בתשובה לdd, 05/09/11 19:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקריאה לסדר יום אזרחי היא של המוחים כלפי ממשלתם. קיימת תחושה בשדרה המרכזית בציבור שהממשלה שלו כבר הרבה זמן לא סופרת אותו, ומשתיקה את טענותיו באמצעות המנטרה שלום ובטחון. בעוד שקבוצות מיעוט שונות זוכות להתיחסות מיוחדת לצרכים שלהן אם משום שיש להן נציגות מיוחדת בכנסת שדואגת רק להן (ש''ס) או שכל המפלגות חפצות ביקרן (עולים) או שנסמכות על סובסידיות מהממסד כבר זמן רב (מתנחלים), השדרה המרכזית של משלמי המיסים משרתי המילואים מגדלי הילדים הולכת ומתרחקת מחלומותיה הזעיר בורגנים, ומצוקתה אינה זוכה להתיחסות מצד הממשלה. ההישג של המחאה הוא שבבחירות הקרובות כל המפלגות יציגו סדר יום אזרחי וישפטו על פיו. אני חושב שזה הישג גדול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה נכון. יכול להיות שזו בעיקר תחושה. מכל מקום- לא נזרוק- לא את המתנחלים ולא את החרדים. ואם יש דברים לשפר- נשפר. לאט ובהדרגה. באשר למנטרה של הביטחון. הממ. בשבוע החולף נהרגו תשעה ישראלים בקרבת אילת, מקום שמעולם לא התרחש בו פיגוע קודם לכן. שני תינוקות נפצעו מטילי גראד. שני מיליון אזרחים ישבו מרותקים למקלטים. פעם ראשונה לפחות בחיי הקצרים שאני שומע שמדינה כלשהי בעולם מציבה אולטימטום לישראל. ויומיים אחר כך ממהרת לחתום על הסכמים צבאיים עם מצרים שזה עתה חוותה מהפכה. מנטרה אתה אומר. מנגד- ארה"ב במשבר חובות ואינה מתגברת על האבטלה. רוב הכלכלנים צופים - התרסקות שלא הייתה כדוגמתה. האיחוד האירופי עומד על כרעיים. יוון ספרד פורטוגל, איטליה ובקרוב גם בריטניה תהיינה משועבדות לפחות למשך שני עשורים רק כדי לאפשר את רמת החיים הנוכחית של אזרחיהן. בישראל לעומת זאת צמיחה של למעלה מארבעה אחוזים ואבטלה בשפל של אני לא יודע כמה שנים. מנטרה אתה אומר. לפני כעשור אימצנו המנון שכולו אמירה מפורשת של נשיאה בעול- לא קלה היא דרכנו. והיום. מה אנחנו שרים היום? אומרים דור ראשון בונה. דור שני מבסס ודור שלישי הורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב. האיש שעומד בראש הממשלה שכלפיה אתה מוחה, עשה יותר מכל אחד אחר למען שילוב החרדים במעגל העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד אחר = כלום. ביבי = כלום ועוד אפסילון. זה אמור לנחם אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמור לנחם אותך. ואף אחד לא אמור לספק אותך. גש לעיל וקרא את דבריו של דורון. תתנחם בכך ותמשיך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך דבריו של דורון אמורים לנחם אותי: כרגע, לשאלה של "מה אני עשיתי לטובת המדינה?" יש לי תשובה שמסתכמת ב"יותר מדיי", לעומת זאת התשובה לשאלה "מה המדינה עשתה לעבורי?" מסתכמת ב"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך". בהנחה ואנחנו מדינה מערבית ולא עולם שלישי, זה לא מספק. ויש לך טעות - התפקיד של הממשלה הוא לספק את האזרחים ואם האזרחים לא מסופקים מתפקודה - יש הפגנות, ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך" אני לא מסכים. ממשלות ישראל עשו הרבה מעבר לכך. אם התאור של דורון הגלילי (המדינה התנערה מאחריות) היה כל האמת ולא חלק מהאמת, מצבנו היה קצת יותר טוב (אבל רע). כמו שזליכה נוהג להגיד לגבי המדיניות הכלכלית בישראל: זה לא רק שהממשלות והפוליטיקאים המוצלחים שלנו ישבו ולא עשו כלום. הם עשו הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של הממשלה הוא הרבה יותר מאשר לספק את האזרחים. את הטענה שהמדינה צריכה לשרת את האזרח, אותו אזרח בודד, שמעתי מארז. עכשיו אני שומע אותה ממך, וזה אולי מראה לי שהליברליזם השמאלני מנחיל בהדרגה את ערכיו האגואיסטיים והדקדנטיים לכלל האוכלוסייה. המדינה, הממשלה היא אולי שליח ציבור, אבל היא לא משרת. לא יעזור בית דין. איך שלא נסובב את זה. אנשים שבעים, שטסים לפחות פעם בשנתיים לחו"ל, שמסתערים על חנויות בגדים וקניונים, שמקשקשים בטלפון ללא הרף עם חברים, שאוכלים לפחות פעם בשבוע במסעדה- הם אנשים שהתמכרו לחיים הטובים. והם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד. שלא תחשוב שאני לא מסכים שקיים יוקר מחייה בארץ, אבל מותרות אינן בגדר צרכים שהממשלה צריכה לספק. לכולם קשה, לכולם חסר. פעם ידענו. איזהו העשיר השמח בחלקו. והיום. "אנחנו" צווח אותו מנהיג מחאה מעל הבמה כמו תרנגול נפוח, "הישראלים החדשים.." האם אתה דלוור תומך למען חברה אזרחית, רעיון שמפמפמים לכם מעל במות המחאה? להפריד את הדת מהמדינה, להפריד את הלאום מהמדינה, להפוך לפרודות פרודות, אנשים שכל מה שחשוב להם בחיים זה תועלת אישית? שאין זיקה אחרת בינם לבין האחרים מלבד תועלת פרטית? מילא שרעיון זה שהשמאל מושך בעזרתו את הציבור באף נועד להכשיר את מימוש זכות השיבה של הפלסטינים דרך ביטול המהות הישראלית של המדינה כבר קודם לכן? המהפכה של הישראלים החדשים היא מהפכה פוליטית שמאלנית שמצאה את הסדק לחלחל דרכו בדמות העניינים החברתיים. מי שמאכיל את הציבור בלוקשים הם "הישראלים החדשים". כולם מתגאים שההתעוררות מתנהלת ללא אלימות. לדעתי, לפי מה שאני קולט בחושים שלי, המחסום הפסיכולוגי נפרץ. ישראלים נחלקים בינם לבין עצמם לא על שאלות פוליטיות, אלא על שאלות בסיסיות של זהות. הניכור שמפגינים האזרחים כלפי השלטון, לא משנה איזה שלטון ואיזו ממשלה תיבחר, תופעה שהיא אולי פועל יוצא של תרבות פוסט מודרנית אינטרנטית שבה האזרח מרגיש את עצמו כמרכז ההוויה הפוליטית, ומתוך דחף אנרכיסטי לפורר את המרכז לטובת רצפים אקראיים.. כל אלה מורים לי שאינתיפאדה ישראלית היא תסריט לגמרי לא דמיוני. מצד הרעיון, מצד האידיאה, האינתיפאדה כבר פרצה. מה שמחזיק את החברה הישראלית אינו לכידות פנימית, אלא מסגרת חיצונית של הקיום הפיזי ומוסדות המדינה. לא אוכל לומר שאין להתעוררות דבר עם יוקר המחייה. על כן אומר שכנראה יש לה חצי דבר. כחצי מליון איש יצאו לרחובות. אם ננכה מכלל האוכלוסייה קשישים, חולים נכים, אנשים עייפים ואנשים עובדים במוצש ואנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לצאת להפגין מכל סיבה שהיא, נקבל שבמוצאי שבת האחרונה, או לפני שבוע כבר שכחתי, יצאו להפגין קרוב לעשרה אחוזים מכלל אוכלוסיית ישראל. הדבר שווה ערך לכך ששלושים מליון איש יצאו להפגין ברחבי ארצות הברית. שכחמישים מיליון איש יצאו להפגין ברחבי ברחבי אירופה. שכשמונה מיליון איש יצאו להפגין ברחבי מצרים. אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה. הדבר גורם לי לחפש את פשרה של המחאה בהסבר אחר אשר לכל הפחות יהיה הסבר משלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להתייחס לרוב הסוגיות שהעלית: א) אולי התנסחתי באופן לא ברור: המדינה צריכה לשרת את אזרחיה ככלל ולא את דלוור, ארז או DD ספציפית. אם רמת השירות גרועה (ביחס לדרישותיה ממני) - מותר לנו כציבור להתמרמר ולמחות. ב) מה רע בקצת אגואיזם? נכנסנו לעידן שבו האזרח הוא לא כלי שרת של המדינה אלא המדינה היא כלי שרת של האזרחים. לטעמי, זה שינוי טוב. ג) בהקשר ישיר לסעיף א' - כל הפסקה השניה שלך לא רלוונטית. זה שאני מקבל את צרכיי הבסיסיים ולמעלה מכך,לא אומר שאסור לי לצפות ליותר. על אחת כמה וכמה כאשר חלק ניכר מהדברים אפשר לתקן בקלות יחסית ובמיוחד כשהמדינה דורשת ממני לשלם מחיר כבר מאוד על הזכות להיות אזרח שלה. אני מקווה שהדברים ברורים ואני לא צריך להיכנס לדוגמאות. ד) להפריד את הדת מהמדינה? לא (אבל כן לבצע מספר שינויים) להפריד את הלאום מהמדינה? לא. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי (דת ולאום כאחד) וצריכה להישאר כזו. מי שזה לא מוצא חן בעיניו - שיהיה לו לבריאות. ה) "מהפכה פוליטית שמאלנית" - הפרשנות שלך את המחאה החברתית היא פרנואידית. זה שיש שמאלנים בהנהגת המחאה, זה לא אומר שהמחאה או המוחים הם כאלו. ודרך אגב - זה ששמאלני אומר משהו או הקרן החדשה לישראל מממנת משהו זה אומר שהם טועים. גם אם היטלר (להבדיל אלפי הבדלות) יטען ש 1+1=2 אני אאמין לו ולא אניח מראש שהוא טועה כי הא רשע מרושע. ו) ה"חושים" שלך מכוונים חזק לעבר קבוצת מיעוט קטנה ושולית. אתה גם מתעלם מהפריחה הדמוקרטית שהמחאה הזו הביאה... פתאום אנשים מתחילים להתעניין בנבחרי הציבור שלהם, בפוליטיקה, במדיניות כלכלית. אם יש משהו שהמחאה הזו כבר השיגה, זה שהיא הוציאה את הישראלי האדיש מאדישותו. אין דבר יותר טוב מזה לדמוקרטיה. ז) "אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה..." זה כי אתה מסתכל על זה לא נכון. מצבנו טוב מאוד מזה שנים רבות, אבל האזרח הקטן לא מרגיש את פירות הצמיחה - להפך: העוני ואי-השיוויון גדלים, המחירים מתייקרים, המשכורות לא מדביקות את הפער והשירות הציבורי מתדרדר עקב הפרטה לא אחראית. עכשיו זה יותר ברור? ולבסוף בקשר ל- 400 אלף: על כל אזרח שיוצא להפגין יש לפחות כמה שמזדהים אבל לא יוצאים משיקולים שונים. כך שאני חושב שנכון להגיד שהתמיכה במחאה הזו מקיפה את רוב האוכלוסיה ולא רק 400K ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעירי המעמד הבינוני שאתה קורא להם ''אגואיסטים שמאלנים'', אינם דואגים רק למסעדות בשביל עצמם, לבגדים בשביל עצמם ולטיולים בחו''ל בשביל עצמם. הם המעמד שנושא על גבו מגזרים בלתי יצרניים ששיעורם באוכלוסיה בישראל הוא גבוה, ולכן אתה לא יכול לומר לגבות המשתוחחים האלה ש''הם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד'' - זוהי טענה לא הוגנת ולא מוסרית. ''לדרוש מהמדינה עוד'', זה לא ''לדרוש עוד'' - אלא זוהי הדרישה להחזיר להם משהו שהוא שלהם מלכתחילה ונלקח מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכנה את צעירי המעמד הבינוני אגואיסטים שמאלנים. אני אומר שמי שמאמץ תפישת אזרחות לפיה המדינה נועדה לשרת אותו, מאמץ ערך ליברלי אגואיסטי. אני יכול להיות שותף לקריאה לדרבן את המגזרים הבלתי יצרניים להשתלב בשוק העבודה. אני חושב שנתניהו עשה את זה באיבחה אחת כשצמצם את קצבאות הילדים, ואת מתן הקצבאות בכלל. הרושם שלי שמי שבאמת תומך ומוביל את המשק הם אולי שלושת עשירונים העליונים, כך שאינני יודע כמה אותם גווים משתוחחים באמת נושאים על גבם את החרדים או את האימהות החד הוריות או הערבים. שהם ותסלח לי, יותר מכל מגזר אחר באוכלוסייה גם עובדים בשחור, וגם חולבים את קצבאות המדינה. אני בהחלט מסכים שכל חלקי האוכלוסייה צריכים להשתתף בחיים הכלכליים. לעבוד. אני חושב שאזרחים אשר שפר עליהם מזלם והגיעו למעמד הביניים, על כל התענוגות שמעמד הביניים נהנה ממנו, לא יכולים לתבוע לעצמם עוד על חשבון העוגה הציבורית. ממי אתה מתכוון לקחת? מעניים? זו תביעה לא הוגנת ולא מוסרית. מצד שני אני לגמרי מסכים עם דלוור שההתעוררות הובילה לחידוש השיח הציבורי בענייני חברה וכלכלה שהם בפירוש חשובים. נקודת המוצא למחאה, אסור לה שתהיה אגואיסטית. כלומר- תנו לי. אלא היא צריכה להיות סולידרית לטובת החברה הישראלית בכללותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. בדוק איזה אחוז מהעובדים משתכרים מתחת ל-5000 ש"ח לחודש. עליהם בונים בעלי העסקים את שורות הרווח הנקי. חברות -מפעלי תעשיה -המרוויחות רווח נקי דו-סיפרתי וחלק מעובדיהן מקבל שכר מינימום. מאיזה שכר מתחיל מעמד הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא נתונים ברורים (אין לי זמן לחפש כמו שצריך כרגע), אבל בהנחה שמעמד ביניים נחשב עשירונים 4-7, אז מדובר במשכורות שנעות בין 4 ל8 אלף בחודש,1 לאדם בודד. לא זוכרת את הנתונים לגבי משק בית. אבל זה לפי זכרוני המעומעם בלבד. 1 כלומר פחות או יותר מי שמרוויח שכר מינימום ועד מי שמרוויח את השכר הממוצע (לא חציוני) במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי מעמד ביניים צריך להחשב כל מי שהוא לא עני אבסולוטית ולא בעל הון. נראה לי מוזר להגדיר אותו על פי עשירונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עני אבסולוטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכינים סל מצרכים בסיסי וכל מי שלא מסוגל לקנות אותו נקרא "עני אבסולוטית". כפי שכתבתי בתגובה 579135 ע"פ הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב2005 היו 24.5 אחוז, אני משער שהיום יש הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון במה שאתה אומר. אם מישהו מרוויח 20 אלף לחודש זה אומר שהוא לא מעמד הביניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא מעמד הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי העפרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט התגובה שלה היתה סוג של הוכחה בשלילה. מעמד הביניים לא מוגדר עפ"י המרכז של החלוקה לעשירונים. הוא לא נחשב כעשירונים 4-7. אם היינו מניחים שמעמד הביניים כן נחשב כעשירונים הללו משום ש"זה באמצע כזה" והיינו בודקים את טבלאות השכר, היינו מגיעים לתוצאות אבסורדיות ==> מ.ש.ל. לדעתי, את בני מעמד הביניים אפשר למצוא גם בעשירון העליון (בתוכו יש פערים עצומים וזה די שרירותי להתיחס אל כל האנשים בעשירון זה כאל "המעמד העליון"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, מה שאתה אומר הוא בדיוק המנטרה- המצב המדיני בטחוני דורש את כל תשומת הלב של הממשלה, אין זמן לזוטות. כמה זמן אפשר להאכיל אותנו אותו לוקש? שר התחבורה צריך להתעסק בשלום ובטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמיחה היא נתון לא משמעותי לאזרחים. זוכר את הסיפור שסופר כאן על שני הפרופסורים לכלכלה שכל אחד הציע לשני 100 דולר תמורת אכילת צפרדע וציינו שתרמו 200 דולר לצמיחה? האבטלה בשפל עולמי? ממש. זוכר את ההגדרה למובטל? (מי שחיפש במהלך השבועיים האחרונים..). אם נקח נתון של השתתפות בכוח העבודה, נראה שהאבטלה היא מהגבוהות במערב.http://www.bankisrael.gov.il/press/heb/040705/040705... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יש שלוש עובדות זניחות כמעט שפוגעות בטיעון שלך: 1. הנתונים האלה הם מ-2003 ולא מ-2011, כך שמהם לא ממש אפשר לדעת מהם מה המצב היום, 2. הנתונים האלה לא כוללים במשתתפים בכוח העבודה אנשי קבע או 'תורתו אומנותו', כלומר, אנשים שלומדים ולא עובדים *לא* בגלל שהם מובטלים, ואלה מהווים גם הם לא מעט אנשים (מומי דהן אומר שאנשי הקבע היו באמצע העשור הקודם כ-11.7% מהבלתי מועסקים). 3. לגמרי במקרה, כשבודקים את *נתוני *כל* השנים שבנק ישראל מספק, עד 2010, מוצאים שיש עליה עקבית בהשתתפות בכוח העבודה (http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...)- ושההשתתפות הכללית בכוח העבודה *היום* גבוהה יותר מאשר ב-1995, ושיעור האבטלה נמוך יותר, וזאת *למרות* גידול במספר ה'תורתו אומנותו', גידול שמן הסתם אחראי לכך שאחוז הגברים העובדים עדיין נמוך יותר מ-ב-1995 (אבל גבוה יותר מבכל שנה מאז 1996, http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...). בקיצור, ההשתתפות בכוח העבודה היום היא בשיא של כל הזמנים (לפחות מאז תחילת הנתונים ב-1969; http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...); ההשתתפות של גברים מתקרבת שוב לשיא של 1995, אם כי היא כמובן רחוקה מהשיא של תחילת הנתונים ב-1969 (הנפילה החדה ביותר הייתה בין 1969 ל-1973); וההשתתפות של נשים היא בשיא של כל הזמנים (http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...). אה, כן, והאבטלה כאמור בשפל עולמי. אכן ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאה היא, כמובן, לא "לחם, עבודה" אלא דיור בר השגה. הגרף הרלבנטי הוא זה יוקר המחיה בישראל לא תלוי כולו בממשלה, אבל היא הכתובת למחאה. מחירי הרכב והדלק גבוהים בגלל מיסוי גבוה מאוד. מחירי התקשורת, מוצרי החלב, עמלות הבנקים ועוד כהנה וכהנה גבוהים בגלל אוליגופולים מפוקחים ומוגנים ע"י המדינה. מחירי הדיור גבוהים בגלל קוצר הראות של ממשלות קודמות למרות התרעות גופי המחקר. ולמרות ש פסק דין ורד פרי [ויקיפדיה] אישר לגברת ניכוי על הוצאות מטפלת, האמהות העובדות לא יקבלו ניכוי, כי זה יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרוב אני מסכים, אבל לא לזה הגבתי. (ופס"ד פרי? להשערתי בכלל האוצר התנגד אליו מחשש להכרה בהוצאות רכב, ולכן הסכים להשקיע מאות מליונים במעונות יום, כאשר חישוב מהיר (אם אני טועה, שמישהו יתקן אותי) מראה שכדי שאמא תגיע לסף המס היא צריכה להסתובב אי-שם בשני העשירונים העליונים, ולהרוויח הרבה יותר מהממוצע הנשי*, וספק גדול אם מספר הנשים העובדות שהן גם אמהות שמחזיקות מטפלת ומשתכרות מספיק לקבל סכום משמעותי של החזר מס בחודש יוביל לעלות גבוהה יותר ממס ההכנסה השלילי וסבסוד המעונות, שניהם צעדים יותר פרוגרסיביים שהאוצר הסכים להם. במילים פשוטות, אני חושב שהאוצר פחד שאם יכירו בהוצאות מטפלת הצעד הבא יהיה דרישה יקרה הרבה יותר להכרה בהוצאות רכב ככלי להגעה לעבודה, ולכן הוא הסכים לשלם לא מעט כסף כדי למנוע את זה מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. זה נשמע כמו מערכת שיקולים שהאוצר עשוי להשתמש בה. חבל. זה היה מגדיל את שיעור התעסוקה ומקפיץ את התמ"ג:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה מקפיץ את התמ"ג, אבל לגבי מגדיל את שיעור התעסוקה - ספק. הסיבה היא, בפשטות, שאחוז ההשתתפות של נשים יהודיות (הערביות הן בעיה קשה נפרדת) בכח העבודה כבר גבוה. שיעור ההשתתפות של אמהות יהודיות בכח העבודה היה, נכון לאותה שנה, 76.9%, ושל אמהות לילדים עד גיל 5 69.3%- נתון שהוא גבוה בצורה ניכרת ביחס לOECD, שם הממוצע לאמהות כאלו הוא 56.6%. לפי נתוני מרכז אדווה, בין הגילאים 25-54 יש אצל הגברים היהודים 84.1% השתתפות בכח העבודה, נכון ל-2007, ואילו אצל נשים יהודיות - 81.4%. במילים פשוטות, אמהות כבר משתתפות מאוד בכח העבודה. בהתחשב גם בכך שיש מתאם חיובי בין הרמה הסוציו-אקונומית להשתתפות נשים בעבודה, אפשר להניח השתתפות כמעט-מלאה בכח העבודה של אלה שמועמדות לקבל את ההטבה. בקיצור, ההטבה תשפר את השכר של נשים מהעשירונים העליונים, אבל לא תוביל ליותר עבודת נשים. חיפשתי בנתיים ומצאתי שהתמ"ת העריך שהכרה כזו תוביל לעידודן של עד 6,000 נשים להיכנס לשוק העבודה (עיתונים ציטטו לא נכון ודיברו על 36,000; התמ"ת אמר שזה מספר הנשים ש*יכולות* להשתלב בתנאים מסויימים, לא אלה שייהנו מהכרה בהוצאות מטפלת). כנראה שסבסוד מעונות, יצירת תעסוקה לנשים ערביות ומה שהתמ"ת מגדיר בעדינות "עמדות מעסיקים", במיוחד לגבי נשים ערביות, יהיו אפקטיביים יותר מהכרת-המס-המצומצמת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקפצת התמ"ג כתבתי בבדיחות הדעת בעקבות הפתיל שבו הזכרנו שעבודת עקרת הבית לא נכללת בתמ"ג והעוזרת כן (תתחתן עם העוזרת ותפיל את התמ"ג). מגדיל את שיעור התעסוקה- כפליים. עבור כל אשה נוספת שתצא לעבוד תתפנה גם משרה למטפלת. אני מסכים שההטבה הזו אנטי שוויונית, בכל אופן נשים שיבחרו לעבוד בזכות ניכוי הוצ. מטפלת יהיו כאלו בעלות שכר גבוה שמשאיר להן עודף נאה אחרי התשלום למטפלת. אבל אם העקרונות של ניכוי במס הכנסה הם כאלה, למה לעוות אותם כדי להוציא את הוצ. המטפלת מגדרם? ד"א - הכרה בהוצ. מטפלת תגביר פלאים את הדווח על עבודת מטפלות קיימות, ותשלומי ביטוח לאומי עבורן. תחול כנראה גם ירידה קלה בדרישה להשלמת הכנסה. הביקורת שלי על כל מערכת התקנות המסואבת בארץ היא שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות והיה עדיף לפשט אותם מאוד ולהשתית אותם על עקרונות חדים וללא סייגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהאוצר מתנגד להכרה במס על תשלומי מטפלת היא שזה תשלום רגרסיבי, כלומר מגדיל את אי השוויון במשק. אם רינה וגילה משלמות אלפיים ש''ח בחודש למטפלת, ורינה מקבלת ארבעים אלף ש''ח בחודש, אז אחרי הכרה בהוצאות היא תשלם אלף ש''ח פחות מס. לעומת זאת גילה, שמקבלת שכר מינימום, לא תקבל עוד שקל, כי היא לא מגיעה למדרגת המס. לכן נכון עשתה המדינה שמנעה הגדלה של הפערים באמצעות זיכוי ממנו לא יכולים להנות עובדים בחציון התחתון של ההכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה מלכתחילה מניחים ששכר המטפלת יורד ממשכורתה של האשה. לא צריך לשנות כמה גילה מרוויחה, אלא כמה מרוויחים יחד גילה ובן זוגה יוסי. ___ אם כי גם אני מעדיפה סבסוד מעונות על פני הכרה בהוצאות המטפלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יחד? מספיק אחד לשמור על התינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה דווקא האשה? _____________ אגב, מאיזו משכורת משלמים את הקניות בסופר? מזו של הגבר או מזו של האשה? ואת שכר הדירה / המשכנתא? ואת תשלומי החשמל והטלפון והגז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ממי? _________ לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת מס הכנסה, מחשבים את סך כל הכנסות בני הזוג. אני כעצמאית ממלאת דוח מס מדי שנה, ולתיק מס ההכנסה שלנו קוראים "ו. נועה ו/או בן זוגה שאת שמו לא נזכיר כאן". את ההכנסות שלו רושמים גם, ברובריקה המתאימה. מן הסתם, מי שתרצה להזדכות, תצטרך למלא דו"ח כזה. איזו סיבה יש להוריד את שכר המטפלת רק מהמשכורת שלה מלכתחילה? _________________ כמובן שרלוונטי. אתה יכול להצביע על המשכורת ממנה משלמים את ההוצאות הנ"ל? אז למה במקרה של הוצאות המטפלת "ברור" שזה ממשכורת האשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הבסיסי שזו הוצאה מוכרת, כלומר הוצאה שחיונית להכנסות. ההוצאה הזאת לא חיונית לשתי המשכורות כי אחד יכול להישאר בבית ולשמור על הילד בעוד השני הולך לעבודה. השאלה היא מי היה נשאר? התשובה "האישה" נראית לי מגובה סטטיסטית. התשובה האחרת "בעל המשכורת הנמוכה" רק תזיק לנישומים. אז אני שואל: מה ההצעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה, התשובה היא אכן ''בעל המשכורת הנמוכה''. בארה''ב, המס הוא על פי משק בית (דהיינו סכום המשכורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בארה''ב ישנן שתי אפשרויות להגשת דו''ח מס הכנסה, או של שני בני הזוג יחדיו או כל אחד בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי קצת והנה המצב בארץ "שאלה: איך מנוהל התיק של בני זוג נשואים במס הכנסה? תשובה: לבני זוג נשואים מנוהל בידי פקיד השומה תיק משותף, הנושא את שמות שני בני הזוג. כאשר הכנסתם של בני הזוג נובעת ממקורות שאינם תלויים זה בזה אין לתיק המשותף משמעות רבה – חישוב המס נעשה לכל אחד מבני הזוג בנפרד. כאשר הכנסתם של בני הזוג נובעת ממקורות התלויים זה בזה, מבוצע להם חישוב מס מאוחד, כלומר רואים את הכנסת שניהם כאילו היא הכנסה של אחד מהם בלבד, ובכך גדל נטל המס החל על הכנסה זו (נקודות זיכוי נוספות הניתנות במצב זה רחוקות מלהוות פיצוי על נטל המס הנוסף)." איך מבוצע החישוב בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרון ציין, בארה"ב זו אופציה בלבד (אבל היא משתלמת לרוב המוחץ). מדרגות המס עבור ההכנםה המשותפת (ללא קשר למקורה) הן כפולות ברמות הנמוכות (9 עשירונים) ופחות מזה אח"כ1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. לא ידעתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא חיונית לשתי המשכורות. בלעדיה, היתה רק משכורת אחת. באותה מידה שההוצאה על ביגוד לעצמאים אינה חיונית, כביכול (יכולים להופיע לפגישות ערומים), וההוצאה על צרכי משרד אינה חיונית (יכתבו בגפרור שרוף) וההוצאה על רכב (הידעת שגם אופניים, למשל, נחשבים רכב לצורך הוצאה מוכרת?) אינה חיונית (יכולים ללכת ברגל או לרכב על חמור). אם רוצים לעבוד, זו הוצאה חיונית. ההצעה שלי - אמרתי אותה. להכיר בהוצאה, ולנכות את המס מסך הכנסות שני בני הזוג, לא האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בלעדיה, היתה רק משכורת אחת". לכן היא חיונית רק למשכורת השנייה. ומה זה ניכוי מסך הכנסות? ממתי סך הכנסות חייב במס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתך זה לא משנה כלום. האוכלוסיות החלשות באמת לא מגיעות למדרגת המס גם כמשפחה. חמישה עשירונים למעשה לא משלמים מס הכנסה, זיכוי במס לא יעזור להם. סיבסוד מעונות, מן העבר השני, זה כבר פרוגרסיבי. אם רינה וגילה חוסכות כל אחת אלף שקלים בחודש, ברור שלגילה זה משמעותי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה, אם גילה מורה או עובדת סוציאלית, אבל יוסי הוא מתכנת. כאמור, אני מסכימה איתך שלטובת הציבור כולו מוטב לסבסד מעונות1. אלא, שממתי מה שמעניין את האוצר זה אי-הרחבת פערים ומיסוי פרוגרסיבי? ע"ע הרפורמות במערכת המס. 1 לטובת הציבור כולו משמע, שלא יהיה צריך להיות נתמכת סעד על מנת לשלם מחיר מסובסד על מעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הקיצוצים במס חברות היו יוזמה של נתניהו ובניגוד לדעה של הדרג המקצועי במשרד האוצר. חוץ מזה, חלק ניכר מהשינויים היו לכל הפחות לא רגרסיביים. אפילו העלאת המיסים העקיפים, לא באה לידי ביטוי בהעלאת המע''מ, אלא בין בהעלאת המס על הדלק, שזה מוצר שנצרך יותר ע''י אוכלוסיות חזקות. השינויים במיסוי הרכב (נקודות לירוקים) הטיבו בעיקר עם הרכבים הזולים והקטנים וכד'. האוצר מנסה שלא להרחיב פערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת המס על הדלק משפיעה על כולם: גם לרבים בשכבות החלשות יש רכב1. בנוסף, כשאתה מעלה את המס על הדלק אתה מעלה בעקיפין את מחירי כל המוצרים שצריך לשנע אותם - כלומר, כל המוצרים שאתה צורך. העלאה שניונית - את כל המוצרים שדלק נדרש על מנת ליצר אותם. למשל - מחירי החשמל. וכך אתה פוגע גם במי שאינם מחזיקים רכב. עשירים נפגעים מזה פחות. הרי יש גבול כמה אתה נוסע, גם אם יש לך רכב בזבזני בדלק. יש גבול כמה חשמל אתה צורך וכמה מילקי אתה אוכל. אבל יתר הציבור - נפגע מזה ממש קשה. 1 ל-%23.5 מהעשירון התחתון יש. אין לי מושג איך הם מחזיקים אותו, אבל יש. ול-54.3% מהעשירון הרביעי. הנתונים מכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל23% מהעשירון התחתון יש רכב, לעומת 93% בעשירון העליון, אז מס על דלק פוגע *יותר* בעליון. זה מיסוי פרוגרסיבי. עשירים גם נוסעים יותר, במכוניות בזבזניות יותר. מחיר החשמל בארץ כמעט ולא מושפע ממחירי הדלק, היות וחברת החשמל לא משתמשת בבנזין להפקת חשמל, ממעטת להשתמש בסולר, וגם אז מקבלת תעריף שונה. הפגיעה העקיפה היא נמוכה משמעותית, אבל יותר מזה, היא משפיעה יותר על העשירונים העליונים, שצורכים פחות מוצרים בפיקוח, יחסית פחות שירותים בסיסיים (מחיר הגן לא מאוד מושפע ממחיר הדלק) ויותר מוצרים עתירי תשומות (כרטיסי טיסה למשל כן רגישים למחיר הדלק). מיסוי פרוגרסיבי זה לא רק לקחת מהעשירים ולתת לעניים. אם אני לוקח יותר מהעשירים (וגם מהעניים), אני מקטין את הפער. באופן כללי אני נגד מדיניות של הקטנת פערים, אלא של הגדלת העוגה ובפרט חלקם של העניים בה, אבל אי אפשר לטעון שהאוצר לא מנסה לצמצם פערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה תרגיל מביך או חוסר בקומון סנס? בפסקה הראשונה, מדוע אתה מניח שכל דבר פחות רגרסיבי ממס גולגולת הוא פרוגרסיבי? מדוע אתה מניח שנתונים על העשירון העליון והתחתון מספיקים בשביל לקבוע את פורגרסיביות המס? יש ביסוס לפסקה השניה ההחלטית שלך? סתם קשקוש. והפסקה השלישית היא שילוב של היגד על המציאות שאפילו אינו שגוי, עם מעין שאיפה אוניברסלית. ומה אני צריך להסיק מהמזוכיזם שגורם לי לקרוא ולענות על דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *עוצמת* הפגיעה לא שווה למספר הכספי. למשל, לצורך העניין, נניח שייקרת את הדלק במצב שבו כל משפחה מהעשירון התחתון משלמת עוד 300 ש"ח לחודש וכל משפחה מהעשירון העליון משלמת עוד 2000: ייתכן מאוד שהמצב של העשירון התחתון נהיה גרוע יותר (כי יש לו הרבה פחות הכנסה פנויה וה-300 ש"ח האלה מקטינים את יכולתו לשמור על איזון כלכלי כלשהו) לעומת העשירון העליון שסובל ירידה ניכרת בהכנסה פנויה אבל לא חובות וקריסה (להקצנה: תעשה את זה שהייקור מוביל לכך שמשפחה בעשירון התחתון תשלם 100 ש"ח, ונוחי דנקנר מליון ש"ח לשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב כמובן נכון, אבל זה נכון לכל מס שמתפלג על כל האוכלוסיה. כשמודדים צימצום פערים, מודדים את ההפרש בהכנסה נטו (או במקרים אחרים בכוח הקניה). ברור שכל מס סביר שלא תטיל, האלפיון העליון עדיין יוכל לקנות קוטג' בשקט. כדי למצמם פערים, המדינה משתמשת בשיטת המקל והגזר. המקל הוא המס, לוקחים יותר מהעשירים. על בסיס התקציב (שכאמור נהנה יותר מתרומת העשירים) מחלקים כסף לעם, בצורה שוויונית או תוך העדפת האוכלוסיות החלשות (קצבאות ילדים, קצבאות אבטלה/נכות/השלמת הכנסה וכד'). כשהמדינה באה ולוקחת יותר מהעשירים, היא בונה תקציב שאיתו אפשר יהיה לתת יותר לעניים. אתה לא יכול לבוא ולתקוף את זה שלוקחים יותר מהעשירים בטענה שלעניים זה כואב יותר. ברור שזה כואב להם יותר, יש להם הרבה פחות כנסה פנויה. אבל התקציב הזה, שכאמור מוטה לטובת העשירים, חוזר אליהם בעקיפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטווידלדי אמר. ופרט לזה - החשמל מאוד מושפע ממחיר הסולר. רק עכשיו היתה התייקרות במחירי החשמל שנובעת מזה שחברת החשמל נאלצה לקנות סולר בכמויות עקב הבעיות עם הגז המצרי. ההתייקרות היתה אמורה להיות 20%, והיתה פחות רק משום שהאוצר ניאות להפחית את המס על הסולר לחברת החשמל. וקצת על ההשפעה של ייקור החשמל על כלל המוצרים במשק: מוצרים בפיקוח? נותרו מעט מאוד מוצרים בפיקוח. להלן המוצרים שבפיקוח: לחם (אחיד), מלח, חלב (3% ו-1%), אשל, גיל, שמנת חמוצה, חמאה, גבינה צהובה (עמק וגוש חלב) וביצים. אף משפחה, תהיה העניה שבעניות, לא חיה רק על זה. גם העניים צורכים מצרכים שלא בפיקוח. המון מצרכים שלא בפיקוח. בעיקר מצרכים שלא בפיקוח. אגב, גן הוא שירות בסיסי, אם מעוניינים ששני ההורים יעבדו, וגם העשירונים התחתונים משלמים עליו. יש סבסוד, נכון, אבל הסבסוד פירושו שגם משפחה של 3 שמשתכרת 3,000 ש"ח בחודש מוציאה שישית מהכנסתה על אפסון לתינוק. _______________ יש גבול כמה עוגה יכולה לגדול. גם אם תשים בה הרבה מאוד קמח תופח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר החשמל בארץ כמעט ולא מושפע ממחירי הדלק, היות וחברת החשמל לא משתמשת בבנזין להפקת חשמל, ממעטת להשתמש בסולר, וגם אז מקבלת תעריף שונה. מחיר החשמל מאוד מושפע ממהפכה אצל ספק הגז המרכזי שלנו. סך ההכנסות של חברת החשמל הן כ20 מיליארד ש"ח בשנה, התמ"ג הוא כ220 מיליארד דולר. כלומר עליה של עשרה אחוז במחיר החשמל, בתרגום ישיר לכלל הסחורות והשירותים המיוצרים במשק, תגרום לעליית מחירים של פחות משליש האחוז. בממוצע עניים צורכים יותר מוצרים מפוקחים מעשירים, מסכימה ? בממוצע עליית מחירי הדלק תשפיע יותר (בשקלים ובאחוזים) על סל הקניות של עשירים, מסכימה ? אני נהנה לדון איתך, אבל זה קצת קשה כשאת קופצת מנושא לנושא. העלתי את הגן כדוגמא למוצר שמהווה הוצאה ניכרת לעשירונים התחתונים וכמעט ואינו מושפע ממחיר הדלק. האם הוא שירות בסיסי/יקר/מסובסד, אלו שאלות מצויינות, רק לא לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פני שני אלה אני מעדיפה (אופציה ל)תנאי עבודה שונים, בשנים הראשונות להורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב. אבל לכי תשכנעי את המעסיקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה אנשי קבע נספרים כמי שלא עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שהם בפנסיה בגיל 45, ולא בא להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין לצאת לפנסיה בגיל 45 ובין "לא לעבוד", יש איזה הבדל. על כל פנים, עושה רושם שסופרים כלא-מועסקים לא את פנסיונרי צבא הקבע, אלא את אלה שמשרתים בו כרגע. ___________________ ואם תאמר, "כי הם אוכלי חינם", גם רבים מפקידי הממשלה כאלה. האם פקידי האוצר נספרים כלא-מועסקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. ד''ר דהן טוען שזו אנומליה מיוחדת לארץ - במקומות אחרים בעולם, או שלא סופרים אותם כחלק מפוטנציאל כח העבודה בכלל (כי הם לא מובטלים אבל לא תורמים ישירות לתמ''ג), או שסופרים אותם כמועסקים. לדבריו, בארץ סופרים אותם כחלק מפוטנציאל כח העבודה - אבל לא כמועסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איש קבע אינו תורם ישירות לתמ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כי הוא לא מוכר שירות ולא מייצר כלום. האמת ניתנת להיאמר שאני העליתי את השערת התמ''ג, אז אם היא שטותית יש להאשים אותי ולא את דהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככה גם שוטר. ומורה. ואחות. וכבאי. ואלה עוד מקצועות מועילים. אם נספור את המקצועות הלא-יצרניים בעליל שאין לי מושג למה הם קיימים, נגיע לזה שלא אמורים לספור שליש אם לא יותר מהעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתם בכלל מתכוונים לאנשים בסדיר ולא לקבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במחלקת המחקר מציינים, כי שיעור התעסוקה וההשתתפות בכח העבודה בישראל בגילאים 15 עד 64 נמוך יחסית למדינות המערב, בין השאר, בשל חלקם הגבוה יחסית באוכלוסייה של בני הנוער, המאופיינים בשיעורי השתתפות נמוכים בכוח העבודה ובתעסוקה. כמו כן, האחוז הגבוה של המשרתים בצבא בישראל בקרב קבוצת הגיל 15 עד 24 מקטין מאוד את שיעורי התעסוקה וההשתתפות בכח העבודה בישראל בקרב קבוצת גיל זו – 24.4 אחוזים בישראל לעומת 43.2 אחוזים במדינות ה-OECD בשנת 2003. עם זאת, הפערים הניכרים בשיעורי ההשתתפות בכח העבודה והתעסוקה בין ישראל למדינות המפותחות נשמרים גם לאחר התחשבות בגורמים אלו. כך למשל, כאשר בוחנים את שיעור התעסוקה בגילאי העבודה העיקריים – 25 עד 54 – מוצאים, כי שיעור התעסוקה בישראל בקבוצת גיל זו היה ב-2003 נמוך בכ-6 נקודות האחוז מהממוצע ב- OECD. ראוי לציין כי גם בקרב קבוצת גיל העבודה העיקרי – 25 עד 54 – מצויים אנשים המשרתים בצבא קבע ואינם נחשבים כמשתתפים בכוח העבודה, ומשקלם בישראל גבוה יחסית למדינות ה-OECD. עם זאת, בהיעדר נתונים סטטיסטיים זמינים לא ניתן לחשב את השפעת היקפם על שיעורי ההשתתפות בכח העבודה והתעסוקה. ראוי לציין עוד, כי בקרב קבוצת הגיל 65 ומעלה, הפער בין שיעור התעסוקה בישראל לשיעור התעסוקה במדינות ה-OECD נמוך יחסית – 2.5 נקודות האחוז. _ אגב, זה ממש מגוחך. אם אדם משרת בקבע, הוא נחשב כלא משתתף בכוח העבודה. אבל אם הוא אזרח עובד צה"ל, יועץ חיצוני, עובד קבלן המספק שירות לצבא (נניח, שירות שעד לפני לא הרבה שנים נעשה בתוך הצבא פנימה ומאז הופרט החוצה) - אז הוא כן משתתף!? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |