 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו שאומרים לפעמים בהקשר למחאה הוא שיש אנשים שמוכרחים לגור בתל-אביב, לאו דווקא מטעמים פרקטיים של עבודה אלא מסיבות חברתיות כאלה ואחרות - נדמה לי שזה עלה כבר בעמוד הזה, ושחר אילן כתב על זה טור. מדובר בלהט"בים, כמובן, וגם חד-הוריות מבוגרות, סרבני-ילדים, חובבי זרים, שוחרי קהילתיות עירונית, ובאופן כללי אנשים עם צורך עז להיות במקום מעודכן תרבותית. קל לבטל את ההרגשה הזו של אותם אנשים, או לדרוש מהם שיתגברו ויתפשרו. תהיתי אם אפשרית אסטרטגיה אחרת. יש כאן קבוצות שונות, אבל במידה רבה נראה לי שרובם רוצים להיות באותו מקום עם הקבוצות האחרות - המעודכנות התרבותית והסובלנות לחריגי צורת המשפחה מזינות זו את זו. אז אולי הם יכולים באופן חצי-מאורגן לחפש עיר זולה יותר ולהקים בה "קולוניה"? כל אחד מהם לחוד מרגיש שהוא לא יכול לעבור לעיר שמרנית יותר, אבל ביחד הם כבר ייצרו את הסביבה הרצויה להם. הבעיה היא שרבים צריכים לעשות זאת ביחד - אבל אני חושב (ולא בטוח בכלל) שאולי בעידן הפייסבוק, ועם המומנטום הנוכחי, אפשר לעשות את זה באופן מאורגן-למחצה. בעיקרון זה יכול להיות בכל עיר, אבל (ואני לא אובייקטיבי) נראה לי שחיפה היא בחירה טובה. בתור עיר גדולה למדי יש כאן כבר איזשהו מינימום של תרבות, יש אוכלוסיה ערבית שקצת יותר מבמקומות אחרים בארץ מתערבבת ביהודית (כלומר, יש מושא, שלא לומר שותף, לפלורליזם!), ויש שכונות יפות מאוד עם מידת-מה של הזנחה, שאני מניח שהן זולות לשכירות1 ועם פוטנציאל פלורנטיני ויותר. העיריה אפילו מנסה, בדרכה הפלגמטית הרגילה, לתת חיים חדשים וצעירים לחלק מהאזורים האלה. כך שהנחשונים ביוזמה שלי, שמסתכנים בלעבור בציפייה שרבים אחרים יצטרפו, ועלולים למצוא את עצמם לבד, מקטינים את הסיכון - הם לא עוברים למקום עד כדי כך נורא. בעצם, אילו אני יונה יהב, הייתי פונה בפומבי אל הקבוצות האלו. גם אם לא יצליח, אני לא חושב שזה יפגע בו אלקטורלית1. 1 אולי אני טועה, אני לא מעורה בשוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שאני קיבלתי הוא שרוב מי שהגיע (מין זמאן) לפלורנטין העדיף מן הסתם את מלצ'נט או אחד העם אבל המחיר הבריח אותו דרומה. רצה להרגיש עיר וזה מה שהיה לו בכיס...הזיכרון מתייחס לתקופה ההיא- עוד לפני שנהיה שם מאגניב. מעבר לחיפה מתל אביב יקרה רק אם המחירים בחיפה יהיו בריצפה כדי שיצדיקו הגירה צפונה. (אולי אחרי התקפת טילים על בתי הזיקוק ?) בכל תסריט אחר אני לא מצליח לדמיין ציבור של אלפים מקבל החלטה ועובר -גם אם יכשירו לופטים, יזרעו חמניות באזורי התעשיה ויספקו מדריכי הום סקולינג ומלבי בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את ניו יורק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים, כמה שאתה הזוי ומנותק. הערבים של ודי ניסנאס או כבאביר יקבלו בברכה הומואים? "שותף לפלורליזם"? איפה אתה חי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה שמצאת בתכנית הזו - הערבים המפחידים בואדי ניסנס האפל? מה עם ערביי ג'סר א-זרקא? זה באמצא הדרך והם יכולים להתקיף את השיירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התכנית (נהפוך הוא, הגיע הזמן שההומואים ייצאו אחד מהתחת של השני 1 בת"א ויעברו לפריפריה, למשל יקימו יישובים קהילתיים בגליל) , רק עם התלישות ההזוייה של מי שמניח שבגלל שהשמאל אוהב ערבים, הערבים יאהבו הומואים. ואדי ניסנאס אינו מקום "אפל", סתם שמרני (כמו רוב החברה ההערבית). 1 pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: לתל-אביב יש את ה"שונים" מיפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתל אביב יש את השונים מיפו, ובחיפה יש פי שניים וקצת יותר ''שונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי גם שבחיפה יש קצת יותר (ואולי הרבה יותר, ועדיין מעט) עירוב במגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים בחיפה גם יותר יודעים את מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה לא מכיר את חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר בנימוס מחיפאווי - אתה רוצה לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחפשים יהודיות כדי להציק להן, לא מתגודדים בחבורות רעשניות ושיכורות, לא הורגים במכות אנשי משפחה שבמקרה הגיעו למקום. באופן כללי: לא מחפםשים צרות ולא מעוררים פרובוקציות (מלבד באוניברסיטה, כנראה בגלל ששם יש יותר ערבים מחוץ לעיר) לפחות כך היה עד לפני 12 שנים, עת עזבתי את העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם היהודים בחיפה "יודעים את מקומם"? חבל שאתה לא "יודע את מקומך" ונמנע מהביטוי הגזעני הזה. אפשר להתקומם נגד אלימות ערבית ועדיין להבין ש"המקום" שלהם זהה לשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המקום שלהם הוא במולדתם - חצי האי ערב. הם כאן כאורחים, וכדאי שיידעו את מקומם. זו עובדה ואתה יכול לצווח ''גזענות'' עד מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום שלך הוא באיזה חור שכולם בו נראים בדיוק כמוך ואין אינטראקציה עם אנשים שחושבים אחרת ממך. אתה כאן באינטרנט אורח, וכדאי שתדע את מקומך. זו עובדה ואתה יכול לצווח מה שרק בא לך עד מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שצווחות הן התחום שלי. אזרחי ישראל, מעצם ההגדרה, הם כאן כאזרחים ולא כאורחים. אתה מוזמן לנסות1 לענות לי כשתצליח לשלול לערבים את האזרחות. -- 1. אם וכאשר, לא סביר שעוד אהיה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאבו מאזן הכריז שכשהוא יקים מדינה "פלסטינית", הוא לא יאפשר לישראלים לחיות בה, אני לא רואה כל סיבה להשאיר כאן את הערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן הוא לא מחוקק ישראלי (ברוך השם). אם וכאשר במסגרת הסכם "שתי מדינות לשני עמים - אבל הפעם על אמת" יהיו חילופי אוכלוסין (ואולי גם שטחים) ואזרחי ישראל הערבים יקבלו אזרחות רש"פ במקום זו הישראלית, ומעמד הערבים כאן יהיה תיירים/בעלי אישור עבודה/סטודנטים זרים, גם אני אצפה שיתנהגו כאורחים בישראל (כמו ישראלים ברש"פ). אבל אתה לא חושב שה"לדעת את מקומם" שלך קצת מקדים את המאוחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר את רצועת עזה כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש תקדים עולמי לישות כמו רצועת עזה. איך זה מתקשר לתגובה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תקדימים רק שהם לא מתפרסמים. אני מניח לדוגמא שאזורים מסויימים באפגניסטן לא נישלטים על ידי שום ממשל מרכזי אלא על ידי שבטים מקומים (או ישות דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שרצועת עזה מהווה מדינה דה פקטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (אמנם מדינה עם מגבלות, אבל כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז כבר הגענו למצב של "שתי מדינות לשני עמים" (מה שנשאר זה רק מחלוקת טריטוריאלית בין ישראל ורצועת עזה/חמאסטן/פלשתין או איך שהם רוצים לקרוא לעצמם, על שטחי יו"ש, שבעקבותיה מעשים לוחמתיים בין הצדדים, כמו ירי גראדים מצדם והסגר ימי מצידנו). חלק אחד של חילופי אוכלוסין כבר ביצענו (ההתנתקות) עכשיו הגיע הזמן לבצע את החלק השני. ולשאוף לכך שמעמד הערבים כאן יהיה תיירים/בעלי אישור עבודה/סטודנטים זרים, ולפחות שיתנהגו כאורחים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לשאוף להסכם חילופי אוכלוסין. אתה רשאי גם לנסות לקדם חוקי שלילת אזרחות ממיעוטים מסוימים (וסביר שתכשל). אבל כל זמן שההסכם לא נחתם והחוקים לא חוקקו, ערביי ישראל הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יכול (בקושי) לראות איך הצלחת לפרש אותי הכי קיצוני והזוי שאפשר, אז אבהיר. כתבתי ''מושא לפלורליזם (שלא לומר שותף)''. מושא לפלורליזם זה משהו הרבה פחות מחייב משותף. הכוונה שלי היתה שהמהגרים לחיפה ימצאו בה חברה הטרוגנית, ואני מקווה שזה ימצא חן בעיניהם. לא התכוונתי להתגפפות חד-מינית בלב הואדי. חוץ מזה, הומואים הם רק קבוצה אחת מני כמה שהזכרתי (ועוד כמה שלא הזכרתי), ורובם לא יגרו את בלוטות השמרנות. אבל אם כבר, נראה לי שהערבים בחיפה, לפחות הצעירים, הרבה פחות שמרנים מהסטריאוטיפ - זו לפחות התרשמות שלי מנסיעות יומיות באוטובוס, וקצת מהרחוב. המדדים שלי הם הלבוש, והחופש של נערות ונשים צעירות להיות מוחצנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלהרגשתי, חד הוריות/יחידניות כבר מזמן לא נחשבות לתופעה שממש מאיימת על המיינסטרים (למעט שכונות חרדיות נניח). אני מכירה יחידניות שגרות בכל רחבי הארץ וכמעט לא שמעתי על דחייה חברתית מסיבה זו. מה שפחות מקובל הוא משפחות אלטרנטיביות - למשל הורים שעשו ילד בהורות משותפת (ולא משנה מה נטייתם המינית). פרדס חנה הפכה למעין קולוניה כזו בשנים האחרונות. אבל מסיפורים של מי שגרים בה, למרות הפלורליזם היחסי של תושביה לא נראה לי שהיא מגיעה לכדי "קהילתיות עירונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, כמו כולם בקיץ הזה, גם אתה מדבר מתוך הפוזיציה? הייתכן שבאופן לא מודע אתה מעוניין בהגירה לחיפה כדי לתמוך במחירי הדירות המקרטעים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדירות בחיפה עלו בצורה מטורפת. הם עדיין לא הגיעו לרמות של תל אביב, אבל עלו בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, באזור 'הדר עליון' (מסדה/הלל) בחיפה הולכת ומתפתחת בדיוק קהילה כזו, מעין 'פלורנטין של הצפון' (צ'יקי כתב עליהם לא מזמן). העירייה בינתיים לא יודעת ממש איך לאכול אותם, אבל המגמה הולכת וגוברת. אגב, הגירה דומה (בזעיר אנפין) התרחשה גם לכיוון שכונות מסוימות בראש פינה, בפרדס חנה, ובמצפה רמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפלורנטין בהדר עליון זה כבר סיפור ישן, עשר שנים ויותר. אם יש התעוררות חדשה, אני שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העיריה צריכה לאכול אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין בחיפה כמעט מסעדות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור על הדר עליון שמענו כבר לפני עשור, ושום דבר לא באמת קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות לכולם: צעירים זורמים מלהדר עליון כבר זמן רב, אבל בשנתיים-שלוש האחרונות האזור ממש החל לפרוח (מבחינת בתי קפה, חנויות ספרים וכל מיני יוזמות מקומיות), והתפתחה גם שותפות מרתקת עם השכנים הערבים. אם אמצא את הכתבה של צ'יקי אולי אקשר אותה. מי שדיברתי אתו מהאזור טוען שהעירייה לא ממש משתפת אתם פעולה ולאו דווקא רואה בעין יפה את המיזמים שהם יוזמים באזור. כאמור, אני מדבר מרחוק כך שיכול להיות שהפרטים בידי לא מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שותפות מרתקת" כגון זאת? http://www.news1.co.il/Archive/001-D-272354-00.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מוסד קולינרי גזעני שכן ברח' הלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לנו כבר דיון על המושג 'גזעני'? במקרה הזה, מאחר שלא היתה שום העדפה על בסיס אתני, נדמה לי שהמילה הנכונה היא 'מפלה'. שנית, אני נגד אפליה מסוג זה (אם כי אני תוהה איזה שירות הייתי מקבל לו הייתי נכנס למסעדה באריאל עם חולצה של בל"ד, או למסעדה בבני ברק עם ידידה שלבושה בחולצת טי קצרה). שלישית, כשאני כתבתי 'שותפות' דיברתי על התושבים היהודיים של רח' הלל והסביבה, ולא על מבקרים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המסעדה היתה מגרשת מתחומה גם חייל יוניפי"ל או לחילופין מלח מהצי השישי, במדים? מכיוון שהתשובה היתה ודאי שלילית, הרי שבפירוש מדובר בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיא לא היתה מגרשת חיילי יוניפי''ל והצי השישי, זו עדיין אפליה - נגד צה''ל - ולא גזענות. גם בהגדרה רחבה של גזענות, כפי שמקובל במקומותינו - כולל דת, לאום, וכאלה - חיילי צה''ל אינם ''גזע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליה כנגד חיילי צה''ל היא אמירה שלא לגיטימי שלעם היהודי יהיה כח מגן משל עצמו, ולפיכך גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות אפשרית, אולי הכי קיצונית שאפשר. נראה לי יותר סביר לפרש אותה כאמירה שצה"ל כארגון עושה בימים אלו מעשים רעים. אם נכונה הפרשנות הגזענית, איך אתה מסביר את העובדה שהם כן מכניסים יהודים נטולי מדים? באמת צריך לעשות את התרגיל המחשבתי עם מסעדה יהודית שתסרב לשרת ערבים שלבושים בדגל אש"ף (או החמאס)? בסדר, אתה מוזמן לטעון שצה"ל הוא לגיטימי ואלו ארגוני טרור או כאלה שרוצים בהשמדת ישראל, ולכן זה לא סימטרי, אבל אתה נכנס כאן בבירור לפרשנויות מדיניות וויכוח נראטיבים, וזה לא מספיק כדי לומר שאחד הצדדים בכמעט-סימטריה הוא טהור, והשני גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי אם לא, לא יהיו להם לקוחות. 2. ניתן להניח שאותה התפיסה מקבלת קיום יהודי בא"י. רק לא צבא של ציבור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגיל המחשבתי שלך שגוי (וכבר ענית בעצמך שארגוני טרור הם לא לגיטימיים). האם מסעדה בבעלות יהודית היתה מסרבת לשרת חייל יוניפי"ל במדים? (גם את זה אפשר לפרש כאמירה שיוניפי"ל עושה בימים אלו מעשים רעים http://archive.scoop.co.il/article.html?id=3090 ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור שהויכוח אינו האם ההחרמה לגיטימית או לא, אלא האם היא גזענית או לא. ודוגמת יוניפי"ל שלך מצוינת: אם מסעדה בבעלות יהודית היתה מסרבת לשרת חייל יוניפי"ל במדים, ובוא נניח, כדי לצמצם את מרחב האפשרויות, שהוא בעל מראה אירופי, מה היית מנחש - גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא בטוח בכלל שהתשובה שלילית. יש סיכוי סביר שחייל אמריקני במדים לא היה מתקבל שם באותה מידה. שנית, מאחר שנאמר במפורש שהחייל היה מתקבל בברכה ללא מדים (גם אם היה מציג תעודת חוגר בכניסה), הרי שיש כאן התנגדות לסמלים מסוימים ולאו דווקא אפליה על בסיס לאומי. רק לשם ההשוואה (ואני יודע שאין זו השוואה הוגנת או רלוונטית בלה בלה בלה), האם היית מאשים בגזענות גם מסעדה שתמנע כניסה של מי שלובש חולצה ועליה דגל הרשות הפלסטינית/איראן/חיזבאללה/גרמניה הנאצית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |