אכן מטאפורה הולמת.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578218
ג'וד • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 9/8/2011, 17:14
קלינטון לא יצר בועת סאב פריים, הוא יצר מנגנון של הלוואות דיור לשכבות הפחות חזקות וזה דבר חשוב מאד וטוב מאד, והוא זקוק לניטור ורגולציה.

את בועת הסאב פריים יצרה דווקא הבובה על חוטים הרפובליקאית, שבעת שהבועה היתה עוד קטנטונת דאגה לנפוח בה עוד ועוד רוח.

(הנאום הוא מאוקטובר 2002! כאן Subprime_crisis_impact_timeline#1990.E2.80.931995 [Wikipedia] יש טיימליין יפה של התפתחות הבועה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578219
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום ג', 9/8/2011, 17:36
זה פשוט לא נכון. הלחץ הפוליטי על פאני מיי ופרדי מאק ("זריעת הזרעים" אם להשתמש במטפורה של המזוהה) התחיל בזמן ממשל קלינטון. הוא זה שמינה כבר ב1995 את ריינס, ותחת ממשלו נדרשו פמופ"מ לתת לפחות 42% מהמשכנתאות ללווים בעלי הכנסה נמוכה מהחציון. ב2000 הוא אף הגדיל את השיעור הזה ל50%.
נכון שבוש הגדיל את אותו השיעור ל52% ב2005 ("השקה את העץ"). אבל אי אפשר לומר ש50% היא "בועה קטנטונת" בעוד ש52% זה "עוד ועוד רוח".
וזה עוד הוכחה מדוע אסור להתנתק מעקרונות הכלכלה עבור פופוליזם זול בנוסח "דיור בר השגה", גם כשהשליט הוא כביכול "ימני".
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578220
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 9/8/2011, 17:44
(ולא כדאי לשכוח איזה מלחמה או שתיים שעלותן היא יותר מ-‏20% מהחוב...)
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578229
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2011, 19:23
מה הקשר בין המלחמות לבין בועת הסבפריים?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578260
שיפמן • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 10/8/2011, 9:48
כולכם טועים.
מי שיצר את המשבר זה אחד רוברט קיוסקי, איל נדלן שפרסם רב מכר בשם ''אבא עשיר אבא עני'' ובו המליץ להמונים למנף את ממונם ולהשקיע בנכסים מניבים.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578263
טווידלדי • בתשובה לשיפמן יום ד', 10/8/2011, 10:06
שמעתי כבר את הטענה הזו, אבל אני מתקשה להאמין שמישהו טוען אותה ברצינות. הספר הנ"ל מכר איזה 11 מליון עותקים ברחבי העולם, מתוך זה כמה מליונים בארה"ב, אבל צריך לייחס לו השפעה מאגית ממש על אומה של שלוש-מאות מליון נפש, ולהניח ש*כל* מי שקרא את הספר נהג בהתאם לעצותיו הנ"ל, ורק בגלל זה.

(אה, וצריך להראות מתאם בין מכירות הספרים למינוף נכסים).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578274
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/8/2011, 12:58
יש גם ספריות.
יש גם השאלות.

יש גם רעיונות שנפוצים מבלי שאשכרה קראת את הספר.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578279
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/8/2011, 13:40
מן הסתם. אבל זה עדיין מופרך לגמרי.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578301
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/8/2011, 16:32
ספרים שהביאו לשינויים חברתיים ?

באמת רעיון מופרך
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578321
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 10/8/2011, 22:10
אכן.
מיין קמפף. הקפיטל.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578325
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/8/2011, 23:32
אני תמה למה אני צריך להסביר את ההבדל, אבל כיוון שקראתי את שניהם (אבל לא את 'אבא עשיר', חוץ מפרק משעמם אחד):
- הקפיטל לא תפס עשרות מליוני אנשים מיד עם יציאתו שכולם, אינטלקטואלים כהמוני עם, מיד ניסו ליישם את מרשמיו ככתבם וכלשונם*
- מיין קאמפף הוא ספר משעמם להחריד, שגם רוב תומכיו של היטלר לא טרחו לקרוא, והצלחתו של היטלר לא הייתה תלויה אך ורק או בעיקר במיין-קאמפף.

התיאוריה לגבי 'אבא עשיר' מניחה ש:
1. כשהספר יצא האמריקאים - מליונים רבים מהם - התחילו לנהוג לפיו.
2. זאת בלי תנועה אינטלקטואלית שקידשה אותו.
3. והספר הוא שהשפיע, ולא גורמים אחרים.
4. וגם אם רוב קוני הבתים בכלל לא ניסו להגיע להכנסה-מנכסים כמו שקיוסאקי מציע, הם בעצם פעלו בהשפעתו, ובהשפעתו בלבד.
5. וכל זה, איכשהו, קורה לא עם איזה מתאם שנראה לעין בין מכירות הספר לכמות הנכסים, אלא באיזו נקודה שרירותית** פתאום אנשים מתחילים לבצע את כל המינוף לעיל. אבל בהשפעת הספר, כן?

אשכרה, כבר הפרוטוקולים של זקני ציון סבירים יותר.

*לא שהייתי מגדיר את זה 'מרשמים'.
**אם מתעלמים מכל השאר ומניחים שהספר הוא האחראי.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578340
גנחובה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/8/2011, 7:30
למעשה ''מיין קאמפף'' היה (ועדיין הינו - במצרים, בטורקיה, בחמאסטן ובאזורים ביו''ש שתחת משטר אבו מאזן) רב מכר שמכר מליונים.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578346
טווידלדי • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 7:58
אכן, אבל זה *בגלל* מה שהיטלר *עשה* כבר.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578370
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/8/2011, 10:31
אני חשבתי יותר על ספרים כמו ''אלטנוילנד'' או ''אביב דומם'' (שהביא להוצאת הדי.די.טי משימוש) או ''אוהל הדוד טום''
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578577
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 14/8/2011, 13:23
מה זה הגודווין הזה? ממך ציפיתי ליותר :-)

(הברית החדשה. ייסורי ורתר הצעיר. דו"ח קינסי. גיליונות "בורדה" הכרוכים, 1979).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578425
יוסי קשקשת • בתשובה לשיפמן יום ו', 12/8/2011, 3:03
עזוב הקיוסקי הזה שילך לפתוח קיוסק. מי שגרם למשבר זה אני ורק אני ואני אספר לך איך זה קרה (אבל אל תספר לאף אחד אחר). זה קרה ביום חמישי אחד לפני חמש-שש שנים. הפרטים לא זכורים לי אבל כאבה לי הרגל, את זה דווקא כן זוכר. אז ישבתי לי על הכורסה ואמרתי לעצמי שאני חייב להתרכז במשהו אחר כי הרגל ממש כואבת לי ואם מתרכזים בזה אז זה עוד יותר כואב. אז חשבתי לעצמי מה היה קורה אם פתאום היה משבר עולמי בגלל קניית יתר ומכירת יתר של דירות והמחשבה הזאת כל כך שעשעה אותי עד ששכחתי לגמרי מהרגל... למחרת קמתי והרגשתי כרגיל, אבל המחשבה שלי, שהחלה כבדיחה עצמית למניעת כאב, החלה להתגלגל בעולם וחדרה בצורה של מם למוח של לפחות שישה-שבעה אנשים באזור מגורי ומשם היא המשיכה בצורה של נון לעוד שישים שבעים ואז בצורה של סמך היא התפשטה עוד יותר ומכיוון שצורה של סמך היא מאוד אטרקטיבית מבחינה ויזואלית המון אנשים נמשכו לזה וכך התפשטה התופעה (בצורה של עין) לכל מיני מקומות שאפילו אני לא שיערתי ובלי ששמתי לב המחשבה הקטנה שלי הפכה למשבר כלל עולמי שגרם וגורם סבל רב לכל תושבי כדור הארץ. אני שמח שהצלחתי להבהיר זאת ומתנצל בפני תושבי כדור הארץ על הטעות המצערת ומבקש שביום האהבה, ט''ו באב הם יסלחו לי.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578574
שיפמן • בתשובה ליוסי קשקשת יום א', 14/8/2011, 13:07
קרה לי דבר דומה בגמר של העונה השניה של כוכב נולד.
רגע אחד אתה סובל מטחורים ומתרכז במחשבה שמויאל יזכה ולא סקעת כמו שכולם אומרים וחצי שעה אחרי זה צביקה הדר מודיע ''מהפך''....

מפחיד הקטע הזה של מחשבה יוצרת מציאות...
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578217
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ג', 9/8/2011, 17:10
אני לא מקבל את הביקורת על S&P. נכון, הם פישלו בגדול במשבר הסאב-פריים. אז מה עכשיו, הם אמורים להפסיק לדרג ? לא לדרג גופים גדולים ? לסגור את החברה ? אני מניח שהם הסיקו מסקנות וינסו להשתפר (מצד שני יהיה נבון מצד לקוחותיהם למצא תחליפים אמינים או לבצע בקרת איכות טובה יותר). יש צורך אמיתי בדירוג של אג"ח, הרבה מאוד כסף תלוי בזה.

אני מניח שיש להם מודל, וגם אם לא, ניכר היום שיש סיכוי, אמנם קטן, שארה"ב לא תשלם את חובה. זה קרה גם למדינות גדולות בעבר, ולאור המצב הפוליטי, אפשר לדמיין מצב בו הדמוקרטים לא מתקפלים (כמו שקרה הפעם) ונוצרת חדלות פרעון, ולו זמנית או חלקית. גם לטווח הארוך יותר, ארה"ב תהיה חייבת לאזן בין ההוצאות להכנסות, מה שלא יהיה קל.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578221
ג'וד • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 9/8/2011, 17:48
לא אמרתי לסגור אותם, יש המון חברות דירוג, שימשיכו לעשות מה שהם רוצים, אם כי נראה לי שהם די גמרו את הקריירה. אתה לא מוריד את הדירוג של אמריקה כי היא המטבע. אפילו אין לה חדלות פרעון כי אם יבוא לה היא פשוט תדפיס דולרים.

(אתה מתכוון שהרפובליקאים לא מתקפלים)
מה שלא יהיה, החוב החיצוני הכי גדול של אמריקה הוא לסין ומישהו צריך לעצור את נהר זבל הבא מסין, 70% (הערכה לפי הרגש) של החוב החיצוני האמריקאי הוא על תוצרת סינית שכבר מזמן נמצאת בפח.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578225
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ג', 9/8/2011, 18:21
את מודעת לכך שהחוב החיצוני הוא של הממשלה, נכון ? את חושבת שהממשלה ביזבזה 10 טריליון דולר על זבל סיני ? (סך היצוא הסיני לארה"ב ב2010 היה 300 מיליארד דולר).

הבנק המרכזי אולי ידפיס כסף כדי להימנע מחדלות פרעון (יתרון של חוב במטבע מקומי) ואולי לא. הדפסת כסף גוררת אינפלציה, אינפלציה שקולה למס. רפובליקאים מתנגדים להעלאת המיסים. מי מבטיח לך שהם יסכימו להדפסה כזו ? אני מסכים שזה לא סביר, לכן ארה"ב מקבלת דירוג גבוה AA+, ולא BB-.

(והתכוונתי למה שכתבתי).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578254
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 10/8/2011, 5:31
הבטיחו אינפלציה בארה"ב כבר לפני 4 שנים. כלכלנים מהשורה הראשונה טוענים שאין היום סכנת אינפלציה בארה"ב - לא כשיש אבטלה כה גבוהה.האבטלה האמיתית היום היא הרבה יותר מ-‏9.5% .
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578287
ג'וד • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 10/8/2011, 14:43
החוב החיצוני הוא לא רק של הממשלה אלא גם של בנקים וגופים אחרים.
סך החוב עומד היום על קרוב ל 15 ו 26% מזה הם חוב לסין, זה דבר טוב, כל עוד החוב קיים זה מבטיח שלא יתחשק לסין לתקוף את אמריקה.

היצוא מסין לאמריקה הוא באמת פחות ממה שחשבתי. הוא עומד היום על 380 מיליארד, "רק" 100 מיליארד יותר מהתל"ג של ישראל. חשבתי שזה הרבה יותר כי ההרגשה היא של צונאמי מתמיד שנע מסין אל חופי אמריקה ושאר העולם ונושא עליו קומקומים, גרביים, נצנצים, מדבקות, פטישים, בייביליסים, קלמרים, טלפונים, פותחנים, ניילון נצמד, אזיקונים, קופסאות שימורים, קוקיות, ברווזי פלסטיק, נברשות, דיסקונקיים, דיסקיות בלמים, שום, וכורסאות משז.
זה באמת צונאמי, אבל כל פריט בו עולה 10 סנט.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578309
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2011, 18:33
כמה זה 70% מ15 טריליון ?

הבנתי, את מדברת על חוב חיצוני ולא חוב ממשלתי. אם כך הביטי בבקשה בחוב החיצוני נטו http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_inves...
ותגלי שסך החובות של ארה"ב לעולם מהווים פחות מעשרים אחוז מהתוצר השנתי. אני לא חושב שזה מה שיעצור את יבוא הסחורה מסין (שחלקה כבר לא נופלת מסחורה אמריקאית).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578141
אא • בתשובה לג'וד יום ב', 8/8/2011, 22:34
האימפריה האמריקאית שוקעת, נכנסת לחובות, מצליחה לשלם חוב בדקה התשעים, ואת - מצביעת חד"ש - מבקשת להחביא את המידע הזה?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577985
ירון • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 20:16
כצפוי "ישראל היום" הוא העיתון האמין והמאוזן לעומת כל שאר המתלהמים ומגוייסים פוליטית. וכדי שהקינטור יהיה קינטור כהלכה, "ישראל היום" הוא גם הקרוב ביותר לאמת כפי שנחשפה ע"י אורי רדלר.

עוד משהו. הערכתי בצחוק שבשבוע הבא יהיו 400,000. מעניין איך יטפלו בשבוע הבא במספרים, במיוחד אם יקטנו.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577997
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 21:14
לפי המספרים של trendIT (תגובה 577981 הן המספר של "קצת יותר מ-‏100,000" מכותרות העיתונים משבוע שעבר והן המספרים של 200,000-300,000 של השבוע דווקא מדויקים‏1, ואילו המספרים שמסרה המשטרה נמוכים מדי. כלומר (אם המספרים הללו אכן אמינים) דווקא ההערכות של "ישראל היום" היו פחות מדויקות.

ביקורת אפשרית: האם המספרים מתייחסים לאנשים או למכשירים סלולריים?

‏1 האם המספר של "קצת יותר ממאה אלף" מכותרות העיתונים בשבוע שעבר התבסס על המספרים שלהם?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578001
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 21:34
האם קראת את הניתוח של רדלר? העניין הזה ממש הציק לי, והייתי בטוח שמאחר שלרדלר יש אג'נדה, אז בוודאי יש לו הטיה. העתקתי תמונת לווין מגוגל מפות וסמנתי בגימפ את אזור העצרת ברחוב קפלן, אבל ממש דרכתי על הבניינים וניסיתי להגדיל ככל האפשר. מדדתי את גודל הבחירה ויצא לי בערך 22,000 מ"ר. יותר מלרדלר, אבל לא בהרבה. את המיקום של הבמה קבעתי כמו רדלר, אני לא יודע אם זה נכון, אבל לא היה לי נתון אחר, ומדדתי כולל הרוחב המלא של אבן גבירול וקצת מסביב לכניסה לקפלן.

מצאתי קליפ ברזולוציה גבוהה ובהילוך מהיר של ההפגנה. כאשר עוצרים אותו כשהוא סוקר פנורמית את הקהל אפשר לראות שבמרכז העצרת לא הייתה צפיפות של 4 אנשים למ"ר. אלא אם משהו שאני לא מבין מעורב פה, לא היו שם 150,000 אנשים כמו שהמשטרה אומרת. לא יתכן שרוב המשתתפים היו בשולי ההפגנה ולא בשטח העיקרי שלה. מוזר מאוד.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578004
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 21:53
מאיפה הנתון של אזור ההפגנה?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578008
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 22:01
המספר 22,000 זו הערכה שלי שנועדה להיות חסם מלמעלה על שטח ההפגנה. ההנחה היא שההפגנה חסומה ע"י הבמה בצד אחד ורחוב אבן גבירול (כולל רוחבו וקצת מסביב) בצד השני ראה בתגובה 577985 קישור לפוסט של רדלר, יש שם תמונה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578010
ירון • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 22:05
רדלר מעריך 16,920 מ"ר. יתכן שהוא אפילו צודק ממני מפני שאני רציתי להרחיב את השטח ככל האפשר בכפוף להנחות שלו.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578007
קונשטוק • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 21:58
אני מנחש שהגרעין הקשה של כמה אלפי מפגינים עם שלטים ועיתונאי חצר נכח במשך כל ההפגנה

שאר האנשים הגיחו לסיבוב של מקסימום חצי שעה להפגין נוכחות והזדהות וחזרו למזגן

ככה בקלות אפשר להעביר במשך 3 שעות 150,000 דרך שטח שיכול להכיל רק 80,000
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578016
ירון • בתשובה לקונשטוק יום א', 7/8/2011, 22:11
לא היו שם 4 אנשים על מ"ר. הרבה הרבה פחות. חפש תמונות בפליקר, או התבונן בקליפ. אני לא מאמין שאוכלוסיה התחלפה כל כך. אולי בשוליים. אני לא מאמין שאנשים צעדו מרחק גדול ברגל או נסעו בהסעות עמוסות רק כדי להיות חצי שעה וללכת. לא בהיקף כזה. כיצד המשטרה הצליחה למדוד את הזרימות האלה? בקליפ רואים בברור תנועה פנימה ואחר כך תנועה החוצה. לא רואים תנועה מתמדת פנימה והחוצה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578223
שיפמן • בתשובה לירון יום ג', 9/8/2011, 18:07
כמעט כל מי שאני מכיר שהיה בהפגנה נהג בדיוק ככה.
הגיעו, צעקו צה שלא יהיה וחזרו למזגן.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578578
ברקת  (אתר) • בתשובה לשיפמן יום א', 14/8/2011, 13:24
כמה זמן צריך לשהות בהפגנה כדי להיחשב בה?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578741
שיפמן • בתשובה לברקת יום ב', 15/8/2011, 16:41
מבחינתי, ברגע שעברת את ההוא שסופר את האנשים בכניסה, מילאת את חובתך.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578757
יהונתן בר • בתשובה לשיפמן יום ב', 15/8/2011, 19:10
השאלה אם הוא סופר אותם ברגע מסויים, או שהוא סופר כל מי שהגיע לאזור במהלך שעות ההפגנה?
הרי ככה אפשר גם להכניס מיליון איש לכיכר רבין, למרות שתצלום הלויין מראה אחרת.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578014
ברקת • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 22:10
לא ברור לי מדוע אתה מקשר שוב ושוב למאמרי דעה של מאן דהוא וקורא לזה "האמת שנחשפה". אם אקשר לך למאמר חוצב להבות של תומך המחאה ואקרא לזה "האמת שנחשפה", האם תשתכנע? לא חשבתי כך. העובדה שהוא משבץ מספרים בטור שלו לא הופכת את חישוביו למבוססים על משהו, מלבד אמונתו המטרימה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578025
ירון • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 22:42
התגובה נועדה להיות קנטרנית - הומוריסטית למחצה. את לא צריכה לקחת כל דבר ברצינות מלאה. בקשר לרדלר בהנחה שהוא מתאר את מיקום הבמה נכון, יתכן מאוד שהוא גם צודק. אני מאמין גדול בחישובים, ואפילו בדקתי את טענותיו בעצמי. את יכולה לראות בעצמך בשיחה הקצרה שהתפתחה עם צפריר.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578036
ברקת • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 23:05
הממ. אז בכל זאת מצאנו את חוש ההומור שלך? איפה היה באמת? נרמס בידי בקפלן?

נראה לי שלקחת שיעורים בלוגיקה ממגיב יקר בשם דב. כבר ב תגובה 578001 אתה מאמץ את התרחיש הצפוי:
"גיבשתי דעה מן ההתחלה אך אני כאילו-מפקפק בה - בדקתי את הנתונים היבשים / שמעתי מישהו נואם ברדיו - השתכנעתי סופית שהנחת היסוד שלי היתה נכונה - משמע, אני נותר פתוח לכאורה אך בעצם תמיד חוזר לנקודת המוצא".

וברצינות: אני מבינה את העצבים שלך על כך שלטענתך התקשורת מנפחת את המספרים. אבל על רקע מה שנאמר על המחאה מפיך ומפי אחרים, לעסוק בשאלה אם היו 220 או 280 איש זו התפתלות בלתי רלוונטית. כבר אי אפשר לומר שמדובר בקבוצה קטנה והזויה, אז נטפלים לחישובים דמיקולו כדי לתפוס מישהו בטעות ולהפוך את הטעות (את הטעות, לא את מספר המפגינים) למוקד האירועים. נניח שבסדר, היו "רק" 200 אלף‏1. אז מה - תקשיב להם ב-‏30% פחות קשב?

‏1 צמיחה של יותר מ -1000% לעומת ההפגנה בתקופה המקבילה אשתקד! סליחה, בשבוע שעבר.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578055
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ב', 8/8/2011, 7:46
השאלה היא, אם לעסוק במספרים זו התפתלות בלתי-רלוונטי, למה מלכתחילה מציינים אותם? אם זה לא משנה אם היו חמישים אלף, מאה חמישים אלף, או שלוש-מאות אלף, למה כל המעורבים - כולל מארגני ההפגנות - מתעסקים כל הזמן במספרים?

ההנחה שלי היא שזה דווקא משנה: כל המעורבים מכמתים את התמיכה במספרים, ולכן ההגזמה כל-כך מקובלת בכל הפגנה שהיא. ומהרגע שהטמעת מספר, אזי שיטת ההגנה הטובה ביותר היא באמת לומר שזה לא רלוונטי. משהו כמו, לצורך ההקצנה, "אמרתי חצי מליון כשהיו מאה וחמישים אלף. הכנסתי את המספר חצי מליון לתודעה. עכשיו, מה אתם נטפלים למספר חצי מליון? מספרים זה לא חשוב (אבל לא סתם התעקשתי עליהם קודם)".

ופה אני נזכר באנקדוטה מ-‏2006, כשהלכתי (בלי שום אשליה שזה יוביל לאיזה שינוי) למחאת המילואימניקים בכיכר רבין. וכמובן שהיו את הזמירות על "כך וכך נמצאים פה היום", שהפכו חיש מהר בדברי הנואמים ל"אי אפשר להתעלם מ<מאה ומשהו אלף איש>" (או משהו כזה). ואני חשבתי לעצמי, באמת? כבר שכחתם את ההתנתקות?

(אגב, 'העם' באותו זמן רצה נמרצות בראשו של אולמרט, מה שלא הפריע לו לשרוד עוד כמעט שלוש שנים בג'וב).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578579
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 13:25
אתה צודק, המספרים חשובים לשני הצדדים, ולא חשובים באותה מידה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578135
ירון • בתשובה לברקת יום ב', 8/8/2011, 22:16
אני מתנגד למחאה. יש לי דעות קדומות, הטיה פוליטית, השקפת עולם - מודה באשמה.

כאשר קראתי אצל רדלר תאוריה טכנית, הגיונית, תאוריה שאני יכול להבין ולבדוק, היא מצאה חן בעיני. הגישה הביקורתית לאמת הממסדית מצאה חן בעיני. וכן, אני מודה, התוצאה של רדלר מצאה חן בעיני. אבל זה לא הספיק לי ולכן ניסיתי גם לבדוק בעצמי.

ביחס לתאוריה עצמה, כדי להגיע ל-‏150,000, צריך לטעון שהפריפריה של ההפגנה, מחוץ לקפלן, הייתה גדולה פי 2-3 מהליבה של ההפגנה בקפלן. לחילופין אפשר לטעון שהתחלופה בקפלן במהלך העצרת הייתה מהירה כל כך, עד שבכל רגע נתון מספר הנוכחים היה בין שליש לרבע ממספר המבקרים הכולל. ואולי אפשר לשלב את שני התאוריות.

רדלר טוען שהוא בדק את הרחובות מסביב לאזור הליבה. יש לו הערכות סובייקטיביות לכמות האנשים שהיו בהם. נשמעו עדויות שהיו רחובות אחרים "מלאים" במפגינים. כדי להכריע בעניין זה יש צורך בתצלומי אוויר ברזולוציה גבוהה עם חתימות זמן. אין לי כאלה, ולכן אני לא יודע בודאות האם התאוריה של רדלר נכונה. אבל יתכן שהיא נכונה.

אין מקום לכעוס לא על רדלר ולא עלי. רדלר עשה עבודה שהעיתונות הייתה צריכה לעשות, עבודה שהבלוגוספירה הייתה צריכה לעשות. יפה מאוד מצידו. בקשר אלי, הודיתי שאני מוטה, אני לא מסכים שאני חסיד שוטה.

כיצד את יודעת שמדובר ב"חישובים דמיקולו"? בדקת אותם? אולי את טוענת שהשיטה שלו לא נכונה? אני פקפקתי במספרים שלו, בדקתי, יצא לי שטח גדול יותר, אבל המספר שלו בהחלט סביר, ויתכן שהוא קרוב יותר לאמת מהמספר שלי.

את מוכנה להסביר בהיגיון מדוע צריך להקשיב למחאה? אם הרבה אנשים דורשים משהו אז הדרישה הופכת לדרישה צודקת או לדרישה מועילה?

אני חושב שאנחנו צריכים לבכות שהגענו למצב שראש הממשלה נאלץ להעמיד פנים שהוא מקשיב לאנשים הזויים מהסוג של הגב' דפני ליף ושות'. הגיוני יותר להקשיב לחדשות הכלכליות מהעולם. כדאי יותר להשתדל לא להציף את הסירה שלנו במיים בדיוק לפני שנכנסים למערבולת המתרגשת עלינו.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578582
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 14/8/2011, 13:32
מי בדיוק כועס ועל מי? אתה משעשע אותי.

רדלר לא יכול מטבעו לעשות עבודה שעיתונאי אמור לעשות, כי עיתונאי ב"צורתו הטהורה" אמור לבדוק דברים (ככל האפשר) בלי פניות ובלי דעה מוקדמת שתפריע לו.
אני לא סומכת על ההערכה של רדלר גם אם היא נראית דקדקנית. אני די בטוחה שלו היו יוצאים לו בחישוב 700 אלף איש יותר, הוא היה יורד מכל העניין ודי. הוא מקור אמין ואובייקטיבי כמו ש"יש גבול" הם מקור אמין לעניין ההתעללות בפלסטינים, או "אם תרצו" לעניין מימון פעילות שמאלנית.

ומדוע צריך להקשיב למחאה? *אתה* ממש לא חייב להקשיב לאיש. *נבחרי ציבור* אמורים להקשיב לאזרחיהם, זה חלק ממשרתם. גם אם יקשיבו ויחליטו שלא לפעול על סמך המחאה, מסיבות אלה ואחרות. הם אמורים לדעת עם מי יש להם עסק. גם אם הוא "הזוי" בעיניך.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578644
ירון • בתשובה לברקת יום א', 14/8/2011, 19:37
אני שמח ששנינו לא כועסים. אני מתוסכל מהמציאות הפוליטית, וקצת מההתיחסות בדיון זה להערכה של רדלר.

את לא צריכה לסמוך על ההערכה של רדלר. אם רדלר היה מבסס את הערכתו על מקורות עלומים במשטרה (כמו ליבסקינד), היית יכולה לפקפק ביושרו מפני שהוא מוטה. כל מה שרדלר עשה הוא לפקוח את עיניו ואת עיני קוראיו. כל אחד יכול בקלות לנסות להעריך את שטח העצרת מצילומי הלווין של גוגל, הנה. וכל אחד יכול לנסות להעריך את צפיפות הקהל מתוך תמונות שהתפרסמו ברשת, וחלקן קושרו בדיון זה. אני לא מבין כיצד אפשר להמשיך לעצום עיניים ולהאחז באד-הומינם נגד רדלר כאשר האמת זמינה כל כך.

חשבתי שלהקשיב פרושו להסכים או לפחות להתחשב, להתפשר. אם הכוונה היא לעשות מה שעושים במודיעין, אז לא פשוט יותר להכניס את "העוקץ" או "עבודה שחורה" לרשימת הרסס?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578667
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 14/8/2011, 23:45
מה כבר מתסכל אותך במציאות הפוליטית? אני חשבתי שהכל דבש וורדים ואין לאף אחד עילה למחות על דבר.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578676
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 15/8/2011, 6:08
מה מתסכל במציאות הפוליטית? באמת נועה, השמאל שולט.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578051
איציק ש. • בתשובה לירון יום ב', 8/8/2011, 6:16
החישוב שעושה רדלר הוא נכון -חישוב השטח ומספר האנשים למ"ר. הטעות שלו נובעת מכך שהוא מתעלם מרחובות שלמים שהיו די עמוסים באנשים. התחלתי ללכת ממוזאון תל אביב לכיוון רוטשילד. כל הדרך היתה עמוסה באנשים- שאול המלך, אבן גבירול מלונדון מיניסטור וצפונה, כל הרחובות הצדדיים, נכון, לא 4 למ"ר .
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578053
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/8/2011, 7:17
הוא טוען שהוא הסתובב גם באותם רחובות.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578064
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 9:54
אני לא טובה בחישובים, אבל מטעמי ניידות מוגבלת, הייתי מקורקעת בשבת האחרונה לתחילת איבן גבירול. ככל שזו אינדיקציה (חלקית) למשהו, הראשונים הגיעו לשם בסביבות שמונה וחצי, מעט לפני תשע התחילו לצעוד לכיוון קפלן, ובשעה עשרה וחצי עדיין היו הרבה אנשים בתחילת הרחוב.

קפלן: http://www.flickr.com/photos/activestills/6015715951...
רחבת הבימה לפני תחילת הצעדה: http://schlijper.nl/110806-21-01-tel-aviv-j14-demons...
תחילת רחוב איבן גבירול בסביבות השעה עשר: http://www.flickr.com/photos/galitlub/6016681687
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578134
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 22:06
אבל לא הוסיף את כולם לחשבון-ולא ציינתי רחובות מקשרים אחרים שהיו הומים מאנשים.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577938
ברקת • בתשובה לירון יום א', 7/8/2011, 9:53
אה, הציטוט שלי מהפייסבוק היה בדיחה של מישהו כמובן... כמה מצער שאפשר לקרוא אותו גם ברצינות ולהאמין.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577939
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 9:56
הבדיחה בנויה על בדיחה ישנה יותר, על ה''פראבדה''.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577942
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום א', 7/8/2011, 10:03
איך הלכה הבדיחה המקורית?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577947
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2011, 10:15
לא ממש זוכר, אבל נראה שדיווחו על תוצאות תחרויות הספורט של מחר, או אולי בחירות מקומיות וכו'.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577949
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום א', 7/8/2011, 10:49
האמריקאים ניצחו את הרוסים בתחרות ריצה. למחרת היה כתוב בפראבדה: "האמריקאים הגיעו למקום לפני האחרון".

אחרי בחירות היה כתוב: "המועמד היחיד זכה פה אחד בבחירות דמוקרטיות".
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 1:28
שמעתי באיזשהו מקום בחצי אוזן הערכה של מספר מסויים (נדמה לי ש-‏250,000) לפי איכון מכשירי טלפון סלולריים.

האם יש שימוש בטכניקה כזו? האם זה מעשי?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577943
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 10:05
גם אני שמעתי.
אם כי זה משמיט ילדים וסרבני סלולר.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577945
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 10:11
עד כמה שידוע לי, המחשב המתאם (''מתג'' החיפאי) של סלקום יודע בכל רגע נתון לאיזה ממסר צריך לשלוח את הדאטה עבור הסלולארי שלך. ומכאן - כמה (ואיזה) מכשירים נמצאים בסביבת כל ממסר. סביר להניח שגם בחברות האחרות זה ככה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577960
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 14:12
סדר בנושא המספרים:
"... הידיעה מספרת על הספירה של חברת טרנדיט שמנתה את המשתתפים לערוץ 2 – 280 אלף. ספירתה היא לפי כמות הסלולריים הנמצאים במקום מסוים".
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577981
Delver • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 19:18
הנה עוד מידע על הנושא:
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577993
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDelver יום א', 7/8/2011, 21:00
זה כבר באמת מפחיד.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578017
ברקת • בתשובה לDelver יום א', 7/8/2011, 22:12
תודה. מידע מעט יותר מבוסס מזה של רדלר, נראה לי.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578019
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 22:17
באמת ? לי זה נראה כמו בדיחה גרועה. גם אם הם היו מסוגלים לחשב את כמות הפלאפונים באותו אזור (שאני לא מאמין שזה המצב, מחמת העומס), היומרה שלהם לפלח לפי עשירון מראה על יומרנות חסרת ביסוס. המידע הזה לא זמין לחברות הפלאפון (ולמען האמת גם הגיל, המין והמצב המשפחתי לא; לגבי מקום המגורים אני בספק אם הם עשו את הניתוח והעמידו לרשות החברה הזו את הנתונים, או פשוט זרקו איזו שטות שהופיעה פעם באיזה טופס).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578021
ברקת • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 7/8/2011, 22:24
עם המספר הכולל אתה לא יכול להתווכח.

לחברה יש בד''כ את כתובת המגורים של הלקוח, לשם נשלח החשבון.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578024
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 22:33
להתווכח אני תמיד יכול (ספציפית אני מטיל ספק בטענות שלהם שהם מסוגלים לשחזר אחוז ניכר מהאותות, במיוחד לאור תלונות של רבים על העדר קליטה=העדר תקשורת עם האתר).

בדיוק הנקודה שלי. הכתובת הזו היא במקרים רבים לא כתובת המגורים של מחזיק הפלאפון. במיוחד צעירים בת"א, מעדיפים לשלוח את הדואר להורים, לפעמים גם המכשיר עצמו רשום על שם של מישהו אחר וכו'. הבורות של החברות הללו מדהימה אותי כל פעם שהם מתקשרים ומנסים למכור לי משהו, מה שגורם לי לנחש שחברות שעובדות איתן לא מקבלות מידע אמין יותר.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578037
ברקת • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 7/8/2011, 23:06
אם היו תלונות על היעדר תקשורת אז המספרים של אותה חברה אפילו מוטים כלפי מטה, לא?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578039
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 23:14
כן.

(אני מניח שהם מודעים לבעיה ומנסים לפצות עליה, אין לי מושג ולא ממש אכפת לי כמה אנשים היו שם, אני רק חושב שפירסום הנתונים הללו מעידים יותר מכל על רצון החברה לשווק את עצמה ולהציג את המוצר שלה, גם אם הם נאלצו לשם כך לבצע אקסטרפולציות חסרות ביסוס מהנתונים שכן יש להם)
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578034
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 7/8/2011, 23:01
מספר מכשירים סלולריים אפשר אולי למדוד. מה לגבי הכפילות? מהי ההערכה שלכם למספר המכשירים (בעלי חיבור סלולרי, שגם מופעל) הממוצע למפגין?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578038
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/8/2011, 23:08
מספר המכשירים קרוב מאוד למספר האנשים (לחלק קטן אין, לחלק קטן עוד יותר יש שניים), ואין לי ספק שאפשר למדוד את מספר המכשירים. אני מטיל ספק בזה שהם הצליחו בכך עם התשתית הסלולארית שפרוסה שם. ולמען הסר הספק, הם לא מודדים חיבור מופעל, אלא כל מכשיר נוכח (כל זמן שלא הוציאו את הסוללה).
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578043
Delver • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 7/8/2011, 23:40
לא נראה שבאמת יש בעיה במדידת כמות סלולריים: כל מכשיר מתקשר עם האנטנה הכי קרובה אליו, מספיק שהייתה קליטה לשניה אחת וזה יתועד אצל ספקיות הסלולר... אם אני צודק, אז בטח אפשר להשוות לא רק לכתובת הבית של הבעלים, אלא גם למיקום קודם של המכשיר (למשל בערב יום שישי) וככה זה מדויק יותר מכתובת מגורים (למרות שגם בשיטה זו יש בעיות).
דרך אגב - הייתה לי קליטה מינימלית לאורך כל ההפגנה ואפילו הצלחתי להגיע לרחוב קפלן עצמו... כנראה שיש מלא אנטנות בצד הזה של הרחוב כי בהפגנה הקודמת במוזיאון ת"א לא הייתה לי קליטה בכלל.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578059
יוסי • בתשובה לDelver יום ב', 8/8/2011, 9:31
ניטפוקונצ'יק‏1:
לא מדובר במספר האנטנות. המגבלה היא מספרה הממסרים ומספר הטלפונים בהם כל ממסר מסוגל לטפל בו זמנית (הממסרים הם מחשבים ועוד קצת אלקטרוניקה יקרה הנמצאים במבנה שמור הצמוד לאנטנה - להלן אתר). כשהטכנאים צופים שימוש חריג באיזור מסוים הם מתגברים אותו מראש על ידי הוספת ממסרים לאתרים הרלוונטים.

---
1. נכון לסוף שנות התשעים. אולי דברים השתנו מאז.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578072
Delver • בתשובה ליוסי יום ב', 8/8/2011, 12:18
תודה.

תגידו, רק אותי מטרידים ענייני פרטיות? ז"א, איך אני יכול להיות בטוח שהנתונים שמועברים הם אכן אנונימיים?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578075
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDelver יום ב', 8/8/2011, 12:37
בוקר טוב. אתה לא.

אבל האזכור של האנונימיות מתקשר עם רעיון מגניב שמאפשר לעונים על שאלון להבטיח שהשואלים לא יוכלו לדעת מה התשובה שלהם, ובה בעת הם כן יוכלו לנתח סטטיסטית את התוצאות. האם סטטיסטיקאי הבית מכיר?

(דגדגן: לא רק בשש-בש צריך קוביה)
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578078
Delver • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/8/2011, 12:41
מגניב! כל כך פשוט...
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578079
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDelver יום ב', 8/8/2011, 12:44
אתה מדבר על החברות הסלולריות, שמוכנות למכור את המיקום שלך ל(כמעט) כל דצריך?
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578094
Delver • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2011, 14:43
כן אבל לא רק: ככל שעובר הזמן המדינה נהיית עשירה במאגרי מידע רבים הכוללים מידע אישי רב על האזרחים. חלק מהמאגרים חיוני (צה"ל, משרד הפנים וכדומה) וחלק פרטי. ופה יש שתי בעיות:

א) אותו חלק פרטי נאסף פעמים רבות בצורה לא חוקית (שיתוף מאגרי מידע בין גופים, דבר האסור בחוק) ופוגע בפרטיות של כולנו. קרה לך שהתקשרו אליך מחברת אני-רוצה-למכור-לך-חרא ותהית איך יש להם בכלל את הסלולר שלך? כנראה שהשארת את המספר שלך במקום שלגיטימי להשאירו והמאגר דלף או הועבר לחברה מסחרית תמורת בצע כסף.

ב) חלק מהמאגרים החיוניים, בהם אתה חייב להשאיר פרטים ("רב-קו", סלולר, בנק, חברת אשראי וכדומה): במקרה הטוב - אינם מאובטחים כראוי ("רשומון" משרד הפנים שדולף שוב ושוב לרשת) ובמקרה הרע - משתפים את המידע שלך ללא רשות, ככל הנראה בשל היעדר חקיקה מתאימה (וגם אם היא קיימת, מי בדיוק אוכף זוטות שכאלו?)
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578050
אחד מהפריפריה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 8/8/2011, 5:09
כבר לפני 7 שנים, ב2004, מספר המכשירים עבר את מס' האנשים (שיעור חדירה של 105%)
היום ההערכה גבוהה יותר. ומכיוון שמדובר בתל אביבים, המס' מן הסתם גבוה עוד יותר.
וחוץ מזה, התוכנה מסתפקת (לטענת המפתחים) בדגימה של שליש מהמכשירים - כך שלא הייתי מסתמך עליהם
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578111
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 16:19
אז אתה מקבל את המספרים הללו (תגובה 578106) או לא?

לייתר דיוק: אני אישית קצת יותר מאמין לנתונים שהם מפרסמים על כמות האנשים, אבל פחות מאמין לנתוני הפילוח, מכיוון שזה דורש עוד רמת אקסטרפולציה והשערה. אבל לקבל רק את נתוני הפילוח ולא את הכמות נראה לי לא עקבי.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578118
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2011, 17:58
אם יש מקורות סותרים (כמו למשל הודעת המשטרה, לפיה היו 150,000 מפגינים) - אז לא.
אם אין מקורות כאלה - אז כן.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578119
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 18:11
יש את זה בכל הפגנה, למיטב ידיעתי.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 577895
אלמוני לרגע • בתשובה לברקת שבת, 6/8/2011, 22:02
במאהל פריפריאלי שבו ביקרתי, עמדו: גנרטור, שתי מחראות ניידות, וכעשרים אוהלים שחציים אוהלי-פוטיומקין - ריקים מאדם או חפץ. לא שאלתי מי מממן את המחראות, אבל זה הריח כמו יוזמה של המורה מהקרן לישראל החדשה.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578106
אחד מהפריפריה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 15:45
אני מרגיש קצת מגוחך להגיב לעצמי, אבל זה כבר לא אנקדוטה, זו כבר סטטיסטיקה, וזו אכן מחאת סושי.

70% מהמפגינים חיים ב 4 העשירונים העלייונים, ורק 8% מהם ב4 העשירונים התחתונים.

רובם המוחלט של המפגינים הגיעו מת"א או מערים מבוססות סביבה כמו רעננה, רמת גן ורחובות.
מקור: http://finance.walla.co.il//?w=/5651/1848427

_
(אמנם הנתונים מגיעים ממקור קצת מפוקפק, אבל בהעדר מקור אחר, נשתמש במספרים אלו.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578114
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 17:33
מלבד החשדות שיש לי כלפי המקור, אזי יש לציין שלא מעט הפגנות ושינויים התחילו במעמד הבינוני+, בניגוד לסיסמאות על 'יאוש מוליד מחאה'. לא פעם זה הפער בין התחושה של 'מה מגיע לי' ל'מה יש לי' שמוליד מחאה (לכן, למשל, מובטלים עם השכלה, רלוונטית או לא, יכולים להיות גורם מערער יותר מאנשי מעמד נמוך. הראשונים, אם נקצין, יחשבו שהתואר שלהם בתולדות השירה האנגלית מלמד שהם אמורים להשתייך לשכבה סוציו-אקונומית מסויימת, והפער בין זה לבין ההשתכרות\העסקה בפועל מעצבן אותם מאוד. זה, אגב, נכון גם לכמה התקוממויות עממיות בעולם: פלאחים מתקוממים פחות מעירוניים בני המעמד הבינוני (יש מאמר שקראתי לאחרונה, Do Working Men Rebel, שעוסק בדיוק בנושא הזה).

_
בירושלים שמתי לב לשני מאהלים. האחד, בגן העצמאות, דומה בסיסמאות ובמבנה למאהל בשדרות רוטשילד בת"א. המאהל השני, בגן סאקר, כלל גם כמה סוכות והסיסמאות בו עסקו בעיקר בדיור הציבורי וקשייו של מי שנזקק לשירותי עמידר וכו'. ההבדל בין המאהלים היה זועק. הראשון היה מאהל של המעמד הבינוני, השני של המעמד הנמוך. אני לא בטוח מה הייתה הסיבה שלא אוחדו מאהלים, אבל סביר שהנושאים שמעסיקים כל מאהל שונים.
אנקדוטה קטנה המדגימה עד כמה ה''מחאה'' הזו תלאביבית ומנותקת באופייה 578115
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/8/2011, 17:42
עוד משהו אחד - תיאורטית ייתכן שעלות ההגעה להפגנה משמעותית יותר אצל עשירונים נמוכים ולכן תגביל השתתפות.
הממשלה מתיחסת אל המחאה בכובד ראש 578093
אביב י. יום ב', 8/8/2011, 14:42
"התייקרות החשמל תגרור גל עליות מחירים במשק"
הממשלה מתיחסת אל המחאה בכובד ראש 578097
Delver • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 14:51
יש גבול למה שאפשר להאשים בו את הממשלה (או שלא?)
המחיר מזנק בעקבות שיבושי אספקת גז ממצרים, זה זמני עד 2013-14 כשיהיה לנו יותר גז משלנו
The road more easily taken 578132
אביב י. • בתשובה לDelver יום ב', 8/8/2011, 21:20
יש גבול, אבל לא עברנו אותו.

אף אחד לא מאשים את הממשלה בהתיקרות יצור החשמל. בלת"ם. קורה.

ההאשמה היא שבעת הצורך להחליט על מי לגלגל את העניין, ביבי ושטייניץ בוחרים לעשות את מה שקל יותר לעשות: הם עושים הכל חוץ מלדרוש התיעלות מחברת החשמל עצמה ומחליטים על צעדים לא אחראיים של עליה של מחיר החשמל ביותר מ-‏10% בבת אחת (בלי להבין שעלולות להיות לכך השלכות מהותיות לרוחבו של כל המשק). חלק מהעלויות הצליחו לגלגל על הפחתת מס הבלו על הסולר. את כל השאר החליטו לגלגל על הציבור ועל היצרנים (שיגלגלו זאת חזרה על הציבור). נכון, הועדים של חברת החשמל חזקים ולכל ממשלה (לא רק זו של ביבי) קשה מאוד להעביר צעדים ליעול חברת החשמל, אבל לא זה מה שצריך להסיר את האחריות מהממשלה המכהנת. העניין הוא שהשלטון פה התרגל שהציבור מטומטם והציבור ישלם ולכן אין צורך להתאמץ יותר מידי כאשר נתקלים בבעיה (כגון הפגיעות בצינורות הגז + הבזבזנות של חברת החשמל). לי (ולאחרים) נמאס מהמנטליות הנפסדת הזאת בו הנציגים שלנו דואגים קודם לעצמם ולמקורבים ואחר כך (אם בכלל) דואגים לנו. זה בעצם מהותה של המחאה.
The road more easily taken 578133
Delver • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 21:27
אין לי אלא להסכים. מה גם שדרישה להתייעלות בחברת החשמל הייתה זוכה להד ציבורי אוהד בעת הזו...
The road more easily taken 578147
אביב י. • בתשובה לDelver יום ב', 8/8/2011, 22:53
לאחר כשתי דקות מאז שאישרתי את התגובה, מספר הפסקות חשמל ארוכות וקצרות בכל הרחוב שלי ובכמה רחובות מסביב. מילא האיתחולים החוזרים של הנתב, אבל חצי שעה רצוף בלי מזגן? האימה! :)

אני מתנצל על כל מה שאמרתי. זה היה רגע של חולשה ודברי הוצאו לחלוטין מהקשרם. יש לחזק את הועדים, לעלות את שכר הבכירים ולהטיל מס על כל ביקורת ציבורית אפשרית על חברת החשמל.
The road more easily taken 578208
טווידלדי • בתשובה לDelver יום ג', 9/8/2011, 15:39
כל זמן שהם לא ילוו חלילה את הדרישה להתייעלות בדרישה לפירעון חובות של חברת החשמל, אחרת נראה עליה רצינית הרבה יותר.
The road more easily taken 578146
אא • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 22:52
חברת חשמל היא ארגון מסואב ונפוטיסטי, אבל הוא מספק חשמל ברמת שירות טובה ובמחיר נמוך בהשוואה עולמית (במיוחד אם זוכרים את המחסור בנהרות ובפחם מקומי). היום קוט"ש עולה בארץ כ-‏13$ ‏1, ושם אותנו באמצע הטבלה http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_pricing

‏1 http://www.israel-electric.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDisp...^l1413&ibpZone=ConsumptionTariff&ibpVersion=17& ‏2
‏2 נשברתי מלתקן את הלינק השבור
The road more easily taken 578152
Delver • בתשובה לאא יום ב', 8/8/2011, 23:06
נכון, אבל המחיר הוא חוב של 60 מיליארד ש"ח.
מי אתה חושב ישלם אותו?
The road more easily taken 578157
אא  (אתר) • בתשובה לDelver יום ב', 8/8/2011, 23:19
אנחנו נשלם אותו - אבל לא לפני שחברת החשמל תזיע ותתפתל. החוב הזה לא מאוד מפחיד אותי, אם זוכרים שצריכת החשמל השנתית של ישראל היא כ-‏50 מיליארד קוט"ש. תוספת של שקל אחד לקוט"ש (משהו כמו ההתייקרות הנוכחית), בשנה אחת, והופ - אין חוב.
The road more easily taken 578160
Delver • בתשובה לאא יום ב', 8/8/2011, 23:40
מי שיזיע ויתפתל יהיו אני ואתה ולא חברת החשמל. ובינתיים הם ממשיכים לצבור חובות.
אני לא מפחד מחדלות פרעון, כמו שאמרת - זה פתיר, אני מפחד מהמחירים שאנחנו ניאלץ לשלם על כל דבר בזמן שהחוב ייאלץ להיפרע
The road more easily taken 578170
אביב י. • בתשובה לאא יום ג', 9/8/2011, 7:45
אתה ממשיך לחשוב על עליה של מחיר החשמל כאל עליה של חשבון החשמל שלך בלבד ולכן אתה טועה ולא נבהל. העליה הזו של שקל תעלה לך שוב ושוב בעקיפין משום שאתה משלם גם את חשבון החשמל של מי שאתה קונה ממנו מוצרים (+כל הגורמים האחרים בשרשרת).
The road more easily taken 578234
אא • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/8/2011, 20:35
אם מחיר החשמל יעלה - למשך שנה אחת בלבד - ב-‏5%, לאיזו עליית מחירים עקיפה אתה מצפה? מחיר החשמל אינו מהווה יותר מ-‏20% ההוצאה של המשק, כך שלא נראה עלייה של יותר מאחוז במדד המחירים. בכל מקרה זו איננה הפואנטה של דבריי ולא משהו שאני "ממשיך לחשוב עליו".

הפואנטה היא שהממשלה איננה "מגלגלת" את הניוון של חח"י אל הציבור, אלא מציקה לה באמצעות החוב הבלתי פוסק. זו מדיניות חיובית לכשעצמה, אך יש לה תופעת לוואי לא מוצלחת - מחירי החשמל לא משקפים את העלות הנוכחית האמיתית שלהם, ובכך מעודדים בזבוז אנרגיה וזיהום.
אא, יש לך טעות 578194
12345 • בתשובה לאא יום ג', 9/8/2011, 12:31
התייקרות של שקל לקוט''ש תכפיל את המחיר לצרכן הפרטי פי שלושה.
אא, יש לך טעות 578235
אא • בתשובה ל12345 יום ג', 9/8/2011, 20:43
את צודקת, לא ברור לי מאין הגעתי למחיר של 13$ לקוט"ש - האתר של חברת החשמל מדבר על חצי שקל - אבל לא ברור איך מחיר זעום כזה מתקשר למספרים בויקי. יש לך מושג? בכל אופן, אני אלך להתחבא בפינה.
The road more easily taken 578154
אביב י. • בתשובה לאא יום ב', 8/8/2011, 23:15
כל זה טוב ויפה, אבל לא סותר את הטענה שאפשר היה לחסוך את העלאת המחירים ואף חשוב יותר: הממשלה בכלל לא עושה סימנים שהיא מנסה לפני שהיא רצה לגלגל את העלויות על הציבור ולהסתכן בסחרור מחירים במשק.
The road more easily taken 578155
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 23:16
חרמפפפ...
The road more easily taken 578156
Delver • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 23:17
הפנינו לאותה כתבה :)
ונראה לי שאנחנו מסכימים
The road more easily taken 578161
אא • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/8/2011, 23:58
מחיר החשמל לצרכן נמוך ממחיר היצור שלו בחח"י. זו הסיבה שחח"י צוברת גירעונות. ומדוע לא מעלים את המחיר לצרכן? בדיוק משום שהממשלה (ליתר דיוק, רשות החשמל) איננה רוצה לגלגל את כל העלויות על הציבור, ומעוניינת ללחוץ על הנהלת החברה להתייעל.

אבל זו לא הפואנטה של תגובתי הקודמת: גם אם מגלמים את החוב של חח"י במחיר החשמל, מקבלים מחיר לקוטש של פחות מ-‏14$, שהוא מחיר זול בהשוואה עולמית. למרות הבזבוז, המונופול, מינויי הקרובים, הקביעות, והחשמל חינם.
The road more easily taken 578168
אביב י. • בתשובה לאא יום ג', 9/8/2011, 7:37
לא נצליח לשכנע אחד את השני בנקודה הזאת. לא נורא. נעזוב את הנקודה ונניח שזה סביר לגלגל במקרה זה את התשלום על האזרח בצורה זו או אחרת (משום שהמחיר זול בהשוואה לשאר העולם). עזוב לרגע את המספרים המוחלטים וחשוב על הדלתא.

הטענה הנוספת שהיתה לי היא בקשר לחוסר האחריות שבהעלאת המחיר באופן חד ופתאומי בלי התיחסות וחשש מההשפעות שיהיו לכך על המשק. עליה שבין 10 ל-‏20 אחוז, לפתע פתאום, זה פשוט מטורף ועלול להוביל לסחרור.

נ.ב.
ואל תמכור לי את הלוקש שחברת החשמל הישראלית נותנת שירות מצויין ויעיל. כבר כ-‏30 שנה שאני גר באיזור הקריות ליד חיפה ואני מכיר נוהל שכמעט כל תושב כאן מכיר. לפני בואם של הגשמים הראשונים כל שנה, הכינו את המנורות הנטענות, הכינו את הנרות ושננו מספר סיפורי צ'יזבטים.
The road more easily taken 578172
אמ • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/8/2011, 8:36
העלאת מחיר החשמל אינה קשורה לבזבוז.
הסיבה להעלאת מחיר החשמל היא הפסקות באספקת גז ממצריים. בעיה זו אמורה להפתר כאשר חברת חשמל תעבור לצריכת גז ישראלי (נדמה לי שבערך תוך שנתיים). בינתיים חוזרים לצריכת דלקים שאינם גז (שהצמצום בהם נעשה כדי להקטין זיהום אוויר).

דרישות "יעול" מחברת חשמל הם סתם קישקוש. הממשלה לא יכולה להורות לחברה _איך_ לנהל אותה ביעילות. הדרישות היחידות שאני מכיר הם שינויים במבנה חברת החשמל (למשל פיצול למספר חברות שמתחרות זן בזו), במקרה כזה יהיה תמריץ ליעול בלי נסיון להכתיב מלמעלה _כיצד_ לייעל.

לרוע המזל, אין כוח פוליטי לממשלה לשינויים מבניים כאילו בחברת החשמל.
The road more easily taken 578237
אא • בתשובה לאמ יום ג', 9/8/2011, 20:51
הממשלה היא הבעלים של חברת החשמל, וממנה את הדירקטוריון שלה. מתוקף כך תפקידה להורות לחברה כיצד להתנהל ביעילות.
The road more easily taken 578240
אמ • בתשובה לאא יום ג', 9/8/2011, 22:47
לממשלה יש אולי סמכות להורות לחברת חשמל אבל אין לה יכולת להבין את את הפרטים הקטנים וגם לא לנהל אותה בשלט רחוק. ובנוסף, אין לממשלה יכולת פוליטית לכפות את רצונה על חברת חשמל אפילו אילו הבינה את הפרטים.
זאת בעצם מהותה של המחאה 578181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/8/2011, 10:14
וזאת הסיבה שלא יצמח ממנה שום דבר בעל ערך. המחאה קוראת לסדר חברתי חדש, ואת זה ניתן להשיג רק בבחירות שקשה לי לראות מי יקדים אותן וגם קשה לי לראות שאחריהן המצב הפוליטי ישתנה במידה משמעותית. מה שיקרה, לעניות דעתו של כדור הבדולח שלי, הוא כמה שינויים במבנה המיסוי, קצת יותר מס חברות, טיפה יותר מס הכנסה לשכבות העליונות, והרבה ג'וגלינג של תשלומים ושירותים שהממשלה תעביר מכיס לכיס, אני מקוה שבלי פריצה משמעותית של התקציב.
זאת בעצם מהותה של המחאה 578183
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2011, 10:40
אנחנו מסכימים על העובדות (המחאה ברחובות לא יכולה להוביל לשינוי בכוחות עצמה), אבל אני לא מסכים עם אלה שטוענים שהמחאה מיותרת או חסרת חשיבות. התפקיד של הפגנה הוא לא רק תקשורת עם השלטון והשפעה ישירה עליו. מדובר גם בתקשורת ופרסום רעיון בין האזרחים לבין עצמם.
זאת בעצם מהותה של המחאה 578186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/8/2011, 11:22
לא אמרתי שהיא מיותרת. אני חושב שטוב להעלות לסדר היום את הנושאים המדוברים, ואני שמח לראות שהציבור האדיש - אותם זוללי סושי ובועלי נרגילות - קם ועשה מעשה. אני גם מעודד מכך שההפגנות אינן נגררות לכיוון הוונדליזם שמאפיין הפגנות דומות (לאחרונה "הארץ" התאהב בדני האדום, שבעיני הוא בעיקר בנדיט, ומביא את ההתרשמויות שלו מהמתרחש). לא הייתי רוצה לראות את אבן גבירול עולה בלהבות‏1 למרות שאני מתעב את הרחוב הזה.

בקיצור, ההפגנות האלה מזכירות לי את נוער הנרות יותר מאשר את כיכר תחריר. אולי יותר מההפגנות עצמן חשובה העובדה שרוב מכריע של הציבור תומך בהן, וייתכן שמשהו יחלחל למצעים של המפלגות בבחירות הבאות, וממנו, אם להיות נאיבים מאד, גם לאופן הפעולה של הממשלות הבאות. בדומה לאיזונים שמנסים להשיג בין שעורי הרבית, חוזק המטבע, האינפלציה והאבטלה, דומה שהגיע הזמן לחפש גם מעט יותר איזון בין מדד ת"א 25 למדד ג'יני, וכמובן להוריד לאלתר את מחיר הגבינה הלבנה 3%. אבל אני סקפטי בקשר לכל ה"אולי"ים האלה.
______________
‏1- טוב, על חלקים מסויימים ממנו אפשר להתפשר.
זאת בעצם מהותה של המחאה 578190
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2011, 11:39
גבינה לבנה 3%? להשאיר גבוה!
מי שמקצץ בשומן על חשבון בריאותו, שישלם!
זאת בעצם מהותה של המחאה 578191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 11:51
of course you realize this means war. אם כך:

שכר דירה - להשאיר גבוה ולדרוש תשלום מראש לשנה שלמה.
תחבורה ציבורית - לבטל.
שעות נוספות - לא לשלם לפרילנסרים.
בשר - לסבסד ולהוזיל.
טופו וקטניות - לייקר בטירוף כדי לממן את הסעיף הקודם.
אווזים - לפטם עד פְקוע כבֵדם.

להמשיך, או שאת רוצה לחשוב שוב על הגבינה?
זאת בעצם מהותה של המחאה 578202
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2011, 13:49
ממתי משלמים שעות נוספות לפרילנסרים?

___________________
התגובה הקודמת היתה הומוריסטית.
זאת בעצם מהותה של המחאה 578203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/8/2011, 13:53
____________
גם שלי ניסתה להיות כזאת.
משבר החוב 578162
dd יום ג', 9/8/2011, 0:28
האם מישהו באמת יודע להסביר כיצד הגיעה ארה"ב מפריחה כלכלית בתקופת קלינטון למשבר הנוכחי?
האמנם מדובר באשמתו של בוש, והמלחמות בעיראק ובאפגניסטן?
משבר החוב 578165
גנחובה • בתשובה לdd יום ג', 9/8/2011, 6:15
ואולי מדובר באשמתו של אובאמה, ותכנית ה"אובאמה קייר"?
בקיצור, זו שאלה או קביעה?
משבר החוב 578171
ג'וד • בתשובה לdd יום ג', 9/8/2011, 8:32
משבר החוב הוא המשך של משבר הסאב פריים, כשממשלת ארה"ב הזרימה מאות מיליארדים כדי להציל חברות ובנקים - ואת העולם - מפני קריסה. זה מה שהקפיץ בבת אחת את החוב הפנימי שלה (עדיין ההפרש בין תקרת החוב החוקית לבין החוב הנוכחי אינו גדול)

הרפובליקאים שפניהם אל הבחירות עוד שנה אמרו תמות נפשי עם אמריקה ומנעו מאובמה להגיע להסכם של העלאת מיסים. הליצנים מ S&P הוסיפו רטוריקה משלהם והורידו את דירוג האשראי העולמי של אמריקה בנימוק שהיא לא מצליחה להגיע להסכמה בינה לבין עצמה איך לכסות את החוב; אין להם חשיבות והם לא הוסיפו מידע שאינו ידוע לציבור, אבל הם התניעו את אפקט העדר במנוסה בבורסות.
אבל יהיה בסדר, המשקיעים יחזרו לבורסה, ויש לזה גם אפקטים חיוביים, יותר מדי כסף הוזרם לכיוון סין, וקצת מיתון הוא טוב לבריאות.
משבר החוב 578173
אמ • בתשובה לdd יום ג', 9/8/2011, 8:52
ארצות הברית לא הייתה בפריחה כלכלית בזמן קליטון. היא חיה מזה שנים על אובר-דראפט , יתכן שבימי קלינטון זרקו יותר כסף לציבור על חשבון האובר-דרפט מה שיצר רושם של פריחה מדומה.

הבעיה היסודית של ארצות הברית (וגם של אירופאים רבים) היא בעיה של עשרות שנים: הבעיה היא ירידה בכושר הייצור שלהם והעלאת כושר הייצור של המזרח הרחוק. מי שלא מייצר יכול לצרוך רק כל עוד הוא חי על חסכונות ואובר-דראפט. עכשיו הסיפור של שריפת חסכונות ואובר-דראפט מתקרב לסיומו.

לא ברור מה הפרטים של סיום הסיפור (הכלכלי הגלובלי) אבל בסיומו (נניח תוך 50 שנה) — ארצות הברית תרד מגדולתה הכלכלית, ממש כמו שבריטניה ירדה מגדולתה הכלכלית (שהייתה לה עד מלחמת העולם הראשונה).
משבר החוב 578230
אריק • בתשובה לdd יום ג', 9/8/2011, 19:33
אני מסכים עם אמ
המשבר הנוכחי בארה"ב הוא פרי עשרות שנים של צריכה מופרזת מעבר להכנסה הפנויה, ומימון שלה בחוב הולך וגדל.
מאז שנות ה 90 בכל פעם שהמשק האמריקאי האט אחרי תקופה של צמיחה, הממשל המריץ את הכלכלה על ידי כסף זול.
הריבית ההולכת ויורדת לטווח קצר וטווח ארוך והיצע הכסף האינסופי ניפחו בועות בזו אחר זו:
בועת המניות (בעיקר אך לא רק הדוט.קום) בין 1997-2000.
בועת הנדל"ן- הגדולה שבכולן- מאמצע שנות התשעים עד 2007
בועת המתכות (ברזל, ניקל נחושת) ב 2008
בועת הנדל"ן ניזונה מריבית משכנתאות הולכת ויורדת שאיפשרה למשקי הבית להחליף משכנתא יקרה בזולה יותר, כמובן שהם עשו ההיפך ושמרו על גובה ההחזר קבוע כאשר הם מגדילים את המשכנתא ומקבלים כסף מזומן לצריכה.
מצד שני הרעב לתשואה דחף גופי השקעה לחפש ריביות גבוהות מהרבית האפסית נמוכת הסיכון, וקיבלו את מבוקשם באיגוח של משכנתאות סאב פריים.
הנה הרצאה חמודה ולא יבשה של פיטר שיף מ 2006
משבר החוב 578232
ניר • בתשובה לאריק יום ג', 9/8/2011, 19:49
איך התיאוריה שלך מסתדרת עם כך בתקופת קלינטון היה *עודף* תקציבי?
משבר החוב 578238
אא • בתשובה לניר יום ג', 9/8/2011, 20:56
בימי קלינטון החוב הפדרלי לא הצטמצם, אלא גדל. במעט. רק 1.4 טריליון. זה כלום לעומת ההפקרות שבאה אחריו, אבל לא סותר את הסיפור הגדול.
משבר החוב 578285
ג'וד • בתשובה לאא יום ד', 10/8/2011, 14:40
תחשב את זה באחוזים מהתל''ג.
משבר החוב 578418
אא • בתשובה לג'וד יום ו', 12/8/2011, 0:44
רק אם את תחשבי את הנגזרת השניה של הקוסינוס ההיפרבולי של מספר הברווזים בווירג'יניה.
משבר החוב 578419
גנחובה • בתשובה לאא יום ו', 12/8/2011, 1:01
נו באמת, זה מס' הברווזים עצמו.
משבר החוב 578423
Delver • בתשובה לגנחובה יום ו', 12/8/2011, 2:14
מישהו הקשיב :)
משבר החוב 578424
dd • בתשובה לDelver יום ו', 12/8/2011, 2:19
לא הבנתי. על אילו ברווזים מדובר?
משבר החוב 578449
Delver • בתשובה לdd יום ו', 12/8/2011, 10:50
הברווזים הם לא הפואנטה.
נניח שברווזים = X
d^2/dX^2(cosh(X)) = cosh(X)

הנגזרת השניה של קוסינוס היפרבולי של מס' הברווזים בווירג'יניה הוא הקוסינוס ההיפרבולי של מס' הברווזים בווירג'יניה.
כשמדובר בקוסינוס היפרבולי, זה כמו להכפיל פעמים במינוס 1...
גן חובה 578270
צפריר כהן  (אתר) יום ד', 10/8/2011, 11:32
אחת הדרישות הנוכחיות היא לספק חח"ח (חינוך חובה חינם(?)) מגיל יותר צעיר.

ברור שזה יעלה עוד כסף. אבל האם זה לא כסף שמשלמי מסים משלמים ממילא בדרכים אחרות? בפרט עם המגמה להכיר בהוצאות הללו כהוצאות מוכרות במס.

מכיוון שהנקודה הזו לא עלתה בדיון עד עכשיו, ומכיוון שעל-פניו זה נראה דבר הגיוני מאוד לעשותו (מה שרק אומר שאני לא מבין את מלוא השיקולים), אשמח לקבל את דעתכם בנושא.
גן חובה 578271
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/8/2011, 12:46
ניכר שמעמד הביניים שנוהה אחרי מארגני ההמחאה (שניכר כי שכחו שהתחילה כ"מחאת דיור") יורה לעצמו ברגל.
לא רק חינוך חובה חינם, כל הדרישות שלהם יעלו כסף, שבסופו של דבר ייצא מכיסו של מעמד הביניים.
כך לדוגמה "דיור בר השגה" - היום רק העשירון התחתון מקבל דיור כזה (דירות עמידר). אפילו אם הממשלה תכפיל או תשלש את מס' הדירות הללו, הרי שמי שייהנו מהן יהיו העשירון השמיני והתשיעי (אחרת איפה ה"צדק החברתי"?), ולעומת זאת מי שיממנו את הדירות הללו יהיו כלל משלמי המסים - ורובם אנשי המעמד הבינוני.
גן חובה 578273
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 10/8/2011, 12:50
''דיור בר השגה'' הוא לא רק דיור ציבורי, אלא גם קידום בניית דירות קטנות ולא, כמקובל בשנים האחרונות, דירות של ארבעה חדרים פלוס.
גן חובה 578280
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 10/8/2011, 14:02
זה עניינן של הרשויות המקומיות, לא של הממשלה.
גן חובה 578282
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 10/8/2011, 14:29
לא נכון. זה עניינו של פופטיץ, לא של הרשויות המקומיות.
גן חובה 578286
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/8/2011, 14:42
הועדה מקומית לתכנון ולבנייה [ויקיפדיה] אחראית על הנפקת היתרי בנייה בהתאם לתקנות התכנון והבנייה בשטחים בהם קיימת תב"ע.
גן חובה 578289
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 10/8/2011, 14:49
הכנסת (שנשלטת בפועל ע''י הממשלה) יכולה לשנות את סמכויות הוועדה.
גן חובה 578300
אביב י. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/8/2011, 16:25
יכולה לשנות?!

חוק הועדות לדיור לאומי זה כבר היסטוריה. ביבי כבר לקח לעצמו את הזכות להתערב בענייני הרשויות המקומיות. השאלה היא כבר לא אם הוא צריך להתערב או לא (הוא בחר שכן) אלא כיצד הוא יתערב.
גן חובה 578341
גנחובה • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/8/2011, 7:37
הוא טעה בעצם ההתערבות. בכלל לא משנה לאיזה כיוון.
גן חובה 578348
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 7:59
כן, אבל לפי הגישה שלך זה אפילו לא עניינה של הרשות המקומית. גם היא לא צריכה להתערב. נכון?
גן חובה 578369
אביב י. • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 10:16
יכול להיות.

הלקח העיקרי שצריך ללמוד מכך הוא שהשקרים של ביבי לגבי שוק חופשי וכלכלה חופשית הם אולי שקרים שהוא מספר גם לעצמו, אבל מעשיו מלמדים אותנו שהמדיניות שלו (כמו מדיניות של רפובליקנים בארה"ב) היא מדיניות של התערבות לטובת קבוצת כוח מסוימת ולא מדיניות של אי-התערבות במשק. תירוצים שמנסים להצדיק זאת כ"שיטת הסלאמי" ו"נכון, אבל השאיפה היא ל..." הם רק תירוצים, רטוריקה ריקה וכלי עבודה. תגובה 578090
גן חובה 578296
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 10/8/2011, 15:41
נראה לי שאם הממשלה תגביל את בנית דירות ארבעת החדרים פלוס (או תתנה את בניתם בבנית דירות פחות רווחיות), מחירם יעלה.
מכל בחינה פרקטית, מי שיקנה דירה כזאת ישלם מס גבוה.
גן חובה 578299
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2011, 16:07
לעיריות יש אינטרס כלכלי לאשר בניית דירות גדולות - מי שרוכש אותן הם בד"כ אנשים שהממון בכיסם, שאינם נזקקים לשירותי רווחה, הנחות בארנונה (שממילא, בתורה, נגזרת מגודל הדירה) וכו'. זה לא אומר שלציבור (כלומר, לנו) אין אינטרס להזכיר לעיריות שהן לא חברה בע"מ ושחוץ מרווח כלכלי ישיר יש אינטרסים נוספים שעליהן לשקול.

מי שאין לו כסף לקנות דירת ארבעה וחצי חדרים עם מרפסת, יוכל לקנות דירת שלוש וחצי חדרים או לשכור דירת חמישה. מי שכספו וצרכיו מספיקים לדירת שניים וחצי/שלושה חדרים שאינן בנמצא עוד, יש לו פחות חלופות. ואגב, אני לא חושבת שצריך להפסיק את בניית כל דירות הענק ולהחליף את כולן בדירות למשפחות צעירות. מה שצריך זה לדאוג לקיומו של תמהיל הגיוני.
גן חובה 578302
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 10/8/2011, 16:57
אם אני מבין נכון, את מאשימה את העיריות בהטיה של השוק החפשי לכיוון דירות גדולות (אולי על ידי אישורי בניה סלקטיבים).
האם יש לך סימוכין לטענה?
גן חובה 578303
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2011, 17:00
זו לא האשמה, זו פרשנות שלי.
גן חובה 578343
גנחובה • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2011, 7:44
למשל http://www.news1.co.il/Archive/001-D-253022-00.html
גן חובה 578347
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 7:58
איך שני הקישורים האחרונים עונים לשאלה של יוסי?
גן חובה 578359
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2011, 9:40
ומה יותר רשמי ממסמך של הכנסת -
היכן שמשרד הבינוי והשיכון הוא הגורם האחראי לבנייה (בנייה ציבורית, לדוגמה במודיעין, בראש-העין
ובאילת) הוא אחראי לקביעת התמהיל של גודלי הדירות. היכן שהמשרד אינו מעורב, ועדות התכנון
קובעות את אופי הבנייה. במקומות אלו המשרד יכול רק להשפיע באמצעות נציגיו בוועדות התכנון.
המשרד ער לכך שלעיריות יש השפעה רבה על ההחלטות של ועדות התכנון. ד"ר חיים פיאלקוב, מנכ"ל
משרד הבינוי והשיכון, מציין כי העיריות לוחצות על ועדות התכנון להגדיל את שטח הדירות הנבנות
בתחום שיפוטן, בין השאר כדי למשוך אוכלוסייה חזקה.
גן חובה 578374
יוסי • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 14:29
האם עצם המודעות לנושא לא גורמת לוועדות התכנון להקשות על הלוחצים?
האם הפרש המחירים בין דירות קטנות לגדולות מצביע על עודף בראשונות וחוסר באחרונות‏1?
האין חלק מהעליה הכללית ברמת החיים מתבטאת בביקוש לדירות גדולות יותר?

---
1. כלומר, הפרש קטן המגדיל את מוטיבצית הקבלן לבנות‏2 דירות קטנות.
2. כלומר, אילו ועדות התכנון היו מאשרות לו‏3.
3. האייל הקורא 2020: מנכ"ל משרד שקר כלשהו מציין כי הקבלנים לוחצים על ועדות התכנון להקטין את שטח הדירות המאושרות, בין השאר כי הן הרבה יותר רווחיות ליזמים.
גן חובה 578380
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2011, 16:22
לקבלן יש מוטיבציה לבנות גדולות, דווקא.
העלות הרצינית פר דירה, מבחינת הקבלן, זה החלקים הרטובים: שירותים-אמבטיה-מטבח.
את זה יש בדירת חדר, בדירת 2 חדרים, בדירת 3 חדרים וגם בדירת 4 ו-‏5.
להוסיף חדר? זה כבר עולה הרבה פחות.

רוב האנשים, תכל'ס, אם הם קונים דירה, יקנו דירת 3 חדרים לפחות.
ההפרש בעלות בין 3 ל-‏4, כבר אינו גדול. אבל הרווח לקבלן גדול בהרבה ב-‏4 וב-‏5.

זה אחד.
מנקודה אחרת - זה פועל ככה גם בשוק השכירויות. כאילו שעל עצם העובדה שאתה שוכר דירה כלשהי, אתה משלם X. לגבי התנאים - ההפרש בין חור מפוצל לבין דירה ראויה לשמה אינו גדול.
חיפשתי דירות לאחרונה.
הפער בעירי בין דירות 60 מ"ר מאותגרות חלונית ובעלות חדרים קטנים לבין דירות גדולות, משופצות ועתירות חלונות עם חדרים רחבים הוא כ-‏500 שקל.
אם אני צריכה לבחור בין זה לבין זה, אני בוחרת לשלם קצת יותר.
גן חובה 578384
יוסי • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 16:55
סליחה על הטרחנות, אבל כנראה שאני מפספס פה משהו:
אם ההפרש בעלות בין 3 ל-‏4 איננו גדול‏1, וההפרש בתועלת הצרכן בין שני הדירות ניכר‏2, אז למה להתעקש לבנות דירות שלושה חדרים? אולי זהו עוד מקרה שבו השוק החפשי מוביל ליעילות?

---
1. אני לא מבין הרבה בתחום (למרות גילי המופלג, אף פעם לא קניתי או בניתי דירה), אבל אני מאמין לך.
2. גם זה על פי עדותך המדגמית‏2 - שאת מעדיפה לשלם *קצת* יותר ולקבל דירה יותר מרווחת.
3. מדגם זה לא מספיק - האם מחירי הבתים מעידים שלהרבה אנשים יש סדרי עדיפויות דומים לשלך?
גן חובה 578386
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2011, 17:14
‏2 זהירות, יש כאן אנשי מחשבים!
גן חובה 578392
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/8/2011, 18:56
כנראה שאיבדנו אותם (מצטער). המערכת יכולה לעשות אינטרפט?
גן חובה 578387
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2011, 17:14
נראה לי שצריך להפריד בין שוק הדירות הקיימות להשכרה לבין שוק הדירות החדשות למכירה. הדירות הגדולות לא רק גדולות יותר (4-5 חדרים גדולים) אלא גם נבנות "בסטנדרט גבוה" - לובי גדול, מזרקות בכניסה, פאר ולא רק פונקציונליות. כלומר - יקרות יותר. אולי בשכירות חודשית ההבדל של 500 ש"ח לחודש הוא לא הבדל גדול (עבור אנשים מסוימים הוא הבדל משמעותי), אבל כשמדובר בפערים דומים באחוזים בקנייה, זה כבר הופך לסכומים גדולים אף יותר ולטווח ארוך יותר‏1. מה גם שעל דירות גדולות יותר משלמים יותר בארנונה, בתחזוקה, בחימום/קירור וכו'.

כשחיפשתי דירה (לפני כשנה) קיבלתי את הרושם שבסכום סביר (כלומר, לא שכ"ד סטודנטיאלי) אפשר למצוא דירות יחיד בת"א ברמה בינונית ומטה. ייתכן שבהוספת מאות שקלים לחודש "בלבד" אפשר למצוא דירת יחיד בינונית ומעלה, אבל הסכום כבר הופך להיות משמעותי. סוג של פרדוקס הערימה.

‏1 בדירה שכורה לא אכפת לי למתוח קצת את גבולות התקציב שהגדרתי, כי אני יודעת להעריך את רמת ההוצאות והההכנסות שלי בטווח הרלוונטי, ויודעת שאם הן ישתנו, אני עוזבת לטובת דירה זולה יותר. קצת יותר קשה לצפות מה תהיה רמת ההכנסה שלי בעוד חמש/עשר שנים, בעיקר בשוק נטול הבטחון התעסוקתי הנוכחי.
גן חובה 578440
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 12/8/2011, 9:30
אני לא בטוחה שזה ככה. מבחינת תועלת הצרכן, פשוט גובים ממנו הרבה-יותר-מדי על דירת 3 חדרים, ביחס למה שעולה דירת 4 חדרים.
לא שהשוק החופשי עשה נפלאות והוביל ליעילות.
גן חובה 578446
יוסי • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 10:13
אחת המסקנות שלי לעת זקנה היא שבמסגרת מגבלות המציאות גם השוק החפשי דורש כלבי שמירה. אבל בכל זאת - אם הצרכן משלם "יותר מדי" על דירת 3 חדרים, אז זה אומר שהקבלן (או מישהו אחר) גם מרוויח על דירה כזאת "יותר מדי". ולקבלן (או למישהו האחר) יש אינטרס ברור לבנות עוד כאלו.
אם אין פה רווח יתר ומחיר ה"יותר מדי" נובע רק מעלויות יחסיות גבוהות, אז אולי בכל זאת השוק החפשי הוביל ליעילות‏1?

---
1. לא מדובר פה בנפלאות ובטח לא ביד נעלמה, יש לתהליכים האלו הסברים פשוטים.
גן חובה 578450
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 12/8/2011, 10:50
איפה אתה רואה פה יעילות?

______________
אם מחירי דירות ה-‏4 חדרים היו יורדים לרמה שכל מורה וכבאי יכולים להרשות לעצמם, אז הייתי אומרת שכן. לא זה המצב.
גן חובה 578455
יוסי • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 11:55
היעילות היא ביחס בין דירות 3 חדרים לדירות 4 חדרים (נדמה היה לי שזה נושא הדיון).

____
ומה הקשר למורים וכבאים? האם את מציעה להנפיק להם דירות על חשבון נהגים ורקדני בלט? אם את מנסה לומר שמחיר הדירות גבוה מדי (בלי קשר למספר החדרים) אז יש ביננו הסכמה. אני גם אסכים איתך אם תצהירי שמישהו בממשלה נרדם בשמירה ולא צריך היה להגיע למצב הזה (בעיקר בגלל שמרכיב הקרקע, המלט, וההליכים הביוקרטים נקבעים על ידי מונופולים). אבל הצהרות פופוליסטיות מסוג "לכל מכוון פסנתרים שעובד קשה יש זכות לדירה שלושה חדרים פלוס מטבח ותמי ארבע" הם פופוליזם. זכות לדירה אפשר לתת בקלות, הבעיה תהיה לספק גם את הדירות עצמן בלי שזה יבוא על חשבון מישהו אחר, שמגיע לו לא פחות.
גן חובה 578275
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 10/8/2011, 13:01
אם הממשלה תחזור לאשר (וליזום!) בניה בהתאם לגידול האוכלוסיה‏1, מטבע הדברים מחירי השוק יחזרו להיות נורמאלים, והדיור יהפוך לבר השגה.
המצב העקום הוא לא שהעשירון התחתון לא יכול להרשות לעצמו דירה, אלא שגם המעמד הבינוני הגבוה לא יכול.

‏1 למשל, המושג הארכאי שיכון לזוגות צעירים
גן חובה 578290
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/8/2011, 14:58
את רוצה דירה בחלבלובי? את לא צריכה להמתין שהממשלה תאשר ותיזום בניה שם, ההצע קיים כבר היום.
אין בעיה בהצע הדירות בארץ, יש בעיה במחירים, אבל בעיית מחירים לא יודעים לפתור לכן פותרים את בעיית ההצע שלא קיימת. תוך כדי כך, בגלל המחאה ו"הצעדים", המחירים יירדו, אבל כבר הותנע תהליך של ונדלים וקרקע ואישורי בניה לכל קבלן דורש, ובעוד דור נבכה ונבכה לאן הלכה לנו הארץ, ומה זה בנייני הסוכנות המכוערים האלה עם חורי דירות זעירות על כל פיסת ארץ אלוקים. (נחה עלי קצת רוח הקודש)
גן חובה 578291
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2011, 15:19
א. אני לא חושבת שאני יכולה להרשות לעצמי לקנות דירה כרגע גם בחלבלובי יוסף. בטח לא כשיצטרפו להוצאות גם אחזקת רכב.
בניגוד לכמה אנשים, אני לא מתייחסת למה שמחוץ לתל אביב כאל beyond the pale.

יש בעיית היצע, מבחינת זה שלו היה יותר היצע, המחירים היו יורדים.
איזו סיבה יש לשלם 1.4 מליון על דירה בחולון שלפני 3 שנים עלתה 800 אלף? מה, היא צופתה זהב לפתע?

חוק הונדלים לא קשור למחאה. הוא בייבי של ביבי כבר הרבה זמן, ועכשיו שעת הכושר.
וצפי ותראי שההיצע לא יגדל כתוצאה מהחוק, כי החוק מאפשר לקבלנים לקבל מהר, לאשר מהר, ולבנות כשיתחשמק.

לגבי חורי הדירות - את צודקת.
זה כאילו אצלנו אם מאמצים מגמה - הולכים איתה עד הסוף. אם דירות 5 חדרים - אז רק הן. אם חורים של 2 חדרים וחדר וחצי - אז עד הסוף.
על התמהיל הגאוני של דירות 2 ו-‏3 חדרים באותו בניין עם דירות 4 ו-‏5, או לחילופין - לבנות בניינים עם דירות 3 חדרים ועם תוכניות מראש, להרחבה בעתיד כשהדיירים יחפצו - לא חושבים.
גן חובה 578292
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/8/2011, 15:20
אני אומרת בעיית היצע, כי אני לא סופרת את הדירות הריקות ואת הדירות הריקות-‏11-חודשים-בשנה כדירות שמוצעות בשוק.
הן לא.
גן חובה 578293
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/8/2011, 15:31
אנחנו חוזרים לסוגיה מה גרם לעליית המחירים. את כותבת:

"איזו סיבה יש לשלם 1.4 מליון על דירה בחולון שלפני 3 שנים עלתה 800 אלף? מה, היא צופתה זהב לפתע?"

התשובה היא בגוף השאלה, כי הרי המחירים לא קפצו פי שניים בגלל חוסר פתאומי בהצע, הביקוש עולה בצורה מתונה משנה לשנה, והבניות מדביקות את היבוקש.

מדוע קפצו המחירים? כי השוק הפך לשוק של ספקולנטים, ובמילים אחרות בועה.
(אני חוזרת על עצמי ואני מתנצלת בפני האיילים)

למה נוצרה הבועה? דיברנו על זה ודיסקסנו את זה רבות, מאחר שראיתי במו עיניי את הבועה נולדת ומתנפחת, אני יודעת שהיא לא נולדה בגלל חוסר הצע.

התחלנו את הדיונים בבועה עוד לפני פרוץ מחאת האוהלים, ואני ניבאתי שהבועה תתנפץ בעוד חמש שנים והמחירים יירדו ב-‏20%.
(ואורי פז התפרץ עלי חחח)
המחאה תפסה אותי בהפתעה כמו את כולם, וכעת אני חושבת שהמחירים יירדו מהר מאד, הם כבר יורדים. סטנלי פישר, לעומת זה, לא מודע למה שגרם לבועה והוא חושב במונחים כלכליים סטנדרטיים. לכן הצפי שלו: המחירים יירדו בעוד חמש שנים ב-‏30%.
גן חובה 578294
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2011, 15:37
אגב, גלעד ארדן, בחור בן 41 שעבד כל חייו בפוליטיקה, בונה וילה בחלבלובי סביון.
מעמד הביניים סתם מתבכיין.
גן חובה 578295
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2011, 15:38
ובמה עוסקת אשתו?
גן חובה 578297
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2011, 15:43
את צינית?
כי אם לא, לא הייתי ממהרת לכנות את גלעד ארדן "מעמד ביניים".
גן חובה 578298
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2011, 16:05
גלעד ארדן, כשר, אוטומטית אינו מעמד ביניים אלא עשירון עליון. ולא בצד התחתון של העשירון.
וזה בלי המשכורת של אשתו, והוצאות הרכב שאין לו (כמדומני).
גן חובה 578349
גנחובה • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 8:01
שר בישראל מרויח נטו 27,000 ש"ח. זה לא מספיק בשביל להכניס אותו לעשירון העליון (31,000 ש"ח) בלי הכנסה נוספת של אשתו, ובוודאי לא מאפשר לו לבנות וילה בסביון.
בדיקה קצרה מעלה שאשתו עובדת כאשת יחסי ציבור וייעוץ תקשורתי עבור גופים גדולים כמו החברה הלאומית לדרכים וועד עובדי מקורות. (לעניות דעתי - שווה תחקיר עיתונאי)
הניחוש שלי - את הכסף הגדול היא מביאה.
גן חובה 578363
ניר • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 9:42
27000 נטו זה כבר בעשירון העליון. ברוטו לא.

בכל מקרה, איזה בנק לא היה מאפשר הלוואה לשר בממשלת ישראל?
גן חובה 578365
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 9:57
מספיק בהחלט להכניס אותו לעשירון העליון.
עשירון עליון, לפי נתוני 2009, זה משק בית שמרוויח 27,939 נטו. בהנחה שאשתו לא עקרת בית, והיא לא - הם עשירון עליון.
גן חובה 578368
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 10:09
ובצורה יותר ברורה וויזואלית - http://go.calcalist.co.il/pic/ad/996.pdf
גן חובה 578400
גנחובה • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 22:00
את טענת שהוא "אוטומטית...עשירון עליון, ולא בצד התחתון של העשירון". מסתבר גם לפי המספרים שלך, ששר בישראל אינו "אוטומטית בעשירון העליון" ובודאי שלא בחמישון העליון, אלא בעשירון התשיעי, קרוב לעליון אבל עדיין לא שם, וזאת אלא אם כן אשתו עובדת גם (ולו במשרה חלקית) או שיש לו הכנסה נוספת (למשל פנסיה של איש קבע לשעבר). למה כל כך קשה לנשים להודות בטעות?
__
1. זה לא כל כך מפתיע. ידוע שבמגזר הציבורי המשכורות נמוכות מאשר במגזר הפרטי, וגם שם שרים לא בדיוק מככבים ברשימת שיאני השכר, ומשכורתם נמוכה משכירים רבים אחרים במערכת הציבורית, כמו אלופים, ניצבים, מנהלי מחלקות ושופטים, ונמוך הרבה יותר ממנכל"י חברות ממשלתיות.
2. ולגבי ההלואה, לו אני בנק, לא הייתי שמח להלוות סכומים כאלה גדולים לפוליטיקאי (אפילו שר) - אמנם השכר גבוה, אבל הבטחון התעסוקתי לא משהו. ההימור שלי עדיין על הסכומים שמביאה אשתו של ארדן.
גן חובה 578401
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 22:32
כי זכרתי את זה לפי הנתונים האחרונים שראיתי, של חלוקה לעשירונים. אבל הנתונים האחרונים שראיתי לא היו הנתונים העדכניים ביותר הקיימים. ואותם הנתונים גם היו לפי שכר ברוטו, לא נטו.

לנשים? אתה מתדיין עם אשה אחת, והופך את זה לנשים?
למה גברים, כשהם מתדיינים עם נשים, חייבים להפוך כל דבר ל"למה – לנשים?"

_____
2. אני בכלל לא בטוחה, לגבי אשתו של ארדן. ודווקא ארדן הוא הימור בטוח. זו לא הקדנציה הראשונה שלו, נכון? אאל"ט, בסיומה של זו, יש לו פנסיה לא רעה לכל החיים. הלוואי עלי.
גן חובה 578403
לא עו''ד • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 22:52
כנראה זה לא רק את, אלא גם אשתו לא מוכנה להודות בפעם המאה שלא יקרה כלום אם יאכלו את העוגה חמה מהתנור.
גן חובה 578409
גנחובה • בתשובה ללא עו''ד יום ה', 11/8/2011, 23:46
לא רק העוגה מהתנור
כל מה שקשור לנהיגה
כל מה שקשור לחינוך הילדים
כל מה שקשור לכסף
בעצם... הכל.
גן חובה 578410
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 23:48
נו, ואם עכשיו זה ככה, אתה יודע מה יקרה כשהגוזלים יפרחו מהקן ותשאר איתה לבד?
גן חובה 578413
לא עו''ד • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 0:03
אם לטובות כלום לא נשאר
אז הן עושות ממש אותו דבר
והגברים אומרים אז כך:
"כל הבנות זה היינו הך".
גן חובה 578444
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 9:53
לא ברור לי מהקישור שלך מהי המשמעות המדויקת של המספר 27,939. האם זוהי ההכנסה הממוצעת בקרב העשירון העליון? האם זהו ערך הסף, שמי שמרוויח מעליו משתייך לעשירון העליון? משהו אחר בכלל? העובדה שבטבלה מופיעים עשרה מספרים (ולא תשעה), אחד לכל עשירון, תומכת לכאורה באפשרות הראשונה, ואז הכנסת הסף לעשירון העליון היא משמעותית מתחת ל-‏27,939 ש"ח.
גן חובה 578447
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 12/8/2011, 10:28
סברתי שסף.
ברור שלא ממוצע. הפערים בהכנסות בעשירון העליון הם הגדולים ביותר.
גן חובה 578448
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ו', 12/8/2011, 10:37
הגבול העליון של העשירון התשיעי הוא 27,800, הממוצע של העשירי הוא 42,521
גן חובה 578452
אחד מהפריפריה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 12/8/2011, 10:57
על פניו נראה שמדובר בערך הסף, מכיוון שבאותו עיתון מצוינים גם הממוצעים http://go.calcalist.co.il/pic/contralmanager/12755.p...
כך לדוגמא ערך הסף לכניסה לעשירון העליון הוא 27,737 ש"ח, אבל הממוצע הוא 31,452 ש"ח. גם ערך הסף לכניסה לעשירון התשיעי הוא 18,242 ש"ח, בעוד שהממוצע עומד על 19,227 ש"ח (כל המספרים הם הכנסה כספית נטו למשק בית).
גן חובה 578276
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/8/2011, 13:08
הזדמנות להתערבות:
גן חובה 578328
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/8/2011, 0:21
האם ניתן לקבוע בצורה זהירה שמתדייני אייל אינם מעוניינים לדון בחח"ח?
גן חובה 578329
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 0:28
חו"ח! אבל האם הח"ח הוא באמת ח'? איך הוא בהשוואה לגנים ולפעוטונים כיום?
גן חובה 578330
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/8/2011, 1:03
הטענה הנפוצה (עם קבלות - הא!) היא שח"ח הוא לא ממש ח'.
בנושא גני טרום חובה ופעוטונים אולי השאלה היא פחות המחיר, ויותר ההתחייבות לספק מקומות לכולם. כמו שמשרד החינוך אחראי לכך שכולם ייקלטו (לפחות רשמית) באיזה בית ספר.
גן חובה 578350
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/8/2011, 8:02
אני חושב שלא בדיוק הבנתי את השאלה הראשונה שלך. האם מה שטענת הוא שאת הכסף שאנשים משלמים היום לפעוטונים פרטיים הם ישלמו למיסים לטובת חוק חינוך חובה חינם? כי אם כן, מה היתרון, ואם לא - לא הבנתי מה בעצם הייתה השאלה.

בכל מקרה, בפעוטונים כיום אין *חובת* חינוך (מעניין אם מי שירצה להישאר עם ילד שנה בבית לאחר הלידה יוכל, או שחוק חינוך *חובה* יהיה חובה כמו בבית-ספר? מן הסתם לא לזה הכוונה, ואז בעצם מדברים על 'חוק מעונות לכולם' וסתם משתמשים בטרמינולוגיה מוכרת), ואין מספיק פעוטונים מסובסדים לכולם. המצוקה, אגב, גדולה ביותר במגזר הערבי - קראתי איפשהו שיש שם רק 31 (!) מעונות נעמ"ת ודומיהם.
גן חובה 578358
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 9:39
מה זה חח"ח?
חברת חשמל החארות?
חיזוק חיובי חינם?
חוק חבות חברות?
חשבונאות חלמאית חלילה?
גן חובה 578364
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 11/8/2011, 9:44
[חוק] חינוך חובה חינם.
פלופ אדיר 578536
אחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 0:43
המארגנים טעו טעות קשה. כנראה שהשתן עלה להם לראש והם באמת ובתמים האמינו שיצליחו לגרור את הפריפריה למחאת הסושי שלהם. בקושי 70,000 איש - בערך הכמות של מצביעי חד"ש בארץ (בחיפה ראו את זה מצויין עם דגלי בריה"מ)
אני גאה באחיי בני הפריפריה שהצליחו להתעלות מעל לתעמולה התקשורתית הבלתי פוסקת, מעל להופעות הבידור בחינם, והראו לדפני ליף וחבר מרעיה שהם הרבה יותר חכמים מהם.
היה תענוג לראות את ירמי קפלן מתחנן לאנשים לצאת מהבית, ואת אחינועם ניני שמרוב ייאוש חשפה את האג'נדה האמיתית מאחורי ה"מחאה", ובכך גם את הגוף שמאחוריה - השמדת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי והחלפתה ב"מדינת כל אזרחיה" מבית מדרשה של הNIF.
הפגם היחיד בתענוג היום היה לראות את מרגול עוברת אוטו-דה-פה ציבורי ומשפיל.
אני שמח להודיע - המחאה מתה. הציונות ניצלה.
מה זה ההתלהמות הזאת? 578541
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 1:40
הציונות ניצלה?! לא פחות ולא יותר?

זה דווקא די מכובד להוציא 70 אלף איש לרחוב בחום יולי אוגוסט (ובהתחשב בזה שהביאו את הניני אז זה ממש נס )

ויוקר המחייה הוא לא אחד מיסודות הציונות שלי
מה זה ההתלהמות הזאת? 578546
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום א', 14/8/2011, 7:13
אז זהו, שיוקר המחייה הוא רק התירוץ. האג'נדה האמיתית של המארגנים היא אנטי ציונית ואנטי דמוקרטית, למרות כל ההכחשות שלהם.
התלאביבים לא רואים את זה (החיפאים רואים ותומכים, לפי הדגלים האדומים), אבל על הפריפריה קשה יותר לעבוד.
מה זה ההתלהמות הזאת? 578550
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 8:03
אני מצטערת, אבל כמי שהיתה בהפגנות (והיתה אתמול בחיפה), אתה כל כך מדבר שטויות.
מה זה ההתלהמות הזאת? 578559
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 10:50
הטענה שההפגנות נגד יוקר המחיה ''הומצאו'' על ידי גוף פוליטי אינה נכונה. הפגנה זו ניתמכת על ידי ציבור רחב מכל הגוונים הפוליטיים. יש הרגשה בציבור שהעוגה הכלכלית אולי טובה אבל לא מחולקת בצורה הוגנת (רק החזקים נהנים מהעוגה).

ברור שכאשר יש הפגנות נירחבות מסוג כזה, כל תנועה פוליטית שיכולה מנסה לנצל את ההפגנות לטובת עצמה.

הנסיונות של גופים מהימין לראות בהפגנות הללו סוג של מזימה חתרנית , או שהמפגינים מעטים, הם נסיונות פתטיים של הכחשת התמיכה הרחבה. יתכן שבימין חוששים שאי שביעות הרצון בציבור הרחב (מביצועיו הכלכליים של ביבי) תפיל את ממשלת ביבי ותקים ממשלה של קדימה, לכן יש נסיון להכחיש שקיימת מחאה אותנטית.

לא ראיתי שום סממן ''אנטי ציוני'' משמעותי בין המפגינים.

המחאה בדרך הפגנות תלך ותדעך, כי מלכתחילה לא היה מדובר בהפגנות מהסוג שנימשך זמן רב, זה לא אומר שחוסר שביעות הרצון נעלם. אם ביבי לא יפתור תוך חודשים חלק ניכר מהבעיות שעליהם התלוננו ההפגנות עשויות לחזור ואפילו להתגבר.
מה זה ההתלהמות הזאת? 578572
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 12:59
אתה מוציא לפריפריה שם רע. שנה ניק או עבור למרכז.
פלופ אדיר 578573
ירון • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 13:01
האומנם 70,000? מוזר בעיני שאתה מתיחס ברצינות לנתון "הרשמי" לאור הנסיון משבוע שעבר. ראה למשל תגובה 578227
פלופ אדיר 578580
אחד מהפריפריה • בתשובה לירון יום א', 14/8/2011, 13:31
בניגוד לפעמים קודמות, הפעם המשטרה סירבה להוציא מספר רשמי. אי לכך (ועד שיתקבלו מספרים אחרים) אני יכול להתיחס רק למס' הנ''ל.
578620
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 16:54
הרושם שלי הוא שבבאר שבע היו מעל 10,000 (בקלות) וכנראה פחות מ20,000, בסביבות השעות 22:00-23:00. היה ריכוז גדול ברחבה של מרכז הנגב (במקום ההפגנה עצמה), שובל ארוך על שדרות רגר צפונה משם, ובין לבין שטח יותר מפוזר (לא יודעת להסביר למה). כלומר מספר נמוך אך במעט מבהפגנה הראשונה שהייתה בתל אביב.

ולא הייתי ממהרת לקרוא למה שכנראה הייתה ההפגנה הגדולה ביותר בדרום (בכמה סדרי גודל), לצד הפגנות משמעותיות בכל רחבי המדינה "פלופ אדיר".
578622
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 14/8/2011, 17:08
ביחס לציפיות המארגנים - פלופ אדיר
ביחס לפמפום התקשורת - פלופ אדיר
ביחס למספרים בת"א - פלופ אדיר
ביחס למופע בידור בחינם באמצע החופש הגדול - פלופ אדיר. אני בטוח שבמת בידור ביום העצמאות בבאר שבע "מביאה" יותר אנשים.
למעשה כל באר שבעי (ויש יותר מ200,000 כאלה) שבחר לשבת בבית במקום לצאת למופע בידור חינם הצביע ברגליים.
המספר מתגמד אפילו ביחס לישראלים שעברו יום לפני זה בנתב"ג (62,000) http://www.iba.org.il/bet/?entity=764248&type=1
578628
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 17:36
לא הייתי ממהרת להגדיר את ההופעות שהיו בב''ש אתמול כ''מופע בידור חינם''. היו יותר מדי נאומים בין לבין בשביל למשוך את מי שמתעניין בשני השירים של אחינועם ניני או מרגלית צנעני.
אני אומרת שוב - מספר המפגינים אתמול בב''ש היה לא רחוק ממספר המפגינים לפני שלושה שבועות בתל אביב. מה לעשות ויציאה מהבית לטובת הפגנה או אירוע פוליטי שונה מיציאה מהבית לטובת מופע בידור או תרבות.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578540
טווידלדי יום א', 14/8/2011, 1:30
עד היום יש לא מעט אנשים שפוקדים על ביבי את עוון השתתפותו בהפגנה בצומת רעננה שבה היה ארון מתים ועליו כתובת בסגנון "רבין קובר את הציונות" (לאחרונה זו הייתה דנה ספקטור שטענה שהיה שם ארון-מתים-המיועד-לרבין).
אז האם ארון המתים בתמונה בלינק הבא הוא הסתה דורשת חקירה?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578542
האייל התוהה • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 2:05
הסתה למה ועל ידי מי? מי המקביל של רבין (הנרצח המיועד), מי המקביל של נתניהו (השותף להסתה)?

(מה הסיכוי, אגב, שזה פרובוקציה מכוונת מראש?)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578547
טווידלדי • בתשובה להאייל התוהה יום א', 14/8/2011, 7:21
למה? ברור, לרצח. אם ארון מתים הוא הסתה לרצח בצומת רעננה, כשהוא סימל את 'הציונות', אז גם פה. על ידי מי? המפגינים, כמובן. המקביל של רבין? נתניהו.
המקביל של נתניהו, לשיטתך? מן הסתם כל מי שראה את הארון (ועליו נוסיף כל מי שראה את הגליוטינה בשדרות רוטשילד ולא מחה).

(הסיכוי? שאל את אבישי רביב).
נו באמת. 578553
רודי וגנר • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 8:34
ראשית, אציין שמבחינתי גם ארון המתים ההוא לא היה הסתה לרצח (מה שכן היה, היה כל 'דיני רודף' למיניהם; כרזת האס.אס היתה גבולית).
שנית, אני לא בטוח שאני זוכר היטב את האירוע הנ"ל, אבל למיטב זיכרוני הארון לא היה אז מסומן באורח בולט כארון המתים של הציונות, ובהחלט ניתן היה לפרש אותו כאיום על רה"מ דאז (אשמח להוכחה מצולמת לכך שאיני זוכר נכון).
נו באמת. 578554
אחד מהפריפריה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/8/2011, 9:14
יותר בולט מזה?
וכבר הוכח (משפטית) שכרזת האס.אס הוכנה ע"י סוכן השב"כ אבישי רביב.
נו באמת. 578581
h/ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 13:31
אני רואה בתמונה ארון מתים שעליו כתוב רבין, ציונות ציור בולט של מגן דוד ועוד משהו שכתוב בצד שאני לא מצליח לקרוא.

מה שנקרא מסר שניתן להבנה בדרכים שונות.
נו באמת. 578584
אחד מהפריפריה • בתשובה לh/ יום א', 14/8/2011, 13:39
''רבין ממית את הציונות'' (כשהמלה ציונות כתובה באותיות גדולות). כדי להבין את המסר אחרת צריך להיות עיוור (או שמאלן, שזה בעצם אותו דבר).
נו באמת. 578586
אחד מהפריפריה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 13:42
והנה תמונה בצבע עבור לקויי הראיה:
נו באמת. 578742
h/ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 16:46
אני כנראה צריך משקפיים כי אני לא רוא את המילה את ולא את ה הידיעה שלפני המילה ציונות.
מה שאני רואה זה הטקסט ''רבין ממית ציונות'' (כשבין המילים רבין לציונות יש מגן דוד גדול).

אודה לך אם תוכל להקיף את המילה ''את'' בעיגול אדום כדי שאוכל להפסיק לחשוב ששראש הממשלה שלנו לקח חלק פעיל בהסתה שהביא לרצח ראש הממשלה ההוא.
נו באמת. 583676
טווידלדי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/10/2011, 16:58
משהו לגבי דין רודף, טרי מהיום:

הרב אלישיב, ממנהיגי הציבור החרדי, טוען שלמציתי המסגד בטובא-זנגריה יש דין רודף. אריה דרעי מצטרף אליו.
האם זו הסתה לרצח?
נו באמת. 583728
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 6/10/2011, 11:06
קודם שמישהו יטרח לרדוף אותם. עד אז אלו דברים בעלמא.
נו באמת. 583754
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 6/10/2011, 18:46
ממה נפשך, אם דין רודף הוא הסתה, הרי שזה בגלל מה ש*עלול* לקרות בגינו. ואם צריך שמישהו ירדוף כדי שתדע שזו הסתה, הרי שכל מה שיש לך הוא חכמת הבדיעבד.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578627
האייל התוהה • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 17:32
בצומת רעננה היה אפשר למצוא את שם הנרצח המיועד על ארון הקבורה, פה השם של נתניהו לא כתוב, ככה שההקבלה לא ממש מתקיימת.

ההבדל הוא שנתניהו, בזמנו, היה ראש האופוזיציה, וכאן אתה מדבר על סתם מפגינים מהשורה.

או במילים אחרות, שם היה מדובר על ראש האופוזיציה ששותף להסתה לרצח ראש הממשלה, כאן מדובר על אנשים לא מוכרים‏1 ששותפים להסתה לרצח של אף אחד. לא ממש אותו הדבר.

‏1 בעצם, הדבר היחיד שאפשר לדעת לגביהם בוודאות הוא שהם לא שמאלנים‏2, הרי ההפגנה באריאל...
‏2 שוב הימין מסית, יורה ואז מתבכיין שמישהו מזכיר לו שזה הוא?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578633
טווידלדי • בתשובה להאייל התוהה יום א', 14/8/2011, 18:39
זו ההנחה שלך: שאם כתוב "רבין ממית את הציונות", אזי מי שבארון הוא רבין ולא הציונות. זו הנחה, אפעס, שההגיון הפשוט אומר שהיא מופרכת לגמרי, ומכאן נגזרת לוגיקה מעגלית.

שאר ההנחה היא - מותר להסית, בתנאי שאתה לא ראש האופוזיציה מימין.*

השאלה היחידה למה אתה קורא לעצמך 'תוהה', כשאין לך שום תהיה.

*ארון קבורה, לימור לבנת, בחצר. או גליוטינה בשדרות רוטשילד.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578636
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 18:47
אה, וכמובן יש גם את השלט התמים מאוד ''מובארק, אסד, נתניהו'', ומסתבר שגם היה ארון קבורה שכתוב עליו ''הממשלה ז''ל'' ולא באריאל.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 11:54
די מצער אותי לראות שגם אתה נמנה עם מגלגלי העיניים. למרות שאני חלוק עליך בנושאים רבים, עד כה נתפסת אצלי כבעל יושרה אינטלקטואלית. אני לא חולק על הניתוח הבלשני שלך למשפט "רבין ממית [מגן דוד] ציונות" (אמנם לא הצלחתי לראות את המילה "את" וגם לא את ה"א הידיעה, אבל אני לא בטוח כמה חשיבות יש לכך), אבל הניתוח הבלשני במקרה הזה מחטיא את העיקר, והעיקר הוא השימוש בארון מתים עם שמו של רבין, בהקשר כלשהו, כשברקע אוירת אלימות פרועה‏1. אם יש משמעות לביטוי "הכתובת שעל הקיר" הרי היא מופיעה בתמונות האלה, וגם מי שלא הבין אותה בשעתה אמור להכות על חטא אחרי אותו ארבעה בנובמבר, ולא להתעסק בדקדוקי עניות.

ואשר לגיליוטינה, ברור שזאת תועבה שהיה צריך להעיף משם‏2 עוד לפני שגמרו לפרוק אותה מהמשאית, למרות שהאוירה הציבורית כרגע רחוקה מאד מלקרוא לרצח של מישהו כך שההשואה לארון המתים לוקה בחסר גדול. המפגינים החביבים אפילו מפחדים לקרוא להחלפת נתניהו, שמא יאבדו חלק מתמיכת הקהל הרחב, וברור שאף אחד לא מעלה בדעתו אפשרות של רצח (בהסתייגות הרגילה מהביטוי "אף אחד". תמיד יש מישהו). בניגוד לאותו ארון, הגיליוטינה צריכה היתה לעוף לא בגלל שהיא מהוה סכנה אלא בגלל שיש דימויים שאסור לשרבב לויכוחים פוליטיים. מן הרחבה כזאת של חוק גודווין.
________________
‏1 - במו אזני שמעתי מזכירה במקום העבודה שלי דאז אומרת "צריך להכניס לרבין כדור בראש" ואף אחד, כולל הצדיק הגדול שכותב את השורות האלה, לא כיהה בעדה.
‏2 - אולי אפשר היה קודם לבדוק אם היא עובדת, ובהעדר מועמדים מהקהל הייתי מציע לאמן שיצר אותה להתנדב. תחשבו על האימפקט האמנותי שהיה מושג.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578711
ארון מתים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/8/2011, 12:04
לא חושב שטווידלי אומר שהאוירה הציבורית היא בדיוק אותו דבר. פשוט הוא אומר שמי שאומר שארון מתים של השמאל הוא טוב וארון מתים של הימין זה הסתה אז זה לא פיירי. כי שניהם זה הסתה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578721
אביב י. • בתשובה לארון מתים יום ב', 15/8/2011, 13:29
יש עוד אפשרות: שניהם זה ממש *לא* הסתה. יותר מכך: שניהם מקרים שאינם נמצאים אפילו בקרבת הגבול של מה שצריך להחשב כהסתה או כקריאה לרצח. גם הארון, גם הגיליוטינה וגם עוד סמלים נשכניים כאלו או אחרים שמשתמשים בהם בהפגנות, הם סמלים לגיטימיים לחלוטין ומביעים עמדות שאינן חריפות יותר ממה שנאמר בקריקטורות בעיתון או ממה שנאמר בתוכנית סטירה ממוצעת. לא כל אמירה בוטה או חריפה היא הסתה או קריאה לרצח. אנחנו באמת רוצים להפוך את מרחב הדיון לכל כך סטרילי, משעמם ולא פרובוקטיבי?

לדעתי זה סתם רגישות יתר מזויפת שמטרתה היא אחת - סתימת הפה של מי שלא מסכים איתך ודמוניזציה של המחנה הפוליטי השני. שני המחנות בישראל אשמים באימוץ הרגישות המזויפת הזו. זו טקטיקה רטורית ולא יותר מכך.

מצד שני, אני לא יכול שלא להרגיש מידה מסוימת של הנאה מההתפתלויות של שמאלנים שמנסים להכשיר את האחד ולהשאיר את השני כסימן מובהק להסתה. באמת מגיע לשמאל הישראלי שהפיאסקו הזה עם "הארון" יחזור לנשוך אותו בישבנו. אז בבקשה, שימשיכו לירות לעצמם ברגל ולשרת את העמדה של אלה שרוצים לפגוע בחופש הדיבור והבעת הדעה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578712
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/8/2011, 12:11
הייתי באותה הפגנה בתור נער, ובאותה הפגנה לא אני ולא חבריי חשבנו שהארון הזה קורא לרצח רבין. אין לי בעיה עם הטיעון שברטרוספקטיבה הדבר הזה היה פסול ויש להימנע ממנו בעתיד, אבל יש לי בעיה - וכן, בעיני לטעון אחרת זה לא יושר אינטלקטואלי - עם הנסיון להניח ברטרוספקטיבה ש,לאור מה שאנחנו יודעים היום, סימן שאנשים התכוונו בארון הזה לאיים על רבין. המטרה בארון הייתה סימבולית - ומי שמת שם היה הציונות, לא רבין, כשם שגם אם יתברר שבאותיות הקטנות של המודעה על מותו של מעמד הביניים כתוב שביבי הרג אותו, זו לא קריאה לרצח ביבי.

אלה לא דקדוקי עניות. אין לי שום בעיה עם הטענה שאסור להשתמש בארונות מתים (לא מסכים איתה, אבל אין לי בעיה מלבד זאת), ושרצח רבין מוכיח שזה דבר שצריך להוציא מחוץ לשיח הפוליטי. אבל יש לי *המון* בעיה עם הלוגיקה שמוכיחה מכך שרבין נרצח, שמטרת הארון הייתה לקרוא לרצח רבין, והא ראיה - הוא נרצח בסוף, וכנ"ל עם הוורסיה שטוענת שמי שהיה אז בצומת רעננה יכול היה (וצריך היה) לחשוב שארון המתים הזה הוא הסתה לרצח. וזו, בעיני, טענה אנכרוניסטית וחסרת יושר.

אגב, לי יצא להתווכח עם אנשים שהשתמשו ברטוריקת 'להרוג את רבין', וגם אני לא חשבתי שזו יותר מרטוריקה. מחיתי כי ככה לא מדברים, כמו שגם לא אהבתי את קריאות ה'בוגד' ששמעתי לא פעם, אבל בהחלט לא חשבתי שזה יוביל לרצח. טועים. יותר מזה: שאבא שלי, הרב היחיד שטרח לענות לעניין לשאלתם של כמה מרבני יש"ע על העמדת חברי ממשלה לדין,* שלל את טיעוניהם ואת הרעיון שאפשר להחיל על הממשלה דין 'רודף' או 'מוסר'. כשאותם רבנים לא פרסמו את תשובתו, בניגוד להבטחתם, הוא הוציא אותה לאור בעצמו - אבל למרות שהיא נמסרה לדפוס עוד בספטמבר 1995, עקב סיבוכים בדפוס היא התעכבה את כל חודש אוקטובר 1995 ויצאה לאור רק אחרי רצח רבין. אני מספר את הסיפור הזה, כי גם אבא שלי, במפורש, לא חשב שהשימוש במונחים האלה יהיה כדי להצדיק רצח פוליטי (והוא התווכח עם טענתם שהעמדה לדין מוצדקת מהנימוקים הנ"ל). וגם כשהוא כתב בסוף שלגבי מה שהם לא שאלו, שמי שחושב לעשות עברה גדולה כדי להציל את ישראל זו "לא תהיה הצלה אלא נקמה בעלמא ותסכן את הרבים" - מה שיכול להיקרא כרמז לגבי רצח פוליטי בציבור היהודי - אבא שלי לא חשב בכלל על זה, אלא על עוד רוצח כדוגמת גולדשטיין או עמי פופר. וזה מישהו שעיסוקו בהלכה ובמונחיה. וגם הוא לא חשב בכלל שרצח פוליטי כדוגמת רצח רבין ייתכן.
אז מה שאתה עושה עכשיו הוא לנסות לטעון שב-‏1994 היה אפשר לדעת מראש מה שאנחנו יודעים היום, ולכן להניח שבאמת מי שהיה אז ידע שרבין נרצח, ולכן הארון הוא כוונה לרצח רבין. וזה לא היה המצב. הארון אז *לא* היה הסתה לרצח.

*כן, קרפין טועה בהרבה דברים בספר על רצח רבין, חלקם בכוונה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578713
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 12:19
הערה קטנה: *כ*שאבא שלי וגו'
רבין קובר את מעמד הביניים! 578717
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 12:49
צודק, נשמטה הכ'. תודה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 13:05
ועוד כשאתה מדבר איתי! חוצפן.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 13:04
ודאי שהיו רבים שחשבו כמוך, וודאי שהארון לא היה הסתה מפורשת לרצח, וודאי שאי אפשר היה לדעת מראש מה שיקרה.

אבל גם ודאי שהיו רבים שחשבו אחרת ממך, וודאי שהארון התפרש ע''י רבים כאילו הוא מתייחס לרבין, וודאי שלאור מה שקרה אפשר להפסיק להיתמם. אם התווכחת עם ''אנשים שהשתמשו ברטוריקת 'להרוג את רבין''' אני לא טוען שיכולת לדעת שאצל אחד מהם לפחות זאת לא היתה רק רטוריקה, אבל בדיעבד אתה אמור לדעת שארונות מתים הם טיעונים שלא כדאי לזרוק לויכוחים עם אנשים בעלי ''רטוריקה'' כזאת. ואם זה נכון בדיעבד, אולי יש מקום לחשוב שזה היה אמור לעלות כאפשרות גם אז. אני יודע שאחרים אכן העלו את האפשרות הזאת.

אין לגזור גזרה שוה על מי שמשחק בגפרורים כשהוא יושב על חבית אבקת שריפה כמו על מי שעושה מנגל (ולמרות זאת, כפי שכתבתי קודם, אני אומר למנגליסטים שאם הם לא רוצים את ההם על החבית, מוטב שיוותרו על המשחק שלהם עצמם באש. אגב, זה מה שהם באמת עשו, אם כי באיחור קל).
רבין קובר את מעמד הביניים! 578734
אחד מהפריפריה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/8/2011, 14:22
לא היו רבים שחשבו אחרת, היה אחד שחשב אחרת. כמו שהיה אחד שחשב שזה בסדר להרוג את שר התחבורה כי ביקש להשבית את המכוניות בשבת.
ההבדל הוא שהראשון יושב בכלא (בתקוה) עד שארית חייו, בעוד שהשני מת בשיבה טובה לאחר שלא בילה יום אחד בחייו מאחורי סורג ובריח.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578740
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 16:28
4 אנשים הורשעו (=נמצאו אשמים מעבר לכל ספר סביר) ברצח עצמו. עוד אחד ניסה לרצוח את שר החינוך (ואפילו לא עמד לדין, ולא בגלל שלא ידעו מיהו).
רבין קובר את מעמד הביניים! 578743
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 16:46
1. איש אחד בלבד הורשע ברצח, עוד אחד הורשע בסיוע ועוד אחת הורשעה באי מניעת פשע (תיאורטית לפיו דבריו גם את טוידלדי היה אפשר להרשיע באותו פשע, עובדה שהוא לא דיווח על אותה אשהשאמרה ש"צריך לתקוע לרבין כדור בראש"). יש עוד מישהו שהורשע ואני לא יודע עליו? תיאוריית קונספירציה נוספת?
2. לא שר החינוך אלא שר התחבורה. ולא ניסה לרצוח אלא רצחו (שני אנשים, וידעו היטב מי הם היו) - הנ"ל אכן מת בעקבות ההתקפה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578746
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 17:09
טענת ש"לא היו רבים שחשבו אחרת, היה אחד שחשב אחרת" העובדה שהיו 4 (יגאל עמיר, חגי עמיר, דרור עדני ומרגלית הר-שפי) שהורשעו בסיוע לרצח מעידה שהיה יותר מאחד (4 או יותר, סביר שהרבה יותר) שחשבו אחרת. לא שר התחבורה, ולא שר החינוך (טעיתי) בעת נסיון הרצח הוא היה השר לאיכות הסביבה, והקרימינל (אוהד ברט, מאוחר יותר מועמד לכנסת של האיחוד הלאומי-מפד"ל) לא עמד לדין. ז"א יש לנו לפחות 5.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578747
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 17:13
וכל אלה שהתנפלו על המכונית של פואד. ויוצרי כרזת רבין הנאצי. וברוך גולדשטיין ותומכיו. וכל אלה שלאחר הרצח שרו ''יגאל עמיר צדק''. אבל בהכל אשם כמובן אבישי רביב.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578795
גנחובה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/8/2011, 22:44
למען האמת, כן.

פעילותו של אבישי רביב כסוכן שב"כ
רבין קובר את מעמד הביניים! 578816
האייל האלמוני • בתשובה לגנחובה יום ג', 16/8/2011, 2:02
באמת קראת את הקישור?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578750
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 17:56
1. לא דרור עדני ולא מרגלית הרשפי הורשעו ברצח ולא בסיוע לרצח. עדני הורשע למיטב זכרוני בקשירת קשר לביצוע פשע (שאאל"ט בסופו של דבר לא יצא לפועל - סיפק ליגאל עמיר עוזי לפשע אחר ובסוף הוא לא השתמש בו) ומרגלית הרשפי באי מניעת פשע. בכל מקרה -עדיין רחוק מאוד מ"רבים"
2. דוד פנקס לא היה השר לאיכות הסביבה (התיק הנ"ל הומצא הרבה אחרי כן) אלא שר התחבורה, והקרימינלים היו עמוס קינן ושאלתיאל בן יאיר.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578752
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 18:11
1. רגע של עברית: 1 זה יחיד. 2 זה רבים, 3 זה רבים, 4 זה רבים ו-‏5 זה רבים. לא רחוק מאד, לא רחוק, ממש רבים.
2. כן, על השר פנקס כבר כתבת, עכשיו אנחנו מנסים לספור האם באמת היה שם רק אחד. לצורך זה כדאי להזכר בנסיון הרצח של השר שריד.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578753
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 18:21
לפי ההגיון שלך, "רבים רצו לרצוח את השר פנקס, על רקע רצונו להשבית את התחבורה בשבתות" (שניים זה רבים, לא?)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578770
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 19:55
כמובן, אני מניח שהיו יותר משניים. רק שעדיין לא ברור לי איך זה הופך את ''לא היו רבים שחשבו אחרת, היה אחד שחשב אחרת'' לנכון, היו רבים שחשבו אחרת, ולכן הארון ההוא היה גפרור על חבית אבק שריפה בזמן שהאררון הנוכחי הוא, למיטב ידיעתי, סתם פרובוקציה. לא ידעו לי על נסיונות רצח של שרים, לא על הפגנות אלימות ולא על דיונים על דין רודף.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578771
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 19:58
גירוש חברי כנסת, הצבת גיליוטינה, קריאות לאלימות, הצתות ואזכורים של כנופיית באדר מיינהוף זה לא מספיק?
הרבי קובר את מעמד הביניים! 578775
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 20:09
גירוש חברי הכנסת הוא לגיטימי וממהות המחאה, הגליוטינה היתה פירסום עצמי של אמן בודד והיא הוסרה מיד.
הצתה אחת היתה.
הפוסטרים של באדר מיינהוף באמת מעניינים, לדעתי אנו לפני סיפור מעניין, מי האידיוט שהדביק אותם? מי האידיוטים שנתנו לזה להשאר? מתי תתחלנה להתפוצץ תיאוריות קונספרציה, ובפרצופו של מי?
על כל אלו, ועוד, בקרוב...
הרבי קובר את מעמד הביניים! 578777
אחד מהפריפריה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/8/2011, 20:15
וההצטברות של כל הנ"ל (ויש כמובן עוד, כמו "כיכר רוטשילד תחריר" "מובאראק, אסאד, ביבי" וכו') לא יוצרות מצב של "חבית חומר נפץ" לפי שיטתו של שכ"ג?
הרבי קובר את מעמד הביניים! 578802
אחד מהפריפריה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/8/2011, 23:42
ומה לגבי זריקת נעליים על חברי ועדת מנו?
הרבי קובר את מעמד הביניים! 578806
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 0:04
אידיוטי אך לגיטימי.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578786
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 20:47
אני לא בטוח, נראה לי שאתה מדבר על אוסף אנקדוטות שלא ממש מעידות על שום דבר מלבד על אובססיה קטנונית והתממות חסרת יושר אינטלקטואלי. יכלו להיות שאני טועה, אני בטח לא הייתי משתמש בארון קבורה או גליוטינה (בכלל, מה הטעם?), אבל בכל זאת... אני זוכר ב-‏95 שהיתה תחושה באוויר שמישהו הולך למות, אני לא יכול לשכוח את השנאה הטהורה בעיניים של מפגיני הימין, את הקריאות המפורשות לאלימות ("מוות לרבין", "בדם ואש את רבין נגרש"). אולי ציטוט מכתבה מהתקופה (פורסם לפני הרצח):
"לכאורה זו השוואה סבירה. רק לכאורה. הקריאות "שרון רוצח", בזמנן, היו איוולת פוליטית. אבל אריק שרון לא הסתכן אפילו במעט באותם ימים, אולי בעגבנייה רקובה. למלים יש משמעות רק בתוך הקונטקסט שבו הן נאמרות. יש הבדל בין "אני אהרוג אותו" שאומרת נערה על אחיה שלקח את המכונית המשפחתית, ובין "אני אהרוג אותו" שאומר הרצל אביטן. לאובייקט של אביטן הייתי מציע להיזהר מאוד."
ונראה לי שזה גם נכון היום, למלים עדיין יש משמעות רק בתוך הקונטקסט שבו הן נאמרות ואני לא חושב שיש אחד שרואה את הארון באריאל וחושב לרצוח את נתניהו.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578787
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 20:49
ההצתה היתה פרובוקציה של מרזל וחבר מרעיו.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578798
יוסי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 15/8/2011, 23:30
הוכחות?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578799
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 15/8/2011, 23:32
באמת? למיטב זכרוני אפילו נעצרו שני אנרכיסטים.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578808
Delver • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 0:35
אתה זוכר נכון, אבל זה כי אתה מאמין לעיתונות:
רבין קובר את מעמד הביניים! 578822
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/8/2011, 8:22
ברט הועמד לדין בנוגע לאותה פרשה, וגם הורשע (לא בניסיון לרצח אלא בעבירת תנועה) ונידון למאסר על תנאי.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578739
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/8/2011, 16:06
אבל ראה נא: אתה עושה *בדיוק* מה שאתה מוחה נגדו. איך אתה יודע שזו הייתה חבית אבק שריפה? כי היא התפוצצה. איך אתה יודע שזה מנגל? כי הוא עוד לא התפוצץ. עדיין. אבל אחרי שחבית אבק השריפה התפוצצה, אתה בעצמך אמור לחשוש לעתיד מכך שמה שנראה לך כמו מנגל הוא בעצם חבית אבק שריפה.

העובדה שכל-כך הרבה אנשים מתעקשים לטעון שעל הארון היו כתובים איחולים לרבין מעידה לדעתי על כך שברור להם, מבחינה לוגית, שארון מתים איננו בהכרח הסתה לרצח (ועובדה, שלחצר של לימור לבנת זרקו כזה המסמל את התרבות בלי הרבה טענות ומענות). אז כדי להוכיח שזו הייתה הסתה, אנשים מתעקשים לטעון שעל הארון היה כתוב משהו שלא היה כתוב שם, או שהיה משהו שאם תסתכל עליו בזווית מסויימת תוך בליעת משהו תראה גימטריה של רצח רבין. אין לי הוכחה, ולדעתי גם לך אין, שארון המתים-לציונות תוכנן להיות איום או סימון כלפי רבין. ואז אתה גוזר לאחור - אבל משום מה, אתה מתעקש לא לגזור את אותן מסקנות בדיוק לפנים. גם היום יש אנשים שחושבים שארון המתים הזה הוא הסתה, כמו גם הגליוטינה, כמו גם ההשוואה למובאראק ואסד. אולי צודקים, אולי לא, לא זה העניין. העניין הוא שכאמור, אתה מחפש רק את החבית שאתה מכיר, ומה שלאחרים נראה כמו חבית אתה פוטר בטענת 'זה מנגל', בהתעלם מכך שבאותו זמן מה שנראה לך כמו חבית היה נראה לאחרים כמו מנגל.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 9:50
לא נכון.

אני אקצר, כי הפתיל שנוצר כאן לא לרוחי. ההבדל בין הפגנות הימין דאז לבין אנשי האוהלים דהיום הוא לא רק שהחבית ההיא התפוצצה, אלא שניתן וצריך היה לחזות את האפשרות הסבירה לפיצוץ כזה על רקע האוירה הציבורית של אותם ימים. האלימות (לא רק מילולית), ההסתה (רודף, מוסר, בר-פולסא ושאר ירקות) והרגשת החורבן המתקרב של המשיחיסטים שלדעתם לאיש אין זכות לוותר על ''חבלי מולדת'' שהוענקו לעם היהודי בהבטחה אלוהית - כל אלה הדיפו ריח עז כל-כך של חומר נפץ שאפילו תתרנים כמוני הרגישו בו, בעוד הריח שתלוי ועומד היום ברוטשילד הוא בעיקר ריח שתן.

זה לא אומר שלא ייתכן שאיזה אידיוט נוסח ברייויק יקום היום וינסה לבצע רצח פוליטי, זה רק אומר שהרוח לא נושבת בכיוון הזה, שאין חוגים רחבים בציבור שחושבים שזה לגיטימי, ושאם חלילה זה יקרה לא תמצא הרבה ''מבינים לנפשו גם אם פוסלים את מעשהו'' כפי שאני בטוח שיש בין אלה שהיו איתך באותה הפגנה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578835
. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2011, 10:14
יש כאן שאלה עובדתית שקשה להכריע. אתה אומר שכולם ידעו שיש רצח באויר. טוודלי אומר שלא היתה הרגשה כזו במיוחד. מוטל על מי שרוצה להוכיח את טענתו להביא דוגמאות "למשל, בעלי דעה שהביעו את דעתם על האוירה הציבורית אז *במובהק יותר* מבתקופות אחרות, כי הרי פולסא דנורא עושים אנשים הזויים על כל מה שלא מוצא חן, זה לא היה ייחודי לאוירה הציבורית לפני רצח רבין.

אני גם לא חושב שתמצא הרבה "מבינים לנפשו" של יגאל עמיר. מה שאתה כן תמצא משמאל זה "מבינים לנפשם" של מבצעי פיגועים למיניהם - אז יש היום אוירה ציבורית שמכשירה את הפיגוע הבא? לא נראה לי, עם כל ההסתייגות שיש לי מהבנת מחבלים משמאל ומימין.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578837
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל. יום ג', 16/8/2011, 10:40
לא אמרתי "כולם" אבל אפילו באייל תמצא דעות כאלה על עמיר, גולדשטיין וחולירות דומות.

אאל"ט‏1 הנוהג שמנהיגים יסתובבו עם שכפ"ץ התחיל באותם ימים, ודי לחכימא. אין לי חשק לערוך מחקר בנושא שמעורר בי בחילה בעוצמה שמצדיקה מריחואנה רפואית, אבל אפילו בעל דעה קטנטן כמו פואד ידע להגיד שמשהו רע נישא באויר (זה היה אחרי שהמון טלטל את מכוניתו ולהרגשתו לא היה רחוק מלעשות בו שפטים). אם אתה מעוניין, אולי כדאי שתקרא את הקטע "האוירה הציבורית לפני הרצח" אצל הדודה ותמשיך למראי המקום שמובאים שם.

מחבלים אינם ממין העניין, אבל כן: האוירה הציבורית אצל הפלשתינאים היא המצע עליו גדלים הזיהומים האלה. האוירה הציבורית אצלנו לא מזיזה להם.
______________
‏1- זאת כמובן בעיה כי אם זכרוני הרופס כן מטעה אותי כביכול הקייס שלי מת, ואני לא חושב כך, אבל כאמור אני לא מתכוון לחקור את הנושא. קשה לי להאמין שמשקיף אובייקטיבי שחי באותה תקופה בארץ יכול לחלוק עלי בכנות.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578847
. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2011, 14:27
אם כבר מפנים לויקיפדיה, שווה להכנס לערך על פולסא דנורא [ויקיפדיה]. לפי זה היתה אוירה ציבורית לרצח כמעט בכל השנים במדינת ישראל.

לעניין, אף אחת מהתופעות המוזכרות בויקי היא לא מאד ייחודית, הפגנות אלימות היו הרבה, על הסתה מילולית וארונות מתים דיברנו כבר, וגם צפי לרצח קרב ובא מתפרסם חדשים לבקרים בעיתונים, ומדי פעם הוא צודק. ומשוגעים יש באיל הרבה, גם הכתיבה האנונימית מעודדת לפרובוקציות. אני מקווה שאתה לא חושב שיש אוירה ציבורית שמבינה ומקבלת פיגועים בגלל כמה משוגעים באייל שמבינים אותם (שים לב, אני לא אומר שבגלל זה יש פיגועים, אני רק אומר שמי שמסיק ממשוגעי-האייל על האוירה הציבורית אין לו על מה שיסמוך). לסיכום קשה להשתכנע מדבריך שהאוירה הציבורית אז היתה כמו האוירה הציבורית בצרפת ערב המהפכה, ושכולם ידעו שעומד להשפך דם, השאלה היא רק מתי.

(תזכורת, לפני ההתנתקות היו כאלה שצפו שישפך דם - והם התבדו. האם לפני ההתנתקות היתה אוירה ציבורית שמעודדת רצח?).
רבין קובר את מעמד הביניים! 578850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל. יום ג', 16/8/2011, 15:08
נכון, כל תופעה לכשלעצמה לא מאד ייחודית לימים ההם. ההצטברות של כולן יחד עושה את ההבדל, בדיוק כאותה הצטברות ימי הצום של הסוס ההוא.

ושוב: לא אמרתי "שכולם ידעו שעומד להשפך דם". אמרתי שהיו מי שהתריעו על כך שהאפשרות הזאת אינה דמיונית בהתבססם על כל אותן תופעות, ואחרי שהתברר שהם צדקו נראה לי משונה להמשיך להחזיק בדיעה שהם טעו.

(כן, לפני ההתנתקות היתה אוירה ציבורית שבהחלט יכלה לגרום לרצח נוסף. למען האמת מי שמרגיש שעושים בו מעשה אושוויץ צריך להיות די אידיוט לא לקום ולהלחם בקלגסים הנאצים כשיש ביכולתו לעשות זאת. אם תעלה על הפרק אפשרות של נטישת "מקומות קדושים" ממש, כמו הקבר ההוא בשכם או המערה ההיא בחברון, שלא להזכיר את הקיר המפורסם בירושלים, האפשרות לרצח תהיה עוד יותר ריאלית, ואני בטוח שהשב"כ יצטרך לגייס הרבה אנשים)
---------------
טפו, אני שוב מתעסק בפוליטיקה. אין מישהו שרוצה לריב איתי על מדדי מניות או על מחיר גבינה 3%?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578854
. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2011, 15:28
> אמרתי שהיו מי שהתריעו על כך שהאפשרות הזאת אינה דמיונית בהתבססם על כל אותן תופעות, ואחרי שהתברר שהם צדקו נראה לי משונה להמשיך להחזיק בדיעה שהם טעו.

העניין הוא שהרבה פעמים התריעו על כל מיני דברים דמיוניים, ולפעמים הם קרו. זה שחזרו על תחזית מסויימת הרבה ובסוף היא קרתה, לא אומר הרבה על יכולת החיזוי של בעל האוב.

אם אתה מאמין בזה אני יכול להפנות אותך לצבא של קוראות בקפה שנתנו תחזית דומה שהתאמת, בלי שידעו שום דבר.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל. יום ד', 17/8/2011, 11:12
לא כל-כך הרבה פעמים היתה אוירה מתלהמת ואלימה כמו באותם ימים, ולא כל כך הרבה פעמים התריעו על רצח פוליטי שעלול להתרחש. אבל אתה צודק: אני לא יכול להוכיח סיבתיות באופן פורמלי, וכל מי שמאמין שאין קשר בין יגאל עמיר לבין האוירה הציבורית, כנראה ימשיך לחיות באמונתו. אצלי במוח כאשר המוני אנשים צועקים "בדם ואש את רבין נגרש", כשעולם הדימויים מכיל ארונות מתים עם כיתובים משונים, כאשר תמונות של רבין במדי ה-SS מחולקות לציבור שלא שורף אותן מיד, כאשר חוגים משיחיים עוסקים בשאלות הלכתיות שקשורות לרצח מנהיגים, כאשר פלסנים דנוריים מעירים משנתם את לילית ואשמדאי, וכאשר אחד, פעיל באותם חוגים, קם ורוצח את ראש הממשלה מטעמי אותה אידיאולוגיה - ובכן, אצלי במוח הקשר נראה ברור לא פחות מהקשר בין הארוחה שאכלתי אמש לבין כאב הבטן שלי. אבל זה רק המוח הקטן שלי.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2011, 11:23
...
ואז אני קורא את התגובה שלי, ורואה שהיא פחות או יותר חוזרת על דברים שאמרתי תגובה או שתיים מעליה, ושוב מגיע למסקנה שאני צריך להשאיר את הפוליטיקה לאחרים. האחרים מתבקשים לשולחן הקבלה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578926
קונשטוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2011, 14:05
אבל ידוע שהמוח האנושי הוא מכונה ליצירת קשרים ויש לו נטייה ליצר קשרים גם במקום שאין

אדם בר דעת אמור לדעת את זה ולא להסתפק רק בלהגיד ''ככה זה נראה לי''
רבין קובר את מעמד הביניים! 579068
היא • בתשובה לקונשטוק יום ה', 18/8/2011, 13:24
רק על מנת לוודא שהבנתי:

אדם בר דעת שמתעורר עם כאב בטן צריך קודם כל להבין שלמוח יש נטייה לייצר הקשרים במקום שאין, ולהגיע מכך למסקנה שסביר להניח שהארוחה שהוא סעד בליל אמש היתה פנטסיה, במיוחד אם כמה בקטריות יימחו בתוקף על כל אפשרות אחרת?
רבין קובר את מעמד הביניים! 579071
קונשטוק • בתשובה להיא יום ה', 18/8/2011, 14:20
הטיעון שלך הוא באמת דוגמא נהדרת של יצירת קשרים גם כשהם לא בהכרח קיימים
רבין קובר את מעמד הביניים! 578862
לא עו''ד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/8/2011, 18:38
אגב, בלי קשר לדיון הספציפי הזה, סתם מסקרן אותי, אם אתה מוכן לענות, האם לדעתך בפינוי סבסטיה\ימית, היתה אוירה ציבורית המכינה לרצח? מעניין אותי האם ועד כמה הפינוי אז שונה מההתנתקות דהיום אותה הייתי מספיק בוגר בשביל לחוות.

(כנראה שעוד לא היית בגיל המתאים אז, אבל בכל זאת לפי הנתונים בידך דהיום. אני אישית הייתי אז די קטן, אז אני לא יכול לדעת באמת, ונראה שיש לך ידע בנושאים הנ"ל.)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578876
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ללא עו''ד יום ג', 16/8/2011, 21:10
לא היתה אוירה כזו, לא דובר על אדמות קדושות, זה שבגין הוביל את המהלך ויראת הכבוד שרחשו לו מנעה דיבורים קיצוניים (אם כי שמעתי בשקט אנשים מתאכזבים מבגידתו).
והיה המון המון המון כסף.
רק אבי פרחן סירב לכספי הפיצויים.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578896
לא עו''ד • בתשובה לאנטילופה יום ד', 17/8/2011, 0:22
אבל היה אז איזה סיפור של כהניסטים, שהסתגרו בבית ואיימו לפוצץ את עצמם, לא? (אתה זה שוטה הכפר הגלובלי?)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578898
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ללא עו''ד יום ד', 17/8/2011, 0:51
לא, אני לא השכ''ג, אבל הייתי שם, על הכהניסטים אני לא יודע, צחי הנגבי עשה הרבה רוח כשהתבצר על גג, אבל הוא וחבריו לא היו מהמפונים, יותר הצגה לתקשורת.
באופן כללי, היתה הרגשה שיש הסכמה ציבורית עם המהלך.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578900
טווידלדי • בתשובה ללא עו''ד יום ד', 17/8/2011, 1:23
במקלט בימית.
פרטים פה, בתוספת נבואות שוא.
במהלך ההתנתקות גם היה רצח 578899
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/8/2011, 1:02
(נתן זאדה)
במהלך ההתנתקות גם היה רצח 578942
ידידיה • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 17/8/2011, 17:09
(ויזגן)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578877
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ג', 16/8/2011, 21:34
(תזכורת, לפני ההתנתקות היו כאלה שצפו שישפך דם - והם לא התבדו.)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578911
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 8:35
ומה הקשר להתנתקות או להסתה? הוא היה חולה נפש.
''אחד מעשרת הרוגי מלכות'' 578913
שם (אופציונלי) • בתשובה ל. יום ד', 17/8/2011, 8:59
"הרוגי מלכות" הוא כינוי המופיע בתלמוד ליהודים אשר נהרגו על ידי השלטון הרומאי בשל היותם יהודים או בגלל שמירת המצוות.‏ לא משוגעים, אלא אנשים שמתוארים כגיבורים גדולים. לא אנשים בעלי עמדה מוסרית מוטעת אלא צדיקים שמתו על קידוש תורה ומצוות.

אתה מתאר אותו כחולה נפש שפעל במתנותק מסביבתו האידיאולוגית משום שזה נוח לך.

כך מתאר אותו חבר טוב שהכיר אותו טוב ממך וששותף לאידיאולוגיה שהובילה לפיגוע של המחבל זאדה (מתוך כתבה בynet):

"כשמו כן הוא - יהודי עדין נפש, צנוע, ביישן ושקט, ואחד שאיכפת לו. הוא היה מאוד מתוסכל ומיואש, ניסה לברוח מגיוס אבל לא שחררו אותו. הוא ביקש להשתחרר מהצבא - היה נגד ההתנתקות, הוא התחנן ובכה וביקש להשתחרר אבל זה לא עזר. הוא גם ישב בכלא ולא שיחררו אותו."
"עדן הוא הקורבן הראשון של ההתנתקות הסאדיסטית של הגנרל שרון. עדן היה נגד ההתנתקות". בן-יעקב סיפר כי זאדה היה מגיע להתארח בשבתות בתפוח, "לא שמעתי אותו מדבר על כך שהוא מתכוון להרוג אנשים, אבל אני מקווה שהוא לא נרצח לשווא והרצח שלו יביא לביטול תוכנית הגירוש". חברים אחרים של עדן נתן זאדה כינו אותו "אחד מעשרת הרוגי מלכות".

זו לא התנהגות של משוגע או חולה נפש. זו התנהגות של איש מצפון שהחליט לעשות מעשה בגיבוי אידיאולוגי של חבריו וסובביו.
''אחד מעשרת הרוגי מלכות'' 578920
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 17/8/2011, 9:38
אם הוא היה "מתוסכל ומיואש, ניסה לברוח מגיוס", זה מעיד, בעיני, על כמה בעיות נפשיות.
אם בנוסף לכל הוא נגד ההתנתקות‏1 וכצעד מחאה נגד ההתנתקות הוא רוצח אנשים בשפרעם‏2 - "התנהגות של איש מצפון"? אותה התנהגות של אנשי המצפון במדינות ערב שהחליטו לעשות פוגרומים ביהודים כמחאה על המתרחש בא"י.

‏1 כלומר, הצבא, שממנו הוא מנסה לברוח, אמור להמשיך ולהגן על המתנחלים - אבל הוא מסרב לעשות את זה בעצמו
‏2 מכל המקומות. יש שם כמה אנשים שמשרתים בצבא שאמור להמשיך לשמור על ההתנחלויות. ועושים את מה שהוא מנסה להתחמק מלעשות.
רבין קובר את מעמד הביניים! 579416
אייל ותיק • בתשובה ל. יום א', 21/8/2011, 21:24
טוב, כידוע סביב ההתנתקות באמת לא נשפך דם. אפילו לא טיפה אחת.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578548
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל התוהה יום א', 14/8/2011, 7:23
הופה, ברגע שיש כשלון כבר צצות להן תיאוריות קונספירציה.
גם קריאתו של ירמי קפלן למהפכה אלימה היא פרובוקציה? מה עם קריאתה של אחינועם ניני למדינת כל אזרחיה?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578585
מחרה מחזיק • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 13:42
מה שבטוח, הגיליוטינה שהוצבה בשד' רוטשילד היא הסתה ברורה, ומגעילה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578587
אייל עם פתיל קצר • בתשובה למחרה מחזיק יום א', 14/8/2011, 13:48
בטוח למי?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578588
מחרה מחזיק • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 13:50
לכל מי שעיניו בראשו (וראשו עדיין מחובר לכתפיו).
רבין קובר את מעמד הביניים! 578590
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 13:55
יש לך פרשנות אחרת לגיליוטינה?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578591
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 14:01
בוודאי, המון. באיזו פרשנות חפצה נפשך? .אסתטית?, מוסדית? פו״מ? , פנומנולוגית? ,כיו״ב?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578595
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 14:22
באותה פרשנות שהיית מספק לו היה מדובר בגיליוטינה המופיעה במסגרת הפגנת ימין.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578599
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 14:41
מותר לי להשתמש בידע (הרב) שצברתי מחשיפה לאלימות לא מרומזת מצד הימין ב16 השנים האחרונות בפרשנותי?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578602
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 14:59
כמו זה?
או זה?
או אולי זה?
(הייתי נותן עוד דוגמאות, אבל לא ניתן לתת יותר מ3 קישורים)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578604
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 15:06
שכחת את אלטלנה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578606
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 15:10
דובר על 16 השנים האחרונות.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578607
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 15:17
אז הבאת שני מקרים של אלימות כלפי חיילים בנעלין (ניסית לספור את מספר מקרי האלימות+ הרוגים לכיוון השני? ניחוש שלי, זה לא מזיז לך. ומקרה של אלימות ערבים.
ממך הייתי מצפה ליותר...
רבין קובר את מעמד הביניים! 578610
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 15:50
ודאי שלא מזיז לי. כל עניין המדינה הוא מונופול על הפעלת הכח. אם 200+ מתפרעים זורקים אבנים ומסכנים חיי חיילים, אין לי שום בעיה שהם יחטפו כדור גומי או שניים.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578611
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 16:18
גם אם הם חובשי כיפות/קאפוטות? הרשה לי להניח שלא.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578618
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 16:45
אפילו כשגירשו אותם מהבית, הכתומים לא סיכנו חיי אדם, אלא התנגדו פסיבית.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578609
ג'וד • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 15:34
הימין אלים רק כשחיילי צבא הגנה לישראל שומרים עליו, תוריד מהם את השמירה ותגלה חבורת פחדנים בכייניים - לקחו לי, שרפו לי...
רבין קובר את מעמד הביניים! 578613
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום א', 14/8/2011, 16:29
או במילים אחרות, אם הימין מתנהג בצורה שומרת-חוק, ג'וד חושבת שהוא פחדן ובכיין, ואם הוא לא שומר חוק - הוא אלים.

אה, כן, ויש לו כובע.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578615
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 16:35
(וכמובן, די מצחיק אותי המקור - צ'יקי ארד. שהוא אמנם איש משעשע מאוד פנים אל פנים, אבל האובייקטיביות שלו כאן משולה לכתבה של נועם ארנון על מפגש עם נוער מרצ*).

*או, תרצו דוגמה קרובה יותר, הטענות שהופנו נגד האורי - זה היה רדלר או פז? - על בחירת המדגם שלו.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578728
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 14:02
שוב נעלבת, בסדר בסדר אתם אלימים, לא רק ליד חיילי צבא הגנה לישראל, גם ממש כמה מטרים מהם.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578736
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ב', 15/8/2011, 15:58
וגם צלבתי את ישו, שכחת.*

*אם כי דודי אגון עזר לי בזה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578737
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 16:04
הא! תפסתי אותך.
אתה רק מתחבא מאחורי הניק "טווידלי" כשבעצם אתה אפרים קישון!
רבין קובר את מעמד הביניים! 578744
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 16:54
צ'יקי ארד אומר שבלי צה"ל צמוד אליכם אתם לא אלימים – אתה נעלב ואומר שכן נכון ואתם כן אלימים.

אני מפייסת ואומרת שאתם אלימים גם אם צה"ל לא צמוד אליכם ורק ניצב במרחק כמה מטרים מכם – אתה נעלב ואומר שלא נכון ושטופלים עליכם את רצח ישו.

בחור, אתה דורשים יותר מדי תחזוקה, הציבור לא יכול לעסוק כל הזמן בלא להעליב אתכם, קחו בבקשה אחריות על עצמכם.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578748
. • בתשובה לג'וד יום ב', 15/8/2011, 17:29
אני נדהם מהדימיון היוצר שלך פעם אחר פעם. טווידלי אמר שאתם (מי?) אלימים, טווידלי נעלב. תשמעי זה ממש יפה. אולי תכתבי על זה ספר?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578789
ג'וד • בתשובה ל. יום ב', 15/8/2011, 21:09
o-: הו אורי, נעשית גרגיר, צריך זכוכית מגדלת כדי לראות אותך, מה עשו לך בפריפריה?
רבין קובר את מעמד הביניים! 578792
O • בתשובה לג'וד יום ב', 15/8/2011, 22:33
עוד דמיון יוצר. כו-ו-לם הם אורי, שכנראה עזב את האתר מזמן (מי זה, ד"א?). כל הכבוד - את בדרך הנכונה. אני מחכה לשלאגר הבא.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578801
האייל הישן • בתשובה לO יום ב', 15/8/2011, 23:38
ממממש עידן ועידנים הוא לא פה, חסרונו מאד מורגש באייל.
LOL
רבין קובר את מעמד הביניים! 578764
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ב', 15/8/2011, 19:33
לטובת מי שהספיק לשכוח במעלה הפתיל הקצר, הנה מה שכתבתי:
"במילים אחרות, אם הימין מתנהג בצורה שומרת-חוק, ג'וד חושבת שהוא פחדן ובכיין, ואם הוא לא שומר חוק - הוא אלים."
והנה פרשנותה של ג'וד לדברי:
"צ'יקי ארד אומר שבלי צה"ל צמוד אליכם אתם לא אלימים – אתה נעלב ואומר שכן נכון ואתם כן אלימים".
רבין קובר את מעמד הביניים! 578603
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 15:05
זוכרים את ה״קפד ראשו״ שערכנו לראש הממשלה?, אז זהו, אין לנו ממש חשק להפסיק.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578614
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 16:30
דבר בשם עצמך.

(מה שכן, זה נחמד שההוכחה הלוגית הגדולה שלך היא 'עד עכשיו זה לא קרה*, סימן שזה לא יקרה אף פעם').

*לשיטתך, כמובן.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578617
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 16:42
טיעון לוגי? אנוכי טיפוס אפוסטריורי לגמרי, אפילו גיסתי גורסת כך.
אין צורך לבנות פה עוד דחליל, אני את שלי סיימתי.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578634
טווידלדי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 18:40
סיימת עם דחלילים? הידד. למשך כמה זמן?
למה להאכיל טרול? (לת) 578659
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 22:15
למה להאכיל טרול? (לת) 578662
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לקונשטוק יום א', 14/8/2011, 22:38
מגעיל למה הפך האייל.
יש לי כמוך אלפים על הכביש, בתור בסופר, על גבעות השומרון ובכנסת. אבל למה אלוהיי, למה גם באייל?
למה להאכיל טרול? (לת) 578664
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 14/8/2011, 23:01
אני בונה על זה שבחצות אתם תתנשקו.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578592
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 14:07
או שמא אתה מעדיף את הפירוש הסמיוטי? (והזול מכולן)
רבין קובר את מעמד הביניים! 578589
אחד מהפריפריה • בתשובה למחרה מחזיק יום א', 14/8/2011, 13:54
ורק כדי להסיר ספק: בעיני ארון קבורה ועליו מודעות אבל בנוסח "פטירתו של מעמד הביניים" אינו הסתה אלא מחאה לגיטימית לחלוטין (אם כי שגויה לחלוטין), בדיוק כפי שבזמנו, הארון שעליו היה כתוב "רבין ממית את הציונות" לא היה הסתה.
הגיליוטינה היא אכן הסתה, כמו גם קריאתו של ירמי קפלן לאלימות, ושתיהן דורשות חקירה פלילית.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578594
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 14:21
לא שמעתי מה ירמי קפלן אמר, מסכים איתך ביחס לשאר.
רבין קובר את מעמד הביניים! 578598
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 14:36
"תראה מה קורה באנגליה שאנשים מתחילים לשבור חנויות, להפוך מכוניות, אני לא בטוח שנגיע לזה כל כך מהר. אבל אם לא יקרה שינוי זה צריך (לא עלול, צריך! א"פ) לצעוד לכיוונים היותר אלימים לצערי"
רבין קובר את מעמד הביניים! 578601
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 14:49
בהקשר הזה זה נראה לי כמו קריאה להפגנה אלימה (חסימת צירים, התעמתות עם שוטרים, ועוד).
רבין קובר את מעמד הביניים! 578756
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/8/2011, 18:49
גם זו קריאה לחסימת צירים והתעמתות עם שוטרים?
רבין קובר את מעמד הביניים! 743007
• בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 5/9/2021, 21:33
מזל טוב לירמי קפלן, שישים יה חביבי.
רבין קובר את מעמד הביניים! 743014
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 6/9/2021, 7:51
נחמד מאד.
ומעלה געגועים לחינוכית, לימים בהם הקדישו ערוץ טלויזיה כדי לחנך את ילדי האומה בטנגלית, חשבון, ביולוגיה ומדעים.
רבין קובר את מעמד הביניים! 743081
• בתשובה להפונז יום ה', 9/9/2021, 18:33
מעניין כמה לילדים באותו זמן שצפו בסרטון הזה היה להם בבית כזה מטבח מרווח ומאובזר או שבאותו זמן הטלויזיה והתנור היו בילט אין.
אני זוכר את המטבח כמו איזה חצי מטר על עוד מטר וחצי ו2 להבות על חצובה לבנה.
רבין קובר את מעמד הביניים! 743089
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 10/9/2021, 13:42
מה אתה מדבר, חלק מהחן של התוכניות הללו זה שרואים שזה הכל מקרטון.
רבין קובר את מעמד הביניים! 743090
• בתשובה להפונז יום ו', 10/9/2021, 16:47
צודק. קרטון. אבל יש כאלו שאפילו קרטון אין להם.‏1

חשוב לי להדגיש שאלו היו ימים שהטלויזיה הלימודית/חינוכית עם צבע או בלי צבע הייתה קרן האור היחיד לאור אמצעי החינוך האומללים של אז.

‏1 רבי עקיבא מניח את דעתה של רחל שיש כאלו שאפילו קש אין להם וגששנו בהתאמה
בחזרה לעתיד מול משחקי הדיונון 744036
• בתשובה להפונז יום ג', 19/10/2021, 1:04
אם 'בחזרה לעתיד' היה השיא הענוג בקידום המדע בטלויזיה/קולנוע ,נדמה הוא ‏1 שמתחילת שנות ה90 ועד משחקי הדיונון היום המדע מתאכזר לצופים.

‏1 נקודת מבט אישית
בחזרה לעתיד מול משחקי הדיונון 744047
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 19/10/2021, 10:17
למה מתאכזר?
בחזרה לעתיד מול משחקי הדיונון 744058
• בתשובה להפונז יום ג', 19/10/2021, 21:11
ברשותך,מזווית אחרת:
טרילוגיית בחזרה לעתיד,‏1פתחה צוהר לסקרנות הצופים למדע.

במשחקי הדיונון סקרנות הצופים למדע חרף הדם הרב שנשפך מבהילה.

‏1 ובהמשך בחזרה לעתיד (סדרת אנימציה) [ויקיפדיה]
מבוכה 578656
dd יום א', 14/8/2011, 21:22
עד לשעה זו אני חושב שהציבור או לפחות אני, לא ממש יודע מה הוא מבקש בעצם. לא מתוך זלזול במחאה, ויש דבר אחד שעליו אין עוררין- קיימת מחאה. אבל מלבד הידיעה שהיא קשורה באופן כלשהו ליוקר המחייה, ככל שהבנתי משגת, הציבור לא ממש יודע על מה הוא מפגין. חודש ימים מאז פרצה המחאה, ועדיין לא הצליחו מובילי המחאה לתרגם אותה לדרישות ממוקדות וברורות. בעצמי עדיין לא הצלחתי להבין האם חוק הדיור בר השגה הוא טוב או רע. בלבול שכזה עשוי לעורר מבוכה ותסכול בקרב המפגינים עצמם, כי כשלא יודעים מה מבקשים אי אפשר להגשים את זה.
העם בעד צדק חברתי! 578754
אינקוגניטו • בתשובה לdd יום ב', 15/8/2011, 18:25
הבעיה הבסיסית זה יוקר המחיה, החיים הפכו הרבה יותר יקרים ואתה משלם היום הרבה יותר על הרבה פחות.
הדרישות הבסיסיות (לדעתי)
1) להתחיל לבנות דירות שמתאימות למעמד הביניים.
2) להוריד את המיסים העקיפים ולהעלות את המיסים הישירים.

מעבר לזה הבעיה היא שהמדינה התחילה לתת הרבה פחות בשביל הכסף שמשלמים לה ולזה אי אפשר לבוא בדרישה קונקרטית.

חוץ מזה אני אתן לך דוגמא פשוטה למה שאפשר לעשות מחר בבוקר: להלאים את חברות המים המינרליים. מדובר בחברות שלוקחות משאב של המדינה מבקבקות אותו ומוכרות אותו במחיר מפולפל, זה חייב להיפסק.
העם בעד צדק חברתי! 578758
אמ • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/8/2011, 19:15
למה בכלל לקנות מים מינרלים ?
ההבדל בטעם כמעט לא מורגש ומי שלא אוהב טעם של מי ברז יכול להוסיף מעט תרכיז.
העם בעד צדק חברתי! 578760
אינקוגניטו • בתשובה לאמ יום ב', 15/8/2011, 19:20
אני מרגיש את ההבדל, בתרכיז יש סוכר או ממתיק שזה לא בריא.

מעבר לזה לנקודה העקרונית זה לא משנה, לא יתכן שחברה פרטית תמכור נכסי מדינה.
העם בעד צדק חברתי! 578763
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/8/2011, 19:29
אז תלאים את כל שותפויות הגז?
את מכרות המלח?
את תעשיות ברום?
מה לגבי הרדיו האזורי? חברות הסלולר? הרי גם תדרים הם נכסי המדינה.
חברות הכבלים?
בקיצור, למדינה מותר למכור זכיונות לנכסיה, כדי לאפשר לפתח אותם, בין אם מדובר בקרקע, במים, בתדרים או באוצרות טבע.
העם בעד צדק חברתי! 578772
אינקוגניטו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 19:58
אחלה, שימכרו. אבל במחיר שמשקף את המחיר לצרכן, לא שהמחיר לצרכן יהיה פי אלף מעלותו למפעל.
העם בעד צדק חברתי! 578774
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/8/2011, 20:01
על המחיר אפשר להתווכח, אבל אתה מבין את הטעות באמירה לפיה "לא יתכן שחברה פרטית תמכור נכסי מדינה"?
העם בעד צדק חברתי! 578778
אינקוגניטו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 20:15
אין טעות, חברה פרטית לא יכולה לקחת נכסי מדינה ולמכור אותם. זה בסדר שהיא תמכור כקבלן או לאחר שהיא קנתה אבל זה לא המקרה פה כי המחיר שהיא משלמת מגוחך. והמחיר כמובן הוא כל הפואנטה.
העם בעד צדק חברתי! 578800
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/8/2011, 23:34
היא לא לקחה, היא קיבלה זכיון. אתה חושב שהמחיר נמוך מדי? חכה שהזכיון ייגמר והצע מחיר גבוה יותר.
העם בעד צדק חברתי! 578821
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 8:20
אני לא חושבת שהזכיון של עין גדי או מי עדן מותנה בזמן.
העם בעד צדק חברתי! 578825
יהונתן אורן • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 9:09
זה לא עובד ככה. אנחנו לא יכולים לחכות שהזכיון ייגמר ואז להציע מחיר גבוה יותר. למכרזים יש תנאי-סף שאתה נדרש להוכיח שאתה עומד בהם כדי לגשת למכרז. בין השאר אתה נדרש להוכיח איתנות פיננסית ויכולת ביצוע. וזאת הבעיה של הקפיטליזם. הוא מוטה לטובת בעלי ההון. בניגוד למודל הקלאסי של משקי-בית שמתחרים ביניהם, המודל הקפיטליסטי מבוסס על הצברי הון. ככל שיש לך יותר הון אתה יכול לשלוט על יותר אמצעי ייצור, וככל שאתה שולט על יותר אמצעי ייצור יש לך יותר הון.
קפיטליסטים בדרך כלל מדברים בשם ה''חירות'' כערך מוסרי וה''תחרות'' כשיטה כלכלית. הם מנסים לשכנע אותנו שאנחנו חיים בעולם של מודל משקי-הבית, בשעה שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי. נדמה לי שנעשה ברור יותר ויותר שהצברי ההון (והבעלויות הצולבות שבאות איתם) רק מפחיתים את החירות של רוב האזרחים ורק מונעים תחרות.
העם בעד צדק חברתי! 578828
_ • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/8/2011, 9:35
ניסיתי לפענח את התגובה שלך, וזה מה שיצא:
"כסף אפשר גם להשקיע"
העם בעד צדק חברתי! 579015
אינקוגניטו • בתשובה ל_ יום ה', 18/8/2011, 7:35
הנה עוד כמה היגדים שניתן לגזור:
1) התרבות הקפטילסטית מוטה לעבר בעלי ההון, לדוגמא.
2)אנשים נוטים לחשוב שהתחרות פתוחה לכל כאשר היא היא לא.
3) התרבות הקפיטליסטית מקטינה את החירות בעוד תומכיה טוענים שהיא מגדילה אותה.
העם בעד צדק חברתי! 579016
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 18/8/2011, 7:48
ההיגד שניתן לגזור מהדוגמה שהבאת הוא שכסף ניתן גם ללוות.
העם בעד צדק חברתי! 579017
אינקוגניטו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 18/8/2011, 7:59
לא ממש צריך לגזור הם כותבים את המסקנה די במפורש "לקבוצה מצומצמת של אנשים בישראל יש היכולת להיכנס לבנק ולקבל הלוואות במינוף של 1:100. רק כדי להמחיש ולהתבאס, זה אומר שהייתם יכולים לקנות דירה בשווי 1.5 מיליון שקלים עם הון עצמי של 15 אלף שקל בלבד"
העם בעד צדק חברתי! 579020
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 18/8/2011, 8:49
אף אחד לא יקבל משכנתא על דירה עם הון עצמי של 1%, גם לא תשובה.
לעומת זאת, אם תבוא לבנק (הלואה) ולציבור (אג"ח) עם תכנית עסקית ש"עושה שכל", ועם נסיון מוצלח ומוכח בעסקים, יש סיכוי שתקבל מינוף גבוה עבור רכישת נכסים כמו חברה מכניסה עם קופת מזומנים דשנה. זה לא שולל את האפשרות שבסוף תיכשל ותישאר עם החובות, או כמו שכתוב במאמר:
"ניקח לדוגמה את אילן בן דב, שלפני שנתיים רכש את "פרטנר". על פניו, ברור שכל אחד מכם היה מתחלף עם בן דב במצבו הכלכלי (וגם באשתו - א"פ). הבעיה היא שלפי שיטות החישוב הרציונליות יש לכם הרבה יותר כסף ממנו: כדי לרכוש את פרטנר נאלץ בן דב לקחת 2.65 מיליארד שקל מבנק לאומי וממזרחי־טפחות. זה כמובן לא מספיק לקניית חברה מסדר גודל כזה, ולכן הלוואה נוספת נלקחה מהמוכרת - קבוצת האצ'ינסון - בסכום של מיליארד שקל. תוסיפו לזה עוד יותר מחצי מיליארד שקל שגויסו מהציבור בדרך של הנפקות אג"ח, וכמו שאתם מבינים, בן דב לא בדיוק הביא כסף מהבית לעסקה אלא התבסס על הלוואות ענק בתוספת ריבית והצמדה. אם לדייק, בן דב השקיע בדיוק 12% מההון הדרוש לעסקה; לכל השאר קוראים מינוף, והוא הנתון החסר במשוואה של כמעט כל אחד מאיתנו."
כלומר בן דוב השתמש בשמו הטוב כאיש עסקים מצליח (*) כדי לקבל מינוף גבוה (של פי 8, לא פי 100), לקח סיכון עצום (יש שיאמרו הימור) ונכנס לחובות ענקיים כדי לממן את העסקה שהכניסה אותו למעמד של טייקון. מהמעמד הזה אפשר גם ליפול בקלות אם אתה לא מחזיר חובות (וזה כנראה מה שיקרה לבן דוב אם הוא לא יתעשת), וזו הסיבה שתשובה מוכן למכור את דלק נדלן - לשמור על שמו הטוב בשוק.
* הבעייה בסיפור היא האחזקות הצולבות של הטייקונים בנכסים ריאליים ובנכסים פיננסיים במקביל (בן דב בעל עניין בIDB, שהיא בתורה בעלת שליטה בבנק דיסקונט), ואת זה צריך לאסור בחוק.
העם בעד צדק חברתי! 579038
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 18/8/2011, 10:08
היפה הוא, שאם אתה חברה, אתה לא תשאר עם החובות.
החובות הם על החברה, לא עליך. הנושים? בעיה שלהם.
העם בעד צדק חברתי! 579429
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 21/8/2011, 23:08
1. את העניין של "חברה בע"מ" המציאו כדי לאפשר ליזמים לקחת סיכון - תיאורטית ערבותם מוגבלת לאחזקתם (=השקעתם המצטברת) במניות החברה (וגם זו יכולה להיות מכה כלכלית קשה, במיוחד אם מדובר במפעל חיים). בפועל יש "הרמת מסך" כדי למנוע מאותם יזמים להתנהל ברשלנות/רמאות ולהתחבא מאחורי ה"חברה בע"מ". יש גם עניין של אחריות דירקטורים ונושאי משרה וכו'. בגדול - היום המצב יחסית מאוזן בין עידוד היזמות לבין שמירה על אחריות פיננסית.
2. פעמים רבות בעלי החברה נדרשים לערבות אישית (למשל מול הבנק). עקצו אותך? החובות עליך וזו בעיה שלך.
3. ענין חשוב (ולצערנו פחות ופחות בישראל של היום) אצל אנשי עסקים, שמם הטוב הוא הנכס העיקרי שלהם, ואי החזרת חובות תוציא אותם מהמשחק.
העם בעד צדק חברתי! 579439
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 5:57
לצערי רוב דבריך תיאורטיים למדי. מה שנכון בהם הוא האפשרות של היזמים לקחת סיכון. כמו שהשב''כ לקח רחוק מאד את האישור של בית המשפט העליון להשתמש בלחץ פיסי מתון, כך יש רבים מדי שלוקחים סיכון גדול מדי (כמובן שלא בכסף שלהם).
העם בעד צדק חברתי! 579063
אייל במשבר אמון • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 18/8/2011, 12:25
אז אתה כן א''פ. אתה חייב לי התנצלות.
העם בעד צדק חברתי! 579112
ראובן • בתשובה לאייל במשבר אמון יום ה', 18/8/2011, 23:31
כן, ואם הוא היה כותב א"מ היית אומר שהוא פרסונה של א"מ. [א]חד מה[פ]ריפריה. אני מצביע נגד הזיהוי. חוץ מזה, למה זה כל כך חשוב?
העם בעד צדק חברתי! 579114
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 18/8/2011, 23:51
אם זה לא היה חשוב הוא לא היה מחליף כל הזמן כינויים. הוא מחליף כינויים כי איילים רבים יימנעו משיחה איתו אם יזהו את הכינוי.
העם בעד צדק חברתי! 579115
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 0:01
אחד מהפריפריה צבר מספיק תגובות כדי לשרוף את עצמו בעיני מי שרוצה בכך, כך שאם הוא ממשיך להגיב בכינוי הזה, אפשר לשפוט אותו באופן בלתי תלוי מההסטוריה של מגיב קמאי זה או אחר.
העם בעד צדק חברתי! 579132
ג'וד • בתשובה לראובן יום ו', 19/8/2011, 9:02
ראובן, נשמה זכה, אתה לא מסוגל לשקר ולכן אתה לא מאמין שאדם פשוט סתם ככה משקר בפניך, זה הרי נגד טבע האדם. אצלך גם הירשזון היה יוצא זכאי מחמת הספק. גם אולמרט, גם ביבי...
אז מה כל זה משנה? מה משנים טרולים? מה משנים, טינופת, רעש, חמסנות, גזענות?
שאלה קשה, זה באמת לא משנה, לא נשנה את העולם.
לילה טוב
true names 579140
ראובן • בתשובה לג'וד יום ו', 19/8/2011, 10:43
לצערי, המחשבה שייתכן רק טרול אחד בעולם, והוא מחליף שמות כל הזמן (וכמובן שכשהוא נוסע אחורה בזמן הוא נהפך לשכ''ג), היא המעידה על נשמה קצת נאיבית.
true names 579141
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ו', 19/8/2011, 10:51
למה בעצם אתה חושב שאחד מהפריפריה הוא טרול?
true names 579142
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 19/8/2011, 11:03
כי הוא קרא לאיזי שקרן.
true names 579147
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 19/8/2011, 13:16
למעשה יש כאן אי הבנה קלה. הראשון שהשתמש במילה "שקר" הוא דווקא איזי - "שלא להגיד שקר גס", תגובה 577049. לי נראה די ברור שלאיזי לא היתה שום כוונה אישית אלא הוא דיבר באופן כללי לגבי הויכוח בנושא. לו הוא היה חושב עוד שניה, הוא יכול היה לבחור ביטוי אחר - "טעות חמורה", או משהו כזה. אחד מהפריפריה, שאולי הוא בכל זאת חדש כאן, לא הבין את טוהר הכוונות ואת הענייניות האופיינית לאיזי בד"כ, ומיד ירה מהמותן - 'איך אני אוהב שקרנים שמאשימים אחרים ב"שקרים גסים"...', תגובה 577066. כיון שלכולנו, האיילים הותיקים, יש נטיה הגנתית לגבי "אחד משלנו" - החריפות של אחד מהפריפריה היא דווקא זו שנחרטה בזכרון.
true names 579149
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 14:34
לא כך. זאת לא החריפות, אלא הסיטואציה בה היה ברור שהוא לא טרח לקרוא את התגובה של איזי, אלא ישר הגיב אוטומטית ב"שקרן". הוא לא קרא את התגובה, רק את שמות התואר.
אגב, בקריאה מחודשת של הפתיל ההוא דווקא התגובה הזאת תגובה 577199 נראית אורי -פזית קלאסית.

עם כל זאת יש להגיד שמי שהתחיל טרול יכול להשתנות, ולמרות הציונים הגבוהים בטרולומטר שלי כרגע, אני לא מקובע.
true names 579160
קונשטוק • בתשובה לראובן יום ו', 19/8/2011, 18:09
זו טקטיקה ידועה של טרולים לצעוק ''טרול''
true names 579180
ראובן • בתשובה לקונשטוק יום ו', 19/8/2011, 20:06
איך זה עוזר?
true names 579187
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לקונשטוק יום ו', 19/8/2011, 23:39
אני לא יכול שלהסכים יותר.
true names 579431
אחד מהפריפריה • בתשובה לראובן יום א', 21/8/2011, 23:20
אתה טועה פעמיים
1. כן טרחתי לקרוא את תגובתו של easy, ולראייה, התייחסתי ישירות למה שהוא כתב ("תקן זה נחמד ויפה, אבל יש נתונים בפועל")
2. בדיעבד, ולמרות שהוא הרויח את ההשפלה שלו ביושר, חבל שבכלל התיחסתי לתגובה של easy, מי שבתגובה הראשונה שלו אליי פוצח בהתקפה אד הומינם וכותב שאני משקר "שקר גס" (ועוד לאחר שהבאתי נתונים עובדתיים), לא ראוי לתגובה, גם אם הוא "ותיק באתר" (תיכף הוא יבקש גם זכויות פז"מ).
true names 579155
ג'וד • בתשובה לראובן יום ו', 19/8/2011, 16:41
מה הקשר בין שכ"ג לבין פז?

אולי אתה מתכון לפעם שאורי פז בניק 'יבגני אונייגין' כתב לי תגובה 570742 הודעת הכפשה וקישר להודעה של שכ"ג? (מעשה טרולי שזורק חשד על מישהו אחר)

אמנם התפלאתי אך חיש מהרה התגלה מיהו יבגני הנ"ל, בזכות תגובה 412806 קישור של תשע נשמות לשעשוע קודם של פז-נפל-לפח, מהימים עוד בטרם הגעתי, כשאורי פז כתב כ'האייל האלמוני' בלשון נקבה...

עד יבגני לא שמעתי את שמה של הפרסונה המפורסמת, הכרתי אותו בתור עננה טרדנית מזמזמת שליוותה אותי מיומי הראשון כאן. מין צ'אקי מסרטי אימה בעל תווי אופי וצורת התבטאות שאי אפשר לטעות בהם, הוא הזדנב אחרי לכל מקום באמירות שטותיות ובצעקות: הזיות! מאיפה את יודעת! הזיות!

אחרי הטיפ של תשע היה קל להבין מי הנ"ל, הוא הכחיש הכחיש והופ נפל לפח שטמן לעצמו. זה תחביב אצלו.

אחרי שתיים שלוש הודעות של אחד מהפריפריה היה אפשר לזהות מיהו. הדעות המופרכות, הווכחנות הבלתי נלאית, הספינים הרטוריים, עשרות תגובות ביום, הניק הלא מוכר – קשה לטעות. הוא הכחיש זאת כצפוי בלהט משכנע ובקיטונות לעג והוסיף ניקים אחרים לעזר, עד שבאמצע ציטוט התפלקה לו הערת סוגריים אופיינית: וגם באשתו - א"פ

פז נפל לפח. הוא מת על זה.

חפש בבקשה באייל את ראשי התיבות א"פ. אתה אומר שזו איכשהו מין "מקריות". נו טוב, אנשים נשלחו למאסר עולם על מקריות נמוכה בהרבה.

תבין, סלידתי מהבחור אינה בגלל דעותיו אלא בגלל דרך החיים שלו. יש פה ימנים קיצוניים נוספים – dd, אמ, אא, קונשטוק, היונה, טווידל בדר"כ, ידידיה, אבל הם מדברים בפנים גלויות גם כשהדברים עשויים לפגוע בהם. להיפך, במיוחד כשהדברים עשויים לפגוע בהם, כי זאת יושרה בסיסית. כאן יש רק טרול ימני אחד תחמן צעקני ופחדן (בחוץ יש הרבה).

מדוע אתה בוחר לתקוף דווקא אותי? טוב, סיבותיך עמך. עם זאת קיבלתי שלושה מיילים מאיילים/ות שהביעו תקווה שיישב כמה ימים במעצר המטפורי.

כתבתי תשובה ארוכה לתגובה קצרה, מקווה שהצלחתי להבהיר לך את התצורה, תודה לך על דעתך,
מיציתי.
true names 579159
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ו', 19/8/2011, 18:07
עד כמה שניתן לראות לפי הפתיל ההוא, לא "יבגני אונייגין" קישר לשכ"ג אלא את קישרת לשכ"ג: תגובה 570930, תגובה 571057,

מצאתי עכשיו עוד מקום שבו את חשבת שמישהו, "הזקן מנהריים", הוא שכ"ג: תגובה 575618 אולי בגלל הפעמים החוזרות האלה נוצרה אצלי (ואולי גם אצל ראובן ואצל עוד קוראים) התחושה שיש לך חולשה לשכ"ג, ולכן זה מפתיע שהתברר שה"נבחר" שלך הוא דווקא אורי פז. האם את מודעת לכך שאורי פז הוא דתי ומתעניין בעיקר בנושאים שנחשבים אצלו דתיים מספיק, "תורניים", וכאלה, ולא בנושאים... לא יודע איך לקרוא להם... נושאי תחבורה? - ש"אחד מהפריפריה" מסוגל לדבר עליהם שעות, אם רק יתנו לו?

בראשי התיבות א"פ השתמשו מגיבים אחרים לגבי אורי פז, ולא אורי פז עצמו לגבי עצמו, אלא אם כן עשה את זה כשביאר משהו מהתנ"ך או מהתלמוד וכו' (דוגמה: תגובה 273370. דוגמה בתגובה של ערן: תגובה 167404). מתוך אלפי תגובות שלו באייל, הר"ת האלה מופיעים, עפ"י מנוע החיפוש, 20 פעם. זה מחזק את ההשערה שלי ש"אחד מהפריפריה" הוא חדש כאן יחסית. למעשה אלה שהשתמשו בר"ת א"פ, עשו את זה בעיקר לאחר שהוא פתח לו בלוג משלו והפסיק (כמעט לגמרי) לכתוב באייל.

ייתכן שבאמת כל אדם יכול להיהפך לטרול, ובייחוד אדם שהוא מטבעו נודניק, וא"פ הוא ללא ספק כזה. אבל יש גבול מבחינת היכולות. להגיד שאורי פז המוכר מפעם - סגנונו, תחומי העניין שלו, הלשון שבה הוא משתמש, הטעויות האופייניות - להגיד שהוא הפך דווקא ל"אחד מהפריפריה", זה כמו להגיד שסופה לנדוור הפכה לבר רפאלי - יש דברים שהם בניגוד לדרך הטבע.

עכשיו, אחרי התגובה הארוכה הזאת, הכי קלאסי יהיה שתגידי שאני עצמי אורי פז, ולא היא. למעשה כבר ייחסת לי, לפני זמן, לפחות שתיים-שלוש זהויות מוטעות...
true names 579163
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 18:16
בדר''כ לא מומלץ להתייחס ברצינות להזיות פארנואידיות

זה רק מחזק אותן אצל החולה
true names 579167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 18:45
חלאס.
נעים במיוחד להיזכר:
תגובה 227605
תגובה 227781
true names 579168
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 18:46
ואחד אקסטרה
תגובה 369880
true names 579175
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 19:33
שיואו, אז אני באמת לא בר רפאלי, אני אורי פז! אמא!!!
true names 579350
יבגני אונייגין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2011, 14:23
לא רק שלא אני הפניתי לשכ"ג אלא שהתפלאתי מאוד כשראיתי את תגובה 571057.

תגובה 570742 שלי היתה, ביני לביני, חצי-בדיחה, והבדיחות שלי מובנות רק לי, מה לעשות, זה כבר לא מהיום. כשראיתי את תגובה 570745 לא הבנתי במה ובמי מדובר ועל מה כל התשבחות. היה לי ברור שג'וד מבלבלת ביני לבין מישהו וזה נראה כאילו מדובר במישהו שיש בינה לבינו היכרות מחוץ לאייל. אחרי שחיפשתי קצת, הגעתי לחשוד אפשרי שעדיין לא ראיתי את שמו באייל - מישהו בשם זלמן שרר, בתגובה 570651. ההשערה שלי, שהיתה רופפת למדי אבל היחידה שנראתה לי לרגע, היתה שאולי ג'וד מכירה אותו מאיזושהי פעילות הקרובה לליבה - משהו הקשור עם גלעד שליט, או עם אנונימוס וכיו"ב, ושאולי הוא עושה באמת אילו שהם דברים טובים וחשובים.

כשהתברר שג'וד חושבת שאני שכ"ג, נדהמתי. אני מעריך את שכ"ג מבחינה אינטלקטואלית ומחבב את ההומור שלו, אבל עד היום אין לי מושג מהם המעשים הדגולים שהוא עשה, שזיכו אותו במחמאות שלה.

נו, והשאר, שלא הייתי מעלה אותו בסיוטי הלילה שלי, הוא שהיא האשימה אותי בכל האישומים חוץ מרצח. חטאי היחיד והאמיתי הוא שאני ממחליפי הניקים השנואים כאן כל כך, זהו מין תחביב, אולי תמוה קצת. את שמי האמיתי או כתובת דוא"ל לא חשפתי כאן מעולם וגם אין לי שום כוונות כאלה, זה לא קשור באייל אלא בי, ולא אפרט מדוע וכיצד. הניקים שבהם אני משתמש, וכן גם תוכן תגובותיי, הם לעולם לא מתוך העולם האיילי הפנימי או מן הרכילות האיילית וכו'. לעולם לא ע"מ להטעות, לעולם לא ע"מ לבלבל או להעמיד פנים שאני אחד האיילים המוכרים, אלו עקרונות יסוד אצלי. לאחר כל הסיפור עם ג'וד החלטתי שלא להשתמש עוד בניק יבגני, ותגובה זו היא בגדר חריגה חד-פעמית. אני מתאר לי שהסיפור הישן ההוא כבר מזמן לא מעניין אף אחד, אבל כיון שעלילות ג'וד חוזרות שוב ושוב לכותרות, אני איהנה מזה שהמשתתפים יקבלו גם את הזוית שלי על המסך.
true names 579179
ראובן • בתשובה לג'וד יום ו', 19/8/2011, 20:03
הקשר לשכ"ג היה בדיחה קטנה של פיזיקאים ( או לפחות למכירי סיפורי המורשת של פיינמן http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe).
אם הרגשת שתקפתי אותך אני מתנצל, סליחה שקראתי לך נאיבית והעזתי לחשוב שאולי הזיהוי שלך לא ממש מדוייק. האימיילים היחידים שאני מקבל לכתובת הזאת בזמן האחרון הם מהועד לשחרור פולארד וממישהי בשם אביגייל בנסון שלא פתחתי, אבל אני יכול לנחש שגם היא חושבת שיש דברים קצרים אצלי שיש להגיב אליהם, אז אם שלושה ענו לך, כנראה שאת צודקת ואני טועה. תחזקנה.
true names 579200
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לראובן שבת, 20/8/2011, 6:22
רגע, זה לא ציות, כמתחייב במקום רציונלי כשלנו, לתער של אוקהם?
true names 579296
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 22:00
צריך להיות חסר-רגישות-לשונית באופן קיצוני כדי לחשוב ש''אחד מהפריפריה'' הוא אורי פז. מכיוון שג'וד היא רגישה מאוד, דווקא, ואפילו עוסקת בלשון באופן מקצועי, נראה שכהרגלה היא פשוט מנסה לחולל מהומות.
true names 579327
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 21/8/2011, 5:24
האם אני מריח כאן וריאציה על בלבניזם?
true names 579903
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/8/2011, 20:57
:-))
ואני כבר חשבתי שלחינם הוצאתי את כל הזמן הזה על קריאת 300 תגובות שהצטברו.
הוא זכאאאאי זכאאאאי 579329
ג'וד • בתשובה לידידיה יום א', 21/8/2011, 7:10
לא אפריע לשירתך, רק תיקון: לא עוסקת בלשון באופן מקצועי, חובבת בלבד.

תמשיך
true names 579305
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 22:27
כדי להחיל את תער אוקהם על שני הסברים מתחרים צריך שלשניהם יהיה פחות או יותר את אותו ''כוח ההסבר''.
true names 579309
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 22:37
אני חושב שהתער לא מדבר על מספר הישויות שקיימות אלא על מספר הסוגים של ישויות.
true names 579328
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/8/2011, 6:15
רגע, אתה יהונתן אורן מהתגובות הקודמות? נראה לי שאתם שניים נפרדים, או יותר (אם כי מאותו סוג משובח).
true names 579414
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/8/2011, 20:55
גם לי זה נראה ככה לפעמים. אבל אז אני נזכר בקריטריון הפשטות.
העם בעד צדק חברתי! 579418
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל במשבר אמון יום א', 21/8/2011, 21:43
לא הבנתי על מה אתה דורש התנצלות
א"פ=אחד מהפריפריה.
העם בעד צדק חברתי! 579419
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 21/8/2011, 21:58
הוא צוחק, נו. הומור סטייל האייל, עוברים תקופת הסתגלות וזה נכנס למחזור הדם, כמעט מזכיר את האייל של פעם.

עצה מהלב? שחרר קצת. אנשים נהיו פה מה-זה לחוצים בזמן האחרון.
העם בעד צדק חברתי! 579422
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2011, 22:06
כן, אתה יודע, שטויות כמו ירי, נפילות של גראדים ודברים כאלה גורמים לי להיות מה-זה לחוץ בזמן האחרון. קצת מכניס את כל העניין הזה של הילדים המפונקים מרושטילד לפרופורציות המתאימות.
העם בעד צדק חברתי! 579424
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 21/8/2011, 22:29
לא, יש כאן מישהי אחת בדיוק שמצידה זה ירי ונפילות של גראדים. כל השאר הם בסך הכל אנשים בלי כוונות רעות, אתה יכול לקרוא להם ילדים מפונקים , אתה יכול לא להאמין לי, אבל זאת האמת - זה בסך הכל מה שהם, אנשים בלי כוונות רעות. ברור לי שאתה לא תיקח אותי ברצינות, ככה זה כשמצליחים (כשמישהי אחת מצליחה) לשגע את הבנאדם. אני כאן מנסה בכל זאת לחדור אליך עם כמה מילים כי פשוט חבל לי על אנרגיית-כעס שמתבזבזת לריק.
העם בעד צדק חברתי! 579080
ג'וד במדים עם אזיקים בחגורה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 18/8/2011, 17:03
אורי אתה פרייסלס! אבל החוק כופה עלי, קדימה, ידיים מאחורי הגב, זהירות על הראש. אמרתי לך זהירות על הראש! דמעות לא יעזרו.
נהג תפעיל צ'קלקה.

התלונה: מעילה באמון חבריך הימנים, הפרעה לסדר הציבורי, ונדליזם, מעשים מגונים בפהרסיה.

כל טענה שיש לך כגון ילדות עשוקה, פיצול אישיות, קשיי הסתגלות, א"פ זה לא אורי פז זה אחד מהפריפריה - תאמר לחוקר.

צ'ופר - בגלל מצוקת מקום תשוכן בינתיים בתא יחד עם מרגול.
העם בעד צדק חברתי! 579106
. • בתשובה לג'וד במדים עם אזיקים בחגורה יום ה', 18/8/2011, 22:25
לפחות היית כותבת תחת שם בדוי, לחסוך את הבושות אחר כך...
העם בעד צדק חברתי! 579107
יוסי • בתשובה ל. יום ה', 18/8/2011, 22:29
לא נראה לי שזוטות כמו בושה ומבוכה מטרידים את הגברת.
העם בעד צדק חברתי! 579110
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ה', 18/8/2011, 23:26
מי שצריך להתבייש זה אורי פז, חוששני שלא הבנת מה קרה כאן. דרך אגב, שמת לב שאתה מדבר עם נקודה?
העם בעד צדק חברתי! 579111
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2011, 23:29
סתם הסבר, למי שתהה, כל הדוברים בדיון הם בעצם אני, אורי פז, אני יוצר מצג שווא של להתווכח עם עצמי בשביל לעבוד על ג'וד. היא בחיים לא תגלה שאני כותב את כל התגובות נגדה. חי חי חי...
העם בעד צדק חברתי! 579129
יוסי • בתשובה ל. יום ו', 19/8/2011, 7:32
נו די כבר עם המשחקים אורי, צא מהארון. תודה שאתה גם ג'וד.
העם בעד צדק חברתי! 579116
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2011, 0:04
א. מה קרה כאן?

ב. מגיבים-נקודות היו באייל המון, כבר משנותיו המוקדמות (2001-2002). אפשר לסרוק בעזרת מנוע החיפוש, אבל זה לא יעצור את ג'וד מלטעון שהיתה בדיוק נקודה אחת, שזה היה בשנת 2011, ושבשלב מסויים "צצה נקודה חדשה, משובחת יותר מהראשונה".
העם בעד צדק חברתי! 579421
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד במדים עם אזיקים בחגורה יום א', 21/8/2011, 22:03
אני לא יודע לגבי שאר הניקים ש''האשמת'' בהיותם אורי פז, אבל אני אחסוך לך את הבושה והמבוכה (מה שבחוגים מסויימים נקרא ''יצאת חומוס'') וארמוז לך רק שכדאי לך לבדוק את ההודעות שלי, ולוודא שלפחות חלקן לא נכתבו בימים ושעות שבהן יראי שמים כמו ה''ה אורי פז (שאני לא מכיר, לא בעולם האמיתי ולא באתר זה , אבל כבר הבנתי מתגובות פה שהוא ''אשם'' ביראת שמים - ''מקהלת הרבנות'' וכו') לא אמורים להפעיל בהן מחשב, לפני שאת יוצאת ב''האשמות'' כאלו ברוב עם.
בקיצור, אם לא תתנצלי עד שבת הבאה, אדאג לחשוף את טמטומך ברבים (עד כמה שהאתר האיזוטרי במודע הנ''ל נקרא ''רבים'').
העם בעד צדק חברתי! 578832
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/8/2011, 9:49
בקיצור, תנאי הסף אומרים - למכרז נדרש כסף כדי לעמוד בתנאיו, תוכיח שיש לך כסף. אני לא מבין מה ההתנגדות שלך לזה. אם אתה לא יכול להוכיח שיש לך כסף, למה שהמדינה תאמין לזה שאתה מציע 'מחיר גבוה יותר'?
אם, למשל, אני וחבר שלי נציע מליארד מליון ש"ח בשנה תמורת הזכיון על קידוח הגז תמר, האם לא יהיה מוצדק מצד המדינה לבדוק אם יש לנו מספיק כסף כדי לעמוד בהתחייבות הזו?

(וד"ש לסרגיי ברין, איש שהתחיל עם הצבר הון כידוע ולכן היום הוא שולט על אמצעי הייצור).
העם בעד צדק חברתי! 578836
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 10:29
האם הבנת מהתגובה שלי שאני מתנגד לתנאי-סף במכרזים? אם כך, יכולת הניסוח שלי גרועה משחשבתי. אתך הסליחה.
העם בעד צדק חברתי! 578839
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/8/2011, 11:04
אז באמת לא הבנתי מה התכוונת. תוכל להסביר שוב?
העם בעד צדק חברתי! 578909
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/8/2011, 7:51
ייתכן שהפעם אתה הוא זה שאיבד את הקשר הדיון. אינקוגניטו טען שלא בסדר שהמדינה נתנה מתנה לזכייני המים. הפריפריאלי טען שזה כן בסדר, כי המשחק הוגן וגם אינק' יכול לקבל. יהונתן טען שבעצם אינק' לא יכול, ולכן המשחק לא הוגן וזה לא בסדר. הסיבה שאינק' לא יכול היא תנאי הסף במכרז, אבל יהונתן מן הסתם לא חושב שהתיקון הוא פשוט לבטל את תנאי הסף במכרז. התיקון הדרוש הוא משהו יותר בסיסי, למשל שהמדינה לא תחלק זכיונות מים (אבל זה רק למשל, כן? אני לא הייתי רוצה להיכנס כאן לדיון עומק על זה, ואני לא יודע עם יהונתן רוצה).
העם בעד צדק חברתי! 578910
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/8/2011, 8:09
אבל אם זה ככה, אז יש פה שני מישורי ויכוח. הראשון הוא האם זו מתנה או לא, והשני האם המדינה צריכה לחלק זכיונות למים, ושניהם לא ממש קשורים זה לזה.
העם בעד צדק חברתי! 578925
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/8/2011, 13:45
אני חושב שיותר קל להבין את דבריו של יהונתן אם מניחים שהוא הגיב לטענה: "התעריפים שמשלמים החברות מוצדקים מכיוון שכולם יכולים לגשת למכרז".
העם בעד צדק חברתי! 578915
אחד מהפריפריה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/8/2011, 9:12
אל תכניס לי מלים לפה. זה ממש חוצפה.
אינקוגניטו טען שמבחינה עקרונית (ואני מצטט) ''לא יתכן שחברה פרטית תמכור נכסי מדינה'', ואילו אני טענתי (ושוב אני מצטט), ש''למדינה מותר למכור זכיונות לנכסיה, כדי לאפשר לפתח אותם, בין אם מדובר בקרקע, במים, בתדרים או באוצרות טבע''. זה עניין עקרוני, בלי קשר אם במקרים ספציפיים אותם זכיונות נמכרו בנזיד עדשים או לא.
העם בעד צדק חברתי! 578918
אינקוגניטו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 17/8/2011, 9:26
כבר הסברתי את עצמי בתגובה 578778 שלו המחיר שהחברות היו משלמות היה סביר לא היתה לי בעיה עם זה.
העם בעד צדק חברתי! 578927
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 17/8/2011, 14:05
על המחיר אפשר להתווכח, אבל אתה מבין את הטעות באמירה לפיה "לא יתכן שחברה פרטית תמכור נכסי מדינה"?
העם בעד צדק חברתי! 578928
אינקוגניטו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 17/8/2011, 14:11
פעם שלישית שאני עונה לאותה דבר.

את הטענה '' לא בסדר שחברה תמכור מוצרים שהיו בבעלות המדינה'' אני לא מקבל ולא התכוונתי אליה.
העם בעד צדק חברתי! 578930
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 17/8/2011, 14:29
אני שמח שהגענו להסכמה
העם בעד צדק חברתי! 578931
אינקוגניטו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 17/8/2011, 14:39
אני שמח שאתה שמח:)
העם בעד צדק חברתי! 578940
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 17/8/2011, 17:04
מוצג 1: בתגובה 578800 כתבת: "היא לא לקחה, היא קיבלה זכיון. אתה חושב שהמחיר נמוך מדי? חכה שהזכיון ייגמר והצע מחיר גבוה יותר"?

ומכאן (פרשנות שלי): רמזת בכך שגם לאינקו' יש הזדמנות שווה.
ומכאן (עוד פרשנות שלי): בכך התכוונת לחזק את הטענה שמתן הזיכיון הוא בסדר, כתשובה לטענה (שבשלב ההוא נדמה לי שלא נטענה עדיין במפורש, אבל בהחלט כן במובלע) שמתן זיכיון הוא לא בסדר כי הוא מיטיב עם מעטים על חשבון הכלל באופן לא הוגן.

איפה טעיתי?
העם בעד צדק חברתי! 579161
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ו', 19/8/2011, 18:13
מצטער על שהתעכבתי לענות. קצת עניינים חוץ-אייליים.
בינתיים, נדמה לי שירדן ואינקוגניטו הסבירו את עמדתי טוב ממני.
העם בעד צדק חברתי! 578880
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 21:54
אני עוד לא כל כך הבנתי על איזה מכרז אתם מדברים.
העם בעד צדק חברתי! 578833
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 9:50
מותר, אבל לא תמיד רצוי.
העם בעד צדק חברתי! 578840
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 12:40
רצוי או לא זה כבר שאלה של מחיר. בוא לא נשכח שאת הכסף שהמדינה מקבלת בעבור הזכיון היא יכולה להשקיע בשירותים לאזרח (בטחון, חינוך, התיישבות, בריאות וכו')
העם בעד צדק חברתי! 578842
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 13:23
לא. רצוי הוא שאלה ערכית, ומחיר הוא שאלה כספית - ולא תמיד הם חופפים.

כמו-כן, אם ניקח מצב תיאורטי שבו המדינה מוכרת זכיון למשאב הנמצא בצמצום תמורת מחיר נמוך מדי, אזי היא עושה עיסקה גרועה ואזרחי המדינה נדפקים; או אם המדינה מוכרת משאב שיש לו פוטנציאל נזק - בריאותי, סביבתי, אחר - ולא דואגת לכך שהקונה יהיה אחראי לפיצוי\מניעה, אז העסקה היא גרועה לאזרחים. וכן הלאה. השאלה איננה רק 'האם המדינה יכולה לקבל כך וכך כסף', אלא גם 'מה המשאב, האם מוצדק להעביר אותו הלאה, והאם התמורה שתתקבל שווה את זה".
העם בעד צדק חברתי! 578765
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/8/2011, 19:34
זה עניין של אזור, לא של טעם אינדיבידואלי, לדעתי.
בביתי אפשר לשתות מים מהברז והם טעימים.
כשגרתי בירושלים למים היה טעם של בריכה.
העם בעד צדק חברתי! 578768
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 15/8/2011, 19:44
הבריכה של הגדולים?
או הבריכה של התינוקות?
העם בעד צדק חברתי! 578773
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/8/2011, 19:59
ניסית את שתיהן?
העם בעד צדק חברתי! 578776
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 20:12
באחד מזיכרונות הילדות המוקדמים ביותר שלי, אני בבריכת התינוקות, זוחל צולל בעומק של שלושים ס''מ ומדמיין שאני תנין.
העם בעד צדק חברתי! 578781
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ב', 15/8/2011, 20:22
אני משערת ששל הגדולים.
היה טעם נוראי של כלור, לא של פיפי.
העם בעד צדק חברתי! 578769
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 15/8/2011, 19:50
לא צריכה להיות שום בעיה לשתות מי ברז בישראל. גם החברות שמוכרות קוטג' לוקחות משאב של המדינה (חמצן, פחמן וסידן) מבקבקות אותו ומוכרות אותו במחיר מפולפל.
העם בעד צדק חברתי! 578788
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 21:08
לא כתוב שאין בעיה, כתוב שאפשר. אפשר הרבה דברים.
העם בעד צדק חברתי! 579905
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2011, 21:00
ובוא לא נשכח כמה מתאן נכנס שם פנימה.
העם בעד צדק חברתי! 579912
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 25/8/2011, 21:45
מילא נכנס.
מורה נבוכים 578901
שם(חובה) • בתשובה לdd יום ד', 17/8/2011, 1:24
הדרישות:

1. דיור מתאים למעמד הביניים (כלומר מגדלים של כוכים) בתל-אביב.
א. די למגדלים בתל-אביב.
2. הפחתת נטל המסים.
ב. חינוך חינם ממומן על ידי גביית מיסים מהעשירים.
3. הטלת מסי ירושה.
ג. אבל לא עלינו.
4. הפחתת הריכוזיות ופתיחת המשק לתחרות.
ד. איסור על רווחיות של חברות המשווקות מוצרים חיוניים כמו אוכל, שתיה, רכב, דירה.
כנסו כנסו 578929
קונשטוק יום ד', 17/8/2011, 14:14
הוועדה לשינוי כלכלי חברתי פתחה אתר ומקבלת הצעות מהציבור (ממש כמו האייל!)

אפשר להציע ואפשר גם להגיב להצעות

אישית אני כמובן מזועזע מהגוון הפרוטו פשיסטי/סוציאליסטי של רוב ההצעות שם

שו"חיסטים קדימה להסתער!

.

.

.

והערה למערכת

כדאי אולי להוסיף את הקישור לידיעה או אפילו לפתוח דיון חדש בנושא הוועדה
כנסו כנסו 578932
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 17/8/2011, 14:58
זהו כמובן המשכו של http://shituf.gov.il (ומגיעה כאן מילה טובה לשר ללא תיק מיכאל איתן)

ומנגד יש את http://ohel.org.il (תוכנה שפותחה במקור עבור אגודת הסטודנטים, למיטב זיכרוני). נראה שהם עובדים קצת יותר על הצפת הצעות פופולריות.

עוד נקודה טכנולוגית קטנה: שתי המערכות כתובות בדרופל [ויקיפדיה].
כנסו כנסו 578969
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/8/2011, 21:14
לא דייקתי. יותר נכון להגיד שגם אתה "הידברות" וגם אתר "אוהל" מריצים שניהם את אותה התוכנה:
האם אנחנו מפונקים? 579135
אינקוגניטו יום ו', 19/8/2011, 9:24
אחת הטענות השכיחות שעולה בקשר להפגנה היא שאנשים בארץ מפונקים, כלומר הם צורכים יותר מכפי צורכיהם. הדעה הזאת מופיעה גם אצל המתנגדים שרוצים שהמפגינים יסתכלו קודם כל על עצמם אבל באופן מפתיע גם אצל התומכים.

ב2005 הלשכה המרכזית לסטטיקה בדקה את הנושא היא הכינה סל מוצרים בסיסי והסתכלה כמה מסוגלים לרכוש אותו לאנשים שלא מסוגלים לרוכשו היא קראה "עניים אבסולוטית" מסתבר ש:
24.5% מהאוכלוסיה הם עניים אבסולוטית כלומר כמעט רבע מהאוכלוסיה נמצאת במצב של צריכת חסר.
האם אנחנו מפונקים? 579150
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 19/8/2011, 15:20
טוב, הטעות הקלאסית פה ברורה.

הקביעה של קו העוני במסמך הזה היא אבסולוטית למדינת ישראל, כלומר מניחה יוקר מחיה אחיד. לאחר מכן, כל מי שנמצא מתחת לקו הזה, מסווג כעני. לכן 60% ממשקי הבית בישובים הערבים הם עניים. בפועל יוקר המחיה משתנה מאוד, 6,000 ש"ח למשק בית (חמש נפשות) זה מעט בת"א, אבל יותר ממספיק ברהט.

בפועל הנתונים הללו לא קשורים להפגנה. רוב מה שמסוקר בתקשורת זו מחאה של "מעמד הביניים". ישובים עניים, שכונות מצוקה ומקרי קצה כמעט ולא מיוצגים שם.
האם אנחנו מפונקים? 579152
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 19/8/2011, 15:32
אולי כדאי לשים לב לניואנס הדק - התקשורת מתייחסת ומסקרת רק חלק מהמאבק (וכרגיל, מתייחסת פחות לחלקם במאבק של אנשי המעמד הנמוך)
האם אנחנו מפונקים? 579156
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 19/8/2011, 17:43
1) זה הכי טוב שמצאתי, לא ראיתי נתונים סותרים מכל אלא שטוענים לפינוק.
2) אני ממש לא בטוח שיוקר המחיה ברהט יותר נמוך מעיר ממוצעת. שים לב שלא מדברים על עוני יחסי שאז אפשר להגיד שלי אין טלויזיה אבל גם לאף אחד אין אז אני לא שם לב אלא למוצרים בסיסיים. אם ברהט יש מזבלות בלתי חוקיות אז כולם סובלים מהם אבל זה לא הופך את זה ליותר בריא.
3) חלק גדול מהמחאה לא נובע רק מיוקר המחייה אלא מתחושת העבדות. חלק גדול מיום העבודה שלך הולך על צרכים בסיסיים ואם תפוטר כלל לא תצליח לממשם.
האם אנחנו מפונקים? 579162
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 19/8/2011, 18:13
סטודנטית לקולנוע (אפשר להיות יותר קלישאה מזה?) שפוצחת בשביתה(?) בגלל שהיא לא יכולה למצוא דירה זולה להשכרה בצפון ת"א זו פחות או יותר ההגדרה להתפנקות

כל זה לא אומר שיוקר המחייה בארץ הוא לא שערוריתי
האם אנחנו מפונקים? 579164
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 19/8/2011, 18:19
אני משער שהיא יכולה לשים שתי אצבעות על המצח כל משפט שני‏1 בכל מקרה ההפגנה הרבה יותר גדולה ממנה.
___
‏1 למי שלא הבין התנועה של חצי התעלפות.
האם אנחנו מפונקים? 579169
העלמה עפרונית • בתשובה לקונשטוק יום ו', 19/8/2011, 19:01
נתקלתי בשבועות האחרונים בתופעה מעניינת, שקשה לי להגדיר אותה או לנסח אותה בבירור.
אנשים שמבקרים את המחאה בגלל מי שיזם אותה, שבאותה נשימה מסכימים עם הטענה שיוקר המחייה בארץ אכן בעייתי.
מה זה משנה כל כך מי היה הגפרור שהצית את הלהבה? וזה עוד מבלי שאני מתייחסת לגופו של עניין לטענות כלפי ליף (שהן לא ממש מדויקות), כי ההתעסקות בזה נראית לי לא ממש רלוונטית.
האם אנחנו מפונקים? 579172
אמ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 19/8/2011, 19:14
רוב הנוהגים כך (חושבים שהמחאה היא קונספירציה שמאלנית) הם ימניים שחוששים שהתוצאה הסופית של המחאה תהיה פגיעה בימין.
האם אנחנו מפונקים? 579183
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ו', 19/8/2011, 21:09
זה פשוט קצת מעייף. אם המאבק מתייחס לבעיה ממשית, מה זה משנה מי התחיל להניע אותו? ואם אין באמת בעיה ואנחנו אכן סתם מפונקים ותו לא, אז שוב - מה זה משנה מי התחילה להניע אותו?
האם אנחנו מפונקים? 579182
קונשטוק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 19/8/2011, 20:56
זה קטע של ממנטו מורי - ''זכור שאתה צפונבון''

דרך לוודא שלדוברי המחאה לא יעלה השתן לראש
האם אנחנו מפונקים? 579177
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 19/8/2011, 19:56
2. אתה רציני ? בפזורה הבדואית מוצרים בסיסיים הם פיתות, אורז ושעועית. אפילו את הצורך בתחבורה ציבורית בתשלום חוסכים להם (אם כי מזל טוב לרהט, משנת 2009 יש להם אוטובוסים)‏1.
3. תחושת העבדות נובעת מהתאמת רמת החיים לרמת ההוצאות. זו הסיבה למה על פני עשרת העשירונים אנשים מתלוננים על זה (קראתי את דעתו של אחד עם ארבעים אלף ש"ח שלא סוגר את החודש, אולי הוא רוצה נדבה ?). אנחנו מוציאים היום פי כמה על מה שאתה רואה כצרכים בסיסיים ממה שהוציאו הורינו (על מה שהם ראו כבסיס). התחושה הזו ש"יכול להיות יותר טוב" לא בהכרח מעוגנת במציאות. כלומר יכול להיות יותר טוב, אבל חלק מהדרישות יביאו למצב גרוע יותר, ובסופו של דבר, גם הממשלה לא קוטפת כסף מהעצים, אז הצפיה של העשירונים הגבוהים שמשהו ישתפר עבורם היא בגדר הזיה.

‏1 אני כבר לא מדבר על יוקר דיור, ארנונה וכד'.
האם אנחנו מפונקים? 579288
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 20/8/2011, 20:30
2. נראה לי שיש פה קצר בתקשורת, אני אנסה להסביר את עצמי יותר טוב.
יש סל מוצרים בסיסי שהגדרנו והכל מתייחס אליו. עני הוא מי שלא מסוגל לקנות את הסל הזה,צריכת חסר פירושה שעלות הקניות שלך נמוכה מעלותו של הסל ויוקר המחייה הוא עלות הסל.
3. הרשה לי לחלוק עליך. יוקר המחייה האבסולוטי עלה. זה לא שאנשים התפנקו זה שמוצרים בסיסיים עולים יותר ונהיו יותר גרועים, מיים זו דוגמה מעולה.
האם אנחנו מפונקים? 579417
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/8/2011, 21:37
הרעיון שאותו סל צריכה תקף לכל ישראל, כמו גם הרעיון שמחירו זהה, מופרכים. יחידת דיור לא עולה אותו הדבר ברהט ובת''א, והמזון הוא לא אותו מזון (ולא עולה אותו הדבר).
האם אנחנו מפונקים? 579420
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 21/8/2011, 21:59
מה זאת אומרת המזון הוא לא אותו מזון?
האם אנחנו מפונקים? 579430
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 21/8/2011, 23:10
חומוס בפיתה מול סושי בסויה
האם אנחנו מפונקים? 579433
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום א', 21/8/2011, 23:24
נראה לי שאתם מפספסים משהו. הסל הבסיסי המופיע במאמר הוא לא הסל שצורך האזרח הממוצע או משהו בסגנון.
מוצרי המזון שמופיעים בסל הם המוצרים המומלצים ע"י משרד הבריאות. אז כן, ברהט קונים מוצרים יותר זולים. אבל השאלה היא איך אין לזה שום תופעות לוואי?
האם אנחנו מפונקים? 579470
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 22/8/2011, 10:38
אם יש לך תופעות לוואי קח אקמול
האם אנחנו מפונקים? 579473
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ב', 22/8/2011, 10:56
או.קי. נניח לשם הפשטות שהתזונה ברהט גורמת לכאבי ראש. אז קודם כל אקמול עולה כסף אבל מה שיותר חשוב הוא שהגוף מסתגל אליו. לכן אם תיקח כל יום כדור בסופו של דבר הוא לא יעזור לך.
זה לא קפיטליזם 579223
אביב י. שבת, 20/8/2011, 10:08
ירון זליכה מתאר איך עובדים פה הדברים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579436
אחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 1:42
(מזל שהנ"ל מכריז שהוא שמאלני וגר בת"א, עוד היו "מאשימים" אותי שאני בעצם הוא)
חותם (כמעט) על כל מלה 579438
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 5:38
____

הנ"ל שמאלני כמו לנדוור: אני משערת שזה אומר שהוא מוכן לותר על השטחים. הואיל ושמאלניותו מתחילה ונגמרת בזה, זה שהוא מכריז שהוא שמאלני לא רלוונטי, כי בנושא כלכלי עסקינן, ותפיסתו הכלכלית אינה שמאלית. באותה מידה הוא היה יכול להכריז שהוא חובב טיסנאות או דובר אספרנטו.
לו ולאשתו הכנסה כפולה ללא ילדים. נראה איך הוא ידבר כשיהיו לו ילדים. כשיהיו לו 2 ילדים, ולשניהם הוא יצטרך לשלם על מסגרת פרטית.
* אף אחד, גם לא דפני ליף, ביקש שיממנו לו דירה רבע שעה מכיכר רבין.
* פיתוח הדרום והצפון? רכבת לאותם המקומות? עידוד תעשייה מחוץ לאזור המרכז? ובכן, אלה בדיוק הדרישות. אלה בדיוק התחומים שבהם המדינה נכשלת כשלון חרוץ.
הרי אם היתה תעסוקה בפריפריה, או תחבורה נוחה מאותה המקומות, כבר היינו פותרים חלק ניכר מהבעיה. הרי בזה שממשלת קדימה החליטה להפסיק לאשר תוכניות חדשות באזור המרכז מבלי לעשות את אלה, הגענו למצב היום‏1.
* אז דברים באים בעסקת חבילה: נפסיק לפתוח מעונות ממשלתיים לפי גידול האוכלוסיה, ובתמורה תקבלו חו"ל? נתנער מהמחוייבות שלנו לספק שירות ציבורי, ובתמורה תעשו פחות מילואים? לא נגדיל את היצע הדירות בהתאם לגידול האוכלוסיה, ובתמורה תקבלו אייפון? מה הקשר?
בית פרטי באזור המרכז היה חלום? היום דירה היא חלום!
ושחיתות ופרוטקציה יש לך עדיין בכל חלקה טובה.

‏1 זו לא הסיבה היחידה, כמובן.
חותם (כמעט) על כל מלה 579440
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 6:17
כדאי לך לראות ולשמוע את ההרצאה של זליכה-שאיננו שמאלני רחמנא ליצלן. תתחיל מכך שהתפתח כאן משטר אוליגרכי על כל הכרוך בכך. נוריאל רוביני כתב לפני מספר ימים שמארקס צדק והקפיטליזם אכן יכול להרוס את עצמו. אצלנו אפשר לומר שהאוליגרכיה הקדיחה את תבשילה כשדחפה אנשים עם הכנסה 15.000 ש"ח נטו לאוהלים-ועוד אחת שהוריה גרים בכפר שמריהו-כפרית שכמותה.
חותם (כמעט) על כל מלה 579453
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/8/2011, 8:34
במקרה אתמול הקדשתי שעה וחצי מזמני והקשבתי להרצאתו של זליכה מתחילתה ועד סופה (הרצאה מצויינת, דרך אגב, וברור לי מה ביבי מצא בו ולמה ההון-שלטון-עיתון היה נגדו), לא יודע אם עשית כנ''ל, אבל טענותיו כלפי המשק הישראלי אינן שהוא ''קפיטליסטי מדי'' אלא שהוא ''קפיטליסטי פחות מדי'' - ריכוזי ולא חופשי, שהצמיחה בו מוגבלת בגלל תכנון ממשלתי מוגזם מוטה ייצוא על חשבון צריכה פרטית, בעוד שרפורמות חשובות שיכולות לפתוח אותו לתחרות לא מתבצעות (ורפורמות שכן מתבצעות נעשות עקום). הוא גם טוען שטענות מחאת השמאל בדבר ''הכסף שנשפך להתנחלויות'' ו''החרדים הפרזיטים'' הן שטויות, כך שלא הייתי נתפס לאמירה אחת שלו בשולי הדברים בה הוא ממליץ לקרוא את ''הקפיטל'' (ותתפלא, הוא נמצא אצלי ברשימת הספרים שאני מתעתד לקרוא, יחד עם הקוראן ומיין קאמפף, בבחינת דע את האוייב)
חותם (כמעט) על כל מלה 579478
אביב י. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 11:29
"ריכוזי ולא חופשי"

אל תנסה לגייס את זליכה לעמדות שו"חיסטיות ולאידיאולוגיות מבית מדרשו של ביבי. אלה לא עמדותיו של זליכה. הוא לא הזכיר אפילו פעם אחת מושגים כמו "שוק חופשי" ואפילו התרעם כשמישהו בקהל פירש כך בטעות את דבריו.

אם חייבים לסכם באופן פשטני את ההרצאה, אז הטענה היא כזאת: השוק הישראלי מעוות והוא בעצם חלק מתופעת האוליגרכיה. יש הטיה מוגזמת לכיוון ההון, הריכוזיות והיצוא במחיר של העדר מקומות עבודה, מצב של אנורקסיה בצריכה פרטית והטיה כנגד ענפי המסחר והשירותים. בצד אחד של המאבק יש סוציאליזם שמעודד רכוזיות בידי הממשלה ובצד השני של הוי(כוח) יש את אבירי ההפרטה שהפכו את הממשלה למשרד עידוד השקעות של בעלי הון. במאבק בין שני הכוחות הללו, ההון והשלטון לא מתנדנדים בין ריכוזי לבין מבוזר אלא מתנדנדים בין ריכוזי מסוג אחד לבין ריכוזי מסוג אחר. שני הסוגים הללו של ריכוזיות זה רע וזה לא משנה אם זה ריכוזיות מולאמת או ריכוזיות בידים פרטיות.

הוא ממש לא מאבירי ההתנגדות לרגולציה ופיקוח כמו שאבירי שוק חופשי רוצים שהוא יהיה. הוא לא תומך ברגולציה מהסוג שתומכי מדינת רווחה קיצוניים רוצים. הוא תומך ברפורמות (רגולציה!) שיבזרו את המשק לידי כמה שיותר ידיים/אזרחים (ולא לקיים מכרזים שרק בעלי הון יכולים לגשת אליהם‏1).

זה מה שמעניין בעמדתו של זליכה: העמדה נגזרת מהמצב הקיים + הגדרתו למהו "משק מאוזן". אם היה מדובר במשק אחר שאי האיזונים שלו נוטים לכיוון אחר אז הוא היה תומך בעמדה המנוגדת (למשל השוק האמריקני שמוטה יותר מידי לכיוון השני של עודף שומנים בצריכה הפרטית).

דיבורים על "שוק חופשי" ונגד רגולציה זה תוכן שונה לגמרי מהתוכן של ההרצאה הזאת.

____________
‏1 למשל בדוגמא של קרקעות, הוא טוען שאם כבר מוכרים אז שימכרו חלקות לאזרחים ולא מתחמים שלמים (שזו בעצם מדיניות הון-שלטון מכוונת שמטרתה משק ריכוזי בידים פרטיות).
חותם (כמעט) על כל מלה 579480
אחד מהפריפריה • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/8/2011, 11:51
לא גייסתי את זליכה לכלום. מי שניסה לגייס אותו לטובת הסוציאליזם הוא איציק ש.
זליכה בעצמו אומר שהוא כלכלן ולא איש מדעי המדינה. הוא בכלל לא חשף את דעותיו הפוליטיות (לא בתחום המדיני ולא בתחום הכלכלי). הוא רק סותר סברות כרס נפוצות כמו ''אין רווחה כלכלית בלי שלום'' או ''אין רווחה כלכלית בגלל התתנחלויות''
דרך אגב, אפילו שאני חושב שהאיש מרצה בחסד, זה לא אומר שאני מסכים לכל דיעותיו. כך למשל אני לא חושב שהחרדים והערבים הם ''צדיקים'' בזה שהם לא משתתפים בכח העבודה, ואני גם לא חושב שזה נכון להעדיף מסחר ושירותים על פני תעשייה, גם אם מבחינה כלכלית הוא צודק (ואני לא מתיימר להיות כלכלן). יש גם ערכים ומוסר מעבר לכלכלה, ואני בכל זאת מעריך יותר את סטף ורטהיימר התעשיין, על כל חסרונותיו, על פני נוחי דנקנר הפיננסייר.
אני כן מסכים, לדוגמה, שהפרטות צריכות להיות בהנפקה בבורסה ולא ל''גרעין שליטה'' אלא במקרים מיוחדים, וכנ''ל גם לגבי מכירת קרקעות לאזרח ולא (רק) לקבלנים, עם כל הבעייתיות התכנונית הנלווית.
שמאל ימין שמאל. ימין שמאל ימין. 579485
אביב י. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 12:56
לא הצלחתי למצוא איפה גייס איציק ש. את זליכה לטובת הסוציאליזם בתגובה שבתחילת הפתיל.

סברות הכרס שהוא סותר אינן של השמאל. המקבילה ל"אין רווחה כלכלית בלי שלום" היא ""אין רווחה כלכלית בגלל אויבנו ובגלל המצב הביטחוני". גם הטענה שחרדים וערבים (ואי השתתפותם במעגל העבודה) אחראים לאי רווחה כלכלית היא לא טענה של השמאל (אלא סתם קסנופוביה אופיינית למחוזותנו שחוצה גבולות פוליטיים במובן הרגיל). זליכה מנפץ את התזות הללו כהקדמה מכינה לטענות שלו לגבי הסיבות האמיתיות לאי האיזונים הקיימים במשק. אין בהרצאה הזו ניפוץ טענות שמאליות דווקא אלא טענות כנגד שטיפת המוח שמבלבלת את הציבור לגבי הסיבות האמיתיות לבעיות במשק. הזזת הדגש מהשטויות שהתקבעו לנו במוח כסיבות מהותיות בגלל אופי השיח הפוליטי בישראל שנמשך פה כבר כמה עשורים (שמאל+ימין+מלחמה+שלום+שטחים+ארץ ישראל השלמה+שתי מדינות+ידה ידה+בלה בלה בלה).

האשמת ההתנחלויות כמרכיב מהותי במצבו של המשק הישראלי זה באמת שטויות של שמאלנים. על כך אנחנו מסכימים.
שמאל ימין שמאל. ימין שמאל ימין. 579578
ירון • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/8/2011, 19:42
בכל הכבוד לזליכה, הוא לא בדיוק מנפץ. הוא פשוט טוען בתוקף שהוצאות בטחון ושיעור השתתפות נמוך בכח העבודה אינם הגורם הדומיננטי לעוני בישראל. יתכן שהוא צודק, אבל הוא לא מנסה להוכיח בנתונים או חישובים, אין לו לוח או אמצעי המחשה אחר. אני מסכים למסקנות הסופיות שלו כלומר לצורך במלחמה ביחסי הון ושילטון וביזור הריכוזיות בשוק המקומי, אבל גם כאן הוא לא בדיוק מסביר מה הרפורמות שהוא מציע, אלא טוען שיש לו 40 רפורמות, ובונה על הרקורד שלו כחשב האוצר לשעבר.

ההרצאה עצמה הייתה די מאכזבת מבחינתי מפני שלא הבנתי אותה ולא למדתי דבר. עיקר התאוריה שלו שבישראל הצריכה הפרטית נמוכה לכן אין ביקוש למוצרי ושירותי צריכה, לכן העסקים לא שוכרים עובדים, לכן שכר העבודה נמוך, לכן יש עוני, ולכן הצריכה הפרטית נמוכה. זו טענה מרקסיסטית קלאסית, ואכן זליכה ממליץ על קריאת הקפיטל... זליכה מעיד על עצמו שהוא אדם מעשי ולא תאורטיקן כלכלי. הרושם הכללי שלי ממנו היה שהוא יותר רואה חשבון ופחות כלכלן (אני חושב שהוא פרופסור לכלכלה עכשיו).

אני מכבד מאוד את אומץ הלב שגילה בזמן שעבד מול אולמרט והירשזון, ואולי היה רעיון טוב שנתניהו יביא אותו לסיבוב נוסף דווקא עכשיו כדי שיממש אפילו חלק מ-‏40 הרפורמות שלו, במקום לבזבז זמן על ועדת טרכטנברג.
שמאל ימין שמאל. ימין שמאל ימין. 579586
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 20:14
בהתחשב בעובדה שבארה"ב של אחרי מלח"ע 2 ייסדו את תרבות הצריכה על מנת להרים את הכלכלה על מנת למנוע שפל כלכלי בסגנון של אחרי מלח"ע 1 , קשה להגיד שזו טענה מרקסיסטית קלאסית.
שמאל ימין שמאל. ימין שמאל ימין. 579610
ירון • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/8/2011, 22:15
טכנית זו טענה מרקסיסטית. זה המצב מבחינה הסטורית. הסיפור האמריקאי מסובך ושנוי במחלוקת, אני לא בקיא בו, והטענה שלך מנוסחת בלשון כללית וקצת מעורפלת מבחינתי. יתכן שבפרשנות מסויימת את צודקת ובאחרת את לא. באופן כללי אני חושב שלאורך זמן ביקוש הוא תוצאה בלתי נמנעת של היצע, ורמת החיים עולה כתוצאה מעליית הפריון. ככל שהתפוקה לנפש עולה כך יש יותר מוצרים ושירותים לצרוך ולהנות מהם.
שמאל ימין שמאל. ימין שמאל ימין. 580029
ארז לנדוור • בתשובה לאביב י. שבת, 27/8/2011, 7:50
האמנם שטויות? שלמה סבירסקי פירט לפני כמה שנים בסיפרו מחיר היוהרה את המחיר הכלכלי והלא כלכלי שהכיבוש הביא על מדינת ישראל. אלה הם עיקרי דבריו:

הכנסת עובדים פלסטינים לשוק העבודה הישראלי מנע השקעות במיכון וטכנולוגיה שהיו עשויות להעלות את הפריון במשק הישראלי ופגעה בתחום השכר ותנאי העבודה‏1 של העובדים הישראלים (יהודים וערבים) בשכבות החלשות. דבר זה תרם להעמקת הפער בין השכבות בחברה הישראלית.

ההתנחלויות נהיו לפרויקט האזרחי-צבאי הגדול במדינה. תקציביהם המוניציפלים גבוהים באופן משמעותי מישובי הקו הירוק. רמת ההשתתפות הממשלתית גבוהה יותר ורמת ההשתתפות העצמית של התושבים (באמצעות מיסים עירוניים) נמוכה יותר. ההתנחלויות נהנות מהשקעה מסיבית בבנייה, הקלות במס, מערכת בריאות יקרה יותר כתוצאה מהבידוד הביטחוני, מערכת חינוך עם תוספות והטבות יחודיות, השקעה נוספת באספקת מים, העברת כספים לא רק ממשרדי האוצר, הבינוי והשיכון, הבריאות והחינוך אלא גם מחטיבת ההתישבות במשרד החקלאות, סלילת כבישים וכבישים עוקפים, השקעה באזורי תעשייה ופיצוי נדיב על פינוי לקו הירוק.
כספים שהיו יכולים לסייע בחידוש ושדרוג מלאי הדיור, בגיוון מקורות תעסוקה, בהרחבת רשתות התחבורה המוטורית והמסילתית, שיפור רמת החינוך ורמת ההכשרה המקצועית בעיירות הפיתוח, המושבים והשכונות הלכו להתנחלויות.‏2

מרכזיותה של השאלה הפלסטינית גורמת בין השאר לכך, שהמפלגות הגדולות אינן מפתחות סדר יום כלכלי-חברתי של ממש.

הוצאות הביטחון גדלו מאז האינתיפאדה הראשונה כתוצאה מהגדלת כוחות בצבא, פיצויים לנפגעי טרור בנפש וברכוש והשקעה בפרויקטים כגדר ההפרדה.

האינתיפאדות צימצמו את העלייה והתירות לישראל, ובלמו את הצמיחה הכלכלית שלה.

המיתון הכלכלי שנוצר בעקבות האינתיפאדה השנייה, הביא לקיצוצים והטלת גזירות‏3 על השכבות החלשות והבינוניות בעוד שדבר זה נמנע מהשכבות העליונות וההתנחלויות.

לאור הדברים האלה, אמירת השטויות היא נחלתם שלך ושל שותפיך לדעה.

‏1 העסקה באמצעות חברות כח אדם או קבלני משנה, החלשת האיגודים המקצועיים והעדפת פלסטינים או פועלים זרים.
‏2 פרויקט שיקום השכונות התבסס על תרומות של קהילות יהודיות בחו"ל לעומת העובדה שהתנחלויות ממומנות מתקציבים ממשלתיים.
‏3 פגיעה חמורה בדמי אבטלה, בקיצבת הילדים ובקיצבת הבטחת הכנסה, ושחיקה שתתמשך על פני שנים בכל שאר הקיצבאות, עקב הצמדתן למדד המחירים לצרכן במקום לשכר הממוצע במשק.
שמאל ימין שמאל. ימין שמאל ימין. 580242
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/8/2011, 6:46
אם אתה או סבירסקי רוצים לדבר על המחיר הכלכלי של הכיבוש, אין לזה משמעות אלא בהשוואה לאלטרנטיבה. והבעיה היא שהאלטרנטיבה היא עניין לניחושים. אולי ברור לכם שאלמלא הכיבוש היה כאן שלום אמת ופריחה כלכלית, ואז אכן מחיר הכיבוש הוא כבד. אבל לחלק מבני הפלוגתא שלכם בויכוח ברור לא פחות שאלמלא הכיבוש היו קשיים בטחוניים כבדים בהרבה, ולכן הוצאות ביטחון כבדות בהרבה, מיתון כבד בהרבה, ופגיעה קשה בהרבה בעלייה ובתיירות. לאחרים, כמוני, לא ברור מה היה קורה אלמלא. נכון שהוצאות על התנחלויות לא היו, אבל לעומת הגורמים לעיל זה זניח לחלוטין.
חותם (כמעט) על כל מלה 579487
אביב י. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 13:06
נ.ב.

לקחת יותר מידי ברצינות את הטענה בהרצאה שהחרדים והערבים הם ''צדיקים''. טענת ה''שהידים'' בהרצאה היא מלאת חוש הומור (שחור) והדגש בה היא ביקורת על מדיניות ממשלה של אי יצירת מקומות עבודה ולא שיר הלל לאלה שלא מחפשים עבודה. הטענה היא שמדינת ישראל, בהנתן המדיניות הלקויה שלה בדיכוי התהליכים במשק שיוצרים מקומות עבודה, צריכה להגיד תודה על כך שציבורים שלמים בה לא דופקים על דלתות הממשל וצועקים ''ל ח ם ע ב ו ד ה'' ולא להאשימם בבעיות שהיא עצמה יצרה בגלל מדיניות מכוונת.
חותם (כמעט) על כל מלה 579500
אחד מהפריפריה • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/8/2011, 14:18
לא הבנת אותי.
השתמשתי בהומור של זליכה כנקודת מוצא, אבל טענתי היא שזליכה מגזים לגבי התועלת שבאי יציאת החרדים והערבים לעבודה. אמנם הוא צודק שאם כל ה600,000 יידפקו על לשכות התעסוקה מחר בבוקר, האבטלה תעלה בחדות, אבל אם היציאה שלהם לעבודה תתבצע באופן הדרגתי (וזה דבר שכבר קורה היום אצל החרדים, במידה רבה תודות לביבי בקדנציה שלו כשר אוצר), זה רק יעודד את הצמיחה. ושוב - יש לזה טיעונים ערכיים ומוסריים מעבר לטיעון כלכלי גרידא.
חותם (כמעט) על כל מלה 579521
אביב י. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 15:16
אני מבין שאתה וזליכה לא מסכימים. הטיעון הערכי לא ממש מעניין אותי ואני סקרן יותר לגבי הטיעון שלך לגבי עידוד צמיחה. את הטיעון שלו אני מבין אבל את הטיעון שלך אני לא לגמרי מבין. איך הגדלה של מספר דורשי העבודה במצב של עודף בידים עובדות וחוסר של מאות אלפי מקומות עבודה אמורה לעודד את הצמיחה לשיטתך?
חותם (כמעט) על כל מלה 579530
טווידלדי • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/8/2011, 16:00
אני לא בדיוק אחד מהפריפריה*, אבל ככל שזה ידע אנקדוטלי, אני כן מכיר יותר ויותר חרדים עובדים. אם אתה לוקח 600,000 איש ומנסה לשלב אותם בבת אחת בשוק העבודה, לא תצליח. זה ברור. השאלה המעניינת יותר (ואין לי תשובה מוכנה מראש, אני באמת שואל) האם יש מחסור כולל במקומות עבודה, או שמא יש ענפים שבהם אין מספיק ידיים עובדות; אתה יכול לקבל מחסור בצד אחד ועודף בצד שני. במילים אחרות, גם אם אתה לא יכול לשלב את כולם בבת אחת, אני לא משוכנע שזה אומר שאי אפשר לשלב אותם *בכלל* לעולם מכאן ועד להודעה חדשה.

*אם כי מן הסתם ג'וד תמצא שאני כן.
חותם (כמעט) על כל מלה 579553
אחד מהפריפריה • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/8/2011, 18:17
לא ברור שמעבר של סקטור שלם באוכלוסיה ממעמד של עניים מבחירה למעמד הבינוני (בהדרגה, בהדרגה) תגדיל את הצריכה הפרטית ובכך את הצמיחה?
חותם (כמעט) על כל מלה 579555
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 18:30
אם הצריכה שלהם תגדל יותר מהתוצרת שלהם אז מישהו אחר יצטרך לממן אותה (אני, אתה ובוב).
אם הצריכה שלהם תגדל בדיוק כמו התוצרת שלהם אז במה זה ישפר את מצבינו?
לכן על מנת שיציאה שלהם לעבודה תועיל לנו הצריכה שלהם צריכה לגדול פחות מהתוצרת שלהם. או, במילים אחרות, הצריכה שלהם בלבד לא יכולה להיות מנוע כלכלי שיוציא אותם לעבודה וישפר את מצבינו.
חותם (כמעט) על כל מלה 579573
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 19:13
כלכלה היא לא משחק סכום אפס.
אם מוישל'ה הגדיל את הכנסתו מ1000 ש"ח (קצבה) ל10,000 ש"ח (משכורת) ובעקבות כך את הצריכה שלו מ2000 ש"ח (אל תשאל אותי מאיפה הגיעו ה1000 הנוספים) ל9000 ש"ח, אז התל"ג לא עלה ב2000 ש"ח (ההפרש בין ההפרשים) אלא ב 16,000 ש"ח (ההפרש בין הסכומים)
חותם (כמעט) על כל מלה 579576
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 19:29
בוודאי שלא משחק סכום אפס, הרי זה מה שכתוב למעלה. הרי מי ישלם למוישל'ה 10,000 שקל (מוישל'ה, זה המספרים שלך, יוציא רק 9,000), מאיפה יהיה לו 10,000 שקל ומה מונע ממנו לשלם אותם עכשיו לאלפי המובטלים במשק? ולמה 10,000? למה לא מליון? למה לא 10 מליון דולר ליום.

בשביל להגדיל את התל"ג לא מספיק שיותר אנשים יצאו לעבוד, צריך יותר מקומות עבודה. מקומות עבודה פשוט לא יכולים להיווצר רק מהגדלת הצריכה של העובדים החדשים, אחרת זה היה באמת משחק סכום אפס. על מנת שמספר מקומות העבודה יגדל צריך יותר יצוא, יותר יזמים, יעול במקומות העבודה החדשים...
חותם (כמעט) על כל מלה 579581
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 19:56
נגד הדעה הזאת יוצא זליכה. לא יצוא אלא הגדלת הביקושים שיביאו ליצירת מקומות עבודה חדשים. הורדת מיסים עקיפים תפנה כסף לצריכה שתגדיל את הביקושים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579583
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/8/2011, 20:06
ומה עושה עכשיו הממשלה בכספי המיסים העקיפים? לא מגדילה ביקושים? ממתי אתה מעדיף את הפעילות השוק הפרטי על פני פעילות הממשלה? הכל בהנחה ש"הגדלת ביקושים" זה באמת מה שצריך.
חותם (כמעט) על כל מלה 579602
איציק ש. • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 21:40
על פי השאלה שלך אתה מעדיף את הביקושים הממשלתיים. אני מעדיף שהביקושים הפרטיים יבואו מהורדת המיסים העקיפים, והביקושים כתוצאה מפעולות הממשלה-בעזרת העלאת המיסים הישירים-מס הכנסה לעשירים ומס חברות.
חותם (כמעט) על כל מלה 579606
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/8/2011, 22:04
בסדר, אבל אם אתה מגדיל את המיסים הישירים על העשירים, אתה מקטין את הביקושים של העשירים... כלומר העשיר לא יוכל לאחר שיגבה ממנו המס לרכוש לעצמו שעון זהב או לבנות לעצמו וילה חדשה. בניסוח רשלני - רצית להגדיל את הביקושים של העניים ע"י הורדת המס העקיף, וגרמת להקטנת הביקושים של הממשלה, רצית להגדיל מחדש את הביקוש הממשלתי ולממנו ע"י הגדלת המס הישיר על העשירים, וגרמת להקטנת הביקושים של העשירים. אתה לא מבחין שאתה מושך אותה שמיכה מצד לצד?

(אני בכלל לא בטוח שביקושים הם העניין החשוב, אבל שיהיה.)
חותם (כמעט) על כל מלה 579613
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 22:29
הטענה היא שביקושים של עשירים וביקושים של עניים הם לא אותה השמיכה.
חותם (כמעט) על כל מלה 579616
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 22:39
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה.
אולי ערכית אתה מעדיף לקחת מהעשירים ולתת לעניים, אבל מבחינה כלכלית ביקוש זה ביקוש. ככל שאתה מעביר כסף מכיס לכיס, זה עדיין אותו כסף.
אני חייב להוסיף כאן שמבחינת המודל הקלאסי שאותו אני מכיר פחות או יותר, הביקושים של העשירים מועילים יותר מאשר מהביקושים שלה עניים. זאת מפני שחלק גדול יחסית מהם הוא השקעה ולא צריכה. ההשקעה מעלה את הפריון, והפריון מגדיל את העוגה של רמת החיים בחברה. שוב, חלוקת העוגה היא עניין ערכי, אבל העוגה עצמה גדלה ככל שהעשירים עשירים יותר. כך זה לפחות במודל הקלאסי.
חותם (כמעט) על כל מלה 579630
יוסי • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 23:50
הדיעה המקובלת בכלכלה היא שנקודת הצריכה השולית של העניים גבוהה יותר. כלומר, בהינתן עליה בהכנסה הקבועה - ככל שהאדם מרוויח יותר, הוא יטה לצרוך פחות (ולחסוך יותר) ממנה.
מצד שני, סך החיסכון במשק שווה לסך ההשקעות במשק. אבל זה כבר נושא לסיפור אחר.

_____
נא לא לראות בתגובה הזאת הבעת דיעה על הנושא. אולי הייתי צריך להתחיל אותה ב"ניסיתי להתאפק, אבל הכלכלן שבי ..."
חותם (כמעט) על כל מלה 579615
איציק ש. • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 22:37
העשירים אולי יעבירו פחות כסף לאיי קיימן או שיקנו רק שתי דירות ברומניה. כפי שאמר כאן מישהו, אלו שתי שמיכות נפרדות.
חותם (כמעט) על כל מלה 579617
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/8/2011, 22:45
עכשיו אתה טוען שהעשירים צורכים מוצרים מחו"ל. והעניים... מה איתם? הם רוכשים רק תוצרת הארץ? על סמך מה? כיצד אתה מבסס את הטענה שהעשירים מתבססים על יבוא יותר מהעניים?

אני רוצה רק להעיר שלאורך זמן היבוא והיצוא חייבים להיות מאוזנים. כלומר ללא יבוא אין יצוא ולהיפך.
חותם (כמעט) על כל מלה 579711
ניר • בתשובה לירון יום ג', 23/8/2011, 15:10
עניים ועשירים לא צורכים אותם מוצרים.
עניים צורכים הרבה יותר מוצרים "מקומיים" - אוכל, ביגוד ושירותים. אולי חלק מהם מיובא, אבל יש בהם רכיב משמעותי של מסחר.
עשירים צורכים יותר דברים מחו"ל, באופן מובהק, בקצה העליון של הצריכה שלהם. (צריכה שולית)
עשירים יוציאו הרבה פחות. אם אני מרוויח מיליון שקל בחודש, ותביא לי עוד אלף, כמה אני אוציא ממנו? קרוב לודאי שכלום.
עני שתיתן לו אלף שקל נוספים בחודש יוציא כמעט את כולם. מקסימום הוא ישלם את המשכנתא יותר מהר.

הטענה של זליכה היא שאתה רוצה ביקושים בארץ כדאי להגדיל את כמות מוקמות העבודה בארץ.
אין ביקושים כי אין מספיק כסף בשכבות החלשות - הכסף לא מפוזר באופן שווה/יעיל.

הוא לא מפוזר באופן יעיל כי המערכת מעדיפה לחלק את העושר למעטים.
כמו: גרעיני שליטה בהפרטות , רישיונות יבוא בלעדי, תמיכה במפעלים גדולים ולא בקטנים, מונופולים בתמיכה ממשלתית (כמו חברות התקשורת), אי - שיויון בהקצאות קרקע, ושאר עיוותים במשק שלא מתוקנים על ידי רגולציה ממשלתית.

אם יתקנו את העיוותים הללו, הכסף יעבור באופן טבעי (זאת אומרת, לא על ידי מיסים ותשלומי העברה) לידי הציבור, שישתמש בו ברובו לצריכה, מה שיגדיל את מספר מקומות העבודה את רמת החיים בארץ.

אותי הוא שיכנע.
חותם (כמעט) על כל מלה 579824
ירון • בתשובה לניר יום ד', 24/8/2011, 19:11
ראשית לפני שאתיחס לזליכה ולתאורית המלחמה בעוני באמצעות העלאת הביקושים, אני מרגיש חובה לכתוב בשפתי העילגת את מה שצריך להיות מובן מאליו, אבל כנראה רבים שוכחים.

כאשר אדם מספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, הוא מקבל שכר גבוה. כדי שעסקים יוכלו לשלם שכר גבוה, הם צריכים הכנסה גבוהה. הכנסה גבוהה נובעת מאיתור הזדמנויות טובות, ומיצור מוצרים בעלי ערך מוסף גבוה. ישראל היא חלק זעיר מהשוק הבינלאומי, ולכן רוב ההזדמנויות נמצאות בחו"ל. לכן היצוא חשוב. אי אפשר ליצא בלי ליבא, ובעצם כל מטרתו של היצוא הוא לממן את היבוא. רמת חיים גבוהה פרושה שאנשים יכולים להנות ממוצרים ושירותים איכותיים, שבדרך הטבע רובם מגיע מחו"ל (שם כאמור רוב ההזדמנויות). לכן אין שום דבר רע ביבוא - היבוא חיוני כמו היצוא. שאיפה לרמת חיים גבוהה במדינה קטנה מחייבת התבססות על סחר בינלאומי.

הדרך לרמת חיים גבוהה אינה אספקת מוצרים זולים לעשירונים הנמוכים בארץ. יותר טוב שהסינים ההודים והבנגלדשים יתמקדו במשימה החשובה הזו. שיווק ושירותים יש מסוגים שונים. אני לא חושב שסוג העבודות שמציעים בקניונים, שם ימכרו מוצרי הצריכה המיובאים הזולים, היא הדרך להלחם בעוני.

אם נתבונן ממבט הציפור, רמת החיים של החברה נקבעת ע"י הערך המוסף שהיא מיצרת. ערך מוסף גבוה פרושו שהחברה מיצרת הרבה מוצרים איכותיים. אם החברה נתונה במבחנה סגורה, ברור שהפרטים נהנים בדיוק ממה שמיוצר במבחנה. ככל שמיצרים יותר, ואיכותי יותר, רמת החיים גבוהה יותר. אם המשק לא סגור, כלומר יש יבוא ויצוא, שום דבר עקרוני לא משתנה מפני שלאורך זמן ערך היצוא שווה לערך היבוא. סחר החוץ רק מספק הזדמנויות נוספות, הוא אינו משנה את כללי המשחק: ככל שמיצרים יותר - יש יותר. חלק ממה שמיצרים בארץ נצרך בארץ, ומעלה את רמת החיים באופן ישיר, וחלק מיוצא ומוחלף במוצרי יבוא, ומעלה את רמת החיים בארץ באופן עקיף.

המסקנה היא שקיים קשר סיבתי בין רמת חיים ופריון, ולכן הדרך היחידה להעלות את רמת החיים היא להעלות את הפריון (וכמובן מי שלא עובד בכלל, צריך ללכת לעבוד).

מה התכונות שגורמות להעלאת הפריון? כמה דוגמאות:

מיומנות מקצועית גבוהה נובעת מחינוך מקצועי/טכנולוגי אפקטיבי. כאשר החינוך הממשלתי לא אפקטיבי לתכלית הכלכלית, הוא גורם לבזבוז משאבים ולהורדת רמת החיים.

רמת מיכון גבוהה וטכנולוגיה מתקדמת מחייבות חסכון והשקעה על חשבון צריכה שוטפת. הקטנת המיסוי על הון מעודדת השקעות.

תרבות של מוטיבציה, יזמות וערכי עבודה טובים נובעת מאווירה ציבורית שתומכת בשוק החופשי ובערכיו. הקטנת חסמים ממשלתיים על תחרות חופשית. רק יזמים פרטיים יכולים לאתר הזדמנויות ולנצל אותן ביעילות. כאשר המשקיע, היזם והמנהל הופכים לנרדפים, ל"חזירים קפיטליסטים", רמת החיים של כלל החברה יורדת. תרבות שמעודדת פסיביות, תלות בשילטון, התחמקות מאחריות אישית, תחושות כיפוח – גורמת לירידה ברמת החיים.

התאוריה האלטרנטיבית.

התאוריה שחלוקת הכנסות שיוויונית יותר תעלה את רמת החיים באמצעות העלאת הביקושים, מדיפה ריח של פרפטום מובילה. מניחים שכאילו העשירים אינם תורמים לביקושים, אלא "אוגרים" את הכנסתם. לכן כאשר מעבירים כסף מעשירים לעניים, הביקוש המצרפי גדל. מתחולל מעגל קסמים שבו הגדלת הביקושים גורמת לעליה בתעסוקה, שגורמת לעליה בהכנסה שגורמת ל... עליה בביקושים. התאוריה הזאת מופרכת, אבל לא לחלוטין. כמו כל פרפטום מובילה, היא עובדת לזמן קצר בתנאי שהיא מקבלת תנופה ראשונית חיצונית.

למעגל הקסמים יש אפילו שם, והוא נקרא "המכפיל הקיינסיאני". בזמן שפל כלכלי הממשלה מנסה להתניע את הכלכלה בדיוק בדרך זו. הממשלה לווה כסף, ומזריקה אותו כביקושים. יש בכך צורך (שנוי במחלוקת) מפני שבזמן משבר כלכלי נוצר מחסור בביקוש.

מדוע? בזמן משבר יש הפסדים. אנשים מפסידים חלק מחסכונותיהם, ולכן הם מעדיפים לחסוך מחדש למטרות חיוניות בעתיד במקום לצרוך מוצרים פחות חיוניים בהווה. אנשים מאבדים את מקור פרנסתם או חוששים שיאבדו אותו, ומעדיפים לצמצם הוצאות. גם עסקים ובנקים מפסידים חלק מהונם, לכן הם חוששים להשקיע. שיעור ההון העצמי שלהם קטן, והפסד קטן יחסית יכול לחסל את כולו, ולגרום לחדלות פרעון. עסקים צוברים מלאי שלא הצליחו למכור. עד שלא ימכרו אותו, לא ישקיעו ביצור נוסף. אנשים ועסקים צוברים חובות. הם מעדיפים להקטין את החובות שלהם לפני שהם צורכים או משקיעים.

כתוצאה מסיבות אלה, אנשים ועסקים שיש להם הכנסה בזמן משבר כלכלי מעדיפים לחסוך אותה. אבל בשעת משבר החיסכון אינו מתורגם להשקעה או צריכה, אלא "נאגר". כאשר לא נמצאים במשבר, תופעת האגירה נדירה ביותר. אדם שיש לו כסף מיותר מפקיד אותו בדרך כלל בבנק, והבנק משקיע כמעט את כולו. האיש מאמין אולי שהכסף שמור בכספת, אבל הבנק מלווה את חלקו לאדם אחר שרוצה לרכוש דירה (צריכה), וגם לחברת הבניין כדי שתוכל לממן את הוצאות הבניה (השקעה). המנעות החוסך מצריכה הופכת לביקושים ע"י הגורמים שהבנק מלווה להם את הכסף. בשעת משבר, כאמור, הבנק חושש להלוות מפני שגם מצבו מסוכן, וגם מצב חברת הבניה מסוכן. לכן בשעת משבר החיסכון נאגר בבנק.

בגלל תופעת האגירה בזמן משבר, נוצר מחסור בביקוש, ועסקים נסגרים רק מפני שאנשים אוגרים את כספם ולא צורכים. כלומר שלא כרגיל, הבנקים אינם ממחזרים את הכסף הנחסך, כביקושים לתוך הכלכלה. הגדלת הביקוש ע"י הממשלה, נועדה להתמודד עם המצב הלא רגיל של אגירה בזמן משבר.

מדיניות ממשלתית זו, שגם בשעת משבר יש לה תוצאות לוואי שליליות והיא שנוייה במחלוקת, היא כנראה מקור המוטיבציה של אנשים שחושבים ש"העלאת ביקושים" יכולה לשפר את המצב הכלכלי בדרך כלל. בדרך כלל כספם של העשירים אינו נאגר, אלא להפך, הוא המקור העיקרי להשקעה בהגברת המיכון, העלאת רמת הטכנולוגיה והכשרת עובדים בתוך העסקים. השקעה זו מעלה את הפריון, ואת רמת החיים של כלל האוכלוסיה.

לפי דעתי ההרצאה של זליכה מביכה, אבל הגזמתי כבר באורך התגובה, אז אולי בפעם אחרת.
והנה קישור למאמר רציני ממכון טאוב בדיוק בנושא ההרצאה של זליכה. ברוב מדינות ה OECD הפריון לשעת עבודה גבוה יותר, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה גבוה יותר. לכן למרות שהם עובדים פחות שעות, רמת החיים גבוהה יותר. אני תומך כמובן במסקנות של זליכה, כלומר מלחמה ביחסי בהון-שילטון וביזור הריכוזיות, אבל הגיבנת התאורטית שלו מיותרת לדעתי.
חותם (כמעט) על כל מלה 579825
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 24/8/2011, 19:27
כאשר אדם מספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, הוא מקבל שכר גבוה - לא מדוייק.
אדם עשוי לספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, אך לקבל שכר נמוך‏1, ואדם יכול לספק ערך נמוך אך לקבל שכר גבוה‏2.

‏1 אם מעסיקיו אינם מכירים בזה או מודעים לזה. אם הוא עובד תחת מנהל שלוקח לעצמו את כל הקרדיט... אם הוא עצמו צנוע או חסר בטחון עצמי לבוא ולדרוש. אם הוא מאמין ל"אנחנו בתקופה קשה כרגע וכו"' כשהוא כן מבקש העלאה.
‏2 אם מעסיקיו משוכנעים שתרומתו לעסק אדירה, מעצם העובדה שהוא מנהל, מעצם העובדה שהוא קודם ניהל בחברה בעלת שם. מעצם העובדה שהוא רוח וצלצולים ועושה רושם שתרומתו לעסק גדולה, גם אם היא לא.
חותם (כמעט) על כל מלה 579826
ירון • בתשובה לנועה ו יום ד', 24/8/2011, 19:30
אלה דקויות. יש אי דיוקים גסים הרבה יותר. בסה''כ רציתי לתת הסבר עקרוני.
חותם (כמעט) על כל מלה 579831
קונשטוק • בתשובה לירון יום ד', 24/8/2011, 21:06
אני לא שמעתי בהרצאה של זליכה את מה שנראה שאתה שמעת

עד כמה שאני הבנתי אותו הוא לא קרא להעלאת ביקושים ע''י הממשלה

להפך הוא אמר שאצלנו החלק הציבורי בביקושים הוא גדול מדי

הוא גם לא קרא להעלאת ביקושים במגזר הפרטי ע''י תשלומי העברה

הנקודה המרכזית שלו היא ששוק העסקים הקטנים בארץ מדוכא ע''י הממשלה וכתוצאה מכך יש לך הרבה עוני וביקושים יחסית נמוכים מהמגזר הפרטי
חותם (כמעט) על כל מלה 579835
ירון • בתשובה לקונשטוק יום ד', 24/8/2011, 22:32
חשבתי שצריך להתיחס קודם כל לרעיון הכללי של צמיחה שתלוייה כביכול בביקושים (ולא משנה מה מקורם) מפני שהוא נפוץ ביותר, וגם זליכה מתנסח בלשון מחסור בביקושים. לפי זליכה, מאחר שיש רכוזיות גבוהה, שכר העבודה נמוך ומחירי המוצרים גבוהים. לכן כוח הקניה נמוך ולכן ענפי המסחר והשירותים אינם מיצרים מספיק מקומות עבודה.

רציתי להסביר שמקור ההשקפה הזאת בתאוריה הקיינסיאנית שרלוונטית (אולי) להתמודדות עם מיתון כלכלי, אבל לא רלוונטית בימים כתיקונם. בהקשר הזה, של התאוריה הקיינסיאנית, ולא ההרצאה של זליכה, הזכרתי את הממשלה. בכלל העדפתי להתיחס באופן עקרוני לסוג הדרישות שיצאו ממחאת האוהלים. למשל להעלות מיסים ישירים ומיסים על הון, ולהוריד מיסים עקיפים כדי להביא לחלוקת הכנסות "צודקת יותר". רציתי לסתור טענה מקובלת כאילו כלכלה חזקה זקוקה למעמד ביניים חזק שיספק ביקושים.

האמת היא שמעבר לכך שבדרך כלל אין אגירה ולכן אין צורך ואי אפשר להגדיל את הביקושים ע"י העברה כזו או אחרת, שכחתי להזכיר את חוק סאיי Say's law, ושכחתי להסביר שגם אם יש אגירה קטנה שגודלה קבוע פחות או יותר, היא גורמת לירידת מחירים ואינה משנה שום דבר עקרוני.

הסברתי גם שפריון גבוה של חברות מוטות יצוא הון וטכנולוגיה הוא המקור לעליה ברמת החיים, ולא עסקים קטנים, שיווק קמעונאי, או יצור מוצרים זולים לשוק המקומי. את סיפוק הביקושים של העשירונים הנמוכים הצעתי להשאיר למדינות אחרות. שכחתי להדגיש שהמטרה צריכה להיות יצור ערך מוסף גבוה, ולא מקומות עבודה לשמם.

כשצפיתי בהרצאה מצאתי בה פגמים רבים, אבל מאחר שהתגובה התארכה, חשבתי שלא כדאי ואולי לא מעניין להכנס לפרטים. לכן התמקדתי בשאלות העקרוניות שרלוונטיות להרצאה, אבל לא התיחסתי להרצאה באופן מפורט.
חותם (כמעט) על כל מלה 579845
אריק • בתשובה לירון יום ד', 24/8/2011, 23:50
הכל טוב ויפה אבל בסופו של יום מה שמעניין אותנו זה כמה משכורות עולים לנו בית, מכונית, קוטג' וטיטולים, ולא בכמה צמח המשק.
אם טבע עושה עסקים טובים וצומחת זה מעניין בעיקר את מי שמחזיק במניות של טבע, ואת מי שיכול להשתמש בנתונים כדי לטפוח לעצמו על השכם.
חותם (כמעט) על כל מלה 579859
ג'וד • בתשובה לירון יום ה', 25/8/2011, 7:59
הטקסט שלך נשמע לקוח מספר מבוא לכלכלה for dummies בפרק על שוק חופשי, כולל הקטע "כיצד נעלה את הפריון" (התשובה: מיכון וטכנולוגיה.)

זליכה לא דיבר על הפרק הזה, הוא דיבר על הפרק הבא בספר: איך הופך שוק חופשי לפיאודליזם, ומה רע בפיאודליזם.
הפרק הבא, שבו לא דן זליכה בהרצאתו הוא: איך מפרקים פיאודליזם.
חותם (כמעט) על כל מלה 579865
ניר • בתשובה לירון יום ה', 25/8/2011, 11:17
זה רק הפירוש שלך.
זה לא שהתיאוריה הקינסיאנית של הכלכלה הוכחה כמתאימה רק למצבי משבר.

מה אתה טוען? שאנשים ייצרו ללא ביקוש?
למה שמישהו ייצר משהו שהוא לא יכול למכור?

אם יש ביקוש, יהיה ייצור - והביקוש והיצור יפגשו באמצע במחיר כלשהו.

לי זה נראה די ברור -

1) טייקונים משתלטים על שווקים באמצעות מונופולים וקרטלים.
2) מונופלים מייצרים פחות ולוקחים יותר.
3) מייצרים פחות - פחות עבודה, ולכן העבודה זולה.
4) לוקחים יותר - יוקר המחייה גבוה יותר.
5) יוקר מחייה גבוה יותר - מבזבזים פחות, זאת אומר פחות ביקושים. פחות ביקושים אומר שמייצרים פחות.

זה אותו צד של אותה משוואה - מייצרים פחות -> המחירים של כל דבר יותר יקרים ->יש פחות ביקש (במחירים האילו).

אתה טוען שהשקל היה עובד לבנק והבנק היה משקיע אותו.
אבל במה? אם אין ביקוש, אז גם אין במה להשקיע. אנשים יוכלו לקנות דברים רק אם יש להם כסף. הביקושים מניעים את השוק.

אני אתן לך דוגמא קיצונית.
נניח שכל הכסף בעולם מרוכז אצל קבוצה מאוד - מאוד קטנה. נניח מאה אלף, וכל השאר חיים מ5 דולר ליום, שמספיקים לקנות אוכל בקושי.

האם מישהו היה מפתח סמרטפון? או שבבי מחשב מתוחכמים?

לא - הוא היה יכול למכור רק מאה אלף כאלה, במקום מיליארדים. גם לאיש הכי עשיר לא שווה לקנות סמארטפון ב 5 מיליון דולר (זכור, 5 דולר זו הכנסה יומית של בן אדם רגיל).
וזה לא רק סמארטפונים - תוכניות טלויזיה, מחשבים, פרסום, דוכני פאלפל, מסעדות, קניונים -

כולם מבתססים על כך שיש לאנשים כסף, והם יכולים להוציא אותו כרצונם על דברים שהם רוצים.
אם לאנשים יש פחות כסף, יש פחות כסף להוציא על דברים שהם רוצים, ולכן יפתחו, ייצרו ויימכרו להם פחות דברים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579867
טווידלדי • בתשובה לניר יום ה', 25/8/2011, 11:46
בקשר לסמארטפונים, כבודו בוודאי טועה. יש המון מוצרים שמתחילים כי יש שוק של עשירים. בשליפה - מכוניות חשמליות בעשורים האחרונים; כל מיני חברות של אופני בוטיק היום. עד שי אגסי וחבריו, כמעט כל מי שעבד בשוק הזה כיוון לקהל מצומצם של אידיאליסטים עם כסף; כש-IBM פיתחו מחשבים בשנות החמישים, קהל היעד שלהם היה מוסדות ולא בני אדם בודדים; המחשבים האישיים נולדו כפרוייקטים אמנם לא לעשירים אבל בהחלט לא להמונים; עד שה-PC נכנס לתמונה, שום חברה שהיא לא כיוונה אפילו למכור 100,000 מחשבים. וכן הלאה וכן הלאה; יש המון המון דברים שמתחילים 'מלמעלה', רק שבאיזה שלב המחיר שלהם יורד מספיק כדי שהם יהפכו פופולריים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 12:52
שוק המחשבים הוא דוגמה די קיצונית ליתרון שיש לייצור המוני. יש עלות התחלתית גדולה ולכן יש יתרון גדול מאוד לייצור בכמויות גדולות.

HP נפטרו לפני כשבוע ממוצר מסוים במחיר עלות שקרוב למחיר עלות. שימו לב להבדל בין מחירי הרכיבים בכמויות קטנות למחירים בכמויות מסחריות.

ובלי קשר לזה, עדיין מדובר על מוצר מותרות. יש תהליך קבוע שבו הישנים הופכים לחסרי ערך. מישהו מכם משתמש בסמרטפון ישן יד שנייה? רק עם האנדרואיד (ועם כמה חריגים אחרים, כמו Maemo [Wikipedia] יבדל"א של נוקיה ז"ל) מתחיל להיווצר תוכנה שמתוחזקת ללא קשר למכשיר עצמו ושמאפשרת שימוש במכשירים ישנים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579870
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/8/2011, 14:11
לא הבנתי איך זה סותר את דברי. מהרגע שיש שוק המוני, יש יתרון ליצור המוני. אבל השוק הזה לא נוצר בגלל שחמישים מליון איש קמו ואמרו 'אני רוצה לוטוס 1-2-3', אלא בהדרגה ומתוך כך שבאיזשהו שלב שחקן גדול הבין שהשוק הקטן ש*כבר* קיים יכול לספק לו קצת פרנסה (אם כי במקרה של IBM, הם חשבו שה-PC ימכור סה"כ 200,000 יחידות. גם הם לא הבינו כמה גדול השוק יהיה).
חותם (כמעט) על כל מלה 579871
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 14:13
במקרה של הסמרטפונים: כבר זמן רב יש ביקוש, אך המחיר לא יורד מעבר לסף מסוים (שרחוק מאוד ממחיר העלות).
חותם (כמעט) על כל מלה 579873
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/8/2011, 16:07
שמונים דולר טוב לך?
חותם (כמעט) על כל מלה 579874
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 25/8/2011, 16:21
מכשיר ה-Ideos מצוייד במסך מגע בגודל "2.8 ברזולוציה בת 320X240 פיקסלים, הוא כולל זיכרון פנימי (RAM) בנפח 256MB, נפח אחסון בגודל 512MB

כדי שאקנה אותו הוא צריך להיות טלפון טוב מאוד, מכיוון שמחשב טוב הוא לא יהיה. חובבי התוכנה החופשית נכוו כבר מהNeo FreeRunner [Wikipedia] - טלפון שיש לו כמות מרשימה של תוכנה (וקל מאוד להתקין עליו מערכת הפעלה חלופית. ויש כמה הפצות מתחרות), אך כמות הזיכרון הקטנה והמעבד החלש הופכת אותו ללא נוח.
חותם (כמעט) על כל מלה 579889
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 19:15
מחזור התמחור של מוצרים טכנולוגיים מתחיל בכך שהמקדימים לאמץ טכנולוגיה (early adaptors) משלמים מחיר יקר ובעצם מממנים את הוצאות הפיתוח של המוצר. עם הגידול בסדרות היצור והפיכת המוצר לגנרי המחיר לצרכן מתכנס עד רווח נורמלי מעל עלות היצור השולית. על חדירת הטכנולוגיה בויקי האנגלית
הדוגמה החביבה עלי היא הווקמן של סוני.
סוני לא היתה מפתחת את הווקמן עבור השוק שרכש אותו ב 249.99 דולר ליחידה כי היא היתה נשארת ללא רווח. במחירים כאלה הם שעשו ג'וגינג עם הווקמן היו כמו בעלי האייפון הראשונים- קולים אבל קצת מגזימים. מאוחר יותר ב 80-100 דולר ליחידה המכשירים של סוני עדיין היו יקרים בהרבה משל איווה למשל (שהיו איכותיים כמעט באותה מידה) אבל נחשקים ואז היא עשתה ממנו את הרווח האמיתי, ומאוחר עוד יותר השוק נשלט ע"י היצרנים הפחות איכותיים כמו לאקי גולדסטאר הקוריאנית (לימים LG) ומבחר יצרנים טאיוואניים שמכרו מוצרים גנריים בסדרות ענק עבור רווח נורמלי במחיר לצרכן של 20 דולר ליחידה שרובו פער תווך.
חותם (כמעט) על כל מלה 579928
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ו', 26/8/2011, 1:39
יפה. סוני, כחברה, אולי לא הייתה מייצרת רק ל-Early adapters. חברות קטנות יותר, בהחלט ובהחלט כן. מטבע הדברים, אם אין צרכנות המונים אין ייצור המוני; אבל זה לא אומר שאין התקדמות טכנולוגית.
רגע של אנגלית 579965
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 26/8/2011, 15:53
Early adapter, Early adopter

:-)
רגע של אנגלית 579970
טווידלדי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 26/8/2011, 16:22
אופס!
חותם (כמעט) על כל מלה 579872
האלמוני המזוהה • בתשובה לירון יום ה', 25/8/2011, 16:01
מזמן לא נהנתי כל כך לקרא תגובה כלכלית באייל.
חותם (כמעט) על כל מלה 579584
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 20:13
זה כבר ויכוח הרבה יותר בסיסי, האם התל"ג באמת משקף את העליה ברמת החיים.
הרי אם יוסי מגדל לפת ואוכל אותה, ויעקב מגדל חיטה ואוכל אותה, התל"ג 0. עכשיו אם יוסי מוכר את חצי מהלפת שלו ליעקב ב100 ש"ח, והוא בתורו מוכר חצי מהחיטה שלו ליוסי ב100 ש"ח, כבר קיבלנו תל"ג של 200 ש"ח. לכאורה אין שום הבדל ויש כאן משחק סכום אפס, אבל עובדה ששניהם הסכימו לבצע את העסקאות הללו - סימן שהם רואים בכך תועלת כלכלית. (במונחי רמת חיים אפשר לומר שהתועלת לשניהם היא תזונה מגוונת יותר). יתר על כן, יוסי מכר את חצי הלפת שלו (והסתכן ברעב) מתוך ציפיה שבאותם 100 ש"ח הוא יוכל לקנות חיטה ולהשלים את תזונתו.
בהכללה למקרה שלנו - ה"מישהו" שמשלם למוישלה עושה זאת כי הוא מניח שתהיה צמיחה והוא יוכל למכור את פירות עמלו של מוישל'ה בסכום גבוה יותר ממשכורתו (נניח שהוא לקח הלואה מהבנק ,או השתמש ברווחים של שנה קודמת כדי להתרחב). אותם 10,000 ש"ח של מוישל'ה חוזרים למשק ע"י צריכה, ובסופו של דבר גורמים לצמיחה שמתגמלת את ה"מישהו" הזה על לקיחת הסיכון שלו.
מעגלי? כן. אבל ככה עובדת הכלכלה. לציפיות יש נטיה לממש את עצמן.
חותם (כמעט) על כל מלה 579713
ניר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 23/8/2011, 15:13
יש לך טעות.

התל"ג, בהגדרתו, כולל את כלל המוצרים שיוצרו - כולל את אילו שלא נמכרו, אלה נצרכו בצריכה עצמית.
הבעיה היא, שקשה לספור יצור כזה.
אני מאמין שכיום כלכלנים פשוט מזניחים אותו. בכלכלה מודרנית היצור לצריכה עצמית כנראה כן בטל בשישים (5% לפה או לשם).
חותם (כמעט) על כל מלה 579714
אחד מהפריפריה • בתשובה לניר יום ג', 23/8/2011, 15:15
אם עץ נופל ביער, ואף אחד לא שם כדי לשמוע אותו, האם הוא השמיע קול?
חותם (כמעט) על כל מלה 579718
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ג', 23/8/2011, 15:29
לא הבנתי שתי דברים: האם סלט שאני מכין בבית לעצמי הוא חלק מהתל"ג והאם לדעתך הבטלות בשישים הוא מצב רצוי.
חותם (כמעט) על כל מלה 579720
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 23/8/2011, 15:34
אם אני מבין נכון: הרצוי היה למדוד גם אותו. אך זה לא המצוי, ולכן נאלצים להעריכו.

הסלט שאתה מכין בבית הוא מירקות שגידלת בעצמך או ירקות שקנית? או שעצם חיתוך הסלט הוא סוג של ייצור שהיית רוצה למדוד?
חותם (כמעט) על כל מלה 579724
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/8/2011, 15:51
הסלט הוא מירקות שקניתי. מצד שני גם במסעדות הסלט הוא מירקות שהם קנו ולא גידלו וזה (אאל''ט) כן נכנס לתל''ג.
חותם (כמעט) על כל מלה 579847
אריק • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/8/2011, 0:10
מה שעושה עקרת בית לא בתמ''ג (כולל חיתוך הסלט).
זה לא הרצוי אבל קשה למדוד שימוש עצמי (קל למדוד טרנסקציות כספיות)- ולכן מתעלמים. נכון שעקרת הבית הישראלית עושה יותר שימוש עצמי מזו האמריקאית. לא יודע להעריך את החשיבות של זה, אבל נראה לי שהיא לא גבוהה אחרת היו מתאמצים יותר.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579862
אינקוגניטו • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2011, 9:15
הנה מאמר מעניין בנושא שטוען שעל פי מספר מחקרים צרפתים ייצור ביתי יכול לייצג עד 75% מהתמ"ג הסטנדרטי.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579863
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/8/2011, 9:50
מאמר מעולה ונכון שמנפץ את הגביע הלא הקדוש של הגדלת התמ"ג.
הדברים מסוכמים גם בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579879
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ה', 25/8/2011, 18:08
בנימה אופטימית זאת אני אספר לך על משהו שעודד אותי.
רשות המיים כותבת שמחיר המיים השפירים לתעשייה הולך לעלות עד למחיר הגבוה של מיים לבית.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579891
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/8/2011, 19:21
זה לא יקפיץ את מחירי הסחורות?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579892
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/8/2011, 19:29
ככל הנראה כן.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579906
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/8/2011, 21:02
לשמיים

אבל מה זה חשוב

העיקר שתוכלי להתגאות בהישגי העגבנייה הציונית באירופה
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579918
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ה', 25/8/2011, 22:44
לא הבנתי איך זה שקוב מיים יעלה להם 14 שקל יעיף את המחירים לשמיים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579924
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ה', 25/8/2011, 23:40
א. מבחינתי שהעגבניה הציונית תשאר כאן, העיקר שלא נהיה תלויים בחסדי ספרד לעגבניות.
ב. אם המחיר לתעשיה עולה, ההשפעה היחידה על העגבניות הציוניות, תהיה מי השטיפה של משאיות המובילים. אני תוהה איך זה ישפיע על מחירי הרסק והפסטה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579925
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/8/2011, 23:43
נדמה לי שקונשטוק מתלונן על כך שמעלים את מחיר המים לתעשיה במקום להעלות את מחיר המים לחקלאות.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579938
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ו', 26/8/2011, 9:12
1)מעלים גם לחקלאות "עד לתעריף שישקף את העלות הממוצעת של הפקת ואספקת המים לחקלאות, לרבות חלקה של החקלאות בהתפלה."
2) מדובר בשתי דברים לא קשורים. מחיר המים השפירים לתעשיה צריך להיות שווה למחיר הגבוה של המים לבית. זה שיש עוול אחר לא אומר שצריך להוסיף חטא על פשע.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579941
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 10:26
במקרה של מיים שפירים מדובר על דבר אחד - זה לא שהמיים לתעשייה "מיוצרים" באופן שלא תלוי במיים לחקלאות
אז למה במקרה של החקלאות משתמשים בניסוחים עו"דיניים שלא אומרים כלום?
המחירים הגבוהים לשימוש הפרטי והתעשייתי באים כדי לפצות על המחירים הנמוכים לשימוש חקלאי
אי אפשר להבדיל בין העוול ,החטא והפשע
כולנו רקמה תחמנית אחת גדולה

לי נראה שהצדק וההגיון דורשים שמחיר המיים יהיה אחיד לכולם ושווה לעלות ההפקה שלהם בלי קשר לשימוש

.

בעניין הקפצת המחירים לשמיים (מעבר להתלהמות הרגילה)

רוב המוצרים שמגיעים לצרכן עברו כמה שלבי יצור והכנה

קניתי עכשיו שישייה של סודה

טמפו קונים את הבקבוקים הריקים מיצרן חיצוני אחד ואת אריזות הקרטון מיצרן אחר
היצרנים האלו קונים את הפלסטיק הגולמי ואת הקרטון הנקי מהספקים שלהם
אם הפלסטיק הגולמי והקרטון מיוצרים בארץ אז זה עוד שלב

החנות <- היצרן <- קבלנים/ספקים שיצרו חלקים מהמוצר <- ספקי חומרי הגלם + הובלה בין שלב לשלב

כמעט כולם משתמשים במיים (אפילו אם זה רק לנקיון שוטף של המפעל)

כך שהצרכן המסכן יצטרך לספוג לא עלייה אחת במחיר המיים אלא 4-5 עליות
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579942
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 12:02
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 13:05
מהם מים לא שפיריים?

מי ביוב ממוחזרים? יש כל מיני מקומות שרצוי לא לנקות אותם עם מים כאלו.

מים באיכות חקלאית? יכול להיות. יכול להיות שזה אפשרי, וצריך קצת לסנן אותם בכניסה.

אגב, כשאתה קונה ליטר וחצי סודה אתה משלם ליצרן מחיר מסדר גודל של 1000 ש' לקוב. מחיר המים שם זניח.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579947
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 13:15
זה תלוי בכמה יסודיות הוא מנקה את המפעל שלו :).
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579948
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 13:28
גם מפעל תרופות אפשר לנקות במים לא שפירים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579950
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 26/8/2011, 13:58
לגבי מפעל תרופות: אני לא בטוח שהם סומכים על איכות מי הברז ומן הסתם מסננים אותם בעצמם. לא מן הנמנע שתוספת העיבוד הנדרשת עבור שיבוח מים מאיכות חקלאית לא תהיה גבוהה מדי (אבל זו סתם השערה).

מה שיותר סביר: תעשיית המזון. כמוכן, לא מדובר רק על הניקיון. המים הם חלק מתהליכי ייצור שונים.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579968
כבשה בשעה שלוש • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 26/8/2011, 16:19
אתה מכיר מפעל תרופות שמחיר המים הוא חלק מהותי בתימחורים שלו? (יכול להיות שדוקא יש?משהו שמגדל אי-קולי בצורה זולה ומפיק איזה אנזים?)

-+-
אם כי,
בנושא העגבניה הציונית (במנותק מנושא השימוש האלטרנטיבי בקרקע חקלאית), אני לא מבין את הבעיה הציונית - מה?, נשכח איך מגדלים עגבניות אם במשך עשור הן יהיו זולות בספרד?

מים?
עבדתי ביקב, 80ליטר מים שפריריים לליטר יין אחד. במקרה הטוב. אנא בידקו אותי - ע"פ חישובים אירופאים בתחום.
אני מאחל לבעלים הצלחה רבה בעסק, היין היה טוב ומדובר באדם חרוץ ועובד באופן מבהיל, אבל אני לא רואה למה הוא צריך לשלם פחות על מים.
למה העסק שלו נתמך והמפעל הביתי שלי ליאכטות (במחירים סבירים) לא?
האדמה- המשק, חקלאי במקור כמובן, וזה בסדר. הוא מוגבל בגודל המפעל שהוא יכול להקים על משק חקלאי עד לא מזמן, גם הגיוני.
אבל לסבסד מפעלון משפחתי של 80ליטר מים? ועוד במים? בשביל שיהפוך אולי, למפעל תשלובת קימבון-משאבים-טבעיים-בע"מ שמגלגל 80,0000ליטר בשנה בשוק היינות? (מים)

וכפי שהתחלתי להעיר , הבעלים הוא אחד בני הדור של אחרי החלוצים, שהפנים את ערכי העבודה ואת העבודה עצמה עד לעצם ומהווה דוגמא נבחרת לאדם עומל יוצר ובונה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579982
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לכבשה בשעה שלוש יום ו', 26/8/2011, 16:48
80 ליטר מי ברז או מי ענבים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580106
כ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 15:44
מי ברז. רוב מוחלט של המים האלו נשטפים לרצפה עם חרצני ענבים דביקים בניקוי המכונות בעונת הבציר.

-+-
מצד שני, הנה טיעון העגבניה הציונית בניסוח של עוזי לנדאו ובשיתוף חב' מקורות בסוף, שר בממשלה של ביבי?

(באותה השנה יפתח המתקן בשורק שייצר יותר מים במחיר 2.1 שחל"ל מענין על כמה השליח לעניני הלאמה של ד"ר הפרטה סגר עם פועלי מקורות)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580117
כ • בתשובה לכ שבת, 27/8/2011, 17:17
תיקון טעות:
גם וגם - 80ליטר מים כולל גם את כל שלבי הגידול.
אבל ענבי-יין מושקים מעט יחסית, על מנת שיהיו מתוקים ואני לא בטוח אם מותר להשקות גפנים במים מושבים.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579943
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 12:02
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579945
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 12:58
מים לחקלאות מגיעים במקרים רבים ממקורות שונים שמשקפים עלות הפקה שונה:

א. מים ממוחזרים. במקרים רבים אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה. לדוגמה, כל עוד לא מדובר על השקיה ישירה של ירקות ופירות, אפשר לסבול כמות גדולה בהרבה של מזהמים במים.

ב. במקרים רבים חקלאים שואבים בעצמם מים ממקורות שונים.

מים לחקלאות יכולים להיות מאיכות נמוכה בהרבה ממים לצריכה ביתית. החקלאים ממילא יסננו אותם, לדוגמה. אני לא מכיר מספיק טוב יישומים תעשייתיים של מים כדי לדעת בכמה מהם אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה ובכמה מהם נדרשים מי שתייה.

אז כן, זה מתבטא בעלות ההפקה בפועל.

למיטב זיכרוני אצלנו יש חיוב נפרד על מים באיכות מי שתייה (ממקורות).
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579951
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 14:01
פעם אחרונה שבדקתי (לפני בערך כשנה) כ50% מהמיים השפירים (מים באיכות שתייה) של "מקורות" הלכו לשימוש חקלאי

המיים האלו נמכרו במחיר מוזל (יחסית לעלות ההפקה וההפצה) וההפרש מומן ממחירי המיים לתעשייה ולשימוש פרטי

גם בתעשייה וגם בחקלאות יש אפשרות לפעמים להשתמש במיים באיכות יותר נמוכה - אז מה?

איך זה קשור לשאלה מה צריך להיות מחיר המים השפירים לצרכן (חקלאי,בעל מפעל או אזרח פרטי) ?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579952
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 14:12
למה בכלל צריך להיות מחיר שונה?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579953
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 14:20
אם אתה רוצה שהמחיר ישקף את איכות ההפקה, יש משמעות לכך שעלות ההפקה נמוכה יותר.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579990
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 18:06
התכוונתי, למה צריך להיות מחיר שונה לצרכנים שונים, לא למוצר שונה.
ברור שצריך להיות מחיר שונה למים שפירים לעומת מים מושבים, אבל למה צריך להיות מחיר שונה למים שפירים לצרכן הפרטי, לחקלאי ולתעשיין? האם עלות ההפקה שונה בין שלושתם?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579991
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 26/8/2011, 18:24
אז לתושבי הצפון צריך להיות מחיר זול יותר מתושבי המרכז שמשתמשים במי המוביל?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579992
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 18:37
מה עניין שמיטה להר סיני?
שאלתי מדוע מחיר המים השפירים לצרכן, לחקלאי ותלעשיין צריך להיות שונה. אתה עכשיו מכניס עוד פרמטר? עכשיו צריך לעשות מטריצת מחירים לצרכנים, חקלאים ותעשיינים, בצפון במרכז ובדרום?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580018
אא • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 1:35
למה לא לעשות מטריצה כזו? המחיר של מוצר צריך לשקף את עלותו, אחרת נוצר בזבוז.

(בעיני המקרה של מים מעט שונה כי זהו מוצר "מקודש", ויש אולי טעם לסבסד את הצריכה הביתית בפריפריה למרות שעלות הובלת המים אליה גבוהה)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580020
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 27/8/2011, 7:15
1. עלות המים *בפריפריה* גבוהה?! המים מגיעים בעיקר מהכנרת (שבפעם האחרונה שבדקתי, נמצאת בפריפריה), מאשקלון, פלמחים, אילת, מעגן מיכאל וחדרה (כנ"ל) ומקידוחים שונים ברחבי הארץ - בעיקר מאקויפר ההר (כנ"ל).
בגוש דן מופקים בעיקר מי קולחין (השפד"ן הוא מקור מי הקולחין הגדול ביותר בארץ - עובדה שמצביעה על כך שגם צריכת המים בגוש דן גבוהה)
ולכן מים מובלים מהפריפריה לגוש דן ולא להיפך (אלא אם כן אתה מתכוון לעלות ההובלה של מי "אקווה נובה" שמופקים בבני ברק). ודרך אגב, הצריכה הביתית לא מסובסדת אלא עלותה גבוהה מעלות ההפקה וההובלה.
2. אני שואל שוב, האם עלות המים השפירים לתעשיה, לחקלאות ולצריכה פרטית שונה?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580055
אא • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 10:18
1. בוודאי שכן. הובלת מים לישוב רחוק וקטן וחלוקתם לבתים רחוקים יקרה יותר לעומת העלות לאדם בעיר גדולה. מן הסתם ההבדל הזה מתקזז אם הישוב הקטן יושב בגליל.
2. העלות למ"ק מים מן הסתם גבוהה יותר לצריכה ביתית, כי הטיפול במים מסובך יותר, וכך גם הולכתם לכל דירה. עם זאת ברור שמחיר המים לחקלאים (ודוק: לאו דווקא לחקלאות) מוזל מטעמי עוצה פוליטי מופרזת של האצולה הקרקעית הישנה הזו.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580065
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 27/8/2011, 10:38
תפסתי אותך! אתה idan!
:)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580129
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 27/8/2011, 18:46
אתה טועה. הובלת מים לדירות הגבוהות ברב קומות יקרה יותר לעומת העלות לבתים צמודי קרקע.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580068
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 10:44
1. מן הסתם, צריכת המים במקום שגרים בו מליוני אנשים, גבוהה מבחלבלובי יוסף שם מתגוררים 250 איש.
אשקלון וחדרה אינם פריפריה. מים בהרבה ערים מופקים משאיבה מבארות מקומיות.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579960
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 15:13
אכן אופטימי.
אך מאד נקודתי, הבעיה היא התפיסה הבסיסית בכלכלה - אוי ואבוי הצריכה ירדה, אוי ואבוי התל''ג לנפש לא עלה, אנחנו מידרדרים לתהום.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580154
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד שבת, 27/8/2011, 22:04
מסכים פעמיים.

אסור לשכוח את המטרה, ניתן להתעודד מדברים קטנים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579589
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 20:33
זליכה יוצא נגד המנטרה הזאת קדושת היצוא, כאילו היצוא הוא חזות הכל, כאילו היצוא יפתור הכל - זה לא נכון במדינת ישראל בת ה-‏60, הוא אומר שהיצוא מביא רק חלק קטן ממקומות העבודה במשק (וממילא אנחנו בעודף יצוא), ועיקר הגידול במקומות העבודה צריך להגיע ממסחר ושירותים במגזר הפרטי. ואת זה המבנה הכלכלי שלנו חונק וכאן העיוות.

אגב, המשמעות האמיתית והמזוקקת של קפיטליזם, כפי שאני מבינה אותו ודוגלת בה, המשמעות שהולמת את נפש האדם ולכן זו השיטה היחידה שיכולה להצליח - היא יוזמה פרטית.
חותם (כמעט) על כל מלה 579590
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 20:34
אוי איזה עילגות. מחילה...
חותם (כמעט) על כל מלה 579508
אחד מהפריפריה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 14:36
I stand corrected
מסתבר שזליכה זה עתה חשף את דעותיו הפוליטיות
יכול להיות שזה מסביר את השינויים בעמדותיה?
חותם (כמעט) על כל מלה 579522
אביב י. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 15:24
בוגד! ממש גיס חמישי.

אבל ברצינות, זו רק תרומה צנועה לקמפיין. אני לא בטוח שזו חשיפה של *כל* דעותיו הפוליטיות. יכול להיות שהוא בסה"כ חושב שהיא מתמודדת ראויה שעלולה לקדם רעיונות ספציפיים שהוא חושב שראוי לקדמם (ולא מסכים עם שלל דעותיה הפוליטיות), לא?
חותם (כמעט) על כל מלה 579527
אחד מהפריפריה • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/8/2011, 15:39
אני ממש לא חושב שהוא בוגד. נהפוך הוא, כל עוד היה בשירות הציבורי (וגם זמן ארוך אחרי כן) שמר על מקצועיות ולא ניסה לקדם אג'נדה פוליטית. עתה כשהוא אדם פרטי זכותו לתמוך במועמדים כאוות נפשו. אבל מי ששם מכספו הפרטי (ולא מדובר בטייקון רב נכסים) לתמיכה במועמדת פוליטית, חזקה עליו שהתמיכה שלו בה וברעיונותיה ניכרת, ולא רק שהיא ''עלולה לקדם רעיונות ספציפיים''.
חותם (כמעט) על כל מלה 579919
קאלאבי יאו • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 25/8/2011, 23:01
החבירה של זליכה לשלי היא מעניינת ומסתבר שהם "ידידים ותיקים"
לאור תחיית רעיון מדינת הרווחה מעניין לבחון את עמדותיו בנושא.
בהרצאתו מיום 23.8 http://www.youtube.com/watch?v=QoGQP7VphMo
הוא מתנגד לאפשרות העלאת מיסים ישירים, כולל מס חברות, אפילו אם הפחתתם היתה מוגזמת.
ומה לעשות שמיסים ישירים גבוהים מתחייבים על פי המודל הסטנדרטי, הסקנדינבי, של מדינת רווחה (לפחות מס הכנסה גבוה, אם לא מס חברות).
אז לכאורה זליכה תומך במועמדת שחרתה על דגלה מדיניות שונה מזו שהוא מטיף לה.
זליכה אמנם פרגמטיסט ודוחה מעליו הזדהות עם אידיאולוגיה כלכלית כלשהי.
אבל זה עדיין לא מגשר על הפער העקרוני.

מה דעתכם? האם יש מקום למדינת רווחה בישראל?
חותם (כמעט) על כל מלה 580033
אחד מהפריפריה • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 8:41
תגובה 579440
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580030
ארז לנדוור שבת, 27/8/2011, 8:09
בן דרור ימיני שכמקארתיסט טוב מוציא שם רע לפטריוטיות ולציונות בנסיונו למצוא בוגדים ומחריבים המסוכנים לציונות ולמדינת ישראל, מתעלה בסוף השבוע הזה על עצמו כשהוא מאשים את מחאת האוהלים באותה האשמה. וכל כך למה? בגלל דחייתם המוצדקת את ועדת טרכטנברג שנועדה לקבור את בעייתם תחת הררי בירוקרטיה. ימיני שהצטיין גם בסנגוריה על שחיתותם של פוליטיקאים, משלב כאן בין שתי אהבותיו ומתעלה על עצמו. זה היה רק עניין של זמן שלאחר כל הזילזול והפטרונות ("ילדים מפונקים שטוב להם", "שיורידו את רמת החיים") והטפת המוסר ("איך אפשר להפגין כשהדרום מופגז בקטיושות ויש מלחמה") תגיע גם אמירה כזאת, וביחוד מצד אדם כזה. חשיבותה של המחאה החברתית, מעבר לענין הקונקרטי שהיא נאבקת למענו, היא גם בשינוי דפוסי מנטליות בחברה הישראלית - כבוד לפרט ולרווחתו, העלאת סדר היום האזרחי על פני העיסוק הכרוני במלחמות (שלא מעט מהן הן לא בלתי נמנעות ותליות מדיניות ממשלה) והתמערבות מדינת ישראל באופן כללי. זה מה שמרגיז את ימיני ושמרנים אחרים, כולל כאן באייל, המהלכים עלינו אימים בהבאת סכנת קיום על המדינה (ולא למשל, מלחמות שלום ההתנחלויות הכל כך אהובות עליהם). לכן המחאה הזו היא כל כך חיובית וחיונית כאויר לנשימה למדינה, מעבר לזה שהיא מאוד צודקת.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580034
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/8/2011, 9:02
אתה שוב טועה ומטעה. בן ימיני (שהוא בכלל איש שמאל) מאשים את מארגני המחאה בכך שמטרתם "לחבר את המחאה המדינית, לקראת ספטמבר, עם המחאה החברתית". והוא גם מוכיח זאת בצטטו את סעיף 6 במסמך הסיכום הקובע שיש להצטרף למחאות של הפלסטינים, לקבל את פניהם בפרחים, ולהביא את הצד הפלסטיני למאבק משותף.
ומטרת המחאה לא היתה כבוד לפרט ולרווחתו, אלא הגדלת הסיבסוד של משלמי המסים בפריפריה למפונקי תל אביב וכפר שמריהו.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580038
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 9:12
בן דרור ימיני הוא איש שמאל כמו שאם תרצו היא תנועת מרכז. לאומנות ורדיפה מקארתיסטית אחרי פוסט-ציונים איננה שמאלנות ופרגמטיזם מדיני נטו אינו מעיד על שמאלנות.
זכותם של מארגני המחאה לשלב את מחאתם עם זו של הפלסטינים. בתבונתם הם מבינים שיש קשר בין הדברים כפי שהבינו זאת בשעתם הפנתרים השחורים.
הגדלת הסיבסוד למעמד הביניים ייטיב גם עם השכבות החלשות יותר. כשויקי קנפו מחתה על מצבה בשעתו, גם לה הטיפו מוסר ואמרו שהיא דורשת מהמדינה יותר מדי. אוהבי הסדר הקיים תמיד ימצאו את התירוץ לשלול מחאות לשינוי דברים.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580067
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/8/2011, 10:42
בן ימיני הוא אכן איש שמאל.
אני זוכרת בנעורי שהייתי קוראת את הטור שלו ותוהה איך מישהו שקוראים לו ''ימיני'' יכול להיות כל כך שמאלני.
פשוט, השמאל זז, והוא נשאר במקום שהיה.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580069
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו שבת, 27/8/2011, 10:48
איש שמאל לא מיישר קו אוטומטית עם מדינתו ודוחה כל ביקורת עליה, לא כל שכן מכתיר את המבקרים כבוגדים המסכנים את שלום המדינה. פרגמטיזם מדיני היא תפיסה של המרכז. רק כשמעורבת בה רגישות לזכויות אדם ומאבק אנטי-קולוניליסטי היא יכולה להיקרא שמאל.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580070
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 27/8/2011, 10:54
(המילה דרור נשמטה).
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580144
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 27/8/2011, 20:58
ניחוש: בבחירות האחרונות הצבעת למפלגה של בן ימיני.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580151
אחד מהפריפריה • בתשובה לידידיה שבת, 27/8/2011, 22:01
לבן דרור ימיני יש מפלגה?
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580160
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 22:28
ערן בן ימיני [ויקיפדיה] (נולד ב-‏21 ביוני 1966), מייסד ארגון מגמה ירוקה, ארגון סטודנטים ארצי למען איכות הסביבה. כיהן כיו"ר התנועה הירוקה שרצה יחד עם מימד לבחירות לכנסת השמונה עשרה.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580169
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה שבת, 27/8/2011, 23:57
תאמין או לא, אני מתקשה להזכר למי הצבעתי.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580174
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 28/8/2011, 0:06
תודעה אזרחית למופת :-)

(סתם, האמת שגם אני כבר לא לגמרי זוכר למי גמרתי אומר להצביע, לו הצבעתי)
(להבהרה, התכוונתי למפלגה שזכתה לרוב מוחץ בבלוגוספירה)
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580178
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 28/8/2011, 0:58
אם כך, כנראה הצבעת לעלה ירוק...
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580180
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/8/2011, 1:00
לא. לעלה ירוק בעליל לא הצבעתי. אין לי אינטרס בעניין. גראס לא משפיע עלי. הגוף יותר מדי בהלם מזה שנכנס אליו טבק, שהוא לא שם לב לפטרוזיליה.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580181
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 28/8/2011, 1:14
את בטוחה שאת לא קרובת משפחה של אייל שני?
:)
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580191
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/8/2011, 9:09
לשמחתי כי רבה, לא.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580215
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום א', 28/8/2011, 17:50
לא חייבים להכניס טבק לגוף.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580231
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 28/8/2011, 21:40
נכון. פעם אחת היו בראוניז מעורבות בעניין. ואפילו היה עליהן שלט "אחת בלבד מספיקה!".
אבל הן היו טעימות נורא, ולא הרגשתי שאחת משפיעה בצורה כלשהי. אז אכלתי 5. אחרי שעה וחצי פתאום התחלתי להרגיש את העולם מסתובב, ויכולתי לשכוח מלחזור הביתה על האופניים. בחור על אופנוע שיצא זמן קצר אח"כ לקח אותי הביתה, ואת האופניים אספתי למחרת.
רבע שעה אחרי שהגעתי הביתה ההשפעה חלפה.
לא חוויה משהו.
כלומר, הבראוניז היו טעימות, אבל הן היו טעימות גם אם לא היו מכניסים לתוכן גראס.

_
אבל לפחות היה לי תירוץ לעזיבה מוקדמת.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580085
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/8/2011, 13:29
ימיני זיהה עצמו מספר פעמים כאיש שמאל ציוני‏. הוא תומך במדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל ובחלוקת ירושלים במטרה לפתור את סכסוך הישראלי-פלסטיני. הוא מתנגד להתיישבות יהודית בשכונות הערביות של ירושלים. הוא תומך בפתרון של הפרדה בין ישראל לפלסטינים, כולל בצורה חד-צדדית והביע תמיכה בתוכנית ההתנתקות, למרות ביקורת על חלק מפרטיה. בעבר הביע תמיכה מסויגת בהסכם ז'נבה‏ ותמיכה מלאה במפקד הלאומי של עמי אילון. הוא מתנגד חריף לזכות השיבה וטוען שזו בעצם דרישה לחיסול ישראל. אם זה הופך אותו ללאומן מקארתיסט - כנראה שאתה הרבה יותר קיצוני ממה שאתה מציג את עצמך.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580095
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 14:02
כל מי שבעיניו פוסט-ציוני מדי, הוא מציג אותו כמסוכן למדינה ומשתף פעולה עם האויב והעולם האנטישמי (בניגוד ליחס הסלחני שהוא מתיחס למתנחלים אעפ''י שהוא לא מסכים איתם). זה בנוסף לתמיכתו בשחיתות פוליטית ובהתנגדותו לפסקי דין ליברלים של בג''ץ. שמאלני הוא בהחלט לא אלא כפי שאמרתי, פרגמטיסט מהמרכז בדעותיו המדיניות.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580099
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/8/2011, 14:27
אתה אומר (למעשה כותב) הרבה דברים. אחד או שניים אפילו נכונים. זה לא.
מה זאת אומרת "פוסט ציוני מדי"? מי שפוסט ציוני הוא בהגדרתו מסוכן למדינה ומשתף פעולה עם האויב והעולם האנטישמי.
וימיני תקף לא פעם ולא פעמיים פעולות של מתנחלים.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580105
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 15:37
המשפט השני שלך מדגים היטב את המושג מקארתיסט לאומני.
ימיני אמנם מבקר מדי פעם מתנחלים אבל עושה זאת בעדינות ובודאי לא בשצף קצף שהוא תוקף את כל מי שנמצא משמאלו.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580157
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/8/2011, 22:23
אתה מתכוון לעדינות כזו או כזו, או שמא כזו?
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580162
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי שבת, 27/8/2011, 22:30
אל תבלבל אותו עם עובדות.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580187
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/8/2011, 8:28
כן. כשהוא יוצא נגד הימין, הוא מבקר אותו בצורה ענינית. כשהוא יוצא נגד השמאל, הקצף עולה מפיו. בנוסף, כשהוא מבקר את הימין הוא לא שוכח לשים אותו יחד עם השמאל הפוסט-ציוני באותה נישה. מי שיש לו בעייה כל כך גדולה עם פלג מסוים של השמאל וסבלני יותר כלפי הימין, איננו שמאלני.
בן דרור ימיני עושה זאת שוב. 580194
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/8/2011, 9:27
זו בהחלט פרשנות מקורית מאוד, מה חבל שאיננה מעוגנת בטקסט.
זהו, מחאת מפונקי רוטשילד מתה 580163
אחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 22:32
אפילו בתל אביב כבר הבינו שמדובר במסוממים, אנרכיסטים ושמאלנים קיצוניים ופוסט ציוניים, שהצליחו לגייס 5,000 מפגינים בלבד.
זהו, מחאת מפונקי רוטשילד מתה 580165
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 22:35
מה הקשר בין שני חלקי התגובה שלך?
זהו, מחאת מפונקי רוטשילד מתה 580167
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי שבת, 27/8/2011, 23:05
הכותרת המקורית של הכתבה ("אכזבה: רק 5000 מפגינים") הוחלפה בידי יד נעלמה לאחר כתיבת התגובה בכותרת הנוכחית ("נועם שליט נאם בעצרת" וגו').
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580177
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 28/8/2011, 0:47
זה שמארגני המחאה הם כל הקללות שאמרת לא אומר שבמקרה הזה הם לא צודקים

וגם לא אומר שבגלל שהם מאמינים בכמה דברים אחרים לא הכי חכמים או צודקים אז המחאה נגד יוקר המחייה בארץ היא לא צודקת
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580208
קאלאבי יאו • בתשובה לקונשטוק יום א', 28/8/2011, 14:12
כשאין טיעונים לגופו של עניין - לא נותר אלא להגיב לגופו של אדם.
באמת קשה למצוא טיעונים שיצדיקו את מדיניות הממשלה לממן יעדים מספריים על חשבון אזרחיה שלה.

הנה פרופ' נתן זוסמן מציג את העובדות, לפני תחילת המחאה (דקות 5-35 בערך)
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580218
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום א', 28/8/2011, 18:58
אם המחאה היתה נגד יוקר המחיה בארץ, ניחא. אבל הם (הרוטשילדים) מוחים נגד מחירי הדיור בתל אביב ודורשים שמשלם המסים יסבסד להם אותם.
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 28/8/2011, 19:08
א. הם מוחים נגד יוקר המחיה בכל הארץ.

ב. כזכור, הם מוחים גם בתור הנושאים בעול המסים.
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580232
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 28/8/2011, 21:49
איפה בדיוק הופיעה הדרישה לסבסוד דיור ע"ח משלם המיסים?
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580234
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 28/8/2011, 22:39
''דיור בר השגה'' למיניו
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580241
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 29/8/2011, 6:05
השימוש באיש ששמו "משלם המיסים" הוא דמגוגיה צרופה. הוא דמגוגיה בגלל הכוללניות של המושג. כל מה שהמדינה עושה קשור להוד מעלתו משלם המיסים. שאוסיף שגם את ההתנחלויות מממן משלם המיסים?
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580260
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/8/2011, 10:33
תעמולה בנוסח ''דר שטירמר'' כבר מזמן הפסיקה לעבוד. אפילו אבירת השמאל יחימוביץ' כבר התייחסה לזה בביטול.
גם שעון שבור מדייק פעם ביום והיטלר היה צמחוני 580262
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 29/8/2011, 11:03
רציתי לכתוב כאן משהו ציני, אבל אז הבנתי שחבל להמשיך לדרדר את העניינים. אז שוב תזכורת: תגובה 580219.
כ-‏20,000 מפגינים 580210
העלמה עפרונית • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 28/8/2011, 14:48
ולא רק בתל אביב.
כ-‏20,000 מפגינים 580235
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/8/2011, 23:57
זה לא כל כך משנה, ממילא במוצאי השבת הקרובה יהיו מיליון.
כ-‏20,000 מפגינים 580252
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 9:29
יש לך קשרים עם עורכי העיתונים?
כ-‏20,000 מפגינים 580256
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 9:56
צעדת המיליון זו כותרת. גם אם זו תהיה צעדת הארבעמאות אלף האמיתית זה יהיה הישג סופר סופר סופר מרשים. גם אם נצליח לשחזר את ה300,000 מהסיבוב הקודם. באופן כללי, העובדה שמאבק חברתי כל כך מגוון מחזיק מעמד כבר חודש וחצי ברחבי הארץ, עם הפגנות גדולות מאד מדי שבת‏1 נראית לי הרבה יותר משמעותית מהשאלה אם היו עשרים אלף או שלושים אלף.
ההערה שלי לפריפריאלי הייתה למען הסדר הטוב. לא הייתי טורחת לתקן אותו אם הוא היה מדבר על 18,000 או 15,000. לדבר על 5,000 איש כשמדובר בהפגנה גדולה פי ארבע, זה במקרה הטוב טעות.

‏1והפגנות של 20,000 איש הן הפגנות גדולות בקנה מידה ישראלי, גם אם התרגלנו בחודשיים האחרונים ליותר.
כ-‏20,000 מפגינים 580266
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 29/8/2011, 11:54
מצד שני, אם ל''הפגנת המליון'' יגיעו מפגינים כמו שהגיעו שונאי ישראל להפגנת המיליון במצרים, זה יהיה עצוב ועלוב...
כ-‏20,000 מפגינים 580268
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/8/2011, 12:01
עלוב כן. עצוב לא.
כ-‏20,000 מפגינים 580285
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 29/8/2011, 15:53
אם זו רק כותרת, אני מציע "צעדת הטריליון". נשמע מרשים יותר.

דבר אחד טוב קרה בינתיים. המחאה, שעד כה היתה אמורפית, הפכה קונקרטית: ידע כל משתתף בהפגנה שהוא חותם את שמו על רשימת הדרישות של יוסי יונה ושות'. אני מניח שוידאת שאת תומכת בהן.

ודבר אחרון, עשרים אלף איש שלא מתחלפים מדי שבוע זה בסך הכל אומר שיש עשרים-שלושים-ארבעים אלף איש שהנושא מאד חשוב להם, ומוכנים להפוך אותו לבילוי של מוצ"ש. זה נחמד, אבל אין סיבה שישנה את מדיניות הממשלה.
כ-‏20,000 מפגינים 580286
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 16:17
קשה להגיד שאני תומך בהכל, יש דברים שאני מאד תומך(1.14 1.16) ויש דברים שלא כל כך (4.2) אבל באופן כללי הרוח נכונה וצריך לזכור שהממשלה לא חייבת לקבל הכל.
כ-‏20,000 מפגינים 580295
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 29/8/2011, 19:08
מאחר ש''נציגי המאבק'' אינם מוכנים לדון או לשתף פעולה עם ועדת טרכטנברג, נראה שהם דווקא נוקטים בגישת ''הכל או כלום''.
כ-‏20,000 מפגינים 580296
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 19:11
מה דעתך על הסעיפים היקרים באמת? נניח, 3.1 - "חינוך חינם החל מסיום חופשת הלידה"?
כ-‏20,000 מפגינים 580299
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 19:34
מה דעתך על כך שבראש הצוות לא עומדים "יוסי יונה ושות"', אלא פרופ' יונה לצד פרופ' אביה ספיבק, המשנה לנגיד בנק ישראל לשעבר?
כ-‏20,000 מפגינים 580300
אחד מהפריפריה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/8/2011, 19:41
ספיבק שותפו של יונה, ולכן התיאור ''יוסי יונה ושות''' מדוייק.
כ-‏20,000 מפגינים 580302
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/8/2011, 20:00
כמעט כל ההופעות התקשורתיות שראיתי או שמעתי היו של יונה (אותו גם היכרתי קודם, את ספיבק לא).
אם כוונתך לנזוף בי על השמטת ''פרופ''', אני מתנצל ומייחס את הצוות לכבוד ה''ה הפרופסורים יונה וספיבק שליט''א.
כ-‏20,000 מפגינים 580303
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 20:03
לא. כוונתי היתה שאם פרופ' ספיבק עומד בראש הצוות שניסח את המסמך, הדרישות הכלכליות אינן מופרכות כפי שמציגים אותן המזלזלים במסמך.
כ-‏20,000 מפגינים 580305
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/8/2011, 20:10
אולי. אני מציע למשתתפי ההפגנה, ובמשתמע תומכי השינויים הרדיקליים, לבחון זאת בעצמם, כפי כוחם. אחרת אנו עוד עלולים לשמוע אותם מיללים בדיעבד שלא לזאת פיללו (ומשום מה אני נזכר בחברי הכנסת המקוננים על חוקי היסוד).
כ-‏20,000 מפגינים 580306
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 20:13
ודבר אחרון: הרושם שעושה עלי היותו של ספיבק המשנה לנגיד בנק ישראל, דומה לזה שעושות עצות ביטחוניות מאת רמטכ"לים ואלופים וראשי שב"כ לשעבר.
כ-‏20,000 מפגינים 580308
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 20:42
נראה לי עדיף על פני הצעות בטחוניות מעסקנים מפלגתיים.
כ-‏20,000 מפגינים 580310
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/8/2011, 20:45
לי - דווקא לא. ודאי לא ברמה האסטרטגית.
שלא לדבר על זה שתמיד אפשר למצוא מומחים שיטענו ההפך זה מזה.
כ-‏20,000 מפגינים 580320
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 22:45
תוכל לנמק למה עדיפה דעתו של כחלון, נניח, בנושאים אלה, על פני דעתו של מופז?
כ-‏20,000 מפגינים 580323
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/8/2011, 23:00
אני לא חושב שדעתו של כחלון בהכרח עדיפה על זו של מופז - אבל גם לא ההפך.
כ-‏20,000 מפגינים 580304
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 20:07
ועוד משהו. הגב' דפני ליף שתחי' הבהירה כי לדעתה אין צורך במומחים לכלכלה - עיקר ההחלטה היא פוליטית, דווקא. מכאן אפשר גם להסיק שחביב פרופ' יונה מפרופ' ספיבק.
כ-‏20,000 מפגינים 580309
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 20:44
אחרי קריאת תגובותיך האחרונות וחשיבה מאומצת אני נאלץ להניח (בזהירות!) שאתה מתנגד לתוכן המסמך.
כ-‏20,000 מפגינים 580311
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/8/2011, 20:48
בוא נגיד ככה: נראה לי שאם הפרופ' ספיבק היה שר האוצר הוא לא היה מקדם את הדרישות הללו.
כ-‏20,000 מפגינים 580312
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/8/2011, 21:00
אני לא ידידיה, ולפני שאחליט אם אני מתנגד לתוכן המסמך אשמח לקבל פרט קטן, קטנצ'יק ממש, שחסר בו - המחיר של כל אחת מן ההצעות המדוברות, ואומדן ההכנסות הנוספות מההצעות המתקבלות מול אומדן ההוצאות ואובדן ההכנסות המשוער, כמובן בצורה שיהיה אפשר להבין בה איך הגיעו לתחשיב.
כ-‏20,000 מפגינים 580314
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/8/2011, 21:05
ואיפה ההצעות של זליכה לשינויים מבניים?

יכול להיות שלחברה במאהלים אין חיבור לרשת והם לא ראו את ההרצאות שלו?
כ-‏20,000 מפגינים 580321
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 29/8/2011, 22:46
לא קשיא.
זו דעתו של זליכה, וזו דעתם של יונה את ספיבק.
כ-‏20,000 מפגינים 580328
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/8/2011, 23:31
השאלה למה דעתם מייצגת את 'דרישות הציבור' יותר מדעתו, למשל - שלא לדבר על יותר מהדרישות שהופנו לוועדת טרכטנברג.
כ-‏20,000 מפגינים 580347
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 30/8/2011, 9:49
אני לגמרי לא משוכנעת שדרישותיהם מייצגות את 'דרישות הציבור' יותר מדרישותיהם של אחרים.
למה זה מייצג יותר מדעתו - משום שאאל"ט, חרף סרטוני היוטיוב משנים קודמות שמועלים השכם והערב, הוא לא הצהיר על עצמו כחלק מההנהגה, או חלק מהמאבק, והנפנוף החוזר ונשנה בהרצאותיו אינו אלא "תראו! אפילו זליכה (=החשב הכללי הקודם = בכיר לשעבר באוצר) אומר ש---!"
כ-‏20,000 מפגינים 580349
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/8/2011, 10:57
אבל מאכזב ש''הם'' (מישהם לא יהיו) לא שילבו לפחות חלק מהרעיונות שלו במסמך שלהם

חשבתי שהפופולריות שלו ברשת תשתקף גם בתמיכה ברעיונות שלו בקרב המוחים
כ-‏20,000 מפגינים 580324
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/8/2011, 23:10
אני רוצה לעשות צעד אחד אחורה. הנקודה המקורית שעניינה אותי דווקא לא היתה קשורה לתוכן המסמך עצמו, אלא לאופן ההתפתחות של המחאה ודרישותיה.
המחאה החלה כמחאה כללית וחסרת צורה, וגם התעצמה ככזו. בשלב מסוים (ואולי מלכתחילה, מאחורי הקלעים) חברו למובילי המחאה ארגונים בעלי אג'נדה. אלה השכילו להזין את מובילי המחאה באג'נדה שלהם, ובכך לרתום אליה בדיעבד את מאות האלפים שתמכו במחאה. עתה האג'נדה הפכה לרשימת דרישות קונקרטית, ולכן על אותם מנוכסים-בדיעבד להחליט אם הם ממשיכים לתמוך במחאה (ובכך מאשרים את האג'נדה) או מתנערים ממנה.

בנוגע לתוכנן של הדרישות פתחתי בדיון עם איזי למטה, אבל אני מזהיר מראש שאולי לא אהיה בר שיח מוצלח.
כ-‏20,000 מפגינים 580331
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 23:33
אני נוטה שלא להסכים. אין כאן יחס של ייצוג בין ה''מנהיגים'' לבין ההמונים. זאת לא דמוקרטיה פורמאלית ברחוב.
כ-‏20,000 מפגינים 580341
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/8/2011, 7:32
זהו, שיש. ה''מנהיגים'' הם אלו שמרואיינים ברדיו ובעיתונים, והם אלו שפורשים את משנתם של הארגונים שעומדים לצידם. היענות לקריאתם להפגין במקום ובתאריך מסוימים היא הבעת תמיכה בדרישותיהם וקבלת ה''מנהיגות''.
כ-‏20,000 מפגינים 580315
ירון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/8/2011, 21:25
השימוש שעושים החברתיים בכלכלנים דומה לשימוש שעושים בריאתנים באנשים בעלי השכלה מדעית, או השימוש שעושים חסידי רפואה אלטרנטיבית ברופאים. הידע המדעי מיוצג ע''י הספרות המדעית, ולא ע''י התבטאויות של אנשים המשלבים מדע ואמונה.
כ-‏20,000 מפגינים 580316
יהונתן אורן • בתשובה לירון יום ב', 29/8/2011, 21:51
לא ממש. רפואה אלטרנטיבית ממליצה על חלופה לרפואה המדעית. מדע הכלכלה לא מלמד אותנו מה כדאי לעשות.
כ-‏20,000 מפגינים 580329
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 23:33
לו הייתי ש''ס הייתי לוקח אותו בשתי ידיים (גם הסעיף הבא בעדם למגינת לבו של שוקי).

בכל מקרה זה לא דבר שאני חושב שהממשלה צריכה ליישם בלי מחשבה, זה בהחלט כיוון נכון.
כ-‏20,000 מפגינים 580326
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 23:24
זה לא משנה מה ''נציגי המאבק'' רוצים, ממילא המחאה תתפוגג עוד מעט. אם הממשלה תשכיל להתמודד עם הבעיות שהמחאה הציבה המחאה לא תחזור באותה עוצמה.
כ-‏20,000 מפגינים 580313
יוסי • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 21:03
אני די מופתע מרשימת הדרישות הזאת. היא הרבה יותר שפויה ממה שציפיתי.
שפויה? 580318
האלמוני המזוהה • בתשובה ליוסי יום ב', 29/8/2011, 22:27
בטבלה הראשונה:
1. דרישה בלתי אפשרית במסגרת כלכלה חופשית (המדינה צריכה להכתיב כמה לשלם לכל אחד כדי שמדד ג'יני ירד ל0.3).
2. סותר את סעיף 3, אלא אם מקצצים במשהו אחר. אבל מאיפה להביא את הכסף זו בעיה של מישהו אחר.
3. עכשיו להאט (למה הם לא מזכירים את החוב הנמוך יותר בOECD?), ובשנות מיתון לגייס. פועל יוצא - חזרה לרמות חוב גבוהות, תשלומי עתק על ריבית וכד'. הרי תמיד יש סיבה לגייס.
4. תשתיות חד פעמיות ? להבדיל מתשתיות מתכלות ? וכיתות לא צריכות תחזוקה ? ולא יהיה צורך לבנות עוד בעתיד הקרוב ? מאיפה בדיוק הוא רוצה לקחת את עודפי הגביה של 2010 ?
5. עד שסוף סוף יש טיפה חשיבה ארוכת טווח בארץ ?
6. חוק ההסדרים הוא צורך ניהולי (הצורך לנהל כשלים בחוקים אחרים), לא קשור ספציפית לדרישות.
7. לא עדיף לקרא את הדוחות וניירות העמדה שנכתבו עד כה, במקום להקים עוד ועדה חדשה?
8. בעד.
9. לא מכיר מספיק את הסמכויות של הרשות.
10. ולהמציא פרפטום מובילה. כנראה שעד היום הממשלה לא היתה מעוניינת לעשות את הצעד הזה, עד שבא המסמך הנ"ל ועכשיו פתאום יצאו בהמוניהם חרדים וערבים לעבוד ולשלם מיסים.

יש הרבה דברים שצריך וראוי לתקן בארץ, דברים שיקדמו הורדה בעלויות המחיה ושיפור ברמת החיים של כלל האזרחים ובמיוחד של אנשים קשי יום. הדברים הללו לא רשומים במסמך הזה, יש שם רשימת דרישות שנעות בין תמוהות למטופשות. העתקה של נתוני מאקרו מחו"ל כאילו שישומם בארץ יחולל באופן אוטומטי שינוי (להעלות את ההוצאה בסעיף 1.2 למשל. זו לא מטרה, זה גם לא אמצעי, זה תוצר לוואי של השקעה רבה יותר איפה שצריך. אפשר לקבל את אותו האפקט על ההוצאה בלי לעזור לאף נזקק, לכן זה לא צריך להיות סעיף).
כ-‏20,000 מפגינים 580317
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 22:18
בגדול אני מסכים עם רוב הדרישות, חלקן קצת מוגזמות (הפחתה של 50% בתעריפי התחבורה הציבורית? היא לא עולה כפול ביחס למדינות ה-OECD), חלקן מיותרות (אני לא רואה שום סיבה להפחית את הבלו, בעיקר אם כבר משפרים ומוזילים את התחב״צ) וחלקן לא ריאליות (שכר מינימום בגובה 60% מהשכר הממוצע יגרור שרוב האוכלוסיה תשתכר שכר מינימום) אבל אני לא חושב שהן מופרכות. אני לא בטוח שסעיף ההכנסות וסעיף ההוצאות אכן משתווים, אבל אני לא אתנגד להעלאת מדרגת המס העליונה שלי בשניים-שלושה אחוזים אם זה מה שדרוש לאיזון המשוואה.
כ-‏20,000 מפגינים 580322
ידידיה • בתשובה לeasy יום ב', 29/8/2011, 22:58
יופי, אני מאשר לך את ההשתתפות בהפגנה.

מה דעתך בנוגע לסעיפים הבאים? דעתי מצוינת מתחת לכל סעיף.

1. ביטול חוק הוד"לים והרחבת סמכויות הרשויות המקומיות בתחום הדיור
ביטול החוק יאט וידחה את הירידה במחירי הדיור. הרחבת הסמכויות של הרשויות המקומיות צריכה להיעשות בזהירות ובאופן שלא יעודד שחיתות.

2. בייביסיטר (סליחה, חינוך) בחינם מתום חופשת הלידה
אין לי מספרים, אבל אני מנחש שהעלות גבוהה מאוד.

3. הגדלת סיוע במשכנתאות ללא מבחן הכנסה
אני לא רואה טעם בסיוע לעשירים, ואפילו לא בסיוע לבני עשירים. לטעמי, רצוי גם שהסיוע יהיה מוגבל גיאוגרפית (הלוואות מקום).

4. הצעת חוק זכויות השוכר והמשכיר וקביעת מחירון ממשלתי לשכירות
ניסיון ההתערבות נראה לי מסורבל וסופו שיגרום נזק. אם המשכירים יוגבלו למחיר המחירון, כולם ידרשו בדיוק אותו המחיר ויגדילו את הרווחים בהזנחת הדירות.

5. הקטנת מספר התלמידים בכיתה ל-‏21.4 בממוצע
הייתי שמח מאוד אם אפשר היה לעשות את זה, אבל אני מנחש שזה יעלה הרבה יותר מדי. היום יש יותר משלושים תלמידים בכיתה, לא?

6. מיסוי מיוחד על רפואה פרטית
מעניין מה בג"ץ יחליט בעתירה הטוענת לפגיעה בחופש העיסוק.

7. טיפולי שיניים בסל הבריאות באופן מלא
זה יעלה המון המון כסף. כמובן, אפשר להוריד את העלויות אם נחליט בהתאם לסעיף 6 שטיפולי שיניים פרטיים ימוסו בשיעור 99%, וכך נשכנע את כל רופאי השיניים לסגור את הקליניקות הפרטיות ולעבוד בקופת חולים.
כ-‏20,000 מפגינים 580330
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 23:33
7. או שחלק ניכר מהם ישתכנע לעבור לארה"ב (ולמהדרין - שבועיים שם, שבועיים פה, כמו איזה רופא אחד שנתקלתי בו).
כ-‏20,000 מפגינים 580342
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 30/8/2011, 7:35
דרך אגב, מתחבא שם סעיף קטלני לעשירים שבאמת עלול לגרום ירידה (או העברת כסף למקלטי מס) - מס הכנסה מלא גם על רווחי הון.
כ-‏20,000 מפגינים 580390
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 31/8/2011, 10:55
כן, זה באמת חמוד. כל חיי עבדתי ושילמתי אחוז מס גבוה, וגם חסכתי כסף כדי שאוכל להתקיים ממנו לעת זיקנה, וכעת רוצים למסות את הרווחים שוב כאילו היו הכנסה משכ''ע כדי שזוגות צעירים יוכלו לקבל חינוך חינם לילדיהם מגיל אפס וגם את טיפול השיניים בילדיהם אני אממן אחרי שגמרתי, בשעה טובה, לממן את הטיפול בשיניהם של ילדי שלי. איזה כיף לחיות בעולם כשחוקי המשחק משתנים, וכמה נואל הוא הרעיון שכדאי לאדם לתכנן את צעדיו מראש.

עבור זקנים כמוני היה נכון להוסיף לרשימת הדרישות גם דרישה למימון ציבורי של הפתרון שנקט עדי טלמור, שהולך ומצטייר כפתרון רציונלי בעולם מטורף.
כ-‏20,000 מפגינים 580410
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/8/2011, 17:20
לו היית משקיע את כספך בבורסה, או באג"ח, או בקרנות מקרנות שונות, הרווח על כספך היה ממוסה. מה מותר הנדל"ן מהנ"ל?
זה רווח על כסף וזה רווח על כסף. לא ממסים את כספך שוב, ממסים את הרווחים.

ואת זה ואת זה ראוי בעיני למסות, יותר אם לא פחות מעבודה.
כ-‏20,000 מפגינים 580415
אריק • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/8/2011, 17:58
אבל, כמודגם בראיון עם סטנלי פישר, קיימות מגבלות במיסוי הון שלא קיימות במיסוי עבודה.
אם בהשוואה בינלאומית מיסוי ההון אצלנו יוצא רע מדי, ההון פשוט יברח לחו''ל. לעובדים, לעומת זאת, יותר קשה לברוח.
כ-‏20,000 מפגינים 580416
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 31/8/2011, 18:27
והדירה, תברח לחו"ל?

______________
אגב, כמדומני, בהשוואה בינ"ל, מיסוי ההון אצלנו יוצא טוב מדי.
כ-‏20,000 מפגינים 580434
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ד', 31/8/2011, 23:45
תלוי איזה הון. האם כל הון שנכנס למדינה באמת תורם לה? כשאיקאה בונה כאן שתי חנויות- זה תורם למדינה. יש זרימות הון שרק מעלות את ערך השקל, פוגעות ביצואנים ואינן מוסיפות אפילו מקום עבודה אחד. הון שמגיע לכאן כדי למצוא מקלט מס, אינו מועיל לנו. הוא יברח מכאן כשיהיה מקלט מס טוב יותר או כשלא ימצא חן בעיניו מעשה מסויים של הממשלה -"השווקים ידברו".
כ-‏20,000 מפגינים 580437
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/9/2011, 0:01
איזו תרומה אדירה יש מאיקאה לארץ?
כ-‏20,000 מפגינים 580438
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 0:43
הם בנו כבר שלושה סניפים - תרומה לענף הבניין.
כ-‏20,000 מפגינים 580442
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 5:34
המילה ''אדירה'' היא מינוח שלך. הם מעסיקים עובדים ישראלים. חלק מהמוצרים הם קונים מיצרנים בארץ.
כ-‏20,000 מפגינים 580448
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/9/2011, 9:10
ובהשוואה לאבדן ההכנסה של נגריות ומוכרי רהיטים, שגם הם מעסיקים עובדים ורוכשים מוצרים וחומרי גלם מיצרנים בארץ - יצא הפסדנו בשכרנו או שכרנו בהפסדנו?
כ-‏20,000 מפגינים 580472
אריק • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 11:11
את מחזיקה את המקל משני קצוות.
הכניסה של איקאה לשוק טלטלה את ענף הרהיטים בארץ שהיה מאוד לא יעיל, והפכה אותו לתחרותי.
התמורה לצרכנים היתה עצומה.
איקאה הביאו לנו "ריהוט בר השגה".זה בדיוק מה שהמוחים רוצים שיקרה בעוד מוצרים ושרותים.
אני יכול לקנות נטוצי ב 18 אלף או "נטוצי בהשראת העפרון הסגול" באלפיים ארבע מאות, ואני יכול לקנות איקאה.
אנקדוטה אישית:
כשהרכבתי את המוצר הראשון שלי מאיקאה התפלאתי שכל החורים במקומות המדויקים והברגים נכנסים למקומם. היו לי נסיונות קודמים עם עשה זאת בעצמך בהם גם היית צריכה לתכנן קצת את המוצר בעצמך מחדש כדי שיעבוד.
כ-‏20,000 מפגינים 580473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 11:12
אנקדוטה אישית: מעניין, אותו דבר קרה לי בליל הכלולות.
TMI (לת) 580474
קונשטוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 11:15
TMI (לת) 580484
. • בתשובה לקונשטוק יום ה', 1/9/2011, 11:53
מה זה TMI?
TMI (לת) 580486
טווידלדי • בתשובה ל. יום ה', 1/9/2011, 12:10
Too much information.
כ-‏20,000 מפגינים 580485
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 12:09
FTRM!
כ-‏20,000 מפגינים 580488
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 12:12
את פרספוליס 2 יצא לך לקרוא? יש שם את הבדיחה על החייל שחטף פגז באף.
כ-‏20,000 מפגינים 580489
. • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 12:18
נו, ספרי, ספרי...
כ-‏20,000 מפגינים 580500
נועה ו  (אתר) • בתשובה ל. יום ה', 1/9/2011, 13:32
זה משהו שעובר הרבה יותר טוב בקומיקס או פנים אל פנים:
חייל במלחמת איראן-עירק חטף פגז באף. כל החלקים שלו התפזרו. אבל הודות לרפואה המודרנית ולתגובה מהירה של החובשים, אספו את כל החלקים, הביאו אותו מהר לבית חולים ממש טוב וחיברו אותו מחדש. אחרי החלמה של חודשים הוא היה תקין ובריא ומשוחרר מהצבא. המשפחה שלו הזדרזה למצוא לו אשה (שידוכים מאוד מקובלים באיראן). הם מצאו לו בתולה נאה מבית טוב, הזוג נפגש, הם מצאו חן זו בעיני זה ולהיפך, ונקבע תאריך לחתונה.
בליל הכלולות הכלה גילתה, לחרדתה, שאמנם כל החלקים מחוברים, אבל לא בהכרח במיקום המתאים:
"הזין שלך!" קראה בחרדה.
"מה איתו?"
הוא על המותן!"
"אז מה?"
"מה זאת אומרת, אז מה?"
"הוא תקין, הוא עובד, תראי!"
"אבל הוא על המותן! מכרו לי סחורה פגומה!"
"kiss my ass!", הוא אמר, והצביע על בית שחיו.
כ-‏20,000 מפגינים 580497
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 13:06
קיבלת מתנות מאיקאה? :P
כ-‏20,000 מפגינים 580487
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 12:10
"זה בדיוק מה שהמוחים רוצים שיקרה בעוד מוצרים ושירותים", זה כולל את הפגנת הרפתנים או לא?
כ-‏20,000 מפגינים 580496
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/9/2011, 13:05
אני די זוכר את ההלם והתדהמה שאחזו ברחוב הרצל בחדשים שאחרי פתיחת סניף איקאה הראשון בארץ.
והענף הסתגל והתאושש.
פתיחת שוק מוצרי החלב ליבוא יאפשרו למכור לך חאודה (המכונה גודה) כשרה בסופר ב 35-50 ש"ח לקילו, השוק יוכה הלם ותדהמה, ויסתגל.
הרפתנים בטח לא יאהבו את זה, וכנראה שבטווח הארוך האומה תסבול מעודפי כולסטרול וטריגליצרידים בדם אבל המאזן הכולל, נראה לי, ישאר חיובי.
כ-‏20,000 מפגינים 580501
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 13:37
ובכל זאת, למרות שהענף הסתגל והתאושש, כביכול, אנשי ענף הרהיטים בראשון לציון התנגדו לפתיחת סניף איקאה שם...
כ-‏20,000 מפגינים 580505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 14:02
ברור שהם לא אוהבים את הרעיון של מתחרה חזק בסביבה. הטענה היא רק שהמכה עבורם היא קצת פחות סופנית מכפי שנוטים להציג אותה מראש. כאשר הרווח של מאות אלפי הצרכנים מתבטא בהורדת מחירים של יצרנים מקומיים בלי הרבה פשיטות רגל וסגירת בתי עסק, מן הסתם הציבור בכללו הרויח. חסידי שו''ח יגידו שגם אם המקומיים כן היו פושטים רגל בהמוניהם התוצאה עדיין היתה טובה בכללה, קל וחומר אם הם רק נאלצו להתייעל או לקצץ ברוחיהם המופרזים.

צריך לבדוק אם אותם ''אנשי ענף הרהיטים'' קונים רק נעליים תוצרת הארץ. אם לא, לא צריך להתרגש במיוחד מצעקות הגעואלד שלהם.
כ-‏20,000 מפגינים 580503
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 13:47
אוקיי, תודה.
כ-‏20,000 מפגינים 580504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 13:55
איך זה יעזור להוריד את מחיר הגבינה הלבנה 3%?
כ-‏20,000 קלוריות 580514
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 16:09
מי שאוהב גבינה 3% אמנם יצטרך להתחיל לשלם פרמיה עבור המוזרות שלו, אבל הוזלת חומר הגלם תוזיל גם אותה.
לפני שבועיים היינו כל המשפחה בטיול בסלובקיה ואוסטריה.
חיפשתי לשווא גבינות למריחה המוכרות לנו. אפס, הגבינות הלבנות ה"רגילות" שם הן בנות 35% שומן ומעלה, וה"לייט" הן בעלות 12-25% שומן.
אבל טעימות, רבאק. טעימות מאוד.
מן הסתם לממרח הסיד המכונה גבינה 3% לא ייובאו מוצרים מתחרים.
כ-‏20,000 קלוריות 580517
easy • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 16:30
אני מניח שיהיה יותר זול לקנות ״פילדלפיה״ ואולי זה ימריץ תחרות. מצד שני כשטיילתי בנורווגיה המחיר של פילדלפיה היה קרוב ל-‏20 ש״ח לאריזה של 200 גרם, אבל אולי זה רק בנורווגיה.
כ-‏20,000 קלוריות 580519
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 1/9/2011, 16:37
וכמה עלתה שם חאודה?
בסופר בהולנד חאודה צעירה עולה כ 5 יורו לקילו.
יתכן שיש מסי יבוא על גבינות גם בנורבגיה.
כ-‏20,000 קלוריות 580522
easy • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 17:27
לא קניתי ולא בדקתי.
גם בלי מיסי יבוא מאוד יקר שם.
כ-‏20,000 מפגינים 581093
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 8/9/2011, 17:44
"לא יעיל" - מאיזו בחינה? מדובר על "חוסר יעילות" של גופים ממשלתיים למשל, כהצדקה להפרטה שלהם. מוזר שאתה משתמש במונח הזה לגבי שוק פרטי ומבוזר לגמרי.
מה היה "לא יעיל" בעשרות נגריות קטנות וקמעונאים קטנים שהיו פעילים ברח' הרצל בת"א למשל? הם מכרו רהיטים סבירים במחירים סבירים. סבירים בהשוואה לעלות העבודה שהושקעה בהם. מה "לא יעיל" בחנויות החיקויים הזולות ליד התחנה המרכזית?

מה שאיקאה הביאה הוא ביצוע המוני של דגמים זולים של ריהוט מעצבים. אני לא אומרת "חיקוי" כי יש להם מעצבים משלהם. אבל בסעיפים כמו סוג החומר הם בהחלט חוסכים, כך שזה לא ריהוט מעצבים קלאסי. רהיט עץ של מעצב או של נגר מומחה לא יירקב/יתעקם/יתפרק אחרי שנתיים, כפי שקורה לרהיטי איקאה, ולא ישליכו אותו לרחוב. אני רואה תחת כל עץ רענן את הספות הגנריות האלה מושלכות לרחוב, ואת שולחנות LAK המרובעים (99 שקל כמדומני? מחזיק שנה). ריהוט איכותי אמור להחזיק עשרות שנים במצב נפלא. וזה מחזיר את מחירו גם אם הוא עולה פי חמישה.

מהבחינה הזו, איקאה בעצם די יקרים. כמו לקנות מכשיר די.וי.די ב-‏300 שקל בידיעה שעם הקלקול הראשון תזרוק אותו.
Planned Obsolescence 581095
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 8/9/2011, 18:00
לראות את הסרט הדוקומנטרי.
הסרט מתאר שילוב מנצח של יצרנים המוכרים מוצרים שמתוכננים להתכלות ופרסום הדוחף לצרכנות הולכת וגוברת, בשרות אידאולוגיה מעגלית של צריכה גוברת כאמצעי לשרידות.
Planned Obsolescence 581116
Delver • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 8/9/2011, 20:21
ראיתי, מעניין, תודה.
כ-‏20,000 מפגינים 581102
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת יום ה', 8/9/2011, 18:25
אני לא יודע מה את קנית מאיקאה, אבל בביתי יש ריהוט שעומד כבר שנים לא מעטות, וסימני הזמן לא ניכרים בו.
כ-‏20,000 מפגינים 581106
ברקת  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 8/9/2011, 18:31
מה זה "שנים לא מעטות"? חמש? שמונה? אני מדברת על 30 ו-‏40 שנה‏1

לא כל מה שהם מוכרים מתפרק. אבל אחוז גדול מספיק כדי לקבוע שהם לא בהכרח "יעילים". הם מספקים מענה לצורך הקרוי "ריהוט אופנתי נעים לעין וזול". הם לא מתחייבים לאיכות מעולה.

‏1 ילדיי ישנים במיטות נוער נהדרות בנות 35 שנה שקיבלתי באיזו עסקה סיבובית. במקור נבנו בידי נגר, עבור חברה שלי ואחיה.
כ-‏20,000 מפגינים 581118
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ה', 8/9/2011, 20:51
מצד שני, לפעמים יש גם תועלת במוצרים זולים על סף החד-פעמיים. אמא שלי, אשה שכבר חצתה את גיל ששים, חיה עד היום בשלושה בתים.‏1 אני, רק מאז שהשתחררתי מהצבא, עברתי כבר שלוש‏2 ואני עוד לא בת שלושים. לפעמים יותר זול לקנות ארון מעפן בהום סנטר במאה שקל מאשר לארגן הובלה.

‏1 ארבע אם סופרים את מעונות האוניברסיטה.
‏2 חמש, אם סופרים את מעונות האוניברסיטה‏3, שש אם סופרים את הדירה בשנת השירות, שבע אם סופרים את התקופה בה חזרתי לגור אצל ההורים.
‏3 אותה אוניברסיטה, לא אותם מעונות.

_________
העלמה עפרונית, לא קונה באיקאה.
כ-‏20,000 מפגינים 581313
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2011, 17:46
לא כל פיסת ריהוט בעבודת יד מחזיקה מעמד ארבעים שנה. ספציפית לא מעט ריהוט כן החזיק בבית הורי כארבעים שנה (פלוס משלוח מרוסיה), אבל הוא מזמן הוחבא מהעין או חולק לכל המעוניין, על מנת להחליפו במשהו מודרני יותר. אני לא חושב שזו עיסקה טובה יותר מאיקאה. כשאני קונה שולחן, הוא לא חייב לשמש גם ירושה לנכדיי, מספיק שיחזיק את המחשב למשך חמש-שש שנים.
כ-‏20,000 מפגינים 581345
אמ • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 13/9/2011, 1:36
כל קניה של רהיט היא טירטור (חוץ מאילו שמכורים לקניות ורואים בזה צורת בילויים).

ריהוט אמור לתת מינימום 40 שנים של שירות (אם נימאס ממנו זורקים אותו לרחוב או נותנים מתנה).

רהיט שאינו מחזיק מינימום 20 שנה ללא תיקונים הוא ריהוט מאיכות גרועה, אם הוא מצריך תיקונים קלים לאחר 20 שנה הוא מאיכות בינונית.

כל ריהוט, אפילו מחירו פרוטות אינו שווה אם הוא מתקלקל תוך פחות מ 5 שנים. זה לא עניין של כסף, זה עניין של טירטור. עסק שמוכר באופן קבוע ריהוט שמתקלקל תוך 5 שנים הוא עסק שאסור לקנות ממנו.
כ-‏20,000 מפגינים 581325
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2011, 19:23
השאלה היא גם יחס עלות-תועלת. אם, נניח לצורך הדוגמה בלבד, רהיט מאיקאה עולה עשירית ומחזיק חמישית מרהיט מקביל תוצרת נגר משובח שאיננו צ'יפנדייל, אז עדיף לקנות סדרת רהיטים מאיקאה מאשר רהיט אחד מהנגר. כמובן, מבחינה כלכלית גרידא ובלי להביא את איכות הסביבה בחשבון.
כ-‏20,000 מפגינים 581327
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 12/9/2011, 20:31
ומה עם עוגמת הנפש? המדף שמתעקם, כמה זמן לתת לו להתעקם? והגאווה הזמנית בעיצוב הפנים שיצא כל כך מוצלח (כי המוצרים שלהם באמת נראים טוב).

האמת שאני מדברת מהפוזיציה: צריכה כוננית ספרים נוספת כבר המון זמן, בינתיים הספרים נערמים על שולחן הקפה, אין מצב שאכנס למבוך החולדות שלהם בשביל זה. ולעקומים האלה אין אפילו משלוחים דרך האינטרנט.
כ-‏20,000 מפגינים 581329
קונשטוק • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2011, 20:38
תקני קינדל
כ-‏20,000 מפגינים 581331
ברקת  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 12/9/2011, 20:40
כן, ניסיתי למצוא את התגובה שלך שמסבירה איפה קונים הרינג לא כבוש, וכשלתי.
כ-‏20,000 מפגינים 581343
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2011, 23:48
לא מסובך לבנות כוננית. מעץ. ובא לציון גואל.
כ-‏20,000 מפגינים 582789
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 12:31
יש ממש לידנו חנות שמוכרת רהיטי עץ חצי גמורים. אבל אין לי יכולת כרגע לעשות את השיוף והצביעה/לכה.
כ-‏20,000 מפגינים 582790
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 26/9/2011, 12:47
לפניך חודש חגים. בשביל מה יש ילדים?

___________________
אם ככה, גם הספריה הכן-מוצלחת מאיקאה לא תתאים לך. היא מגיעה ללא גימור.
אגב, מה שם החנות?
כ-‏20,000 מפגינים 582875
ג'וד • בתשובה לברקת יום ב', 26/9/2011, 21:41
חצי גמור יותר יפה מגמור, אני עם נועה: תני לכל ילד קופסה של משחת נעליים (על תקן שעווה) ושיעסיקו את עצמם.
החנות מסקרנת, איפה היא?
כ-‏20,000 מפגינים 582877
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 26/9/2011, 21:56
למה משחת נעליים ולא צבע של ממש?
כ-‏20,000 מפגינים 582880
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 22:05
באמת למה, אין סיבה, אני די אוהבת גימור שעווה ומשחת נעליים זו שעווה זולה ומומלצת.
חוץ מזה מחירי הצבעים הם שערורייתיים ומוציאים את ההנאה ממלאכת הכפיים, טמבור הוא עוד מונופול שלא ירוסק כמו האחרים.

וחוץ מזה ילדים וצבע לא הולכים טוב.
כ-‏20,000 מפגינים 582885
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 26/9/2011, 22:45
ניסית אותם חתוכים לטבעות?
את הילדים של ברקת?! 582892
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 23:14
את הילדים של ברקת?! 582894
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 26/9/2011, 23:29
ילדים באופן כללי.
כ-‏20,000 מפגינים 582916
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/9/2011, 8:53
:-) טבעות? זה עוזר לצביעה?

אלף זה לאורי, לטבעות נחתך
בית זה לבתיה שנפל עליה פח
גימל זה לגדליה ששתה אצטון
דלת זה לדורי שנחנק מהעיתון...

(gashlycrumb tinies)
כ-‏20,000 מפגינים 582924
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 27/9/2011, 9:53
מזכיר את הילדה חיותה רואה ממותה, של ח. לוין עם איורים של ר. מודן.

הטבעות מונע חנק, אני משערת.
כ-‏20,000 מפגינים 582928
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/9/2011, 12:34
נכון!
ו-LOL!
כ-‏20,000 מפגינים 583187
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ו', 30/9/2011, 13:03
עונה לשתיכן: "צור" בשינקין 16 ת"א. חנות חומרי בניין, אבל הם הרבה מעבר לזה (מוכרים גם חומרי גלם למלאכת יד, דקורציה וכולי).
כ-‏20,000 מפגינים 581449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 14/9/2011, 11:26
כולכם שוכחים לקחת בחשבון את תוחלת החיים של הקונה. אה, הנוער, הנוער.
כ-‏20,000 מפגינים 581517
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/9/2011, 20:57
הנוער יורש את הקונה, אז אין בעיה.
כ-‏20,000 מפגינים 581567
הייתי נער, נערה, הייתי נער • בתשובה לברקת יום ה', 15/9/2011, 10:12
‏1 מיטות נוער מהסוג של מיטה שמתחתיה יש עוד מיטה, על גלגלים, שנשלפת כשבאים אורחים?!
הוי, זה מעלה זכרונות (מוחה דמעה נסתרת).
כ-‏20,000 מפגינים 581108
ברקת  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 8/9/2011, 18:43
ובנוסף, כשהוא יתקלקל, זה יהיה משהו בלתי הפיך שלא תטרח לתקן בגללו, כמו התפוררות של הסיבית, התקמטות של הציפוי, קפיצים שהתפקעו וכולי.
כ-‏20,000 מפגינים 581453
אריק • בתשובה לברקת יום ד', 14/9/2011, 12:02
>>"לא יעיל" - מאיזו בחינה?
כשמדובר על ענף לא יעיל בגלל העדר תחרות, הכוונה לכך שבהעדר תמריצים הוא אינו מתפתח, ומספק תמורה נמוכה למחיר.
הנגריות ברחוב הרצל לא נעלמו. הן פשוט הסתגלו ומספקות כעת תמורה טובה יותר למחיר. אם באיכות חמרים ועבודה גבוהים יותר באותו מחיר, או במחיר זול יותר עבור אותו מוצר. זמני אספקה משופרים ושרות יעיל יותר.

>>מה שאיקאה הביאה הוא ביצוע המוני של דגמים זולים
מה שאיקאה הביאה הוא אספקה מיידית, שרות לקוחות יעיל, WYSIWYG, ומחירים שווים לכל נפש. או בקיצור- תעשייה מודרנית.

>>ריהוט איכותי אמור להחזיק עשרות שנים במצב נפלא. וזה מחזיר את מחירו גם אם הוא עולה פי חמישה.
יש מקום מכובד גם לסגמנט הזה בשוק. איקאה לא מתחרה בו.

>>מהבחינה הזו, איקאה בעצם די יקרים. כמו לקנות מכשיר די.וי.די ב-‏300 שקל בידיעה שעם הקלקול הראשון תזרוק אותו.
אז את טוענת כנגד תרבות השתמש וזרוק.
יותר זול להשתמש ולזרוק. אם כל שנתיים אני קונה דיוידי חדש ב 199 ש"ח הוא עלה לי 100 ש"ח לשנה ותמיד יהיה לי דגם עדכני שיודע לקרוא את כל הפורמטים.
כ-‏20,000 מפגינים 581510
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ד', 14/9/2011, 20:19
יש אנשים רבים שאינם מגיעים למצב בו הרהיטים מתפרקים. המון רהיטים טובים מושארים ליד הפחים או נמכרים ביד 2, או אף נתרמים.
כ-‏20,000 מפגינים 581526
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 14/9/2011, 22:31
איקאה לא הביאה "תעשייה מודרנית", אלא תעשייה פוסט מודרנית. היא דוגמא מזוקקת של הפו"מ.

הנגריות ברח' הרצל משרתות צרכים אחרים כרגע. שוב, תמוה לומר שהן היו "מונופול" פעם. היו רשתות רהיטים רבות לפני איקאה, יקרות וגם זולות. אני לא ממש זוכרת קרטל.

אבל אני שמחה שאנחנו מסכימים שאיקיאה לא מתחרה בתחום הריהוט האיכותי :-)

ברור שזה זול להשתמש ולזרוק. נגד זה יצאתי.
במכשירים מתקדמים יחסית כמו די.וי.די אולי "עדיף" מוצר זול כדי למקסם את החשיפה של הצרכנים לטכ' שמשתנות במהירות. אבל במוצר כמו רהיט אין הצדקה דומה.
כ-‏20,000 מפגינים 581563
אריק • בתשובה לברקת יום ה', 15/9/2011, 9:09
מקבל את התיקון. אמרתי מודרני והתכוונתי עכשווי ולמעשה פו"מ.
מעולם לא קראתי לנגריות בהרצל מונופול. רק הצבעתי על הנקודות בהן חוסר היעילות שלהן היה בעוכרי הצרכנים.
פעם היה בארץ ענף הטקסטיל שהעסיק עשרות אלפי עובדים (רובן עובדות) במתפרות ומצבעות. ענף עתיר עבודה שכזה נהנה מתמיכות והגנות ממשלתיות כאשר הפער ההולך וגדל בין עלות ההעסקה של עובד בארץ לבין העולם השלישי הפך אותו ללא תחרותי. בעקבות החלטת ממשלה להפחית את המכס על טקסטיל עברו המתפרות מכפר ירכא ודימונה לירדן מלזיה וסין. חברות טקסטיל ישראליות עברו לייצר מוצרי איכות ליצוא (תפרון, מגבות ערד) או ליצר בסין עיצוב מקומי (קסטרו). לצרכנים זה עשה רק טוב. היום את יכולה לבחור לקנות לילד חולצת בי"ס באיכות סבירה בחצי המחיר של פעם (ממילא אין למוצר הזה צורך להחזיק 40 כביסות כי הילד הורס אותו קודם) וטישרטים חד עונתיים ברבע המחיר מפעם, או להשקיע בבגדי מעצבים לעונות רבות. אני מניח שלא היית קונה היום טקסטיל עמיד לדורות של חברת "אתא".
הבחירה אם להשתמש בזול וזמני או לקנות יקר ואיכותי היא בחירה של הצרכן. הוא עושה אותה בכל המוצרים כל הזמן- לקנות משקה ממותק או מיץ סחוט טרי? בשר קפוא או טרי? במוצרים יקרים יותר ישנה בחירה שונה- במסגרת אותו התקציב האם לרכוש רכב חדש יותר ובסיסי או משומש יותר ומפואר (הצרכן הישראלי מתוחכם: מחירי המכוניות המשומשות משקפים גם יחס הפוך לעלות האחזקה שלהן).
כל צרכן עושה את הבחירה שלו. שוק משוכלל נותן לו אפשרויות בחירה רבות. כשאני קונה דיוידי אני מעוניין באיכות שמע טובה ולכן אני משלם כפול וקונה מותג איכותי יחסית, שמתקלקל או הופך למיושן באותה מהירות כמו המותגים הזולים, אם לא מהר יותר. אני שמח שקיימים גם הזולים יותר כי הם מעודדים תחרות ובלעדיהם המותג "שלי" היה יקר יותר.
ודווקא המוצר האחרון שקניתי מאיקאה הוא איכותי למדי - מין שולחן נפתח ללפטופ על רגל אחת, עשוי עץ מלא ומתכת. פתרון עיצובי שהתאים לי בדיוק.
כ-‏20,000 מפגינים 581570
ניר • בתשובה לאריק יום ה', 15/9/2011, 10:38
מה זו תעשייה פוסט מודרניסטית?

ולצרכן אין ברירה - אם אני מעדיף היום לקנות חולצה שתחזיק מעמד שנים אין לי אופציה כזאת.
כ-‏20,000 מפגינים 581583
טווידלדי • בתשובה לניר יום ה', 15/9/2011, 14:35
יש. יש לי כמה כאלה. הן רק יקרות יותר (אם כי כיוון שאת רוב החולצות שלי אני קונה באיביי, אז לא *הרבה* יותר).
כ-‏20,000 מפגינים 581584
האייל המשועשע • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/9/2011, 15:02
אני חושב שלא הבנת נכון את ניר. הכוונה ב"חולצה שתחזיק מעמד שנים" היא לא לחולצה שלא תקרע אחרי כמה 20 שנות שימוש, אלא לחולצה שתהיה באופנה לאורך אותם 20 שנה. כאלה גם לך אין.
כ-‏20,000 מפגינים 581590
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המשועשע יום ה', 15/9/2011, 15:36
הכי פשוט לקנות בגדים שלא באופנה כבר בזמן הקניה.
כ-‏20,000 מפגינים 581591
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל המשועשע יום ה', 15/9/2011, 16:06
בגדי גברים, להערכתי, לא משתנים כל כך הרבה. ג'ינסים בגזרה קלאסית (לא מתרחב, לא סקיני, לא עוף) עשויים לצלוח כל שגעון אופנתי, כמו גם חולצות T או חולצות כפתורים סטנדרטיות.

אבל אני, למשל, צריכה לקנות מקרר בימים טרופים אלה‏1. ואני מוכנה לשלם פי כמה וכמה על מקרר שיחזיק לי מעמד עשרות שנים כפי שמקררים בעבר החזיקו, ואין. אני גם צריכה לקנות טוסטר-אובן, ואני מוכנה לשלם יותר עבור טוסטר-אובן שלא יתקלקל. אבל מניין לי איזה טוסטר-אובן יתקלקל ואיזה לא? אני גם מאוד אשמח לא להחליף כל שנתיים בלנדר יד בגלל חלק פלסטיק יצוק זה או אחר שנשחק.
אני שונאת לקנות‏2, אני שונאת להשוות, ואני שונאת להחליט. אם בחרתי בלנדר-יד, אני מצפה שיחזיק לי מעמד. ובמוצרים מסוג זה, יש אפס תועלת בהתעדכנות המוצר לסטנדרטים חדשים. מקרר אמור לשמור על מזון קר ולא מקולקל‏3, טוסטר-אובן אמור לאפות, ובלנדר יד, שבאמת אמור להיות מכשיר לואוטק, בסך הכל אמור להסתובב ולערבל.
לא נותנים לי את האופציה לזה.
אגב, איפה החופשיסט התורן שיטען שאם כו-לם מייצרים מוצרים המיועדים להתקלקל, יקום היצרן שייצר מוצרים-בני-קיימא וכל הצרכנים יעברו לקנות את מוצריו?

‏1 ואני לא יכולה לקנות ישן, ואני לא יכולה לקחת מאגורה. המקרר אמור להכנס לנישה של 70 ס"מ, וזה אילוץ לא קטן.
‏2 כל דבר שהוא לא אוכל או ספרים.
‏3 לא אכפת לי שהמקפיא למעלה ולא למטה (למרות שאני יודעת שזו דוגמא קלאסית לעיצוב מוצר בהתאם למוצר הקודם שדמה לו ביותר), לא מזיז לי מדלתות נפתחות במקביל, וקיוסק לא מרגש אותי. גם לא מזיז לי אם עכשיו נורא מודרני מקררים מטאליים, ושלי בצבע בז'-ירקרק.
כ-‏20,000 מפגינים 581595
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 16:29
20 שנה? את זוכרת מה היה אופנתי לפני 20 שנה?

לא חסרים מקררים שמחזיקים מעמד הרבה זמן (מנסיוני, הגרמנים מוצלחים בזה), הבעיה, הרבה פעמים, היא הפוכה. הוצאת 100 שקל על מקרר שיחזיק מעמד 30 שנים, ו-‏10 שנים אחר כך עברת לדירה שיש בה מקרר חדש וטוב (זה שלך כבר בן 10) או לדירה שהמקרר לא מתאים לנישה, או שנולדו לך עוד ילדים והמקרר הקטן כבר לא מתאים, או שהילדים יצאו מהבית ואת כבר לא צריכה מקרר כל כך גדול שלוקח כל כך הרבה חשמל (מה גם שהמקררים מתייעלים כל הזמן)... לא חבל על הכסף, היית יכולה להוציא רבע על מקרר שיחזיק 15 שנה, לכי תדעי מה יהיה בעוד 30 שנה.

בלנדר יקר של חברה מוצלחת גם יחזיק מעמד הרבה זמן. הבעיה היא שהמחירים הם לא פי 2 אלא פי 20, מה שאומר שאם הבלנדר הזול יתקלקל כל שנה, רק אחרי 20 שנה (בהנחה שאין ריבית) תחזירי את ההשקעה, נשמע לי מגוחך (לא שאני מתיימר להמליץ לך מה לקנות). אותו הכלל קיים גם לטוסטר אובן.

מקרר הוא אחד מצרכני החשמל הגדולים בבית, מחירי החשמל הולכים ועולים, ואין סיבה להניח שירדו, ובהתאמה המקררים הולכים ומתייעלים. ולכן יש הרבה תועלת (בשבילך) בהתייעלות של המקררים. טוסטר אובן הוא גם צרכן אנרגיה לא קטן.

הבעיה בבלנדר (כמו בכלי רכב ומכונות תפירה) היא אחרת. יש שם הרבה חלקים שנעים מהר, ומאד קשה (=מאד יקר) לייצר מכשירים כאלה בלי בלאי. מכאן נובע ההפרש במחירים בין בלנדר זול (=רגיש לבלאי) לבלנדר יקר (=פחות רגיש לבלאי).
כ-‏20,000 מפגינים 581601
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/9/2011, 16:45
אני ממליצה לך בחום ומקרב לב על בלנדר מוט של BAMIX.

לאמי היה בלנדר כזה כשבארץ עוד לא שמעו על המושג בלנדר מוט, היא השתמשה בו רבות ואנו המשכנו להשתמש בו שנים ארוכות אחריה, עד שלבסוף התקלקל אחרי עשרים וחמש שנות שרות רצוף, אולי יותר.

החברה השוויצרית המשיכה לייצר את הבלנדר הזה כמעט ללא שינוי אבל היה אפשר לקנות אותו רק בחו"ל. עכשיו הוא סוף סוף מיובא לארץ, אמנם לא לחנויות אבל תגללי, אחותי קנתה אותו לאחרונה דרך הרשת.

אני ממליצה על המודל הפשוט, גם הוא כמו כל הדגמים מתאים להכנת מזון לתינוקות.
זה הכלי הכי שימושי שיהיה במטבח שלך.

ממליצה גם להתפתות ולהזמין את האביזרים הנלווים - מטחנה (כלי שימושי לטבעונים), קוצץ ירקות, וכל מה שיש שם, כי נחמד שהם במטבח ונחמד לדעת שזה לא זבל סיני והם ישרתו אותך נאמנה.
כ-‏20,000 מפגינים 581607
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 15/9/2011, 17:13
תודה. כשזה שברשותי ימות סופית, ארכוש כזה.
יש לך גם המלצה על טוסטר-אובן גדול? מהסוג שיכול לשמש לאפיה במקום תנור?
כ-‏20,000 מפגינים 581615
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 18:17
הו לא, הלוואי שהיתה לי המלצה.
יש לי כזה מיקרוגל בבית שהוא גם גריל וגם תנור, משרת אותי ללא דופי כבר 25 שנה, הוא פנסוניק מייד אין ג'פן.
אני חוששת שאפילו ביפן אי אפשר להשיג כזה. אולי כן? אשאל את השכנים היפניים שלי. הבעיה היא שהם קוריאנים.
כ-‏20,000 מפגינים 581605
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/9/2011, 17:08
* הפלא ופלא, אחד מהמצאות הטכנולוגיה הוא מצלמה, ולפניה - מכונת הדפוס. לא קשה לראות מה היה אופנתי לפני 20 שנה, ואין צורך להסתמך על הזכרון.
כמה השתנו גזרות הג'ינס של הגברים משנות ה-‏90 עד ימינו?
* אני נורא מקווה שעוד 10 שנים לא אעבור לדירות שיש בהן מקרר, אלא שתהיה לי סוף סוף דירה משלי.
במידה ויש לי מקרר טוב, אני יכולה למכור אותו, אני יכולה למסור אותו, אני יכולה לתרום אותו, אני יכולה להעביר אותו הלאה ואנשים אחרים יהיו מרוצים ממנו.
אבל מקרר גרוע, יתקלקל תוך 4-5 שנים, ואז נצטרך לקנות חדש, ושוב ברורים והשוואות, ובינתיים האוכל מתקלקל, כך שאת הברורים עושים בלחץ - לא רוצה.
* בלנדר-יד. אתה יודע. מאלה שאתה מכניס לסיר או לכלי, מפעיל, ועושה מהחומוסים חומוס או מקלקל מרק טוב ועתיר טעמים לבלילה בעלת טעם אחיד.
השוויתי עכשיו בזאפ. ההפרש במחיר בין זול ליקר הוא לא פי 20 אלא פי 5. אבל ביקר יש לך עוד כלים וראשים מתחלפים, כך שאין לך דרך לדעת שהיקר לא יתקלקל אף הוא. הואיל ופי 5, אם הבלנדר יחזיק מעמד 6 שנים, כבר כיסית את ההפרש.
וגם בטוסטר אובן הפער אינו פי 20.
* אתה צריך לצרוך חשמל הרבה, על מנת לכסות את עלותו של מקרר חדש כל כמה שנים. אני מעדיפה לצרוך יותר חשמל מאשר לצרוך מקרר חדש. טוסטר אובן פועל רק כשאתה מפעיל אותו, בניגוד למקרר.
* מכונת תפירה יש לי בביתי, ירושה מסבתא. מה אני אגיד לך, היא בת עשרות שנים (50 לפחות?), ועדיין פועלת, אפילו שיש בה הרבה חלקים שנעים מהר. ובמכונת תפירה יש איזה קסם עתיק כזה - אם מתקלקל (=נשבר) חלק, מחליפים אותו והיא פועלת. גם אופניים פועלים על עיקרון דומה, חרף מה שיטענו הלוקים בחדשניטיס.
כ-‏20,000 מפגינים 581609
הורה • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 17:45
במכונת תפירה החלקים לא נעים מהר בכלל. במיוחד אם היא ידנית.
כ-‏20,000 מפגינים 581610
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 17:46
אבל אנחנו מדברים על חולצות, לא ג'ינס. וויקיפדיה מספרת לנו שבשנות ה-‏90 המוקדמות גברים לבשו פלנל והניו-וויב היה פופולרי.

אני מקווה שבעוד 10 שנים אני אזכה בלוטו, ובכל זאת, אני חוסך קצת כסף לפנסיה, למקרה שהתקווה הזאת לא תתממש. וגם אם תעברי לדירה משלך, מאיפה את יודעת מה יהיו הצרכים שלך בעוד 10 שנים? בעוד 20 שנים? בעוד 30 שנים... נכון, את יכולה להעביר את המקרר, אבל שוב, נשאלת השאלה, מה הטעם. אופציה אחת היא להוציא 100 שקל היום על מקרר חדש (שיחזיק מעמד 40 שנה, כולל שירות תיקונים כל 15 שנה בעלות של 30 שקל) והאופציה השניה היא להוציא 20 שקל היום על מקרר חדש (שיחזיק מעמד 10 שנה, וכשיתקלקל תזרקי אותו). את ה-‏40 שקל שתחסכי תוכלי לתת או לתרום כמו המקרר (רק שמי שתתרמי או תתני לו יודה לך יותר). מעולם לא התקלקל לי מקרר אחרי פחות מעשור, וכשאת לא קונה מקרר לחיים, את לא צריכה לעשות יותר מידי "בירורים": לוקחת מידות, בודקת נפח, משווה מחירים וקונה.

יש בלנדרים שעולים 78 ש"ח ויש ששעולים 1149 ש"ח. אז לא פי 20, פי 14, ובחנויות מתמחות תוכלי למצוא ייקרים יותר. אם הבלנדר הזה יחזיק מעמד 14 שנה (יש לך 10 שנות אחריות), ואם לא תהיה אינפלציה, ואם הימרת נכון, החזרת את ההשקעה. לי לא ברור מה הטעם. אבל, כאמור, אני לא מתיימר לעוץ לך עצות.

לא ברור לי למה את מעדיפה להוציא יותר כסף מפחות, אבל זה לא שמישהו מונע ממך לקנות מקרר יקר שיחזיק מעמד הרבה זמן...

זאת בדיוק הנקודה, מכונות תפירה ישנות עלו (ועדיין עולות) הרבה כסף. אנשים היו צריכים לחסוך חודשים על מנת לקנות מכונת תפירה (או מקרר, או בלנדר...). היום מכונת תפירה זולה לשימוש ביתי עולה 1,500 שקל, פחות משכר מינימום חודשי. נכון שאף אחד לא יוריש אותה לנכדים שלו, אבל הם יוכלו לקנות לעצמם מכונות תפירה עוד יותר זולות, ואין צורך לקנות חלקים, לקחת לתיקון, להתעסק עם כל מיני חלקים שצריך להחליף (ולקוות שהייצרן ימשיך לייצר אותם). זה לא אנשים שלוקים ב"חדשניטיס" זה פשוט נכון כלכלית, ולכן זה הנוהג שהופך להיות פופולרי בעוד ועוד ענפי תעשייה, ודווקא בחלקים בזולים יותר של התעשייה, למרות הבכי של אנשים שלוקים ברומנטיזציה מוגזמת.
כ-‏20,000 מפגינים 581637
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/9/2011, 22:11
ראשית, אם הסיכוי שלי גם בעוד 10 שנים לדירה משלי שקול לסיכוי (הלא קיים) שלך לזכות בלוטו, מצבנו כאומה רע מאוד.

שנית, מי אמר שהמקרר היקר יחזיק יותר?
מקרר יקר - פירושו שהוכנסו בו יותר גאדג'טים. מקרר יקר הוא מקרר עם מקפיא תחתון ו-‏2 דלתות מקבילות וקיוסק ושאר ירקות. אבל זה לא אומר שהוא יחזיק יותר. למעשה - זה אומר שהוא יחזיק פחות.
הסתכלתי עכשיו בזאפ, במקררים מעל 10,000 שקל. הם כולם כאלה. ואגב, דווקא על המקרר היקר ביותר יש חוו"ד שלילית.

__________________
החדשניטיס התייחס לאופניים בלבד.
כ-‏20,000 מפגינים 581643
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 22:59
לאותו גודל של מקרר יש תווך מחירים די גדול, אם נסתכל רק בזאפ, 230 עד 250 ליטר, נגלה שמקרר הכי זול עולה 1,100 שקל והמקרר הכי יקר עולה 3,880 שקל. בשניהם יש מקפיא למעלה, באף אחד מהם אין 2 דלתות מקבילות או קיוסק, ובכל זאת, ההפרש משמעותי. גם אם תסתכלי על 500 ליטר, תגלי שהזול ביותר עולה 3,000 והיקר ביותר עולה 6,000, שניהם עם מקפיא עליון ובלי קיוסק (למעשה, הקיוסק ושאר ירקות נפוצים רק במקררים הגדולים באמת, מעל 500 ליטר). בכל מקרה, ברור שהמחיר לבד לא אומר שום דבר על האיכות של המקרר ועל כמה זמן הוא יחזיק, המחיר הוא תוצאה של הצע וביקוש, מקררים יפים יהיו יקרים יותר ממקררים מכוערים, מקררים לעשירים יהיו יקרים יותר ממקררים לעניים... אם מה שחשוב לך זה האמינות תבדקי את החברה ואת הדגם הספציפי. פשוט תזכרי שאמינות, כמו יופי, קיוסק, עוד דלת, נפח גדול יותר, או ציפוי מזהב, עולה כסף. אני הייתי שואל את עצמי אם זה כסף שבאמת כדאי להוציא.
כ-‏20,000 מפגינים 581644
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/9/2011, 23:34
חוששתני שאף אחד מאלה לא יהיה מקרר מהזן שמחזיק. פשוט משום שלא משתלם לייצר אותם, כי מעדיפים לייצר כך שיתקלקל.
לא הזול ולא היקר.
כ-‏20,000 מפגינים 581654
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/9/2011, 9:57
על מה את מדברת?

אני אישית אף פעם לא פגשתי מקרר שהתקלקל
כ-‏20,000 מפגינים 581658
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ו', 16/9/2011, 13:19
פגשתי פעמיים-שלוש. מצלצלים לטכנאי והוא בא ומחליף חלק, ואחרי הטראומה הנוראה החיים פשוט נמשכים הלאה. מצד שני, חוץ מנועה לא פגשתי באייל אף אחד ששלח איזה 10-20 תגובות על שעועית/קטניות ועל ההקפאה והבישול שלהם. ככה שיכול להיות באמת שלנועה יש נושאים שמטרידים אותה הרבה יותר משהם מטרידים אנשים רגילים.
כ-‏20,000 מפגינים 581660
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/9/2011, 13:41
חוץ ממך, לא פגשתי באייל אף אחד שספר כמה תגובות על קטניות, הקפאתן או בישולן אני שולחת...
כ-‏20,000 מפגינים 581665
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/9/2011, 14:38
לא ספרתי. יש לי זכרון טוב לגבי רושם מסויים שנשאר אצלי, ואת השאר עשה עבורי מנוע החיפוש. תגובות מפתח: תגובה 528779, תגובה 528712.:)
כ-‏20,000 מפגינים 581664
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/9/2011, 14:08
אולי נועה זוכרת פתיל באורך הגלות על בישול אורז.
כ-‏20,000 מפגינים 581661
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 16/9/2011, 13:42
גם אני לא פגשתי. אבל עד עכשיו השתמשתי באמקורים עתיקים.
כ-‏20,000 מפגינים 581762
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 17:50
וכמובן - ההשלכות האקולוגיות של זה. שנראות לי קצת יותר חשובות מההעדפה האישית שלי לקנות מוצר שימעיט להתקלקל, לעומת ההעדפה האישית של אחרים לקנות הרבה מוצרים זולים שירבו להתקלקל, אבל הם יהנו בכל פעם ממוצר חדש.
כ-‏20,000 מפגינים 581786
ג'וד • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 21:42
אני מקדישה לך שיר, פעם אפילו הג'נק היה מכובד.
כ-‏20,000 מפגינים 581815
. • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 0:13
לא נראה לי שרוב הסחורה שם היא מקררים ישנים, או בכלל מוצרי חשמל זולים...
כ-‏20,000 מפגינים 581832
נועה ו  (אתר) • בתשובה ל. יום א', 18/9/2011, 8:02
אותו דבר, מהבחינה הזו. רק שעם מכשירים דיגיטליים זה יותר גרוע.
כ-‏20,000 מפגינים 581945
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 18:48
במקרים רבים, מוצרים שמחזיקים זמן רב מעמד גורמים יותר נזק סביבתי מתועלת. מקרר ישן צורך יותר אנרגיה, כנ''ל מזגן ומיקרוגלים מסויימים (אני לא יודע אם זה נכון לגבי כולם). מדינות רבות (ועד לא מזמן גם ישראל) אפילו שילמו לבעלי מכוניות עובדות ישנות כדי שיפטרו מהן.
כ-‏20,000 מפגינים 581884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 12:26
לא צריך טכנולוגיה. אתם מוזמנים להציץ בארון הבגדים שלי.

למשל, אף פעם לא הבנתי למה להפסיק ללבוש חולצה אם הצוארון שלה נחשב לא אופנתי. הצואר שלי לא השתנה במידה שמצדיקה שינוי.
כ-‏20,000 מפגינים 581620
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 19:07
(אגב, אם אני מבין נכון, הטיעון של השוקחופשיסט לא יהיה מה שאת אומרת, אלא שאם כו-לם מייצרים מוצרים שלא מתאימים לצרכן (מתקלקלים מדי, יקרים מדי) יקום המתחרה שינצל את זה וימכור מוצרים שכן מתאימים*. דא עקא, שזה לא אומר של*כולם* מתאימים מוצרים יקרים שמחזיקים יותר זמן מעמד; ללא מעט אנשים מתאים DVD שעולה מאה שקל ומחזיק מעמד שנה על DVD שעולה אלפיים ומחזיק מעמד 20 שנה).

בקיצור, כשאת אומרת 'יותר', כמדומני שכדאי להגדיר *כמה* יותר כסף תמורת *כמה* יותר זמן פעולה את מוכנה לשלם.

*בהנחה שהמוצרים הלא-מתאימים מיוצרים בכוונה ולא עקב מגבלות טכניות שלא מאפשרות מוצר יותר מתאים).
כ-‏20,000 מפגינים 581812
אריק • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 23:32
לא יכול לעזור לך במקרר, אבל במכונות כביסה יש את מילה. חברה משפחתית שמייצרת מכונות באיכות הגבוהה ביותר.
כ-‏20,000 חלקים 581603
אריק • בתשובה לניר יום ה', 15/9/2011, 16:55
לא יודע. תשאל את ברקת.
תעשייה עכשווית היא כזו ש
-משתפת את הצרכן בתהליך היצור
-מציעה מגוון גדול של אופציות במוצר כך שלכל צרכן מוצר שתפור עליו אישית.
-מייתרת את תיקון המוצר (עדיף להחליף, לפחות את החלק הרלבנטי).

דוגמה- מחשבים אישיים. (דל היתה החלוצה בחו''ל, בארץ עשו את זה קודם).
אתה בונה לך מערכת בשיתוף ויעוץ המוכר. המכשיר שלך כנראה לא יהיה זהה למכשיר הבא שימכר (יותר זכרון, פחות שטח דיסק, ווטאבר). אם מתקלקל כרטיס המסך לא מתקנים אותו אלא מחליפים אותו בחדש (אם זה בתקופת האחריות) או משודרג (אם בגמר האחריות).
כ-‏20,000 חלקים 581861
ניר • בתשובה לאריק יום א', 18/9/2011, 10:47
מצחיק, אז דל היא תעשייה עכשווית ואפל לא.
כ-‏20,000 חלקים 581993
אריק • בתשובה לניר יום א', 18/9/2011, 23:58
נכון מאד מצד המכשירים.
לא כך מצד האפליקציות.
כ-‏20,000 חלקים 581975
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 18/9/2011, 22:57
ואני חשבתי שמיהרת להסכים איתי. |אייקון של פרצוף תוהה מתפוז. אני חייבת להפסיק עם התחביבים האלה|

יש בהחלט מאפיינים פוסט מודרניים של התיעוש בתקופתנו, שאפשר למנות אחד לאחד. אבל אני התכוונתי לכך שאיקיאה היא מין מייצגת של רוחו המזוקקת של התיעוש/שיווק/מכירות/שירות בעידן הפוסט מודרני. זה משהו שקשור בגלובליזציה שלה, ב"לאס וגאסיות"‏1 שלה, במבוך העכברים הפאן-אופטיקוני/מלון קליפורניה שהיא בונה ללקוחות, אפילו בתפריט הלא-מקומי הזה של כדורי הבשר. או בהתעקשות לשמור על שמות המוצרים המקוריים (LAK?! מה פתאום לאק? |שוב אותו פרצוף תוהה מתפוז| למה לא יקראו לרהיטים פה "עמק", "חוטר", "יעלון" או "סיגלון"?). זה דווקא אנטי-לוקאלי, במפתיע, אבל עדיין מאפיין הרבה רשתות גלובליות פו"מ‏2.

ועוד ועוד מאפיינים כאלה. אני עייפה אבל אשמח להבהיר עוד אח"כ אם משהו לא ברור.

‏1זה לכאורה רהיט סקנדינבי קלאסי שהכינו מעצבים, אבל זה עשוי סיבית, קנית את זה בראשון לציון במחיר מינימלי, והרכבת בבית לקול הצרחות של ילדיך המעצבנים. סימולקרה של איכות, אולי?

‏2 למי איכפת אם לדאבל מק רויאל קוראים כך בארץ הולדתו? בישראל היו יכולים לקרוא לו "מלכותי כפול", או משהו. אבל יש איזו מחויבות לשמור על השמות כחלק מהמותג.
כ-‏20,000 חלקים 581979
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום א', 18/9/2011, 23:10
‏2 מותג במקדונלד'ס זה טוב, ככה אני יודע שאני אוהב רויאל ושביג מק קטן מידי, גם כשאני בחו"ל.
השוק של מקדונלד'ס כולל גם את ה"לא-מקומיים שרוצים ללכת על בטוח, ומוכנים לשלם כסף בשביל מה שהם מכירים כסביר".
כ-‏20,000 חלקים 582036
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 19/9/2011, 9:37
צודק לגמרי. אבל בחנות רהיטים וכלי בית השיקול הזה לא קיים.
כ-‏20,000 חלקים 581991
אריק • בתשובה לברקת יום א', 18/9/2011, 23:50
התאגיד הרב לאומי לעולם יהיה התאגיד הרב לאומי. ככה זה.
זה לא פ"מ, זו גלובליזציה. יותר מכך, זו התרבות חסרת התרבות שהאמריקאים ייצאו לכל העולם.
יעילות חסרת פנים ונשמה. זה מה שמפריע לך.
הפ"מ דווקא מכניס קצת אישיות לסיפור. תופתעי לשמוע על פטרוזיליה בסלט של מקדונלדס בסניף שמוכר לאוכלוסיה ערבית? אני הופתעתי.
כ-‏20,000 חלקים 582037
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 19/9/2011, 9:39
גלובליזציה היא אחד ממאפייני התקופה הפו''מ (ולא ההפך). כך גם ''התרבות חסרת התרבות שהאמריקאים ייצאו''. כדאי לך לקרוא ספר טוב בנושא לפני שאתה ממשיך לתקן אותי.

אני לא אופתע כלל לשמוע על הפטרוזיליה. ראיתי ''מק-קייג'ן'' בניו אורלינס. זה בדיוק חלק מהסיפור.
כ-‏20,000 חלקים 582057
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ב', 19/9/2011, 11:30
שלא לדבר על מק'דולנדס בהודו.
כ-‏20,000 חלקים 582555
אריק • בתשובה לברקת יום ו', 23/9/2011, 0:12
התאגיד הרב לאומי קדם לפו"מ. הוא השתנה להתאים עצמו לפו"מ (מקדונלדס) או לא (קוקה קולה) אבל הוא תמיד התאגיד הרב לאומי.
האמריקאים ייצאו את חוסר התרבות שלהם הרבה לפני נפילת החומה. מ 77 (תחילת השפילברגיזם) יונק העולם את תמונת העולם האמריקאית המפגרת על המסך הרחב, הרבה לפני MTV. גלובליזציה היא אכן ממאפייני התקופה הפו"מ, אבל אקסון וג'י.אי. עשו את שלהם גם בשנות הארבעים והחמישים.
מה שאני מנסה לומר הוא שהפו"מ טוב לתאגידים הרב לאומיים, אבל לא עומד בבסיסם, כפי שאת רומזת. אלו תופעות שלובות באופנים מסוימים ומקבילות באופנים אחרים.

לקנות ספה של איקאה זה כמו לקנות מכונית של טויוטה. אני משוכנע שקניית טויוטה לא עושה לך חררה כמו קנית איקאה. אצלי זה ההיפך.
אני מסתייג מהמותג של מקדונלדס אבל לוגם בכיף קוקה קולה. הייתי משועבד לפיליפ מוריס במשך שלושים שנה ואין לי עליהם מילה רעה (טוב, רק אחת: "רוצחים"), אני נועל נייקי אבל בעיקרון מעדיף את מה שמשדרת אדידס, סולד ממיקרוסופט ומעריך את אפל כמו כולם אבל ברמה האישית מעדיף את ביל גייטס על סטיב ג'ובס בגדול (אמנם ווזניאק לוקח את פול אלן. ווז לוקח את כולם בהליכה, אבל הרוח של שניהם כבר לא שם).
ואינטל?
איקאה עשתה לרחוב הרצל מה שוינטל עשו לקומודור, לאטארי ולאפל. אפל הצליחה להמציא את עצמה מחדש וקמה מאפרה.
כ-‏20,000 חלקים 582656
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 24/9/2011, 21:02
זה מה שהבנת מהדברים שכתבתי? שאני "מחרימה" את איקיאה? או שהם "עושים לי חררה"? או שהביקורת שלי על איקיאה היא תלוית מותג?
כ-‏20,000 חלקים 582692
אריק • בתשובה לברקת יום א', 25/9/2011, 8:37
לא שאת מחרימה את איקאה, כן שאיקאה מייצגת בעיניך את ההשתלטות הפו''מ של התאגידים הרב לאומיים, וכן שהביקורת שלך תלוית מותג, כי אני מניח (הנחה שלא שללת) שעם טויוטה אין לך בעיה.
מה שהצגתי הוא שגם לי יש הטיה - מותגים גלובליים מסוימים מרגיזים אותי בנוכחותם הדורסנית ואחרים הרבה פחות. כנראה שכל אחד לפי תחומי הענין שלו.
לי כואב איפשהו, לא ברור בדיוק איפה, שפרארי, למבורגיני, רולס רויס ולוטוס (מיגואר לא אכפת לי) עברו כולן לבעלות תאגידי הרכב הגדולים.
כ-‏20,000 חלקים 582699
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 25/9/2011, 9:56
"השתלטות"? מתי השתמשתי במונח כזה? קרא שוב את תגובה 581975 . המילה הכי חזקה שאני קוראת שם היא "התעקשות" וגם היא נוגעת לסוגיה שולית יחסית (תרגום שמות המוצרים). אולי נוח לך לחפש רדיקליות היכן שאינה נמצאת. ואולי בכל זאת תלך לקרוא משהו במקום לשחק ב"מי שונא יותר את תאגיד X ולמה". ההתייחסות הרגשנית לתאגידים אמורה לדעתי לעבור מן העולם לטובת פרגמטיות שלוקחת בחשבון את כוחו של הצרכן. ובלי משחקים ילדותיים בנוסח "שיבוש תרבות".

אין לי מושג מה הסיפור של טויוטה ואני לא צרכנית פוטנציאלית של מכוניות חדשות כרגע או בכלל. המותג שאני משתדלת להחרים בעיקר בימים אלה הוא AMPM. שם אני יכולה להשפיע הרבה יותר, נראה לי.

(גילוי נאות: ביום ו' הייתי במכירת חצר אצל חברים ורכשתי שם כוסות של איקיאה במחיר מציאה. מתאימות נהדר למטבח שלנו והאיכות שלהן מעולה).
כ-‏20,000 חלקים 582701
אריק • בתשובה לברקת יום א', 25/9/2011, 10:44
בתגובה 581093 שלך קראתי- כנראה בטעות, לפי התגובות שלך כעת- במשפט "מה שאיקאה הביאה הוא ביצוע המוני של דגמים זולים של ריהוט מעצבים" את המשמעות השניה של "המוני" ו"זול", כנראה בגלל הסמיכות של שתי המלים באותו משפט. לכן כנראה הרחקתי לכת כשיחסתי לתגובות שלך אחר כך רובד רגשי מסוים.
פרגמטיות של הצרכנים היא באמת קונספציה חדשנית, שעלולה לשמוט את הקרקע מתחת כמה וכמה ענפים בכלכלה המודרנית. אנחנו קונים עם הרגש. העין חומדת הלב נפעם והכליות מייסרות. ככה זה.
כ-‏20,000 חלקים 582734
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 25/9/2011, 15:10
מה רע בהמוני (לא וולגרי - אלא מיועד להמונים) וזול? דווקא זה עומד לזכותם.

כולנו קונים עם רגש, מי יותר ומי פחות. אבל בגיבוש עמדתנו בתחום הקניות מחברה X, כפי שאנו מנסחים אותה בתגובה באייל, בדרך כלל מופעל גם מעט רציונל בדרך, ולעתים אף משלים אתנו את כל הדרך עד לחנות עצמה.
כ-‏20,000 חלקים 582740
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 25/9/2011, 17:33
עלי להודות שההתרשמות שלי היתה עד לרגע זה כמו ההתרשמות של אריק - שתגובה 581093 היתה בהחלט בטון שולל המערב את המבט המפוכח עם לא מעט רגשות (מרירות, שקיעה בנוסטלגיה, איפה העולם ההולך ונעלם וכאלה), מעין הפגנה-אמיצה-של-אישה-אחת. המשפט "מה רע בהמוני...?" מפתיע אותי עכשיו, זה נראה ההיפך המוחלט ממה שנאמר מקודם. בקיצור, הפתילון הזה עוזר לי להבין אי הבנות באייל.
כ-‏20,000 חלקים 582788
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 12:28
תודה לך (באמת) על אי-ההבנה. חשבתי שלפחות באייל, אם בוררים מילים, אפשר לסמוך על כך שהקוראים יקראו בלי להשליך לשם כל מיני רגשות קש.
הלא הדגשתי כמה פעמים שאני לא שוללת או פוסלת את הרשת ככזו ושיש בה גם סחורה ראויה (ודאי שעדיף לקנות כלי בית וטקסטיל שם, ולא בחנות הכל בדולר למשל. הגלובליזציה אינה מוקצית, וגם בה יש ''דירוג'').

אני מודה ומתוודה שאם משתמע רגש זועם כלשהו מאותה תגובה, אפשר לייחס אותו (אך ורק) לניסיון להפריך את שיר ההלל השו''חי של אריק, שמולבש באופן אקראי לגמרי על שוק הרהיטים הישראלי.
כ-‏20,000 חלקים 582050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 19/9/2011, 11:07
הם גם מוכרים, או מכרו, פלאפל (איום ונורא) בסניפים שמוכרים לאוכלוסיה יהודית.
כ-‏20,000 חלקים 582054
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/9/2011, 11:21
נדמה לי שתבלון הקציצה, סליחה המבורגר, שונה באזורים שונים. למשל, היא מפולפלת יותר בדרום ארה''ב.
כ-‏20,000 חלקים 582055
ניר • בתשובה לברקת יום ב', 19/9/2011, 11:22
מצטער, אני לא חושב שאני מבין מה זאת תעשייה פו"מ.

תעשייה גלובלית? שמייצרת ומשווקת בכל העולם את אותם מוצרים?
כ-‏20,000 חלקים 582060
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 19/9/2011, 11:51
זה לא ממש מונח אקדמי שגור, סתם מילה שהמצאתי אד-הוק כדי להבהיר טענה.
כ-‏20,000 מפגינים 581597
ג'וד • בתשובה לברקת יום ה', 15/9/2011, 16:33
מה זה באמת תעשייה פו"מואית?
אני מתחילה לפקפק בכיסא שתחתי.

לשם איזון:
אוהבת את איקאה, אוהבת את העיצוב הסקנדינבי, כל המוצרים שקניתי שם הם טובים ובמחירים הוגנים, יש להם בדים איכותיים שאי אפשר להשיג בשום מקום בארץ במחיר שפוי (מצוינים לרקמה!), כל הרהיטים שקניתי מהם מחזיקים מעמד, וכך גם האהילים, הצעצועים והדברים האחרים, ונראה שיחזיק מעמד גם עוד עשרים שנה, יתיישנו בכבוד ויעלו פטינה מכובדת.
(אין לי כוונה בכלל להיכנס לקיקה, עצם הרעיון "עיצוב אוסטרי" הוא טרן אוף.)
כ-‏20,000 מפגינים 581978
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 18/9/2011, 23:01
אני מסכימה שבאביזרים הקטנים ובכלים הם מצוינים, והדברים נעימים לעין. בכל הנוגע למדפים/כונניות/ספות, יש שם בעיה.

לגבי התעשייה הפו"מ, עניתי בתגובה למעלה.
כ-‏20,000 מפגינים 581666
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 16/9/2011, 14:57
נועה הזכירה את הניג'וס שנגרם כשהמכשיר מתקלקל, שקשה לכמת אותו כלכלית. מה שהיא לא הזכירה הוא שזה לא בינארי, מקולקל/תקין, אלא יש מגוון תקלות אפשריות, שחלקן, לרובנו, לא גורמות לקנות מכשיר חדש אבל מעכירות קצת את החיים. על כל תקלה שגורמת להחלפת מכשיר, יש X (יותר מאחת) תקלות של ניג'וס קל, וצריך לקחת בחשבון גם את זה.
כ-‏20,000 מפגינים 580467
האייל הפנסיונר • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 10:47
לא דיברתי על מותר הנדל"ן. התייחסתי לכוונה להטיל על רוחי הון מס בשעור מס ההכנסה במקום אותם 15% שאני משלם היום, ושגם הם הוטלו עלי בשנים האחרונות. העניין העיקרי הוא שבמשך כמעט יובל חייתי בסביבה בה המס על עבודה היה גבוה ומן הצרור הנקוב שהשאירו בידי הצלחתי לחסוך מעט על חשבון הנאות השעה, וכשהגיע זמני להנות מרוחי הרבית רוצים לשנות את הכללים לטובת אלה שמתחילים עכשיו את חייהם היצרניים. האפקט של הדרישה הזאת עלי הוא כמו האפקט של דרישה לממן את ה"צדק החברתי" ע"י הפסקת תשלום קצבת זיקנה. את בעד?
כ-‏20,000 מפגינים 580426
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/8/2011, 20:37
''איזה כיף לחיות בעולם כשחוקי המשחק משתנים''
לנו אמרו שאם נלמד כמו שצריך (במובלע - ונשרת בצבא), נלך לאוניברסיטה ונוציא תואר, נמצא עבודה מסודרת ונוכל להתפרנס בכבוד.
אז אמרו.
כ-‏20,000 מפגינים 580427
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 31/8/2011, 20:47
וזה היה מעוגן בחוק?

(את והוא מדברים כמדומני בשני מישורים שונים).
כ-‏20,000 מפגינים 580432
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 31/8/2011, 22:47
יש חוק שלא נגבה מס על רווחים מהשכרה? ושכך יהיה לנצח נצחים? פשוט לא נגבה מס. או לא נגבה מס מתחת לסכום מסויים. אבל אפשר וניתן (ורצוי) לחוקק חוק שימסה את זה.
מי שמגלה שלא מתאים לו יותר, שימכור.

__________________
אגב, "קצבת יוצאי צבא" היתה מעוגנת בחוק.
כ-‏20,000 מפגינים 580433
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/8/2011, 23:22
יש חוק, שנחקק בתחילת שנות התשעים במטרה לעודד אנשים להשכיר דירות. הוא מעניק פטור מהמס לשכר דירה על דירה בודדת
כ-‏20,000 מפגינים 580436
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2011, 0:00
אני חושב שאם נחיל את החוק הנל עד לתקרה מסויימת (שתשתנה בהתאם לסוג ומיקום הנכס), הרצון להשכיר לא יפגע.
כ-‏20,000 מפגינים 580450
אחד מהפריפריה • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 1/9/2011, 9:14
אהממ. בהתאם למיקום הנכס... כלומר מי שיש לו נכס בתל אביב ייהנה מפטור גבוה יותר מאשר מי שיש לו נכס בבאר שבע?
צדק חברתי במיטבו.
כ-‏20,000 מפגינים 580468
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 1/9/2011, 10:56
תראה, מי שיש לו נכס בת״א גם מרוויח יותר מבעל הנכס בב״ש, עם או בלי המיסוי. שיוויון הרי אין פה.
כ-‏20,000 מפגינים 580453
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/9/2011, 9:39
בדיוק. יש חוק לעניין רווחים מהשכרה. זה לא אומר שאי אפשר לשנות אותו, או שאי אפשר להחליט על שינוי מדיניות המס. הממשלה עושה את זה כל הזמן. אבל זה לא דומה בכלל לטענות של 'אמרו לנו' שהעלית, שלא מתעסקות במישור החוקי אלא במישור הציפיות.

_________
נכון, וזה אומר ש...
כ-‏20,000 מפגינים 580470
האייל הפנסיונר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 1/9/2011, 11:01
עכשיו תארי לעצמך שלא היה מדובר על שלוש או ארבע שנות לימוד אלא על חמישים שנות עבודה.
ואין דומה המצב בו תנאים אובייקטיביים משתנים בגלל "כוח עליון" כזה או אחר למצב בו השלטון משנה את הכללים. אם רעידת אדמה הורסת לי את הבית אני נעשה עצוב, אבל אם האוצר מחרים לי אותו חוץ מהעצב יהיה בי גם המון כעס. אם הייתי יותר צעיר אולי הייתי בונה אוהל מחאה קטן משלי ברוטשילד תחת השלט "אל תשליףני לעת זיקנה".
כ-‏20,000 מפגינים 580490
easy • בתשובה להאייל הפנסיונר יום ה', 1/9/2011, 12:37
אתה קצת מגזים. אף אחד לא הציע שהחוק ימסה רטרואקטיבית את רווחי ההון שהרווחת עד היום, אלא רק את רווחי ההון העתידיים. מה שכבר יש לך לא יפגע ורק רווחי ההון העתידיים ימוסו באחוז מס גבוה יותר (או נמוך יותר, תלוי מה הכנסתך הכוללת).
כ-‏20,000 מפגינים 580332
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 29/8/2011, 23:43
1. חוק הוד״לים, עד כמה שהבנתי אותו הוא תועבה תכנונית, שמנסה לפתור בעיה ביורוקרטית על ידי הפקעת ההחלטה מאלו שיושפעו ממנה. אני מסכים שוועדות התכנון המקומיות מכילות הרבה ביורוקרטיה המזמינה שחיתות (במאמר שלא כתבתי על הקמת בית בישראל היתה פסקה לא קצרה בנושא), אבל הפתרון הוא בתיקון המצב ולא בהרעתו.
2. הייתי מתפשר על בייביסיטר מסובסד מגיל שנה וחינם מגיל שלוש. למעשה זה בדיוק מה שיש במקום מגורי (והסבסוד הוא לפי מספר הילדים ורמת ההכנסה, כך שאני לא נהניתי ממנו ובצדק) וצריך להרחיב את ההסדר הזה לכל המדינה.
3. בהנחה שסעיף המיסוי על כלל ההכנסות יכלול גם את הסעיף הזה (וכל קיצבה או הטבה גורפת אחרת) אני לא רואה בכך בעיה.
4. אני חושב שזה מוגזם, אבל אני מודע לקיומם של חוקים כאלו במקומות שונים בעולם המערבי. כדאי אולי לבדוק מה עובד ומה לא עובד במקומות אחרים.
5. בכיתה א׳3 בבית הספר שאליו עולה ירדן, רשומים 32 תלמידים. לי זה נראה יותר מדי. 20 תלמידים בכיתה נראה לי יעד שראוי לשאוף אליו, אבל ברור שזה יקח לא מעט שנים עד שנגיע לשם ומן הסתם זה יתאפשר רק כאשר שיעור הילודה יתקרב לממוצע ה-OECD.
6. את הסעיף הזה הצלחתי להחמיץ. הוא מיותר לחלוטין. צריך לוודא שקופות החולים לא מסבסדות טיפולים פרטיים ללקוחות זהב על חשבונם של כלל הלקוחות הרגילים (בהנחה שאני לא חבר קופ״ח כללית היחידי שאין לו ״כללית מושלם״).
7. זה עולה המון כסף והתוצאה הבלתי נסבלת היא שלעשירים יש שיניים בריאות ולעניים אין כסף לטיפול מונע או משמר והטיפול היחידי שהם מקבלים בסוף זו עקירה. אני חושב שהכנסת טיפולי השיניים לסל הבריאות תעלה הרבה מאוד כסף בטווח הקצר, אבל לאורך זמן, הזמינות של בדיקות שגרתיות, סתימות של חורים בתחילת דרכם ופגישה חצי שנתית עם השיננית ימנעו את רוב המקרים הקשים ויפחיתו את העלות למינימום (כבר היום בדיקה כולל צילום ושיננית כלולים ברוב הביטוחים המשלימים וסתימה היא באמת לא סיפור יקר).

ורק לגבי ההפגנה, בינתיים אני מפגין רק מהספה בבית.
כ-‏20,000 מפגינים 580340
ידידיה • בתשובה לeasy יום ג', 30/8/2011, 7:29
1. ברי לי שאתה מבין בנושא הזה יותר ממני. אשמח לשמוע יותר על הבעיתיות שבחוק. האם הנזק ממנו (הוא מוגבל בזמן) עולה לדעתך על התועלת לטווח הקצר?
2. באופן מובהק, התביעה היא לסבסוד ללא מבחני הכנסה (הדגשה שחוזרת לגבי כמה וכמה דרישות שונות במסמך). אני מנחש שסבסוד לפי מספר הילדים ורמת ההכנסה יגרור האשמה בהעדפת חרדים.
3. לא כל כך הבנתי את הקשר בין המיסוי ובין הטבת הסיוע.
4. עכשיו ראיתי את המסמך המעניין הזה, שמתאר את הרגולציה במקומות שונים בארה"ב ובאירופה. ניתוח המסמך וההשוואה קצת מסובכים לי כרגע. הייתי רוצה לראות גם תיאור של ההשפעות בפועל של החוק על שוק השכירות.
5. הבן שלי עובר מכיתה של 11 תלמידים לכיתה של 36 (נכון לעכשיו) ואני קצת חושש. נראה לי שהקטנת מספר התלמידים בכיתה צריכה להעלות את תקציב משרד החינוך באופן כמעט ליניארי (גם בינוי וגם צוות ההוראה).
6. לא הבנתי מה הכוונה "על חשבונם של כלל הלקוחות הרגילים". אתה מתכוון שיוודאו שלקוחות לא-מושלמים יקבלו את כל מה שכולל סל הבריאות?
7. "באופן מלא" זה לא רק טיפולים מונעים או משמרים.

היית מוציא חצי שקל על הפגנה ב-SMS?
כ-‏20,000 מפגינים 580346
easy • בתשובה לידידיה יום ג', 30/8/2011, 9:31
1. הגזמת, אני לא ממש מבין בנושא, אני רק חושב שכל הרעיון של ועדת תכנון מקומית הוא לתת את ההחלטה בידי אלו שיצטרכו לחיות עם התוצאות שלה. עד כמה שהבנתי, החשש הוא שהוד"ל יעדיף שיקולים כלכליים נטו בלי להתחשב ברווחת השכנים או בשיקולים סביבתיים.
2-3. יש שתי דרכים לתת הטבה לאזרחים תוך התחשבות במצבם הכלכלי: ההטבה עצמה ניתנת לפי קריטריונים או ההטבה ניתנת באופן גורף, אבל ממוסה (כהכנסה) על פי ההכנסה הכוללת של מקבל ההטבה. אם מחליטים שכל אזרח נדרש להגיש דוח שנתי של הכנסות, כולל רווחי הון, קצבאות, סבסוד גני ילדים ומשכנתאות, ירושות, השכרת נכסים וכו' והמס שישלם יהיה בהתאם, אני לא רואה שום בעיה עם מתן ההטבה באופן גורף. צריך לעשות שיקולים של עלות ותועלת ולראות איזו מהגישות עדיפה. הגישה השניה קלה יותר לביצוע מצד הממשלה (אין צורך לבדוק זכאות) אבל דורשת מעורבות אזרחית (הגשת דוח שנתי).
4. גם אני הייתי רוצה לראות, אבל ברור לי שלא מדובר בדרישה מופרכת לחלוטין, שכן מדובר במשהו שכבר קיים בעולם.
5. זה נכון. גם כאן הייתי מציע ללמוד מה מקובל בעולם המערבי ואיך שם מתמודדים עם העלויות. כשגרתי בסקוטלנד כבר סיימתי את הלימודים, אבל אחי שלמד שם (כיתה י"א) זכה לחניוך חינם אמיתי. חוץ מכלי כתיבה הוא לא היה צריך להביא מהבית כלום. רשימת הקניות שקיבלתי מבית הספר שירדן עולה אליו נראית לי מוגזמת לחלוטין (מה הקטע עם "מחברות חכמות"? התלמידים והמורים טפשים אז הם צריכים שמישהו בכיתה יהיה חכם?).
6. אני מתכוון שמס הבריאות שמשלמים כלל המבוטחים לא יסבסד טיפולים שמחוץ לסל הבסיסי וניתנים למבוטחים שמשלמים על ביטוח נוסף. המימון לטיפולים הנוספים צריך לבוא רק מהתשלומים הנוספים שמשלמים אלו שבחרו בביטוח מורחב.
7. קרא שוב, אני מאמין שהכנסת טיפולי שיניים באופן מלא לסל הבריאות, תפחית למינימום את הטיפולים שאינם מונעים או משמרים בתוך שנים ספורות, כך שהעלות בטווח הארוך לא תהיה גבוהה מדי. בסך הכל, לאנשים אין אינטרס להזניח את השיניים שלהם ואם תהיה להם נגישות לטיפולים מונעים ומשמרים, הם לא יזדקקו בסופו של דבר לטיפולים יקרים.

אין לי טלפון סלולרי. אם היה לי פייסבוק הייתי שוקל לעשות לייק.
כ-‏20,000 מפגינים 580348
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 30/8/2011, 10:45
8. (השאלה ללא מספר הסעיף) - לייק זה בחינם (מלבד העלות של קיום חשבון פייסבוק).

ניסוח אחר: אתה מוכן לתרום חצי שקל למחאה עבור קיום ההפגנה (הרמקולים מ-‏9:31 עד 9:32 הם בזכותך!)? בהנחה שהם היו מקבלים תרומות גם דרך מערכת שמקבלת תרומות צנועות ולא המערכת הנוכחית, שעבורה סכום של 0.5 ש"ח הוא סכום לא תקין.
כ-‏20,000 מפגינים 580353
ידידיה • בתשובה לeasy יום ג', 30/8/2011, 11:28
1. לא צריך להיות מומחה כדי להבין בזה יותר ממני :-)
אז צריך להגדיר לוד"ל במה להתחשב. הבעיה עם אישור בידי רשות מקומית היא שהרשות תתחשב (במקרה הטוב) *רק* באינטרסים של תושביה. לפעמים האינטרסים של כלל הציבור (כפי שהמדינה רואה אותם) הם שונים.

2-3. הבנתי, רעיון מעניין. אבל הוא הופך את הסבסוד ל"שטוח" - זה לא מאפשר החלטה על סבסוד לעניים של מצרך מסוים ולא של אחר.

4. אוקיי.

5. העלות של הפיכת "חינוך חינם" ל"חינוך חינם אמיתי" (מימון ספרי לימוד וכו') לא תהיה גבוהה במיוחד, וגם השפעתה לא תהיה רבה. העלות הגבוהה טמונה בהחלת "חינוך חינם" בגילאים שלא היו זכאים לו, ובהקטנת הכיתות (ועל זה הסכמנו).

6. להבנתי, קופת חולים מקבלת מימון מהמדינה על כל מנוי שלה, ומהמימון הזה היא מספקת את השירותים שנכללים בסל הבריאות. יש הוראות לגבי האופן שבו עליה לנהוג בעודף?

7. שוב, לא הבנתי למה צריך לכלול גם את הטיפולים שאינם מונעים או משמרים. תוכל להשיג את האפקט בכך שתיתן נגישות לטיפולים המונעים. למעשה, תשלום גבוה לטיפולי התיקון אפילו עשוי לעודד את האוכלוסיה שלא להזניח את הטיפולים המונעים.
חוץ מזה, יש תמיד מי שיזניחו, אפילו אם הטיפולים בחינם (היו לי טיפולים בלתי מוגבלים בחינם בשלוש השנים האחרונות, ולא הלכתי להיבדק אפילו פעם אחת).

8. נכון, שכחתי :-)
כ-‏20,000 מפגינים 580358
easy • בתשובה לידידיה יום ג', 30/8/2011, 13:31
1. יתכן שאם הוד"לים היו מוגדרים אחרת הם היו מעוררים פחות התנגדות.
5. צעד צעד, זה לא יקרה ביום אחד, אבל זה צריך להיות הכיוון.
6. אם לקופת החולים יש עודף, שתפחית את ההשתתפות העצמית, שתוסיף תרופות ושירותים לסל, שתפתח מרפאות חדשות או שתוסיף תקנים וציוד חדש שיקצרו את ההמתנה לרופאים מומחים ולבדיקות יקרות (MRI). לא חסר מה לעשות לשיפור השירות לכלל האוכלוסיה ואין שום סיבה שישאר עודף מהמימון הממשלתי ו/או ממס הבריאות (אני לא יודע מה החלוקה ביניהם) שילך לטובת אלו שבחרו לשלם יותר עבור שירותים נוספים.
7. לדעתי בריאות הפה היא חלק מהבריאות הכללית וההפרדה בין רפואת שיניים לשאר ענייני הבריאות היא לא נכונה. אדם הסובל מבעיות שיניים או חניכיים סובל לא פחות מאדם עם פסוריאזיס ואם המדינה דואגת שלכל תושב תהיה נגישות לטיפול רפואי היא צריכה לדאוג גם לזמינות של טיפולי שיניים. אני לא מתנגד להשתתפות עצמית (כמו שיש כבר היום על לא מעט שירותים רפואיים) על טיפולים יקרים שיעודדו טיפול מניעתי, אבל הכללת כל הטיפולים בסל תמריץ את נותני השירות לעודד טיפולים מניעתיים על ידי הסברה, זימון אקטיבי של הלקוחות לבדיקה תקופתית ולטיפול שיננית (כמו שהווטרינר שלי דואג להזכיר לי שהגיע הזמן לחסן את החתולה או לתלע את הכלבה) ושיפור השירות.
כ-‏20,000 מפגינים 602574
ידידיה • בתשובה לeasy יום ד', 12/9/2012, 23:00
אני מנצל"ש למחצה.

פתאום חשבתי על זה שכל הטבה שניתנת לכולם חייבת להיות שקולה לגמרי למס רגרסיבי, אולי אפילו למס גולגולת.
אני מפספס משהו? אם לא, איך זה שועדת ספיבק-יונה תומכת בהטבות כאלו?
כ-‏20,000 מפגינים 602581
אא • בתשובה לידידיה יום ד', 12/9/2012, 23:55
חמורה עוד יותר היא הטבה שניתנת לבעלי הכנסות גבוהות יותר מלחסרי הכנסה. כוונתי היא להסדרי הפנסיה השונים, שבהם המדינה מעניקה הטבות מס, אג"ח מיועדות, וסוג של ביטוח לא רשמי, ומפנה אותם באופן פרופורציוני לסכום הנצבר בקרנות הפנסייה. שכירים עשירים נהנים מזה יותר משכירים עניים. בלתי מועסקים ובעלי שכר מינימום לא מקבלים את ההטבות האלה.

לא הצלחתי להבין‏1‏2 מדוע השמאל הכלכלי (בכל העולם!) תומך בהסדר החצוף הזה. לדעתי צריך לבטל אותו מיד, לגבות מס הכנסה מלא, ולהפנות את התקבולים לטובת קצבת זקנה אחידה ומכובדת.

‏1 מעבר להסבר המרכסיסטי על ההוויה הקובעת את התודעה (שמאלנים-כלכליים נוטים להיות שכירים מעל ממוצע ההכנסה, אבל לא טייקונים בעלי הון עצמי שלא זקוקים לפנסיה).
‏2 לפני שנים שמעתי על גבי דפים אלה הסבר תמוה-משהו, כאילו רק הסדר שירצה את המעמד הביננוני-גבוה הוא אפשרי פוליטית ולכן הוא היחיד שמבטיח את הפירורים למעמד הבינוני-נמוך.
כ-‏20,000 מפגינים 602582
easy • בתשובה לידידיה יום ד', 12/9/2012, 23:57
כנראה מסתפקים בכך שהמימון להטבות הוא ממיסוי פרוגרסיבי ברובו. מן הסתם פרוגרסיביות אידאלית זה לקחת רק מהעשירים ולתת רק לעניים או בעצם לקחת הכל מכולם ולחלק בשווה.
כ-‏20,000 מפגינים 602584
ידידיה • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2012, 0:43
מה הכוונה "מסתפקים"? זו לא השלמה עם מצב קיים, הם דורשים את השינוי הזה.
אבל בוא נעזוב אותם לרגע, אני רוצה קודם להבין אם ההנחה שלי נכונה (אם מאזן ההכנסות וההוצאות קבוע, אז הטבה שמחולקת לכולם באופן שווה תסייע לעשירים ותפגע בעניים).
כ-‏20,000 מפגינים 602588
easy • בתשובה לידידיה יום ה', 13/9/2012, 8:23
הטבה שמחולקת באופן אחיד מסייעת בעיקר למי שצורך אותה. חינוך חינם מסייע בעיקר למשפחות מרובות ילדים ופחות למי ששולח את ילדיו למסגרות חינוך פרטיות.
פיקוח על מחירים של מצרכי יסוד מסייע בעיקר למי שסל הקניות שלו מוגבל ופחות למי שאוכל במסעדות יוקרה.
דיור ״בר השגה״ מסייע בעיקר למי שלא יכול לקנות פנטהאוז או בית פרטי ופחות לדיירי מגדלי אקירוב.

בקשר להנחת היסוד שלך, היא לא הגיונית - אם הממשלה מחלקת הטבה לכולם היא צריכה לממן אותה. לממשלה יש 3 אפשרויות מימון:
העלאת מיסים - ההטבה באה על חשבון העשירים אם המסים הם פרוגרסיביים ועל חשבון כולם אם לא.
קיצוץ תקציבי - תלוי מאיפה מקצצים, אבל ככלל הקיצוץ פוגע בעניים שיותר נזקקים לשירותי הממשלה.
העלאת הגרעון - ההטבה באה על חשבון הדורות הבאים, העשירים אם בעתיד יעלו המיסים או העניים אם בעתיד יקצצו שירותים.

לגבי ה״הם דורשים״, הם דורשים פחות מיסים (למעמד הביניים) ויותר שירותים (למעמד הביניים). זה פשוט בלתי אפשרי.
כ-‏20,000 מפגינים 602597
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2012, 11:49
זה דווקא כן אפשרי, אם מקצצים בכספים למגזרים אחרים, למשל ישיבות וסבסודי דירות לחרדים, או הקלות במס ומשכורות מנופחות למאיון העליון. קח לדוגמה את הפנסיות: הרי ברור שדמי ניהול גבוהים הם מס שמושתת על כולם. ומי מרוויח ממנו? הייתי מניח שגג מאה-מאתיים אנשים שגוזרים את הקופון. אז אם אתה מוריד את דמי הניהול, ההטבה היא ל"כולם", בעוד מי שמשלם הוא האלפיון העליון. (אפילו להגדיר "משלם" זה קצת משחק של השפה, מראש הוא לא היה צריך לקבל את הכסף הזה ובקלות כזו).
כ-‏20,000 מפגינים 602600
easy • בתשובה להפונז יום ה', 13/9/2012, 15:17
ציינתי שקיצוץ בשירותים זו דרך לממן תוספת לשירותים אחרים. קיצוץ בשירותים למגזר מסויים לא נדרש על ידי המוחים.
משכורות מנופחות רק מעלות את ההכנסה ממסים ולא ידוע לי על הטבות מס למאיון העליון (אולי אפשר לטעון שמערכת המיסוי היא לא מספיק פרוגרסיבית).
פנסיה היא לא שירות שהמדינה נותנת לאזרח, אלא שירות תחת פיקוח ולא על זה דובר.
כ-‏20,000 מפגינים 602598
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 13/9/2012, 12:02
יכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל נראה לי שהתבלבלת. אם אדם שמרוויח 100 רובל ביום יקבל פעם בשנה 500 רובל, זה לא ישנה לו יותר מידי (עוד שבוע עבודה). אדם שמרוויח חצי רובל ביום ויקבל את אותם 500 רובל יקבל משכורת של שמש שנים. וזה בדיוק הפוך ממס שנלקח מכולם באופן שווה (כי אם אתה לוקח 500 רובל מהראשון לקחת לו שבוע עבודה, ומהשני לקחת חמש שנות עבודה).
כ-‏20,000 מפגינים 580391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 31/8/2011, 11:08
6. אני לא בטוח מה המצב בביטוח "מושלם" של הכללית, אבל הביטוח הסופר-דופר-משופר-להפליא-עוד-לא-היה-דבר-כזה שנקרא "פלטינום" מחזיר למבוטחיו 41 אג' עבור כל שקל שהם שילמו, כלומר אפשר להניח שהם מסבסדים במשהו את שאר מבוטחי הקופה ולא להיפך. מעניין אם המפקח על הביטוח במשרד האוצר היה מאשר לי לפתוח תוכנית ביטוח כזאת.
כ-‏20,000 מפגינים 580392
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/8/2011, 12:12
לא הבנתי למה העובדה גוררת את המסקנה.
כ-‏20,000 מפגינים 580393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 31/8/2011, 12:36
היא לא ממש גוררת, לכן כתבתי "אפשר להניח". חלק מהעודף בטח הולך לטובת המערכת עצמה על רופאיה, אחיותיה, פקידיה, סניטריה ושאר מקבלי המשכורת, וחלק נשאר בידי הקופה ומן הסתם מושקע בציוד ושירותים מהם נהנים גם שאר המבוטחים. מה עוד יכול מלכ"ר לעשות עם הכסף הזה?
כ-‏20,000 מפגינים 580394
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/8/2011, 13:36
למה אתה חושב שיש עודף מהתשלומים של מבוטחי הפלטינום? אולי להיפך, התשלומים שלהם לא מכסים את כל ההטבות (ובפרט את ההטבה האמורה) ולשם כך משתמשים בתקציב ממקורות אחרים (שבהם יש עודף)?
כ-‏20,000 מפגינים 580499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 1/9/2011, 13:25
אני לא מבין. אם על כל שקל המבוטח מקבל בחזרה 41 אג' נשארות למבטח 59 אג'. הוצאות התפעול על הביטוח אינן יכולות להיות בגובה כזה אפילו במוסד מאד בלתי יעיל, ומכאן שנשאר עודף.
כ-‏20,000 מפגינים 580510
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2011, 14:48
הטענה היא שבמסגרת הביטוח הסופר דופר, כלל המבוטחים צורכים שירותים בעלות של 41% מסך התשלומים לביטוח הזה? אם כן זה לא ביטוח, זה עושק וגזל לאור היום, אבל איכשהו קשה לי להאמין שזה המצב. ידוע לך כמה אנשים מבוטחים בביטוח הזה?
עושק וגזל? 580511
יוסי • בתשובה לeasy יום ה', 1/9/2011, 15:24
מהו אחוז ההחזר על ביטוחים אחרים (רכב, למשל)?
עושק וגזל? 580518
easy • בתשובה ליוסי יום ה', 1/9/2011, 16:33
אין לי מושג, אבל היו שנים שבהן ביטוח הבריאות הפרטי שיש למשפחתי החזיר הרבה מעל לפרמייה השנתית (בממוצע על כל המשפחה, אבל לא בשנים האחרונות).
עושק וגזל? 580520
יוסי • בתשובה לeasy יום ה', 1/9/2011, 16:37
קטונתי מלהעיר, אבל לא נראה לך שכדאי לבדוק את רמות הפרמיה המקובלות לפני קריאות הזעם?
עושק וגזל? 580523
easy • בתשובה ליוסי יום ה', 1/9/2011, 17:33
גם אם זה מה שמקובל זה נראה לי גזל ועושק.

אין לי ביטוח דירה או חיים, ביטוח הרכב המקיף נראה לי סביר עבור התמורה (אם כי יש לי רכב פרטי רק כחצי שנה, אז אין לי סטטיסטיקה לגבי התועלת) וכאמור, יש לי ביטוח בריאות פרטי שעד היום היה די משתלם, אבל לאחרונה פחות ואולי צריך לשקול מחדש את התועלת שבו.
כ-‏20,000 מפגינים 580374
ירון • בתשובה לeasy יום ג', 30/8/2011, 22:05
"...אבל אני לא אתנגד להעלאת מדרגת המס העליונה שלי בשניים-שלושה אחוזים אם זה מה שדרוש לאיזון המשוואה."

יש לי תחושה שאתה טועה בסידרי גודל. אני רק רוצה להתבונן בחלק מהיחס בין המיסים העקיפים והישירים כדי לסבר את האוזן.

המקור הוא נתוני 2010 שבדו"ח השנתי לשנים 2009-2010 של מינהל הכנסות המדינה.
כל המספרים להלן הם מיליוני שקלים.
לפי לוח א-‏2 עמוד 13, מס הכנסה מיחידים (ללא מס חברות) הוא 54,141, וההכנסות ממע"מ הן 64,126.
לפי לוח ה-‏10 עמוד 113, חלקו של העשירון העליון במס הכנסה (לא כולל מס חברות) הוא 74.7% שזה יוצא לפי חשבוני 40,443. חלקו של המאון העליון הוא 30.8% כלומר 16,675.

בסעיף 1.16 של מסמך הדרישות כתוב "הפחתת המע"מ בשיעור של 3% עד להגעה לרמה ממוצעת של 13%...". כלומר נדרשת הפחתה של כמעט 19% מההכנסות של 64,126 כלומר ירידת הכנסות של 12,024. אם נניח שהעשירון העליון ישא בנטל בצורת הגדלת מס ההכנסה, ואני לא רואה אפשרות פוליטית שמישהו אחר ישלם יותר, אזי יהיה צורך להגדיל את תרומתו (40,443) ב-‏29.7% רק בשביל לאזן את הורדת המע"מ.

ההכנסות ממס חברות הן 23,619 והגדלת המס ב-‏4% (מ-‏25% ל-‏29%) כפי שהם דורשים תספק תוספת הכנסה של 3,779 בלבד. ומה יאזן את שאר הדרישות?
___
אני מאוד מקווה שלא טעיתי בחישובים או בפרשנות.
כ-‏20,000 מפגינים 580377
easy • בתשובה לירון יום ג', 30/8/2011, 22:48
לא עשיתי את החשבון הכולל, אבל היו שם סעיפים נוספים שנגעו להכנסות, כמו שינוי אחוז התמלוגים על ניצול אוצרות טבע, מיסוי רווחי הון ודיבידנדים כהכנסה, מס עיזבון, ביטול התקרה של ביטוח לאומי ועוד, וכן הקטנת ההוצאה על החזרת חובות. אני מקווה שמי שעומד מאחורי מסמך הדרישות טרח לעשות את החשבון ולבדוק שהוא אכן מתאזן, וציינתי שלטעמי ניתן להעלות קצת את מדרגת המס העליונה לעשירונים העליונים (לצערי אני לא נמנה על העשירון העליון).
כ-‏20,000 מפגינים 580396
ניר • בתשובה לeasy יום ד', 31/8/2011, 14:23
עשירון תשיעי זה מהכנסה ברוטו של 19 אלף לחודש. עשירון עליון זה מהכנסה של 24 אלף ברוטו לחודש.
אילו סכומים יפים, אבל לא בדיוק טייקונים.

אתה באמת חושב שצריך להעלות את המיסים על העשירון התשיעי והעשירי כולו (לא אלה שמרוויחים 80 אלף ברוטו לחודש) הוא פיתרון נכון?
הרי גם עם 19 אלף לא תמיד קל להסתדר, אם אין הון עצמי, ויש הרבה הוצאות (שכר דירה, ילדים).

אני חושב שדרישה דווקא מאנשים עובדים שעובדים קשה ומרוויחים יפה, אבל לא בשמים - לשלם *עוד* היא שגויה, ועומדת בניגוד לכל המחאה כולה.
כ-‏20,000 מפגינים 580397
easy • בתשובה לניר יום ד', 31/8/2011, 14:51
כשהתחלתי לעבוד בהיי-טק, המס השולי שלי היה 45%. היום, למרות שהשכר שלי בערך הכפיל את עצמו, הוא 33% וגם המדרגות התרווחו להן. אני לא מציע לחזור לימי ה-‏45%, אבל 35% נראה לי עדיין סביר.

דרך אגב, המספרים שציינת זה לאדם. למשפחה המספרים יותר גבוהים.
כ-‏20,000 מפגינים 580400
העלמה עפרונית • בתשובה לניר יום ד', 31/8/2011, 15:47
עד כמה שאני יודעת, מדרגות מס לא נקבעות לפי עשירונים אלא לפי ההכנסה. כלומר, בהחלט סביר שאנשים ששייכים שניהם לעשירון העליון ישלמו מס שונה אם אחד מרוויח 30,000 והשני 200,000.
כ-‏20,000 מפגינים 580462
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 1/9/2011, 10:40
הבעיה שלי הייתה עם ההצעה של איזי להעלות את המס על העשירון התשיעי, זאת אומרת כבק מ 19,000.
אני חושב שכדאי להוסיף עוד מדרגות מס בסכומים גבוהים יותר של הכנסה - כמו למשל 200,000 או 80,000.
כ-‏20,000 מפגינים 580465
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ה', 1/9/2011, 10:45
זאת באמת הדרישה במסמך, להוסיף מדרגה במיליון.
לגבי השאר הם רק רוצים שההפחתה תיפסק.
אם ועדת טרכטנברג תאמץ המלצה לשינוי שיטת הממשל 580333
Delver יום ג', 30/8/2011, 0:34
דיינו
''הפגנת המיליון'' 580636
ניר יום א', 4/9/2011, 9:59
טוב, הייתי בהפגנה בחיפה.

נחמד מאוד לראות כל כך הרבה אנשים מכל מיני מקומות, באים להפגין ביחד.
למרות שאני לא מסכים עם כל מטרות ההפגנה, אני חושב שהכיוון והלב במקום הנכון, למרות שאולי הפיתרונות שהם מציעים לא.

אבל למה חייבים להגזים, למה?

למה לומר שמיכל דלק לוקח משכורת שלמה?
למה לומר ששכר דירה זה יותר משכר מינימום? בחיפה, זה פשוט לא נכון.
למה לומר שיש 40 אלף איש? היו לא יותר מ 20 אלף, במקרה הטוב.
''הפגנת המיליון'' 580648
גם וגם • בתשובה לניר יום א', 4/9/2011, 13:38
למה לומר שמיכל דלק לוקח משכורת שלמה?
-תלוי בגובה המשכורת.

למה לומר ששכר דירה זה יותר משכר מינימום? בחיפה, זה פשוט לא נכון.
-תלוי בדירה. (תחשוב וילה בדניה, למשל).
''הפגנת המיליון'' 580655
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגם וגם יום א', 4/9/2011, 14:44
וזה גם תלוי בגודל המיכל. אני מניח יש בבתי הזיקוק מיכלים שתוכנם יקר יותר גם מהמשכורת החודשית של מנהל בנק מצוי.
''הפגנת המיליון'' 580670
dd • בתשובה לניר יום א', 4/9/2011, 18:51
ולמה לומר למיכל הדלק שהוא לוקח משכורת שלמה.
המספרים היו - מפתיעים. לא רק שהמחאה לא גוועה, היא אף גדלה בהיקפה. כארבע מאות אלף איש, ולמעלה מזה, כמה זה באחוזים מתוך סך אוכלוסיית ישראל, וכמה זה מייצג מתוך הסך. דומה הדבר כי סך האוכלוסייה משתתפת בעצם במחאה. לרגע נראה הדבר שמשהו כאן לא מסתדר למשל- אם כארבע מאות אלף איש אשר מייצגים כך וכך מיליונים מפגינים על הקושי להשיג דירה, מיהם בעלי הדירות? ואם אתה עצמך הנך בעל דירה ויצאת להפגין, האם אתה מפגין בעד או נגד עצמך? כך אם אתה מבין בעלי ההון שהרווחת בעסקים ובעבודה קשה ואינך שייך למונופול כלשהו. האם גם אתה מפגין. ולטובתו של מי. אבל בכך נדמה לי שאני מחטיא דבר מה, כי נדמה לי שעניינה האמיתי של המחאה אינו כלכלי. אינני יודע מה הוא. אולי הוא פשוט קיים בלי פשר או כוח של סיבה. גם שישבתי בבית, וגם שפאתוס הנואמים נשמע לאזניי מגוחך, וגם שאני עצמי לא מכיר עוד מקרה שבו אנשים כל כך שבעים יצאו להפגין על קוטג' על לחם ועל צדק חברתי, משהו, מרענן וחיוני בוודאי קיים והוא ממלא את הכיכרות.
''הפגנת המיליון'' 580673
שם • בתשובה לdd יום א', 4/9/2011, 19:25
המחאה היתה על כל מיני נושאים, כך שאם אתה בעל דירה מפגין, אתה מפגין על מחיר האוכל, או הדלק. או שאתה שוכר דירה בזמן שאתה משכיר את שלך, ואתה נאלץ למורת רוחך לקחת הרבה כסף מדייריך, כדי שתוכל לשלם לבעל הבית שלך. למשל.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580674
אביב י. • בתשובה לשם יום א', 4/9/2011, 19:52
זה לא ממש ''כל מיני נושאים''. הנושא הוא גובה יוקר המחיה (הגבוה), גובה השכר (הנמוך), הפערים (המוגזמים), המחסור במקומות עבודה במשק, הריכוזיות המוגזמת במשק, ההפרטות בשיטת הקומבינה (ממשלת ישראל כמשרד השקעות של טייקונים), הקשר הון-שלטון והתעוררות של הציבור כנגד התופעה בה בפוליטיקה הישראלית מותר רק לדבר על ''הקרבה למען השלום'' (שהנה הוא מגיע...) והחבר הטוב שלה מהצד השני של הקשת הפוליטית - ''שקט יורים''.

הבעיות במשק הישראלי קשורות זה בזה בקשרים סבוכים (ואף עם מגעלי היזון חוזר) של קשרי סיבה תוצאה. מדובר במכונה משומנת היטב לה המון מרכיבים, אבל המכונה היא אחת והנושא הוא אחד.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580722
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 5/9/2011, 9:57
אני הייתי שם.
יש לי דירה, ואני משכיר אותה.

מה שהוציא אותי לרחוב הוא המסגרת, לא הפרטים. אני סיכמתי את זה במשפט אחד: התנערות המדינה מחובותיה כלפי האזרחים. תחת הכותרת הזאת אתה יכול להכניס (כמעט) כל נושא שהקבוצות השונות העלו: החל מהפקעת חוף בצת מהאזרחים והענקתו ליזמי נדל"ן, עבור דרך חיסול הדיור הציבורי, והעתיד העגום הצפוי לרפואה הציבורית והחינוך הציבורי, (אי) הטיפול בחולי הנפש, בניצולי‏1 שואה ובקשישים, הבטחת תעסוקה ופנסיה, מימון מעונות יום, יוקר מחירי המזון והדיור וכל מה שתבחר וכלה בהפקרתו של גלעד שליט לשנה שישית בשבי החמאס.

לפני כחמישים שנה היה בארה"ב נשיא שטבע את האמרה "אל תשאל מה אמריקה יכולה לעשות למענך, שאל מה אתה יכול לעשות למען אמריקה." במדינת ישראל בה אני גדלתי, המשפט הזה היה תלוש, או לפחות מתוייג במגירת "האמריקאים המוזרים". במדינת ישראל בה אני גדלתי, אנשים לא שאלו את עצמם "מה המדינה יכולה לעשות למעני". היה ברור ש"בישראל אף אחד לא רעב ללחם, ואף אחד לא ישן ברחוב." במקביל השאלה "מה אני יכול לעשות למען המדינה" היתה שאלה ש(כמעט) כל אדם שאל את עצמו באופן שוטף וטבעי‏2.
מי שחושב שאין קשר בין השאלות, חי באשליה.

___
‏1 או שמא מנוצלי
‏2 נכון. משתמטים תמיד היו, אבל: 1. הם היו מיעוט 2. הם התביישו בזה והסתירו את זה 3. החברה גינתה ונידתה אותם.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580729
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/9/2011, 11:08
בהפגנה היו כמה שלטים (באנגלית) שאמרו משהו כמו ''שלא תעז לשאול אותי יותר מה אני יכול לעשות למען המדינה''.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580730
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/9/2011, 11:09
ובצדק
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580741
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/9/2011, 11:59
בדיוק.

גם אני הייתי שם (יותר מפעם אחת) וגם לי יש דירה.

אני ממש לא מצליח להבין מה dd לא מצליח להבין, אבל שמתי לב שאלו שלא מבינים על מה המחאה מתחלקים לשני חלקים. אלה שבאמת לא מבינים (משום שהם לא קראו או למדו מספיק על המחאה) ואלה שסתם משתמשים במשפט "אני לא מבין" ככלי רטורי משום שהאידיאולוגיה לא מוצאת חן בעיניהם. השניים מבינים טוב מאוד על מה ולמה המחאה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580817
dd • בתשובה לאביב י. יום ב', 5/9/2011, 19:43
איאלץ לשוב ולומר שאינני מבין את פשרה של המחאה. כנראה שלא קראתי מספיק, כי באופן עקרוני אני דווקא בעד יד מכוונת וגם תומכת בצד היד הנעלמת, אלא שאינני מצליח להבין מה מוביל אדם אשר מרוויח למעלה מעשרת אלפים ש"ח בחודש להתחפש לספרטקיסט ולצעוק- מה אה פה כה.
אני קורא את הכותרת שלך ואני מנסה להבין- פעם אחת למה אתה מתכוון כשאתה כותב - סדר אזרחי, ופעם שנייה- מה פשר סימן הקריאה שאתה מציב בסוף הכותרת. האם זו פקודה?

אם לגשת למושגים, כאשר כל שדרת העם מתייצבת להפגין, לדעתי כבר לא נוכל לומר במושגים של מחאה. מכיוון שלא מדובר במרי, והתקוממות היא מילה חזקה, לדעתי יהיה עלינו לדבר במונחים של "התעוררות". אם נבקש להמשיך ולאמץ מונחים ומקצבים משכנינו. המילה הערבית להתעוררות היא- אינתיפאדה. אבל לא נאמץ את המינוח הזה, לפחות לא לפי שעה, כיוון שהוא טעון במשמעויות אחרות. יתר על כן, קראתי את דבריו של דורון, ואני חותם על הכל. אלא שאם אדם מוחה על הכל, על כל מה שטעון תיקון, הרי שהוא בעצם מוחה על לא כלום, או שהוא מוחה לשם המחאה.

אני לא מכיר את כל הפרמטרים שצפו כעת אל מה שקרוי- השיח הציבורי, ואני לא בקיא בסולם סדרי העדיפויות וחלוקת המשאבים במדינה כדי לקבוע עמדה. לי ולך ברור שמשהו תמיד בא על חשבון דבר אחר. באופן עקרוני אני תומך ומתייצב מאחרי מה שנראה צודק. תופעה של קשישים ניצולי שואה רעבים ללחם ואשר מפשפשים בפחי הזבל במדינת הישראל העשירה יחסית, היא חרפה היסטורית. פשוט חרפה. אתה אדוני, בעל דירה, עם כל הכבוד לך- אינך בראש סדר העדיפויות של הצדק החברתי. דפני ליף אשר מכפר שמריהו, ואשר ככל הנראה יכולה לחיות ברווחה היא וילדיה ונכדיה על הריבית. נו. כדי שלא להעליב את דפני ליף אני מניח שהיא נקלעה לראשות המחאה במקרה, וכי ככל שהיה הדבר קשור בה כנראה שהיה מדובר בגחמה של פייסבוק. ואולי אני טועה, וכל המפגינים בכיכר לרבות ליף זועקים לא את קשיי עצמם, אלא את קשייהם של הנזקקים באמת.

כיצד להשיג הטבה- באיזו שיטה כלכלית לבחור? האם להעמיק את השוק החופשי ורק לשאוף לשבור את כשלי השוק, או לקחת מן העשירים ולתת לעניים, או להלאים. גם אינני יודע. כנראה שגם אתה לא יודע. באופן עקרוני אני רק יכול להתייצב לצד פיתרון - מועיל. כזה אשר באיזושהיא דרך יצליח להיטיב גם עם הפעילות הכלכלית וגם עם הרווחה של האזרחים.

ובכן. לפי שעה נדמה לי שההתעוררות עדיין לא הגדירה את עצמה. אני לא יכול לבקר את ההתעוררות כלשעצמה. אני אפילו רואה בה צדדים חיוביים. אני אף יכול להתייצב לצד הקריאה למען צדק חברתי, אפילו ודווקא בגלל שהיא קריאה עמומה ועקרונית. אני לא יכול להזדהות עם חרפה שבה כאלף רופאים בישראל נוטשים את משמרתם למען הטבת שכר. לזה בוודאי לא ייקרא - צדק חברתי.

לדעתי אותה התעוררות שחווה הציבור בישראל, מוכרחה להישאר בגבולות הרפורמה, כלומר- תנועה תיקונית, ושלא תהפוך להיות תנועה רבולוציונית - כלומר מהפכנית. רוסיה שלאחר מהפכה או גרמניה שלאחר מהפכה הן עדיין רוסיה ועדיין גרמניה. ישראל שלאחר מהפכה- בספק רב. אם אין זה מוקדם מדי לומר, זה בוודאי לא מאוחר מדי לומר- אם וברגע שתגלוש ההתעוררות לפסים מהפכניים, לדעתי, ושאלתי בקלפים וחזיתי בכוכבים ושתיתי לשוכרה, וכך אמרו לי הכוכבים הקלפים והשיכר- המדינה הישראלית מתקיימת על זמן שאול. לפי שעה נראה לי הדבר שהדמוקרטיה הישראלית סופגת את ההתעוררות של מה שהפך להיות דמוקרטיה רדיקלית. לא בטוח שכך יהיה גם מחר. זה לא תלוי רק במוסדות המדינה. זה תלוי גם בנו האזרחים.

בת רוח מהפכנית נודפת מרוח ההתעוררות. זה מתחיל במקצב, פעם אחת לפי ששאלנו אותו ממדינות ערב שלא קיימו תנועות רפורמה אלא מהפכות. רוצה לומר- המנטרה האקסטטית, שהיא כמו מארש מלחמה, משמיעה בצד המילים- העם דורש צדק חברתי, גם את הקריאה- העם רוצה להפיל את המשטר, בנימה מובלעת. זה ממשיך באמירות, בסמלים, בקריאות לוונדליזם כי "רק עם אלימות משהו יזוז". ובכן, כמדומני שמזלה של המחאה הוא שהקונצנזוס חיבק אותה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580829
Delver • בתשובה לdd יום ב', 5/9/2011, 20:23
ממה שאני קולט מהתקשורת, מהאינטרנט ומההפגנות (אני די פעיל) - האנשים המעוניינים במהפכה/הקדמת הבחירות/קומוניזם/אלימות הוא שולי יחסית, אבל הם צועקים ממש חזק. לטעמי - המחאה היא על יוקר המחיה ולכן זה נוגע לכולם, עניים ומעמד ביניים כאחד. יש הרבה מאבקים שלקחו טרמפ על המחאה ולא מייצגים אותה (דוגמא מגוחכת - ועד העובדים של רכבת ישראל הצהיר שהוא תומך במחאה), אבל מה שיקרה בסופו של דבר תלוי במענה של הממשלה למחאה הנ"ל.

אם ועדת טרכטנברג תגבש רפורמות ראויות שיאומצו וימומשו ע"י הממשלה - יופי טופי וכולם חוזרים הביתה מרוצים חוץ מהמהפכנים.
אם ועדת טרכטנברג תגבש רפורמות ראויות שלא יאומצו ע"י הממשלה או ימוסמסו - המפה הפוליטית עלולה להשתנות בבחירות הקרובות, אבל עדיין המהפכנים לא מרוצים.
אם ועדת טרכטנברג תגבש רפורמות לא ראויות (לא סביר בעיני) - אולי יחזרו ההפגנות ואז המהפכנים יהיו מרוצים.

ומה מניע אדם שמרוויח בצורה סבירה לצאת להפגין? זה די פשוט - הוא יודע שבכסף שיש לו הוא היה יכול לחיות הרבה יותר טוב אם כמה דברים היו משתנים. וגם כי אותו אדם רואה איך חיים מי שלא מרוויח כמוהו ומתבאס שהוא חי במדינה שבה קיימת תופעה של קשישים ניצולי שואה רעבים ללחם.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580846
dd • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 21:26
בלי קשר לדבריך. לפתע נזכרתי בשיר נוסיצקי שצברה חוב של עשרים אלף שח על שיחות טלפון. נזכרתי כי ראיתי אותה בטלוויזיה. מהלכת כמו כלה לפני המחנה. בוז.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580861
אריק • בתשובה לdd יום ב', 5/9/2011, 23:06
הקריאה לסדר יום אזרחי היא של המוחים כלפי ממשלתם.
קיימת תחושה בשדרה המרכזית בציבור שהממשלה שלו כבר הרבה זמן לא סופרת אותו, ומשתיקה את טענותיו באמצעות המנטרה שלום ובטחון. בעוד שקבוצות מיעוט שונות זוכות להתיחסות מיוחדת לצרכים שלהן אם משום שיש להן נציגות מיוחדת בכנסת שדואגת רק להן (ש''ס) או שכל המפלגות חפצות ביקרן (עולים) או שנסמכות על סובסידיות מהממסד כבר זמן רב (מתנחלים), השדרה המרכזית של משלמי המיסים משרתי המילואים מגדלי הילדים הולכת ומתרחקת מחלומותיה הזעיר בורגנים, ומצוקתה אינה זוכה להתיחסות מצד הממשלה.
ההישג של המחאה הוא שבבחירות הקרובות כל המפלגות יציגו סדר יום אזרחי וישפטו על פיו. אני חושב שזה הישג גדול.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580865
dd • בתשובה לאריק יום ב', 5/9/2011, 23:51
יכול להיות שזה נכון. יכול להיות שזו בעיקר תחושה. מכל מקום- לא נזרוק- לא את המתנחלים ולא את החרדים. ואם יש דברים לשפר- נשפר. לאט ובהדרגה. באשר למנטרה של הביטחון. הממ. בשבוע החולף נהרגו תשעה ישראלים בקרבת אילת, מקום שמעולם לא התרחש בו פיגוע קודם לכן. שני תינוקות נפצעו מטילי גראד. שני מיליון אזרחים ישבו מרותקים למקלטים. פעם ראשונה לפחות בחיי הקצרים שאני שומע שמדינה כלשהי בעולם מציבה אולטימטום לישראל. ויומיים אחר כך ממהרת לחתום על הסכמים צבאיים עם מצרים שזה עתה חוותה מהפכה. מנטרה אתה אומר. מנגד- ארה"ב במשבר חובות ואינה מתגברת על האבטלה. רוב הכלכלנים צופים - התרסקות שלא הייתה כדוגמתה. האיחוד האירופי עומד על כרעיים. יוון ספרד פורטוגל, איטליה ובקרוב גם בריטניה תהיינה משועבדות לפחות למשך שני עשורים רק כדי לאפשר את רמת החיים הנוכחית של אזרחיהן. בישראל לעומת זאת צמיחה של למעלה מארבעה אחוזים ואבטלה בשפל של אני לא יודע כמה שנים. מנטרה אתה אומר. לפני כעשור אימצנו המנון שכולו אמירה מפורשת של נשיאה בעול- לא קלה היא דרכנו. והיום. מה אנחנו שרים היום?
אומרים דור ראשון בונה. דור שני מבסס ודור שלישי הורס.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580869
dd • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 0:16
אגב. האיש שעומד בראש הממשלה שכלפיה אתה מוחה, עשה יותר מכל אחד אחר למען שילוב החרדים במעגל העבודה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580872
Delver • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 0:55
כל אחד אחר = כלום. ביבי = כלום ועוד אפסילון.
זה אמור לנחם אותי?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580873
dd • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 1:24
אף אחד לא אמור לנחם אותך. ואף אחד לא אמור לספק אותך. גש לעיל וקרא את דבריו של דורון. תתנחם בכך ותמשיך הלאה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580904
Delver • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 10:14
אני לא מבין איך דבריו של דורון אמורים לנחם אותי: כרגע, לשאלה של "מה אני עשיתי לטובת המדינה?" יש לי תשובה שמסתכמת ב"יותר מדיי", לעומת זאת התשובה לשאלה "מה המדינה עשתה לעבורי?" מסתכמת ב"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך". בהנחה ואנחנו מדינה מערבית ולא עולם שלישי, זה לא מספק. ויש לך טעות - התפקיד של הממשלה הוא לספק את האזרחים ואם האזרחים לא מסופקים מתפקודה - יש הפגנות, ובצדק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580929
אביב י. • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 12:20
"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך"

אני לא מסכים. ממשלות ישראל עשו הרבה מעבר לכך. אם התאור של דורון הגלילי (המדינה התנערה מאחריות) היה כל האמת ולא חלק מהאמת, מצבנו היה קצת יותר טוב (אבל רע). כמו שזליכה נוהג להגיד לגבי המדיניות הכלכלית בישראל: זה לא רק שהממשלות והפוליטיקאים המוצלחים שלנו ישבו ולא עשו כלום. הם עשו הפוך.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580956
dd • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 16:26
התפקיד של הממשלה הוא הרבה יותר מאשר לספק את האזרחים. את הטענה שהמדינה צריכה לשרת את האזרח, אותו אזרח בודד, שמעתי מארז. עכשיו אני שומע אותה ממך, וזה אולי מראה לי שהליברליזם השמאלני מנחיל בהדרגה את ערכיו האגואיסטיים והדקדנטיים לכלל האוכלוסייה. המדינה, הממשלה היא אולי שליח ציבור, אבל היא לא משרת.

לא יעזור בית דין. איך שלא נסובב את זה. אנשים שבעים, שטסים לפחות פעם בשנתיים לחו"ל, שמסתערים על חנויות בגדים וקניונים, שמקשקשים בטלפון ללא הרף עם חברים, שאוכלים לפחות פעם בשבוע במסעדה- הם אנשים שהתמכרו לחיים הטובים. והם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד. שלא תחשוב שאני לא מסכים שקיים יוקר מחייה בארץ, אבל מותרות אינן בגדר צרכים שהממשלה צריכה לספק. לכולם קשה, לכולם חסר. פעם ידענו. איזהו העשיר השמח בחלקו. והיום. "אנחנו" צווח אותו מנהיג מחאה מעל הבמה כמו תרנגול נפוח, "הישראלים החדשים.."

האם אתה דלוור תומך למען חברה אזרחית, רעיון שמפמפמים לכם מעל במות המחאה? להפריד את הדת מהמדינה, להפריד את הלאום מהמדינה, להפוך לפרודות פרודות, אנשים שכל מה שחשוב להם בחיים זה תועלת אישית? שאין זיקה אחרת בינם לבין האחרים מלבד תועלת פרטית? מילא שרעיון זה שהשמאל מושך בעזרתו את הציבור באף נועד להכשיר את מימוש זכות השיבה של הפלסטינים דרך ביטול המהות הישראלית של המדינה כבר קודם לכן?
המהפכה של הישראלים החדשים היא מהפכה פוליטית שמאלנית שמצאה את הסדק לחלחל דרכו בדמות העניינים החברתיים. מי שמאכיל את הציבור בלוקשים הם "הישראלים החדשים".

כולם מתגאים שההתעוררות מתנהלת ללא אלימות. לדעתי, לפי מה שאני קולט בחושים שלי, המחסום הפסיכולוגי נפרץ. ישראלים נחלקים בינם לבין עצמם לא על שאלות פוליטיות, אלא על שאלות בסיסיות של זהות. הניכור שמפגינים האזרחים כלפי השלטון, לא משנה איזה שלטון ואיזו ממשלה תיבחר, תופעה שהיא אולי פועל יוצא של תרבות פוסט מודרנית אינטרנטית שבה האזרח מרגיש את עצמו כמרכז ההוויה הפוליטית, ומתוך דחף אנרכיסטי לפורר את המרכז לטובת רצפים אקראיים.. כל אלה מורים לי שאינתיפאדה ישראלית היא תסריט לגמרי לא דמיוני. מצד הרעיון, מצד האידיאה, האינתיפאדה כבר פרצה. מה שמחזיק את החברה הישראלית אינו לכידות פנימית, אלא מסגרת חיצונית של הקיום הפיזי ומוסדות המדינה.

לא אוכל לומר שאין להתעוררות דבר עם יוקר המחייה. על כן אומר שכנראה יש לה חצי דבר. כחצי מליון איש יצאו לרחובות. אם ננכה מכלל האוכלוסייה קשישים, חולים נכים, אנשים עייפים ואנשים עובדים במוצש ואנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לצאת להפגין מכל סיבה שהיא, נקבל שבמוצאי שבת האחרונה, או לפני שבוע כבר שכחתי, יצאו להפגין קרוב לעשרה אחוזים מכלל אוכלוסיית ישראל. הדבר שווה ערך לכך ששלושים מליון איש יצאו להפגין ברחבי ארצות הברית. שכחמישים מיליון איש יצאו להפגין ברחבי ברחבי אירופה. שכשמונה מיליון איש יצאו להפגין ברחבי מצרים. אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה. הדבר גורם לי לחפש את פשרה של המחאה בהסבר אחר אשר לכל הפחות יהיה הסבר משלים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580985
Delver • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 20:11
אנסה להתייחס לרוב הסוגיות שהעלית:

א) אולי התנסחתי באופן לא ברור: המדינה צריכה לשרת את אזרחיה ככלל ולא את דלוור, ארז או DD ספציפית. אם רמת השירות גרועה (ביחס לדרישותיה ממני) - מותר לנו כציבור להתמרמר ולמחות.

ב) מה רע בקצת אגואיזם? נכנסנו לעידן שבו האזרח הוא לא כלי שרת של המדינה אלא המדינה היא כלי שרת של האזרחים. לטעמי, זה שינוי טוב.

ג) בהקשר ישיר לסעיף א' - כל הפסקה השניה שלך לא רלוונטית. זה שאני מקבל את צרכיי הבסיסיים ולמעלה מכך,לא אומר שאסור לי לצפות ליותר. על אחת כמה וכמה כאשר חלק ניכר מהדברים אפשר לתקן בקלות יחסית ובמיוחד כשהמדינה דורשת ממני לשלם מחיר כבר מאוד על הזכות להיות אזרח שלה. אני מקווה שהדברים ברורים ואני לא צריך להיכנס לדוגמאות.

ד) להפריד את הדת מהמדינה? לא (אבל כן לבצע מספר שינויים) להפריד את הלאום מהמדינה? לא. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי (דת ולאום כאחד) וצריכה להישאר כזו. מי שזה לא מוצא חן בעיניו - שיהיה לו לבריאות.

ה) "מהפכה פוליטית שמאלנית" - הפרשנות שלך את המחאה החברתית היא פרנואידית. זה שיש שמאלנים בהנהגת המחאה, זה לא אומר שהמחאה או המוחים הם כאלו. ודרך אגב - זה ששמאלני אומר משהו או הקרן החדשה לישראל מממנת משהו זה אומר שהם טועים. גם אם היטלר (להבדיל אלפי הבדלות) יטען ש 1+1=2 אני אאמין לו ולא אניח מראש שהוא טועה כי הא רשע מרושע.

ו) ה"חושים" שלך מכוונים חזק לעבר קבוצת מיעוט קטנה ושולית. אתה גם מתעלם מהפריחה הדמוקרטית שהמחאה הזו הביאה... פתאום אנשים מתחילים להתעניין בנבחרי הציבור שלהם, בפוליטיקה, במדיניות כלכלית. אם יש משהו שהמחאה הזו כבר השיגה, זה שהיא הוציאה את הישראלי האדיש מאדישותו. אין דבר יותר טוב מזה לדמוקרטיה.

ז) "אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה..." זה כי אתה מסתכל על זה לא נכון. מצבנו טוב מאוד מזה שנים רבות, אבל האזרח הקטן לא מרגיש את פירות הצמיחה - להפך: העוני ואי-השיוויון גדלים, המחירים מתייקרים, המשכורות לא מדביקות את הפער והשירות הציבורי מתדרדר עקב הפרטה לא אחראית. עכשיו זה יותר ברור?

ולבסוף בקשר ל- 400 אלף: על כל אזרח שיוצא להפגין יש לפחות כמה שמזדהים אבל לא יוצאים משיקולים שונים. כך שאני חושב שנכון להגיד שהתמיכה במחאה הזו מקיפה את רוב האוכלוסיה ולא רק 400K ממנה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580987
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 20:40
צעירי המעמד הבינוני שאתה קורא להם ''אגואיסטים שמאלנים'', אינם דואגים רק למסעדות בשביל עצמם, לבגדים בשביל עצמם ולטיולים בחו''ל בשביל עצמם. הם המעמד שנושא על גבו מגזרים בלתי יצרניים ששיעורם באוכלוסיה בישראל הוא גבוה, ולכן אתה לא יכול לומר לגבות המשתוחחים האלה ש''הם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד'' - זוהי טענה לא הוגנת ולא מוסרית. ''לדרוש מהמדינה עוד'', זה לא ''לדרוש עוד'' - אלא זוהי הדרישה להחזיר להם משהו שהוא שלהם מלכתחילה ונלקח מהם.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580989
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2011, 21:40
אינני מכנה את צעירי המעמד הבינוני אגואיסטים שמאלנים. אני אומר שמי שמאמץ תפישת אזרחות לפיה המדינה נועדה לשרת אותו, מאמץ ערך ליברלי אגואיסטי. אני יכול להיות שותף לקריאה לדרבן את המגזרים הבלתי יצרניים להשתלב בשוק העבודה. אני חושב שנתניהו עשה את זה באיבחה אחת כשצמצם את קצבאות הילדים, ואת מתן הקצבאות בכלל. הרושם שלי שמי שבאמת תומך ומוביל את המשק הם אולי שלושת עשירונים העליונים, כך שאינני יודע כמה אותם גווים משתוחחים באמת נושאים על גבם את החרדים או את האימהות החד הוריות או הערבים. שהם ותסלח לי, יותר מכל מגזר אחר באוכלוסייה גם עובדים בשחור, וגם חולבים את קצבאות המדינה. אני בהחלט מסכים שכל חלקי האוכלוסייה צריכים להשתתף בחיים הכלכליים. לעבוד. אני חושב שאזרחים אשר שפר עליהם מזלם והגיעו למעמד הביניים, על כל התענוגות שמעמד הביניים נהנה ממנו, לא יכולים לתבוע לעצמם עוד על חשבון העוגה הציבורית. ממי אתה מתכוון לקחת? מעניים? זו תביעה לא הוגנת ולא מוסרית. מצד שני אני לגמרי מסכים עם דלוור שההתעוררות הובילה לחידוש השיח הציבורי בענייני חברה וכלכלה שהם בפירוש חשובים. נקודת המוצא למחאה, אסור לה שתהיה אגואיסטית. כלומר- תנו לי. אלא היא צריכה להיות סולידרית לטובת החברה הישראלית בכללותה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580991
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 22:13
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581000
איציק ש. • בתשובה לdd יום ד', 7/9/2011, 5:41
ממש. בדוק איזה אחוז מהעובדים משתכרים מתחת ל-‏5000 ש"ח לחודש. עליהם בונים בעלי העסקים את שורות הרווח הנקי. חברות -מפעלי תעשיה -המרוויחות רווח נקי דו-סיפרתי וחלק מעובדיהן מקבל שכר מינימום. מאיזה שכר מתחיל מעמד הביניים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581011
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/9/2011, 11:15
לא הצלחתי למצוא נתונים ברורים (אין לי זמן לחפש כמו שצריך כרגע), אבל בהנחה שמעמד ביניים נחשב עשירונים 4-7, אז מדובר במשכורות שנעות בין 4 ל8 אלף בחודש,‏1 לאדם בודד. לא זוכרת את הנתונים לגבי משק בית.

אבל זה לפי זכרוני המעומעם בלבד.

‏1 כלומר פחות או יותר מי שמרוויח שכר מינימום ועד מי שמרוויח את השכר הממוצע (לא חציוני) במשק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581012
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 7/9/2011, 11:25
לפי דעתי מעמד ביניים צריך להחשב כל מי שהוא לא עני אבסולוטית ולא בעל הון. נראה לי מוזר להגדיר אותו על פי עשירונים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581026
ניר • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/9/2011, 15:52
מה זה עני אבסולוטית?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581027
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ד', 7/9/2011, 16:07
מכינים סל מצרכים בסיסי וכל מי שלא מסוגל לקנות אותו נקרא "עני אבסולוטית". כפי שכתבתי בתגובה 579135 ע"פ הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב2005 היו 24.5 אחוז, אני משער שהיום יש הרבה יותר.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581055
ניר • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 8/9/2011, 10:35
יש הגיון במה שאתה אומר.
אם מישהו מרוויח 20 אלף לחודש זה אומר שהוא לא מעמד הביניים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581146
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ו', 9/9/2011, 9:22
ברור שהוא מעמד הביניים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581178
ניר • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 9/9/2011, 17:52
לא לפי העפרונית.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581215
אביב י. • בתשובה לניר שבת, 10/9/2011, 12:08
אאל"ט התגובה שלה היתה סוג של הוכחה בשלילה. מעמד הביניים לא מוגדר עפ"י המרכז של החלוקה לעשירונים. הוא לא נחשב כעשירונים 4-7.
אם היינו מניחים שמעמד הביניים כן נחשב כעשירונים הללו משום ש"זה באמצע כזה" והיינו בודקים את טבלאות השכר, היינו מגיעים לתוצאות אבסורדיות ==> מ.ש.ל.

לדעתי, את בני מעמד הביניים אפשר למצוא גם בעשירון העליון (בתוכו יש פערים עצומים וזה די שרירותי להתיחס אל כל האנשים בעשירון זה כאל "המעמד העליון").
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581043
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/9/2011, 0:10
את צודקת.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580879
אריק • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 2:20
ראה, מה שאתה אומר הוא בדיוק המנטרה- המצב המדיני בטחוני דורש את כל תשומת הלב של הממשלה, אין זמן לזוטות.
כמה זמן אפשר להאכיל אותנו אותו לוקש?
שר התחבורה צריך להתעסק בשלום ובטחון?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580885
איציק ש. • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 6:20
הצמיחה היא נתון לא משמעותי לאזרחים. זוכר את הסיפור שסופר כאן על שני הפרופסורים לכלכלה שכל אחד הציע לשני 100 דולר תמורת אכילת צפרדע וציינו שתרמו 200 דולר לצמיחה? האבטלה בשפל עולמי? ממש. זוכר את ההגדרה למובטל? (מי שחיפש במהלך השבועיים האחרונים..). אם נקח נתון של השתתפות בכוח העבודה, נראה שהאבטלה היא מהגבוהות במערב.http://www.bankisrael.gov.il/press/heb/040705/040705...
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580886
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/9/2011, 8:20
כמובן, יש שלוש עובדות זניחות כמעט שפוגעות בטיעון שלך:
1. הנתונים האלה הם מ-‏2003 ולא מ-‏2011, כך שמהם לא ממש אפשר לדעת מהם מה המצב היום,
2. הנתונים האלה לא כוללים במשתתפים בכוח העבודה אנשי קבע או 'תורתו אומנותו', כלומר, אנשים שלומדים ולא עובדים *לא* בגלל שהם מובטלים, ואלה מהווים גם הם לא מעט אנשים (מומי דהן אומר שאנשי הקבע היו באמצע העשור הקודם כ-‏11.7% מהבלתי מועסקים).
3. לגמרי במקרה, כשבודקים את *נתוני *כל* השנים שבנק ישראל מספק, עד 2010, מוצאים שיש עליה עקבית בהשתתפות בכוח העבודה (http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...)- ושההשתתפות הכללית בכוח העבודה *היום* גבוהה יותר מאשר ב-‏1995, ושיעור האבטלה נמוך יותר, וזאת *למרות* גידול במספר ה'תורתו אומנותו', גידול שמן הסתם אחראי לכך שאחוז הגברים העובדים עדיין נמוך יותר מ-ב-‏1995 (אבל גבוה יותר מבכל שנה מאז 1996, http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...).

בקיצור, ההשתתפות בכוח העבודה היום היא בשיא של כל הזמנים (לפחות מאז תחילת הנתונים ב-‏1969; http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...); ההשתתפות של גברים מתקרבת שוב לשיא של 1995, אם כי היא כמובן רחוקה מהשיא של תחילת הנתונים ב-‏1969 (הנפילה החדה ביותר הייתה בין 1969 ל-‏1973); וההשתתפות של נשים היא בשיא של כל הזמנים (http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...).
אה, כן, והאבטלה כאמור בשפל עולמי. אכן ממש.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580889
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/9/2011, 9:01
המחאה היא, כמובן, לא "לחם, עבודה" אלא דיור בר השגה.
הגרף הרלבנטי הוא זה
יוקר המחיה בישראל לא תלוי כולו בממשלה, אבל היא הכתובת למחאה.
מחירי הרכב והדלק גבוהים בגלל מיסוי גבוה מאוד.
מחירי התקשורת, מוצרי החלב, עמלות הבנקים ועוד כהנה וכהנה גבוהים בגלל אוליגופולים מפוקחים ומוגנים ע"י המדינה.
מחירי הדיור גבוהים בגלל קוצר הראות של ממשלות קודמות למרות התרעות גופי המחקר.
ולמרות ש פסק דין ורד פרי [ויקיפדיה] אישר לגברת ניכוי על הוצאות מטפלת, האמהות העובדות לא יקבלו ניכוי, כי זה יקר.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580892
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ג', 6/9/2011, 9:15
עם הרוב אני מסכים, אבל לא לזה הגבתי.

(ופס"ד פרי? להשערתי בכלל האוצר התנגד אליו מחשש להכרה בהוצאות רכב, ולכן הסכים להשקיע מאות מליונים במעונות יום, כאשר חישוב מהיר (אם אני טועה, שמישהו יתקן אותי) מראה שכדי שאמא תגיע לסף המס היא צריכה להסתובב אי-שם בשני העשירונים העליונים, ולהרוויח הרבה יותר מהממוצע הנשי*, וספק גדול אם מספר הנשים העובדות שהן גם אמהות שמחזיקות מטפלת ומשתכרות מספיק לקבל סכום משמעותי של החזר מס בחודש יוביל לעלות גבוהה יותר ממס ההכנסה השלילי וסבסוד המעונות, שניהם צעדים יותר פרוגרסיביים שהאוצר הסכים להם. במילים פשוטות, אני חושב שהאוצר פחד שאם יכירו בהוצאות מטפלת הצעד הבא יהיה דרישה יקרה הרבה יותר להכרה בהוצאות רכב ככלי להגעה לעבודה, ולכן הוא הסכים לשלם לא מעט כסף כדי למנוע את זה מראש).
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580944
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/9/2011, 14:03
יכול להיות. זה נשמע כמו מערכת שיקולים שהאוצר עשוי להשתמש בה.
חבל. זה היה מגדיל את שיעור התעסוקה ומקפיץ את התמ"ג:)
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580946
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ג', 6/9/2011, 14:40
אולי זה היה מקפיץ את התמ"ג, אבל לגבי מגדיל את שיעור התעסוקה - ספק. הסיבה היא, בפשטות, שאחוז ההשתתפות של נשים יהודיות (הערביות הן בעיה קשה נפרדת) בכח העבודה כבר גבוה. שיעור ההשתתפות של אמהות יהודיות בכח העבודה היה, נכון לאותה שנה, 76.9%, ושל אמהות לילדים עד גיל 5 69.3%- נתון שהוא גבוה בצורה ניכרת ביחס לOECD, שם הממוצע לאמהות כאלו הוא 56.6%. לפי נתוני מרכז אדווה, בין הגילאים 25-54 יש אצל הגברים היהודים 84.1% השתתפות בכח העבודה, נכון ל-‏2007, ואילו אצל נשים יהודיות - 81.4%. במילים פשוטות, אמהות כבר משתתפות מאוד בכח העבודה. בהתחשב גם בכך שיש מתאם חיובי בין הרמה הסוציו-אקונומית להשתתפות נשים בעבודה, אפשר להניח השתתפות כמעט-מלאה בכח העבודה של אלה שמועמדות לקבל את ההטבה. בקיצור, ההטבה תשפר את השכר של נשים מהעשירונים העליונים, אבל לא תוביל ליותר עבודת נשים. חיפשתי בנתיים ומצאתי שהתמ"ת העריך שהכרה כזו תוביל לעידודן של עד 6,000 נשים להיכנס לשוק העבודה (עיתונים ציטטו לא נכון ודיברו על 36,000; התמ"ת אמר שזה מספר הנשים ש*יכולות* להשתלב בתנאים מסויימים, לא אלה שייהנו מהכרה בהוצאות מטפלת).
כנראה שסבסוד מעונות, יצירת תעסוקה לנשים ערביות ומה שהתמ"ת מגדיר בעדינות "עמדות מעסיקים", במיוחד לגבי נשים ערביות, יהיו אפקטיביים יותר מהכרת-המס-המצומצמת הזו.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581037
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/9/2011, 23:04
את הקפצת התמ"ג כתבתי בבדיחות הדעת בעקבות הפתיל שבו הזכרנו שעבודת עקרת הבית לא נכללת בתמ"ג והעוזרת כן (תתחתן עם העוזרת ותפיל את התמ"ג).
מגדיל את שיעור התעסוקה- כפליים. עבור כל אשה נוספת שתצא לעבוד תתפנה גם משרה למטפלת.
אני מסכים שההטבה הזו אנטי שוויונית, בכל אופן נשים שיבחרו לעבוד בזכות ניכוי הוצ. מטפלת יהיו כאלו בעלות שכר גבוה שמשאיר להן עודף נאה אחרי התשלום למטפלת.
אבל אם העקרונות של ניכוי במס הכנסה הם כאלה, למה לעוות אותם כדי להוציא את הוצ. המטפלת מגדרם?
ד"א - הכרה בהוצ. מטפלת תגביר פלאים את הדווח על עבודת מטפלות קיימות, ותשלומי ביטוח לאומי עבורן. תחול כנראה גם ירידה קלה בדרישה להשלמת הכנסה.

הביקורת שלי על כל מערכת התקנות המסואבת בארץ היא שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות והיה עדיף לפשט אותם מאוד ולהשתית אותם על עקרונות חדים וללא סייגים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580953
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום ג', 6/9/2011, 16:00
הסיבה שהאוצר מתנגד להכרה במס על תשלומי מטפלת היא שזה תשלום רגרסיבי, כלומר מגדיל את אי השוויון במשק. אם רינה וגילה משלמות אלפיים ש''ח בחודש למטפלת, ורינה מקבלת ארבעים אלף ש''ח בחודש, אז אחרי הכרה בהוצאות היא תשלם אלף ש''ח פחות מס. לעומת זאת גילה, שמקבלת שכר מינימום, לא תקבל עוד שקל, כי היא לא מגיעה למדרגת המס. לכן נכון עשתה המדינה שמנעה הגדלה של הפערים באמצעות זיכוי ממנו לא יכולים להנות עובדים בחציון התחתון של ההכנסה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580969
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 6/9/2011, 18:18
השאלה למה מלכתחילה מניחים ששכר המטפלת יורד ממשכורתה של האשה. לא צריך לשנות כמה גילה מרוויחה, אלא כמה מרוויחים יחד גילה ובן זוגה יוסי.

___
אם כי גם אני מעדיפה סבסוד מעונות על פני הכרה בהוצאות המטפלת.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580970
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 18:21
למה יחד? מספיק אחד לשמור על התינוק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580977
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/9/2011, 19:16
ולמה דווקא האשה?

_____________
אגב, מאיזו משכורת משלמים את הקניות בסופר? מזו של הגבר או מזו של האשה? ואת שכר הדירה / המשכנתא? ואת תשלומי החשמל והטלפון והגז?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580981
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 19:28
אלא ממי?
_________
לא רלוונטי.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580982
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/9/2011, 19:33
מבחינת מס הכנסה, מחשבים את סך כל הכנסות בני הזוג.
אני כעצמאית ממלאת דוח מס מדי שנה, ולתיק מס ההכנסה שלנו קוראים "ו. נועה ו/או בן זוגה שאת שמו לא נזכיר כאן". את ההכנסות שלו רושמים גם, ברובריקה המתאימה.
מן הסתם, מי שתרצה להזדכות, תצטרך למלא דו"ח כזה.

איזו סיבה יש להוריד את שכר המטפלת רק מהמשכורת שלה מלכתחילה?

_________________
כמובן שרלוונטי. אתה יכול להצביע על המשכורת ממנה משלמים את ההוצאות הנ"ל? אז למה במקרה של הוצאות המטפלת "ברור" שזה ממשכורת האשה?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580984
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 19:48
הרעיון הבסיסי שזו הוצאה מוכרת, כלומר הוצאה שחיונית להכנסות. ההוצאה הזאת לא חיונית לשתי המשכורות כי אחד יכול להישאר בבית ולשמור על הילד בעוד השני הולך לעבודה. השאלה היא מי היה נשאר? התשובה "האישה" נראית לי מגובה סטטיסטית. התשובה האחרת "בעל המשכורת הנמוכה" רק תזיק לנישומים. אז אני שואל: מה ההצעה שלך?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580988
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 6/9/2011, 21:39
בקנדה, התשובה היא אכן ''בעל המשכורת הנמוכה''. בארה''ב, המס הוא על פי משק בית (דהיינו סכום המשכורות).
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580999
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 7/9/2011, 4:18
לא מדויק. בארה''ב ישנן שתי אפשרויות להגשת דו''ח מס הכנסה, או של שני בני הזוג יחדיו או כל אחד בנפרד.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581002
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/9/2011, 7:54
גיגלתי קצת והנה המצב בארץ

"שאלה: איך מנוהל התיק של בני זוג נשואים במס הכנסה?
תשובה: לבני זוג נשואים מנוהל בידי פקיד השומה תיק משותף, הנושא את שמות שני בני הזוג. כאשר הכנסתם של בני הזוג נובעת ממקורות שאינם תלויים זה בזה אין לתיק המשותף משמעות רבה – חישוב המס נעשה לכל אחד מבני הזוג בנפרד. כאשר הכנסתם של בני הזוג נובעת ממקורות התלויים זה בזה, מבוצע להם חישוב מס מאוחד, כלומר רואים את הכנסת שניהם כאילו היא הכנסה של אחד מהם בלבד, ובכך גדל נטל המס החל על הכנסה זו (נקודות זיכוי נוספות הניתנות במצב זה רחוקות מלהוות פיצוי על נטל המס הנוסף)."

איך מבוצע החישוב בארה"ב?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581004
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/9/2011, 8:02
כמו שרון ציין, בארה"ב זו אופציה בלבד (אבל היא משתלמת לרוב המוחץ). מדרגות המס עבור ההכנםה המשותפת (ללא קשר למקורה) הן כפולות ברמות הנמוכות (9 עשירונים) ופחות מזה אח"כ‏1.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581006
אינקוגניטו • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 7/9/2011, 8:15
תודה רבה. לא ידעתי את זה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580994
נועה ו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/9/2011, 0:10
כמובן שהיא חיונית לשתי המשכורות. בלעדיה, היתה רק משכורת אחת.
באותה מידה שההוצאה על ביגוד לעצמאים אינה חיונית, כביכול (יכולים להופיע לפגישות ערומים), וההוצאה על צרכי משרד אינה חיונית (יכתבו בגפרור שרוף) וההוצאה על רכב (הידעת שגם אופניים, למשל, נחשבים רכב לצורך הוצאה מוכרת?) אינה חיונית (יכולים ללכת ברגל או לרכב על חמור).
אם רוצים לעבוד, זו הוצאה חיונית.

ההצעה שלי - אמרתי אותה. להכיר בהוצאה, ולנכות את המס מסך הכנסות שני בני הזוג, לא האשה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580996
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/9/2011, 0:50
===>"בלעדיה, היתה רק משכורת אחת".
לכן היא חיונית רק למשכורת השנייה.

ומה זה ניכוי מסך הכנסות? ממתי סך הכנסות חייב במס?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580972
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 18:41
גם לשיטתך זה לא משנה כלום. האוכלוסיות החלשות באמת לא מגיעות למדרגת המס גם כמשפחה. חמישה עשירונים למעשה לא משלמים מס הכנסה, זיכוי במס לא יעזור להם. סיבסוד מעונות, מן העבר השני, זה כבר פרוגרסיבי. אם רינה וגילה חוסכות כל אחת אלף שקלים בחודש, ברור שלגילה זה משמעותי יותר.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580979
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 6/9/2011, 19:20
זה משנה, אם גילה מורה או עובדת סוציאלית, אבל יוסי הוא מתכנת.

כאמור, אני מסכימה איתך שלטובת הציבור כולו מוטב לסבסד מעונות‏1.
אלא, שממתי מה שמעניין את האוצר זה אי-הרחבת פערים ומיסוי פרוגרסיבי? ע"ע הרפורמות במערכת המס.

‏1 לטובת הציבור כולו משמע, שלא יהיה צריך להיות נתמכת סעד על מנת לשלם מחיר מסובסד על מעון.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580986
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 20:22
קודם כל הקיצוצים במס חברות היו יוזמה של נתניהו ובניגוד לדעה של הדרג המקצועי במשרד האוצר. חוץ מזה, חלק ניכר מהשינויים היו לכל הפחות לא רגרסיביים. אפילו העלאת המיסים העקיפים, לא באה לידי ביטוי בהעלאת המע''מ, אלא בין בהעלאת המס על הדלק, שזה מוצר שנצרך יותר ע''י אוכלוסיות חזקות. השינויים במיסוי הרכב (נקודות לירוקים) הטיבו בעיקר עם הרכבים הזולים והקטנים וכד'. האוצר מנסה שלא להרחיב פערים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581009
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 7/9/2011, 9:45
העלאת המס על הדלק משפיעה על כולם: גם לרבים בשכבות החלשות יש רכב‏1. בנוסף, כשאתה מעלה את המס על הדלק אתה מעלה בעקיפין את מחירי כל המוצרים שצריך לשנע אותם - כלומר, כל המוצרים שאתה צורך. העלאה שניונית - את כל המוצרים שדלק נדרש על מנת ליצר אותם. למשל - מחירי החשמל. וכך אתה פוגע גם במי שאינם מחזיקים רכב.
עשירים נפגעים מזה פחות. הרי יש גבול כמה אתה נוסע, גם אם יש לך רכב בזבזני בדלק. יש גבול כמה חשמל אתה צורך וכמה מילקי אתה אוכל.
אבל יתר הציבור - נפגע מזה ממש קשה.

‏1 ל-%23.5 מהעשירון התחתון יש. אין לי מושג איך הם מחזיקים אותו, אבל יש. ול-‏54.3% מהעשירון הרביעי. הנתונים מכאן:
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581030
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/9/2011, 18:35
אם ל23% מהעשירון התחתון יש רכב, לעומת 93% בעשירון העליון, אז מס על דלק פוגע *יותר* בעליון. זה מיסוי פרוגרסיבי. עשירים גם נוסעים יותר, במכוניות בזבזניות יותר.

מחיר החשמל בארץ כמעט ולא מושפע ממחירי הדלק, היות וחברת החשמל לא משתמשת בבנזין להפקת חשמל, ממעטת להשתמש בסולר, וגם אז מקבלת תעריף שונה. הפגיעה העקיפה היא נמוכה משמעותית, אבל יותר מזה, היא משפיעה יותר על העשירונים העליונים, שצורכים פחות מוצרים בפיקוח, יחסית פחות שירותים בסיסיים (מחיר הגן לא מאוד מושפע ממחיר הדלק) ויותר מוצרים עתירי תשומות (כרטיסי טיסה למשל כן רגישים למחיר הדלק).

מיסוי פרוגרסיבי זה לא רק לקחת מהעשירים ולתת לעניים. אם אני לוקח יותר מהעשירים (וגם מהעניים), אני מקטין את הפער. באופן כללי אני נגד מדיניות של הקטנת פערים, אלא של הגדלת העוגה ובפרט חלקם של העניים בה, אבל אי אפשר לטעון שהאוצר לא מנסה לצמצם פערים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581038
סתם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 7/9/2011, 23:26
האם זה תרגיל מביך או חוסר בקומון סנס?

בפסקה הראשונה, מדוע אתה מניח שכל דבר פחות רגרסיבי ממס גולגולת הוא פרוגרסיבי?
מדוע אתה מניח שנתונים על העשירון העליון והתחתון מספיקים בשביל לקבוע את פורגרסיביות המס?

יש ביסוס לפסקה השניה ההחלטית שלך? סתם קשקוש.

והפסקה השלישית היא שילוב של היגד על המציאות שאפילו אינו שגוי, עם מעין שאיפה אוניברסלית.

ומה אני צריך להסיק מהמזוכיזם שגורם לי לקרוא ולענות על דבר כזה?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581041
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 7/9/2011, 23:47
אבל *עוצמת* הפגיעה לא שווה למספר הכספי. למשל, לצורך העניין, נניח שייקרת את הדלק במצב שבו כל משפחה מהעשירון התחתון משלמת עוד 300 ש"ח לחודש וכל משפחה מהעשירון העליון משלמת עוד 2000: ייתכן מאוד שהמצב של העשירון התחתון נהיה גרוע יותר (כי יש לו הרבה פחות הכנסה פנויה וה-‏300 ש"ח האלה מקטינים את יכולתו לשמור על איזון כלכלי כלשהו) לעומת העשירון העליון שסובל ירידה ניכרת בהכנסה פנויה אבל לא חובות וקריסה (להקצנה: תעשה את זה שהייקור מוביל לכך שמשפחה בעשירון התחתון תשלם 100 ש"ח, ונוחי דנקנר מליון ש"ח לשנה).
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581107
האלמוני המזוהה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 8/9/2011, 18:35
מה שאתה כותב כמובן נכון, אבל זה נכון לכל מס שמתפלג על כל האוכלוסיה. כשמודדים צימצום פערים, מודדים את ההפרש בהכנסה נטו (או במקרים אחרים בכוח הקניה). ברור שכל מס סביר שלא תטיל, האלפיון העליון עדיין יוכל לקנות קוטג' בשקט.

כדי למצמם פערים, המדינה משתמשת בשיטת המקל והגזר. המקל הוא המס, לוקחים יותר מהעשירים. על בסיס התקציב (שכאמור נהנה יותר מתרומת העשירים) מחלקים כסף לעם, בצורה שוויונית או תוך העדפת האוכלוסיות החלשות (קצבאות ילדים, קצבאות אבטלה/נכות/השלמת הכנסה וכד'). כשהמדינה באה ולוקחת יותר מהעשירים, היא בונה תקציב שאיתו אפשר יהיה לתת יותר לעניים. אתה לא יכול לבוא ולתקוף את זה שלוקחים יותר מהעשירים בטענה שלעניים זה כואב יותר. ברור שזה כואב להם יותר, יש להם הרבה פחות כנסה פנויה. אבל התקציב הזה, שכאמור מוטה לטובת העשירים, חוזר אליהם בעקיפין.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581062
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 8/9/2011, 11:20
מה שטווידלדי אמר.
ופרט לזה - החשמל מאוד מושפע ממחיר הסולר. רק עכשיו היתה התייקרות במחירי החשמל שנובעת מזה שחברת החשמל נאלצה לקנות סולר בכמויות עקב הבעיות עם הגז המצרי. ההתייקרות היתה אמורה להיות 20%, והיתה פחות רק משום שהאוצר ניאות להפחית את המס על הסולר לחברת החשמל.
וקצת על ההשפעה של ייקור החשמל על כלל המוצרים במשק:
מוצרים בפיקוח? נותרו מעט מאוד מוצרים בפיקוח.
להלן המוצרים שבפיקוח: לחם (אחיד), מלח, חלב (3% ו-‏1%), אשל, גיל, שמנת חמוצה, חמאה, גבינה צהובה (עמק וגוש חלב) וביצים.
אף משפחה, תהיה העניה שבעניות, לא חיה רק על זה. גם העניים צורכים מצרכים שלא בפיקוח. המון מצרכים שלא בפיקוח. בעיקר מצרכים שלא בפיקוח.
אגב, גן הוא שירות בסיסי, אם מעוניינים ששני ההורים יעבדו, וגם העשירונים התחתונים משלמים עליו. יש סבסוד, נכון, אבל הסבסוד פירושו שגם משפחה של 3 שמשתכרת 3,000 ש"ח בחודש מוציאה שישית מהכנסתה על אפסון לתינוק.

_______________
יש גבול כמה עוגה יכולה לגדול. גם אם תשים בה הרבה מאוד קמח תופח.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581120
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/9/2011, 21:00
מחיר החשמל בארץ כמעט ולא מושפע ממחירי הדלק, היות וחברת החשמל לא משתמשת בבנזין להפקת חשמל, ממעטת להשתמש בסולר, וגם אז מקבלת תעריף שונה. מחיר החשמל מאוד מושפע ממהפכה אצל ספק הגז המרכזי שלנו.

סך ההכנסות של חברת החשמל הן כ20 מיליארד ש"ח בשנה, התמ"ג הוא כ220 מיליארד דולר. כלומר עליה של עשרה אחוז במחיר החשמל, בתרגום ישיר לכלל הסחורות והשירותים המיוצרים במשק, תגרום לעליית מחירים של פחות משליש האחוז.

בממוצע עניים צורכים יותר מוצרים מפוקחים מעשירים, מסכימה ? בממוצע עליית מחירי הדלק תשפיע יותר (בשקלים ובאחוזים) על סל הקניות של עשירים, מסכימה ?

אני נהנה לדון איתך, אבל זה קצת קשה כשאת קופצת מנושא לנושא. העלתי את הגן כדוגמא למוצר שמהווה הוצאה ניכרת לעשירונים התחתונים וכמעט ואינו מושפע ממחיר הדלק. האם הוא שירות בסיסי/יקר/מסובסד, אלו שאלות מצויינות, רק לא לדיון הזה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581094
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/9/2011, 17:52
על פני שני אלה אני מעדיפה (אופציה ל)תנאי עבודה שונים, בשנים הראשונות להורות.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581097
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 8/9/2011, 18:02
הכי טוב. אבל לכי תשכנעי את המעסיקים...
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580895
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/9/2011, 9:18
2. למה אנשי קבע נספרים כמי שלא עובדים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580907
. • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 10:36
הכוונה שהם בפנסיה בגיל 45, ולא בא להם לעבוד.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580913
נועה ו  (אתר) • בתשובה ל. יום ג', 6/9/2011, 10:49
בין לצאת לפנסיה בגיל 45 ובין "לא לעבוד", יש איזה הבדל. על כל פנים, עושה רושם שסופרים כלא-מועסקים לא את פנסיונרי צבא הקבע, אלא את אלה שמשרתים בו כרגע.

___________________
ואם תאמר, "כי הם אוכלי חינם", גם רבים מפקידי הממשלה כאלה. האם פקידי האוצר נספרים כלא-מועסקים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580912
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 10:47
שאלה מצויינת. ד''ר דהן טוען שזו אנומליה מיוחדת לארץ - במקומות אחרים בעולם, או שלא סופרים אותם כחלק מפוטנציאל כח העבודה בכלל (כי הם לא מובטלים אבל לא תורמים ישירות לתמ''ג), או שסופרים אותם כמועסקים. לדבריו, בארץ סופרים אותם כחלק מפוטנציאל כח העבודה - אבל לא כמועסקים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580914
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/9/2011, 10:51
למה איש קבע אינו תורם ישירות לתמ"ג?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580919
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/9/2011, 11:20
מן הסתם כי הוא לא מוכר שירות ולא מייצר כלום. האמת ניתנת להיאמר שאני העליתי את השערת התמ''ג, אז אם היא שטותית יש להאשים אותי ולא את דהן.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580932
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/9/2011, 12:39
וככה גם שוטר. ומורה. ואחות. וכבאי. ואלה עוד מקצועות מועילים. אם נספור את המקצועות הלא-יצרניים בעליל שאין לי מושג למה הם קיימים, נגיע לזה שלא אמורים לספור שליש אם לא יותר מהעובדים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580933
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/9/2011, 12:41
יכול להיות שאתם בכלל מתכוונים לאנשים בסדיר ולא לקבע?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580936
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 6/9/2011, 12:49
"במחלקת המחקר מציינים, כי שיעור התעסוקה וההשתתפות בכח העבודה בישראל בגילאים 15 עד 64 נמוך יחסית למדינות המערב, בין השאר, בשל חלקם הגבוה יחסית באוכלוסייה של בני הנוער, המאופיינים בשיעורי השתתפות נמוכים בכוח העבודה ובתעסוקה. כמו כן, האחוז הגבוה של המשרתים בצבא בישראל בקרב קבוצת הגיל 15 עד 24 מקטין מאוד את שיעורי התעסוקה וההשתתפות בכח העבודה בישראל בקרב קבוצת גיל זו – 24.4 אחוזים בישראל לעומת 43.2 אחוזים במדינות ה-OECD בשנת 2003. עם זאת, הפערים הניכרים בשיעורי ההשתתפות בכח העבודה והתעסוקה בין ישראל למדינות המפותחות נשמרים גם לאחר התחשבות בגורמים אלו. כך למשל, כאשר בוחנים את שיעור התעסוקה בגילאי העבודה העיקריים – 25 עד 54 – מוצאים, כי שיעור התעסוקה בישראל בקבוצת גיל זו היה ב-‏2003 נמוך בכ-‏6 נקודות האחוז מהממוצע ב- OECD. ראוי לציין כי גם בקרב קבוצת גיל העבודה העיקרי – 25 עד 54 – מצויים אנשים המשרתים בצבא קבע ואינם נחשבים כמשתתפים בכוח העבודה, ומשקלם בישראל גבוה יחסית למדינות ה-OECD. עם זאת, בהיעדר נתונים סטטיסטיים זמינים לא ניתן לחשב את השפעת היקפם על שיעורי ההשתתפות בכח העבודה והתעסוקה. ראוי לציין עוד, כי בקרב קבוצת הגיל 65 ומעלה, הפער בין שיעור התעסוקה בישראל לשיעור התעסוקה במדינות ה-OECD נמוך יחסית – 2.5 נקודות האחוז.

_
אגב, זה ממש מגוחך. אם אדם משרת בקבע, הוא נחשב כלא משתתף בכוח העבודה. אבל אם הוא אזרח עובד צה"ל, יועץ חיצוני, עובד קבלן המספק שירות לצבא (נניח, שירות שעד לפני לא הרבה שנים נעשה בתוך הצבא פנימה ומאז הופרט החוצה) - אז הוא כן משתתף!?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581013
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום ד', 7/9/2011, 11:32
''מגעלי היזון חוזר'' זה נחמד בהקשר זה, ואפשר גם ''מגעלי היזון חזיר''.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581042
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/9/2011, 23:51
:)
איך משנים שיח? 581032
אלמו יום ד', 7/9/2011, 20:09
האם מישהו מכיר טקסט או מחקר מסודר שבדק את ההבדלים בין ניהול מדינה וניהול חברה מסחרית? רבים מאד חושבים שבבסיס אלו משימות דומות שמצריכות אותם כישורים.

ד"א, הבלבניסטים למיניהם ישמחו אולי לדעת שהממשלה שכרה את מכון ראנד כדי שייעץ לה לגבי האסטרטגיה הכלכלית לעשורים הבאים - זאת לדברי אבי בן בסט בראיון לדה מארקר. לפי אתר הבית של המכון, נראה שהדו"ח הראשון שהוגש עסק בעתיד משק הגז הטבעי.
איך משנים שיח? 581054
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאלמו יום ה', 8/9/2011, 10:33
גם לפי גלובס.
איך משנים שיח? 581205
כ • בתשובה לנועה ו שבת, 10/9/2011, 10:14
ולפי נחום ברנע לפני כחדשיים מכון ראנד מיעץ לממשלה בנושא הפלסטיני, לאחר שיעץ קודם לכן לפלסטינים להכריז על מדינה.
איך משנים שיח? 581217
ויקיליקר • בתשובה לכ שבת, 10/9/2011, 12:38
והרבה לפני כן ראנד כבר השלימו תכנית מפורטת ששמה "הקשת", למדינה הפלסטינית:
איך משנים שיח? 581059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמו יום ה', 8/9/2011, 10:53
נראה לי שזו גם משימה דומה מאוד לפיקוד על צבא.
איך משנים שיח? 581068
אלמו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/9/2011, 13:05
בעיקר אם הצבא מורכב משכירי חרב.

דוגמא לתשובה עמומה משהו לגבי ההבדל בין מדינה ועסק, מתוך ראיון עם עמוס שפירא בגלובס (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100051...):
האם אפשר לנהל מדינה כעסק?

*"ההבדל הגדול הוא שבניהול מדינה מה שעומד בבסיס ההחלטות זה ערכים ולא רווחים"

"בזירה העסקית, הגדרת המטרה היא ייצור רווחים תחת מגבלות חוק ואתיקה. לעומת זאת, בזירה של ניהול מדינה, העומדים בבסיס קבלת ההחלטות הם ערכים, וזה כשלעצמו מייצר אוטומטית אתגרים בסוגיות התיעדוף וברמת ההסכמה הכוללת.

"למה אני מדגיש את ההבדל המהותי הזה? כיוון שהמורכבות של ניהול מדינה מחייבת את אנשי עסקים להצטייד במידה לא מבוטלת של ענווה כשהם מעבירים ביקורת על ניהול יעדים לאומיים או כשהם ממליצים איך 'עושים את זה נכון"'.
איך משנים שיח? 581063
האייל האלמוני • בתשובה לאלמו יום ה', 8/9/2011, 11:22
יש קשר כלשהו בין מכון ראנד לבין איין?
איך משנים שיח? 581065
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/9/2011, 11:28
RAND הם ר"ת של Research and Development. אתפלא מאד אם יתברר שעליזה רוזנבאום בחרה בשם הזה מאותו טעם.
מאיפה המינוס? 581083
easy יום ה', 8/9/2011, 15:26
לפי פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משפחה ישראלית מוציאה בממוצע 1,470 ש"ח יותר מהכנסותיה ומספר הנפשות הממוצע למשק בית עמד על 3.3.
אם נחלק את גודל אוכלוסיית ישראל (7.5 מיליון) במספר הנפשות במשק בית ונכפיל בהפרש בין הוצאה ובין הכנסה, נקבל בערך 3.34 מיליארד ש"ח בחודש או למעלה מ-‏40 מיליארד ש"ח בשנה. לפי אותה הלשכה, התמ"ג של ישראל ב-‏2010 היה קצת מעל 800 מיליארד ש"ח, כלומר הגרעון המשפחתי השנתי עומד על כ-‏5% מהתמ"ג.

מי מממן את הגרעון הזה? האם הבנקים בישראל מוכנים (ורשאים) להלוות כל כך הרבה כסף לציבור? האם הגרעון הזה הוא תופעה חדשה ובעבר הציבור חסך ליום סגריר והיום הוא שורף חסכונות? האם יש לציבור מקורות הכנסה שהלמ"ס פשוט לא מודעת אליהם?
מאיפה המינוס? 581084
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 8/9/2011, 15:43
זה ממוצע.
ופירושו - שיש הרבה מאוד משפחות שלא רק שאין להן אוברדראפט, הן גם חוסכות. ויש הרבה משפחות שיש להן אוברדראפט אימתני. ויש גם כמה פסיכים שמישכנו את הבית שלהם כי הם לא מסוגלים לעמוד בדחף לקנות דברים שהם לא צריכים.
אני מכירה אנשים על כל צדדי הסקאלה. ואלה שחיים במסגרת התקציב שלהם ואף חוסכים משכורתם אינה בהכרח גבוהה.

___
אבל בשורה התחתונה, יש לי תחושה חזקה שבעבר היה קל יותר לחסוך. ושעל מנת לעודד את הציבור לחיסכון, הריביות על חסכונות לא היו אפסיות כמו היום.
מאיפה המינוס? 581086
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/9/2011, 16:05
_____
בשורה התחתונה, זה לא ממש מדוייק. שיעורי הריבית היו גבוהים יותר בעבר, אבל כצפוי הרבה יותר גבוהים על אוברדראפט והלוואות - מה שאת תשלמי לבנק - מעל חסכונות - מה שהוא ישלם לך. ובניכוי אינפלציה (אני בכוונה לא מתייחס לשנות ההיפר-אינפלציה) אזי שיעורי הפקדונות היו גם הם לא במיוחד גבוהים (מאז 1968 עד לשנות התשעים האינפלציה לא ירדה מתחת לעשרה אחוזים בשנה, ומ-‏1973 עד לתחילת שנות התשעים לא פחות מעשרים אחוזים, ולפעמים הרבה יותר).
מאיפה המינוס? 581089
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 8/9/2011, 16:57
______________
אין לי בעיה עם זה, שהבנק גובה הרבה יותר על הלוואה ואוברדראפט, ממה שהוא נותן על חסכון. ובלבד שהריבית על חיסכון תהה כזו ששווה לחסוך. ובראש ובראשונה - כזו שלא גורמת לכסף לאבד מערכו (ע"ע ההצעות המגונות שאני מקבלת מדי פעם מהבנק של הגברת אריסון).
מאיפה המינוס? 581128
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/9/2011, 22:16
פעם קראתי מאמר, שכחתי לצערי איפה, על חיסכון לילדים שבנקים מכרו בשנות השישים, שתנאיו היו כאלה שאם היית מקפידה לחסוך וכל חודש לשים בצד סכום קטן - אזי אחרי כמה שנים היה לך בבנק סכום ממש קטן.
מאיפה המינוס? 581129
Delver • בתשובה לטווידלדי יום ה', 8/9/2011, 22:24
דן חסכן?
מאיפה המינוס? 581134
ברקת  (אתר) • בתשובה לDelver יום ה', 8/9/2011, 23:59
היתה גם ''תיבת נוח'' של בנק לאומי.
מאיפה המינוס? 581202
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/9/2011, 8:17
ממש נכון- לי היה חסכון כזה. מה שאני זוכר זה המס שגבתה המדינה מהחיסכון הקטנטן. מזכיר לי את הסצנה ממרי פופינס על מה יכולה לעשות הפקדת 2 פני.
איפה המינוטאורוס? 581207
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/9/2011, 11:21
מה היה בסצנה המדוברת?
ואם כבר, תיזכר לטוב הוצאת הספרים המעולה של "דן חסכן".
איפה המינוטאורוס? 581213
אביב י. • בתשובה לאנטילופה שבת, 10/9/2011, 11:55
ההמנון ליציבות הבנקאית: http://www.youtube.com/watch?v=jt9JpYRulSk
איפה המינוטאורוס? 581220
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאביב י. שבת, 10/9/2011, 12:43
תודה, שנים מאז שראיתי את הסרט (בחופש הגדול עם בן דודי ערן) הגיע הזמן לצפיה נוספת.
הסצנה האהובה עלי ועל אבי שנהג לחקות אותה, היתה סצנת הצחוק והריחוף בחלל החדר.
איפה המינוטאורוס? 581225
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 10/9/2011, 15:16
וזאת האופציה השניה לשימוש בשני הפני:
מאיפה המינוס? 581100
easy • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/9/2011, 18:11
זה ממוצע.
ופירושו שאם תסכמי את ההפרש בין ההוצאות וההכנסות של כל משקי הבית תקבלי בדיוק את אותה התוצאה כמו המכפלה של ההפרש הממוצע במספר משקי הבית.
מאיפה המינוס? 581090
אינקוגניטו • בתשובה לeasy יום ה', 8/9/2011, 16:57
משהו פה מאוד לא הגיוני לי. לפי זה מאזן התשלומים (היחס בין היבוא ליצוא) צריך להיות במינוס 40 מיליארד לשנה.
מאיפה המינוס? 581099
easy • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 8/9/2011, 18:09
לא בהכרח, בנק ישראל יכול למכור ולקנות אג''ח (ישראלי וזר בהתאמה) בשוקי העולם ואני לא חושב שזה נכנס לתמ''ג.
מאיפה המינוס? 581101
אינקוגניטו • בתשובה לeasy יום ה', 8/9/2011, 18:24
אבל זה כן נכנס למאזן התשלומים [ויקיפדיה].
מאיפה המינוס? 581132
אא • בתשובה לeasy יום ה', 8/9/2011, 23:23
לא כל ההכנסות בישראל מדווחות לממשלה; אפילו לא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אשר מתחייבת שלא לחלוק את המידע הזה עם רשויות המס.

התעצבנתי על הנתון הזה בתגובה 577860.
מאיפה המינוס? 581263
ניר • בתשובה לeasy יום א', 11/9/2011, 13:08
הכנסה שחורה.
מאיפה המינוס? 581480
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ד', 14/9/2011, 16:21
לא יותר מהכנסותיה אלא יותר מהכנסותיה ממשכורות.
מאיפה המינוס? 581481
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/9/2011, 16:40
לא נכון. ראה למשל http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biznews02.shtml...
"ההכנסה החודשית הממוצעת למשק בית הגיעה בשנת 2010 לכ-‏14,385 שקל. מדובר בהכנסה מכל מקורות ההכנסה, בהם הכנסות מעבודה, מהון, מתמיכות ומקצבאות. בניכוי תשלומי חובה, בהם מס הכנסה, ביטוח לאומי, ומס בריאות, הגיעה ההכנסה החודשית נטו של משק בית ל-‏12,020 שקל... לצד ההכנסה מציגה הלמ"ס כי באותה תקופה נאמדה הההוצאה המשפחתית הממוצעת ב-‏13,496 שקלים בחודש."
מאיפה המינוס? 581482
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ד', 14/9/2011, 16:47
טוב, את התמיהה שהעלית העלה כבר לפני כמעט 50 שנה מי שהיה נשיא ארה"ב, לינדון ג'ונסון. על כך ענה לו אשכול "אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו לא מתערבים במה שנעשה בארנק של האזרחים".
מאיפה המינוס? 581484
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 14/9/2011, 16:53
לא הבנתי- תשלומי החובה הם חלק מההוצאות המשפחתיות או לא?
מאיפה המינוס? 581497
easy • בתשובה לראובן יום ד', 14/9/2011, 18:45
מה זה משנה? אם אתה סופר את ההכנסה ברוטו אז תשלומי החובה הם חלק מהוצאה ואם אתה סופר את ההכנסה נטו אז הם לא.
מאיפה המינוס? 581529
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 14/9/2011, 22:59
זה משנה כי אולי בעצם ההכנסה הממוצעת היא -‏14,385 וההוצאה היא 13,496 (ואז הכל מסתדר) וחוץ מזה, כמידע נוסף ומבלבל, אומרים לנו משהו על ההכנסה נטו.
מאיפה המינוס? 581537
easy • בתשובה לראובן יום ד', 14/9/2011, 23:50
הצצתי בפרסום של הלמ"ס: http://www.cbs.gov.il/reader/?MIval=cw_usr_view_SHTM...
אין שם אזכור למיסים בסעיף ההוצאות. לו היה זה חלק מההוצאות זה היה סעיף ההוצאה השלישי בגודלו (אחרי דיור ותחבורה ותקשורת שמשום מה מופיעים יחד) ולא נראה לי שבחרו להתעלם דווקא ממנו.
מאיפה המינוס? 581540
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 15/9/2011, 0:11
תמוה מאוד.
ראוי ללינקוק 581352
ארז לנדוור יום ג', 13/9/2011, 8:41
ראוי ללינקוק 581353
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/9/2011, 9:13
בהחלט.
ראוי ללינקוק 581366
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/9/2011, 12:19
סתם נזכרתי בשאלה שהיתה לי, אפרופו הפיסוק "העם/דורש/צדק חברתי". במספר מקרים ראיתי שייחסו את המקצב להפגנות מכיכר תחריר, אבל הוא זכור לי עוד קודם לכן מהפזמון הידוע "פיל דם, פיל רוח, נפדיכ יא שאהיד" ונגזרותיו. ואני שואל: האם יש מקור אחר (אולי לא ערבי) למנגינה הזו?
ראוי ללינקוק 581367
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 13/9/2011, 12:21
ובארץ: בדם/באש/את רבין (ביבי) נגרש.
היש דרום אמריקאים בקהל? 581369
הר מחשבות • בתשובה לידידיה יום ג', 13/9/2011, 12:46
עמנואל טרכטנברג סיפר שזה המקצב של קריאות בספרדית, בדרום אמריקה, ואף אמר את המשפט הספרדי.
היש דרום אמריקאים בקהל? 582392
ניר • בתשובה להר מחשבות יום ד', 21/9/2011, 11:58
מתוך סקרנות, יש לך מושג מה המשפט היה?
היש דרום אמריקאים בקהל? 583373
האייל המווקווק • בתשובה לניר יום ב', 3/10/2011, 10:36
יש נביאים בירושלים! 582130
טווידלדי יום ב', 19/9/2011, 16:48
במקרה לגמרי, ובחיפוש אחרי משהו אחר, הגעתי לסיכום כנס התאחדות הקבלנים במאי 2011. במושב העוסק במצוקת הדיור נאם איציק שמולי, יו"ר התאחדות הסטודנטים ומי שמיהר לחזור מטיולו בקובה כדי להצטרף למחאה. וכה אמר שמולי, גרסת מאי 2011

"לנו אין אלטרנטיבות אחרות – אנחנו יכולים לגור בפארקים בתוך קרטונים, להישאר במעוןנות הסטודנטים או אצל ההורים. יש תובנה מרכזית מהחודשים האחרונים – יש פער בלתי מוסבר בין האמירות הגדולות לפתרונות למצוקות הדיור – כמו תוכנית סופרטנקר,, אני לא רואה אנשים צעירים עוזבים לפריפריה, אין שם עבודה מובטחת, אין תשתית תחבורתית, אין פתרון אמיתי למצוקה שלנו. הסטודנטים הוכיחו את יכולתם לנהל מאבקים ציבורים וזה יהיה המאבק הבא. אני מציע לא לתגבר את האוטובוסים לערד ולמצפה ורמון אני לא רואה צעירים שעובדים בגבעתיים עוברים לשם".

וזה שמולי, גרסת אוגוסט 2011 (אחרי שחזר, לדבריו בהפתעה, מקובה):
"כל שהצליחה הממשלה הגדולה בתולדות ישראל לספק לנו היתה הצעה מטופשת לעבור לפריפריה תמורת כמה שקלים. מאז, כמה מפתיע, לא התגלה הצורך לתגבר את קווי האוטובוס לשם. שכן מה הועילו חכמים בתקנתם? עליות המחירים הגבוהות נרשמו גם בפריפריה, והאמת - מי מכם היה עוזב לימודים, עבודה ומשפחה לטובת מעבר לישוב מרוחק וחסר במקומות עבודה, המחובר למרכז הארץ, במקרה הטוב, באוטובוס מקרטע שעובר בו פעמיים ביום."

אין לי מושג מה המסקנות מזה, אבל האמירה שלו ש'זה יהיה המאבק הבא' במאי 2011 מעניינת.
יש נביאים בירושלים! 582753
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום א', 25/9/2011, 22:10
זה רק מראה שה''מאבק הספונטני'' הזה היה מתוכנן מראש.
צחוק הגורל - תוצאת ה''מחאה'' - פירוק מונופול התח''צ 582755
אחד מהפריפריה יום א', 25/9/2011, 22:13
ועדת טרכטנברג מתכננת להורות על שבירת המונופולים של אגד ודן
לטענת ועדת טרכטנברג, הסבסוד העודף לחברות אגד ודן מסתכם כיום בעלות שנתית למשק של 720 מיליון שקל - בשל סל העלויות הגבוה יותר המוכר להן בסבסוד השנתי, לעומת המפעילים הפרטיים
מקסים 582927
ג'וד יום ג', 27/9/2011, 12:31
סודי ביותר, מה באמת עשו סתיו שפיר ודפני ליף בבית המשפט העליון אחרי הדיון.
חצי מההמלצות 583046
צפריר כהן  (אתר) יום ד', 28/9/2011, 12:57
ועדת טרכטנברג [ויקיפדיה] הגישה את המלצותיה. עכשיו הכדור עובר לממשלה ולכנסת. נראה לכם שיש סיכוי שאפילו חצי מההמלצות יעברו? לדוגמה, שחר אילן כותב על המלצות הוועדה לגבי המגזר החרדי. מה הסיכוי שיישאר מזה משהו? ליתר דיוק: קשה לראות מישהו בכנסת שיסמוך את ידיו על כל המלצות הוועדה. היא מצליחה לפגוע בכל מיני אינטרסים שיקרים כמעט לכל חבר כנסת (והסבתא שלו). יש במסקנות הוועדה המון כותרות רציניות וגם אם מוציאים חצי מהן הן נשארות מהפכניות ויכולות לעזור לנבחרים בבחירות הבאות.

מעניין עד כמה יעזור עכשיו המשקל הנגדי של המוחים בהעברת המסקנות הללו בכנסת. אני אישית די אופטימי.
חצי מההמלצות 583052
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/9/2011, 15:08
המוחים, או לפחות דפני ליף ושות', כבר הביעו את שאט נפשם מראש מהמלצות הועדה; גם בשידור החי הטלוויזיוני וגם בראיון הרדיופוני המוזר עם הגב' ליף מיד אחריו, היה די ברור שההתנגדות נקבעה, וצריך זמן כדי לקרוא את ההמלצות ולהבין למה.

אז למה שהתנגדותם מצד אחד למסקנות תסייע דווקא להעביר את מה שמצד שני מתנגדים אליו גם-כן? אני לא משוכנע שיסתכלו על זה בתור 'אם לא תצביעו יבוא רגב קונטס'.
חצי מההמלצות 583053
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 28/9/2011, 15:19
לדעתי הם מעלים את המחיר של הוויתורים. יהיו לא מעט ויתורים ופשרות. אבל חלק מהנבחרים רוצה גם לרצות אנשים שמקשיבים ללליף ושות'.

תוצאה אחרת היא, (ניחוש לא מלומד במיוחד) פחות נכונות לפשרות בנושאים הפופולריים יותר ולכן התגמשות רבה יותר בנושאים שלא היו בליבת המחאה. או בעברית: לא יהיו לימודי ליב"ה הפעם.
חצי מההמלצות 583054
מיקי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 28/9/2011, 15:21
יצא שלא שמעתי את הראיונות, מה היה מוזר ברדיופוני? (מעבר למה שקורה לה לפעמים באופן רגיל...)
חצי מההמלצות 583061
איציק ש. • בתשובה למיקי יום ד', 28/9/2011, 17:06
הטיעון העיקרי לדעתי, היה שהמבוא של טרכטנברג מאד חזק, אמיץ ואפילו בוטה. המסקנות ליישום שהוצגו על ידי אנשי צוות שונים, אינם תואמים את המבוא.
חצי מההמלצות 583260
טווידלדי • בתשובה למיקי יום א', 2/10/2011, 0:39
זה הלך בערך ככה: העלו אותה לשידור והיא נתנה ספיץ' על כך שאין שום חידוש בהמלצות והן המשך של מדיניות הממשלה וזריית חול בעיניים וכו', ואז המראיינים ביקשו דוגמאות, והיא הודיעה מיד שדוגמאות במסיבת העיתונאים מחר, היא חייבת ללכת. ואז (כמדומני מראיינת) אומרת לה: "את בשידור חי!" והיא: "אני יודעת שאני בשידור חי, אני חייבת ללכת".
חצי מההמלצות 583261
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/10/2011, 0:52
גאוני.
פעם ראיינו את השר דניאל פרידמן בגל''צ ובאיזה שהוא שלב המראיין שאל אותו משהו קצת אוף טופיק. ''סליחה'' (או משהו כזה), ''הסכמתי לעלות לשידור רק אם לא אשאל על הנושא הזה, ועכשיו אני ממהר וצריך לסיים''. מייד התחלתי לחבב אותו.
חצי מההמלצות 583270
יוסי • בתשובה לראובן יום א', 2/10/2011, 8:21
להבדיל מפרידמן, ליף לא נשאלה אוף טופיק.
חצי מההמלצות 583334
ראובן • בתשובה ליוסי יום א', 2/10/2011, 19:03
אני חושב שמה שקנה אותי בתשובה של פרידמן היה שהוא לא שפוט של התקשורת ולא מנסה לדחוף את עצמו בכל הזדמנות כמו פוליטיקאי טיפוסי ( יכול היה להגיד - לא זאת השאלה, ולהמשיך ללהג כראות עיניו). אני לא יודע בדיוק מה היתה הסיטואציה עם גברת ליף, אבל אני מקבל את הרושם שגם אם היא ''רודפת פרסום'' היא רודפת אותו בתנאיה שלה. גם אם אין לי מושג מה העם דורש, זה נחמד לראות.
חצי מההמלצות 583070
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/9/2011, 1:16
תלוי אילו.
ההמלצות שיש לממשלה ולאוצר נטיה לאהוב‏1 - כן. היתר - ילכו לאותו המקום אליו הלך חוק חינוך חינם מגיל 3.

‏1 פירוק דן ואגד לגורמים ראשוניים ופתיחתן ל"תחרות", הקטנת הסובסידיות לתחב"ץ.
חצי מההמלצות 583073
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 29/9/2011, 8:23
הלך? כבר?
חצי מההמלצות 583078
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/9/2011, 9:28
כבר? הוא נחקק בשנת 1984, לפני 27 שנה.
היישום נדחה מדי שנה באמצעות חוק ההסדרים.
חצי מההמלצות 583080
אא • בתשובה לנועה ו יום ה', 29/9/2011, 9:37
''מטרופולין'' שקיבלה זיכיון באזור השרון, מתקינה שלטים אלקטרוניים שמציגים בעוד כמה זמן מגיע האוטובוס הבא. מן המצאת קסמים שכזו, שאומרת לך אם יש זמן לקפוץ לקיוסק, או שכדאי לבחור את האוטובוס האיטי שהגיע עכשיו במקום האוטובוס המהיר שאולי יבוא אחר כך, או שבכלל צריך לתפוס מונית. ממש לונדון. הרווחנו מסילוק אגדן.

מה שכן, כל עוד לא יאפשרו לכמה מפעילים להתחרות באותם הקווים, אי אפשר לקרוא לזה ''תחרות''.
חצי מההמלצות 583086
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 29/9/2011, 10:38
אם יאפשרו לכמה מפעילים להתחרות באותם קוים, אכן תהיה תחרות. ואז באמת תראה מחירים יורדים, תדירות עולה, ושירות משתפר.

אבל למה שזה יקרה?
חצי מההמלצות 583088
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 29/9/2011, 11:36
לממשלת ישראל יש נטיה לפרשנות יצירתית ומקורית למושג "תחרות".

על פיה "תחרות" זה לא שמאפשרים לכל מאן דבעי לפתוח מסעדה שבה הוא יגיש מנות ככל העולה על רוחו. זה מיושן ואנכרוניסטי. בתחרות ע"פ ממשלת ישראל המדינה מעניקה למספר יזמים רשיון לפתיחת מסעדה. האחת מגישה רק מנות ראשונות, השניה את המנות העיקריות, מסעדה אחרת משלימה את התוספות, ולטובת הקינוח אנא פנה למסעדה הרביעית. שתיה קרה במסעדה אחרת, יינות במסעדת יינות ושתיה חמה (גם קפה וגם תה באותה מסעדה!) באחרת.
שבע מסעדות שונות, ואתם מתלוננים על מונופוליזם?

____
ולמי שזה נראה דמיוני שיבדוק את התחרות בתחום הטלוויזיה בכבלים (זוכרים שהיו חברות שונות?) או התחבורה הציבורית.
חצי מההמלצות 583092
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 29/9/2011, 11:48
אכן.
חצי מההמלצות 583144
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 30/9/2011, 0:47
איפה בעולם יש תחרות של חברות שונות על אותם קווים בתחבורה ציבורית? אני מכיר רק את הונג קונג‏1, ואני לא חושב שאפשר להגיד שיש שם "מחירים יורדים, תדירות עולה, ושירות משתפר".

‏1 תגובה 578125
חצי מההמלצות 583145
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/9/2011, 0:57
תגובה 578113
חצי מההמלצות 583094
אייל נטול רכב • בתשובה לאא יום ה', 29/9/2011, 12:02
איפה יש שלטים כאלה? בסביבה שלי אין.
חצי מההמלצות 583097
אא • בתשובה לאייל נטול רכב יום ה', 29/9/2011, 14:12
למשל באחוזה, רעננה.
חצי מההמלצות 583177
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל נטול רכב יום ו', 30/9/2011, 11:42
בכמה תחנות בתל אביב ראיתי כאלה (כמובן לא באלה שאני משתמשת בהן).
חצי מההמלצות 583143
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2011, 0:20
אם כך ייעשה - דיינו
חצי מההמלצות 583146
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 30/9/2011, 0:58
אין לי כוח.
חצי מההמלצות 583265
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2011, 7:46
אני מבין את זה כהסתתמות טענותיך.
חצי מההמלצות 583266
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 2/10/2011, 8:06
לא.
אלא שלדעתי כבר מיצינו. אתה תשפוך את כל טיעוניך שכבר שפכת, אני אשפוך את טיעוני שכבר שפכתי, אני אסבור שאתה אטום ואתה תסבור שאני מפונקת, אתה תטען שוב שאוטובוסים מזהמים יותר מרכב פרטי תוך התעלמות ממאסת הנוסעים שהם מובילים (וממה היה קורה אילו כולם היו נוסעים ברכב פרטי - התוצאה היתה זיהום גדול יותר), ואני אטען שאתה מתעלם ממאסת הנוסעים שהם מובילים וממה היה קורה אילו כולם היו נוסעים ברכב פרטי - התוצאה היתה זיהום גדול יותר.
אתה תטען בשבח ההפרטה וכמה היא תמיד מועילה ונפלאה ואני אנסה להסביר לך שזה באמת לא מועיל שיש חברה אחת שמספקת שירות לבת ים ואחרת לקריית אונו - אם אתה צריך לנסוע לקריית אונו לא ישכנעו אותך לנסוע לבת-ים. הקו אותו קו, רק יש לו מפעיל אחר, ואם במקרה המפעיל ''הגריל'' אספקת שירות לא לקריית אונו אלא לחלבלובי יוסף או למעלה חמציצים, הוא יעשה כמיטב יכולתו על מנת להפסיד פחות. היינו - יספק שירות גרוע.
יאללה. די. הרי לא העלית טיעונים חדשים.

אף על פי שאני תמיד שמחה לדון באותם הנושאים שוב ושוב ולפתוח אותם מחדש - הזמן קצר, המלאכה מרובה, הפועלים עצלים, ויש לי כמה פרוייקטים לעבוד עליהם ודד-ליינים דחופים.
חצי מההמלצות 583273
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2011, 9:22
מתי באמת יוצא לאור ה-פרויקט הגדול שלך?
חצי מההמלצות 583279
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 2/10/2011, 10:33
איזה מהם? על איזה אנחנו מדברים?
חצי מההמלצות 583281
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2011, 11:02
אאז''נ את נושאת מיני-פרויקט כרגע, כזה שרואים רק באולטראסאונד.
חצי מההמלצות 583285
חבורת סוד מוחלט בהחלט • בתשובה לברקת יום א', 2/10/2011, 11:32
לפי התשובה אני מנחשת שיש עוד קצת זמן... שלושה חודשים?

בהזדמנות זו אני רוצה לעדכן אותך - בימינו כשאני פורצת בצחוק רם מול המסך, שאול אותי קול מהחדר השני: מה קרה, סטאטוס של ברקת?

(ג'וד)
חצי מההמלצות 583317
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 2/10/2011, 15:44
אה, זה.
מתקדם כסידרו זה 6 חודשים‏1.
ההוצאה לאור צפויה בינואר.
יש לי הרגשה שהפרוייקט הזה יתגלה כמשתלם כלכלית עוד פחות מספרי ילדים...

‏1 טפו טפו טפו.
חצי מההמלצות 583338
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2011, 20:03
בשעה טובה ובידיים מלאות!
נסי לכוון ל-‏29, זה תאריך מעולה (לידת בכורי).
אפשר לתכנן 583339
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 2/10/2011, 20:10
חצי מההמלצות 583653
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ד', 5/10/2011, 14:02
סליחה, את מרמזת שינוקות שנולדו חמישה ימים מאוחר יותר אינם אקזמפלרים של מושלמות מהממת?
(וגמכן בהצלחה. זה כיף.)
חצי מההמלצות 583657
נועה ו  (אתר) • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 5/10/2011, 14:20
(מה כיף, רק שאני אדע? בינתיים אני מתמלאת בעתה בכל פעם שמציעים לי להשאר לבד עם תינוק).
חצי מההמלצות 583660
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/10/2011, 14:42
אני מגלה כל הזמן מחדש שכשהורים ותיקים מדברים עם הורים טריים, ובמיוחד עם הורים לעתיד טריים, הם מנסים "להפחיד" אותם כל הזמן, ואיכשהו מדלגים על כמה שזה אושר.
אז נכון, בחודשים הראשונים לא ממש ישנים. וגם אחר כך לא, רק שמתרגלים לזה אז כבר לא עושים מזה עניין. והגוף מתנהג בצורות לא צפויותת, והאחריות, והכל.

אבל כל זה מגומד לחלוטין מול כמויות האושר והאהבה.

אני חושבת שהסיבה שפחות מדברים על זה היא שקשה להסביר את הסוג הזה של מאוהבות ועונג למי שלא חווה אותה. זה לא כאילו שעד היום היית מאושרת/שמחה/מאוהבת על סקאלה של 1-5, ופתאום הסקאלה נפתחת עד 20. זה כאילו שיש לך חוש חדש. כאילו שעד עכשיו זה היה 1-5 ועכשו זה צהוב בהיר. או סי במול.

וזה מאד כיף, כי את מקבלת אדם חדש שאת מאד מאד אוהבת, והוא (או היא, אבל אני מדברת מהחוויה האישית שלי אז אצמד למין אחד) אוהב אותך בטירוף בחזרה. אף פעם לא נאהבת ככה בחיים שלך. את מסתכלת בעינים שלו, וברור לך שבעיניו את הדבר היפה ביותר, המושלם ביותר, המוכשר, הנבון והמדהים ביותר בעולם. ושעצם קיומך הוא כמו השמש בעולם - בלעדייך לא יתכנו חיים. ואת יכולה לבלות זמן על האדם הזה, ללמד אותו, לחבק ולנשק אותו כמה שאת רוצה, לשוחח איתו (גם כשנראה כאילו שהוא לא מבין! ומעודדים אותך לעשות את זה!), את יכולה להקריא לו סיפורים שאת אוהבת, לשיר לו שירים שאת אוהבת (ועד גיל מסויים הוא גם יחשוב שאת שרה נפלא), ובאופן כללי לחוות שילוב נהדר של לנסות לעצב את אופיו לטעמך יחד עם ההשתאות וההבנה שיש לו אופי וטבע והעדפות שהן לחלוטין שלו.

אני לא אגיד שכל רגע שלי איתו הוא נפלא. אני לא משוגעת, כן? אני אוהבת אותו נורא, ומדי פעם אני בהחלט צריכה להתקשר לאמא שלי ולהודיע לה שהיא מאד התגעגעה אליו, ושאני אורזת לו תיק לסוף השבוע. ויש לי מדי פעם דחפים להוריד אותו באסלה, ומדי פעם אני חושבת שאהיה מוכנה לשלם לא מעט בשביל שהוא ישתוק לשלוש דקות.

אבל בסך הכל, כשאנחנו הולכים יד ביד לבית הספר בבוקר, אומרים שלום לכל חתול, הוא שר לעצמו שירים קטנים ומדי פעם שואל שאלות כמו "כשאני אהיה גדול ויהיו לי ילדים אני עדיין יהיה הילד הקטן שלך, אמא?" או הסאגה הבלתי נגמרת "מי מנצח את מי" שבה עברנו כבר על כל האפשרויות, מדארת' ווידר מול ספיידרמן ועד ינשוף מול חתול, אז החיים בהחלט נראים לא רע.
חצי מההמלצות 583661
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 5/10/2011, 14:45
אם אי פעם היה לי פאסון, אז בזאת השמדתי אותו לחלוטין. אבל אני די בטוחה שכבר שנים שאין לי פאסון, אז ניחא.
חצי מההמלצות 583679
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 5/10/2011, 18:01
אני לא יודע על פאסון, אבל זו אחת התגובות היפות שקראתי בנושא.
חצי מההמלצות 583689
ג'וד • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 5/10/2011, 21:29
:-) פחחח, כזה חיסול טוטליסטי של פאסון עוד לא ראיתי מימיי.
כתבת נהדר, כל כך סחפת אותי בהתרגשות שלך, העלית דמעות בעיניי.
ונתקפתי עצב בגלל ילד אחר, משקפוף.
חצי מההמלצות 583664
נועה ו  (אתר) • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 5/10/2011, 14:57
אבל אחר כך הוא מקבל תבונה, ומבין שאת לא הדבר היפה ביותר, המושלם ביותר, המוכשר, הנבון והמדהים ביותר בעולם. וגם מביע את זה בנחרצות.
חצי מההמלצות 583665
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/10/2011, 15:01
אלא אם הוא הבן של סינדי קרופורד.
חצי מההמלצות 583668
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/10/2011, 15:05
אתה אוהב את סינדי קרופורד.
איך היית מגיב לו היא היתה אמא שלך?

_____________
גם לי כל הזמן אומרים אנשים זרים בגילי כמה ההורים שלי נפלאים.
אלא אם הם החברים שלי ואז הם אומרים לי כמה הם נוראיים, אבל זה בגלל שהם שומעים עליהם בעיקר את הדברים הרעים. ומנגד, גם אני לא הייתי מחליפה את ההורים שלי באלה של חברים. ההורים שלהם זוועה.
חצי מההמלצות 583669
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/10/2011, 15:08
ההורים שלי נהדרים. וזה מוזר, כי זכור לי במפורש שלפני עשרים שנה הם היו איומים, ברמה של העמדה לדין בהאג.
אבל בעצם לפני שלושים שנה הם גם היו נהדרים.
אז אם ככה טוב שזה עבר להם.
חצי מההמלצות 583671
מרק • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 5/10/2011, 15:18
כשהייתי בן 14, אבי היה כל כך בור וטיפש עד שלא יכולתי להימצא בחברתו. כשהגעתי לגיל 21, נדהמתי לראות כמה הזקן למד ב־7 שנים
חצי מההמלצות 583670
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/10/2011, 15:11
לא יודע. הייתי מעדיף שהיא תהיה אישתי.
חצי מההמלצות 583672
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/10/2011, 15:19
אוקי.
למדתי עליך דברים חדשים היום.

______________
אני הייתי מעדיפה אשה שגם יהיה לי מעניין איתה. אבל זה אני.
חצי מההמלצות 583667
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/10/2011, 15:03
'Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.
אם כי אני לא יודעת אם לטניסון היו ילדים.
חצי מההמלצות 583691
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/10/2011, 21:48
כן, אבל לא במקרה של ל.ב.פ המהממת וצאצאה המשובח. במשפחה המרגיזה שלהם אין פער בין-דורי, רק עקיצות קלות שנשכחות כשכולם יורדים על עוגת התפוחים בנוסח מיין, או משהו (שהיא אפתה!).
חצי מההמלצות 584484
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום א', 16/10/2011, 0:29
מיסיסיפי. מה פתאום מיין? מה זה, לובסטר?
חצי מההמלצות 584490
easy • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 16/10/2011, 1:03
הידע שלי על ניו-אינגלנד מתבסס בעיקר על כתביו של ג'ון אירווינג (כרגע ליד המיטה Last Night in Twisted River) ולפיהם מיין היא מעצמת תפוחים (בעיקר אם קוראים את The Cider House Rules).
חצי מההמלצות 584505
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לeasy יום א', 16/10/2011, 7:02
הם אמנם מעצמת תפוחים, אהל לא מעצמת אפיה. המומחיות כאן היא דרומית או של הפנסילבניה דאצ׳ - כלומר אמיש.
חצי מההמלצות 584520
ידידיה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 16/10/2011, 9:15
נו, זה לא ברור? התפוחים הם בנוסח מיין, לא העוגה.
חצי מההמלצות 583340
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2011, 20:13
נראה שפספסת לגמרי את הטיעונים שלי בהעדפת המרכז על חשבון הפריפריה (או שסתם את משתמשת בשיטת "איש הקש") אז הנה עובדה חדשה שאפילו לא חשדתי בה: ועדת טרכטנברג מצאה שלא רק שמדינת ישראל מסבסדת את התחבורה הציבורית, הרי שהיא מסבסדת ביתר את אגד ודן (ביחס לחברות התח"צ האחרות, בעיקר אלו הפועלות בפריפריה) ב720 מליון ש"ח בשנה.
חצי מההמלצות 590133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/1/2012, 11:05
בסופו של דבר, חוק חינוך חינם מגיל 3 דווקא עבר. כך גם ההקלות במכס. רוב שאר הדברים התאיידו.
חצי מההמלצות 590141
גימלאי שחי מהרבית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/1/2012, 12:31
גם המס על רווחי הון עלה, כך שעשירים מופלגים כמוני יממנו את הבייבי סיטינג הממלכתי לילדי ציבור המפגינים. הללויה.
חצי מההמלצות 590143
ילד בן שלוש • בתשובה לגימלאי שחי מהרבית יום ב', 9/1/2012, 13:05
זה בסדר, כך יהיה לך יותר נעים לסרב כשהבת שלך שוב תבקש כסף.
חצי מההמלצות 590661
גימלאי שחי מהרבית • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 23/1/2012, 14:19
כמובן, אלא שגיליתי שאני מעדיף לשלם עבור נכדי שלי ולא עבור ילדיה של הגברת ליף.
חצי מההמלצות 590268
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/1/2012, 14:44
אני מציע להתאזר בסבלנות ולבדוק דברים על פי הביצוע. את המשפט שכתבת אפשר היה לכתוב גם ב-‏1984. אם היו מבטלים את חוק ההסדרים, הייתי אופטימי יותר.
עוד מתוצאות המאבק 583286
העלמה עפרונית יום א', 2/10/2011, 11:32
תנובה הורידה 15% ממחירי מוצריה - לראשונה באופן קבוע ולא כמבצע חד פעמי - בעקבות מחאת הצרכנים. צפויה הוזלה גם במוצרי שטראוס וטרה. זהבית כהן פרשה מתפקידה בעקבות חקירת הרשות להגבלים עסקיים.
עוד מתוצאות המאבק 583290
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/10/2011, 12:04
...ותחזור לתפקיד מנכ״לית פסגות.
איך קוראים למשחק ההוא בו ישנם n ילדים הסובבים בעזוז n-1 כיסאות? זרח מפרחוני.
עוד מתוצאות המאבק 583291
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 2/10/2011, 12:08
אין לי שום בעיה אישית עם זהבית כהן. לתחושתי (ולתקוותי), זה מסר שעובר לכלל המנהלים במשק. כנ''ל לגבי הורדת המחירים.
עוד מתוצאות המאבק 583295
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/10/2011, 12:30
הבעיה במקרה הנ״ל אינה אי סדרים ודיווחים מוטעים/שקריים בחברת ״תנובה״ כי אם בעיה בסיסית וחמורה יותר ב״אייפקס״. אני לא מבין מה הרבותא בהעברתה מכיסא אחד לכיסא אחר פרט לרצון יחצ״ני ליצור ספין הסטת אש טריוויאלי.
עוד מתוצאות המאבק 583292
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 2/10/2011, 12:10
אתה בטוח שבגרסה שלנו יש n-1 כסאות?
עוד מתוצאות המאבק 583294
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2011, 12:26
בוודאי‏1

‏1. n=2
עוד מתוצאות המאבק 583304
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 2/10/2011, 13:39
בינתיים n=1 ויש n+1 כיסאות. אבל אולי פיספסתי את חלק מהילדים.
עוד מתוצאות המאבק 583305
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2011, 13:57
הבעיה כפי שאני רואה אותה איננה אונטולוגית כי אם אפיסט׳. מדובר בכיסא מאוד (מאוד) גבוה שלצופה הממוצע נראה כמו מקרר למוצרי חלב.
עוד מתוצאות המאבק 583303
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2011, 13:35
כמו שחסידי השוק החופשי בדיונים הקלאסיים היו אומרים, זה לא משחק סכום אפס.
עוד מתוצאות המאבק 583377
האייל המווקווק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 3/10/2011, 11:02
המסקנה: נגד מונופול יש ליצור מונופסון (משמע: התאגדות של צרכנים על בסיס קבוע). בעקרון, אפשר היה ליצור מונופסון אינטרנטי באופן הבא: קבוצה גדולה של משקי בית מתחברת מדי שבוע לאתר אינטרנט ומפקידה שם את רשימת הקניות השבועית שלה. לכל מוצר ברשימה יצוין גם מוצר תחליפי של יצרן אחר. אחרי ההזמנה הראשונה, המערכת תשלב אוטומטית את העדפות התחליפים של כל צרכן/ית גם בהזמנות הבאות שלו/ה.

תוכנת מו"מ מקצועית תבקש כל שבוע הצעות מחיר מכל יצרן, ותמליץ במייל ללקוחות מאיזו חברה לרכוש השבוע. את מומחיות המו"מ של התוכנה ניתן יהיה לשפר כל העת, ויהיה לה גם מאגר מידע של מחירי עבר שיאפשר לה לבדוק את הרקורד של כל יצרן. ככל שירבו המצטרפים, תגדל יכולת המיקוח של המונופסון.

היתרון המיידי לצרכנים יהיה ביטול הצורך לעבור על רשימות מבצעים כיון שהתוכנה תבצע השוואת מחירים. מעבר לכך, לאורך זמן ניתן יהיה לעודד תחרות ע"י איום מתמיד בחרם כצעד אסטרטגי, אפילו בתגובה לזחילות מחירים קטנות שקשה לצרכן טרוד אחד לשים אליהן לב.
עוד מתוצאות המאבק 583388
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 3/10/2011, 12:29
פעם היה כזה דבר, קראו לו ''קו-אופ'' והוא היה אגודת צרכנים שיתופית.
היום זה מגה.
עוד מתוצאות המאבק 583390
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 12:34
יש היום עשרות קואופרטיבים צרכניים קטנים לרכישה מאורגנת של מזון אורגני (מצרכים יבשים בעיקר).
עוד מתוצאות המאבק 583398
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 3/10/2011, 13:02
מכירה אחד שפועל באזור ר"ג-גבעתיים?
עוד מתוצאות המאבק 583442
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 22:02
לא. הכי קרוב - בשכונת התקוה.
ומסתבר שהגזמתי כשכתבתי "כמה עשרות" (היה נדמה לי שכולם מסביבי מתארגנים). יש התארגנויות ספורות: https://sites.google.com/site/cooperatikvaonline/link...
עוד מתוצאות המאבק 583447
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 3/10/2011, 23:33
לא בעיה להגיע לתקוה פעם בחודש.
מצד שני - לא חשובה לי אורגניות בקטניות ובפירות יבשים, וההפרש (המינימלי עד לא אפסי) במחיר לא מצדיק את הטררם. לפחות לא כרגע.

אבל תודה!
עוד מתוצאות המאבק 583471
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2011, 8:43
אז במה כן חשובה לך? (אף פעם לא הבנתי את הקטע. לא הוכח שאורגניותו של המוצר עוזרת לכלום. אז אלא אם כן את מרחמת על החרקים, לא ברור למה אדם רציונלי יתאמץ לקנות דברים אורגניים. אולי הריסוס מזיק - אבל אולי חוסר הריסוס מזיק יותר?)
עוד מתוצאות המאבק 583483
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 10:38
למה שחוסר הריסוס יזיק יותר?

_________________
אני לא מרחמת על החרקים. אני עושה איפה ואיפה ומפלה בין דם לדם.
עוד מתוצאות המאבק 583487
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2011, 10:52
כי הירקות גדלים פחות טוב. אולי יש להם יותר ויטמינים אם הם גודלים עם ריסוס? סך הכל המרססים לא עושים את זה בשביל להרעיל את הלקוחות (כמו שהרופאים לא מנסים להרעיל עם התרופות), אלא בשביל להשביח את התוצרת. אולי הסיכוי שתאכלי פרי ששכנה עליו תולעת עם חיידקים מסוכנים, גדול מהסיכוי שתאכלי פרי שנשארו עליו שארי-שאריות מהריסוס (שגם ככה מוודאים שלא יזיק יותר מדי, אפילו אם לא שטפת)? אולי אכילת הריסוס מחסנת אותך ממזהמים אחרים שממילא תצרכי באורח חיים עירוני (מהפלסטיק, מהסירים, מהאויר)? את יודעת הרי שילד שגודל בלי חשיפה לחיידקים, גודל עם בעיות בריאות.

כאילו, אני לא אומר שבהכרח זה יותר בריא מהשני, אבל אני אומר שאין לי סיבה הגיונית להניח שכן, אלא אם כן אני מצטרף לדת הצמחונות שגורסת שכל מה שקרוב לטבע יותר טוב, וכו' וכו'. אם אני הגיוני אני דורש הוכחה לכיוון מסויים לפני שאני מוציא פי שניים על פירות שנראים כמו הצרות שלי, בשם הבריאות. (גם אם זה טיפה יותר בריא, אבל באחוזים קטנים מאד, אז אני לא אוציא על זה כסף ומאמץ, כי כבר עדיף לי להשקיע אותם בדברים אחרים שיועילו לבריאותי).
עוד מתוצאות המאבק 583497
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 11:47
למה שיהיו להם יותר ויטמינים אם הם גדלים עם ריסוס?

___________________
פירות אני קונה לא-אורגני. לגבי ירקות, יש לנו מנוי על ארגז שמגיע ישירות מחוות הגידול. שבועיים כן, שבוע לא.
בימי השתוללות המחירים הפסיכית הגענו למסקנה שההפרש בין אורגני טעים וטרי‏1 ללא-אורגני מצ'וקמ'ק מהיקרן הקרוב‏2 ממש מינורי. כנראה משום שהם לא שוכבים אצל החקלאי, ואז אצל הסיטונאי, ואז אצל הירקן, חיי המדף שלהם ארוכים באופן מעניין.

‏1 אכן כך. מגיע ישירות מהחוה.
‏2 בקרבת ביתי שני יקרנים. אחד יקרן יותר עם סחורה יפה, ואחד יקרן פחות עם סחורה מעוכה. ושניהם יקרים בערך פי 2 מהחנויות שבמרכז רמתגיים.
עוד מתוצאות המאבק 583502
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2011, 12:25
למה שיהיו להם יותר ויטמינים? כי הם גדלים טוב יותר, ונפגעים פחות מכל מני דברים. אני לא חקלאי, אז אני לא בטוח שירק שגדל בתנאים לא נאותים מכיל פחות ויטמינים, או שהוא פחות איכותי, אבל זה לא נשמע הגיוני? אם חרקים אכלו חלק מהצינורות שבעץ שמביאים מזון לפרי, והוא לא כ"כ צמח, לא יכול להיות שגם הויטמינים שבו לא כ"כ התפתחו?

כל אחת מהנקודות שלי יכולה להיות נכונה, לא נכונה או נכונה חלקית, אבל העיקרון, שאין סיבה ממש טובה להניח שאורגני זה יותר טוב, והדרישה להוכחה משמעותית שאורגני יותר בריא, נראים לי מאד הגיוניים.

זה כמו שתגידי "למה שחיסון יותר בריא? אני הרי מכניס חיידקים לגוף, ש99.99% הגוף שלי לעולם לא ייתקל בהם. לא נראה לך שזה פשוט להכניס ראש בריא למיטה חולה?". יש בזה מן האמת, אבל זה לא משכנע ב100% שחיסון הוא טוב יותר או לא. בשביל לקבוע שחיסונים זה לא בריא, אני דורש יותר מסברות כרס שמוצצים מהאצבע. גם בשביל ריסוס (וואי, ריסוס זה חומרים כימיים. כימי זה בטח לא בריא כי זה כמו מה שסדאם רצה לזרוק עלינו, לא?).

_______________
אם אני מבין נכון, אז את קונה אורגני סתם כי זה יותר מסתדר לך (שליח עד הבית וירקות יפים בערך במחיר של הירקן. ואין לך כח לקפוץ לסופר הקרוב). זה דווקא הגיוני בעיני. חשבתי שאת עושה את זה כי את פוחדת שהחומרים הכימיים ירעילו אותך. וששמעת שבכל תפוח יש 0.01 גרם חומר ששקול ברעילותו לציאניד. או משהו.

אני ממליץ לך בכל אופן לרכוש פעם בשבוע\שבוע וחצי פירות מסופר גדול, עדיף חרדי. שם המחירים די שפויים, והירקות מאד בזול. כנראה שאפילו אם תוסיפי לזה את עלות המשלוח זה ייצא לך משתלם. גם הפירות והירקות שמזמינים מהסופר באינטרנט ממש יפים. גם המחיר סביר.
עוד מתוצאות המאבק 583513
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 13:19
אתה יודע, ריסוס זו לא הדרך היחידה למנוע מזיקים.

____________
* השליח הוא לא עד הבית - הוא עד בית של מישהו. אני לוקחת מהחצר של המישהו.
* בסופר הקרוב המחירים עוד יותר יקרים מאצל היקרן.
* לקפוץ לסופר גדול מצריך אוטו. ואם אני הולכת לסופר גדול, אני יוצאת עם נזק גדול, ואם הלכתי לסופר גדול וחרדי, אני גם יוצאת עם עצבים על זה שביקשתי לקנות תרווד ולא קניתי משום שהברקוד לא היה ברור, והקופאית הכריזה שאין באפשרותה להעביר את המוצר (תודעת השירות שלהם לא משהו, מתברר).
* אני לא מזמינה מזון באינטרנט. בניגוד לבגדים ולמכשירי חשמל, אוכל אני דווקא נהנית לקנות, ומעדיפה לעשות את זה בעצמי.
עוד מתוצאות המאבק 583516
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2011, 13:28
איזה עוד דרך יש למנוע מזיקים חוץ מריסוס?
עוד מתוצאות המאבק 583519
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/10/2011, 13:32
יש דרכים ביולוגיות כמו עידוד ציפורים מסוימות לקנן בסביבה (ולאכול את הרמשים המזיקים), דרכים טכניות כמו עטיפת הפרי בשקיות נייר (למשל רימונים). מניחה שיש עוד.
עוד מתוצאות המאבק 583520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/10/2011, 13:47
לא חסרות דרכים שהן לא מספיק יעילות או לחלופין עתירות עבודה.

השאלה הבסיסית: למה זה יקר יותר והאם אנחנו מוכנים לשלם על זה. אם וכאשר יש טכנולוגיות הדברה מוצלחות וזולות: זה טוב. מישהו רוצה לתת דוגמאות לטכנולוגיות כאלו שהגיעו מהחקלאות האורגנית ונכנסו לשימוש מחוץ לתחומי הגידולים שנמכרים כחקלאות אורגנית בעשורים האחרונים?
עוד מתוצאות המאבק 583527
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/10/2011, 14:14
יש צמחים שריחם דוחה חרקים, שתילת יסמין, לוונדר או מריחואנה סביב הגינה ירחיקו חרקים ומזיקים,
(ויביאו מזיקים אחרים).
קן לציפור בין העצים, ובביתי עכבישים חמודים 583528
לא אוהבת ג'וקים • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/10/2011, 14:16
אם "דרכים ביולוגיות" זה משהו שמזכיר את הפסטורליה המתוארת תחת הכותרת "על גן עדן חלוני" בדיון 2544 - ברור לי שזו לא דרך ביולוגית שאני הייתי רוצה, ומן הטון המסבירני של המאמר כולו ברור שהדרכים הלא-מתועשות הן גם לא יעילות, בודאי לא לגידולים בכמויות האמורות להספיק לאוכלוסיה שלמה.
קן לציפור בין העצים, ובביתי עכבישים חמודים 583530
לא אוהבת ג'וקים • בתשובה ללא אוהבת ג'וקים יום ג', 4/10/2011, 14:24
אדן, אדן, לא עדן.
קן לציפור בין העצים, ובביתי עכבישים חמודים 583534
העלמה עפרונית • בתשובה ללא אוהבת ג'וקים יום ג', 4/10/2011, 14:45
היות ולי אין שום בעיה עם פירות או ירקות שעברו הדברה כימית מהסוג הישן והטוב, אני לא מרגישה את הצורך להגן על השיטות האלה. שאלו *מהן* החלופות. לגבי איכותן ומידת היעילות שלהן, אין לי מושג.
עוד מתוצאות המאבק 583521
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2011, 13:52
כן. אבל היא הדרך הכי יעילה והכי זולה. ברור לכולם, שיש יותר מזיקים, והירקות האורגנים גדלים פחות טוב, מכל מני סיבות, לא רק הדברה (אולי גם חוסר נכונות להשבחה גנטית של הירקות?). רק שהאורגנים טוענים שהחומרים הכימיים לא בריאים. ואין להם סיבה הגיונית מעבר לסדאם חוסן. ויטמינים מסויימים מיוצרים באופן כימי והם מאד בריאים. הריסוס נבדק, מסירים אותו, והכמות שחודרת ממנו לפרי זניחה. צריך ראיה חזקה שזה לא בריא, לא סתם בובע-מעיישעס.

(שאלתי חבר חקלאי והוא אישר חי ההדברות הביולוגיות לא יעילות. הוא גם טען שמשתמשים בהדברה כימית באופן מסויים גם בגידולים אורגניים).

(את שוב לא מתייחסת ללב הטענה אלא לפרט קטן ותפל, אולי לפחות תגידי לנו מה דעתך בעניין הסיבות לקנות אורגני?).

______

בעניין ההזמנה, הרבה מעדיפים "לבחור" בעצמם את הירקות כי הם חושבים שהם יבחרו ירקות יפים מהירקות שיביאו להם. גם אני חשבתי כך, אבל מנסיון אישי, הירקות מהאינטרנט מאד יפים.
עוד מתוצאות המאבק 583526
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 14:11
להשבחה גנטית יש שני סוגי התנגדויות:

א. התערבות לא ידועה בטבע (מה שמונע, אגב, יצוא של תוצרת כזו לאירופה)
ב. שיקולי פטנטים

לדעתי גם הדברה ביולוגית היא מעין התערבות בטבע, גם אם בקנה מידה קטן יותר.
עוד מתוצאות המאבק 583531
עיתון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/10/2011, 14:27
כן, אבל עשו התערבויות כאלו עוד מזמן ביות הפרות. אז מה נזכרו עכשיו להתנגד להם?
עוד מתוצאות המאבק 583532
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 14:32
הטיעון הוא שבהתערבויות מהעבר זה כבר מאוחר מדי להתערב (אלא אם יצא משהו מועיל מדיון 3382. אבל אז עוד שינוי גנטי אחד או שניים יהיו באמת כסף קטן). אנחנו יכולים לנסות רק לשמור על מה שיש היום מאסונות.
עוד מתוצאות המאבק 583609
שם למהדרין • בתשובה לעיתון יום ד', 5/10/2011, 8:17
בימי קדם ההתערבות היתה ברמה של הרכבה של שני זנים מאותו פרי, או של שני פירות מאותה משפחה. הטבע עצמו הכשיל חלק מההתערבויות, ורק מה שהצליח נשאר, והועבר הלאה. במזון מהונדס גנטית ההתערבות היא חזקה יותר, ולא תלויה במה שהטבע מאפשר או לא מאפשר. http://www.starmed.co.il/Articles/Briut/76/GeneticEn...
עוד מתוצאות המאבק 583558
ברקת  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 21:03
איזה קשר יש בין ויטמינים לחומרי הדברה? המטרות שלהם הפוכות בדיוק - ויטמינים מאפשרים שגשוג, חומרי הדברה מיועדים להמית. מהעובדה שמייצרים את שניהם באופן סינתטי אנחנו לא למדים כלום.

(אני כבר זמן רב לא קונה ירקות ופירות אורגנים, בגלל כל מיני סיבות. אבל אני בהחלט יכולה להבין את הרצון של אדם לאכול מזון נקי מכימיקלים ככל האפשר. הטענה "הריסוס נבדק" לא תקפה, כי מה שהרשויות מאשרות לא תמיד מקובל, ובמקומות וזמנים שונים הרשויות מאשרות דברים שונים. אולי יש פה מישהו שייתן לך תשובה יותר מעמיקה).
עוד מתוצאות המאבק 583569
עיתון • בתשובה לברקת יום ג', 4/10/2011, 22:11
חומרי הדברה עושים פרי יותר בריא (כי המזיקים לא מזיקים לעץ, ולא לפרי), וההנחה היא שפרי כזה יכיל יותר ויטמינים. הפירות הלא-אורגניים נראים הרבה יותר יפים מהאורגניים. ייתכן שזה לא נכון, אבל זה נשמע סביר.

הרצון לאכול מזון נקי מכימיקלים הוא לא יותר מאמונה טפלה. כימיקלים זה ממש בריא. ילדה אחת שאני מכיר היתה מתה אם לא היתה מקבלת כימיקל בשם אלטרוקסין (ממש לא מהטבע). הצמח הטבעי שנקרא קנביס, יכול להיות גורם סיכון למחלות נפש. למה שכימיקל יהיה לא בריא? מילא אם היה איזה כימאי שאומר לי "אני מכיר את המערכת, וואלה ההרכב ששמים על השזיפים בעייתי לבני אדם, ומשרד הבריאות מעלים עין". אבל באים כל מני דבילים ואומרים "הו לא, הכימיקלים הרשעים יזיקו לנו! הכו בכימיקלים והצילו את האנושות!". כשמסבירים להם שהכימיקלים רק עושים להם טוב (כי נשארת מהם כמות מזערית שאין שום סיכון בצריכתה, והם גורמים לכך שהתולעים לא יביאו להם חיידקים הרבה יותר גרועים לפירות), רואים שאין כאן הגיון, אלא סוג של דת חדשה הסוגדת לטבע, ומתעבת את יצירות האנושות.

הנה סקופ. החקלאים לא אמרו לעצמם "כה משעמם לנו בקיץ, למה שלא נקנה רעל ונפזר אותו בשדה!". הם בדקו ומצאו שהשיטות האלו משפרות להם את התוצרת! עושות פרי יותר טוב. הכימיקלים טובים לאנשים, הם יקרים, החקלאים לא יקנו אותם סתם.

אני לא סוגד להדברה, ואם מישהו יביא לי טיעונים תקפים נגד ההדברה אני מוכן להקשיב. אבל טיעונים, לא בובע מעיישעס כמו שאני שומע עכשיו בפתיל הזה!

ייתכן בהחלט שיש דברים לא טובים בחקלאות המודרנית (התמקדות בצורה של הפרי, ולא בערכיו התזונתיים זה אולי קצת בעייתי), אבל החקלאות האורגנית לוקחת אותנו צעד אחד אחורה.
עוד מתוצאות המאבק 583572
ברקת  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 22:28
לא נראה שהטיעונים שלך יותר הגיוניים משלהם. מה הקשר בין חומרי הדברה לתרופות?
אם אני מסכימה שיישאר לי קצת אקמול בדם, האם עלי להסכים שיישאר לי גם קצת די.די.טי בדם, אחרת אני לא רציונלית?

אתה אולי "לא סוגד להדברה", אבל משום מה אתה מאוד נסער, שומעים את הווליום שלך עד כאן כולל סימני הקריאה.

אתה חוזר ומספר שמהכימיקלים נשארת רק כמות מזערית וכולי וכולי, אבל הרי אין לך באמת תקן שמאפשר לדעת כמה חומרי הדברה נשארו על הצמח (מלבד התקן האורגני). אתה אומר שאין סיכון בצריכת הכמות המזערית שנשארת על הצמח, אבל מה הבסיס ההגיוני (מחקרי, נניח) שלך לטענה זו?

גם ההנחות שלך, שלפיהן בפרי שחרקים מיעטו להגיע אליו יהיו יותר ויטמינים, הן השערות לא בדוקות. ואגב, לי דווקא נראה שגידול אורגני, שגם "מתחשב" יותר באדמה מבחינת זמני גידול, מותיר לה מרווח נשימה להכלת יותר מינרלים וחומרים חיוניים, שמגיעים בסופו של דבר לצומח בה.

אבל אני לא בטוחה שאמשיך בדיון הזה כי בנוסף לכל המכשולים בו, גם הנושא לא מאוד מעניין אותי.
עוד מתוצאות המאבק 583581
עיתון • בתשובה לברקת יום ג', 4/10/2011, 23:06
את לא הבנת אותי (אולי לא קראת את ההודעות הקודמות).

לא אמרתי שאני בטוח שחומרי הדברה זה יותר טוב. מה שאמרתי הוא: (1) צריכת פירות וירקות מודברים היא נוהג ידוע שנחקר הרבה זמן. (2) בניגוד למה שאת אומרת יש פיקוח על חומרי ההדברה, ועל התוצר החקלאי. (3) בשביל לומר לי על מזון שכולם צורכים, ידוע לחוקרים כבר שנים, "זה מסוכן" או "זה לא טוב בשבילך", אני צריך יותר מאשר בובע מעיישעס. למשל המלצה של ה-FDA או WHO על העדפת פירות וירקות ללא ריסוס.

כל מה שניסיתי להראות הוא, שעל כל בובע מעיישע שאת מספרת "מה שאני אתן לבן שלי די.די.טי שנועד להרג בני אדם? מי יודע כמה די די טי נשאר בתפוח. הרי רק האורגניים מצילים אותנו. ברור שמשרד הבריאות מאפשר לתת תפוחים מורעלים". אני יכול לספר בובע מעיישע משלי "שאני אתן לבן שלי לאכול תולעת? מי יודע איזה חיידקים הוא נושא". שני הבובע מעיישעס נשמעים סבירים, ומאף בובע מעיישע אי אפשר להוכיח כלום.
(כמובן, די.די.טי לא באמת משמש היום כחומר הדברה, בדיוק בגלל מחקרים שהראו שאולי הוא מסוכן)

אז מה שאני אומר זה, בוא לא נספר בובע מעיישעס, ונבחן את הסכנות באופן רציונאלי, ונראה עד כמה הריסוס עלול להיות מסוכן. אני לא מכיר שום המלצה של גורם רציני על זה, אז אני לא מבין למה אנשים שנשמעים הגיוניים ושקולים הולכים שבי אחרי הבובע מעיישעס שהם ממציאים.

(וזה מה שמביא לי נערווים. אנשים שמפחדים מדברים לא מבוססים, ולא מוכנים לשקול ולבדוק אותם בשיטה הגיונית, כמו שהם עושים כשהם קונים מכונית.)
עוד מתוצאות המאבק 583583
האייל האלמוני • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 23:12
יש כאן פרענקים שלא מדברים יידיש, במקום "בובע מעיישעס" כתוב: סיפורי סבתא (מצד שני, יש כאן גם כל מיני פמיניסטיות חסרות הומור, אז אולי כדאי שתסתפק ב"סיפורי מעשיות").
עוד מתוצאות המאבק 583611
עיתון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/10/2011, 8:52
שוורצעס?! באתר של אינטילגנטים כמו כאן?

נו, מהר, איך אנחנו מגרשים אותם?
עוד מתוצאות המאבק 583639
האייל האלמוני • בתשובה לעיתון יום ד', 5/10/2011, 11:45
אם נגרש אותם מי ישטוף לנו את האתר? במקום זה אנחנו מדברים אליהם כאילו הם היו אינטילגנטים, שיחשבו שזה גם האתר שלהם, ואז הם שוטפים בלי כסף.
עוד מתוצאות המאבק 583708
עיתון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/10/2011, 0:05
ומה אם יקימו לנו את האיילים השחורים?
עוד מתוצאות המאבק 583711
האייל האלמוני • בתשובה לעיתון יום ה', 6/10/2011, 0:10
ששש... צי ניט געבן זיי געדאנקען
פראגע 584160
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 22:27
שאלה לדוברי וקוראי היידיש שביננו:

1. מה משמעות המשפט: מען טור נישט דא זיין ?
(אסור להיות שם?)

2. האם המשפט תקני מבחינה תחבירית ואיותית?

בין העונים נכונה תוגרל הכרת תודה מעומק לב...
פראגע 584267
ידידיה • בתשובה להיא יום ה', 13/10/2011, 20:34
1. אני חושב שכן.
2. טאר.
אַ דאַנק 585068
היא • בתשובה לידידיה יום ה', 20/10/2011, 0:17
ידידי, חבילת תודות לבביות נשלחה לכתובתך.
עוד מתוצאות המאבק 583619
ברקת  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ד', 5/10/2011, 9:17
כן, בהחלט קראתי את ההודעות הקודמות שלך, והן מלאות סיפורי סבתא עסיסיים שמבזבזים את זמני. ברור שעדיף להסתמך על עובדות ומחקרים בתחום הזה, לכן אתה מוזמן לחטט קצת במחקרים ולחזור הנה עם העובדות בידך (ותצבענה לכאן או לכאן).
עוד מתוצאות המאבק 583638
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 5/10/2011, 11:36
עוד מתוצאות המאבק 583646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/10/2011, 12:12
ולטובת מי שמעדיף קישורים ישירים:
מומחים: אוכל מרוסס יותר בריא
דמגוגיה ללא צבעי מאכל
עוד מתוצאות המאבק 583692
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2011, 21:53
זה אורי רדלר שהבאת שם? גם את רחל טל-שיר הוא לא סובל?
(זה שאתה מקשר לפוסט שוצף של אורי רדלר שמקשר למחקר, לא מקדם אותנו הרבה מעבר להצהרות הפואטיות של עיתון לעיל).
עוד מתוצאות המאבק 583693
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 5/10/2011, 21:58
זה אכן רדלר. אבל זה לא הרעיון שלי. רק חזרתי על הקישורים של האלמוני מכיוון שאני לא אוהב קישורים לא ברורים. לא בדקתי את תוכנם לפני כן.
עוד מתוצאות המאבק 583702
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 5/10/2011, 23:24
כמו שאמר צפריר, האשם אינו בו אלא בי. הבאתי את הלינק לא מאהבת רדלר (בהחלט לא מאהבת רדלר) אלא במחשבה שמי שהנושא מעניין אותו (לא בהכרח את או אני), ימצא שם לינקים ישירים ל- FSA.

עד אתמול ידעתי על רחל טל-שיר רק את שמה ואת הכותרת הכללית של עיסוקה באורגניות, בריאותניקיות וכו' (עכשיו כבר ידוע לי שהיא חלתה בסרטן וכתבה על זה ספר). הבוקר, מההיכרות ההולכת ומתרחבת עם דמותה - נדמה לי שמגע אישי איתה עלול להיות די מעיק, ואני לא רוצה לחשוב על כל מה שהיא מעוללת לילדיה מרוב אהבה. כך שבעניין זה אין לי אלא להסכים, לצערי הרב, עם מר רדלר, וזאת למרות שלא חקרתי את אישיותה של הנ"ל באופן יסודי ומעמיק (<התנצלות>).
עוד מתוצאות המאבק 584190
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 8:30
אוי. חאלאס עם ה"מעוללת לילדיה" הזה. אז היא בריאותנית רדיקלית, אז מה? גם לאלה יש זכות לגדל ילדים בדרכם, בדיוק כמו להורי הבמבה-ביסלי.
ומה זה הטיעון "מגע אישי איתה עלול להיות די מעיק"? היא כותבת טור ולמילותיה יש להתייחס. היא לא ממש הזמינה אותך לארוחת ערב.
הטיעונים של רדלר נגדה לפחות נוגעים לעצם דבריה ולגישתה, ולא לשאלה המטופשת האם היא אדם נחמד או לא (אגב, פגשתי אותה פעם, בנסיבות מקצועיות, ואני יודעת מה התשובה).

(אני כבר לא נכנסת לשאלה האם את/ה כותב דברים כאלה מפני שהיא אישה. מבחינה זו יש לך מזל שנפלת עלי בבוקר חג זה, ולא על איילה אחרת).
עוד מתוצאות המאבק 584203
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 13/10/2011, 10:02
עוד מתוצאות המאבק 586304
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 3/11/2011, 20:41
ובטור האחרון שלה היא דווקא נראית בת זוג מתפשרת ומתחשבת מהמעלה הראשונה:
עוד מתוצאות המאבק 586361
אילה • בתשובה לברקת יום ו', 4/11/2011, 13:30
יש לה מיומנות עיתונאית והיא מצליחה להעביר את הסיפור הזה בצורה מתוקה, למרות שהחמיצות שלו מבצבצת כל רגע מבין השורות. מעבר למיומנות הזאת, העובדה האמיתית היחידה שאפשר לדוג מהסיפור היא שהיא סחבה אותו לחופשה שהוא לא רצה ושהיא ידעה מראש שהוא לא רוצה, ועשתה את זה תוך שימוש בטריקים מהספר של הסבתות שלנו - מניפולציות רגשיות, התחשבנויות על החופשות-שלו-החופשות-שלה ו"נעיצת מבטים". מאיזה בחינה את רואה כאן התפשרות והתחשבות?
עוד מתוצאות המאבק 586402
ברקת  (אתר) • בתשובה לאילה שבת, 5/11/2011, 8:13
אה... היא ליוותה אותו בוקר וערב כדי שיוכל לאכול את התפריט שלו, תפריט שהיא מתנגדת לו נחרצות ובאופן עקרוני, ועשתה את זה בשמחה. זה לא מספיק טוב?
ומהטקסט עולה שגם הוא מבקש ממנה להצטרף לחופשות שלו למרות שבהן אין לה חלק פעיל.
עוד מתוצאות המאבק 586409
אילה • בתשובה לברקת שבת, 5/11/2011, 11:01
טוב, נגיד שקיבלתי, בעיקר כי זה לא סיפור ולא נושא ששווה להתחיל להתקוטט עליו בשבת בבוקר..:). לסיום אני רק מציינת שבפינות עולם נידחות מהסוג שצוללים בהן ושנחשולי התיירים עוד לא גילו אותן, נשמר לא פעם קסם מסויים ואקזוטיות אמיתית, כך שאני לא מתארת לי שבן הזוג שיער מראש שהיא "תסבול", כביכול, ותזכיר לו את זה יום אחד כחלק מהמשא ומתן. לעומת זאת, "חוות בריאות" ישראלית עם מדריכים, הרצאות ואוכל איכס - זה מראש, כנתון, בטופ ליסט של המקומות הכי נודניקיים והורגי-רומנטיקה של כל הזמנים, זה לא שהיה צריך קודם לנסוע ורק אז לגלות את האמת המפתיעה.
עוד מתוצאות המאבק 586419
העלמה עפרונית • בתשובה לאילה שבת, 5/11/2011, 16:22
מנסיוני, כמי שצוללת, זה לא ממש מדוייק. גם כי מקומות שיש בהם מועדוני צלילה הם בדרך כלל כאלה שהתגלו על ידי תיירים (אחרת לא היו קמים בהם מועדוני צלילה. מעטים הצוללנים שמסתובבים בעולם עם ציוד מלא וצוללים פריסטיילינג), ומעבר לכך - במקומות "מוכווני צלילה" (קוטאו בתאילנד, אוטילה בהונדורס) בד"כ אין ללא-צוללים הרבה מה לעשות.‏1 אז לא שלשבת על החוף ימים שלמים זה אסון גדול (...), אבל לא כולם אוהבים לשבת עם עצמם על החוף כשבן הזוג שלהם קם מוקדם בבוקר לצלילת בוקר, ממשיך לצלילת צהרים, והולך לישון מוקדם כי כיף כיף, אבל מדובר בעסק מתיש.

‏1 לא באופן חד משמעי, כמובן. איי אנדמן וסיני הם דוגמא למקומות עם אתרי צלילה מרשימים שלא פונים רק לקהל צוללנים.
עוד מתוצאות המאבק 586420
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 5/11/2011, 17:06
אז כנראה שהשורה התחתונה היא שמדובר בשני בני זוג שלא מתחשבים יותר מידי אחד בשני...
עוד מתוצאות המאבק 586423
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/11/2011, 18:22
או להפך. שמכבדים את התחביבים האחד של השנייה, ומוכנים לוותר קצת על נוחיות כדי לאפשר לשני/ה חופשה כלבבו/ה.
עוד מתוצאות המאבק 586450
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/11/2011, 0:03
לא יודע, זה זוגיות שקצת מזכירה את הזוגיות בין חיזבאללה לישראל: אחד הורס לשני והשני מתחשבן עם הראשון והורס לו וחוזר חלילה. כשמכבדים אחד את התחביב של השני/ה מנסים למצוא חופשה שתספק את גם אותו/ה או יוצאים לופשות נפרדות או מתפשרים, ובטח שלא מתחשבנים על הפשרה הזאת לנצח נצחים. מצד שני, הזוגיות בין ישראל לחיזבאללה מחזיקה מעמד הרבה יותר מזאת שבין ישראל לטורקיה או החיזבאללה לסוריה, אז כנראה שיש בזה משהו (או, כמו שאומרת אישתי: אתה לא חי עם מישהו על מנת להיות מאושר, אתה חי איתו על מנת לדאוג שהוא לא יהיה מאושר).
עוד מתוצאות המאבק 586655
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 15:43
אני לא קורא שם התחשבנות לנצח-נצחים - אם להאמין לה, אז זו פעם ראשונה שהיא גוררת אותו. הווה אומר, עד עכשיו היו פעמים שהוא גרר אותה, והיא קיבלה את זה באהבה; ופתאום כשהיא רוצה לעשות אותו דבר והוא עושה פרצוף חמוץ, והיא נזכרת ש, אז עולה עלבון-מה. עוד מוקדם להניח שיש פנקסנות וספירת חופשות...

מעבר לזה, יש אפשרות (הפעם תורי לספקולציה חסרת בסיס בטקסט) שיש פה משהו דווקא מאוד יפה מבחינת זוגיות: הוא ידע שהיא לא אוהבת חופשות באתרי צלילה, אבל בסתר ליבו קיווה שכשהיא תגיע לשם היא תתפתה לנסות בכל זאת (מבחינתו היא אוהבת צלילה, רק עוד לא יודעת את זה). היא קיוותה בסתר ליבה (ובעצם אולי בגלוי) שכשהוא יהיה "תקוע" באתר הבריאות אז הוא ייפתח למשהו מזה. מצד אחד, אחרי שנות נישואין וכמה ניסיונות הם יכלו לדעת שזה לא יקרה, מצד שני אם הם עדיין לא התייאשו מלשנות זה את זו זה יפה.

ראייה נסיבתית בכל זאת - אם אין תקווה כזו, הייתי חושב שברירת המחדל היא באמת חופשות נפרדות. קשה לי לראות מה היתרון מבחינתו בזה שהיא שם באתר הצלילה אם היא ממילא יושבת לבד בחושך, וההפך.
עוד מתוצאות המאבק 586656
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2011, 15:49
יש לו עם מי לאכול ארוחת ערב.
עוד מתוצאות המאבק 586657
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2011, 15:52
לשבת לבד בחושך באתר צלילה זה לא מתחת למים?
עוד מתוצאות המאבק 586660
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2011, 16:18
לא ממש "קיבלה את זה באהבה", עובדה שהיא זכרה את זה טוב מאד (ואפילו כתבה על זה בעיתון שכולנו נוכל לדעת) והשתמשה בזה בעת הצורך.

אני לא חושב שלרצות לשנות את בן/בת זוגך זה דבר כל כך יפה... זה לא ההפך מלקבל אותם כמו שהם?

היתרונות בלקחת את בן הזוג לחופשה שהוא שונא, נראות לי די ברורות, למשל:
1. יש אנשים שנהנים לראות את בן זוגם סובל, ככה שמדובר בהנאה כפולה (גם מהחופשה וגם מהסבל של בן הזוג).
2. תמיד נחמד שיש מי שמחמם את המיטה בלילה או שיש חבר לדבר בין הצלילות.
3. זה יותר זול משתי חופשות נפרדות.
4. ככה יתר קל לפקח (כלכלית ו/או רונטית) על בן הזוג.
5. אף אחד מהבר'ה לא יחשוד שהזוגיות שלכם לא מושלמת.
6. בן הזוג ירחיק מחזרים/מחזרות פוטנציאלים.
7. יש מי שיעזור לסחוב את ציוד הצלילה.
עוד מתוצאות המאבק 586457
אלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/11/2011, 7:38
בלינק מתגובה 586304 רחל טל שיר מדברת דווקא על המקומות הנידחים, "נסעתי אתו לאתרי צלילה נידחים עד עלובים בכל קצווי תבל..."
בלי קשר ספציפי לצלילה, במקומות כאלה עוד נשאר נוף טבעי ואנשים פשוטים ונעימים, לפני שהרשויות מקלקלות הכל בהקמת מלונות ענק ותעשיות בילוי וקניות למיניהן. אני לא מתכונן להעלות זכרונות טרחניים, וכנראה שזה מאוד קשור בטעם אישי. אני, אולי בשונה מהגברת טל שיר, היו לי חוויות יותר יפות ועמוקות במקומות ה"נידחים", ואני מעדיף אותם על פני השבלונות הנצחיות ניו-יורק-לונדון-וכו'.
עוד מתוצאות המאבק 586464
העלמה עפרונית • בתשובה לאלמוני יום א', 6/11/2011, 11:01
אני לגמרי איתך בהעדפה. עם זאת, יש לי יסוד מסוים להאמין שההגדרה "נידחים עד עלובים" היא יותר לתפארת המליצה מאשר תיאור מדוייק של המציאות. צללתי במקומות שונים ברחבי העולם, רובם‏1 היו פחות נידחים ובסיסיים מאשר יעדים דומים באותו האזור (כאמור - כי צלילת בלונים דורשת לוגיסטיקה יותר מאשר שחייה עם שנורקל, יציאה לטראק, סיור דיג עם המקומיים וכו').

‏1 איי אנדמן הם דוגמא הופכית, אבל גם שם אפשר למצוא את מועדוני הצלילה באי היותר מתוייר ופחות נידח מבינם.
עוד מתוצאות המאבק 583714
עיתון • בתשובה לברקת יום ה', 6/10/2011, 0:25
לא הבנתי. למה המחקר הבריטי שהוא מצטט (תתעלמי מרחל טל-שיר, זה לא קשור), הוא לא רלוונטי.

הוא עונה בדיוק על השאלה ששאלנו. האם יש ייתרון מסויים לגידול אורגני, בגלל הריסוס, או אולי ויטמינים? תשובה: לא.

אז על איזה מחקר שאומר שזה בריא את מסתמכת?
עוד מתוצאות המאבק 583716
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ה', 6/10/2011, 3:57
אליבא דהמחקר הבריטי, אין לירק אורגני יתרונות מבחינות הרכביו התזונתיים על פני ירק רגיל.
אבל מי שקונה אורגני, בד"ך קונה אורגני לא בגלל מה שיש באורגני, אלא בגלל מה שאין בו.
עוד מתוצאות המאבק 583719
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/10/2011, 7:29
לא קראת היטב. המחקר מתייחס גם לחומרי ההדברה שיש בגידול הלא אורגני. כלומר, לחומרי ההדברה שאין בגידול הלא אורגני כשהם מגיעים לסרטן.

ראי גם את התגובה של דורון.
עוד מתוצאות המאבק 583723
עיתון • בתשובה לעיתון יום ה', 6/10/2011, 9:35
צ''ל צרכן, לא סרטן...
עוד מתוצאות המאבק 583776
ראובן • בתשובה לעיתון יום ה', 6/10/2011, 21:59
אין לי דעה ספציפית, אבל מי שנמנע ממדבירי חרקים משום חשש לסרטן יכול להרגע- התופעות הנוירולוגיות יגמרו אותו קודם.
עוד מתוצאות המאבק 583644
סבתא של אליהו • בתשובה לעיתון יום ד', 5/10/2011, 12:06
נו, אם אתה מוכרח בכל זאת לחזור שוב ושוב על העניין עם המעשיות, אולי לפחות תוותר על היציר הלשוני המזעזע הזה, "מעיישעס", ותכתוב את זה כמו הבחור ההוא, מר אליהו בחור - "באבע מעשיות", כנכון וכיאה.
עוד מתוצאות המאבק 583690
ידידיה • בתשובה לסבתא של אליהו יום ד', 5/10/2011, 21:47
אבל הוא כתב בעברית. כשהטקסט הוא ביידיש, כותבים את המילים העבריות בצורה העברית. אבל כשהטקסט עברי, נראה לי שעדיף לכתוב באופן "יידישאי" (גם אם אינו תקני), כי כך ברורה יותר הכוונה. לכן: "מייסעס" (או מייסס, או מאייסס, זה לא ממש משנה) ולא "מעשיות", "שאבעס" ולא "שבת".
עוד מתוצאות המאבק 583782
אא • בתשובה לידידיה יום ו', 7/10/2011, 0:13
ואולי הוא קומוניסט, שמעוניין לנקות את היידיש מהזיהומים הקלריקלים שנותרו בה.
עוד מתוצאות המאבק 583784
ידידיה • בתשובה לאא יום ו', 7/10/2011, 0:18
אם ככה, ה''עיתון'' הוא דער עמעס.
עוד מתוצאות המאבק 583701
עיתון • בתשובה לסבתא של אליהו יום ד', 5/10/2011, 23:23
לא יודע מה איתך, אבל ההודעה בפורום הזה נראת לי כמו בובע מעיישע רציני...

(מילא באבע, הרי האל''ף נותנת את צליל החולם, אבל מעשיות, זה סתם בעברית).
עוד מתוצאות המאבק 583781
ידידיה • בתשובה לעיתון יום ו', 7/10/2011, 0:05
ביידיש "תקנית", מילים עבריות נכתבות בצורתן העברית. למשל, כותבים "רחמנות" ומבטאים "רחמונעס".
מצד שני, תגובה 583690
עוד מתוצאות המאבק 583574
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 22:30
א. לא, הבעיה היא לא בנזק שנגרם לפרי וממשיך איתו אלינו, פרי שניזוק נפסל לשווק וההפסד הוא בק''ג לחקלאי.
ב.נכון, אבל הכימיקלים הרלוונטיים הם חומרי הדברה שבמינון גבוהה הם קטלניים, ודשנים כימיים שבגלל מגבלות טכנולוגיות ניתנים בכמויות יתרות וסופם במי התהום.
הנה סקופ, החקלאים מצאו את עצמם עם עשרות אלפי דונם שהם חייבים לעבד או לאבד.
מובן שהפתרון היחיד הוא חקלאות מודרנית, וכשאין כוח אדם זול יותר נוח לעבוד עם דשן כימי נוזלי מאשר עם גללי פרות מהרפת.
מנסיוני המועט ירקות אורגניים יותר טעימים מרגילים, לדעתי איכות המים היא הנותנת.
עוד מתוצאות המאבק 583575
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ג', 4/10/2011, 22:33
http://theshingimel.wordpress.com/2011/09/29/על-נהר-...
עוד מתוצאות המאבק 583582
עיתון • בתשובה לאנטילופה יום ג', 4/10/2011, 23:11
א. הכוונה שלי היא היזק באופן כללי לצמח ולעץ. זו הסיבה אולי שהפירות האורגנים נראים סמרטוטיים. יש יסוד להניח לדעתי, שפרי כזה יהיה פחות בריא. (זו סתם תיאוריה להראות שאפשר להסביר גם אחרת, ראה תשובתי לברקת).

ב. המון דברים במינון גבוה הם קטלניים. גם הפיח שיוצא מהאגזוז שלך. אז למה אתה מפחד יותר מהפרי הלא אורגני, ולא מלרכוש רכב? למה זה רלוונטי?

ג. ייתכן באמת שיש בעיות ארוכות טווח עם דשנים מודרניים. לא התייחסתי לזה. דיברתי על אלו שטוענים כי התוצרת האורגנית בריאה יותר.

ד. אני גם שמעתי משהו דומה. שמעתי שזיתים ערביים מוצלחים יותר כי הם לא משקים אותם. הם מקבלים פחות זיתים יותר "מרוכזים", וטעמם משובח יותר בהתאם.
עוד מתוצאות המאבק 583586
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 23:25
א.ג.שיחקתי קצת בחקלאות כנח''לאי בגידולים נסיוניים של מכון וולקני, נהגנו לנפח את הירקות, חצילים, פלפלים, מילונים ועגבניות ע''י הוספת אוריאה למי הטפטפות, האוריאה גורמת לירק לספוח הרבה מים והוא נראה נפוח ויפה, אחרי זמן עודפי המים אובדים, הירק מתכווץ ומתסמרטט ריכוז המינרלים בבשרו עולה והוא מקבל טעם מחורבן.
ב.הרכב שלי מושבת כבר שנתיים ומתפקד כבסיס לקמפינג ליד חוף הים.
עוד מתוצאות המאבק 583594
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 23:47
יופי. זה שמי שבלוטת התריס שלה לא פועלת היטב תנזק אם לא תשלים את החסר באמצעים כימיים, לא אומר שגז חרדל ממש בריא לריאות.
עוד מתוצאות המאבק 583699
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/10/2011, 23:20
נכון. אבל זה אומר, שחומרים כימיים הם לא מזיקים עקב היותם כימיים. השאלה אם החומר כימי או לא, לא רלוונטית לשאלה עד כמה הוא בריא.

וזו בדיוק הנקודה שלי.
עוד מתוצאות המאבק 583703
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ד', 5/10/2011, 23:25
זו לא הנקודה של המשתמשים במילה לא במשמעותה המילונית, אבל יודעים מה כוונתם.
עוד מתוצאות המאבק 583705
אלון • בתשובה לאנטילופה יום ד', 5/10/2011, 23:49
אז מה, בעצם, כוונתם?
עוד מתוצאות המאבק 583710
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאלון יום ה', 6/10/2011, 0:06
לדשנים כימיים, חומרי הדברה, הורמונים סינטטיים לפרות, עודפי אנטיביוטיקה לתרנגולות והודיים.
כל החומרים שבשימוש החקלאות הלא מסורתית.
עוד מתוצאות המאבק 583707
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/10/2011, 0:02
אה, וזה גם מראה שחומר שמזיק בכמויות גדולות, לא בהכרח מזיק בכמויות מזעריות. יוד חיוני בכמויות מזעריות, ומזיק בכמויות גדולות. אז זה שאם תאכל כמות עצומה מחומר הריסוס תמות, לא אומר שאם יישאר מיקרוגרם (וממילא בודקים ומוודאים שלא נשאר) של חומר הדברה, זה ישנה לך משהו.

________________
עוד לא הסברת את דעתך בעניין הגידולים האורגניים. זה לא נחמד לדבר עם אדם שנראה כאילו הוא מסתיר את דעותיו בכוונה. חוץ מזה החבר'ה כאן שמו הימורים, וכבר הצטבר הרבה כסף בַּפּוּל. תגידי, שנוכל לסיים את הסיפור בלי ויכוחים ומכות.
עוד מתוצאות המאבק 583717
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ה', 6/10/2011, 4:00
_
מה לא הסברתי? הדבר היחיד, להערכתי, שלא עניתי לו, היה לגבי שיטות מניעת מזיקים, וזה משום שאחרים הקדימוני.
עוד מתוצאות המאבק 583720
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/10/2011, 7:37
____
לא הסברת:
1) למה את מעדיפה ירקות אורגניים?
2) באם זה בגלל בריאות, למה את בוחרת להתעלם מהדיעה של רב מניינו ובניינו של המחקר הרפואי שטוען שאין שום ייתרון לגידולים אורגניים? את גם לא עושה חיסונים כי יש מחקרים פיקטיביים שטוענים שזה גורם לאוטיזם?
עוד מתוצאות המאבק 583721
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום ה', 6/10/2011, 8:25
__________________
חשבתי שהסברתי.
זה טרי. זה טעים. אני מאמינה שזה יותר בריא. זה לא עולה הרבה יותר מהירקות אצל היקרן. וכפי שהעסק מתנהל, זה גם גורם לי לגוון, מאוד, את צריכת הירקות שלי ולאכול הרבה ירקות (זה לא שייך לאורגני, כמובן).
אני לא קונה פירות אורגניים, כי פירות לא מגיעים עם הארגז, ובחנויות הם יקרים משמעותית. פירות גם כך יקרים, אז אני מעדיפה לאכול יותר פירות לא-אורגניים מאשר מעט פירות אורגניים. בקטניות ובדגנים, לעומת זאת, כל עניין הריסוס לא נראה לי עקרוני כלל וכלל.
אני מחשיבה את כל העניין כמותרות - אחרי אוכל במסעדות, זה הסעיף הראשון שיורד, אם צריך לקצץ בהוצאות.
הדיעה של רוב מניינו ובניינו של המחקר הרפואי - אתה מתכוון למחקר שדיסקסנו, שבזמנו ראיתי התייחסות אליו בדף האחורי של אחד העיתונים, וגם רדלר, מתברר, התייחס אליו?
מחקרים יש כמים לים מכסים. זה מחקר אחד‏1. יש מחקרים אחרים שאומרים את הדיעה ההפוכה. אז?
חיסונים אני עושה (אעשה, למעשה).
השאלה היא, מה אתה אכפת לך מה אני בוחרת לעשות עם כספי?

והמאמר של רדלר הוא מופת לדמגוגיה‏2.

‏1מאיפה הוצאת "רוב מניינו ובניינו"?
‏2 ולטיעונים לא מאוד תקפים, בעיני, עד לא מאוד נכונים. עיין בפסקה הרביעית מהסוף.
עוד מתוצאות המאבק 583722
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/10/2011, 9:28
______
מה שאני רוצה להבין זה למה את מאמינה שזה בריא יותר. זה מה שמאד מעניין אותי.

רב בניינו ומניינו מגיע מהעובדה, שהרבה רופאים וחקלאים רציניים בודקים את העניין במשרד הבריאות, ומאשרים את העניין. מדובר בנורמה קיימת ומפוקחת. אז לפני שאומרים לי "מרעילים כאן את כולם", אני מצפה להוכחות עם לפחות קצת בשר. בינתיים המחקרים הרציניים שראיתי אמרו שאין הבדל.

מסכים שרדלר דמגוג. אבל העיקר כאן הוא המחקר.

בעניין מה אכפת לי, כבר דיברנו על ההתערבות.
עוד מתוצאות המאבק 583762
עיתון • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/10/2011, 20:03
אה. ואני לא חושב שיש מחקרים שאומרים את הדעה ההפוכה. אולי את רוצה לתת לנו לינק לpubmed, שנחכים?
עוד מתוצאות המאבק 583552
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2011, 20:29
לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל המישהו יודע שאת לוקחת לו ירקות מהחצר?
עוד מתוצאות המאבק 583595
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 4/10/2011, 23:50
כן.
מדי יום רביעי מגיע לשם ארגז ששמי כתוב עליו.
עוד מתוצאות המאבק 583596
ג'וד • בתשובה לעיתון יום ג', 4/10/2011, 23:52
א. מגדלי תותים בחיים לא אוכלים את התותים שהם מוכרים.
תותים מרססים כל יום והבעיה היא שאין להם קליפה והריסוס חודר פנימה. אותה בעיה קיימת גם בירקות ופירות נוספים. נדמה לי שירקות עלים הן בעיה מיוחדת.

ב. יש חילוקי דעות על מידת הנזק של חומרי ריסוס שונים לאדם, אבל אין חילוקי דעות על הנזק שלהם לסביבה, לחי ולצומח ולמי התהום.
עוד מתוצאות המאבק 583608
דורון הגלילי • בתשובה לג'וד יום ד', 5/10/2011, 8:04
הסיבה שתותים מרססים כל יום היא שהחומרים בהם נוהגים לרסס, לרוב זרחנים אורגניים למיניהם‏1, מתפרקים תוך יומיים, אחרת היו מסתפקים בריסוס פעם בשבוע, או פעם בחודש. ריסוס כדוע עולה כסף.
אז גם אם לא שטפת את הפרי המרוסס, בהנחה שלא אכלת אותו ישר מהקטיף, אלא הוא עבר את שרשרת השיווק הרגילה, כבר אינו נושא חמרי הדברה (וזאת גם אם נתעלם מכך שנדרשים המון תותים ישר מהשדה כדי להרעיל אותך). אה, כן, וזרחנים אורגניים (להבדיל מגז חרדל לדוגמא) אינם מצטברים בגוף.

___
‏1 ממשפחת גזי העצבים המשמשים גם כחל"כ
עוד מתוצאות המאבק 583612
עיתון • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/10/2011, 8:54
סוף סוף, דברי טעם.

אגב, אולי אתה יודע לספר לנו משהו בנוגע לנזק של המדבירים על הסביבה? נראה שאתה מבין בחקלאות, ואשמח לשמוע קצת עובדות.
עוד מתוצאות המאבק 583614
דורון הגלילי • בתשובה לעיתון יום ד', 5/10/2011, 9:01
אני לא כזה מומחה גדול, אבל אין ספק שההדברה המסיבית גוררת השפעה מזיקה על הסביבה.
ההדברה אינה קוטלת רק את החרקים המזיקים לחקלאים, אלא גם חרקים ''טובים''. ההדברה גם פוגעת בציפורים ובע''ח אחרים הניזונים מאותם חרקים - אם באמצעות הרעלה ואם באמצעות צמצום מקורות המזון שלהם.
עוד מתוצאות המאבק 583616
עיתון • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/10/2011, 9:04
ברור. אבל השאלה היא עד כמה זה משמעותי יותר מלמשל, זיהום אויר של מכוניות או מפעלים, שכנראה גם מזיק מאד.
עוד מתוצאות המאבק 583617
דורון הגלילי • בתשובה לעיתון יום ד', 5/10/2011, 9:11
ככלל, האדם שחושב שהוא חושב‏1 הוא יצור מזיק מאד.

___
‏1 הומו ספיאנס ספיאנס
עוד מתוצאות המאבק 583625
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/10/2011, 9:45
‏1 זה לא הומו טרה לקטיו?
עוד מתוצאות המאבק 583630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/10/2011, 10:32
והדברה מסיבית ע"י הצפה של השדה בחרקים אחרים לא משפיעה על אותו אזור בצורה מעניינת?
עוד מתוצאות המאבק 583645
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2011, 12:09
אין ספק שהיא משפיעה על אותו אזור. בצורה מעניינת? תלוי את מי.
עוד מתוצאות המאבק 583706
עיתון • בתשובה לג'וד יום ד', 5/10/2011, 23:57
ב. אין חילוקי דעות בין חוקרים (כימאים, אגרונומים). יש הסכמה גורפת על מידת הנזק המדוייקת. המידה היא 0.

אולי יש חילוקי דעות בין חוקרים שבדקו כמה חומרי ריסוס באמת נשמרים בצמח, לבין המגדלים האורגניים, שמה לעשות, צריכים גם להתפרנס.

האונה הימנית:
"קו ההגנה הראשון של רבים היה ענייני. היו שהצביעו על־כך שמזון אורגני כולל כמות גדולה יותר של חומרים חשובים כמו בטא־קרוטן, שאדם נזקק להם. הטענה הזו נזנחה במהירות—בין השאר כי היא לא נכונה (המחקר בדק נקודה זו והעלה כי אין כאן כל הבדל)—ובמקומה אומצה הטענה כי בגידול קונבנציונלי נעשה שימוש בחומרי הדברה העלולים להיות מסוכנים לאדם. הקביעה עצמה אינה נכונה: כמות החומרים המדבירים והמדשנים הכימיים במזון רגיל אינה גדולה מזו שבמזון אורגני, מהטעם הפשוט שחומרי הדברה נועדו להתפרק במהירות רבה ואילו החומרים המדשנים נועדו, כשהם כבר מגיעים לאדמה, להפוך לאותם חומרים ממש שמנסים המגדלים האורגנים ליצור. חיטה או עגבניות דורשות אותם חומרים בדיוק. הבחירה בקו הגנה זה, עם זאת, הייתה נבונה, מנקודת מבט טקטית, בהעבירה את הדיון מתחום השיח הרציונלי לתחום האמוציונלי. מי מאיתנו אינו חושש משמות מפחידים כמו "רעל" או "מדביר" או "כימיקלים רעילים." אפשר לקבל סרטן רק מלקרוא צירופים מפחידים כאלה יותר מדי פעמים. ועל־כל זאת, אסור לשכוח את הסכנה הנשקפת ל לילדינו היקרים, הפעוטים וחסרי־הישע, המביטים בנו בעיניים גדולות ושואלות, בעוד אנו משקים אותם ברעל עכברים שגודל בחוות הרשע הקפיטליסטיות. "
עוד מתוצאות המאבק 583443
האייל המווקווק • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/10/2011, 22:28
אחת הבעיות בקואופרטיב ''אמיתי'' (לא אינטרנטי) היא שינוע וחלוקת המוצרים באזור מגוריו של הלקוח. התארגנות אינטרנטית תבוסס על כך שהיצרן יתחייב למחיר מומלץ שיודפס על האריזה, והלקוח יוכל לקנות את המוצר בסופר או במכולת הקרובים לביתו.
עוד מתוצאות המאבק 583446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 3/10/2011, 22:42
ומה עם הרווח של המכולת או הסופר?
עוד מתוצאות המאבק 583548
האייל המווקווק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/10/2011, 18:34
על הרבה ספרים מודפס מחירם המומלץ. כמובן שהחנות יכולה להציע הנחות. ההתמחרות מול היצרן תהיה על המחיר הזה.
הממסד והפוליטיקאים מובילים את המחאות 583787
אדי מלכא יום ו', 7/10/2011, 6:21
בדיעבד אנו רואים שום כיצד רוה"מ הערמומי העקלקל משטה שוב בעם ישראל ומטה את שימת לב הציבור לכיוונים אחרים

כאשר התעוררה זעקה כנגד גניבת ומכירת ילדי תימן היטתה הממשלה את הביקורת על ידי דרישות של פרובוקטוריםן עובדי שב"כ שטענו מטעם המשפחות גזולות הילדים כביכול, שצירך להקים וועדת חקירה ממלכתית.

וועדת חקירה ממלכתית היא הכלי לשתק בו כל מחאה אמיתית, היא האמצעי הממשלתי הבדוק לטייח כל מעשה פשע.

דפני ליס תפתחי את העניים:

אל תלכי שולל אחרי דברי החלקות של התקשורת העוינת הכבושה המכורה.

ראי מה אירע למאבק האוהלים של הנשים האמהות החד הוריות, כיצד שיטו בהן אולמרט וביבי נתניהו.

התקשורת המכורה צוותה לכסות ולסקר כל מאורע וכל דבר שטות שיצא מפי ויקי כנפו.

התקשורת שפחת המושחתים סייעה להרים אתץ ויקי קנפו אל גבההי הפרסומת, המוקד הציבורי והתהלה.

ומן הגובה הרב הזה הונחתה בנחיתת השפלה, עירום והתרסקות, כאשר התקשורת הארסית מכוונת לרסק ולהצמית ביחד איתה את התדמית של ישראל השניה, אמהות חד הוריות, עניי ישראל ועוד ועוד.

ויקי קנפו סחקנית בשכר שנשכרה לשחק את התפקידים שביימו עבורה ביבי ואולמרט.

התעוררו
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות