בתשובה להיא, 11/08/11 23:50
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578422
טווידלדי • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 2:12
אני מעיר, שאם הממשלה תקים להם מחנות עבודה (לא מעצר) בנגב, עם זכות הסתובבות מוגבלת מאוד, זה לכאורה לגיטימי.

וכשמישהו פה, המדינה לא יכולה להרעיב אותו. אז התשובה לשאלתך שלילית. אבל היא בהחלט יכולה להגביל אותו מאוד מאוד, למנוע ממנו רשיון עבודה (אבל להביא לו אוכל במקום), וכמדומה שגם הפרשנות שלך לפיה כל אפריקאי הוא בהכרח פליט עד שלא יוכח אחרת (וכיוון שהוא בא בלי מסמכים לא יוכח אחרת), היא קצת נרחבת מדי.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578441
היא • בתשובה לטווידלדי יום ו', 12/8/2011, 9:35
דומה שמדינת ישראל אינה מוכנה להשקיע במחנות עבדים בנגב בשלב זה, או למעשה בכל תכנית מאורגנת כלשהי.

אני לא טוענת שכל אפריקאי הוא פליט. אני מתייחסת למצב בשטח. הרשויות מצליחות יפה מאוד לברר לגבי זהותם של מבריחי הגבול, ולקבוע מי מסודאן ואריתראה ומי לא. הן משחררות רק אנשים שהן לא יכולות לגרש. הן לא יכולות לגרש כי.... אז אותם בני אדם שהואשמו כאן בפשעים נגד האנושות, בהתסתננות פושעת, בצע כסף בלתי נסבל, דרדור הפרוור המשגשג של התחנה המרכזית הישנה, והקפצת מחירי השכירות והנדל"ן ברחבי תל אביב הם...
ל"מסתננים" יש קונוטציה פלילית (שאיציק הזכיר את ההיסטוריה שלה). מצא לי מילה חסרת קונוטציות למבריחי הגבול ואשתמש בה. בנתיים אני אשתמש במילה שמתארת את הנסיבות בגללן (לפחות90% מ)הם פה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578443
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 9:48
וכל אריתראי - פליט?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578499
היא • בתשובה לנועה ו שבת, 13/8/2011, 0:24
כל אריתראי בישראל נמצא תחת הגנה הומניטרית זמנית. אם ישראל היתה רוצה, היא היתה עונה על השאלה הזאת פרטנית לגבי כל פליט ופליט. לא אתאווה לעצור בעדך אם תנסי לענות על השאלה הזאת בעצמך.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578445
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 10:13
שוהים בלתי חוקיים
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578502
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 13/8/2011, 0:34
שב"חים. *זאת* מילה חסרת מטענים וקונוטציות.
כמושג, היא לא תהיה מדוייקת. יש להם אשרות שהיה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578516
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 13:44
1. איזה מטענים וקונטציות יש למלה שב"חים, מעבר לעובדה שהם בלתי חוקיים?
2. אלו שיש להם אשרות שהייה אינם הבעיה. מי שיש לו אשרת שהייה נמצא כאן כחוק. הבעיה היא עם אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578621
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 17:01
1. שב"חים זו מילה שאאל"ט נמצאת בשימוש מאז האינתיפדה הראשונה, והיא משמשת לאיזכור תושבים ערביים מיהודה שומרון ועזה ששוהים בישראל ללא אשרה
2. אני מצרפת (פעם נוספת) את דו"ח מרכז המידע של הכנסת על מנת שתראה שוב את הסימוכין לדברי: אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק מקבלים מידי הרשויות בישראל אשרות שהייה (ס2א5) בגלל הגנה קבוצתית הומניטרית זמנית‏1. זה יש להם אשרות אומר שהם לא שוהים בלתי חוקיים.

‏1אתה יכול לסובב את העניין עם מצרים בזמנך החופשי כמה שאתה רוצה. לנציבות הפליטים של האו"ם ולרשויות בישראל מספיק שהם נרדפים במצרים, בלי נספחים, כדי לקבוע שהחזרה למצרים היא לא אופציה. יש אולי לציין שנציבות האו"ם והרשויות בישראל לא נמצאים באותה פריפריה פוליטית מרוחקת שאתה מצוי בה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578623
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 17:16
הנספחים הללו דווקא חשובים. מי שנרדף (למשל) על רקע פשעים פליליים בהם היה מעורב לא זכאי להגנה כפליט
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578638
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 19:02
אבל אחד מהפריפריה, בתגובתך הקודמת הנספח לא היה "על רקע פשעים פליליים", אלא "[...]ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם", שסותר את מה שלמעשה כתוב באמנה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578685
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 9:14
שלא נרדף על רקע גזע/צבע/אמונה אלא *למשל* על רקע פלילי
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578804
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 23:50
סבורתני שטעית בנוסח.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578689
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 10:03
עלעלתי בדו"ח שצירפת. אני לא מבין מה הנקודה שלך. מה שכן הבנתי הוא שלפי הדו"ח, ונכון למועד כתיבתו, מתוך 25,000 מהגרים בלתי חוקיים/מסתננים/שב"חים (תבחרי את הכינוי שמעלה לך פחות קונוטציות שליליות) שנתפסו (בפועל יש יותר מ40,000), 141 היו באמת פליטים. השאר - לא. כך שההתעקשות שלך לקרוא להם "פליטים" תמוהה כאשר רובם המכריע אינו כזה - תמוהה.
דרך אגב, המסתננים מאריתריאה אינם פליטים, אלא עריקים שבורחים מחובת גיוס לצבא על רקע המלחמה עם אתיופיה, או לחילופין מהגרי עבודה על רקע המצב הכלכלי העלוב שם. תיוגם כפליטים פוגע ביחסי החוץ של ישראל עם אריתריאה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4012079,00.h... בדיוק כפי שאם קנדה (לדוגמה) היתה נותנת מעמד פליט לאזרח ישראלי עקב אי רצונו לשרת בצה"ל, או עקב יוקר המחיה, ישראל היתה רואה זאת כפגיעה בריבונותה.
ולגבי סודאן - לאחר הקמת דרום סודאן והתייצבות המצב בדארפור, גם להם אין שום הצדקה להישאר כאן. גם המשך תיוגם כפליטים עלול לגרום לפגיעה ביחסי החוץ העתידיים עם דרום סודאן.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578693
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 10:26
צחוק צחוק, אבל מסתבר שכל שנה אזרחים ישראלים מבקשים מעמד פליט בקנדה בדיוק בגלל אי רצונם לשרת בצה"ל.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578695
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 10:36
לא סתם בחרתי בקנדה
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578803
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 23:50
כזו כמות של גילגולי עיניים נצפתה אצל ארנב האביב בעיצומה של מסיבת התה. תזהר שלא תחטוף התקף.

"הגנה זמנית מסיבות הומנטריות" שעומדת מאחורי אשרת השהייה ס2א5 כבר הוזכרה והובהרה כאן כל כך הרבה פעמים על ידי, שחוסר הבנה כן מצדך יכול רק להעיד על פגיעה מוחית.
הדילוג שלך מעל נציבות הפליטים של האו"ם וקביעותיו (שמקובלות על מדינת ישראל) לא אלגנטית במיוחד, והניסיון ליצור הקבלה בין אריתראה (עם קישורית פגומה) וסודאן לא עוברת מבחן מסך. אבל כתבתי כבר שאתה רשאי לנסות לנהל את הדיון הזה עם הרשויות הממונות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578817
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 6:57
הבעיה העיקרית שמה שאת טוענת בתור העובדות המקובלות על מדינת ישראל (למשל, רוב המסתננים הם פליטים), עומד בסתירה לעובדות המובאות בדיון בממשלה (למשל, בערך אחוז מהמסתננים הם פליטים).
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578838
Delver • בתשובה ללא עו''ד יום ג', 16/8/2011, 10:56
אבל גם אתה מתעלם ממשהו חשוב: הרי היא הביאה מסמך ממשלתי שרשום בו במפורש שבכלל לא בודקים סודאנים ואריתראים, שהם הרוב המוחלט. אז אי אפשר להגיד שבגלל שבדקת מיעוט מסוים של מסתננים ומתוכם רק קצת פליטים, אז בהכרח גם כל השאר אינם פליטים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578824
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 9:08
אחרי ההערה על הפגיעה המוחית, איני רואה טעם לענות לך על תגובה זו.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578827
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 9:26
כל הדיון הזה מתחילתו היה מיותר.

''היא'' חיה בעולם דמיוני שבו חוקי המשחק הקובעים הם ''חוקי המשפט הבינלאומי'' ודומיו, מוסר ואתיקה בכל מחיר.

במציאות, מדינות מתעלמות מ''חוקי המשפט הבינלאומי'' כאשר הם נעשים אבסורדיים מבחינתן. במציאות, מדינות עושות פעולות מאוד לא אתיות, אם מחיר האתיקה כבד מדי עבורן. את עובדות היסוד הללו --- ''היא'' לא מבינה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578829
שם • בתשובה לאמ יום ג', 16/8/2011, 9:41
בנוסף למה שאמרת, על התעלמות מדינות מהחוק הבינ''ל, במצב הנוכחי החוק הבינ''ל הוא לא גוף קוהרנטי של חוקים, אלא כל מיני אמנות והסכמים, שמחייבים רק את המדינות שחתמו עליהן, ולא את כל העולם. אוסף ההסכמים והאמנות הזה גם לא מופעל באופן שווה כלפי כולם, ואפילו לא כלפי כל מי שחתום על אמנה זו או אחרת. הכול עניין של מאזני כוחות, ואינטרסים של הצדדים השונים. וכמובן, גם אין משטרה ''גלובלית'' שתאכוף את ההסכמים. יש חיילי או''ם שנשלחים להתערב במצבים הכי קריטיים, וגם זה רק לפעמים. לכן, ''חוק בינ''ל'' זה לא משהו שצריך לעבור לדום מתוח לכבודו, ולציית לו עד מוות. ואידך זיל, השתדל להיות הומני עד כמה שאפשר, אבל בשורה התחתונה- עשה מה שטוב לך.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578831
טווידלדי • בתשובה לשם יום ג', 16/8/2011, 9:44
לא לגמרי מדוייק. יש מוסכמות ('החוק הבינ"ל המנהגי') שמקובל שמחייבות גם מי שלא חתום על אמנה כלשהי. אבל נכון שיש לא רק המון שטח אפור, אלא גם המון פוליטיקה (ר' הגדרת המנדט של ה-ICC), והרבה דברים שאינם מחייבים את כל העולם.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578451
Delver • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 10:52
הם לא מצליחים לגרש אותם כי במצרים פשוט יירו בהם ובשביל להחזיר אותם לסודאן או אריתריאה או מדינה שכנה כלשהי באפריקה - צריך שהמדינות הללו ירצו לקלוט אותם. והן לא רוצות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578500
היא • בתשובה לDelver שבת, 13/8/2011, 0:27
וזה הופך אותם למה? (תנסה להזכר באנשים אחרים שאף אחד לא רצה לקלוט.)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578480
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 16:51
לקרוא למחנות שהחוק הבינ"ל מתיר לעשות לאריתאים בשם "מחנות עבדים" זה לא קצת זילזול בחוק? אז אם אפילו את מה שמותר לפי החוב"ל לעשות את תחמיצי פנים, איך נרצה אותך?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578503
היא • בתשובה ללא עו''ד שבת, 13/8/2011, 0:35
שים לב שטווידלדי קרא למחנות עבודה (לא שהייה גרידא) תכנית *לכאורה* לגיטימית.
אבל אנחנו צריכים דוגמא קונקרטית לשם העניין. אני מכירה מחנות שהייה לפליטים, לא עבודה. הבא לי דוגמא היסטורית למחנות עבודה ואז נוכל לדון בה.

הפנים שלי לא חמוצות, ויש גם מי שיעיד שקל מאוד לרצות אותי.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578506
Delver • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 2:47
אני חושב שהמעשה המוסרי ביותר הוא לקבוע אחוז מסוים (מהאוכלוסיה הכללית בישראל) של פליטים שאנחנו מסוגלים לקלוט באופן זמני ולספק להם מקלט (אפילו באופן יזום, אם צריך).
מי שלא בא מאזור שחייו שם בסכנה - יגורש בחזרה.
מי שכן - יקבל אשרת שהייה לככה וככה שנים ובתום התקופה מצבו ייבחן לפי מצב הסכנה בביתו, במידה ועדיין חייו בסכנה - יקבל אישור לשהות תקופה נוספת.
מי ששוהה בישראל באופן חוקי הרבה זמן (נניח למעלה מ- 10 שנים) יוכל להתחיל תהליך התאזרחות אם ירצה בכך.
כל מי שמגיע מעבר למכסה - יועבר לאו"ם לצורך קליטה במדינה אחרת.

אם אנחנו לא נגביל בחוק את כמות הפליטים (האמיתיים), לא נוכל לשמור על מדינתנו מפני הצפה של זרים ולא נוכל לסייע למי שבאמת צריך.

בשביל כל זה, צריך לעשות שלושה דברים:
א) שהרשויות יתייחסו לנושא, ושיתחילו לבדוק מי מהגר עבודה מסכן ומי באמת פליט שחייו בסכנה (ולקרוא לכולם פליטים - זה קצת תמים).
ב) להגיע להסכם כזה עם האו"ם, כי בהיעדר הסכם כזה, אנחנו נהיה בבעיה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578626
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 17:26
(אני חשה במעגליות מסויימת, משום שעל מנת לענות לך אני נאלצת לחזור על דברים שכבר כתבתי.)

גם אותך אני מפנה למסמך שצרפתי בתגובה 578621 הרשויות בישראל מתייחסות כבר לנושא ובודקות מי מהגר עבודה ומי פליט. כשהן מגיעות למסקנה שהנבדק הוא מאריתראה או סודאן הן מפסיקות לבדוק משום שבירור נוסף יזכה את אותם אנשים במעמד פליט של ממש עם זכויות נרחבות (כולל למשל התרת כניסת קרובים למדינה). סכנת ההצפה שאתה מעלה היא מהפליטים (האמיתיים).

הרעיון שיהיה אפשר להעביר פליטים לידי האו"ם לצורך קליטה היא תמימה. אם היתה אפשרות כזו אז האו"ם היה מטופל, נכון ל2010 ב33,924,476 פליטים שמדינות היו מעבירות לידיו לצורך "קליטה במדינות אחרות".
האפשרות הראליסטית שעומדת בפני ישראל היא בתחום הדיפלומטי במשא ומתן עם מדינות אחרות.

מדינת ישראל כרגע בונה על על האפשרות הזאת, או האפשרות שהמצב במדינות המוצא ישתנה, לפני שהיא תידרש לשאלות אזרחות, או אשרות השהייה לתקופות זמן ארוכות.
העיסוק בשאלה של כמה פליטים המדינה מסוגלת לקלוט, ומה עשויים להיות הפתרונות לגבי האוכלוסיה הזו בעתיד הלא קרוב, הוא לא רק בעל ממד מוסרי, אלא מעיד גם על ראייה ארוכת טווח. בשל נסיבות היסטוריות מדינת ישראל ואזרחיה ניכרים יותר באסטרטגיות מיידיות לטווחי זמן קצרים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578629
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 17:57
קראתי את המסמך, מעניין מאוד, יש שם הרבה דברים שלא ידעתי.

33 מיליון פליטים זה מספר שהאו"ם (אם קיימת היענות בינ"ל רחבה) יכול להתמודד איתו די בקלות אם רק ירצה.
אני מסכים שזהו רעיון תמים אך את לא מציעה חלופות, אלא רק מצביעה על הבעיה. מה לדעתך צריך לעשות? הרי ברור שאם המצב ימשך, אנחנו נוצף.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578630
dd • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 18:15
להקים גדרות שגם הציפורים לא תוכלנה לעבור מעליהן.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578639
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 19:05
האו"ם ואירגונים אחרים מתמודדים עם 33 מיליון פליטים משום שנקבעו כללים לפיהם לא האו"ם אלא המדינה שאליה הפליטים מגיעים אחראית למציאת אזורי קליטה חלופיים. כפי שציינתי למעלה לירדן, הסדר חלופי עשוי היה להיות יעיל יותר, אבל קשה להעלות על הדעת הענות בינלאומית רחבה ליוזמה שתדרוס כל כך הרבה שאלות מתחום ההגמוניה של כלל המדינות.

ואני לא מבינה מדוע אחרי תגובה 577270 חוזרת הטענה שוב שאני לא מציעה חלופות. אני לא מעמידה פנים שלדעתי קיים הפיתרון המוחלט שאותו אפשר לדעת בודאות כבר היום. אני סקפטית לגבי יעילות נסיונות החסימה (אבל אולי אני טועה). אני מאמינה יותר במציאת הפיתרון בתחום הדיפלומטי, מול מצרים, מול סודאן ואריתראה, ומול כל מדינה שלישית.

אגב, גם אותי היתה מעניינת התשובה על השאלה של כמה פליטים ביכולתה של ישראל לקלוט. אני לא מצאתי על כך שום מידע.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578642
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:21
"...אני לא מבינה מדוע..."
כי לא קראתי :)

נראה שהכלים שלנו מוגבלים מאוד, עכשיו אני מבין טוב יותר את היעדר המדיניות שלנו בנושא.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578645
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 19:44
אז היה שווה. :-)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578653
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:36
אכן, תודה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578538
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 1:04
אולי כמו שהבריטים עשו לעולים הבלתי לגאלים? מחנות מעצר בדרום, עם מחלות, אוכל בצמצום ותנאים גרועים ככל האפשר. ככה הם יתקשרו לחברים ויאמרו שעדיף להשאר איפה שלא יהיה, רק לא להגיע לארץ.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578625
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 17:26
תרשם העובדה שעוד לא הצלחת לעלות בדעתך דוגמא היסטורית למחנות עבודה/עבדים שהוקמו עבור פליטים בחסות החוק הבין לאומי.

בחרת בדוגמא תמוהה משהו, לאור העובדה שמחנות המעצר בעתלית ובקפריסין (שהתקיימו לפני האמנה) לא בדיוק עצרו את זרם הפליטים אז.

מדיון הועדה שהיונה הביא בעבר, ואני מקשרת כאן שנית, עולה שיעקוב כ"ץ - שאין לחשוד בו שהוא נמנע מלחפש דרכים להרתיע פליטים מלהגיע לישראל - דוחה את פתרון מחנה המעצר (ר"ל מתקני המתנה) על הסף (עמ' 19-20), משתי סיבות: 1. היכולת הכלכלית שנדרשת לבנות את המתקנים ולספק את צרכיהם של השוהים בהם. 2. העובדה שמתקן כזה לא ישמש גורם הרתעה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578635
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 18:41
ועכשיו שוב לשאלה שהוצגה לך כמה פעמים בדיון הזה כמדומני:
"מה לדעתך צריך לעשות? הרי ברור שאם המצב ימשך, אנחנו נוצף".
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578640
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 19:10
תגובה 578639
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578646
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:55
תבין, אין לה בעיה גדולה עם זה שנוצף, אז לא איכפת לה לבחור בפתרונות דֶמֶה. אני חושב שברור לכולם מה ומתי הדרכים הדיפלומטיות עם שכנינו יניבו (נראה לכם שבכוונה לא מתדיינים עם המדינות האלו למרות שזה יפתור את הבעיה?) והשאלה היא כמה מטרידה אותך הבעיה של הצפת המדינה בפליטים. אם זה לא כ"כ נורא, אז אפשר לבחור בפתרון חלבי.

משל למה הדבר דומה? אם יש לך כאב ראש אתה מוכן לקחת כדורים, אבל לא תלך לניתוח. אם יש לך סרטן - אתה תחתוך את היד ובלבד שיהיה איזשהו סיכוי שתפטר מהגידול. השאלה היא לא מה יש לעשות, אלא כמה אתה חושש ומה נחשבת בעינך הסכנה של היצף המדינה בסודנים. אם נגיד אתה ממילא בעד מדינת כל אזרחיה - זה לא כזה ביג דיל, ואולי אף יאזן את התרבות החרדים.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578650
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:21
זה לא פתרון. זו אמונה בדאוס-אקס-מאכינה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578660
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 22:18
אפילו על פי חוקי הדרמה, מגעים דיפלומטיים אינם נכללים בתחום האל מן המכונה.

אפילו בחישוב זהיר, סכנת ה''הצפה'' עוד רחוקה במספר שנים, גם בתסריטים פסימיים.

אבל גם מעבר לכך, פעולות בתחום הדיפלומטי הן הרבה יותר ראליסטיות ממה שהוצע כאן ממחלקת ''בוא ניכנס להיסטריה, נתמלא אנדרנלין וטסטוסטורון, ונחפש פתרונות ''בשריים''''.

להשקפתי (שגם עליה מותר לך לחלוק) ההשתלחות בפליטים שהתחילה את הדיון כאן היא לא פיתרון, אלא בעיה בפני עצמה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578687
טווידלדי • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 9:26
זו בהחלט דאוס-אקס-מכינה, כי בעצם מה שאת מציעה הוא לדבר עם השלטונות ש*יצרו* לטענתך את נושא הפליטות, ועם אלה שמעוניינים להפוך אותה לבעיה ישראלית ולא מצרית, ואותה מדינה שלדברייך יחסה לסודאנים ואריתראים מצדיק את השארתם בארץ ולא החזרתם למצריים - כדי שמשום-מה, מסיבות שלא פורטו, יחליטו פתאום על מדיניות אכיפה אפקטיבית שתמנע הסתננות, למרות שאין להם את האינטרס במקרה הטוב והיכולת במקרה הרע. כדי שזה יעבוד, צריך התערבות מלמעלה.

וחישוב זהיר שאומר 'יש לנו כמה שנים, הבה נרגע, אין שום אסון, נתעורר רק כשיהיה כבר מאוחר מדי' הוא חישוב לא זהיר.

ולסיכום, לשיטתך פתרון דיפלומטי אמורפי שדורש מהמדינות שלשיטתך יצרו את הבעיה ומהמדינה שבה הפליטים (והלא פליטים) לא יכולים למצוא מקלט, לחסום בצורה אפקטיבית את ההגירה, ללא כל אינטרס או שיטה לעשות זאת - הוא פתרון ריאליסטי; אבל דברים כמו גירוש מהגרי עבודה, ריכוז אנשים במחנה פליטים זמני בנגב או כהנה וכהנה - אינם ריאליסטיים.
טוב, חוששני שיש לנו ויכוח קל על משמעות המילה 'ריאליזם'.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578807
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 0:13
לא רק ראליזם כמושג, גם על דאוס אקס מכינה אנחנו חלוקים.
האל מן המכונה הוא פיתרון מידי שמיים. בניגוד לפיתרון המצוי בידי בני האנוש.
להבנתי יחסים בין לאומיים אמורפיים עבורך, כלומר נשגבים מבינתך, ולכן אתה מייחס אותם לסמכות העליונה. טוב זה כולל דיפלומטיה, ולא רק לימוד סנגוריה.
ישראל במגעים עם מצרים. היא גם בחיפושים אחר מדינה אפריקאית שלישית. זה מה שכתוב בעיתונות. אתה רשאי להיות סקפטי, כמו כל אזרח חסר אינפורמציה או רקע בנושא.

חישוב זהיר אומר שימנים בהיסטריה שצועקים הצילו הצילו אנחנו טובעים, הוא לא פרמטר שכדי להשתמש בו לניווט.

אבל אני חייבת להודות לך שנידבת את התכנית האלטרנטיבית שלך לטיפול בנושא הפליטים:
גירוש מהגרי עבודה, שזה מה שמתרחש כיום. אם אתה מתכוון לבירור פרטני לגבי אלו שמוגנים הגנה הומנטרית זמנית, אז אולי יש סיכוי לגירוש של עוד 10% ואז קליטה של מספר רב יותר של בני משפחה שמותר לפליט מוכר להביא מארצו.
בניית מחנה פליטים בנגב ואספקת מזון קבועה (לכמה אתה מעריך? עשרות אלפי? מאות אלפי?) אתה בעצם מציע להוציא הרבה כסף (שחבריך לדיון טוענים כל הזמן שאין לנו) ליצירת הרתעה שספק אם תעבוד.
יש גם עוד "כהנה וכהנה" בתכנית שלך שאותן הבהרת בצורה חד משמעית, שלא ניתן לטעות בפרשנותה.
זהו? זאת התכנית הגדולה? חשבתי שלא-עורך-דין הזמין מנה בשרית, או שמא וגאנית. בכל מקרה יש לו רגישות למוצרי חלב.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578809
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 0:40
דווקא מתוך מעט הידע שיש לי ביחסים בינלאומיים (הגם שלא התרשמתי שלך יש הרבה יותר ממני, אבל זה ענין אחר), שהם אכן מושג אמורפי למרות הגדרתו הנפלאה של לואיס הנקין להתנהגותן של מדינות, אני יודע שהרעיון לפיו פנייה וולנטרית למי שאין לו אינטרס או יכולת להוציא לנו את הערמונים מהאש יפתור את הבעיה הוא רעיון כל-כך מהפכני ביחסים הבינלאומיים, עד כדי כך שמעט מאוד מדינות מסתמכות רק על 'אולי יתחשק למישהו, בואו נבקש בנימוס' כשיטה דיפלומטית. מבחינה זו הקמתה של דרום-סודן יכולה להועיל הרבה יותר. נראה.

ושוב, תודה שאת חוזרת על הגישה של 'עד שלא יהיה מאוחר מדי, אין סיבה לעשות כלום'. זו אכן גישה הומנית, ריאלית וביולוגית, ומן הסתם היא נשמעת מאוד הגיונית אם את במקרה גרה רחוק מכאן. אם את גרה פה, אז לא כל כך.

וכיוון שהתכנית שלך רחוקה מלהיות 'תכנית', ואני לא בטוח מה התכנית שלי, אלא שהצגתי טענות שעלו בדיון הזה - אז נו, אולי תמזגי את ההבחנות שלך עם אלה של נציגת-טימותי-לירי-עלי-אייל.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578811
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 0:54
לא רק שאני רחוקה, אני רשאית למזג את אבחנותי עם אנשים שנמצאים תחת השפעת סמי הזיות.

תגובה דלה, חסרת בשר, הייתי אפילו אומרת.

נראה אותך עונה ישר ולעניין:
האם יש לך תשובות לטענות שהעלתי כלפי פתרונות אלטרנטיביים שהעלת?
האם יש לך רעיונות נוספים שעוד לא יצא לי להגיב עליהם?

(למה קשה לחלץ תכניות קונקרטיות ממגיבים שכל הזמן טענו שאני זו שמתחמקת?)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578814
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:16
אילולא היית משתמשת בארגז הכלים של ג'וד ובכלל 'כל הימניים אותו דבר', לא היית צריכה את כל שמות התואר האלה.

(וכיוון שהמגיבים חושבים שאת מתחמקת, הם עדיין כנראה - אלה מביניהם שאוחזים בתוכנית גלובלית סדורה, אבל היי, כיוון שכל הימניים אותו דבר אז זה כולם גם אם הם לא כתבו את זה - אולי חושבים שלפני שיטרחו לאפשר לך להסיט את הדיון לתכניותיהם, הם מחכים עדיין לתכנית שאיננה מבוססת על חלומות באספמיה ואמירות כוללניות עד כדי חוסר משמעות*).

*כמובן, הכותב איננו יודע, בניגוד ל'היא', מה כל הימניים חושבים. אז הוא סתם עושה ספקולציה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578845
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 13:57
אני את תפיסותי הצגתי לפני יותר משבועיים. מניתי את האופציות לפעולה שעומדות בפני ישראל, לפי הבנתי.

מאז יש מקהלת נערים שממשיכה לשאול אותי "אז מה עושים? אז מה עושים?". התשובות הנשנות שלי (שהתייחסתי לשאלה הזו כבר) משמשות לרוב כקרש לקפיצה להתקפות אד-הומינם. וכשאני מחזירה להם בשאלה: "נו, אז מה לדעתך אפשר לעשות?", אז יש מי שמציע פתרונות אלטרנטיביים שכבר נידונו קודם, מבלי שהסיבות שהועלו לביטולן נענות באופן משביע רצון, ויש מי שבוחר כלל לא לענות (היונה בדרכה, ואתה בדרכך).

אני יודעת להבחין בין הקולות השונים במקהלת הנערים, ואין בדיון כל עדות לבלבול בין הנפשות הפועלות. אותך בכל מקרה אף אחד לא הכריח להצטרף לשירה, ולשאול את אותה שאלה שהאחרים כבר שאלו אחרי שהיא כבר נענתה.

לא ברורה לי פליאתך על כך שמדובר בדרך דו סיטרית, ולא רק לימנים מותר לשאול: "נו, אז מה אתה מציע שנעשה?"
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578852
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:10
לעזאזל, נמחקה תשובה ארוכה יותר.

האופציות שהצגת הן בעיקר 'שב ואל תעשה ובנתיים בקש יפה מהמצרים לעשות משהו אם יתחשק להם' - ונסיונות עקביים, מוצלחים בחלקם, לפסול אפשרות של כל דבר אחר (או, כשמציעים לך אופציה שהממשלה עושה בצורה חלקית מאוד, להעמיד פנים כאילו היא עושה את זה בצורה מלאה). בנוסף לכך הצגת גישה, ואני מעריך שזה מקפיץ פעם אחר פעם אנשים פה, שסוברת שאין שום בעיה ולכן אין שום צורך לנקוט צעדים למנוע הידרדרות.

מלבד זאת, אכן - יש לך זכות לשאול. ואכן ענו לך כמה תשובות, השייכות לכמה אסכולות, שלא עם כולן אני דווקא מסכים (אבל הנחת כבר מראש שכל הימניים אותו דבר, וייחסת לי גם דעות שלא אמרתי).

ולי, אכן, אין עדיין אסטרטגיה כוללת לשאלת מהגרי העבודה ואנשים שאינם בהכרח פליטים, הגם שפליטים אמיתיים צריך לקלוט זמנית בארצנו.

אז לסיכום:
1. השאלה לא נענתה,
2. לך אין אסטרטגיה כוללת,
3. גם לי אין,
4. אבל לדעתך גם אין בעיה שצריך לגבש אסטרטגיה ביחס אליה,
5. ומתוך כך גם אין לך אינטרס לחפש פתרון שישראל ממש יכולה לעשות.
6. ובאורח פלא, לא כל הימניים אותו דבר.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578893
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 23:42
(לא יודעת אם זה מנחם, אבל אני מכירה טוב את המצבים הללו עם התגובות הנמחקות, ובדרך כלל אני לא מצטערת על התגובה שנמחקה כמו על הזמן שהושקע בה והלך לאיבוד. הייתי מוכנה לראות בזה סימן מהמחשב להמשיך בדרכי, אבל אותו מחשב מאפשר לי בסופו של דבר לפתוח מסמכי וורד ולהמשיך משם...)

אז אם הבנתי נכון, אנחנו חלוקים בשתי נקודות מרכזיות:
1. אחוז הפליטים בקרב אלו שמצויים תחת הגנה הומניטרית זמנית.
2. אתה רואה בפעילות דיפלומטית מעין "שב ואל תעשה", בעוד שאני מאמינה שהוא אחד הכלים החזקים המצויים בידי המדינה ומאפשר לה להגיע רחוק.

אני מתנצלת אגב שייחסתי לך אתמול את התמיכה בפתרונות שהופיעו בסוף התגובה שלך, לי היה קשה להבין מדבריך שאתה לא תומך בהן.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578895
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 17/8/2011, 0:18
אני אדייק לגבי 2: אני לא תמיד רואה בפעילות דיפלומטית "שב ואל תעשה", אבל אני כמעט תמיד רואה בפעילות דיפלומטית משחקי אינטרסים, ומעט אידיאלים פה ושם. לכן אני תמיד ספקן מאוד לגבי מאמצים דיפלומטיים שאינם מתבססים, למיטב שיפוטי, על יכולת לספק אינטרס זה או אחר.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578916
ג'וד • בתשובה להיא יום ד', 17/8/2011, 9:13
D-: ברוכה הבאה לאייל, מקהלת הרבנות של האייל הקורא תלווה אותך לכל אשר תפני ובשוכבך ובקומך. הם לא רבים כפי שזה נשמע, סך הכל שלושה ארבעה פלוס אחד אורי פז משוכפל בעשרה ערוצים. שהות נעימה!

וברצינות היא, אני לא ממש מצליחה לעקוב אחרי הדיון אבל אני מעריצה את הסבלנות האינסופית שלך אפילו אם היא פה ושם מתפקעת.

(עם זאת אני מפקפקת ביעילות המאמץ, זה כמו נסיון לשכנע הומיאופתית לזרוק את הרמדיס שלה.)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579067
היא • בתשובה לג'וד יום ה', 18/8/2011, 13:24
תודה על הח''ח.

(נדמה לי שהמאמץ לא מושקע באיזו תקווה לשכנע מישהו.)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579072
. • בתשובה להיא יום ה', 18/8/2011, 15:21
רק שתדעי איך לזהות את אורי פז.

ככל שדעתו של המגיב יותר ימנית - ההסתברות להיותו של המגיב אורי פז גוברת. למעשה כל המדינה מורכבת משמאלנים, ואורי פז אחד שאיכשהו מצביע המון פעמים בבחירות.

בהצלחה!
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579075
אייל אלמוני • בתשובה ל. יום ה', 18/8/2011, 16:39
האם הכוונה היא לאורי פז מבנק ירושלים? http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L...
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579076
אינקוגניטו • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 18/8/2011, 16:43
לא. הכוונה היא ל:http://www.haayal.co.il/author_Uri%20Paz
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579077
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 18/8/2011, 16:45
לא. הכוונה לאורי פז הזה:
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578652
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:32
חוץ ממחנות הפליטים בקפריסין ועתלית. בפרוטוקול הוזכרו מחנות כליאה בקנדה.

ברור שמחנות המעצור בלמו את זרם הפליטים (לא צריך לנחש, ראי כמה עלו לארץ אחרי שבוטל הספר הלבן). וברור שהמצב אז שונה, כי העליה לארץ היתה אידיאולוגית ועם עזרה מתושבי הארץ, אנשים היו מוכנים להסתכן רק בשביל להגיע לארץ. כשמדובר במהגרי עבודה הרעת המצב שלהם תשפיע מאד על זרם הפליטים.

ייתכן שזה לא כלכלי, אבל עקרונית הרעיון למרר להם את החיים כאן ככל האפשר, היה טוב באם היה אפשר לממשו בזול מספיק. אני אגב לא ראיתי בפרוטוקול קול ברור שזה לא כלכלי. קראתי שכרגע האכיפה לא מתבצעת כי אין איפה לשכן אותם, אבל לא שזה לא כלכלי אם זה לא יתוקצב.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578663
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 22:40
לא שמתי לב שקנדה הוזכרה פה איפשהו. ומבחינה טקטית לא כדאי לך להזכיר את קנדה האלופה בקליטת פליטים למרחקים ארוכים. העובדה שמספר פליטים טמילים הוחזקו במעצר לזמן ארוך מהממוצע לא מבטלת את העובדה שמבקשי מקלט בארץ אינם מוחזקים במחנה, זכאים לכל השירותי הרווחה במדינה, ומותר להם לעבוד כבר בשלב שבו הבקשה שלהם עוד נמצאת בדיון.

מחנות המעצר לא בלמו את זרם הפליטים. מדיניותה של בריטניה פשוט הקשתה עליה. העליה התחזקה בגלל מצב חירום, לא בגלל אידאולוגיה. ואתה טועה, הן לגבי כמות "מהגרי העבודה" בקרב הפליטים היום והן לגבי התיקווה שתוכל להרע את תנאיהם באופן שיהפוך את ישראל ליעד לא אטרקטיבי.

המחשבות על איך אפשר למרר את חייהם של אנשים מעידות על לב יהודי חנון ורחום (לא ענייני, הנשמה היהודית שלך, אני יודעת). כ"ץ ובן עמי לא מדברים רק על מתקני שהייה היפותטיים בני מיליון מקומות, אלא גם על חלוקת מנות אוכל, ושמירה על תנאים בסיסיים. לדעתך, לא מדובר כאן בשאלת התיקצוב?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578665
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 23:21
היא לא הוזכרה כאן, אלא בדיון בכנסת, שמה לעשות קראתי אותו. השאלה היתה מי מקים מחנות מעצר וקנדה היא אחת התשובות. אליפות בקליטת פליטים נקבעת לפי היחס בין הפליטים לכמות האזרחים במדינה, לא לפי כמות הפליטים.

האמירה שהעליה לארץ לא היתה אידיאולוגית זקוקה לחיזוק. אני לא אומר שכל מי שעלה היה אידאולוג, אבל ברור שהיתה כמות נכבדה של עליה אידאולוגית. אי אפשר למחות במחי אצבע את הידע בספרי ההיסטוריה בלי לספק מקור או הפניה. את טוענת שלתנועות העליה היתה השפעה מזערית, או למצער שהן לא היו אידיאולוגיות.

כמו כן האמירה שהספר הלבן לא הפחית את העליה זקוקה לדעתי לעדות מומחה. שנינו מסכימים שאחרי ביטול הספר הלבן העליה גברה, רק שאת תולה את הסיבה בדברים אחרים, בניגוד להיקש הבסיסי והמתבקש.

אולי נבקש מטוודלדי שישפוט ביננו, כבודו מתעסק בהסטוריה, ויוכל לתת לנו עובדות, לא?

הלב היהודי החנון מרחם על תושבי תל-אביב והמדינה הנוכחיים, שמה לעשות הם יותר קרובים אלי מאשר תושבי אריתאה.

אני חושב שנקודת המחלוקת כאן היא בסיסית ולא קשורה ישירות לעובדות הנידונות, זה מתבטא גם בפירוש של ההסטוריה המדינית בכלל. פוסט ציונות מול ציונות. מדינת כל אזרחיה מול מדינה בעלת צביון יהודי. גם אני מרחם על תושבי אפריקה, והייתי שמח אם היה להם פתרון. ובאמת אם הצביון היהודי של המדינה לא היה חשוב לי, לא הייתי מהסס והייתי קולט אותם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578668
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 23:46
ב"אלופת הקליטה למרחקים ארוכים" התכוונתי לכך שהיא קולטת פליטים גם מבלי שיגיעו לחופיה קודם. נדמה לי שאלופת הקליטה היא פקיסטן. אתה מוזמן להשוות אחוזי אוכלוסיה שם.

אידיאולוגיה כבודה במקומה מונח. כל גל עליה התרחש בתיאום מדהים עם רדיפות אזוריות. המצב בסיום מלחמת העולם השניה: הרבה פליטים יהודים עם אפשרויות קליטה מועטות.
אני לא יודעת מה אתה חושב על מה שאני חושבת על הספר הלבן וביטולו. המצב הוא שכל עוד בריטניה שלטה בחבל הארץ ונלחמה בהגירה בכל מני דרכים, מאמצי עליה ב' רק גברו, וצורפה לה הרבה פעילות הסברתית (הסרט "לא תפחידנו" הוא מחביבי). מחנות המעצר לא יצרו הרתעה.

נחמד מצדך שאתה מציע ברוחב לב שופט "חסר פניות" לנושא.

לב יהודי חנון היה מבין שלא מוכרחים לצור ניגוד בין אזרחים ובין פליטים.

המחלוקת היא אכן בסיסית. אתה מוזמן לקרוא לעצמך פוסט. הציונות כוללת אותי. יש לה אבות הומניסטים רבים, ולכן אתה לא תוכל לכפות עלי את ההגדרות הספציפית שלך למה זו ציונות. זה אותו דבר כמו נסיון החפיפה ההגדרתית בין פטריוטיות לתפיסה פוליטית ימנית שהופיע כאן קודם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578671
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 0:06
הפירוש ההיסטורי שלך לעליות הוא מעניין, אבל כמו שאמרתי דורש ביסוס. אפשר לתת סברות כרס וצידוקים לכל רעיון הסטורי, אבל אני מעדיף לשמוע ממומחים. אני לא דוקטור, למדתי באוניברסיטה של החיים, אבל בבגרות בהסטוריה נתנו משקל כבד לתנועת שיבת ציון. בשביל ללכת נגד המקובל - יש להביא ראיות ולא תיאוריות מעניינות.

שוב, מחנות המעצר לא יצרו הרתעה כי העליה היתה אידאולוגית. רצו לעלות דווקא לארץ, אלו לא היו פליטים שמחפשים מקום בטוח להיות בו. המאמצים לעליה גברו - אבל אין ספק שלבריטים היו הצלחות בצמצום העליה. חלק מהמלחמה היתה תקשורתית, ולכן היו מצבים בהם הבריטים נאלצו לאפשר עליה.

אני מאמין שטווידלי שעוסק בהסטוריה יכול לתת פרשנויות מקובלות להסטוריה של המדינה, ועובדות היסטוריות ששנינו לא מכירים. לא ביקשתי ממנו ייעוץ בנושא הפליטים. אולי את לא יודעת אבל הוא עוסק בהיסטוריה.

הפוסט ציונות ניכרת מהפירוש השונה שאת נותנת להיסטוריה. הרי ליבה של הציונות היא העליה לארץ (לא בריחת פליטים לארץ). זה בסדר גמור שאת לא שותפה לכך, אבל לשים אותך עם הציונות ה''קלאסית'', שדגלה לפחות בעליה אידיאולוגית לארץ לא נראה מתאים. אגב פוסט-ציונות זו לא קללה, זה פשוט סוג אחר של ציונות, שונה מהציונות שהתחילה את המדינה. את בוודאי חושבת שזה שיפור של האידאולוגיה, אז אני לא מבין למה את מתנגדת להגדרה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578677
גנחובה • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 15/8/2011, 6:11
פו''ציות אינה ''סוג אחר של ציונות'' אלא אנטי ציונות - שלילת זכותן של העם היהודי למדינה ריבונית, והחלפתה במדינת כל אזרחיה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578810
היא • בתשובה ללא עו''ד יום ג', 16/8/2011, 0:40
יכול להיות שתהית למה בבגרות בתע"י שאותה עברת באוניברסיטה של החיים ירדו לך מספר נקודות.
ובכן, אם היית צריך למנות את הסיבות לעליה זו או אחרת, הציפיה היתה שתזכיר גם פרעות ורדיפות. לכל עליה הצרה ההיסטורית שגרמה לה:
ראה מקור אמין בדיוק כמו ידידך טווידלדי: עליות_לפני_קום_המדינה [ויקיפדיה]
ויכול להיות שגם התקשת בלהסביר את הטיעון המרכזי של אבות התנועה הציונית כפי שהופיעה בכל ספרי הלימוד:
הנה הבעיה: צרות צרורות בגולה.
והנה הפיתרון: הגירה לפלסטינה א"י.

אני לא יודעת למה אתה נמצא בהכחשה שההגירה לישראל מאירופה מיד אחרי השואה נבעה ממצוקה. צרות של בעלי השקפה ימנית.

פוסט ציונות: אתה מסתבך עם המשמעות האטימולוגית. טועה בהבנת הפילוסופיה. מביא את הטיעונים הלא נכונים. וגם מבלבל את המשמעויות המעשיות.
אם אתה לא מבין מושג, עדיף שלא תשתמש בו (ואל תסתמך על גנחובה בנושא).

הציונות מהסוג שלי היתה קיימת לפני הציונות שלך. אפשר להגיד שמה שאתה מגדיר כציונות היא עותק מהוה ומעוות של המקור.
לא ניתן לך בשום מקום אישור להתנחל בתוך המושג ולגרש ממנו את תושביו המקוריים.‏1

אחרי שאתה מתחיל להתווכח איתי על ההיסטוריה ומאשים אותי בפרשנות שמאלנית אלטרנטיבית, יש לך עוד את החוצפה לתהות למה אני חושבת שאדם בעל השקפות ימניות לא יכול לשמש שופט אובייקטיבי בנושא?

‏1 ולפני שאתה עונה לי, נא לקרוא לעומק את: תאודור הרצל, אחד העם, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, ומשה הס.
אני לא מוכנה להמשיך ולנהל את הדיון עם מי שחסר לו את הידע הבסיסי בנושא.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578812
dd • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:03
האם תוכלי להסביר מהי פוסט ציונות, ומהי ה"ציונות מהסוג שלך" לעומת "העותק המהוה והמעוות"?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578848
היא • בתשובה לdd יום ג', 16/8/2011, 14:32
בקיצור נמרץ (כי זה ממשיך בקצת את הדיון ביננו למעלה שאותו בחרת לקטוע):
פוסט ציונות היא עמדה ביקורתית. היא מגדירה את הציונות כעמדה הומוגנית עם תפיסות מסויימות, ומציבה את עצמה בעמדה מנוגדת המערערת על אותן תפיסות.
לדעתי הציונות לא כל כך הומוגנית והחילה הרבה מן ביקורות גם לפני תקופת הפוסט. אבל זה תקף רק כלפי התנועה הציונית כפי שאני מכירה אותה, ולא הציונות בהגדרתה המצומצמת על ידי לא-עורך-דין.
הציונות בתחילת דרכה היתה תנועה פרוגרסיבית וליברלית, עם הרבה הוגים שעסקו בסוגיות פילוסופיות מתחום ההומניות, האוניברסליזם, הסוציאליזם וכו' וכו'. ציונות מהסוג שלי ממשיכה את הקו הזה. "העותק המהוה ומעוות" הוא זה שהקיא תפיסות אלו מתוכו.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578853
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:13
איזה קטע, הומניזם ואוניברסליזם. ממש תנועה יפה הציונות הזו. ממש מרטין לוטר קינג.

רק מה איזה מילה מוזרה הם בחרו בשביל לתאר את עצמם. ציונות. כנראה הסיבה שיש _לציין_ את המקור של כל טענה שאתה מעלה בויכוח בתנועה לשיבת ציון.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578870
dd • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 19:28
תהיתי אם אפשר לומר על ציונות שהיא אידיאולוגיה, שכן להבנתי נעדרים ממנה רעיונות שיכולים להגדיר אותה בתור אידיאולוגיה, מלבד הרעיון המייחד לה את נחלת הארץ של ציון. זה מסביר את גיוון ושילוב הרעינות שאפשר למצוא בתוכה. הרעיון הסוציאליסטי שנציגו אולי הוא א.ד. גורדון. הרעיון הדתי, שנציגיו אולי הם עקיבא שלזינגר, ומאוחר יותר הרב קוק, הרעיון הרוחני שנציגו הוא אחד העם. הרעיון הלאומי של זאב ז'בוטינסקי. הרעיון הליברלי של תיאודור הרצל. וישנם רעיונות נוספים ללאומיות יהודית כמו הלאומיות האישית של דוד בן גוריון, הלאומיות האוטונומית של שמעון דובנוב, ובכלל רעיון טריטוריאלי של פינסקר שאינם קשורים בהכרח לארץ ציון. להבנתי מקץ כך וכך שנים, הציונות הגשימה כל אחד ואחד מן הרעיונות הקשורים בנחלת ציון, ולא הקיאה אף אחד מהם. וכולם דרים בכפיפה אחת במדינה הישראלית. הרעיון היחיד שאני מפקפק במימושו הוא רעיון הציונות הרוחנית, שכן למרות שקמה כאן תרבות פורחת, היה זה יומרני לחשוב שתחיית התרבות העברית תוכל להחליף את ספר הספרים ולהקים חומה רוחנית עברית שבעזרתה ניתן יהיה לשמר את הקיום היהודי בגולה. בכך אני מסכים איתך שהציונות אינה ומעולם לא הייתה הומוגנית.

יחד עם זאת, אני מצוי בדעה אחת עם טווידלדי ולפיה מרכז הכובד של הציונות מצוי בשאלת הקיום הלאומי. גם אחד העם דיבר על צורך בגוף שבתוכו אפשר יהיה להפריח את התרבות העברית. גוף. גוף לאומי. ההוגים הדתיים ראו בשיבת ציון כחלק מהגשמה של כינון תחיית הריבונות של עם דתי במולדתו העתיקה. הסוציאליסטים הרוסים התארגנו תחת השם- 'בית ישראל לכו ונלכה'. גורדון מייסד את הפשרה המייחדת את השאיפה ללאומיות עד שתגיע המהפכה הסוציאליסטית ותכה גלים בעולם. והרצל שתמך בכינון של מה שאפשר לקרוא כיום רב תרבותיות, כפר יותר מכל אחד אחר בקיום יהודי מחוץ לארץ ישראל. במשה הס אני לא מכיר רעיון נבדל וכנראה שהוא נכלל בין מבשרי הציונות משום העובדה שהקדים את היתר ונתן ביטוי לרעיון שיבת ציון כבר ב 1861. בכל אלה אני סבור שהציונות היא בראש ובראשונה תנועה לאומית. הציונות יצאה לדרך בנסיבות של קיום יהודי בגולה, והרעיון המשותף המגדיר אותה בכל זרמי המחשבה הוא 'שיבת ציון' אך תפקידה ההיסטורי לא נסתיים בכך שמפעל ההגירה של יהודים לארץ ציון יישלם. אין זו רק עצם הישיבה בציון שהופכת אדם לציוני, אלא הדבקות ברעיון של קיום לאומי בציון.

בכל אלה אני לא מדיר אותך מן הציונות. השאיפה שהמדינה הישראלית תהיה ליברלית, פתוחה, סובלנית מתחשבת היא בוודאי הגשמה רעיונית בתוך הציונות. לכאורה לחזור לאחור לרעיונות של ראשית המאה שעברה למען קיום דו לאומי שבובר תמך בו, או לפרק את המדינה הישראלית שעל מנת לשלב אותה באיזו קונפדרציה של עמים כפי שחשב בן גוריון בתחילת דרכו, גם היא ציונות, אבל רק לכאורה כי הזמנים השתנו והגשמתה של הציונות לבשה צורה בדמות כינונה של מדינת ישראל, עובדה שלא הייתה נוכחת בראשית הדרך. את הפוסט ציונות אני מבין כרעיון פוסט לאומי. המיקום של הופעת הפוסט ציונות על רצף הזמן לא יכול להכליל את אותה עמדה ביקורתית כפעולה מתוך הציונות ולמען הציונות, שכן אין מדובר ביצירת מבנים כאלה ואחרים אשר פועלים למען קיום לאומי בתצורה אחרת, אלא ביצירת מבנים כפועל יוצא של התפרקות מן הרעיון הלאומי בבחינת דבר שאבד עליו הכלח. גם אם אותם מבנים נשמעים דומים למבנים שהציעו הוגים ציונים בעבר. נקודת המוצא הרעיונית היא אחרת.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578897
היא • בתשובה לdd יום ד', 17/8/2011, 0:49
כתבת דברים יפים.

ובכל זאת :-)

אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי הציונות הרוחנית/תרבותית.
זה לא שאני סבורה שמדינת ישראל באמת תוכל להחליף מרכזים רוחניים ותרבותיים בגולה. ובתור תרבות, לאור הנסיבות יש בה את החן והקשיים שמאפיינים חברות שלא מצויות במרכז הכוח וההשפעה, כלומר חברות פרובנציאליות.
מצד שני בקהילות בתפוצות לישראל יש תפקיד חשוב בתחום הסימבולי. ברנרד אנרי לוי (לדוגמא) זקוק לישראל לא לצרכי עליה, אלא יותר לצרכי הגדרה עצמית.
מעבר לכך אני כן מאמינה בחשיבות של קיום תרבות יהודית כחברת רוב, ולא רק במסגרת המסובכת של קיום כמיעוט בתפוצות. עם כל הכבוד לקהילה היהודית התוססת ומצליחה בארה"ב, זה טוב שיש אלטרנטיבה לא פחות תוססת.

אני סבורה שיש מקום וגם תפקיד חשוב להמשך המסורת הליברלית הפתוחה והסובלנית בתנועה הציונית ובמדינת ישראל בפרט, והוא בשאלה שתמיד מתחדשת לגבי פני הקהילה הרצויים.
באשר לפוסט ציונות, אני חושבת שמי שיגדיר עצמו ככזה יסכים איתך לגבי הדברים. ואולי זה מתנשא מצדי, אבל אני מתקשה להמנע מהתייחסות לגורם האנושי בעניין שלמעשה מקשה על החלוקה.
קודם כל, כמו שאניטה שפירא ציינה לגבי ההיסטוריונים החדשים, הרבה פוסט ציונים אינם שוללים את קיומה של המדינה, אלא "בונים" על זה שהיא תמשיך להתקיים. לי יצא גם להתרשם ש(לפחות חלק מה)פוסט ציונים מהתפוצות מעבדים דרך ההתייחסות שלהם לישראל את היחסים המסובכים שלהם עם הקהילה המקומית. רוצה לאמר, המקור הוא תחושה קהילתית מאוד חזקה.
ומעבר לכך, הרבה מהעמדות והערכים שמוצגים על ידי פוסט ציונים לא פותחו מחוץ לקהילה הישראלית אלא בתוכה. אלו ערכים שהם למעשה ספגו במסגרת החינוך הציוני שלהם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 595715
יונה עם זיכרון של פיל מעופף  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 18/5/2012, 16:43
גברת היא יקרה,

לאחר שעברו מספר חודשים מהדיון שניהלנו בפתיל זה, הוקמה גדר חלקית ואכן חלה עליה מסויימת ברמת הפשיעה ומקרי האונס שבהם מעורבים מסתננים. אני שמח לבשר שתמיכתך המלומדת והמנומקת בשילוב הקפדתך על השימוש במונח "פליטים" עזרה לכולנו להבין את הפרספטיקבה ההיסטורית של מהלכי האדיוטים השימושיים בחסות הקרן לישראל חדשה. ואכן יש לנו נאנסות חדשות, נרצחים חדשים ושכונות חדשות שיהודים חוששים מלהכנס אליהם. נאורות במיטבה.

ברכות על ההישג -מהיר מהמצופה!

1- את מוצאת קשר כלשהו בין התמיכה שלך להכנסת המסתננים למצבן של הנאנסות או שאת מהמדחיקים ?
2- את חושבת שתוכלי לנחם אותן בציטוט העמדה העקרונית שלך לגבי הסוגיה :"ישראל רשאית לבחור מי נכנס לגבולה...." - או שכדאי להזעיק מישהו מארגוני שת"יל שמתעסק בעזרה לנשים במצוקה (כל עוד אינן דוברות ערבית)?

אינף סייד...
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578815
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:21
אני מניח שהוא פשוט מתקשה למצוא את תפקידה של הסוכנות האריתראית בארגון ההגירה לארץ, וכמו-כן הוא מתקשה למצוא את ההקבלה בין ה'מצוקה' שלאחר השמדת גרמניה הנאצית, הכוללת לא פעם סירוב לפתרונות בארץ שאיננה א"י, למצוקה האפריקאית. אולי גם יש לזה קשר לאיזו השקפה בשם ציונות, שאפשר שדחתה פעם את תכנית אוגנדה מכל מיני טיעונים שונים, ושחלקים נרחבים ממנה ראו את הפתרון לצרות בהגירה, סליחה, עלייה ל*ארץ ישראל בלבד*.

1. קראתי את כולם, הגם שמברדיצ'בסקי רק חלק מכתביו, ולמעט ניימדרופינג, מה את רוצה להביא מהם?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578846
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 14:23
איזכור למהלך הטענות:
לא עורך דין העלה את ההשוואה המופרכת עם שלטון המנדט כדי לטעון שכליאה במחנות תביא לעצירת ההסתננות.
אני הסברתי לו שזו השוואה לא טובה כי המחנות של הבריטים לא הביאו להפסקת ההסתננות. (כך, לדעתי, גם הקמת מחנות בישראל לא תיצור הרתעה.)
הוא המשיך משם להתעקש שהגירת יהודים לא"י התרחשה ממניעים אידאולוגים טהורים בלבד.
(ואתה בוחר לשכוח את היווצרות הקהילות בתפוצות אחרי מלחמת העולם השניה, אבל זה באמת לא קשור.)
יש לך עוד משהו ענייני להוסיף?

1. תמיד ידענו שאתה אדם רב ידע, או כמו שאומרים בגרמנית שטרבר, אבל העובדה שקראת את כל כתבי משה הס מרשימה ביותר.
לאור ידיעותיך הנרחבות במשנת אבות הציונות, האם תפיסות הומניסטיות, פלורליסטיות, אוניברסליות, סוציאליסטיות זרות לתנועה הציונית[*]? מיהו ממשיכם של אותם אבות הציונות, מי שאוחז בתפיסות הללו, או מי שמתנגד להם?

[*] את ברדיצ'בסקי הוספתי כנציג הויטליזם והאינדבידואליזם, וגם כאחד שאופיין ביחס עויין למסורת. לא כי הוא מייצג משהו משלי, אלא כאחד עם תפיסות שזרות ללא עורך דין.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578851
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:09
רק תיקון קטן, אני אמרתי בפירוש שהיו כאלו שעלו שלא ממניעים אידיאולוגים, אבל ברור שהיתה עליה אידאולוגית משמעותית. את היית זו שאמרת שלא היתה אידיאולוגיה כלל, וכל הציוניסטים האלו היו פשוט פליטים מהשואה (למרות שלהרבה היתה אפשרות להשאר במדינות בהן נולדו), עוד מעט תקראי להם "מהגרי עבודה". כמו כן את ממשיכה להתעלם באלגנטיות מהעובדה שאחרי סיום הספר הלבן העליה גברה, לכן הטענה שהספר הלבן לא צמצם את העליה מגוחכת. כמו גם את ממשיכה להתעלם מהטענה שהיתה להם עזרה מתושבי הארץ שמאד סייעה להם להעלם ביישובים היהודיים.

לציטוט: "האמירה שהעליה לארץ לא היתה אידיאולוגית זקוקה לחיזוק. אני לא אומר שכל מי שעלה היה אידאולוג, אבל ברור שהיתה כמות נכבדה של עליה אידאולוגית. אי אפשר למחות במחי אצבע את הידע בספרי ההיסטוריה בלי לספק מקור או הפניה. את טוענת שלתנועות העליה היתה השפעה מזערית, או למצער שהן לא היו אידיאולוגיות."

אבל בסדר, אני משאיר לקורא להשתכנע מי צודק.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578857
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 16:15
זו הפעם השניה שתגובה ארוכה נמחקת לי פה, אולי אני צריך להירמז.

אז ככה, מלבד מה שהלא-עו"ד כתב למעלה:
1. ההשוואה לשלטון המנדט אכן לא טובה, בעיקר בגלל שהמצב כיום שונה מאוד. זה גם כלפיו - החוק הבינ"ל שונה מאוד - וגם כלפייך, כי מלבד העובדה שהמצב היום שונה גם בכך שאין תנועה לאומית אפריקאית שמעוניינת להקים בית לאומי בארץ ישראל דווקא, אין מוסדות ארגוניים ואין אידיאולוגיה (ועוד על זה בהמשך) במחנות של הבריטים עברו כשישים אחוז מהמסתננים הלא חוקיים לארץ (לא כולל אנשי 'אקסודוס' שהורדו כזכור באירופה), ומתוכם 8000+ קיבלו אשרות כל שנה - בערך חצי מהאשרות החוקיות - ועוד בהקמת המדינה היו שם הרבה למעלה מעשרים אלף איש. יתרה מזו, די קשה לומר שהם 'לא הרתיעו'. אילולא היו הבריטים מרתיעים, מחנות העקורים באירופה (אין לי מושג למה הם לא חלק מהדיון כאן, הרי גם שם היו היהודים בחלק מן המחנות בלי חופש לבוא ולצאת כרצונם, אם כבר דוגמאות היסטוריות), היו מתרוקנים הרבה יותר מהר, ותושביהם שהגיעו לארץ מ-‏1948 והלאה - מגיעים הרבה קודם לכן.

עליית יהודים לא"י לא הייתה רק ממניעים אידיאולוגיים, אבל כמעט אף פעם לא הייתה רק *בלי* מניעים אידיאולוגיים - ולא פעם ולא פעמיים אנשים עלו לארץ למרות שיכולים היו להגיע למקומות אחרים, ומסיבות אידיאולוגיות, ולא רק בגלל ש,אם לצטט מישהו שברח מאריתראה דרך סודאן ללוב ולמצריים והגיע לפה כי נחסמה לו הגישה לאיטליה, "לא קשה אך גם לא קל להגיע אליה ותוך זמן קצר יחסית יש צ'אנס להיכנס לכאן ולכן אנשים מעדיפים לבא לפה."\

1. אכן, נפלה שגגה בידי. קראתי את כל מה שיצא מהס בעברית, לא את ספריו העבים בגרמנית. אחרי שהפאשלה הזו הובהרה, אז התשובה היא, שהתפיסות שציינת אינן זרות לתנועה הציונית, וגם לא תפיסות דתיות (גם אצל משה הס אפשר למצוא כאלה, שלא לדבר על אחרים ממבשרי הציונות) שכמדומני זרות לך. והתפיסות האלה לא זרות לציונות עד היום. ברם מה, כל אותם הוגים, כולל האוטופיה היהודית-ערבית של הרצל, עדיין הציבו בראש מעייניהם תנועה לאומית *יהודית*.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578858
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 17:13
לגבי נק' 1, עוד שגגה נפלה בידך - יש תנועה (אנטי) לאומית שמעוניינת להקים מדינת כל אזרחיה בארץ ישראל דווקא (NIF), יש לה מוסדות ארגוניים (שתי"ל וארגוני הבת שלו) וגם אידיאולוגיה (פו"ציות). מהגרי העבודה נכנסים יפה מאוד באג'נדה הזו, וזאת הסיבה שפעיליה מדריכים אותם כיצד לקבל מעמד של פליט גם ללא הצדקה. http://wordpress.haifa.ac.il/?p=2173
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578859
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 17:57
גם לשיטתך אין מה להשוות: כי אין מדובר במוסדות מאורגנים מחוץ לישראל המארגנים את ההגירה הבלתי-חוקית, אלא במי שמסייע לנ"לים כשהם מגיעים לפה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578861
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 18:32
גם כאן אתה טועה, לפחות לפי העדות הרצ"ב:
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578863
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 18:47
עד כמה אתה סומך על העדות הזו?

קישור ישיר: http://www.rotter.net/forum/gil/20512.shtml
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578867
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:00
אכן המקור שלך יותר מפורט.
יש לך תרגום אחר מדוייק יותר?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 19:15
כלומר: בהנחה שהתרגום מדויק‏1: אתה סומך על תוכן הראיון?

‏1 אני מניח שאם יש בעיות מהותיות, מישהו מקוראי הערבית בקהל יטרח לציין זאת
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578871
Delver • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:36
זה נראה מגוחך:

"ולאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב... החיילת היתה לצידי ואתנו ברכב ארבעה חיילים אחרים...."
"...לאחר מכן באה אלי החיילת ובקשה בעצמה לבלות את הלילה אתי..סרבתי..."
"...איזו שפה דברת איתה? בערבית..ולידיעתך שבצבא הישראלי שלשת רבעים הם ערבים דרוזים.. מכנים אותם ערבים ישראליים.."
"הגיע אלי חייל מבני הפלשים שהתגייסו לצבא הישראלי והציע לי שאתגייס לצבא הישראלי וישימו אותי באילת..."
"...נכנסנו למעצר יחד עם אסירי חמאס וכל אסירי הארגונים הפלשתינים החמושים" (עד כמה שידוע לי, יש הפרדה בין אסירים בטחוניים לבין מסתננים)
"ענת בן דור" - הוא גם זוכר את השם המדויק, מרשים.
"...ראינו שהיא לכאורה עובדת בארגון בינלאומי. אולם כפי שאתה יודע אין שם בישראל שום ארגון בינלאומי שעוסק בעניינים הומניטריים..."

מיותר להתייחס, או שזו כתבה שישראלי כלשהו פיברק או שזה מטעם השלטון הסודאני שמטרתה למנוע את המשך הבריחה של סודאנים לישראל כי כל כך רע פה.

איך בדיוק אתה מתייחס לזה כמקור אמין?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578874
טווידלדי • בתשובה לDelver יום ג', 16/8/2011, 19:48
בהתחשב בעובדה שענת בן דור היא מנהלת הקליניקה לזכויות פליטים באוני' ת''א, זה ממש לא פלא אם המון סודאנים זוכרים את השם שלה. באשר לשאר אני מסכים איתך - זה מגוחך לחלוטין, אם כי אפשר לחשוב על עוד הסבר אופציונלי או שניים (התחמקות מעונש, וכן הלאה).
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578873
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:42
האמת שבקריאה של כל המקור שאתה הבאת, סביר שמדובר בערבוביה של מציאות, של פירוש שגוי שלה בעיניים זרות (למשל הטענה ש"3/4 מהצבא הם דרוזים" - סביר להניח שהוא פשוט נתפס ע"י הגדוד הדרוזי), עם דמיון מזרחי (בין של הכתב או של המסתנן), אבל דווקא החלק הספציפי המדבר על מעורבות הNIF נשמע אמין יותר, ולו בגלל העובדה ש: א. מצויינים שמות ,מקומות וזמנים (חלקם "מוכמנים"). ב. אין אינטרס עיתונאי "צהוב" בפיברוקו (בניגוד למשל לחלק על ה"כסף, סקס ואלכוהול") ו ג. הוא מבדיל בין מי שפגש בסיני (שרון ערן) למי שפגש רק בישראל (פרופ' נטע זיו).
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578872
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 19:38
הגעת בעדות ההיא לקטע בו "לאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב?"
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578894
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/8/2011, 0:11
אני לא טענתי ש*לא* היתה אידאולוגיה בעליית היהודים לפלסטינה א"י, אלא שאת הכמות והדחיפות של הגלים הגדולים ניתן להסביר בבעיות קונקרטיות וסכנת חיים, שזה גם מה שמניע את אותו זרם פליטים לישראל לעזוב את המקום שבו הם נמצאים (ונכון, ישראל היא לא מטרה בפני עצמה, זה דווקא צריך לשמח חלק מהקוראים).

1. דווקא האופן שבו הס משלב את השיח הדתי בבניית הרעיונות החילוניים כביכול של סוציאליזם ולאום, הוא מה שעושה אותו כל כך מעניין.
אני לא אטען שלדת אין חלק בציונות, או שציונים דתיים אינם ציונים. הבעיה היא שזה נעשה לא אחת מהכיוון השני, כשמי שמחזיק בתפיסות מהמסורת הליברלית, הומניסטית ופלורליסטית של הציונות מוכרז כ"בוגד", "אנטי ציוני", "שונא עמו" ועוד כמה שמות מלבבים. אני לא בדיוק מבינה איזו בעיה אתה סבור שאמורה להיות לי עם הציונות כתנועה לאומית *יהודית*.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578793
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 22:37
רק עכשיו חשבתי על זה. תירשם העובדה שמי שהוא חלילה וחס חשוד בדיעות ימניות כמו טווידלי, לא יכול להביע דעה בנושאים פוליטיים, כמו הבאת עובדות על היסטוריה של המדינה.

אני באמת לא מבין למה עם שמאלנות קיצונית צריכה להגיע הסטוריה אלטרנטיבית.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578794
נועה ו  (אתר) • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 15/8/2011, 22:44
כי העובדות ההיסטוריות הרגילות לא מסתדרות עם שמאלנות קיצונית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות