בתשובה לירון, 06/08/11 23:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוקר טוב! הגיע מחר. בוא באמת נראה. כותרת ראשית: "המונים בתחושת ביחד". משנה: "כתמיד, חילוקי דעות על מספר המפגינים. ערוצי הטלוויזיה: 300 אלף. הערכת המשטרה אמש... (כאן בא פירוט של כמה בכל אזור): בסה"כ כ-200 אלף ברחבי הארץ. כך או אחרת, זו היתה הפגנת כוח מרשימה, שהמסר העיקרי שלה לממשלה: צריך לשנות את סדרי העדיפויות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב גם לך, היה לילה גדול! אז למה אני כזה... לוידעת... מדוכדכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היה גדול. לי הדכדוך הוא דווקא מובן. עם כל הכבוד להישג ולכמויות האנשים ולאווירה המדהימה, ההישג הוא מאוד (אבל מאוד) קטן. ביבי וחבורת 18 הליצים שלו כבר ידאגו למסמס את הנושא. שינוי אפשר להתניע בכיכרות, אבל אי אפשר לסיים אותו שם. אם הרוח הזאת לא תתורגם לפעילות פוליטית אמיתית, היא תסתיים בדיוק כך: כמשב רוח. סדר יום אזרחי לא מתחזקים עם וווזלות ושלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני גם עצובה בשביל כל היצורים הקטנים והגדולים שאף 300 אלף איש לא יצאו לרחובות בשבילם, ובשביל גלעד שליט. כבר לא יהיה ספין שליט, כמו אוצר נפלה לידי ביבי הורדת דירוג האשראי של ארה"ב. מי אלה ה S&P האלה שהעלו על דעתם שאפשר להוריד את דירוג האשראי של אמריקה, אתה לא מוריד דירוג אשראי של מדינה שהיא המטבע, היא קנה המידה, זה כמו לקצר את המטר העולמי. יושבים כמה צוציקים, מין מתן חודורוב-ים מומחים בעיניי עצמם, מחשבים כמה טבלאות באקסל (ומכניסים שגיאות) ומוציאים הודעה. אידיוטים. ותודה לימנים האמריקאים, הם יצרו את החוב הזה, אבל הם ימותו ולא יתנו לשמאלנים לתקן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירוגים האידיוטיים האלה AAA, AA+, R2D2 היא תופעה מאוד מעניינת. אני ממש לא מבין איך עדיין מתיחסים לדירוגי אשראי כאל אינפורמציה, אחרי המשבר הכלכלי האחרון והפיאסקו של דירוגי ה AAA הלא מדויקים (לא מדויקים? השקריים במתכוון, רציתי לאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי היום משהו שלא קלטתי, משבר החוב באמריקה הוא תוצאה של משבר האשראי ב-2008, כי הממשלה bailed out בנקים וחברות כדי שלא יתרסקו. מדובר על מאות, בטח אלפי, מיליארדים, וזה מה שהקפיץ את החוב בבת אחת. עד אז החוב אמנם הלך ועלה בממשל הרפובליקאי, אבל בצורה הדרגתית. בכל מקרה בשורה התחתונה ההפרש הוא לא גדול. אובמה ירש את המצב הזה. אני זוכרת שממש כשרק נכנס לתפקיד, בנאום השני או השלישי שלו, הוא נזף בסגנון מאד לא אמריקאי במנהלים והעובדים הבכירים של AIG, ממתי הממשל האמריקאי נוזף בחברות? הממשלה הזרימה 200 מיליארד דולר כדי להציל אותם, ואותם אנשים שדרדרו את AIG אל פי פחת חילקו לעצמם בונוסים של מאות מיליונים על פועלם המוצלח, מכספי משלם המיסים האמריקאי. באמריקה קורים דברים לא פחות מחפירים מאשר פה. בעקבות ההתפרצות של אובמה המנהלים הודיעו שיחזירו את הבונוסים, אני לא יודעת אם זה באמת קרה. לעניין של הפרק, היום התקשורת עושה שמות מ S&P ותכלס באמת אף אחד לא מתייחס אליהם, הם מזכירים לי מוכרי שורטים. בכלל הרפובליקאים יצאו מדעתם והם מוכרים בשורט את אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. החוב האמריקאי הוא לא תוצאה של חילוץ הבנקים, כמו באירלנד. החוב האמריקאי הרבה יותר גדול מזה ונובע בעיקר מקיצוצי מיסים שעשה בוש ג'וניור ו2 המלחמות שהוא התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה גם וגם, ובכל מקרה מי שיצר את משבר הסאב פריים הוא בוש – או אם לדייק המושכים בחוטים שלו. אפשר לראות בUnited_States_public_debt [Wikipedia] שהחוב עלה בזמן מימשל בוש האב, ירד בזמן קלינטון, עלה שוב בזמן בוש הבן, וזינק בתקופת הסאב פריים בתפר בין בוש לאובמה. אם אני קוראת את הטבלאות נכון (אולי לא) סך כל החוב הוא קצת מעל 10 טריליון. סך כל הכספים שאמריקה הזרימה בזמן משבר האשראי הוא לבטח מעל טריליון (רק ל AIG הזרימו 200 מיליארד), מכאן אפשר להסיק שמשבר האשראי הוא התוספת שדחפה את אמריקה אל מעבר לתקרת החוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיצר את בועת הסאב פריים הוא דווקא קלינטון. תחת סיסמאות כמו ''צדק חברתי'' ו''דיור בר השגה'' הוא מינה ''חברתיים'' כמו פרנקלין ריינס לעמוד בראשות פאני מיי, במטרה לאפשר ללווים גרועים לקבל משכנתאות. זה הגורם העיקרי לבועת הסאב פריים, שהתפוצצה בשלהי כהונתו של בוש (שגם לו יש אשמה בכך שהוא אפשר למצב זה להמשיך להתקיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון זרע את הזרעים, אבל בוש השקה את העץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מטאפורה הולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון לא יצר בועת סאב פריים, הוא יצר מנגנון של הלוואות דיור לשכבות הפחות חזקות וזה דבר חשוב מאד וטוב מאד, והוא זקוק לניטור ורגולציה. את בועת הסאב פריים יצרה דווקא הבובה על חוטים הרפובליקאית, שבעת שהבועה היתה עוד קטנטונת דאגה לנפוח בה עוד ועוד רוח. (הנאום הוא מאוקטובר 2002! כאן Subprime_crisis_impact_timeline#1990.E2.80.931995 [Wikipedia] יש טיימליין יפה של התפתחות הבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. הלחץ הפוליטי על פאני מיי ופרדי מאק ("זריעת הזרעים" אם להשתמש במטפורה של המזוהה) התחיל בזמן ממשל קלינטון. הוא זה שמינה כבר ב1995 את ריינס, ותחת ממשלו נדרשו פמופ"מ לתת לפחות 42% מהמשכנתאות ללווים בעלי הכנסה נמוכה מהחציון. ב2000 הוא אף הגדיל את השיעור הזה ל50%. נכון שבוש הגדיל את אותו השיעור ל52% ב2005 ("השקה את העץ"). אבל אי אפשר לומר ש50% היא "בועה קטנטונת" בעוד ש52% זה "עוד ועוד רוח". וזה עוד הוכחה מדוע אסור להתנתק מעקרונות הכלכלה עבור פופוליזם זול בנוסח "דיור בר השגה", גם כשהשליט הוא כביכול "ימני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולא כדאי לשכוח איזה מלחמה או שתיים שעלותן היא יותר מ-20% מהחוב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין המלחמות לבין בועת הסבפריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם טועים. מי שיצר את המשבר זה אחד רוברט קיוסקי, איל נדלן שפרסם רב מכר בשם ''אבא עשיר אבא עני'' ובו המליץ להמונים למנף את ממונם ולהשקיע בנכסים מניבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כבר את הטענה הזו, אבל אני מתקשה להאמין שמישהו טוען אותה ברצינות. הספר הנ"ל מכר איזה 11 מליון עותקים ברחבי העולם, מתוך זה כמה מליונים בארה"ב, אבל צריך לייחס לו השפעה מאגית ממש על אומה של שלוש-מאות מליון נפש, ולהניח ש*כל* מי שקרא את הספר נהג בהתאם לעצותיו הנ"ל, ורק בגלל זה. (אה, וצריך להראות מתאם בין מכירות הספרים למינוף נכסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם ספריות. יש גם השאלות. יש גם רעיונות שנפוצים מבלי שאשכרה קראת את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם. אבל זה עדיין מופרך לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים שהביאו לשינויים חברתיים ? באמת רעיון מופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מיין קמפף. הקפיטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה למה אני צריך להסביר את ההבדל, אבל כיוון שקראתי את שניהם (אבל לא את 'אבא עשיר', חוץ מפרק משעמם אחד): - הקפיטל לא תפס עשרות מליוני אנשים מיד עם יציאתו שכולם, אינטלקטואלים כהמוני עם, מיד ניסו ליישם את מרשמיו ככתבם וכלשונם* - מיין קאמפף הוא ספר משעמם להחריד, שגם רוב תומכיו של היטלר לא טרחו לקרוא, והצלחתו של היטלר לא הייתה תלויה אך ורק או בעיקר במיין-קאמפף. התיאוריה לגבי 'אבא עשיר' מניחה ש: 1. כשהספר יצא האמריקאים - מליונים רבים מהם - התחילו לנהוג לפיו. 2. זאת בלי תנועה אינטלקטואלית שקידשה אותו. 3. והספר הוא שהשפיע, ולא גורמים אחרים. 4. וגם אם רוב קוני הבתים בכלל לא ניסו להגיע להכנסה-מנכסים כמו שקיוסאקי מציע, הם בעצם פעלו בהשפעתו, ובהשפעתו בלבד. 5. וכל זה, איכשהו, קורה לא עם איזה מתאם שנראה לעין בין מכירות הספר לכמות הנכסים, אלא באיזו נקודה שרירותית** פתאום אנשים מתחילים לבצע את כל המינוף לעיל. אבל בהשפעת הספר, כן? אשכרה, כבר הפרוטוקולים של זקני ציון סבירים יותר. *לא שהייתי מגדיר את זה 'מרשמים'. **אם מתעלמים מכל השאר ומניחים שהספר הוא האחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ''מיין קאמפף'' היה (ועדיין הינו - במצרים, בטורקיה, בחמאסטן ובאזורים ביו''ש שתחת משטר אבו מאזן) רב מכר שמכר מליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה *בגלל* מה שהיטלר *עשה* כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי יותר על ספרים כמו ''אלטנוילנד'' או ''אביב דומם'' (שהביא להוצאת הדי.די.טי משימוש) או ''אוהל הדוד טום'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הגודווין הזה? ממך ציפיתי ליותר :-) (הברית החדשה. ייסורי ורתר הצעיר. דו"ח קינסי. גיליונות "בורדה" הכרוכים, 1979). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב הקיוסקי הזה שילך לפתוח קיוסק. מי שגרם למשבר זה אני ורק אני ואני אספר לך איך זה קרה (אבל אל תספר לאף אחד אחר). זה קרה ביום חמישי אחד לפני חמש-שש שנים. הפרטים לא זכורים לי אבל כאבה לי הרגל, את זה דווקא כן זוכר. אז ישבתי לי על הכורסה ואמרתי לעצמי שאני חייב להתרכז במשהו אחר כי הרגל ממש כואבת לי ואם מתרכזים בזה אז זה עוד יותר כואב. אז חשבתי לעצמי מה היה קורה אם פתאום היה משבר עולמי בגלל קניית יתר ומכירת יתר של דירות והמחשבה הזאת כל כך שעשעה אותי עד ששכחתי לגמרי מהרגל... למחרת קמתי והרגשתי כרגיל, אבל המחשבה שלי, שהחלה כבדיחה עצמית למניעת כאב, החלה להתגלגל בעולם וחדרה בצורה של מם למוח של לפחות שישה-שבעה אנשים באזור מגורי ומשם היא המשיכה בצורה של נון לעוד שישים שבעים ואז בצורה של סמך היא התפשטה עוד יותר ומכיוון שצורה של סמך היא מאוד אטרקטיבית מבחינה ויזואלית המון אנשים נמשכו לזה וכך התפשטה התופעה (בצורה של עין) לכל מיני מקומות שאפילו אני לא שיערתי ובלי ששמתי לב המחשבה הקטנה שלי הפכה למשבר כלל עולמי שגרם וגורם סבל רב לכל תושבי כדור הארץ. אני שמח שהצלחתי להבהיר זאת ומתנצל בפני תושבי כדור הארץ על הטעות המצערת ומבקש שביום האהבה, ט''ו באב הם יסלחו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה לי דבר דומה בגמר של העונה השניה של כוכב נולד. רגע אחד אתה סובל מטחורים ומתרכז במחשבה שמויאל יזכה ולא סקעת כמו שכולם אומרים וחצי שעה אחרי זה צביקה הדר מודיע ''מהפך''.... מפחיד הקטע הזה של מחשבה יוצרת מציאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הביקורת על S&P. נכון, הם פישלו בגדול במשבר הסאב-פריים. אז מה עכשיו, הם אמורים להפסיק לדרג ? לא לדרג גופים גדולים ? לסגור את החברה ? אני מניח שהם הסיקו מסקנות וינסו להשתפר (מצד שני יהיה נבון מצד לקוחותיהם למצא תחליפים אמינים או לבצע בקרת איכות טובה יותר). יש צורך אמיתי בדירוג של אג"ח, הרבה מאוד כסף תלוי בזה. אני מניח שיש להם מודל, וגם אם לא, ניכר היום שיש סיכוי, אמנם קטן, שארה"ב לא תשלם את חובה. זה קרה גם למדינות גדולות בעבר, ולאור המצב הפוליטי, אפשר לדמיין מצב בו הדמוקרטים לא מתקפלים (כמו שקרה הפעם) ונוצרת חדלות פרעון, ולו זמנית או חלקית. גם לטווח הארוך יותר, ארה"ב תהיה חייבת לאזן בין ההוצאות להכנסות, מה שלא יהיה קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לסגור אותם, יש המון חברות דירוג, שימשיכו לעשות מה שהם רוצים, אם כי נראה לי שהם די גמרו את הקריירה. אתה לא מוריד את הדירוג של אמריקה כי היא המטבע. אפילו אין לה חדלות פרעון כי אם יבוא לה היא פשוט תדפיס דולרים. (אתה מתכוון שהרפובליקאים לא מתקפלים) מה שלא יהיה, החוב החיצוני הכי גדול של אמריקה הוא לסין ומישהו צריך לעצור את נהר זבל הבא מסין, 70% (הערכה לפי הרגש) של החוב החיצוני האמריקאי הוא על תוצרת סינית שכבר מזמן נמצאת בפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודעת לכך שהחוב החיצוני הוא של הממשלה, נכון ? את חושבת שהממשלה ביזבזה 10 טריליון דולר על זבל סיני ? (סך היצוא הסיני לארה"ב ב2010 היה 300 מיליארד דולר). הבנק המרכזי אולי ידפיס כסף כדי להימנע מחדלות פרעון (יתרון של חוב במטבע מקומי) ואולי לא. הדפסת כסף גוררת אינפלציה, אינפלציה שקולה למס. רפובליקאים מתנגדים להעלאת המיסים. מי מבטיח לך שהם יסכימו להדפסה כזו ? אני מסכים שזה לא סביר, לכן ארה"ב מקבלת דירוג גבוה AA+, ולא BB-. (והתכוונתי למה שכתבתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטיחו אינפלציה בארה"ב כבר לפני 4 שנים. כלכלנים מהשורה הראשונה טוענים שאין היום סכנת אינפלציה בארה"ב - לא כשיש אבטלה כה גבוהה.האבטלה האמיתית היום היא הרבה יותר מ-9.5% . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוב החיצוני הוא לא רק של הממשלה אלא גם של בנקים וגופים אחרים. סך החוב עומד היום על קרוב ל 15 ו 26% מזה הם חוב לסין, זה דבר טוב, כל עוד החוב קיים זה מבטיח שלא יתחשק לסין לתקוף את אמריקה. היצוא מסין לאמריקה הוא באמת פחות ממה שחשבתי. הוא עומד היום על 380 מיליארד, "רק" 100 מיליארד יותר מהתל"ג של ישראל. חשבתי שזה הרבה יותר כי ההרגשה היא של צונאמי מתמיד שנע מסין אל חופי אמריקה ושאר העולם ונושא עליו קומקומים, גרביים, נצנצים, מדבקות, פטישים, בייביליסים, קלמרים, טלפונים, פותחנים, ניילון נצמד, אזיקונים, קופסאות שימורים, קוקיות, ברווזי פלסטיק, נברשות, דיסקונקיים, דיסקיות בלמים, שום, וכורסאות משז. זה באמת צונאמי, אבל כל פריט בו עולה 10 סנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה 70% מ15 טריליון ? הבנתי, את מדברת על חוב חיצוני ולא חוב ממשלתי. אם כך הביטי בבקשה בחוב החיצוני נטו http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_inves... ותגלי שסך החובות של ארה"ב לעולם מהווים פחות מעשרים אחוז מהתוצר השנתי. אני לא חושב שזה מה שיעצור את יבוא הסחורה מסין (שחלקה כבר לא נופלת מסחורה אמריקאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימפריה האמריקאית שוקעת, נכנסת לחובות, מצליחה לשלם חוב בדקה התשעים, ואת - מצביעת חד"ש - מבקשת להחביא את המידע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי "ישראל היום" הוא העיתון האמין והמאוזן לעומת כל שאר המתלהמים ומגוייסים פוליטית. וכדי שהקינטור יהיה קינטור כהלכה, "ישראל היום" הוא גם הקרוב ביותר לאמת כפי שנחשפה ע"י אורי רדלר. עוד משהו. הערכתי בצחוק שבשבוע הבא יהיו 400,000. מעניין איך יטפלו בשבוע הבא במספרים, במיוחד אם יקטנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המספרים של trendIT (תגובה 577981 הן המספר של "קצת יותר מ-100,000" מכותרות העיתונים משבוע שעבר והן המספרים של 200,000-300,000 של השבוע דווקא מדויקים1, ואילו המספרים שמסרה המשטרה נמוכים מדי. כלומר (אם המספרים הללו אכן אמינים) דווקא ההערכות של "ישראל היום" היו פחות מדויקות. ביקורת אפשרית: האם המספרים מתייחסים לאנשים או למכשירים סלולריים? 1 האם המספר של "קצת יותר ממאה אלף" מכותרות העיתונים בשבוע שעבר התבסס על המספרים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את הניתוח של רדלר? העניין הזה ממש הציק לי, והייתי בטוח שמאחר שלרדלר יש אג'נדה, אז בוודאי יש לו הטיה. העתקתי תמונת לווין מגוגל מפות וסמנתי בגימפ את אזור העצרת ברחוב קפלן, אבל ממש דרכתי על הבניינים וניסיתי להגדיל ככל האפשר. מדדתי את גודל הבחירה ויצא לי בערך 22,000 מ"ר. יותר מלרדלר, אבל לא בהרבה. את המיקום של הבמה קבעתי כמו רדלר, אני לא יודע אם זה נכון, אבל לא היה לי נתון אחר, ומדדתי כולל הרוחב המלא של אבן גבירול וקצת מסביב לכניסה לקפלן. מצאתי קליפ ברזולוציה גבוהה ובהילוך מהיר של ההפגנה. כאשר עוצרים אותו כשהוא סוקר פנורמית את הקהל אפשר לראות שבמרכז העצרת לא הייתה צפיפות של 4 אנשים למ"ר. אלא אם משהו שאני לא מבין מעורב פה, לא היו שם 150,000 אנשים כמו שהמשטרה אומרת. לא יתכן שרוב המשתתפים היו בשולי ההפגנה ולא בשטח העיקרי שלה. מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הנתון של אזור ההפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 22,000 זו הערכה שלי שנועדה להיות חסם מלמעלה על שטח ההפגנה. ההנחה היא שההפגנה חסומה ע"י הבמה בצד אחד ורחוב אבן גבירול (כולל רוחבו וקצת מסביב) בצד השני ראה בתגובה 577985 קישור לפוסט של רדלר, יש שם תמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדלר מעריך 16,920 מ"ר. יתכן שהוא אפילו צודק ממני מפני שאני רציתי להרחיב את השטח ככל האפשר בכפוף להנחות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהגרעין הקשה של כמה אלפי מפגינים עם שלטים ועיתונאי חצר נכח במשך כל ההפגנה שאר האנשים הגיחו לסיבוב של מקסימום חצי שעה להפגין נוכחות והזדהות וחזרו למזגן ככה בקלות אפשר להעביר במשך 3 שעות 150,000 דרך שטח שיכול להכיל רק 80,000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו שם 4 אנשים על מ"ר. הרבה הרבה פחות. חפש תמונות בפליקר, או התבונן בקליפ. אני לא מאמין שאוכלוסיה התחלפה כל כך. אולי בשוליים. אני לא מאמין שאנשים צעדו מרחק גדול ברגל או נסעו בהסעות עמוסות רק כדי להיות חצי שעה וללכת. לא בהיקף כזה. כיצד המשטרה הצליחה למדוד את הזרימות האלה? בקליפ רואים בברור תנועה פנימה ואחר כך תנועה החוצה. לא רואים תנועה מתמדת פנימה והחוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מי שאני מכיר שהיה בהפגנה נהג בדיוק ככה. הגיעו, צעקו צה שלא יהיה וחזרו למזגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן צריך לשהות בהפגנה כדי להיחשב בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, ברגע שעברת את ההוא שסופר את האנשים בכניסה, מילאת את חובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הוא סופר אותם ברגע מסויים, או שהוא סופר כל מי שהגיע לאזור במהלך שעות ההפגנה? הרי ככה אפשר גם להכניס מיליון איש לכיכר רבין, למרות שתצלום הלויין מראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה מקשר שוב ושוב למאמרי דעה של מאן דהוא וקורא לזה "האמת שנחשפה". אם אקשר לך למאמר חוצב להבות של תומך המחאה ואקרא לזה "האמת שנחשפה", האם תשתכנע? לא חשבתי כך. העובדה שהוא משבץ מספרים בטור שלו לא הופכת את חישוביו למבוססים על משהו, מלבד אמונתו המטרימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה נועדה להיות קנטרנית - הומוריסטית למחצה. את לא צריכה לקחת כל דבר ברצינות מלאה. בקשר לרדלר בהנחה שהוא מתאר את מיקום הבמה נכון, יתכן מאוד שהוא גם צודק. אני מאמין גדול בחישובים, ואפילו בדקתי את טענותיו בעצמי. את יכולה לראות בעצמך בשיחה הקצרה שהתפתחה עם צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אז בכל זאת מצאנו את חוש ההומור שלך? איפה היה באמת? נרמס בידי בקפלן? נראה לי שלקחת שיעורים בלוגיקה ממגיב יקר בשם דב. כבר ב תגובה 578001 אתה מאמץ את התרחיש הצפוי: "גיבשתי דעה מן ההתחלה אך אני כאילו-מפקפק בה - בדקתי את הנתונים היבשים / שמעתי מישהו נואם ברדיו - השתכנעתי סופית שהנחת היסוד שלי היתה נכונה - משמע, אני נותר פתוח לכאורה אך בעצם תמיד חוזר לנקודת המוצא". וברצינות: אני מבינה את העצבים שלך על כך שלטענתך התקשורת מנפחת את המספרים. אבל על רקע מה שנאמר על המחאה מפיך ומפי אחרים, לעסוק בשאלה אם היו 220 או 280 איש זו התפתלות בלתי רלוונטית. כבר אי אפשר לומר שמדובר בקבוצה קטנה והזויה, אז נטפלים לחישובים דמיקולו כדי לתפוס מישהו בטעות ולהפוך את הטעות (את הטעות, לא את מספר המפגינים) למוקד האירועים. נניח שבסדר, היו "רק" 200 אלף1. אז מה - תקשיב להם ב-30% פחות קשב? 1 צמיחה של יותר מ -1000% לעומת ההפגנה בתקופה המקבילה אשתקד! סליחה, בשבוע שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, אם לעסוק במספרים זו התפתלות בלתי-רלוונטי, למה מלכתחילה מציינים אותם? אם זה לא משנה אם היו חמישים אלף, מאה חמישים אלף, או שלוש-מאות אלף, למה כל המעורבים - כולל מארגני ההפגנות - מתעסקים כל הזמן במספרים? ההנחה שלי היא שזה דווקא משנה: כל המעורבים מכמתים את התמיכה במספרים, ולכן ההגזמה כל-כך מקובלת בכל הפגנה שהיא. ומהרגע שהטמעת מספר, אזי שיטת ההגנה הטובה ביותר היא באמת לומר שזה לא רלוונטי. משהו כמו, לצורך ההקצנה, "אמרתי חצי מליון כשהיו מאה וחמישים אלף. הכנסתי את המספר חצי מליון לתודעה. עכשיו, מה אתם נטפלים למספר חצי מליון? מספרים זה לא חשוב (אבל לא סתם התעקשתי עליהם קודם)". ופה אני נזכר באנקדוטה מ-2006, כשהלכתי (בלי שום אשליה שזה יוביל לאיזה שינוי) למחאת המילואימניקים בכיכר רבין. וכמובן שהיו את הזמירות על "כך וכך נמצאים פה היום", שהפכו חיש מהר בדברי הנואמים ל"אי אפשר להתעלם מ<מאה ומשהו אלף איש>" (או משהו כזה). ואני חשבתי לעצמי, באמת? כבר שכחתם את ההתנתקות? (אגב, 'העם' באותו זמן רצה נמרצות בראשו של אולמרט, מה שלא הפריע לו לשרוד עוד כמעט שלוש שנים בג'וב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, המספרים חשובים לשני הצדדים, ולא חשובים באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד למחאה. יש לי דעות קדומות, הטיה פוליטית, השקפת עולם - מודה באשמה. כאשר קראתי אצל רדלר תאוריה טכנית, הגיונית, תאוריה שאני יכול להבין ולבדוק, היא מצאה חן בעיני. הגישה הביקורתית לאמת הממסדית מצאה חן בעיני. וכן, אני מודה, התוצאה של רדלר מצאה חן בעיני. אבל זה לא הספיק לי ולכן ניסיתי גם לבדוק בעצמי. ביחס לתאוריה עצמה, כדי להגיע ל-150,000, צריך לטעון שהפריפריה של ההפגנה, מחוץ לקפלן, הייתה גדולה פי 2-3 מהליבה של ההפגנה בקפלן. לחילופין אפשר לטעון שהתחלופה בקפלן במהלך העצרת הייתה מהירה כל כך, עד שבכל רגע נתון מספר הנוכחים היה בין שליש לרבע ממספר המבקרים הכולל. ואולי אפשר לשלב את שני התאוריות. רדלר טוען שהוא בדק את הרחובות מסביב לאזור הליבה. יש לו הערכות סובייקטיביות לכמות האנשים שהיו בהם. נשמעו עדויות שהיו רחובות אחרים "מלאים" במפגינים. כדי להכריע בעניין זה יש צורך בתצלומי אוויר ברזולוציה גבוהה עם חתימות זמן. אין לי כאלה, ולכן אני לא יודע בודאות האם התאוריה של רדלר נכונה. אבל יתכן שהיא נכונה. אין מקום לכעוס לא על רדלר ולא עלי. רדלר עשה עבודה שהעיתונות הייתה צריכה לעשות, עבודה שהבלוגוספירה הייתה צריכה לעשות. יפה מאוד מצידו. בקשר אלי, הודיתי שאני מוטה, אני לא מסכים שאני חסיד שוטה. כיצד את יודעת שמדובר ב"חישובים דמיקולו"? בדקת אותם? אולי את טוענת שהשיטה שלו לא נכונה? אני פקפקתי במספרים שלו, בדקתי, יצא לי שטח גדול יותר, אבל המספר שלו בהחלט סביר, ויתכן שהוא קרוב יותר לאמת מהמספר שלי. את מוכנה להסביר בהיגיון מדוע צריך להקשיב למחאה? אם הרבה אנשים דורשים משהו אז הדרישה הופכת לדרישה צודקת או לדרישה מועילה? אני חושב שאנחנו צריכים לבכות שהגענו למצב שראש הממשלה נאלץ להעמיד פנים שהוא מקשיב לאנשים הזויים מהסוג של הגב' דפני ליף ושות'. הגיוני יותר להקשיב לחדשות הכלכליות מהעולם. כדאי יותר להשתדל לא להציף את הסירה שלנו במיים בדיוק לפני שנכנסים למערבולת המתרגשת עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק כועס ועל מי? אתה משעשע אותי. רדלר לא יכול מטבעו לעשות עבודה שעיתונאי אמור לעשות, כי עיתונאי ב"צורתו הטהורה" אמור לבדוק דברים (ככל האפשר) בלי פניות ובלי דעה מוקדמת שתפריע לו. אני לא סומכת על ההערכה של רדלר גם אם היא נראית דקדקנית. אני די בטוחה שלו היו יוצאים לו בחישוב 700 אלף איש יותר, הוא היה יורד מכל העניין ודי. הוא מקור אמין ואובייקטיבי כמו ש"יש גבול" הם מקור אמין לעניין ההתעללות בפלסטינים, או "אם תרצו" לעניין מימון פעילות שמאלנית. ומדוע צריך להקשיב למחאה? *אתה* ממש לא חייב להקשיב לאיש. *נבחרי ציבור* אמורים להקשיב לאזרחיהם, זה חלק ממשרתם. גם אם יקשיבו ויחליטו שלא לפעול על סמך המחאה, מסיבות אלה ואחרות. הם אמורים לדעת עם מי יש להם עסק. גם אם הוא "הזוי" בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח ששנינו לא כועסים. אני מתוסכל מהמציאות הפוליטית, וקצת מההתיחסות בדיון זה להערכה של רדלר. את לא צריכה לסמוך על ההערכה של רדלר. אם רדלר היה מבסס את הערכתו על מקורות עלומים במשטרה (כמו ליבסקינד), היית יכולה לפקפק ביושרו מפני שהוא מוטה. כל מה שרדלר עשה הוא לפקוח את עיניו ואת עיני קוראיו. כל אחד יכול בקלות לנסות להעריך את שטח העצרת מצילומי הלווין של גוגל, הנה. וכל אחד יכול לנסות להעריך את צפיפות הקהל מתוך תמונות שהתפרסמו ברשת, וחלקן קושרו בדיון זה. אני לא מבין כיצד אפשר להמשיך לעצום עיניים ולהאחז באד-הומינם נגד רדלר כאשר האמת זמינה כל כך. חשבתי שלהקשיב פרושו להסכים או לפחות להתחשב, להתפשר. אם הכוונה היא לעשות מה שעושים במודיעין, אז לא פשוט יותר להכניס את "העוקץ" או "עבודה שחורה" לרשימת הרסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר מתסכל אותך במציאות הפוליטית? אני חשבתי שהכל דבש וורדים ואין לאף אחד עילה למחות על דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתסכל במציאות הפוליטית? באמת נועה, השמאל שולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שעושה רדלר הוא נכון -חישוב השטח ומספר האנשים למ"ר. הטעות שלו נובעת מכך שהוא מתעלם מרחובות שלמים שהיו די עמוסים באנשים. התחלתי ללכת ממוזאון תל אביב לכיוון רוטשילד. כל הדרך היתה עמוסה באנשים- שאול המלך, אבן גבירול מלונדון מיניסטור וצפונה, כל הרחובות הצדדיים, נכון, לא 4 למ"ר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שהוא הסתובב גם באותם רחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טובה בחישובים, אבל מטעמי ניידות מוגבלת, הייתי מקורקעת בשבת האחרונה לתחילת איבן גבירול. ככל שזו אינדיקציה (חלקית) למשהו, הראשונים הגיעו לשם בסביבות שמונה וחצי, מעט לפני תשע התחילו לצעוד לכיוון קפלן, ובשעה עשרה וחצי עדיין היו הרבה אנשים בתחילת הרחוב. קפלן: http://www.flickr.com/photos/activestills/6015715951... רחבת הבימה לפני תחילת הצעדה: http://schlijper.nl/110806-21-01-tel-aviv-j14-demons... תחילת רחוב איבן גבירול בסביבות השעה עשר: http://www.flickr.com/photos/galitlub/6016681687 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הוסיף את כולם לחשבון-ולא ציינתי רחובות מקשרים אחרים שהיו הומים מאנשים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |