בתשובה למוס שוקולד, 29/07/11 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טוען שמספר התלמידים בכתה בישראל נמוך מזה שבשטחים? מלבד ידע אנקדוטלי יש לך איזשהו מקור מהימן? אם עברנו מהשאלה "האם הממשלה מממנת את ההתנחלויות" לשאלה "בכמה הממשלה מממנת את ההתנחלויות" אז אפשר לסיים את הדיון. אם לא, אז אולי כדאי שתתיחס (עם נתונים ומראי מקום) למקורות שהבאתי. עליית המחירים לא צמחה לה יש מאין, יש לה סיבות, ומן הסתם סיבות פוליטיות. לא בלתי סביר שחלק מהסיבות הן התמיכה הממשלתית בחרדים ובמתנחלים. ועל אחת כמה וכמה, לא בלתי סביר שלנתניהו, ראש הממשלה ושר העל לענייני כלכלה (או איך שהוא לא הגדיר את עצמו) יש אחריות חלקית בנושא. לא לגמרי ברור לי מה זה אומר שאתה "מזדהה עם המחאה" אם אתה מתנגד למסקנות המתבקשות ממנה. מה חשבת, שמדובר במחאת תמיכה בממשלה ומדיניותה א-לה ההפגנות של תומכי המשטר בסוריה? עוד הפגנה של אם תרצו נגד "הקרן החדשה לישראל" ושאר העולם? אני מבין שקשה לך (לכם?) עם ההתנגשות בין הרצון שלך לראות את מכריך חיים חיים טובים יותר לבין ההכרה המחלחלת שאתה מרוויח על חשבונם, אבל נראה לי שהגיע הזמן להחליט איפה אתה נמצא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא טוען כך. אני יודע ש- 40 תלמידים בכיתה זהו מספר גבוה ביותר. לפי משרד החינוך, מעל 41 תלמידים יש צורך לפצל כיתה, וחלק גדול מהכיתות קרובות לכך. מה שאני אומר הוא שהטענה המופיעה בתחקיר הארץ, כאילו חלק גדול מהכיתות מכילות כ- 21 תלמידים, נראית לי לא סבירה בעליל. אני לא יושב במכון מחקר כלשהו, ואין לי צוות של מסטרנטים שיעשה בשבילי עבודות מחקר, ולכן אין לי שום כוונה להתחיל להתפלמס על כתבה שפורסמה לפני 8 שנים בידי עיתון שדיעותיו ידועות עוד לפני שכתב את השורה הראשונה. אתה, לעומת זאת, טוען ש- "לא לגמרי ברור לי מה זה אומר שאתה "מזדהה עם המחאה" אם אתה מתנגד למסקנות המתבקשות ממנה". אולי תסביר לי אתה מהן המסקנות המתבקשות. גירוש כל תושבי יו"ש והחרדים? להיכן בדיוק? מה תעשה עם עוד 350000 תושבים באיזור המרכז ואיך בדיוק זה יוריד את מחירי הדירות? האם עשרת המיליארדים שעלתה ההתנתקות, שגירשה רק 8000 איש מבתיהם, יעזרו או יזיקו להורדת המחירים? עמדתי לגבי המחאה פשוטה: מכיוון שאנו חיים בשוק קפיטליסטי (ובעיני - טוב שכך), לא ניתן באמת לכפות על בעלי הבתים להוריד מחירים. הצעד המתבקש בעיני לפתרון הבעיה הוא: - טיפול שורש בביורוקרטיה המטורפת הכרוכה כיום בהפשרת קרקעות - מכירת קרקע ליזמים במחירים עדיפים למול התחייבות שלהם לבניית דירות המיועדות לצעירים (קרי - לא יותר מ- 3 חדרים, לא מפואר מדי, התחייבות למחיר גג של X ש"ח לדירה) - שיפור התח"צ מ- ואל- ת"א, בדגש על הרכבת, שכיום לא באמת מגשימה את מטרתה. ההצהרה הגורפת שאני מרוויח על חשבונם של אחרים מצביעה יותר מכל על סוג של יהירות והתנשאות, שלא לומר חוצפה, שאינן מובנות לי. אני לא מכיר אותך, ואתה לא מכיר אותי. אתה טוען שאני מרוויח על חשבונם של אחרים? תוכיח. ולא, פמפלט של שלום עכשיו או הארץ אינם בגדר תחקיר. בשביל זה יש את הלמ"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר פעם שניה שאתה מבטל מחקרים שמביאים תוצאות שלא מוצאות חן בעינך (במקרה של הארץ עשית את זה בגלל המפרסם, במקרה של המכללה באריאל אפילו לא נימקת). אני יודע שאין לך צוות מחקר גדול, גם לי אין, הנקודה היא שאתה אומר בביטחון מוחלט דברים שמנוגדים למה שצוותי מחקר גדולים כן בדקו. זה לא שאין לימין מספיק מכוני מחקר משלו לבדוק את העובדות. כל זמן שזאת הטקטיקה שלך, אין לנו מה להתדיין במישור העובדתי. המסקנות המתבקשות? אם בזבוז מים גורם לכנרת ריקה, המסקנה המתבקשת היא שצריך להפסיק לבזבז מים. אם תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות של מי שאינו מתנחל או חרדי, אז הפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית היא הפתרון המתבקש. אם ראש הממשלה כשל בהנהגה הכלכלית של המדינה, אז החלפת ראש הממשלה היא הפתרון המתבקש. ביורוקרטיה היתה תמיד. אני לא לא יכול להוכיח כלום, מאחר שאתה תבטל כל מחקר או נתון שאביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. התחקיר בהארץ אינו שווה דבר בעיני משום שהוא אינו מביא נקודת התייחסות. התחקיר מדבר על "העלות החריגה" של ההתנחלויות, כלשונו. מה שהוא לא מביא הם נתונים על העלות החריגה של אוכלוסיות אחרות. הרי לכל אוכלוסיה יש את העלות החריגה שלה. מהי העלות החריגה של הסדר הקיבוצים, למשל? ומהי העלות החריגה של עלויות המים לחקלאים? ובכלל, המונח "עלות חריגה" הינו תמיד בעיני המתבונן. משום כך התחקיר אינו באמת תחקיר, אלא פמפלט פוליטי שקודם ירה את החץ ולאחר מכן צייר את המטרה. לגבי המחקר של אריאל - אני מודה, הופתעתי כי אני מכיר נתונים אחרים שאינם לפני כרגע, וכפי שכתבתי - אני אבדוק זאת שוב. עם זאת, אין לכך שום משמעות כלשהי לנושא עליו אנו דנים. וגם אתה ירית את החץ ואז ציירת את המטרה: "אם תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות של מי שאינו מתנחל או חרדי" - מהם הסימוכים לטענה זו? ואשאל שוב - מדוע אתה חושב שהוספת 350,000 תושבים לאיזור המרכז תוריד את ערך הדירות? ובירוקרטיה אכן הייתה תמיד, ותמיד דירות במרכז תל-אביב היו יקרות. המשבר לא התחיל בקדנציה של ביבי, והוא לא יסתיים בקדנציה של ביבי, אבל צריך להתחיל היכנשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל אוכלוסיה יש עלות חריגה. בפרט, על הסדר הקיבוצים היתה הרבה ביקורת, קשה לי להאמין שלא שמעת אותה. העובדה שמדובר במחקר שנכתב על ידי אנשים בעלי דעה פוליטית, לא צריך לגרום לנו להתעלם מהעובדות שעולות מהמחקר. אם אתה רוצה אני יכול להפנות אותך למחקרים אחרים של גופים אחרים (מרכז אדווה, שלום עכשיו, בצלם), אבל אין טעם, כי הרי אתה תבטל את העובדות שלא נעימות לך. המחקר של הארץ פורסם לפני 8 שנים, מצא לי בבקשה את המחקר של אחד ממכוני המחקר הימניים שמפריך את העובדות... לא ברור לי למה אתה חושב שאין למחקר של אריאל שום משמעות, לא סתם בחרתי לפתוח בו תגובה 576841 יש כאן שתי טענות שונות, אחת עובדתית ואחת הקש לוגי של הטענה העובדתית. הטענה העובדתית: "תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות" ההקש הלוגי "הפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית תקל על הבעיות". לחלק העובדתי הבאתי סימוכין (אבל מאחר שאתה לא מקבל סימוכין עובדתיים שלא קיבלו הכשר של חוקר ימני, ומשום שאף חוקר ימני לא יחקור את הנושא, אתה לא תקבל את העובדות אף פעם) ההקש הלוגי מתבקש. אני לא חושב שהפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית גוררת בהכרח "הוספת 350,000 תושבים לאיזור המרכז". בשלושת השנים האחרונות עלה מדד הדיור ב-40%. זה לא "תמיד היה ככה", זה במשמרת של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי אוכלוסיה אחת שאין לה עלות חריגה, ואראה לך איך בעיניי יש לה. כפי שאמרתי, ההגדרה של "חריגה" היא לחלוטין בעיני המתבונן. ייתכן שבעיניך הוצאה על אבטחת מצעד הגאווה והאהבה אינה חריגה, ובעיני כן. ומשום כך, להגיד ש"תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות" הינה טענה עובדתית, אינה יותר מאשר Wishful Thinking. קרו עוד כמה דברים בשלוש השנים האחרונות. משבר עולמי כלכלי, למשל. לא שאני טוען שביבי טלית שכולה תכלת, הוא לא, אבל אני לא מבין למה הוא הכתובת היחידה למחאה הזו, ולמה הפתרון צריך להיות כרוך בהחלפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושבי תל-אביב, למשל, אין "הוצאות חריגות", והממשלה מוציאה עליהם פחות (הרבה פחות) מהמיסים שהם משלמים. משבר עולמי היה בשאר העולם, והוא פרץ שנתיים לפני שנתניהו עלה לשלטון. למה הוא הכתובת למאה הזאת (או כל מחאה אחרת)? בגלל שהוא ראש ממשלה. ככה זה בפוליטיקה במדינה דמוקרטית, כשיש מחאה לא מאשימים את האופוזיציהץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתושבי תל-אביב, למשל, אין "הוצאות חריגות", והממשלה מוציאה עליהם פחות (הרבה פחות) מהמיסים שהם משלמים." - זו כמובן טענה שטעונה הוכחה. האם תוכל להצביע על תחקיר של הארץ הבודק מהי ההוצאה החריגה, אם בכלל, על תושבי תל אביב? מחאת הקוטג', למיטב זכרוני, לא כוונה נגד ראש הממשלה. למה המחאה הזו כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני אוכל, מן הסתם לא של הארץ (ולא של אף אחד ממכוני המחקר הרבים של הימין)... השאלה היא: כשאמצא, מה אתה תעשה? אני חושב ששנינו יודעים את התשובה, תבטל אותו או שתתעלם ממנו, כמו שעשית עם כל שאר המחקרים שהבאתי, ולכן מה הטעם? תשאל את עצמך שאלה אחרת, כולנו משלמים מיסים, כולנו מקבלים שירותים מהמדינה. ברור, אני מקווה, שלא מדובר באחד לאחד, יש אנשים שמשלמים יותר מיסים (העשירים והבריאים, למשל) ויש אנשים שמקבלים יותר שירותים (החולים והעניים, למשל), ולכן ברור שאם נחלק את הציבור לקבוצות אקראיות ונבדוק כמה מיסים שילמה כל קבוצה וכמה היא קיבלה המספרים לא יהיו שווים, אבל מן הסתם יהיו דומים מספיק. בנוסף ברור, אני מקווה, שהסך הכל צריך להיות אפס, ז"א אם נקזז את הגרעון, אם יש אוכלוסיה שמקבלת יותר שירותים חייבת להיות קבוצה שנותנת יותר מיסים. אבל... אם נחלק את האוגלוסיה לקבוצות לא אקראיות, אם, למשל, ניקח את תושבי הערים מול תושבי הפריפריה, לא סביר שהמספרים יהיו דומים, ברוב העולם המערבי הערים משלמות הרבה יותר מיסים (פר אדם) והפריפריה נהנית מהרבה יותר שירותים (פר אדם). עכשיו. ניקח את ישראל באופן ספציפי, אנחנו יודעים שהמתנחלים לוקחים יותר שירותים, אנחנו יודעים שתושבי הפריפריה (הנגב והגליל) לוקחים יותר שירותים, אנחנו יודעים שירושלים עניה מאד, ולכן לוקחת יותר שירותים... מה נשאר? מי משלם על כל זה? כן, תושבי המרכז ותל-אביב. מחאת הקוטג' לא היתה ממש מחאה, ובטח שלא מחאה פוליטית, היא היתה חרם צרכני על מנת להוריד את המחיר של מוצר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "יותר שירותים" מקבלים תושבי הפריפריה בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה, תשתיות, חינוך, מיסים, בריאות... זה לא שהמדינה נותנת בהכרח יותר שירותים, אלה שהשירותים שהמדינה נותנת עולים יותר (בגלל צפיפות האוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מניח שכמו שהמסקנה לגבי יו"ש היא שצריך לפנות את היישובים ולגרש את התושבים, כך תהיה המסקנה גם לגבי הגליל, הנגב, הערבה, עמק יזרעאל, הגלבוע וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. המסקנה היא שצריך לאסוף את כל תושבי הגליל, הנגב, הערבה, עמק יזרעאל, הגלבוע וכו' ברכבות ולשלוח אותם ל"מחנות עבודה" במזרח... (הייתי עונה לך עם קצת פחות סרקזם1, אלמלא עניתי לך על אותה שאלה כבר פעם2 ונראה שזה לא ממש נקלט3 אז קשה לי למצוא טעם בלענות את אותה תשובה בפעם השלישית) 1 סרקזם לא ממש יעבוד במקום בו יש מי שקורא לבני אדם שמקרה הגרוע ביקשו לברוח מעוני בלתי נתפס ולמצוא עבודה הגונה ובמקרה הסביר ברחו ממוות "אשפה", ועושה זאת ברצינות גמורה. אז, הנה, הבהרתי שזה סרקזם ושאני לא מתכוון להרוג אף אחד, לא שזה באמת יעזור. למען הפרוטוקול אני חייב להודות שאני מרגיש מלוכלך להגיב באותו דיון4. 2 תגובה 576869 3 זה בכלל קטע מוזר אצלך, כאילו אני מדבר אל הקיר, מה הטעם בדיון אם אתה לא מוכן לבדוק את ההנחות המוקדמות שלך או להקשיב לדעותיהם של אחרים? 4 אני יודע שזה לא אתה, אבל יש לי תחושה שזאת התגובה האחרונה שלי, והייתי חייב להוציא את זה. אשפה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי חולים בפריפריה מקבלים *פחות* כסף גם אובייקטיבית וגם *פר אדם* לעומת בתי החולים במרכז, וזה למרות שלפי הסטטיסטיקות תושבי הפריפריה הדרומית (לא מכירה את הנתונים לגבי פריפריית הצפון) חולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מתעלם. לגבי המחקר של מכללת אריאל - אמרתי שהוא אכן הפתיע אותי, ואני אחפש את המקורות שאני מכיר. לגופו של עניין אין לזה כל משמעות - האם אתה חושב שהתקצוב מוצדק יותר אם יחס החילונים - דתיים היה שונה? לגבי הכתבה בהארץ - כתבתי לך בדיוק מה הבעיות שיש לי איתה: 1. ההגדרה של "עלות חריגה" הינה סובייקטיבית בהגדרה. מה שאתה, וכתבי הארץ, יגדירו כחריג לא יוגדר כך על ידי מישהו אחר, תושב הגליל למשל. 2. ההשוואה נעשית מול נתונים סטריליים. לכל אוכלוסיה ישנה עלות חריגה. הבאתי כדוגמה את הסדר הקיבוצים (ואתה הסכמת לכך) - האם נשמעה דרישה כלשהי לפנות את הקיבוצים כתוצאה מהסדר זה? יש לי בעיה עם המתמטיקה שלך - ברור שתושבי גוש דן, כקבוצה, משלמים יותר מסים - הם הרי הקבוצה הגדולה בארץ! השאלה המעניינת היא האם, פר תושב, הם משלמים יותר מסים, ופה אני לא בטוח שהתשובה חד משמעית. לפי אותו שנתון שקישרת אליו, תושבי יו"ש ממוקמים במקום השני (אחרי מחוז המרכז) מבחינת שייכות לכוח העבודה (ובמקום הראשון מבחינת תעסוקת נשים), כך שנראה לי בטוח למדי להגיד שתשלומי המסים של תושבי יו"ש הינם *לפחות* בממוצע הארצי, אם לא למעלה מכך, פר אדם. כך שאם נחזור לטענה שלך לעיל - יש קבוצה שמקבלת יותר שירותים ויש קבוצה שמשלמת יותר מסים - מדוע אתה חושב שתושבי יו"ש שייכים רק לקבוצה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלמה אינה מממנת את ההתנחלויות. הממשלה גובה מסים מהאזרחים ובתמורה נותנת להם שירותים כפי שהיא מחוייבת לכל אזרחיה - בטחון, חינוך, בריאות וכו'. כמו שאף אחד לא יטען ש''הממשלה מממנת את נהריה'' בכך שהיא סוללת כבישים באזור, משלמת שכר למורים, או מציבה סוללת ''כיפת ברזל'' ליד העיר, כך מופרך לומר שהממשלה ''מממנת את אלקנה'' כי היא סוללת כבישים באזור, משלמת שכר למורים או מציבה חיילים לשמירה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |