בתשובה לטווידלדי, 15/08/11 16:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נכון. אני אקצר, כי הפתיל שנוצר כאן לא לרוחי. ההבדל בין הפגנות הימין דאז לבין אנשי האוהלים דהיום הוא לא רק שהחבית ההיא התפוצצה, אלא שניתן וצריך היה לחזות את האפשרות הסבירה לפיצוץ כזה על רקע האוירה הציבורית של אותם ימים. האלימות (לא רק מילולית), ההסתה (רודף, מוסר, בר-פולסא ושאר ירקות) והרגשת החורבן המתקרב של המשיחיסטים שלדעתם לאיש אין זכות לוותר על ''חבלי מולדת'' שהוענקו לעם היהודי בהבטחה אלוהית - כל אלה הדיפו ריח עז כל-כך של חומר נפץ שאפילו תתרנים כמוני הרגישו בו, בעוד הריח שתלוי ועומד היום ברוטשילד הוא בעיקר ריח שתן. זה לא אומר שלא ייתכן שאיזה אידיוט נוסח ברייויק יקום היום וינסה לבצע רצח פוליטי, זה רק אומר שהרוח לא נושבת בכיוון הזה, שאין חוגים רחבים בציבור שחושבים שזה לגיטימי, ושאם חלילה זה יקרה לא תמצא הרבה ''מבינים לנפשו גם אם פוסלים את מעשהו'' כפי שאני בטוח שיש בין אלה שהיו איתך באותה הפגנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה עובדתית שקשה להכריע. אתה אומר שכולם ידעו שיש רצח באויר. טוודלי אומר שלא היתה הרגשה כזו במיוחד. מוטל על מי שרוצה להוכיח את טענתו להביא דוגמאות "למשל, בעלי דעה שהביעו את דעתם על האוירה הציבורית אז *במובהק יותר* מבתקופות אחרות, כי הרי פולסא דנורא עושים אנשים הזויים על כל מה שלא מוצא חן, זה לא היה ייחודי לאוירה הציבורית לפני רצח רבין. אני גם לא חושב שתמצא הרבה "מבינים לנפשו" של יגאל עמיר. מה שאתה כן תמצא משמאל זה "מבינים לנפשם" של מבצעי פיגועים למיניהם - אז יש היום אוירה ציבורית שמכשירה את הפיגוע הבא? לא נראה לי, עם כל ההסתייגות שיש לי מהבנת מחבלים משמאל ומימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "כולם" אבל אפילו באייל תמצא דעות כאלה על עמיר, גולדשטיין וחולירות דומות. אאל"ט1 הנוהג שמנהיגים יסתובבו עם שכפ"ץ התחיל באותם ימים, ודי לחכימא. אין לי חשק לערוך מחקר בנושא שמעורר בי בחילה בעוצמה שמצדיקה מריחואנה רפואית, אבל אפילו בעל דעה קטנטן כמו פואד ידע להגיד שמשהו רע נישא באויר (זה היה אחרי שהמון טלטל את מכוניתו ולהרגשתו לא היה רחוק מלעשות בו שפטים). אם אתה מעוניין, אולי כדאי שתקרא את הקטע "האוירה הציבורית לפני הרצח" אצל הדודה ותמשיך למראי המקום שמובאים שם. מחבלים אינם ממין העניין, אבל כן: האוירה הציבורית אצל הפלשתינאים היא המצע עליו גדלים הזיהומים האלה. האוירה הציבורית אצלנו לא מזיזה להם. ______________ 1- זאת כמובן בעיה כי אם זכרוני הרופס כן מטעה אותי כביכול הקייס שלי מת, ואני לא חושב כך, אבל כאמור אני לא מתכוון לחקור את הנושא. קשה לי להאמין שמשקיף אובייקטיבי שחי באותה תקופה בארץ יכול לחלוק עלי בכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מפנים לויקיפדיה, שווה להכנס לערך על פולסא דנורא [ויקיפדיה]. לפי זה היתה אוירה ציבורית לרצח כמעט בכל השנים במדינת ישראל. לעניין, אף אחת מהתופעות המוזכרות בויקי היא לא מאד ייחודית, הפגנות אלימות היו הרבה, על הסתה מילולית וארונות מתים דיברנו כבר, וגם צפי לרצח קרב ובא מתפרסם חדשים לבקרים בעיתונים, ומדי פעם הוא צודק. ומשוגעים יש באיל הרבה, גם הכתיבה האנונימית מעודדת לפרובוקציות. אני מקווה שאתה לא חושב שיש אוירה ציבורית שמבינה ומקבלת פיגועים בגלל כמה משוגעים באייל שמבינים אותם (שים לב, אני לא אומר שבגלל זה יש פיגועים, אני רק אומר שמי שמסיק ממשוגעי-האייל על האוירה הציבורית אין לו על מה שיסמוך). לסיכום קשה להשתכנע מדבריך שהאוירה הציבורית אז היתה כמו האוירה הציבורית בצרפת ערב המהפכה, ושכולם ידעו שעומד להשפך דם, השאלה היא רק מתי. (תזכורת, לפני ההתנתקות היו כאלה שצפו שישפך דם - והם התבדו. האם לפני ההתנתקות היתה אוירה ציבורית שמעודדת רצח?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כל תופעה לכשלעצמה לא מאד ייחודית לימים ההם. ההצטברות של כולן יחד עושה את ההבדל, בדיוק כאותה הצטברות ימי הצום של הסוס ההוא. ושוב: לא אמרתי "שכולם ידעו שעומד להשפך דם". אמרתי שהיו מי שהתריעו על כך שהאפשרות הזאת אינה דמיונית בהתבססם על כל אותן תופעות, ואחרי שהתברר שהם צדקו נראה לי משונה להמשיך להחזיק בדיעה שהם טעו. (כן, לפני ההתנתקות היתה אוירה ציבורית שבהחלט יכלה לגרום לרצח נוסף. למען האמת מי שמרגיש שעושים בו מעשה אושוויץ צריך להיות די אידיוט לא לקום ולהלחם בקלגסים הנאצים כשיש ביכולתו לעשות זאת. אם תעלה על הפרק אפשרות של נטישת "מקומות קדושים" ממש, כמו הקבר ההוא בשכם או המערה ההיא בחברון, שלא להזכיר את הקיר המפורסם בירושלים, האפשרות לרצח תהיה עוד יותר ריאלית, ואני בטוח שהשב"כ יצטרך לגייס הרבה אנשים) --------------- טפו, אני שוב מתעסק בפוליטיקה. אין מישהו שרוצה לריב איתי על מדדי מניות או על מחיר גבינה 3%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אמרתי שהיו מי שהתריעו על כך שהאפשרות הזאת אינה דמיונית בהתבססם על כל אותן תופעות, ואחרי שהתברר שהם צדקו נראה לי משונה להמשיך להחזיק בדיעה שהם טעו. העניין הוא שהרבה פעמים התריעו על כל מיני דברים דמיוניים, ולפעמים הם קרו. זה שחזרו על תחזית מסויימת הרבה ובסוף היא קרתה, לא אומר הרבה על יכולת החיזוי של בעל האוב. אם אתה מאמין בזה אני יכול להפנות אותך לצבא של קוראות בקפה שנתנו תחזית דומה שהתאמת, בלי שידעו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך הרבה פעמים היתה אוירה מתלהמת ואלימה כמו באותם ימים, ולא כל כך הרבה פעמים התריעו על רצח פוליטי שעלול להתרחש. אבל אתה צודק: אני לא יכול להוכיח סיבתיות באופן פורמלי, וכל מי שמאמין שאין קשר בין יגאל עמיר לבין האוירה הציבורית, כנראה ימשיך לחיות באמונתו. אצלי במוח כאשר המוני אנשים צועקים "בדם ואש את רבין נגרש", כשעולם הדימויים מכיל ארונות מתים עם כיתובים משונים, כאשר תמונות של רבין במדי ה-SS מחולקות לציבור שלא שורף אותן מיד, כאשר חוגים משיחיים עוסקים בשאלות הלכתיות שקשורות לרצח מנהיגים, כאשר פלסנים דנוריים מעירים משנתם את לילית ואשמדאי, וכאשר אחד, פעיל באותם חוגים, קם ורוצח את ראש הממשלה מטעמי אותה אידיאולוגיה - ובכן, אצלי במוח הקשר נראה ברור לא פחות מהקשר בין הארוחה שאכלתי אמש לבין כאב הבטן שלי. אבל זה רק המוח הקטן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואז אני קורא את התגובה שלי, ורואה שהיא פחות או יותר חוזרת על דברים שאמרתי תגובה או שתיים מעליה, ושוב מגיע למסקנה שאני צריך להשאיר את הפוליטיקה לאחרים. האחרים מתבקשים לשולחן הקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידוע שהמוח האנושי הוא מכונה ליצירת קשרים ויש לו נטייה ליצר קשרים גם במקום שאין אדם בר דעת אמור לדעת את זה ולא להסתפק רק בלהגיד ''ככה זה נראה לי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על מנת לוודא שהבנתי: אדם בר דעת שמתעורר עם כאב בטן צריך קודם כל להבין שלמוח יש נטייה לייצר הקשרים במקום שאין, ולהגיע מכך למסקנה שסביר להניח שהארוחה שהוא סעד בליל אמש היתה פנטסיה, במיוחד אם כמה בקטריות יימחו בתוקף על כל אפשרות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הוא באמת דוגמא נהדרת של יצירת קשרים גם כשהם לא בהכרח קיימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בלי קשר לדיון הספציפי הזה, סתם מסקרן אותי, אם אתה מוכן לענות, האם לדעתך בפינוי סבסטיה\ימית, היתה אוירה ציבורית המכינה לרצח? מעניין אותי האם ועד כמה הפינוי אז שונה מההתנתקות דהיום אותה הייתי מספיק בוגר בשביל לחוות. (כנראה שעוד לא היית בגיל המתאים אז, אבל בכל זאת לפי הנתונים בידך דהיום. אני אישית הייתי אז די קטן, אז אני לא יכול לדעת באמת, ונראה שיש לך ידע בנושאים הנ"ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה אוירה כזו, לא דובר על אדמות קדושות, זה שבגין הוביל את המהלך ויראת הכבוד שרחשו לו מנעה דיבורים קיצוניים (אם כי שמעתי בשקט אנשים מתאכזבים מבגידתו). והיה המון המון המון כסף. רק אבי פרחן סירב לכספי הפיצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה אז איזה סיפור של כהניסטים, שהסתגרו בבית ואיימו לפוצץ את עצמם, לא? (אתה זה שוטה הכפר הגלובלי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא השכ''ג, אבל הייתי שם, על הכהניסטים אני לא יודע, צחי הנגבי עשה הרבה רוח כשהתבצר על גג, אבל הוא וחבריו לא היו מהמפונים, יותר הצגה לתקשורת. באופן כללי, היתה הרגשה שיש הסכמה ציבורית עם המהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקלט בימית. פרטים פה, בתוספת נבואות שוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נתן זאדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תזכורת, לפני ההתנתקות היו כאלה שצפו שישפך דם - והם לא התבדו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר להתנתקות או להסתה? הוא היה חולה נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוגי מלכות" הוא כינוי המופיע בתלמוד ליהודים אשר נהרגו על ידי השלטון הרומאי בשל היותם יהודים או בגלל שמירת המצוות. לא משוגעים, אלא אנשים שמתוארים כגיבורים גדולים. לא אנשים בעלי עמדה מוסרית מוטעת אלא צדיקים שמתו על קידוש תורה ומצוות. אתה מתאר אותו כחולה נפש שפעל במתנותק מסביבתו האידיאולוגית משום שזה נוח לך. כך מתאר אותו חבר טוב שהכיר אותו טוב ממך וששותף לאידיאולוגיה שהובילה לפיגוע של המחבל זאדה (מתוך כתבה בynet): "כשמו כן הוא - יהודי עדין נפש, צנוע, ביישן ושקט, ואחד שאיכפת לו. הוא היה מאוד מתוסכל ומיואש, ניסה לברוח מגיוס אבל לא שחררו אותו. הוא ביקש להשתחרר מהצבא - היה נגד ההתנתקות, הוא התחנן ובכה וביקש להשתחרר אבל זה לא עזר. הוא גם ישב בכלא ולא שיחררו אותו." "עדן הוא הקורבן הראשון של ההתנתקות הסאדיסטית של הגנרל שרון. עדן היה נגד ההתנתקות". בן-יעקב סיפר כי זאדה היה מגיע להתארח בשבתות בתפוח, "לא שמעתי אותו מדבר על כך שהוא מתכוון להרוג אנשים, אבל אני מקווה שהוא לא נרצח לשווא והרצח שלו יביא לביטול תוכנית הגירוש". חברים אחרים של עדן נתן זאדה כינו אותו "אחד מעשרת הרוגי מלכות". זו לא התנהגות של משוגע או חולה נפש. זו התנהגות של איש מצפון שהחליט לעשות מעשה בגיבוי אידיאולוגי של חבריו וסובביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה "מתוסכל ומיואש, ניסה לברוח מגיוס", זה מעיד, בעיני, על כמה בעיות נפשיות. אם בנוסף לכל הוא נגד ההתנתקות1 וכצעד מחאה נגד ההתנתקות הוא רוצח אנשים בשפרעם2 - "התנהגות של איש מצפון"? אותה התנהגות של אנשי המצפון במדינות ערב שהחליטו לעשות פוגרומים ביהודים כמחאה על המתרחש בא"י. 1 כלומר, הצבא, שממנו הוא מנסה לברוח, אמור להמשיך ולהגן על המתנחלים - אבל הוא מסרב לעשות את זה בעצמו 2 מכל המקומות. יש שם כמה אנשים שמשרתים בצבא שאמור להמשיך לשמור על ההתנחלויות. ועושים את מה שהוא מנסה להתחמק מלעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כידוע סביב ההתנתקות באמת לא נשפך דם. אפילו לא טיפה אחת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |