בתשובה לאביב י., 22/08/11 11:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא גייסתי את זליכה לכלום. מי שניסה לגייס אותו לטובת הסוציאליזם הוא איציק ש. זליכה בעצמו אומר שהוא כלכלן ולא איש מדעי המדינה. הוא בכלל לא חשף את דעותיו הפוליטיות (לא בתחום המדיני ולא בתחום הכלכלי). הוא רק סותר סברות כרס נפוצות כמו ''אין רווחה כלכלית בלי שלום'' או ''אין רווחה כלכלית בגלל התתנחלויות'' דרך אגב, אפילו שאני חושב שהאיש מרצה בחסד, זה לא אומר שאני מסכים לכל דיעותיו. כך למשל אני לא חושב שהחרדים והערבים הם ''צדיקים'' בזה שהם לא משתתפים בכח העבודה, ואני גם לא חושב שזה נכון להעדיף מסחר ושירותים על פני תעשייה, גם אם מבחינה כלכלית הוא צודק (ואני לא מתיימר להיות כלכלן). יש גם ערכים ומוסר מעבר לכלכלה, ואני בכל זאת מעריך יותר את סטף ורטהיימר התעשיין, על כל חסרונותיו, על פני נוחי דנקנר הפיננסייר. אני כן מסכים, לדוגמה, שהפרטות צריכות להיות בהנפקה בבורסה ולא ל''גרעין שליטה'' אלא במקרים מיוחדים, וכנ''ל גם לגבי מכירת קרקעות לאזרח ולא (רק) לקבלנים, עם כל הבעייתיות התכנונית הנלווית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא איפה גייס איציק ש. את זליכה לטובת הסוציאליזם בתגובה שבתחילת הפתיל. סברות הכרס שהוא סותר אינן של השמאל. המקבילה ל"אין רווחה כלכלית בלי שלום" היא ""אין רווחה כלכלית בגלל אויבנו ובגלל המצב הביטחוני". גם הטענה שחרדים וערבים (ואי השתתפותם במעגל העבודה) אחראים לאי רווחה כלכלית היא לא טענה של השמאל (אלא סתם קסנופוביה אופיינית למחוזותנו שחוצה גבולות פוליטיים במובן הרגיל). זליכה מנפץ את התזות הללו כהקדמה מכינה לטענות שלו לגבי הסיבות האמיתיות לאי האיזונים הקיימים במשק. אין בהרצאה הזו ניפוץ טענות שמאליות דווקא אלא טענות כנגד שטיפת המוח שמבלבלת את הציבור לגבי הסיבות האמיתיות לבעיות במשק. הזזת הדגש מהשטויות שהתקבעו לנו במוח כסיבות מהותיות בגלל אופי השיח הפוליטי בישראל שנמשך פה כבר כמה עשורים (שמאל+ימין+מלחמה+שלום+שטחים+ארץ ישראל השלמה+שתי מדינות+ידה ידה+בלה בלה בלה). האשמת ההתנחלויות כמרכיב מהותי במצבו של המשק הישראלי זה באמת שטויות של שמאלנים. על כך אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד לזליכה, הוא לא בדיוק מנפץ. הוא פשוט טוען בתוקף שהוצאות בטחון ושיעור השתתפות נמוך בכח העבודה אינם הגורם הדומיננטי לעוני בישראל. יתכן שהוא צודק, אבל הוא לא מנסה להוכיח בנתונים או חישובים, אין לו לוח או אמצעי המחשה אחר. אני מסכים למסקנות הסופיות שלו כלומר לצורך במלחמה ביחסי הון ושילטון וביזור הריכוזיות בשוק המקומי, אבל גם כאן הוא לא בדיוק מסביר מה הרפורמות שהוא מציע, אלא טוען שיש לו 40 רפורמות, ובונה על הרקורד שלו כחשב האוצר לשעבר. ההרצאה עצמה הייתה די מאכזבת מבחינתי מפני שלא הבנתי אותה ולא למדתי דבר. עיקר התאוריה שלו שבישראל הצריכה הפרטית נמוכה לכן אין ביקוש למוצרי ושירותי צריכה, לכן העסקים לא שוכרים עובדים, לכן שכר העבודה נמוך, לכן יש עוני, ולכן הצריכה הפרטית נמוכה. זו טענה מרקסיסטית קלאסית, ואכן זליכה ממליץ על קריאת הקפיטל... זליכה מעיד על עצמו שהוא אדם מעשי ולא תאורטיקן כלכלי. הרושם הכללי שלי ממנו היה שהוא יותר רואה חשבון ופחות כלכלן (אני חושב שהוא פרופסור לכלכלה עכשיו). אני מכבד מאוד את אומץ הלב שגילה בזמן שעבד מול אולמרט והירשזון, ואולי היה רעיון טוב שנתניהו יביא אותו לסיבוב נוסף דווקא עכשיו כדי שיממש אפילו חלק מ-40 הרפורמות שלו, במקום לבזבז זמן על ועדת טרכטנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שבארה"ב של אחרי מלח"ע 2 ייסדו את תרבות הצריכה על מנת להרים את הכלכלה על מנת למנוע שפל כלכלי בסגנון של אחרי מלח"ע 1 , קשה להגיד שזו טענה מרקסיסטית קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית זו טענה מרקסיסטית. זה המצב מבחינה הסטורית. הסיפור האמריקאי מסובך ושנוי במחלוקת, אני לא בקיא בו, והטענה שלך מנוסחת בלשון כללית וקצת מעורפלת מבחינתי. יתכן שבפרשנות מסויימת את צודקת ובאחרת את לא. באופן כללי אני חושב שלאורך זמן ביקוש הוא תוצאה בלתי נמנעת של היצע, ורמת החיים עולה כתוצאה מעליית הפריון. ככל שהתפוקה לנפש עולה כך יש יותר מוצרים ושירותים לצרוך ולהנות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם שטויות? שלמה סבירסקי פירט לפני כמה שנים בסיפרו מחיר היוהרה את המחיר הכלכלי והלא כלכלי שהכיבוש הביא על מדינת ישראל. אלה הם עיקרי דבריו: הכנסת עובדים פלסטינים לשוק העבודה הישראלי מנע השקעות במיכון וטכנולוגיה שהיו עשויות להעלות את הפריון במשק הישראלי ופגעה בתחום השכר ותנאי העבודה1 של העובדים הישראלים (יהודים וערבים) בשכבות החלשות. דבר זה תרם להעמקת הפער בין השכבות בחברה הישראלית. ההתנחלויות נהיו לפרויקט האזרחי-צבאי הגדול במדינה. תקציביהם המוניציפלים גבוהים באופן משמעותי מישובי הקו הירוק. רמת ההשתתפות הממשלתית גבוהה יותר ורמת ההשתתפות העצמית של התושבים (באמצעות מיסים עירוניים) נמוכה יותר. ההתנחלויות נהנות מהשקעה מסיבית בבנייה, הקלות במס, מערכת בריאות יקרה יותר כתוצאה מהבידוד הביטחוני, מערכת חינוך עם תוספות והטבות יחודיות, השקעה נוספת באספקת מים, העברת כספים לא רק ממשרדי האוצר, הבינוי והשיכון, הבריאות והחינוך אלא גם מחטיבת ההתישבות במשרד החקלאות, סלילת כבישים וכבישים עוקפים, השקעה באזורי תעשייה ופיצוי נדיב על פינוי לקו הירוק. כספים שהיו יכולים לסייע בחידוש ושדרוג מלאי הדיור, בגיוון מקורות תעסוקה, בהרחבת רשתות התחבורה המוטורית והמסילתית, שיפור רמת החינוך ורמת ההכשרה המקצועית בעיירות הפיתוח, המושבים והשכונות הלכו להתנחלויות.2 מרכזיותה של השאלה הפלסטינית גורמת בין השאר לכך, שהמפלגות הגדולות אינן מפתחות סדר יום כלכלי-חברתי של ממש. הוצאות הביטחון גדלו מאז האינתיפאדה הראשונה כתוצאה מהגדלת כוחות בצבא, פיצויים לנפגעי טרור בנפש וברכוש והשקעה בפרויקטים כגדר ההפרדה. האינתיפאדות צימצמו את העלייה והתירות לישראל, ובלמו את הצמיחה הכלכלית שלה. המיתון הכלכלי שנוצר בעקבות האינתיפאדה השנייה, הביא לקיצוצים והטלת גזירות3 על השכבות החלשות והבינוניות בעוד שדבר זה נמנע מהשכבות העליונות וההתנחלויות. לאור הדברים האלה, אמירת השטויות היא נחלתם שלך ושל שותפיך לדעה. 1 העסקה באמצעות חברות כח אדם או קבלני משנה, החלשת האיגודים המקצועיים והעדפת פלסטינים או פועלים זרים. 2 פרויקט שיקום השכונות התבסס על תרומות של קהילות יהודיות בחו"ל לעומת העובדה שהתנחלויות ממומנות מתקציבים ממשלתיים. 3 פגיעה חמורה בדמי אבטלה, בקיצבת הילדים ובקיצבת הבטחת הכנסה, ושחיקה שתתמשך על פני שנים בכל שאר הקיצבאות, עקב הצמדתן למדד המחירים לצרכן במקום לשכר הממוצע במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה או סבירסקי רוצים לדבר על המחיר הכלכלי של הכיבוש, אין לזה משמעות אלא בהשוואה לאלטרנטיבה. והבעיה היא שהאלטרנטיבה היא עניין לניחושים. אולי ברור לכם שאלמלא הכיבוש היה כאן שלום אמת ופריחה כלכלית, ואז אכן מחיר הכיבוש הוא כבד. אבל לחלק מבני הפלוגתא שלכם בויכוח ברור לא פחות שאלמלא הכיבוש היו קשיים בטחוניים כבדים בהרבה, ולכן הוצאות ביטחון כבדות בהרבה, מיתון כבד בהרבה, ופגיעה קשה בהרבה בעלייה ובתיירות. לאחרים, כמוני, לא ברור מה היה קורה אלמלא. נכון שהוצאות על התנחלויות לא היו, אבל לעומת הגורמים לעיל זה זניח לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לקחת יותר מידי ברצינות את הטענה בהרצאה שהחרדים והערבים הם ''צדיקים''. טענת ה''שהידים'' בהרצאה היא מלאת חוש הומור (שחור) והדגש בה היא ביקורת על מדיניות ממשלה של אי יצירת מקומות עבודה ולא שיר הלל לאלה שלא מחפשים עבודה. הטענה היא שמדינת ישראל, בהנתן המדיניות הלקויה שלה בדיכוי התהליכים במשק שיוצרים מקומות עבודה, צריכה להגיד תודה על כך שציבורים שלמים בה לא דופקים על דלתות הממשל וצועקים ''ל ח ם ע ב ו ד ה'' ולא להאשימם בבעיות שהיא עצמה יצרה בגלל מדיניות מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. השתמשתי בהומור של זליכה כנקודת מוצא, אבל טענתי היא שזליכה מגזים לגבי התועלת שבאי יציאת החרדים והערבים לעבודה. אמנם הוא צודק שאם כל ה600,000 יידפקו על לשכות התעסוקה מחר בבוקר, האבטלה תעלה בחדות, אבל אם היציאה שלהם לעבודה תתבצע באופן הדרגתי (וזה דבר שכבר קורה היום אצל החרדים, במידה רבה תודות לביבי בקדנציה שלו כשר אוצר), זה רק יעודד את הצמיחה. ושוב - יש לזה טיעונים ערכיים ומוסריים מעבר לטיעון כלכלי גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה וזליכה לא מסכימים. הטיעון הערכי לא ממש מעניין אותי ואני סקרן יותר לגבי הטיעון שלך לגבי עידוד צמיחה. את הטיעון שלו אני מבין אבל את הטיעון שלך אני לא לגמרי מבין. איך הגדלה של מספר דורשי העבודה במצב של עודף בידים עובדות וחוסר של מאות אלפי מקומות עבודה אמורה לעודד את הצמיחה לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק אחד מהפריפריה*, אבל ככל שזה ידע אנקדוטלי, אני כן מכיר יותר ויותר חרדים עובדים. אם אתה לוקח 600,000 איש ומנסה לשלב אותם בבת אחת בשוק העבודה, לא תצליח. זה ברור. השאלה המעניינת יותר (ואין לי תשובה מוכנה מראש, אני באמת שואל) האם יש מחסור כולל במקומות עבודה, או שמא יש ענפים שבהם אין מספיק ידיים עובדות; אתה יכול לקבל מחסור בצד אחד ועודף בצד שני. במילים אחרות, גם אם אתה לא יכול לשלב את כולם בבת אחת, אני לא משוכנע שזה אומר שאי אפשר לשלב אותם *בכלל* לעולם מכאן ועד להודעה חדשה. *אם כי מן הסתם ג'וד תמצא שאני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שמעבר של סקטור שלם באוכלוסיה ממעמד של עניים מבחירה למעמד הבינוני (בהדרגה, בהדרגה) תגדיל את הצריכה הפרטית ובכך את הצמיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצריכה שלהם תגדל יותר מהתוצרת שלהם אז מישהו אחר יצטרך לממן אותה (אני, אתה ובוב). אם הצריכה שלהם תגדל בדיוק כמו התוצרת שלהם אז במה זה ישפר את מצבינו? לכן על מנת שיציאה שלהם לעבודה תועיל לנו הצריכה שלהם צריכה לגדול פחות מהתוצרת שלהם. או, במילים אחרות, הצריכה שלהם בלבד לא יכולה להיות מנוע כלכלי שיוציא אותם לעבודה וישפר את מצבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה היא לא משחק סכום אפס. אם מוישל'ה הגדיל את הכנסתו מ1000 ש"ח (קצבה) ל10,000 ש"ח (משכורת) ובעקבות כך את הצריכה שלו מ2000 ש"ח (אל תשאל אותי מאיפה הגיעו ה1000 הנוספים) ל9000 ש"ח, אז התל"ג לא עלה ב2000 ש"ח (ההפרש בין ההפרשים) אלא ב 16,000 ש"ח (ההפרש בין הסכומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא משחק סכום אפס, הרי זה מה שכתוב למעלה. הרי מי ישלם למוישל'ה 10,000 שקל (מוישל'ה, זה המספרים שלך, יוציא רק 9,000), מאיפה יהיה לו 10,000 שקל ומה מונע ממנו לשלם אותם עכשיו לאלפי המובטלים במשק? ולמה 10,000? למה לא מליון? למה לא 10 מליון דולר ליום. בשביל להגדיל את התל"ג לא מספיק שיותר אנשים יצאו לעבוד, צריך יותר מקומות עבודה. מקומות עבודה פשוט לא יכולים להיווצר רק מהגדלת הצריכה של העובדים החדשים, אחרת זה היה באמת משחק סכום אפס. על מנת שמספר מקומות העבודה יגדל צריך יותר יצוא, יותר יזמים, יעול במקומות העבודה החדשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד הדעה הזאת יוצא זליכה. לא יצוא אלא הגדלת הביקושים שיביאו ליצירת מקומות עבודה חדשים. הורדת מיסים עקיפים תפנה כסף לצריכה שתגדיל את הביקושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושה עכשיו הממשלה בכספי המיסים העקיפים? לא מגדילה ביקושים? ממתי אתה מעדיף את הפעילות השוק הפרטי על פני פעילות הממשלה? הכל בהנחה ש"הגדלת ביקושים" זה באמת מה שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי השאלה שלך אתה מעדיף את הביקושים הממשלתיים. אני מעדיף שהביקושים הפרטיים יבואו מהורדת המיסים העקיפים, והביקושים כתוצאה מפעולות הממשלה-בעזרת העלאת המיסים הישירים-מס הכנסה לעשירים ומס חברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אם אתה מגדיל את המיסים הישירים על העשירים, אתה מקטין את הביקושים של העשירים... כלומר העשיר לא יוכל לאחר שיגבה ממנו המס לרכוש לעצמו שעון זהב או לבנות לעצמו וילה חדשה. בניסוח רשלני - רצית להגדיל את הביקושים של העניים ע"י הורדת המס העקיף, וגרמת להקטנת הביקושים של הממשלה, רצית להגדיל מחדש את הביקוש הממשלתי ולממנו ע"י הגדלת המס הישיר על העשירים, וגרמת להקטנת הביקושים של העשירים. אתה לא מבחין שאתה מושך אותה שמיכה מצד לצד? (אני בכלל לא בטוח שביקושים הם העניין החשוב, אבל שיהיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שביקושים של עשירים וביקושים של עניים הם לא אותה השמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה. אולי ערכית אתה מעדיף לקחת מהעשירים ולתת לעניים, אבל מבחינה כלכלית ביקוש זה ביקוש. ככל שאתה מעביר כסף מכיס לכיס, זה עדיין אותו כסף. אני חייב להוסיף כאן שמבחינת המודל הקלאסי שאותו אני מכיר פחות או יותר, הביקושים של העשירים מועילים יותר מאשר מהביקושים שלה עניים. זאת מפני שחלק גדול יחסית מהם הוא השקעה ולא צריכה. ההשקעה מעלה את הפריון, והפריון מגדיל את העוגה של רמת החיים בחברה. שוב, חלוקת העוגה היא עניין ערכי, אבל העוגה עצמה גדלה ככל שהעשירים עשירים יותר. כך זה לפחות במודל הקלאסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעה המקובלת בכלכלה היא שנקודת הצריכה השולית של העניים גבוהה יותר. כלומר, בהינתן עליה בהכנסה הקבועה - ככל שהאדם מרוויח יותר, הוא יטה לצרוך פחות (ולחסוך יותר) ממנה. מצד שני, סך החיסכון במשק שווה לסך ההשקעות במשק. אבל זה כבר נושא לסיפור אחר. _____ נא לא לראות בתגובה הזאת הבעת דיעה על הנושא. אולי הייתי צריך להתחיל אותה ב"ניסיתי להתאפק, אבל הכלכלן שבי ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירים אולי יעבירו פחות כסף לאיי קיימן או שיקנו רק שתי דירות ברומניה. כפי שאמר כאן מישהו, אלו שתי שמיכות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה טוען שהעשירים צורכים מוצרים מחו"ל. והעניים... מה איתם? הם רוכשים רק תוצרת הארץ? על סמך מה? כיצד אתה מבסס את הטענה שהעשירים מתבססים על יבוא יותר מהעניים? אני רוצה רק להעיר שלאורך זמן היבוא והיצוא חייבים להיות מאוזנים. כלומר ללא יבוא אין יצוא ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניים ועשירים לא צורכים אותם מוצרים. עניים צורכים הרבה יותר מוצרים "מקומיים" - אוכל, ביגוד ושירותים. אולי חלק מהם מיובא, אבל יש בהם רכיב משמעותי של מסחר. עשירים צורכים יותר דברים מחו"ל, באופן מובהק, בקצה העליון של הצריכה שלהם. (צריכה שולית) עשירים יוציאו הרבה פחות. אם אני מרוויח מיליון שקל בחודש, ותביא לי עוד אלף, כמה אני אוציא ממנו? קרוב לודאי שכלום. עני שתיתן לו אלף שקל נוספים בחודש יוציא כמעט את כולם. מקסימום הוא ישלם את המשכנתא יותר מהר. הטענה של זליכה היא שאתה רוצה ביקושים בארץ כדאי להגדיל את כמות מוקמות העבודה בארץ. אין ביקושים כי אין מספיק כסף בשכבות החלשות - הכסף לא מפוזר באופן שווה/יעיל. הוא לא מפוזר באופן יעיל כי המערכת מעדיפה לחלק את העושר למעטים. כמו: גרעיני שליטה בהפרטות , רישיונות יבוא בלעדי, תמיכה במפעלים גדולים ולא בקטנים, מונופולים בתמיכה ממשלתית (כמו חברות התקשורת), אי - שיויון בהקצאות קרקע, ושאר עיוותים במשק שלא מתוקנים על ידי רגולציה ממשלתית. אם יתקנו את העיוותים הללו, הכסף יעבור באופן טבעי (זאת אומרת, לא על ידי מיסים ותשלומי העברה) לידי הציבור, שישתמש בו ברובו לצריכה, מה שיגדיל את מספר מקומות העבודה את רמת החיים בארץ. אותי הוא שיכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לפני שאתיחס לזליכה ולתאורית המלחמה בעוני באמצעות העלאת הביקושים, אני מרגיש חובה לכתוב בשפתי העילגת את מה שצריך להיות מובן מאליו, אבל כנראה רבים שוכחים. כאשר אדם מספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, הוא מקבל שכר גבוה. כדי שעסקים יוכלו לשלם שכר גבוה, הם צריכים הכנסה גבוהה. הכנסה גבוהה נובעת מאיתור הזדמנויות טובות, ומיצור מוצרים בעלי ערך מוסף גבוה. ישראל היא חלק זעיר מהשוק הבינלאומי, ולכן רוב ההזדמנויות נמצאות בחו"ל. לכן היצוא חשוב. אי אפשר ליצא בלי ליבא, ובעצם כל מטרתו של היצוא הוא לממן את היבוא. רמת חיים גבוהה פרושה שאנשים יכולים להנות ממוצרים ושירותים איכותיים, שבדרך הטבע רובם מגיע מחו"ל (שם כאמור רוב ההזדמנויות). לכן אין שום דבר רע ביבוא - היבוא חיוני כמו היצוא. שאיפה לרמת חיים גבוהה במדינה קטנה מחייבת התבססות על סחר בינלאומי. הדרך לרמת חיים גבוהה אינה אספקת מוצרים זולים לעשירונים הנמוכים בארץ. יותר טוב שהסינים ההודים והבנגלדשים יתמקדו במשימה החשובה הזו. שיווק ושירותים יש מסוגים שונים. אני לא חושב שסוג העבודות שמציעים בקניונים, שם ימכרו מוצרי הצריכה המיובאים הזולים, היא הדרך להלחם בעוני. אם נתבונן ממבט הציפור, רמת החיים של החברה נקבעת ע"י הערך המוסף שהיא מיצרת. ערך מוסף גבוה פרושו שהחברה מיצרת הרבה מוצרים איכותיים. אם החברה נתונה במבחנה סגורה, ברור שהפרטים נהנים בדיוק ממה שמיוצר במבחנה. ככל שמיצרים יותר, ואיכותי יותר, רמת החיים גבוהה יותר. אם המשק לא סגור, כלומר יש יבוא ויצוא, שום דבר עקרוני לא משתנה מפני שלאורך זמן ערך היצוא שווה לערך היבוא. סחר החוץ רק מספק הזדמנויות נוספות, הוא אינו משנה את כללי המשחק: ככל שמיצרים יותר - יש יותר. חלק ממה שמיצרים בארץ נצרך בארץ, ומעלה את רמת החיים באופן ישיר, וחלק מיוצא ומוחלף במוצרי יבוא, ומעלה את רמת החיים בארץ באופן עקיף. המסקנה היא שקיים קשר סיבתי בין רמת חיים ופריון, ולכן הדרך היחידה להעלות את רמת החיים היא להעלות את הפריון (וכמובן מי שלא עובד בכלל, צריך ללכת לעבוד). מה התכונות שגורמות להעלאת הפריון? כמה דוגמאות: מיומנות מקצועית גבוהה נובעת מחינוך מקצועי/טכנולוגי אפקטיבי. כאשר החינוך הממשלתי לא אפקטיבי לתכלית הכלכלית, הוא גורם לבזבוז משאבים ולהורדת רמת החיים. רמת מיכון גבוהה וטכנולוגיה מתקדמת מחייבות חסכון והשקעה על חשבון צריכה שוטפת. הקטנת המיסוי על הון מעודדת השקעות. תרבות של מוטיבציה, יזמות וערכי עבודה טובים נובעת מאווירה ציבורית שתומכת בשוק החופשי ובערכיו. הקטנת חסמים ממשלתיים על תחרות חופשית. רק יזמים פרטיים יכולים לאתר הזדמנויות ולנצל אותן ביעילות. כאשר המשקיע, היזם והמנהל הופכים לנרדפים, ל"חזירים קפיטליסטים", רמת החיים של כלל החברה יורדת. תרבות שמעודדת פסיביות, תלות בשילטון, התחמקות מאחריות אישית, תחושות כיפוח – גורמת לירידה ברמת החיים. התאוריה האלטרנטיבית. התאוריה שחלוקת הכנסות שיוויונית יותר תעלה את רמת החיים באמצעות העלאת הביקושים, מדיפה ריח של פרפטום מובילה. מניחים שכאילו העשירים אינם תורמים לביקושים, אלא "אוגרים" את הכנסתם. לכן כאשר מעבירים כסף מעשירים לעניים, הביקוש המצרפי גדל. מתחולל מעגל קסמים שבו הגדלת הביקושים גורמת לעליה בתעסוקה, שגורמת לעליה בהכנסה שגורמת ל... עליה בביקושים. התאוריה הזאת מופרכת, אבל לא לחלוטין. כמו כל פרפטום מובילה, היא עובדת לזמן קצר בתנאי שהיא מקבלת תנופה ראשונית חיצונית. למעגל הקסמים יש אפילו שם, והוא נקרא "המכפיל הקיינסיאני". בזמן שפל כלכלי הממשלה מנסה להתניע את הכלכלה בדיוק בדרך זו. הממשלה לווה כסף, ומזריקה אותו כביקושים. יש בכך צורך (שנוי במחלוקת) מפני שבזמן משבר כלכלי נוצר מחסור בביקוש. מדוע? בזמן משבר יש הפסדים. אנשים מפסידים חלק מחסכונותיהם, ולכן הם מעדיפים לחסוך מחדש למטרות חיוניות בעתיד במקום לצרוך מוצרים פחות חיוניים בהווה. אנשים מאבדים את מקור פרנסתם או חוששים שיאבדו אותו, ומעדיפים לצמצם הוצאות. גם עסקים ובנקים מפסידים חלק מהונם, לכן הם חוששים להשקיע. שיעור ההון העצמי שלהם קטן, והפסד קטן יחסית יכול לחסל את כולו, ולגרום לחדלות פרעון. עסקים צוברים מלאי שלא הצליחו למכור. עד שלא ימכרו אותו, לא ישקיעו ביצור נוסף. אנשים ועסקים צוברים חובות. הם מעדיפים להקטין את החובות שלהם לפני שהם צורכים או משקיעים. כתוצאה מסיבות אלה, אנשים ועסקים שיש להם הכנסה בזמן משבר כלכלי מעדיפים לחסוך אותה. אבל בשעת משבר החיסכון אינו מתורגם להשקעה או צריכה, אלא "נאגר". כאשר לא נמצאים במשבר, תופעת האגירה נדירה ביותר. אדם שיש לו כסף מיותר מפקיד אותו בדרך כלל בבנק, והבנק משקיע כמעט את כולו. האיש מאמין אולי שהכסף שמור בכספת, אבל הבנק מלווה את חלקו לאדם אחר שרוצה לרכוש דירה (צריכה), וגם לחברת הבניין כדי שתוכל לממן את הוצאות הבניה (השקעה). המנעות החוסך מצריכה הופכת לביקושים ע"י הגורמים שהבנק מלווה להם את הכסף. בשעת משבר, כאמור, הבנק חושש להלוות מפני שגם מצבו מסוכן, וגם מצב חברת הבניה מסוכן. לכן בשעת משבר החיסכון נאגר בבנק. בגלל תופעת האגירה בזמן משבר, נוצר מחסור בביקוש, ועסקים נסגרים רק מפני שאנשים אוגרים את כספם ולא צורכים. כלומר שלא כרגיל, הבנקים אינם ממחזרים את הכסף הנחסך, כביקושים לתוך הכלכלה. הגדלת הביקוש ע"י הממשלה, נועדה להתמודד עם המצב הלא רגיל של אגירה בזמן משבר. מדיניות ממשלתית זו, שגם בשעת משבר יש לה תוצאות לוואי שליליות והיא שנוייה במחלוקת, היא כנראה מקור המוטיבציה של אנשים שחושבים ש"העלאת ביקושים" יכולה לשפר את המצב הכלכלי בדרך כלל. בדרך כלל כספם של העשירים אינו נאגר, אלא להפך, הוא המקור העיקרי להשקעה בהגברת המיכון, העלאת רמת הטכנולוגיה והכשרת עובדים בתוך העסקים. השקעה זו מעלה את הפריון, ואת רמת החיים של כלל האוכלוסיה. לפי דעתי ההרצאה של זליכה מביכה, אבל הגזמתי כבר באורך התגובה, אז אולי בפעם אחרת. והנה קישור למאמר רציני ממכון טאוב בדיוק בנושא ההרצאה של זליכה. ברוב מדינות ה OECD הפריון לשעת עבודה גבוה יותר, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה גבוה יותר. לכן למרות שהם עובדים פחות שעות, רמת החיים גבוהה יותר. אני תומך כמובן במסקנות של זליכה, כלומר מלחמה ביחסי בהון-שילטון וביזור הריכוזיות, אבל הגיבנת התאורטית שלו מיותרת לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אדם מספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, הוא מקבל שכר גבוה - לא מדוייק. אדם עשוי לספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, אך לקבל שכר נמוך1, ואדם יכול לספק ערך נמוך אך לקבל שכר גבוה2. 1 אם מעסיקיו אינם מכירים בזה או מודעים לזה. אם הוא עובד תחת מנהל שלוקח לעצמו את כל הקרדיט... אם הוא עצמו צנוע או חסר בטחון עצמי לבוא ולדרוש. אם הוא מאמין ל"אנחנו בתקופה קשה כרגע וכו"' כשהוא כן מבקש העלאה. 2 אם מעסיקיו משוכנעים שתרומתו לעסק אדירה, מעצם העובדה שהוא מנהל, מעצם העובדה שהוא קודם ניהל בחברה בעלת שם. מעצם העובדה שהוא רוח וצלצולים ועושה רושם שתרומתו לעסק גדולה, גם אם היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה דקויות. יש אי דיוקים גסים הרבה יותר. בסה''כ רציתי לתת הסבר עקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי בהרצאה של זליכה את מה שנראה שאתה שמעת עד כמה שאני הבנתי אותו הוא לא קרא להעלאת ביקושים ע''י הממשלה להפך הוא אמר שאצלנו החלק הציבורי בביקושים הוא גדול מדי הוא גם לא קרא להעלאת ביקושים במגזר הפרטי ע''י תשלומי העברה הנקודה המרכזית שלו היא ששוק העסקים הקטנים בארץ מדוכא ע''י הממשלה וכתוצאה מכך יש לך הרבה עוני וביקושים יחסית נמוכים מהמגזר הפרטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שצריך להתיחס קודם כל לרעיון הכללי של צמיחה שתלוייה כביכול בביקושים (ולא משנה מה מקורם) מפני שהוא נפוץ ביותר, וגם זליכה מתנסח בלשון מחסור בביקושים. לפי זליכה, מאחר שיש רכוזיות גבוהה, שכר העבודה נמוך ומחירי המוצרים גבוהים. לכן כוח הקניה נמוך ולכן ענפי המסחר והשירותים אינם מיצרים מספיק מקומות עבודה. רציתי להסביר שמקור ההשקפה הזאת בתאוריה הקיינסיאנית שרלוונטית (אולי) להתמודדות עם מיתון כלכלי, אבל לא רלוונטית בימים כתיקונם. בהקשר הזה, של התאוריה הקיינסיאנית, ולא ההרצאה של זליכה, הזכרתי את הממשלה. בכלל העדפתי להתיחס באופן עקרוני לסוג הדרישות שיצאו ממחאת האוהלים. למשל להעלות מיסים ישירים ומיסים על הון, ולהוריד מיסים עקיפים כדי להביא לחלוקת הכנסות "צודקת יותר". רציתי לסתור טענה מקובלת כאילו כלכלה חזקה זקוקה למעמד ביניים חזק שיספק ביקושים. האמת היא שמעבר לכך שבדרך כלל אין אגירה ולכן אין צורך ואי אפשר להגדיל את הביקושים ע"י העברה כזו או אחרת, שכחתי להזכיר את חוק סאיי Say's law, ושכחתי להסביר שגם אם יש אגירה קטנה שגודלה קבוע פחות או יותר, היא גורמת לירידת מחירים ואינה משנה שום דבר עקרוני. הסברתי גם שפריון גבוה של חברות מוטות יצוא הון וטכנולוגיה הוא המקור לעליה ברמת החיים, ולא עסקים קטנים, שיווק קמעונאי, או יצור מוצרים זולים לשוק המקומי. את סיפוק הביקושים של העשירונים הנמוכים הצעתי להשאיר למדינות אחרות. שכחתי להדגיש שהמטרה צריכה להיות יצור ערך מוסף גבוה, ולא מקומות עבודה לשמם. כשצפיתי בהרצאה מצאתי בה פגמים רבים, אבל מאחר שהתגובה התארכה, חשבתי שלא כדאי ואולי לא מעניין להכנס לפרטים. לכן התמקדתי בשאלות העקרוניות שרלוונטיות להרצאה, אבל לא התיחסתי להרצאה באופן מפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אבל בסופו של יום מה שמעניין אותנו זה כמה משכורות עולים לנו בית, מכונית, קוטג' וטיטולים, ולא בכמה צמח המשק. אם טבע עושה עסקים טובים וצומחת זה מעניין בעיקר את מי שמחזיק במניות של טבע, ואת מי שיכול להשתמש בנתונים כדי לטפוח לעצמו על השכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט שלך נשמע לקוח מספר מבוא לכלכלה for dummies בפרק על שוק חופשי, כולל הקטע "כיצד נעלה את הפריון" (התשובה: מיכון וטכנולוגיה.) זליכה לא דיבר על הפרק הזה, הוא דיבר על הפרק הבא בספר: איך הופך שוק חופשי לפיאודליזם, ומה רע בפיאודליזם. הפרק הבא, שבו לא דן זליכה בהרצאתו הוא: איך מפרקים פיאודליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק הפירוש שלך. זה לא שהתיאוריה הקינסיאנית של הכלכלה הוכחה כמתאימה רק למצבי משבר. מה אתה טוען? שאנשים ייצרו ללא ביקוש? למה שמישהו ייצר משהו שהוא לא יכול למכור? אם יש ביקוש, יהיה ייצור - והביקוש והיצור יפגשו באמצע במחיר כלשהו. לי זה נראה די ברור - 1) טייקונים משתלטים על שווקים באמצעות מונופולים וקרטלים. 2) מונופלים מייצרים פחות ולוקחים יותר. 3) מייצרים פחות - פחות עבודה, ולכן העבודה זולה. 4) לוקחים יותר - יוקר המחייה גבוה יותר. 5) יוקר מחייה גבוה יותר - מבזבזים פחות, זאת אומר פחות ביקושים. פחות ביקושים אומר שמייצרים פחות. זה אותו צד של אותה משוואה - מייצרים פחות -> המחירים של כל דבר יותר יקרים ->יש פחות ביקש (במחירים האילו). אתה טוען שהשקל היה עובד לבנק והבנק היה משקיע אותו. אבל במה? אם אין ביקוש, אז גם אין במה להשקיע. אנשים יוכלו לקנות דברים רק אם יש להם כסף. הביקושים מניעים את השוק. אני אתן לך דוגמא קיצונית. נניח שכל הכסף בעולם מרוכז אצל קבוצה מאוד - מאוד קטנה. נניח מאה אלף, וכל השאר חיים מ5 דולר ליום, שמספיקים לקנות אוכל בקושי. האם מישהו היה מפתח סמרטפון? או שבבי מחשב מתוחכמים? לא - הוא היה יכול למכור רק מאה אלף כאלה, במקום מיליארדים. גם לאיש הכי עשיר לא שווה לקנות סמארטפון ב 5 מיליון דולר (זכור, 5 דולר זו הכנסה יומית של בן אדם רגיל). וזה לא רק סמארטפונים - תוכניות טלויזיה, מחשבים, פרסום, דוכני פאלפל, מסעדות, קניונים - כולם מבתססים על כך שיש לאנשים כסף, והם יכולים להוציא אותו כרצונם על דברים שהם רוצים. אם לאנשים יש פחות כסף, יש פחות כסף להוציא על דברים שהם רוצים, ולכן יפתחו, ייצרו ויימכרו להם פחות דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסמארטפונים, כבודו בוודאי טועה. יש המון מוצרים שמתחילים כי יש שוק של עשירים. בשליפה - מכוניות חשמליות בעשורים האחרונים; כל מיני חברות של אופני בוטיק היום. עד שי אגסי וחבריו, כמעט כל מי שעבד בשוק הזה כיוון לקהל מצומצם של אידיאליסטים עם כסף; כש-IBM פיתחו מחשבים בשנות החמישים, קהל היעד שלהם היה מוסדות ולא בני אדם בודדים; המחשבים האישיים נולדו כפרוייקטים אמנם לא לעשירים אבל בהחלט לא להמונים; עד שה-PC נכנס לתמונה, שום חברה שהיא לא כיוונה אפילו למכור 100,000 מחשבים. וכן הלאה וכן הלאה; יש המון המון דברים שמתחילים 'מלמעלה', רק שבאיזה שלב המחיר שלהם יורד מספיק כדי שהם יהפכו פופולריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק המחשבים הוא דוגמה די קיצונית ליתרון שיש לייצור המוני. יש עלות התחלתית גדולה ולכן יש יתרון גדול מאוד לייצור בכמויות גדולות. HP נפטרו לפני כשבוע ממוצר מסוים במחיר עלות שקרוב למחיר עלות. שימו לב להבדל בין מחירי הרכיבים בכמויות קטנות למחירים בכמויות מסחריות. ובלי קשר לזה, עדיין מדובר על מוצר מותרות. יש תהליך קבוע שבו הישנים הופכים לחסרי ערך. מישהו מכם משתמש בסמרטפון ישן יד שנייה? רק עם האנדרואיד (ועם כמה חריגים אחרים, כמו Maemo [Wikipedia] יבדל"א של נוקיה ז"ל) מתחיל להיווצר תוכנה שמתוחזקת ללא קשר למכשיר עצמו ושמאפשרת שימוש במכשירים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה סותר את דברי. מהרגע שיש שוק המוני, יש יתרון ליצור המוני. אבל השוק הזה לא נוצר בגלל שחמישים מליון איש קמו ואמרו 'אני רוצה לוטוס 1-2-3', אלא בהדרגה ומתוך כך שבאיזשהו שלב שחקן גדול הבין שהשוק הקטן ש*כבר* קיים יכול לספק לו קצת פרנסה (אם כי במקרה של IBM, הם חשבו שה-PC ימכור סה"כ 200,000 יחידות. גם הם לא הבינו כמה גדול השוק יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הסמרטפונים: כבר זמן רב יש ביקוש, אך המחיר לא יורד מעבר לסף מסוים (שרחוק מאוד ממחיר העלות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונים דולר טוב לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשיר ה-Ideos מצוייד במסך מגע בגודל "2.8 ברזולוציה בת 320X240 פיקסלים, הוא כולל זיכרון פנימי (RAM) בנפח 256MB, נפח אחסון בגודל 512MB כדי שאקנה אותו הוא צריך להיות טלפון טוב מאוד, מכיוון שמחשב טוב הוא לא יהיה. חובבי התוכנה החופשית נכוו כבר מהNeo FreeRunner [Wikipedia] - טלפון שיש לו כמות מרשימה של תוכנה (וקל מאוד להתקין עליו מערכת הפעלה חלופית. ויש כמה הפצות מתחרות), אך כמות הזיכרון הקטנה והמעבד החלש הופכת אותו ללא נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזור התמחור של מוצרים טכנולוגיים מתחיל בכך שהמקדימים לאמץ טכנולוגיה (early adaptors) משלמים מחיר יקר ובעצם מממנים את הוצאות הפיתוח של המוצר. עם הגידול בסדרות היצור והפיכת המוצר לגנרי המחיר לצרכן מתכנס עד רווח נורמלי מעל עלות היצור השולית. על חדירת הטכנולוגיה בויקי האנגלית הדוגמה החביבה עלי היא הווקמן של סוני. סוני לא היתה מפתחת את הווקמן עבור השוק שרכש אותו ב 249.99 דולר ליחידה כי היא היתה נשארת ללא רווח. במחירים כאלה הם שעשו ג'וגינג עם הווקמן היו כמו בעלי האייפון הראשונים- קולים אבל קצת מגזימים. מאוחר יותר ב 80-100 דולר ליחידה המכשירים של סוני עדיין היו יקרים בהרבה משל איווה למשל (שהיו איכותיים כמעט באותה מידה) אבל נחשקים ואז היא עשתה ממנו את הרווח האמיתי, ומאוחר עוד יותר השוק נשלט ע"י היצרנים הפחות איכותיים כמו לאקי גולדסטאר הקוריאנית (לימים LG) ומבחר יצרנים טאיוואניים שמכרו מוצרים גנריים בסדרות ענק עבור רווח נורמלי במחיר לצרכן של 20 דולר ליחידה שרובו פער תווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. סוני, כחברה, אולי לא הייתה מייצרת רק ל-Early adapters. חברות קטנות יותר, בהחלט ובהחלט כן. מטבע הדברים, אם אין צרכנות המונים אין ייצור המוני; אבל זה לא אומר שאין התקדמות טכנולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Early adapter, Early adopter :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא נהנתי כל כך לקרא תגובה כלכלית באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר ויכוח הרבה יותר בסיסי, האם התל"ג באמת משקף את העליה ברמת החיים. הרי אם יוסי מגדל לפת ואוכל אותה, ויעקב מגדל חיטה ואוכל אותה, התל"ג 0. עכשיו אם יוסי מוכר את חצי מהלפת שלו ליעקב ב100 ש"ח, והוא בתורו מוכר חצי מהחיטה שלו ליוסי ב100 ש"ח, כבר קיבלנו תל"ג של 200 ש"ח. לכאורה אין שום הבדל ויש כאן משחק סכום אפס, אבל עובדה ששניהם הסכימו לבצע את העסקאות הללו - סימן שהם רואים בכך תועלת כלכלית. (במונחי רמת חיים אפשר לומר שהתועלת לשניהם היא תזונה מגוונת יותר). יתר על כן, יוסי מכר את חצי הלפת שלו (והסתכן ברעב) מתוך ציפיה שבאותם 100 ש"ח הוא יוכל לקנות חיטה ולהשלים את תזונתו. בהכללה למקרה שלנו - ה"מישהו" שמשלם למוישלה עושה זאת כי הוא מניח שתהיה צמיחה והוא יוכל למכור את פירות עמלו של מוישל'ה בסכום גבוה יותר ממשכורתו (נניח שהוא לקח הלואה מהבנק ,או השתמש ברווחים של שנה קודמת כדי להתרחב). אותם 10,000 ש"ח של מוישל'ה חוזרים למשק ע"י צריכה, ובסופו של דבר גורמים לצמיחה שמתגמלת את ה"מישהו" הזה על לקיחת הסיכון שלו. מעגלי? כן. אבל ככה עובדת הכלכלה. לציפיות יש נטיה לממש את עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות. התל"ג, בהגדרתו, כולל את כלל המוצרים שיוצרו - כולל את אילו שלא נמכרו, אלה נצרכו בצריכה עצמית. הבעיה היא, שקשה לספור יצור כזה. אני מאמין שכיום כלכלנים פשוט מזניחים אותו. בכלכלה מודרנית היצור לצריכה עצמית כנראה כן בטל בשישים (5% לפה או לשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עץ נופל ביער, ואף אחד לא שם כדי לשמוע אותו, האם הוא השמיע קול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שתי דברים: האם סלט שאני מכין בבית לעצמי הוא חלק מהתל"ג והאם לדעתך הבטלות בשישים הוא מצב רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון: הרצוי היה למדוד גם אותו. אך זה לא המצוי, ולכן נאלצים להעריכו. הסלט שאתה מכין בבית הוא מירקות שגידלת בעצמך או ירקות שקנית? או שעצם חיתוך הסלט הוא סוג של ייצור שהיית רוצה למדוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלט הוא מירקות שקניתי. מצד שני גם במסעדות הסלט הוא מירקות שהם קנו ולא גידלו וזה (אאל''ט) כן נכנס לתל''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה עקרת בית לא בתמ''ג (כולל חיתוך הסלט). זה לא הרצוי אבל קשה למדוד שימוש עצמי (קל למדוד טרנסקציות כספיות)- ולכן מתעלמים. נכון שעקרת הבית הישראלית עושה יותר שימוש עצמי מזו האמריקאית. לא יודע להעריך את החשיבות של זה, אבל נראה לי שהיא לא גבוהה אחרת היו מתאמצים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר מעניין בנושא שטוען שעל פי מספר מחקרים צרפתים ייצור ביתי יכול לייצג עד 75% מהתמ"ג הסטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעולה ונכון שמנפץ את הגביע הלא הקדוש של הגדלת התמ"ג. הדברים מסוכמים גם בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימה אופטימית זאת אני אספר לך על משהו שעודד אותי. רשות המיים כותבת שמחיר המיים השפירים לתעשייה הולך לעלות עד למחיר הגבוה של מיים לבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יקפיץ את מחירי הסחורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמיים אבל מה זה חשוב העיקר שתוכלי להתגאות בהישגי העגבנייה הציונית באירופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה שקוב מיים יעלה להם 14 שקל יעיף את המחירים לשמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינתי שהעגבניה הציונית תשאר כאן, העיקר שלא נהיה תלויים בחסדי ספרד לעגבניות. ב. אם המחיר לתעשיה עולה, ההשפעה היחידה על העגבניות הציוניות, תהיה מי השטיפה של משאיות המובילים. אני תוהה איך זה ישפיע על מחירי הרסק והפסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקונשטוק מתלונן על כך שמעלים את מחיר המים לתעשיה במקום להעלות את מחיר המים לחקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מעלים גם לחקלאות "עד לתעריף שישקף את העלות הממוצעת של הפקת ואספקת המים לחקלאות, לרבות חלקה של החקלאות בהתפלה." 2) מדובר בשתי דברים לא קשורים. מחיר המים השפירים לתעשיה צריך להיות שווה למחיר הגבוה של המים לבית. זה שיש עוול אחר לא אומר שצריך להוסיף חטא על פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מיים שפירים מדובר על דבר אחד - זה לא שהמיים לתעשייה "מיוצרים" באופן שלא תלוי במיים לחקלאות אז למה במקרה של החקלאות משתמשים בניסוחים עו"דיניים שלא אומרים כלום? המחירים הגבוהים לשימוש הפרטי והתעשייתי באים כדי לפצות על המחירים הנמוכים לשימוש חקלאי אי אפשר להבדיל בין העוול ,החטא והפשע כולנו רקמה תחמנית אחת גדולה לי נראה שהצדק וההגיון דורשים שמחיר המיים יהיה אחיד לכולם ושווה לעלות ההפקה שלהם בלי קשר לשימוש . בעניין הקפצת המחירים לשמיים (מעבר להתלהמות הרגילה) רוב המוצרים שמגיעים לצרכן עברו כמה שלבי יצור והכנה קניתי עכשיו שישייה של סודה טמפו קונים את הבקבוקים הריקים מיצרן חיצוני אחד ואת אריזות הקרטון מיצרן אחר היצרנים האלו קונים את הפלסטיק הגולמי ואת הקרטון הנקי מהספקים שלהם אם הפלסטיק הגולמי והקרטון מיוצרים בארץ אז זה עוד שלב החנות <- היצרן <- קבלנים/ספקים שיצרו חלקים מהמוצר <- ספקי חומרי הגלם + הובלה בין שלב לשלב כמעט כולם משתמשים במיים (אפילו אם זה רק לנקיון שוטף של המפעל) כך שהצרכן המסכן יצטרך לספוג לא עלייה אחת במחיר המיים אלא 4-5 עליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם מים לא שפיריים? מי ביוב ממוחזרים? יש כל מיני מקומות שרצוי לא לנקות אותם עם מים כאלו. מים באיכות חקלאית? יכול להיות. יכול להיות שזה אפשרי, וצריך קצת לסנן אותם בכניסה. אגב, כשאתה קונה ליטר וחצי סודה אתה משלם ליצרן מחיר מסדר גודל של 1000 ש' לקוב. מחיר המים שם זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בכמה יסודיות הוא מנקה את המפעל שלו :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מפעל תרופות אפשר לנקות במים לא שפירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מפעל תרופות: אני לא בטוח שהם סומכים על איכות מי הברז ומן הסתם מסננים אותם בעצמם. לא מן הנמנע שתוספת העיבוד הנדרשת עבור שיבוח מים מאיכות חקלאית לא תהיה גבוהה מדי (אבל זו סתם השערה). מה שיותר סביר: תעשיית המזון. כמוכן, לא מדובר רק על הניקיון. המים הם חלק מתהליכי ייצור שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מפעל תרופות שמחיר המים הוא חלק מהותי בתימחורים שלו? (יכול להיות שדוקא יש?משהו שמגדל אי-קולי בצורה זולה ומפיק איזה אנזים?) -+- אם כי, בנושא העגבניה הציונית (במנותק מנושא השימוש האלטרנטיבי בקרקע חקלאית), אני לא מבין את הבעיה הציונית - מה?, נשכח איך מגדלים עגבניות אם במשך עשור הן יהיו זולות בספרד? מים? עבדתי ביקב, 80ליטר מים שפריריים לליטר יין אחד. במקרה הטוב. אנא בידקו אותי - ע"פ חישובים אירופאים בתחום. אני מאחל לבעלים הצלחה רבה בעסק, היין היה טוב ומדובר באדם חרוץ ועובד באופן מבהיל, אבל אני לא רואה למה הוא צריך לשלם פחות על מים. למה העסק שלו נתמך והמפעל הביתי שלי ליאכטות (במחירים סבירים) לא? האדמה- המשק, חקלאי במקור כמובן, וזה בסדר. הוא מוגבל בגודל המפעל שהוא יכול להקים על משק חקלאי עד לא מזמן, גם הגיוני. אבל לסבסד מפעלון משפחתי של 80ליטר מים? ועוד במים? בשביל שיהפוך אולי, למפעל תשלובת קימבון-משאבים-טבעיים-בע"מ שמגלגל 80,0000ליטר בשנה בשוק היינות? (מים) וכפי שהתחלתי להעיר , הבעלים הוא אחד בני הדור של אחרי החלוצים, שהפנים את ערכי העבודה ואת העבודה עצמה עד לעצם ומהווה דוגמא נבחרת לאדם עומל יוצר ובונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80 ליטר מי ברז או מי ענבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ברז. רוב מוחלט של המים האלו נשטפים לרצפה עם חרצני ענבים דביקים בניקוי המכונות בעונת הבציר. -+- מצד שני, הנה טיעון העגבניה הציונית בניסוח של עוזי לנדאו ובשיתוף חב' מקורות בסוף, שר בממשלה של ביבי? (באותה השנה יפתח המתקן בשורק שייצר יותר מים במחיר 2.1 שחל"ל מענין על כמה השליח לעניני הלאמה של ד"ר הפרטה סגר עם פועלי מקורות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: גם וגם - 80ליטר מים כולל גם את כל שלבי הגידול. אבל ענבי-יין מושקים מעט יחסית, על מנת שיהיו מתוקים ואני לא בטוח אם מותר להשקות גפנים במים מושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים לחקלאות מגיעים במקרים רבים ממקורות שונים שמשקפים עלות הפקה שונה: א. מים ממוחזרים. במקרים רבים אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה. לדוגמה, כל עוד לא מדובר על השקיה ישירה של ירקות ופירות, אפשר לסבול כמות גדולה בהרבה של מזהמים במים. ב. במקרים רבים חקלאים שואבים בעצמם מים ממקורות שונים. מים לחקלאות יכולים להיות מאיכות נמוכה בהרבה ממים לצריכה ביתית. החקלאים ממילא יסננו אותם, לדוגמה. אני לא מכיר מספיק טוב יישומים תעשייתיים של מים כדי לדעת בכמה מהם אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה ובכמה מהם נדרשים מי שתייה. אז כן, זה מתבטא בעלות ההפקה בפועל. למיטב זיכרוני אצלנו יש חיוב נפרד על מים באיכות מי שתייה (ממקורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שבדקתי (לפני בערך כשנה) כ50% מהמיים השפירים (מים באיכות שתייה) של "מקורות" הלכו לשימוש חקלאי המיים האלו נמכרו במחיר מוזל (יחסית לעלות ההפקה וההפצה) וההפרש מומן ממחירי המיים לתעשייה ולשימוש פרטי גם בתעשייה וגם בחקלאות יש אפשרות לפעמים להשתמש במיים באיכות יותר נמוכה - אז מה? איך זה קשור לשאלה מה צריך להיות מחיר המים השפירים לצרכן (חקלאי,בעל מפעל או אזרח פרטי) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל צריך להיות מחיר שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שהמחיר ישקף את איכות ההפקה, יש משמעות לכך שעלות ההפקה נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, למה צריך להיות מחיר שונה לצרכנים שונים, לא למוצר שונה. ברור שצריך להיות מחיר שונה למים שפירים לעומת מים מושבים, אבל למה צריך להיות מחיר שונה למים שפירים לצרכן הפרטי, לחקלאי ולתעשיין? האם עלות ההפקה שונה בין שלושתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לתושבי הצפון צריך להיות מחיר זול יותר מתושבי המרכז שמשתמשים במי המוביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? שאלתי מדוע מחיר המים השפירים לצרכן, לחקלאי ותלעשיין צריך להיות שונה. אתה עכשיו מכניס עוד פרמטר? עכשיו צריך לעשות מטריצת מחירים לצרכנים, חקלאים ותעשיינים, בצפון במרכז ובדרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לעשות מטריצה כזו? המחיר של מוצר צריך לשקף את עלותו, אחרת נוצר בזבוז. (בעיני המקרה של מים מעט שונה כי זהו מוצר "מקודש", ויש אולי טעם לסבסד את הצריכה הביתית בפריפריה למרות שעלות הובלת המים אליה גבוהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלות המים *בפריפריה* גבוהה?! המים מגיעים בעיקר מהכנרת (שבפעם האחרונה שבדקתי, נמצאת בפריפריה), מאשקלון, פלמחים, אילת, מעגן מיכאל וחדרה (כנ"ל) ומקידוחים שונים ברחבי הארץ - בעיקר מאקויפר ההר (כנ"ל). בגוש דן מופקים בעיקר מי קולחין (השפד"ן הוא מקור מי הקולחין הגדול ביותר בארץ - עובדה שמצביעה על כך שגם צריכת המים בגוש דן גבוהה) ולכן מים מובלים מהפריפריה לגוש דן ולא להיפך (אלא אם כן אתה מתכוון לעלות ההובלה של מי "אקווה נובה" שמופקים בבני ברק). ודרך אגב, הצריכה הביתית לא מסובסדת אלא עלותה גבוהה מעלות ההפקה וההובלה. 2. אני שואל שוב, האם עלות המים השפירים לתעשיה, לחקלאות ולצריכה פרטית שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שכן. הובלת מים לישוב רחוק וקטן וחלוקתם לבתים רחוקים יקרה יותר לעומת העלות לאדם בעיר גדולה. מן הסתם ההבדל הזה מתקזז אם הישוב הקטן יושב בגליל. 2. העלות למ"ק מים מן הסתם גבוהה יותר לצריכה ביתית, כי הטיפול במים מסובך יותר, וכך גם הולכתם לכל דירה. עם זאת ברור שמחיר המים לחקלאים (ודוק: לאו דווקא לחקלאות) מוזל מטעמי עוצה פוליטי מופרזת של האצולה הקרקעית הישנה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסתי אותך! אתה idan! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הובלת מים לדירות הגבוהות ברב קומות יקרה יותר לעומת העלות לבתים צמודי קרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מן הסתם, צריכת המים במקום שגרים בו מליוני אנשים, גבוהה מבחלבלובי יוסף שם מתגוררים 250 איש. אשקלון וחדרה אינם פריפריה. מים בהרבה ערים מופקים משאיבה מבארות מקומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אופטימי. אך מאד נקודתי, הבעיה היא התפיסה הבסיסית בכלכלה - אוי ואבוי הצריכה ירדה, אוי ואבוי התל''ג לנפש לא עלה, אנחנו מידרדרים לתהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים פעמיים. אסור לשכוח את המטרה, ניתן להתעודד מדברים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זליכה יוצא נגד המנטרה הזאת קדושת היצוא, כאילו היצוא הוא חזות הכל, כאילו היצוא יפתור הכל - זה לא נכון במדינת ישראל בת ה-60, הוא אומר שהיצוא מביא רק חלק קטן ממקומות העבודה במשק (וממילא אנחנו בעודף יצוא), ועיקר הגידול במקומות העבודה צריך להגיע ממסחר ושירותים במגזר הפרטי. ואת זה המבנה הכלכלי שלנו חונק וכאן העיוות. אגב, המשמעות האמיתית והמזוקקת של קפיטליזם, כפי שאני מבינה אותו ודוגלת בה, המשמעות שהולמת את נפש האדם ולכן זו השיטה היחידה שיכולה להצליח - היא יוזמה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected מסתבר שזליכה זה עתה חשף את דעותיו הפוליטיותיכול להיות שזה מסביר את השינויים בעמדותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגד! ממש גיס חמישי. אבל ברצינות, זו רק תרומה צנועה לקמפיין. אני לא בטוח שזו חשיפה של *כל* דעותיו הפוליטיות. יכול להיות שהוא בסה"כ חושב שהיא מתמודדת ראויה שעלולה לקדם רעיונות ספציפיים שהוא חושב שראוי לקדמם (ולא מסכים עם שלל דעותיה הפוליטיות), לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושב שהוא בוגד. נהפוך הוא, כל עוד היה בשירות הציבורי (וגם זמן ארוך אחרי כן) שמר על מקצועיות ולא ניסה לקדם אג'נדה פוליטית. עתה כשהוא אדם פרטי זכותו לתמוך במועמדים כאוות נפשו. אבל מי ששם מכספו הפרטי (ולא מדובר בטייקון רב נכסים) לתמיכה במועמדת פוליטית, חזקה עליו שהתמיכה שלו בה וברעיונותיה ניכרת, ולא רק שהיא ''עלולה לקדם רעיונות ספציפיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבירה של זליכה לשלי היא מעניינת ומסתבר שהם "ידידים ותיקים" לאור תחיית רעיון מדינת הרווחה מעניין לבחון את עמדותיו בנושא. בהרצאתו מיום 23.8 http://www.youtube.com/watch?v=QoGQP7VphMo הוא מתנגד לאפשרות העלאת מיסים ישירים, כולל מס חברות, אפילו אם הפחתתם היתה מוגזמת. ומה לעשות שמיסים ישירים גבוהים מתחייבים על פי המודל הסטנדרטי, הסקנדינבי, של מדינת רווחה (לפחות מס הכנסה גבוה, אם לא מס חברות). אז לכאורה זליכה תומך במועמדת שחרתה על דגלה מדיניות שונה מזו שהוא מטיף לה. זליכה אמנם פרגמטיסט ודוחה מעליו הזדהות עם אידיאולוגיה כלכלית כלשהי. אבל זה עדיין לא מגשר על הפער העקרוני. מה דעתכם? האם יש מקום למדינת רווחה בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 579440 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |