בתשובה לדורפל, 31/07/11 13:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי)" - בעקבות תגובה 576948 אני חייב לשאול, למה זה הבדל משמעותי? סתם כמה מדינות אקראיות עם מספרים אקראיים בסוגריים: פורטוגל (1974), יפן (1947), סינגפור (1965), דרום קוריאה (1948), אוסטריה (1955), ישראל (1948), בלגיה (1944), קפריסין (1960), דנמרק (1953), צרפת (1958), יוון (1975), גרמניה (1990), צ'כיה (1989) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לאירופה לא במקומה. לפי הקמת המדינה היה פה חול, סלעים ועיזים. לפני הקמת המדינות האירופאיות המודרניות היו כבישים, רכבות, מפעלים ובעצם הכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חול סלעים ועיזים... נו, באמת, אנחנו מדברים על 48 לא על 1890, הרבה אחרי שהיו בישראל ערים מודרניות, כבישים, מכוניות, רדיו, קולנוע... לא פחות מודרנית ממזרח אירופה או חלקים גדולים מאסיה. ועברו מאז איזה עשר.. סליחה עשרים... אופס שלושים... אהה... כן... פאקינג 60 שנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצע את הניסוי המחשבתי הבא אלף פעמים, והתייחס לממוצע - קח שני אנשים עם כשרונות זהים, ובגיל 20 תן ל-א' דירה, ול-ב' אל תיתן. הנח הנחה מפשטת - ערך הדירה לא משתנה. הנח הנחה מפשטת נוספת - הם לא צורכים יותר מותרות בעקבות מצב כלכלי טוב יותר או פחות. כעבור ארבעים שנה, מה לדעתך יהיה מצבם הכלכלי היחסי? 1. זהה? 2. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בדירה אחת? 3. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בערך של דירה עם היוון של ארבעים שנה? כלומר, אם דירה מניבה הכנסות בסך 5% מערכה מדי שנה, מצבו הכלכלי כמו של א' פלוס 1.05 בחזקת 40 = 7.04 כפול ערך הדירה? 4. הבדל אפילו יותר משמעותי מ-3, היות וגם 3 מתקיים, אבל גם ברקע גם ב' נאלץ לכלות יותר מזמנו על הרווחת שכ"ד, ולכן יש לו פחות זמן להשקיע בלימודים באוניברסיטה (למשל), ולכן הוא מרוויח פחות בהמשך חייו? אני מנחש ש-4. כאמור, זה ניסוי מחשבתי בלבד. מחשבותייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במקום ובזמן בו נעשה את הניסוי. אנחנו יודעים מנסיון שלהון נדל"ני יש זמן חיים מסויים, אנשים שזכו בלוטו או שהבתים שלהם הפכו ליקרים פתאום חזרו למעמדם תוך דור או שלוש, לא כולם, לא תמיד באותו קצב, אבל בממוצע זה מה שקורה. להבדיל, אנחנו יודעים שלהון כישורי אין זמן חחיים מסויים, אנשים מוכשרים מצליחים לשפר את מצבם גם אם הם נמצאים במיץ של הזבל, גם אם אבותיהם היו עבדים או טיפסו על עצים, תוך כמה דורות מי שהוריש לצאצאיו כישרון הוריש להם דרך לשפר את חייהם, ומי שהוריש לצאצאיו כסף, הוריש להם דרך להאט את מהירות נפילתם. ועל אחת כמה וכמה בקשר למדינות, תסתכל על המדינות הקיימות היום, ותשאל את עצמך מה היה מצבם הכלכלי לפני 60 שנה, והאם יש קשר חד משמעי בינו לבין מצבם הכלכלי היום. התשובה, כצפוי, היא חד משמעית, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך מעניינת, אבל אצלי הניסוי המחשבתי עדיין נותן את התוצאה שתשתיות הן דבר משמעותי, ושלוקח גם למוכשרים זמן רב ליצרן. מה גם שכשרון באנלוגיה איננו רק הכשרון הגנטי של אנשי המדינה, אלא גם התרבות והניסיון שנצברו בניהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח זמן, לא שישים שנה. וב-1948, כאמור, לא היו בישראל רק עיזים וחול. מבחינת תרבות ונסיון בניהול (ובדברים אחרים) קשה למצוא מדינה בהיסטוריה שהיתה מוכנה מישראל בעת הקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב הכלכלי לפני 60 שנה לא קשור למצב הכלכלי היום, אז למה הוא קשור? מי היו המדינות העשירות לפני 60 שנה? ארה"ב, גרמניה, בריטניה, ומערב אירופה. (כן, גם בזמן מלחמת העולם השנייה) אילו הן גם המדינות העשירות ביותר היום. נכון, דברים משתנים. יפן צמחה המון, סין צמחה המון, ברזיל ודרום קוריאה. מדינות הנפט התעשרו. דברים משתנים. אבל האינדיקציה הטובה ביותר למצב כלכלי טוב בעתיד, היא מצב כלכלי טוב עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור שהמצב הכלכלי לפני 60 משפיע על המצב היום, אבל זאת בכלל לא השאלה. השאלה היא האם תאריך ההקמה קשור למצב הכלכלי, וכמו שראינו (אני מקווה) בתאריך ההקמה המצב הכלכלי הוא כמעט אף פעם (ז"א, אף פעם חוץ מאולי אייסלנד) לא באמת אפס. אבל, חוץ מזה, אם אני מסתכל על המדינות העשירות היום1, ושואל את עצמי מה היה מצבם לפני 60 שנה אני מגיע למסקנה הרבה הרבה פחות נחרצת משלך. אם אנחנו יכולים ללמוד משהו מההיסטוריה אז כנראה שאחרי 60 שנה נקודת פתיחה עשירה משפיעה הרבה פחות מאנרגיה זמינה ומשאבי אנוש מוצלחים. בכלל, אם במקום 60 שנה תיקח אותנו 54 שנים או 90 שנים, פתאום תמצא את גרמניה כמדינה עניה. 1 נגיד: לוקסנבורג, נורווגיה, קטאר, שוויץ, איחוד האמרויות, דנמרק, אוסטרליה, שוודיה, ארה"ב והולנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ודאי מתבדחת. "גרמניה (1990)". נו באמת. אפילו מבחינה פורמליסטית זו שטות מוחלטת, וודאי כשמתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני למן המהפכה התעשייתית ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני, אנחנו חייבים1 להתייחס גם לרצף הכלכלי הישראלי, רצף שהתחיל בעליות הראשונות, והמשיך ב"מדינה שבדרך" (זה ממש השם) תחת המנדט (כן, בחיי, לא המצאתי את זה כרגע, מנדט) הרבה לפני 1948. 1 לא באמת חייבים. סתם אם רוצים להיות ישרים עם עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1990 לא נוצרה הרפובליקה הפדרלית הגרמנית, רק נתווספו מדינות חדשות. שנת הלידה שמוכרת עד היום היא 1949, ויש לציין שגם בתקופה ההיא נכחו שם כמויות רבות של חול ואבק וגם לא מעט הריסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1990 מזרח גרמניה היתה הרבה פחות מפותחת מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות שציינת הוקמו הרבה לפני השנים שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקמו באיזה מובן? כן האדמה היתה שם משחר ההיסטוריה, ואנשים הסתובבו עליה קצת אחרי זה, אבל זה נכון גם לגבי ישראל1, לא? 1 למעשה, בישראל הסתובבו אנשים הרבה לפני רוב המדינות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שבכל המדינות הנ"ל היתה תשתית יותר מפותחת מאשר בישראל של 48, עם כל "המדינה בדרך" והמנגנון בהתהוות. במיוחד שציינת בחלק מהמדינות שנים בהן המשטר השתנה. הנה צ'כיה. המשטר השתנה ב-1989. אבל רכבת תחתית נשארה. טראם נשאר. בתים נשארו, תעשיה נשארה, חקלאות נשארה, וכל האוכלוסיה נשארה זהה, למעט כמה אמריקאים שהצטרפו. ומורים לרוסית נאלצו לעשות מהר-מהר הסבה לאנגלית או להיות מובטלים. למעשה, אפילו השיטה האקדמית1 שלהם נשארה כשהיתה, לפחות עד 2004 (הפעם האחרונה שהייתי שם), ויתכן שעד עכשיו. תשווה את זה למה שעברה ישראל2. 1 לימודים ישירות לתואר שני, ונמשכים 5 שנים. מקבלים סטודנטים בהתאם לדרישות השוק. צריך 2 מעצבים גרפיים? 1 מעצב תעשייתי? 5 פסיכולוגים? 3 עו"ד? זה כמה יתקבלו, ובשיעורים ישבו 3 סטודנטים ומרצה. 2 אזורים רחבים לא מיושבים. קליטה מאסיבית של עולים במצב מצוקה (=חסרי כל מארצות ערב, חסרי כל וטראומטיים מאירופה). התאוששות ממלחמה שגבתה 1% מהאוכלוסיה - והרבה יותר מבין הגברים בני ה-17-35. התמודדות עם אחוז נכבד של אזרחים שמהווים אוכלוסיית אויב עויינת. כל זה תחת איום בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל צרפת. אגב, למה 1958 ולא 1945? צרפת שלאחר המלחמה, כמה שונה מצרפת שלפניה? קצת נזקי מלחמה, הרבה פחות יהודים, הרבה נשים עם צלקות נפשיות על זה שגילחו אותן והצעידו אותן בפומבי בגלל שיצאו עם גרמנים. אבל האוכלוסיה זהה. החוקים זהים. המנגנונים השלטוניים כשהיו. כל התשתיות נשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1958 הוקמה הרפובליקה החמישית (מה שכלל, אגב, חוקה חדשה). בעת הקמת ישראל כל חוקי המנדט נשארו על כנם (להבדיל מצרפת בה נכתבה חוקה חדשה), המנגנונים השלטוניים שינו את שמם אבל נשארו זהים, כולל האנשים (שוב, להבדיל מצרפת של 1958), התשתיות בוודאי נשארו (מלבד כמה שנהרסו במלחמה, כמו בצרפת). מה שהשתנה זה האוכלוסיה (עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב). ז"א 4 תנאים שהצגת, מצבה של ישראל ב-1948 טוב מזה של צרפת עשר שנים מאוחר יותר. אז אם באמת היה מצב בו הגיל כל כך משנה, עשר השנים האלה, יחד עם התנאים העדיפים האלה, היה אמור להפוך את צרפת למדינה מפגרת יחסית לישראל... מה לעשות, כנראה שהעובדות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב'' ואני יכולתי להשבע שה''אולוסיה העויינת'' בתחומי ישראל ובשטחים הכבושים שימשה את הכלכלה הישראלית במשך שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, במזרח ומרכז אירופה היו מדינות מפגרות לפני מלחמת העולם השניה, שעברו הרס (גם של תשתיות וגם של התשתית האנושית) במהלך המלחמה ואחריה (על ידי השלטון הרוסי). גם בישראל המשטר השתנה. הטענה שלפני מאי 48 היה בישראל רק חול ועיזים, ובן גוריון יצר מדינה יש מאין באמירה אחת, ופתאום החלו להופיע ערים ואנשים היא פשוט מטומטמת. לא היתה נקודת אפוק כזאת. מדינת ישראל הוקמה על גבי תשתיות שהיא ירשה מהבריטים, מהטורקים ומתושבי הארץ (היהודים והערבים). רכבת תחתית יש גם בניו-דלהי ובקהיר, לא חוכמה גדולה. ובפרט, זאת הצ'כית הוקמה בשנות השבעים, הרבה אחרי 1948. האקדמיה בישראל לא השתנתה ב-1948 (כן, לא היו בישראל רק עיזים, היו גם אוניברסיטאות שכבר אז היו מוצלחות יותר מזו מאלה שהיו בצ'כיה ב-89'). מה עברה ישראל (מאז 1989) שמונע ממנה להתפתח כמו צ'כיה (שב-1989 היתה מפגרת פי כמה מישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן ב-1947? וואו, יפה איך היא הספיקה להשתתף במלחמת השניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שישראל הוקמה ב-1948, להשתתף במלחמת העצמאות ב-1947, ומבט קצר על רשימת חלליה של המדינה תגלה אנשים (או שאולי מדובר בעיזים?) שנהרגו ב-1938 1911 או אפילו ב1909. איך זה יכול להיות? קסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין צדדי: אתה מלנקק תחת 1011 וגם תחת 1909 את אותו אדם, משה טייך ז"ל שנהרג ב-1912 (אגב, לא נעים להזכיר את זה בפתיל הזה, אבל ככל הנראה הוא נהרג מפליטת כדור מאקדחו-שלו - לחץ על "סיפור חייו" ותבין לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי ליעקב פלורין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ענו לך, הממשל היפני שהמשיך עד היום אולי הוקם ב-1947, אבל התשתיות, גם החברתיות וגם הפיזיות, קיימות הרבה יותר זמן. במשך שישים שנה אתה כמה צעדים מאחורי אותן מדינות שקו הזינוק שלהן היה קודם לשלך. --- אני מצטער, אבל מר זליכה הוא מרצה נוראי, ואני לא מסוגל להקשיב לו. פרשתי אחרי כחצי שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל היו תשתיות חברתיות ופיזיות לפני הקמת המדינה. יש כאן שתי טענות, שתיהן פשוט מטופשות. 1. ב-1948 כמה מדינה יש מאין. זה בוודאי לא נכון, ב-1948 הוקמה המדינה, הגוף המשפטי הפורמלי, אבל התשתיות, האנשים, הרעיונות, האפשרויות... הכל היה קיים הרבה לפני זה. מדינת ישראל לא כמה יש מאין. 2. לגיל של מדינה יש השפעה אמיתית על מצבה הכלכלי. זה נכון, כנראה, בעשור הראשון, אולי גם השני והשלישי, אבל בוודאי שלא אחרי זה, ישראל הפכה למדינה מפותחת בסוף שנות השישים, והיתה לאחת מהראשונות שעשו זאת מבין בנות גילה. מאז התירוץ של הגיל הוא פשוט מפגר. איסלנד (שבאמת היתה לה נקודת בראשית) זקנה פי שתיים מאוסטרליה (שגם לה היתה נקודת בראשית) גם אם בודקים את זמן העצמאות וגם אם בודקים את ההתיישבות הלבנה הראשונה. ובכל זאת, זה לא שמצבה הכלכלי של איסלנד כל כך טוב יותר (בלשון המעטה) משל אוסטרליה. דרום קוריאה הוקמה יחד עם צפון קוריאה, לשתיהן היה אותן תשתיות (הרוסות), אותה אוכלוסיה, היום ההבדל ביניהן חד משמעי. זה לא רק שם, גם בפאקיסטאן והודו, או האיטי והרפובליקה הדומיניקנית. מדינות מזרח אירופה השתחררו בערך ביחד מהשלטון הסובייטי, חלקן היום מפותחות מאד, חלקן מפגרות באופן מפחיד. קנדה קיבלה עצמאות 40 שנה אחרי מקסיקו, האמנם מקסיקו כל כך יותר עשירה מקנדה? ארצות הברית, אולי המדינה המפותחת הותיקה ביותר, מסתכל היום על גרמניה, שנהרסה בשתי מלחמות עולם, ושואלת איך להחזיר את החוב... ותסתכל רגע על המדינות העתיקות באמת: איראן ועיראק, המדינות מהן יצאה התרבות האנושית, או אולי, אתיופיה? קונגו? חוף השנהב? בקיצור, העובדות ען חד משמעיות, אין קשר בין גיל המדינה (איך שלא תגדיר את הגיל) למצבה הכלכלי. הגיע הזמן לתירוצים אחרים. --- אני דווקא הופתעתי לטובה מהיכולת שלו להרצות בלי שום נייר באופן כל כך ממוקד, ולהציג את הטיעון שלו באופן כל כך ריגורוזי (יחסית לתחום, ולעובדה שברור שיש לו הרבה מטען רגשי בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את זה אני מקבל. 2. זה שגיל איננו הקריטריון היחיד, זה לא אומר שהוא לא קריטריון בכלל. מן הסתם יש גם דברים שהם משמעותיים יותר בטווח הארוך, כמו להיות תחת שלטון קומוניסטי עריץ, לסבול ממלחמת אזרחים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראינו, אחרי 60 שנה, זה כבר קריטריון חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קיבלתי את זה. אלו היו שישים שנה של קליטת עולים עניים ושל בעיות בטחוניות, לא שישים שנה של התמקדות בצמצום הפער מול המדינות המבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה, לא כמה זמן עבר מקום המדינה, אלא מה היא עשתה (ויכלה לעשות, כמובן) באותה תקופה. גם אם התקופה היא עשור (ע"ע צ'כיה) וגם אם התקופה היא 2,000 שנה (ע"ע אפגניסטן), אין שום קשר ממשי בין ותק של מדינה לבין מצבה הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - זה שיש גורמים נוספים שמשפיעים, כמו עם צ'כיה ועם אפגניסטן, זה לא אומר שהתשתיות לא משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשתיות משנות, תאריך ההכרזה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שתאריך ההכרזה משנה. את טענתך שישראל לא התחילה ב-1948 קיבלתי מיידית, אבל תאריך יותר מדויק אין, והישוב שהיה כאן ב-48, שגם ככה לא היה מבוסס עם תשתיות מדהימות במיוחד, הוצף אחרי ההכרזה עד כדי כך, שב-61 כבר היו פה פי 2.5 יותר אנשים מב-48, כך שזה נראה כמו תאריך "התחלה מאפס" סביר לדבר עליו; מה גם שאני לא נדרש להצביע מתי זה "התחיל", אלא מספיק להגיד לי שב-48 היה פה מעט מאוד ביחס לאירופה המערבית, גם אם זו לא הייתה "ההתחלה", ושזה פער שקשה לגשר עליו, גם במשך שישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים הם המנוע הכלכלי השני בטיבו בהיסטוריה האנושית (הראשון זה אנרגיה, השלישי זה חינוך). קליטת האוכלוסיה בשנות החמישים הפכה את ישראל לאחת המדינות הצומחות ביותר בעולם (מספר 2 אחרי יפאן) בשנות השישים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |