בתשובה להיא, 20/07/11 2:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגידי מיס הומאניות, אחרי כל הנאורות וקבלת האחר: את מכירה מישהי שמוכנה לעבור בתחנה הישנה בחצות ? -אולי מישהו ? את משוכנעת שבעיית האלכוהול והאלימות של המסתננים היא המצאה של סגל ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרתי שם עד לפני שנה, ויצא לי להסתובב לא מעט באזור בלילה, לעבור בתחנה הישנה והחדשה בשעות הלילה והכל. להפתעתך, מעולם לא ניסו לאנוס או לשדוד אותי. נדמה לי שהרבה יותר מפחיד לעבור ליד חבורת בני נוער ערסים שיושבים על ספסל בלילה בלב שכונת מגורים בורגנית ומנומנמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני באמת מופתע. לדעתך סגל בדה מציאות, ראיונות עם אנשי משטרה ועדויות שכנים ועסקים ושבעצם אין שם אלכוהול, אלימות או פרוטקשין מצד המסתננים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרקומנים והזונות היו שם הרבה לפני הסודנים. לא יפתיע לגלות שחלק מהסודנים התגלגלו לתוך החיים האלה גם הם כשהגיעו לגור שם, בסך הכל זנות וסמים תמיד הולכים יד ביד עם אוכלוסיות חלשות, אבל הסודנים לא המציאו את הבעיה של התחנה הישנה, שהיא בעיה שצריכה להפתר ע''י מדיניות רווחה ולא ע''י המשטרה או משטרת ההגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר לי הדיבור הזה של "בתחנה היה גרוע -עוד מן מקודם". דומה מאוד לקו ההסברתי שדב חנין נקט בעניין הפליטים והשכונות החלשות בישיבה המוזכרת בתגובה הקודמת שלי. כנ"ל לגבי מי שצריך לטפל בבעיה (ובעיות אוהבות תקציבים נכון עוגי ?). כדאי שייפתר כתיק רווחה...ברור, כי שם פותרים כל הזמן בעיות, במיוחד כאלה אססטרטגיות של מדינה שלמה -מעניין מה נשמע אם משרד הרווחה יעבור לאלי ישי. אופס. אולי כדאי שתחום הדוברות יחזור לספק הקודם, זה משאיר עקבות של עדר פילים...-צמצומים ? הייתי רוצה לראות הורה אחד ממבקרי הפורום שמוכן שהילדה המתבגרת שלו תעלה הביתה בלילה דרך חדר מדרגות עם 15 שיכורים מסודאן. הבדואים מרוויחים על כל מסתנן אלפי$- תעשיה של מליונים, השכונות הזולות עולות ביוקר ואין מקום לשים את הראש ומשרד הרווחה יעשה סדר... פרטאצ'יה אהובתי- איפה את ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה חושב שיש כאן הורים שישמחו שהילדה המתבגרת שלהם תעלה הביתה בלילה (או ביום) דרך חדר מדרגות עם 15 שיכורים צברים? אני מצהירה כאן ועכשיו שאני לא אשמח לעבור בחדר מדרגות שיושבים בו שלושה שיכורים מחזיקי כל פספורט שהוא, ואני כבר מזמן לא נערה מתבגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחה על קבלת האחר והמגהק המקומי. הסברת יפה מה את לא רוצה- ומה את כן רוצה ? אם האקטיביסטים משמאל כל כך פלורליסטים וכפר גלובלי גדול ושיוויון ושבט מחבק...למה הם לא נוטשים את הילדים ומאמצים לביתם אומללים מסודן ? ואחרי מליון הסברים (לוגיים - ברור)להעדפה להשאיר את הבת בבית על חשבון האומלל הכהה -תסבירי לי את העיקרון שמתיר למדינה לתמוך בקטסטרופה אורבנית שבה אזרחים יסבלו לטובת מסתננים שהגיעו ממרחק אלפי ק"מ בחיפוש אחר כסף טוב יותר ? יש עיקרון פרימיטיבי לאללה שקשור לעניין- מה שקרוב אליך אמור להיות מוגן יותר ומועדף מהמעגל החיצוני שלו - הוא מתבטא ברמת הזוגיות, המשפחה, החברים, העיר והמדינה ובכל הרמות. העיקרון היחידי שאני רואה בתמיכה לאימוץ המסתננים הוא שאפשר לקבל תקציבים מקרנות מחו"ל ומשרדי ממשלה ישראלים (גם אם נדפוק על הדרך יהודים חלשים שממילא לא יצביעו שמאלה). כמה מתוך אותם פעילי שמאל אקטיביסטים אוהבי אדם ואייפון גרים באותו הבניין עם סודנים, ערבים או מקופחי שכונות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לא מעט חברים שגרים באזור פלורנטין, אם אתה ממש חושב שירידה לפסים אישיים מקדמת את הדיון הזה לאנשהו. את חלקם אפילו אפשר להגדיר כ''פעילי שמאל אקטיביסטים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ירד לפסים אישיים ? רגע, בודק שוב בציציות- לא. לא מצאתי בתגובה שלי שום דבר אישי שמופנה אלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכמקובל בחיים בעיר הגדולה אני לא מכירה אף אחד מהשכנים שלי, אני לא יכולה להגיד שאכפת לי לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין הבדל בין הנזק של עושי צרות מקומיים ואפריקאים, עדיין לא ברורה לי הלוגיקה של הטיעון שלך. הנזק שגורמים המקומיים אינו מפחית את הנזק שגורמים הזרים. גם אם יש לנו כבר שיכורים משלנו מדוע להוסיף עליהם שיכורים מתוצרת חוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה יוצא מנקודת המוצא שהפליטים (או מהגרי העבודה) הם שיכורים כולם או רובם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסעתי לאחרונה באיזור התחנה המרכזית הישנה בליל שישי. ריכוז השיכורים שם לא מזכיר את ריכוז השיכורים בשום שכונה צברית שראיתי, כולל שכונות מצוקה. זה לא צריך להפתיע אף אחד, יהיה אוהב-אדם כאשר יהיה - חבורות גדולות של אנשים קשי יום שנמצאים הרחק מן הבית, עם (אני אני מנחש) חלוקה מגדרית בלתי סימטרית, אך טבעי הוא שתהיה אצלהם יותר נטיה לפתח תחביבים בלתי חיוביים. [השאלה של מה לעשות איתם היא שאלה אחרת, אבל בל נעמיד פנים שזו לא אוכלוסיה בעייתית.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא האוכלוסיה, הנסיבות. אותם מהגרי עבודה/פליטים בעלי משפחה ועבודה, ככל הנראה לא מפתחים תחביבים דומים. התחמ"ר הישנה היא כבר הרבה זמן אבן שואבת ל"בעלי תחביבים בלתי חיוביים", ללא קשר למוצאם. אפשר לחשוב שלפני חמש ועשר שנים לא היה שם ריכוז של נרקומנים, זונות וסחר בבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קו דמיון בין הנרקומנים הצברים [*] של פעם לשיכורים הזרים של היום הוא שאת שתי האוכלוסיות לא בחרת להכניס לארץ. ההבדל הוא שאת השניה את יכולה לגרש באופן חוקי. (דעתי האישית בנושא לגרש/לא-לגרש טרם גובשה די הצורך, דרך אגב.) --- [*] גם אם הם היו בעיקר עולים שלא הייטיבו להשתלב, את מבינה בוודאי את נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. היא לא יכולה לגרש אותם באופן חוקי. אני מקווה שידיעת העובדה הזאת תעזור לך לגבש את דעתך האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים ששוכחים (או שנוח להם לשכוח) שחוקים נועדו לשרת את החברה, ולא החברה נועדה לשרת את המאוויים הרדיקליים של פרשני חוקים. כאן אין אפילו חוק. מדובר בסיפורי מעשיות על "ה-handbook של נציבות האו”ם לפליטים [ש]מאפשר הליכי קביעה קבוצתיים לפליטים". "לעיתים קוראים להם פליטים לכאורה (prima facie)" היא מוסיפה. אבל כל העניין זמני: "ההגנה שהם מקבלים היא בדרך-כלל הגנה קצרת-טווח" וכולי וכולי. גם את גירושם של 20% האחרים יש רעיונות איך לעקב. מה הרעיון הכללי? הרעיון לתקוע מקלות בגלגלי האינטרס הציבורי. עורכי דין מומחים בטענות סרק ומהמוה. לטיעון המשפטי שלה אין שום ערך מוסף מוסרי מעבר לביקורת הומניטרית ישירה וכנה. אני ממש לא אוהב את התופעה המניפוליטיבית הזאת. המעשה הזה לא אתי. מדוע משפטנים מציגים פרשנות סובייקטיבית ותלויה בשערה שמתאימה להשקפתם הפוליטית, כאילו היא פסק הלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיווגה של נעמה כרמי כפרשנית עם מאווים רדיקליים יכולה רק לנבוע מסובייקטיביות אמוציונאלית ביותר. את הרושם האמוציונלי מחזקת כמות שמות התואר בתגובה. לאיזה חלק של המציאות אתה מבקש להתכחש? לכך שישראל חתומה על אמנה? לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן? לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה? לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה? לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה? לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן? אותי מפתיעה כמות המגיבים שסבורים באמת ובתמים שישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת, ומעניקה לאותה אוכלוסיה אשרות שהייה, מתוך רוחב לב ולא מתוך אילוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתוב בפרופיל שלה "ד"ר לפילוסופיה המתמחה בפילוסופיה פוליטית ומתעניינת בעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה." האם לא די בכך כדי לתייג אותה פוליטיות? האם יש צורך להמשיך ולקרוא שהיא פעילה ב"בצלם", וכתבה ספר התוקף את חוק השבות? 2. הסתמכת על הטקסט של נעמה, כדי להציג בדיון עמדה קטגורית: "היא לא יכולה לגרש אותם באופן חוקי". נעמה טוענת לכל היותר שיש צורך בשימוע. בכל הדרת הכבוד לועדות האו"ם, ישראל היא עדיין מדינה ריבונית, והחלטות של האו"ם אינן הופכות באופן אוטומטי לחוק. האזרחים הלא רדיקליים אינם נוהגים ליחס להחלטות האו"ם מעמד של חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "האזרחים הלא רדיקליים אינם נוהגים ליחס להחלטות האו"ם מעמד של חוק." נכון. האזחים הלא רדיקליים גם משלחים רקטות עם ראשי חץ גרעיניים לכל מני יבשות. הם גם מכריזים מלחמה על קנדה וניו זילנד כשהקאסוס בלי הוא חום יולי אוגוסט. יאללה שיתפוצץ העולם. אזרחים לא רדיקליים לא רוצים לישון, רוצים להשתגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ימנים, בהגדרה, לא מתעניינים בזכויות אדם / ליברליזם / דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני לא יכתוב ספר בו הוא תוקף את חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא תייג אותה פוליטית עוד לפני שקרא את המידע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתעניין, אפשר ליחס משקל גדול, ואפשר להיות פונדמנטליסט. גם בנושאי דת זה ככה. אפשר להיות מסורתי, ואפשר להיות דתי, ואם זה לא מספיק אז חרדי, אבל ממש לא חייבים להיות בבית-אהרון ופעילים באתרא קדישא. אנשים נורמליים (ולאו דווקא ימניים) מכירים את מושג הפשרה. אנשים שמשתעבדים לעיקרון ודורשים ישום ללא תנאי, הם קוץ בתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא עניתי מפני שלא הבנתי שאת ממקדת את השאלה באבחנה על סמך תחום העיסוק האקדמי. התשובה היא לא. במדעי הרוח, קשה לפעמים להבחין בין עשייה אקדמית ופעילות פוליטית. אפרופו ההשוואה לדת שעשיתי קודם, אני יכול בקלות לתייג את הרבנים שכתבו את ''תורת המלך'', למרות שמדובר בספר למדני על ההלכה היהודית. רבנים בעלי השקפה שונה, היו מוצאים לעצמם נושאים אחרים למחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני שואלת. לא שאלתי אם אותה חוקרת מוטה, ייתכן שהיא מוטה. שאלתי אם בעיניך נמוך כל כך הסיכוי שאיש רוח ימני יתעניין בזכויות אדם. אני מבינה שהתשובה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה? הוא עונה "לא" ואז מסביר לי מדוע כן. או שפספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבתי בחוסר נימוס מסויים בשאלה ששאלת את ירון, ועניתי את דעתי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, ההגדרה ''ד''ר לפילוסופיה המתמחה בפילוסופיה פוליטית ומתעניינת בעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה.'' מתאימה אך ורק לבעלי השקפת עולם בתחום העשירון השמאלי ביותר בציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התשובה היא כן? לא שאלתי על מתאם סטטיסטי (שכנראה קיים), אלא אם אתה חושב שלא ייתכן איש רוח/אקדמיה ימני שיתעניין בזכויות אדם ובדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה.'' - לא יתכן שיתמחה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר פינג פונג מסויים ענית תשובה ישירה לברקת. הנה אני מנסה שנית את מזלי בעניין אליו לא התייחסת כלל בנתיים: לאיזה חלק של המציאות אתה מבקש להתכחש? לכך שישראל חתומה על אמנה? לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן? לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה? לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה? לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה? לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך שישראל חתומה על אמנה? לא. לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן? אני מתנגד לדרישה גורפת זו. מדינה מחוייבת קודם כל לאינטרס של אזרחיה. כמובן, כדאי לשקול את הנזק שיגרם מהפרת מחוייבות, אבל הבדיקה צריכה תועלתנית. אם בשיקלול של תועלת ונזק מתברר שהפרת מחוייבות בינלאומית מועילה לאזרחי המדינה, חובתה המוסרית של המדינה להעדיף את האינטרס על פני המחוייבות. לפני מלחמת העולם הראשונה נוצר מצב שמעצמות ארופאיות היו מחוייבות להכריז מלחמה ולבוא לעזרת מעצמות אחרות. האם את תומכת בקיום אוטומטי של הסכמים כאלה? לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה? אני לא יודע אם האמנה שישראל חתמה עליה כוללת התחייבות להעביר את הריבונות הישראלית לידי נציבות חיצונית כלשהי. ומה יקרה אם בעתיד אותה נציבות מכובדת תחליט שעל ישראל להתיר לצד שלישי לחתוך ליטרת בשר מגופה? אין ברירה אלא לקיים דבר הנציבות אך רק מפני ששנים קודם לכן נחתמה אמנה? לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה? אני לא מכחיש, אבל אין לי מושג, והייתי מעדיף לקבל חוות דעת ממשפטן בעל אורינטציה קצת יותר פטריוטית משלך. לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה? כנ"ל. לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן? לא. זו הבעיה. החוגים הרדיקליים מעוניינים לשבש את יכולתה של המדינה1 לפעול לפי הבנתה לטובת אזרחיה, באמצעות שימוש מניפולטיבי במערכת המשפט. ברור שדיון פרטני בענייניהם של עשרות אלפים, כולל העירעורים הבלתי נמנעים, הוא מעל כוחה של המדינה. וכמובן ההתערבות הבלתי נמנעת של בג"ץ, גם היא תפעל לטובתם. 1 כפי שפחות או יותר אותם חוגים פועלים לשבש את הבניה במדינה באמצעות הגשת אלפי התנגדויות לועדות הבניה. ___ הנימה הסרקסטית באמת לא במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי וגבירותי, כפי שצויין למעלה, ירון מחפש חוות דעת משפטית יותר פטריוטית. נדרשת יותר פטריוטיות ממה שמצוי באמתחתי וגם באמתחתו של מרכז המידע של הכנסת. ספרי חוקים של גופים בינלאומיים, הגם שהם עוסקים במעמדם החוקי, יישלחו כלעומת שבאו. ראו הוזהרתם "הנימה הסרקסטית באמת לא במקומה." הסרקטיות היא התגובה שלי לכבוד והאמון שבהם אתה מזכה אותי.יותר כבוד, פחות סרקסטיות. נ.ב. הנסיון שלך עם הבירוקטיה הישראלית כל כך טוב, שאתה מאמין שעיכובים יכולים להגרם רק במזיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת אינך מכיר כראוי את עמדותיה של הגב' המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מאפשרת את ההגירה לתחומה, קודם כל מטעמים כלכליים של האליטה הישראלית (מעבר לכך יש בלבול, שלומיאליות, וחוסר יכולת להוציא לפועל החלטות ממשלה). לא מתוך רוחב לב, וכמובן שלא מתוך אילוץ. הפרשנות השמאלית לחוק הבין לאומי לא הצליחה ''לאלץ'' את ישראל להפסיק העברת אוכלוסיה אזרחית לשטחים שמוחזקים בידיה, ואפילו לא לפרק קו ביצורים שהוכרז כבלתי חוקי בהאג. המסקנה שלך, כאילו אילוץ בינלאומי ערטילאי הוא זה המאפשר קליטת מהגרי עבודה בישראל, אין לה על מה להישען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תגובתך. "טעמים של אליטה ישראלית." אני באמת לא ידעתי שהאליטה הישראלית מורכבת מכמה חקלאים, נותני שירותים ועוד מספר חאפרים. מי עוד מרוויח מהמצב? "(מעבר לכך יש בלבול, שלומיאליות, וחוסר יכולת להוציא לפועל החלטות ממשלה)" משרד הפנים הוא דווקא משרד מאוד לא מבולבל. יש לו נסיון של שנים באי מתן אשרות ואזרחויות. ויש בראשו שר שכבר אמון על לתת הוראות לפקידים שנוגדות את החלטות בג"ץ (ותאמין לי, אלו מבוצעות ללא כל עיכובים). אתה רוצה להגיד שפתאום החליקו להן כמה אלפי אשרות שהייה? אפשר אולי לכנות בלבול ושלומיאליות את העובדה שמשחררים לחופשי אנשים שאיכשהו צריכים לפרנס את עצמם, ומצד שני אוסרים את העסקתם. אבל זה לא באמת בלבול ושלומיאליות. זו התנהלות ישראלית טיפוסית של ללכת עם ולהרגיש בלי. לגבי הטיעון האחרון שלך: ישראל לא סתם מפרה את "הפרשנות השמאלית לחוק הבין לאומי". העניין הרי כרוך בהרבה אקרובטיקה יוריסטית ודיפלומטית. זה ריקוד על חבל שנמשך שנים. בשאלות הפליטים, מדינות יותר גדולות וחזקות מישראל מוגבלות כמעה בתרגילים שהן יכולות לבצע. מדוע לדעתך לישראל יש פתאום כאן תנועה חופשית שלחזקות ממנה אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הביטחון, והיועמ"ש הם שני חברים מכובדים באליטה הישראלית. ושניהם נהנו משירותי ניקיון מוזלים באדיבות מהגרים בלתי חוקיים. כל מי שהולך למסעדה, או נהנה מפינוי אשפה, מרוויח מעבודת הכפיים של המהגרים האלה. העובדה היא שלמרות המדיניות המוצהרת, אלפי "תיירים" מהודו ומהפיליפינים נשארים כאן, עובדים, זוכים לטיפול רפואי, ומגדלים דור שני. עובדה גם, שיותר מאי-פעם ישראל איננה עוד בצבע אחד ומשמשת כאבן שואבת למהגרים מרחבי העולם, ולא בגלל שיש יותר פליטים בעולם, או שיש לחץ בינלאומי לקבלם כאן - אלא בגלל שהתחבורה נוחה יותר ושישראל סובלנית יותר לזרים. אמנם אוסרים פורמלית את העסקתם, אבל איש לא אוכף את האיסור הזה (פרט ל"מבצעים" מתוקשרים של רשות ההגירה). בניגוד לנושא הפלסטיני, שבו מופעל על ישראל לחץ בינלאומי קונקרטי, הטענה שלך כאילו ישראל מקבלת את המהגרים אליה בגלל לחץ כלשהו נותרה חסרת ביסוס. מתי לאחרונה הוטל על ישראל חרם בעניין זה? איזו החלטת או"ם מורה לישראל שלא לגרש מהגרים בלתי חוקיים? לאילו תרגילים דיפלומטיים נזקקה ישראל כדי להמשיך במדיניות ההתעמרות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב על עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים1 2. אנחנו אבל דנים כאן במקרה ספציפי, אנשים שחצו את הגבול ממצרים, ומקבלים אשרות שהייה זמניות. אלו שהאמנה המדוברת נוגעת אליהם. האם הסדרים בינלאומיים באים לידי ביטוי רק בסנקציות? יחסים בינלאומיים באים לידי ביטוי רק בחרמות? מדינת ישראל לא נוהגת בנתיים באופן החורג מהנורמה. היא הפרה את האמנה שהיא חתומה עליה רק במעט. מה תהיה אם כן הסיבה לחרם? 1 בין שתי הקבוצות הללו, החוקיים והלא חוקיים אתה גם לא עושה הבחנה. כך הבנתי מדבריך 2 צר לי על מפח הנפש שלך בנושא זה. האם זה לא מנחם אותך שבחורף אשתקד החקלאים נותרו ללא עובדים זרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקלאים היו יכולים להעסיק ישראלים. והמסתננים לא עובדים בחקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קפצתי לדיון כיוון שנתקלתי בניסוח מרושע-במקצת ובלתי מבוסס עדיין, כאילו "ישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת... מתוך אילוץ". טרם הבנתי מהו ה"אילוץ", ואיך בדיוק הוא מפעיל את כוחו על צבא הפקידים של אלי ישי. אלא אם את מתכוונת לאילוץ לפעול על פי החוק הישראלי. להבנתי אין כאן אילוץ, אלא אינטרסים מנוגדים - כלכליים בעיקר, אך גם לאומיים - של קבוצות שונות בישראל. זו גם הסיבה למעשה התלאים שמחליף מדיניות עקיבה. 2 לא נראה לי שבאמת צר לך על מפח נפשי מן המדיניות המבולבלת והמושחתת לעתים של הממשלה בנושא ההגירה לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מרושע? באמת לא התכוונתי. ה"אילוץ" הוא האינטרס של ישראל שלא להתנגש עם הקהילה הבינלאומית בשל הפרת חוקי האמנה שישראל חתומה עליהן. זהו אילוץ מהתחום הדיפלומטי. הבנתי את התיאוריה שלך בקשר לאינטרס הכלכלי. יש בו יותר מדי חורים ולכן לא הצלחת לשכנע אותי שזו הסיבה שאלפי פליטים קיבלו אשרות שהייה זמניות. 2 בנושאי אשרות שהייה ומתן אזרחות, אתה רואה צד אחד של המטבע, ואני הייתי עדה להרבה מאוד תופעות בצד השני שלו. יישא כל אחד את מפח נפשו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לקבל אפילו אפס קצהו של רמז ל''התנגשות'' צפויה עם הקהילה הבינלאומית. קשה לי להאמין שהליגה הערבית תגיש בקשה דחופה לסדר היום של מועצת הביטחון על כך שישראל מעזה לגרש מהגרים סודנים בחזרה למצריים. ההסבר הכלכלי נוגע לתמונה הרחבה של ההגירה הבלתי חוקים ארצה. האשרור-בדיעבד של מיעוט מהמהגרים הוא פרט קטן בתמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלא מתחשק לי לחזור על הפסקה השניה בתגובה 577046 אני פשוט אומר שרק כוח אתה מבין. (-: ההסבר הכלכלי נוגע לתופעות קודמות ולא לתופעה הנוכחית (אתה מזכיר לי את אותו יהודי טוב שדיבר עם הערבים בפולנית, "כי הגויים מדברים פולנית"). הבנתי גם שאתה זקוק להוכחות חותכות - כמו בסרט בלשי לילדים - לכל דבר, חוץ מהמניפולציות והאינטרסים האפלים של אילו אליטות עלומות. אלו לא זקוקים גם להנמקה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזלזול שלך אינו במקום. כיוון שאנו מבינים רק כוח, אני אחזור על בקשתי לקצה קצהו של רמז לאיום דיפלומטי על ישראל בנושא זה. רק סנקציה או איום בסנקציה יכולים להיחשב ל''אילוץ דיפלומטי'' על ישראל. ה''תופעות הקודמות'' הן מאוד נוכחיות ונרחבות יותר מתופעת המחמד שלך. יש הגירת עבודה בלתי-מאושרת לארץ, מרחבי העולם השלישי, כל הזמן. מאוד נחמד לעסוק בפליטים מסכנים, כאשר המסה העיקרית הם פועלי כפיים ועובדי סיעוד המועסקים באופן בלתי חוקי על ידי בני האליטה בארץ, תוך העלמת עין ממשלתית. זה אינו ''אינטרס אפל'', אלא אינטרס כלכלי אגואיסטי פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק סנקציה או איום בסנקציה יכולים להיחשב ל"אילוץ דיפלומטי" על ישראל." כאן היינו יכולים לסיים את הדיון על חוסר הסכמה בתחום הסמנטי. כזכור בתגובה 576676 אני ציינתי אילוץ שהוא בתחום החוק. אבל מאחר שאתה מתעקש על התיאוריה הכלכלית אני ארחיב: לפחות בפני הבוחרים הפוטנציאלים ראש הממשלה מכריז על איום, ושר הפנים מבטיח גירוש עוצמתי. עכשיו נגיד שביטול נוהל גדרה-חדרה*1 נובע מלחץ ציבורי. בנוגע לנוהל החזרה חמה*, בג"ץ נדרש לחוות דעתו של האו"ם*. בעוד הצעת החוק* שאמורה לתת גושפנקא להחמרת העונש על הסתננות, לא עברה, אלי ישי מחלק כרטיסי טיסה* למתנדבים, מחפש סידור באפריקה*, ובנתיים, כאמור הם מקבלים ממשרדו אשרות שהייה זמניות. עכשיו אני הייתי אומרת שהם רוצים (לא רק מעמידים פנים שהם רוצים) לעשות דבר אחד, ונאלצים בגלל החוק והאמנה וכל מה שנלווה להם לעשות דבר אחר. זה הביסוס שלי. אלו בדלי. על אילו בדלים אתה מבסס את ההשערה שלך הכוללת אליטות אפלות וחישובים כלכליים? 1 מכאן הכוכביות מציינות את הקישורים שאצרף בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין חוק ואין דין בארץ. טענתי שלא הבאת דוגמה לאילוץ דיפלומטי על ישראל. כך היה וכך נשאר. שום אליטות ''אפלות'' אלא פשוט אגואיסטיות. הזכרתי את אזרחי החוץ הרבים שעובדים בארץ ללא אישור, וללא מניעה אמתית. העיסוק ב''פליטים אריתראים'' הוא בדל. המאסה הם מהגרי עבודה משאר העולם, המתקבלים כאן משלווה מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אבל כתבת על ישראל כפורעת חוק בינלאומי ומתעלמת מתקנות מבית, ופתאום זה נראה לך מובן מאליו שהיא מצייתת לחוק בינלאומי (שאינו מעוגן באמת בספר החוקים הישראלי). ניחא. עדיין לא הוכחת שהקימו יחידה מיוחדת במשרד הפנים שנטלה סמכויות מהאו''ם, ושמחולקות אשרות מיוחדות לאנשים שלא יכולים להיות מגורשים בגלל משבר הומנטירי, וכל זה עבור האינטרסים האנוכיים של חקלאים, קבלנים, נותני שירותים וחאפרים. אני מאחלת לך אגב שלא תהפוך לאליטה אגואיסטית, קרי קשיש נכה הנזקק לליווי צמוד ואינו יכול להרשות לעצמו שירותי סיעוד מידיהם של אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף.. את מסתובבת במעגלים, במקום לתת לי דוגמה ל"אילוץ דיפלומטי" על ישראל. זה מתסכל מאוד, כי זה מסוג הדברים שקל מאוד לשלוף. למשל, בנושא הסחר בנשים היתה ביקורת מפורשת של משרד החוץ האמריקאי על ישראל. זה לחץ. קטן וחלש, אבל לחץ. בנושא קבלת מגורשי 48' - יש לחץ. ובנושא הגירת העבודה הנה? לי לא זכור דבר. אני מאחלת לך שלא תפרי את חוקי ההעסקה בישראל, ושתימנעי מהעסקה מתחת לשכר מינימום, ללא ביטוח בריאות וביטוח תאונות. הערת השוליים שלך מפגינה עד כמה את משתייכת לאותה "אליטה" שנהנית ממהגרי העבודה: מקבל השירותים המוזלים מטריד אותך יותר ממכלול הנפגעים, שצריכים לשלם בפגיעה בשכרם אל מול התחרות של המועסקים בניגוד לחוק, או כולנו, אשר מממנים את ביטוח הבריאות של המועסקים (ושהזקן שלנו חוסך מעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אין הוכחה לאילוץ דיפלומטי מלבד זה שהממשלה הנוכחית נאלצת נגד רצונה. היכן ההוכחה לכך שהפליטים זכו למעמדם בגלל אינטרסים כלכליים? את שוב אינך יוצרת הפרדה בין עובדים חוקיים ושאינם חוקיים (משום מה לא הבנתי עד אתה שאני מתכתבת עם אישה). אינך מודעת לכך שהעובדים בתחום הסיעוד מבוטחים על ידי מעסיקיהם, ושיש להם זכויות. הנסיון שלי עם עובדים מלווים סיעודיים ישראליים אינו חיובי, וזה מעבר להוצאות הכספיות (ש"אליטות" זעיר בורגניות אינן יכולות לעמוד בהן). אני מערערת על כך שקיימים מספיק עובדים סיעודיים ישראלים המסוגלים לתת שירות צמוד לכל הנזקקים לשירות זה. וזה מעבר למובן מאליו - שרבים אינם יכולים לממן את מלווים ישראלים, ושאת מתעקשת לקרוא להם למרות זאת "אליטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין הוכחה לאילוץ דיפלומטי מלבד זה שהממשלה הנוכחית נאלצת נגד רצונה'' זוהי הנחת המבוקש. באותה המידה זה מוכיח שהממשלה נענתה לרחשי הציבור, העיתונות, הפליטים והעמותות הפועלות למענם. עד עתה לא השתכנעתי שהאילוץ הדיפלומטי קיים במקום כלשהו מחוץ לדמיונך. אכן, עובדי סיעוד ישראלים פחות כנועים, דורשים את שכרם בזמן וכחוק, ולא חוששים להתלונן כי חרב הגירוש אינה מונחת על צווארם. המעסיקים של עובדי הסיעוד הם ''אליטה'' - ביחס לעובדי הסיעוד עצמם, וביחס למי שאין ביכולתם להעסיק משרת פרטי (ומטופלים בידי בנותיהם או בבתי אבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נסה לחשבן את עלות השכר של עובד סיעודי למשרה של עשרים וארבע שעות ביממה. ב. הנשק העיקרי של זרים מועמדים לגרוש זה תביעה בבי''ד לעבודה, דבר שהופך אותם לחסיני גרוש עד לאחר בירור תביעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעניין השכר והתנאים, סיעוד טוב דורש אופי מסוים (סבלנות, אמפתיה), ויצא לי לשמוע לפעמים את הטענה שהפיליפיניות מצטיינות בזה יותר מהישראליות (ותיכף ישאלו אותי האם הפיליפינית הכי רשעה טובה יותר מהישראלית הכי סבלנית. אז נאמר, קשה לי לדמיין מספיק ישראליות סבלניות כמו המוני הפיליפיניות שרואים ברחובותינו ויודעים שיש בבתינו). זה כמובן חומר נפץ דיוני, הייחוס הזה של תכונות אופי לעם מסוים, אבל אני אישיר מבט בפומבי אל מה שאני רואה ברחוב: ההתנהלות של הפיליפיניות עם מטופל(ות)יהן ברחוב, והדרך שבה הן מדברות אליהם, מרשימות אותי כל פעם מחדש בסבלנות ובאמפתיה שלהן. זה רושם שטחי, כמובן, אבל הוא מגבה את מה שאני שומע ממי שמעורב בעניין יותר לעומק (גם זה אנקדוטלי, מודה). ברור שמישראלים (לא משנה מאיזה מגדר) לא נצפה לעבוד מסביב לשעון עם מטופל, אבל אפילו במשמרות אני חושש שהם יהיו טובים באותה מידה (בהכללה), וכסף לא יוכל לקנות את זה - אם כבר אז ההפך. (ומי שיאמר, בעיה של הזקנים והנכים, העסקת ישראלים היא לטובת הכלל ושיתפשרו על איכות הטיפול - לא אתווכח איתו. בעצם אולי כן, נראה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל רק עניין של שכר עבודה. הישראלים אינם יותר אמפטיים או פחות אמפטיים מעמים אחרים. אבל ישראלים לא מוכנים לעבוד מספר שנים תמורת שכר עלוב ותנאי מגורים עלובים כדי שהשכר לא יתבזבז על הוצאות מחיה. העובדים הזרים מוכנים כנראה משום שכאשר הם ממירים את השכר שלהם למטבע מקומי שלהם ושולחים לבני משפחתם (או חוסכים אותו למען עצמם). הכל מבוסס על כך ששער המטבע המקומי (במקום מושבם הקבוע) של העובדים נמוך ביחס לשקל. חוץ מזה, חלק מהם שנישאר בארץ זמן ממושך ומקים משפחה מקבל שירותים ממדינת ישראל שאינו מקבל בארץ הולדתם וזה לגביהם הוא שווה ערך לתוספת משכורת (על ידי מדינת ישראל). כאשר התחילו שירותי הסיעוד היה בהם אחוז גבוה מאוד של ישראלים (אני מעריך קרוב ל- 100 אחוז בשנות ה- 80 ), אבל השכר העלוב בפועל (שווה ערך לחצי עד 66 אחוז משכר מינימום) הבריח אותם ואז לא הייתה ברירה למדינה אלא להתיר יבוא עובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטלית: מעבר לכך שישראלים עובדים במשמרות, הרוב מבקשים גמישות באשר לזמני העבודה. בפועל זה יוצר תחלופה גבוהה שבבית אבות אינה מפריעה, אבל עם קשיש המצוי בביתו היא אינה מטיבה (במיוחד עם דעתו משובשת). בין אלו (רובן המכריע נשים) שמגלות יציבות יחסית, מגיעות בצורה קבועה ונוטלות מספר רב של משמרות, עשויה לעלות בעיה אחרת בצורת אינטריגות ושקרים, ואי מילוי הוראות הרופא (בגלל האמונה התמימה של המטפלת ש*היא* מבינה בפרמקולוגיה לא פחות מהרופא). אבל זה רק אנקדוטלית. ואני ממשיכה לערער על כך שיהיו מספיק ישראלים שיסכימו לעבוד בסיעוד על מנת לטפל בכל הקשישים הזקוקים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הרביעית (לי לא ברור הקושי לקלוט את מה שכתבתי כבר לפני מספר ימים): כל אותן פעולות שתיארת בתחום הדיפלומטי מתרחשות כאשר מדינה מפרה חוקים או הסכמות. ישראל לא הפרה את החוקים בנוגע לפליטים על עכשיו באופן שיגרור תגובה שכזו. לתיאוריה שלך בנוגע לסיבות מדוע הוקמה יחידה במשרד הפנים ולפליטים ניתנות אשרות זמניות, לא סיפקת שום בסיס, וניתן להניח שהיא מסתמכת על דמיונך ורחשי ליבך. בתי אבות עולים יותר ממלווה שאינו ישראלי, ואליהם פונים כאשר המטופל לא רק זקוק להשגחה אלא גם ליווי רפואי צמוד. הבורות שאת חושפת בנושא גורמת לי לאחל לך שוב שלא תרכשי יותר ידע ונסיון בנושא. "אליטה" מסתבר זהו מונח גמיש שיכול לכלול את כלל האוכלוסיה, ומשמש להבעת ארסיות, וחסימת הצורך להשתמש בהגיון ומחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לסכם, שמעולם לא הופעל על ישראל אילוץ חיצוני לאפשר את ההגירה הנרחבת לתחומה. לפיכך, ניתן להסיק שמה שישראל עושה בעניין זה נובע משיקולי פנים. בין אם אלה שיקולים כלכליים, חוקיים, או מוסריים. המונח ''אליטה'' אכן צר מלהכיל את השליש העשיר של תושבי הארץ, הנהנה מהגירת עובדי הכפיים. אבל האליטה (בלי מרכאות, ע''ע שר הביטחון, שר האוצר לשעבר, היועמ''ש) כלולה בשליש הזה, ונוטה להימנע מלפעול נגש האינטרסים שלה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הייתי צריכה להרחיב: לתיאוריה שלך בנוגע לסיבות מדוע הוקמה יחידה במשרד הפנים ולפליטים ניתנות אשרות זמניות, לא סיפקת שום בסיס, וניתן להניח שהיא מסתמכת על דמיונך ורחשי ליבך, הטינה שאת רוחשת לזעיר בורגנים והחיבור המופרך שאת יוצרת ביניהם ובין מוקדי הכוח. חוק בינלאומי הוא אילוץ חיצוני. בקריאה לשלישון העליון "אליטה" לא הוכחת שום שיקול פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנוהל גדרה-חדרה בג"ץ נדרש לחוות דעתו של האו"ם הצעת החוק ההיא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי ישי מחלק כרטיסי טיסה מחפש סידור באפריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה שהיא מתחמקת מלענות למגיב הראשון שלה. למיטב הבנתי, ישראל רשאית לקלוט1 פליטים סודאנים שברחו למצרים. אבל אין שום חוק2 המתיר לפליטים האלו להתגנב לישראל ולקבוע בה את ביתם בלי רשות. --- 1. אני באופן אישי, בעד. מסיבות הומניטריות, וגם כי אני חושב שמידה מסוימת של גיוון תועיל למדינה (קנדה, לדוגמא). 2. אפילו לא "החוק הבינלאומי" החמקמק שנוהגים לנפנף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל *רשאית* לעשות הרבה דברים. היא *מחוייבת* כרגע שלא לגרש את הפליטים בחזרה לארצות מוצאם או למצרים. באמת אין חוק שהתיר לפליטים להתגנב לישראל. אין גם חוק שהתיר להם לעזוב את אריתראה וסודאן. (הנה מכרי משכבר הימים ג*****ן) גם בשנות השלושים החוק לא תמיד הסדיר קליטה המונית של יהודים מגרמניה, צ'כיה ואוסטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע - לאנשים הללו יש מעמד של פליט אך ורק במדינות השכנות למקום מוצאם (מצרים) בעוד שבישראל, לפי החוק הבינ''ל, הם ייחשבו כשב''חים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה שאני הבנתי, מצרים שלחה פליטים בחזרה לארצות מוצאם, ולכן היא חדלה מלהחשב למדינה בטוחה עבורם. ומשום כך ישראל לא יכולה לשלוח את הפליטים בחזרה למצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העולם לא יכול לבוא בטענות לישראל, שהחזירה פליטים למצרים, ולא למצרים, שהחזירה פליטים לארצות מוצאם... בעצם, כבר היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שישראל צריכה לעשות הוא _לגרש_ משטחה כ- 5000 פליטים. לאחר גירוש הפליטים היא תהפוך (כדבריך) ל"ארץ לא בטוחה לפליטים", זה יבטל אוטומטית את טענת המסתננים שהם פליטים בישראל (שהרי אין מעמד פליטות בארץ שאינה בטוחה). ובלי התחכמויות. עלינו לגרש מייד את כל המסתננים מארצנו (נעמיס אותם על אוניות וניזרוק אותו באי בודד עם מזון לחודש ושם שיטפל בהם אונר"א). כמובן יקומו צעקות עד לב השמיים, אבל עלינו לצפצף על הצועקים ולהציע להם שאם הם אצילים כל כך עליהם לקלוט את המסתננים בתוך ארצם שלהם. לאחר שניזרוק מפה את כל המסתננים יתחילו להתייחס לישראל בעולם ביותר כבוד ולא יחשבו אותה לפח האשפה של העולם. לא צריך להבהל מצעקות. הצעקות הן בגלל שישראל אינה מתייחסת בכבוד לעצמה ולא מגרשת מייד את המסתננים. דוגמאות לארצות ששומרות על כבודן: רוסיה וטורקיה (בקרוב ניתנצל בפני טורקיה למרבית הגיחוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב רוסיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסתננים מאריתריאה אין סיכוי להיות פליטים גם במצב הזה כי לאריתריאה כלל אין גבול עם מצרים >> תשופ והנקודה מהמחקר שקושר אי שם בתחילת הפתיל היא שנתיב המעבר של חלק מהמסתננים לישראל מסודן עובר דרך צ'אד וניגריה ולפעמים גם לוב (עוד לפני הפרעות בחבל הסנדוויץ')- מה שמלמד שהיעד הסופי (משרה מועדפת בארץ הקודש) היה המניע ולא בריחה על נפשם (כמחוייב מהגדרת פליט). או כמו שהעירקיות המבוגרות מותחות את העפעף התחתון עם האצבע - עלינה ?!... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת תאמין. זכרתי מספר חוקים ספציפיים של מדינות שגרמו לי לתהיות לגבי החוק הבינלאומי. בכל מקרה, הנה הסבר מפורט המידע הרלוונטי נמצא בעמוד 84. על פי החוק הבינלאומי, מעמד הפליטות לא ניתן רק במדינות שכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז יש הסבר מפורט. תגידי, מדוע שלא נאמץ את כולם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה ההיא לא היית צריך לקחת אישית. פשוט רציתי לספר מה גיליתי בעקבות הערה של דלוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב- למה לא לאמץ את כולם ? את כל מי שרוצה (עניין של כמה עשרות מליונים בסה"כ) רק אם את מעוניינת לענות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זו היתה שאלה. אתה מודע לכך שישראל מסייעת בכל מיני מקרים הומניטריים בעולם. עם מחנות ואוהלים, ציוד, צוות רפואי וכולי וכולי. זה כמובן לא קורה (רשמית) היכן שאין לה יחסים דיפלומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועל מנת לחדד את הנקודה שלא זכתה למענה ישיר בפעם הראשונה: האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן שאת מנסחת תשובה ברורה לשאלה המיותמת מעל דוגמא מצויינת לקליטת פליטים בשילוב משבר כלכלי וקצת בעיות אבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מיותמות תמיד מעלות בי זמר טורקי ישן וטוב. (מי ירצה תרנגול בדיר יא סמיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שישראל רשאית לקבוע למי מותר להכנס בגבולותיה. זו מוגבלת אבל במקרה המיוחד של מבקשי מקלט המתגלים על אדמת המדינה, שאותם אין החוק מתיר לשלוח למקום מסוכן מבלי שעניינם מתברר. אגב, יוטיוב גונן עלי מהסרט ששלחת. ומתוך ניחוש התוכן, אני חייבת לציין ששוק סמים נרחב מפורנס על ידי אזרחי המדינות שבהם הוא מתקיים. יורשה לי לשאול מהי המדיניות שאתה תומך בה באשר לסוחרי סמים שהם מבני עמך, ועד כמה אתה עוסק בחולי החברתי שקשור בסמים כשזה לא קשור לזרים? ידיעותיך במוסיקולוגיה טורקית הרשימו אותי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, השאלה היתה לא אם מותר לה -או לא כדאי לה -או העניין המוסיקלי שאני מגלה בקולות שיוצאים מתחת לשפמים אדירים (אקוסטיקה נפלאה) השאלה ישירה ופשוטה: האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו') צריכה במובן ראוי, כדאי, נכון וכו'. וכדי למקד אותך עוד קצת- אין כוונה להבין כאן את הצורך במובן המשפטי או הקולנועי, אלא את דעתך האישית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי האישית היא שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך ישראל צריכה לאפשר את חציית הגבול לכל מי שרוצה -ושאחר כך תשבור את הראש איך להוציא אותו. היא לא אמורה למנוע כניסה לתחומה כריבון, אלא לברר מבין הנכנסים את המוצא והסיבה להגעתם. זאת אומרת שכולם יכולים להכנס ולשהות במשך תהליך הבירור והמיון שיתנהל בתוך ישראל - גם אם התהליך בלתי אפשרי, עולה מליונים, דורס אוכלוסיות חלשות ומהווה סכנה למדינה. חייב כוסית כדי לעכל את הגאוניות שבפשטות המדהימה הזאת. ועכשיו נרים, נהוג לשים דולר -כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להבין את זה מ"לברור את מי שנכנס לגבולותיה?" אוקיי, אפשר לפרש את זה כך, וזה אפילו מפתה אם זה מאפשר לך לומר 'מש"ל' בתרועת ניצחון, אבל יותר טבעי לפרש זאת כברירה בשער, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעי והגיוני. באמת שהייתי שמח לאמץ את קונספט "ברירה בשער", אם היתה לנו גדר והיה לנו שער -שער אמיתי שממוקם 'על הגבול' או מחוץ לשטח ישראל. -אבל לא נראה לי שלכך היא כיוונה ב"הרשאה לברור" שהעניקה באדיבותה לישראל, כי את ההרשאה כבר יש לנו- מהציבור הישראלי וגם מהאו"ם. אחרת היינו מסכימים ומקימים וועדות בירור וקליטה על גבול ארץ המוצא של המסתננים ולא בשכונות דרום תל אביב או בנגב הקדוש. כי זה יותר הגיוני, והפליטים (שימצאו ביניהם) לא יצטרכו לשלם 5,000$ לבדואים עבור כל ראש- שלא לדבר על ההשפלות האחרות שהם עוברים. נ.ב. 1) דב חנין יוכל לקבל תקציב ממשלתי ליועצי הגירה מדופלמים, מחוללי אינטגרציות חברתיות בסביבה מולטי-אתנית ופקידי בירור עבור פעילות מחוץ לשטח ישראל ? 2) קיבלנו תשובה כלשהי לגבי הגבלת כמות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ירדן, אתה באמת מפעיל הרבה מאוד פרשנות יצירתית (המעידה על עולם פנימי עשיר) על כל דבר שאני כותבת, על מנת לאמר ''משל'' בתרועת ניצחון. אם אני עונה על שאלותיך אתה תמיד מעלה שאלה נוספת ואחריה עד אחת, וזה מבלי שתנסה אפילו לענות על שאלות שאני מעלה. ההצעה שלך להקים ועדות בירור וקליטה בארץ המוצא של המסתננים, מרחיקת לכת בפתיחותה כלפיהם, ובודאי מתקדמת בכמה צעדים הלאה ממה שאני או רשויות מדינת ישראל העלנו בדמיוננו. הנכונות שלך שוב ושוב להעמיד אמצעים בידיו של חבר הכנסת דב חנין מעניינת בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת, ההבחנה שלך לוקה בחסר. ולא...לא מדובר על תרועת ניצחון -אלא יותר בסימני סבלנות שהגיעה לקיצה. בחרת להשיב"....שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה". לשאלה : "האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ?" מהתשובה שלך עולות 2 נקודות משמעותיות ועוד אחת אחת זניחה בעניין ההרשאות וכו' שכבר התייחסתי אליה מקודם. 1- את לא שוללת את הכנסת אפריקה לישראל- והמשמעות בהקשר לשאלה היא: כל האנשים שרוצים- תפדל. 2- שוללת את גירוש חלק מאלה שכבר נכנסו לתוכה. ההגיון מדיני-כלכלי-מוסרי-בטחוני שמעדיף להכניס לארצנו הקטנטונת את כל העולם ואחותו -לא מובן. ההגיון שלא רואה קשר בין עשרות אלפי אפריקאים ששוכרים דירות למחירי הדיור בתל אביב -לא מובן. ההגיון שטוען שישראל צריכה לקלוט מסתננים מסודן דרך אחרי שעברו מסחר ראשים בדואי מאדמת מצרים (שמאכלסת כ- 5 מיליון סודנים) -שאינה מאיימת על קיומם, -גם לא מובן. הנחמה היחידה שלי מול האיום שבקליטת מסת האומללות האפריקאית לתוך הרקמה הישראלית הוא שאף פטריוט שפוי לא יקנה את זה- ונשארו כמה. למרות המשאבים שמופנים לתעמולת הסודנים, ולמרות משרדי היחצנות שמפמפמים לנו את המסתננים לתוך המחאה, והכישרון שבניסוח ועיצוב הכרזות, והבלוגרים שמתיזים אנושיות וחמלה על המקלדת, ולאזכורים במהדורת החדשות, וההשחלות לתוך המוספים -הציבור שמחוץ לרסס תקציב הנאורים פשוט לא יקנה את זה. אפילו חום אנושי ואכפתיות אין כאן- כי מה את בעצם מציעה לאומלל באמת...עבודות שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם ? את זה יש לו כבר עכשיו במצרים- ובשכר דירה שפוי. זה יותר גרוע מלשכנע אנשים להתאבד תמורת כסף. הרי עשרות מליוני אפריקאים מתים בעשורים האחרונים. האו"ם לא מצליח לעצור את זה עם כל הנשק -והמכשור -והאוכל -והתקציבים -והמתנדבים. המעצמות לא מצליחות לעזור, אירופה מסתכלת ימינה וסין מפנה מבט שמאלה...ואת חושבת שעיריית תל אביב או אילת יכולות לרפא את הפצעים של אפריקה. שישראל צריכה לקלוט מליוני מהגרי עבודה ומשפרי דיור שסובלים מבעיות סבוכות שאלוהים לא יכול לפתור. (שאת רובם יצר הכיבוש והקלוניות של אדומי החוטם מאירופה) עבורי, נשארה רק שאלה אחת מהדיון הזה איתך שמחזיקה תמיד מים, גם בתנאי ערפל: -איפה הכסף ?! -מי באמת ירוויח מהאג'נדה המסוכנת הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בינך לבין "היא", פסקה-פסקה, אבל כמה דברים: אין לי נסיון גדול עם פליטים, מהגרים וכיו"ב, אבל היתה לי שיחה עם בני זוג, באנגלית סבירה, בעל ואישה משכילים יחסית (יחסית לכפריים) ששני הילדים הגדולים שלהם נולדו במצרים. לפי מה שהם תיארו, במצרים היה רע מאוד - יחס קשה, פחד מתמיד, רדיפות, הן מצד מצרים שגרו בסביבות קרובות והן מצד "סתם" אנשים, והגרוע מכל - מצד שוטרים שהיו מכים פליטים, ומהגרים בכלל, עם אלות. בשתי הזדמנויות היכו גם את בתם הבכורה, שהיתה אז בסביבות גיל 4. לה, כמו להורים, זה לא רק כאב כאבים נוראים - היא גם נפצעה מכמה מהמכות ועד היום (היום היא בערך בת 9) יש לה צלקות בגב, ברגליים ובצואר. הילד השני היה אז תינוק, וכנראה משום כך ריחמו עליו - הוא היה מת ממכות כאלה. כידוע, גם בישראל הם לא מקבלים "חום אנושי", לא "חום" ולא "אנושי", אבל בישראל יותר טוב. מי שמדבר על כמה טוב יהיה לשלוח אותם בחזרה למצרים, כנראה לא יודע במה מדובר. אתה יכול להגיד שאתה לא מעוניין בקליטת פליטים אפריקנים כי לדעתך זה מזיק לנו (למה, בעצם?), אבל לנסות למצוא כל מיני תירוצים למה מקלט בישראל זה לא טוב בשבילם - זה אבסורד, זה מגוחך. לומר "זה יותר גרוע מהתאבדות", אלה דיבורים של אדם שספק אם עמד בעצמו בפני סכנות אמיתיות. (ולא מדובר על "להכניס את אפריקה לישראל" לא אפריקה, רק אפריקנים, לא כל העולם ואחותו ולא מיליונים) ההגיון הגורס שכדאי לגרש את הסודאנים מהדירות שהם גרים בהן בתחנה המרכזית בת"א, דירות שאינן ראויות למגורי כלבים, כי ברגע שיגרשו אותם יוקמו בסביבה הנפלאה ההיא מגדלי אקירוב לתפארת ובהם יגורו המוני ישראלים מאושרים - הוא הגיון לא מובן. זהו כנראה הגיונו של מי שלא נכנס מימיו אל הבתים ההם ולא ראה את הדירות מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל אפריקה רע. יש רעב, מחלות, רדיפות, רצח עם, טבח פה, טבח שם. ואם כל אפריקה תגיע? נכניס גם אותם? אם יש אנשים שנמלטים מרדיפות, אני בעד לתת להם מקלט זמני. ולסייע להם לצאת למקומות אחרים. אבל לתת להם אזרחות? לטעון שילד מרגע שהוא יודע לשיר "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת" הוא ישראלי? שמרגע שנולד להם ילד נוסף כאן, הוא ישראלי וכולם צריכים להשאר משום שהם המשפחה שלו? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להתערבב- הבמה לא שלנו(או בשבילנו). אני מאמין לסיפור שלך ושמעתי יותר מאחד. אי אפשר למצוא מישהו בלי צלקת איומה על הגוף. אפריקה מדממת כבר תקופה ארוכה, המוות והעוני חוגגים שם והעולם שותק -אבל מדובר במליוני סיפורים שכאלה. אין לי ספק שבישראל טוב יותר, ואני משער שכך דיוק חושבים מרבית האפריקאים. תקראי את העדויות שנאספו - הם מדווחים אחורה לבני משפחה וחברים כיצד להגיע וכמה טוב כאן. הם משקרים (בהדרכת יועצי הקרן החשדה?) לגבי ארץ מוצאם כדי להשאר. אני חושב שזה מסוכן ולבטח שמאוד יזיק לנו ומכיוון שהמדינות שמקבלות זרם משמעותי יותר של מהגרים מאפריקה זועקות חמאס- נראה לי שאת צריכה להסביר למה זה יהיה טוב לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זועקים חמס, לא חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוידק. הסקילה ב- 16:00. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה לך שהמשימה שנטלת לעצמך לקבוע שאני לא אומרת מה שאני אומרת אלא מה שהחלטת שאני אומרת עשויה להיות מתישה. מאחר שאתה מגיב על דברים שלא אמרתי, הטקסט הארוך הוא לא רק יצירתי, אלא מהווה גם בזבוז של אנרגיה. לא הייתה בליבי תקווה לשינוי עמדה מצדך מתחילת השרשור. הפרנויה שלך לגבי המימון העתיר של אלה שדעתם מנוגדת לשלך לא השתנתה. לעומת זאת אני מציינת בסיפוק את המעבר שלך מהגדרת הפליטים בישראל מ"מסוכנים" ל"מסכנים". שתי נקודות בכל זאת (בגלל אופיי הבלתי מאופק): דטרמיניזם בנושא אפריקה מתעלם מכלל הגורמים שבאמת פועלים שם, וממספר הצלחות של הגופים הבינלאומיים בפתרון חלק מהבעיות. אבל הוא בנוי כמובן כחלק מנסיון לעמעם את המתרחש ולהעמיד פנים שכל אפריקה (שכאילו ממילא גוועת ברעב) עומדת לפתחה של ישראל. בכל העולם הימין הפוליטי הקיצוני מצטיין בהכרזות שיוצרות חפיפה מלאה בין עמדתו למה שמכונה פטריוטיות. כל כמה שתחזרו על החפיפה המופרכת הזו, והקולניות שבה תלוו את אמירתכם לעולם לא תהפוך אותה לאמיתית ונכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לשייך אותי לצד הימני ולאמץ לעצמך את תפקיד פיית השמאל הנאור שעושה הכל מהלב וללא תשלום. אכפתיות ומודעות קהילתית בהתגלמותה. זה לא ישנה את האבסורד בטיעונים שלך -כי עדיין מדובר בעשרות מליונים (שמבחינתך) שיזרמו לישראל כדי לעבור הוכחת מסכנות. - כי מדובר על מליונים שנהרגו באפריקה בעשורים האחרונים- ואף אחד לא פתר שם כלום. ונסיים בהסכמה שלא נסכים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אסיים בכך שלפני שאתה יכול להכריז קבל עם ועדה שאינך מסכים עם דברי, אתה צריך להפסיק לעוות אותם. (את ראיית העולם המדומיינת וקנרבליסטית אתה יכול לשמור לצורך העניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית העולם הזאת היא לא רק שלי, סיור מהיום רוב האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בעמדה מנוגדת לשלך. עד עכשיו תמכת ביבוא אבל פיזרת ערפל באופן עיקבי וללא מענה לשאלה הישירה למעלה, דבר שצובע את הטענה שלך על סילוף באור מצחיק. אם היית נוקבת במספר\תאריך יעד או כל תשובה ברורה כגון " אני חושבת שעל ישראל לקלוט 20,000 מועמדים לתהליך מיון עד 2015" הטענה שלך היתה מחזיקה מים. ואת תפיסת העולם ההרסנית שלך את מוזמנת לקדם עבור מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתי תמתי, לא נפרדת ממני לשלום? מהאנשים שמכירים את הנושא: *רוב* האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בדעה מנוגדת לשלי? באשר לשאלה אם אם כדאי לישראל לגרש פליטים, הייעוץ המשפטי לממשלה אינו סבור כך. וזה אומר שאותם פעילים מוניציפליים ופוליטיקאים קטנים שמדברים כאילו גירוש הפליטים הוא אופציה (כל עוד האו"ם לא קבע אחרת לגבי מעמדם) פולטים הרבה אוויר חם לאטמוספרה. לכן זה גם מעט תמוה שאתה מבקש להתמקח איתי כמו בשוק על כמה פליטים ישראל תקלוט. להזכירך לישראל אין את האופציה לגירוש פליטים שנמצאים בשטחה. לא ברור וידוע מראש עד מתי מצב החירום יימשך בסודאן ובאריתראה. לא ברור וידוע מראש כמה פליטים יגיעו לשטחה של ישראל. מה ישראל כן יכולה לעשות? עניתי על זה בתגובה 577270 ומה לעשות כל עוד הם כאן? מעט הכרה ממשלתית בבעיה שנוצרת והערכות בהתאם במקום הזנחה כוללת. את זה כבר כתבתי בעבר. מעבר לכך *רוב* האנשים שמכירים את הנושא הם פעילים, ודעתם לא מנוגדת לשלי. ואתה מביא לי כתבת יח"צנות מהערוץ השביעי עם ח"כ אחד ושני נציגים מוניציפליים? שלמה מסלאווי שאף אחת מהפרובוקציות האחרות שלו לא הביאו לא כותרות כמו הזעקה שהוא משמיע כאן? שלמה מסלאווי שבימים אחרים הוא סחבק של הנרקומנים (אולי רק למטרות התנגחות פוליטית) פתאום מחליט להתלונן עליהם? כן ולא. סוג הערבוביה שנעשית כאן בין הבעיות שממילא קיימות באזור התחנה המרכזית מועמסות על הפליטים ראינו כבר קודם בפתיל. להזכירך, ביקשתי ממך כבר שלא ללכת איתי במעגלים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |