בתשובה לטווידלדי, 14/08/11 18:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 578639 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תבין, אין לה בעיה גדולה עם זה שנוצף, אז לא איכפת לה לבחור בפתרונות דֶמֶה. אני חושב שברור לכולם מה ומתי הדרכים הדיפלומטיות עם שכנינו יניבו (נראה לכם שבכוונה לא מתדיינים עם המדינות האלו למרות שזה יפתור את הבעיה?) והשאלה היא כמה מטרידה אותך הבעיה של הצפת המדינה בפליטים. אם זה לא כ"כ נורא, אז אפשר לבחור בפתרון חלבי. משל למה הדבר דומה? אם יש לך כאב ראש אתה מוכן לקחת כדורים, אבל לא תלך לניתוח. אם יש לך סרטן - אתה תחתוך את היד ובלבד שיהיה איזשהו סיכוי שתפטר מהגידול. השאלה היא לא מה יש לעשות, אלא כמה אתה חושש ומה נחשבת בעינך הסכנה של היצף המדינה בסודנים. אם נגיד אתה ממילא בעד מדינת כל אזרחיה - זה לא כזה ביג דיל, ואולי אף יאזן את התרבות החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פתרון. זו אמונה בדאוס-אקס-מאכינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו על פי חוקי הדרמה, מגעים דיפלומטיים אינם נכללים בתחום האל מן המכונה. אפילו בחישוב זהיר, סכנת ה''הצפה'' עוד רחוקה במספר שנים, גם בתסריטים פסימיים. אבל גם מעבר לכך, פעולות בתחום הדיפלומטי הן הרבה יותר ראליסטיות ממה שהוצע כאן ממחלקת ''בוא ניכנס להיסטריה, נתמלא אנדרנלין וטסטוסטורון, ונחפש פתרונות ''בשריים''''. להשקפתי (שגם עליה מותר לך לחלוק) ההשתלחות בפליטים שהתחילה את הדיון כאן היא לא פיתרון, אלא בעיה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט דאוס-אקס-מכינה, כי בעצם מה שאת מציעה הוא לדבר עם השלטונות ש*יצרו* לטענתך את נושא הפליטות, ועם אלה שמעוניינים להפוך אותה לבעיה ישראלית ולא מצרית, ואותה מדינה שלדברייך יחסה לסודאנים ואריתראים מצדיק את השארתם בארץ ולא החזרתם למצריים - כדי שמשום-מה, מסיבות שלא פורטו, יחליטו פתאום על מדיניות אכיפה אפקטיבית שתמנע הסתננות, למרות שאין להם את האינטרס במקרה הטוב והיכולת במקרה הרע. כדי שזה יעבוד, צריך התערבות מלמעלה. וחישוב זהיר שאומר 'יש לנו כמה שנים, הבה נרגע, אין שום אסון, נתעורר רק כשיהיה כבר מאוחר מדי' הוא חישוב לא זהיר. ולסיכום, לשיטתך פתרון דיפלומטי אמורפי שדורש מהמדינות שלשיטתך יצרו את הבעיה ומהמדינה שבה הפליטים (והלא פליטים) לא יכולים למצוא מקלט, לחסום בצורה אפקטיבית את ההגירה, ללא כל אינטרס או שיטה לעשות זאת - הוא פתרון ריאליסטי; אבל דברים כמו גירוש מהגרי עבודה, ריכוז אנשים במחנה פליטים זמני בנגב או כהנה וכהנה - אינם ריאליסטיים. טוב, חוששני שיש לנו ויכוח קל על משמעות המילה 'ריאליזם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ראליזם כמושג, גם על דאוס אקס מכינה אנחנו חלוקים. האל מן המכונה הוא פיתרון מידי שמיים. בניגוד לפיתרון המצוי בידי בני האנוש. להבנתי יחסים בין לאומיים אמורפיים עבורך, כלומר נשגבים מבינתך, ולכן אתה מייחס אותם לסמכות העליונה. טוב זה כולל דיפלומטיה, ולא רק לימוד סנגוריה. ישראל במגעים עם מצרים. היא גם בחיפושים אחר מדינה אפריקאית שלישית. זה מה שכתוב בעיתונות. אתה רשאי להיות סקפטי, כמו כל אזרח חסר אינפורמציה או רקע בנושא. חישוב זהיר אומר שימנים בהיסטריה שצועקים הצילו הצילו אנחנו טובעים, הוא לא פרמטר שכדי להשתמש בו לניווט. אבל אני חייבת להודות לך שנידבת את התכנית האלטרנטיבית שלך לטיפול בנושא הפליטים: גירוש מהגרי עבודה, שזה מה שמתרחש כיום. אם אתה מתכוון לבירור פרטני לגבי אלו שמוגנים הגנה הומנטרית זמנית, אז אולי יש סיכוי לגירוש של עוד 10% ואז קליטה של מספר רב יותר של בני משפחה שמותר לפליט מוכר להביא מארצו. בניית מחנה פליטים בנגב ואספקת מזון קבועה (לכמה אתה מעריך? עשרות אלפי? מאות אלפי?) אתה בעצם מציע להוציא הרבה כסף (שחבריך לדיון טוענים כל הזמן שאין לנו) ליצירת הרתעה שספק אם תעבוד. יש גם עוד "כהנה וכהנה" בתכנית שלך שאותן הבהרת בצורה חד משמעית, שלא ניתן לטעות בפרשנותה. זהו? זאת התכנית הגדולה? חשבתי שלא-עורך-דין הזמין מנה בשרית, או שמא וגאנית. בכל מקרה יש לו רגישות למוצרי חלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מתוך מעט הידע שיש לי ביחסים בינלאומיים (הגם שלא התרשמתי שלך יש הרבה יותר ממני, אבל זה ענין אחר), שהם אכן מושג אמורפי למרות הגדרתו הנפלאה של לואיס הנקין להתנהגותן של מדינות, אני יודע שהרעיון לפיו פנייה וולנטרית למי שאין לו אינטרס או יכולת להוציא לנו את הערמונים מהאש יפתור את הבעיה הוא רעיון כל-כך מהפכני ביחסים הבינלאומיים, עד כדי כך שמעט מאוד מדינות מסתמכות רק על 'אולי יתחשק למישהו, בואו נבקש בנימוס' כשיטה דיפלומטית. מבחינה זו הקמתה של דרום-סודן יכולה להועיל הרבה יותר. נראה. ושוב, תודה שאת חוזרת על הגישה של 'עד שלא יהיה מאוחר מדי, אין סיבה לעשות כלום'. זו אכן גישה הומנית, ריאלית וביולוגית, ומן הסתם היא נשמעת מאוד הגיונית אם את במקרה גרה רחוק מכאן. אם את גרה פה, אז לא כל כך. וכיוון שהתכנית שלך רחוקה מלהיות 'תכנית', ואני לא בטוח מה התכנית שלי, אלא שהצגתי טענות שעלו בדיון הזה - אז נו, אולי תמזגי את ההבחנות שלך עם אלה של נציגת-טימותי-לירי-עלי-אייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני רחוקה, אני רשאית למזג את אבחנותי עם אנשים שנמצאים תחת השפעת סמי הזיות. תגובה דלה, חסרת בשר, הייתי אפילו אומרת. נראה אותך עונה ישר ולעניין: האם יש לך תשובות לטענות שהעלתי כלפי פתרונות אלטרנטיביים שהעלת? האם יש לך רעיונות נוספים שעוד לא יצא לי להגיב עליהם? (למה קשה לחלץ תכניות קונקרטיות ממגיבים שכל הזמן טענו שאני זו שמתחמקת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא היית משתמשת בארגז הכלים של ג'וד ובכלל 'כל הימניים אותו דבר', לא היית צריכה את כל שמות התואר האלה. (וכיוון שהמגיבים חושבים שאת מתחמקת, הם עדיין כנראה - אלה מביניהם שאוחזים בתוכנית גלובלית סדורה, אבל היי, כיוון שכל הימניים אותו דבר אז זה כולם גם אם הם לא כתבו את זה - אולי חושבים שלפני שיטרחו לאפשר לך להסיט את הדיון לתכניותיהם, הם מחכים עדיין לתכנית שאיננה מבוססת על חלומות באספמיה ואמירות כוללניות עד כדי חוסר משמעות*). *כמובן, הכותב איננו יודע, בניגוד ל'היא', מה כל הימניים חושבים. אז הוא סתם עושה ספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני את תפיסותי הצגתי לפני יותר משבועיים. מניתי את האופציות לפעולה שעומדות בפני ישראל, לפי הבנתי. מאז יש מקהלת נערים שממשיכה לשאול אותי "אז מה עושים? אז מה עושים?". התשובות הנשנות שלי (שהתייחסתי לשאלה הזו כבר) משמשות לרוב כקרש לקפיצה להתקפות אד-הומינם. וכשאני מחזירה להם בשאלה: "נו, אז מה לדעתך אפשר לעשות?", אז יש מי שמציע פתרונות אלטרנטיביים שכבר נידונו קודם, מבלי שהסיבות שהועלו לביטולן נענות באופן משביע רצון, ויש מי שבוחר כלל לא לענות (היונה בדרכה, ואתה בדרכך). אני יודעת להבחין בין הקולות השונים במקהלת הנערים, ואין בדיון כל עדות לבלבול בין הנפשות הפועלות. אותך בכל מקרה אף אחד לא הכריח להצטרף לשירה, ולשאול את אותה שאלה שהאחרים כבר שאלו אחרי שהיא כבר נענתה. לא ברורה לי פליאתך על כך שמדובר בדרך דו סיטרית, ולא רק לימנים מותר לשאול: "נו, אז מה אתה מציע שנעשה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל, נמחקה תשובה ארוכה יותר. האופציות שהצגת הן בעיקר 'שב ואל תעשה ובנתיים בקש יפה מהמצרים לעשות משהו אם יתחשק להם' - ונסיונות עקביים, מוצלחים בחלקם, לפסול אפשרות של כל דבר אחר (או, כשמציעים לך אופציה שהממשלה עושה בצורה חלקית מאוד, להעמיד פנים כאילו היא עושה את זה בצורה מלאה). בנוסף לכך הצגת גישה, ואני מעריך שזה מקפיץ פעם אחר פעם אנשים פה, שסוברת שאין שום בעיה ולכן אין שום צורך לנקוט צעדים למנוע הידרדרות. מלבד זאת, אכן - יש לך זכות לשאול. ואכן ענו לך כמה תשובות, השייכות לכמה אסכולות, שלא עם כולן אני דווקא מסכים (אבל הנחת כבר מראש שכל הימניים אותו דבר, וייחסת לי גם דעות שלא אמרתי). ולי, אכן, אין עדיין אסטרטגיה כוללת לשאלת מהגרי העבודה ואנשים שאינם בהכרח פליטים, הגם שפליטים אמיתיים צריך לקלוט זמנית בארצנו. אז לסיכום: 1. השאלה לא נענתה, 2. לך אין אסטרטגיה כוללת, 3. גם לי אין, 4. אבל לדעתך גם אין בעיה שצריך לגבש אסטרטגיה ביחס אליה, 5. ומתוך כך גם אין לך אינטרס לחפש פתרון שישראל ממש יכולה לעשות. 6. ובאורח פלא, לא כל הימניים אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודעת אם זה מנחם, אבל אני מכירה טוב את המצבים הללו עם התגובות הנמחקות, ובדרך כלל אני לא מצטערת על התגובה שנמחקה כמו על הזמן שהושקע בה והלך לאיבוד. הייתי מוכנה לראות בזה סימן מהמחשב להמשיך בדרכי, אבל אותו מחשב מאפשר לי בסופו של דבר לפתוח מסמכי וורד ולהמשיך משם...) אז אם הבנתי נכון, אנחנו חלוקים בשתי נקודות מרכזיות: 1. אחוז הפליטים בקרב אלו שמצויים תחת הגנה הומניטרית זמנית. 2. אתה רואה בפעילות דיפלומטית מעין "שב ואל תעשה", בעוד שאני מאמינה שהוא אחד הכלים החזקים המצויים בידי המדינה ומאפשר לה להגיע רחוק. אני מתנצלת אגב שייחסתי לך אתמול את התמיכה בפתרונות שהופיעו בסוף התגובה שלך, לי היה קשה להבין מדבריך שאתה לא תומך בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדייק לגבי 2: אני לא תמיד רואה בפעילות דיפלומטית "שב ואל תעשה", אבל אני כמעט תמיד רואה בפעילות דיפלומטית משחקי אינטרסים, ומעט אידיאלים פה ושם. לכן אני תמיד ספקן מאוד לגבי מאמצים דיפלומטיים שאינם מתבססים, למיטב שיפוטי, על יכולת לספק אינטרס זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: ברוכה הבאה לאייל, מקהלת הרבנות של האייל הקורא תלווה אותך לכל אשר תפני ובשוכבך ובקומך. הם לא רבים כפי שזה נשמע, סך הכל שלושה ארבעה פלוס אחד אורי פז משוכפל בעשרה ערוצים. שהות נעימה! וברצינות היא, אני לא ממש מצליחה לעקוב אחרי הדיון אבל אני מעריצה את הסבלנות האינסופית שלך אפילו אם היא פה ושם מתפקעת. (עם זאת אני מפקפקת ביעילות המאמץ, זה כמו נסיון לשכנע הומיאופתית לזרוק את הרמדיס שלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הח''ח. (נדמה לי שהמאמץ לא מושקע באיזו תקווה לשכנע מישהו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתדעי איך לזהות את אורי פז. ככל שדעתו של המגיב יותר ימנית - ההסתברות להיותו של המגיב אורי פז גוברת. למעשה כל המדינה מורכבת משמאלנים, ואורי פז אחד שאיכשהו מצביע המון פעמים בבחירות. בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה היא לאורי פז מבנק ירושלים? http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכוונה היא ל:http://www.haayal.co.il/author_Uri%20Paz | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכוונה לאורי פז הזה: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |