אלוהים ככשל לוגי | 2516 | ||||||||||
|
אלוהים ככשל לוגי | 2516 | ||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
"האמונה באלוהים כרוכה כמובן בכשל לוגי" כמה פשוט. 2,000 שנות מחשבה הושלכו לפח בעזרת מילה פשוטה אחת: "כמובן". כמובן שכל מי שלא חושב כמו כותב המאמר, טועה לוגית. כמובן. |
|
||||
|
||||
יש לזה מניעים ברורים, כמובן. |
|
||||
|
||||
"האמונה כי השמש סובבת סביב כדור הארץ היא, כמובן, שגויה" כמה פשוט. 2000 שנות מחשבה הושלכו לפח בעזרת מילה פשוטה אחת: "כמובן". |
|
||||
|
||||
מה ניסית להגיד כאן? לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
שכדי להגן על אמונה צריך למצוא נימוקים קצת יותר משכנעים מהיותה עתיקה. |
|
||||
|
||||
ושביל לתקוף אמונה לא צריך נימוקים קצת יותר משכנעים מ"כמובן"? |
|
||||
|
||||
אם הייתי מתלבט בשאלה מי סובב את מי (למען האמת, אני מתבלט, מהיותי ספקן - רק כרגע הכף נוטה לצד כדור הארץ שסובב את השמש) מה שאורי כתב לא רק שלא היה משכנע אותי, הוא היה מערער את האמונה שלי בטיעון שלו. אם אתה לא משוכנע, שאל את אלון או עוזי מה דעתם על ביטויי ''קל לראות'' שמופיעים בעבודות של סטודנטים למתמטיקה במקומות אסטרטגיים. |
|
||||
|
||||
הבעיה ההפוכה היא שאת חלק מהדברים _אכן_ קל לראות, ואף נקודה לא היית מאבד אלמלא טרחת לציין שההוכחה שלך עוברת דרך הצעד הברור הזה. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל כשאותו דבר הוא ''מקום אסטרטגי'' - כלומר, החלק החשוב ביותר בהוכחה - לא מספיק לומר ''קל לראות'' גם כשקל לראות. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, זה כמובן המקום שמרבים לדלג עליו בחינניות (כי ממש קל לראות...) |
|
||||
|
||||
''קל לראות, קשה להוכיח''. |
|
||||
|
||||
אם ככה קופרניקוס היה מנמק, אף אחד לא היה לוקח אותו ברצינות. |
|
||||
|
||||
גאליליי, הקטגור הגדול של התפיסה הגאוצנטרית, היה גם זה שניסח את עקרון היחסות. לפי עקרון זה, כדור הארץ סובב סביב השמש לא פחות משהשמש סובבת סביב כדור הארץ. בעוד שהתאור הראשון נמצא כנוח יותר במגוון רחב של שימושים, הרי שהאחרון מסתדר בפשטות עם מה שאנחנו מכירים מהנסיון היום-יומי. ככל שזה נוגע לפיסיקה, 2000 שנות חשיבה לא נזרקו שם לפח (מה גם שאם היינו מארגנים בצורה מסודרת את כל הטיעונים, הרעיונות וההשערות שהועלו בנושא עד אז, יתכן שמספר עמודים היו מספיקים לכך). האם עדיין "כמובן"? ----------- ברכותי על ששבת לכתוב תחת שמך. |
|
||||
|
||||
כמובן שעדיין כמובן -- ההכרזה שהאמונה באלוהים היא כשל לוגי אין משמעה שהיא חסרת ערך ובטלה, כפי שסבור האיל האלמוני שבראשית השרשור הזה -- היא פשוט מציינת את העובדה שמדובר בכשל לוגי, לדעתי. מובן שאיני מבטל לא את דעתם של מאמינים ולא את ערך האמונה עבורם -- אני מציין את שברור בעיני, שיש כאן כשל לוגי. |
|
||||
|
||||
אם קיים כשל לוגי כל כך מובן מאליו, אולי תצביע עליו במקום לטעון שהוא קיים ("זו מעין הנחת אפס ביחס לכל דבר: שהוא לא קיים, אלא אם כן יראונו שהוא קיים.") |
|
||||
|
||||
ייתכן ולעניין זה כדאי להקדיש מאמר נפרד... |
|
||||
|
||||
בכמה שורות הוא מארגן לו טיעונים ומסיק לו בתוך המיבנה שאותו הוא מארגן לנחות הטיעון שלו מראש (כמובן) ואותו הוא מבטל ככשל-לוגי , רבותיי הטיעונים של אורי הם כשל לוגי אינטרטי , ככה נהוג לבטל ולרדד את הויכוח , להתעלם ממה שבאמת קשה לפצח. הוא באמת מבין בודהיזם או שהוא קרא סיכום כלשהו מופרך שלא ממצה ולו רבע אחוז חלקי אלף ממה שדרוש להפנים , ככה הוא מבטל תרבות במחי הקלדה , אין צורך לרמוז מי נהג להטיל לאש מכשפות ולמה הן הוטלו לאש , ונראה שהאש הלוגית של רדלר בוערת לו . השחצנות של הכותב , לא ברורה . בעולמו הרדוד והשטוח של אורי משעמם , זה לא תלוי לוגיקה וגם חיי אדם וקסם אמנותי לא תלויים הסבר לוגי (רק- תמיד יש עוד משהו בלתי מפוענח), מה הדבר הזה שמאפשר לנו לחוות חויה אסתטית רוחנית משמיעת מוסיקה או מראה של חפץ אמנותי ? האם בשביל הלוגיקה היבשה שווה לשרוד עולם מלא באורי רדלרים משעממים עד אין קץ? |
|
||||
|
||||
גם לדעתי אורי ''פישל'' במאמרו זה. ואכן כתיבתו נגועה לא-אחת ביהירות. אבל הוא לא טיפוס משעמם, ומומלץ לקרוא את דעתו (הנחרצת בדכ) על עניינים שברוח. |
|
||||
|
||||
תסלח לי, אך אני מוצא שתגובתך דוחה ולא מוסיפה כלום לדיון. השחצנות אינה של אורי (הוא לכל היותר לוקה במעט תמימות) אלא שלך. אשמח אם תגובה זו תורד לאלתר. |
|
||||
|
||||
או שהתגובה תימחק, או שאני תובע את האתר. |
|
||||
|
||||
''אשמח אם תגובה זו תורד לאלתר.'' עדיף שתשאר. זכותו לחשוב שאני טיפש, יבש, משעמם, וכו'. |
|
||||
|
||||
מה תעשה ? תבקש יפה אולי יורידו את התגובה . |
|
||||
|
||||
"ברכותי על ששבת לכתוב תחת שמך." לא כתבתי כאן בחצי השנה האחרונה או משהו כזה, לא תחת שמי ולא תחת גפן או תאנה אחרת. היה לי יורש ראוי שלא ידעתיו? |
|
||||
|
||||
אפילו גלילאו הודה שכשאתה מסובב דלי מים סביב ציר ציר מאונך, הם מקבלים צורה של פרבולואיד. ההנחה שזה קורה בגלל שכל היקום מסתובב בכיוון ההפוך נראית קצת מוזרה (נדמה לי שמאך עסק בזה). מאז איינשטין האסימטריה נעשתה עוד יותר ברורה. עקרון היחסות שאתה מדבר עליו נכון למערכות אינרציאליות. |
|
||||
|
||||
לא ידעתי שכבר בתקופת גאליליי התווכחו על השאלה הזו. אשמח אם תמציא לינק. ככל הידוע לי, הדיון בעקרון מאך (ובתעלומת האינרציה בכלל) עדיין פתוח. גאליליי היה החלוץ, ואכן הגביל את הניסוח למערכות אינרציאליות. ממשיכי דרכו (בעיקר איינשטיין) הכלילו את העקרון, והיום מקובל להתייחס לכך כאל אי תלות המציאות הפיסיקלית 1 בבחירת התאור. במושגים של תורת היחסות הכללית, זה בא לידי ביטוי באינווריאנטיות תחת טרנספורמציית קואורדינטות: אין, לפחות מבחינת העקרון, מערכת קואורדינטות "מיוחסת". יש רק בחירות שהופכות את תאור הבעייה לנוח יותר מבחינת הפיסיקאי. 1 לגבי שאלת קיומה של מציאות פיסיקלית אבסולוטית, אני ממליץ על מאמריהם המעולים של ינ"ב ושכ"ג. |
|
||||
|
||||
המשפט על גלילאו היה "משפט אילוסטרציה". לא ידוע לי שהוא באמת סובב דליים. אשר לאינווריאנטיות של מערכות צירים, אתה כנראה צודק במובן הפורמלי1, אבל האסימטריה בין מערכת אינרציאלית למערכת מואצת באה לידי ביטוי למשל באפקטים של שיהוי הזמן (כידוע, התאום המואץ הוא זה שיישאר צעיר). במונחי היחסות הכללית1 שום טרנספורמציה של מערכות ייחוס לא תשנה את העובדה שמי שמעקם חזק את המרחב-זמן היא השמש, ולא כדור הפינג-פונג הקוסמי שנקרא "ארץ". עקרון האקויולנציה בין תאוצה וגרביטציה1 אומר, אם כך, שאין ספק מיהו הגוף ה"נח" במערכת השמש. לעצם העניין ממנו התפתח הפתיל: טענתו של אורי לגבי "אמיתות" היסטוריות שהתבדו נשארת תקפה בעיני, והמהפיכה הקופרניקאית לא היתה רק טריק של בחירת מערכת ייחוס נוחה. אם מר רדלר היה כותב שבמשך אלפי שנה האמינו שכדור הארץ שטוח, האם היית מוצא לנכון להסביר שבגיאומטריית רימן1 כדור הוא באמת מישור כך שקדמונינו לא טעו? ______________ 1- מה שמצחיק הוא שאני מדבר כאילו יש לי מושג על מה אני מדבר. |
|
||||
|
||||
לרגע (כלומר: ליום) חשבתי שאולי אתה עומד להפתיע אותי עם ידיעה חדשה בנושא. קצת מאכזב לגלות שזו היתה אילוסטרציה. זה שכן סובב דליים, אגב, היה מודע לחריקה שביישוב אינווריאנטיות גאליליי עם השערתו לגבי אבסולוטיות המרחב והזמן. היחסות הפרטית אינה מסגרת מוצלחת לדיוננו, הן משום שהיא אינה תורה של גרביטציה, והן משום שהיא דורשת את קיומן של מערכות ייחוס מועדפות, שבעוונותיהן הן גם גלובליות ככפרך. את טיעונך כי עוצמת העיקום של המרחב-זמן מהווה מדד ראוי, אני נאלץ לדחות בשאט נפש, הן משום שהערצת הכח והגודל זרה לי, והן בגלל(!) שההעדפה העיוורת של הכמות על פני האיכות לזרא לי. מבחינתי, כל עוד א"ע בצד שלנו, יתרוננו המוסרי על פני השמש מובהק. ככל שזה מעניין את עקרון האקוויולנציה, שני הגופים (שלושת, אם תאות לספור גם את הספחת הצהובה) נמצאים בנפילה חפשית, עד כדי התעלמות מכך שאינם נקודתיים. השאלה האם הם נעים או נחים תלויה בהקשר, ואת זה האחרון ניתן לבחור בהתאם לצרכים. אם תאבה לדעת כיצד יש לכוון את הטלסקופ כך שתוכל לצפות בחצות ליל זה ב-M31 (שעיקום המרחב-זמן על ידה עולה בהרבה על זה של השמש), השימוש בעלייה הישרה ביחס לאופק עשוי להתגלות כנוח יותר מאשר קואורדינטות שמתבססות על מערכת השמש. כשאצלנו בורשה היו מוציאים לקראת הפסח את הכסתות לאיוורור וייבוש, יכולת בנקל לזהות מי חלמאי. 1 אפילו אני איני כופר בהשלכותיה של המהפכה הקופרניקאית, ולכן הקפדתי לסייג את הערתי המקורית במילים "ככל שזה נוגע לפיסיקה". בסך הכל התכוונתי להצביע על כך שהדוגמא שנבחרה ע"י אורי, דוקא עשויה לחזק את הטענה שהוטחה בו. מה שאורי פטר שם ב"כמובן", מגרד את קליפתו של ויכוח בן כ-350 שנים, עם סיכוי בלתי זניח שלא יוכרע גם בעתיד. אני נוטה להאמין שהוא היה יכול למצוא דוגמא מוצלחת יותר, כזו שהיתה חוסכת מאיתנו וממנו את הטירחה, אילו רק היה נזהר יותר ונחרץ פחות. כשחושבים על כך, זה במידה רבה מה שפותח הפתיל ניסה להעיר לו. 1 טוב, רימיתי קצת. ביחסות הכללית יש הבדל בין הסיבוב היומי לשנתי. |
|
||||
|
||||
לאט לכם. הנה גישה אחרת: הפיסיקה איננה אומרת *דבר* על מה סובב סביב מה. זאת לא שאלה פיסיקלית. הפיסיקה אומרת מה יהיו תוצאות ניסוי כלשהו. אם אתה רוצה להגיד שכדור הארץ עומד והשמש סובבת סביבה, זה בסדר גמור, כל עוד אתה מוסיף שחוקי התנועה הם אילו של מערכת לא אינרציאלית. רק אם תטען שחוקי התנועה הנצפים מכדור הארץ הם של מערכת אינרציאלית, תתקל בבעיה. הסופיזים בטענה ש"איינשטיין הוכיח שאין מערכת מועדפת ולכן זה נכון באותה מידה שהשמש סובב את הארץ" הוא בכך שיחד עם המושג "א סובב את ב" נהוג לכרוך במובלע את ההנחה ש ב הוא מערכת אינרציאלית, אבל בטיעון הסופיסטי מתעלמים מזה. |
|
||||
|
||||
מסכים. |
|
||||
|
||||
I would like to comment that so far, out of all the responses that i have read ,yours makes sense and is relevant to the subject. this is based in part on information that i gathered from books dealing with this subject יש גם לציין שפרוט המונחים הוא בסגנון רלבנטי ומובן מאליו. . |
|
||||
|
||||
כדור הארץ סובב סביב השמש, השמש סביב מרכז הגלקסיה, והגלקסיה גם היא מושפעת קלות מכבידה של גלקסיות אחרות. מה גם שהיקום עצמו מתפשט והגלקסיות מאטות(?) אז היקום הוא המערכת האינרציאלית? האם זה חוקי להגיד את זה? |
|
||||
|
||||
אגב, הגלקסיות נוהרות לאנשהו |
|
||||
|
||||
אפשר לקבוע בכל מיני מקומות ביקום מערכות קואורדינטות אינרציאליות אם זה מרגיע אותך. |
|
||||
|
||||
כמו כל דבר בפיזיקה,השאלה היא איזה קירוב קרוב מספיק. לעומת עיקום המסלול של כדור הארץ סביב השמש, או התאוצה שמפעילה השמש על כדור הארץ לצורך הענין - עיקום המסלול והכח המופעל על מערכת השמש על ידי מרכז הגלקסיה קטן בהרבה. לכן אם תרצה, מערכת הייחוס שמרכזה בשמש יותר קרובה למערכת אינרציאלית מזו שזזה עם כדור הארץ. ואם תמשיך מכאן, עצם בחלל הבין גלקטי מהווה מערכת ייחוס יותר (קרובה ל-) אינרציאלית ממערכת השמש. היקום כולו ודאי אינו מערכת אינרציאלית, כי כל נקודה בו זזה יחסית לנקודות אחרות, אז איך אפשר בכלל להגדיר מערכת צירים 'קשיחה' בתוכו. בייחוד כשבניגוד לטעות נפוצה באנלוגיות המפץ הגדול, ליקום אין 'מרכז' שבו קרה המפץ וממנו מתרחקות כל הגלקסיות. |
|
||||
|
||||
אם רוצים להגדיר מערכת יחוס אוניברסלית, אפשר להשתמש במערכת המנוחה של קרינת הרקע הקוסמית (המערכת שבה קרינת הרקע הקוסמית היא זהה בכל הכיוונים). |
|
||||
|
||||
יש כזו? ואם כן, האם היא יחידה? (הניחוש שלי הוא שהיא נראית דומה מהרבה מאד נקודות שונות ביקום). |
|
||||
|
||||
אולי למערכת היחוס לא חייב להיות מפגש צירים. העיקר שכל חלקיה אינרציאלים ביחס לעצמם. |
|
||||
|
||||
אני עומד נדהם לנוכח ההצהרה הזאת. זה עוד פחות מובן מסיפורים על ייצור זמן. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי להבהיל אותך. |
|
||||
|
||||
קצת מזכיר לי את השאלה מה ההבדל בין ספרי תהילים משלי ואיוב, שהתשובה היא שבתהילים אין קשר בין פרק לפרק במשלי אין קשר בין פסוק לפסוק ובאיוב אין קשר בין מילה למילה. עד כמה שאני מבין מערכת ייחוס הוא מושג מופשט ולא ממש אפשר לגעת בה. אז איזה חלקים יש לה? יש גם חנות חלקי חילוף למקרה שאחד החלקים יתקלקל? וגם איני מבין מה זה "אינרציאליים ביחס ל . . .", ועוד ביחס לעצמם?. בקיצור, עד כה חשבתי שמערכת ייחוס היא מושג בסיסי די פשוט. הרסת לי את כל הבסיס. . . |
|
||||
|
||||
בסדר, אפשר להגיד לבנאדם במלים יותר עדינות שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. ראה תגובתו של הפונז. |
|
||||
|
||||
אני מבקש סליחה. פשוט לא יכולתי להתאפק. |
|
||||
|
||||
נסלח ונשכח |
|
||||
|
||||
אם מניחים (או מאמינים) שקרינת הרקע היא איזוטרופית, אז לכל נקודה ביקום ניתן לקבוע את מהירות ה-0 ביחס לקרינת הרקע והפרש המהירות בין כל שתי נקודות (מספיק קרובות כך שניתן להתעלם מהתרחבות היקום עצמו) יהיה 0. הבחירה בראשית הצירים היא שרירותית לפי נוחות המשתמש (מה שנכון לכל מערכת פיזיקלית). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שזה עובד. בוא ניקח אותנו וגלקסיה במרחק מיליארד שנות אור. למרות שלפי שיטתך, עבוד שני צופים "נייחים" יחסית לכל גלקסיה בנפרד, הקרינה הקוסמית תיראה זהה (למה לא?), המהירות היחסית בין הגלקסיות היא לא 0 כמו שרצית, בגלל אפקט האבל. הגלקסיה הנ"ל בברור מוסחת לאדום הרי. זה מן הסתם נובע מהתרחבות היקום שאיננה זניחה כמו שרצית (ומאחר שהיא עצמה מה שגרם לקרינה הקוסמית, אפשר היה לנחש שלא ניפטר ממנה בקלות). |
|
||||
|
||||
כאמור, זה יעבוד רק בטווחים שבהם התרחבות היקום אינה משמעותית. |
|
||||
|
||||
פרשנות נוצרית בלבד.ביהדות עולם עגול מופיע כבר בגמרא וגם בתנ''ך עצמו יש פסוקים שניתן לפרשם כמודעות לעולם עגול (בקהלת למשל אם כי איני זוכר ציטוטים מדוייקים). |
|
||||
|
||||
ביהדות העולם הוא בגודל של ת''ק פרסה. בתנ''ך ''יש פסוקים שניתן לפרשם'' בדיוק כמו שנוח. גם בנוסטרדמוס. |
|
||||
|
||||
אני מבין ששכ"ג הוא שוטה הכפר הגלובלי וראיתי שהוא עדיין משתתף כאן, אבל מי זה ינ"ב? ואם המאמרים שלהם כאן באתר שלכם, האם תוכל לתת קישורים? אודה לך. |
|
||||
|
||||
ירדן ניר-בוכבינדר, תוכל למצוא בלחיצה על ''חיפוש'' בתחתית הדף. |
|
||||
|
||||
תודה, מצאתי. הוא כתב המון מאמרים ומדהים באיזה מגוון גדול של נושאים, וזה כשכרגע אני עוד מדבר רק לפי הכותרות, בלי שנכנסתי לאף מאמר. |
|
||||
|
||||
מאמריו של ינ''ב בהחלט מומלצים, וזה האנדרסטייטמנט של השבוע. |
|
||||
|
||||
עקרון היחסות של גלילאו מדבר על מערכות אינרטיות- תנועה במהירות קבועה בקו ישר. תנועת כדוה"א סביב השמש היא אינה במהירות קבועה בקו ישר, ולכן *ישנו הבדל בין הטענה שהוא סובב אותה ואשר היא סובבת אותו.* אם אתה עדיין לא משוכנע שתאוצה אינה יחסית (תנועה במסלול שאינו קו ישר הינה תנועה מואצת- כל ציר בנפרד משנה את מהירותו), אפשר לקרוא פחות או יותר כל מאמר על תורת היחסות הכללית. |
|
||||
|
||||
"כמובן, מה שנורא מכול הוא שהדארוויניסטים הפשטניים עד אימה מסתכלים על המראות המופלאים ביותר של העולם, על היופי האינסופי של החיות למיניהם והפרחים למיניהם, בעיניים עבשות ועששות ויבשות של "מדען", הבוחן שרידויות בנוסח "החזק יותר שורד", ששימשה בסיס לגישה הנאצית" http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/014/050.html אתם השתכנעתם? |
|
||||
|
||||
אני רואה מה שאני חושב שאני רואה? הכתבה הזאת היא מה-30 לנובמבר 2005, או מה-29? |
|
||||
|
||||
אבל באמת, איזה תשובת בית ספר מסודרת ולא ארוכה מדי אפשר לענות לטיעונים שהובאו שם בתשובה מס' 81, הציטוט של פרד הויל בעניין הבואינג 747, ובעיית התיארוך בקרבון 14? |
|
||||
|
||||
התכוונתי להפנות את תגובתי לתגובה 349996 שהתייחסה יותר לתוכן, אבל אני אשמח לכל מי שיענה. |
|
||||
|
||||
אני יכול לומר למשל: "כמובן, מה שנורא מכול הוא שהמאמינים הפשטניים עד אימה מסתכלים על המראות המופלאים ביותר של העולם, על היופי האינסופי של החיות למיניהם והפרחים למיניהם בעיניים עבשות ועששות של כומר עבש ועשש, הגורס שסוג של כומר-על, עבש ועשש כמותו אך עם בעיות קשות של בטחון עצמי (שאם לא כן, לשם מה תשפוכת התשבוחת המייגעת ששופכים על ראשו המתפללים מדי יום) המציא את כל אלו" זה כמובן היפוך סתם, אך הוא מצביע על כך שההגיון שמנגנון עיוור, שהוא החיים עצמם, ברא את כל היופי אינו דל או עלוב בהשוואה להגיון הגורס שיצור מסתורי ועלום ברא את הכל. להיפך. |
|
||||
|
||||
הטענה שרוב המדענים כיום שוללים את תיאורית האבולוציה היא מגוחכת, התכחשות ברורה למציאות, אלא אם מדובר במקרה ברוב המדענים האיראניים (גם אז, אני לא כל כך בטוח), או שתחת "מדענים" הוא מכניס גם את בוגרי הפקולטה למדעי היהדות (גם אז, אני לא כל כך בטוח). התשובה היא - "לא נכון. בדקת? אני מציע לך לבדוק." הטיעון עם הבואינג מוכר, וכבר ענו לא לא פעם ולא פעמיים. תשובה ארוכה אפשר לתת, אבל יותר נוח לקשר (אקשר אם תביע עניין). תשובה קצרה אין עניין לתת. את התורה על רגל אחת מציעים למכירה בדוכן אחר. "קרבון" הוא פחמן בעברית. מה היא "תשובת בית ספר"? |
|
||||
|
||||
כן, אם אפשר - תן קישורים בבקשה (ידוע לי שקרבון הוא פחמן, משום מה באותו רגע כתבתי קרבון). הבעיה היא שמדובר באדם כעסן וחסר סבלנות שיש לענות לו בקיצור. להשאיר אותו בלי תשובה אי אפשר, והתשובה ''אני מציע לך לבדוק'' היא בכלל אסון. אני לא יכול לתת יותר פרטים מזה, סליחה. ''תשובת בית ספר'' - תשובה מסודרת בשפה שנוח להבין (אני מקוה שזה הפירוש הכי קרוב) |
|
||||
|
||||
אם רוצים לעקוץ, אפשר גם לספר לו מעט יותר על מיסטר פרד הויל: אבל מי בכלל האדם שאליו אתה מתייחס, ולמה אתה מדבר איתו? |
|
||||
|
||||
תודה. האיש הוא קרוב משפחה שיש בי כבוד אליו למרות הצורה החשוכה שהוא רואה את העולם. אני לא יכול להתעלם ממנו והוא דורש תשובות, ובזמן האחרון הוא בעצמו למד לגלוש קצת באינטרנט והוא אוסף כל מיני דברים מפה ומשם. ככה קרה שהוא פתאום דיבר על מנחם בן ועל התגובה ההיא עם פרד הויל, וזה קצת הצחיק אותי (צריך לראות אותו בשביל להבין), אבל הוא בהחלט היה רציני ואני הגעתי לא מוכן. |
|
||||
|
||||
צרף דיוקן ASCII שלו. |
|
||||
|
||||
אל תשליך את התינוק יחד עם המים .אמנם רוב המדענים בתחומי מדעי החיים (התחום הרלוונטי לעניין) מאמינים ומקבלים את תורת האבולוציה ,אבל מה שמטריד בעניין הוא שהם עושים זאת כמובן מאליו. 78% מהרופאים במערב מאמינים באלו\הים -יש להם השכלה רחבה באבולוציה,תאמין לי ,זה קורס חובה בכל ביה"ס לרפואה .הוא מקיף מאוד -חוץ מהעובדה שמרצים אוהב לזרוק כל שניה-ובהקשרים לא רלוונטיים את המונח "אבולוציוני". זכור לי משנתי הראשונה באקדמיה איך מגיע עדר של סטודנטים-רובם המכריע חסרי כל ידע קודם או מספק על תורת האבולוציה (תורה לכל דבר ועניין-כלומר מבוססת על אמונה לטעמי) והם שומעים כל 2 שניות את המוח "אבולוציוני"-אף אחד לא התנגד או הביע דיעה מנוגדת גם אם זה סתר את אמונותיו הקודמות. בשנה השניה ללימודי -כל הסטודנטים עצמם-אני ממש לא מגזים או משקר, השתמשו גם הם ,בכל משפט שני שבו תיארו תופעה ביולוגית \פסיכולוגית\חברתית או ווט אבר -כ"אבולוציוני". לאחר שנים חלקם הפכו לחוקרים -בתחום צר (כיאה לימינו שבהם אין יותר הוגים אלא כמעט רק לקטי מידע) והעבירו הלאה את האמונה ושמה אבולוציה -הם מעולם לא ירדו לעומקם של דברים,מעטים עשו כן :רוב האנשים מסתגלים לכוח השליט בתקופתם. בארה"ב יש את תנועת התכנון התבוני שכה אוהבים לזלזל בה -אבל משנה לשנה יש יותר פרסומים נגדם,מספר החוקרים המפרסמים איתם הולך וגדל ,ואבולוציוניסטים בכירים הביעו לא פעם חשש שתוך 30 -50 שנים האבולוציה תמחק. באוניברסיטת קליפורניה העבירו קורס ניסיוני (באופן חריג-אני לא יודע איך אישרו זאת) שבו לומדה גם תורת האבולוציה (באופן מלא ומעמיק) וגם עקרונות התכנון התבוני -בניגוד לקורס בקרה שבו לומדה רק תורת האבולוציה .בכיתה שלימדו בה גם את התכנון התבוני רק 60% קיבלו את תורת האבולוציה ומבניהם כמעט חצי אמרו כי יש רעיונות רציניים בתכנון התבוני או שהם מקבלים את תורת האבולוציה אבל לא כמובן מאליו וכאמת מוחלטת.בכיתה השניה קרוב ל90% קיבלו את תורת האבולוציה כעובדה. לא מזמן פרסם כתב עט נחשב מאוד בתחום הביולוגיה המולקולרית (איני זוכר שם-אוכל לברר,אבל באמת נחשב) את עקרונות התכנון התבוני -העורך התלבט מאוד אם לפרסם את המאמר (הוא עצמו היה אבולוציוניסט מובהק) ושלח את המאמר ללא פחות מ10 פרופ' שהוא מכיר בתחום כולם אמרו כי מבחינה מקצועית המאמר ראוי לפרסום-הוא פרסם,העונש על מעשה זה היה שפע של בקשות לפטר את העורך-למזלו הוא היה קרוב לפרישה אז הוא לא הפסיד הרבה. לא מזמן פרסמו 500 פרופ' וד"ר-כימאים וביולוגים ,כולם בעלי תפקיד מחקרי פעיל (כולל מועמד בכיר לנובל בכימיה) עצומה בארה"ב הקוראת ללמד את תורת התכנון התבוני-זוהי גדילה חסרת תקדים בכוח של מתנגדי האבולוציה. ווטסון,אחד משלישיית (פרנקלין וקירק הנוספים) מגלי מבנה הד.נ.א היה עד יומו האחרון אתאיסט שלא קיבל את תורת האבולוציה -או כמו שהוא אמר "אדם הגון החמוש בכל הידע המדעי הקיים כיום ,לא יוכל אלא לומר כי החיים הינם בגדר נס". |
|
||||
|
||||
ש78% מאמינים באלו\הים (פורסם ב"הארץ") -רק רציתי לומר שמדובר בעניין תרבותי.אם כי במקרה של רופאים זה מבוסס על התנסותם בבתי חולים ושמיעת תיאורים של מקרי מוות קליני וכ"ו (למוות קליני אין הסבר מדעי,ישנם 50 תיאוריות וכמו שנאמר כל אחת בנפרד וכולן גם יחד אינן מכסות את שלל תופעות המוות הקליני). |
|
||||
|
||||
אני צריך ללמוד לערוך את התגובות שלי-עמכם הסליחה על חוסר הנוחות. |
|
||||
|
||||
להתחיל את התגובות שלו בכותרת. אולי מישהו יכול למצוא מי זה היה? האם אתה יכול לספק עוד אינפורמציה על הקורס הניסיוני שדיברת עליו? ובקשר לכתב העת שדיברת עליו האם התכוונת לזה: תגובה 246875? אם כך, דע לך שהוא לא "נחשב מאוד" והסיפור לא בדיוק כפי שסיפרת. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר המדובר בכתב עט שנחשב למוביל בתחומו אולי MOLECULAR BIOLOGY אבל אני לא זוכר.ובכל מקרה ישנם דיווחים על דיווחים בנושא. למשל פיזיקאים או ביולוגים שתומכים בתכנון התבוני קיבלו מכתבים מנייצ'ר וסיינס וגם מכתבי עט אחרים לפיהם לא יפורסמו מאמרים התוקפים את הדארווניזם. במקרים לא מעטים חוקרים שזוהו עם התכנון התבוני וטרם לזיהוי פירסמו באופן חופשי בטובי כתבי העט (גם ה2 האמורים שמשמשים כאחד הבסיסים העיקריים לדירוג אונ') הופתעו שהוטל עליהם חרם לאחר הזיהוי. הרוב לא זוכה לפרסום,בטח לא בתקשורת המקובלת.אבל מקרה מפורסם אחד היה של ביולוג שאת שמו שכחתי שהוכיח ופרסם בNATUREכי גדיל ד.נ.א אינו יכול להגיע לגודל של יותר מ72 בסיסים (ייתכן שאני טועה במספר) ללא נוכחותם של גנים מתקנים אבל הגן המתקן הקצר ביותר הידוע הוא באורך של קרוב ל300 בסיסים-לאחר שהתגלה כי הוא תומך תכנון תבוני הוטל עליו חרם אקדמי שקט. |
|
||||
|
||||
החביב עלי-של אחד מחשובי חוקרי האבולוציה כיום: "We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door."
Richard Lewontin, Billions and billions of demons, The New York Review, p. 31, 9 January 1997. |
|
||||
|
||||
האמת היא שכאן לא כל כך מקובל לקבוע קביעות נחרצות ואז לומר - "שכחתי, אבל... אני לא זוכר... עד כמה שזכור לי... לא יודע בדיוק אבל היה...", ומי שנוהג כך אינו עושה רושם אמין במיוחד ואינו זוכה, בד"כ, להתייחסות רצינית. יש לך טיעונים - הבא סימוכין 1. הבא סימוכין גם לדברים שטענת בתגובות קודמות וגם לדבריך כאן על "כתב עט שנחשב מוביל בתחומו" וגם על "קיבלו מכתבים מנייצ'ר וסיינס...", וגם על החרמות העיתונאיים ו/או האקדמיים למיניהם. 1 סימוכין - בד"כ באמצעות קישורים ברשת למקורות מדעיים אמינים, ואם לא - לספרות המתאימה, שם הספר/ים בצירוף שם/מות המחבר/ים, הוצאה, שנת הוצאה ובמידת האפשר גם המיקום בספר. כך נוהגים אנשים אמינים ורציניים. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך וגם מודע לכך עוד טרם אמרת זאת-הרי זהו הא-ב של הדיון האקדמי המודרני.עם זאת,אין לי כח לרוץ כל פעם לספרות ,אם כי,להבא אשתדל . |
|
||||
|
||||
לא היינו רוצים לעייף אותך בריצות, אין ספק שאתה תוספת מרעננת ומקורית לגלריית המגיבים כאן וחבל על הבריאות שלך, אבל אולי חיפוש קטן בגוגל מידי פעם? מה אתה אומר? אולי איזה מד-ליין צעיר? פשוט כדי שלא יקטלגו אותך כשקרן פתולוגי ותמהוני? |
|
||||
|
||||
אני מקווה שזאת לא רמיזה-כי אני אף פעם לא משקר במה שקשור לדיונים מהותיים או אינטלקטואליים וגם אם יוצא לי לא לדייק (מתי שאני זוכר זאת אני מציין שאיני בטוח)הרי שהעיקרון נשאר שמור-אבל אני אתחיל להיעזר בציטוטים ,לכל הפחות במקרים שבהם אתרום תרומה שאינה מוכרת. |
|
||||
|
||||
לזה רמיזה, יותר כמו דרישה למראי מקום, בעיקר להצהרות יותר שערוריתיות ( למשל על מכתבי איום שסיינס שולחת ). יתירה מזאת, אם אתה אכן מתכוון להתחיל להעזר בציטוטים, מוטב שתספק אותם בקשר להצהרותיך הקודמות לפני שתעבור לטענות חדשות, ככה בשביל ליישר קו, וכאות של רצון טוב. |
|
||||
|
||||
ולא שמערכת סיינס מאיימת-היא פשוט אומרת ומבצעת,לא מפרסמת מאמרים שהמשתמע מהם הוא ערעור על ההסבר המטריאליסטי לחיים. |
|
||||
|
||||
אבל לא זה מה שאמרת בתגובה 363109. שם כתבת שהמערכת *שלחה מכתבים*. מניין לך? האם קיבלת מכתב כזה? מערכת סיינס גם לא מפרסמת מאמרים על הFSM אז מה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
(אגב, הטיעון שלו הוא מעולה שבמעולים ואין עליו - איך אפשר להתווכח על קיומם או אי-קיומם של מאמרים שלא מתפרסמים? גדול, גדול) |
|
||||
|
||||
לשם כך נועדה ההערה על הוילה. |
|
||||
|
||||
אה, לא שמתי לב לכותרות... |
|
||||
|
||||
אה לך טעימה קטנטנה,באמת קטנטנה ,על הנושא האמור (שעליו קיבלתי מושג דווקא מקריאה בעיתונים אוונגליסטיים ומהניו יורק טיימס-אבל באינטרנט מצאתי באתרי בריאתנים -למרות שחיפשתי מקור חילוני,אם כי לא חיפשתי מספיק-פשוט יש מיליוני כותרות בנושא): Dr D. Russell Humphreys ועוד:Do creation scientists publish in secular journals? ‘When people ask me this, I feel a certain amount of frustration because of the evolutionist brainwashing in our society which it reveals. ‘Firstly, it shows that the questioner is unaware of the large number of published professional scientists who are creationists. Where I live and work (Albuquerque, New Mexico) there are large numbers of scientists, and I know many who happen to be biblical creationists. Using a simple statistical approach, I would conservatively estimate that in the United States alone, there are around 10,000 practising professional scientists who openly believe in six-day recent creation. _ _ _ _ _ _ In his book The Monkey Business (1982) paleontologist Niles Eldredge wrote that no author who published in the Creation Research Society Quarterly 'has contributed a single article to any reputable scientific journal' (p.83). Apparently Eldredge couldn't be bothered to glance at the Science Citation Index or any other major science bibliographic source. Developmental biologist Willem J. Ouweneel, a Dutch creationist and CRSQ contributor, published a classic and widely cited paper on developmental anomalies in fruit flies ('Developmental genetics of homoeosis', Advances in Genetics, 16:179–248, 1976). Herpetologist Wayne Frair, a frequent CRSQ contributor, publishes his work on turtle systematics and serology in such journals as Journal of Herpetology, Comparative Biochemistry and Physiology, Science, and Herpetologica. In their study of creationist publishing practices ('The Elusive Scientific Basis of Creation "Science"', Quarterly Review of Biology 60:21–30, 1985), Eugenie Scott and Henry Cole surveyed the editors of 68 journals for the period from 1980–1983, looking for creationist submissions. Out of an estimated 135,000 submitted papers, Scott and Cole found only 18 that could be described 'as advocating scientific creationism' (p.26). Scott and Cole were not looking for papers like the following: In 1983, the German creationist and microbiologist Siegfried Scherer published a critique of evolutionary theories of the origin of photosynthesis entitled 'Basic Functional States in the Evolution of Light-driven Cyclic Electron Transport', Journal of Theoretical Biology 104: 289–299, 1983, one of the journals Scott and Cole surveyed. Only an editor who had a complete roster of European creationists, and the insight to follow the implications of Scherer's argument would have flagged the paper as 'creationist'. How many papers did Scott and Cole miss? Let's look at 1984, one year past the end of their survey. Would Scott and Cole have turned up 'Enzymic Editing Mechanisms and the Origin of Biological Information Transfer', by the creationist biochemist Grant Lambert (Journal of Theoretical Biology, 107:387–403, 1984)? Lambert argues that without editing enzymes, primitive DNA replication, transcription, and translation would have been swamped by extremely high error rates. But the editing enzymes are themselves produced by DNA. It's a brilliant argument for design. Lambert understandably counts on some subtlety and insight from his readers, however. Lambert doesn't 'explicitly' wave his creationist banner, leaving the dilemma as 'an unresolved problem in theoretical biology' (p.401). By Scott and Cole's criteria, such papers don't really count. By any other reasonable criteria, however, they do. Dr D. Russell Humphreys, a physicist working for the prestigious Sandia National Laboratories in Albuquerque, New Mexico (who is involved with the laboratory's particle beam fusion project, concerning thermonuclear fusion energy research) is a board member of the Creation Research Society. He has about 30 published articles in mainstream technical journals from 1968 to the present. In the last eight years a lot of his work has been classified, so there has been less of it in the open literature. His most recent unclassified publication is a multiple-author article in Review of Scientific Instruments, Vol. 63(10):5068–5071, October 1992, 'Comparison of experimental results and calculated detector responses for PBFAII thermal source experiments.' I understand that a more recent unclassified article will be published in the near future. Here is just a sampling of some of his earlier articles: 'Inertial confinement fusion with light ion beams', (Multiple-author) International Atomic Energy Agency, 13th International Conference on Plasma Physics and Controlled Nuclear Fusion Research, Washington D.C., 1–6 October 1990. 'Progress toward a superconducting opening switch', (Principal author), Proceedings of 6th IEEE Pulsed Power Conference (Arlington, VA June 29 – July 1, 1987) pp. 279–282. 'Rimfire: a six megavolt laser-triggered gas-filled switch for PBFA II', (Principal author), Proceedings of 5th IEEE Pulsed Power Conference (Arlington, VA June 10–12, 1985) pp. 262–2265. 'Uranium logging with prompt fission neutrons', (Principal author) International Journal of Applied Radiation and Isotopes, 34(1):261–268, 1983. 'The 1/gamma velocity dependence of nucleon-nucleus optical potentials', (Only author) Nuclear Physics, A182:580–592, 1972. Creationists such as Humphreys have extensive publications in mainstream journals on non-creationist topics. As mentioned previously, the article by Scott & Cole was a search for articles openly espousing creationism, which is a different matter altogether. Creationists who publish scientific research in mainstream journals have found that they can publish articles with data having creationist implications, but will not get articles with openly creationist conclusions published. When they attempt to do this, their articles are usually rejected. Those who are well-known to evolutionists as creationists have more difficulty even with articles which do not have obvious creationist implications. In the summer of 1985 Humphreys wrote to the journal Science pointing out that openly creationist articles are suppressed by most journals. He asked if Science had 'a hidden policy of suppressing creationist letters.' Christine Gilbert, the letters editor, replied and admitted, 'It is true that we are not likely to publish creationist letters.' This admission is particularly significant since Science's official letters policy is that they represent 'the range of opinions received.' e.g., letters must be representative of part of the spectrum of opinions. Yet of all the opinions they receive, Science does not print the creationist ones. Humphreys' letter and Ms Gilbert's reply are reprinted in the book, Creation's Tiny Mystery, by physicist Robert V. Gentry (Earth Science Associates, Knoxville, Tennessee, 2nd edition, 1988.) On May 19, 1992 Humphreys submitted his article * 'Compton scattering and the cosmic microwave background bumps' to the Scientific Correspondence section of the British journal Nature. The editorial staff knew Humphreys was a creationist and didn't want to publish it (even though the article did not contain any glaring creationist implications). The editorial staff didn't even want to send it through official peer review. Six months later Nature published an article by someone else on the same topic, having the same conclusions. Thus, most creationist researchers realize it is simply a waste of time to send journal editors openly creationist articles. To say that a 'slight bias' exists on the part of journal editors would be an understatement. The Institute for Creation Research published a laymanized version of Humphreys' article in their Impact series [No. 233, 'Bumps in the Big Bang', November 1992]. Reference 5 of that article contains information about the Nature submission. In the 70s and early 80s, physicist Robert Gentry had several articles with very significant creationist data published in mainstream journals (Science, Nature, Journal of Geophysical Research, etc.), but found he couldn't publish openly creationist conclusions. Gentry had discovered that granites contain microscopic coloration halos produced by the radioactive decay of primordial polonium. According to evolutionary theory, polonium halos should not be there. Some believe that the existence of polonium halos is scientific evidence that the Earth was created instantaneously. When Oak Ridge National Laboratories terminated Gentry's connection with them as a visiting professor (shortly after it became nationally known he is a creationist) the number of his articles slowed down, but he continues to publish. Another example of blatant discrimination is Scientific American's refusal to hire Forrest Mims as their 'Amateur Scientist' columnist when they found out that he was a creationist, although they admitted that his work was 'fabulous', 'great' and 'first rate'. Subsequently Mims invented a new haze detector praised in the 'Amateur Scientist' column, without mentioning that Mims was rejected for this very column purely because of religious discimination. So it's hardly surprising that some creationists write creationist papers under pseudonyms to avoid being victimised by the bigoted establishment. See Revolutionary Atmospheric Invention by Victim of Anti-creationist Discrimination Russell Humphreys said in a 1993 interview: 'I'm part of a fairly large scientific community in New Mexico, and a good number of these are creationists. Many don't actively belong to any creationist organization. Based on those proportions and knowing the membership of the Creation Research Society, it's probably a conservative estimate that there are in the US alone around 10,000 practising scientists who are biblical creationists.' ('Creation in the Physics Lab', Creation Ex Nihilo 15(3):20–23). Revolutionary Atmospheric Invention by Victim of Anti-creationist Discrimination
According to ‘The Amateur Scientist’ section of Scientific American, May 1997: Haze is a vital indicator of our atmosphere’s health … but little is known about how the amount of haze is changing globally because no-one is coordinating haze observations from widely dispersed areas. That may change with the latest design from Forrest M. Mims III … . He has invented an atmospheric haze sensor that costs less than $20 and is so simple that even the most hardened technophobe can put it together in under an hour. Mims’s instrument could revolutionize this important area of study by opening the field to all-comers, that is, to amateur scientists.1 The article mentioned that Mims had written some Amateur Scientist columns in Scientific American in 1990. But it failed to mention that Scientific American refused to hire him when they found out that he was a creationist, although they admitted that his work was ‘fabulous’, ‘great’ and ‘first rate’,and ‘should be published somewhere’.2 Mims’ invention is further confirmation of his ability. But no matter what one’s scientific ability, denying the modern-day religion of evolution is heretical enough to justify discrimination. Even the journal Science, itself known to refuse to publish creationist views,3 wrote: Even today, some members of the scientific establishment have seemed nearly as illiberal toward religion as the church once was to science. In 1990, for instance, Scientific American declined to hire a columnist, Forrest Mims, after learning that he had religious doubts about evolution.4 Small wonder that many creationists write under pseudonyms or otherwise hide their beliefs from the establishment. Ironically, the founding editor of the magazine, Rufus Porter, would probably not get a job today, as he was a creationist! He wrote: … without prejudice … let us, as rational creatures, be ever ready to acknowledge God as our Creator and Preserver.5 In fact, modern science was founded on a creationist foundation, who would probably not be hired by Scientific American if they were alive today. There are also many qualified creationist scientists in the present. See the Creationist Biographies. |
|
||||
|
||||
סליחה, מחוסר זמן עוד לא קראתי את הכל אבל עוד אקרא, כרגע רפרפתי בצורה כללית, אבל בינתיים שאלה קטנטנה: האם עיתונים דתיים ומוסדות דתיים חינוכיים או אחרים, נוצריים או יהודיים - מפרסמים מעל דפיהם או בתחומם מאמרים של מדענים אבולוציוניים בלתי-דתיים? האם הם מאפשרים איזשהו מינימום של דו-שיח, ע"מ שהמדענים שאינם מקובלים עליהם יוכלו לומר את דעתם, לקבל משוב ולהשיב משוב? מנסיוני הדל - ממש לא, ובקנאות רבה. למדענים דוגלי אבולוציה אין דריסת רגל במקומות דתיים. יתרה מזו - הרבה פעמים ההתייחסות היחידה שאנשי חינוך דתיים מרשים לעצמם כלפי נושא האבולוציה, בנוכחות תלמידיהם, היא התייחסות של לעג ובוז. שום לימוד, שום היכרות מינימלית, רק לעג, בוז, בדיחות וצחוקים מתגלגלים. אז על מה הרבותא? אם אני טועה וקיימות במקומות דתיים תופעות הפוכות - תופעות של יחס מכובד, אנושי ולמדני אמיתי - ולמדנות אמיתית כוללת את הנכונות לדעת את דעתו של השונה - אם זה קיים וידוע לך, אשמח אם תספר לי. |
|
||||
|
||||
בכתבי עט דתיים-תמיד,אבל תמיד,מסברים איזה תיאוריה מתכוונים להפריך ואגב כך מעלים את כל טיעוניה החזקים.תנסי\ה ותראה\י. |
|
||||
|
||||
ניסיתי וראיתי ובפירוש לא. אלא אם כן שלושה-ארבעה משפטים לא נכונים שהבולט והקלאסי בהם בשקרנותו הוא עפי"ר משהו מסוג - "האדם יצא מהקוף" - הם בעיניך "העלאת כל טיעוניה החזקים". עובדה שאחר כך, אחרי החינוך המשובח הזה, אחוזים גדולים מכל הבדיחותיאדה המטופשת בסגנון עדות האמנון יצחק סובבים באזורי - "אולי אבא שלך יצא מהקוף, אבל לא אבא שלי, חי חי חי חי חיייייי...". מי שקיבל מושג מינימלי על תיאוריית האבולוציה יידע שבדיחה כזאת נובעת מאינטליגנציה נמוכה ו/או מה שחמור יותר - נועדה *במכוון* כאינדוקטרינציה לבעלי אינטליגנציה נמוכה. סורי, עלי להיפרד, התחייבויות אחרות... היה נחמד. |
|
||||
|
||||
א.כמו שכתוב בציטוטים שהבאתי,כתבי עט מהסוג של NATURE מציגים עצמם כבלתי תלויים (בניגוד לרוב המכריע של כתבי העט המדעיים-שלא פעם מייצגים אסכולה מסויימת בתוך תת תחום) וכפתוחים לכל רעיון הנתמך עובדתית\לוגית -כך שמשלוח מכתבים לבריאתנים שניסו לפרסם ובו הם מודים כי לא יפרסמו עמדות בריאתניות נו מטר וואט -זאת בעיה חמורה. ב.חבל שאתה עוזב-אבל אמירתך "ניסיתי ובפירוש לו" מעלה אצלי חשש כבד שמה אתה עושה צחוק מכל הדיון .לא סביר שניסית-ואם כן אני לא יודע איפה.מה גם,מבלי להעליב,שהתגובה שלך הייתה רחוקה מאוד מלהיות עניינית. |
|
||||
|
||||
צר לי, אבל הכף נוטה לטובת המדענים ומה שהבריאתנים עושים זה באמת צחוק. |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על אתרים ישראליים-שהם חובבניים.ולא דיברתי על האתר של חופש (שהייתה לי הרגשה שיש כאן כמה שקשורים אליו) שגם הוא ,מאוד לא מקצועי,בהשוואה לאתרים בריאתניים רציניים. למשל, היות ופה בארץ יש מדענים בריאתנים (פגשתי כמה שנחשבים לרציניים בתחומם) אבל הם אינם מפרסמים שום דבר פומבי בנושא קל מאוד לקחת אתר ישראלי שסה"כ מתרגם ולומר שהוא לא רציני. ניתן לומר על תגובות כאלו שהן עצמן עושות צחוק. |
|
||||
|
||||
אוקסימורון השבוע: "אתרים בריאתניים רציניים". הנה דוגמא לאתר רציני בנושא דומה: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flateart... |
|
||||
|
||||
צחוק צחוק, אני חושב שפעם *באמת* היתה אגודה כזאת. |
|
||||
|
||||
1. הבריאתנים הם דתיים שמטרתם דתית, לפי הגדרתם העצמית ולפי קביעת בימ"ש משנות ה80. 2.התכנוניים הם דתיים כפי שעולה ממסמכים פנימיים שלהם (תאורית הטריז), ולפי קביעת בימ"ש מלפני כמה שבועות. 3.התכנוניים הם כל כך מדעיים ולכן המומחה שלהם (הביוכימאי באהא) הודה בבימ"ש הנ"ל שעפ"י הגדרתם, המדע כולל גם אסטרולוגיה. |
|
||||
|
||||
אסטרולוגיה מתוכננת? |
|
||||
|
||||
הוכחה ניצחת לתקפות האסטרולוגיה בחיי האנושות התקיימה בעצם אירועי 11.9.2001. עובדה היא כי כל הרואים בכוכבים חזו מראש את ההתרחשות במגדלי התאומים ובבניין הפנטגון, והזהירו את מיטב לקוחותיהם היאפים (לא חשוב מאיזו עדה ומאיזה תאריך לידה) מפני הבאות. [כך גם גונב לאוזני ה-CIA וה-FBI וסוכנות הביון והציתות. תודות לאסטרולוגיה נמנע האסון] |
|
||||
|
||||
בהה טען שמדע כולל גם אסטרולוגיה?אולי רק בשביל איזה שהוא ספין -נשמע ממש תמוהה-ובהה הוא לא ה"מומחה" הוא ביוכימאי מוכשר שכתב ספרם שהפך לרב מכר (Darwin Black Box) -יש יותר גדולים ממנו -בכל אופן זה לא סותר שום דבר. אי אפשר להוכיח שאלו\הים אכן ציווה באמצעים מדעיים-כן אפשר להוכיח שהאבולוציה היא לא מדע מבוסס כפי שתומכיה ,החילונים שמטרתם חילונית,טוענים. |
|
||||
|
||||
אולי כדאי שתקרא את תקציר המשפט. באהא, מבכירי ארגון דיסקברי, העיד כמומחה במשפט. במשפט הוא נאלץ להודות לשאלת השופט ועוה"ד שעפ"י הגדרתו למדע, גם אסטרולוגיה היא מדע. בעיקבות דרישת הארגון ליכלול "תאוריות" "אלטרנטיביות" בתוכנית הלימודים, הם נאלצו להסכים לכלול תאוריה המבוססת על כדורי-בשר ופאסטה (כך!). לעניות דעתי, לחילונים אין "מטרה חילונית." זה אמצעי רטורי בשימוש חוגים מסוימים, בנסיון מוסווה להשפיע על דעת הקהל באמצעות יצירה של סימטריה מלאכותית. |
|
||||
|
||||
מפלצת הספגטי המעופפת: |
|
||||
|
||||
ויש גם את "הנפילה התבונית" http://www.hofesh.org.il/articles/humor/intelligent-... |
|
||||
|
||||
I, Pastafari: A Flying Spaghetti Monster Story סרט דוקומנטרי על הדת עם שעור הצמיחה הגבוה ביותר בעולם. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהדת עם צמיחת השיעור הגבוהה בעולם היא ראסטאפרי. |
|
||||
|
||||
והבודהיזם כנראה הנמוכה ביותר |
|
||||
|
||||
ולדעתי, למדע יש ''מטרה חילונית''. המדע מנסה להסביר ולחזות את המציאות מבלי להיעזר בכוחות קסומים וקדושה - על פי ההגדרה, המדע מכיל חולין בלבד. המדע דהיום אינו מסוגל להסביר הכל באמצעים הנתונים בידו. הוא מותיר מרחב נכבד למסורת ולאמונה. מדען יכול להיות חוקר אבולוציה בעל שיעור קומה עולמי, ועם זאת יהודי מאמין שומר מצוות - אין סתירה (ראה פרופ' אומן). תתכבד התאולגיה הבריאתנית ותעזוב את המדע לנפשו. |
|
||||
|
||||
הנה הצעה לאבחנה ביניהם: מדע - המשך שיטתי, קפדני ומצמצם במודע של הטבע החייתי-אנושי. דת - המשך מתמכר, רופף ומצמם שלא במודע של הטבע האנושי. |
|
||||
|
||||
"הגדרות" כאלה רק ממתינות לשמרטלינג התורן. מה למדנו מהן שלא למדנו מהחיווי "מדענים הם חכמים, דתיים הם פרימיטביים"? |
|
||||
|
||||
לאר יודע מה למדת, אבל מה שכתבת במרכאות נראה נגוע בדעות קדומות; וזו טענה סירקולרית, על פניה. |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר "סירקולרי" אתה מתכוון ל"מעגלי"? ושוב, מה אמרת בתגובה 365784? האם יש שם דבר־מה מעבר להעלבת הדת? |
|
||||
|
||||
ושוב...כן, לדעתי. |
|
||||
|
||||
אני עדיין לא מבין אותך... אתה לא מסכים איתי שמטרת המדע היא חילונית (להסביר את העולם בלי צורך בנסים)? מה אמרת על הדת בתגובה 365784? |
|
||||
|
||||
זה לא אמצעי מלאכותי-יש מדענים רציניים מאוד-אבולוציוניסטים שמודים בפה מלא שלצביון המקובל של עולם המדע ה כיום יש אג'נדה ולא מדובר בטענה ריקה-יש לכך אפילו מונח : מדענות (לא המצאה בריאתנית).האמונה שהכל ניתן לרדוקציה אמפירית -ומה שלא ניתן -אינו קיים. אני חושב שכדאי שתבררו לגבי העצומה שפורסמה בניו יורק טיימס (או בוושינגטון פוסט?לא משנה,בעיתון מרכזי) ובה חתמו 500 מדענים בכירים (ראשי מכונים,בוגרי ליגת הקיסוס וחוקרים בכירים באמת) על תמיכה בתכנון התבוני. אם בהה אכן טען כי לטענתו אסטרולוגיה היא מדע -קל לנחש שהודאתו הייתה הכרח משפטי ולא מתוך אמונה אמיתית -ז"א ,בטח השופטים יעצו לו "אז תטען לפי כך שיש זכות ללמד גם אסטרולוגיה" והוא מחוסר ברירה ענה שכן. אני רק טוען שהאבולוציה לא מבוססת-וזה הדבר היחיד שצריך ללמד,את האמונה הדתית או החילונית -התלמיד יבחר -אני אפילו לא בעד לימוד תכנון תבוני מנק' המבט שיש מתכנן-אלא רק בעד הצגתם של נק' החולשה של תורת האבולוציה-דבר שלא נעשה כבר יותר ממאה שנים-וזה מחשיד. |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי-אתם לא פתוחים לדיון בנושא,וכל עוד שזה כך-לא משנה מי החברים בארגונים אלו וכמה רצינית עבודתם -מדובר באוקסימרון-מונח שמיש וחביב באתר הזה. |
|
||||
|
||||
אגודת כדור הארץ השטוח היא לא יותר מאגדה,בכל אופן לא היו לה תומכים רבים גם אם התקיימה-לבריאתנים יש הרבה (לא מזמן הם הקימו מוזיאון בעלות של 50 מיליון דולר). |
|
||||
|
||||
הנה ציטוט מאתר בריאתני פופולארי לגבי תפיסת כדור הארץ כשטוח: בהמשך תובא גם התייחסות לאסטרולוגיה-שכן בריאתנים ,עפ"י רוב,אינם חסידי אסטרולוגיה. |
|
||||
|
||||
לצערי לא הצלחתי לצלוח את הציטוטים שהבאת. האם אתה יכול בבקשה למיין אותן לפי: טענה--הציטוט המוכיח אותה? למשל, איזה הציטוטים הנ"ל מאשש את טענתך ש "למשל פיזיקאים או ביולוגים שתומכים בתכנון התבוני קיבלו מכתבים מנייצ'ר וסיינס וגם מכתבי עט אחרים לפיהם לא יפורסמו מאמרים התוקפים את הדארווניזם." ? והסיפור על העורך של העיתון היוקרתי שנקרא להתפטר משום שקיבל מאמר בנושא התיכנון התבוני? |
|
||||
|
||||
אכן,יש מיליוני כותרות בנושא, ומתוכן יש קרוב לחצי מיליון כותרות בהן מופיע הד"ר האמפריז. עולה בי החשש שלטוקבקיסטים הזריזים והחרוצים השולחים כל אחד עשרות/מאות/אלפי? תגובות "נינט המלכה המקסימה שולתתתת!!!!!!!1! בוז לשירי מימון המגעילה!!!!!!!!!" - היו מורים טובים. |
|
||||
|
||||
שתכתוב אבולוציה ותקבל אין ספור פעמים דארווין ,האמפרי הוא אחד הבריאתנים המוכרים-אני מציע לך לקרוא כמה כתבות באופן נפרד ולראות שזה הרבה הרבה מעבר לכך .אבל נראה לי שכל עניינך הוא בלעשות צחוק ועם זה אין לי כוונה או צורך להתמודד . ואין קשר בין נינט המלכה לנ''ל. |
|
||||
|
||||
זה מאוד לא דומה. האבולוציה היא נושא רחב ומשמעותי ודארווין גם קשור בה וגם מהווה נושא בפני עצמו (בין השאר הוא מהווה מושא לכתבי שטנה ושנאה של אנשי דת מכל הסוגים בכל היבשות - שטנה ושנאה ברמות שכמותן קשה מאוד למצוא אצל מדענים בלתי דתיים). זה לא דומה במאומה לאדם החי בזמננו, הדוחף בכוח רב אג'נדה מאוד מסויימת ושמו מופיע מספר פעמים גרוטסקי עד כדי חוסר אמינות. את התופעה המוכרת של הטוקבקיסטים הזייפנים ו"נינט המלכה" הבאתי כדימוי ולא כקשר, קשה לי להאמין שאדם אינטליגנטי כמוך אינו מבין הבדל פשוט כזה. קראתי קצת מהכתבות ומהויכוחים. לא נראה לי סביר שאתה עצמך קראת את כל 497,000 הקישורים שבהם מופיע השם, מתחילתם ועד סופם. באמת אין צורך להתמודד כשהעובדות ברורות וגלויות לעין כל. שלום וכל טוב. |
|
||||
|
||||
אין צורך להתמודד שהאדם שמולך מדבר בסיסמאות שלא מחוייבות לאמת או למציאות בשום מובן(לגבי שטנה -אתה ,כמובן לא יודע על מה אתה מדבר-כנ"ל לגבי ראסל האמפרי והטיעון הדמגוגי שלך שאם הוא מוזכר בהרבה ציטוטים בריאתניים סימן שהם פסולים או משהו-לא הבנתי בדיוק מה אתה מגבב) ולא מוכן להיות רציני אפילו לרגע,אולי כי הוא לא יכול. שלום ולא להתראות :) |
|
||||
|
||||
מה עשית להאנס? |
|
||||
|
||||
האנס, מעצם ההגדרה, עושה כל דבר בנועם ולא בכפייה. |
|
||||
|
||||
אכן, האנס המנומס. |
|
||||
|
||||
הה, מישהו זוכר את האנס הקטן? |
|
||||
|
||||
את האנס החכם אתה מכיר? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%A1_%D7%... |
|
||||
|
||||
כנראה שזה היה צאצא משובח (מכיוון שושלת כרומוזום Y) של אותו קוזאק נגזל והאנס הנחשק של סבתאל'ה. |
|
||||
|
||||
חחחח ,גדול!!! |
|
||||
|
||||
של אוסקר ווילד? תגובה 365089 גרמה גם לי להזכר בו. |
|
||||
|
||||
לא, את האנס הזה אני לא מכיר. כיוונתי למטופל מפורסם של פרויד בשם הזה (אלא אם כן התבלבלתי). |
|
||||
|
||||
כנראה שלא התבלבלת: http://www.hamit.co.il/bulletinBoard.asp?id=3073 |
|
||||
|
||||
רגע רגע רגע-אז אני גם סוס (חכם אמנם-כל עוד שוטה הכפר הגלובלי לידי) וגם פסיכופט? |
|
||||
|
||||
הוצאתם אותי מהכלל-א.אני סוס כך שאתם רומזים שלא אוכל להשתתף במפגשי האיילים. ב.אני פסיכוטי וידוע כי סוסים לא יכולים ליטול פרוזאק-מה שהופך אותי לדידכם לחסר תקנה. ג.אני גם אנס מנומס-מה שרומז לכך שבא לכם לסרס אותי בשל קנאת פין בלתי מרוסנת. כך שסעיף א מקל עלי. |
|
||||
|
||||
אתה מסתובב כאן כבר מספיק כדי לדעת שאתה לא יכול לטעון טענה כזאת מבלי להביא ראיות. |
|
||||
|
||||
תשמע במחקרים בPNI (פסיכונוירואימנולוגיה) ניסו פרוזאק על מגוון של חיות מעבדה (מן הסתם-עוד קודם לאישור התרופה ובהקשרים שונים גם)-הטענה שלי ,כמובן,לא הייתה מדעית -ועל ניסויי פרוזאק בחיות אני יודע.תודה. |
|
||||
|
||||
חס וחלילה. אם הבנת משום מה שאני משווה בינך לבין הסוס הרי שלא זו היתה הכוונה. הבאתי את הקישור לוויקיפדיה בשל הקישור האסוציאטיבי אצלי ל''האנס הקטן''. |
|
||||
|
||||
לנקק לי ואלנקק לך. הנה שלי: (זהירות! מוסר השכל לפניך.) |
|
||||
|
||||
אני זוכר את איש הזאב-סיפור מהתחת,תרתי משמע. |
|
||||
|
||||
לנושא הפתיל, אבל בכל אופן) המגיב המנצל את הכותרת היה מיכאל שרון. |
|
||||
|
||||
אה, עכשיו ראיתי את הקשר לנושא הפתיל. |
|
||||
|
||||
רק אני שמתי לב לזה, שבסוף התגובה אותו בחור נכבד כתב "המדענים טוענים כיום שהעולם בן 15 מליון *שנות אור*"? |
|
||||
|
||||
זה באמת מצחיק. המסכן רצה לכתוב 15 מיליארד והתבלבל לו עם מיליון. |
|
||||
|
||||
זה כבר די עצוב. |
|
||||
|
||||
אופס, שכחתי שהוצאתי את הסוללה מלוח האם כדי לאתחל את ההגדרות ב-BIOS ושלא זכרתי באותו רגע את התאריך המדויק. |
|
||||
|
||||
מנחם בן אכן מוכיח ידע רב מאד בתורת דארוין, אותה הוא מכנה "אידיוטית". הנה, למשל, מה שהוא היה מוכן לקבל בתור הוכחה: "והוכחה פירושה, למשל, צילום וידיאו המתעד, נניח, גור חתולים שיצא מבטנה של כלבה או לפחות משהו שאיננו כלב שיצא מבטנה של כלבה". גם הידע, גם הסגנון וגם הפומפוזיות מזכירים לי אימרות פז של מישהו אחר. ובכן, מר בן היקר, במו עיני ראיתי חתיכת צואה יוצאת מבטנה של הכלבה השכונתית. עכשיו השתכנעת? |
|
||||
|
||||
וזאת בדיוק הבעיה עם טיעוני ''כמובן'', בלי קשר לשאלה מי טוען אותם (מנחם בן, אורי רדלר או דורון שדמי) הם פשוט לא משכנעים. |
|
||||
|
||||
כמו שכבר העירו, לפעמים המובן מאליו באמת מובן מאליו. |
|
||||
|
||||
וכמו שהערתי, אם זה באמת היה מובן מאליו, אנשים חכמים לא היו דנים בנושא במשך יותר מ-2,000 שנה. |
|
||||
|
||||
מנחם בן ממשיך "להבריק": הטיעונים הללו כל כך שחוקים וכבר תקפו והפריכו אותם כל כך הרבה פעמים שזה פשוט עצוב שיש מישהו עד כדי טיפש עד שיחזור עליהם (ואנשים שיאמינו לו). |
|
||||
|
||||
לא רק עצוב אלא גם מדאיג. ככל שנוקפות שנותי אני מעשה פסימי יותר בקשר לעתיד המדינה בפרט והמין האנושי בכלל. ובשוליים: מתוך 100 אמריקאים שנשאלים אם כדור הארץ עושה הקפה אחת סביב השמש בשנה, רק 50 נותנים את התשובה הנכונה. המטבע שבכיסי יודעת אסטרונומיה כמו אמריקאי ממוצע! |
|
||||
|
||||
בארה"ב יצא לפני שבועיים סרט שנקרא "Expelled - No intelligence allowed" שמנסה להציג את אנשי ה-"דרוויניזם" (כך זה מכונה בסרט, כדי לא לנקוט השם המפורש "אבולוציה") ככאלו שרודפים את ה-"מדענים" המחזיקים ב-"תיאוריית" ה-"תכנון התבוני" (המרכאות שלי; כי רבאק - יש גבול). הטיעונים שם זהים, פחות או יותר, לטיעונים של מנחם בן. אין הבדל בין הטיפשים שלנו לטיפשים של האמריקאים. ב-scienceblogs (שאתה עוקב אחריו, מהלינקים שאתה נותן פה ושם) יש לא מעט פוסטים שתוקפים את הסרט ומפריכים את הטענות שבו אחת לאחת. ובונוס - לטענת הסרט, תורת האבולוציה הובילה לנאציזם ולשואה. ממש אורי פז במיטבו. |
|
||||
|
||||
"אין הבדל בין הטיפשים שלנו לטיפשים של האמריקאים". הגזמת. בעניין הזה אני עם דורפל: הכמות מייצרת איכות. הטיפשים האמריקאים הרבהה יותר טיפשים וגם הרבה יותר מתוחכמים בטיפשותם. |
|
||||
|
||||
נו ברור, הטפשים האמריקאיים מנהיגים את העולם, הטפשים שלנו מנהיגים בקושי מדינה קיקיונית לחופי הים התיכון. |
|
||||
|
||||
הכל נכון, חוץ מ''מדינה''. הטפשים שלנו מנהיגים בקושי קיקיון. |
|
||||
|
||||
תגובה 474473 |
|
||||
|
||||
הסקר האמריקאי הזה ממש לא נראה לי מדאיג: זכור את שרלוק הולמס, שהיה מסלק ממוחו עובדות מהסוג הנידון כדי לפנות בו מקום לדברים רלוונטיים יותר! |
|
||||
|
||||
הוא מודע לכך שוויליאם פיילי כבר כתב את הספר הזה שנה או שתיים לפניו? |
|
||||
|
||||
' כבר קבעו קדמונינו כי קשה להוכיח כסיל באיוולתו. להוכיח תרתי. אין להצטער על דברי מר מנחם בן, אלא דווקא ראוי לשמוח בגין העובדה כי יצור כה נלעג ודפוק הוא הוא נביא הבריאתנות והאלוהות. לי אישית היה קשה הרבה יותר לקבל ולעכל את האמונה הדתית הפועמת עדיין בלב מקצת העוסקים במדע. פרופ' לייבוביץ' כאלה. |
|
||||
|
||||
חוששתני שלבו של פרופ' לייבוביץ' אינו פועם עוד. |
|
||||
|
||||
' הצטערתי לשמוע על אובדנך. בבניין יורושוליים ננוחם. |
|
||||
|
||||
זאת לא אמונה יהודית-אלא אמונה שמבוססת על פירוש נוצרי של התנ"ך (וגם זה באופן מוגבל).עם זאת ,בספרות יהודית מהמאה ה10 לספירה מופיעה תפיסה קופרניקית מובהקת-וגם הרבה לפני כן. אני לא אכנס לנושא של "שמש בגבעון דום (לעיני ישראל! לעיני!!!)" אבל הוא הוסבר באופן רחב כאחד מהמיתוסים האתאיסטיים המפורסמים בכל הזמן-ועדיין זהו רק מיתוס -ממש כמו העיקרון הביוגנטי של הקל (אבולוציוניסט גרמני,מהבכירים שבהם). |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאפלטון ואריסטו, מכונני דרך המחשבה הלוגית, ידעו בוודאות שהארץ שטוחה והשמש מסתובבת סביב הארץ. הם גם חשבו שהארץ עומדת על פילים. כדי לכונן מחשבה לוגית אין חשיבות מה צורתו של כדור הארץ ואם בכלל הוא מסתובב או סביב מה |
|
||||
|
||||
בערך 150 לאחר אריסטו, ארטוסתנס לא סתם ידע שהעולם עגול אלא אף העריך את קוטרו. נדמה לי שכבר בתקופת אפלטון היה ידוע היטב שהארץ כדורית. הארץ על פילים זה בכלל מיתוס של מיתוס הודי. כלומר: הדימוי המפורסם של חצי כיפת עולם שנחה על ארבעה פילים שעומדים על צב מגיעה מספר בריטי ללא מקור הודי מפורש. אם אני לא טועה, לא ברור כלל אם במקורות ההודיים דובר על פילים (ואולי דווקא על נחשים). |
|
||||
|
||||
באמת קשה מאד למצוא סתירה לוגית של ממש באמונה באלוהים. אבל אפשר בהחלט לאמר שהיא אינה לוגית, לפחות במובנים הבאים: א. אין לה כל בסיס אמפירי, כלומר היא לא מסקנה לוגית מהמציאות שאנו רואים, כשם שהיותו של כדור הארץ עגול, למשל, היא מסקנה לוגית ממצאים שיש בידנינו, לפחות במאות השנים האחרונות. ב. טענה חזקה אף יותר: המסקנה הלוגית המתבקשת מהמציאות שאנו רואים, היא דווקא שאין אלוהים, כלומר לא שולטת בעולם ישות בעלת תודעה. מסקירה של המציאות שסביבנו, לא קשה לראות שלא קיים "צדק" במובנו הדתי. לא רק שסבל לא גורר בהכרח הנאה בעתיד (ולהפך), אלא גם עבירה על מצוות הדת וחטאים כלפי אנשים אחרים בד"כ לא גוררים אחריהם עונש, מעבר למערכת הענישה שיצרה החברה (וגם זה לא תמיד...). כמובן שהגדרתם של "חטאים" היא סובייקטיבית, אבל לכל דת יש הגדרה כזאת, והטענה נכונה לכולן. ג. מעבר לזה, אנחנו לא רואים סימנים מובהקים, או אפילו משכנעים לשליטתה של תודעה כזו ביקום. במובן הפשוט, אנחנו לא שומעים לעולם את קולו של אלוהים, ולא רואים את ים סוף נחצה, וחוקי הפיסיקה לעולם לא נשברים. במובן העמוק יותר, הצפייה בעולם מראה לנו שדברים לא קורים לשם מטרה מסוימת, או לפחות *אף פעם* לא מראה לנו שדברים קורים לשם מטרה מסוימת (מלבד מעשיהם של בני אדם, כמובן). בלומר, הטענה שאלהים קיים היא לכל הפחות לא מסקנה לוגית מהמציאות, ולמעשה היא מנוגדת למציאות שאנו רואים, גם אם אין כאן סתירה לוגית של ממש. |
|
||||
|
||||
א. גם לטענה ההפוכה אין בסיס אמפירי. ב. בגלל זה הדתות מתחלקות לאלה שמבטיחות ענישה אחרי המוות, לאלה שטוענות שמצוות צריך למלא משום שהן מצוות ולא לשם רווח. ג. באותה מידה אין עדות לאי קיומו של האלוהים. כלומר, באותו מובן, גם הטענה שאלוהים לא קיים היא לכל הפחות לא מסקנה לוגית, ולמעשה היא מנוגדת למציאות שאנו רואים, גם אם אין כאן סתירה לוגית של ממש. |
|
||||
|
||||
"גם לטענה ההפוכה אין בסיס אמפירי." -- אך אין כל צורך בכך. למעשה, הנחת המוצא שלנו חייבת להיות שאין אלוהים. זו מעין הנחת אפס ביחס לכל דבר: שהוא לא קיים, אלא אם כן יראונו שהוא קיים. מבחינה לוגית, גם לא ניתן להוכיח אי-קיום ביחס לשום דבר שאינו תחום בזמן ובחלל מוגדרים. מאחר ואלוהים אינו תחום כך, הנחת המוצא צריכה להיות שהוא אינו קיים ולהמתין להוכחה ההפוכה. |
|
||||
|
||||
הבעיה בלוגיקה הזו שהיא מקומית למדי, לזמננו ולמקומנו. לא ראיתי אינה ראייה. אני אישית לא ראיתי איש קונגו אחד בכל חיי, לא שמעתי את קולו, איני מכיר אנשים שראו איש קונגו ואינני מכיר אנשים ששמעו איש קונגו. לכן המסקנה היא שאין איש קונגו. יש אנשים גם בזמננו שטוענים שהם ראו את אלוהים ושמעו את אלוהים. זה מבלי להזכיר עדויות ''היסטוריות'' או ''פסאודו-היסטוריות'' של אנשים שטוענים להתגלות אלוהית מוכחת. אמנם אין לנו כל הוכחה למהימנות העדויות. לכן הנחת המוצוא היא שאין לנו מושג קלוש ביותר על איש קונגו. בדיוק כפי שחוסר ראייה לחיים אינטליגנטים מחוץ לכדור הארץ אינה פוסלת את האפשרות לקיומם. לכל היותר נוכל לומר שבזמננו ובמקומנו אין ראיה לאלוהות. מנקודת מ בט פנתאיסטית, גם לא תהיה לעולם הוכחה כזו, כי לאדם אין את ראייתהמקרו הרצויה להוכחה שכזו. לכן הן האמונה והן הכפירה באלוהים הן אקסיומות שאינן זניתנות להוכחה. זו בדיוק הסיבה שוויכוחים על קיום אלוהות הם מיותרים למדי. כפי שכל חובב לוגיקה יודע, אם אין הסכמה על ההנחה הראשונית, אין טעם להמשיך בוויכוח. |
|
||||
|
||||
"הבעיה בלוגיקה הזו שהיא מקומית למדי, לזמננו ולמקומנו. לא ראיתי אינה ראייה" זו הנחת המוצא. אתה יכול, כמובן, לקבל את טענותיהם, תיאוריהם, ציוריהם, תמונותיהם וסרטיהם של אחרים כעדות מספקת לקיומו של איש קונגו, אבל אתה יכול גם שלא. מידת היכולת של המדע מגיעה עד מידת הסבירות ולא יותר. בתחום הלוגיקה, כידוע ההתחלה חייבת להיות בטיעון פוזיטיבי ולעולם לא נגטיבי. הטיעון לגבי קיום חייב לקדום על-פי הסדר הלוגי לטיעון לגבי אי קיום: הקיים קיים וא' היא א' לפני הקיים אינו קיים וא' אינה א'. לפיכך, הטענות "יש שפן" ו"אין שפן" אינן שקולות, כפי שאתה טוען – הטענה "יש שפן" קודמת תמיד ל"אין שפן" ותובעת הוכחה לפניה, משום שב"אין שפן" השפן הוא מהות ידועה. מאחר ו"יש אלוהים" אינה הנחה אקסיומטית (היא אינה הנחת יסוד!), היא תובעת הוכחה ואלו שאינם יודעים יכולים לנוח בצד. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר כעת על חובת ההוכחה ולא על המסקנה. העובדה שאין הוכחה למשהו אינה פוסלת את קיומו. למעשה הרבה תיאוריות היו קיימות לפני שהייתה להן הוכחה אמפירית. לכל היותר אתה יכול לומר שזו רק תיאוריה או שאינך יודע. אינך יכול לפסול תיאוריה רק משום שאין לה הוכחה. דרכי הטיעון מוגבלות מאוד בשפה. כיוון שאלוהים הוא מהו מאוד לא מוגדרת מבחינה סמנטית, האמונה בו היא עניין שבהסכם ולא בכלים אמפיריים, זו בדיוק הסיבה שהאמונה באלוהים היא אקסיומה לאנשים מסוימים, גם אם לא במדע. בדיוק כמו וויכוח על משמעות של מילה, שממילא נקבעת בהסכם. מחקר אמתי מודע לחוסר היכולת שלו לתאר מה שקורה מחוץ לשדה המחקר. לכן הוא לא יפסול על הסף אפשרות שאינה נכללת במחקר, רק את אלו שסותרות את המחקר. לא לדבר על כך שבמחקרים רבים פירוש העובדות הוא היפותטי לחלוטין,בעוד שתיאור העובדות לא ניתן לויכוח. יש הבדל בין לומר שחובת ההוכחה על מי שטוען שיש מהות מסוימת לבין לומר שחוסר הוכחה מהווה סוג של סתירה. מובן מאליו שאם אומר שיש כוכבי לכת בשביל החלב שטרם התגלו, לא תוכל להסיק מכך שאין כוכבי לכת בשביל החלב שטרם התגלו. כפי שאמרתי המסקנה היחידית הנובעת ממקרים אלו היא ''איני יודע''. |
|
||||
|
||||
"אתה מדבר כעת על חובת ההוכחה ולא על המסקנה. העובדה שאין הוכחה למשהו אינה פוסלת את קיומו... אינך יכול לפסול תיאוריה רק משום שאין לה הוכחה" אינני פוסל את התאוריה שיש אלוהים. זו תאוריה מכובדת מאוד, שמחזיקיה מכובדים עלי וכמובן שאינה פסולה מקדמית. שום תאוריה אינה פסולה מקדמית, ואם יבוא אדם ויוכיח כי יש אלוהים וההוכחה תהיה משכנעת דיה, אקבל אותה. הנקודה היחידה שביקשתי להעלות נוגעת לחובת ההוכחה. כדי שלא להגרר לטיעונים המנוגדים השגורים של "תוכיח לי שיש/אין אלוהים", צריך להבהיר כי חובת ההוכחה חלה *תמיד* על מי שמעלים את התאוריה. מאחר ולפי שעה הטוענים כי "יש אלוהים" לא הביאו עדות משכנעת או קרובה לזה לטיעונם, המשך האחיזה בתאוריה שהם מתקשים להוכיחה ושהגיונה בעייתי מצביע על כשל לוגי. בהערת אגב: האנלוגיה שלך לכוכבי לכת שטרם נתגלו נראית לי מעט בעייתית, כיוון שיש בה כמדומני כשל הפצה. כוכבי הלכת שטרם התגלו הם חלק מקבוצה רחבה יותר ולא ניתן לטעון שתכונת חלק מהקבוצה בהכרח מופצת לקבוצה כולה. לעומת זאת, אם ננסח זאת כך שתשמר האקסקלוסיביות ולא נקלע לכשל איליקיט מיור, הסילוגיזם יהיה נכון: א. כל כוכבי הלכת בשביל החלב טרם התגלו. (אף א' אינו ב') ב. לא ידוע א' הוא כוכב לכת בשביל החלב (ג' שייך לקבוצה א') ג. לכן לא ידוע א' לא התגלה (ג' אינו א') וביחס למקרה אלוהים: א. קיומו של של אלוהים כלשהו לא הוכח (אף א' אינו ב') ב. אלוהים נשוא ענייננו הוא אלוהים כלשהו (ג' שייך לקבוצה א') ג. לכן אין אלוהים (ג' אינו א') |
|
||||
|
||||
א. אתה מתעלם מהעובדה שיש עדות לקיומו של אלוהים. עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים. יש מסורת חיה וכתובים עתיקים שמעידים על קיומו של אלוהים, והאמונה בו היא יסודית בפחות או יותר כל תרבות קיימת. כל זה לא מהווה הוכחה לקיומו, אבל זה מהווה טיעון טוב לאמונה בו כהנחת מוצא. או לפחות לדחיית האי-אמונה בו כהנחת המוצא. ב. מהמאמר שלך קיבלתי את הרושם שמעולם לא ממש התעמקת בפילוסופיות הדתיות השונות ובטיפול שלהן בכשלים הלוגיים לכאורה שמתעוררים בעת הדיון בעל-טבעי. מיהרת להסיק שיש שם כשל לוגי, כשבעצם מה שיש שם זו סתירה של הנחות היסוד שלך. במילים אחרות, המאמר שלך מבוסס על ההנחה שהדתות מבוססות על כשל לוגי. מאחר והנחה זו רחוקה מלהיות מוסכמת, כדאי שתצביע על הכשל הזה אם אתה רוצה שלמאמר יהיה תוקף. |
|
||||
|
||||
"אתה מתעלם מהעובדה שיש עדות לקיומו של אלוהים. עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים". למעשה, עד היום מסכימים לכך רוב האנשים, אך ההסתמכות על כך שהדבר הוא בבחינת מוסכמה היא כשלעצמה כשל לוגי (אד ורקונדיאם). "המאמר שלך מבוסס על ההנחה שהדתות מבוססות על כשל לוגי. מאחר והנחה זו רחוקה מלהיות מוסכמת, כדאי שתצביע על הכשל הזה אם אתה רוצה שלמאמר יהיה תוקף" כפי שהערתי במקום אחר כאן, זהו נושא מעניין ביותר (ושנוי במחלוקת ביותר) שראוי למאמר נפרד בנוסח "יש/אין אלוהים?" בעזרת השם, עורכי האיל הקורא וכותביו המוכשרים אני מניח שהחסר הזה ימולא בשלב כלשהו. |
|
||||
|
||||
היה לנו כבר פעם מאמר בשם "אין אלוהים", פרי מקלדתו של אלי אשד: דיון 940. |
|
||||
|
||||
אולי נקרא לזה "טיל לוגי לחלל הריק ובחזרה"? |
|
||||
|
||||
ואחרי שתכתוב את המאמר תאוץ לכנסת? |
|
||||
|
||||
"למעשה, עד היום מסכימים לכך רוב האנשים, אך ההסתמכות על כך שהדבר הוא בבחינת מוסכמה היא כשלעצמה כשל לוגי (אד ורקונדיאם)." האם אתה טוען שנכשלתי כאן בכשל "אד ורקונדיאם"? אולי תזהה את ההגדרה הבאה לכשלים מסוג זה (מתוך ויקיפדיה): "בטיעוני אד ורקונדיאם נעשה נסיון לשכנע את המאזין באמצעות פנייה למידת הצניעות, כלומר, היעדר מומחיות או ידיעה אצל המאזין. רוב הטיעונים כאן מבקשים לבטל את היכולת לשפוט את הטיעון כשלעצמו ומבקשים להסתמך כהוכחה על ציטוט או אמירה של בעל סמכות." תקרא שוב את התגובה הקודמת שלי. מה לדעתך הטענה שהובעה בה? האמנם היה שם ניסיון לשכנוע ע"י פניה לסמכות? -------------- אני מבין שבמאמר זה לא התכוונת להצביע על הכשל הלוגי שבאמונה דתית אלא לנתח את העניין מצד אחר שלו. לכן הנחת שהאמונה הדתית מבוססת על כשל לוגי מבלי להצדיק את ההנחה הזאת. אבל זוהי הנחה כ"ך בעייתית ושנויה במחלוקת מצד אחד, וכ"ך מרכזית למאמר שלך מצד שני, שהמאמר כולו נהיה קצת חסר פשר. ניתן למצוא כמה וכמה כשלים לוגיים לכאורה באמונות הדתיות השונות. אני לא בטוח שיש כשל לוגי משותף לכולן. בלי לפחות לציין את הכשל שאליו אתה מתייחס (אפילו בלי להוכיח אותו), קשה לדעת איך להתייחס לטענות שגזרת ממנו. |
|
||||
|
||||
אני לא אורי, אבל נראה לי שהוא התכוון יותר ל"אד פופולום": |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהיה כשל בטיעון שלי, לא מסוג זה ולא מהסוג האחר. |
|
||||
|
||||
ברור שהיה בטיעון שלך פחות או יותר מה שמתואר בערך של ''אד פופולום'' (''עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים''). על השאלה האם זה כשל אני לא יכול לענות. |
|
||||
|
||||
לו הטיעון שלי היה ''מאחר שלפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, אז כנראה שיש אלוהים'' אזי היה מקום לצעוק געוואלד (או ''אד פופולום''). אך הטיעון שלי היה ''מאחר שעד לפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, ועד היום מסכימים על זה רובם, אין לקחת את ההנחה שאין אלוהים כברירת המחדל''. אמנם ההנחה בשני הטיעונים זהה, אך מסקנתם שונה. כשל לוגי נמצא בנביעה, לא בהנחה. |
|
||||
|
||||
לדעתי יש בעיה לא קטנה בפני עצמה בטיעון לפיו ההנחה שאותה אנו לוקחים כברירת המחדל היא מה שההמונים מאמינים בו. |
|
||||
|
||||
אני אמרתי: "מאחר שעד לפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, ועד היום מסכימים על זה רובם, אין לקחת את ההנחה שאין אלוהים כברירת המחדל". אתה פירשת: "ההנחה שאותה אנו לוקחים כברירת המחדל [צריכה להיות] מה שההמונים מאמינים בו" הפירוש שלך נפרד מהטיעון המקורי בשתי נקודות: א. מסקנת הטיעון שלי לא הייתה שצריך לקחת כברירת מחדל את ההנחה שא' קיים, אלא שלא צריך לקחת כברירת מחדל את שלילתה. ב. אני לא הזכרתי את ה"המונים" בשום מקום. מנין לך שדווקא אליהם התכוונתי? |
|
||||
|
||||
א. אני מקבל את כלל השלישי הנמנע. ב. כשאמרתי ''המונים'' התכוונתי ל''כולם''. |
|
||||
|
||||
א. אני לא חושב שאתה עושה בו שימוש נכון. לפי השימוש שאתה עושה בו, לגבי כל טענה אפשרית בעולם, או שאנחנו מניחים אותה, או את שלילתה. כלומר, אנחנו או מניחים "העולם מתחמם" או "העולם לא מתחמם". או "שרון יזכה בבחירות" או "שרון לא יזכה בבחירות". זה באמת נראה לך הגיוני להניח כ"ך הרבה הנחות? ב. כשאני אמרתי "כולם" התכוונתי לכולם. למדענים, לפילוסופים, למנהיגים, למתימטיקאים, לזמרי אופרה ולנפחי-פלדה. העובדה שהאמונה הזאת היא כ"ך מושרשת בתרבות שלנו היא סיבה טובה לדעתי לחפש ראיות לאי-קיומו של אלוהים לפני שאנחנו מחפשים ראיות לקיומו. בכל מקרה היא סיבה טובה, לפחות במישור הפרגמטי, לא להניח את אי-קיומו. |
|
||||
|
||||
א. צודק, אני חוזר בי. ב. אני לא מסכים עם הטיעון הראשון, אבל כן עם השני. |
|
||||
|
||||
זה מספיק בשבילי :) |
|
||||
|
||||
"אד ורקונדיאם" היא קבוצת אב, שאד-פופולום, כפי שמציין גדי אלכסנדרוביץ' לעיל בתגובה 350083 הוא אחד הכשלים הכלולים בה. לגבי כשל לוגי באמונה דתית – הוא מסתבר מההנחה שאינה נתמכת בהוכחה ממשית כלשהי כי ישנו יצור סמוי המנחה את האירועים בחיי הפרט והכלל. |
|
||||
|
||||
איזו הנחה נתמכת ע"י הוכחה ממשית? |
|
||||
|
||||
"איזו הנחה נתמכת ע"י הוכחה ממשית?" בלי להכנס להיבטים אחרים של כן/לא אד-פופולום, בכל מקרה הטיעון לטובת קיומו של משהו צריך להשמע ולהיות מוכח לפני הטיעון לאי-קיומו של משהו, כך שבכל מקרה האתאיסטים יכולים לשבת רגל-על-רגל משום שהתאיסטים לא סיפקו הוכחה משכנעת כלשהי לקיומו של אלוהים. |
|
||||
|
||||
לא מדויק - האתאיסטים צריכים להתמודד עם השטף הבלתי פוסק של הוכחות לקיום האל שהתאיסטים אינם מפסיקים לספק. בניגוד לתמונה העולה פה, הוכחות לקיום האל והוכחות נגדיות הן תחום שלא נח לרגע בפילוסופיה, גם במאה ה-21, ועושה שימוש במינוחים ובכלים פילוספיים חדישים מאוד. |
|
||||
|
||||
אם זכרוני אינו מטעני, זה דווקא תחום סטטי למדי. |
|
||||
|
||||
"שטף בלתי פוסק של הוכחות"? הוכחה אחת הייתה מספיקה, אם הייתה. "כלים פילוסופיים חדישים"? רוצה להרחיב קצת את הדיבור בנושא? |
|
||||
|
||||
Alexander Pruss and Richard Gale, "A New Sociological Argument", Religious Studies 35(1999), 461-476 חידוש של הטיעון הקוסמולוגי, תוך שימוש בלוגיקה מודאליתWarranted Christian Belief/Alvin Plantinga שימוש בתיאוריות אפיסטמולוגיות של הצדקה אקסטרנליסטית לידיעה בדיוק כדי להוכיח את ההיפך ממה שטוען אורי - שאמונה דתית, גם אם אינה נכונה, היא עמדה רציונלית.
|
|
||||
|
||||
רציונלית, אבל לא סבירה. |
|
||||
|
||||
למה לא סבירה? |
|
||||
|
||||
אני לא הייתי קורא לחידוש של הטיעון הקוסמולוגי או למה שכתב פלנטינגה "שטף בלתי פוסק של הוכחות". הערה: הנסיון של פלנטינגה בחידוש הטיעון האונטולוגי היה בעיני יותר מעורר רחמים ממעניין, אבל ייתכן והנסיון החדש שלו משכנע יותר. |
|
||||
|
||||
אני יודע שיש עוד נסיונות, אבל אותם אני מכיר פחות. אני חייב להודות שאני שותף להערכה שלך לגבי הטיעון של פלנטינגה. לא מוצלח במיוחד. הטיעון השני יותר מוצלח לטעמי, אבל גם הוא לא משכנע. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לתאר בקצרה את הטיעונים האלה? |
|
||||
|
||||
אני יכול לנסות - זה לא יהיה פשוט ואני בכלל לא מבטיח שההסבר יהיה מובן. אלו טיעונים די מורכבים, שמסתמכים על ידע קודם בפילוסופיה (לוגיקה מודאלית או תורת הידיעה), והכי גרוע - עברו כבר כמעט שלוש שנים מאז שהתעסקתי בהם ברצינות. כך שאני ממש לא מבטיח כלום. הטיעון הראשון הוא נסיון לבסס מחדש את הטיעון הקוסמולוגי (ותודה לאורי על ההסבר) בעיקרון, הוא טוען שניתן להחליף את הנחת היסוד של הטיעון הקוסמולוגי, 'לכל דבר יש סיבה', בהנחה החלשה בהרבה 'לכל דבר יכולה להיות סיבה'. מכאן, בשרשרת של טיעונים לוגים (שאני אוכל לשחזר, אם זה מאוד מעניין מישהו) הם מגיעים לאותה מסקנה כמו הטיעון הקוסמולוגי - לעולם יש סיבה. מכאן הם ממשיכים, יחד עם לייבניץ, לכך שהאל קיים. |
|
||||
|
||||
בתנאי, כמובן, שמדובר על אל שאינו ניתן לתצפית וששום תופעת לוואי שלו אינה ניתנת לתצפית. |
|
||||
|
||||
שום תופעת לוואי, פרט לקוסמוס, כמובן. |
|
||||
|
||||
אל תהיה קטנוני. הקוסמוס הוא תופעה זניחה לחלוטין. |
|
||||
|
||||
אז אולי תביא לי משהו שכן משכנע אותך? |
|
||||
|
||||
אם משהו היה משכנע אותי, לא היתי היום אתאיסט :-) יש נסיונות מוצלחים יותר או פחות, אבל מההתרשמות שלי - למרות המוצקות לכאורה של הלוגיקה, משום מה תמיד מי שהתחיל כתאיסט מאמץ את הטיעון ומי שהתחיל כאתאיסט מאמץ את טיעוני הנגד. |
|
||||
|
||||
אז הסכמנו שלא היית צריך להגיד שיש ''שטף בלתי פוסק של הוכחות''. |
|
||||
|
||||
למה לא? להערכתי, ניתן למנות חמישה או שישה טיעונים רציניים, כאלו שעוררו דיון בז'ורנלים המקצועיים, בעשור האחרון. לטעמי זה שטף. (כמובן שהכל יחסי, אבל התמונה שהייתה פה קודם היא שהאחרון שהציג טיעון רציני היה לייבניץ) ושוב ההסתייגות - אני לא מומחה לתחום, אלא טוען טענות ע"ס שיחות עם מישהו שמעורה |
|
||||
|
||||
ראשית אתה אומר ''שטף של הוכחות'' (הדגש הוא על ''הוכחות'', לא על ''שטף''), שנית אתה מודה שאף אחת מהן איננה הוכחה באמת (לא שיכנעו אותך), ואז שוב אתה סותר את עצמך, וקורא להן ''רציניות''. |
|
||||
|
||||
קרא 'הוכחות' כ'נסיונות להוכחה'. מצטער. זה שלא השתכנעתי, לא אומר שהנסיונות הללו לא היו רציניים. העליתי אותם כתגובה לטענה של אורי שהאתאיסט יכול לשבת ולחכות שהתאיסטים יוכיחו את קיום האל - הם לא מפסיקים לנסות, והאתאיסט צריך להדוף את הנסיונות האלו. |
|
||||
|
||||
תן בבקשה דוגמה לטענה רצינית וחדשה, נסה הפעם לבחור אחת שאתה לא מודה בעצמך שהיא מגוחכת מהיסוד, ופרט עליה בקצרה, או לפחות תן קישור. אחר כך, הסבר לי בבקשה מדוע היא לדעתך רצינית ושגויה בו-זמנית. |
|
||||
|
||||
גם שמולטקיים אין לי. לעולם לא אזכה להשתפלקפץ. |
|
||||
|
||||
תגובתך עוררה בי שרידי זכרון ג'יברישי רדום ומעורפל. אז התאמצתי ובסוף מצאתי, כי נראה לי שאולי אתה תיהנה מזה: תגובה 135546 ותגובה 135553 (בדיעבד אני מתפעלת מכמה שהן מושקעות), וגם שאר הפתיל ההוא, כמובן. |
|
||||
|
||||
אכן, תגובות מכוננות! |
|
||||
|
||||
"הטיעון לטובת קיומו של משהו צריך להשמע ולהיות מוכח לפני הטיעון לאי-קיומו של משהו" למה? זוהי גישה ספקנית ואני בטוח שאתה לא נוקט בה בדרך כלל. במקרה של אלוהים אתה לא חייב להניח לא את קיומו ולא את אי-קיומו. למה אתה מתעקש להניח את השני? -- אתה בוחר לא להשתכנע מהעדויות לקיומו של אלוהים. זה לא אומר שהעדויות האלה לא משכנעות באופן אובייקטיבי. אולי אתה מחכה להוכחה, לא רק לעדות, כזו שלא ניתן יהיה להתווכח עמה. אבל האם אתה עקבי בדרישה הזו? האם תיאוריות מדעיות או כל מיני תפיסות שוק-חופשיסטיות, שלמיטב זכרוני חביבות עליך, האם הן מוכחות מעבר לכל ספק? תנסה לא לבלבל בין העמדה הפרטית והקונטינגנטית (והלגיטימית) שלך לבין משהו יותר כללי. |
|
||||
|
||||
אהי יודע שאני חובט שוב באותו תוף ישן ובלוי, ובכל זאת: האם גם לגבי חייזרים שחטפו את אלויס פרסלי אתה בוחר לא להכריע? ולגבי ישו שחזר מן המתים והלך על המים? ולגבי יכולת כיפוף הכפיות בכוח המחשבה של אורי גלר? ומה עם קריאת העתיד של שרה פרדר? לכל אלה יש "עדויות" בשפע. |
|
||||
|
||||
יש הרבה שאלות לא פתורות בעולם. האם אתה מכריע מראש לגבי כולן? האם אתה מכריע גם לגבי ראש הממשלה הבא של ישראל? וגם לגבי הסיבות להתחממות כדור הארץ? למה אתה חושב שהשאלה לגבי קיומו של אלוהים היא מאותו סוג כמו הדוגמאות שהעלית אתה? |
|
||||
|
||||
לא טענתי שאני מכריע לגבי *כל* השאלות בעולם. אם ההכרעה שלך מושתתת על עדויות, הרי הדוגמאות שהבאתי חזקות יותר: לא אנשים שמתו לפני אלפי שנים הם עדי, אלא השכן ממול, אדם ישר וטוב שאני מכיר היטב ויודע שהוא איש אמין. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו? זה ייתכן, אבל זה נראה לי פחות סביר מאשר הסברה שהשכן שלך, שמספר לך על חטיפתו בידי חיזרים, משקר, או מדמיין, או מתגרה בך. |
|
||||
|
||||
"אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו?" בלי להכנס לעניינים של כן/לא כשל לוגי ביחס לטיעון הזה, אם נעמיד אותו כרצף של טיעונים, נקבל פחות או יותר: א. בתורה נכתב שיש אלהים. ב. התורה נכתבה על-ידי עדי ראייה לפני אלפי שנים. ג. היא הועברה מאב לבנו ברציפות. ד. לאף אחד מהמשרשרים של התורה לא הייתה סיבה לשקר. ה. מסקנה, יש אלוהים. זה תיאור היסטורי אפשרי, אך תיאור אפשרי אחר יכול להיות: א. לאורך המאה השביעית לפנה"ס כתבו סופרים בחצר מלך יהודה את ספרי החומש. ב. התוצאה הוצגה בפני אנשים שלא היה להם בדל ידיעה מה אירע מאות שנים לפני כן. ג. התוצאה התקבלה על דעתם כסיפור אפשרי סביר. למעשה, אין לנו אפשרות לדעת בוודאות אם הסיפור הראשון או השני נכון, אך אנו נדרשים במקרה שלך לקבל את הסיפור הראשון כנכון משום שאנשים אחרים לפנינו סברו שהוא נכון. זה טיעון שלא ניתן לקבלו בשום מקרה כתקף, ובמיוחד כאשר המסורות המדברות על העברה מאב-לבנו נוצרו בשלב מאוחר הרבה יותר של הדברים. |
|
||||
|
||||
אתה חוטא כאן בכשל דיסקורסיבי. אתה מעמיד בשמי טיעון אחר מאשר זה שהעמדתי אני, ואז מפריך אותו כלאחר יד ומכתיר אותו ככשל לוגי. מסקנת הטיעון שלי לא הייתה ''יש אלוהים''. בשום מקום בדיון הזה או בדיונים אחרים לא תמצא אותי אומר שישנה הוכחה לקיומו של אלוהים. אמרתי רק שישנה עדות לכך. מידת שכנועה של העדות היא לא כ''ך קלה לאמדן אובייקטיבי. סיפור יציאת מצרים נמסר, כביכול, מאב לבן מאירועו ועד היום. אם הוא שגוי, סימן שבדור מסויים, או על פני כמה דורות, התחילו אבות לשקר לבניהם. לספר להם סיפור שלא אירע להם אישית. ולא מדובר בבית אב אחד או שניים, אלא באומה שלמה כאחד. זוהי אינה הוכחה, אלא בסיס חזק מספיק לאמונה, לטעמי. אם אתה בוחר לא להאמין לסיפור הזה, זה בסדר. אני לא חושב שאתה שוגה (לא שגיאה לוגית, לפחות). אבל מאידך, אין שום הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה. |
|
||||
|
||||
גם אתה לוקה בכשל. אתה מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, בגלל שאתה מניח מראש שהיה עם שלם שהאמין בסיפור הר סיני והעביר אותו מדור לדור. אתה פוסל מראש, בלי בכלל לשים לב (כך נראה), את האפשרות שהסיפור הזה התחיל מקומץ שקרנים או משוגעים (נגיד בין אחד לעשרה) שהתחילו את העלילה הזאת, ואז נפוץ מאב לבן שהאמינו בכל ליבם בשקר הזה. שקרן אחד ועם של פתאים הרבה יותר סבירים מדור שלם שמחליט לשקר לבניו במודע. |
|
||||
|
||||
יש כמה בעיות בתגובה שלך. א. אני לא מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, אלא אני בוחר להאמין למסורת שמעידה עליו. ב. ההנחה שלי שהיה עם שלם שהאמין במסורת הזו אינה מיוחדת. אין מי שיחלוק שעד לפני 300-400 שנה, מעטים היו הכופרים במסורת הזו. כלומר, עד לפני 300-400 שנה האמין עם שלם (ואף יותר) במסורת הזו. זו עובדה מקובלת. ג. האפשרות שאתה מעלה אינה כה סבירה. פתי הוא אולי פתי, והוא אולי יאמין לכל מיני דברים שאדם חשדן ממנו יפקפק בהם, אבל אתה לא תשכנע פתי שקרה לו אישית משהו שלא קרה לו אישית. פתי ככל שתהיה, אני לא יכול לבוא ולספר לך שאביך סיפר לך משהו שהוא לא סיפר לך. ומדובר עוד בעם שלם! שוב, אני לא טוען שזוהי הוכחה לקיומו של אלוהים. אבל הכשלים שלכאורה מצאת בדיון שלי אינם נכונים. |
|
||||
|
||||
א. אחת היא. ב. אז? ג. אני לא צריך לשכנע אותו שזה קרה לו, אני רק צריך שהוא יאמין שזה קרה לסבא שלי. הנכד של הפתי "ידע" רק שזה קרה, הוא לא ידע שסבא שלו שמע ממני שסבא שלי היה שם וראה. הבן של הנכד של הפתי "ידע" שאבא שלו שמע את זה מאבא שלו, וכך הלאה. וכאן אנחנו חוזרים ל-א' - בהודעתיך אתה מניח שהסיפור תמיד נמסר מאלפי אנשים לאלפי אנשים, ולכן לא יכל היה להיות מזויף. אתה פוטר בלא מחשבה את האפשרות שהסיפור התחיל מקומץ אנשים, עבר לאלפים, ואז עשרות אלפים התחילו להגיד "לא יכול להיות שהאלפים שיקרו לנו." חשוב גם לציין שמסורות מפוקפקות כאלו יש לנו לא מעט במהלך ההיסטוריה. אז יהודים מונים כל מיני הבדלים בין המסורות המזוייפות הזרות למסורת המזוייפת שלהם. יופי באמת, אז אפשר להגיד שהמסורת היהודית זויפה הכי טוב. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את "טיעון המסירה". אני לא אומר שהוא בהכרח נכון, אבל הביקורות שאתה מוצא עליו אינן עומדות. אם, כפי שאתה אומר, התחיל הסיפור מקומץ אנשים, אז מה הם בדיוק סיפרו לאלפים? האם הם סיפרו להם שהם (הקומץ) חוו את מעמד הר סיני? או שאבותיהם (של הקומץ) סיפרו להם על המעמד? כל זה טוב ויפה, אבל אז האלפים יספרו לבניהם שקומץ אנשים סיפר להם על מעמד הר סיני. אבל האלפים מספרים לבניהם שאבותיהם (של האלפים) סיפרו להם, ולא הקומץ. ולכן, או שאבותיהם באמת סיפרו להם, או שהם משקרים לבניהם ביודעין. וכך הלאה לגבי אבותיהם. |
|
||||
|
||||
אבל הרי אין זה חלק מסיפור מעמד הר סיני - השאלה כמה אנשים סיפרו מה למי. כל הסיפור הוא שהיו במקום מאות אלפים, ושהסיפור על המעמד עבר מאב לבן. ממילא אין זה סביר שכל אחד מהאנשים הראשונים ששמעו על כך, גם אם השרשרת לא נקטעה בשום שלב (מה שמוטל בספק רב) שמע על כך מאלפים - שלא לדבר על מאות אלפים. |
|
||||
|
||||
אני לא אומר שכל אחד שמע על זה מאלפים, רק שכל אחד מהאלפים שמע על זה מאביו. בכל מקרה, תגובה 351224 מסכמת את הנושא. |
|
||||
|
||||
אני לא שמעתי כדבר הזה מאבי. אם אשמע את הדבר הזה ממך, הטוען ששמע זאת מאביו שלו, ואקבל זאת ואעביר זאת לבניי, במה שונה אני מהפתי ההיפותטי? ומניין לבני ולבנו של בני שהסיפור ששמעתי ממך איננו מפוברק כמו הסיפור ההיפותטי שקנה הפתי? ומניין לנו שאביך לא היה אף הוא פתי כמותי? |
|
||||
|
||||
אם תשמע את זה ממני, ותגיד לבניך ששמעת את זה מאביך, אז אינך רק פתי אלא גם אב שקרן. טיעון המסירה עומד על זה שאבות שקרנים הם נדירים בהרבה מפתיים היפופתיים. אתה צודק שאתה לא שמעת את זה מאביך. אבל האם אתה מסכים עם הקביעה שהדור שלפני 300 שנה כולו שמע זאת מאבותיו? |
|
||||
|
||||
זה ממש מוזר. איך אתה יודע שלפני 300 שנה הכל שמעו זאת מאבותיהם? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע את זה, אבל נדמה לי שזו אינה קביעה שנויה במחלוקת. |
|
||||
|
||||
אני, למשל, לא יודעת את זה. כלומר, אני מניחה שקראו את ההגדה, אבל מוזר לי לחשוב שאתה קורא לקריאתצ ההגדה "עדות ישירה של סיפור מאב לבן". ואם כבר בזה עסקינן, אז ממש לא הבנתי מה שכתבת באחת מתגובותיך לאורי (כמדומתני), שהעדות איננה בדיוק לקיומו של מעמד הר סיני. אם לא לזה - אז למה? |
|
||||
|
||||
הקריאה בהגדה לאנשים דתיים היא אמיתית לחלוטין. כל מילה שם נאמרת בכנות, כאילו הם עצמם אומרים אותה. (אוקיי, זה אולי לא תקף לכל האנשים הדתיים בכל שנה, אבל באופן כללי והצהרתי אני חושב שכן, ובטח בדורות שקדמו לתנועת ההשכלה). לא אמרתי שהעדות איננה לקיומו של מעמד הר סיני, אלא שהעדות הזו איננה הוכחה לקיומו. נחלק (בגסות) את דרכי הידיעה שלנו ל-א. ניסיון ישיר, ב. היסק מניסיון ישיר ו-ג. שמועה. השניים הראשונים הם בחזקת ידיעה ממש[*] (אם נתעלם מספקנות לשמה). השלישי אינו, הוא רק שמועה. השמועה הזאת יכולה להיות גם אמינה מאוד מאוד מאוד, היא עדיין איננה הוכחה. --- [*] יש כל מיני הסתייגויות גם מהשניים הראשונים, בעיקר מהשני, אבל לענייננו זה לא חשוב כרגע. |
|
||||
|
||||
גם קריאה אמתית ביותר מתוך טקסט איננה סיפור שעובר מאב לבנו. |
|
||||
|
||||
ההגדה היא מעין המחזה של ילד ששואל את אביו מה הסיבה לחג שאותו חוגגים הערב. האב מסביר לו על יציאת מצרים והדבר הגדול שנעשה לעם ישראל באותו מעמד. כל ילד, פחות או יותר, שואל מתישהו את ''מה נשתנה'', ואבותיו עונים לו. אבל סדר פסח מספר על יציאת מצרים. ''טיעון המסירה'' המקורי מופיע בספר הכוזרי לרבי יהודה הלוי, והוא מתייחס, אאל''ט, למתן תורה. |
|
||||
|
||||
שמע, חבריקו, אני לא הולך לשחזר את כל מה שאמרתי לך בנושא בכל פעם שאני כותב הודעה. כבר עניתי להודעה הנוכחית - אני לא אספר לילדים שלי ששמעתי את זה מאבי, אלא ממך, אבל אחרי שניים-שלושה דורות, צאצאיי יפסיקו לספר לצאצאיהם ש"אביו של סביה של אימנו (מצד האבא) שמע זאת ממאן דהו, ששמע זאת מאביו שלו", ויגידו פשוט "שמענו מאבא." והצאצאים של אלו שנאמר להם "שמענו מאבא" ישנו מתישהו (או שלא - ממש לא משנה) ל"שמענו מאבא, ששמע מאביו, [שאנחנו מניחים] ששמע מסבו." |
|
||||
|
||||
התוקף של המסירה נובע מהעובדה שמי שהיה שם סיפר את זה לבנו, וכן הלאה. באותו מעמד ממש אלוהים מצווה על בני ישראל ''והגדת לבניך'' והמצווה הזאת היא הבסיס החוקתי למסירה עצמה, שהיא מצווה, כלומר חוק. אם אבא שלך שמע את זה ממישהו שהוא לא אבא שלו, הוא מפר את העיקר של המסירה. זה אפשרי, אבל לדעתי לא סביר, בטח שלא אצל עם שלם. תקשיב, אני חושב שמיצינו את הכיוון הזה של ביקורת על טיעון המסירה. אורי פתח איזה כיוון ביקורת חדש שנראה לי יותר מבטיח. בכל מקרה, אם אתה לא משתכנע זה לא מדיר שינה מעיניי, בוא לא נהפוך את זה לעניין עקרוני. לילה טוב. |
|
||||
|
||||
תגובה 138231 |
|
||||
|
||||
תודה על ההפניה, אלה הם באמת פרקים מעניינים מאוד. אלא שאני לא חושב שיש בהם כדי לסתור את טיעון המסירה (אם כי אולי הם מעיבים עליו במידה מסוימת). אמנם יאשיהו מוצא ספר תורה שלא נמצא קודם (יש שאומרים שזה ספר דברים, ושהוא כתבו בעצמו), אבל לא נאמר שהמסורת שבע''פ פסקה וחודשה רק אז. כתוב ''כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים'', וזהו המשפט שהכי מערער כביכול את הטיעון, כי במצוות פסח נכללת מצוות ''והגדת לבניך''. אבל לא מסופר שלא קוימה מצוות ''והגדת''. כתוב שלא נעשה ''כפסח הזה''. ניתן להבין את זה בכל מיני דרכים ואני לא חושב שיש דרך ''נייטרלית''. והעיקר, גם אם עדות חדשה זו מערערת במשהו על האמינות של עדות המסירה, היא לא פוגעת בטיעון הכללי. |
|
||||
|
||||
"עדות חדשה"? מה דעתך על כך שיאשיהו עצמו מוזכר באותו ספר שהתגלה לפתע? האם יש דוגמא לנבואה אחרת שנוקבת בשם ספציפי? |
|
||||
|
||||
ואני מצידי חושב שאתה לא לגמרי מבין את הביקורת שלי על ''טיעון המסירה''. |
|
||||
|
||||
הערה מתודית: שים לב שבתגובתי, אחרי שאמרתי שאולי אתה לא מבין את טיעון המסירה, פירטתי את המקומות שבהם זה נראה כך. ייתכן שאני לא מבין את הביקורת שלך, אבל אם אתה לא מעוניין להסביר לי למה אתה חושב כך, אז מה הטעם הלהגיד את זה? |
|
||||
|
||||
הערה בחזרה - אני לא מעוניין להציג בפניך את אותו הטיעון פעמיים, או לשמוע ממך את אותו הטיעון פעמיים. זו הסיבה שאינני טורח להסביר את עצמי פעם שלישית - אחרי הפעם השניה, אני מסיק שדבריי נופלים על אוזניים ערלות. |
|
||||
|
||||
פתאום עולה בשעתי שהביטוי "אוזניים ערלות" גזעני בעליל או שיש לו משמעות אנטומית שנבצרת ממני. מישהו? |
|
||||
|
||||
ודאי שזה ביטוי גזעני. אזניי מורעלות כל פעם שאני שומעת אותו מצד כל מיני שמאלנים מובהקים-לכאורה. |
|
||||
|
||||
ביהדות-מחסום לקדושה.יש עורלת לב-אדם יכול להיות מהול פיזית אבל ערל לבב -או להפך,לא יהודי ,לא מהול ולהיות בן העולם הבא-כמו שומרי 7 מצוות בני נוח או חסידי אומות העולם.היהדות אינה גזענית אבל כיאה לכל אידיאולוגיה רצינית היא קובעת תנאי חברות שאינם מבוססי גזע אלא מבוססי כוונה. |
|
||||
|
||||
אוזן ערלה זאת אוזן שלא כרתו ממנה חתיכה קטנה. |
|
||||
|
||||
וולקן? live long and prosper? |
|
||||
|
||||
על פי ההגיון הזה הוא לב שלא הורידו לו את החדר השמאלי,לא? |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני יודע, "ערל" הוא מכוּסֶה, אטוּם. זה מתאים למי שלא הוסרה עורלתו, וגם למי שלו נפקחו אוזניו (או לבו אטום למצוקות זרים) |
|
||||
|
||||
תודה. רב-מלים מסכים איתך ואני לא מבין למה לא הסתכלתי שם. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שלקיתי כאן בכשל "איש קש," אך אם נראה לך כי כך, אני מתנצל. טיעונך כאן בעייתי ביותר, עדיין. אתה טוען כי אפשר שמעמד הר סיני התרחש ושאלוהים נגלה בו מעבר לכל ספק (טיעון א') ושעם שלם נכח בו (טיעון ב'), כששני הטיעונים נסמכים על מקור אחד, שהדעות ביחס אליו חלוקות עד מאוד, ורוב המומחים לעניין סבורים כי נכתב מאות שנים אחר המאורעות. אתה כמובן יכול לדחות את התפישה המקובלת על רוב החוקרים, אלא שאז נעזוב שוב את החקר המדעי ונכנס לתחום האמונה – ולהאמין במה שאתה רוצה הרי היית רשאי מלכתחילה. על אלו אתה מוסיף את הטיעון שהתורה נמסרה מאב לבן (טיעון ג'), הנסמך על מקורות אחרים, שמועד כתיבתם גם הוא מאות שנים רבות אחר תאריך המאורע. עדות כזו, ביחס לאמינות מקור, אינה יכולה להיות קבילה בשום אופן, אלא אם כן אתה מבקש שוב לנטוש את החקר המדעי ולשוב לאמונה. נותר, לפיכך, רק הטיעון הלוגי בנוסח: א. דור א' מאמין כולו באמונה שלמה שתורה נתנה למשה בסיני. ב. דור א' קיבל את המידע הזה מדור ב', שאף הוא האמין בו באמונה שלמה ובוודאי נטול מניע לשקר. ג. וכן הלאה עד דור n שבו ניתנה תורה למשה בסיני. הטיעון הזה דורש שנקבל, בניגוד לכל הנסיון הפשוט בחיים, ששיטת הטלפון השבור עובדת באופן מושלם, וכי אנשים בעלי אינטרס לרצות לראות דברים בצורה מסוימת לא עשו כן לאורך אלפי שנים. קשה מאוד לקבל טיעון כזה. לסיכום חייבים להעיר אין צורך ב"הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה" – די בכך שאין הוכחה משכנעת לאמיתותו כדי לדחותו. |
|
||||
|
||||
אני אנסה להבהיר, מכיוון שאני רואה ששוב אנחנו סוטים מהנקודה. אני לא מעוניין לנהל דיון על אמיתות מציאותו של אלוהים או התרחשותו של מעמד הר סיני. אני יוצא נגד טענה אחת שלך מלפני כמה תגובות, שלפיה אתה גורס שנכון יותר להניח את אי-קיומו של האל עד שתהיה הוכחה חד-משמעית לקיומו. את הטענה הזאת אתה מגבה בחוק כללי שאומר שעדיף להניח את אי-אמיתותו של דבר עד שאין סיבה מכרעת להאמין באמיתותו. הביקורת שלי היא כפולה. גם כלפי החוק הכללי וגם כלפי היישום שלך אותו על שאלת האלוהים. א. לגבי החוק הכללי, אני אומר שאתה לא עקבי ביישומו, ושאתה בעצמך מניח את אמיתותן של הנחות שלא הוכחו (למשל בתרות האבולוציה). בנוסף, לא נתת הצדקה לחוק הזה. למה לי להניח את אי-קיומו? הלא יהיה מדעי יותר לא להניח את קיומו וגם לא את אי-קיומו. ב. לגבי המקרה הפרטי, אני אומר שמאחר שיש עדות לקיומו של אלוהים, ושההנחה הזאת היא כ"ך מרכזית בתרבות שלנו ובאנושות כולה, יותר סביר להניח אותה עד שלא תבוא הוכחה שתראה ההיפך. כלומר, אם כבר אתה מתעקש להניח הנחות מוקדמות, אז הסכמה כללית והיסטורית עשויה לשמש הצדקה להנחה מסוימת (מה שאין היא ראויה לשמש הוכחה). |
|
||||
|
||||
הדיון לא הולך לשום מקום, לדעתי, ולכן אסיים אותו כאן במספר הבהרות: א. התפישה שדבר ייחשב כלא נכון או לא קיים עד שתינתנה עדויות משכנעות דיין לכך שהוא נכון או קיים אינה שלי אלא גישתו של חקר מדעי ושאינו מדעי מאז ומעולם. אין לי דיעה מקדמית ביחס לקיומו של האל – זהו אינושא (non issue) ממש כמו שאלת קיום גבינה ירוקה על פני השמש. אין ולא יכולה להיות עמדה מקדמית ביחס לנושא: הנחת המוצא היא שאין, ומכאן הדרך פתוחה לכל מי שמבקש לטעון שיש. ב. הטיעון שהבאת (כמדומני, אותו טיעון עצמו בכל הפעמים) כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון המנסה להוכיח את קיומו של האל אלא טיעון שעלינו להתייחס ברצינות לטיעוניהם של אנשים מכובדים שאלוהים קיים, אך גם הם אינם מציגים כל עדות ממשית לכך. זהו איטיעון (non argument). הנחת האפס נותרת בעינה, לפיכך. ג. במקום אחר (או שאולי כאן?) נמנו כמה מהטיעונים שניסו להוכיח את קיומו של האל. טיעונים אלו, כפי שציינתי, הם לפי שעה חלשים מאוד. למעשה, לו נקטתי בדרכך, הייתי אומר שהעובדה שהוגים מאמינים הצליחו להעלות במשך אלפי שנים רק קומץ טיעונים מטאפיזיים חלשים כל כך מחזקת את התחושה שבטיעון שיש אלוהים אין ממש. אני חושב שאין סיבה ממשית להעלות טיעונים ברוח זו, אבל אין ספק שביחס למרכזיות קיום האל בהווייתם של אנשים כה רבים, העדויות לקיומו של מרכז זה הן פתלתלות, חמקניות ודלות. |
|
||||
|
||||
א. למה אתה מדבר כאלה שטויות? אין גבינה ירוקה על פני השמש, ולו היתה - היא היתה נמסה מזמן, הרי זוהי מסקנה בעזרת הגיון פשוט. ההנחה המקובלת מדברת על ה*ירח* והגבינה הירוקה - וליתר דיוק, לא שיש גבינה ירוקה על הירח אלא שהירח *עשוי* מגבינה ירוקה! |
|
||||
|
||||
והירח באמת היה עשוי ממנה עד שבאו כל מיני אסטרונאוטים אוויליים עם הרעיונות הרומנטיים שלהם. |
|
||||
|
||||
א. לי נראה שגישתו של חקר מדעי היא לא להניח את מה שאין צורך להניח. ולא ענית לי למה אתה מסכים להניח הנחות חיוביות לא מוכחות כגון אלו שעומדות בבסיס תורת האבולוציה. אני חושב שבתור אדם שמכריז על עצמו כרציונליסט, אתה יכול להיות טיפה יותר קונסיסטנטי. "הטיעון שהבאת כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון..." ב. אני באמת מנסה להגיד את דבריי בצורה הבהירה ביותר, ובכל זאת נראה כאילו אתה לא יורד לסופם. אני לא הבאתי טיעון כעדות לקיומו של האל. אני הבאתי את העדות לקיומו של האל כטיעון להנחת קיומו של האל, או לפחות לאי-הנחת אי-קיומו. אלה הם שני דברים שונים. אתה טענת שהעדות לא משכנעת כי ייתכן שהיא מפוברקת, ואז הבאתי טיעון שמראה שאמינותה גדולה. ג. אני מעולם לא טענתי שיש אלוהים, ולכן לא מפריעה לי התחושה שלך שבטיעון שיש אלוהים אין ממש. אני חושש שאתה ממשיך לנקוט באסטרטגיית "איש הקש". לא בכוונה, חלילה, אלא אולי יש איזושהי דקוּת במה שאני אומר שנעלמת מעיניך. הדיון שלנו אינו נוגע לקיום האל ישירות. הוא עוסק באסטרטגיה של הנחת הנחות. אתה קובע שיש להניח אי-קיום או אי-נכונות של כל דבר מראש, ושזו הדרך המדעית. אתה לא מביא סימוכין לקביעה הזו ואפילו מתנהג בניגוד לה לפעמים. אתה מוזמן לסיים את הדיון. לי זה יהיה חבל, מפני שעדיין לא קיבלתי ממך תשובות לטענות שטענתי נגדך. ואני בטוח שאתה יכול לחשוב על כמה. בכל מקרה, שבוע טוב. |
|
||||
|
||||
א. התאוריה האבולוציונית משערת שבעולם פועל מנגנון מסוים: התרחשות של שינויים גנטיים אקראיים, שבנסיבות מסוימות עשויים להעניק יתרון לבעליהם על פני בעלי חיים אחרים. זהו הסבר סביר להתרחשויות מסוימות בעולם החי, והוא מתקבל על דעתי בעיקרו משום שהוא מסביר בצורה טובה תופעות רבות, ואינו נסתר באופן משמעותי בשום נקודה המוכרת לי. לא קיבלתי אותו מקדמית או בצורה עיוורת רק מפני שהוא "מקובל". אגב, התאוריה האבולוציונית אינה מנוגדת לקיום האל, היא רק מציעה הסברים להתרחשויות שונות שמייתרים את הצורך בהנחת קיומו. ב. באמת לא הבנת שהעלית טיעון לא לגיטימי? הדבר דומה לנסיון שלי להוכיח לך שדרווין צדק כי בכירי משרד החינוך אומרים שהוא צדק. |
|
||||
|
||||
א. האבולוציה לא עונה על שתי השאלות הגדולות שהנחת קיום האל כן עונה עליהם. והן הפיכת דומם לחי וחי לתבוני. בעיניי אלה הן שאלות הרבה יותר מעניינות מאשר הגיוון בין המינים (שהוא מעניין בפני עצמו, והאבולוציה היא אמנם תורה מבריקה בהסברתה אותו). כדי להחזיק בעמדה מטריאליסטית או פיזיקליסטית או נטורליסטית, אתה חייב להניח כמה הנחות די חזקות, והנחתן עומדת בסתירה לחוק שלך של אי-הנחת הלא-מוכח (כאילו שניתן להניח את המוכח). ב. אתה שוב מראה שלא הבנת את הטיעון שלי. בוא נחזור עליו , ואני אדגיש את הנקודות שאותן אתה מפספס שוב ושוב. אם אתה לא רוצה להמשיך, זה בסדר. אבל בוא נוציא מכאן את איש הקש. מסקנתו של הטיעון שלי אינה טענה על אודות המציאות כגון ''יש אלוהים'' או ''דארווין צדק''. אילו זו הייתה טענתי, היית צודק שהטיעון אינו לגיטימי. אבל היא לא. אני לא מתווכח איתך בנוגע למציאות האל, או לאמיתות מעמד הר-סיני, או לנכונות המסורת היהודית. אם תרצה, נתווכח על אלה בזמן אחר. אבל לא זה הדיון שלפנינו. אנחנו מתווכחים על אילו הנחות ראוי להניח. אם נכון החוק שלך (שראוי להניח את שקריותה של כל טענה עד שבאה הוכחה לאמיתותה) אז באמת אין מקום לטיעון שלי. אבל בינתיים אתה אפילו לא ניסית להצדיק את החוק הזה, ולכן הבעיה נותרת פתוחה. עכשיו השאלה היא איזה סוג טיעון יכול לתמוך בהנחה מסויימת כראויה להילקח. יש כל מיני טיעונים כאלה, לדעתי. החזקים בעיניי הם הפרגמטיים, אבל באלה לא דנו עדיין. טיעון אחר הוא קיומה של עדות מסויימת, שאמנם אינה מהווה הוכחה אבל היא בסיס טוב להנחה. טיעון כזה לא יכול להכריע באופן חד-משמעי, אלא הוא, כאמור, בסיס טוב. לא הכל בחיים ניתן להכרעה לוגית חד-משמעית (הרוב לא, לדעתי). תיתכנה שתי עמדות מנוגדות שתהיינה שתיהן עקביות. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך מבין את עמדתך כלפי "טיעון המסירה". אתה מביא אותו, אבל לא טוען שהוא מוכיח משהו, אלא רק רוצה שניקח אותו כבסיס למשהו, או כמוצא למשהו. זו נראית לי גישה אפשרית לטיעון שהוא תקף אבל לא מכריע (כלומר, שמסקנתו היא חיזוק לא גדול להשערה שיש אלוהים). לי נראה שהמסקנה של "טיעון המסירה" חזקה מדי לעמדה כזו. אחת מהשתיים: או שהטיעון תקף, ואז יש כאן הוכחה של ממש לקיום אלוהים, והאתאיסט צריך לקבל אותה בהכנעה ולחזור בתשובה. או שהטיעון לא תקף, ואז אין סיבה להביא אותו או להתייחס אליו. כמובן שתיתכן מחלוקת אם הוא תקף, ועל זה עונים לך כאן - אבל אני לא רואה מקום לעמדה "הרכה" - "קבלו אותו כתקף, ובואו נמשיך לבדוק טיעונים אחרים". |
|
||||
|
||||
אילו לא היה אלוהים בעולם ולא אזכור שלו בשום מקום, אז היה מוזר להתחיל להאמין בו יש מאין. אמנם במצב כזה היה אולי נכון יותר להניח את אי-קיומו כברירת מחדל, ורק בהתרחש נס או התגלות, להאמין בו. אפילו אז הייתי מעדיף לא להניח לגביו כלום כברירת מחדל, מאחר שזה לא נחוץ. אבל כמו שהעולם והאנושות והמציאות נראים, אני חושב שהבחירה הטבעית והראשונה צריכה להיות אמונה באלוהים. ורק אם יש סיבה טובה ממש, אז מוטב להניח את אי-מציאותו. את טיעון המסירה אני מביא רק כדי להראות שהעדות הזאת היא לא כ''ך חלשה כפי שנטען. הסבירות שאדם אחד ישגה וישכנע אחרים בשגיונותיו היא גדולה לעין ערוך מהסבירות שעם שלם יתחיל לשקר במודע לבניו ככה סתם. אבל זו בטח לא הוכחה לוגית. זה רק עושה את העדות לאמינה יותר. אבל היא עדיין בגדר שמועה, ולא בגדר ניסיון ישיר או היסק מניסיון ישיר (שרק הם יכולים לשמש הוכחות של ממש). |
|
||||
|
||||
אני נוטש מוקדם את הדיון הזה, אבל ברשותך הצקה קטנה אחרת: האם באחד הסיבובים הקודמים שלו ענית לטענה שלפי המתואר בתנ"ך עצמו שרשרת המסירה נטקעה אי-שם בין מעמד הר סיני לבין יאשיהו? |
|
||||
|
||||
לא זכור לי שעניתי. היכן בתנ"ך זה מתואר? |
|
||||
|
||||
וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ... וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. (שים לב להפתעה של יאשיהו כשראה מה כתוב באותו ספר ישן שנמצא לפתע, ומכיל, הפלא ופלא, נבואה שמתייחסת שמית ליאשיהו עצמו!) |
|
||||
|
||||
ייתכן וקרע את בגדיו, אך האזכור המטרים ליאשיהו בא רק בספר מלכים א': "ויקרא על המזבח בדבר יהוה ויאמר מזבח מזבח כה אמר יהוה הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך" ייתכן ואתה מתכוון לאזכור בדברים י"ז, שהוא עקיף יותר: "שום תשים עליך מלך... והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר מלפני הכהנים הלוים׃ והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו למען ילמד ליראה את יהוה אלהיו לשמר את כל דברי התורה הזאת ואת החקים האלה לעשתם׃ לבלתי רום לבבו מאחיו ולבלתי סור מן המצוה ימין ושמאול למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב ישראל" ואשר על יאשיהו נאמר במלכים ב', כ"ב: "ויעש הישר בעיני יהוה וילך בכל דרך דוד אביו ולא סר ימין ושמאול" |
|
||||
|
||||
אכן, הייתי תחת הרושם שהוא הוזכר עוד בתורה, אבל מכון ממרא מסכים איתך. ובכל זאת, אני חוזר ושואל אם יש נבואה נוספת שמתיחסת למישהו שטרם נולד בשמו. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שזו נבואה מיוחדת. באמת מעניין, ואני חייב לציין שדמותו של יאשיהו פחות נחגגת בתרבותנו מדמויות אחרות. יש אפילו אנשים שקוראים להם אחאב ונמרוד, אבל לא שמעתי על מישהו שנקרא יאשיהו. בכל מקרה, מה בכך למקרה שלפנינו? |
|
||||
|
||||
הוא מעלה ספקות בקשר למהימנות הכתוב, ובפרט בקשר לרציפות המסירה. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהוא מעלה ספקות בעיקר אצל מי שמראש שולל. |
|
||||
|
||||
מעניין. |
|
||||
|
||||
נו, אתה לא יכול להכחיש שיש לך מראש דעות מאוד מוצקות בעניין. לא שזה לא לגיטימי, אבל אף פעם לא שמעתי ממך הצדקה של הדעות האלה שיש לה תוקף אובייקטיבי. (וגם זה, כמובן, לגיטימי). |
|
||||
|
||||
אכן כך, וזאת בדיוק הסיבה שכתבתי ''מעניין''. חשבתי שהסיפור על שפן מעורר סימני שאלה אצל כל העדות והסיעות, ואחרי התגובה שלך הבנתי שאני כנראה משבץ את העובדה במקום שמתאים לתיאוריה הכללית שלי ורק מדמה שיש לה משמעות ''אובייקטיבית''. |
|
||||
|
||||
הסיפור על שפן הוא מעניין מאוד, ויש לו השלכות בהחלט אובייקטיביות ומעניינות, אבל מכאן ועד להגיד שהוא מפיל את טיעון המסירה, או אפילו מטיל עליו צל רציני, זה כבר פחות אובייקטיבי. אילו היה נכתב במפורש שהמסירה נקטעה, אז כן. אבל זה לא מה שנכתב. |
|
||||
|
||||
זה היה די מוזר אם בתנ"ך היו מוצאים שכתוב ב*מפורש* שאין לסמוך על מה שכתוב בו. |
|
||||
|
||||
האם זו הוכחה לכך שאין לסמוך על מה שכתוב בו? |
|
||||
|
||||
אולי אפשר לפרש את הפרק ההוא כעיקרון ההכבדה: אנחנו כל כך בטוחים במה שכתוב כאן שאנו לא מצנזרים פרקים שעשויים להתפרש כמטילים ספק. מצד שני, אפשר להתייחס לפסוקים הללו כדרך אלגנטית של הסופרים לרמוז שלא הכל חלק. |
|
||||
|
||||
אם הסיפור נכתב בתקופה ההיא, הרי עניין המסירה בכלל לא עמד על הפרק: הקהל ידע שלא נמסרה שום תורה כזאת מאב לבן מאחר והוא היה מורכב מבנים שאבותיהם לא מסרו להם שום תורה סדורה (למרות שאני בטוח שהיו הרבה סיפורים שהתאימו לחלק מהכתוב). סיפור המגילה שנמצאה בא, אם כן, *לחזק* את הרושם שמדובר באיזו אמת עתיקה שפשוט היתה מוסתרת במרתף ולהגדיל את האמינות. מעין גירסה ארכאית של "זה היה בעיתון". |
|
||||
|
||||
התנ"ך אומר במפורש שלא הכל חלק בהרבה הזדמנויות. משה רבינו חוטא, דוד המלך מפשל (לא אגיד חוטא ;), אליהו הנביא ננזף. מלכים מורדים ונענשים ועושים כל מיני דברים רעים שוב ושוב. נביאים מנסים להתבטל מנבואתם. מה שלא תרצה. העם הנבחר שהוא בעצם הגיבור (ביחד עם הקב"ה) של הנרטיב המקראי והוא גם זה שמעביר את התנ"ך מדור לדור מוצג באור לא כ"ך חיובי, או לפחות לא חיובי באופן חד-משמעי. איזה צורך יש כאן ברמזים? |
|
||||
|
||||
אני לא מדבר על הצדיקות של כל גיבור תנכי. אני מדבר על קטיעת המסירה. אמרת שלא כתוב ב*מפורש* שהמסירה נקטעה. איך אפשר אחרת להסביר את הפסוקים הללו? מה עוד צריך שיהיה כתוב? |
|
||||
|
||||
אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה. אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש. נכון, זה ייתכן. אבל אז אי אפשר להגיד שהתנ"ך אומר זאת. התנ"ך אומר שיאשיהו מצא ספר תורה שלא היה ידוע קודם לכן, ושלפיו חידשו כמה הלכות; הלכות רבות, אפילו. אני מבין מזה שיאשיהו מצא ספר תורה ושבעקבות זאת חידשו הרבה הלכות. אם אתה רוצה להבין מזה שהמסירה נקטעה אז אתה עושה דה-קונסטרוקציה לטקסט. ואת זה אפשר לעשות לכל כיוון שרוצים. |
|
||||
|
||||
"אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה. אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש." אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שעצם הרעיון של המסירה לא היה קיים בעת כתיבת הדברים. מבחינת הכותבים, לא הייתה בעיה כלל בכך שנתגלה ספר תורה, כיוון שעצם הרעיון שהחומש נכתב על-ידי האל, שהוא נמסר למשה בהר סיני, וכו' וכו' לא היה קיים. |
|
||||
|
||||
ממה אני מתעלם? מה"עובדה הפשוטה" שהרעיון של המסירה לא היה קיים? על סמך מה מבוססת העובדה הפשוטה הזאת? |
|
||||
|
||||
איפה שמעת לפני זה על קיומו? |
|
||||
|
||||
לפני מה? |
|
||||
|
||||
בסיפור יאשיהו כתוב על ספר תורה, לא על מסירה בע''פ. |
|
||||
|
||||
וממי/ה שמעת את סיפור המסירה? |
|
||||
|
||||
טוב, אני חושב שהאזכור הכתוב הכי מוקדם נמצא במסכת אבות. גם הרמב"ם בפירושו למשנה מתייחס לזה. חוץ מזה זו מסורת חיה. אף פעם לא עשית סדר פסח? |
|
||||
|
||||
בסדר פסח איש לא מספר על כך לבנו. וכידוע לך (אמור לפחות להיות ידוע) מספרים על כך - תוך קריאה - גם אנשים שאינם מאמינים בזה כלל. ומדבריך נשמע שכל הסיפור הזה של ''עובר מאב לבנו'' מצטמצם למצווה, כלל לא לעדות אפילו. |
|
||||
|
||||
סדר פסח הוא פולחן שממסד בדיוק את עניין המסירה. הילד שואל "מה נשתנה הלילה הזה?" והמבוגרים מספרים לו על יציאת מצרים. אצל חילוניים הפולחן הזה הוא קצת חלול, או לפחות מכיל תכנים אחרים, אבל אנשים דתיים לרוב לוקחים את זה באופן די מילולי. אלוהים אמנם הוציא אותנו במצרים בדם ואש ותמרות עשן, סופרים כל מכה ומכה שהונחתה על מצרים, קוראים את שירת הים וכד'. הסדר עצמו כפולחן קיבל את הצורה שלו בשלב מאוחר, אבל הוא לא הומצא. פשוט הפכו מנהג (מסורת, מסירה) לפולחן פורמאלי כדי שהוא לא יאבד. |
|
||||
|
||||
ז עכשיו באמת לא ברור לי במה עדיפה ה"עדות" הזאת על פני "העדות" (הנמסרת מדור לדור, אבות ואמהות, בנות ובנים) שיש אלוהים ושהוא כתב את התורה? |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב''עדיפה''. העדות על יציאת מצרים ומתן תורה פחות או יותר כוללת בתוכה את מה שאתה אמרת. אלא שהיא עדות על משהו שהתרחש ישירות לאנשים. העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין. בוא נגיד שאלוהים מתגלה אליך. אין פה מקום לספק, הוא עושה לך ניסים, מראה לך דברים, ואתה יודע שראית את אלוהים. אתה מספר על זה לחברים שלך והם מתחילים להתרחק ממך. אתה מספר על זה למשפחה והם מתחילים לדאוג. טוב, אתה לא במצב טוב. אבל אם אתה בקבוצה, וכולכם חוויתם את אותו הדבר. אף אחד לא יאמין לכם, חוץ מהילדים שלכם. ע''י זה שאתה מספר את זה לילדים שלך, אתה יכול להנציח את ההתגלות הזאת. ''יש אלוהים והוא כתב את התורה'' היא טענה כללית. ''אלוהים נגלה אליי וכו''' זה משהו שקרה לך אישית. אתה לא יכול לטעות בקשר לזה, רק לשקר. וההנחה היא שלא תשקר לילדיך. |
|
||||
|
||||
א. אתה אומר "העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין". זו, כמובן, הנחת המבוקש. ב. הרי ברור שגם אם הייתה התגלות כזאת, לפחות 99.99% מהאנשים שסיפרו עליה לילדיהם עד היום לא נכחו בה, ואי לכך לא מדובר כאן בשקרים/אמתות אלא בדברים שאותם אנשים האמינו בהם - מה שאינו אומר דבר על אמתותם. (גם אם אתה מניח שהורים לעולם אינם משקרים לילדיהם, הנחה בעייתית בפני עצמה). ג. אי לכך אין כל הבדל, במקרה זה, בין "יש אלוהים והוא כתב את התורה" לבין "אלוהים נגלה אליי". |
|
||||
|
||||
א. למה זה הנחת המבוקש? על ניסיון ישיר אין עוררין. מעולם לא אמרתי את זה אודות עדות. ב. טיעון המסירה נסמך על שלושה דברים: על ההתגלות שהיא ניסיון ישיר, על מסירה של עדות מאב לבן, ועל העובדה שהעדות הזאת מצוייה או הייתה מצוייה באופן גורף אצל עם שלם. באופן כללי אנחנו מניחים שאב לא ישקר לבנו. זוהי הנחה שטובה ב-90% מהמקרים (הנחה פסימית). לאורך הדורות ה-10% האלו מצטברים. ייתכן שסיפור המסירה מקורו בשקר, אבל העובדה שמדובר בעם שלם עושה את זה ללא סביר. כלומר, אם אנחנו מניחים (מפני שסביר, לא מפני שהוכחנו) ש-א. דור n לא משקר לדור שאחריו n+1, ו-ב. בדור X (נגיד במאה ה-17) כל הדור סיפר לבניו (דור X+1) שדור אבותיו (דור X-1) מסר לו את העדות, אז באינדוקציה נגיע לדור הראשון. הדור הזה סיפר סיפור קצת אחר לבניו - הוא סיפר להם שהוא חווה את ההתגלות, ולא שסיפרו לו עליה. אבל גם הסבירות שהדור הזה כולו כאחד שיקר לבניו היא קטנה. ג. יש הבדל בין משפט שמתיימר לבטא טענה אובייקטיבית לבין תיאור של משהו שקרה לך. זה עניין של תוקף. למשפט הראשון אין תוקף מיוחד כש*אתה* אומר אותו. לשני יש. |
|
||||
|
||||
א. טענת שה''עדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין''. זו בדיוק הנחת המבוקש. ב. שוב, לאורך הדורות אין שום משמעות לשאלת השקר או האמת. גם אם אנשים סיפרו זאת לבניהם, מה שאינך יודע בעצם אישית, הם סיפרו סיפור שהאמינו בו. אבל העובדה שהם האמינו בו - קרי, הם האמינו של מספרים אמת - עוד לא הופכת את הסיפור לאמתי. אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל. או את סיבוב השמש סביב כדור הארץ. גלומר, עניין האמת או השקר נוגע אך ורק לדור הראשון ש''חווה'' את העניין - במידה שהיה דור כזה. ואתה, כמובן, לא יודע שהיה דור כזה. מפני שגם אם היה, הסיפור נקטע לתקופה ארוכה ואיש לא יודע ולא יכול לומר איך הוא נשמע קודם, אם הוא נשמע קודם, כמה אנשים היו שם, ואם לא מדובר בשלושה חברה שאכלו איזה פטריות סיני מעוררות הזיות ועברו ביחד חוויה פסיכוטית מדליקה. ג. שוב, למשפט שלך ''אני הייתי בסיני וראיתי את אלוהים (או לפחות את הקולות)'' - יש תוקף חזק יותר מאשר למשפט ''יש אלוהים'' רק כשהדובר הוא אותו אדם עצמו שהיה שם. ובאפרות הזאת דנו כבר קודם. |
|
||||
|
||||
א. אתה בטוח שאני טוען מה שאתה חושב שאני טוען? אם כן, הסבר לי בבקשה איפה כאן הנחת המבוקש. (אנא הסבר, אל תסתפק בלהגיד). ב. "אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל." האתר היא ספקולציה בנוגע לעובדה אובייקטיבית. הוא אינו ניסיון ישיר. מעמד הר סיני הוא ניסיון ישיר. אם אבי מספר לי שהוא חווה את מעמד הר סיני אז הוא מדווח לי על ניסיון ישיר. עבורי זוהי עדות על ניסיון ישיר. בוא נניח שלעדות כזאת (מאב לבנו) יש אמינות מסויימת. אם אבי מספר לי שאביו סיפר לו שחווה את מעמד הר סיני, אזי יש כאן עדות לעדות מניסיון ישיר. נניח שהאמינות פחותה במקצת. כלומר, על פני מאתיים דורות, האמינות של העדות הזאת תהיה קטנה, כי ההסתברות שמישהו שיקר בדרך מצטברת. אלא מאי, יש לך עם שלם שמאמין לסיפור הזה. לא מדובר כאן באב אחד. האמינות במקרה הזה נשארת גבוהה, מכיוון שכדי שהסיפור יהיה שקרי, צריך שהעם כולו ישקר לבניו. כל אב ואב בישראל. ג. אתה מפספס את עיקר הטיעון. נניח שהיו 200 דורות. אז יש 200 מקרים של מסירה, כולם על סמך ניסיון ישיר. דור אחד מדווח על הניסיון הישיר שלו מהמעמד עצמו, ו-199 דורות מדווחים על הניסיון הישיר שלהם מהמסירה ע"י הדור הקודם. |
|
||||
|
||||
שוב, אמרת ש"העדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין". אם אני מבינה נכון, טענתך המקורית היא שהמסירה היא כזו. זו בדיוק העטנה שתקפתי. זו בדיוק ההגדרה של הנחת המבוקש. עיקר הטיעון *שלי* הוא שאף אחד מתוך מאתיים הדורות איננו מספר על נסיון ישיר, ואין כל סיבה להניח שהיה מעבר רציף החל מהדור הראשון, "החווה הישיר" היחיד - במידה שהיה כזה. נהפוך הוא, די ברור שהיה קטיעת מסורת ארוכה באותה מסירה. ולא ענית לי בשום שלב על הטענה שלא מדובר באנשים שמשקרים לבניהם *ביודעין*. |
|
||||
|
||||
תראי, אין כאן הנחת המבוקש. אני לא מבין מה ההנחה כאן, לדעתך, ומה המבוקש. את הפסקה הראשונה בתגובתך פשוט לא הבנתי. אבי סיפר לי מנסיונו הישיר שסבי סיפר לו כך וכך כשהוא (אבי) היה קטן. גם מה שסיפר לו סבי היה מבוסס על ניסיון ישיר - סיפורו של אבי-סבי. כך, במשך הדורות, כל דור מספר לדור שאחריו את ניסיונו הישיר האישי. לא ספקולציה בנוגע למהות האובייקטיבית של הדברים, כמו צורתו של כדוה"א, אלא משהו שקרה לו אישית (קרי - שאביו סיפר לו כך וכך). אם סיפור מעמד הר-סיני הוא רק אגדה (ואני לא טוען שהוא איננו), אז מתישהו בשרשרת הזאת מישהו סיפר לבנו משהו שלא באמת קרה לו. למען האמת, כל בני ישראל היו צריכים לספר זאת לבניהם, מתישהו בשרשרת. את מוסיפה ואומרת שייתכן שהאנשים שיקרו לבניהם שלא ביודעין. שלא ביודעין? אני אספר לבני משהו שלא באמת קרה לי כאילו הוא באמת קרה לי, ואני לא אהיה מודע לזה? מה, אני לא יודע מה קרה לי ומה לא? צריכות להיות נסיבות די מיוחדות כדי לאפשר משהו כזה. |
|
||||
|
||||
אהה. אם כך, ה"ניסיון האישי הישיר" שאתה מדבר עליו הוא החוויה של שמיעת סיפור מאבא. הבנתי. אבל אם הייתה קטיעה ברצף הסיפורים, אז לפחות דור אחד של המספרים לא סיפרו חוויה אישית ישירה של שמיעת סיפור מאבא, אמת? וגם, כמה סיפורימ אתה מכיר שעברו שרשרת של יותר מ-2-3 אנשים ונשארו דומים ממש למקור? כמה סיפורים נראה לך שיכולים לעבור שרשרת של דורות על דורות ולהישאר דומים למקור? |
|
||||
|
||||
אוקיי, אני אזכיר כאן שוב שטיעון המסירה אינו בא, מבחינתי, להוכיח את נכונותו של סיפור מעמד הר סיני, אלא לתת לו מעמד של עדות מועדפת. את טוענת שעדויות נוטות להשתנות כשהן עוברות ידיים, וטענתך נכונה. יש שלושה דברים בעניין שלפנינו שמפחיתים מהרלוונטיות שלה. הראשון הוא שהעדות מלווה בתיאור כתוב של הדברים, ולכן לא הייתה יכולה לסטות ממנו יותר מדי. השני הוא שהעדות קיבלה צורה קבועה ומעמד של פולחן בשלב די מוקדם, ולכן מרבית הדורות שעברו עליה לא השפיעו עליה. הדבר השלישי הוא שעם שלם מחזיק בה. עם שמרבית ימיו היה מפוצל ומפורד. כאשר מדובר בסיפור המתגלגל על פיהם של עדה שלמה של אנשים, קשה לשינויים שיכול הסיפור לעבור להיות מהותיים. |
|
||||
|
||||
טוב, תראה, כיוון שמכל מה שאמרת כאן ובפתילים/דיונים אחרים בנושא זה ברור שעיקר העניין הוא שאתה רוצה בכל הכח לדבוק בסיפור הזה כאמיתי (שאם לא כן לא היית מעלה לרגע טיעונים כאלה, שהם באמת מופרכים על פניהם) - חבל לנסות להסיט אותך מזה. אז נניח לעניין. מצטערת שנגעתי בנושא עדין.:) |
|
||||
|
||||
אם את לא משוכנעת, זה בסדר. הטענה שלי הייתה די חלשה, והיא לא מחייבת אותך להאמין בשום דבר. את יכולה לפרוש מהדיון גם בלי האינטונציה המתנשאת, אם לא הצלחת להפריך את הטיעון. (אני לא מעלה נושאים עדינים לאייל.) |
|
||||
|
||||
הכוח ששני הדברים הראשונים שלך מקנים לטענת המסירה נחלש מאד, אם מעלים את האפשרות שהטענה לאמיתות האירוע כפי שהוא מתואר הוצגה באותו המעמד שבו הוצגה העדות הכתובה. למעשה, זו לא רק אפשרות אבסטרקטית, אלא היא-היא המתוארת בתגלית של יהואש. הדבר השלישי הוא תוצאה די ישירה של הדבר השני, בין אם המסירה הייתה רציפה ובין אם לאו, ולכן הוא כלל אינו חיזוק נוסף לטענה. אני חושב שהאירוע של יהואש, שמוזכר באותו קובץ ספרים (התנ''ך) בו מוזכרת ההתרחשות המקורית, מהווה נקודת תורפה עצומה בטיעון שלך, במיוחד אם זוכרים שכל הקובץ ההיסטורי-תיאולוגי הזה מוטה ממילא לכיוונך. מכאן, שחובה עליך למצוא ראיות אחרות (רצוי ממקורות חוץ-תנ''כיים) לשמירת הרצף בין מתן תורה לבין תקופת יהואש, במקום להמשיך ולהתפלפל. אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי. |
|
||||
|
||||
אני שמח שמישהו סוף סוף מתייחס לטיעון עצמו ולא לאיזה טיעון קש. עם זאת, אני לא כ"ך מבין את הביקורות שלך, ואני חושב שבכל זאת פיספסת משהו. שלושת הדברים שהבאתי בתגובתי לא נועדו לחזק את אמינות המסירה אלא להראות שהסבירות שתוכן מהותי בה השתנה היא נמוכה. א. ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה. ב. אני לא מבין מה כאן מוטה ולאיזה כיוון. המקום של העדות הכתובה בטיעון המסירה הוא רק להראות שלא סביר שהסיפור השתנה בצורה מהותית במשך הדורות. ג. הטיעון לא מסובך כ"ך, וגם לא מפולפל. יש לו צורה מעניינת, ומשום כך אני ממשיך להתווכח עליו, למרות שכולם הופכים את זה לוויכוח אידיאולוגי. אין כאן צורך בראיות, לא תנ"כיות ולא חוץ תנ"כיות, הטיעון מתבסס על הראייה היחידה - שעם שלם האמין בסיפור שסיפרו לו אבותיו. המסקנה אינה, כפי שרבים כאן מתעקשים להסיק, שמעמד הר סיני היה באמת. --- "אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי." הרעיון הוא לא *להתייחס לטיעון המסירה כהשערת אפס* אלא *להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה*. אני משער שלכך התכוונת. זה בסדר מבחינתי שלא תתייחס, השערותיך הן שלך. אבל אם אנחנו כבר דנים בעניין, מהו לשיטתך הקריטריון לקביעת השערת אפס? |
|
||||
|
||||
"ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה" אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים. לדוגמה, בארבעת האוונגליונים כתוב כי כאשר נצלב ישו חשכה הארץ מן השעה שתים עשרה עד שלוש אחרי הצהריים והפרוכת בבית המקדש נקרעה. הטיעון הזה נוצר בערך ארבעים שנה אחרי האירוע המדובר, אם אכן היה, ואין לנו שום סיבה להניח שמי שסיפרו את הדברים לכותבי האוונגליון היו בעלי מוטיבציה לשקר, במיוחד כאשר חלק מהאנשים שנכחו במקום עדיין חיו בעת כתיבת הדברים. אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי. |
|
||||
|
||||
"אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים." זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה. בנוגע לאבנגליון, זהו מקרה שמראה בבירור את חוזקו של טיעון המסירה. אין לך מסורת רציפה מהארוע שמתואר באבנגליון ועד היום, בטח לא של עם שלם. אם אנשים מאמינים בזה, זה בגלל שהם שמעו את זה מאנשים שעשו מיסיון, או שהם קראו את זה בספר, לא בגלל שאביהם סיפר להם את זה. שוב, אני לא אומר שטיעון המסירה מוכיח משהו, אבל כל עוד אתם לא מתייחסים לטיעון עצמו, הצד שלכם בדיון מאוד חלש. "אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי." אוקיי, זה כבר טיעון אחר נגד טיעון המסירה. והוא טיעון לגיטימי. אלא שהוא מניח כל מיני דברים לגבי "היגיון היסטורי" ו"תפיסה מדעית מקובלת". בינתיים זה הטיעון היחידי בפתיל הזה שמחזיק מים, ואני מציע שנתרכז בו. אז אנא, פרש את טענתך - מהי הסתירה בין תוכן המסירה לבין אותו היגיון ואותה תפיסה? |
|
||||
|
||||
"זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה." טיעון וטענה חד הם, לדעתי. לעניין עצמו: אני מבסס את טענתי על כך שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה (מסכת אבות פ"א, מ"א), בעוד שמתן תורה מתוארך לשנת 1200 לפחות לפני הספירה. מכאן שהרעיון שהייתה מסירה מאוחר מאוד ו*זו* הסיבה לכך שהוא חייב להדחות כבסיס. |
|
||||
|
||||
טיעון הוא רצף של טענות. טענה היא החלק הבסיסי בטיעון לוגי - בד"כ משפט אחד. טיעון זה מה שנוצר מכל הטענות יחד, שיכולות להיות הנחות יסוד, גרירות, או המסקנה עצמה. משום מה חשבתי שמי שכותב מאמר על כשל לוגי חובק עולם יודע דברים בסיסיים בתורת הלוגיקה... |
|
||||
|
||||
זה סתם לא נכון. אל תקח יותר מדי ברצינות תרגומים של ערכים מויקיפדיה האנגלית. ההבחנה בין טיעון לטענה נובעת כאן מתרגום של assertion כטענה ו-argument כטיעון. בעברית אין הבדל בין טענה וטיעון, אף כי רבים משתמשים באחד ולא באחרת כדי להבחין משימושים רווחים אחרים ב"טענה". התרגום הנכון ל-assertions, אגב, הוא "קביעות". |
|
||||
|
||||
בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה. בכל מקרה, כשאני אמרתי טיעון התכוונתי ל-argument, כפי שהבין לא-חרדי. |
|
||||
|
||||
"בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה". כן, אבל על זה לא היה גם ויכוח, אלא רק על הטענה/טיעון של לא-חרדי שיש הבדל בין טיעון לטענה. לשם עניין זה, די לפתוח מילון. |
|
||||
|
||||
טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק. |
|
||||
|
||||
"טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק." תלוי איך אתה מגדיר "סימוכין". אם דרדק שתרגם באופן קלוקל את הערך האנגלי נראה לך סמכות-על – לך על זה. |
|
||||
|
||||
מי דיבר על דרדקים? מה שאני רואה כסימוכין כתוב די במפורש בתגובה שלי. קרי - המקומות שבהם השימוש הוא הכי רלוונטי. במקרה שלפנינו - חוגים לפילוסופיה באוניברסיטאות. זה לא היה כ"ך קשה להבין. |
|
||||
|
||||
"אני מבסס את טענתי על (ההנחה) שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה" אבל ההנחה הזו, שהיא כביכול הטיעון שלך, היא בעצמה אינה מבוססת. זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז? |
|
||||
|
||||
"זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?" אולי לא, אבל מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר. הנושא הקריטי כאן, כדי ללמוד על דבר, הוא משתיקת המקורות. לדוגמה, נושא יציאת בני ישראל ממצרים היה סיפור ידוע בתקופת ירמיהו והוא חוזר ומאזכר אותו. אפשר לפקפק במידת אמיתותו של הסיפור, אך ברי לכל קורא כי הסיפור ידוע לירמיהו היטב והוא בבחינת דבר הידוע לציבור בתקופתו. אין כן בנוגע לסיפור מסורת מתן תורה בהר סיני. מובן ששתיקת המקורות בנוגע ל"תורה קיבל משה..." אינה בבחינת סוף פסוק, אך בוודאי שהיא פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות. |
|
||||
|
||||
"מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר." מה פתאום? אתה עושה פה פאול לוגי גדול. מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק לוגית שהוא התקיים קודם, ניחא. אבל מזה אתה מסיק שהוא נולד מאוחר יותר? צורת ההיסק שלך היא בלתי נכונה בעליל, בלי קשר לנכונות העמדות המסוימות שלי ושלך. -- הטקסט הראשון שמעמד הר סיני מוזכר בו הוא כמובן התורה ולא מסכת אבות. אבות היא כנראה המקום הראשון שבו המסירה מוזכרת בו באופן מפורש ומפורט. אם אתה מניח שרעיון המסירה נולד רק אז, אז אתה אומר שהתיאור שבמסכת אבות הוא שקרי. על סמך מה אתה אומר את זה? אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת. אתה אומר שטקסט שידוע לכולם שהוא שקרי הפך לטקסט קאנוני? יכול להיות, אבל על סמך מה אתה טוען כך? -- "שתיקת המקורות... פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות." למה? המקורות הכתובים הם המקורות הכתובים, והמסירה בע"פ היא המסירה. הם מצטלבים כשמעלים את התורה שבע"פ על הכתב[*], אבל למה אתה דורש מהם להצטלב גם קודם לכן? ----- [*] למען האמת, המשנה הועלתה כנראה על הכתב הרבה מאוחר יותר, אבל היא קיבלה צורה קפואה בימי התנאים. |
|
||||
|
||||
"אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת". מה פתאום? כל מה שמתואר בטקסט מסוים, אפילו טקסט היסטורי, ידוע לכל בני הדור שבו הוא נכתב? איך בדיוק? ואתה הרי לא שמעת את הסיפור מאביך. לפחות לא כחוויה ישירה. אולי נהגתם בבית לקרוא את כל ההגדה בפסח, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אבל הרי אם תמשיך "להתחזק בדת" ייתכן שתקרא לבניך את ההגדה כאילו הכל מתרחש באמת. וכאילו אביך סיפר לך את זה, על אף שהוא לא. או לפחות ילדיך יספרו זאת לבניהם כאילו אתה סיפרת להם, ושוב איש לא יאמין שהייתה קטיעה במסורת הזאת... |
|
||||
|
||||
אני מבין שתי טענות בדברייך. א. תוכנו של טקסט היסטורי אינו ידוע בהכרח לכל בני הדור שבו נכתב. ב. המסירה עלולה להיות שקרית - כלומר ייתכן שסב-סבי שמע זאת מחבר והעביר את זה הלאה כאילו שמע זאת מאביו. לטענה השנייה התייחסתי רבות בפתיל הזה ואין לי כוונה להתייחס אליה באריכות שוב. נזכיר בקצרה רק את העובדה שמתחזקים בדת וחוזרים בתשובה הם היוצאים מן הכלל, ובאופן כללי תופעה מאוחרת. הטענה הראשונה היא אולי נכונה באופן כללי, אבל המשנה איננה עוד טקסט היסטורי. מדובר במסמך בעל חשיבות מרכזית מבחינה חברתית, תרבותית, משפטית ודתית (לא שהייתה ממש הבדלה בין הבחינות האלה אז). ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני. זאת כל הפואנטה של טיעון המסירה - העובדה שהוא היה מקובל על העם כולו. שתי הטענות שלך מתעלמות מהחלק הזה. |
|
||||
|
||||
''ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני''. |
|
||||
|
||||
הווה אומר - אם תטענ/י שאין הוכחה לכך שבשעת היקבע צורתה הייתה מסכת אבות טקסט קאנוני, אזי אשיב כנגדך שאין זה מפחית מעצמת הטיעון, שכן הטקסט הפך לקאנוני בשלב כלשהו, וזה מספיק. |
|
||||
|
||||
אם אתה עדיין לךא רואה שזה בדיוק העניין (לא בדיוק, אחד מאינסוף - אבל עדיין) שהופך את כל הטיעון למופרך מיסודו, אז באמת אין לנו שפה משותפת. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאני מבין מה הבעיה. את חושבת שבתגובה 354149 ובמשפט שצוטטת בתגובה 354148 אני מסכים לאפשרות שהטקסט התחיל כטקסט שולי ורק מאוחר יותר קיבל מעמד קאנוני. לא זה המקרה, אני שולל את האפשרות הזאת (שוב, לא שולל לוגית, אלא במסגרת מטרותיו של הטיעון). אנסח את הטיעון אחרת, כי אני רואה שלא ירדת לסוף עומקו: לא ייתכן שסיפור מעמד הר סיני קיבל מעמד קאנוני בזמן אחר מאשר בשעת התרחשותו. זאת משום שני עניינים: א. המסירה מקובלת על כל העם (לא כיום, אבל בזמן מסוים). ב. המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן. סעיף ב' מראה שכדי שהמסירה תיווצר בזמן מאוחר, יש צורך בשקר מודע (מתוקף הרפלקסיביות של תוכן המסירה). סעיף א' מראה ששקר כזה צריך לקרות אצל כל העם. |
|
||||
|
||||
א. מנין לך מתי התחילה המסירה להיות מקובלת על כל העם? ב. מה פירוש "המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן"? |
|
||||
|
||||
א. הטיעון דורש רק שבזמן מסויים תהיה המסירה מקובלת על כל העם. אני חושב שאין עוררין על הטענה הזאת. ב. הפירוש הוא שחלק מתוכן המסירה, הוא העובדה שסיפור המעמד נמסר מאב לבן. המסירה לא רק מדברת על אותו מאורע מקורי, אלא גם על עצמה. |
|
||||
|
||||
האם המסירה אדם היא, שהיא יכולה לדבר? |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת? המסירה איננה אדם, אבל יש לה תוכן. כמו שיש לספר או למסמך. את לא תגידי על ספר מסוים שהוא "מדבר על..."? באמת, נראה לי שכדאי שנפסיק כאן, אם אלה הביקורות שאת מעלה. |
|
||||
|
||||
כמובן. העונג הוא שלי. |
|
||||
|
||||
הרעיון הטוטמי מקובל על כל השבט ונמסר מאב לבן. נאמר שם במעמד המסירה שהרעיון (לא משנה כרגע תוכנו) נמסר מאב לבן מדורי דורות. זאת אומרת שהמסירה מדברת על עצמה. זה נפוץ בתרבויות נטולות טקסט. כדי לחזק את המסירה מעגנים אותה במסורת. אומרים שזה נמסר מימים ימימה. |
|
||||
|
||||
הרפלכסיביות של המסירה אינה מהווה טיעון מספק בפני עצמה לאמינות המסירה. היא משחקת תפקיד בתוך הקשר של הטיעון השלם. אם תקרא קצת אחורה בדיון תוכל למצוא כמה ניסוחים של הטיעון הבסיסי, והרחבות שלו בהתאם לצורך בהמשך הדיון. |
|
||||
|
||||
אני חושב שבשלב זה נסכם ונפרד. |
|
||||
|
||||
אני מתנצל, אך מפאת עומס עבודה, טרם הספיקותי לנסח תגובה מספקת, לטעמי. אם אתה עדיין מעוניין, אנסה לנסח כזו במהלך סוף השבוע. |
|
||||
|
||||
בכיף. |
|
||||
|
||||
קודם כל, כן, התכוונתי למשפט השני: אין טעם להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה, לאור נקודת התורפה החמורה הזו. אתה קורא לתחילת המסירה אותה אני מציג "דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו." הם ודאי היו קוראים לזה להחזיר עטרה ליושנה. הכיצד? למשל, יתכן שהיו מסורות רבות בקרב העם לגבי מתן תורה, אבל שהנוסח האחיד, הטוען למספר גדול של עדים, ודורש העברה מדוקדקת של הסיפור מאב לבן, התקבל רק בעקבות גילוי ספר התורה ע"י שפן. או שייתכן שלא היו סיפורים כאלה, אך המלך והכוהנים החלו להטיף לסיפור הזה ספציפית (ולגעור בעם על כך שבגד במסורת אבותיו), בין אם מדובר בתוצאה מגילוי אמיתי של ספר תורה, ובין אם מדובר ברויזיה היסטורית שנועדה לשרת את מטרותיהם של המלך והכהנים. יש עוד כמה וריאציות אפשריות, וניתן למצוא להן מקבילות היסטוריות רבות בקרב עמים ודתות אחרים (ראה את נושא ראשיות רומא בכנסיה הקתולית, למשל). משם והלאה המסורת התגלגלה בנוסח הכתוב. קיום אותו נוסח כתוב, ועקביותו בין גלויות שונות, בהחלט מהווה ראיה טובה מאד לכך שמקורו של סיפור מתן תורה קודם לגלות. אין זו ראיה לאמיתותו. הראיה לקטיעת המסירה* אותה אני מציג כעת היא גילוי ספר התורה ע"י שפן בתקופת יאשיהו. אירוע זה מתואר בתנ"ך, שהוא אוסף הספרים שנערך והוכנס ע"י חז"ל לקאנון היהודי. לחז"ל היה אינטרס ברור לבחור ספרים שתואמים לתפיסתם (הכוללת את קיום מעמד הר סיני), ולערכם בהתאם — זו ההטיה עליה אני מדבר. לרוב, כאשר ישנו מקור שנכתב או נערך ע"י בעלי אינטרס מסויים, מקובל לתקנו לכיוון ההפוך מבעלי האינטרס האלה, דהיינו, לפרשו לחומרא. על מנת להתעלם מן האירוע הזה כראיה לנתק בשרשרת המסירה, לעומת זאת, אתה נאלץ לפרש את הכתוב לקולא. לעניות דעתי, זה לא פתרון מספק לנקודת התורפה הזו בטיעון המסירה. --- *נקודה עדינה בטיעון המסירה היא שמדובר בטיעון המבצע אינדוקציה מן ההווה לעבר. לכן, כשאני מדבר על קטיעת המסירה, אני בעצם מתכוון לקטיעת ה"הריסמ", כלומר, מעקב אחר המסירה לאחור. איני מתכוון שמסירתו של תיאור מתן תורה נקטעה, שכן טענה כזו מניחה במובלע שמתן תורה אכן קרה, כאשר מדובר בטענה שרוצים להוכיח בטענת המסירה. |
|
||||
|
||||
בוא נתחיל במה שקראו פעם "הגבלת הנושא": אני אינני מתיימר להביא טיעון שמוכיח את אמיתותו של מעמד הר סיני. העליתי את טיעון המסירה משתי סיבות: א. מפני שהוא טיעון יפה ומיוחד (וחזק) בעיניי. זה לא אומר שהוא המילה האחרונה. תיתכנה לו ביקורות, ואני מעוניין לראות איך הוא עומד בפניהן. ב. כחיזוק למעמדה של ההנחה החיובית שאלוהים נמצא. או לפחות להחלשת מעמדה של ההנחה השלילית שהאל איננו. את הביקורות על טיעון המסירה יש לראות מתוך המסגרת הזאת. כלומר, זה לא מספיק להגיד שהטיעון איננו מוכח, או שהוא אינו מוכיח את מעמד הר סיני, מפני שזה לא מה שבאתי לעשות. השאלה היא רק אם לאור המידע שיש ברשותנו, האם זה סביר יותר להאמין שהוא אמת, להאמין שהוא שקר, או לא להכריע בסוגייה. המסורת מספרת לנו על מעמד הר סיני. זו נקודת המוצא, לדעתי, וללא סיבה מספקת יהיה זה מהלך ספקני להטיל בה ספק. (אני מקווה שתסכים שעדיף להימנע מספקנות לשמה). אתה מעלה כמה סיבות לדחות את המסורת, והשאלה היא אם הן מספקות. אחת הסיבות שאתה מעלה היא שהסיפור המסופר במסורה הוא עקבי לחלוטין עם מצב שבו קבוצות כוח מסוימות המציאו או שינו את הסיפור כדי שיתאים לצרכיהם. אני מסכים, הוא עקבי עם המצב הזה. אבל הוא עקבי לא פחות עם מצב שבו כל מה שמתואר בו הוא אמת לאמיתה. אם כך, למה להאמין שהדברים אינם כפי שהם נראים, אם המציאות עקבית עם איך שהם נראים? סיבה אחרת שהועלתה היא שמעמד הר סיני אינו עקבי עם התפיסה המדעית המקובלת. זו נראית לי ביקורת קצת יותר חזקה ואני לא מבין למה אף אחד לא המשיך את הקו הזה. אני אשאיר את זה פתוח עד שמישהו יעלה את הנושא הזה שוב. |
|
||||
|
||||
אם אתה מעוניין לראות כיצד טיעון המסירה עומד בפני ביקורות, מדוע אינך מתייחס לביקורת כלפיו שבתגובתי? התייחסתי לשלוש נקודות שהן, לעניות דעתי, פנימיות לטיעון עצמו: 1. טענתך כי לא יעלה על הדעת שעם שלם ישקר לילדיו. 2. טענתך כי קיום מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות מהווה ראיה לאמיתות המאורע שנמסר. 3. אירוע גילוי ספר התורה ע"י שפן הסופר בתקופת יאשיהו. אנא ממך, קרא מחדש את תגובתי, והתייחס בהתאם. אני אישית איני מעוניין בשלב זה לנסות ולהפריך את מעמד הר סיני ע"י התפיסה המדעית המקובלת. יותר מעניין אותי בשלב זה לעבוד מתוך הגיון וקריאה קרובה של המקורות הרלוונטיים. |
|
||||
|
||||
דווקא התייחסתי לביקורות שלך. אולי לא הייתי נהיר מספיק, אז אנסה שוב: 1. לא אמרתי ש"לא יעלה על הדעת" שעם שלם ישקר לילדיו. העובדה שכך אתה משכתב את טענתי מראה לי שבאמת לא הבהרתי אותה מספיק. הטענה שלי היא יותר חלשה. אני לא מנסה להוכיח שום טענה על העולם, אלא רק לעשות מעין "משחק של סבירויות". אירוע של "עם שלם ישקר לילדיו" נראה לי לא סביר, ודורש נסיבות מאוד מיוחדות. אתה, בצדק, הראית נסיבות אפשריות שמאפשרות אירוע כזה. אני מסכים, נסיבות כאלה אפשריות. השאלה היא - איך אנחנו יודעים שהן אמנם נתקיימו? 2. שוב, לא אמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי. אני חושב שמאחר שהדגשתי פעמים מספר את העובדה שמדובר בטענה חלשה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להתייחס אליה ככזאת. אין לי "ראיה" ל"אמיתותו" של שום אירוע. העובדה שיש מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות רק מראה שהמסורה מקובלת על עם שלם במשך הרבה דורות, כך שאילו הוא שקר, הוא שקר קדום מאוד. מה שמביא אותנו אל הנקודה השלישית שלך. 3. שגם אליה התייחסתי. קריאה קרובה של המקור הרלוונטי הזה מראה שלא מדובר בו על המסורת שבע"פ, וגם לא על מעמד הר סיני. מסופר שהמלך מצא ספר תורה. לא נאמר שלא היה להם ספר תורה לפני כן. ייתכן שספר התורה הזה הוא ספר דברים (הקרוי גם "משנה תורה"), והוא משלים תמונה שעיקרה כבר היה מצוי. אתה מעלה את האפשרות שיאשיהו וחצרו יזמו את המסורת על מעמד הר-סיני, אולי כדי לבסס את מעמדם. אתה אומר שמתוקף סמכותם הם יכלו לכפות על העם לשקר לבניו, או לתמרן אותו כך שישקר לבניו. אני מסכים איתך שמערך הנסיבות הזה הוא אפשרי. מכאן שאין סתירה בשלילתו של טיעון המסירה, ומכאן שהוא אינו מוכיח את תוכנו. אלא מאי, הטיעון שלך הוא ספקולטיבי. אין עדות לנסיבות שאתה מתאר. זוהי קריאה לא ישירה של הדברים. הקריאה הישירה של הדברים היא עקבית. אתה מוצא גם קריאה לא ישירה של הדברים שהיא עקבית. כלומר, אף אחת מהן לא מוכחת. במקרה כזה, הקריאה הישירה של הדברים צריכה לקבל עדיפות, לדעתי. אתה לא מסכים? |
|
||||
|
||||
זה לא "עם שלם ישקר לילדיו" אלא עם שלם ה*בוחר להאמין* שהוא עם נבחר, וזו אינה תופעה כל כך נדירה בקרב העמים. |
|
||||
|
||||
בואי נפריד בין שני דברים. עם שלם הבוחר להאמין שהוא עם נבחר הוא אולי לא תופעה כ"ך נדירה1. ולכן הטיעון לא מתייחס לזה. הטיעון מתייחס לעובדה שתוכן המסירה מכיל שני דברים - את מעמד הר סיני, ואת המסירה מאב לבן. החלק השני הוא אירוע שקרה אישית למוסר. אם המסירה היא שקרית, אזי אחד המוסרים היה צריך לשקר לנמסר. כלומר אב היה צריך לשקר לבנו. מאחר שהמסירה הייתה מקובלת על כל העם, כל העם היה צריך לשקר לבניו מתישהו. כך שלא רק "עם שלם בוחר להאמין שהוא אב נבחר", אלא גם "עם שלם ישקר לילדיו" הוא השלכה הכרחית של שקריות המסירה. --- 1 סתם כך, כבדרך אגב, אילו עוד עמים רואים עצמם כ*עם נבחר* באותה משמעות? (מלבד הערבים, שאצלם בבירור הרעיון הזה הגיע מהיהדות) |
|
||||
|
||||
האם לדעתך השקר היה בו זמנית בכלל העם, או שייתכן שהוא התפרש במשך מספר דורות? האם "להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון" נחשב בעינייך לשקר? |
|
||||
|
||||
גם שקר סימולטני וגם שקר הדרגתי נשמעים לי לא סבירים. השקר הסימולטני, מפני שקשה לדמיין עם שלם שבדור אחד מחליט לשקר לבניו, והשקר ההדרגתי, מפני שקשה לתהליך כזה להיות כ''ך כולל ומשכנע ולא להשאיר עדויות. ''להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון'' זה בבירור לא שקר (בלי קשר למה שנחשב בעיניי). אבל אם אבא שלי לא היה מספר לי את הסיפור הזה כשהייתי קטן, קשה לי לראות איך אני יכול להאמין שהוא כן סיפר. |
|
||||
|
||||
סליחה על ההתפרצות. לא קראתי בעיון את כל הפתיל, רק ברפרוף (מטעמי חוסר זמן). למה הכוונה כשאתה אומר שאבא שלך סיפר לך את הסיפור כשהיית ילד? האם הכוונה שבאמת אביך סיפר לך, או שהכוונה היא לקיום סדר הפסח וקריאת ההגדה (סליחה על הבורות)? |
|
||||
|
||||
ד.ק. אמר במעלה הפתיל, שעבור אדם דתי, ה''סדר'' איננו הצגה. מבחינתו של עורך הסדר, הוא מספר את האמת לאמיתה, כפי ששמע אותה מאביו. |
|
||||
|
||||
בהסתמך על תגובה 355816: עד כמה שזכור לי, ההגדה של פסח עוסקת בסיפור יציאת מצרים ולאו דווקא במתן תורה, ואילו כשמדברים על ה"מסירה" מתכוונים ספציפית למעמד הר סיני. האם טעות בידי? |
|
||||
|
||||
גם למיטב ידיעתי ההגדה עוסקת באופן כללי בסיפור יציאת מצרים, אם כי זכור לי שם גם איזה משפט על קבלת התורה. |
|
||||
|
||||
טיעון המסירה הקלאסי מדבר על מעמד הר סיני. סיפור יציאת מצרים בסדר פסח הוא דוגמה מוחשית למסירה שנתגבשה לכדי פולחן פורמאלי. אבל הם שני צדדים של אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
האם טיעון המסירה הוא "אבא שלי תמיד סיפר לי כשהייתי קטן"? כנראה שלא הבנתי אותו. איזה עדויות לדעתך ישאיר תהליך של "שקר הדרגתי"? (אגב, שוב, למה לדעתך זה "שקר"?) |
|
||||
|
||||
פורמאליזציה גסה: טיעון המסירה: א. הדרך היחידה להשתייך לעם ישראל היא להיות בן או בת להורים ישראליים או להיות נוכח במעמד הר סיני[*]. באינדוקציה, כל יהודי הוא צאצא למישהו שנכח במעמד הר סיני. ב. ישנה מסורת בע"פ שתוכנה הוא: עם ישראל נכח במעמד הר סיני. במעמד זה הוא נצטווה להעביר את סיפור המעמד לצאצאיו. גם צאצאיו מצווים להעביר זאת. אנחנו צאצאיו של אחד הישראלים שנכחו במעמד, ומסורת זאת היא קיום מצוות העברת סיפור המעמד מדור לדור. ג. אם מעמד הר סיני לא היה, אזי בשלב מסוים אב סיפר לבנו את תוכן המסירה למרות שלא שמע זאת מאביו. העובדה שלא שמע זאת מאביו סותרת את תוכן המסירה. הוא יודע שהוא לא שמע זאת מאביו, ולכן הוא נמצא משקר לבנו ביודעין. ד. לא סביר שעם שלם ישקר לבניו ביודעין. לכן: לא סביר להאמין שהמסירה שקרית. ----- * אפשרות הגיור היא שולית מכדי שתשפיע כאן. |
|
||||
|
||||
כלומר, אתה מחייב העברה מאב לבן. מה למשל עם אלו שאין להם אב? או אלו שהאב שלהם לא אומר להם כלום והם שומעים את הסיפור ממישהו אחר? |
|
||||
|
||||
...שלא לדבר על זה שבהגדה, למיטב זכרוני, אין האב מספר לבנו שהוא שמע את הסיפור מהוריו, כך שמאוד לא ברור איך המסירה עצמה היא חלק מהמסירה... |
|
||||
|
||||
העברה מאב לבן היא חלק אינטגלי במסירה. כתוב ''והגדת לבניך''. וזה די מובן. יציאת מצרים ומעמד הר סיני הם שני אירועים כ''ך פלאיים וכ''ך נוגדים את חוקי הטבע, שאף אחד לא יאמין למי שיספר עליהם. הדרך היחידה לשמור את החוויות האלה גם לאחר מותם של הנוכחים בהן היא לספר עליהן לבנים. בגלל שהם בתוך עם שלם שהמאורעות האלה מקובלים עליו, הם לא יפקפקו בהם כ''ך מהר. כמובן שלאחר דורות הרבה, ובמגע עם עמים אחרים, יהיו רבים שיתחילו לפקפק באמיתות הסיפור שסיפרו להם הוריהם. בין השאר מפני שהמאורעות האלו הם פלאיים, ומפני שאנו לא רגילים לחזות בפלאים ולכן מתקשים להאמין שהם אפשריים. אלו שאין להם אב שומעים את הסיפור ממי שזה לא יהיה שמגדל אותם, והוא בחזקת אב להם. בכל מקרה הם לא נמצאים בבידוד. כל הקהילה מכירה במסורת. |
|
||||
|
||||
ולדעתך מי שלא שומע על הסיפור מהוריו אלא מאנשי ציבור נחשבים יאמר "שקרנים! שקרנים!"? |
|
||||
|
||||
זה תלוי כמה סיפור המסירה כבר מקובל בחברה. לאנשי ציבור נחשבים יש השפעה, אבל רק אם הם תואמים את מה שכבר מקובל וידוע. האמת, נמאס לי כבר מהדיון הזה. אתה הצטרפת מאוחר, אבל הוא נדוש כבר הרבה זמן. היה נחמד, אבל נראה לי שמיציתי (וגם שכל השאר כבר עזבו). חנוכה שמח :) |
|
||||
|
||||
חג שמח. |
|
||||
|
||||
התבלבלתי, תגובה 355846 מכוונת אליך (ולא אל עצמי, בתגובה 355777, כפי שהפניתי בטעות). |
|
||||
|
||||
תגובה 355921 |
|
||||
|
||||
הרצונות, המאוויים וההזיות של בני אדם הם גורמים בעלי כוח עמוק ורב, לעיתים קרובות - מכריע - בעיצוב השקפת עולמם. את המונח "טירוף דתי" שמעת כבר? יש לשער ששמעת. לפני כשלושה חודשים פינתה ממשלת ישראל מבצר ענק לפגועי נפש מכל כ-8000 (מישהו יודע את המספר המדוייק?) פגועי הנפש שישבו בו. אל פגועי הנפש האלה הצטרפו בתקופת הפינוי פגועי נפש נוספים רבים מאוד שבאו "לתמוך בהם". מספרם של המצטרפים הזמניים הוא מעורפל עוד יותר, אפילו, וכרגע אתייחס רק לפגועי הנפש תושבי הקבע של אותו מבצר. הודות לאמצעי התקשורת המודרניים - אמצעים שלא היו בעת יציאת מצריים - ראינו כולנו במו עינינו את התנהגותם של הללו בזמן הפינוי. הם היו אלימים וקולניים, לא היססו לפגוע בגופם ובכבודם של מפניהם-כחוק, התבצרו על גגות, השליכו על המפנים-כחוק חפצים וחומרים כימיים שטיבם אינו ברור, השתמשו בילדיהם-עצמם-ובשרם כבאלות ושוטים, וככלל - הפגינו סידרה מרשימה של תסמינים המאפיינים נפש בלתי בריאה. גולת הכותרת - הם ומנהיגיהם טענו שוב ושוב כי אלוהים הוא הרוצה שימשיכו לשבת באותו מבצר-פגועי-נפש, והם גם טענו, רבים מהם בתוקף רב - כי אלוהים הוא שימנע את הפינוי ו"יציל" אותם. ואת מה שהם אמרו בבתי הכנסת, במדרשיות, בישיבות, בכל אמצעי התקשורת - הם אמרו גם לילדיהם - "אלוהים לא יתן... אלוהים יציל...". עפ"י הגדרתך שלך - הם *שיקרו* לילדיהם. ואם בינתם של 8000 איש יכולה להתבלע עליהם, ואם 8000 איש יכולים לשקר במצח נחושה לילדיהם - זה יכול לקרות גם ל-10000, ואם זה יכול לקרות ל-10000 - זה יכול לקרות ל-50000, ואם זה יכול לקרות ל-50000 - אזי בעזרת עבודה מכוונת ומאורגנת של קבוצת מטורפי דת המכונים "מנהיגים" - זה יכול לקרות גם ל-100000, ואם זה יכול לקרות ל-100000 - זה יכול לקרות גם לעם שלם. רצונות->מאוויים->הזיות->אמונה דתית->השקפת עולם. אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך. הכוונה היא להמחיש עד כמה מראה עיניים הוא חזק יותר וברור יותר מכל "טיעון" ומכל אשליית "מסירה" - ועינינו ראו את המחזות, ואזנינו שמעו על אלוהים שלא יניח ולא ייתן. ואותם מנגנונים פסיכולוגיים אילוזיוניים הגורמים לאלפי אנשים לטעון כיום, בניגוד גמור למציאות, טיעונים חסרי שחר - הם-הם המנגנונים שהולידו את "טיעון המסירה". |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהטיעון שלך תקף. בכמה נקודות: א. אותה התנהגות (מחפירה, לדעתי) שציינת שקרתה בזמן הפינוי לא כללה 8000 איש. כמספר הזה היו יושבי גוש-קטיף. מספר המתנגדים האלימים היה קטן בהרבה. ב. גם ה-8000, ובוודאי שהקבוצה הקטנה יותר שהתנגדה באלימות, אינם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה. גם לא של הציבור שאותו הם מייצגים בעינייך. הם סמן די קיצוני שלו, והתנהגותם קשורה לנסיבות המיוחדות שקרו. מכאן שהקפיצה שאת עושה באמרך: "אם ל-8000, אז ל-10000. ואם ל-10000 אז בסופו של דבר לעם שלם" היא לא מהלך לוגי לגיטימי. לא דין תהליך שעובר פלג קיצוני בחברה כדין תהליך שעוברת החברה כולה. ג. הטענות שטען הציבור ה"כתום" בנוגע להתנתקות היו טענות מסוג שונה מאשר אלה שמופיעות במסירה. הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף. --- "אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך." אני מסכים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי, אבל אם אין ברצונך לעורר פרובוקציה, אני ממליץ להימנע מלתאר כחולי נפש את הציבור אשר עם דעותיו את לא מסכימה. ניתן להביע את אותם רעיונות גם במילים נייטרליות. (אלא אם כן הטענה שלך היא שהציבור הזה כולו הוא חולה-נפש במובן הקליני של המילה. טענה שיהיה לך קשה לגבות, כך נדמה לי). |
|
||||
|
||||
"הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף". האם גם חלקה בראשון של המסירה, זה הנוגע לעצם קיומו של מעמד הר סיני, איננו מתיימר לאובייקטיביות? ואם כך, על מה אנחנו בכלל מתווכחים? |
|
||||
|
||||
את צודקת שזה נראה קצת מסובך. אנסה לבאר: טיעון המסירה עצמו כן טוען מסקנה בעלת תוקף כללי[*]. אבל הוא נשען על העובדה שכל דור במסירה טוען טענה פרטית. לא סתם: "היה מעמד הר סיני", אלא "אבי סיפר לי וכו"'. מה סיפר לי אבי? שהיה מעמד הר סיני. איך הוא יודע זאת? כי אביו סיפר לו. וכן הלאה. השרשרת של הטענות הפרטיות מעניקה את התוקף לטענה הכללית. --- * אני מחליף, ברשותך, את "אובייקטיבי" ב"כללי". אני חושב שהשימוש בראשון כאן עלול להיות מבלבל. |
|
||||
|
||||
א. לכן דיברתי על *החלק הראשון* של המסירה: זה שאיננו קשור ל"אבי סיפר לי". ב. איפה בהגדה מופיעה הטענה "אבי סיפר לי"? |
|
||||
|
||||
א. החלק הראשון של המסירה מקבל את תוקפו דרך החלק השני. אני לא אומר שלאמירות כלליות אין מקום בעולמנו, אני רק אומר שהן צריכות להישען על משהו. כדלקמן: * אם אני אגיד לבני סתם ככה "אלוהים בחר בעם ישראל" או לחילופין "האדם התפתח מהקוף", אז זו תהיה טענה כללית חסרת תוקף. אם היא אינה נכונה אז אני טועה, לא שקרן או משוגע. * אם אני אגיד לו "אבי סיפר לי על מעמד הר-סיני" או "כשהייתי קטן ראיתי קוף", אז אלו טענות פרטיות שבאמיתותן אני הסמכות הראשית להכריע. אם הן שגויות אז אני שקרן או משוגע. כשלעצמן הן אינן מעניינות במיוחד. במקרה שלפנינו השרשרת של טענות פרטיות מהווה התוקף לטענה הכללית. ב. ההגדה אינה טיעון המסירה. ההגדה היא מקום שבו המסירה התגבשה לכדי פולחן קבוע, ולכן הכי קל לנתח אותה. כל הסיפור של ההגדה הוא של בן השואל מה נשתנה ושל הדורות המבוגרים שמספרים לו על יציאת מצרים. התוכן הסיפורי (יציאת מצרים) הוא "החלק הראשון" של המסירה. הטקס הקבוע, שבו יש דיון באקט של המסירה (חכם מה הוא שואל וכו'), הוא "החלק השני" של המסירה. אבל ההגדה אינה ההתגשמות היחידה של המסירה, היא פשוט ההתגלמות בעלת הצורה הכי קבועה שלה. |
|
||||
|
||||
"החלק הראשון מקבל את תוקפו מן החלק השני". מעניין, אני חשבתי שהחלק השני מקבל את תוקפו מן הראשון, לא? התיאור שבו הילדים שואלים והמבוגרים עונים איננו דומה כלל לטענה "אבי סיפר לי". המבוגרים יכולים לענות את כל הכתוב בהגדה בלי לטעון כלל ששמעו זאת מאביהם. ומהן ההתגשמויות האחרות של המסירה? |
|
||||
|
||||
החלק השני (המסירה) מקבל את תוקפו מהראשון (המעמד) מבחינה אונטולוגית. כלומר, במציאות, האלוהיות של המעמד נותנת את התוקף למסירה. החלק הראשון מקבל תוקף מהשני מבחינה אפיסטמולוגית. כלומר, אנחנו יודעים (או בוחרים להאמין) שהמעמד אמיתי על סמך המסירה. סימטריה כזאת נמצאת בהרבה טיעונים בהיסטוריה של הפילוסופיה. הבולט בהם הוא הקוגיטו של דיקארט, שבו האל הוא הגורם במציאות לאני, אבל מתוך ידיעת האני, אני יודע את מציאות האל. ההמחזה שבהגדה היא בהחלט צורה של "אבי סיפר לי", גם אם המילים האלו לא מופיעות בעצמן. בהמחזה המשפחה מספרת לילד הקטן. מאחר שהפולחן הוא קבוע, משתמע שכל אחד מבני המשפחה שיחק פעם את הילד בהמחזה הזו בדיוק. זו אינה המחזה בדיונית או משחקית אלא פולחן שאתה מזדהה איתו. התגשמות ברורה אחרת של המסירה היא, למשל, המעמד בבית הכנסת שבו אחד המוזמנים מרים את ספר התורה ומציג אותה בפני יושבי בית הכנסת ואומר: "זאת התורה אשר ציווה לנו משה" (או משהו כזה). התגשמות נוספת היא טקס הבר-מצווה שבו נכנס הילד בעול מצוות. הוא לומד שהתורה ניתנה לאבות-אבותיו ושהם הנחילו לו אותה לאורך הדורות. אין צורך שהמילים "אבי סיפר לי" ייאמרו ממש. מספיק ששני הצדדים מבינים שבזה מדובר. |
|
||||
|
||||
והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד, מן הסוג שאתה נוטה לתאר כבעייתיות מאוד בכל טיעון כלפיך? הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש. וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתואקת במלים אלה. |
|
||||
|
||||
"והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד?" - לאילו הנחות את מתכוונת? "הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש" - מדוע הוא מעגלי? לדעתי הוא רקורסיבי, לא מעגלי. כלומר, הוא מתייחס לעצמו מבחינת הצורה, אבל כל שלב בו מתייחס לשלב הקודם, לא לעצמו. "וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתוארת במלים אלה." - אני חושב שהדרישה שיהיה שימוש במילים שהשתמשתי בהם אני היא לא נכונה כאן. אני תיארתי את מה שקורה, לא אמרתי איך הוא קורה. ההבנה שהסיפור עובר ישירות מדור לדור היא שרירה וקיימת בחברה הדתית. היא מובנת מאליה מספיק כדי שלא יצטרכו לכתוב אותה על פשקווילים ברחובות. האם הטענה שלך היא שבעצם בשום רגע בהיסטוריה לא הייתה המסירה כפי שהצגתי אותה מקובלת על העם כולו? --- אולי זה המקום להזכיר שאני לא חושב שהטיעון הזה מוכיח את מעמד הר סיני. רק שסביר יותר להאמין בו מאשר לכפור בו. |
|
||||
|
||||
חוששתני שניפרד בשלב זה. |
|
||||
|
||||
כן, נראה לי שסיימנו. חג אורים שמח :) |
|
||||
|
||||
חג אורות שמח.:) |
|
||||
|
||||
אני יודע שאתה כבר קצת עייף, לכן ראה עצמך פטור מהתייחסות להערה הבאה: טענת המסירה מזכירה מאד את התנגדות הבריאתנים לתורת דארוין בנימוק "אני לא מכיר את המשפחה שלך, אבל סבא *שלי* לא היה קוף". משום מה יש אנשים שקשה להם לעכל את הרעיון הרעיון ששינויים הדרגתיים יכולים להצטבר לאורך זמן למשהו שונה לחלוטין מהמקור. האבאוריג'ינים באוסטרליה הגיבו בבוז כשסיפרו להם שהם הגיעו לשם לפני כמה עשרות אלפי שנים. אבותינו ספרו לנו שהרוח הגדולה יצרה אותנו כאן, הם אמרו, ואתה לא תקרא להם שקרנים. |
|
||||
|
||||
ככה אתה מכיר אותי? (; אתה מעלה שתי ביקורות שהועלו ונדחו כבר כמה פעמים. א. העובדה שמדובר בעם שלם; העובדה שישנה עדות כתובה שמלווה את המסורת מתחילתה (לפי המסורת) או כמעט מתחילתה (לפי המחקר); והעובדה שתוכן המסירה מהווה את המהות והמרכז של הזהות היהודית, כל אלה מקנות יציבות לסיפור בפני שינויים מהותיים. ואל תשכח שלא עברו כ"ך הרבה דורות. הטיעון הבריאתני שהזכרת, כושל ככל שיהיה, אינו קשור לעניין. אני בטוח שאתה רואה את זה. ב. סוג הטענה של האבוריג'ינים שונה מסוג הטענה שבמסירה. עברנו על זה לא מעט. |
|
||||
|
||||
שלל טיעונים דמגוגיים שמאפיינים אתאיסט חסר יושר בסיסי.הדת הביאה עמה הרבה מאוד דברים טובים ובלי שום קשר היא חלק בלתי נפרד מהאנושות הרבה יותר מהאתאיזם המתנשא והאגואיסטי-שהביא עמו את סטאלין והיטלר.כאילו שחסרים מטורפים אתאיסטים גם בימינו -כמו חולי הנפש (או הצבועים,לא משנה)מהצד האתאיסטי שתומכים ,למשל,באימוץ ילד ע"י שני הורים הומוסקסואלים\לסביות (וזאת כמובן אינה הפרעה). התשקורת הראתה מה שהיא רצתה להראות-יש לי את הסרטים שמראים דברים שהתשקורת צנזרה. בוא רק נתחיל מכך ש"החומרים הכימיים ש'טיבם אינם ידוע"' היו סה"כ מים כחולים שהמשטרה התיזה ,עצמה, על הגג כדי לסמן את כל מי שהיה עליו (שמת לב,תועמלן זול שלי ,שהמפונים עמדו ממש בתוך ה'חומרים הכימיים הבלתי מזוהים' ומילאו דליים ישר מהגג) -שום חומצה ושום בטיח,מה שמטריד הוא שהתשקורת ידעה את זה אבל היא ביימה הכל. רק שאלו שהיו שם לא יכלו להגיב כי ב'דמוקרטיה המערבית הישראלית' יש רשות שידור-ושינסה מישהו להקים או לקנות ערוץ טלוויזיה \עיתון נחשב בישראל בלי שמיליון כלבים יקפצו עליך-זה מאפיין רק את ישראל:רשת א של כל ישראל,רשת ב של כל ישראל,רשת ג של כל ישראל-הכל פראבדה. והחוק?על איזה חוק אתה מדבר-על זה שחוקקו מושחתי הכנסת או על זה שבג"ץ חוקק-כיאה למערכת 'צדק' של מדינה 'דמוקרטית' -כה מיוחדת עד ששופטי כל העולם מתפלאים על תהליך בחירת השופטים הבלתי דמוקרטי בעליל (ע"ע גביזון) בשיטת חבר מביא חבר-אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה:חשין שיש לו בת מבגידה באשתו,שהתנגד עפ"י העיתונות למינוי פרוקצ'יה (שלה יש פרשת מתמחה משלה) כי היא הרשיעה את גיסו אלי הורביץ שתכנן מס וזוכה בערכאה גבוהה יותר רק כי "ביהמ"ש לא הצליח להכריע כי הורביץ תכנן מס בזדון או לא" כאילו שאי ידיעת החוק פותרת מעונש (ואלי הורביץ אמור לדעת ולהכיר את החוק)-או את עדנה ארבל עם פרשת התואר המשפטי ,או אולי את גלאט ברקוביץ שניסתנ לטרפד את בחירת שרון (וחבל שלא הצליחה) ממניעים אידיאולוגיים שמאלניים ע"י הפרת הסוביודיצה שלה כסגנית הפרקליטה הראשית -שלא לדבר על האג'נדה החד כיוונית המתנשאת והמבודדת של מערכת המשפט-שאתה כה מעריץ. והמשטרה?שנדבר על פרשות השחיתות בה?על היותה מגוייסת לצד אחד (מזרחי-ליברמן) ?על אוסף הבריונים המוכן למילוי פקודה ללא סלקציה שעומד לרשותה. אפשר להמשיך עד אין קץ,אנו חיים במדינת עולם שלישי מזרח אירופית הנשלטת ע"י מיעוט מושחת ומטורף -מדינה זו נחשבת לחסרת תכלית ולשנואה לא מכיוון שהיא יהודית אלא מכיוון שהיא פושעת עבריינית מושחתת ורקובה מכל כיוון וזווית -לצערנו היא מזוהה עם היהודים כי שאנשים כמוך גנבו לנו את האדמה הם השתמשו בטיעון השקרי לפיו הם עומדים להקים בית לאומי לעם היהודי. שוב תרומת המתבוללים לעולם בכלל וליהודים בפרט. |
|
||||
|
||||
המספרים שהצגת מוגזמים קצת. דובר על כ-1400 משפחות בחבל קטיף. רובם ככולם עם זוג אחד של הורים מבוגרים. אם כי נכון שמספר התומכים בי"ש כבר הגיע לרבבות. והיו רבנים לא מעטים מתוך ציבור המתנחלים שהתנגדו בתוקף ובקול רם נגד ניכוס אלוהים למאבק הכתומים. היו ביניהם שטענו כי לאחר הפינוי יתרחש שבר אמוני בקרב הצעירים המרומים. |
|
||||
|
||||
ייתכן שאתה צודק, אך המספר 8000 לקוח מן העיתונות המודפסת והמקוונת וכן גם מן החדשות הטלויזיוניות של הימים הלא-רחוקים ההם, ואא"ט הופיע במשדרי החדשות לפחות פעם אחת גם בדבריו של מופז . גם אם הערכת ה-1400 היא נכונה, ניתן להגיע בחישוב פשוט למספר הקרוב ל-8000 - בהינתן שממוצע הצאצאים במשפחה מתנחלית הוא גבוה מן הממוצע הארצי. אני מתגובה 363123, ולמרות שהתעצלתי לחפש :-] - לא אעשה עכשיו מעשה Schmetterling, ואביא שלושה מן הקישורים הרבים המופיעים אצל דוד גוגל: http://www.mideastweb.org/sofer.htm (בסיכום הכללי זה מגיע ללמעלה מ-8000)http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=HE&... http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... אשר לנאמר בסוף 1 תגובתך - נכון, היו רבנים שהתנגדו. בתגובה 355911 לא התכוונתי בכלל לפרסם מנשר פוליטי (Surprise, surprise). דיברתי על הלך הרוח ה*כולל* - שגבר על דברי אותם רבנים חריגים, על הדיסוננס הקוגניטיבי הדתי האופייני, על אי היכולת לקבל מציאות ולשפוט נכונה מראה עיניים - כפי שאומרת הכותרת שהצבתי לפתיל זה. 1 אני מתנצלת בפני כל המשתתפים על השימוש במילה העברית "סוף", במקום במילה הארמית המקובלת והחוקית-כמעט-בלעדית אצלנו, "סיפא" :-] . |
|
||||
|
||||
במחשבה נוספת - הדוגמה שהבאת מאירועי פינוי גוש קטיף היא משובחה. בהקשר הרלגיוזי. המספרים כבר פחות חשובים. אכן הלך הרוח ה*כולל* הביא לשילוב בין גישה פוליטית מסוימת לבין החלת הערך האמוני על אותה גישה. מין מעגל כזה כמו בטיעון המסירה. הבעיה בדת, כל דת, היא בהעדר אלוהים שינהל אותה במיידי. לפי המאמינים זו היעדרות זמנית ו"הוא עוד ישוב"(והוא היה, והוא יהיה, לתפארה. אם בביאת המשיח, או בעולם הבא). בינתיים, בשתיקתו הנמשכת, צריכים בני תמותה לפרש ולהעריך מה הוא רוצה שיהיו. אנשים, כידוע, נחלקים בסוגיות פעוטות ערך הרבה יותר. למשל גובה הפיצוי הראוי למפוני/עקורי גוש קטיף. |
|
||||
|
||||
הציטוט החלקי שלך מן התפילה עלול לפגוע: "והוא היה, והוא יהיה, לתפארה". משתמע ממנו כאילו האל איננו נוכח בימינו. עכש"ז בתפילה נאמר "הוא היה *והוא הווה* והוא יהיה לתפארה". |
|
||||
|
||||
יש בעיה קטנה עם ה*הווה*. אומנם יהודים אומרים הוא היה והוא הווה והוא יהיה לתפארה (סביר להניח כי בהביאי ציטוט זה בחלקו הכרתי גם את השלם), אבל בניגוד לעבר הרחוק ולעתיד הלא ידוע מנקודת מבט עכשווית, הרי שההווה משקף מציאות חסרת אלוה במפגיע. לפחות מהצד האקטיבי של פעילותו, או מה שהיית מצפה מאלוהות לעשות. וה*הווה* מתוחם מעבר לרגע נתון. זה הווה המשתרע על פני כמה אלפי שנה. מאותה התגלות אלוהית אחרונה ומתועדת בכתבי הקודש ועד לרגע זה. בכל נקודה על הרצף הכרונולוגי אלוהים אולי היה להשקפת המאמינים בו, אבל לבטח לא הראה סימני נוכחות אלוהיים. מכאן, נמנעתי מאיזכור ה*הווה* כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת לדוגלים בגישה הרלגיוזית. |
|
||||
|
||||
קריאה ישירה של הדברים עקבית גם עם סברת ה''החזרת עטרה ליושנה,'' אשר מנטרלת את טיעון המסירה. למעשה, תגובת המלך לתגלית, כמו גם המשפט ''ולא נחוג כפסח הזה וגו','' נותנים יתר תוקף לסברה זו על חשבון המסירה העקבית ממתן תורה ועד ימינו. |
|
||||
|
||||
קריאה ישירה של הדברים היא אולי עקבית עם סברת ''החזרת עטרה ליושנה'', אבל היא לא מובילה לסברה זו. למעשה, העובדה שלספר שנמצא ניתן תוקף כה מחייב מעיד על כך שהייתה קיימת מסורת בע''פ שעל פיה ידעו איך להתייחס לספר. ''לא נחוג כפסח הזה''. כ' הדימיון מעידה שזו לא הייתה הפעם הראשונה שהפסח נחוג, אלא שבעקבות גילוי הספר החלו לחוג אותו אחרת. אני מסכים שהשינוי חשוב, אבל אין לנו מידע על תוכנו. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאם אנחנו במשחק של סבירויות, אז יש לך בעיה אחרת. הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו. אבל שלב אחד, או כמה שלבים, לפני קיום אלוהים, טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני. ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל (אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה1). ואם כך, הוא דורש הוכחה חזקה. אם טיעון המסירה הוא לא כזה, אז הסבירות למעמד הר סיני נופלת. ואז נופל טיעון הסבירות לקיום אלוהים. 1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה. |
|
||||
|
||||
"הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו" מה פתאום? מה כאן א-פריורי? "טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני." לא טענתי את זה. תסלח שאני מדקדק, אבל אני אמרתי שיותר סביר להאמין בטיעון המסירה מאשר לדחות אותו. זה הכל. לא נובע מזה מה שאתה אמרת. "ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל " אין ספק, אלא שהכלל לא חל כאן, מכיוון שאני לא מנסה להוכיח את אמיתות מעמד הר סיני. יש לנו עדות. השאלה היא אם להאמין לה או לא. אני מנסה להוכיח שסביר להאמין לה, ואין בזה שום דבר יוצא מגדר הרגיל. "1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה." אני לא יודע אם זה טיעון פילוסופי, ועדיין לא הוכחת לי שהוא שגוי, אבל באופן כללי נראה לי שפחות או יותר כל הטיעונים הפילוסופיים הם שגויים. --- "אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה" תודה על ההתייחסות הרצינית והלא מתלהמת :) |
|
||||
|
||||
אז תזכיר לי איך נכנס טיעון המסירה לדיון הזה? האם זה לא היה כדי לדחות את השערת האפס של אורי, לפיה בהיעדר כל ראייה לכאן או לכאן צריך לדחות את השערת קיום אלוהים? אבל לא משנה - מספיק שאתה אומר שיותר סביר לקבל את טיעון המסירה מאשר לדחות אותו, אתה כבר נופל לדעתי במכשלה שאני מצביע עליה: המסקנה מטיעון המסירה (מעמד הר סיני, כמסופר בתורה, אכן היה) היא משהו מאוד מדהים ויוצא מגדר הרגיל, ולכן טיעון המסירה צריך להיות הוכחה חזקה ויוצאת מגדר הרגיל כדי שיהיה סביר יותר לקבלה מלדחותה. |
|
||||
|
||||
העמדה של אורי הייתה שצריך לקבל את הנחת אי-קיום האלוהים. איזו עדות יש שמצביעה על אי-קיומו? ---- אני חושב שאתה לא עושה שימוש נכון בכלל שהצגת. מאורעות יוצאים מגדר הרגיל צריכים, אולי, הוכחות יוצאות מגדר הרגיל על מנת להיות מוכחים. לא כן אם באמונה עסקינן. אף אחד לא טען שטיעון המסירה מוכיח את מעמד הר סיני. הוא רק מהווה בסיס טוב לאמונה באמיתותו. כדאי להבדיל בין אמיתות שניתנות לנו דרך דדוקציה לבין כאלה שניתנות דרך שמועה. בעוד שהראשונות דורשות הוכחה, האחרונות תמיד דורשות אמונה. כשניצבת לפנינו השאלה אם להאמין במשהו או לא, יש שני היבטים שצריכים להישקל. א. מהימנות המוסר והמסירה. ב. ההרמוניה בין תוכן המסירה לבין תמונת העולם שהחזקנו בה קודם. רוב (אם לא כל) הטענות ששמעתי נגד טיעון המסירה התמקדו בהיבט הראשון. אף אחת מהן לא הייתה משכנעת, בעיניי. עם זאת, אני חושד שהמניע האמיתי להתנגדות לטיעון נמצא דווקא בהיבט השני. הרי אם מישהו בא ומספר לך משהו, אתה לא חושב שהוא משקר אלא אם כן יש לך סיבה טובה. מה הסיבה לחשוב שהמסירה שקרית? |
|
||||
|
||||
די מטריד אותי, הנושא של "עדויות לאי קיום". תוכל לתת לי דוגמה לצורה שבה משהו יכול לשמש בתור עדויות לאי קיום של משהו שלא מיוחסות לו קוארדינטות מדוייקות במרחב ובזמן? |
|
||||
|
||||
יש כאן הרבה תגובות שמשמשות עדות לאי קיומו של חומר אפור במוחות מסויימים. |
|
||||
|
||||
אני לאיודע מה זה עדויות לאי-קיום, אבל אני לא מבין למה להניח אי-קיום בלעדיהן. |
|
||||
|
||||
זה פשוט מפני שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדויות לאי-קיומם, ואם אחליט שהמחסור בעדויות אלה הוא חסר משמעות, סביר שאמשיך את חיי בקהילה קצת אחרת מהאייל. |
|
||||
|
||||
את יכולה לדמיין אינסוף דברים שאין עדויות לאי-קיומם. חלקם קיימים, חלקם לא. את רוצה להחיל חוק אחד על כולם? |
|
||||
|
||||
כן, הייתי צריכה לסייג, כמובן, שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדות לאי-קיומם *וגם לא לקיומם*. מתוך אלה, קשה מאוד להניח שיש רבים שקיימים. אם אניח הנחה כזאת, אני עלולה למצוא את עצמי מבזבזת את חיי על חיפוש סוסים מעופפים, תינוקות בגובה 3 מטר, קוסמים שהופכים צפרדעים לזמרות אופרה יפהפיות וכמובן את המכשפה גריזלדה. |
|
||||
|
||||
יש הרבה דברים שאין בידייך עדות לקיומם וגם לא לאי-קיומם, ובכל זאת הם קיימים. אני לא אומר שאת צריכה להניח שיצורים קיימים אם אין עדות לאי-קיומם. אני אומר שלא צריך להניח שום הנחה לגביהם. וממילא לא צריך לחפש אותם. מצד שני, אם תניחי שכל מה שאת לא מכירה לא קיים, הסיכוי שלך להרחיב את גבולות הכרתך קטן באופן דרסטי. |
|
||||
|
||||
אני לא מדברת על דברים ש*אני* אינני מכירה. אני מדברת על דברים ש*האנושות* לא מכירה. פחות או יותר מסוג הרשימה שנתתי לך קודם. חוצמזה, אין לי בעיה עם הכרת דברים חדשים שאני - וגם האנושות כולה - לא היכרנו קודם. אבל בדרך כלל אני מצפה שאותם דברים יתגלו באיזו פרוצדורה המוכרת לי או לפחות מקובלת עליי. |
|
||||
|
||||
ל*אנושות* באופן כללי אין בעיה כ"ך גדולה עם אלוהים. אני חושב שיותר אנשים מקבלים את התורה כעדות לקיומו מאשר להיפך. אבל נעזוב את זה. הזכרתי כבר כמה פעמים את ההבדל בין להניח שמשהו לא קיים לבין לא להניח שהוא קיים. למה את לא מתייחסת לזה? את לא רואה מה ההשלכות של הנחה א-פריורית של אי-קיום? הרי אילו המדע היה מניח שאטומים לא קיימים בזמן שלא הייתה עדות לקיומם, אזי הוא לא היה יודע לפרש נכונה את הממצאים שהובילו לגילויים. מתוך הנחה שהם לא קיימים הוא היה מוצא הסבר אחר לתופעות שלהם. |
|
||||
|
||||
אמרתי במפורש שאני אינני מניחה שאלוהים אינו קיים. אני בהחלט חפה מהנחות קיום/אי קיום לגבי אלוהים. הדבר היחידי שאני חולקת עליו בהקשר זה הוא שיש ערך כלשהו לעדות המסירה, שמבחינתצי איננה עדות לכלום. (ועל תחזור על כך שאינך מדבר על הוכחה. אני יודעת. גם אני לא - אני מדברת על *עדות* בלבד*). |
|
||||
|
||||
טוב, אז אולי אין בינינו ויכוח. אני התנגדתי לרעיון שצריך להניח א-פריורית את אי-קיומם של דברים. בנוגע למסירה, אני טענתי שהיא עדות בעלת משקל, ושניתן להאמין בה אם בוחרים, מבלי להיקלע לסתירה. אפשר גם לבחור לא להאמין בה בלי להיקלע לסתירה. אני מתנגד רק לטענה שיש סיבה אובייקטיבית לא להאמין למסירה. לדעתי, לא הוזכרה אחת בדיון הזה. |
|
||||
|
||||
טוב, כמובן בעניין המסירה אני חושבת ההיפך ממך, אבל כיוון שדנו בזה זמן רב, אין טעם להמשיך. |
|
||||
|
||||
תלוי מה כוונתך ב"אי קיום". האם אינטגרל רימן לא קיים? ברור שהוא קיים, אפילו אם הוא לא הבעיר אף סנה לאחרונה. אולי אחרי שנחדד את סוג הקיום שעליו אנחנו מדברים יהיה יותר ברור מה צריכה להיות הנחת ברירת המחדל שלנו. |
|
||||
|
||||
טוב, אין ספק שהפרדיקט "קיים" שונה במובנו כשהוא מיוחס לאלוהים מאשר כשהוא מיוחס לדברים אחרים. אבל לא זו הנקודה. הרבה לפני שאנחנו נכנסים לדיון על אופיו של אלוהים, הייתי רוצה לדעת מה הטעם להנחת אי-קיומו. אורי טען שכל דבר שאין סיבה להניח שהוא קיים, יש להניח שהוא אינו קיים1. זו נראית לי טענה קצת מוזרה. אני לא רואה משהו א-פריורי שמבדיל טענת קיום מטענת אי-קיום. למה לי א-פריורית להעדיף את זו על פני האחרת? וחוץ מזה, למה אני צריך להניח כל כך הרבה הנחות? למה לא להסתפק באלה שבאמת נחוצות לי? זוהי גישה אנטי-מדעית ואנטי פילוסופית בעיניי. --- 1 במקרה שלפנינו יש סיבות הרבה להניח שאלוהים נמצא, והוויכוח הוא רק על האם הן סיבות טובות. |
|
||||
|
||||
מאחר ויש לי מספר פרשנים מאוחרים, אבהיר את עמדתי כאן פעם נוספת: הנחת המוצא ביחס לאלוהים, כמו ביחס לכל דבר שאפשר לכנותו יישות, היא שאין לנו דעה בנושא, ועד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו. צריך להפריד כאן גם בין שני סוגים של דברים: מושגים מופשטים ויישים קונקרטיים. אינטגרל רימן, אבולוציה, היד הנעלמה או כוח הכבידה הם מושגים מופשטים המתארים חוקים הפועלים (או לא פועלים) בהתרחשויות ממשיות (או ביחס למושגים מופשטים אחרים). הם אינם יישים קונקרטיים וממילא אין צורך להוכיח או להפריך את קיומם (אם כי כמובן אפשר להוכיח או להפריך את נכונותם). הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה, כמו כל טיעון דומה ביחס לכל יש קונקרטי אחר. האם יש חד-קרן? אין לנו דעה בנושא, אך עד עתה לא הוצגו עדויות לכך שיש או היה יצור כזה ולכן עלינו להניח שאין חד-קרן. לגבי "טיעון המסירה" – זהו טיעון עקיף, שאינו מנסה לומר שיש אלוהים, אלא שהתרחש אירוע כלשהו שלדעת הנוכחים העיד על כך שיש אלוהים, ומאחר ולנוכחים לא הייתה סיבה לשקר, ומאחר והמידע על האירוע נמסר באופן אמין ומלא מדור לדור, גם לנו אין סיבה לפקפק בכך שהאירוע התרחש, בכך שהצופים באירוע סברו שהוא נכון ומכאן להתקרב להנחה שיש אלוהים. הטיעון הזה חלש ביותר, כפי שציינתי מספר פעמים, אבל אחזור בקצרה על הנימוקים: א. הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות. ב. לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע. ג. עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון. ד. אין כל חיזוק משמעותי לעצם קיום האירועים הבסיסיים (ישנם מספר אנכרוניזמים המצביעים על כך שתיאור יציאת מצרים נכתב במאה השביעית לפני הספירה ולא במאה החמש עשרה לפני הספירה). ה. גם בהיעדר כל המצויינים לעיל, ואם מתעלמים מהכשל הלוגי, טיעון "הוא אמר שזה נכון ואין סיבה להניח שהוא משקר" הוא טיעון חלש להפליא ואין להתייחס אליו ברצינות, לדעתי. מכל אלו עולה שטיעון המסירה נראה חלש ומופרך. וודאות אין, אך אם אנו בוחנים את הדברים, קשה מאוד לקבל שהרעיון הוא אפילו בעל סבירות חלשה או דחוקה. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שאינך כולל אותי בין פרשניך המאוחרים. הוויכוח ביני ךבין '.ק. בנושא המסירה וקיום האלוהים התפרש כבר בלא מעט פתילים ובאי אלה דיונים. |
|
||||
|
||||
אורי, אני שמח שאתה עדיין מקשיב. אבל חבל שאתה חוזר על אותם כשלים, למרות שכבר עברנו עליהם שוב ושוב. אבהיר אותם פעם נוספת: 1. "עד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו." דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון. 2. "הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה" אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב. אלוהים איננו חד-קרן. 3. לגבי טיעון המסירה, אתה חוזר שוב על נימוקים שכבר נסתרו: א. "הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות." התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי. שום מסקנה לא מוסקת לוגית מהסמכות בטיעון המסירה. המהלך הלוגי הוא אחר. ב. "לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע." אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה? ג. "עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון" אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה. אני חושב שהכשל העיקרי שלך הוא שאתה חושב שהסטנדרטים של טיעון לוגי הם תקפים לגבי כל דבר. אני חושב שאת הסטנדרטים האלה אתה לא מחיל באופן עקבי, ושהרבה ממה שאתה מאמין בו לא יעמוד במבחן הזה. וכבר הזכרתי את הדברים שאני מתכוון אליהם. |
|
||||
|
||||
"דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון." אתה מבלבל כאן בין "עדויות" ל"טיעונים". ישנם מספר טיעונים המנסים להוכיח שקיומו של אלוהים אפשרי או הכרחי באמצעות הוכחה לוגית – אלו טיעונים. טיעון המסירה שלך, לדוגמה, הוא טיעון לוגי. כפי שציינתי מספר פעמים, אלו טיעונים הנעים בין החלש לפתטי, שההצדקה היחידה שאני יכול למצוא להאחזות בהם, כנגד הגיון סביר, היא הרצון להאחז בהם. עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו (שאחרת, לא היה צורך בדיון. היינו יודעים זאת היטב ממילא). "אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב." בוודאי שאלוהים הוא יש קונקרטי. הוא יש משום שטיעון של קיום אפשר לייחס רק לדבר שהוא יש כלשהו, והוא קונקרטי משום שהוא דבר מסויים ולא דבר אחר. אתה גם סותר את עצמך – אם אלוהים אינו יש קונקרטי שביחס אליו אפשר להעלות טיעונים של קיום או של מובחנות, איך אתה יכול לטעון ש"ישנן עדויות לקיומו של אלוהים"? הרי זו סתירה בסיסית. אשר לשאר, מאחר ואתה מאוד-מאוד רוצה לא לשמוע את הדברים, קצת חבל להתחיל בדיון, אותו אתה מנהל מנקודת האפס וחוזר לנקודת האפס עם כל אחד מהדנים. לפיכך, אגיב בקצרה, לתועלת הקוראים, ואשמח לא להמשיך בדיון בנקודות אלו. "התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי" לא נכון. היא רלוונטית ביחס לכל טיעון. "אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה?" את הדיון הזה ערכנו כבר – טיעון המסירה נברא במסכת אבות. "אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה." העובדה שהוא אינו מאוזכר מהווה סתירה. רעיון שהייתה לו חשיבות כלשהי בזמן כתיבת התנ"ך מן הסתם היה מאוזכר. |
|
||||
|
||||
"עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו..." איך לא תבוש? וכי ראש הממשלה שלנו אינו עדות ניסית בעלת משקל מספיק לקיומו של הקב"ה? (אמנם מתנהל ויכוח נרחב בשאלת גובה המשקל הנ"ל בקילוגרמים, אך אין ויכוח לגבי מציאותו של המשקל הנכבד עצמו). |
|
||||
|
||||
טוב, אנחנו כנראה מנהלים דו-שיח של חרשים. בוא נפסיק. חנוכה שמח(ה). |
|
||||
|
||||
התנ"ך נכתב ללא ספק בידי מספר מחברים. (אני מעיר כיוון שלא ראיתי זאת במנין טיעוניך). אפילו חוקר המקרא הנודע הרב ד"ר מרדכי ברויאר לא יכחיש זאת. אמת שבארץ מפגרים בחקר התנ"ך, ולכן גם באוניברסיטת בר-אילן (על שם הרב מאיר בר-אילן זצ"ל) משתמשים ב-Biblia Hebraica וב-Biblia Hebraica Stuttgartensia של מכונים זרים. הרי אף חוקר תנ"ך רציני לא ישתמש בעבודתו במהדורות של קורן, מוסד הרב קוק, או במקראות גדולות של באמבערגער. גם עיון שטחי במהדורות הנ"ל יאיר מקרים רבים של עדיפות הנוסחים היוונים והלטינים על-פני הנוסח העברי. דע עקא, שגם בתחום הקונקורדנציות התנ"כיות העולם הנוצרי מוביל עלינו. בעבר יצאה לאור בהוצאת שוקן הקונקורדנציה של שלמה מאנדלקרן, שכללה תעתיקים לטיניים מהוולגאטה לצד המקבילות העבריות. קונקורדנציה עם תעתיקים יווניים לא מצאתי בעזבונו של אבי ז"ל. קונקורדנציות מדעיות מקלות בהרבה על מלאכת ביקורת המקרא. משום מה בארץ לא זה לא מקובל, וזו בשעה שמילונים תלמודיים כמו של סוקולוב נמכרים לכל דורש. |
|
||||
|
||||
ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה. אחרת, ובאמת בלי רצון להתלהם - כל השאר נראה כהתחמקות. |
|
||||
|
||||
''כל השאר נראה כהתחמקות.'' כל השאר בהחלט אינו התחמקות, מפני שהוא העיקר, והוא הדבר שעליו אנחנו מתווכחים כבר אי אילו הודעות. אף פעם בדיון הזה לא עלתה שאלת מהותו של אלוהים ואני באמת חושב שהיא שייכת לדיון אחר. ''ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה.'' אין לי בעיה להבהיר, אבל אין דרך קלה לדבר על זה. תקראי קצת רמב''ם או רס''ג או פלוטינוס או אריסטו. לכולם יש משהו להגיד בנושא. בקיצור, זו לא הצהרה כל כך חזקה. |
|
||||
|
||||
שוב, בלי להגיד באיזה מובן הדבר שאתה מדבר עליו קיים, אין תשובה ברורה לשאלה האם יש להניח שהוא אינו קיים. "אלוהים" קיים בבירור בתור מושג, ובבירור אינו קיים בתור יצור פיזי שמהלך בינינו בגלוי. לשני הדברים הללו - מושג רעיוני, מול יצור פיזי, יש הנחות א-פריורית שונות: אין שום סיבה להניח א-פריורי שמושג כלשהו אינו קיים (למעשה, אם אנחנו מדברים עליו, נובע שהוא קיים), ואילו במקרה של מישהו שאמור להיות גלוי לנו (כלומר, להכריז על נוכחותו), ברור שעדיף להניח א-פריורית שהוא אינו קיים אם לא הכריז על קיומו. |
|
||||
|
||||
אלוהים הוא לכל הדעות יותר מאשר מושג וגם לא יצור פיזי. אבל באמת אין לי רצון לגרור את הדיון הזה לדיון במהותו של אלוהים. מניסיוני, האייל אינו הפלטפורמה המתאימה לכך. אני תוהה בעיקר על המשפט האחרון שלך. למה עדיף להניח א-פריורית שמשהו לא קיים, כשאין לך עדות לכאן או לכאן? למה לא עדיף לא להניח שום דבר לגביו? |
|
||||
|
||||
כי במקרה הזה ההגיון הוא כך: האובייקט שעליו אנחנו מדברים הוא כזה שאמור להיות גלוי לנו בצורה אקטיבית (כלומר, להצהיר בצורה כלשהי על נוכחותו כך שכולם ישימו לב). אם כרגע הוא קיים אך לא גלוי לנו, זה עומד בסתירה (או לכל הפחות, באי התאמה) למהות של האובייקט. לעומת זאת, אם הוא לא קיים, ההגיון בכך שהוא לא גלוי לנו גדול יותר. לכן עדיף להניח שהוא אי קיים. דוגמה: אם במסיבה מישהו שואל אותך איפה יוסי, חיית המסיבות הזו, האם אתה אומר "אין לי מושג", או שאתה אומר "הוא כנראה לא כאן, אחרת כבר היינו רואים אותו מטפס על המנורה"? עוד דוגמה: כשמישהו שואל אותך אם היה צונאמי שמחק את כל ניו זילנד שלשום, האם אתה אומר "אין לי מושג, לא שמעתי כלום על זה" או "לא נראה לי, לא ראיתי שום דבר בעיתון, בטלוויזיה או ברדיו ובטח היו מזכירים את זה"? הרעיון הבסיסי הוא שגם חוסר עדויות לדבר מה יכולות לספק עליו מידע - במקרה זה לגבי אי קיומו. זכורה לך האמירה המופתית של הולמס על "התקרית המוזרה של הכלב בשעות הלילה"? ("הכלב לא עשה דבר בשעות הלילה", "זו התקרית המוזרה") אני לא אומר שאלוהים הוא המקרה הזה - כאמור, לא כל כך ברור לי מהו אלוהים. |
|
||||
|
||||
התיאור שלך נשמע כמו דברי המסתורין שנוהג לומר הרקיל פוארו בספרים של כריסטי: "הכי מעניין זה הריח!"... "איזה ריח? לא הרגשתי אותו?" אומר במבוכה ידידו הרופא. "בדיוק. לא היה שום ריח" משיב פוארו ומניף את שפמו בהנאה. |
|
||||
|
||||
יפה, אבל דויל היה לפני כריסטי. |
|
||||
|
||||
אין ספק. הוא גם היה יותר קונאני. |
|
||||
|
||||
אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע. הבעייה היא שאתה אולי לא תראה בהם עדויות לקיומו. |
|
||||
|
||||
דווקא קיוויתי לא להכניס את אלוהים לדיון. כאמור, אני לא חושב שיש טעם לדון על קיומו של אלוהים כל עוד לא מבהירים מהו בדיוק הקיום הזה ומהם מדדים לגיטימיים שלו. |
|
||||
|
||||
בתגובה 357419 אמרת שאם משהו קיים אז הוא צריך להופיע בפנינו באופן גלוי (או משהו כזה). אני רק אומר שבעיניי הוא בהחלט מופיע באופן גלוי. אנחנו פשוט מפרשים אחרת את מה שאנחנו רואים. אני לא אומר שהפרשנות שלך שגויה - היא אפשרית בדיוק כמו ששלי אפשרית. (אולי אני טוען ששלי עדיפה, אבל כבר התווכחנו על זה רבות בעבר). אני לא חושב שיש דרך להבהיר בצורה מילולית או לוגית מהו הקיום הזה, וגם לא לקבוע לו מדדים לגיטימיים. אלוהים, מעצם הגדרתו, אינו שייך לעולם הזה. |
|
||||
|
||||
כנראה לא הבנת אותי. בתגובה שלפני כן ניסיתי לדבר על שני מקרי הקצה - אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר קיים (מושג מתמטי, למשל) והשני, אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר אינו קיים (יוסי חיית המסיבות). אני לא חושב שאלוהים הוא אחד משני מקרי הקיצון הללו, למרות שאני נוטה לחשוב שהוא קרוב יותר ליוסי מאשר לאינטגרל רימן במובן שעליו מדברים בדרך כלל כשמדובר על קיום אלוהים. אני לא כל כך מקבל טיעונים כמו "מעצם הגדרתו אינו שייך לעולם הזה", למרות שאולי אני לא מבין מה כוונתך ב"שייך". מה שמעניין בשאלה "האם אלוהים קיים" היא בעצם השאלה "האם אלוהים משפיע על העולם הזה". אם אלוהים לא שייך *בכלל* לעולם הזה ברור שהוא לא משפיע עליו. אם הוא כן משפיע עליו, יש לו איזה קשר לעולם, ואז המשחק מתחיל מחדש. |
|
||||
|
||||
טוב, אנחנו נכנסים בכל זאת לדיון על אלוהים. אין לי בעיה עם זה, אלא שזה נושא מאוד דק, ואני לא חושב שניתן לעמוד על טיבו ע"י היסקים לוגיים מטענות מילוליות בלבד. הוא לא משהו שניתן להגדרה ממצה (אני לא בטוח שיש משהו שכן), ולכן דיון בו הוא יותר אסוציאטיבי מאשר לוגי (אם כי לא מן הנמנע להכניס גם לוגיקה פנימה, אם זה הטעם שלך). ראינו שיש רלוונטיות ל"שייכות" של "אלוהים" ל"עולם". ביקשת ממני להגדיר "אלוהים", ועכשיו את מבקש שאגדיר "שייך". אבל בעצם לא הגדרנו "עולם" עדיין. שמא נתחיל מכאן? |
|
||||
|
||||
במקום להגדיר "עולם" נגדיר תחום מצומצם יותר: כל מה שיש לו קוארדינטות ארבע ממדיות (ברמת המקרו, בוא לא נגלוש לתורת הקוואנטים). |
|
||||
|
||||
מהן הקואורדינטות האלה בדיוק? האם הן שייכות לעולם? |
|
||||
|
||||
מספרים ממשיים, ולא. |
|
||||
|
||||
כדי שמשהו יהיה שייך לעולם, אתה דורש שנצמיד לו 4 מספרים ממשיים, כן? יש לי כל מיני השגות לגבי זה, אבל בוא נלך לאט לאט. אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו בעולם ולקואורדינטות שלו? |
|
||||
|
||||
אני. (אתה לא מבין מה זה קוארדינטות ומה השימוש שאני עושה בהן כאן? אני מנסה להתבסס על הבנה אינטואיטיבית של זה שמשותפת לשנינו. אם אתה לא מבין, או מבין אבל בוחר להיתמם, אני אוותר מראש על המשך הדיון, כי אין לי כוח לגלוש לרמת הגדרות פרטנית יותר). |
|
||||
|
||||
אין כאן היתממות. אני באמת חושב שההגדרה שלך היא לא טובה ואני מנסה להגיע לזה. אתה לוקח את עניין הקואורדינטות כמובן מאליו למרות שהוא רחוק מלהיות מספק. דבר ראשון, אם הקואורדינטות האלה הן מספרים טבעיים, אז אתה לא תוכל לתת לי אפילו אחת מהן. זו לא בעיה, לדעתך? דבר שני, המרחב הארבע-מימדי שאתה רוצה לקבוע כמקומם של הדברים בעולם אינו אלא הפשטה. אין לך שום חוויה של מימדים. וההפשטה שנהוגה כיום במדע, למיטב הבנתי, אינה אפילו של ארבע קואורדינטות נפרדות. דבר שלישי, כשאני מדבר על עולם אני לא מדבר רק על דברים שקיימים במרחב ובזמן. גם אהבה היא בעולם, וגם המספר ארבע, וגם כל דבר פחות או יותר שאתה יכול להעלות על דעתך. אז ההגדרה שלך של "עולם" היא לא משהו ששנינו מסכימים עליו. |
|
||||
|
||||
אולי רצית להגיד ממשיים, ולא טבעיים? ___________ אז הבטחתי. |
|
||||
|
||||
כן, התכוונתי לממשיים. ___________ זה דווקא בסדר. |
|
||||
|
||||
טוב, אין לי כוח להמשיך. סליחה. |
|
||||
|
||||
שבוע טוב, חודש טוב ושנה טובה. |
|
||||
|
||||
בנושא "דק" כוונתך לנושא ד.ק.? |
|
||||
|
||||
חמוד. לא חשבתי על זה. |
|
||||
|
||||
חכמים ממני וממך חשבו כבר כיצד לנסח את הסוגיה הזו. דברים ששייכים לעולם יש להם השפעה שניתנת למדידה. ולכן, השאלה שצריכה להשאל היא האם ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים באופן אמפירי. או באופן פורמלי: האם קיים ניסוי (אובייקטיבי וניתן לשחזור) שיכול להפריך את קיומו של אלוהים. |
|
||||
|
||||
מה, אחד האיילים כאן הוא אח של קרל פופר? |
|
||||
|
||||
להזכירך, אני טוען שאלוהים לא שייך לעולם, הטענה האחרת שברקע היא שאלוהים לא נמצא כלל. אף אחד לא טוען שייתכן ניסוי אמפירי שיכול להפריך את אלוהים. לא מדובר כאן בתיאוריה מדעית ע''פ הגדרתו של פופר. (שגם על דבריו, חכם ככל שהיה, אני מציע לך להסתכל בעין ביקורתית). |
|
||||
|
||||
א. אלוהים נקרא גם "המקום". אתה טוען שהוא מקום שמחוץ לעולם? ב. איך אתה מאמין באלוהים שנמצא מחוץ לעולם, על סמך "התגלות" שהייתה, לכאורה, בתוך העולם? |
|
||||
|
||||
א. אלוהים נקרא "המקום" מפני שהוא כביכול מקומו של עולם. כמו שהקואורדינטות של גדי הן אלה שמגדירות את המרחב, אז בצורה דומה אלוהים הוא זה שהעולם נגזר ממנו. זוהי יותר אמירה על העולם מאשר על אלוהים. ב. כמובן. מה תעזור לי התגלות מחוץ לעולם? |
|
||||
|
||||
א. ידוע לי שמדובר על מקומו של העולם. אבל מקומו של העולם איננו נמצא "מחוץ לעולם", אמת? ב. בכל מקרה, אם אתה טוען שאלוהים נמצא "מחוץ לעולם" אז לא ברור מה אתה אומר בעצם. כלומר, מה - הוא פשוט קפץ לביקור פעם אחת בהיסטוריה? אולי הוא עושה את זה "מדי פעם"? |
|
||||
|
||||
א. כמובן שמקומו של עולם נמצא מחוץ לעולם. העולם נמצא בתוכו. ב. אלוהים הוא מחוץ לעולם ולכן מחוץ לתחום הבנתי. פעם אחת הוא התגלה בעולם והשאיר לכך עדות שאני יכול לתפוס, כדי שאוכל לעשות את רצונו. למה זה נראה לך בעייתי? |
|
||||
|
||||
אני אפילו לא מבינה מה אתה אומר. לומשנה. |
|
||||
|
||||
"אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע." זה די מעניין. נניח שאתה רואה פרח, ועבורך זו עדות לקיומו של אלוהים. האם אין זה אומר שלפני שראית את הפרח (שמהווה עדות), הנחת שיש אלוהים? אחרת הפרח לא יכול להוות עדות למשהו שלא הנחת מלכתחילה. אם כך, ההנחה הראשונית שלך על אלוהים לא באה על סמך עדות, אלא מתוך משהו שאפשר לקרא לו בלשון עדינה "פרשנות יצירתית." |
|
||||
|
||||
אני משער שב''פרשנות יצירתית'' אתה מתכוון להיסק שגוי, או לחוסר קשר עם המציאות או משהו כזה. לדעתי לפרש פרח כעדות לאלוהים זו דווקא מסקנה די ישירה. דווקא כל מיני תורות אחרות שמתיימרות ''להסביר'' את הפרח נראות לי כמו פרשנות יצירתית (לא בלשון עדינה). בכל מקרה, אין להן יותר ביסוס מאשר לאמונה באלוהים. |
|
||||
|
||||
בהקשר הזה, פרשנות יצירתית איננה היסק שגוי - איך אפשר בכלל לדעת? (שגוי - אם אתה רוצה להגיע לרחוב הלסינגפורס ואני נותן לך הוראות שמביאות אותך לרחוב אוסלוגפינפ). ופרשנות יצירתית איננה חוסר קשר עם המציאות - איך אתה יודע מהי, אם אפילו עדיין אין לך פרשנות עליה? (חוסר קשר - אם אני מוכר לך מכונית עם מספר רישוי 6587356 אבל אין לי מכונית, ובכלל אין כזה מספר). (בהקשר הזה, פרשנות יצירתית דווקא כן יכולה להראות על קשר עם המציאות, דרכי החשיבה האנושיות). אבל, התחמקת מלתת תשובה ונטפלת לדוגמת הפרח. |
|
||||
|
||||
כתבת "פרשנות יצירתית" במרכאות כפולות, והוספת שזה בלשון עדינה, אז הבנתי שאתה לא מתכוון באמת לפרשנות יצירתית אלא למשהו יותר בוטה (אחרת למה "לשון עדינה"?). לא עניתי על שאלתך כי לא הבנתי שאתה שואל שאלה. תוכל לשאול שוב? |
|
||||
|
||||
כתבת "אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע." כדי שתטען שיש לך עדות לקיומו של אלוהים, אתה צריך להניח מראש את קיומו של אלוהים. ברגרסיה, על סמך מה הנחת מלכתחילה את קיומו של אלוהים, כשנתקלת בדבר הראשון - חידוש בו לא ניתקלת מעודך - שדרש פרשנות? אתה יכול לטעון שעצם העובדה שאתה רואה בתופעה כלשהי עדות לקיומו של אלוהים אכן מעידה על קיומו של אלוהים, אולם יתכן שזה רק מצביע על עצם היותך חי כלשהו? הערה: האם אין טעון שכזה מערער על עצם קיומה של מערכת משפטית? אם עצם העדות מחייב את קיום נשוא העדות, אזי (1) או שאין צורך במשפט, או (2) משפט שאמור להכריע בין שתי עדויות איננו אפשרי משום שלשתיהן יש תוקף זהה. |
|
||||
|
||||
כשאמרתי שאני רואה עדות לקיומו של אלוהים בכל רגע לא התכוונתי לזה כאל טיעון של ממש, זה היה בהקשר רטורי יותר. העדות בעלת המשקל לקיומו של אלוהים היא העדות להתגלות. ואז, אתה צודק, ברגע שאתה מאמין - כלומר מניח - שיש אלוהים, אז הרבה דברים משמשים עדויות שמחזקות את האמונה שלך. אבל העדות הראשונית היא בהחלט ההתגלות. אלמלא היא היינו מגיעים לאלוהים אריסטוטלי או שפינוזיסטי. |
|
||||
|
||||
עדיין לא ענית לשאלתי. כשחווית בפעם הראשונה משהו שעכשיו אתה קורה לו התגלות, כיצד ידעת שזו התגלות של ישות שלוהית? אני אציע נקודת מבט נוספת (לקוחה מתחום אחר), בגרמנית: וִיל צוּם סטָאט, שזה הרצון להפוך מצב לייש. היינו, ההכרה שלך שמקרה מסויים הוא התגלות לא נובעת מרוחו של האלוהים המתגלה, אלא היא מציאות ניבנית. זהו אחד המובנים העקריים למה שכיניתי "פרשנות יצירתית." |
|
||||
|
||||
מעולם לא טענתי שאלוהים נגלה אליי. ההתגלות שעליה אני מדבר היא מעמד הר סיני, והעדות למעמד היא התורה והמסורת. זה במישור הרשמי. במישור האישי, התהליך שלי היה אחר. אני התחלתי לראות את העולם כעדות למציאות הבורא ברגע שהבנתי שזה אפשרי לעשות כך, ושזה עדיף. לפני כן חשבתי שאמונה בבורא עולם שהוא מחוץ לעולם היא בלתי אפשרית מפני שהיא סתירתית. ואז הבנתי שהיא לא יותר סתירתית מאי-אמונה בו, ושהדבר נתון לבחירה - אין אופציה שהיא מבחינה לוגית עדיפה על השנייה. ואז נוכחתי שהאמונה עדיפה על אי-אמונה בכל מיני מישורים אחרים, וזה מה שהכריע את הכף. את נקודת המבט הנוספת שהזכרת לא ממש הבנתי, ואני לא בטוח שהיא תעזור לנו בדיון הזה. אבל זה נשמע מעניין ואם בא לך לפתח אותה אז אני בשמחה אצטרף. |
|
||||
|
||||
באילו מישורים אחרים מדובר? |
|
||||
|
||||
אולי ניתן לקרוא להם פרגמטיים. ראיית העולם בהנחה שאלוהים נמצא היא הרבה יותר הגיונית מאשר בהנחה ההפוכה או בחוסר הנחה. לא הגיונית במובן שהיא מתחייבת לוגית, אלא במובן שהיא מעניקה משמעות יותר גדולה ליותר דברים (עושה את הקיום עשיר יותר) ואתה גם מרגיש שהיא בריאה לך. זהו אינו טיעון לוגי, ולכן אין טעם להציג נגדו התנגדות במישור הלוגי. זה דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית. |
|
||||
|
||||
אם מדובר ב"דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית" הרי שצריך להגיד: "*ואני* גם מרגיש שהיא בריאה *לי*" ולא להתיימר להסיק מזה משהו כללי. יש שם מקובל לפילוסופיה שלך: וודו. ______________ איי. מי שדוקר את הבובה שלי מתבקש להפסיק, זה לא מצחיק בכלל. |
|
||||
|
||||
וכבר דרש לייבניץ שמצב נפשי, כפי שמתאר זאת דקארט, אינו הוכחה לקיום. |
|
||||
|
||||
אם לליבניץ היו דרישות כלשהן, דומתני שבשלב זה הוא כבר ויתר עליהן. |
|
||||
|
||||
אני חושב שמהעובדה שאמרתי במפורש שמדובר בדיווח סובייקטיבי כבר משתמע מה שאתה רוצה שאני אגיד. ואני לא מתיימר להסיק מזה משהו כללי, אם לא שמת לב עד עכשיו. כל הטיעונים הכלליים שלי היו מגובים בהיסקים לוגיים. על תקפותם ניתן אולי להתווכח, אבל אני בהחלט מבדיל בין טענות כלליות לבין טענות אישיות. זו לא פעם ראשונה שאני מרגיש ממך עוינות. אני מציע שלהבא לא תתייחס לדברים אישיים שאני אומר, ושההתייחסויות שלך לדברים הכלליים תהיינה ענייניות. הלעג שלך לא נעים לי, לא בשביל זה אני משתתף בדיונים האלה. תודה והמשך נעים. |
|
||||
|
||||
בסדר גמור. |
|
||||
|
||||
פילוסופיה פרגמטית היא וודו? (ומה גודל הבובה)? יודע מה, כשקראתי על הגישה הפרגמטית חשבתי שהיא מכוערת. אבל לאור העובדה שככל שהפילוסופיה שואלת, במקום תשובות היא מקבלת יותר שאלות, הגישה הפרגמטית מתבקשת. אפשר לקבוע הרבה דברים כלליים סותרים (הנחות סותרות), אבל לא ניתן להכריע ביניהם. מה שנשאר זו הבחירה הפרטנית הפרגמטית שהיא כמובן סובייקטיבית. כל עוד היא אחידה ועקבית, אני לא רואה בעיה עם זה (כמובן שחלק מהבחירה זה המשך מחקר). אם הסיכות שלי החטיאו את בובת התגובה שלך, ברור למה כואבת לי הרגל :) |
|
||||
|
||||
פרגמטית? אני מעדיף פילוסופיה פלגמטית. ד.ק. מתבקש לא לקרוא מתחת לקו ________________ אין לי שום דבר נגד כל בחירה פילוסופית שאנשים עושים, אבל יש לי דעות מוצקות (מדי?) נגד ההשלכות מחוויות אישיות לגבי האמת האובייקטיבית. בצעירותי ביליתי יותר מדי שעות בויכוחים על אמיתוּת הסיפורים של קאסטנדה, שהתקבלו ע"י כמה מידידי כריאליה (השרלטן קאסטנדה טרח טרחה מרובה לגרום לכך), ונראה שהסבלנות שלי לעניין הזה פקעה. החבר'ה שאלוהים מדבר איתם על חשיבות ההתנחלויות בחברון לא שינו את דעתי לטובה על ההתנסויות הפסיכותאיסטיות למיניהן כמקור לאיזושהי אמת בעלת ערך. כשאת כותבת "המשך המחקר" את מחטיאה את המטרה. מחקר שנקודת המוצא שלו היא שהחוויות הטרנסטנדנציליות/סובייקטיביות/אמוניות הן האמת המזוקקת וכל השאר צריך להסתדר בהתאם לא יביא אף אחד לשום מקום, בדיוק כפי שהתיאוריה הפרה-קופרניקאית על השלמות השמימית לא היתה נקודת מוצא טובה. חוץ מזה, תתלבשי. קר היום. |
|
||||
|
||||
כנראה שהייחודיות היא גבר, למשל בתגובה 352230, תגובה 352240. |
|
||||
|
||||
אני טורח לעשות ניתוח בלשני רק עבור ניקים בעלי משמעות דו-מגדרית. בשבילי אייל הוא זכר, כבשה היא נקבה וייחודיות עירומה היא נקבה בריבוע. |
|
||||
|
||||
הגישה הזאת עלולה להביא אותך למצבים מאוד לא נעימים. זכור את שלום חנוך ומה שהוא גילה בבוקר שאחרי. |
|
||||
|
||||
דווקא שכ"ג עקבי בעמדה שלו, והביע אותה, כמו שאת? כבר יודעת (יש ריבוי אלמונים, מסיבה דומה נטשתי את הניק הקודם שלי). אישית לא אכפת לי. זה המדיום... מיטתי היא מבצרי. |
|
||||
|
||||
:) הקור נלקח בחשבון. אולי אנו חלוקים על משמעות הצירוף נקודת מוצא טרנסצנדנטלית/סובייקטיבית. לגבי האמוניות אין זה במובן המשיחי אליו אתה מתכוון. סבורני שההשקפה שלי היא אמונית בה במידה שזו שלך היא כזו. כפי שכבר כתבתי בתגובה או שתיים (או 3?), אלוהים בעיניי הוא כלל היקום(1). אין לו מצוות עשה כאלה או אחרות, הוא מסתפק בעקרון מנחה. ההשלכות של העקרון הן מוסריות בלבד, העונש הוא מיידי ורגשי, שכן אין אדם הרוצה לעשות את הרע (אפשר ליישב את הבליל ביחד, מסופקני אם זה מעניין). אם נזכיר את דיונך ההוא על הרצון, הרי שנקודת העוגן של המוסריות היא ברצון. הצורך באלוהים נכנס בעניין האוטונומיה של הרצון התבוני (2). הרצון מצוי בבסיס העולם הפיסיקלי (עולם התופעות) המוכר/מובן חלקית, אך הוא לא אפיפנומנון או משהו מעין זה. לאור זה, המדע יכול להמשיך ולפעול בהתעלמות ממנו, כל עוד הוא לא חוצה צווים מוסריים (וזה בוודאי נכון פחות או יותר גם לשיטתך). פלגמטית? כלומר לא אקטיבית? אני מתרשם שזה ממילא המצב למרבה הצער. מהאמור לעיל עולה שלדעתי יש אמת אובייקטיבית אבל היא מחוץ להישג ידינו וכך תישאר. ________________ (1) לגבי הכלל יקומיות, ד.ק. מעדיף סברה אחרת, נראה לי שזה בעיקר עניין של טעם אישי, ועל זה הסכמנו לא להתווכח. (2) לאחר קריאת כתבי אפיקטטוס ושרידי כתבי אפיקורוס, אני מתרשם שזו נקודת המחלוקת המרכזית ביניהם. כשאפיקורוס מניח אטומיזם אקראי, התפיסה המוסרית שלו הופכת לחסרת משמעות ולא מחוייבת. |
|
||||
|
||||
טוף. אני חלש מאד בפילוסופיה. לא קראתי את אפיקטטוס ואפיקורוס, בקושי אני קורא את אפופידס. |
|
||||
|
||||
תסלח לי, שכ"ג, שקראתי ואני מגיב. אני באמת לא מעוניין באווירה רעה. אני פשוט חושב שהטענות שלך הן באופן אובייקטיבי שגויות. אני לא חושב שאני מקיש מהאישי אל הכללי יותר מכל אחד אחר. כשתחקרתי אותך באחד הדיונים לגבי היסודות של תמונת העולם שלך, לא קיבלתי תשובות מספקות. לדעתי הן שרירותיות באותה מידה לפחות כמו אלה שלי. אני בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית, אתה בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית. על סמך מה בדיוק אתה מסיק שאני מקיש מהאישי לכללי ואילו אתה עושה הפרדה נכונה ובריאה בין השניים? אין לי בעיה שתטען נגדי טענות. רק רצוי שהן לא תהיינה קטנוניות 1. ושתהיינה מגובות. וגם קצת כבוד למה שאני מאמין בו יהיה במקום. אני לא קורא לאמונותיך "וודו", למרות שאני לא מסכים איתן, ושאני חושב שהן לא מבוססות. אתה מבין מה מפריע לי? --- 1 למשל, תגובה 357891 היא קטנונית. המשפט האחרון בתגובה 357884 שלי אומר בפירוש ששאר התגובה היא בגדר דיווח סובייקטיבי בלבד. זה חד-משמעי. מיותר לשנות את הניסוח ל*אני מרגיש*, או *אני חושב*. אני לא חושב שמישהו הבין את תחילת התגובה כטענה כללית, אם הוא קרא את סופה. |
|
||||
|
||||
עזוב. הרעיון שפשוט אשתוק בעניין הזה טוב יותר. |
|
||||
|
||||
שמע, אינני יודעת מה הסיבות ליחסו המנוכר (לפחות) של השכ"ג כלפיך: הוא הרי, כידוע, חמור גרם מהיר חימה. אבל אם אני, למשל, לא תמיד התייחסתי לדבריך בחביבות יתרה, הרי זה משום שכבר בשלב מוקדם מאוד הודעת על האפשרות שתצדד בחוקים שמהווים כפייה דתית (כמובן, לך הם לא נראים כפייה - אתה סבור שהחוקים של היום מהווים כפייה חילונית...). וזה פשוט מפחיד. שלא לדבר על דעותיך בעניין היחס בין נשים לגברים, שבמקרה שלי הוא כמובן מפחיד ומקומם עד מאוד. |
|
||||
|
||||
אם כך, יש כאן מעין רדיפה על רקע אידיאולוגי. חבל. חבל מפני שהאתר הזה הוא אתר דיונים ולא פרלמנט שמחליט החלטות פוליטיות, וכאן יש לכם הזדמנות לפגוש מישהו שלא חושב כמוכם ולנסות להבין אותו או להשפיע עליו (או רחמנא לצלן, להיות מושפעים ממנו) וככה אולי לתרום קצת לריכוך המתחים והמשקעים שפושים בארצנו (ובעולמנו). חבל גם מפני שלו הייתם מקשיבים קצת יותר בזהירות לדבריי ולא ממהרים להסיק כל מיני דברים שלא נאמרו (בדיון ההוא), אולי הייתם מגלים שהשד אינו נורא כל כך, ושהדרך השונה שבה אני רואה את המציאות אינה מובילה לתוצאות המפחידות שנדמה לכם שהיא מובילה אליהן. |
|
||||
|
||||
אם יש כאן ''רדיפה על רקע אידיאולוגי'', אז היא באה מצדך, לא מצדי (ואני שוב מדגישה - אני מדברת בשם עצמי. אינני ערבה למניעי המתדיינים האחרים כאן). ואתה ירדת עליי באופן אישי, כאשר כתבת את דעותיך על תפדיקי נשים וגברים במשפחה ובעולם. אינך יכול לצפות שלא אגיב לזה. |
|
||||
|
||||
בואי נבחין כאן בין כמה דברים, ברשותך. רדיפה על רקע אידיאולוגי היא על רקע אידיאולוגי, לא גזעי או מגדרי או אחר. אני לא שיניתי את יחסי אלייך בגלל דעותייך, ולכן רדיפה על רקע אידיאולוגי מהכיוון שלי אין כאן. את אולי תופתעי לשמוע, אבל אני גם לא מתייחס אלייך אחרת בגלל מגדרך. מה שאני כתבתי בדיון ההוא הוא שלדעתי הסדרים החברתיים שבהם יש תפקידים מוגדרים לנשים ולגברים הם אינם שרירותיים. כתבתי שלדעתי הם מבוססים על שוני בטבעיהם של שני המינים. לא הזכרתי ואני לא מאמין בעליונות אחד המגדרים על השני. אבל חשוב גם להדגיש שדעה זו שלי מתיימרת להיות דסקריפטיבית ולא נורמטיבית. אני לא אומר שככה צריך להיות, אלא שככה זה. ייתכן שאני טועה. אני פתוח לדיון. והבחנה אחרונה שצריך לעשות היא בין דעות לבין התנהגות בפועל. אני הבעתי את דעותיי. בטח ובטח שלא ירדתי עלייך אישית. אלו הן דעותיי ואם אני טיפש או חשוך או סתם טועה, אז זו הבעיה שלי, ואני בהחלט יכול להיות בן אדם ישר, הגון ואמפתי ביחד עם זה. לעומת זאת, לא תעזורנה כל הדעות הנאורות שבעולם אם זה שנושא אותן הוא בן אדם מחורבן1. בקיצור, זה לא מספיק לדגול בסובלנות. כדאי גם להיות סובלן. ____________ 1 כמובן שאני לא מתייחס אלייך או לאף אחד אחר כאן כבן אדם מחורבן. זה רק לשם ההמחשה. |
|
||||
|
||||
אם האידאולוגיה שלך מתייחסת לגזע, מגדר וכיו"ב - אז רדיפה על רקע אידאולוגי יכולה להתיחס גם היא לפרמטרים אלה. אתה לא הסתפקת בטענה שלנשים וגברים יש תפקידים שונים, אלא הוספת וטענת שהבעל אמור לשלוט באישתו. זה לא *רק* דסקרפטיבי. זה גם לא בדיוק פתוח לדיון: אתה התבססת על תחושה פנימית, שלתפיסתך היא הקובעת. אינני יכולה לשנות את תפיסותיך הפנימיות. אתה ירדת עליי באופן אישי כשאמרת את מה שאמרת בענייני מגדר: אני אישה. והבעיה בזה שאתה טיפש או חשוך או לא זה ולא זה איננה רק שלך, אם אתה עלול לדאוג למימוש מסקנותיך באופן שישפיע גם עליי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאת משתמשת במילים בצורה לא נכונה ושזה עושה נזק למאבק שלך כי זה גורם לך להגיד דברים לא נכונים. א. כשאני מדבר על רקע אידיאולוגי, זה אומר בסיבת האידיאולוגיה. שום דבר ממה שאמרתי לא התייחס לאידיאולוגיות. התייחסתי למגדרים, כן, אבל זה לכל היותר רדיפה על רקע מגדרי. ב. אלא שאני לא ביצעתי שום רדיפה. המילה רדיפה מתארת פעולה מסוימת, לא דעה מסוימת. את אולי תטעני שהדעות שלי עלולות להוביל לרדיפה, אבל אז את שופטת אותי על פשע ש(עדיין, כביכול)לא ביצעתי. ג. אני לא ירדתי עלייך אישית. יש מובן למילה "אישית". אם השמצתי את מגדרך (לשיטתי לא עשיתי זאת) אז ירדתי עלייך "מגדרית", שזה ההיפך מ"אישית". -- לענייננו: אני לא זוכר שטענתי באופן כל כך אסרטיבי שהבעל *אמור* לשלוט באשתו. הדיון ההוא היה על רקע התפיסה היהודית של העניין, ואולי ניסיתי להסביר את התפיסה הזאת כי נדמה היה לי שהיא לא מובנת כהלכה. ואולי אני טוען שהתמונה שלפיה הבעל אמור לשלוט באשתו היא תמונה קוהרנטית ושאין לפסול אותה א-פריורית. זה נושא מורכב ואת נחפזת להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך נושא שהוא תיאורטי. אם את אומרת שאת רוצה מראש למנוע כל דיון שעלול איכשהו להוביל למסקנות לא רצויות (למשל, שיש אי-שוויון טוב), אז שוב, את עושה נזק בל-ישוער לעקרונות שלך. את מתנהגת כאילו הם אינם יכולים לעמוד בפני עצמם וחייבים צנזורה והתנכלות בפועל לכל מי שמתנגד להם. אפשר להגיד שאת מתנגדת דה-פקטו לזכות הדיבור ולחופש מחשבתי. |
|
||||
|
||||
בסדר, אבל חבל. המשך חורף נעים. |
|
||||
|
||||
מדוע אתה פונה אל האלמונית לעיל בלשון רבים? |
|
||||
|
||||
כנראה כללתי מבלי משים גם את השכ''ג, מפני שתגובותיו היו הגורם לתגובתה של האלמונית. אתה צודק שהוא לא שייך לדיון הזה. |
|
||||
|
||||
אולי, אם כך, הדרך הטובה ביותר שבה תוכל להסביר מהו האלוהים שלך, הוא ע''י כך שתסביר כיצד הוא מעשיר את עולמך, ומדוע הוא גורם לך הרגשה בריאה יותר. |
|
||||
|
||||
האמת היא שממש לא בא לי, בפורום הזה, לדבר על הדברים האלה. אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין באלוהים, רק להראות שהבחירה להאמין אינה פחות הגיונית מהבחירה לא להאמין בו. במילים אחרות, אני מנסה לסתור את הדה-לגיטימציה שנעשית לעמדה שלי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שיש פה אולי אדם אחד, אורי רדלר, שעושה דה-לגיטימציה מוחלטת לעמדה שלך. לי אישית יש בעיה עם טיעונים ספציפיים שלך, כפי שהבהרתי ביותר מדי הודעות. אני מאד סקרן להבין מדוע אתה מאמין באלוהים. הטיעונים שהצגת לא מספקים בשביל להבהיר את הנקודה הזו. אם אתה לא מעוניין לדבר על דברים אלה, אין שום בעיה. אבל אני חושב שאם אינך מוכן לתת הסבר אמיתי לעמדותיך, אין טעם להתווכח עליהן, לכאן או לכאן. יודע מה? אולי תרגיש יותר נוח אם תתחיל אתה לשאול אותי שאלות מהסוג שכרגע לא נוח לך לדון עליהן לגביך. |
|
||||
|
||||
אורי רדלר הוא אמנם הבוטה ביותר בדה-לגיטימציה שלו, אבל דווקא הוא לא כ''ך מפריע. אבל נעזוב את זה. האמונה שלי באלוהים היא דבר אחד, והצדקה כללית לאפשרות של אמונה באלוהים היא דבר אחר. עד עכשיו דנו בשני (ואורי לא היה היחיד שהתנגד להצדקה הזאת, לדעתי לא בטיעונים משכנעים). אם מעניין אותך לדון בראשון, לי אין בעיה, אני אוהב לדוש בדברים האלה. צריך רק להבין את המגבלות שיש לדיון מילולי בנושאים האלה. |
|
||||
|
||||
אני עדיין מתעקש על הנקודה המקורית שלדעתי עדיין לא ענית לי עליה. אם אתה אדם שחווה דבר מה בפעם הראשונה, "חידוש חווייתי." על סמך מה אתה רואה בזה עדות לקיומה של ישות אלוהית? מהיכן צמח לו המושג "יישות אלוהית" בפעם הראשונה שאתה נתקל באותו "פרח"? (בפעם השנייה שזה קורה, היינו ד.ק. נתקל בפרח, הוא יכול לראות בו עדות לקיומה של יישות שכזו, אולי משום שהוא כבר *למד* את המושג הזה מהאדם הראשון שקדם לו). בקשר למושג, אני לא מוצא טעם שנפתח אותו מעבר למה שהוא אומר בצורה ישיורה, קרי הנטייה להעצים (מלשון עצם) מקרים. |
|
||||
|
||||
עניתי לך בתגובה 357816 ובתגובה 357876. הפרח באמת משמש עדות לקיומו של אלוהים רק בהנחה מוקדמת שאלוהים קיים. העדות הראשונית לקיומו של אלוהים היא ההתגלות הישירה. ההתגלות הזאת לא קרתה לי ישירות. אני שמעתי עליה. יותר מובן? |
|
||||
|
||||
היית מובן כבר בהתחלה, אלא שזה לא עונה על השאלה שלי. אולי בגלל שאני לא שואל נכון או אולי משהו אחר. או שאדם נולד עם משוג האלוהים טבוע בתוכו כך שחוויה מסוג מאד מסוים תתפרש אצלו כ''התגלות אלוהית'' או כ''פרח,'' ואז אין טעם בעדויות והתנצחויות. או שאדם חווה חוויות שונות ואחרי מספר איטרציות הוא מתחיל לשים לב לסוג מסוים של חוויות ולתייג אותן כ''התגלות אלוהית,'' או כ''פרח.'' |
|
||||
|
||||
אתה מהדהד את המחלוקת בין האמפיריציסטים לבין הרציונליסטים של המאות ה-17-18? אני לא חושב שהתשובה נמצאת אצל אחד מהם. כפי שאמרתי, לדעתי אלוהים צריך לפנות אליך מיוזמתו. אתה לא יכול להגיע לזה לבד. אני יודע שקשה לקבל את הרעיון של יוזמה אלוהית, אבל זה מה שאני חושב. |
|
||||
|
||||
(אתה לא יודע מה קשה לי ומה קל). כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך? |
|
||||
|
||||
(אתה צודק, אני מתנצל). אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכל לשאול באופן יותר ספציפי? |
|
||||
|
||||
אני משוכנע שאם תגלגל במעלה הפתיל תראה שחזרתי על השאלה כמה פעמים בצורה הכי ספציפית שיכלתי. |
|
||||
|
||||
אז כנראה שאני באמת לא מבין למה אתה מתכוון. אתה שואל: "כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך?" האם אתה מתכוון: "כשפונים אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שפונים אליך?" או שמא "כשאלוהים פנה לעם ישראל בהר סיני, איך הם ידעו שהוא פנה אליהם?" או משהו אחר? אם זה הראשון, אז זו נראית לי שאלה קצת סתומה. כל פעם שמישהו פונה אליי אני יודע את זה באופן אחר. אם תפנה אלי ברחוב, אני אראה שאתה פונה אליי, ואם תגיד לי את שמך, אני אדע שזה אתה. זו באמת התשובה הכי טובה שאני מצליח לתת לשאלה הראשונה (אני כבר חושש להגיד לך שאני לא מבין אותה). אם זה השני, אז בני ישראל ידעו שאלוהים פונה אליהם כי נאמר להם כך. "אני ה' אלוקיך וגו"'. לא שזה היה פשוט. הם היו צריכים קודם לעבור את יציאת מצרים ולחזות בניסים גדולים, ואז להיטהר במשך שלושה ימים לפני שהם היו מוכנים להתגלות. אם זה לא מספק אותך אז אפשר להמשיך לנסות... |
|
||||
|
||||
מה זת'מרת ""כי נאמר להם כך"? זה מספיק? אני מקווה שההודעה הז לא תתחיל שרשרת מסירה שבעוד 3000 שנה צאצאיך יטענו שאלוהים התגלה באייל הקורא ביום הראשון בשנת 2006 לספירת הנוצרים. |
|
||||
|
||||
הוסף/הוסיפי בקצרה את משנתך, ואנחנו כבר נדאג לשאר. |
|
||||
|
||||
טוב, דבר ראשון, הם כבר שמעו על אלוהים. הוא הרי נגלה לאבותיהם לאברהם ליצחק וליעקב. חוץ מזה, הם לא האמינו כל כך מהר. הם היו עבדים במצרים, וכשמשה בא ואמר להם שהוא משחרר אותם בכוח השם הם לא השתכנעו. הוא היה צריך לעשות הרבה ניסים כדי לשכנע אותם שיש משהו בדבריו. הפעם הראשונה שהם התחילו להאמין ממש הייתה בקריעת ים סוף ושירת הים. וגם אח''ך היו ניסים הרבה. הם היו כבר במצב תודעה מאוד קיצוני, כ''ך הרבה דברים גדולים קרו. ואז, במעמד הר סיני הם עוד היו צריכים להיטהר שלושה ימים כדי להיות מוכנים. המעמד מתואר בצורה מאוד גרנדיוזית - הם רואים את הקולות וכד'. אז לא, זה לא מספיק שזה נאמר להם, זה חשוב גם איך זה נאמר להם. |
|
||||
|
||||
קודם כל, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר איתי. גם אתה כבר שמעת עלי וצריך להכיר את הכללים. שנית, מה אתה רוצה? לא הראתי לך צונאמי רק לפני שנה? לא סידרתי סופת קתרינה זועתית? לא המתתי את ערפאת? לא חיזקתי את ידי שרון בזמן ההנתקות?... אם לא אני אז מי עשה את הניסים הללו? מה, אני צריך לחזור על הטריק הישן שמעביר את בני ישראל בחרבה או ממית למיצרים את בכוריהם. אנחנו במאה ה21. מותר לי לחדש. ומה הדרישה הזו "להיטהר שלושה ימים". הם היו במדבר, אתה יושב ליד המחשב. אם לא מספיקה לך מקלחת קצרה, שב בסאונה שלושה ימים? אני, כזכור, אל רחום וחנון - לא מקפיד בקטנות. |
|
||||
|
||||
השלתי את נעליי לכבודך, לכן אקצר (ככה קר מדי). איכפת לך איזה נס קטן גם בשבילי? למשל, לסדר שכל הסידורים הלוגיסטיים המעצבנים שנופלים עליי עכשיו יתארגנו בצורה סבירה ובלי דאגות מיותרות? בתודה מראש. |
|
||||
|
||||
מותק, אין לי זמן לקטנות. כל העולם על הראש שלי. תנסי אצל רפאל או גבריאל, אם יש להם דקה הם יעזרו לך עם הסידורים. |
|
||||
|
||||
סליחה על ההטרדה, אבל יש לך הטלפון שלהם? |
|
||||
|
||||
יש כאן משהו לענות עליו? |
|
||||
|
||||
רק אם אתה רוצה. אני מעוניין בהסבר על מה ההבדל בין ההתגלות שהייתה כאן ובין ההתגלות שחוו בני ישראל במדבר. לפני שתיהן התרחשו ניסים וזוועות שמוכיחות את גדולתו של ה'. ובשני המיקרים "נאמר" לחווים "אני ה' אלוקיך". מה עושה את ההתגלות ההיא לאמיתית יותר? בכלל, אולי זה נושא אחר, אני לא מבין איך יכול להתגלות משהו שאין לו תוארים. מה בדיוק התגלה שם? מה הם ראו? מה הם שמעו? היה לזה צורה, צבע, קול, עוצמה? הם ראו ושמעו את *זה* או שהם שמעו וראו חיזיון אור-קולי שלדעתם מייצג/מדמה את זה? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע להשיב לך על כל השאלות האלה. מה שברור הוא שההתגלות שקרתה כאן עכשיו לא השאירה רושם מספיק חזק (בלי להעליב :) כדי שאני אאמין שמשהו באמת משמעותי קרה כאן. אני נהנה מהדיון איתך, אבל לא הוצאת אותי מעבדות לחירות, לא הראית לי שאתה חולש על סדרי הטבע כדי להוציא אותי מיד צר ואין לי שום אזכור שלך במסורת השבטית שלי. מה לעשות? אני לא יודע מה זה ה*זה* הזה וזה לא כ"ך משנה לי. זאת הפואנטה באמונה לעומת ידיעה. |
|
||||
|
||||
אני מבין ש"המסביר לצרכן" לא נזכר במסורת השיבטית שלך וכו'. זה חבל, ומשאיר אותך בעמדת נחיתות, אבל לא על זה מדובר. הנה מה שקרה כאן: 1. התרחשו דברים גדולים - צונאמי, סופות, מיתות, התנקות ועוד. 2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר לך "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו. יש לי הרגשה (מעיקה) שאתה לא מאמין למישהו הזה. לעומת זאת, מה שקרה אז: 1. מישהו פער את הים, העביר את בני ישראל בחרבה, המית למיצרים את בכוריהם והאכיל אותם צפרדעים. 2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר להם "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו. וכאן, הפלא ופלא, אתה כן מאמין למישהו הזה, או שאתה מאמין למי שסיפר לך שסיפרו לו שסיפרו ... שהדברים הללו קרו והם כן האמינו שזה אלוהים. אם לא משנה איך *זה* נראה ונישמע ומה התגלה ואיך הוא התגלה ולמה כשהו התגלה האמינו לו שזה הוא, אם כל זה לא משנה, אז מה משנה טיעון המסירה. תאמין וזהו. |
|
||||
|
||||
הסיבות שלי להאמין הן שלי, והן לא חלק מהדיון. מאידך, אני לא מצפה מאף אחד כאן להאמין על סמך טיעון המסירה. הדגשתי את זה כבר כמה פעמים. תאמין למה שאתה רוצה, זה לא ענייני. אבל האייל הקורא נתפס בעיניי כבמה לדיון בטיעונים. הטיעון הזה הוא חזק בעיניי, ללא קשר למסקנות האופרטיביות שתגזור או שלא תגזור ממנו. הביקורת שלך עליו, מאידך, היא מלאה חורים כמסננת. ההקבלה שלך בין הצונאמי והסופות לבין הניסים שקרו לבני ישראל ביציאת מצרים היא פשוט לא נכונה. הניסים האלה הם תופעות הרבה יותר חריגות, ובני ישראל חוו אותם ישירות, ולא דרך דיווח טלוויזיוני. והכי חשוב, ניכרה שם התכוונות ולא שרירותיות. כל הניסים האלה הובילו לסחרורם מעבדות, ומשה הכריז לפני כל נס שהוא עומד להיעשות, ומה הכוונה מאחוריו. אני חושב שאתה מתעלם מהרבה נקודות בסיפור שהן חשובות ומהותיות. ואז כמובן שאתה מסיק את המסקנות הלא נכונות. אתה יכול למצוא ביקורת יותר טובה מזו. |
|
||||
|
||||
הסיבות שלך להאמין הן בהחלט שלך וגם אם היו חלק מהדיון לא הייתי מבקר אותן. להפך, גם בדיון הזה כבר אמרתי: אשראי המאמין. מה שאני לא מבין זה בשביל מה אדם שמאמין ממילא צריך לעמול כל כך קשה כדי לבסס (או לאושש) את טיעון המסירה. לומשנה. אבל אתה צודק, בתור נושא לדיון באייל הוא נושא טוב. ואני, אפילו בשביל התרגיל, לא חושב שאני צריך להביא ביקורת עם או בלי חורים. די לי למצוא חור אחד בטיעון שלך. ונדמה שיש יותר. החור שרב"י הצביע עליו הוא שאין סיבה להאמין בתחילת האינדוקציה של המסירה כי לא ברור לך איך הם ידעו שזה אלוהים. אתה אומר "כי נאמר להם כך", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי היו ניסים קודם לכן", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי ניכרה שם כוונת מכוון" אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון ולכן גם זה לא מספיק. אז אתה אומר שמשה הכריז מראש על כל נס. ועכשיו, במקום טיעון מסירה שמתחיל בהתגלות אלוהית קבל עם ועדה, יש לנו טיעון חדש (שבלעדיו הטיעון הקודם קורס) של מסירה המתחילה בהכרזות של משה. זה כבר טיעון יותר מסובך כי מדובר על מספר ארועים שלא כולם נעשו לפני העדה כולה ובגרנדיוזיות המתבקשת. האמת, שכחתי למה אני כותב את כל זה, בין כה וכה אתה תאמין בטיעון המסירה ואני לא. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה מפרש לא נכונה את מה שאני אומר. דבר ראשון, דרך ההצגה שלך של הטיעון שלי לגבי קביעת זהות האלוהים הוא שגוי ומטעה. אני לא *קודם* אומר "כי נאמר להם כך" ואז מבין שזה לא מספיק ולכן מוסיף "כי היו ניסים" וכו'. זה אולי היה סדר הדיון, אבל כשאמרתי "כי נאמר להם כך", הנחתי שאתה מכיר את הסיפור ויודע שהיו שם ניסים וכוונת מכוון והכרזה על נס. רק כשראיתי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו (מה שניכר מהעובדה שלא ראית את ההבדל בין ההכרזה של אלוהים שהוא אלוהים וההכרזה שלך שאתה אלוהים עם הצונאמי), רק אז ראיתי צורך להזכיר את הניסים, כדי להסביר למסביר. עוד אי-הבנה קטנה אחת: "אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון" לא בזה מדובר. בכוונת מכוון אני מתכוון שהניסים שנעשו לא היו שרירותיים כמו הצונאמי והסערות, אלא בבירור מילאו תפקיד בהגשמת מהלך ההוצאה מעבדות לחירות. כך המכות באו לשכנע את פרעה, עמוד האש להנחות את בני ישראל בלילה, עמוד העשן להסוותם ביום. המן ירד כל יום חוץ מבשבת, וביום ששי הוא ירד פי שניים. אם אנחנו מניחים שהסיפורים הללו הם אמיתיים, אז אין סיבה לא להאמין שזה אמנם אלוהים. |
|
||||
|
||||
מה זת'מרת שאני "לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו"? הרי הסיבה שיש ביננו חילוקי דעות היא שאנחנו מבינים את הדברים אחרת ומייחסים להם משמעות שונה, לא? אני מכיר את פרטי הסיפור ממה שזכור לי מכיתה ד' אז בהחלט קיימת אפשרות שאני מפספס איזה פרט או שניים. לכן אני מציע שלא תניח שאני (או בר פלוגתא) מבין כמוך, אלא תסביר. סדר הדיון באמת לא משנה, מה שחשוב (לדעתי) זה להבין על מה מסתמך הצעד הראשון של האינדוקציה של המסירה. כלומר, אם הסיפור היה שבמעמד הר סיני "כל העם" ראה שד שחור בדובה 1.60 מ' עם קרניים אדומות, זנב סגול, ועוד פרטים כיוצא באלו, ואלו שראו סיפרו זאת לבניהם ואלו לבניהם וכן הלאה, אז הייתה כאן אינדוקציה שמבססת הופעתו של שד כנ"ל. אבל מה ניטען שהם ראו? חיזיון אור-קולי. אש, עשן הכבשן, ענן כבד, ברקים. ומתוך כל אלו בקעו קולות שאמרו "אני ה' אלוקיך". מי שראה חיזיון אור-קולי במצדה או בדיסני-ווורלד יכול להתחבר לתאור הזה. מכל מקום, אם תיאור המסירה תקף מכל שאר הבחינות, במקרה הטוב אפשר להסיק ממנו שהיה מופע כזה. אבל השאלה של רב"י בעינה עומדת: איך הם *ידעו* שזה באמת אלוהים? כי מי שכופר בקייומו של אלוהים לא (בהכרח) כופר בטיעון המסירה, אלא רק בצעד הראשון שלו. כופר כזה אומר שגם אם בני ישראל באמת ראו אש ועשן וקולות כאלו, זה לא (בהכרח)היה אלוהים. והתשובה שלך היא (כנראה) הם לא ידעו אלא האמינו (אולי בגלל ניסים אחרים שקרו בסמיכות, שגם לגביהם הם *האמינו* שזה מעשה אלוהים). ומה שיוצא מכל זה הוא שהאמונה עברה במסירה, אבל זה לא מעלה ולא מוריד למי שלא מאמין. --- בעניין כוונת המכוון: להבנתי, אם אתה מקבל את קיימו של אלוהים אתה יודע ששום דבר לא שרירותי אלא בכוונת מכוון, וזה שאתה מייחס כוונת מכוון לדברים שמתאימים לכוונתך שלך, ומיחס שרירותיות לדברים שאינם מובנים לך או לא מתיישבים עם כוונתך, זה גובל בהירהורי כפירה ממש. |
|
||||
|
||||
אם אתה רוצה להיות ספקן, אתה יכול בהחלט לטעון שמה שהתגלה לא היה אלוהים אלא משהו אחר. אלא שקריאה ישירה של הדברים מראה שזה כן אלוהים (אולי לא מוכיחה זאת באופן דדוקטיבי חמור, אבל מה במציאות כן מוכח כך?). מהן הראיות שעליהן אני מדבר? הנסים. לא מדובר כאן בתופעות טבע קיצוניות כמו סערות וצונאמי אלא משהו הרבה יותר מפליא - ים סוף נחצה לשניים, 10 מכות מצרים, עמוד אש ועמוד עשן, מן נופל מהשמיים. תוכל לטעון שאלה תופעות טבע רגילות. חריגות אמנם, אבל לא בלתי אפשריות, ושההבדל בינן לבין הצונאמי הוא בראש שלי בלבד. אבל כאן התרחשו הרבה כאלה תופעות מסוגים שונים ובמהלך זמן קצר. ואם לא די בכך, הן כולן שירתו את אותה המטרה. המכות על המצרים (שפסחו על בני ישראל) התנהלו במקביל למשא ומתן של משה עם פרעה. ים סוף נחצה לשניים בדיוק כשבני ישראל צריכים לעבור בו, וחוזר בדיוק כשהמצרים עוברים בו. עמוד האש מאיר בלילה ועמוד העשן מסווה ביום. ואם עדיין תגיד לי שכל זה אפשרי בהסתברות מסוימת, ושאין לייחס כוונת מכוון או על-טבעיות, אז מגיע משה ומכריז לפני כל נס שהוא עומד להתרחש. כלומר, הקב"ה מודיע לו את כוונותיו. זהו סיפור שונה מאוד מכל סיפור שקרה בימינו אנו, ולא משנה כמה הרי-געש או צונאמים קשורים בו. --- אני לא מסיק את היות כוונת מכוון מהנחתי שיש אלוהים. להיפך, כפי שראינו לעיל. מהלך הארועים מראה לי שיש כוונת מכוון, שהוא מכריז עליה (דרך שליחו) לפני המעשה. ואתה רואה שכל הנסים האלה באו לשרת את המטרה של הוצאת בני -ישראל ממצרים. כלומר, הדבר הזה שהתגלה אליהם בהר-סיני - יש לו כוח לגרום לתופעות בניגוד לחוקי הטבע, מטרתו היא להיטיב עם בני ישראל (להוציאם מעבדות לחירות) והוא טוען שהוא אלוהים. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים? |
|
||||
|
||||
איזו סיבה יש לך לחשוב כל ההזיות האלה אכן התרחשו במציאות? |
|
||||
|
||||
על סמך מה את חושבת שאלה הזיות? |
|
||||
|
||||
אם אני אספר לך שהאכלתי ברווזים ששטו בים המלח, לא תזהה את זה כהזיה? |
|
||||
|
||||
לא הזיה אלא שקר גס, בייחוד בגלל שאת אשה. אב לא ישקר לבנו ומכאן אפשר להסיק שגברים הם גם דוברי אמת באופן יותר כללי. למשל האמת המפורסמת: "זה לא שאני לא אוהב אותך אבל אני עדיין בתהליכים. מצידי הכל היה כבר יכול להיות מאחורינו, זה רק הכלבה הזאת והכלבה העו"דית שלה שמושכות את זה בלי סוף" |
|
||||
|
||||
''אני צריך ספייס''. |
|
||||
|
||||
כל פעם שמספרים לך משהו שלא עקבי עם מה שידעת קודם על העולם, את מסתכלת על זה כעל שקר? את כבר יודעת הכל? |
|
||||
|
||||
א. שאלתי אותך שאלה ספציפית לחלוטין. לא ענית עליה. ב. לא על כל דבר אני סמתכלת כעל שקר, אבל שמעתי בחיי כמה וכמה דברים שסיווגתי אותםך ללא היסוס כהזיות, ואין לי ספק שהן היו כאלה. למשל, פגשתי לפחות שלושה אנשים שונים שאמרו לי מתוך שכנוע פנימי עמוק שהם ישו. הם לא היו באשפוז. למשל, שמעתי סיפורים רבים על חוויותיהם של אנשים תוך שימוש בסמים שונים, כולל שכרון סיני. האמן לי שמעמד הר סיני היה קטן עליהם. וכו' וכו'. אתה מתעקש, משום מה, לדבר על שקרים. העולם לא מחולק רק לאמת ושקר. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין אדם אחד שבא אלייך ואומר לך שהוא ישו בניגוד גמור לעובדות בשטח ולדעת הקהל, לבין מה שמתואר במסורת. וזה גם עונה על שאלת הברווזים שלך. |
|
||||
|
||||
א. האם תוכל לתאר בכמה מילים מה ההבדל? ב. נניח שאדם מגיע לארץ זרה בה איש אינו מכיר אותו, כך שאין עובדות בשטח ואין דעת קהל המתנגדות לדבריו. הוא עורך מין אסיפת הייד-פארק ענקית המשודרת באמצעות לווין לכ-800 אלף איש. הוא מודיע כי הוא ישו, כי הוא בן האלוהים וכי כל המאמין בו ייוושע. כהוכחה למקורו האלוהי הוא מכופף כפיות ומרקיד ג'ולות לנוכח המצלמה, בלי מגע יד. ה-800 אלף מתחילים להסתובב ברחבי הארץ, להפיץ את בשורתו, להתפלל אליו ולחנך את ילדיהם לאור משנתו (תהא אשר תהא, ובוא נניח לצורך העניין שאין בה שום אלמנטים המעוררים פולמוס מוסרי חריף). שים לב שכאן אתה מקבל תיאור של תרחיש ש*כן יכול*, בעזרת תכנון זהיר וקפדני ואולי בעזרת השקעה כספית לא גדולה - לקרות בימינו ובתנאי העולם בו אנו חיים כיום. כמי שרואה את התמונה מצידה החיצוני ואינו מקבל מידע על התכנון שמאחורי ועל ההשקעה הכספית - האם תאמין לדבריו של ישו הנ"ל ותהפוך לחסידו? אם לא - מדוע לא? |
|
||||
|
||||
לא ''יכול לקרות''. קרה. יותר מפעם. לא מעט כנסיות חדשות נפתחו באופן דומה. |
|
||||
|
||||
א. ההבדל הוא שהמסורת לא מנוגדת לעובדות בשטח. היא אולי מנוגדת להשערות המדעיות לגבי מה היו העובדות אז, אבל אלה בהחלט אינן העובדות בשטח. עוד הבדל הוא שהמסורת אינה מנוגדת לדעת הקהל. זהו אינו טיעון אד-פופולום מכיוון שבהחלט סביר לדבר על שיגעון בהקשר של דעת הקהל. ב. אי-הבנה שחוזרת בדיון הזה שוב ושוב היא ההתייחסות למאורעות יציאת מצרים מהיבטן הטכני בלבד. המופע האור-קולי מוזכר שם בפסוק וחצי. הנסים שמוזכרים שם הם גדולים בהרבה מכל כיפוף כפיות והם כולם מכוונים לאיזושהי מטרה מסויימת ורצוייה (ומשמעותית מאוד). מה גם שכבר הייתה קיימת בעם מיתולוגיה לגבי אלוהים. כך שההשוואה שלך ממש לא רלוונטית. |
|
||||
|
||||
הרי לא מדובר פה ברצוני להיות ספקן או ברצונך להאמין. כבר סיכמנו שאלו ענינים פרטיים ואנו, כאיילים כשרים, עוסקים רק בתקפות הטיעון. היה נדמה לי שהעלת את "טיעון המסירה" כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים. טענתי היא שבמקרה הטוב (כלומר, שאבות לא משקרים ולא מטעים את בניהם) טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם. וזהו. כדי שאפשר יהיה להסיק מזה שיש אלוהים אתה מציע שנבחן את האירועים שקרו בסמיכות לאותו מופע ואת תוצאותיהם המכוונות, ושואל: "איזה סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים"? זהו, שאין לך. ובגלל זה אני לא קורא לך משוגע כשאתה אומר שזה אלוהים. אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים. כי בשביל לחשוב שזה יכול להיות *הוא* אני צריך להאמין שהוא קיים. אבל אם אני לא מאמין שהוא קיים, זה שקרו דברים שאני לא משכיל (או חכם) מספיק כדי להסביר, זה לא אומר לי שיש אלוהים, אלא רק שאני לא יודע מספיק. זה הרי ההבדל בין מאמינים לחילונים. כשהחילונים רואים משהו שם לא יכולים להסביר הם מושכים בכתפיים ואומרים "לא יודע". כשהמאמינים רואים דבר כזה הם אומרים "זה אלוהים". |
|
||||
|
||||
העליתי את הטיעון לא כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים אלא כאישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד שאלוהים קיים. אם לא הייתה מסירה, לא הייתה סיבה להאמין יותר מאשר לא להאמין. מאחר שיש מסירה, יש, לדעתי, סיבה טובה יותר להאמין. עדיין מדובר כאן באמונה ולא בהוכחה. "טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם." אני לא יודע למה אתה מתעקש לדמות את מעמד הר-סיני למופע אור-קולי. הרי אתה יכול גם להכחיש שהמעמד התקיים. ואם אתה כבר מוכן לקבל שהוא התקיים, למה אתה מתעלם מהרצף שהוביל לו ושעקב אחריו? הדברים האלה הם בעלי משמעות הרבה יותר גדולה מאשר מופע אור-קולי. מדובר פה בשינוי משמעותי בהווייתה של אומה שלמה. מדובר פה בעיצוב הזהות של העם הזה כעם, בקבלת מסמך חוקים מחייב ובהתנחלות בארץ שתהיה ארצם. אלה הם שלושה דברים מאוד יסודיים - זהות חברתית, אורח חיים ומקום מגורים. בעצם כל השאר (תחומי עניין וכד') הוא רק קישוטים מסביב לשלושת הדברים האלה. "אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים" כמובן שיש לך. הוא אומר לך שהוא אלוהים, והוא כבר הוכיח לך שהוא מעל לכל דבר אחר. חוץ מזה, מה זה אלוהים אם לא הוא? |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שאנחנו קצת שוחקים את משמעות המילים... או טוחנים מים. מה זה "אישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד"? עצם העובדה שאני (והאחרים) לא יכול להפריך את הנחת היסוד, הופך אותה ללגיטימית. ומה זה "סיבה להאמין"? אם יש *סיבה* להאמין אז אין צורך להאמין. אז יודעים. נראה שאתה רוצה לקבל סימוכין לוגיים לאמונתך אבל הלוגיקה הבוליאנית - עם שני ערכי אמת הפוכים - לא מספקת את הסחורה. אז אתה מפעיל איזה לוגיקה הודית שיש לה חמישה ערכי אמת, או משהו כזה, ואני הולך לאיבוד. עוד נסיון: אני מתעקש לדמות את מעמד הר סיני למופע אור-קולי כי זה התיאור האמפירי שתועד ונימסר. חוץ מהתווית הזו ("אור קולי"), נדמה לי שעל העובדה הזו אנחנו יכולים להסכים: אבותינו דיווחו לנו (באמצעות המסירה) שהם ראו אש, עשן וקולות. הויכוח ביננו נסב על מי גרם למופע הזה להתרחש. אני לא מתווכח עם התיעוד ההיסטורי שעבר במסירה אלא רק שואל את עצמי מה/מי גרם להתרחשות הארועים המדווחים. עולות בדעתי אפשרויות כלהלן: 1. אולי משה שכר 2 פירוטכניקים עמלקים שיודעים לעשות טריקים כאלו. לך תדע מה מכשפים עמלקים ידעו לעשות. 2. אולי הייתה סופת רעמים וברקים, או רעידת אדמה, או התפרצות הר געש, ומשה צעק כל מני קולות "אני ה' אלוקיך" 3-999. עוד המון השערות כאלו 1000. אולי זה היה אלוהים. אבל אני לא מאמין שיש דבר כזה. לכן האפשרות הזו מבוטלת. נישארו לי 999 לבדוק. |
|
||||
|
||||
אזהרה: משרד הדתות קובע שההודעה אינה מיועדת לאיילים שהניק שלהם הוא ר"ת. _____________ אתה מפחית בעוצמת המעמד ההוא. נכון, כל מומחה פעלולים מהוליווד יכול להעמיד מיצב (אני מת על המילה הזאת) שיחקה את המקור ואף יעלה עליו מבחינות רבות, אבל יש אלמנט אחד שהוא למעלה מיכולתו של בן אנוש: שינוי זמני של אברי החישה או המרכזים המוחיים הנוגעים בדבר שאיפשרו לעם *לראות* את *הקולות*. כביכול, עניין של מה בכך: מצא את התדר הנכון שיכניס כמה קולטני ראיה לרזוננס, גרום להם להטלטל ברשתית כלולב של כפרות, ויש לצפות לכך שמרוב בוקה ומבולקה חלק מהם ישלחו כמה פולסים חשמליים במעלה עצב הראיה, ונאמר אמן. בפועל התסריט הזה לא עובד שכן הקולטנים העקשנים מסרבים לעשות זאת, ומעדיפים להתבשל לאיטם בחום שנוצר בלי לפלוט אפילו מטען חשמלי אחד. יש אלוהים. |
|
||||
|
||||
לפתע עלתה במוחי אפשרות נוספת: בני ישראל היו עטלפים. |
|
||||
|
||||
רונית תירוש? רוזי תישנה? רוליבר תאקס? |
|
||||
|
||||
ראשי תיבות |
|
||||
|
||||
א) ב) |
|
||||
|
||||
אתה מתקטנן עם כתבי הקודש ושוב עוסק בפחחות של אברי חישה. אפילו אפיקורס כמוני מבין ש"ראו את הקולות" היא רק צורת ביטוי המדגישה עד כמה הקולות היו מוחשיים - כמו הביטוי "אפשר היה לחתוך את האווירה בסכין". איש איננו טוען (זו תהיה כפירה) שבני ישראל היו על-אנושיים באופן כלשהו. הם גם לא טוענים שהם ראו את אלוהים (גם זו תהיה כפירה). היו להם חושים אנושיים וגם תכונות אנושיות של הפלגה והגזמה כשהם תיעדו את הארוע. בכל זאת, לפחות לצורך הדיון, אני מקבל את העובדה המתועדת שהיה שם מיצב של אש, עשן וקולות. אז מה? |
|
||||
|
||||
הרצינות הרגה את החתול. |
|
||||
|
||||
1. אולי הוא היה חולה 2. אולי הוא נדרס 3-999. עוד כל מני השערות כאלו 1000. אלוהים הרג אותו. |
|
||||
|
||||
הוא חטף התקף לב, בדיוק כשהגיע אליו הכדור. |
|
||||
|
||||
אה, אז הם לא היו עטלפים? |
|
||||
|
||||
. . 723. הם היו עטלפים . . |
|
||||
|
||||
אתם סתם משמיצים. הם היו עותקים של דנידין. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה פשוט מייחס ערך רב מדי ללוגיקה בוליאנית. מה לעשות ובחיים לא הכל הוא שחור ולבן, אלא לפעמים אתה צריך להחליט החלטות בלי ידיעה ודאית, ואז אתה מחליט לפי מה שסביר יותר. וסקאלת הסבירות היא כבר רציפה. אם אני צריך להחליט אם להאמין באלוהים, או להאמין שאין אלוהים, או לא להאמין באלוהים, אני אבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר בעיניי ואני אחליט. זה הכל. בנוגע לדימוי של של מעמד הר-סיני למופע אור-קולי, אני חושב שאתה פשוט מתעלם מהרבה מאוד פרטים שמשנים את המשמעות. אם אני מסתכל בטלסקופ על שבתאי, או מסתכל על תמונה של שבתאי, או מסתכל על שבתאי מקרוב מתוך חללית, אלו הם שלושה אירועים שונים למרות שאני רואה את אותה תמונה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאנחנו כבר לא מתקדמים, אז אולי כדאי שנפסיק. מה גם שיש בינינו הסכמה: גם אני חושב שכדי להחליט עלינו לבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר *בעיניינו* ואז נחליט. אני החלטתי לא להאמין. אתה החלטתה כן להאמין. זה הכל. |
|
||||
|
||||
אין לי שום בעיה עם זה. המשך נעים :) |
|
||||
|
||||
בספרו "תקופות בתוהו" (נראה לי שהבאתי את השם החלקי של הספר-בכל מקרה קל למצוא אותו ע"פי שם המחבר בספריה המרכזית של אונ' ת"א שם קראתי אותו לפני כמה שנים) עושה ניסיון חלוצי ראשון,לא מוצלח לגמרי ,א ב ל,מהפכני לחלוטין ובכל זאת בעל תרומה גדולה מאוד לעניין ובו הוא מראה כי השלילה ,הדי גורפת ,של הקהילה המדעית את התנ"ך ואת יציאת מצריים אינה מוצדקת -לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים (עד התקופה שקראתי את הספר). אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים (כמו למשל אדם זרטל מאונ' חיפה שמצא מזבח והביא לא מעט הוכחות לכך שהיה המזבח של בנ"י ביוצאם ממצריים ובכל זאת שוללים אותו בחרון אף ממש-אתם צריכים לראות איך ארכיאולוגים שמאלניים מדברים עליו-בשנאה ממש,לא ברמה של ויכוח אקדמי.טענו שהממצאים שלו לא נכונים בגלל שמצאו גם שיירים של חיות טמאות ליד המזבח (למרות שמצאו שם גם חרפושיות ,גם עצמות גדיים בגיל המתאים מבחינת ההלכה ובסגנון חיתוך מסויים וכ"ו)) ובגלל שטענו שהמזבח נמצא על הר ההפוך -את שתי הטענות הפריך זרטל-ובכל זאת ,לא מקבלים את טיעוניו) צמד חוקרים ישראלים חיזק את טענותיו ותיקן את טעיותיו באופן די משכנע-הם מספרים כי שהביאו את הפרשנות המקורית ומהדעית שלהם לכתבי עט peer review די התרשמו -אבל לא היו מוכנים לפרסם... |
|
||||
|
||||
1. וליקובסקי. 2. אתה לא רואה את הקושי הקל במשפט "לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים... אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים " 3. כתבי עת. 4. תודה ושליחה1. _________ 1- כן, זה התחיל משגיאת הקלדה. |
|
||||
|
||||
אם הזכרתם את וליקובסקי, אז כדאי לקשר למאמר של אלי אשד על הספר של וליקובסקי "חרם בשם המדע": דיון 760. |
|
||||
|
||||
קראתי רק את המאמר של אלי אשד שערן הפנה אליו בתגובה מעליי. תמיד קשה לדעת בסיפורים האלה מה בדיוק קרה ומה בדיוק נכון. אני אישית לא שש להסתמך על מסקנות כאלה בלי ידע מעמיק בנושא, אבל מוסר ההשכל העיקרי הוא באמת ההתנהגות של העולם המדעי. לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסויימת, לא בגלל שהיא הכרחית או יותר סבירה, אלא בגלל שהיא המקובלת ושינוי רדיקאלי שלה יגרום לערעור סוציולוגי. תודה לך על ההפנייה, זה נושא מעניין מאוד. |
|
||||
|
||||
לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסוימת מפני שהאלטרנטיבה המוצעת היא קשקוש של בורים ועמי ארצות. מגלומנים מסוגם של פון-דניקן, וליקובסקי ודומיהם פשוט עושים מדע רע. המתמטיקה המונאדית שהוצגה בפירוט רב באתר הזה היא דוגמא טובה. |
|
||||
|
||||
אוקיי |
|
||||
|
||||
נראה לי שהשאלה היא איך אתה יודע שזה אלוהים ולא גאון מרושע... למשל. הרי לפי דבריך ממש, אין לנו שום אמירה חיובית על אלוהים היות והוא/היא/זה בגדר הבלתי מובן. אם הבסיס לאמונה הוא מעמד כזה או אחר, איך אתה יודע שאלוהים מאחוריו, הלו גם השטן (בלי להיכנס לדיון על קיומו) יכול לחולל ניסים, כמו בהצעה המגונה שלו לישו. אם תאמר שאלוהים עומד מאחורי כל הדברים, הרי שזהו הבסיס האמיתי לאמונה והמעמד הוא יותר בגדר קישוט. תרחיש אפשרי: היקום עונה לתיאוריה הפיזיקליסטית. ישות שנוצרה באופן אקראי (נניח אדם) התפתחה ויוצרת ישויות אקראיות למחצה אחרות (נניח מחשבים+תוכנות או ספציפית, דמויות בקווסט). למרות שהיא עצמה לא מודעת לכך שגם הן דמוי תבוניות בערך כמוה, הן מזהות את הוראותיה (בקווסט) כהתגלות אלוהית. |
|
||||
|
||||
אתה מעלה שתי אפשרויות: א. שאלוהים הוא בעצם השטן (גישה גנוסטיציסטית משהו). יכול להיות. אין לי טיעון שכנגד לספקנות. אבל אני לא רואה שום סיבה להאמין שזה השטן. לגבי מעמד הר-סיני, הרי ברור שאלוהים הוא מיטיב - הוא שחרר אותם מעבדות והציל אותם מכליון ומרעב. לגבי היום - אני חושב שהתורה היא מיטיבה. על זה אולי אפשר להתווכח, אבל מי שלא מאמין בה הוא בעמדה קצת פחותה בוויכוח הזה. ב. שאלוהים הוא בעצם חלק מהעולם, או סך העולם או משהו כזה. ואז התוקף שיש לציוויים שלו הוא פחות, ולא כדאי לעשות כזה עניין מהתורה (אם הבנתי אותך נכון). מה אני אגיד לך, אתה יכול לפתח כל מיני תיאוריות כאלה ואחרות. השאלה היא למה לך? למה התרחיש שהצעת הוא יותר סביר מהתרחיש האורתודוכסי? |
|
||||
|
||||
מדוע מי שלא מאמין הוא בעמדה פחותה? |
|
||||
|
||||
הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם האמונה מיטיבה או לא. כמו שמי שמעולם לא שחה הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם השחייה מיטיבה או לא. |
|
||||
|
||||
האמין ו"נפל". ז'רגון דתי? ויש גם מי שהאמין, כמוני, והפך בה והפך בה, באמונה - והגיע למסקנה שזה לא זה - ו*התרומם* מן האמונה הדתית למקומות מציאותיים יותר, רציונליים יותר, צנועים יותר, תוהים יותר, שאינם-יודעים-לשאול - יותר. גם זה קורה. ולעיתים זה גובה מחיר משפחתי-סביבתי קשה. |
|
||||
|
||||
אני יודע שזה גובה מחיר משפחתי סביבתי קשה. אני יכול רק להעריך אדם המבכר את האמת על-פני הנוחות. אשריך שמצאת את דרכך. אבל יש אנשים המשקיפים בקנאה לעבר עולם 'הישיבות הקדושות' (כינוי לישיבות החרדיות), מסתכלים על העולם סביבם, וסופקים כפיים. |
|
||||
|
||||
ייתכן שלא הפכת בה מספיק-אני הפכתי בכל הנושאים שקשורים לאמונה לא מעט.אולי יותר ממך ,אולי אותו הדבר,אולי פחות. אבל הפכתי ודווקא מצאתי תשובות.יש הרבה אנשים שהיו בביקור אצל מקובלים (המעטים שאינם נוכלים שרלטנים ומתחזים) ויצאו עם עדויות (לא טריוויאליות) שהותירו אותם חסרי צורך בחיפוש אחר הוכחות נוספות.אני חוויתי דברים כאלו (אם כי זאת עדות אישית ומתוך כך טובה בעיקר לעצמי -עבור השאר אני עלול להיתפס כסתם הוזה) ועדיין לא ויתרתי על פסיק בחיפוש אחר הוכחות רציונליות. לדעתי יש המון כאלו -אבל זה גם תלוי במוכנות הנפשית של אדם לקבל זאת . חוץ מזה -ביומיים האחרונים אני כותב המון,מי אמר שחופש זה דבר טוב...אני משתגע! |
|
||||
|
||||
יש דתיים מבית, חילונים מבית, חוזרים בתשובה ויוצאים בשאלה. בסופו של דבר כל אחד עושה חשבון לעצמו. אי אפשר ממש ללמוד מניסיונם של אחרים בדבר הזה. |
|
||||
|
||||
התרחיש הוא סתם המחשה לאמונה הפיזיקליסטית שאיני אוחז בה. לגבי הציוויים, הם בעצם משתיתים את היחס בין אלוהים למאמיניו על כוח. אולי תאמר שהם בגין הוראות יצרן, ובני האדם מצויידים בכל הכלים כדי להוציאם לפועל. עד כמה שזכור לי לא מדובר בסט קטן של ציוויים (תרי"ג מצוות או שעשרת הדיברות מספיקות?), ונראה לי שמשהו פרטני עד כדי כך לא יביא לגאולה. להפך, אף אם ירדת לעומק הפרטים, אתה מגלה שהם בוודאי לא מכסים הכל ואז מה? תילי פרשנויות שאין שום התגלות מאחוריהן? אם את זה שאלוהים הוא מיטיב אתה תולה בדוגמאות תנ"כיות, הרי שהתנ"ך מספק אין ספור מקרים בהם קל לראות שיחסי אלוהים ומאמיניו מבוססים על כוח. אלוהים דיבר, העם קשה עורף וכבד עוון, אלוהים חבט בהם כהוגן עד שעלתה שוועתם השמימה והנה מתחיל מעגל נוסף. אף סיפור אדם וחוה מציג התעללות של האל בברואיו. בהיותם חסרי דעת, לא כל כך ברור לי על בסיס מה אלוהים ציפה שלא ייגעו בפרי הדעת. זו הגרסה למיטיב? |
|
||||
|
||||
גם הנושא של ההלכה, והציווי והתוקף של שניהם הוא נושא מורכב. אבל רק בגלל שצצות שאלות, זה לא אומר שאין תשובות ושכל המגדל נופל. אם יש לך השגה ספציפית לגבי הדברים האלה, אתה יכול לשאול ואני יכול לנסות לענות, אם כי אני לא בדיוק ספצ בנושא. (אתה מכיר את הסיפור על תנורו של עכנאי בגמרא?) לגבי עניין ההטבה אני עדיין לא מבין את הביקורת שלך. יש לך ספק שאלוהים היטיב עם בני ישראל בסיפור יציאת מצרים? סיפור אדם וחווה הוא סיפור עמוק, אבל לפחות מבחינות מסוימות הוא פשוט. אלוהים ציווה עליהם לא לאכול מפרי עץ הדעת. הם אכלו ממנו, ולכן נענשו. אתה יכול להגיד שיצר הרע היה טבוע בהם מרגע בריאתם, ולכן זוהי אחריותו של אלוהים. בסדר, זו שאלת התיאודיציאה. יש לזה פתרונות מכאן ועד הודעה חדשה, אתה רק צריך לקטוף אחד. |
|
||||
|
||||
בלי להיכנס לשאלות של תוקף היסטורי, תוך קבלה של המסגרת הכללית, סיפור יציאת מצרים הוא אפיזודה בודדת בין רבות. גם אלוהים שאינו טוב ומיטיב, ואפילו השטן אם נקפוץ שוב לרעיון ההוא, צפוי לחלק קצת ליטופים לקורבנו המיועד כדי שיוכל להמשיך ולאחוז בו. השורה שאני רוצה שתתייחס אליה היא שהתנ"ך כפשוטו מדגים לא פעם ולא פעמיים שיחסי האלוהים עם מאמיניו מושתתים על כוח. ברור לי שאם זה נכון בעיניך, אין ממש טעם לאמונה באלוהים. אם האמירה אינה נכונה בעיניך, נימוקים יתקבלו בברכה. התפיסה של יחסי כוח נאמרת במפורש בספר איוב. גם ההתרה של ספר איוב אינה מספקת. איוב מעלה בנאומו מספר פעמים את החשש שאלוהים יחריד אותו ויסתום את פיו, וזה בהחלט מה שקורה בסוף. איוב מגיע קרוב מאוד לתובנה שיש להתייחס למצבו החיצוני כמקרי ומצבו הפנימי/נפשי הוא בשליטתו, גם אם זה קשה מאוד לביצוע. אם היה מגיע לתובנה כזו הרי שיכולנו לומר שאלוהים נתן לאיוב את הכלים להתמודד, אבל היא חומקת ממנו ולכן כל מה שנשאר לנו זה יחסי כוח ברורים בין אלוהים לאיוב/המאמינים. בקוהלת התובנה קרובה אף יותר, כשהכותב טוען שמוטב לשמוע דעת חכמים בענייני אלוהים מאשר לקיים פולחנים, עם זאת, עדיין לא ברור מה תוכן דעת חכמים. את הפרשנות של יצר הרע הטבוע אני דוחה מכל וכל. אדם וחוה היו יצורים תמימים חסרי דעת, ואין טוב ואין רע בלי דעת. זה כמו שתאשים חתול באכזריות כשהוא יוצא לציד או מתאמן בציד כפי טבעו. זה מזכיר את הבדיחה על העקרב והצב או הנחש והאווזים (זה הטבע שלי). וכאמור, מרוב עצים לא רואים יער. או שלא תופסים את כל פרטי המצוות (סתירות ביניהן, מקום לפרשנויות סותרות, רוחב יריעה עצום) או שתופסים את כל הפרטים ונשארים עם הרבה מקרים מציאותיים שאין להם תשובה. אז נדרשת פרשנות יצירתית ומקורית שעשויה לנטות לכיוון זה או לכיוון אחר. על המצוות הראשונות סמכת ידך כי מקורן כנראה בהתגלות. ועל הפרשנות היצירתית? מקורה אינו ישירות בהתגלות אלא במוח האדם. אם לא סמכת עליו שימצא את המצוות הראויות בעצמו, איך תסמוך עליו שייתן פרשנות חד משמעית מוצלחת? |
|
||||
|
||||
אני חייב לציין שאני לא מבין את כל הבעיות שאני מציין. אני חושב שהבעיה טמונה בהבדל בין השימוש שלי במילה אלוהים לבין השימוש שלך. אני לא מתייחס ליחסים בין אלוהים לבין ברואיו כיחסים שמושתתים על כוח פשוט מפני שזה קצת חסר פשר בלקסיקון שלי להגיד כך. זה קצת כמו להגיד שהיחסים שלי עם השולחן מושתתים על כוח. זה מושג שלא מתאים לפרדיגמה. אלוהים הוא לא יצור, הוא לא ישות במובן הרגיל של המילה. יש כאן פער קטיגורי. אתה הרי לא תגיד שהיחסים בין אנשים לבין האהבה מושתים על כוח. אתה מבין למה אני מתכוון? את הבעיה שלך עם סיפור אדם וחווה אתה לא הראשון להעלות. יש על זה תלי תילים של פרשנות, וכולה מרתקת. יש פרשנות מדרשית, מוסרית, קבלית, מה שלא תרצה. אני לא מכיר את הדברים האלה לעומק, רק יצא לי לשמוע עליהם פה ושם, אבל אם זה מעניין אותך, יש את מי לשאול. אני לא חושב שכדאי לפסול שיטה מסוימת רק מפני שנתקלת במשהו שנראה כמו בעיה. בדברים האלה הבעיות הן לרוב המקומות העמוקים ביותר. |
|
||||
|
||||
אני מבין למה אתה מתכוון, אבל הביקורת קצת מוזרה לי. אני הרי נוטה להתייחס לאלוהים כיקום כולו. ועדיין הוא ישות לגביי. היחס בינו לבני האדם ושאר יצירי הבריאה הוא יחס של הכלה. אפשר לומר שבעיניי "חלקי הבריאה" הם פשוט מחשבות בישות האלוהית. אצלך למיטב הבנתי אלוהים הוא משהו שיצר, שיחק קצת עם בריאתו והלך לפחות לבינתיים. לפחות כך זה נשמע לי, ואי לכך כל הבעיות שעלו, וכמובן בעיית האוניברסליות שכליל החורש ציין. גם אם תפיסתך היא לא כפי שתיארתי, עדיין, צריך להיות יחס בין אלוהים והאדם. ביני לבין השולחן יש יחס. אפשר אף להגדיר אותי כיחס של שימוש אפשרי. גם עם דברים שאיני שם לב אליהם יש לי יחס. יחס של קיום בזמן/נוכחות אפשריים. אם תרצה להסביר לנו מהו היחס שאתה תופס, או איזה דבר של ממש שמהווה תוכן במושג האלוהים שלך, אולי ייפתרו הבעיות לעיל. |
|
||||
|
||||
בעיניי אלוהים הוא ההוויה כשלעצמה. כשלעצמה, כלומר לא כפי שהיא מופיעה לנו אלא כפי שהיא הווה. כל מה שננסה להגיד עליה או לחשוב עליה או לדעת עליה זה כבר לא היא, מפני שמעורבת כאן הכרה. גם המושג ''הוויה כשלעצמה'' הוא מושג מתחום ההכרה שלי. ולכן התיאור שנתתי של אלוהים הוא לא נכון. כל תיאור יהיה לא נכון א-פריורית. אנחנו לא יכולים לתאר את אלוהים, אבל אנחנו יכולים להגיד עליו כמה דברים. למשל, אנחנו יכולים להגיד עליו שהוא ישנו. מכיוון שכך הגדרנו אותו - הוא היש. (זה עלול להזכיר את ההוכחה האונטולוגית אבל זה לא אותו הדבר). אנחנו יכולים להגיד שהוא ברא את העולם, מפני שהעולם הוא בעצם הדרך שבה ההוויה מופיעה בפנינו, וזה ברור שהתופעה היא פונקציה של ההוויה. מכאן כמובן לא נובע מלוא התפיסה היהודית של אלוהים. אבל זה גם לא עומד בסתירה. |
|
||||
|
||||
בעצם עד כמה שאני רואה מתגובתך תימללת קנטיאנית את מה שכתבתי. חשבתי שזה מובן שגם אני רואה את אלוהים כהוויה עצמה, שכן בתגובות קודמות כתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ההוויה עצמה היא הכוליות כולה, על עולם התופעות והדברים כשלעצמם. אין כאן שום נגיעה ליהדות ותנ''ך. חמור מזה, יש כאן סתירה. כשאתה פורט לפרוטות את מעשי הניסים ובעצם גורס שאלוהים השתתף בעולם התופעות כחלק ממנו, ודרש הכרה מאיתנו החיים בתופעה הפכת אותו למגוחך. אני לא רואה איך אתה יכול ליישב את התיאור של התורה ומצוותיה עם מה שכתבת. |
|
||||
|
||||
לא ראיתי שכתבת שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ראיתי שכתבת שהוא היקום בכללותו. היקום בכללותו בעיניי הוא ההכרה בכללותה. ואולי אנחנו מתכוונים לאותו הדבר. דווקא נגיעה ליהדות יש כאן. התנ"ך לא משתמש בשפה פילוסופית אבל ברגע שיהודים התחילו לעשות פילוסופיה הם אמרו דברים שבהחלט משמיעים את מה שאני (ואולי גם אתה) רואים כאלוהים. התוכל להסביר למה אתה מוצא סתירה בין התפיסה שלי את אלוהים לבין התורה ומצוותיה? ולמה אתה חושב שהפכתי אותו למגוחך? |
|
||||
|
||||
אני די בטוח שכתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס בפתיל שלי עם אורי, ותגובה או שתיים שהחלפנו בעקבותיו, אבל יש פה פתילים רבים אז מי זוכר... אני אנסה להסביר את מה שנתפס בעיניי כהגחכה, ואולי יסתבר שגם כאן מדובר רק בעניין סמנטי. התורה עושה את אותו הדבר, ולכן אפשר לגעת בשני העניינים בו זמנית. לתפיסתך כפי שאני מבין אותה, יש צורך בקבלת התורה, עולה ומצוותיה. המצוות והקבלה נגזרים ממעמד הר סיני, שאליו הוכנו העברים בעזרת שורה של ניסים. היקום בעיניך הוא ההכרה בכללותה. אבל איפה היקום הזה עומד? כיצד הוא מתייחס לאלוהים? בעניין זה הבחירות שלנו במה להאמין הן פרגמטיות וחסרות תוקף. אני למשל, סבור כמו ברקלי (+ כמה התאמות שפינואיות אולי) שהיקום הוא ברוחו של אלוהים, יש בו רבדים שהם בלתי נתפסים עבורנו. הרבדים הם הדברים (ואולי מוטב בלשון יחיד) כשלעצמם, הווייתם הנצחית. הקישור לעולם התופעות הוא ביצירה הרגעית של התופעה החולפת והלכודה בזמן. אולי אפשר לסכם בקצרה שאני תופס את אלוהים כזמן, שהוא כשלעצמו נטול שינוי. במידה מסויימת מדובר בהרבה מילים לבטלה. מבחינה זו, לא ייתכן דבר כמו חרון אפו של אלוהים. אלוהים לא מתחרט על שהוא עושה. הוא מעין יצירה עצמית. אין מה להכות על חטא על קיום או אי קיום מצוות. החתירה היחידה של התופעה כתופסת את עצמה היא להרמוניה, כשמבחינת האדם, הרמוניה זו היא שימוש באוטונומיה הנפשית שלו להכרת גורלו כטוב. הפגיעות שבמצב האנושי, שורשה מצוי באי קבלת גורלנו כטוב. בהתנגדות נפשית לדברים שקורים. כאן באות ההתנגדויות שתוכנן השפעת הנפש על הדברים החיצוניים לנו. האם איננו משיגים דברים שאנו רוצים בהם? ולתפיסתי, אנו משיגים דברים שאלוהים רוצה בהם כי אנו חיים ברוחו. יש לנו זיהוי של עצמנו כיצורים תחומים ומופרדים. זוהי תפיסה תופעתית. והיא זו שמתנגדת לכך שהכל הוא אחד, ושכל הנעשה שייך לאחד ובתוך האחד. ומכאן שוב למה שעולה מדבריך. מה הם הניסים האלה? למה אכפת לאלוהים שממילא הכל נעשה בדברו, שמישהו, התופעה התלויה בו, יכיר בו? לשם מה עליו לחולל ניסים, לצוות מצוות, להתחנן, לכעוס, לרגוז, להכות, לגמול וכו'. זה מצחיק. ושוב אדגיש, היות והשפה מגבילה אותי (היא תלוית זמן ותפיסה אנושית) התופעה היא פן של תפיסת ההוויה על ידי חלק מהוויה. ההרמוניה שהתופעה מחפשת היא עניינה בלבד ואין היא דרושה להוויה. אני תמיד חש שאני נכשל בהעברת המחשבות האלה. לאור הבלתי נתפסות של העניין, זה די מובן. הסטואה מפגינה מרכיבים דואליסטיים ברורים, אבל יש בה את תפיסת הכוליות הזו. אבחר לסיים בדברים הבאים: Upon all occasions we ought to have these maxims ready at hand:
"Conduct me, Jove, and you, 0 Destiny, Wherever your decrees have fixed my station." Cleanthes "I follow cheerfully; and, did I not, Wicked and wretched, I must follow still Whoever yields properly to Fate, is deemed Wise among men, and knows the laws of heaven." Euripides, Frag. 965 And this third: "0 Crito, if it thus pleases the gods, thus let it be. Anytus and Melitus may kill me indeed, but hurt me they cannot." Plato's Crito and Apology |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני מבין את ההבדל בין התפיסות שלנו. באמת ממה שאמרתי על אלוהים יכול להשתמע שאני מזדהה עם גישה שפינוזיסטית או לחילופין עם גישה כמו של ברקלי (שהן די שונות, בכל זאת). אבל ההבדל ביני לבינם, הוא שאני *באמת* רואה את האלוהים כבלתי נתפס. הוא בלתי נתפס גם באמצעות מינוח פילוסופי. זה אומר שהוא לא באמת *ההוויה כשלעצמה*, והוא לא באמת ה*בלתי נתפס*, כי אלה מושגים פילוסופיים. המילים האלה רק מתארות את התפיסה הפילוסופית שלי של אלוהים, שיותר מאשר שהיא מתארת את אלוהים, היא מתארת אותי. לכן אין בה כדי לסתור תפיסות של אלוהים שמתבטאות באמצעים אחרים, כגון זו של התורה. הרי להגיד על אלוהים שהוא כועס זה מגוחך באותה מידה כמו להגיד עליו שהוא היקום בכללותו. זה ניסיון לתפסו וזה ניסיון לתפסו. שניהם נכשלים א-פריורי, מכיוון שאלוהים הוא בלתי נתפס. השאלה היא, כפי שציינת, פרגמטית. זו גם הסיבה שהעיקר ביהדות אינו האמונה כלל וכלל אלא קיום המצוות. אתה יכול להאמין שאלוהים הוא כזה או שהוא אחרת, או לא להאמין בו כלל (אם יש בכלל פשר לביטוי "להאמין באלוהים"), העיקר הוא מה אתה *עושה*. לי עוזרת ההתייחסות הפילוסופית שציינתי לעיל, אבל מכיוון שהיא איננה נכונה, היא לא יכולה לשלול את התפיסה התורנית. |
|
||||
|
||||
בסדר, הבנתי אותך. מנקודה זו קשה לי להבין מדוע יש צורך להגן על העמדה שלך. הרי היא לא מתיימרת לשום מעמד לבד מזה של תפיסה אישית פרגמטית. כל טיעון המסירה וכו' הוא משהו שנוח לך איתו. אין לו שום תוקף משום שאלוהים הוא כה בלתי נתפס, שאין אף מסגרת שבה ניתן לנתח את הבלתי נתפסות הזאת. |
|
||||
|
||||
את אלוהים לא ניתן לנתח, אבל איפה בטיעון המסירה אתה רואה הסתמכות על אופיו או מהותו של אלוהים? הנקודות היחידות שקשורות באלוהים בטיעון הן שהוא נמצא , שהוא מעל ושולט בבריאה (שזה משהו שקשור בבריאה יותר מאשר בו), ושהוא רוצה מאיתנו דברים מסוימים (שמובעים בתורה, שהיא נתפסת). הטיעון עצמו תקף (כל עוד לא הוכח אחרת) בלי קשר לעמדה פרגמטית זו או אחרת. |
|
||||
|
||||
בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו. קיימת הציפיה שלנו שאלוהים יהיה לפחות טוב ומיטיב, אחרת מה הטעם באמונה? אם כך קיים פער בין הדרישות ואכיפתן (בהסתמכות על התורה) לציפיה, והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים. ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות? הרי הוא מחולל הבריאה (ובהקשר זה לא ברור המשפט "שהוא מעל ושולט בבריאה", האם הוא מחוללה או שולט בה כפי ששוטר שולט בתנועה ואז היא אינה מעשה כפיו אלא עצמאית ממנו?) והיא נעשתה/נעשית בוודאי כרצונו. איזה צורך יש לאלוהים בדרישות? או שמא אתה קושר את זה באופן לא נעים במיוחד ל"רצון חופשי"? |
|
||||
|
||||
"בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו" לא, לפי "דרישותיו" ו"אכיפתן" אנחנו יכולים ללמוד על דרישותיו ואכיפתן. אין משמעות ל"אופי" האלוהים. אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה. "והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים" כמובן שהמעמד מעיד שמחוללו הוא אלוהים, ובצורה מפורשת: "אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר. "ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות?" טוב, זה מובן מאליו שאלוהים לא צריך שום דבר מאיתנו. אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב. |
|
||||
|
||||
אם מסתכלים על הבראיה כעל משחק מאת אלוהים, אז כבר ברור שהוא רשע מרושע. |
|
||||
|
||||
אכן רשע מרושע. ובחזרה אליך ד.ק. ציטוטים נבחרים: "אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה." ""והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים" "אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר." "אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב." נדמה לי שהצבת עמדה נגדית קיצונית לזו של אורי. אצל אורי כל דבר הוא לוגיקה. אני טענתי כנגדו שלוגיקה יכולה להתייחס לאלוהים רק כהנחת יסוד. עניין אלוהים הוא לתחומים אחרים, ביניהם אמונה. עם זאת, לוגיקה יכולה לשמש אותנו גם באמונה. לא ביצירת בסיסה, אלא בפיתוח הנחותיה. הגישה שלך לא עושה את זה. היא מקבלת אלוהים שרירותי (אתה מאמין וזהו), מגדירה את הטוב שלו כשרירותי (אלוהים הוציא אותנו ממצרים, ליציאה ממצרים יש פנים טובים, אלוהים עושה טוב אם בכלל הוא עושה משהו מובן, הטוב הוא של אלוהים ואלוהים הוא הטוב.) ומסתמכת על טיעונים היסטוריים שרירותיים (הנה אתה נתלה בהיגדת לבניך כשאין שום ודאות אם היה אירוע, אם הוא הובן כהלכה או בתמימות וכו'). אמונה חסרת לוגיקה היא בוודאי מותרת, אבל לטעמי רצוי שהיא תהיה אישית. האמונה היהודית המקובלת היא בבסיסה חסרת לוגיקה והיא לא אישית. רבנים וציבורים קובעים לפרטים את חייהם באופן שאינו מיטיב אלא שרירותי. מי שמם?!!! אם אין לקחת שום דבר ברצינות, כי שום דבר אינו מתאר וכו'... שוב אפשר לשאול... מי שמם???! |
|
||||
|
||||
מתי אמרתי שאין לקחת שום דבר ברצינות? טענותיך לוקות בשטחיות. זה מטעה להגיד ש"אני מאמין וזהו", כאילו כל מי שמחזיק בדעה אחרת לא נתקל במבוי סתום מתישהו בהצדקות לאמונותיו. אם הדעה ההפוכה הייתה מוכיחה את טענותיה אז לא היה לי מה להגיד. אבל הכל בסופו של דבר מבוסס על הנחה, דה-פקטו אם לא דה-יורה. השרירותיות שאתה מייחס לטיעוניי היא חלק מאותה שטחיות. טיעוניי אינם שרירותיים יותר מהטיעונים הנגדיים. לדעתי הם שרירותיים פחות. אני מסכים שאין להם תוקף אבסולוטי שלא ניתן להתווכח עליו, אבל אני חושב שלשום דבר אין. אם אתה חושב שהאמונה היהודית היא חסרת לוגיקה אז בכלל ניכר שאתה לא מכיר אותה. היא לא רואה בלוגיקה את המילה האחרונה, אבל הלוגיקה משחקת בה תפקיד חשוב מאוד. |
|
||||
|
||||
ננסה נסיון נוסף, אותה גברת בשינוי אדרת. השאלה היא, למה אמונה בכלל? ובכן, מבחינתי אמונה נועדה להסביר את מה שנקרא "תבונה". בעוד שבגישות כמו פיזיקליזם תבונה היא פשוט חישוביות (אולי לא פשוט אבל זה בערך הכל) וכל מחשבה שיש משהו מעבר או מחשבה בכלל היא אפיפנומנון ושאר ירקות, אני סבור שתבונה היא עצמאית מהעניין הפיזיקלי והסברים פיזיקליים הם בלתי מספקים. נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה. אם כך צריך "ישות תבונית" שחוסה בדרך כזו או אחרת על קיומנו, ואל התפקיד הזה מלוהק אלוהים. היות ואלוהים הוא תבוני, בוודאי שכל מעשיו יהיו טובים. היות ובנו יסוד תבוני, בוודאי שאלוהים לא יעמיד אותנו מול אין מוצא, משמע עולם קשה ואכזר שאין לנו יכולת להתמודד עימו. כלומר, שימוש טוב ביסוד התבוני שלנו יביא לקיום טוב שלנו. מצוות אינן תבוניות. מעמד המסירה אינו מסייע לגישה הרשומה לעיל. האם הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיך וכיצד? אם לאו, אז למה אמונה בכלל? |
|
||||
|
||||
"נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה" - אפשר הסבר? |
|
||||
|
||||
נפלתי במלכודת הדי ברור :) התבונה אמורה להיות משהו מכוון, לפי כך, איך ייתכן שהוא אקראי? על כך שפעולות בתוך התבונה עשויות להיראות כאקראיות, אין וויכוח. על השאלה הבאה אולי, מה עומד מאחורי התבונה... התבונה אמורה להיות גורם יסודי שאין מאחוריו דבר נוסף ופה בעצם אתה יכול להשליך את הטיעון הזה לפח כשרירותי. אבל כך אפשר לעשות עם כל דבר, לא? ההנחה היא שיש משהו תבוני שהוא היסוד לכל ומשמעותו גלומה בעצמו. מעבר לכך... לא כלום. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין נכון את כוונתך נדמה לי שפתרון החידה הזאת הוא בכיוון שדארוין נתן לנו כבר לפני יותר ממאה וחמישים שנה. השען העיוור וכל זה. |
|
||||
|
||||
את סדרת הספרים (דוקינס?) הזו לא קראתי, את דארוין פיתחו בעיקר לכיוון של אקראיות שרידותית ואם זו הכוונה, אז לא. אם כך או אחרת, הזמן הוא לא פקטור משמעותי ברעיונות טובים... או בכלל. |
|
||||
|
||||
חשבתי זמן מה איך לנסות ולהסביר את דעתי בלשון נהירה לאור פערי הקריאה בינינו. בטח אערוך את התגובה הזו שוב ושוב. אז בוא ונראה. כאמור מדובר בפילוסופיה פרגמטית. ביצעתי בחירה מסויימת של דבר להאמין בו, עם זאת, אין מדובר באמונה מקודשת, אלא בהשקפה שנדרשת לבחינה מתמדת. אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה. אנו לעומת זאת, וכל מה שאנו תופסים, שייך לתופעה. בעצם כמעט לחלוטין, פרט לדבר אחד, הנפש (הנשמה). כדי להסביר את הנפש יש לבצע איזו קפיצה למיתוס, שכן זה בלתי נתפס ועניין של דמיון בעלמא. לטעמי הנפש היא "חלק" מהדבר כשלעצמו המנסה אולי להתבונן על השלם. ההתבוננות הזו היא אל זמנית. כדי להסביר מה הקשר בין השקפה זו לטוב, אקפוץ לרגע לברקלי. לפי ברקלי אנו נתפסים ברוח האלוהים. עם זאת, יש קשיים בגרסה של ברקלי, שכן הוא נותן לנו מעמד של רוחות ולדברים שאנו תופסים מעמד של חומר (למרות שהכל אידיאלי ודבר אינו בפני עצמו, אלא ברוח האלוהים). בעיניי הפתרון לזה הוא פאן פסיכיזם/ הליוזואיזם, או בעברית (בתקווה ולא שגיתי במינוחים) כל חומר הוא חי בעל דרגה מסויימת של תפיסה. לדעתי אפשר גם לגזור את זה מקאנט שלמיטב הבנתי גורס שקיימות דרגות שונות ואנו נמצאים בדרגה של תפיסה מודעת. המימד החושני תופעתי בקיומנו לדעתי נובע מאינטראקציות בין "חלקי" הדבר כשלעצמו המתבוננים בכוליותו (האינטראקציות הן בתחום ההתבוננות, כלומר, בעולם התופעה ששרוי בזמן). אבל לכל "חלק" כזה יש גם מימד אחר, נאמר "רוחני" שנוגע לעשיית הטוב. כאשר התפיסה מתמקדת בעצמה, בשמירת רצונה טהור, הרי שהיא חופשיה מפחד וכפיה ועושה את הטוב לפי טבעה. המשמעות היא שלווה פנימית לנוכח כל המתרחש. באשר להשפעת השלווה על התופעה (אם בכלל) ולקשר בין השלווה לאושר, אלו הם נושאים מעניינים שזכאים למחשבה בפני עצמם. תחת השקפה זו, המדע אינו נוגע בדברים כשלעצמם אלא בעולם התופעה בלבד. האדם גם אינו יכול לזקק את עצמו מעולם התופעה, כך שלעולם תישאר השקפה זו בגדר סברה ולא בגדר ידיעה. אין פה ניסיון לשכנע אלא רק להסביר. אני מקווה שהתגובה מובנת ואינה גיבוב מילים בלבד. את התיאור של "השען העיוור" נראה לי שאפשר לשייך ל"חלק" המנסה לתפוס את השלם. עם זאת, השלם שהוא הדבר כשלעצמו אינו "עיוור", ואת עולם התופעה אפשר לתאר כהשלכה אל זמנית שלו. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר. הלואי שיכולתי להגיד "תודה על ההסבר מאיר העיניים", אלא שאני עיוור כאותו שען כשאני נתקל במשפטים כמו "אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.". ההערה התמימה שלי שפתחה את הפתיל ניסתה רק להגיד שיש לנו הסבר מניח את הדעת (שלי) לגבי התפתחותה של תבונה בתהליך מעין-אקראי שהתחיל במולקולה אחת ששכפלה את עצמה אי שם בקוסמוס, והגיע לשיא (זמני, אני מקוה) בהומו-סאפיינס. אני מקוה שאנשים אחרים יגיבו לך בצורה יותר עניינית, כך שטרחתך לא תהיה לשוא. |
|
||||
|
||||
זה לא היה לשווא :) אני מודע לקושי ואיני סבור שניתן לגשר עליו. יש פה איזושהי מילוליות שאו שהיא מרגישה לך מובנת ובעלת משמעות, או שלא. העיקר מבחינתי הוא שמקובל עליך שיש לזה מובן עבור חלק מהאנשים. וכן, לא רציתי לפטור אותך בלקוניות כך שתרגיש שמדובר בקשקשת מתחמקת שמאחוריה שום תפיסה. הבעיה בהסברך עבור האנשים החשים שיש משמעות "לדבר כשלעצמו" היא בזה שיוצא שתבונה היא חישוביות סתמית. במטאפורה עוינת: מדובר בשלוליות (שדות) גנטיות/חומריות שכל עניינן הוא שכפול עצמן. ההבדל בין אדם לאלקטרון/חלקיק בסיסי הוא עניין של גודל. כמובן שיש גם בעיה בהסבר הזה, היצור התבוני חש שהוא מבין יותר מדי לאור היותו תבנית שכפול פשוטה (הכל יחסי). את התחושה הזו מסבירים במודל הזה כאפיפנומנון, תופעת על אקראית. עבור חלק מהאנשים זה לא מספק. |
|
||||
|
||||
עבור חלק מהאנשים, ''עבור חלק מהאנשים זה לא מספק'' זה לא מספק. |
|
||||
|
||||
אם התרשמת שהטיעון שלי היה שעבור חלק מהאנשים גישה מטריאליסטית היא בעייתית ולכן היא בעייתית, אז כנראה שלא ממש קראת (אתה חושב ששכ"ג היה נותן לי לברוח עם טיעון כזה?). אם לא זו הבעיה, אז? |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שיש בעייה. רק חזרתי על אחת המנטרות המשעממות שלי: תמיד יהיו "חלק מהאנשים" - חלק גדול, אני חושד - שלא יקבלו פתרונות של תפיסה מטריאליסטית, ואין לעניות-דעתי כל דרך להפריך את גישתם. לאור זאת, ציון העובדה שאנשים כאלה קיימים אינו מהווה טיעון של ממש. כיוון שחתמת את הודעתך עם עובדה זו, הנחתי שיש לה חשיבות עבורך. (את מניחה שיש בעייה עם המסקנה ש"תבונה היא חישוביות סתמית"; חלק (אחר) מהאנשים מציע לפתור את הבעייה ע"י סילוק המילה "סתמית" מהמשפט הזה.) (אזהרה: אני באמת רק לרגע, ועוד על כדורים נגד כאבים ואנטיביוטיקה. נא לא להפגע אם אני נעלם.) |
|
||||
|
||||
היה בריא! |
|
||||
|
||||
צ"ל לא "את" אלא "אתה", תגובה 358116. |
|
||||
|
||||
תקוותי היא שתקבלי ברצון מינוי כאבירה מגינת המגדר שלי :) |
|
||||
|
||||
חישוביות *סתמית*? חישוביות שמייצרת תודעה מהסוג שיש לנו היא לא "סתמית" בשום פרוש של "סתמי" שאני מסוגל להעלות על הדעת. ובכלל, אני מוצא את היופי הכביר ביותר בכך שדוקא מתוך עקרונות פשוטים נוצר עולם מורכב ומופלא. הרבה יותר יפה בעיני שהכוכבים נוסעים במסלוליהם בגלל שאלה פתרונות של כמה משוואות דיפרנציאליות ולא בגלל שמלאך משועמם דוחף אותם מבוקר עד ערב כי אין לו שום דבר טוב יותר לעשות. זה נכון לדארויניזם באותה מידה שזה נכון לפיזיקה, וזה נכון לתודעה באותה מידה שזה נכון למבנה העין. |
|
||||
|
||||
קבל חרמפפפפפפ. |
|
||||
|
||||
קיבלתי, אבל לא ברור לי למה. העיקר שתבריא מהר. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאפשר לכרוך את שניכם בתגובה אחת :) ראשית, לבריאות שיהיה. לא התכוונתי להתחיל מלחמת מילים, "סתמית" בפירוש של טרוניה כלפי חוסר מודעותה של החישוביות, שנוטלת משמעות גם מכל יצירותיה. (מנגד, הדבר כשלעצמו אמור גם לשאת את משמעותו בתוכו, למרות שמשמעות היא בד"כ עניין חיצוני). אין ספק שיש יופי כביר בפשטות העקרונות המתארים במקורב/מנחים את היצירה הזו. אני עדיין גורס שתודעה היא משהו אחר. כל משמעותה של האמירה על "חלק מהאנשים" היא הערכה לסובלנות ששכ"ג מפגין כלפי דעה שונה שהוא חש במידה מסוימת שהיא חסרת משמעות. |
|
||||
|
||||
הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיי אבל לא משחק בהן תפקיד מרכזי. למה אתה שואל "למה אמונה"? למה לא אמונה? |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על יהדות מעוותת שהתפתחה במחצית המאוחרת של האלף הנוצרי השני בגטאות של אירופה-זאת תפיסה ליטאית שמאפיינת כמה חסידויות משי .הדגש ביהדות הוא על עבודת הלב -הציווי הראשון בעשרת הדברות הוא ''אנכי ה'''. |
|
||||
|
||||
בלי להיכנס למה מעוות ומה לא, אני חושב שיש דיאלקטיקה מאוד מעניינת ומאוד מורכבת לאורך הדורות לגבי היחס בין "עבודת הלב" לבין קיום מצוות מעשיות. המצוות המעשיות קשורות בעבודה הרוחנית באופן ישיר. קריאת שמע, למשל, והתפילה, ולימוד תורה. מה שאני אומר הוא שביהדות *הבנת* העניינים הרוחניים משועבדת לפעולה בעולם. ואתה רואה את זה באופן שיטתי אצל רס"ג, ריה"ל ואפילו הרמב"ם, שהיו מההוגים השיטתיים הראשונים של היהדות, והתקיימו הרבה לפני הגטאות הליטאיים. |
|
||||
|
||||
א. אולי לך ברור שאלוהים הוא מיטיב, אבל האם למצרים זה היה כך-כך ברור — אתה יודע, אלה שסבלו י' מכות, כולל אבדן ילדיהם הבכורים, בגלל שאותו אלוהים הקשה את לב הפרעה העריץ שלהם? |
|
||||
|
||||
האמונה היהודית היא מיוחדת ומעניינת גם בגלל הקונפליקט הגלוי שלה בין פרטיקולריות לאוניברסליות. ''שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד''. מצד אחד הוא שלנו, מצד שני הוא אחד של העולם כולו. זה גם כן אחת הנקודות שמובילות לתובנות מאוד מעניינות. לעולם יש תכלית. לבריות יש תפקידים. אנחנו מבינים מעט. אתה מנסה לשפוט את הדברים מתוך סטנדרטים שנהוגים היום בעולם המערבי. אל תשכח שהם אינם סטנדרטים אבסולוטיים. |
|
||||
|
||||
סוף-סוף הבנתי! הסטנדרטים הנהוגים היום בעולם המערבי מספיק אבסולוטיים בשביל שתוכל לשפוט את אלוהים לפיהם לכף זכות, אבל לא מספיק בשביל שאני אוכל לשפוט את אלוהים לפיהם לכף חובה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את מה שאתה אומר. מתי שפטתי אני את אלוהים לכף זכות? מתי דיברתי על שיפוט של אלוהים בכלל? רק אמרתי שהסטנדרטים המערביים המודרניים הם מערכת אחת של ערכים שאתה יכול לבחור לאמץ, אם אתה רוצה. אני חושב שכבר ניחשת שאני לא מאמץ אותם במאה אחוז. זה עניין של בחירה. אם תראה לי הוכחה ניצחת שאותה מערכת ערכים מערבית היא היא הנכונה מעבר לכל ספק, אז אולי אני אשקול לחזור אליהם. אבל אני בספק אם הוכחה כזאת אפשרית. אלא אם כן מניחים את המערכת מלכתחילה, כמובן. ככה, בשביל למנוע אי-הבנות שאני נתקל בהן כאן כל הזמן, אני אבהיר שאני לא טוען שמערכת הערכים היהודית היא כן אבסולוטית או מוכחת מעבר לכל ספק. כפי שאמרתי, זה עניין של בחירה. |
|
||||
|
||||
הרשה לי לצטט אותך (תגובה 358767): "לגבי מעמד הר-סיני, הרי ברור שאלוהים הוא מיטיב - הוא שחרר אותם מעבדות והציל אותם מכליון ומרעב." מה זה אם לא שיפוט של האלוהים לכף זכות? |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי לזה כאל שיפוט לכף זכות אלא כאל סימן לכך שזה כנראה לא השטן. המושג ''טוב'' כאן לא מיוחס לאלוהים אלא למה שקרה לבני ישראל בעקבות האינטראקציה איתו. |
|
||||
|
||||
על אחת כמה וכמה, בגלל ההתעללות הסאדיסטית שהוא התעלל במצרים (אין שם אחר, למשל, להרג המוני של חפים מפשע כשאתה כל יכול ומסוגל, למשל, לעבוד על המצרים ולגרום להם לחשוב שהילדים מתים למרות שהם רק בקומה) ועוד טרח להקשות במו ידיו את לב המנהיג שלהם, פן ההתעללות תסתיים מוקדם מדי, יש יסוד סביר להנחה שמדובר בשטן (או ש''אלוהים'' גרוע בדיוק כמו מי שאנחנו קוראים לו ''השטן''). |
|
||||
|
||||
''התעללות סדיסטית'' זה משהו שהיית אומר על בן אדם שמכאיב לבן אדם אחר (או לחיה) רק לשם הנאתו האישית. אלוהים הוא לא בן-אדם, ולא דומה לו. ההכאבה של המצרים היא לא לשם הנאתו (אין לו כזאת). הקשחת לב פרעה היא סוגיה נוספת מבין אלו העמוקות שחכמינו התעסקו בהן רבות ומצאו להן תשובות. התשובות האלה אולי לא תספקנה אותך, אבל הן מראות שיש יותר מדרך אחת לפרש את הדברים. |
|
||||
|
||||
"התעללות סדיסטית" זה מה שאני אומר על מי שפוגע ביצור חי אחר בלי שום סיבה ברורה פרט אולי להנאה האישית שלו. גרימת נזק לשם גרימת נזק. בכל מקרה, אם המילה "סאדיסטית" מפריעה לך, אחזור על דבריי: על אחת כמה וכמה, בגלל ההתעללות שהוא התעלל במצרים (אין שם אחר, למשל, להרג המוני של חפים מפשע כשאתה כל יכול ומסוגל, למשל, לעבוד על המצרים ולגרום להם לחשוב שהילדים מתים למרות שהם רק בקומה) ועוד טרח להקשות במו ידיו את לב המנהיג שלהם, פן ההתעללות תסתיים מוקדם מדי, יש יסוד סביר להנחה שמדובר בשטן (או ש"אלוהים" גרוע בדיוק כמו מי שאנחנו קוראים לו "השטן"). אם יש לחז"ל מה לומר בעניין, בבקשה, אשמח לשמוע. בינתיים אני לא מצליח לראות הרבה הבדל בין אלוהים והשטן (אולי השטן יותר נחמד, מה כבר הוא עשה?) |
|
||||
|
||||
אני חושב שבמילה ''התעללות'' כבר מובלעת המילה ''סדיסטית''. אם באמת היית רוצה להיות נייטרלי היית כותב ''פגיעה''. ואז עולה השאלה האם כל פגיעה היא רעה או שיש פגיעות מוצדקות. הראייה שלך את הדברים גם מושפעת ממושגים חדשים יחסית כמו זכויות אדם וכד'. לכן אתה מתרעם כשחפים מפשע נפגעים כתוצאה מתהליכים שהם יותר כלליים או מדיניים. זה נראה לך כמו אי-צדק (ובסטנדרטים של היום ככה צריך להסתכל על זה). אבל זו דרך הסתכלות חדשה יחסית. עד לפני כמאתיים שנה אף אחד לא התרגש מזה שאזרחים נהרגים במלחמות של מנהיגיהם. זה היה עצוב וכואב, אבל זה לא היה אי-צדק. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה כל זה רלוונטי. אני לא אומר "בואו נעמיד את אלוהים למשפט על זה שהוא לא מוסרי". אני שואל "במה עדיף לי אלוהים על השטן?" בינתיים, אני לא רואה שום סיבה מדוע לאלוהים יש לציית ולשטן לא. |
|
||||
|
||||
אם כך אז המילים האלה הן ריקות מתוכן עבורך. בתוך המושג ''אלוהים'' כלול המושג ''טוב''. בתוך המושג ''שטן'' כלול המושג ''רע''. אם אתה לא מבין למה אתה צריך להעדיף את הטוב על הרע, אז באמת אין לנו לאן להתקדם. |
|
||||
|
||||
אם אתה אומר ''אלוהים הוא טוב כי הוא אלוהים'' אין לנו לאן להתקדם. זה לא שאתה מגדיר ''אלוהים'' באמצעות ''טוב'' (כי ''אלוהים'', למשל, זה זה שהרג במצרים, וזה לא קשור א-פריורי לטוב או לרע) אלא שאתה מגדיר ''טוב'' באמצעות ''אלוהים''. |
|
||||
|
||||
אני במפורש מגדיר ''טוב'' על פי ''אלוהים''. (מרגע שאני מאמין באלוהים). |
|
||||
|
||||
מה שהופך את כל הדיון לחסר ערך, בשל אי הסכמה קיצוני על המושג הבסיסי ביותר בו. |
|
||||
|
||||
אף אחד משני המושגים האלה אינו מרכזי לדיון. |
|
||||
|
||||
אם אתה אומר. |
|
||||
|
||||
האם כשהצגתי את הטיעון הזכרתי איזה מהם? |
|
||||
|
||||
אני מתייחס לתת הדיון על ''מה ההבדל בין אלוהים והשטן''. |
|
||||
|
||||
אה, אוקיי. אז לאיזה מושג אתה מתכוון בתגובה 360165? |
|
||||
|
||||
''טוב''. אם אנחנו מבדילים בין השטן ואלוהים על בסיס זה שאלוהים עושה מעשים טובים והשטן עושה מעשים רעים, הרי ש''טוב'' הוא המושג המרכזי בדיון, כי הוא הציר שעליו מתבססת ההבדלה. |
|
||||
|
||||
אז בוא ניקח את המובן הכי פחות שנוי במחלוקת שלו. |
|
||||
|
||||
אוקיי. אם אתה מסוגל לנסח עקרון מנחה כללי ל"מה זה טוב", אני אשמח לשמוע. בינתיים אני יכול רק לנסח מקרים פרטיים: להוציא עבדים מעבדות לחירות זה טוב. לעומת זאת, להרוג אנשים שיכולת להימנע מהריגתם מתוקף היותך כל יכול זה רע, רע מאוד. |
|
||||
|
||||
זה עקרון סביר אם אתה מבין "כל יכול" כמו "בשכונה שלנו רחמים הוא מה-זה כל יכול, כולם עושים לו כבוד" או "הנציב הרומאי כל יכול - שלושה לגיונות עומדים למצוותו, לדכא כל מי שיסרב לו" או "הרופא הזה כל-יכול, שולט בכל מדריך התרופות ישר והפוך". איך המושג "להרוג" בכלל יכול להתחבר לבורא שמים וארץ שרצונו מקיים את האנשים האלה (האטומים האלה) שעה-שעה? זה פשוט לא רלוונטי. |
|
||||
|
||||
בקלות: "להרוג" מישהו זה לגרום לו להפסיק לחיות. מה "לא רלוונטי" כאן? |
|
||||
|
||||
השיפוט המוסרי לא רלוונטי. |
|
||||
|
||||
למה לא? אסור לנו להחליט שלא בא לנו לשרת את אלוהים ואנחנו מעדיפים לשרת את השטן, בגלל שהשטן מזיק פחות לבני האדם? |
|
||||
|
||||
טוב, מאחר שאני מסכים עם הדבר הראשון שאמרת, אבל לא חושב שהדבר השני שאמרת הוא רלוונטי, כנראה שהמושג הפחות שנוי במחלוקת יכלול את הראשון אבל לא את השני. |
|
||||
|
||||
התעלול הלוגי הזה לא יצליח לך. מושג ש*אינו* מכיל את הדבר השני לא נראה לי רלוונטי, ולכן הוא שנוי במחלוקת. כנראה שנאלץ להסכים שאפילו בסיס משותף אין. |
|
||||
|
||||
אין כאן תעלול לוגי. אני מנסה לצאת מהנחות-יסוד משותפות. שנינו מסכימים שאם מישהו מוציא אותך מעבדות לחירות אז הוא מיטיב עמך. אתה טוען שהרג של אינדיווידואלים חפים מפשע הוא תמיד רע. אני חושב שהטענה שלך לא יכולה לעזור לנו לבנות מושג בסיסי של "טוב" מכיוון שהיא טענה די חדשה בהיסטוריה ולכן מאוד לא בסיסית. אם כן, המובן הבסיסי של "טוב" לא יכלול אותה. אתה לא מוכן לשחק. זה לא מספיק לך שאנחנו מסכימים על משהו, אתה אומר - אם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאני אומר, אז אני לא מסכים עם *שום-דבר* ממה שאתה אומר. מה אני אגיד לך, גדי, אם אתה לא רוצה לדון בזה אתה יכול פשוט להפסיק את הדיון. |
|
||||
|
||||
אני לא אומר שאם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאתה אומר אז אני לא מסכים עם *שום דבר* ממה שאתה אומר. אני פשוט אומר שהתפיסה הבסיסית שלי את "טוב" כוללת עקרון מסויים, שבלעדיו אין טעם לדיון. אם הייתי דורש ממך לקבל את *כל* העקרונות, בכלל לא היינו יוצאים מזה. לכן בחרתי בתור עקרון רק משהו שנראה לי בסיסי ביותר ("לא תרצח" זו המצאה חדשה בהיסטוריה ומאוד לא בסיסית?). |
|
||||
|
||||
"לא תרצח" חל על בני אדם. הוא לא חל על נמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה. למה אתה מחיל על אלוהים סטנדרטים של אנשים? |
|
||||
|
||||
מה משותף לנמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה? אנחנו לא מייחסים להם רצון חופשי, בניגוד לאלוהים. אם אתה אומר שלא צריך לשפוט את אלוהים על פי כללי המוסר, בבקשה, זו יכולה להיות עוד אקסיומה שלא נסכים עליה (בעצם, על זה בדיוק הדיון: למה לא צריך לשפוט את אלוהים על פי הסטנדרטים שלנו). בכל מקרה, הבאתי את "לא תרצח" לא כדי לדבר בהחלת סטנדרטי מוסר על מישהו, אלא כדי להראות שגם בעבר נתפס הרג לא הכרחי כמשהו שלילי. גם על מוות שנגרם כתוצאה מרעידות אדמה או נמרים מסתכלים כעל משהו שלילי, פשוט אין למי לבוא בטענות על כך. לעומת זאת, אל אלוהים בהחלט אפשר לבוא בטענות אם הוא עושה דברים רעים למרות שהוא יכול להמנע מכך. |
|
||||
|
||||
באמת אי אפשר להגיד על אלוהים שיש לו רצון חופשי במובן שבו לנו יש. עוד פחות נכון יהיה לייחס לו חוסר רצון חופשי כמו לנמרים ולסערות. אלוהים זה לא משהו בעולם הזה. "לא תרצח" היא מצווה שתקפה בתוך החברה. כשמדובר בתהליכים בעלי משמעות היסטורית, לא מדובר ברצח. זה הדין לגבי מלחמות, לגבי פקודות של מלכים ועוד כהנה וכהנה. כיום מקובל להתייחס גם לאלה כאל רצח, אבל זה יחסית חדש. התייחסות לכל-יכולת של אלוהים במסגרת של טיעון גם היא בעייתית. על פניו יכול היה אלוהים לא לברוא את העולם כלל ולהישאר אור אינסופי או משהו כזה. אבל הוא ברא את העולם, ואיתו הוא ברא את הרע. הוא היה יכול להימנע מלהרוג את בכורי מצרים, אבל הוא לא נמנע מזה. מעניין, לא? |
|
||||
|
||||
טוב, נראה לי שהכי טוב להסכים (שוב) שבצורה שבה אתה מגדיר את אלוהים אין טעם לדון עליו איתך. |
|
||||
|
||||
כן, אבל תסכים איתי שההגדרה שלי היא הרלוונטית כאן, מאחר שאני זה שכביכול מאמין בקיומו. לא נכון? |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך מבין למה. גם ההגדרה שלי רלוונטית, כי אני זה שלא מאמין כאן (למשל, אם תנהל ויכוח עם מישהו שאומר שהוא ''לא מאמין במטוסים'', יש חשיבות לכך שההגדרה שלו למטוס היא ''משהו שמסוגל להגיע למאדים ובחזרה בשלוש דקות''). |
|
||||
|
||||
אני כבר לא זוכר על מה הדיון הזה. בכל מקרה, באלוהים כפי שאתה מגדיר אותו גם אני לא מאמין, אז אין ויכוח. לגבי אלוהים כפי שאני מגדיר אותו אנחנו לא מסכימים, אז חשבתי שעל זה אנחנו מדברים. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך זוכר מתי הגדרתי את אלוהים בדיון הזה. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי, אני לא מוצא טעם להתדיין על אלוהים כל עוד ההגדרה שלך היא מה שהיא. הדיון יוצא ריק מתוכן בצורה הזו. |
|
||||
|
||||
ריק מתוכן? מדוע? |
|
||||
|
||||
כי אין תוכן לדיון על ''האם אלוהים טוב יותר מהשטן'' אם על פי ההגדרה אלוהים הוא טוב והשטן הוא רע. |
|
||||
|
||||
לפי הבנתי, הדיון לא היה ''האם אלוהים הוא טוב יותר מהשטן'' (מהסיבה שהזכרת), אלא ''האם יש יסוד סביר להאמין שמי שהתגלה בפני ישראל בסיני הוא אלוהים ולא השטן''. |
|
||||
|
||||
לפי הבנתי, השאלות קשורות זו בזו, מכיוון שהמדד שבו אנחנו משתמשים הוא ''כמה מעשים רעים עשה אותו ברנש שהתגלה בפני ישראל בסיני''. אם אנחנו מגלים שאותו ברנש עשה יותר מעשים רעים מאשר היינו מצפים שהשטן יעשה, זה מגדיל את הסבירות שמי שהתגלה הוא השטן. כמובן שאם אומרים שכל המעשים שנעשו היו טובים כי אלוהים עשה אותם זה חסר טעם ומניח את המבוקש. אגב, לדעתי דיון יותר מעניין הוא בשאלה האם אלוהים יותר ''טוב'' מהשטן. שוב - דיון חסר טעם אם מגדירים ''טוב'' לפי אלוהים, אבל לא אם נותנים לשטן ולאלוהים להימדד על פי אותם קני מידה. |
|
||||
|
||||
איזה קנה מידה אתה מציע? |
|
||||
|
||||
אפשר להתחיל ממה שאמרתי קודם - להוציא מעבדות לחירות זה טוב, להרוג כשאפשר להימנע מכך זה רע. |
|
||||
|
||||
האמת היא שאני לא יודע מה להגיד לך. כשאתה מציג את זה ככה זה באמת נראה כאילו ניתן באותה מידה להסתכל על אלוהים כעל מין שטן כזה שעשה ברית עם עם ישראל שיעשו את דברו. ואז היהודים הם משרתי השטן. זו באמת נראית לך תמונה סבירה יותר? |
|
||||
|
||||
אני לא אוהב את הקונוטציות של המילה ''שטן''. אני כן חושב שלא צריך לזהות את אלוהים בהכרח עם הטוב, ושבחלק מהדברים שהוא אחראי להם צריך לפקפק. כדאי גם לשים לב שהוא דורש מבני אדם יותר משהוא דורש מעצמו, מה שמעלה תהיה עד כמה יש לו זכות מוסרית לקבוע לנו מה לעשות (כמובן, אפשר שוב להפוך את הדיון לטריוויאלי אם מזהים את אלוהים עם המוסר, אבל לי יש אקסיומה בסיסית בכל הנוגע למוסר והיא שמי שדורש משהו מאחרים צריך לקיים זאת בעצמו). |
|
||||
|
||||
טוב, כאן שוב עולה ההבדל בתפיסות שלנו את אלוהים. אתה כנראה תופס אותו כמין ישות, שונה אולי בכל מיני תכונות מבני האדם, אבל לא שונה קטיגורית. כלומר, ישות מאותו סוג פחות או יותר. בעיניי אלוהים הוא משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר. ואני לא המצאתי את זה. כל ראייה פילוסופית את אלוהים, מאריסטו ופלוטינוס, דרך אל-פראבי, אנסלמוס והרמב''ם ועד שפינוזה וקאנט (רשימה חלקית ביותר) מבוססת על ההבדל הזה. בין אם היא קובעת את קיומו כסטיפולציה, מסיקה אותו כהכרח לוגי או מסתמכת על התגלות (לכאורה) זו או אחרת. אני מבין שקשה לך לקבל פירוש כזה למושג ''אלוהים'', בעיקר בגלל שהוא פירוש קשה ולא דומה לשום דבר אחר. אבל כל שיח רציני על אלוהים דורש קצת היכרות איתו ופתיחות אליו (אפילו אם רק כדי לשלול את אפשרותו). |
|
||||
|
||||
בבקשה, אבל עוד לא שכנעת אותי שיש טעם במושג הזה על פי הצורה שבה אתה מגדיר אותו. אגב, אני די מתקשה להפריד בין המעשים של מי שמתואר בתנ''ך ובין החשיבה עליו כ''ישות''. |
|
||||
|
||||
כפי שכתבתי לפני רגע, אני חושב שכל שיח רציני על אלוהים דורש היכרות עם המושג הזה. אני לא מבין איך אפשר לבקר את הדת אם לא מבינים (במידה מסויימת) את אחד המושגים המרכזיים בה. האם זה טעם מספק? |
|
||||
|
||||
אני לא מבקר את הדת. |
|
||||
|
||||
אז היכן המחלוקת בינינו? |
|
||||
|
||||
אני מעוניין לשפוט את אלוהים (=זה שעל מעלליו מסופר בתנ"ך) כיישות, אתה כנראה בוחר לא לעשות זאת. |
|
||||
|
||||
מאיו סיבה או מאיזה טעם אתה רוצה להסתכל עליו כעל ישות ככל הישויות? |
|
||||
|
||||
זה לא שאני ''רוצה''. זו הצורה שבה אני תופס אותו. בעיני אין משמעות לדבר עליו בצורה אחרת. |
|
||||
|
||||
בתגובה הקודמת כתבת שאני בוחר לא לתפוס אותו כישות. אתה לא חושב שהתפיסה שלך אותו כישות היא בחירה גם כן? כמובן שיש משמעות לדבר עליו בצורה אחרת. עושים את זה כל הזמן. רק צריך להבין את הצורה הזאת (אחרת כמובן שאין לזה משמעות). |
|
||||
|
||||
בעיניי אין משמעות לדיבורים על מישהו שמצד אחד מתערב בנעשה בעולם באופן פיזי, ומצד שני לא ניתן לדבר עליו כאילו הוא קשור לעולם באופן פיזי. אני מודה שגם אין לי חשק עכשיו ללמוד מה המשמעות שאחרים כן מוצאים זה, כי יש דברים הרבה יותר מעניינים ללמוד במקום זה. |
|
||||
|
||||
טוב. בזאת נסתיים הדיון, אני מבין. שבוע נעים ולהתראות בהמשך :) |
|
||||
|
||||
אולי מה שמוביל לתפיסת האל כיישות-ככל-יישות, רק עם כמה כוחות על-אנושיים, אלה התיאורים המקראיים שלו. הן בתיאורים בסיפור הבריאה והן אחרי כן. בסיפור הבריאה הוא פוחד שהאדם יהיה כמוהו ולכן מגרש את אדם וחוה מגן העדן ומציב מלאך עם חרב מתהפכת, לשם שמירה ממש פיזית על מקומו ומעמדו. במקומות אחרים הוא כועס, מתרגז, מתייאש, מתפייס, דורש ציות ללא גבול, רודף שררה, זקוק לאהבה ומנסה לקבל אותה באמצעות מצווה (ואהבת את ה' אלוהיך...). בסיפור סדום הוא מנהל עם אברהם משא ומתן ברמה, סליחה, ברמה כמעט תגרנית... לפי הכותבים התנ''כיים מתקבל הרושם שבורא עולם הוא יישות מסוג היישויות המוכרות לנו לעייפה, וליתר דיוק - רושם של יישות אנושית על כל תכונותיה - כולל התכונות הפחות טובות. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהרושם הזה התקבל גם אצל בני תקופתו של התנ"ך. נראה לי שהוא תוצר של התפיסה שלנו. לראייה ניתן להביא את העובדה שאלוהים לא נתפס במסורת כישות ככל הישויות. כלומר, אותם אנשים שהתעסקו בתנ"ך בזמן יותר קרוב אליו מזמננו לא פירשו אותו בצורה שאתה וגדי מפרשים אותו. המושג "חומר" שימש בצורה שונה בתקופות השונות של האנושות. ההפרדה בין חומר ורוח שאנחנו מכירים היום (וששימשה בסיס לראייה המטריאליסטית של העולם) היא חדשה יחסית. זה מעניין, בהקשר זה, להסתכל על איך ההודים, למשל, מתייחסים לחומר. במילים אחרות, אותו מלאך עם חרב מתהפכת, למה אתה חושב שמדובר בחומר במובן הפיזיקלי של המילה? |
|
||||
|
||||
לפי האופן בו אתה כותב על אלוהים (ולא רק אתה) - אלוהים הוא מושג שאי אפשר בכלל להכיר אותו. מי שכתב את הדברים המוכרים (והיפים, אבל לא זה הנושא) שבתגובה 363650 בעניין ה"משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר" - אין לו שום יתרון על פני גדי לצורך אותו שיח רציני, ושניהם למעשה עדיין מגששים בדיוק באותה אפלה. כך שלבן הפלוגתא של גדי אין, למעשה, סמכות לומר "איך אפשר לבקר את הדת אם ..." - ה"אם" אינו תקף כאן. (בלי קשר לזה שגדי אמר שאיננו מבקר, ואפשר בהחלט להאמין לו) |
|
||||
|
||||
את אלוהים אי אפשר להכיר. אבל את המושג, כפי שמשתמשים בו, כמובן שאפשר להכיר (במידה כלשהי). והשימוש שעושים בו הוא במסגרת הדת וההגות הדתית. לכן כל מי שטוען שהדת מבוססת על כשל לוגי (אולי לא גדי, אבל יש באייל כמה כאלה) טוען טענה עקרה אם הוא לא מכיר נכונה את המושג המרכזי בדת. |
|
||||
|
||||
יש למילה כל מיני שימושים. ''הגדרה סטיפולטיבית'' בפילוסופיה פירושה הגדרה שקובעת את המשמעות של מושג מסויים ולא הולכת לפי משמעות שהייתה לו קודם. הדוגמה שאליה התכוונתי היא ההגדרות של שפינוזה בספרו ''אתיקה''. הוא קבע כמה מושגים (ביניהם ''אלוהים'') והגדיר אותם מחדש, ואז הסיק מסקנות הכרחיות מההגדרות האלה והראה כל מיני דברים מעניינים. מומלץ (אבל קשה). |
|
||||
|
||||
"[אם] מישהו מוציא אותך מעבדות לחירות אז הוא מיטיב עמך." אבל אלוהים לא הוציא את עם ישראל מעבדות לחירות. הוא פשוט החליף את פרעה כבעלים שלהם. |
|
||||
|
||||
זה נכון במובן מסויים, אם כי עבדות לאלוהים היא בהחלט חירות במובן אחר. בכל מקרה, נראה לי שהטיעון שייתכן שאלוהים הוא בעצם השטן הוא לא טיעון חזק. אתה רואה בחוקים שהוא ציווה שהם מיטיבים. השטן היה מצווה "ואהבת לרעך כמוך", "ובחרת בחיים" וכד'? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהטיעון הוא שאלוהים הוא השטן אלא שהוא גרוע מהשטן. אגב, ''ואהבת לרעך כמוך'' נראה לי כמו ציווי שטני למדי, אבל זה שייך לדיון אחר. |
|
||||
|
||||
דיון אחר יכול להיות מרענן. |
|
||||
|
||||
אני אישית לא טוען ''שאלוהים הוא בעצם השטן,'' אלא, לצורך העניין, אני תוקף את הזיהוי שלך של האלוהים עם הטוב כמסקנה א-פוסטריורית. |
|
||||
|
||||
זה יותר מורכב מזה. אני מזהה את הטוב עם אלוהים א-פריורית, ברגע שאני מסכים להניח את מציאותו של אלוהים. אני מניח את ההנחה הזאת מתוקף דברים שאני למד א-פוסטריורית. |
|
||||
|
||||
אם זו הייתה כוונתך, הרי שהבעת אותה בצורה מאד לא ברורה. אני הבנתי מדבריך שאתה מזהה את הטוב עם אלוהים כמסקנה א-פוסטריורית מן הטוב, לכאורה, שעשה, ולכך מופנית הביקורת המדוברת. הנחת מציאות האלוהים אינה גוררת את זיהויו עם הטוב, היא לכל היותר הבסיס האונטולוגי שאנחנו מקבלים לצורך הדיון באותו זיהוי. |
|
||||
|
||||
המושג ''אלוהים'' מכיל את המושג ''טוב''. זה אחד ההבדלים בינו לבין המושג ''שטן'' והמושג ''אל'' או ''אליל''. הוא ברא את העולם והציוויים שלו הם בעלי תוקף אבסולוטי - קרי ה''טוב''. |
|
||||
|
||||
באותה המידה, אתה יכול להכניס לתוך המושג "ד.ק." את המושג "צודק," ואז כולנו נאלץ להסכים עם כל מלה שלך. פתרון יעיל ואפקטיבי. בראבו! אתה בעצמך כל הזמן טוען שאי אפשר לתפוס את האלוהים, ובאותה הנשימה אתה טוען ש"אלוהים" מכיל את "הטוב," מה שמרמז על כך שאתה תופס את האלוהים בצורה מסויימת. במלים אחרות, אין לך מושג מהו אלוהים, אבל המושג "טוב" מוכל בו. הכיצד? |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה הבעיה. אני לא עושה סטיפולציות עם המושג "אלוהים". אני לא החלטתי סתם כך שהוא מכיל את הטוב, זה באמת חלק מההוראה שלו. זה חדש לך? אין ספק שיש פרדוקס מסויים שקשור באלוהים ובתפיסה שלנו אותו. שוב, זה נושא שנכתב עליו כל כך הרבה במשך ההיסטוריה שחבל לנפנף אותו סתם ככה כי נדמה לך שמצאת איזו סתירה. לו היה לי מושג עצמאי "טוב"1, והייתי אומר על אלוהים שהמושג הזה חל עליו, אז זה היה נראה כאילו אני מנסה לתפוס את אלוהים למרות שאמרתי שהוא בלתי נתפס. אבל זה לא מה שקורה. אני מזהה את המושג "טוב" עם אלוהים, לא מייחס לו אותו. במילים אחרות, יותר משאני אומר משהו על "אלוהים", אני אומר משהו על "טוב". ______ 1 מה יהיה הקריטריון עבורו? |
|
||||
|
||||
אם אתה מזהה את המושג ''טוב'' עם אלוהים, הרי שאתה אומר שהטוב הוא בלתי-נתפס. אבל אתה יודע, הרי, להבדיל בין טוב לרע. כלומר יש לך תפיסה של הטוב, הוא-הוא האלוהים, שאותו אי אפשר לתפוס. |
|
||||
|
||||
אתה לוקח את כל העניין לכיוון פורמאלי מדי. בשפה טבעית יחס זהות הוא לא בהכרח טרנזיטיבי (אם להשתמש במינוח פורמאלי). אני יודע להבדיל בין טוב לרע בערבון די מוגבל. יש לא מעט מצבים שבהם אני לא בטוח, ודעתי לגבי העניין משתנה עם השנים, וקורה הרבה שמשהו שאני חושב שהוא טוב מתברר לי אח''ך כרע ולהיפך. בנוסף, עוד לא שמעתי ניסוח מילולי ממצה של מהו הטוב ששכנע אותי. כך שהטוב (ב-ט' גדולה) הוא לא כ''ך רחוק מלהיות בלתי נתפס. עם זאת, כמובן שאני מחווה את דעתי לגבי ערכם של דברים מפעם לפעם. |
|
||||
|
||||
''יש לא מעט מצבים שבהם אני לא בטוח'' - אהה. עכשיו אני משוכנע שאתה מדבר על דילמת הקרונית. |
|
||||
|
||||
לא מכיר, תוכל לפרט? |
|
||||
|
||||
אני מבינה שאתה תומך נלהב של החמאס והג'יהאד האיסלמי. |
|
||||
|
||||
זה לא הוגן. הדיון הוא על אלוהים, ונראה לי שזה מה שלדעת ד.ק. הופך את שאלת ה''רוע'' שלו ללא רלוונטית. |
|
||||
|
||||
ממוחך הקודח את מבינה את זה. |
|
||||
|
||||
אני מבינה את זה משום שברור לך שטוב חצאת מעבדות לחרות, ולא ברור לך שרע להרוג אנשים חפים מפשע. |
|
||||
|
||||
להרוג אינדיווידואלים חפים מפשע כשלעצמו זה רע, כמובן. אבל לפעמים יש תהליכים גדולים שקורים ויחידים חפים מפשע נהרגים בהם. לא כל תהליך כזה הוא רע בסופו של דבר. אני משער שתסכימי איתי שהמהפיכה הצרפתית, מלחמת העצמאות האמריקאית והקמת מדינת ישראל הם תהליכים שביסודם הם טובים, למרות שנהרגו בהם אינספור יחידים חפים מפשע. |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת אם תסכים אתי, אבל יש לשער שהחמאס והג'יהאד חושבים שהם ישחררו את עמם באמצעות הפיגועים. |
|
||||
|
||||
מפריע לי שאת מתעלמת מהגדול בארגונים אשר פועלים (בהצלחה לא מבוטלת) לשחרר את העם הפלשתיני באמצעות פיגועים: אש"ף על שלוחותיו השונות. |
|
||||
|
||||
אינני יכולה לעזור בעניין זה. |
|
||||
|
||||
בוודאי שאת יכולה! תוכלי להתחיל למנות גם את אש"ף, או לשכנע אותי שהוא לא שייך. |
|
||||
|
||||
זהו, שאת שני אלה אין בכוחי או ברצוני לעשות. |
|
||||
|
||||
כמו שאומרים בטירונות, אין לא יכול, יש לא רוצה. אבל בניגוד לטירונות, כאן רצונך - כבודך. |
|
||||
|
||||
ומה המסקנה מזה? |
|
||||
|
||||
שלשיטתך הם מנסים לעשות את הטוב באמצעים לא מגונים. |
|
||||
|
||||
אני אשמח אם תוכלי לשטוח את הטיעון כולו, כי אני לא מבין איך את מגיעה מ-א' ל-ב'. |
|
||||
|
||||
אינני יודעת מה אתה מכנה א' או ב'. באופן כללי, הטיעון הוא ש: 1. אמרת שאלוהים טוב, ולראיה - הוא שחרר את עם ישראל מעבדות במצרים. 2. אמרת שהסיפור על מכות מצרים, שאלוהים הנחית כאמצעי לאותו שחרור אינן בהכרח דבר רע, על אף שהן פגעו גם בחפים מפשע רבים (וזאת עוד כשמדובר באלוהים כל יכול, שאפשר היה להניח שהוא יכול גם לברור את הנפגעים) - משום שהן אדן היו אמצעי למטרה טובה. 3. כדוגמה להתרחשויות שבהן נפגעים חפים מפשע ובכל זאת יש לראותם כטובות, נתת את המהפכה הצרפתית ואת הקמת מדינת ישראל. 4. מכאן, שאינך שולל פגיעה בחפים מפשע למען יציאה מעבדות לחרות ו/או הקמת מדינה לאומית, שניהם מטרות מוצהרות של החמאס והג'יהאד. |
|
||||
|
||||
בואי נעשה קצת סדר. את מצטטת אותי מחוץ להקשר ומפרשת אותי בפשטנות. המושג ''אלוהים'' הוא מושג בעייתי, בזאת אין ספק. אם את לא רוצה לקבל אותו לתוך אוצר המילים שלך זה עניין שלך, אני לא אומר לך לקבל אותו. אבל חבל לעשות בו שימוש לא נכון. אמרתי כמה פעמים שלא ניתן לשפוט את אלוהים כפי ששופטים אדם, אבל זה לא מתקבל. לא נורא. בואי פשוט נפסיק לדבר על אלוהים אם כך. אני לא אומר שהראייה לכך שאלוהים הוא טוב היא שהוא שחרר את ישראל מעבדות מצרים. אלוהים הוא טוב בהגדרה. אמרתי רק שהעובדה שהוא מיטיב עם עם ישראל יכולה לשמש עדות לכך שהוא איננו השטן. יש טיעונים טובים נגד הטענה הזאת שלי, חבל להסתבך בטיעונים נגד משהו שלא אמרתי. כל העניין עם החמאס והג'יהאד שאת מנסה להכניס בכוח לדיון נראה לי לא ענייני כאן. בואי תטעני טענות פשוטות וישירות ואל תסתבכי בפרובוקציות סתם. |
|
||||
|
||||
אמרת במפורש יציאת מצרים והשחרור מעבדות היו מעשים טובים שאלוהים עשה לבני ישראל, וכן שזו אחת ה סיבות לראות שגיבור מעמד הר סיני הוא אלוהים ולא השטן. את התגובה הרלוונטית חפש בעצמך, אין לי סבלנות לחפש אותה, היא הופנתה לגדי, כמדומתני. אם אזדקק לעצות באשר לעומק, אי-הסתבכות, ענייניות וכיו"ב - יש לי למי לפנות. זה לא יהיה אליך: אמנם אתה גבר, אבל גם בין הגברים לבין עצמם יש הבדלי רמה, ועדיף ללכת למומחה גדול יותר. |
|
||||
|
||||
בואי נפסיק להתווכח. כל טוב. |
|
||||
|
||||
לא רק שזה לא אומר שההרג של אותם אנשים היה דבר טוב, גם לא כל כך ברור האם ההרג הזה היה הכרח בכל המקרים. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע איך אתה שופט הכרח. בדיעבד זה בהחלט היה הכרח (פשוט מפני שזה קרה). לדמיין מצב שבו התהליכים האלה היו קורים בלי הדם של החפים מפשע זה אולי פעילות נעימה אבל אין לה קשר עם המציאות. |
|
||||
|
||||
אתמול נסעתי לעבודה. בדרך ראיתי ילדים חוצים את הכביש. בא לי לדרוס אותם אז דרסתי. שאף אחד לא יבוא אלי בטענות - בדיעבד היה הכרח שאני אדרוס אותם, פשוט כי זה קרה. אפשר אולי לדמיין מצב שבו אני נוסע לעבודה בלי לדרוס ילדים, וזו פעילות נעימה בהחלט, אבל אין לה קשר עם המציאות (?) |
|
||||
|
||||
אני מקווה שלא דרסת שום ילד בדרך לעבודה. בכל מקרה הדוגמה שהבאת לא קשורה כלל. לא מדובר כאן בתהליך היסטורי שנמצא מחוץ לידיים של אנשים מסויימים אלא בתקרית (היפותטית, אני בטוח) שקשורה להחלטתו של אדם אחד. |
|
||||
|
||||
טולסטוי ב"מלחמה ושלום" התקרב מאוד לשכנע אותי שיכולים להיות מצבים שבהם אנשים נהרגים בידי אנשים אחרים אבל אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד כי זו הסיטואציה שגרמה את זה, והיא לא הייתה בשליטתם של אף אחד מהאנשים המעורבים. נדרשו לו בערך 800 עמודים לנסיון השכנוע הזה. הוא לא הצליח. (בוא נחסוך 800 הודעות). |
|
||||
|
||||
חסכנו. |
|
||||
|
||||
תן לי לנסות לנסח את ההבחנה שלך. מבחינתך שתי האמירות הבאות הן שונות: 1. אלוהים הוא טוב; 2. אלוהים עושה מעשים טובים; כאשר הראשונה היא חסרת פשר, בעוד השניה, לא רק שהיא בעלת משמעות, אלא היא גם נכונה. עד כאן אני מבין אותך נכון? |
|
||||
|
||||
בוא נמנע מאי-הבנות. 1. האמירה הראשונה שציינת היא חסרת פשר בהקשר שממנו היא נלקחה. ייתכנו הקשרים שבהם יש לה פשר, אבל אז פשרה אינו דומה ל"העגבניה הזאת היא טובה" או "ג'ון קולטריין הוא טוב". 2. גם לגבי האמירה השנייה יש להיזהר. אבל דווקא מהחלק של "אלוהים עושה". מה שאני התכוונתי להגיד הוא שיציאת מצרים היא טובה. אלוהים הוא כמובן אחראי לה. אבל אין זו "עשייה" במובן הרגיל של המילה. חוץ מזה, אתה צודק בהחלט. |
|
||||
|
||||
איך אלוהים יכול להיות אחראי לדבר שלא עשה? ותחת איזה סולם ערכים אתה קובע כי מעשי האלוהים טובים? |
|
||||
|
||||
"איך אלוהים יכול להיות אחראי לדבר שלא עשה?" כל דיבור ישיר על אלוהים ייתקל בסתירה. לא חלים עליו החוקים שחלים עלינו. כשאני אומר עליו שהוא "אחראי" למשהו, זה לא באותו מובן שהייתי אומר עליך או על עצמי. השפה היא חלק מהעולם הזה וככזו היא אינה מסוגלת לתפוס את אלוהים לחלוטין. במהלך הדורות התפתחו כל מיני שיטות להתמודד עם המגבלה הזאת, כמו תורת התארים השליליים מהצד הפילוסופי, ודיבור בסתירות מהצד המיסטי. "ותחת איזה סולם ערכים אתה קובע כי מעשי האלוהים טובים?" מעשי אלוהים הספציפיים שביציאת מצרים הם טובים משום שיציאה מעבדות לחירות היא טובה. וכך גם הצלה ממוות, האכלה במדבר והענקת ארץ. אתה לא מסכים? |
|
||||
|
||||
"מעשי אלוהים הספציפיים שביציאת מצרים הם טובים משום שיציאה מעבדות לחירות היא טובה. וכך גם הצלה ממוות, האכלה במדבר והענקת ארץ. אתה לא מסכים?" אני לא מסכים. הראיה שלך את הדברים מושפעת ממושגים חדשים יחסית כמו זכויות אדם וכו'. באופן כללי עדיף בהרבה שבני ישראל יהיו עבדים, כי ככה היה מובטח שגשוג גדול יותר של מצרים. גם הצלה ממוות היא דבר רע שנתפס כטוב רק דרך הפריזמה המודרנית שלך - המוני בני האדם שניצלו ממוות סתם זיהמו את השטח והיו מכוערים. הענקת ארץ היא בכלל אסון, גם בקנה המידה של היום - תראה לאן זה הביא אותנו. |
|
||||
|
||||
לא רק שעדיף בהרבה שבני ישראל יהיו עבדים (וד.ק. חושב שיש אנשים שעדיף שיהיו עבדים, למשל - שנשים יהיו שפחות לבעליהן), אלא שבני ישראל אמרו זאת בעצמם במדבר, אם להאמין למשהו מהכתוב בספר הספרים. הם העדיפו את סיר הבשר של מצרים. |
|
||||
|
||||
תגידי, את נורמאלית? |
|
||||
|
||||
האם זו שאלה שצצה במוחך לפתע, או שיש לה קשר כלשהו לדבריי? |
|
||||
|
||||
''וד.ק. חושב שיש אנשים שעדיף שיהיו עבדים, למשל - שנשים יהיו שפחות לבעליהן'' היה עדיף שתמציאי את התגובות שבהן טענתי כך, במקום לשים מילים בפי באזני אנשים אחרים. כבר אמרתי לך שזו אינה דעתי ושמעולם לא טענתי שזו דעתי. אם העובדות משנות לך במשהו. |
|
||||
|
||||
תגובה 285304 סעיף ד: "חלק מהסדר האלוהי הוא שהבעל מושל באשתו". |
|
||||
|
||||
למה לא תצטטי את סעיף ה: "אין סיבה להירארכיה ביניהם"? |
|
||||
|
||||
אתה הבאת את ''אין סיבה להייררכיה ביניהם'' כתיאור לתפיסה החילונית. אבל אתה עצמך מזהה את אלוהים עם הטוב, ולפי הסדר האלוהי, כך טענת, ''הגבר מושל באשתו''. |
|
||||
|
||||
לא טענתי שלפי הסדר האלוהי "הגבר מושל באשתו", אלא שזה כך לפי התפיסה הדתית שבה דן המאמר ההוא. לא אמרתי שזו התפיסה הדתית שאני מחזיק בה (ולדעתי גם ציינתי זאת במפורש באותו דיון). בכל מקרה, אני כאן מולך עכשיו. מה, את הולכת להגיד לי מה דעותיי? |
|
||||
|
||||
אמרתי מה היו דעותיך. כמובן, אתה רשאי (ולדעתי, גם נדרש במקרה הזה) לשנותן. |
|
||||
|
||||
הדרך הטובה ביותר עבורך להשיג את זה היא להתחתן איתו. מזל טוב. |
|
||||
|
||||
יש גבול למה שאני מוכנה להשקיע לצורך שכנוע בדעותיי. |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה בכלל לא חשוב לך מהן דעותיי ולא מה הן היו. אם תקראי את תגובתי במדויק תראי שמעולם לא טענתי שהדעות שאת מייחסת לי הן אמנם שלי. בכל מקרה, אני חושב שהעובדה שאת פוסלת אנשים על סמך דעותיהם (תהינה אשר תהינה) היא עצובה מאוד. שנאה זה דבר נוראי. |
|
||||
|
||||
זה מעניין דווקא. אם לא לפסול אנשים על פי דעותיהם, על פי מה כן לפסול אותם? ומה בעצם פירוש הדבר, "לפסול אותם"? האם הכוונה שמוציאים להם כרטיס אדום והקבוצה שלהם ממשיכה לשחק ב-10 שחקנים? או שאומרים "עם מישהו שיש לו דעות כמו שלך אין טעם לדבר"? |
|
||||
|
||||
אולי המילה "לשפוט" מתאימה כאן יותר. לשפוט מישהו זה לסמן אותו כאיש רע, או כגורם שלילי, או משהו כזה. הדבר השני שאמרת הוא כמובן חלק מזה, אבל לא ממצה את זה. אפשר לשפוט אותם על פי הרבה דברים - על פי אופיים, על פי מעשיהם, על פי מידותיהם, על פי דעותיהם, על פי מינם, על פי צבע עורם. מתקיימים שיפוטים על פי כל אחד מהם. אתה חושב שכולם שיפוטים נכונים? |
|
||||
|
||||
שיפוט על פי אופי הוא בוודאי נכון, אם ההערכה שעומדת מאחוריו נכונה. אם אני אומר על מישהו ''יש לו חרא אופי'', ובאמת יש לו חרא אופי, אז השיפוט נכון. לעומת זאת שיפוט על פי מוצא נראה לי קלוש למדי - אם מישהו הוא סקוטי ואני אומר ''כל הסקוטים קמצנים'' זה לא אומר שההוא קמצן, אלא סתם שאני מקשקש. |
|
||||
|
||||
בוא נניח שיש לי שני אנשים. דעותיו של האחד דומות מאוד לדעותיך, אבל מה לעשות, הוא בן אדם די גרוע בעיניך. השני, לעומת זאת, הוא לבבי וישר וטוב-לב וכיו"ב, אבל מה לעשות, הוא חושב כל מיני דברים שלך נראים ממש לא נכונים ואפילו פסולים (שעם ישראל הוא עם נבחר, שנשים וגברים אינם צריכים למלא את אותם תפקידים בחברה וכד'). מה הוא לדעתך ציר השיפוט הטוב יותר, אופיים, מידותיהם ומעשיהם של השניים, או עמדותיהם האידיאולוגיות? האם, בעקבות הפער בין דעותיך לבין אלה של ב', תפסיק להתייחס אליו בכבוד ולהקשיב לדבריו? |
|
||||
|
||||
ההצגה שלך את הבעיה שגויה. היותו של אדם גרוע או לא גרוע בעיניי מושפעת מדעותיו. לשאלתך: כן. אם יש מישהו שחושב שגברים ונשים לא צריכים למלא את אותם תפקידים בחברה, ואפילו אם הוא איש מאוד נחמד, אני אתייחס אליו בכבוד פחות. כמובן שעדיין ייתכן שיהיו אנשים עם דעות זהות לשלי שיזכו לכבוד פחות עוד יותר. |
|
||||
|
||||
בוא נניח שהדעות שלך הן הדעות הנכונות (אני לא חושב שיש דבר כזה). אם הטיפוס ההוא באמת מתכוון לטוב, ואתה רואה את זה, אבל מה לעשות, הוא לא חכם כמוך, או שהוא גדל בסביבה פחות נאורה משלך, ולכן יש לו הדעות הלא נכונות, האם זו סיבה לחוסר כבוד? האם אתה חסר כבוד כלפי כל מי שפחות טוב ממך במתימטיקה? האם אתה בטוח שהדעות שלך הן נכונות? האם אתה יכול להוכיח את זה? |
|
||||
|
||||
בשום מקום לא דיברתי על "דעות נכונות". גם "מתכוון לטוב" זה משהו לא ברור. ברור שמישהו ש"מתכוון לטוב" כשהוא אומר שהוא רוצה שבחורה תהיה במטבח והגבר ילך לצוד עדיף בעיניי על מישהו שבעצם זומם להפוך את האישה לשפחה שלו. אז? אני לא מקבל את זה שדעות הן פונקציה בלעדית של הסביבה שבה אדם גדל (ובטח לא של "חכמה"). מי שלא מנסה לפתח דעות שלא תלויות במה שספג מהסביבה שבה גדל ראוי בעיניי פחות לכבוד ממישהו שכן מנסה לעשות את זה. יש מישהו שפחות טוב ממני במתמטיקה? ככל שהזמן עובר זה נראה סביר פחות ופחות... לכל היותר יש כאלו שעוד לא הספיקו ללמוד את מה שאני למדתי. |
|
||||
|
||||
אני מבטיחה לך שאם תתאמץ באמת תמצא אולי אחד או שניים שפחות טובים ממך במתמטיקה...:) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, אם כך. האם מי שדעותיו שונות משלך אמנם ראוי לפחות כבוד ממישהו אחר? האם חוסר הכבוד שלך כלפי מישהו שחושב שגברים ונשים הם לא שווים1 לא נובע מהשקריות שאתה מייחס לדעה הזאת? 1 סתם ככה כדי להימנע מציטוטי-סרק, אני לא טוען שהם אינם שווים. זוהי דוגמה בלבד. כל המשתמש בתגובה זו כדי לטעון עלי שאני חושב שנשים צריכות להיות שפחות של גברים עושה זאת ללא קשר לאמת. |
|
||||
|
||||
אין שום סיבה שמי שדעותיו שונות משלי יזכה ממני לפחות כבוד רק בגלל שהדעות שונות - השאלה היא מהן הדעות הללו, לא מה ההבדל בינן לבין הדעות שלי. יש דעות שונות לגמרי משלי שאני יכול לרכוש להן כבוד רב, ויש דעות די דומות לשלי, שבגלל הבדל מסויים גורמות לי לחוש לא נוח לא רק בקשר למחזיק הדעות, אלא גם בקשר לעצמי. אני לא מייחס "שקריות" לדעה. יש הבדל בסיסי בין דעות ועובדות. לכל היותר אני אחשוב שדעה היא חסרת ביסוס - ומי שמחזיק בדעה על קיומן או אי קיומן של עובדות כלשהן אבל לא מסוגל לבסס אותן, אני בהחלט אעריך אותו פחות. אגב, אין לי בעיה עם מישהו שחושב שגברים ונשים הם לא שווים - אני אישית חושב כך (כמו שאני לא חושב שגם בינם לבין עצמם גברים הם שווים, אגב). הבעיה שלי היא עם מישהו שמנסה לקבוע א-פריורי עבור אדם בשל מינו מה יהיה תפקידו בחברה, ומה *לא* יהיה תפקידו בחברה. |
|
||||
|
||||
"ויש דעות די דומות לשלי, שבגלל הבדל מסויים גורמות לי לחוש לא נוח לא רק בקשר למחזיק הדעות, אלא גם בקשר לעצמי." למה אתה מתכוון? "לכל היותר אני אחשוב שדעה היא חסרת ביסוס - ומי שמחזיק בדעה על קיומן או אי קיומן של עובדות כלשהן אבל לא מסוגל לבסס אותן, אני בהחלט אעריך אותו פחות." אתה בטוח שדעותיך מבוססות כראוי? "הבעיה שלי היא עם מישהו שמנסה לקבוע א-פריורי עבור אדם בשל מינו מה יהיה תפקידו בחברה, ומה *לא* יהיה תפקידו בחברה." ואם הקביעה שלו מבוססת?1 _____ 1 דיסקליימר: הקביעה המובעת אינה דעתי. |
|
||||
|
||||
"למה אתה מתכוון?" חלק מדיוני השוק החופשי באייל, למשל. "אתה בטוח שדעותיך מבוססות כראוי?" לא. אני כן מקווה שהן לא זקוקות לביסוס כזה, כי אין בהן קביעה נחרצת בקשר לנכונותן או אי נכונותן של עובדות מסויימות (למשל, קיומו או אי קיומו של אלוהים). "ואם הקביעה שלו מבוססת?" מכיוון שזה דיון על נושא ספציפי, אני יכול להגיד בביטחון שטרם נתקלתי במישהו שהיה בסיס כלשהו לדבריו. שים לב: מדובר ביומרה לקבוע עבור מישהו איך יתנהלו חייו על פי סטטיסטיקה שייתכן מאוד ש"פספסה" אותו. טרם נתקלתי בהצדקה עקרונית לכך. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאנחנו דומים בתפיסותינו. (אני מקווה שאני לא גורם לך להרגיש לא טוב עם עצמך). גם אני וגם אתה מסתייגים מקביעות נחרצות בנוגע לנכונותן או אי נכונותן של עובדות מסויימות. גם אני וגם אתה מסתייגים מהיומרה לקבוע עבור מישהו דברים שאמורים להיות תחום שיפוטו - למשל דעותיו. |
|
||||
|
||||
חס ושלום, אני לא רוצה לקבוע עבור אף אחד מה יהיו הדעות שלו. אני גם מקווה שאף אחד לא בוחר את הדעות שלו רק כדי למצוא חן בעיניי. |
|
||||
|
||||
טוב. אם אתה לא מסכים על הדברים הטריוויאליים האלה אז באמת אין לנו לאן להתקדם. |
|
||||
|
||||
לדעתי דווקא באמת טריוויאלי שהוצאת בני ישראל מעבדות לחירות היא דבר טוב, אבל אני מתפלא שאתה חושב ככה. שים לב שבסך הכל ניסיתי להפעיל את דרך הניתוח שלך, לפיה אנחנו מושפעים מתפיסת המוסר ה''מערבית'' ה''מודרנית''. |
|
||||
|
||||
האם יש ויכוח על כך ש"זכויות אדם" הן ערך מודרני, אבל העדפת חירות על עבדות וחיים על מוות הייתה קיימת גם בזמן העתיק? |
|
||||
|
||||
ודאי שיש ויכוח. הרי בתנ''ך עצמו נאמר שבני ישראל העדיפו את סיר הבשר של מצרים. ובאייל צוין בפתילים רבים לאחרונה שבתנאים מסוימים יהודים העדיפו מוות על חיים - לאורך דורות רבים. |
|
||||
|
||||
בני ישראל העדיפו את סיר הבשר מפני שהם היו קטני אמונה. הם לא ראו לסופו של התהליך ולא הבינו שיוטב להם. אחרי שהם הגיעו לארץ הם הודו לאלוהים לעתים קרובות. נכון, יהודים רבים העדיפו מוות על חיים. ראי תגובה 360156. |
|
||||
|
||||
נכון מאוד. ואי לכך אין כל טעם להגיד ש"כך היה בתקופה מסוימת" או ש"ודאי לשחרר את היהודים היה טוב". אם זה מה שאלוהים עשה - זה טוב. אבל אז אי אפשר לומר באותה נשימה שאתה יודע שאותה ישות של מעמד הר סיני הייתה אלוהים ולא השטן: כי הרי לא אתה מחליט מה טוב. |
|
||||
|
||||
את מתעלמת ממה שבסוגריים. |
|
||||
|
||||
נו טוב. אם אפילו את המעגל הזה אינך מזהה... |
|
||||
|
||||
אין כאן מעגל. יש כאן שני שלבים, אחד שבו אני עדיין לא מאמין באלוהים ולכן לא מזהה אותו עם הטוב אלא שופט שהוא אמנם מיטיב; והשני, אחרי שבחרתי להאמין באלוהים, ואז אני מזהה אותו עם הטוב. את מבינה שזה לא מעגלי? |
|
||||
|
||||
אי אפשר *להבין* שזה לא מעגלי: זה מעגלי. |
|
||||
|
||||
טוב, אם את פשוט אומרת שזה מעגלי, אז כנראה שזה כך. |
|
||||
|
||||
תוכל לתת דוגמה לסטנדרטים "אבסולוטיים"? ותוכל לתת דוגמה לסטנדרטים שעל פיהם מותר לשפוט את אלוהים וייתכן שהוא יישפט לכף חובה ולא לזכות? |
|
||||
|
||||
אתה רוצה סטנדרטים אבםולוטיים? תנסה נפנופי ידים |
|
||||
|
||||
תגובה 359190. תחתית התגובה. |
|
||||
|
||||
תודה, אבל זה לא עונה לשאלה שלי. לא שאלתי איזה סטנדרטים הם לא, שאלתי איזה סטנדרטים הם כן. |
|
||||
|
||||
לא חושב שיש כאלה. לא שימושיים, בכל אופן. |
|
||||
|
||||
אז לא ברור מה הבעיה בשיפוט אלוהים דרך סטנדרטים מערביים. זה לא כאילו יש סטנדרטים נכונים יותר. |
|
||||
|
||||
אני לא שולל אובייקטיבית את מערכת הערכים המערבית. אני רק אומר שהיא לא יכולה ממש לשלול אובייקטיבית מערכות ערכים אחרות. |
|
||||
|
||||
מישהו הציע לשלול מערכות אחרות? הצענו להשתמש במערכת מסויימת, ואתה שללת זאת באמירה שהיא לא אבסולוטית. אגב, אולי כדאי שאני אחדד שוב את השאלה שלי: האם לדעתך יש סטנדרטים שעל פיהם מותר לשפוט את אלוהים לכף חובה? |
|
||||
|
||||
בעיקרון, ברור שרק המערכת המערבית היא לא אבסולוטית, כי רק היא המציאה את חוסר האבסולוטיות. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאת צודקת בנוגע לזה. |
|
||||
|
||||
כי אתה שבוי במערכת המערבית.:) |
|
||||
|
||||
זה נכון. וכשבוי בה אני לא יכול שלא לנסות להשתחרר ממנה. |
|
||||
|
||||
לפי המשמעות שאני נותן למושג אלוהים, למשפט ''לשפוט את אלוהים לכף חובה'' אין פשר. |
|
||||
|
||||
מה בעצם המשמעות הזו? ככל שאתה מדבר כאן יותר על אלוהים כך ברור מה הוא כן, ויותר ברור מה הוא לא. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון שככל שאני מדבר עליו יותר כך ברור פחות מה הוא כן? אם לזה אתה מתכוון, אז יש לזה סיבה טובה - והיא שלא ניתן להבין מה הוא (ראה תגובה 359693 וזו שעליה היא עונה). אני לא כ"ך רציתי להכניס את אלוהים לדיון, אבל כנראה שנושא הדיון חייב זאת. בכל מקרה אני עדיין לא חושב שלדיון במהותו של אלוהים יש קשר לדיון על טיעון המסירה. אבל אנחנו בגן הדיונים המתפצלים וגם זה מבורך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני הייתי משנה קצת את ב'. את תמונת העולם שהחזקנו בה קודם לא צריכה להיות שום מניעה לשמוט לחלוטין. מה שמשנה הוא האם, במידה שנאמין באותו משהו, תתקבל תמונה קוהרנטית עם שאר האמונות שלנו שאנו מחשיבים כמבוססות. וכאן הבעיה של מעמד הר סיני. אני מסכים איתך שזהו המניע של רוב אלו שמחפשים פגמים בטיעון (מסוג א'), ובכללם אני; ובצדק אנו מחפשים. אני לא בטוח שאני מבין מה אתה אומר ולמה בפסקאות הראשונות. אבל אני יכול לסובב את השאלה בעוד דרך. נניח שיש לנו שני טיעוני מסירה, שמעידים על שני אירועים. אירוע אחד הוא שאיש אחד אמר משהו, ואילו האירוע השני הוא שנהר ענק אחד זרם במשך שעה אחת בכיוון ההפוך וירק אש ורודה לצלילי אופרה של וגנר. האם לדעתך יש הבדל בסבירות בין שני הטיעונים? |
|
||||
|
||||
"אני הייתי משנה קצת את ב'. את תמונת העולם שהחזקנו בה קודם לא צריכה להיות שום מניעה לשמוט לחלוטין. מה שמשנה הוא האם, במידה שנאמין באותו משהו, תתקבל תמונה קוהרנטית עם שאר האמונות שלנו שאנו מחשיבים כמבוססות". מה ההבדל בין "תמונת העולם שהחזקנו בה קודם" לבין "שאר האמונות שאנו מחשיבים כמבוססות"? "אני מסכים איתך שזהו המניע של רוב אלו שמחפשים פגמים בטיעון (מסוג א'), ובכללם אני; ובצדק אנו מחפשים". נראה לי מוזר לחפש פגמים בטיעון הזה. אני לא מוצאת בו אפילו את הבסיס המינימלי להוציא ממנו פגמים. הוא הרי פגום מיניה וביה. |
|
||||
|
||||
אם המניע הוא אמנם חוסר העקביות המשוער בין התמונה שאמונה במסירה תאלץ אותנו לקבל לבין האמנות שאנחנו רואים כמבוססות, אז אני מציע שנדון בדברים האלה. ייתכן שההאמנות האלה אינן באמת מבוססות כמו שנדמה, או שאין כאן באמת חוסר עקביות. ואולי אפילו עקביות מוחלטת זו דרישה מוגזמת, ורק נדמה שהיא בכלל מתקיימת איפשהו. בכל מקרה, אם זו אמנם הבעיה, אז למה להיטפל למסירה? --- אני חושד שאנחנו לא משתמשים במילה סבירות באותה דרך. אני לא מתכוון לסבירות במובן של הסתברות. הדוגמה שלך חסרה, מפני שהיא לא נותנת את המשמעות של המאורעות שהיא מתארת. במקרה של מעמד הר סיני, האי-אפשרות של המאורעות הם חלק מהעיקר. במפורש מדובר בשינוי סדרי בראשית. לדחייה א-פריורי של קיום מאורע כזה יש השלכות שלדעתי הן אינן חיוביות. |
|
||||
|
||||
"וההנחה היא שלא תשקר לילדיך"? מיהו המניח ועל מה נסמכת ההנחה? ואיך זה שהיא חזרה ברגעים שונים ובניסוחים דומים אצלך, אצל יעקב ואצל א"פ? אמא שלי טענה כמה פעמים שאלוהים נגלה אליה ואמר לה שאני צריכה להתחתן עם מחזר אחד זוועתי במיוחד, דוקטור משעמם ונודניק שחברה שלה הכירה לי. מצטערת, אני אוהבת את אמא ומכבדת אותה אבל אני בטוחה שהיא שיקרה. אם יש אלוהים, לא יכול להיות שהוא שונא אותי עד כדי כך. |
|
||||
|
||||
אלוהים בכלל לא שונא אותך. הוא רק אוהב דוקטורים. |
|
||||
|
||||
הוא אוהב דוקטורים? מוזר, הוא כנראה מזוכיסט, לאור העובדה שרובם לא אוהבים אותו. |
|
||||
|
||||
הוא גם לא מזוכיסט. סתם יש לו טעם של אמא פולנייה. |
|
||||
|
||||
התוכן של המסירה הוא שונה קצת מהתוכן של שקרה של אמך (אני מקווה שזו דוגמה היפותטית). והמסירה היא גורפת לגבי עם שלם. האמת, קצת נמאס לי לדוש בעניין המסירה הזה. אני לא טענתי שהיא מוכיחה את מעמד הר-סיני, רק שכעדות, יש כמה נסיבות שהופכות אותה לאמינה יותר מאשר הרבה עדויות אחרות. אם זה לא משכנע אתכם, זה חבל אבל זה מחוץ לתחום השיפוט שלי. |
|
||||
|
||||
חיה, או מוחיית? מלכים ב', כג', כא': "ויצו המלך [יאשיהו] את כל העם לאמר עשו פסח ליהוה אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה׃ כי לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה: כי אם בשמנה עשרה שנה למלך יאשיהו נעשה הפסח הזה ליהוה בירושלם׃ וגם את האבות ואת הידענים ואת התרפים ואת הגללים ואת כל השקצים אשר נראו בארץ יהודה ובירושלם בער יאשיהו למען הקים את דברי התורה הכתבים על הספר אשר מצא חלקיהו הכהן בית יהוה" |
|
||||
|
||||
נראה לי שקצת מיצינו את עניין המסירה. סתם כדי שלא להישאר חייב, אפנה את תשומת לבך למה שאתה בעצמך צוטטת: נמצא ספר. ובספר רשומה דרך מסויימת לעשות פסח ("ויצו..לאמר עשו פסח...ככתוב על ספר הברית"). מה שהוחייה היא אותה הדרך לעשות את הפסח ("כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים..."). לא כתוב שום דבר על שום מסירה ועל שום מסורת, לא על קיומה ולא על היעדרה. |
|
||||
|
||||
משהו כמו "ויהי בימי יואשיהו, ותיקטע המסירה ארבעים שנה"? כתוב שמצאו ספר, ולפי התגובה, ברור שלא היה להם מושג מה הספר הזה היה. מעבר לזה, אני מסכים שמדובר בדקונסטרוקציה. אני לא מתכוון להתווכח על מי צריך להתפתל יותר כדי לחלץ משהו מהטקסט הזה. |
|
||||
|
||||
הפרשה הזאת מתוארת במספר מועט של פסוקים ובצורה די לאקונית. קשה מאוד להבין בדיוק מה היה שם על סמך הפסוקים האלה, ועוד יותר קשה להסיק מזה מסקנות חותכות. זו בדיוק הסיבה שלמסורת יש משקל כ''ך גדול. אי אפשר להסיק הרבה על סמך הטקסט בלבד. |
|
||||
|
||||
אולי סתם נדמה לי. אבל נמרוד יש הרבה. |
|
||||
|
||||
נמרוד זה מאידיאולוגיה. אם אתה מחפש השוואה, אז יש הרבה עומרי ולא מעט עתליה, וזה כבר מבורות. ישמעאל זה דווקא בסדר. היה תנא או אמורא שקראו לו ישמעאל. |
|
||||
|
||||
ולולא היה תנא בשם ישמעל בטח גם היית אומרת שלקרוא לילד ישמעל זאת בורות. |
|
||||
|
||||
ישמעאל. לקרוא לילד ישמעל זו באמת בורות. אלא אם כוונתך לאישמעל. |
|
||||
|
||||
מה "בורות" בשמות האלה? סה"כ נחמדים ונעימים לאוזן. |
|
||||
|
||||
עומרי ידוע במקורות כרשע, ועתליה אפילו יותר ממנו (אולי בגלל שהיא אשה). ואלה שמות שבדרך כלל יהודים / אנשים שבקיאים במקורות לא קוראים לילדים שלהם. |
|
||||
|
||||
אולי זה גם קצת מצער שאנו מאבדים שמות עבריים יפים כמו עמרי, עתליה, רחבעם, ירבעם וישמעאל. מצד שני אנו מרויחים שמות בבליים אליליים לגמרי כמו מרדכי ואסתר. |
|
||||
|
||||
זה מרדוך לא? |
|
||||
|
||||
אהמ... כמובן. שכוח שכחתי.:) |
|
||||
|
||||
מה כל כך יפה ברחבעם? ולמה לקרוא לילד שלך עומרי על כל הקונוטציות שלו, כשאתה יכול לקרוא לו עומר? ומה משנה המקורות האליליים של השם מרדכי ואסתר, כשמרדכי ואסתר נודעו בשכות מעשיהם, ולא בזכות שמם היפה? אגב, ככל הנראה משה הוא שם מצרי, אבל מרגע שהשתרש כשם עברי, זה לא ממש מפריע לאף אחד. |
|
||||
|
||||
עמרי בן מיכאל היה נגיד על שבט יששכר עוד בתקופת דוד |
|
||||
|
||||
א. רחבעם נראה לי בראי ימינו (מפוצצי האוכלוסין) עוד יותר יפה מירבעם ולא כל כך שונה ממנו. ב. עמרי נראה לי יפה יותר מעומר סתם. בכלל נראה לי שעמרי ''נהנה'' משם רע יתר על המידה בזכות בנו, שנוא נפשם של מחברי התנ''ך. ספר מלכים מתאר את עומרי כעושה הרע בעיני ה', אך אינו מפרט יתר על המידה. גם לאחאב כנראה לא עושה ספר מלכים צדק. הכותבים אינם מסתירים את היותו מלך גדול וחשוב (לדעת ארכיאולוגים והסטוריונים לא רליגיוזיים, הגדול במלכי ישראל ויהודה) וגם אינם מסתירים את דבקותו בדת ישראל, אך במקום להציגו כדמות רב-צדדית ומסובכת כמו דוד הוא מוצג בעיקר כעוכר ה'. נראה שלכותבי הספר היה קשר לנביאים (אולי כוהנים) אותם רדף אחאב. איזה סיפור מרתק היה מתגלה אם היה לנו עוד מקור בלתי תלוי על מלכות אחאב. ג. אני באמת שמח מהצטרפות שמות כמו מרדכי ואסתר ולא מתוך סארקזם (אחרי הכל גם שמו של הקב''ה הוא אלילי במקורו). ד. לשם משה יש משמעות ב''פרעונית''. אבל אני לא חושב שזה היה שם נפוץ במצריים ואני לא בטוח שצריך לבטל את הגרסה המקראית (''מן היאור משיתיהו''). מה שאי אפשר להגיד על אפריים ומנשה. |
|
||||
|
||||
ג. מה אלילי במקור שם הקב"ה? |
|
||||
|
||||
המילה אל מקורה באלוהות הכנענית-אוגריתית "אל" (עם מקבילה אכדית בשם "אללי"). בספר בראשית יד, יח-כ נאמר: "ומלכיצדק מלך שלם הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון. ויברכהו ויאמר ברוך אברם לאל עליון קנה שמים וארץ". |
|
||||
|
||||
אה, חשבתי שהתכוונת לשם המפורש (שמותאם יותר לתפיסה המונותאיסטית). ------------- ולמה אריה דרעי מתכוון כשהוא אומר על כדורי: "כולו בשר ועצמות"? |
|
||||
|
||||
אריה דרעי מתכוון שכדורי עושה כושר כל יום. |
|
||||
|
||||
או שאין מספיק ספאגטי, לטעמו. |
|
||||
|
||||
מהו המקור הפרעוני למשה? |
|
||||
|
||||
בויקיפדיה כתוב שזה ''בן'' במצרית עתיקה. |
|
||||
|
||||
היה כהן גדול שקראו לו ישמעאל. רוב (אם לא כל) היהודים ששמם ישמעאל, שם משפחתם כהן. |
|
||||
|
||||
יש כמה שהגמרא מונה. אנסה לחפש בהמשך. אני זוכר שכורש מוזכר בישעיהו (שחי הרבה לפני כן) מד כח: "...הָאֹמֵר לְכוֹרֶשׁ רֹעִי, וְכָל-חֶפְצִי יַשְׁלִם; וְלֵאמֹר לִירוּשָׁלִַם תִּבָּנֶה, וְהֵיכָל תִּוָּסֵד". מה א: "כֹּה-אָמַר ה' לִמְשִׁיחוֹ לְכוֹרֶשׁ אֲשֶׁר-הֶחֱזַקְתִּי בִימִינוֹ לְרַד-לְפָנָיו גּוֹיִם, וּמָתְנֵי מְלָכִים אֲפַתֵּחַ - לִפְתֹּחַ לְפָנָיו דְּלָתַיִם, וּשְׁעָרִים לֹא יִסָּגֵרוּ; אֲנִי לְפָנֶיךָ אֵלֵךְ, וַהֲדוּרִים אושר (אֲיַשֵּׁר). דַּלְתוֹת נְחוּשָׁה אֲשַׁבֵּר, וּבְרִיחֵי בַרְזֶל אֲגַדֵּעַ". משום מה, הגמרא לא מונה את כורש בתור אחד מהאנשים ששמם הוזכר בנבואה טרם לידתם. על פי המחקר, הפסוקים האלה שייכים לישעיהו השני (או השלישי, או הרביעי... או ה-nי...) בכלל, והם נאמרו בתקופת כורש ולא לפניו. |
|
||||
|
||||
מצאתי: "ולמה נשתנה שמו של אברהם ושמו של יעקב ושמו של יצחק לא נשתנה? אילו אבותן קראו אותן בשמן אבל יצחק הקב"ה קראו יצחק שנאמר (בראשית יז): 'וקראת את שמו יצחק'. ארבעה נקראו עד שלא נולדו ואלו הן: יצחק וישמעאל יאשיהו ושלמה. יצחק - 'וקראת את שמו יצחק'. ישמעאל דכתיב (בראשית טז): 'וקראת את שמו ישמעאל'. יאשיהו - (מלכים א יג) 'הנה בן נולד לבית דוד יאשיה שמו'. שלמה - (דברי הימים א יג) 'כי שלמה יהיה שמו'. עד כדון בצדיקים אבל ברשעים זורו רשעים מרחם." (תלמוד ירושלמי, מסכת ברכות, דף יא, ב פרק א הלכה ו גמרא). |
|
||||
|
||||
תודה. שני הראשונים לא נשמעים כנבואה אלא כהוראה, והאחרון הוא נבואה רטרואקטיבית למדי עד כמה שאני מבין. |
|
||||
|
||||
שלמה (אגב, הפסוק נלקח מדברי הימים ב כב ט, ולא מ-א יג) לא לגמרי רטרואקטיבי. לפי דברי הימים, זה באמת נראה כך. לפי שמואל ב', זו נבואה שנאמרה לפני ששלמה נולד (בפרק י"א; הנבואה היא [ללא הזכרת שמו של שלמה] בפרק ז'). לא ברור מי מהם 'צודק'. אין מוקדם ומאוחר בנ"ך, וזה כלל שלדעתי אפשר ליישם כאן. הגמרא, מן הסתם, הסתמכה על ספר שמואל (על אף שציטטה מדברי הימים). |
|
||||
|
||||
"זוהי גישה ספקנית ואני בטוח שאתה לא נוקט בה בדרך כלל. במקרה של אלוהים אתה לא חייב להניח לא את קיומו ולא את אי-קיומו. למה אתה מתעקש להניח את השני?" זו גישה שאני נוקט בה תמיד ולכל עניין, וזו למעשה הגישה הלגיטימית היחידה לעניינים ממין זה. אני לא "בוחר לא להשתכנע" מהעדויות לקיומו של אלוהים – אין פשוט עדויות משכנעות כאלו. הטיעונים האפריוריים, הפוסטריוריים, הסובייקטיביים, האמפיריים, המטפיזיים או איך שלא תבחר למיינם – כולם חלשים ביותר. לא בכל ההוכחות התעמקתי, אך בזמנו כתבתי מספר ערכים לויקיפדיה שעסקו בכמה מהמרכזיות שבהן וביניהן ההוכחה האונטולוגית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_האונטולוגי), הקוסמולוגית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_הקוסמולוגי), הטלאולוגית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_הטלאולוגי), ההוכחה האנטרופית (http://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_האנתרופי), וכן הלאה. האופייני לכל הגישות הללו שכמעט כולן מוותרות כמעט מראש על הנסיון להוכיח קיומו של אל כיישות פועלת בנוסח תיאורו בתנ"ך או בספרי קודש אחרים, ומתמקדות בנסיונות נואשים לטעון שקיומו של אל כלשהו, כקונספציה, אפשרי מבחינה תיאורטית. הסיבה לזניחת הראשון ברורה למדי: אל הפועל באופן גלוי בעולם הוא אכן גלוי בעולם ופועלו אינו דורש הוכחה מיוחדת – הוא ניכר בעליל. מאחר ואין תמיכה לאל מסוג זה, מתמקדים בנסיון להראות שאל כל יכול יכול היה להתקיים או חייב היה שיתקיים. בקטע זה, הטיעונים הם התפלפלויות די מביכות ושטחיות למדי. לא צריך להיות לוגיקן דגול כדי לראות את החורים הענקיים שיש בטיעון האונטולוגי, למשל. הערה כללית: אין זה ממין העניין לייחס לי חוסר יושרה או אפשרות חוסר יושרה, כאשר עמדתי שונה משלך. |
|
||||
|
||||
דבר ראשון, חלילה לי מלייחס לך חוסר יושר או חוסר יושרה. אם כך הובנתי, אני מתנצל. אתה מתכוון, אני משער, למשפט האחרון בתגובה שלי שטען שאתה נוטה להתבלבל בין העמדה הפרטית והקונטינגנטית שלך לבין אמיתות כלליות. אני לא חושב שהבלבול הזה הוא תוצאה של חוסר יושר או חוסר יושרה. בוא נניח לנושא הזה, אני חוזר בי מההאשמה. לענייננו, אני בספק אם בחיי היום-יום אתה מניח אי-קיום של כל דבר עד שלא הוכח לך ההיפך. הנחות מוקדמות הן אחד הדברים הכי מעכבי-ידע שיש - כשאתה מניח אמיתות של טענה מסוימת, אתה פחות או יותר שולל מעצמך את האפשרות לגלות אם היא אמנם אמיתית. כשהתייחסתי לעדות בנוגע לקיומו של אלוהים לא התכוונתי לטיעונים פילוסופיים שמנסים להוכיח זאת. התכוונתי למסורת ולכתובים שמעידים על קיומו ועל התגלותו. אני לא טוען שהם מהווים הוכחה לקיומו, רק עדות. העדות הזאת היא חזקה מספיק לדעתי כדי שלא להניח אוטומטית את אי-קיומו. היא חזקה מספיק מתוקף היותה מקובלת בהיקף רחב כ''ך. זהו אינו טיעון אד-פופולום, ישנו קשר אמיתי בין מקובלות של עדות מסויימת לבין התוקף שיש לה. למען האמת, את רוב מה שאתה יודע אתה יודע בדרך של עדות. אף אחד לא הוכיח לך אישית שכדור הארץ הוא אמנם עגול וסובב את השמש. העדות לכך היא מהימנה מפני שהיא מקובלת כל כך. |
|
||||
|
||||
טיעון המסתמך על המסורת או "אד ורקונדיאם" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%95%D7%...) דווקא מחליש את הטיעון שלך ולא מחזק אותו. העובדה שבני סמכא טענו כי עובדה מסוימת נכונה אינה הופכת אותה בהכרח לראויה לבדיקה, במיוחד כאשר לאותם בני סמכא הייתה הנעה חזקה להאמין בנכונות הטענה, וכאשר אין להם כל ידע או סמכות מיוחדים בתחום הנידון. אני עשוי לקבל את עדותם של מומחים לאסטרונומיה המבטיחים לי כי כדור הארץ אכן סובב את השמש. עדותם של מרדכי שפיגלר או נועם חומסקי בנושא זה, לעומת זאת, היא בעלת ערך מועט. לכן, הרמב"ם, רש"י, האר"י הקדוש או אורי זוהר אינם יכולים לשמש מחזקים לרעיון שתורה נתקבלה בסיני. אנו חייבים ללכת אחורה בזמן ומאחר ואיננו יכולים לקבל את התורה כמקור בן סמכא לאישוש תקפותה היא, עלינו לתור אחר עדויות ארכיאולוגיות או טקסטואליות על הזמן והתקופה. בעניין זה, היעדר כל אסמכתא ממשית במקור אחר לאיזה מהאירועים המתוארים בתנ"ך לפני שנת 800 לפנה"ס לערך מצביע על הצורך לקבוע כי העדויות מצביעות על כך שמדובר בסיפור מעשייה בלבד. |
|
||||
|
||||
כפי שאמרתי בתגובה מקבילה, הביקורת שלך שאני משתמש בטיעוני "אד ורקונדיאם" היא שגוייה. היא מופנית כלפי טיעון אחר משלי. אני לא מנסה למצוא הוכחה לאמיתות הסיפור המסורתי. לכן עדיף שתפסיק להתווכח איתי כאילו זה מה שאני עושה. אני רק טוען שאין עדיפות להנחה שאין אלוהים על ההנחה שיש אלוהים. אתה משתמש לא מעט בתורת האבולוציה. האם זו הוּכחה מספיק לטעמך? היא מבוססת על שתי הנחות חזקות מאוד שלפי הסטנדרטים שלך עדיף להניח שהן שגויות לפני שמניחים שהן אמיתיות. האחת היא שחומר דומם יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור חי. והשנייה היא שיצור חי יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור תבוני. אין שום הוכחה ואפילו לא עדות לנכונותן של שתי ההנחות האלו, ובכל זאת אתה מניח אותן (לפחות דה-פקטו, בדברך במושגים אבולוציוניים). |
|
||||
|
||||
"האחת היא שחומר דומם יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור חי. והשנייה היא שיצור חי יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור תבוני." ההנחה הראשונה היא חלק מאוד "חלש" מהאבולוציה, אתה יכול לא לקבל אותה - אך היא אינה תשלול את האבולוציה. ההנחה השניה היא מאוד בעייתית : מהו יצור תבוני בדיוק, מקרה קלאסי של "פרדוקס הערימה". |
|
||||
|
||||
מה הקשר לפרדוקס הערימה? האם אתה אומר שהאדם עולה בתבונתו על שאר החיות מבחינה כמותית בלבד? אבל זו בדיוק ההנחה השנייה, שאני לא רואה שום סיבה לקבל אותה. הרי על פניו, יש הבדל מהותי ולא כמותי. בנוגע להנחה הראשונה, אתה צודק שתורת האבולוציה כשלעצמה לא כ"ך מתייחסת לקפיצה הזאת. אבל אם אתה רוצה להשתמש באבולוציה כתורה שמסבירה את כל מה שהתורה ה"בריאתנית" מסבירה, אז אתה חייב להניח אותה. במילים אחרות, הגישות המטריאליסטית הפיזיקליסטית והנטורליסטית מניחות אותה. |
|
||||
|
||||
1. אילו בדיוק כישורים מנטליים אתה מגדיר כקפיצה אל "תבונה"? אני לווא דווקא טוען שההבדל הוא כמותי אלא שההבדל הוא סכום של שלבים דיפרנציאליים. האם וירוס הוא יצור תבוני? ואילו תועלת המשי ש"חכמה" מהוירוס? יונקים? ופרימטים?, ומה עם אנשים בלי פיגור שכלי קשה, האם הם תבוניים? 2. בסה"כ הבעיה היא אינה דווקא הקפיצה המהותית מחומר "דומם" אל חומר "חי", אלא פשוט בדיקה של ההסתברות ליצירת משכפלת בסיסית שיכולה להתחיל את כל האבולוציה, זה בעייתי לבדוק את זה מדעית, כי משכפלות כאלה כבר לא קיימות. ולכן אני מאמין בהנחה הזו בצורה "חלשה", משום שהיא קונסיסטנטית לעולם שבו אנו חיים. אם תצוץ פרכה משכנעת להנחה הזו אין לי בעיה לדחות אותה, היא אינה תערער את השקפת עולמי כי אני יותר מסתכל עליה כקב עזר. אבל המעבר מדומם אל חי? זה קורה כל הזמן, ברחם - זה כלל לא בעייתי. |
|
||||
|
||||
1. אני לא יודע מה זה סכום של שלבים דיפרנציאליים אבל זה נשמע לי בדיוק מה שאני מתכוון בכמותי, לעומת מהותי. וירוס אינו יצור תבוני, וגם לא כלבים, קופים או דולפינים. אני חושב שאת ההבדלים בין האדם לבין שאר החיות קל לראות. ניתנו הרבה הגדרות לתבונה - כמעט כל אחת מהן תספק. אם זה היכולת לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות, או היכולת להשתמש במושגים מופשטים, או, כפי שאמר אורי, היכולת להניח הנחות ולהסיק מסקנות. 2. ברחם קורה מעבר מחי אל חי, לא מדומם לחי. הקפיצה היא מיקום שמכיל רק חומר דומם ליקום שמכיל גם יצורים חיים. למה אתה חושב ש"יצירת המשכפלת הבסיסית שיכולה להתחיל את האבולוציה" (אין לי מושג מה זה) זה עניין הסתברותי? |
|
||||
|
||||
1. סכום של שלבים דיפרנציאליים הוא התחמקות מאיש הקש של "ההגדרה הכמותית". אין כמות של יכולת הסקת מסקנות או כמות של יכולת תקשורת. הכוונה שלי היא שישנה סקאלה של התפתחות בכל אחד מהכישורים האלה. אני חושב שאנו מתכוונים לאותו עניין; פשוט ההגדרה שלך אינה מדוייקת. "אם זה היכולת לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות" - טעות, כמאמר הדאואיסטים "גם כשהאדם חושב שהוא פועל נגד הטבע, הוא בעצם פועל לפי חוקי הטבע". אין דבר כזה לנהוג נגד טבעו של האדם. אם אתה מתכוון למשל להתנזרות ממין, אחת מנטיותיו של האדם היא גם להיות יצור קונפורמי ונוח להשפעה כך שהוא פשוט פועל לטובת נטייה אחת במקום נטייה שניה. האדם בניגוד למה שמקובל לחשוב אינו מונוגני, הוא מורכב מהמון מערכות והתנהגותו בסופו של דבר היא סופרפוזיציה של המערכות האלה. *כל* מה שאדם עושה הוא לכיוון אחת מנטיותיו הטבעיות. לא תראה אנשים יושבים כל חייהם ומנסים לספור את המשבצות בבניינים ממשלתיים, או קופצים על רגל אחת סביב כיכרות (לו אנשים היו נוהגים נגד הנטיות הטבעיות שלהם אז רבים מהם היו עושים מעשי חסרי טעם כגון אלו). לעומת זאת אתה כן תראה אותם מנסים להעלות את מעמדם בחברה, לצבור ממון ולנסות להעמיד צאצאים. "או היכולת להשתמש במושגים מופשטים, או, כפי שאמר אורי, היכולת להניח הנחות ולהסיק מסקנות." - גם פרימטים מסוגלים להניח הנחות ולהסיק מסקנות, לגבי שימוש במושגים מופשטים - ישנה אוכלוסיה בעלת פיגור שכלי קשה שאינה מסוגלת לעשות זאת. אמנם הם בני אדם על כך אין ספק, אז מבחינתך הם אינם תבוניים? |
|
||||
|
||||
1. סתם לשם הדקדקנות, אם ההגדרה שלי אינה מדויקת, אזי הכשל שלי אינו "איש הקש". אבל אני חושב שההגדרה שלי היא לא כ"ך לא מדויקת, רק שאתה מחליף "כמות" ב"מידה". ניחא. מה שאני מנסה להגיד הוא שאין הוכחה לכך שההבדל הוא מספרי (בין אם כמותי או מידתי). 2. כשאני אומר שאדם יכול לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות שלו, אני מתכוון למה שפילוסופים לפעמים קוראים "רצון מסדר שני", כלומר היכולת לרצות רצון או אי רצון. הדבר מתבטא בצורה בולטת למשל בניסיון להפסיק לעשן. הנטייה הגופנית של אותו איש היא לקחת סיגריה, אבל הרצון העליון שלו רוצה שלא לרצות סיגריה. לפעמים הוא יעשה דברים לא נעימים כדי להשפיע באמצעות התבונה על הרצון. דוגמא אחרת היא רופא שיניים. בן אדם הולך למקום שבו יגרמו לו סבל. חיה לא יכולה לעשות את זה. אם תגיד לי שמבחינתך גם הרצונות מסדר שני האלה הם נטיות טבעיות, אז אני אגיד לך שאני לא מגדיר אותם כך. וההבדל שבין אנשים לחיות נעוץ בהבדל שנובע מאיך שאני הגדרתי נטיות. את ההבדל הזה אני לא בטוח שניתן לבטא באמצעות מיקומים שונים על סקאלה אחת. 3. אני לא חושב שפרימטים מסוגלים להניח הנחות ולהסיק מסקנות. אולי אתה יכול לפרש חלק מההתנהגות שלהם בצורה הזאת, אבל זה יהיה כמו להוסיף פסקול לסרט אילם - מלאכותי. הביטוי "יצור תבוני" חל על מין, לא על פרטים, ולכן העובדה שישנם מקרים של פגיעה שכלית אצל בני אדם לא הופכת את המין האנושי לפחות תבוני. |
|
||||
|
||||
2. מה לגבי ניסוי שבו קופים מקבלים בננה אם הם סופגים זרם חשמלי קל, אני בטוח שלמרות הנטייה הטבעית שלהם להימנע מכאב הם יסכימו לספוג אותו בשביל הפרס (כמו בדוגמה של רופא השיניים). 3. זה רק מראה עד כמה ההגדרה שלך היא שרירותית, באותה מידה יכלתי לקבוע שמישהו תבוני הוא רק מישהו שיכול להבין באופן אינטואטיבי את מכניקת הקוואנטים. אני שב ושואל, האם לדעתך אדם הסובל מפיגור קשה אינו תבוני? (שים לב שמכך, הוא מכל בחינה שקול לחיה. אני מתקשה להבין כיצד אתה כאדם דתי מוכן לקבל את זה). אני אגב לא מתעקש על הדוגמה הזאת מתוך קנטרנות, יכלתי להדגים לך את המדרג עליו אני מדבר באמצעות צורות ביניים בין אדם לקוף כמו הומו ארקטוס ושאר מרעין בישין, הבעיה היא שלדאבוני מינים אלו נכחדו די מזמן. |
|
||||
|
||||
2. שלא לדבר על זה שקופים לא מתמכרים לסמים או להימורים, לא רוצחים זה את זה בשביל הכיף, ולא לוקחים ברצינות היסטרית את מעמד הר הקילימנג'רו... נראה לי שהם הרבה יותר תבוניים מהאדם. |
|
||||
|
||||
קופים, ובעלי חיים רבים אחרים, כן מתמכרים לסמים. |
|
||||
|
||||
אה, זה לא היה ברור: בתנאי מעבדה. |
|
||||
|
||||
"ולא לוקחים ברצינות היסטרית את מעמד הר הקילימנג'רו... " או את תורת האבולוציה :) |
|
||||
|
||||
הם לוקחים אותה ברצינות רבה מאד, הם רק לא יודעים את זה :-) |
|
||||
|
||||
2. אני לא רואה איך בניסוי שלך רואים שלקוף יש רצונות מסדר שני. יש לך שני רצונות סותרים, שאחד מהם גובר על השני, זה הכל. אבל הקוף לא יוזם בעצמו מהלך שישפיע על הרצון שלו. 3. אני לא חושב שההגדרה שלי היא שרירותית. אני חושב שהיא חלק ממה שמגדיר אדם. אבל השרירותיות שלה היא לא כ"ך העניין. מספקת העובדה שאין הוכחה לכך שההבדל הזה הוא מספרי. אגיד שוב שהמושג "יצור תבוני" אינו חל, לדעתי, על פרטים, אלא על מינים. אדם הסובל מפיגור שכלי הוא אדם, אפילו אם במקרה הוא לא מבטא את התכונות שעושות את המין האנושי למין תבוני. היותי או אי-היותי אדם דתי לא קשור לזה בשום צורה. אתה מדבר על צורות ביניים כמו הומו ארקטוס שאמורות להוכיח לי שיש רצף בין חיות לבין בני אדם. אבל אתה מניח את המבוקש. אתה מניח שההומו-ארקטוס הוא אמנם צורת ביניים, אבל אתה לא יודע את זה. אני לא אומר שתורת האבולוציה אינה עקבית, רק שהיא מסתמכת על כמה הנחות חזקות. |
|
||||
|
||||
2. אני לא מבין את הבעיה, אני חושב שתסכים איתי שאם תעשה את הניסוי הזה בלי שלקוף יהיה פרס אם יתחשמל הוא אינו יסכים לגעת בידית. מכאן ניתן להניח לשקוף יש שני רצונות : א. לא להתחשמל ב. לקבל פרס. כפי שאתה רואה במקרה הנ"ל הקוף מבצע פעולה אקטיבית בכדי להעדיף רצון אחד על פני רצון שני. מבחינה קונספטואלית זה זהה לחלוטין לדוגמה עם רופא השיניים. מכאן ניתן לגזור שההבדל הוא רק במידת התחכום של הברירה בין רצונות(הבדל מידתי ולא מהותי). 3. א."המושג 'יצור תבוני' לא חל על פרטים" - אתה מבצע כאן סוג של התחמקות. אתה סיפקת כמה תכונות שלפי דעתך מגדירות יצור תבוני באופן חד וחלק (למשל שימוש במושגים אבסטרקטיים 1). מהתחמקותך אני יכול להבין שעל פי דעתך אדם מפגר אינו נבדל מהחיה מכיוון שאינו "תבוני" (שזו לפי דעתך הקפיצה הקונספטואלית מחיה אל אדם). אני אוכל להתחכם ולהגיד שיש אוכלוסיה של כמה אלפי אנשים כאלה, ולכן אם נגדיר אותם כקבוצה, הקבוצה הזאת לא תהיה קבוצה של יצורים תבוניים - כלומר חיות. ב. כפי שאתה רואה *לא* השתמשתי בהומו-ארקטוס בכדי להוכיח את טיעוניי, רק הסברתי לך מדוע אני ספיציפית מתעקש על דוגמת המפגר. (אגב לפי דעתך זה סתם צירוף מקרים שמאובני הארקטוס מכילים גם תכונות של פרימטים וגם תכונות של ההומוסאפיינס?) 1 - אגב אני כלל לא בטוח, אם יש כאן איזה מומחה לעניין זה יכול לעזור. אבל האם יכול להיות שגם קופים מסוגלים להשתמש במושגים כמו "עצוב" או "כועס"? כי זכור לי שקראתי משהו בסגנון באחד מהמחקרים. |
|
||||
|
||||
אולי אתה מתכוון לקוקו הגורילה1. יש קצת חילוקי דעות עד כמה היא מבטאת את מה שדר' פטרסון טוענת. _____________ 1- קוף? קןף-אדם? קופדם. |
|
||||
|
||||
1. ההבדל בין אנשים לבין שאר החיות נראה לי באמת ניכר מאוד. הזכרתי כמה דברים שקשורים להבדל הזה, כגון תרבות, שפה, מונחים מופשטים ורצון מסדר שני. אתה טוען, כך אני מבין, שהפונקציות האנושיות האלו ניתנות להסבר במסגרת אותה פרדיגמה שהתנהגויות חייתיות מוסברות בה, רק בהבדל של גודל של כמה פרמטרים. אני לא בטוח שחובת ההוכחה היא עליי. אבל בינתיים בוא נזרום עם הדוגמה הקיימת. 2. אני לא חושב שהדוגמה שהזכרת זהה עם דוגמת רופא השיניים. ואם הדוגמת הרופ"ש לא מובהקת מספיק, אז ניתן לחשוב על אחרות. הפואנטה במה שמכונה "רצון מסדר שני" אינו שרצון אחד גובר על רצון סותר לו (כפי שקורה אצל הקוף), אלא שהאדם יכול לרצות שלא לרצות משהו. או להיפך, להכריח את עצמו לרצות משהו שבתבונתו הוא מבין שכדאי לו. במילים אחרות, שמושא הרצון שלו יהיה הרצון שלו. לשם כך, דרך אגב, הוא משתמש במונחים מופשטים ובהנחות ובמסקנות - בלוגיקה. 3. א. אני לא יודע למה אתה חושב שיש כאן התחמקות. ההתייחסות שלי למינים ולא לפרטים היא במקומה בדיון על אבולוציה. הרי תסכים איתי שאותה אוכלוסיה פגועה שאתה מדבר עליה היא יוצאת מן הכלל (ניכר מתוך התייחסותך אל פרטיה כאל "מפגרים". מפגרים ביחס אל מה?). ב. מה בקשר להומו-ארקטוס? אתה מכניס אותו לדיון או לא? |
|
||||
|
||||
1. המתודיקה הנכונה היא שתתן לי יכולות אנושיות שלטענתך הן קפיצת מדרגה (ובכך הן הופכות את האדם ל"תבוני" לפי דבריך) ואני אנסה להוכיח לך שיכולות אלה קיימות בצורה גולמית גם בפרימטים או לפחות אנסה לצייר לך כיצד יכולות אלו יכלו להתפתח ממשהו בסיסי ובכך אבטל את טיעון "הקפיצה" שלך. 2. כפי שאתה רואה כל התרחיש שאתה מצייר קורה "בתוך האדם", מבחינה התנהגותית אין באמת הבדל בין אותו "רצון מסדר שני" של האדם להתנהגות השימפנזה. האם אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר הוא עדיין לא יעשה בדיוק את אותם הדברים? מסופקני. כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת. 3. במקרה הנ"ל אני מחוייב להתייחס לאנשים שאינם כשירים (אלו לא חייבים להיות מפגרים שכלית1 אגב, אלו גם יכולים להיות ילדים מאוד צעירים) כדי להדגים מדרג של יכולות בכדי לבטל את תיאוריית הקפיצה1. לצערי היכולת של פרימטים להדגים מדרג בו הם פוגשים את יכולות האדם היא מוגבלת וכל צורות הביניים כבר נכחדו (ועל כך ההומו ארקטוס). 1 - מה שאני באמת מנסה להראות הוא מצב שבו ליצורים יש רק חלק מהתכונות שהופכות מישהו לתבוני, אז עולה השאלה "האם הוא תבוני או לא?" כאן בדיוק הדיכוטומיה שלך נופלת, בדיוק כמו בפרדוקס הערימה. |
|
||||
|
||||
1. נתתי כמה יכולות כאלו. אני אתן עוד אחת: היכולת לפתח תורות אבולוציוניות כמו תורת האבולוציה. ואם תרצה, גם אידיאולוגיות חברתיות, דתות, פילוסופיה ותרבות. 2. אתה שוב פועל מתוך אותן הנחות. א. אתה בוחר לעשות רדוקציה התנהגותית לביטויים שהשתמשתי בהם. אבל מי אמר שרדוקציה כזו אמנם ממצה אותם? יכול להיות ש"רצון מסדר שני" אינו ניתן לביטוי במונחים התנהגותיים גרידא. ב. "אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר..." מורכבות באיזה מובן? מנין לך ששימפנזה חושב מחשבות? ג. "כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת". אינני רואה זאת כלל וכלל. אני מסכים איתך שייתכן שזה כך, אבל זוהי הנחה לא מבוססת. 3. ההתייחסות שלך לאוכלוסיה לא כשירה היא לא רלוונטית, מפני שהקפיצה מיוחסת למינים ולא לפרטים. בנוגע להומו-ארקטוס, אני חושב שכדי להישאר בדיון כדאי שייטען משהו קצת יותר חד-משמעי לגביו, כך שאוכל להתייחס כהלכה. חבל שהוא סתם ירחף לו בחלל הדיון ללא מטרה. |
|
||||
|
||||
אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון: לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים, גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה, ובנוסף לכך - גם אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו. נ.ב כל הדברים שציינת בסעיף הראשון אינן יכולות הן פנוטיפים של יכולות כמו שפה, כתב, אינטראקציה חברתית, זיכרון לטווח ארוך, ויכולת חשיבה מופשטת1. זה בערך כמו שתגיד שבניית מחשבים זו יכולת טבעית של האדם. 1 - שכולם מלבד כתב (שזו בעצם הרחבה של שפה) קיימים בפרימטים בצורה בסיסית. |
|
||||
|
||||
אתה מעלה כמה טענות די קשות בפניי. אתייחס אליהן אחת אחת: א. "אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון" להיפך, אני מחפש דיון, אני פשוט מנסה למנוע אי-הבנה. ב. "לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים" אולי אמרתי שהפרטים שהזכרת לא רלוונטיים (וגם גיביתי זאת), או שההתייחסות שלך לפרטים מניחה הנחה שלא מקובלת עליי. אבל לא "אסרתי" עליך להתייחס לפרטים. ג. "גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך" בניסוי שהבאת לא מודגמת יכולת להעדיף רצון אחד על פני השני, אלא מושא אחד על פני השני. אבל מושאי הרצונות הם דברים חיצוניים - כמו בננה או הימנעות מכאב. יש הבדל מהותי בין מה שכיניתי "רצון מסדר שני", שמושאו הוא רצון אחר, לבין מה שמוכח בניסוי שלך. אם אתה לא מסכים, אז בוא נדבר על זה. ד. "ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה" אני לא מעוניין להוסיף ערפול. אני מסכים שאין הגדרה ממצה ומוציאה לעניין הזה שנקרא "תבונה אנושית". אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. האנושות מתחבטת בשאלה הזאת משחר ימיה (מה שלא עושים כן יצורים אחרים, למיטב ידיעתנו ). ה. "אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו" אם אין לך דרך להתייחס לצורות הביניים - אל תתייחס אליהן. ---- ולגבי הנ.ב. שלך, שני דברים: 1. אתה טוען שהדתות, הפילוסופיה, אידיאולוגיות חברתיות וכו' הן כולן רק ביטויים של יכולות בסיסיות שנמצאות כבר בחיות, רק באופן פחות מורכב. ייתכן. אבל על סמך מה אתה מסיק זאת? למה זה נראה לך בלתי אפשרי שאותן תופעות קשורות למשהו שקיים באדם ובאדם לבדו? משהו שמבדיל אותו משאר החיות בצורה קטיגורית מהותית, ולא רק בדרגה או במידה של אותו הדבר. 2. על סמך מה אתה טוען שהשפה כבר נמצאת בפרימטים? תקשורת יש ביניהם בבירור, אבל שפה? ואותו הדבר לגבי חשיבה מופשטת. הייתי שמח לראות ראייה לכך, ולא רק טענות באוויר. |
|
||||
|
||||
אם אני אתגבר את מוחו של הכלב שלי, בקצת הנדסה גנטית וקצת שטלים ביו-קוונטים, עד שהוא יעשה כל אחת מהמטלות שצינת, הוא יהיה תבוני או שיש בעיה אחרת? |
|
||||
|
||||
יש לך הוכחה שזה אפשרי? אם לא, אז אתה פועל מתוך הנחה חזקה למדי. וזה בדיוק מה שאני טוען. |
|
||||
|
||||
2. אולי ברחם זה מעבר מחי אל חי, אבל זה בוודאי מעבר הדרגתי מלא-תבוני (ביצית מופרית) אל תבוני (או, אם תינוק בן-יומו אינו תבוני להגדרתך, אז בהמשך מתחולל המעבר ההדרגתי). לא? |
|
||||
|
||||
אני לא קורא לביצית מופרית ''יצור לא-תבוני''. בעיניי הפרדיקאט ''תבוני'' חל יותר על מינים מאשר על פרטים. התבונה של האדם נמצאת בכוח כבר בביצית. |
|
||||
|
||||
האם היית אומר שהתבונה נמצאת בכוח כבר ברצף הדנ"א? |
|
||||
|
||||
אפשר להגיד שהיא נמצאת בכוח בדנ''א, אם כי אני לא מתחייב על המסקנות שתגזור מזה. אבל אני אשמח לשמוע אותן. |
|
||||
|
||||
האמת, אני לא הייתי אומר שהיא נמצאת בדנ''א, אם בדנ''א אתה מתכוון לאינפורמציה. אמרתי שהיא נמצאת בכוח בביצית מבחינת החומר, מפני שבבירור מביצית מופרית מתפתח אדם תבוני. זה לא אומר שרצף הדנ''א כמידע הוא זה שמכיל את התבונה בכוח. אולי זה נכון, אבל כרגיל, זוהי הנחה בלבד. |
|
||||
|
||||
אי-שם במעלה הפתיל הצגת זאת כהנחה נועזת ודורשת הצדקה מיוחדת מצד האבולוציה, "שיצור חי יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור תבוני". תרצה, תאמר שהביצית היא תבונית בכוח, אבל הנה בתהליך הדרגתי יוצאת התבונה הזו אל הפועל. מדוע קשה לדמיין, אם כך, שגם מין שאינו נבון הוא נבון-בכוח, ובתהליך הדרגתי (או בכמה קפיצות) יצאה התבונה הזו אל הפועל? |
|
||||
|
||||
דווקא לא אמרתי שההנחה הזאת היא נועזת ושקשה לדמיין שהיא נכונה. אני לא מתווכח על נכונות התורה האבולוציונית. אני טוען טענה טכנית - שתורת האבולוציה נשענת על הנחות חזקות. אם הן דורשות הצדקה מיוחדת - זה תלוי בהקשר. במקור העליתי את הנקודה במסגרת הדיון עם אורי רדלר, שטען בהקשר של הדת, שצריך להניח שאלוהים לא קיים, ורק אם יש הוכחה סותרת צריך לקבל את קיומו. כששאלתי אותו למה לדעתו צריך להניח כך, הוא אמר שצריך להניח תמיד את אי-נכונותה של טענה לפני שמאמינים בה. רק רציתי להראות שדיבור במונחים אבולוציוניים מניח כמה הנחות חיוביות די חזקות כשלעצמו. אני חושב שתורת האבולוציה היא תורה יפה ושימושית מאוד. אבל באופן כללי זו טקטיקה מאוד לא מדעית להניח יותר מדי הנחות. זה מונע ממך לחקור את הדבר לאשורו. עדיף לשמור על ראש פתוח. |
|
||||
|
||||
לפי עקרונות תער אוקהם זה מאוד בעייתי לקבל רק חלק מהאבולוציה. זו עסקת חבילה ולכן לחלק גדול מההנחות יש אישוש עקיף ע"י אישוש כללי של תורת האבולוציה. אני אבהיר: אם תקבל את תורת האבולוציה עד הנקודה שבה היצור הופך ל"תבוני", כלומר עד המין האנושי. אתה מניח כי משהו אחר יצר את המין האנושי (מתכנן תבוני, חייזרים וכו'), אבל האם זהו רק צירוף מקרים שהדמיון הגנטי והפיזיולוגי שלנו דומה מאוד לפרימטים, והאם זה רק צירוף מקרים שנמצאו מאובנים שהן צורות ביניים? כמובן שההנחה שאלו רק צירופי מקרים. ולכן עצם ההוכחות על חלק אחד של האבולוציה מוכיחות גם חלקים אחרים של האבולוציה, זאת בהנחת עולם קונסיסטנטית, מה שנותן לנו את הלגיטימציה קודם לקבל את האבולוציה 1 (מפאת סבירות גרידא) ורק אח"כ לחפש כיצד היא התבצעה. זאת בניגוד לדוגמה עם אלוהים, בו אין הוכחות לאף אחת מההנחות, וגם אין חיזוק עקיף לטענות הללו. ולכן ברירת המחדל ההיגיונית היא אכן לשלול קיום. 1 - ניתן להמשיל זאת לראיית קוביה שנמצא במקום חשוך, אנחנו רואים את רוב חלקי הקוביה מלבד כמה נקודות שהן חשוכות. זה מאוד סביר להניח שהחלקים החשוכים הם המשכים של הקוביה ולא משולשים שמתבלטים ממנה. (ואם אדם מניח שמתבלטים משם משולשים, חובת ההוכחה היא דווקא עליו) |
|
||||
|
||||
א. אני לא חושב שאתה עושה שימוש לגיטימי בתער של אוקם. לפי שימוש חמור יותר, התער "מגלח" חלקים בתיאוריה שלא עוזרים לנבא, ומשאיר תיאוריה יותר רזה שעושה את אותה העבודה. בבירור, לפי המובן החמור הזה, התער לא רלוונטי במקרה שלפנינו. לפי שימוש קצת יותר מתירני, התער יורה לנטוש תיאוריה, אם יש תיאוריה פשוטה ממנה שמסבירה את אותן תופעות. השימוש הזה הוא בעייתי יותר, מפני שלא תמיד קל לשפוט פשטות של תיאוריה. בכל מקרה, התער של אוקם חל על תיאוריות מדעיות, וגם שם התוקף שלו הוא קונבנציונאלי בלבד. ולוץ מזה, אם התיאוריות שאתה מעמיד אחת ליד השנייה הן האבולוציונית והבריאתנית1 אז עאכו"כ שהתער לא רלוונטי, מפני שהגישה הבריאתנית מסבירה הרבה יותר. ב. משל הקוביה שלך יפה מאוד, אבל אני לא בטוח שהוא נכון, וגם לא שהנמשל מתאים לו. המשל בעייתי, מפני שאנחנו אמנם נשלים את התמונה לכדי קובייה, אבל רק בהנחה שאנחנו יודעים מהי קובייה מלכתחילה, ושאין שום צורה אחרת שעשוייה להיות עקבית עם מה שמופיע לפנינו. ההנחות האלה מובלעות לך במשל, בעיקר בעובדה שמראש התחלת ב"ראיית קוביה". כלומר, במשל, מראש ידענו שמדובר בקובייה. הנמשל לא מתאים לו, לדעתי, מפני שבמשל אנו רואים את רוב חלקי הקובייה. אני חושב שהיווצרות החיים והתפתחות התבונה הן הן העיקר של תורת האבולוציה. הם התהליכים היותר משמעותיים והיותר פלאיים, ולכן לעובדה שבדיוק לגבי שניהם אין לנו מושג מהו התהליך הנלווה יש השלכות חמורות על התוקף של התורה. --- 1 בוא לא נהפוך את זה לוויכוח "בריאה vs. אבולוציה". הטענה שלי נוגעת רק לאבולוציה ולא לבריאה. בעיניי כלל אין סתירה ביניהן. |
|
||||
|
||||
יש כמה הבדלים בין עדות שניתן לבדוק לבין אחת שלא, גם אם אתה לא טורח לבדוק, ואלו הופכים את העדות שניתן לבדוק להרבה יותר אמינה. העדות להיותו של כדור הארץ אכן אמינה יותר מפני שהיא כל כך מקובלת, אבל המסלול כאן לא ישיר - היא אמינה כל כך בגלל שמבין הרבים המקבלים אותה יש בודאי רבים שבדקו אותה רבים, ובזהירות רבה, כי אתה יכול להגיע בכל רגע ולהוכיח שטעו. לעומת זאת, כמו שאורי רדלר כבר הסביר באיזו הודעה, את מעמד הר סיני יכל אדם אחד להתחיל כשמועה באיזשהו שלב, בזדון או בטעות, בשלב שבו כבר אי-אפשר לבדוק אם זה אכן התקיים. |
|
||||
|
||||
אני לא אומר שאין הבדלים בין העדויות האלו, אבל הן שתיהן עדויות ולא הוכחות. זה נכון, את העובדות המדעיות ניתן, בתיאוריה, לבדוק ע''י שחזור הניסוי וכד'. אבל הרבה פעמים הידיעות המדעיות שלנו הן פישוטים של עובדות מדעיות אמיתיות, שהן הרבה פחות חד-משמעיות. נניח אם מדובר במסקנה ארכיאולוגית שלא ייתכן שיציאת מצרים הייתה באמת. יכול להיות שאם תבדוק את הממצאים שמהם הוסקה המסקנה, תגלה שזוהי רק אחת המסקנות האפשריות. היא זו שזכתה לפרסום רב, אולי מפני שהיא הסבירה ביותר (מה שלא מוכיח אותה), ואולי מפני השערוריה שהיא עוררה, ואולי מתוך האג'נדה של מי שהגיע אליה. בכל מקרה, הדרישה להוכחה חותכת אינה מופנה בעקביות כלפי כל תחומי הידע. |
|
||||
|
||||
''אבל הן שתיהן עדויות ולא הוכחות'' היותו של כדור הארץ כדורי אולי לא הוכחה בפניך, אבל אפשר לתקן את זה בקלות. הדוגמה של הארכיאולוגיה לא מתאימה. אתה לא צריך שאני אסביר לך במה היא שונה מהפיסיקה והכימיה. כמו כן, ארכיאולוגים דואגים לסייג כפי הצורך את מסקנותיהם וממצאיהם. |
|
||||
|
||||
לא קל להוכיח שכדוה''א עגול מבלי להניח כל מיני הנחות נוספות. וכדוריותו של כדוה''א היא בעיה קטנה. יש הרבה עובדות מדעיות שכולנו מקבלים ע''פ שמועה ושהאפשרות שיוכיחו לנו אותן היא תיאורטית בלבד. לא שאני מפקפק בעובדות האלו. אני רק רוצה להדגיש את מקומה של העדות והשמועה בבניית תמונת העולם של כל אחד מאתנו. --- ארכיאולוגים אולי דואגים לסייג את מסקנותיהם, אבל זה לא מונע מאנשים רבים להשתמש במסקנות אלה כהוכחות מכריעות בדיון זה או אחר. |
|
||||
|
||||
קבל חיזוק פיסיקלי לקיום אלהים (לא הוכחה, הפיזיקה לא עוסקת בהוכחות): לצורך הדיון נגדיר אלהים כמה שהביא את היקום הפיסי להתהוות. להלן : בורא עולם. על פי מיטב התאוריה המדעית 1. היקום הפיסי החל במפץ גדול. 2. המפץ הגדול היה ארוע קוואנטי. 3. פרשנויות מקובלות בתוה"ק מחייבות תודעה שתקריס את פונקצית הגל. אם כל הנ"ל מקובלים אז רק שתי אפשרויות קיימות 1. הגישה האנטרופית (תודעתנו מקריסה לאחור את פונקצית הגל עד המפץ הגדול - להרחבה ראה "גן העדן הרבוד" מאת ג'ון קסטי) 2. תודעה שהקריסה את פונקצית הגל של היקום ויצרה את המפץ הגדול - הלא הוא בורא עולם. מה הבעיה עכשיו להאמין שקיומו של בורא עולם *לפחות* ש"ע עם אי קיומו ? __________________ This is the Central Scrrrrutinizer
Hi, I'm back |
|
||||
|
||||
יש פיזיקאים שרוצים להתייחס ל-3? מדגדג לי, אבל אני לא פיזיקאי ולא יכול לענות. |
|
||||
|
||||
אוקי, קראתי שוב בדיון 1179 וראיתי את המשפט הבא: "אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים), ולא בכדי." הנקודה שלי היא שברגע שמציבים בפני פיזיקליסטים את האפשרות הנוראה של קיום מטאפיסי כלשהו, קל וחומר אלהים, הם מייד שולפים את כל הקוצים. לא שמדובר ב"הוכחה" לקיומו של האל, או כל ישות טראנסצנדנטלית אחרת, אלא הצגת האפשרות בלבד גורמת להם להפוך למיזוג בין אבו נפחא וקיפוד. מה, דקארט לא היה לוגי ? לייבניץ דיבר שטויות ? קאנט מלמל בהקיץ ? כשנוגעים בלב תפישתם של הפיזיקליסטים הם נאטמים בדיוק כמו כל בעלי האמונות הדוגמטיות האחרים. |
|
||||
|
||||
אל"פ, אבל נראה לי שאם מכניסים את התודעה האלוהית לפיזיקה כל העניין קורס על עצמו. מה עם החתול המסכן של שרדינגר? האם אלוהים יודע את מצבו לפני שפיזיקאי פותח את הקופסא? אם כן, הרי כל הבעיה פרחה והתעופפה לה מהחלון כי אז אין מה לדבר על סופרפוזיציה אלא החתול נמצא במצב עצמי ברור ורק אנחנו הקטנים מתקשים לדעת מהו (ביג דיל. גם בפיזיקה הקלאסית מטבע הגדרתה של קופסה *סגורה* זה המצב). אם לא, למה לא? הרי הוא אלהים, בוחן כליות ולב, הוא בטח *יכול* לדעת מה המצב אם רק יחפוץ. טוב, אני הרי לא אגיד לאלהים מה לעשות, אז הבה נניח שמסיבה שמימית זו או אחרת אלהים לא מתעניין בקופסאות עם חתולים. זה אומר שנשמת החתול החי-מת היא בסופרפוזיציה של נשמה מעוגנת למוח-חתולי עם נשמה שמתדפקת על שערי גן-עדן ותוהה אם היא הולכת להתגלגל לעכבר או לכלב. אם כך, כעת עלינו לדון בשאלה אם למלאך רפאל יש תודעה מהסוג שמקריס פונקציית גל. רצה המקרה, וזאת בדיוק שאלה שמטרידה אותי מזה זמן מה. חקרתי כמה וכמה כתבים עתיקים אלא שרובם ככולם היו סתומים למדי בנקודה זאת וכמעט אמרתי נואש, עד שמצאתי באחד הגליונות של "דבר הפועלת" משנת גש"כ מאמר פוקח עיניים של החבר משה די-ליאון שעוסק בדיוק בסוגיה זאת . מסתבר שאם ניתן להעמיד יותר מאלף מלאכים על ראש סיכה הרי שהם בוזונים (עקרון האיסור של פאולי, זוכר?), מה שקרוי בלעז Bozos, דהיינו טמבלים גמורים שלא יכולים להקריס אפילו פונקציית גל של אלקטרון אחד, שלא לדבר על חתול שלם, ומכאן הביטויים "ראש כרוב" ו"שלמה שרף" לאנשים בעלי תכונות דומות. לעומת זאת, אם מספר המלאכים מוגבל לכמה יחידות הרי הם פרמיונים אינטליגנטים שכל פעם שמי מהם מציץ אל העולם שלנו משהו קורס כאן. זה מסביר, בין השאר, את גשר המכביה, אבל משאיר סימן שאלה גדול לגבי כל הניסויים ששמו את תורת הקואנטים על המפה מלכתחילה. מספיקה הצצה אחת של גברי, אורי או מיקי כדי שהפוטונים לא יתאבכו במעבר דרך שני חריצים, מה שישמח מאד את איינשטיין ויכרה את הבור לבוהר. ואם כבר הגענו לאיינשטיין, דומני שזה מקום טוב להחליט לא לערב תיאולוגיה בפיזיקה; יש מספיק צרות בכל אחת משתי אלו בנפרד. |
|
||||
|
||||
"האם אלוהים יודע את מצבו לפני שפיזיקאי פותח את הקופסא"? ודאי. שנאמר "הכל צפוי והרשות נתונה". |
|
||||
|
||||
הרמב"ם מתייחס לכך בהרחבה.הכל צפוי מצד אחד ומהצד השני הוא עדיין תלוי בבחירות שלנו .אלו\הים יודע מה נבחר לעשות או לחשוב אבל זאת עדיין בחירה שלנו. |
|
||||
|
||||
הוא יכול גם להקשות את לבנו, ולהביא אותנו לעבור על מצוותיו. (ע''ע פרעה) |
|
||||
|
||||
מוליכים אותו . האדם בוחר מתוך היצע שהאלו\\הים נותן לו .כלומר הוא עומד בניסיונות שנקבעו מראש (ומטרת הניסיונות מוסברת באופן קלאסי בספרות הקבלית) ונקבעים מחדש בהתאם לבחירות שלו. בעיקרון אדם שהגיע לדרגת "רשע גמור" כלומר שכמעט כל בחירותיו רעות ואין בלבו אלו\\הים נשללת ממנו הבחירה החופשית -והוא מחוייב להרע בעניין של "מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב". כלומר ברגע שבאה רעה לעולם -בשל בחירות רעות של אחרים שעדיין יש להם בחירה חופשית -הרשע הגמור הוא אופציה טובה להיות המבצע מבלי לבחור -אבל הוא לא יכול לבחור אם להרע או להטיב ,הוא במצב של פיון. גם לצדיק גמור אין בחירה וע"פי ההלכה הוא מצוי במצב שבו הקב"ה מסלק מדרכו מכשולים -זה קשור גם לשליחות העצומה שיש לו בעולם. היות והרבים תקפים על היחיד גם למלך אין בחירה חופשית מכיוון שבידו מסורים גורלות עמים .לכן ,הבורא 'יכול' להקשות את לבב פרעה שהוא גם מלך וגם רשע גמור. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין, הבוזונים הם טפשים או חכמים. התגובה שלך לא מסתדרת לי עם תגובה 64187 |
|
||||
|
||||
ביום שבו תגובות שלי *כן* יסתדרו עם אלו של מר מילשטיין, אני אתחיל להיות מודאג. |
|
||||
|
||||
<מחיאות כפיים> רק כמה תיקונים קטנים: - המאמר היה של סובארו די-ליאון ולא משה. - מותר לעבור על עקרון האיסור של פאולי פעם אחת במשחק, ולקבל צהוב, אבל לא כשאתה שחקן ההגנה האחרון לפני השוער. - למטטרון יש פחות עבודה מאז שהפסיקו את העישון (והיריקות ופיצוח הגרעינים) בקולנוע. זה הוא שמשעמום התחיל להקריס כל מיני מבנים שעשויים בשיטת הפל-קל הטובה והבטוחה. |
|
||||
|
||||
אם לתמצת את הלוגיקה שלך במשפט אחד: חוקי הפיזיקה לא עובדים אלא אם קיים אלוהים בסביבה להשגיח עליהם (או בן אדם, שיכול לשמש בתור אלוהים מחליף). אני מתפלא שבחרת דווקא את המפץ הגדול - הרי היה אפשר לבחור איזשהו איתן טבע אחר, רעידת אדמה או הוריקאן למשל. הם מתרחשים אפילו כשאין בני אדם בסביבה, ורק אח"כ אנחנו סובלים מהתוצאות. ואחרי זה האמריקאים מופתעים - מלכתחילה, הם לא היו צריכים לתמוך בהתנתקות. ועוד משהו: הפיזיקה היא מדע. פרשנויות לתורת הקוואנטים שמחייבות תודעה וגו' - זה לא מדע. ולהגיד שאלוהים הוא תודעה שפועלת עפ"י כללי מכניקת הקוואנטים - זה כבר ממש ביזארי. אם אני הייתי אלוהים, אני הייתי עושה הוקוס פוקוס ויוצר באותו רגע גם את המפץ הגדול וגם את מכניקת הקוואנטים. אף אחד לא היה רואה שום הבדל. אבל אני אפילו לא חתול ובטח לא אלוהים. |
|
||||
|
||||
1. למה לתמצת את הלוגיקה שלי למשפט אחד ? ארבע משפטים זה סאונד בייט ארוך מדי ? 2. זה לא מה שאמרתי, אבל אם אתה מתעקש אז האמירה יכולה להיות - חוקי הפיזיקה לא קיימים אם בורא עולם לא המציא אותם יחד עם העולם. למה להשגיח אחר כך ? 3. "פרשנויות לתורת הקוואנטים שמחייבות תודעה וגו' - זה לא מדע" - המממ... מה לדעתך הופך פרשנות למדעית או לא מדעית ? אלו מן הפרשנויות בדיון 1180 מדעיות ואלו לא, לטעמך? נמק! 4. "ולהגיד שאלוהים הוא תודעה שפועלת עפ"י כללי מכניקת הקוואנטים - זה כבר ממש ביזארי" - אז למה אתה אומר את זה? 5. אם אתה היית אלהים לא היית מתבאס מכל אלה שאומרים שאתה לא קיים אחרי שהשארת להם רמזים כל כך טובים ? |
|
||||
|
||||
3. מדעי הוא משהו שניתן לבדיקה אמפירית. כלומר שיש ניסוי שיכול להפריך אותו. הדעה שלי לא רלוונטית לעניין - זה קריטריון מקובל (י. אורן כפות אצל שכ"ג במרתף ולא יענה על הודעה זו). עכשיו כשאתה יודע, אתה מוזמן לקרוא מחדש את דיון 1180 ולהבין למה מדובר שם על "שיקולים פילוסופיים מטאפיזיים" ולא על "שיקולים מדעיים". 4. אני לא אומר את זה. אתה אומר את זה. 5. הייתי מתבאס מזה שאתה חושב שמדובר ברמזים טובים :-). זה כמו להצביע לש"ס בגלל שאתה חושב ששחור זה צבע מרזה. עם כל הכבוד לריבונו של עולם, ויש כבוד, הוא היה יכול השאיר רמזים קצת יותר עבים. |
|
||||
|
||||
3. לטענתך כל הפרשנויות בגוף המאמר של דיון 1180 אינן מדעיות עד שיביאו ניסוי המבדיל ביניהן, ואולם פרשנויות הן כח המניע את המדענים לפתח תאוריות ואיתן ניסויים חדשים שאלמלא הפרשנויות כלל לא היו עולים על דעתם. 4. אני לא התכוונתי לומר את זה ואם השתמע כך מדברי אני מתנצל על חוסר הבהירות. ארחיב - הגבתי לתגובה 350719 בה ובאחרות טוען בעל המאמר שאין כל טיעון משכנע בעד קיום האל, וכל עוד אין כזה הוא בוחר להכיר באי קיום האל כנכון, ולא משנה שאין טיעון משכנע בכוון ההפוך. מטרתי היתה להראות טיעון המסתמך על פרשנות מדעית (אמנם לא כל כך מקובלת) שאם מקבלים אותה קיום בורא עולם הוא אחת משתי האפשרויות הלוגיות לקיום המציאות הפיסית. ודוק - כל מה שבקשתי הוא להציב את אפשרות חיוב בורא עולם על אותו פודיום עליו נמצאת האפשרות הנגדית, ואשר ממנו מתעקש מר רדלר לבעוט אותה שוב ושוב. במלים אחרות - אני בא לטעון שהטענה בורא עולם קיים היא לגיטימית, גם אם לא הבאת הוכחה שתעמוד במבחן בג"ץ. הדיון "קיים או לא" אף שנטחן על פני אלפי תגובות לטעמי שווה רבוא תגובות כי הוא אבן יסוד לתפיסת העולם והמוסר של האיילים. מסע הדה-לגיטימציה שעורך כותב המאמר (הוא אינו בודד בענין זה תגובה 358602) לאפשרות לטעון "יש אלהים" מצטייר לי כמו ילד שאוטם את אזניו ומדבר בקול רם כדי לא לשמוע את שאינו רוצה לשמוע. חוסר הכבוד ההפגנתי לדעה הנגדית הוא לטעמי דוגמטיות. |
|
||||
|
||||
1. אולי. 2. תלוי איך אתה מגדיר קוואנטי. 3. שטויות במיץ עגבניות, לעניות דעתי. אני מנחש שהוספת לרוטב גם כשל ערפול שבו אתה גוזר ש"קוואנטי" ו"תורת הקוואנטים" הם אותו דבר בגלל הדמיון במונח (ר' כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%94_%D7%...). |
|
||||
|
||||
1. אולי זה מספיק טוב כדי לא לפסול על הסף. 2. אני לא מגדיר קואנטי. אחרים עשו זאת טוב ממני 3. ופרשנות העולמות המרובים היא שטויות במיץ עגבניות לעניות דעתי. אז מה ? זו עדיין פרשנות קיימת. 4. אני לא מכיר ארועים קואנטים מסוג שלא מציית לחוקי מכניקת הקואנטים. האר את עיני. |
|
||||
|
||||
3. אוקי. אלו שטויות במיץ עגבניות בלי "לעניות דעתי". באופן כללי, כל הנסיונות להוכיח היתכנות אפשרית של אלוהות לא פעילה חוזרים תמיד לאותו מנגנון הוכחה מייגע בנוסח הבא: 1. יש עובדה כלשהי שאין לה הסבר מלא. 2. אלוהים אחראי לזה. 3. יש אלוהים. ההבדל היחידי בין דורות הטיעונים הוא רק העובדה התורנית שאין לה הסבר, והשליפה התורנית של ההסבר התורני. לעניין טיעונך. גרסת כך: "פרשנויות מקובלות בתוה"ק מחייבות תודעה שתקריס את פונקצית הגל". בעיני יש שתי אפשרויות: א. אתה טועה או לא מבין את העניין (כפי שטענו כל המגיבים קודם) ב. הפרשנויות המקובלות שגויות. |
|
||||
|
||||
בקשר לא. הוא לא טועה, אבל הטיעון שלו הוא כושל (ז''א, יש בו כשל, אפילו כשל כפול). |
|
||||
|
||||
א. אף אחד לא אמר שה''תודעה שהקריסה את פונקצית הגל של היקום ויצרה את המפץ הגדול'' היתה חייבת להיות קיימת לפני המפץ הגדול. יכול להיות שפונקציית הגל של היקום היתה בסופר פוזיציה של יקום שנוצר ויקום שלא נוצר, עד שביקום שנוצר נוצר אדם בעל תודעה שהקריס את פונקציית הגל. ב. כמובן שאם מקבלים את הפרשנות של אריק, האירוע שהוקרס על ידי אלוהים איננו האירוע שיצר את היקום, משום שהיתה קיימת תודעה לפניו, משמע היה קיים יקום לפניו (כמו הכשל עם ההסבר שהעולם עומד על צב). |
|
||||
|
||||
למה להניח רק שני ע"ע? למה לא אלף אלפי ריבואות של עולמות אפשריים שנמצאים בסופרפוזיציה ידידותית עד שבאחד מהם מפתח יצור כלשהו תבונה מספקת, ואגב כך משמיד את כל האלטרנטיבות? האם ייתכן בכלל שתודעה שמתפתחת בתוך המערכת עצמה תספיק כדי להקריס אותה? אם כן, יש לנו (סוף סוף) הוכחה שלאלקטרון אין תודעה, לפחות לא תודעה מפותחת. צריך עדיין לדון באפשרות של קיום תודעה פרימיטיבית יותר, למשל תודעה מעמדית, אצל אטומים. אם הייתי גז אציל ללא ספק הייתי מודאג מהקריאות "מה יש לנו להפסיד מלבד את הקליפה החיצונית שלנו?" אצל היסודות ההמוניים. לאור המחשבות העמוקות האלה אני חוזר ומציע להתרכז בבעיה של המלאכים על ראש סיכה, ולו רק בגלל שכבר חקרו אותה חקור היטב ואין צורך להתחיל מאפס. |
|
||||
|
||||
בעית המלאכים על ראש הסיכה נפתרה מזמן. יש שם מקום לאינסוף מלאכים, בתנאי שיצטופפו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תודעה: מה שמקריס פונקציות גל. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ע''ע - ערכים עצמיים של האמא של כל המטריצות. |
|
||||
|
||||
א. הזכרתי את האפשרות האנטרופית במקביל. כל מה שרציתי להראות הוא את אפשרות קיום האל לה מתכחש כותב המאמר. ב. לא מסכים. היקום הפיסי התחיל במפץ הגדול, כולל הזמן וחוקי הפיסיקה. כל ש"קדם" למפץ הגדול אינו במסגרת חוקי הפיסיקה, שהם מערכת ההפעלה של היקום. בורא עולם מן הסתם ברא אותו כולל החוקים, שלא היו קיימים. זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור. מאיפה ההסקה שהיה קיים יקום קודם לבריאתו ? |
|
||||
|
||||
"בורא עולם מן הסתם ברא אותו כולל החוקים, שלא היו קיימים." אז למה אתה צריך להקריס פונקציות גל? החלטת שלפני שהיו חוקים, היה בורא עולם שיצר אותם, וזהו. "זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור" זה לא הכי ברור, למה לדעתך זה ברור? דיברת קודם על "תודעה". האם אתה מסוגל לתת משמעות למושג "תודעה" בלי קיום פיזי? האם תוכל לתת דוגמה למצב בתורת הקוואנטים שבו "תודעה" חסרת קיום פיזי גורמת להקרסת פונקצית גל? מה זה בעצם קיום פיזי? |
|
||||
|
||||
מה זה באמת *קיום פיזי* אחרי תורת העל-מיתרים? |
|
||||
|
||||
לא יודע. למה דווקא תורת העל-מיתרים מסבכת את העניין? |
|
||||
|
||||
כי העל-מיתרים עצמם קצת מפוקפקים ב*פיזיותם*. הרי אין להם כל מסה ולא יותר ממימד אחד. |
|
||||
|
||||
גם לאור אין מסה בפעם האחרונה שלמדתי פיזיקה תיכונית. אני חושב שכדאי שנחזור לשאלה הבסיסית של מה זה ''קיום פיזי''. |
|
||||
|
||||
נו, אז מה זה? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג - אני רק יודע שלי ולך, למשל, מיוחס קיום פיזי. לכן כשמישהו אומר שלאלוהים אין קיום פיזי, אני רוצה להבין למה הוא מתכוון. בינתיים האלוהים היחיד שאני מוכן לקבל את זה שאין לו קיום פיזי הוא המושג ''אלוהים'' שעליו אנחנו מדברים כרגע. |
|
||||
|
||||
טוב, בענייני אלוהים אני ממש לא מתמצאת. |
|
||||
|
||||
למה ההתמקדות דוקא במסת מנוחה? מה רע באנרגיה? |
|
||||
|
||||
נכון. אלוהים הוא אנרגיה טהורה. הוא התמוסס למסה רק לצורך הספקטקל הגדול שלו בסיני. |
|
||||
|
||||
הרבה שאלות קשות - אז למה אתה צריך להקריס פונקציות גל? - אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום. - "זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור" זה לא הכי ברור, למה לדעתך זה ברור? - כי ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו - האם אתה מסוגל לתת משמעות למושג "תודעה" בלי קיום פיזי? - כן. 1. כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה. חושים: התפוח היה טעים לי. למי ? לפה שלי ? למוח שלי ? מי חוה את ה"טעים"? רגשות: תזכר בפעם האחרונה שהתרגזת. מי או מה התרגז? חלומות: מהו זה שחווה אותם ? והחביב עלי ביותר: הבנה. יגעת על פתרון מתמטי כלשהו ולפתע נחתה עליך ההבנה. מה הוא זה שחוה את חווית ההבנה ? 2. רציפות האני. איך זה שאותו אני קם בבוקר גם מחר אחרי שהחלפתי חלק לא מבוטל מהאטומים שלי עם הסביבה במהלך הלילה. - האם תוכל לתת דוגמה למצב בתורת הקוואנטים שבו "תודעה" חסרת קיום פיזי גורמת להקרסת פונקצית גל? - שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין. בראשונה ההתאבכות קיימת ובשניה נהרסת. היכולת של הגלאי לגלות לנו האם עבר פוטון (מבלי שגילה) מספיקה כדי להרוס את ההתאבכות רק משום שנדע אחר כך שאכן היתה לו היכולת הזאת. אף גוף פיסי לא היה מעורב ב"יכולת" and no animal was harmed - מה זה בעצם קיום פיזי? - מה שניתן לבטא אותו ע"י פונקצית גל (אפילו מאד מסובכת) יש לו קיום פיזי. לחילופין, מה שמושפע ע"י כבידה (אפילו קצת) יש לו קיום פיזי. |
|
||||
|
||||
"אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום." לא הבנתי. נתראה אחרי שאני אבין פיזיקה. "ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו" נשמע הגיוני, אם אתה מניח שהיה שלב שבו לא היה קיים שום דבר פיזי ואחר כך היו דברים פיזיים. "כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה" זהירות כאן. כל הדברים שאתה מתאר כאן תלויים בקיום הפיזי שלי: בלי קיום פיזי לא הייתי מסוגל לאכול תפוח, ואפילו חידה מתמטית לא הייתי יכול לפתור אם לא היה לי מוח (פיזי). גם רציפות האני לא עושה עלי רושם - אם אני צורב דיסק, יש לי שני דיסקים שמכילים את אותה "תודעה", ואם אני אהרוס את הדיסק המקורי ה"תודעה" שעל הדיסק החדש עדיין תתקיים - אבל אם אני אהרוס את שני הדיסקים, היא תפסיק להתקיים. כלומר, בלי קיום פיזי בכלל, אין לתודעה קיום. "שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין" אני אחכה לראות אם מישהו שמבין בפיזיקה יגיד את דברו. מה שכן, האין הגלאי דבר פיזי, או לפחות יש לו ביטוי פיזי בעולם הזה? |
|
||||
|
||||
לענין חוויה שאינה תלויה בקיום פיזי - האני קיים של דקארט הוא בדיוק זה. כשאתה אומר "אני קיים" האני הזה אינו הגוף שלך. גם כשאתה אומר "הגוף שלי" המוח שלי" של מי זה ה"שלי" הזה ? למה אתה כל כך בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום ? לענין הגלאי השותק- הפתיל שמתחיל מתגובה 318226 |
|
||||
|
||||
זה יפה שדקארט עסק בנושאים מסויימים, זה לא אומר שאני מחוייב לקבל את דעתו. אני לא בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום (למעשה, אני מאוד מקווה שזה לא כך), אבל טרם ראיתי סיבה מדוע עלי להניח את ההפך. כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי. לעניין הגלאי - לא ממש הבנתי את מה שכתוב בפתיל הזה (אני לא פיזיקאי) ועדיין לא ברור לי - האם לגלאים המדוברים אין קיום פיזי? |
|
||||
|
||||
>>כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי. חלומות ? |
|
||||
|
||||
כמובן שזה קשור לקיום הפיזי שלי, למה אתה חושב שלא? |
|
||||
|
||||
באיזה אופן חויה (של עונג, פחד, תסכול וכו') בחלום קשורה לקיום הפיזי ? אתה חולם (מי זה האתה הזה שחולם? גם אם המוח שלך הוא זה שמפיק מופע אורקולי הנקרא חלום מי הוא הצופה?) אתה חווה בחלום חוויות ותחושות. אין להן שום קשר לדברים שקורים בעולם הפיסי באותו זמן אלא רק לחלום עצמו. איפה הגוף משתתף כאן ? |
|
||||
|
||||
אם לא היה לי מוח, האם עדיין הייתי חולם? |
|
||||
|
||||
אולי היית חולם שיהיה לך. |
|
||||
|
||||
נסה ותיוכח. אבל ברצינות. עצם השאלה שלך היא המראה את הכוון. "אם לא היה *לי* מוח, האם עדיין הייתי חולם?" היא שאלה שלא שואל המוח! זו שאלה ששואלת התודעה. התודעה המכונה גדי אלכסנדרוביץ' תוהה האם עדיין היתה קיימת אלמלא המוח המשודך לגוף בו התודעה רגילה לזהות את עצמה (גופו של ג.א.) היה במצב פעולה תקין. עכשיו נניח שהתשובה היא לא. יוצא מצב מאד מוזר בו אלמנטים פיסיים מובהקים (הגוף של ג.א.) מייצרים תודעה שאין לה כל ביטוי פיסי ונחשפת במערומיה הגישה הפיסיקליסטית לבעיה הפסיכו-פיסית (תגובה 315534 עוד פעם). |
|
||||
|
||||
שוב, אני לא מבין למה אין לה כל ביטוי פיזי. זה שהיא *מושפעת* מהעולם הפיזי זה ברור. לדעתי היא גם משפיעה, אבל אין לי חשק להיכנס שוב לויכוחי קוואליה. |
|
||||
|
||||
קח זוית אחרת: למה לתאומים סיאמיים - או בעצם לכל זוג תאומים זהים - אין תודעה משותפת אחת ? הרי הם נוצרו מאותו חומר גנטי בדיוק. |
|
||||
|
||||
אז מה? האם יש להם גם אותו מוח (פיזי!) בדיוק? |
|
||||
|
||||
בהתחלה, כן. |
|
||||
|
||||
כדאי להזכיר שכשאני אומר "אותו מוח פיזי" הכוונה היא גם שה*מיקום* הפיזי של המוח זהה. |
|
||||
|
||||
מטבע הדברים מוחם של תאומים זהים זהה. גם אם נניח שאין השפעה למיקומם ברחם בזמן ההריון, מרגע שיצאו לאויר העולם בהכרח תפיסתם את הסביבה, ואת עצמם - כל אחד לעצמו, שונה. כמה שונה? כנראה לא הרבה, אבל מספיק כדי להיות שונה. לכן גם שיבוט של היטלר, כפי שחוששים שמרני הגנטיקה והביולוגיה, לא יצמיח היטלר חדש. מבחינה גנטית זה יהיה אותו אחד, אבל תודעתו תהיה שונה בהחלט. לפי התנאים והסביבה בה יגדל. |
|
||||
|
||||
טבע הדברים אינו אומר שמוחם של תאומים זהים זהה לחלוטין. אם טביעת האצבעות שלהם שונה, והיא שונה, כמעט בטוח שגם חלק מטריליוני הקשרים הסינפטיים שלהם אינם זהים. אין מספיק מקום ב DNA לתאור מפורט של כל הקשרים האלה. |
|
||||
|
||||
וואלה? לא ידעתי ולא חשבתי על עניין טביעות האצבעות. ממה נובעים ההבדלים ומה זה קשרים סינפטיים? |
|
||||
|
||||
קשרים סינפטיים הם הקשרים בין נוירון אחד למישנהו. כל נוירון מרושת לכמה אלפים נוירונים אחרים, והרישות הזה נבנה בתהליך דינמי מהשלבים הראשונים של ההריון ועד... לא ידוע בדיוק, אבל כנראה שהתהליך לא מסתיים לחלוטין אף פעם, אם כי הוא מואט מאד אצל אנשים מבוגרים. די מעניין שחלק גדול ממה שקורה בשנים הראשונות הוא דווקא גיזום של קשרים סינפטיים מיותרים, כלומר כאלה שאינם בשימוש (האם ד"ר למפרט הזכירה את זה במאמרה? נדמה לי שכן) . המוח נותן לאלף פרחים לפרוח, אבל דואג לייבש את אלה שלא עולים יפה, וזאת נראית כמו שיטה הגיונית בעולם שבו אינך יכול לבנות את הרשת המסובכת מלכתחילה. ההבדלים נובעים ככל הנראה מלימוד (במלים אחרות: נסיון) וגם מגורמים מקריים. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר לגבי הקשרים הסינפטיים. שאלתי, ורצתי לקרוא אצל הדוד גוגל. מה שיותר מציק לי זה עניין טביעת האצבעות השונה. ממה זה נובע אם התאומים נושאים אותו מטען גנטי בדיוק? |
|
||||
|
||||
חשבת לרגע שהמטען הגנטי מציין את צורת טביעת האצבע? זה יהיה בזבוז משווע של הגנים המועטים שלנו (כעשרים וחמישה אלף בספירה אחרונה) על משהו שאין בו כל תועלת. יש להניח שהפרטים האלה נקבעים באופן מקרי. |
|
||||
|
||||
מה זה "בספירה אחרונה"? וזה באמת נשמע מספר זעום להפליא. אין איזה משהו למילואים? |
|
||||
|
||||
האמת היא שאין לי שום מושג איך הם סופרים גנים, כיון שהתפיסה "גן אחד - חלבון אחד" כבר אינה מקובלת. מכל מקום, פעם העריכו שיש לאדם משהו כמו 80,000 גנים (שוב, אין לי מושג מי החליט ועל מה הוא הסתמך) וככל שפרויקט הגנום האנושי התקדם ההערכות האלה הלכו ופחתו עד שהגיעו למספר שציטטתי. |
|
||||
|
||||
אני דורשת גן לכל נוירון שנעלם לי השנה! |
|
||||
|
||||
לא, לא חשבתי. מודה. כגולם מוצהר בכלל חשבתי שתאומים זהים, זהים גם בטביעת האצבעות, וקישרתי זאת לדיבורים על בדיקות דנ"א כמחליפות אמינות ומדויקות יותר מבדיקת טביעת אצבעות. אבל למה לבזבז חומר משובח(1) בתוך הגנים, אם רוב החומר הגנטי בכלל מוגדר כ*דנא זבל* ונמצא מחוץ לגנים? מה, האבולוציה לא יכלה לארגן עוד קצת גנים לטביעת אצבעות? אין לה יחס לחוקרי מז"פ(2)? ------------------------------ (1) האם ידוע במקרה אם THC מגביר קשרים סינפסיים או מקטין? (2) אתמול שודר פרק מזהיר של *זירת הפשע* בביום קוונטין טרנטינו. בשבוע הבא השני והאחרון בסדרה. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע כלום על גנטיקה, אבל: 1) כדאי לזכור שה-DNA בסה"כ מספק "תוכנית עבודה" לגבי הצורה שבה האדם יתפתח. הנה ניסוי נחמד: קח ערכת "בנה זאת בעצמך", חלק אותה לעשרה אנשים, ובדוק האם קיבלת תוצאות זהות לגמרי. אם לא, קשה להתפלא שגם תוצרים של אותו DNA לא יוצאים זהים לגמרי (למרות המראה הדומה). 2) בפעם האחרונה ששמעתי (וזה היה מזמן, אולי דברים השתנו) הגיעו למסקנה שה"DNA זבל" הוא לא כל כך זבלי למרות הכל ויש לו מטרה מסויימת (אין לי מושג מה). |
|
||||
|
||||
1) נראה שאמירתך כי "הדנ"א מספק רק *תוכנית עבודה* לגבי הצורה שבה אדם יתפתח" מתנגשת במידה רבה עם הטענה שהגנום האנושי מכתיב במידה עצומה את חיינו כפרטים של אותו מין, כפי שבא לידי ביטוי בספר הידוע *הגן האנוכיי*. 2) גם אם הוא לא לגמרי זבלי, *הדנא הזבלי*, די ברור שהוא גם רוב החומר הגנטי, וגם לא-מי-יודע-מה אחראי על כמעט כל התכונות של האורגניזם. די משונה מצד האבולוציה לא לעשות בו שימוש בהיותו בסביבה ממילא. |
|
||||
|
||||
סביר להניח שהדי.אנ.איי. הזבלי איננו זבלי כלל ועיקר, רק שעד עכשיו עוד לא פענחו בדיוק מה תפקידו. |
|
||||
|
||||
דומני שהיו באייל תגובות שהתייחסו ספציפית לנושא *הדנ"א הזבלי*, בהן נטען במפורש כי בהיות מקטעי אותו דנ"א מחוץ לסידור בתוך גנים, הם אינם משפיעים בהתחברות עם RNA ליצירת חלבונים מסוימים. |
|
||||
|
||||
גם אם על זה הם אינם משפיעים, זה עוד לא אומר שהם לא משפיעים על דברים אחרים... |
|
||||
|
||||
אולי הם משפיעים באמצעות טלפטיה... |
|
||||
|
||||
אולי הם בעצמם יצרני הטלפתיה. |
|
||||
|
||||
אולי. מי ידע נפש דנ''א זבלוני ומנותק קשר מחלבונים. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שנאמר גם, ע"י קוהלת (?), שזה לא מדויק. |
|
||||
|
||||
אאז''נ קהלת דיבר יותר על שיחלופים בתוך הגנים ופחות על הדנ''א מחוץ לגנים. |
|
||||
|
||||
תגובה 366306 בסוגריים. |
|
||||
|
||||
תודה שהבאת שוב. לא זכרתי במדויק את מה שקהלת אמר. גם לא ראיתי את המשך הדיון לאחרונה. אביט בזה מחר. בהחלט שווה כבילוי סופשבוע. |
|
||||
|
||||
הבאתי פעם לינק על עכברים שקצצו להם את ה dna ה"זבלי" והם התפתחו יפה. אפילו נוצר שם דיונון בשאלה עד כמה ה"זבל" הוא באמת זבל. יוצא שקהלת לא אמר אלא "מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה". |
|
||||
|
||||
לא, הוא אמר, ''זבל זבלים הכל זבל''. |
|
||||
|
||||
מה, הקהלת ההוא מהאמירות והמשלים עבר הסבה מודרנית לגנטיקה? |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר, קוהלת אמר שהבל הבלים הכל הבל. |
|
||||
|
||||
1) לצערי עוד לא קראתי את הספר, אבל אני לא חושב שיש התנגשות גדולה כל כך. למה לדעתך יש התנגשות? 2) אני לא מבין כל כך את ייחוס התכונות התועלתניות הללו לאבולוציה. איזה שימוש היא עושה בתוספתן שלי בהיותו בסביבה ממילא (חוץ מלנסות להרוג אותי)? |
|
||||
|
||||
1) יש התנגשות כי לפי הספר המון תכונות והתנהגויות אנושיות הן לא תוצאת בחירה חופשית לכאורה של כל פרט ופרט מהעדר האנושי, אלא יותר הכתבה של הגנים האנוכיים של כלל המין שבתוכנו. (כדאי לקרוא את הספר כי הוא באמת מסביר, מתאר ומוכיח מחקרית) 2) לאבולוציה אין שום רצון ושאיפה. זה סתם מנגנון העדפה בדרך הברירה הטבעית. סתם תמהתי למה בהימצא כ"כ הרבה מקטעים גנטיים מחוץ לגנים לא דאגו הטכנאים של האבולוציה לשלב גם את עניין מורשת טביעות האצבע במסגרת עבודתם על הנחלת התכונות הזהות אצל תאומים זהים. |
|
||||
|
||||
1) זה נחמד, אבל לא ברור לי איך זה מתנגש עם מה שאני אמרתי. לא אמרתי שיש בחירה חופשית מוחלטת ומנותקת מהגנים, אלא שהפנוטייפ לא נקבע בצורה חד חד ערכית בעזרת הגנוטייפ, ולכן יש מקום להרבה וריאציות (כמו דוגמאות טביעות האצבעות). זה ששני פנוטייפים של אותו גנוטייפ יהיו מאוד דומים זה ברור - אני מדבר על כך שהם לא יהיו דומים בצורה מוחלטת. 2) המטאפורות של "הטכנאים של האבולוציה" לא עושות לי טוב. אני תופס את האבולוציה כדבר שונה לגמרי, בטח שלא כזה שיש בו יד מכוונת כלשהי. דוקינס תומך בגישה הטכנאית? |
|
||||
|
||||
1) טביעת אצבע שונה לא משפיעה כהוא זה על חייך. בטח אם אתה חיית קודם לגילוי השונות בטביעות, וגם אם אין לך נטיה עבריינית בימינו. לעומת זאת, כל המערכות החיוניות בגופך כמעט זהות למערכות בגופי. 2) זה היה נסיון לחמוד לצון. דאוקינס רחוק מטכנאות. אבל כדאי שתקרא ותתרשם בעצמך. עוד מעט קט (כ-4 חודשים בלבד) שבוע הספר העברי. |
|
||||
|
||||
אני אחכה עד שאקרא את הספר ועד שהדיון שלך עם שכ''ג יתפוגג לפני שאמשיך להגיב. |
|
||||
|
||||
1) אתה טועה. דאוקינס טוען בהרבה מקומות בדיוק את זה, ומשוה את ה DNA למרשם לאפיית עוגה. |
|
||||
|
||||
לטעמי, כל מטרתו של דאוקינס בספרו היא להראות איך הגנים שלנו מכתיבים לנו את חיינו. כלומר, יותר תוכנה לרובוטים אנושיים מאשר *מתכון לעוגה* דוממת. |
|
||||
|
||||
דאוקינס הזהיר מפורשות מפני הפירוש הזה של דבריו. לדוגמא: "Also, when somebody announces that they have discovered a gene for let’s say aggression or religion, this does not have a deterministic force in the sense of irrevocable determinism, any more than discovering that a particular chemical in a diet has an effect. You might find that people who eat red peppers are more aggressive than those who don’t. I have no evidence for that, but you could find some such thing, and that’s not deterministic either. That too will be a statistical effect that will be added in with all the other effects. Genes are to be thought of like that. They are statistical contributors to a complex, causal web – and that’s all that matters for natural selection. The only reason that Darwinians talk about genes so much is that in order to do Darwinism they have to be looking at those aspects of individual variation in populations which are genetically influenced. So we’re not talking determinism, we’re talking statistics, we’re talking analysis of variance, we’re talking heritability. (מתוך ראיון שאפשר לקרוא כאן: http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-a... )
" |
|
||||
|
||||
מצחיק שדווקא אתה מכולם (דיון 2518 - איפכא מסתברא) טוען כי בעצם הכל פתוח והרשות נתונה (דיון 2220). |
|
||||
|
||||
איך הבנת את זה מדבריו? נסה להבדיל בין "אין רצון חופשי" ובין "הכל דטרמיניסטי". |
|
||||
|
||||
''הרשות נתונה'' במובן שהמוח שלנו פתוח לתכנות עצמי מסויים. התכנות הזה עצמו אינו ''חופשי'' במובן הרגיל שבו אנחנו משתמשים במילה הזאת. |
|
||||
|
||||
כפי שאמרו כאן אחרים, לא ברור שכל הלא נוצץ זבל הוא. מכל מקום, גנים אמיתיים נושאים עימם קצת יותר תקורה מ"סתם" DNA, שכן כעת מדובר על תהליך שלם של יצירת חלבונים שאינם נחוצים באמת. פקיד מיותר במשרד התחבורה לא עולה הרבה למדינה, אבל אם הוא מתחיל פתאום לאשר בניית כבישים שיוצאים מעיר אובות ומסתיימים באמצע המדבר, נזקו כבר גדול יותר (אם כי תוכל לטעון כנגדי שזה בדיוק המצב עימו אנחנו מתמודדים בהצלחה יחסית כמעט ששים שנה). _____________ (1) - תגובה 338051 קשורה לזה אבל אני לא אחראי לתוכן. |
|
||||
|
||||
מאיך שאני מכיר את משרד התחבורה, או כל משרד ממשלתי אחר לצורך העניין, הפקידים שם יותר עסוקים באיך לא לאשר פרויקטים חיוניים בגלל סעיף קטן ז' לנספח ה', מאשר ליזום כל יום מחדש את תעלת הימים. ------------------------------- 1) חן חן על הקישור למחקר החשוב על ההשפעות המבורכות של ה-THC. תאומי הזהה הפציר בי לברר פה באם מה שהוא חש בפרטי מעוגן באופן מדעי. |
|
||||
|
||||
אמור לתאומך כי יש מחקרים קצת פחות מהפכניים שמדברים על השפעות לא טובות של החומר ההוא על הזכרון. היה לי לינק גם לזה, אבל שכחתי איפה הוא. |
|
||||
|
||||
בסוף השבוע הקרב ובא נתכנס ונבדוק השוואתית באם יש ל-THC השפעות שליליות על הזכרון האנושי. |
|
||||
|
||||
(ל-(2)) דווקא הערב, מכל הערבים, אחרי ששבוע אנחנו במתח, לא היתה לנו קליטה של ערוץ 1! אם מישהו מקליט את הפרק האחרון שמשודר עכשיו, אשמח אם תכתבו לי בדואל. |
|
||||
|
||||
נראה לי שזו הזדמנות טובה לעורר דיון בשאלה: "הורדת הפרק האחרון מהאינטרנט עם תוכנת שיתוף קבצים - מוסרי או לא?" |
|
||||
|
||||
השאלה הרלוונטית היא האם זה מוסרי לא לקלוט את ערוץ אחד דווקא בערב כזה. |
|
||||
|
||||
חבל שהודעת באיחור על התקלה, וקראתי אותה רק כעת. הייתי מקליט לך בשמחה. בכל מקרה, וללא ספוילר - הפרק האחרון בבימוי קוונטין טורנטינו היה די שגרתי לעומת קודמו הייחודי. ויש בלילה שידור חוזר. |
|
||||
|
||||
הפרק אולי היה שגרתי, אבל אני בכל זאת הופתעתי כשהתברר ששרה סידל (זה השם של ההיא עם הרווח בין השיניים, כן?) היא הרוצחת. |
|
||||
|
||||
כרמית גיא |
|
||||
|
||||
גם היא רוצחת? |
|
||||
|
||||
טול קורה מבין שיניך. |
|
||||
|
||||
נשמע לי ספוילרי במקצת.. כך או אחרת, לא הייתי מעלה בדעתי לצפות בפרקי הסדרה הזאת, אחת מריבוא השיבוטים של *חוק וסדר* במקור וCSI בהמשך, אלמלא פורסם כי קוונטין טרנטינו מביים. בסה"כ הסוגה הזאת צפויה כמו הודעה של האנס שמרטלינג בדיון על בורא עולם. |
|
||||
|
||||
השבח לנושא כותרת ההודעה, אתמול שודרו בערוץ 1 צמד הפרקים בשידור חוזר. יצירה מרשימה של טרנטינו, אני ממליץ לחפש בספריית הוידאו הקרובה גם למי שלא מכיר או לא אוהד במיוחד את הסדרה. |
|
||||
|
||||
לא ממש מומלץ למי שכן מכיר ואוהד את הסדרה (או סדרות דומות לה)... |
|
||||
|
||||
למה? (לא ראיתי) |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, העקרון של הסדרה בדרך כלל הוא נסיון של החוקרים (והצופים) להבין את ההגיון מאחורי הרוע. ז"א, בסופו של דבר, הרע הוא אנושי, הוא פועל בצורה הגיונית (לא תמיד שפויה, אבל הגיונית לשיטתו), ויותר מזה, אפשר לגלות אותו ולהבין את המניעים שלו אם החוקר יעבוד בצורה הגיונית. כרגיל אצל טרנטינו הביום היה מבריק, בומבסטי ומפחיד. כרגיל אצל זירת הפשע, האפקטים היו מרשימים. וההשראה מהיצ'קוק היתה נחמדה ביותר. *אבל* העלילה עצמה וההגיון מאחוריה היה פגום ומעצבן. הרע פעל בהגיון דווקא איפה שלא סביר שרע יפעל בהגיון (לא רוצה להוסיף ספוילרים) לשיטתו, ובאי הגיון מוחלט דווקא במקום בו היה יכול לפעול בהגיון. גם גילוי הרע היה אקראי למדי, ונראה כמו טלאי עלוב (גם כאן, אני לא רוצה לתת ספוילר). בקיצור, כל הפרק נראה כמו עוד סרט של טרנטינו, כולל התסריט הבעייתי (לדעתי), שמוקם על האפקטים והצוות של זירת הפשע. |
|
||||
|
||||
מה שבעיניי היה העיקר הוא לאו דווקא הבימוי והאפקטים וכו', אלא המסר האנושי, שקצת חותר תחת הז'אנר. למרות שאם לא החמצתי משהו בהסבר, היה חור עלילתי גדול בנקודה שמאוד מרכזית למסר הזה - ובכל זאת. |
|
||||
|
||||
אולי פספסתי, אבל המסר שאני הבנתי היה מאד לא אנושי. |
|
||||
|
||||
האם תהית למה תמונת הסיום הייתה דווקא של הדמות הלא-מרכזית, לכאורה? |
|
||||
|
||||
אאז''נ, הלא-מרכזית לכאורה והלא-אנושית למעשה. |
|
||||
|
||||
לא-אנושית? באיזה מובן? ** חצי-ספוילר ** מהיכן שאני הסתכלתי, היא ייצגה את האדם הנרמס תחת גלגלי השיניים של מדע הזיהוי הפלילי. |
|
||||
|
||||
אני מציעה שתלכו על ספוילר שלם (תחת הכותרת ''ספוילר'', כמובן) ותספרו כבר על מה אתם מדברים. (לפחות לאנשים מאותגרי טלוויזיה כמוני). |
|
||||
|
||||
ספוילר שלם: רקע: הסדרה עוסקת ביחידה לזיהוי פלילי בלאס וגאס, שמזהים רוצחים ומביאים להרשעתם בעזרת פלאי מדע וטכנולוגיה. עיקר העלילה: סוגת הפושע הגאון המטורף שבונה מזימה מפורטת ומנהל קרב מוחות מול הטובים. כאן הוא חוטף את אחד מאנשי היחידה, קובר אותו בעודו בחיים, ומארגן שחבריו ידעו על כך ויוכלו לנסות להציל אותו, אבל שלא יהיה להם סיכוי של ממש לכך. בדרך הוא מתעלל בהם רגשית ומנסה לגרור עוד מהם אל הקבר (תרתי משמע). בסוף הפרק הראשון (עכשיו בא ספוילר ראשון) הוא גם מתאבד כדרך שאהיד בטרמפיאדה. הפואנטה: מתברר כי הפושע הוא אביה של בחורה מבית טוב, שנכלאה לכמה שנים על שותפות לרצח, והיא פחות-או-יותר חפה מפשע (למרות שהנקודה הזו לא הובהרה היטב, עד כמה שעקבתי, ועל כך התלוננתי באחת התגובות הקודמות). היא הורשעה "בזכות" היחידה לזיהוי פלילי - כדבריה, "המילה שלי נגד כוס קלקר". בכלא היא משמשת כשפחת מין של אסירה בכירה, וחייה נהרסים. היא לא יודעת מראש על המזימה של אביה, אבל היא המניע. היא מופיעה רק בפרק השני, ורק קצת, אבל מעוררת אהדה הרבה, ותמונת הסיום מוקדשת לה. |
|
||||
|
||||
אה, כן: בסוף הם כן מצליחים, בעזרת פלאי מדע וטכנולוגיה ותושיה, להציל את חברם, ואף אחד מהטובים לא מת; אבל בגלל אותה בחורה ההפי-אנד ממש לא הפי. |
|
||||
|
||||
מועררת אהדה? |
|
||||
|
||||
תודה. נשמע לי קצת כמו העלילות של ג'ונתן קלרמן, שמתעסק די באובסיסיביות בגאונים מטורפים. מבעית מדי לטעמי. |
|
||||
|
||||
אני לא הבנתי דבר אחר: למה ה"גאון" היה כל כך אידיוט שהוא נתן במו ידיו לחוקרים את קצה החוט המרכזי שמסייע להם (הזהות שלו ושל בתו)? לא היה לו שום צורך להיחשף (או להתאבד). כל העסק הסריח מנסיון עלוב ליצור קליפהאנגר. |
|
||||
|
||||
דווקא מאוד הגיוני לטעמי, שהוא ירצה שהם יבינו את מניעיו. ההתאבדות היא בוודאי לא ''הגיונית'', אבל מה לעשות, אנשים באמת עושים את זה לפעמים מתוך תחושת יאוש וחוסר אונים. |
|
||||
|
||||
יש דרכים יותר הגיוניות לגלות לאנשים את המניע שלך מאשר להתפוצץ להם בפרצוף ללא הסבר. (ואיזה יאוש וחוסר אונים? במקרה שלנו תחושת היאוש וחוסר האונים גרמה לבחור שלנו לחטוף שוטר בצורה מתוחכמת ושכלתנית למדי. האם אני אמור להאמין שהיא גם גורמת לו להתפוצץ ולסכן את כל מה שהשיג?) |
|
||||
|
||||
אני חושב (זה לפחות מה שהוא אמר) שהוא רצה שהם ירגישו חוסר אונים כמו שהוא מרגיש. מצד שני, נשאלת השאלה למה הוא בכלל היה צריך את כל הקטע עם הכופר. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שהוא אמר וברור שזה גם מה שהוא רצה, והוא עשה את זה בצורה מבריקה עם הקבורה והמצלמה. עכשיו נשאלת השאלה, כמו שאמרת, בשביל מה היה צריך את הכופר - ובשביל מה הוא היה צריך את הפיצוץ של עצמו. |
|
||||
|
||||
הכופר נראה לי אחת ההברקות הגדולות ביותר: גם אתה מפעיל על הקורבנות לחץ רגשי-מוסרי, כי אתה יודע שאסור להם להיענות ושהם יעשו כל מאמץ כן להיענות, ובסוף אתה מפוצץ את כל הכסף (טוב, בסוף כנראה הרבה ממנו נשאר; אולי זה קצת פספוס, מצד הדמות ומצד התסריטאי כאחד) כדי להראות שזה בכלל לא מה שרצית. פשוט סוג חדש ומקורי של התעללות. למה הוא היה צריך את הפיצוץ של עצמו? יום לפני ששאלת את זה עליו יכולת לשאול את זה על פלשתינאי אחד בתחנה המרכזית. תשובה אחת אפשרית עבור הפלשתינאי היא שזו הדרך הכי בטוחה להרוג כמה שיותר ישראלים, אבל אני חושב שזה מחמיץ חלק חשוב בעניין: להפגנת הנכונות להתאבד יש אפקט עצום בפני עצמה. גם כהבעת יאוש - "תראו לאן הבאתם אותי", ומצד שני הפגנת כוח - "אין לכם איך לאיים עלי". אני חושב שהשאלת האקט הזה לזירה החצי-פלילית, אם באמת זה נעשה כאן לראשונה, גם היא אחת ההברקות הגדולות של הסרט. |
|
||||
|
||||
אני מסכים שהכופר היה רעיון מצויין, וגם הפיצוץ שלו - אבל לא היה ברור למה הפיצוץ הזה היה צריך להיות מלווה בפיצוץ עצמי ובחשיפת הזהות שלך (כמו גם בחשיפת המקום שבו ביצעת את ההכנות, מה שנותן לחוקרים רמז שמציל בסופו של דבר את החיים של החטוף). באותה מידה אפשר היה למלכד איזה גזע עץ ביער, להגיד לחוקרים לשים בתוכו את הכסף, וברגע שהם היו עושים את זה, לפוצץ. בתור "הבעת יאוש" של "תראו לאן הבאתם אותי", לא שוכנעתי כל כך מהפיצוץ העצמי. האם לדעתך הוא היה אמור לעורר אמפתיה בגללו? נשאר לנו "אין לכם איך לאיים עלי" שהיה קיים כבר קודם, והיה מרשים עוד יותר כשהחוטף היה אלמוני חסר זהות, שעליו באמת לא הייתה שום דרך לאיים כי לא היה ברור איך אפשר אפילו ליצור איתו קשר, לא כל שכן מה שהוא רוצה. אבל אני מניח שבשביל רושם ויזואלי (ועוד דם) צריך פיצוץ. |
|
||||
|
||||
אתה מתייחס לפיצוץ העצמי כאל עוד פריט בסל ההתעללויות, וזה קצת מוזר: לי די ברור שההתאבדות היא העיקר כאן, יותר מהכופר ויותר גם מניסיון הרצח. כלומר: אילו הוא היה צריך לבחור בין התאבדות ללא רצח לבין רצח ללא התאבדות, הוא היה בוחר בראשון. מרכיב עירור האמפטיה אולי קיים, אבל נראה לי שלא אמור להיות דומיננטי. בעיקר אני רואה כאן ביטוי קיצוני של זעם, יאוש והתרסה. אני דווקא מרגיש שזה אקט "נכון" או "יעיל" מהבחינה הזו, וקצת קשה לי למצוא מילים להסביר זאת אם אתה לא; אבל שוב, נראה לי שכיוון טוב לחשוב על זה הוא דרך המחבלים המתפוצצים אצלנו. האם אותם אתה יכול, במובן הרלוונטי, להבין (ולא בנימוק של הדרך הרציונלית היעילה ביותר לקטל מקסימלי)? |
|
||||
|
||||
את המחבלים המתאבדים? שאלה קשה. אני לא יודע אם הסיבה להתאבדות שלהם היא זו שאתה מתאר כאן. ייתכן שזו נכות רגשית מצדי, אבל אף פעם לא הבנתי את עומק ההתרסה בפעולה הזו. אפשר לעזוב את המתפוצצים שלנו ולעבור למקרה קיצוני עוד יותר - אנשים שמציתים את עצמם לאות מחאה (היו לנו, למרבה הצער, כמה מקרים "משלנו" בזמן ביצוע תוכנית ההתנתקות). מצד אחד, ברור שמדובר במעשה שנגרם כביטוי קיצוני של זעם, יאוש והתרסה. מצד שני, לא עושה רושם שלאנשים אכפת במיוחד - ההפך, שמעתי מהצד חייל שראה את אחת ההצתות במו עיניו מספר על כך בשעשוע. לכן, המוטיב ההתאבדותי לא נראה לי כמו מעביר המסר החזק ביותר כאן. השלכת הכופר לפח? בוודאי. מחיקת מה שנראה כקצה חוט? בוודאי. אבל הרצון להתאבד? |
|
||||
|
||||
נשאיר זאת כך, אם כך. |
|
||||
|
||||
לא אנושית בגלל שהיא לא מביעה אמפטיה למי שמצבו גרוע בהרבה משלה, לא אנושית בגלל שהיא לא מנסה להסתגל למצב חדש (שהוא אמנם קשה, אבל כבר ראינו קשים ממנו, ז''א חמש שנים בארה''ב, זה לא מאסר עולם בהודו), לא אנושית בגלל שהיא לא מנסה למנוע את התדרדרותו המוסרית והנפשית של אביה, ובעיקר, לא אנושית בגלל שהיא לא מנסה לשפר את מצבה. |
|
||||
|
||||
כתבת ארבעה דברים שכולם אולי ראויים לגינוי ורצוים לשיפור אצלה, אבל כולם, אבוי, אנושיים מאין כמוהם. בנוגע לאהדה - עניין של טעם כנראה. אבל אני די בטוח שכוונתו של טרנטינו היתה ליצור אהדה. |
|
||||
|
||||
אמפטיה, סתגלנות, אהבה והגיון. אלה מאפיינים של אנושיות. |
|
||||
|
||||
נכון מאוד. וגם ההיפך מהם הוא כזה. |
|
||||
|
||||
עכשיו זה כבר סתם דיון סמנטי. |
|
||||
|
||||
נכון. וכשכתבתי "אנושי" בתגובה 379088 לא התכוונתי לאידיאל האנושיות, אלא לאנושיות במובן הכולל גם רגשות שליליים ובעיות פסיכולוגיות (ושבכל זאת, אנשים עשויים לראות בה משהו טוב, וגם להנגיד אותו ל"קור" והעקרות הרגשית של המדע והטכנולוגיה. אני לא תומך גדול בהנגדה הזו, אבל יכול - במיוחד במסגרת השעיית העקרונות שלפעמים מבצעים בצפייה בסרטים - להזדהות איתה.) |
|
||||
|
||||
טוב, נשאר חלוקים... |
|
||||
|
||||
יש בכלל מטרה מעניינת, או סיבה ידועה, לחריצים על האצבעות? |
|
||||
|
||||
ודאי: גילוי פושעים. |
|
||||
|
||||
ויקיפדיה: Dermal ridges are commonly believed to provide traction for grasping objects. ניחוש שלי: הגדלת שטח הפנים (והרגישות) של עצבי החישה (בשירות האחיזה). |
|
||||
|
||||
יש להניח שבכל זאת יש גם הבדלים ב-DNA: הרי נאמר כאן שבדיקות אבהות טובות גם לילדים של תאומים זהים. |
|
||||
|
||||
מסופקני. אמנם אצל כל אחד מאיתנו יש בערך שלוש מוטציות ייחודיות, אבל אני מאד (מאד) אתפלא אם בדיקות אבהות מסוגלות לגלות אותן. עכש"י הבדיקות האלו מתבססות על מספר קטן של סַמנים. |
|
||||
|
||||
גם בעיניי זה מוזר, אבל לא אני טענתי זאת. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שטען זאת קהלת בדיון אחר, תחת כותרת המשנה *שיעור בהסתברות*. וכששאלתי אותו איך אפשר למצוא הבדלים זערוריים בין אחים כשעלות הבדיקה יקרה, הוא ענה שזה די זול (משהו כמו סנט למשהו). |
|
||||
|
||||
הנקודה שלי איננה מתייחסת לעלות הבדיקה אלא לאפשרותה. |
|
||||
|
||||
קהלת הסביר שם, אאל''ט, שזה לא מהווה בעיה גם מבחינה טכנית וגם מצד העלות. משהו על שיטה של בדיקת מקטעים הדרגתית. |
|
||||
|
||||
ועדיין, כיצד זה הם כל כך דומים פיזית, והנפשות שלהם שונות כל כך ? תוצא כאוטי? אבל בהתחלה המוחות שלהם כמעט זהים, וגם התנאים הסביבתיים ברחם. הם מקבלים אותם גרויים. האם התודעה מתפתחת רק אחרי הלידה ? תינוקות ברחם מגיבים לסביבה (רעשים חיצוניים, רמת פעילות האם, אפילו אור חזק). האם הם מפתחים תודעה רק אחר כך? רק כאשר כמות הקישורים במוח עוברת סף מסוים גבוה מספיק כדי שבהכרח יעבר רק אחרי הלידה? |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה לא מבדיל בין תודעה (חוויה שנתפסת רק על ידי מי שחווה אותה) ובין אישיות (שהיא מה שנתפס על ידי הצופים מהצד). |
|
||||
|
||||
אצל הילדים שלי יכולתי להבחין בקווי אופי (אישיות) מסוימים ימים בודדים לאחר הלידה (ונותרו בהם גם היום). השאלה ששאלתי ונשארה פתוחה היא מתי מתפתחת התודעה (חווית האני קיים). אם התודעה קיימת כבר ברחם מוזר שתאומים זהים (סיאמיים, כדי לחדד) מפתחים תודעות נפרדות לחלוטין. אם, נניח, קופצת עלינו התודעה בגיל שנה, זה לא מוזר בכלל. |
|
||||
|
||||
למה זה מוזר? לדעתי התודעה מתפתחת כתוצאה מפעולת המוח. אם שני מוחות שונים פועלים, מתבקש שיווצרו שתי תודעות שונות. גם לתאומים סיאמיים יש בדרך כלל שני מוחות, ככל הידוע לי. |
|
||||
|
||||
עכש"י (מתוכניות טלוויזיה וכ'), הפסיכולוגים מאמינים שהתודעה נוצרת במשך שנות החיים הראשונות, היא לא "קופצת" בגיל שנה. למשל, הם טוענים (באופן משכנע) שתינוקות אינם מכירים באבחנה בין עצמי/זולת. ילד בן שנתיים לא מבין מה זה "להתחבא"; הוא יכול פשוט לעצום עיניים, להיעלם בעיני עצמו, ולחשוב שהוא מסתתר. |
|
||||
|
||||
אפשר לדעת מה זה עכש"י? ובאותה הזדמנות: מתי משחררים חרררממפפ, או משהו דומה. ומה זה אומר. ובכלל, יש איזה מקום בו מוגדרים כל הביטויים הללו? קובץ? אתר? תגובה מסוימת? |
|
||||
|
||||
עכש"י: עד כמה שאני יודע/ת חרררררממפפ: כשמישהו הספיק לומר משהו שהתכוונת לומר בעצמך הביטויים מוגדרים באתר הזה: http://www.haayal.co.il , וחלקם יחודיים לו (חרררממפפ למשל) :) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא הגיע הזמן לפתוח מילון של האתר, כמו שיש ב"עין הדג"? |
|
||||
|
||||
אתה יכול לכתוב מילון שכזה, אל תעצור את עצמך. 1 ד. קננגיסר, שם |
|
||||
|
||||
אפשר לפתוח מל"ק - "מילון לא קהילתי". ________________ האלמונית, בטר"ת - "טרנס ראשי תיבות". |
|
||||
|
||||
נראה לי שרוחו של ד. קננגיסר עוצרת אותי. |
|
||||
|
||||
עכש"י - עד כמה שאני יודע/ת. חרמפפפ - כשאתה שולח תגובה ומגלה שדקה-שתיים לפניך מישהו כבר אמר את אותו הדבר. (ועכשיו אינפורמציה מנודבת:) אזא"מ - אם זכרוני אינו מטעה. וישא"ק - ויפה שעה אחת קודם. צב"ר - גירסה איילית ל-LOL: צחק/י או צוחק/ת בקול רם. אא"ט - אם אינני טועה. אא"ט, היה איזה מקום שבו מישהו (אזא"מ ראובן) ריכז כמה מאלה, ואי"ה (אם ירצה השם, ר"ת [ראשי תיבות] לא אייליים) - אמצא ואקשר. :-] |
|
||||
|
||||
תגובה 240838 |
|
||||
|
||||
יפה, תודה (לא זכור לי אם זה היה אני או מישהו אחר. מישהו אחר? - שיגיד). נחמד לעיין ולהיזכר (או להשכיל) גם בפתיל החל מתגובה 156580 ועד לתגובה 173665 (של קורא נבוך, הלא הוא ראובן). |
|
||||
|
||||
לאחרונה ירד חינן של תטל''א (תשובה טובה לשאלה אחרת) ואלע''ד (אני לא עורך דין). |
|
||||
|
||||
לי''ח - לאחרונה ירד חינן. |
|
||||
|
||||
איכס, עדיף שלא. |
|
||||
|
||||
לא לשכוח, למרות שזה לא ר"ת, את חוק/אקסיומת/השערת/משפט וישנה. |
|
||||
|
||||
עכש"י - עד כמה שאני יודע. חררמפפפ משתחרר כשמישהו אחר הקדים לומר את מה שאתה רצית לומר. יש כזה מקום, http://www.haayal.co.il/index |
|
||||
|
||||
הקישור הזה סתם מחזיר אותי לדף הראשי של האייל. |
|
||||
|
||||
זאת הכוונה (יירשם בפרוטוקול: עוד בדיחה איילית חכמולוגית לא ממש מוצלחת). |
|
||||
|
||||
תודות לכל מי שטרח והסביר לצרחן הגולמי. אאל"ט זה היה הקיצור לאם אני לא טועה, לא? |
|
||||
|
||||
כן, אך נראה שבמשפט ההיסטוריה - אא"ט מנצח. ובהזדמנות חגיגית זו: זכות היוצרים לחרמפפפ - לשכ"ג. החרמפפפי'ם הכי מוקדמים שמצאתי (תיכף הוא עוד ידרוש תגמולים): תגובה 182243, תגובה 195974. |
|
||||
|
||||
עכש''י משפט ההיסטוריה תלוי בזהות המנצח הכותב אותה. אאל''ט ר''ת אמורים לקצר. לכן האבולוציה תבחר באא''ט. |
|
||||
|
||||
אפרופו השכ''ג ואייליזמים נשכחים יש להזכיר את הדיסכלייזמר. |
|
||||
|
||||
האם פירוש הביטוי "אוריפזי" בו נתקלתי, הוא 'הכשל הלוגי כאלוהים'? . |
|
||||
|
||||
לא רק תינוקות אינם מבחינים בין עצמי וזולת, גם כמה פילוסופים שאינם קוטלי קנים. אבל חווית אני קיים נדמה שכבר נמצאת אצל בני שנה ופחות. |
|
||||
|
||||
בהתחשב באפקטים הסביבתיים והמקריים זאת ממש לא נראית לי בעיה. דוקא הכיוון ההפוך מפתיע: מדי פעם מתפרסמות ידיעות על תאומים זהים שהופרדו בינקותם ומגלים קוי דמיון מדהימים בבגרותם (אנקדוטה שאני זוכר: שני אחים כאלה גילו שהם נוהגים להוריד את המים בשירותים גם לפני השימוש). |
|
||||
|
||||
לא מזמן הביא ערוץ 8 סדרה על תאומים זהים. תואר מקרה של *תאומי מדגסקר* - תאומים שנולדו בשנות ה-30 של המאה שעברה במדגסקר להורים ממוצא אירופי, האבא יהודי, אגב, האם גרמניה. ההורים נפרדו והאם לקחה ילד אחד בחזרה לגרמניה הנאצית. אחרי המלחמה הם נפגשו מחדש אבל היו זרים גמורים ולא שמרו על קשר לאורך עשרות שנים. האחד, היקה, היה מרובע וקר. זה שגדל במדגסקר עם האב היה איש חם ופתוח. מה שכן, הם גילו שיש להם תכונות משונות זהות. הסוף העצוב הוא ששניהם סבלו ממום מסוים בלב. הטרגדיה נודעה כאשר היקה התמוטט ומת. הוא הקפיד על כושר ודיאטה. מת רזה ושרירי. תאומו חי שנים רבות אחריו. הוא הקפיד על משמעת סטייקים וצ'יזבורגרים ולא הזיז את עצמו מלבד כמה פסיעות למכונית. |
|
||||
|
||||
מה עצוב בסוף הזה? (הנאצי הקר מת, היהודי החם חי, ובנוסף גם נהנה מהחיים שלו) |
|
||||
|
||||
במחשבה נוספת אכן מדובר באירוע חיובי. (שניהם, אגב, לא יהודים כי האמא גויה גרמניה. וזה שגדל בגרמניה לא הספיק להיות נאצי כי היה צעיר מדי בשנות המלחמה) |
|
||||
|
||||
מעניין. יש כנראה גם כאלה וגם כאלה, ואני לא יודע מה אפשר להסיק מכל זה. אתגר לקורא הסקרן: לחפש קצת אינפורמציה אצל הדוד ג. ולדווח לנו (אני קצת עייף בשביל זה). המידע שלי לקוח מספרים של ג'ודית ריץ'-האריס ("מיתוס גידול הילדים") ופינקר ("הלוח החלק", ראה סקירתו המאלפת של יובל נוב באתר הזה). |
|
||||
|
||||
*תאומי מדגסקר* הוצגו בסדרה הזאת (שהוקרנה בערוץ 8) כדוגמא קיצונית במיוחד להשפעת הסביבה על האישיות של תאומים זהים מול השפעת התורשה. רוב המקרים האחרים שהובאו, כולל ראיונות, דווקא הדגישו כי המטען הגנטי המשותף הוא המכריע. למשל, זוג תאומים זהים מאמריקה (עוד פעם יהודים), שהחליטו בגיל הקולג' להיפרד ולבחור מסלול חיים שונה. הפ פשוט נבהלו מעוצמות הקשר ביניהם. אחד הלך לרפואה והשני לקריירה צבאית. לאחר כעשר שנים של חיים במקומות מרוחקים ובתחומים שונים הם גילו כי שניהם יוצאים עם שתי תאומות זהות שילדו להן, כל אחת לחוד, זוג תאומים זהים. באותו היום. לבטח המומחים כאן באתר יחשבו מה ההסתברות לאירוע כזה. אבל זה רק הקוריוז. המסקנה העיקרית מפרוייקט התאומים הזהים היא שהתורשה משפיעה בצורה מכרעת. לא הסביבה. |
|
||||
|
||||
עד כמה שזכור לי, שני האחים עם המים בשירותים היו ארנולד שוורצנגר ודני דה-ויטו בסרט "תאומים". משעשע, אבל לא כל כך מדעי... |
|
||||
|
||||
גם, אבל לא רק |
|
||||
|
||||
התסריטאי העתיק את הרעיון ממקרה אמיתי. |
|
||||
|
||||
זה לא שאני חושב שגנטיקה קובעת הכל, אבל אף פעם לא הבנתי את הנימוק "אין מספיק מקום ב-DNA לתיאור מפורט של כל טריליוני הקשרים הסינפטיים". גם אם מספר החיווטים הסינפטיים האפשריים של המוח הוא גדול בהרבה ממספר הגנומים האנושיים האפשריים, יכול להיות שלכל גנום מתאים חיווט אחר, ודי בכך כדי ליצור וריאביליות אדירה בפנוטיפים האפשריים של המוח, לא? (בשפה מתמטית: מי אמר שהפונקציה דנ"א -> קשרים סינפטיים היא על?) |
|
||||
|
||||
נראה לי שהנימוק "אין מספיק מקום ב-DNA לתיאור מפורט של כל טריליוני הקשרים הסינפטיים" אומר בדיוק ש"הפונקציה דנ"א -> קשרים סינפטיים" *איננה* על. |
|
||||
|
||||
מלבד התשובה של האלמוני מעלי, האם אתה מציע מודל על פיו בקבוצה לא גדולה של גנים יש אינפורמציה שמספיקה לתאר את כל החיווטים במוח? נדמה לי שיש קצת בעיות עם מודל כזה מבחינת תורת האינפורמציה אלא אם כן אתה מניח כמה הנחות חזקות על החיווטים האפשריים - למשל שהגנום ייתן הוראות מטיפוס "נוירון מסוג Y יתקשר לכל1 הנוירונים מסוג X" או משהו בדומה לזה. עד כמה שאני יודע, זה לא המצב. מכל מקום, מאחר וידוע שהקשרים הסינפטיים מושפעים גם מנסיון, תאומים זהים עדיין יפתחו מוחות שונים. ____________ 1- טוב, אפשר לנסח את זה בקצת פחות חורצנות, אבל הרעיון ברור. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהכוונה היא זו (אני כותב זאת, ולא ממתין לראובן, רק למען המקרה שאני טועה): נאמר שיש מספיק אינפורמציה ב-DNA על מנת לתאר 10^10 חיווטים שונים. ייתכן שאלה בדיוק כל החיווטים האפשריים איתם אפשר להוולד, כך שמבנה המוח נקבע לחלוטין על סמך הגנום. |
|
||||
|
||||
הייתכן שאינך מבדיל בין ראובן ליובל? הנה לך רמז: אחד מהם בחור פיקח. |
|
||||
|
||||
והשני? גם. |
|
||||
|
||||
השני עוד יותר פיקח! |
|
||||
|
||||
למה תמיד עומד לי לנגד עיני ההבדל בין פיקח לחכם? |
|
||||
|
||||
בעיירה הקטנה ידוע היה שמערל בן השתים-עשרה כילד נבון, חכם, בעל תפיסה מהירה, זכרון פנומנלי וכושר פלפול מפליא - עילוי, עילוי של ממש. החליט הרבי לשלחו לישיבה המפורסמת שבעיר הגדולה, זו שבראשות הרב הגאון שליט"א. יום לפני הנסיעה שוחח הרבי עם הילד וסיכם את שיעורו בהדרכה הרוחנית החשובה ביותר: "כאן, אצלנו, אתה יחיד במינך, אבל אולי שם ישנם עוד כמוך, שלא לדבר על הרב הגאון. יהי - 'והצנע לכת' - נר לרגליך! לפחות בהתחלה, כשתגיע - אל תבליט את הידע שלך! אל תהיה גאה!" מצוייד במכתב המלצה נלהב הגיע הילד לישיבה שבעיר הגדולה. הרב קרא בעיון את המכתב, שאל לשלום הרבי שבעיירה הקטנה ולקח את שמערל לשיחה אישית בלשכתו. "מה אתה יודע?", שאל הרב. רצה שמערל לומר כי יודע הוא את כל הגמרא בע"פ, אך באותו רגע נזכר הוא בעצת רבו - להצניע לכת. הוא נבוך, הסמיק מעט ויאמר: "אנ... אני יודע בע"פ חצי הגמרא, רבי." איזה חצי, שאל הרב הגדול. איזה חצי (ש)אתה רוצה, אמר שמערל. |
|
||||
|
||||
אני מכיר גרסא אחרת- אב יושב בבית הכנסת ונאנח. שכנו לספסל שואל אותו מה העניין. "אתה יודע, יש לי בן אידיוט." "איזה מהם?" מתעניין השכן באמפטיה. "איזה שאתה רוצה." |
|
||||
|
||||
''כן, ככה זה עם הגנטיקה''... |
|
||||
|
||||
לי התגובות של שכ''ג על יובל וראובן מזכירות את הסיפור על ההוא שכל פעם קיצר לסוס אחד מהשניים את שערות הזנב כדי שיוכל להבדיל ביניהם, עד שיום אחד הוא שם לב שהסוס השחור הרבה יותר גבוה מהסוס הלבן. |
|
||||
|
||||
בקריאה חוזרת נראה לי שבעצם לא הבנתי אותך, ואם כך סליחה. ייחסתי לך טענה שקראתי פעם, לא זוכר איפה, ושהולכת בערך כך: אם לגן ה-i בגנום האנושי יש M_i אללים, אזי המכפלה של ה-M_i-ים היא מספר הגנומים האנושיים האפשריים; נקרא למספר הזה M. במוח יש x נוירונים, כך שמספר החיווטים האפשריים שלו הוא משהו כמו שתיים בחזקת (x בריבוע); נקרא למספר הזה N. היות ש-M קטן בהרבה מ-N, לא יכול להיות שהגנים מכתיבים באופן חד משמעי את מבנה המוח. הטענה *הזו* תמוהה בעיני, ובהקשר שלה כתבתי "מי אמר שהפונקציה דנ"א -> קשרים סינפטיים היא על?". אם אני מבין אותך נכון, אתה בכלל לא מתייחס לעוצמות (במובן של תורת הקבוצות) של קבוצת כל הגנומים האפשריים וקבוצת כל מבני המוח האפשריים, אלא אומר שמבנה מוח *נתון* אחד הוא כל כך מורכב, שלא ייתכן שהוראות ההרכבה המלאות שלו ישכנו על גנום אחד. אני לא יודע מספיק (קרי: לא יודע כמעט בכלל) ביוכימיה ונוירולוגיה כדי שתהיה לי דעה של ממש על הטענה הזו, אבל היא כמובן נראית לי הגיונית - בעצם, די ברור שהיא נכונה, כי אחרת הגענו לדטרמניזם ביולוגי (שכולנו, גם מעריצי פינקר, שוללים), לא? |
|
||||
|
||||
אכן כך. לא רק מעריצי פינקר אלא אפילו פינקר עצמו לא טוען לדטרמיניזם ביולוגי. נדמה לי שזה איש קש שהומצא ע''י מבקרים של הפסיכולוגיה האבולוציונית כדי שיהיה קל לזרוק עליו ביצים סרוחות בסגנון הגודוויני הידוע. |
|
||||
|
||||
אולי הצורה בה העצב האופטי מתחבר יכול להדגים את מידת האקראיות בהתפתחות המוח העוברי. העצב מתחיל להיתפתל מהעין לכיוון אזור מסוים במוח בעזרת סמני ניווט שמכוונים אותו למקום המתאים. אבל ההתפתחות הזו נתונה לשינויים אקראים כך שבמוחות שונים העצב מתחבר במקום קצת שונה. בנוסף, האם לא סביר להניח שאולי למיקום התחברות יש השפעה על הפעילות המנטלית? |
|
||||
|
||||
ממש לא הבנתי את הטיעון (באמת שניסיתי - יש לי כמה קמטים חדשים במצח שיכולים להעיד על כך). אתה מוכן לחדד? את השאלה 'אם לא היה *לי* מוח, האם עדיין הייתי חולם?" לא שאל המוח של גדי ולא שאלה התודעה של גדי. את השאלה שאל גדי. |
|
||||
|
||||
>>את השאלה 'אם לא היה *לי* מוח, האם עדיין הייתי חולם?" לא שאל המוח של גדי ולא שאלה התודעה של גדי. את השאלה שאל גדי. אם אנחנו מסכימים שאת השאלה לא שאל המוח של גדי אלא משהו המזהה עצמו כגדי אז - זה אינו הגוף של גדי - הפיסיקליסטים יאמרו: זו תוצאה של פעילות המוח (הגוף) של גדי - האידאליסטים יאמרו: זו התודעה המכנה עצמה גדי אם צודקים הפיסיקליסטים אז משהו שהוא תוצאה ישירה מפעילות הגוף של גדי תוהה האם היה מתקיים ללא הגוף. זה בערך כמו שהצונאמי יתהה האם היה יכול להתקיים ללא מים. אז הפיסיקליסטים מכניסים כאן ארגו בקול תרועה, אלא שהארגו הזה בכלל לא במקום אלא ההיפך - מכיוון ש ב' לא יכול להתקיים, גם א' הגורם במישרין ל ב' לא יכול להתקיים ועל כן הפיסיקליסטים טועים. הרבה זמן תהיתי מדוע האידאליסטים למיניהם מתמקדים כל הזמן בחוויות (מה אתה מרגיש כאשר...) ומדוע הם כה עילגים בנסיונם לתאר איזו אמת צרופה שהם חווים, במקום לקחת אותי מא' לב' בצורה מסודרת. התשובה, לדעתי, היא במגבלות הנכפות עלינו ע"י אשלית העולם הפיסי, בה אנו מחויבים לתפקד. תמןנת העולם הפיסיקליסטית בעצם כופה עצמה עלינו ביום יום, מבלי שיש לה כל ביסוס לוגי. אולי אוכל לחדד אם תיקח את הצד שכנגד בפתיל הזה תגובה 360141 שאורי רדלר נטש מחוסר ענין |
|
||||
|
||||
אתה לא תגיד לצונאמי על מה לתהות. |
|
||||
|
||||
האם צונאמים חולמים על כבשים ימיות ? |
|
||||
|
||||
"אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום" אז זהו, שלא. לפחות לגישתו של פרופסור אשר פרס ז"ל. מבחינתו פונקציית גל היא בסך הכל ייצוג מתמטי של הידע שלנו על מערכת פיזיקלית. אחרי מדידה, הפלא ופלא, הידע שלנו על המערכת משתנה - ופונקציית גל אחרת מייצגת אותו. שום *דבר* לא קורס. |
|
||||
|
||||
>>...פונקציית גל היא בסך הכל ייצוג מתמטי של הידע שלנו על מערכת פיזיקלית. אחרי מדידה, הפלא ופלא, הידע שלנו על המערכת משתנה... אוקי. סמנטיקה. בעית המדידה בעינה עומדת. השימוש במינוח קריסת פונקצית גל מקצר. בכ"ז זה טבעו של היקום - הרי המפץ הגדול בסופו של דבר התנפץ ולא נשאר בסופרפוזיציה. |
|
||||
|
||||
השימוש במושג "קריסת פונקציית גל" לגיטימי לגמרי אם הוא נועד באמת לצורך קיצור בלבד. אבל יש בו סיכון מסיום: הוא נשמע טיפה מיסטי (לא ברור איך מקומית מקומית תשפיע מיד על כל העולם) ועלול לבוא מישהו ולתלות בו תיאולגיה שלמה. |
|
||||
|
||||
"מקומית מקומית"? כלומר? |
|
||||
|
||||
שגיאת קולמוס. צריך להיות: רק אם אתה מאמין שפונקציית גל היא יצור פיזיקלי ממשי, לא ברור איך *מדידה* מקומית תשפיע מיד על כל פונקציית גל שפרושה על כל העולם. אם אתה מסתפק בכך שפונקציית גל היא רק ייצוג של ידע על העולם הפיזיקלי, זה מפסיק להפתיע. |
|
||||
|
||||
פיסיקאי ,מתמטיקאי וזוכה פרס הנובל לפיזיקה,טוען בספרו ''בגדי הקיסר החדשים'' כי התודעה אינה ,ככל הנראה,מצב חישובי.אך הוא נותן לה 'הגדרה'.כלומר נותן לה תפקיד בקביעת ההצגה שאקטרון יבחר מבין אינסוף הצגות אפשריות עפ''י מכניקת הקוואנטים.כלומר התודעה עצמה נותרת חסרת הגדרה פיזית ,אבל היא זו שמאפשרת את הרצון החופשי -היא מתווכת מידע מעולם החומר אבל אינה נכללת בעצמה על עולם התופעות הפיזיקליות. לטעמי מי שמסוגל לדמיין את המודעות כדבר פיזי לא מבין על מה אנו מדברים .יש כאלו שמגדירים את המודעות כמידע שמגיע למוח ולא כתחושת הקיום הבסיסית -ויש עוד שלל וריאנטים מוטעים. לא מר דנט יפתור את החידה הבלתי אפשרית שמונחת לפתחם של האתאיסטים-אני מניח שכל אדם אובייקטיבי ובר דעת יסכים עמי -והשקפתו האישית לא משנה. |
|
||||
|
||||
לא זכה בנובל עד כמה שאני מעודכן. "ככל הנראה" הוא משפט מפתח בתגובתך. ממה נפשך? אם אפשר להוכיח שהתודעה איננה מצב חישובי, הרי שאמרנו משהו מדעי על התודעה, הלא כן? |
|
||||
|
||||
הוא זכה בפרס נובל-למה אתה גורע מהקרדיט שלו. וכן ניתן להסיק לוגית כי המודעות אינה פיזית -אבל לא באופן אמפירי ,כלומר,אלא אם אתה מחשיב את הידע האישי שלך לגבי תחושת הקיום שלך כאמפירי -תנסה לדמיין את המודעות -כלומר את חווית העצמי כסידור מסויים של חלקיקים או כמצב אנרגטי פיזיקלי מסויים (בעל צורה\צבע\גודל\מסה וכ"ו) -תצטרך לשקר לעצמך כדי להצליח. |
|
||||
|
||||
עכשיו בלבלת אותי-אולי אני באמת לא זוכר טוב.אני אחפש בגוגל. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר מהספר של פנרוז, הוא דווקא כן מדבר על מודל ''אמפירי'' ומדעי לתודעה, הוא רק אומר שלא מדובר ביכולת חישובית. |
|
||||
|
||||
על כך שהמבנה של המיקרוטובולין (המרכיבים את שלד התא) מאפשר יצירת תנאים קוואנטיים -ניסוי הוא תמיד חישובי (גם אם במכניקת הקוואנטים מדברים על הסתברות מקסימלית) ולדעת פנרוז התודעה היא שמקריסה את פונקציית הגל עד כמה שזכור לי.היא זאת שמאפשרת לאלקטרון לבחור מצב תצוגה 1 מתוך אין ספור אפשריים -אבל היא עצמה אינה מדידה -רק התופעות שלה. למעשה ,לדעתי, הוא מדבר יותר על אפשרות להוכיח שקיימת בחירה חופשית (שמתווכת ע"י התודעה) ולא על האפשרות לאתר ולהגדיר את התודעה שלדעתו אינה מהווה מצב חישובי (ולכן גם לא אמפירי ,לא?). |
|
||||
|
||||
טוב, את דעתי על מה פנרוז ניסה לעשות ומה הוא הצליח לעשות אולי כדאי לשמור להזדמנות אחרת, אבל אני לא ממש הבנתי למה אתה אומר שניסוי הוא תמיד חישובי. האם לדעתך כל תופעת טבע היא חישובית, ובאיזה מובן? |
|
||||
|
||||
דעתך על פנרוז, למה לא עכשיו (תן תקציר לפחות)? |
|
||||
|
||||
תגובה 155064 |
|
||||
|
||||
"תודעת הקיסר החדשה" ("The Emperor's New Mind"). פנרוז כתב ספר מעניין (אני חייב להודות שנשברתי באמצע ולדעתי הוא היה טכני שלא לצורך בכל מני מקומות) אבל אני לא מעוניין להתדיין איתו כאן ודרך שליח. |
|
||||
|
||||
טוב נו-קראתי ממזמן-היה מעניין מאוד. |
|
||||
|
||||
אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. או שאלוהים הקריס את פונקציית הגל בזמן המפץ הגדול, ואז הוא בהכרח היה לפני, ואז אתה חייב להתמודד עם השאלה איך הוא נוצר, ומי הקריס אותו, או שאלוהים הקריס את פונקציית הגל אחרי המפץ, ואז אתה חייב להתמודד עם השאלה למה צריך את אלוהים בסיפור הזה, ומה רע בתודעה של אדם פשוט כמוך או כמוני. |
|
||||
|
||||
- אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. - אני כן. אני יכול גם לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. למה, גם על זה יש איסור פאולי ? או שזה עוד פעם המעצבן ההוא גדל ? אבל במקרה הזה אין לי צורך להפגין את כישורי הריקוד שלי. אני אנסה להתקדם לאט ובבטחה ראשית - אני לא טוען שאלהים הקריס את פונקצית הגל אחרי המפץ. אם מישהו הקריס את פונקצית הגל בדיעבד זה או אנחנו או יצורים תבוניים אחרים שהופיעו לפנינו ביקום. (לשכ"ג יהיה בטח מה להגיד על ההנחה המובלעת במשפט האחרון) האפשרות של בורא עולם כמקריס פונקצית הגל של היקום נראית בעיני כך : ישנו האל המטאפיסי האחד הבלתי ניתן לחלוקה (עונה על הקריטריונים של פארמנידס - כי הוא היש האמיתי היחיד.) האל בורא את היקום הפיסי בארוע בריאה שאינו מתרחש בזמן (הזמן הוא אמת מידה פנימית ביקום שלנו ולא התקיים בטרם בריאת היקום). הוא בורא את החומר וחוקי הפיסיקה (הזמן, המרחב, היחסים הפיסיקליים) יש מאין ומפעיל את המערכת במפץ הגדול. טיק טוק הזמן וכל חוקי הפיסיקה מתחילים לפעול. עכשיו לשאלות שלך : - ואז הוא בהכרח היה לפני, ואז אתה חייב להתמודד עם השאלה איך הוא נוצר, ומי הקריס אותו. - הוא על זמני ועל מרחבי ולכן אהיה אשר אהיה. הוא לא נוצר ואף אחד לא הקריס אותו. איך הוא עשה את זה ? איך הוא ברא יש מאין ? אני לא יודע. מה אני, אלהים ? מה שכן, אני יודע שאם הוא אלהים המטאפיסי, האמת היחידה, האחד הבלתי ניתן לחלוקה, אז בטח שהוא יכול לעשות את זה, וגם עשה. |
|
||||
|
||||
אז עכשיו אתה יכול לחזור לתגובה 350719. בסופו של דבר, הוספת כאן עוד הנחה למערכת ההנחות שלך, מבלי שתהיה לנוכחות שלה (של ההנחה) שום השפעה. זה מסוג הדברים שמר רדלר (מסיבותיו הוא) מתנגד להם. |
|
||||
|
||||
כל עוד יוצאים מנקודת המבט הפיסיקליסטית אתה צודק. ההבדל הוא לא באיך מתנהל היקום הפיזי. ברגע שאני מוסיף את הנחת בורא עולם - כלומר שהיקום הפיסי הוא לא כל היש - אני גם מניח ממד מטאפיסי לקיום שלי (נפש) ויכול לבנות מוסר ותכלית לפעולותי. אדם סמית' וניטשה יכולים,לעומת זאת, ליצר לכל היותר את המוסר האמריקאי (בנפול אויבך השתן על קברו). אני חושב שבקפנדריה הגענו כאן לנושא המאמר - כיצד הצליחו כל כך הדתות לקנות אחיזה בלבבות המין האנושי למרות חוסר הרציונליות המובהק הטמון בהן. התשובה לדעתי היא בהקנית התכלית לאדם. הידיעה שבאיזה אופן פעולותינו ולעתים כוונותינו נשפטות על פי סטנדרטים אלהיים -מוסריים, בין אם נזכה בכך במשהו (גלגול נשמות, עולם הבא, ימות המשיח) ובין אם לאו (ליבוביץ'). אתה מוכן להעביר את הלויתן בבקשה ? ודבר נוסף - כנראה יש בנו משהו שמחפש את מה שמעבר. שלא מסתפק בכאן ועכשיו אלא מחפש תמונה גדולה יותר Morpheus: I know *exactly* what you mean. Let me tell you why you're here. You're here because you know something. What you know you can't explain, but you feel it. You've felt it your entire life, that there's something wrong with the world. You don't know what it is, but it's there, like a splinter in your mind, driving you mad. It is this feeling that has brought you to me
|
|
||||
|
||||
הטענה של רדלר היא שלא צריך להוסיף את הממד המטאפיזי. אני לא חושב שיש ויכוח על השאלה אם אפשר להוסיף אותו (ניוטון אמר שאלוהים מפעיל את הגרוויטציה). מה אתה רוצה מאדם סמית'? |
|
||||
|
||||
אם אתה לא מוסיף את הממד המטאפיסי (למעשה מתחיל ממנו ומוסיף את הממד הפיסי) אתה נשאר עם הבעיות הקשות שבתגובה 315534 סעיפים 4 ו 6 |
|
||||
|
||||
כבודו של אדם סמית' במקומו מונח. הבאתי אותו כדוגמה לפן המטריאליסטי שלכאורה יכול להפעיל חברה אנושית (האופה אופה את הלחם כדי להרוויח כסף ולא כדי שאנשים ישבעו) אך למעשה לא יכול לעמוד לבד. פנים רבות וחשובות של העשיה האנושית לא היו מתקיימות אלמלא אנשים פעלו בניגוד לאינטרס המטריאלי של עצמם. ון גוך היה יכול להתפרנס טוב יותר מסיוד בתים מאשר מציור. הוא היה יכול להתפרנס מכל דבר טוב מאשר מציור, אבל הוא בחר לצייר. הוא ראה עצמו ככשלון ועדיין בחר לצייר. למזלנו. |
|
||||
|
||||
אני מניח שיהיה מי שיגיד שההפסד לא היה כל כך גדול... |
|
||||
|
||||
אני חייב לתהות - מה לעזאזל אתה רוצה מגדל? |
|
||||
|
||||
כלום. סתם name dropping. האמת, מעצבן אותי שגם אחרי שהתאמצתי להבין את המאמר עליו והיה נדמה לי באותו רגע שהבנתי משהו מהח"ן שלכם, לא נשאר לי שום קצה חוט של הבנה בטווח הארוך. מה בטווח הארוך - למחרת בבוקר! |
|
||||
|
||||
מדוע בעיניך יש רק שתי אפשרויות ? מה עם אפשרות ג. - אני צודק ? אפשרות ב. אכן נשמעת המסתברת ביותר, (ואכן הפרשנות הזו אינה כל כך מקובלת) אבל אני לא מבין מדוע אתה פוסל מראש את האפשרות שאני צודק. כאילו אתה יוצא מהנחה שאין אלהים (שאין צורך להוכיח אותה) ומסרב להקשיב לכל דעה המטילה ספק בהנחה זו. אתה ממש מתנהג כמו אדם מאמין, אלא שהאמונה שלך היא פשוט בנגטיב. |
|
||||
|
||||
"מה עם אפשרות ג. - אני צודק ?" אין צורך באפשרות ג', אם פוסלים את א'. כמובן שהאפשרות שאתה צודק (והשאר טועים) קיימת, אלא שההוכחות שלך מאוד נפתלות, מאוד חלשות ואתה נוטה פעם אחר פעם לאמץ מסלולי הוכחה המשתמשים בטעון ההוכחה – כלומר, אתה מניח שיש אלוהים בנקודת המוצא לנסיון להוכיח שיש אלוהים – מה שהופך את רוב הוכחותיך לחסרות ערך גם בלי שנדרש לבדיקתן. לגבי הנחת המוצא (הנחת האפס) שאין אלוהים: כבר ביארתי מספר פעמים את עמדתי בנושא, ולכן בקצרה: א. כל טיעון חייב להתחיל מהנחה שאין ולא שיש. כלומר, הטיעון ש"יש משהו" אינו שקול ל"אין משהו" אלא משני לו ונובע ממנו. ב. אין אפשרות להוכיח שלילה, לכן אין שום אפשרות לאמץ קו טיעון כזה וזו חייבת, מכאן, להיות הנחת המוצא הטבעית. ג. הוכחה חייבת לצאת מנקודת הנחה שהטעון הוכחה אינו מוכח (לענייננו, שאין אלוהים). טענה המניחה שיש אלוהים כדי להוכיח שיש אלוהים היא חסרת ערך, משום שזו הוכחה שבה מונח הטעון הוכחה. ד. כל הוכחה הטוענת שאלוהים אינו יש קונקרטי אלא מהות מטאפיזית חייבת להדחות מראש. מה שאינו ניתן להוכחה אינו רלוונטי לטיעוני הוכחה. בניסוח פשוט: או שאלוהים הוא יש קונקרטי, או שאין אלוהים. |
|
||||
|
||||
הקריטריונים שלך הם חרב פיפיות. תחת אותו מכבש א. עד ד. שלך אני טוען שהמציאות הפיסית אינה קיימת וכל היקום אינו יש קונקרטי. א. כל טיעון חייב להתחיל מהנחה שאין ולא שיש אוקי - אין מציאות פיסית יש לך הוכחה טובה שהיא קיימת ? |
|
||||
|
||||
"הקריטריונים שלך הם חרב פיפיות. תחת אותו מכבש א. עד ד. שלך אני טוען שהמציאות הפיסית אינה קיימת וכל היקום אינו יש קונקרטי. א. כל טיעון חייב להתחיל מהנחה שאין ולא שיש אוקי - אין מציאות פיסית יש לך הוכחה טובה שהיא קיימת ?" אני מנחש שהתבלבלו אצלך היוצרות בין הנחות יסוד (הנחת היסוד א' היא א' היא תמיד נקודת הפתיחה) לבין טיעון (והדיון אם יש או אין אלוהים) כמובן שביחס להנחות יסוד אין אפשרות לטעון שהמציאות הפיסית אינה קיימת משום שטיעון כזה כולל בתוכו הכרה בכך שהיא קיימת. כלומר, האמירה "המציאות הפיסית אינה קיימת" זהה מבחינה לוגית לאמירה "המציאות הפיסית הקיימת אינה קיימת." |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה מנסה להחיל קריטריונים שונים של בחינה על אמונתך הבסיסית "המציאות הפיזית קיימת" מול אמונתם של מונותאיסטים למיניהם "האלהים קיים". א' היא א'. אבל א' אינה חייבת לתפוס מקום. המציאות קיימת. זה לא חוכמה. מה טיבה של המציאות (הדברים כפי שהם באמת)? הנה המשפט השגוי שלך >> האמירה "המציאות הפיסית אינה קיימת" זהה מבחינה לוגית לאמירה "המציאות הפיסית הקיימת אינה קיימת." לעומת מה שאני אומר האמירה "המציאות הפיסית אינה קיימת" כלולה מבחינה לוגית באמירה "המציאות הקיימת אינה פיסית." אתה אומר שלא יתכן שהמציאות אינה פיסית. זו אמונה שלך ולא הבאת לה כל ביסוס. תוכל להרחיב ? |
|
||||
|
||||
לענין המציאות המטאפיסית הרי ישנו ה"אני קיים" - צעד אחד *לפני* הקוגיטו - שהוא הוודאות היחידה שיש לנו (גם סוקרטס וגם דקארט). לעומתה המציאות הפיסית אינה ודאית לנו אלא נתונה רק מרשמי חושינו שמן המפורסמות היא שנוחים הם להטעיה. מה גורם לך להעדיף את קיום המציאות הפיסית על פני המטאפיסית ? |
|
||||
|
||||
"מה גורם לך להעדיף את קיום המציאות הפיסית על פני המטאפיסית?" העובדה שאין דבר כזה "מציאות מטאפיסית". רשמי חושינו אולי חלקיים והגיוננו עלול להיות לקוי, אך אלו הם הכלים היחידים שיש לנו ללמוד באמצעותם על המציאות. לטענה ש"אין מציאות" או וריאנט אפלטוניסטי אחר אין למעשה שום משמעות – זאת סתם סמטא ללא מוצא. |
|
||||
|
||||
מאחר ואנו יודעים שהחושים נוחים להטעיה, בוא נשתמש רק בהגיון. על פי ההגיון, ובהתעלם מרשמי החושים, ותחת הנחת הבסיס "אני קיים", קל להטיל ספק בכך שהמציאות הפיסית קיימת (השד המתעתע, המוח בקופסה, המטריקס). יתרה מזאת - אם משתמשים בהגיון בלבד ומתעלמים מרשמי החושים מגיעים לפרדוקסים של זינון. אני לא טוען "אין מציאות" אני טוען שעל פי ההגיון ובהתעלם מרשמי החושים קיום המציאות הפיסית (שבה עצמים תופסים נפח במרחב) מעורער הרבה יותר מקיום המציאות המטאפיסית. המתמטיקה, למשל, אינה קיימת כלל במציאות הפיסית. קיומה הוא מטאפיסי לחלוטין. כך גם הגאומטריה. הרי אין במציאות הפיסית עיגול או ריבוע אוקלידיים אלא רק קירובים שלהם. בכ"ז המתמטיקה קיימת, והיחס פי קיים, >>לטענה ש"אין מציאות" או וריאנט אפלטוניסטי אחר אין למעשה שום משמעות – זאת סתם סמטא ללא מוצא תסביר לי בבקשה מדוע ? יתכן אמנם שזו דרך ללא מוצא, אבל מה הסיבה ההגיונית (לא הפרקטית) לפסול אותה כ"סתם"? |
|
||||
|
||||
"המתמטיקה, למשל, אינה קיימת כלל במציאות הפיסית. קיומה הוא מטאפיסי לחלוטין. כך גם הגאומטריה. הרי אין במציאות הפיסית עיגול או ריבוע אוקלידיים אלא רק קירובים שלהם. בכ"ז המתמטיקה קיימת, והיחס פי קיים". אלו אינם יישים קונקרטיים אלא מושגים. אתה מבלבל שני דברים שאין ביניהם שום קשר. העיגול או הריבוע האוקלידיים קיימים באותו מובן שהמושג "כיסא" או "חד קרן" קיים. מאליו ברור שהעובדה שיש לי או לך תפישה מסוימת ביחס למהותו של "חד קרן" או "פיל ורוד" אינה משנה כהוא זה את מידת ממשותם. הם אינם הופכים יותר או פחות ישים קונקרטיים בגלל שהם קיימים כמושג. הפסילה של "מציאות מטפיסית" כחסרת משמעות וקבלת מציאות פיסית כהכרח נובעת מסיבה פשוטה מאוד: אי-האפשרות להמנע מן הראשונה. אין דרך בה אתה יכול להגדיר דבר כלשהו, ויהא הזוטר והזניח ביותר, בלי להסתמך באופן ישיר או משתמע על הנחה שישנו בסיס משותף מסויים של הכרה במציאות הפיסית. כדי לומר דבר כלשהו שיש לו משמעות, אתה חייב להכיר בכך שיש מציאות פיזית ושמהותה מוסכמת פחות או יותר. אפילו כדי להגדיר את "המציאות המטפיזית" אתה נדרש למציאות הפיזית. אי הנמנעות של ההתייחסות למציאות הפיזית מגדירה את המציאות המטפיזית כנגזרת: מושגים שיש הסכמה מסוימת על מהותם על פי התנסות במציאות הפיזית. במלים אחרות, המציאות המטפיזית היא בהגדרה שיניונית למציאות הפיזית ומוגדרת על פי מונחיה – סוג של קיצור דרך נוח להתייחסות למקבצים של ישים קונקרטיים. סמטא ללא מוצא. |
|
||||
|
||||
1. בסיס הטיעון שלך הוא שההכרה במציאות הפיסית היא בלתי נמנעת. אבל אני טוען שההכרה במציאות הפיסית היא רק לצרכי נוחות, ושההכרה במציאות המטאפיסית היא בלתי נמנעת. הרי מהי המציאות הפיזית כפי שאנו תופסים אותה בהגיוננו - 10 בחזקת n חלקיקים אלמנטריים המתרוצצים להם במרחב תחת חוקיות מסוימת. ומהי המציאות הפיסית כפי שאנו תופסים אותה בחושינו - עצמים מוצקים. זה שבעצם אין אף עצם מאקרוסקופי נפרד ביקום (פרדוקס הגבול) אלא כולם חלק ממערכת אחת זו לא רק מסקנה לוגית אלא עובדה מדעית הנזנחת לצרכי נוחות של תפקוד ביומיום הפיסי. כנ"ל העובדה המדעית המוצקה שכל העצמים הללו הם בעיקר ריק. מהו לשיטתך יש קונקרטי ? אלו מושגים מהרשימה הבאה הם יש קונקרטי לשיטתך - אור, חתול, חשמל, אלקטרון, גל, מוסיקה. 2. "אין דרך בה אתה יכול להגדיר דבר כלשהו, ויהא הזוטר והזניח ביותר, בלי להסתמך באופן ישיר או משתמע על הנחה שישנו בסיס משותף מסויים של הכרה במציאות הפיסית." דקארט ניסה לעשות בדיוק ההפך. אני קיים הוא בדיוק דבר כזה. ממנו אתה יוצא להגדרות של דברים מטאפיסיים נוספים ורק אז למציאות הפיסית. הדבר היחיד שאינך יכול להטיל בו ספק הוא מטאפיסי. ולכן 3. "אפילו כדי להגדיר את "המציאות המטפיזית" אתה נדרש למציאות הפיזית... במלים אחרות, המציאות המטפיזית היא בהגדרה שניונית למציאות הפיזית" ההפך הוא הנכון. |
|
||||
|
||||
הטיעון שלך שגוי ואינו מעורר בי עניין להמשך הדיון. |
|
||||
|
||||
נקודות המוצא שלך הן סובייקטיביות.גם מנדלייב חזה קיומם של עוד 2 יסודות על סמך הטבלה המחזורית שבנה -הנחה שנחשבת למדעית ביותר (ויש לא מעט דוגמאות כאלו-לפי הגדרת פופר -שאני אישית ,דגש על אישית,מקבל מדע טוב הוא מדע שעורך תחזיות) .באותה המידה ישנם תופעות רבות ומגוונות ביקום מתחילתו דרך הקבועים הפיזיקליים שמחזיקים אותו והאופי המיוחד של כדוה"א ועד למגוון החי ואחרונת מחשבותיי שמוכיחים באותה המידה את קיומו של אלוקים. וגם אם אלוקים אינו "מדעי" עדיין אין בכך לשלול את קיומו. |
|
||||
|
||||
לא כל הנחה ראשונית היא מוסכמה, שאין לה הוכחה? |
|
||||
|
||||
ג. לא צריך להיות נחרץ ולדבר על הנחות אפס כמו אורי כדי לציין שבהחלט לא מדובר כאן על ''באותה מידה'', אלא אם תציע איזה קנה מידה מהפכני. |
|
||||
|
||||
איזה עדות יש לך לאי קיומו של אלוהים? |
|
||||
|
||||
מה הקשר? חשבתי שאנחנו משווים מידות. מה קנה המידה שאתה מציע? |
|
||||
|
||||
נספור עדויות. הייתי מציע שיטה לשכלל את מידת המובהקות או המשכנעות שלהן, אבל מכיוון שמדובר באפס מול אפס, אני לא מוצא בזה טעם. |
|
||||
|
||||
אה, אבל האם אתה רוצה להסתמך רק על עדויות "מושלמות"? כי כאלו אין לשום דבר, כולל ההקפה של כדור הארץ את השמש. המסקנה היא שאי אפשר לדעת או לא לדעת שום דבר (חוץ מאשר במתמטיקה, כמובן), וזו מסקנה די משעממת. עדויות חלקיות לאי קיומו של אלוהים יש הרבה. הוא לא אצלי במרתף, למשל. |
|
||||
|
||||
האם יש לך מרתף? |
|
||||
|
||||
על זה אומרים ''הטענה מתקיימת באופן ריק''. |
|
||||
|
||||
אם כך, גם כהוכחה היא "מתקיימת באופן ריק".:) |
|
||||
|
||||
זהו, שלא. הטענה ''אין לי אלוהים במרתף'' היא נכונה. לעומתה, האמירה ''יש לי אלוהים במרתף'' היא שקר (כפול). לכן אין סימטריה. |
|
||||
|
||||
טוב, אתה יכול לומר ''אין לי פיל במרתף'' באותה מידה כהוכחה לאי-קיומם של פילים. |
|
||||
|
||||
מה זו המילה הזו, "הוכחה"? הוכחות יש רק במתמטיקה. אני יכול לומר "אין לי פיל במרתף" באותה המידה, נכון. אבל אז תיקח אותי לגן החיות ותראה לי פיל, וכל טענותי יסתתמו. כזכור, אנחנו מנסים להשוות כאן בין שני טיעונים "ריקים" (כלומר, חסרי אישוש לכאורה). ברור שנגד כל טיעון שכן יש לו אישוש (כמו הפיל) הטיעונים שלי לא שווים גרוש. |
|
||||
|
||||
נו באמת. ואם אני אראה לך את אלוהים, אתה תאמין שהוא קיים? לא שמעת מה אמר הקיבוצניק כשראה את הג'ירפה? |
|
||||
|
||||
אני איש פשוט ולא צריך הרבה כדי להאמין. אני אפילו לא רוצה לראות את אלוהים - מספיק לי לראות אותו מבצע נס קטן, כמו ליצור עבורי מיליארד דולר (לא מזוייפים!) מהאוויר לנגד עיניי. (גם לראות אותו יוצר אבן שהוא לא יכול להרים יהיה נחמד) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שרב''י נהג לצטט את וודי אלן בסרט ''מלחמה ואהבה'' שם הוא מבקש מאלוהים הוכחה לקיומו, כמו למשל שיבצע הפקדה של סכום כסף גדול בחשבון הבנק שלו. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלוודי אלן הוא כבר הפקיד סכומים נאים מאוד בחשבון, לא? |
|
||||
|
||||
רבי"י או אלוהים? יש לי תחושה שלא זה ולא זה הפקידו בחשבונו של אלן. אולפני United Artists אולי כן. |
|
||||
|
||||
"United Artists". באמת. ומי הקים אותם? |
|
||||
|
||||
צארלי צאפלין, לא? |
|
||||
|
||||
צ'פלין, עדנה פורביאנס, דגלס פיירבנקס, מרי פיקפורד ועוד מספר שחקנים, אם אינני טועה. |
|
||||
|
||||
בקיצור, אלוהים, כמו שאמרתי. |
|
||||
|
||||
אני בספק אם וודי אלן ינקוב בשמו של צ'פלין כאלוהים. סביר יותר שהוא יציע את גראוצ'ו מארקס. |
|
||||
|
||||
סביר עוד יותר שינקוב בשמו של וודי אלן. |
|
||||
|
||||
אף פעם לא הבנתי למה מישהו שיכול ליצור אבנים, יטרח להעביר את זמנו בעיסוקים משעממים כמו להרים אותן. |
|
||||
|
||||
וליצור אותן זה עיסוק מעניין בעינייך? |
|
||||
|
||||
אם אין עדיין אבנים בעולם, אולי חלק מהג'וב שלו זה ליצור אותן (כמו ששוטפים כלים כי צריך ולא כי זה מעניין). אם יש כבר אבנים בעולם - משעמם עד מיותר ליצור אבנים חדשות. :-) |
|
||||
|
||||
אני יכול ליצור אבן שאני לא יכול להרים. מתי אתה מתחיל להקריב לי בתולות? |
|
||||
|
||||
חמש דקות אחרי שתייצר אותה מהאוויר לפניי בשעה 15:00 בדיוק היום. כמובן, היא צריכה להיות גדולה דיו כדי שאני אוכל לראות אותה. |
|
||||
|
||||
רגע-רגע, בשום שלב קודם לא אמרת שאני צריך ליצור את האבן יש מאין. |
|
||||
|
||||
זה התנאי הכי בסיסי. כל הטענה היא שמה שמבדיל את אלוהים מאיתנו, האנשים הפשוטים, הוא היכולת ליצור יש מאין (זה, וביצוע שינויים גנטיים). (אגב, אתה לא באמת חייב ליצור אותה יש מאין - ביקשתי שתייצר אותה ''מהאוויר'', שהוא יש ישי למדי. יש לך עוד עשר דקות). |
|
||||
|
||||
אם אתה הולך לשנות את החוקים באמצע, אני לא מסכים לשחק. |
|
||||
|
||||
עדויות? אתה יודע כמה אנשים נחטפו בידי חייזרים, לפי עדותם? וכמה רק פגשו חייזרים? זה לא גורם לי להאמין שחייזרים כלשהם הסתובבו כאן באזור בזמן האחרון. עדויות צריכות להיות מהימנות ותקיפות. אם מישהו מספר שהייתה לו התגלות או שהוא חווה חזיון אורקולי, זה יכול להעיד (באותה מידה ואפילו יותר) שיש לו מחלת נפש כלשהי. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שיש כאן סימטריה. אם אתה מניח שיש אלוהים, כלומר ישות בעלת תודעה השולטת בעולם ומשפיעה עליו לפי רצונה, אז צריך להיות לה ביטוי ממשי בעולם. ואם, כמו רוב הדתות, אתה מניח שהיא שואפת לצדק, ומתגמלת את האנשים הטובים יותר (=המקיימים את המצוות), אז היינו אמורים לראות את זה. העובדה שהעולם הפיזיקלי לעולם לא מתאים את עצמו למטרות ערכיות (למשל, בהקשר יהודי, יורד גשם בסוכות באותה הסתברות כמו בכל יום אחר בעונה של סוכות, אף על פי שזה מקשה על קיום המצווה), והעובדה שאנשים דתיים ומוסריים לוא דווקא מתוגמלים (למשל, כשיש רעידת אדמה, או שיטפון, נהרגים אנשים באופן אקראי, ולא ניצלים הדתיים שביניהם), הן בסיס אמפירי די מוצק לכך שאין אלוהים. התשובה של האדם המאמין ודאי תהיה שיש אלוהים, אבל הוא לעולם לא מתערב בעולם בצורה מובהקת, אלא שומר על פסיביות כדי לבחון את האמונה של כולנו. אבל זה הסבר קלוש ביותר. מלבד הסתירה הטמונה בכך שישות יודעת כל צריכה לבחון את האמונה של ברואיה, והטיעון המוזר ש*כל* האנושות מועמדת משום מה למבחן, יש כאן התחכמות לא משכנעת שאין לה כל בסיס לוגי. זו בפירוש לא המסקנה ההגיונית מהתבוננות במציאות. |
|
||||
|
||||
נמאס מהניק X אייל בדוי. המאמר מעניין. כמו שנאמר לעיל, כל הדוגמאות להנחות הלוגיות המוצגות במאמר נשענות על נסיון. אין בכלל אזכור של טיעונים א-פריוריים, שלפי ראסל הם טיעונים אינדוקטיביים בעלי הסתברות גבוהה (אך לא וודאיים). התנסות עם אלוהים ממש אין לנו. אלוהים הוא הבלתי מובן, הבלתי מוסבר. מבחינה זו, הלוגיקה לא יכולה לגעת באלוהים. אז למה אלוהים בכל זאת? בנקודה זו אסכים עם הנחת המשמעות לחיים. בנוגע לצמיחת הדת "הפרימיטיבית", מעבר להשערות אין מה להציע, לפי רוברט עזרא פארק ("יסודות הסוציולוגיה) מתקבל הרושם שטקסים קדמו למשמעות, וגם אצלנו (בדתות המתקדמות והמבוססות) נראה כי המשמעות האישית של אלוהים שונה מאדם לאדם. מתקפות בדבר אי-רציונליות אפשר להפנות גם כלפי הכלכלה "הליברלית". ניצן-ביכלר עשו זאת (וזה ברור מברירת מילותיהם). עם זאת, יש הגיון בריא בכל הדתות הלא חומריות (ליתר דיוק, הגישות הדתיות הלא חומריות, בניגוד לקלוויניזם למשל). חלק מהדתות הלא חומריות אכן משופעות בציוויים. לציוויים אלה הבסיס ההגיוני הוא כנראה היסטורי-סוציולוגי (חזירים נושאי תולעים, עורלה כבעיה בריאותית וכו') וקידושם הוא לא רציונלי ואף לא רצוי בעיניי. למיטב הבנתי הגישה הבודהיסטית היא דווקא רציונלית ולגבי אי החומריות שבה אפשר לומר בקצרה שהיא דורשת מהאדם לא לשים דגש על החומר כי אם על הרוח, שימור הרצון נקי וטהור. (אני אומנם מתבסס על הסטואה שאת כתביה קראתי ביתר עיון, אבל למיטב ידיעתי התורות דומות). איני בטוח שיש איסור על צבירת רכוש, כל עוד זה לא פוגע ברוח או בחברתיות של האדם (בסטואה- אין). במוסף ידיעות אחרונות של השבוע נתנו ביקורת ספרותית קצרה על מרטין בובר, למרות שאין לי היכרות עם כתביו, הביקורת מדגישה עיקרים ברוח הפסקה הנ"ל. כמובן שקל יותר לנקוט בגישות "מהיר ומלוכלך" כמו הקפיטליזם, מידת מורת הרוח שזה מעורר היא ידועה (או שלא?), ומידת ההצלחה נתונה לויכוח. המלצה חמה על island"/huxely" . |
|
||||
|
||||
הטיעון המרכזי הוא שמבנה הנחות-מסקנות מוטמע אפריורית בכל אדם, כך שיש התייחסות עקיפה לנושא. הערת צד לגבי ''אי-רציונליות'' -- הטענה אינה שדתות אינן רציונליות. להיפך, לשיטתן הן רציונליות לחלוטין וכך גם שיקוליהם ומעשיהם של המאמינים. כשכתבתי ש''האמונה באלוהים היא כשל לוגי'' התכוונתי לכך שעל פניה זו נראית כמו בחירה שאינה מקדמת את סילוק אי-הנוחות מחייו של הפרט. מאליו ברור שאם מדובר בכשל לוגי, הרי שזו פעולה המונעת על-ידי חשיבה לוגית. |
|
||||
|
||||
אני חייב לכפור בהנחת "סילוק אי-הנוחות כמטרה העליונה של כל אדם" שלך. אם כבר, המטרה של כל אדם (וכל יצור ביולוגי) היא להתרבות. לכן, כל פעולה של האדם חייבת לקדם את המטרה הזו, בין אם זה נוח או לא (כולל הבאת הילדים עצמה, שהיא דבר די לא נוח, במיוחד לאשה). מכאן אפשר להסיק שהתנזרות היא אכן פעולה בלתי-רציונלית (כמו גם הומוסקסואליות מוחלטת, למרות שיש טיעונים גם נגד זה, במסגרת התאוריה של שרידות כוללת), אך הסגפנות אינה בהכרח בלתי-רציונלית. דווקא אורח החיים המערבי, הגורר הקטנה משמעותית בילודה (באירופה מתחננים בפני הציבור לעשות ילדים, כי יש ריבוי טבעי שלילי...), הוא הבלתי-רציונלי לפי תפיסה זו. הכל המערביות מבוססת על כשל לוגי? אינני מסכים שהדת מבוססת על כשל לוגי. היא מבוססת על (מה שלדעתי הוא) אי-אמת, אך יש בה (בדרך כלל) לוגיקה פנימית סבירה בהחלט, מרגע שקיבלנו את אי-האמת שבבסיסה. אני מצטרף לקוראים שמבקשים שתסביר מה הכשל הלוגי בבסיס הדת. (וזה עוד לפני שהתחלנו עם דתות שאינן מונותאיסטיות, ודתות שאינן נוגעות כלל בנושא העולם הבא). |
|
||||
|
||||
אני מסכים ש"סילוק אי הנוחות" זו הגדרה לא ברורה. אכן, עולמו הנפשי של כל אדם הוא מורכב מאד, וייתכן שגם סגפנות יכולה להיות מטרה. לגבי הרביה, אני לא כל כך בטוח. מבחינה אבולוציונית, אכן כל ייצור מתפתח באופן שיאפשר לו לשרוד ולהתרבות כמה שיותר. אבל ה"מטרה" או ליתר דיוק המטרות שקובע האדם, הן למרבה הפלא די שונות. המטרות האלה מתפתחות ע"י אבולוציה כאמצעים למטרה העיקרית - הישרדות ורבייה, אך הן אינן נתפסות ע"י האדם ככאלה, ועם התפתחות הטכנולוגיה, הן מחטיאות לפעמים את הטעם המקורי (וזה מסביר מדוע אורח החיים המערבי לא משרת את מטרת הרבייה). למשל: האדם חש צורך לקיים יחסי מין, מבחינה אבולוצינוית, על מנת שיתרבה. מבחינתו, בשביל הסיפוק מהמעשה עצמו. בעבר, זה אכן הוביל לרבייה. היום לא בהכרח. באופן דומה, הסקרנות התפתחה ככלי הישרדותי, אבל הפכה בעולם המערבי למטרה בפני עצמה, גם כשאין בה צורך הישרדותי. |
|
||||
|
||||
כדי להפוך את עצמי למטרה נוחה עוד יותר: לא טענתי שסילוק אי-הנוחות הוא המטרה העליונה של כל אדם, אלא שזוהי המטרה ה*יחידה* של כל אדם. יש בהגדרת "אי-נוחות" ו"נוחות" ערפול מסוים שקשה להמנע ממנו (בייחוד כאשר המקום המוקצה להסברת המונחים מוגבל), אבל אנסה להבהיר: נוחות ואי-נוחות הן "הגדרות משתמש" – כלומר, אלו הן ההגדרות שבוחר פרט מסויים לעצמו על בסיס שיקוליו, עולם ערכיו, וכו' למה שנתפש בעיניו כטוב לו או רע לו. לענייננו, נזיר שבוחר לצום, אישה הנכנסת להריון, הומוסקסואל הבוחר לא להוליד ילדים, או ילד הבוחר להתנדנד על נדנדה כולם פועלים, מנקודת מבטם, לסילוק אי-נוחות או להגברת הנוחות שלהם. שוב, אזכיר שאף אחד מאיתנו אינו ריבוי שלילי או חיובי. אנשים פועלים כפרטים על פי התפישה הפרטית שלהם. (בצד: אישה באיטליה או בגרמניה הבוחרת לא ללדת יותר מילד אחד, לדוגמה, נוקטת בדרך פעולה שיש בה הגיון הישרדותי רב: הסיכוי שהולד הבודד שתלד יגיע לבגרות גדול יחסית, לה ו(אם וכאשר)לבעלה יש בטחון גדול יחסית בכך שלא יידרשו להסתמך על תמיכת הילדים, וכו'). "אינני מסכים שהדת מבוססת על כשל לוגי. היא מבוססת על (מה שלדעתי הוא) אי-אמת, אך יש בה (בדרך כלל) לוגיקה פנימית סבירה בהחלט" בכך אנחנו מסכימים לחלוטין! לא טענתי שדת אינה מבוססת על חשיבה לוגית. בוודאי שהיא כן. אלא שמה שהדת חותרת להשיגו, לו הייתה מצליחה בכך, היה יוצר חסרון הישרדותי משמעותי למאמין (לשיטתי, זה מה שאתה מכנה "אי-אמת"). בכך טמון הכשל הלוגי. בניסוח פשטני: כיצד נוצרה צורת חשיבה, שאילו יושמה באופן מלא הייתה מביאה למותם של המאמינים? |
|
||||
|
||||
המטרה של דתות שאין בהן מצוות עשה בכל דבר ועניין אלא עקרון מנחה (שמירת הרצון חופשי מסבל ודאגה) אינה מות המאמינים. אין על המאמין להיות חופשי מרצון - דהיינו חסר רצון (וגטטיבי לפי תיאורך) אלא חופשי מתאווה ותשוקה. הטוב לפי תפיסות אלה הוא התבונה. התבונה אינה מבקשת את אובדן המין האנושי, אלא את שחרורו משעבוד לזה שאינו שלו. אדם מתאווה לדברים שאין לו שליטה בהם - כוח כרכוש, מעמד וכו'. אם במקום זאת היה מכיר בכך שהדבר היחיד שברשותו הוא רצונו, ולפי גישות אלה רצון זה הוא הקובע את הרגשתו של אדם לנוכח כלל מצבי החיים, כלומר, שוויון נפש מול המצבים אותם אתה מכנה אי-נוחות (מצבים מטריאליסטיים כמובן) והכרה בכך שהטוב והרע הם בידי הרצון (לומר אמת, לעשות את היפה, לפעול בזהירות - בענייני הרצון, ובאומץ בשאינו תלוי ברצון). מה שגישות אלה מצוות הוא ''דע את עצמך''. את מצבי האי נוחות (המטריאליסטית) אתה תופס כפחות שרידותיים. התבונה אינה מבקשת את החיים כי אם את החיים הטובים. בנסיבות בהן הדרך היחידה לשמור על רצונך היא למות, קבל את המוות באהבה. אין עליך לנקוט פרישות לשם פרישות וטהרה לשם טהרה. אם ברצונך לנקוט באמצעים כאלו הרי שזה רק כדי להציב לעצמך מבחנים, ככל שאתה בוטח בעצמך יותר, אתה נזקק פחות למבחנים אלו. אין מניעה שתסכן את רכושך כדי לצבור עוד רכוש, אך אין עליך להתאוות לרכוש. כמובן שאם תוספת רכוש לפרט פוגעת בכלל, הרי שאתה פוגע בחברתיות שלך, נוהג בניגוד לטבעך ולרצונך (התבוני). על קצה המזלג, ואני מקווה שבאופן בהיר מספיק, אלה הדברים שגישות אלו רוצות להעביר להבנתי. אני מקווה שלא השתעממת מהצגת הדברים, נראה היה לי שהיא מתחייבת משום שעושה הרושם שאתה שופט את הגישות האלה מבלי לדעת מה הן אומרות, וזאת משום שאתה מודד כל דבר בערכים מטריאליסטיים. המילים טוב ורע מקיפות דברים שונים בגישה המטריאליסטית ובגישות אלו. תקוותי שהבהרתי זאת. |
|
||||
|
||||
''המטרה של דתות שאין בהן מצוות עשה בכל דבר ועניין אלא עקרון מנחה (שמירת הרצון חופשי מסבל ודאגה) אינה מות המאמינים. אין על המאמין להיות חופשי מרצון - דהיינו חסר רצון (וגטטיבי לפי תיאורך) אלא חופשי מתאווה ותשוקה'' אם להתייחס לבודהיזם כרלוונטי לענייננו כאן, כפי שאני מבין את הדברים, ארבע האמיתות הקדושות גורסות בין השאר כי הסיבה לסבל האנושי הוא הרצון להחזיק בדברים ולשלוט בהם, במובן של רצון לעונג גופני, תהילה, והמנעות מתחושות לא נעימות. הקץ לסבל האנושי הה הוא בשחרור מוחלט מכל תשוקה או שאיפה, כפי שאתה מציין. מובן מאליו כי מי שילך ויממש את חמש התפישות, ובמיוחד את זו המהללת את הנזירים והנזירות שפרשו מעולם התשוקה הגופנית כליל, כדי להגיע לסאמאדהי, לא ישרוד לאורך זמן, בלי שום קשר לעקרונות חומרניים. בדתות קונספטואליות אחרות, כמו הנצרות הקתולית, העקרון בולט אפילו יותר. |
|
||||
|
||||
http://www.ship.edu/%7Ecgboeree/buddhawise.html אומנם אין פה דבר שמצביע על כך ישירות, אך מובטחני שאתה טועה בפרשנות או מצמצם אותה בצורה ניכרת, בין שיעוריו של בודהה יש גם כזה הנוגע לחיי הנישואין. למיטב זכרוני יש גם דרישה להימנעות ממין חסר משמעות.3. Perhaps the most misunderstood term in Buddhism is the one which refers to the overcoming of attachment: nirvana. It literally means "blowing out," but is often thought to refer to either a Buddhist heaven or complete nothingness. Actually, it refers to the letting go of clinging, hatred, and ignorance, and the full acceptance of imperfection, impermanence, and interconnectedness אם נחזור לסטואה בה העמקתי יותר, אנקדוטה מספרת שאפיקטטוס נזף בפילוסוף שהיה נוהג לסור לשיעוריו על שאינו מתחתן ומביא ילדים. היות ואפיקטטוס עצמו היה רווק חשוך ילדים, תשובת הפילוסוף הייתה שהוא יתחתן בשמחה עם אחת מבנותיו של אפיקטטוס בבוא העת. יש עוד כמה הערות שאפשר להוסיף בנושא, אבל דיינו. |
|
||||
|
||||
נראה לי שההתייחסות לבודהיזם (ואולי גם להינדואיזם או טאואיזם) רק דרך הפרקטיקה הנזירית סגפנית שלו היא קצת חד ממדית, אם כי אכן משרתת את התיזה העיקרית של המאמר - אי-לוגיקה שהינה חסרון הישרדותי. הבודהיזם רלוונטי גם לאנשי משפחה החיים בתוך הקהילה, ובכתבי הבודהה יש אפילו התייחסות מפורשת לכאלה, בצד אלה שהחליטו ללכת בדרך הנזירות. בקשר לעיקרון ה"מינימיזציה של אי-נוחות" שהוצג במאמר, והטענה שהלוגיקה היא הדרך הנכונה להשגת מטרה זו, פה נראה לי שמוחמץ משהו מאוד חשוב, שאכן מסביר אולי חלקית את בחירתה של חלק מהאנושות בדרך הדתית1: גם לאחר שהשגנו בדרך מדעית, לוגית, מערבית אולי, נוחות חומרית, נכסים, בטחון כלכלי ואישי, ורמת חיים מהגבוהות בהיסטוריה האנושית - עדיין, למרבה הפלא, רבים מאוד נותרים עם "אי נוחות" לא מועטה - הם פשוט אומללים/לא מאושרים. ומשום מה, כל ההתפתחות המדעית, הטכנולוגית, הכלכלית, לא מצליחה 2 לסלק את אי הנוחות הזו. הדת, לפחות בחלקה (ובזאת אני מצדד בגרסא ג' – האדם מחפש משמעות) כנראה מעניקה בתחום הזה יתרון דווקא לקהילות מאמינות. בדיוק השבוע ישבתי בבית קפה עם ידידה שלי וידיד שלה, שמסתבר שהוא רופא פסיכיאטר, ובשיחה הוא טען שיש מחקרים רפואיים מבוססים, המראים כי בקרב קהילות דתיות יש פחות מחלות נפש, התאבדויות, וככלל אפילו תוחלת החיים ארוכה מעט יותר. אין לי סימוכין נוספים לכך, ולכן אני מביא את הדברים עם הסתייגות. אבל ייתכן וב"פירמידת מסלו" של אי-הנוחות, אולי מעבר לרמות הבסיסיות של הישרדות, ביטחון, ונכסים חומריים, יש גם שלב, שלצורך העניין נקרא לו "אושר", שלא מקבל מענה מספק על ידי תפיסת החיים הלוגית הטהורה, ולכן תפיסת חיים א-לוגית שממלאת ביתר הצלחה את הרמה הזאת בפירמידה, מהווה אולי יתרון אבולוציוני, שלא לומר יתרון לוגי. 1 בהכללה, למעשה למספר תורות, חלק מסוגי הבודהיזם למשל, קשה לקרוא דת כפי שאנו מגדירים אותה, והן יותר פילוסופיה/פרקטיקה/השקפת עולם מאשר דת במובן האלוהי/אלילי/פולחני וכו' 2 נכון, הרפואה האריכה את משך החיים וחיסלה מחלות רבות, ואכן שיפרה בזאת את אי-הנוחות הכללית. לצורך הדיון ניתן לדעתי להמשיך הלאה בטיעון אחרי שהזכרנו זאת. |
|
||||
|
||||
"בדיוק השבוע ישבתי בבית קפה עם ידידה שלי וידיד שלה, שמסתבר שהוא רופא פסיכיאטר, ובשיחה הוא טען שיש מחקרים רפואיים מבוססים, המראים כי בקרב קהילות דתיות יש פחות מחלות נפש, התאבדויות, וככלל אפילו תוחלת החיים ארוכה מעט יותר. אין לי סימוכין נוספים לכך, ולכן אני מביא את הדברים עם הסתייגות. אבל ייתכן וב"פירמידת מסלו" של אי-הנוחות, אולי מעבר לרמות הבסיסיות של הישרדות, ביטחון, ונכסים חומריים, יש גם שלב, שלצורך העניין נקרא לו "אושר", שלא מקבל מענה מספק על ידי תפיסת החיים הלוגית הטהורה, ולכן תפיסת חיים א-לוגית שממלאת ביתר הצלחה את הרמה הזאת בפירמידה, מהווה אולי יתרון אבולוציוני, שלא לומר יתרון לוגי." זו גם הערכתי האישית. לא סביר להניח כי נהגים שיש בהם משום חסך הישרדותי היו נפוצים וקונים להם שביתה בקרב חלק כה גדול של האנושות. התחושה שלי היא שבמאזן הסופי בין הרמיה העצמית שבאמונה באל, והתועלת המנחמת שמעניקה הדת לרוב בני האדם, יש ככל הנראה יתרון הישרדותי לאמונה. כפי שכתבתי: "האמונה באלוהים... מעניקה לרוב בני האדם... סיפוק והקלה כה רבים עד שהם מוכנים להתעלם מהכשל, לפחות עד לנקודה בה האמונה גורמת לאי־נוחות ממשית ומתמשכת." החשיבה הלוגית הזו של בני אדם מוכנה להקריב "קרבן" מסויים (התעלמות מהשקריות שברעיון האל) לטובת תועלת גדולה יותר עבור רוב בני האדם לאורך חייהם. התפישה לפיה אין אלוהים, לקיום אין משמעות, ובסוף סתם יאכלו אותנו תולעים אולי נכונה, אבל די קשה לעיכול ועבור רוב בני האדם היא סתם מקור לייסורים מענים. קשה להתחמק מהתחושה שהאמת במיעוט, ובמבחינתם של רוב בני האדם, גם בצדק. |
|
||||
|
||||
לוגיקה מועילה במקום שיש לך נתונים. במקום שאין בו נתונים, מה הטעם בלוגיקה? בעניין המשמעות, הויכוח בין מטריאליזם ללא משמעות לגישות אחרות הוא מעניין. נראה כי המטריאליזם לא מצליח להגיע למיצוי הטענה שלו מעצם העובדה שהוא יכול לטעון אותה (בעיית ייצוג). בעניין אלוהים, אתה דורש הסבר להנחה החיובית, אבל הנחות ראשוניות שאינן נסיוניות אינן טעונות הסבר, והנחות ראשוניות נסיוניות מתקבלות כעניין שבשגרה (לפי העקרון האינדוקטיבי שאין לו הסבר ואינו נסיוני - מה שקרה פעם, וקורה גם עכשיו, יקרה גם בפעם הבאה). היות ואין נתונים ברורים, הכל מתקבל כל עוד הוא מסביר את הנצפה באופן טוב. איני בטוח שרוב בני האדם מתעמקים במושג "אלוהים", לפי הציפיות הדתיות ההיסטוריות השכיחות, מושג האלוהים "השכיח" הוא אכן מטריד ובעייתי. גישות פילוסופיות, דתות ללא אלוהים (סטואה, בודהיזם, בוודאי יש או היו עוד) מטפלות במושג הזה אחרת. |
|
||||
|
||||
הפסקה הראשונה אינה נהירה לי – התאבה להסביר? אשר לעניין השני: "בעניין אלוהים, אתה דורש הסבר להנחה החיובית, אבל הנחות ראשוניות שאינן נסיוניות אינן טעונות הסבר" אלוהים אינו הנחה ראשונית, אינו יכול להיות הנחה ראשונית, ואינו כזה גם לפי ביאורך, שכן אתה מלהק את אלוהים גם לתפקיד הנחה ראשונית וגם לתפקיד הסבר סביר או בלתי סביר לנצפה. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שאני לא נשמע כמתחמק, תאמר לי מה דורש הסבר בה? לא בטוח מהו ביאורי, וודאי שתעמיד אותי על טעותי. ננסה בכל זאת... ההנחה הראשונית היא קיום אלוהים כסיבת כל הדברים. ההסבר הסביר או הבלתי סביר הוא שאלוהים הוא היקום על חוקיו או שגיונותיו, ואין פה שום סתירה. בקשת הסבר להסבר - מה יצר את היוצר, היא חסרת טעם מהיותו סיבת כל הדברים (סיבה ראשונית... המילה הזו משתרבבת שוב ושוב). ביחס לפיסקה הראשונה (תגובה קודמת שלי), ההנחה הראשונית היא משהו שאין נתונים לגביו, למרות שהשאלה עולה מקיומנו/תבונתנו (אם יש כזו), אין בקיום כזה לחייב את ההנחה, קיום האלוהים/יקום עצמאי ממנה, ואין לו צורך בהנחה. ההנחה מחוייבת רק כדי להסביר לעצמנו את אופן היותנו. הנסיון הישיר לא מכריע שהנחה זו היא התשובה, באותה מידה הוא לא יכול להכריע כנגד. אין להנחה ערך של סבירות, טענתך שהיא "פיקציה" של הדמיון היא בלתי ניתנת להפרכה בדיוק כמו הטענה שמדובר במשהו "אמיתי". אני זוכר שהופשטטר מביא בספר גדל-אשר-באך ייצוג מעניין של מה שנראה לי כמקור לבעיה. הייצוג הוא תמונה של מגריט, בה יש ציור של מקטרת ותחתיו כיתוב "זו אינה מקטרת". הופשטטר דן שם בלולאות הנשזרות לתוך עצמן, עולות ברמה ומבצעות בדרך לא דרך ירידה לרמה הקודמת, דימוי ויזואלי בציוריו של אשר. (למשל -המפלים העולים/יורדים עד אין קץ). אולי בדרך נפתלת אני מנסה להמחיש שכשהלוגיקה דנה באלוהים כפי שאני "מבין" אותו (שהרי הוא בלתי מובן) היא מנסה בעצם לאחוז בזנבה. אין לה עם מה לעבוד. באותה מידה היא יכולה לשאול "מה לוגי בלוגיקה?" אתה מניח הנחת יסוד שהלוגיקה תביא אותך לפתרון בעיות, ההנחה הזו לא מתבססת על הלוגיקה (שפשוט אומרת לך מה יש לך ביד) אלא בנסיון שהוא לא רציונלי. אם תאמר שבתגובה זו אני מנסה לאחוז בזנבי, זה יהיה בהחלט מובן אך לא פורה. אם תצליח לנפק משהו מעבר לזה... :). אני מקווה שלא נגיע לעמדה של "בעיית טרמינולוגיה". |
|
||||
|
||||
"מה לוגי בלוגיקה"? שאלה מצוינת.:) |
|
||||
|
||||
"ההסבר הסביר או הבלתי סביר הוא שאלוהים הוא היקום על חוקיו או שגיונותיו, ואין פה שום סתירה." ומה אתה חושב על הרעיון שאלוהים הוא לא היקום על חוקיו ושגיונותיו אלא משהו חיצוני וקודם וגורם לאותו יקום? |
|
||||
|
||||
מה הטעם להפרדה? רצונך לומר שאלוהים הוא יוצר נצחי, והיצירה מתפוגגת ורגעית? וממה היצירה? יש מאין או מאלוהים עצמו? אם יש מאין, אז את האין אלוהים לא יצר? למה שאנחש... תתחיל אתה :) |
|
||||
|
||||
לי נראה שאלוהים זה משהו לחלוטין מחוץ להכרתנו. אם הוא מחוץ להכרתנו אז לא ניתן בעצם להגיד עליו כלום, במובן שאנחנו אומרים על דברים אחרים. אבל העולם מורכב מדברים שניתן להגיד עליהם משהו. הסתירה מתחילה ברגע שאני אומר על אלוהים שהוא מחוץ לעולם, ושלא ניתן להגיד עליו שום דבר. אלא שלא אמרתי על אלוהים שום דבר בעצם, מכיוון ששתי הטענות הללו הן שליליות. יש עוד כמה דברים שאני יכול לייחס לאלוהים, ע"י זה שאני מבין ששלילתם שייכת רק לעולם. למשל, מתוך זה שאני מבין שהריבוי הוא פונקציה של ההכרה בלבד, ולכן של העולם בלבד, אז אני יכול להגיד שאלוהים הוא בהכרח לא מרובה (הוא אחד). שוב, לא אמרתי שום דבר חיובי *על* אלוהים. וכך הלאה. |
|
||||
|
||||
את הדאו דה צ'ינג קראת? כמובן שאני מסכים איתך שמדובר בלא נודע. במובן זה אנחנו מכבירים מילים ולא אומרים דבר. אפשר כמובן לנקוט בגישה שאתה מציג פה. אפשר גם לתפוס כיוון אחר, כמו שהעדפתי להציג, שהאדם כחלק סופי בהכרה גדולה ממנו בהרבה, אינו מסוגל לתפוס את ההכרה הגדולה הזו שהיא אלוהים. מעצם כך שאני אומר שאלוהים הוא הכל, אני הופך אותו לאין סופי. אם היה סופי, היה משהו שתוחם אותו. אין סופי הוא טענה שלילית ומבחינה זו לא שונה מהטענות שלך. בתורות השונות האלה, דאואיזם, סטואה וכו', גם אם המטפיזיקה שלהן שונה, הן מאוד דומות במסקנות. נדמה לי שבמסורת שלנו אומרים, "אלה ואלה דברי אלוהים חיים". אוגוסטינוס ב"וידויים" נוקט באותה גישה בפרקים האחרונים. באיזו גרסה לבחור? עניין של נוחות פרגמטית. מתי ההבדלים חשובים? רק כשיש יישומים סותרים. אולי קיימות פרשנויות שונות, אבל נראה לי שזה נובע מאופי הפרשנים ולא מאופי התורות. פרשן סטואי יכול להתנגד לפרשן סטואי אחר ולטעון טענה קצת שונה אך לא מנוגדת. הטענה הזו אולי תזוהה כשייכת במקורה לתורה אחרת, ושוב לדעתי העובדה שהיא הופיעה קודם בתורה אחרת, נובעת מכך שפרשן בעל אופי כללי כזה צמח במסגרת ההיא באופן מקרי. למשל, בדאו, לאו צה מאפשר הפעלת אלימות מוגבלת לצורך הגנה עצמית. בסטואה מסתמן שאלימות כזו היא בלתי אפשרית, השחתה של הרצון. מוטב לספוג עוול מלגרום כזה, והגנה אלימה היא עוול. אם הוגי הסטואה היו במקרי דאואיסטים ולאו צה היה סטואיקן, אני מהמר שהגישות היו מתחלפות למרות שהמטפיזיקה הייתה ללא שינוי. |
|
||||
|
||||
הסטואה רואה את סוקראטס כאידיאל. סוקראטס אמנם טען בתוקף שסבילת עוול עדיפה על עשיית עוול, אבל אני לא חושב שהוא התייחס לכל אלימות כאל עוול. הוא ידוע ב''משתה'' כלוחם ללא-חת. אולי אפשר להשוות בין סוקראטס לבין לאו-צה מחד, ומאידך בין הסטואה לחכמים דאויסטים מאוחרים יותר כמו צ'ואנג-צה, שהיו הרבה פחות ממוסדים ודגלו בחיים של פרישות (בניגוד ללאו-צה שהיה יועץ של הקיסר ומאוד מעורב בחיים הפוליטיים). ככה אולי ניתן להסביר את ההבדל שאתה מציין בין הדאו-דה צ'ינג לבין הסטואה. --- אבל הסטואה והדאו הם דברים שונים. ביהדות זה חשוב מאוד להדגיש כל מיני דברים כביכול דוגמאטיים על אלוהים (אחדותו, קדמותו לעולם וכד'). לכאורה אין להם השלכות מעשיות, אבל מכיוון שהיהדות מבדילה עצמה מעבודת אלילים לסוגיה, העיקרים האלה הם מרכזיים. |
|
||||
|
||||
"הוא ידוע ב"משתה" כלוחם ללא-חת"? |
|
||||
|
||||
מדברים עליו קצת, ומספרים שבמלחמה הוא נטול פחד. |
|
||||
|
||||
כן, תהיתי מה לעשות עם הנקודה הזו. אבל סבורני שיש לי תשובה, איני בטוח שהיא שונה מדעת הדאו. אלימות אפקטיבית דורשת השקעת מאמץ רב בהכנה לאלימות. לדוגמה, השקעת מדינת ישראל בצבא. גם לארה"ב יש צבא די מושקע, אם כי לא זכורים לי נתונים יחסיים לתקציב. השקעה כזו הופכת את האלימות "לטבע שני". לפי הסטואה לדעתי, השקעה כזו היא השחתה של הרצון. מעין התכוונות לא ראויה. בדאו לאו צה מזכיר את אידיאל המדינות הקטנות. אולי משאביהן לא מאפשרות אלימות אפקטיבית. אז למה אלימות בכלל? ושוב אהיה פרומוטר לisland/huxely . |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שהמושג "אלימות" הוא מושג די חדש, ושזה יהיה אנכרוניסטי לייחס אותו לסטואה או לדאו. גם בעיניי זה אינו מושג שיש להפעיל עליו שיפוט ערכי כשהוא לעצמו. אני, אישית, מאוד לא אהבתי את island (ואני חושב שהאקסלי הרגיש כמוני). אבל על טעם וריח... |
|
||||
|
||||
בטח שבמלחמה הוא נטול פחד - הוא רחוק מספיק מהחזית. |
|
||||
|
||||
דווקא בסיפור שהזכרתי הוא עמוק עמוק בחזית. |
|
||||
|
||||
"ההנחה הראשונית היא קיום אלוהים כסיבת כל הדברים." אתה מבלבל בין שני מונחים שאין ביניהם קשר: הנחה ראשונית ועילה ראשונית. הנחה ראשונית היא אקסיומה, אמירה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה ושאינה נובעת מאמירה קודמת ביחס לעולם. לדוגמה, "א' הוא א"' היא אקסיומה, אי-סתירה (א' אינו יכול להיות לא-א' בו זמנית ובאותו מובן) היא נובעת מאקסיומה. אלוהים, כפי שהוא מלוהק בטיעון הקוסמולוגי, הוא העילה הראשונית, causa sui, סיבה בלי מסובב, וכו'. מובן שזו אינה אקסיומה ואין כל קשר בין שני הדברים. לעצם טיעונך – הגדרת משהו כמה שאינו ניתן להבנה באופן עקרוני (בניגוד ל"כעת" או "על פי הידע שברשותנו") הופכת אותו לחסר משמעות לכל דיון שהוא. דבר שהמוח האנושי אינו יכול לתפשו או להבינו אינו קיים מבחינתנו ולכן אין למעשה על מה לדון. גם אם נתעלם מהפרכה הבסיסית הזו לרגע, הטיעון הקוסמולוגי שבו אתה אוחז הוא לא ממש מציאה גדולה. עקרון הסיבה המספקת של לייבניץ שבבסיסו חייב או ליפול בגלל טיעון מעגלי (אלוהים קיים כי אלוהים קיים) או שנדרשת נסיגה לטיעון האונטולוגי החלש לא פחות. |
|
||||
|
||||
א) תודה על ההבהרה. אפשר אומנם לומר שאלוהים הוא אקסיומה, אבל לא נראה לי שיש צורך להטריח אותך לתגובה בעניין. ב) המציאות לא חייבת לספק לך מציאות (ניקוד היה עוזר) היא פשוט מה שהיא. אלוהים עניינו באמונה (כמו אקסיומות), לא בלוגיקה. יש איזשהו הגיון ברעיון כמשלים פערים, הוא בהחלט שימושי, והצגתו כמוטעה אינה מחוייבת. |
|
||||
|
||||
אקסיומות, בניגוד לאלוהים, אינן עניין של אמונה כלל וכלל. אילו היו, אפשר היה להתחיל מכל נקודה רצויה לנו, שהרי לגרסתך זוהי נקודת פתיחה שרירותית. למעשה, אקסיומה היא גם ראשונית, גם הכרחית, וגם מובנת מאליה – שלושה דברים שלא ניתן לומר על אלוהים. אשר לתפקידו כשיפוצניק-פערים – גם כאן מדובר בדרך כלל בהסבר מסוג "אלוהים מן המכונה": יש בעיה? צריך לשכלל טיעון? צריך להבין תופעה יותר טוב? חסר מידע? הופה! שולפים את אלוהים והוא יתרץ כל קושיה. זה לא פתרון, זה חמיקה ממנו. |
|
||||
|
||||
מובנות מאליהן, כמובן, כמו אקסיומת הבחירה. |
|
||||
|
||||
גם אני פעם הייתי ציני וספקן לגבי אקסיומת הבחירה, עד שלפני כמה ימים הפלתי בטעות כדור זכוכית גדול שהיה לי בבית עד הרצפה והוא התנפץ לרסיסים. כשניסיתי להרכיב אותו חזרה יצאו לי, להפתעתי, שני כדורים זהים למקורי. מאז אני מאמין אדוק. |
|
||||
|
||||
דני מגיע במרוצה לאבא: "אבא, אבא, רחלי בלעה בטעות שקל!". אבא רץ בפניקה, תופס את רחלי המכחילה הופך אותה ומתחיל לנער ( זה היה לפני עידן ההיימליך). לרווחתו מתגלגל מפיה מטבע של שקל. עוד הוא מרגיע את הלמות ליבו, ודני צועק שוב: "לא, אבא! היא בלעה את השקל במטבעות של עשר אגורות!". |
|
||||
|
||||
אני חושב שהאקסיומות שאורי מדבר עליהן אינן כוללות את האקסיומות שהתמטיקאים מדברים עליהן, שהן אכן שרירותיות לחלוטין. האקסיומות של אורי הן טענות על המציאות(?) שאפשר וצריך להשתמש בהן כדי להסיק דברים על המציאות. (ועכשיו תשאל האם האקסיומות של אורי כוללות גרסה כלשהי של אקסיומת המקבילים, ואיזו. אשאיר לו לענות.) |
|
||||
|
||||
אפילו בלי אקסיומת המקבילים, איזו אקסיומה על המציאות היא מובנת מאליה (מבלי להניח אותה קודם לכן?) |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שזו הנחת יסוד. אבל אם כן, אז ניחא, יש אחת. |
|
||||
|
||||
אני קיים, ואני יודע את זה (למרות שהאח של אייל לא מסכים איתי). |
|
||||
|
||||
אני מסכים (זמנית) שאתה קיים (זמנית), אבל זה שאתה יודע את זה? איך אתה יודע שאתה יודע את זה, ויותר חשוב, איך אתה יודע שאתה יודע שאתה יודע את זה? ככה שיוצא שהרבה יותר פשוט לא לדעת כלום. לאנשים קמצנים ממולץ לא להיות קיים, זה אפילו יותר זול. |
|
||||
|
||||
איך אני יודע את זה? אין לי מושג. מעניין שדווקא לעובדת קיומי הפיזי אתה מסכים למרות שאת זה אפילו אני לא יודע בוודאות. אני חייב גם להוסיף כאן שאם אנשים דתיים יודעים את קיומו של אלוהים באותה רמת ודאות שאני יודע את קיומי, ברור לגמרי למה כל השיחות על אמונה חסרות ערך. |
|
||||
|
||||
אני יודע גם (באותה מידה) שקיים דבר שהוא לא אני. ואפילו הוא אשליה או חלק ממני אני יכול להפריד ולומר עד פה אני מפה אחר. לא נראה לי שיש דרך אחרת לומר - אני קיים |
|
||||
|
||||
שכנעת אותי. אני כבר לא בטוח בכלל שאתה קיים. |
|
||||
|
||||
אהה. יש לך איזושהי הנחה שגם ניתן להסיק ממנה משהו? |
|
||||
|
||||
תלוי למה אתה מתכוון ב"הסקה"/"להסיק", אבל התשובה הטריווילית היא: בוודאי שיש לי - מכל הנחה (גם אם היא שגויה) ניתן להסיק משהו. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהדיון הזה איבד קשר עם הספינה-האם. |
|
||||
|
||||
עם זה יהונתן לא מסכים. |
|
||||
|
||||
(הגבתי כאן רק על תקן של פרשן אורי, ומה שאכתוב עכשיו הוא אולי בכלל לא מה שהוא מתכוון, אבל נראה לי פרשנות סבירה) למה "מבלי להניח אותה קודם לכן"? הרי בפירוש מדובר על טענות שמניחים אותן יש מאין. "מובן מאליו" פירושו רק שזה נראה לכולנו ממש-ממש-חייב-להיות-נכון, למרות שלא הכרחי לוגית - למשל (בחשיבה קאנטיאנית) מאפיינים בסיסיים של החשיבה האנושית. הדוגמה שלי, מפתיל טרי עם דובי, היא האינדוקציה. |
|
||||
|
||||
שתי הערות: 1. צריך קצת להזהר עם ההכרזות על "מאפיינים בסיסיים", כפי שההיסטוריה הוכיחה לא פעם. 2. מאחר והחשיבה האנושית מבטאת את ההיסטוריה האנושית שעיצבה אותה, כל אותם מאפיינים בסיסיים מתכנסים שוב לאמירה הפשוטה יותר של מר קננגיסר: עד היום זה נראה כאילו זה עובד. ואני מוסיף על זה: מי מוכן להתערב איתי שזה יעבוד גם מחר? |
|
||||
|
||||
1. בהחלט. כאן אני חולק על קאנט - לומר שמשהו הוא "מאפיין בסיסי" הוא השערה בלבד. 2. ואם אף אחד לא מוכן להתערב איתך, זה לא מחזק (גם) את הנקודה שלי? |
|
||||
|
||||
2. זאת לא היתה אמירה כנגד הטיעון שלך. זאת היתה סתם אמירה. |
|
||||
|
||||
האמת, אני כבר לא לגמרי סגור על נושא הפתיל הזה. אתה מדבר על מסקנות טרנסצנדנטאליות, כן? זו שאלה, באמת, מה התוקף שלהן. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מהן מסקנות טרנצנדנטליות. אם אתה לא סגור על הנושא, אפשר לנטוש כאן... |
|
||||
|
||||
נראה לי גם. שבת שלום |
|
||||
|
||||
כשחשבתי דקות מספר על התגובה הקודמת שלי, לאחר שכתבתי אותה (משמרות לילה חסרות מעש דורשות את זה), העליתי לפניי שכל שעשית בהבהרה הוא הפרדה תחומית. פירקת את הטיעון הרצוף שלי לתחום הלוגיקה - אקסיומה, ולתחום הנסיוני. הסתגלתי להפרדה שלך אינסטינקטיבית (נאמר), ולאחר מכן חשבתי על העניין יותר לעומק, כאמור. לטעמי אתה עושה פה הפרדה של העניין הפורמלי (לוגיקה) מהעניין האמפירי (המציאות הנתפסת). אני שוב אקבל את ההפרדה שלך ואומר, בתחום הפורמלי, אלוהים הוא אקסיומה. לעניינה של תגובתך הנוכחית, בטח תאמר שאנו בוחרים אקסיומות שמעניינות אותנו ומקישים לפיהן. ועכשיו עולה השאלה... האם יש אקסיומה שמעניינת אותך שאינך מאמין בה כלל? במידה ותאמר שכן, האפשרויות הן של שעשוע אינטלקטואלי או עניין מעשי. בעניין המעשי, אתה מקיש הקשים מאותה אקסיומה על מנת להפריך את המערכת שהיא מייצגת. בסופו של דבר תגיע לאמונה או דחית נכונות המערכת. אם לא האמנת באקסיומה, האמנת באנטי אקסיומה. שעשוע אינטלקטואלי? על מה הוא מתבסס? רציונל טהור? מסתמן שידעת הכל מראש ותהליך ההקשה נועד סתם לבדר את עצמך. באמת שאין צורך באמונה אם יש ידיעה. לעניין השיפוצניק. השיפוץ הוא מטפיסי. אין לכך נגיעה במציאות החושית. מסקנות "מעשיות" הן בתחום המוסר/המחשבה הטהורה, כל הדברים שאין להם נגיעה לחומר. בלי רצון לסווג, נראה לי שאתה אוחז בצד המטריאליסטי כל כך חזק, שכל טענות הצד שכנגד הן להג בלתי מובן בעיניך. הפונקציות שאתה מקצה להגיון הן בתחום המטריאליסטי, וכל מה שמעבר - "כשל לוגי". כפי שכתבת: "צריך להבין תופעה יותר טוב?" אז התשובה היא לא! לא רבתי. אין מדובר בתופעה. תופעה היא עניין אמפירי. לכך די בהגיון שאתה מדבר עליו כדי לקבוע קביעות של ידיעה. כאשר התפיסה הכללית אינה מטריאליסטית, הידיעה מתפוגגת מאליה ויש לכל היותר סבירות. יש צורך בנואמון ופנומנון. את הנואומון ההגיון לא יכול לתפוס, לכל היותר הוא משמש כבסיס אקסיומטי משוער. את הפנומנון ההגיון יכול לנתח אבל במגבלות ההכרה שאין זה אמיתי מוחלט. |
|
||||
|
||||
אני מוכרח להודות שתוכן הודעתך אינו נהיר לי לחלוטין. הסיבה לדחיית אלוהים כהנחת יסוד משום שאינו עומד בתנאי היסוד להנחת יסוד אינה רק על בסיס פורמלי כי אם גם באופן עקרוני וכולל. נאמר שאנחנו מתחילים לבנות מערכת מהטענה "יש אלוהים". הבעיה הראשונה שלנו היא שאין לנו הגדרה טובה להנחת היסוד. נתעלם כרגע לנוחותנו מבעיית היות האלוהים יש קונקרטי ולא קונקרטי בו זמנית ונגע באפיונים הבסיסיים שלו: א. כל יכול. ב. כל יודע. ג. כל קיים. שלושת המושגים הללו מכילים בתוכם סתירה פנימית, אם אנו בוחנים אותם בכלים לוגיים "אנושיים", אך אין לנו כלים אחרים, על-אנושיים, לבחון את המושגים ולכן הנחת המוצא היא: "יש או אין משהו מוגדר או בלתי מוגדר" לאן הולכים מכאן? כדי להגדיר איברים נוספים, אתה חייב להרחיב את היריעה ולטעון משהו בנוסח "א' היא א"' או "הקיים קיים". אחרת, בלי יש גולמי בסיסי, אין לך עם מה לעבוד. לכן, אתה מגדיר באופן סתמי "הקיים קיים" בלי שהמשפט הזה, האמור להיות נגזרת מהמשפט הראשון ("יש אלוהים") קשור אליו כלל. הרי אינך יכול לומר "יש אלוהים ולכן הקיים קיים". אין בין המשפטים כל קשר ואלוהים, לצורך הבנייה מהנחות היסוד, הוא חסר משמעות. |
|
||||
|
||||
אז זהו שלא. הטענה אלוהים: כל יכול אינה נטענת בכל דת. איני יודע אם כל פלגי הדתות המונותאיסטיות דהיום טוענות אותה, אני פגשתי "יהודי מאמין" שלמד בבר אילן לימודים תאולוגיים מסויימים ואמר שהיא אינה נטענת. אם אלוהים הוא הכל, וודאי שהכל אינו יכול לעשות יותר ממה שיש בו. יש פה בעיה של יש ואין, או מוטב לומר, יש פה בעיה של מערכתיות. כל עוד אנו אומרים שיש מערכת אולטימטיבית, אפילו השגיונות שלה הופכים לחוקים בסופו של דבר. הטענה אלוהים הוא טוב ומיטיב בוודאי שרירה בעיני המאמינים, אין טעם להאמין ביצור השולט בעזרת כוח (כל יצור שאינו טוב ומיטיב). כפי שכבר כתבתי לך, הטוב והרע אינם זהים לטוב והרע המטריאליסטיים שאתה מציג. זה מתמצה במשפט שמופיע ב"קריטון": "לא את החיים אנו מבקשים, כי אם את החיים הטובים". כל יודע? בעיקרון כן, אבל תלוי למה בדיוק מתכוונים, ומה העמדה כלפי חופש/אוטונומית הרצון. את העקרונות שלך קבעת באופן מסורתי, לפי הבנתי את הודעתך הם חיצוניים ללוגיקה. מסורתיות=שרירותיות. אולי הכלל השרירותי הוא "כי זה עובד". מסתבר שבענייני אמונה - פשוט לא עובד, רק מייצר אי הבנה. אין לי ספק ביכולותיך הקוגניטיביות. מכאן שאם תוכן הודעתי כלל לא נהיר לך, או לא לחלוטין נהיר לך, הבעיה היא או ביכולת ההבעה שלי, או שכפי שכתבתי בהודעה קודמת, למרות ששנינו כותבים עברית, הכוונות שעומדות מאחורי המונחים שלנו שונות. המונחים שלך כל כך מטריאליסטיים, שכל דבר אחר הוא רעש. |
|
||||
|
||||
אם אנחנו מוותרים על אלוהים ככל-יכול, נפתרת באופן יפה בעיה אחת חמורה, ואנחנו יכולים להתייחס לאלוהים כאל יצור בעל כוחות רבים ותבונה עצומה. זה מוי בסדר. הבעיה שנוצרת כאן היא שאלוהים מוי בסדר מסוג זה הוא יש קונקרטי, ולכן אי אפשר להניח אותו כעילת העילות או סיבה בלא מסובב – כלומר, ביחס לאלוהים מוי בסדר חייבים לשאול: ומתי הוא נוצר? וממה הוא נוצר? בעיה אחרת היא שכל ההוכחות לקיום האל מסתמכות על היותו בעל תכונות מרביות. לכן, כולן נופלות ועלינו לגשת לסוגיית אלוהים כפי שניגשים לכל יש קונקרטי: בבקשת הוכחות של ממש לקיומו ופעולתו. הבעיה השלישית, ולענייננו החמורה מכל, היא שאם אלוהים הוא יש קונקרטי, הוא אינו יכול לשמש הנחת בסיס אפילו באופן עקרוני. |
|
||||
|
||||
"אם אלוהים הוא הכל, וודאי שהכל אינו יכול לעשות יותר ממה שיש בו. יש פה בעיה של יש ואין, או מוטב לומר, יש פה בעיה של מערכתיות. כל עוד אנו אומרים שיש מערכת אולטימטיבית, אפילו השגיונות שלה הופכים לחוקים בסופו של דבר." תוספת לא דרושה - הכל מאז ומעולם. כשאני קורא את מה שכתבתי, אני לא מצליח לחבר את זה לתגובה שלך. ובכלל, להבנתי עדיין לא הוצאת את הנחות הבסיס מגדר מסורתי-שרירותי. תן לנו נקודת אחיזה (מסתמן שהיא ברשותך) ונרים את העולם. יצור הוא דבר חלקי וסופי. יצור הוא גם יציר. איך זה עומד ביחס למה שכתבתי? הוכחות - יוק. הרי אני אומר שאתה פונה ללוגיקה באזור ששייך לתחום האמונה. הוכחות הן אמפיריות/צורניות, הלוגיקה בבסיסה נסיונית שרירותית. כשפילוסופים דנים בעזרתה בדברים לא נסיוניים, יום מאשים אותם בשימוש בדמיון ולא בהגיון. צורנות ללא תוכן לגיטימי. |
|
||||
|
||||
אני מרגיש שהחסרתי משהו. עצם העובדה שיום אמר מה שאמר, אין פירושה שאין אלוהים, אלא שאין נתונים נסיוניים. אין ללוגיקה לפי גרסתך דבר לעבוד איתו, ובתחום הקונקרטי - חיי היומיום, כאן מקומה של האמונה. האמונה הזו מחלחלת להנחות היסוד (כי גם כשאין מבינים משהו עדיין רצוי להציג אותו בצורה הגיונית ומובנת... כלומר, הצגת העניין היא מובנת, העניין עצמו - לא). ומהנחות היסוד האמוניות האלה, מתקבלים היקשים עקרים קונקרטית. לפנומנון אין להם נגיעה, לנומנון כן. עניינם אינו מטריאליסטי. בוודאי שאין לך עניין (בראייתך המטריאלית) בכך שאומר שאלוהים הוא סיבת הכל, הדבר העומד מאחורי החוקים. ההשפעה היא בתחום המשמעות ובתחום המעשה המוסרי. |
|
||||
|
||||
בגיל צעיר יותר (כשדיון הסרק על יש/אין אלוהים עוד עניין אותי) נהגתי לאמר שאלוהים הוא התלאי שמתקינים בקצה של כל פילוסופיה. היום אני כבר לא אומר את זה :) |
|
||||
|
||||
היום הוא אומר ''טלאי כתום''. |
|
||||
|
||||
יש לי לא מעט לומר בנושא -ובכל זאת ובניגוד להרגלי בשנים האחרונות ובהתאם להרגלי בחודשים האחרונים -אומר רק מעט. יש הרבה טיעונים חזקים מאוד בעד קיום האלוקים-כמובן שעדיין יש לא מעט אמונה בעניין,ואמונה אינה סותרת לוגיקה -יש תחומים שאינם מעניינה של הלוגיקה. אפשר להתחיל מהמפץ הגדול,גם אם החומר היה ''קיים תמיד'' ולא נוצר-כפי שגרסו כמה יוונים עתיקים ,עדיין,תנועת החומר הייתה חייבת להתחיל מאיזה שהיא נק' (מהגדרתה המחייבת של תנועה) ולכן חייב להיות כוח מניע חיצוני לחומר. אם התנועה היא רק אשליה-כפי שגורסים כמה פיזיקאים המתמחים במכניקת הקוואנטים (המבוססת מאוד מבחינה אמפירית) אזי שהאשליה הזאת היא מעל החומר-שהרי בעולם התופעות הפיזיות לא מתקיימת תנועה -ויוצא שהאדם מעצב את עולמו,באמצעים מטאפיזיים. אלא אם יש לך דרך רציונליות להסביר כמות לא מבוטלת של תופעות מוזרות שכאלו. |
|
||||
|
||||
כמובן שישוע חשב כמה דברים חשובים, אבל 2000 שנות המחשבה התחילו לפני 2500 שנה. |
|
||||
|
||||
אי אפשר להדפיס את המאמר משום שמצורף אליו קישור ארוך מאוד בתחתית הדף. |
|
||||
|
||||
נראה לי ששלושת ההסברים שאתה מביא אינם בהכרח סותרים זה את זה, ובהחלט יכולים להיות חלק ממכלול הסברים אפשרי. לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות. כלומר, מה שאתה מציע כחיסרון הישרדותי יכול בהחלט להיות יתרון הישרדותי של קבוצה, בדיוק כמו שמוות של דבורה עוקצת הוא חיסרון הישרדותי מבחינתה (בלשון המעטה..) אך נותן יתרון הישרדותי לנחיל אליו היא שייכת (ושחלק מהגנים שלה נמצאים בו). כל רעיון חזק מספיק המלכד קבוצה של אנשים עד כדי שחלקם יהיו מוכנים אף להקריב עצמם עבורו (ולכן עבור הקבוצה המאמינה בו), יכול לתרום להישרדות הקבוצה וכך גם להתחזקות הרעיון עצמו. אין ספק שהדתות נכללות בקטגוריה זו.. שים לב שהסבר זה גם עונה לבעיית היררכיה - הדבר טיפוסי בהתנהגויות נחיל בטבע. בנוסף רציתי גם להעיר שהטענה שהדתות הן כשל לוגי נראית לי לא מבוססת מספיק (ההסבר לעיל אף מערער במקצת את טענותיך לגבי החסרון ההישרדותי). אשמח לראות תוספות בנושא. |
|
||||
|
||||
אם נתחבר למה שאמרת לגבי השרדותה של הקבותה, הייתי אפילו מרחיב ואומר שהמאמר הזה מנסה להפוך את המציאות על פניה. הרי מה מותר האדם מהבהמה? ובפראפרזה על מה שאמרת... אם כל בני האדם היו עסוקים כל היום באינסטינקטים הבסיסיים שלהם, לא היה בכלל מי שיחשוב, וכנראה שהיינו הופכים בחזרה לקופים. אכן, הנפש השוכנת בתוכנו ובעיקר יכולת החשיבה והלמידה, גורמת לחלקנו למלחמה בלתי פוסקת בין היצר הבהמי, לבין הגשמה רוחנית. מי שיצרי בבסיסו כנראה לעולם לא יוכל להבין את מי שמין סוער או ארוחה דשנה, הם לאו דווקא הקאפ-אוף-טי שלו. לדעתי אצל חלק גדול מאיתנו, ריקנות רוחנית היא לפעמים אי-נוחות גדולה הרבה יותר. לי אין ספק שדווקא ההליכה אחרי האגו וההגשמה של האינסטינקטים הבסיסיים, היא זו שמובילה למלחמות של כל בכל, ולא משנה אם יובילו אותם אגואיסטים אתאיסטים לחלוטין או דתיים במיוחד. ודווקא דת ממוצעת במצבה הפשוט, בה אנשים מוותרים קצת על רווחתם למען הכלל, עוזרת למנוע מלחמות שכאלה (לפחות בתוך הקבוצה). |
|
||||
|
||||
אי-העדפת נוחיות היא לא רק ענין של השרדות הקבוצה. אני מסכים שזהו אלמנט חשוב, אך יש בכך יותר מכך. כותב המאמר מניח שהשאיפה היא לנוחות *מקסימלית*. יותר סטייק עדיף על פחות סטייק. אבל אכילה יתרה מזיקה לנו, ולא מועילה לנו. למעשה, אם אינסטינקט הנוחות היה אמור לשפר את הישרדותינו, היינו אמורים לאכול *פחות* ממה שאנחנו אוכלים. גם עישון, עצלות, ישנוניות ושאר מני נוחיות מורידים מיכולת ההישרדות שלנו במקום להעלות אותה. הנטייה לסגפנות היא מנגנון מאזן לנטייה לנוחיות. לא כל הרצונות שלנו לנוחיות בהכרח נובעים מאינסטינקט שרידה או אפילו מרצוננו-שלנו. במיוחד בולט בעולם המודרני הנטייה לגרום לנו להאמין שאנחנו רוצים, ואפילו צריכים דבר-מה, בזמן שאין בו שום נוחות אמיתית - זה נקרא "פרסום". הנטיה לסגפנות במקרה זה, לא רק שהיא מועילה להשרדות הפרט (או לפחות לחשבון הבנק שלו), היא גם מונעת השפעה של גורמים זרים. צודק כותב המאמר שדתות אינן דבר הגיוני - אבל הנטיה לצניעות ואפילו סגפנות אינה ההוכחה לכך. |
|
||||
|
||||
"כותב המאמר מניח שהשאיפה היא לנוחות *מקסימלית*" ולא היא: השאיפה של כל פרט היא לנוחות, כפי שהוא מגדיר אותה. לכן, אכילת יתר גורמת לרוב בני האדם לאי-נוחות. אבל זו היטפלות לעניין צדדי. אם אני מבין נכון את דבריך, טענתך היא שאצל בני אדם קיימת גם מערכת הישרדותית "לטווח ארוך" במקביל למערכת ההישרדותית "לטווח קצר", כך שהאחרונה מונחית על–ידי שאיפה לסילוק אי-נוחות, ואילו הראשונה מוטמעת בנו כרצון ליישם דברים המועילים לנו בטווח הארוך. הבעיה העיקרית שיש לי עם הטיעון הזה היא שקשה לי לאתר עובדות התומכות בו. את השאיפה לסלק אי-נוחות (היינו, קצרת-טווח) אנו יכולים לראות מכל עבר סביבנו, ולאורך כל ההיסטוריה האנושית. בני אדם שואפים לסלק איום מיידי על קיומם, לאכול לשובע, לחוש חום כאשר קר בחוץ, ובאמצעות כלים כמו כסף או רכוש להרחיק במידת מה איומים מיידיים פחות, אך מוחשיים ביותר כמו גניבה, אובדן היכולת לסלק אי-נוחות בחודש הבא, וכדומה. את השאיפה ארוכת-הטווח קשה מאוד לאתר, גם משום שרוב בני האדם "מצביעים ברגליים" ואכן אוכלים יותר מדי ונוטים לכל המידות הבלתי מועילות, כפי שאתה מציין, משום שהן נתפשות אצלם כנוחות. נוסף על-כך, איננו יכולים להניח שהן מוטמעות באדם, שכן השאיפות ארוכות-הטווח משתנות. לדוגמה, הראייה של אכילה במידה אופיינית לדורנו, אך בכל הדורות הקודמים שאפו בני אדם לאכול ככל שתשיג ידם. ברמה הבסיסית ביותר, הבעיה עם הנחתך היא שאתה טוען כי הדחפים ההישרדותיים הם רב-שלביים ומורכבים, ודבר זה אינו מסתבר, לדעתי, ממה שניתן לצפות בטבע או בטבע בני האדם. |
|
||||
|
||||
דווקא מה שאנחנו רואים בחיי היום יום בד''כ הוא הנטייה של בני אדם לדחות סיפוקים. בני אדם בונים תוכניות ארוכות טווח כדי לשפר את חייהם וחיי הקרובים להם, ולא מסתפקים בסילוק של אי נוחות מיידית. מסלולי לימודים ארוכים, למשל, לא באים לסלק אי נוחות מיידית, אלא באים לענות על צרכים אחרים כמו מעמד חברתי, מעמד כלכלי, עניין בעבודה, וכו'. כדי לסלק אי נוחות אפשר לצאת לעבוד בנגריה במקום ללכת לכיתה ז'. זו לא הבחירה של רוב האנשים. כמובן יש גם מקרי קיצון של אנשים שעושים דברים שהם בבירור לא נוחים בשביל העניין (מטפסי הרים, למשל). אבל לדעתי כמעט כל המעשים של האדם לא באים לסלק אי נוחות מיידית אלא להשיג משהו שהוא מעבר לכך. הקריסה לסילוק של אי נוחות מיידית הוא מצב לא סטנדרטי שאנחנו רואים רק בתנאי מצוקה קשים. |
|
||||
|
||||
"דווקא מה שאנחנו רואים בחיי היום יום בד"כ הוא הנטייה של בני אדם לדחות סיפוקים." זו נקודה מורכבת, ומוקשה, ואני לא משוכנע שהניסוח שלי הוא הנכון ביותר, אך נסיוני היה להפריד בין שני דברים: א. הדחף הבסיסי לסילוק אי-נוחות: הדחף הזה, ששורשיו ככל הנראה הישרדותיים, קיים ומשמש בסיס לכל הפעולות – לטווח הקצר ולטווח הארוך. זוהי ההנעה הכללית לפעולה אצל בני אדם. ב. היכולת של בני אדם לתכנן, לבחור ואפילו לפעול באופן הנוגד, לדעת רוב בני האדם האחרים, את הדחף הבסיסי הזה. אנשים ההולכים ללמוד, עובדים, וכו' (היינו, סובלים אי-נוחות, ברובם) – כולם מונעים מכוח הדחף לסלק אי-נוחות, אך יש ביכולתם גם לתכנן ולהבחין בין סילוק אי-נוחות מיידי, וסילוק אי-נוחות לאורך זמן. ניתן להבחין בהבדל בין שני הסוגים כאשר אנו מתבוננים בהתנהגותן של חיות או בהתנהגותם של פעוטות, המתקשים להבין ולהבחין בסילוק אי-נוחות בטווח הארוך. רק כאשר נסיוננו מתעשר, אנו מסוגלים להבין הקשר רחב יותר, לתכנן, וכדומה. הדחף הבסיסי, עם זאת, הוא זה שעדיין מניע אותנו לעשות דברים כאלו ואחרים. |
|
||||
|
||||
אני חושב שההבדל הוא לא ביכולת לתכנן וכו', אלא בהגדרה יותר רחבה של "סיפוקים". אוכל, שתיה, שינה וכדומה זו השטחה קיצונית של הצרכים האנושיים. האדם זקוק ליותר (חווית הצלחה, משמעות שהזכרת, וכו') והוא מוכן לשלם מחיר כדי לקבל את ה"יותר" הזה. הדת, אם כבר, נכנסת לקטגוריה הזו של דרך להשיג דברים שהם מעבר לסיפוקים הגשמיים. והיא נותנת מענה לא רע לסיפוקים כאלה (משמעות, כבר אמרנו?) ובכך כוחה. |
|
||||
|
||||
זו לדעתי ראיה פשטנית פשטני להגיד סתם - נסיוננו מתעשר, כאילו בן-אדם מבוגר הוא בסך-הכול תינוק עם כלים נוספים. האינטיליגציה וראיית העולם מתקדמת או משתנה כל הזמן. ואין ראיתו של תינוק כמו ראיתו של בן העשרה, של המבוגר בן ה- 30 או של הזקן בן ה- 100, ולא רק בגלל הנסיון. זה תהליך מורכב (ובכלל לא בטוח שכולו ביולוגי). מה שבאמת מעניין הוא לא ההשוואה שלנו לחיות וניתוח שלנו על פי הדחפים. זה פשטני מדי. מה שמעניין היא הנפש, שם על פניו אנחנו שונים מבעלי חיים אחרים. הנפש ואיך שהיא מתפתחת לאורך השנים. מה מזין אותה, מה משנה אותה, מה היא רוצה ולאן היא חותרת. המחשבה שהדחף הבסיסי הוא עיני הכול, היא מחשבה שמנסה להסביר מציאות פסיכולוגית באמצעים ביולוגים. יותר מדי פרוידיאני |
|
||||
|
||||
מעט מה שאני יודע על אבולוציה מגיע מספרות פופולארית, אבל לפחות הספרות הפופולארית הזו נשמעת קצת הפוכה לטענה שלך בקשר לנוחות לטווח קצר. למשל, אחד מהעקרונות שאני זוכר מהספר ''הגן האנוכי'' הוא זה המדבר על אבולוציה של גנים ולא של אורגניזמים. דוקינס מביא דוגמאות רבות מהטבע לכך שאפילו גנים אשר גורמים להשמדת האורגניזם (מה שניתן אולי להגדיר כאי-נוחות קיצונית) יכולים לשרוד ולהתרבות. דווקא מההיבט האבולוציוני, השרידות נבחנת לטווח ארוך ומבחינה סטטיסטית, לא לגבי אורגניזם בודד. |
|
||||
|
||||
"דווקא מההיבט האבולוציוני, השרידות נבחנת לטווח ארוך ומבחינה סטטיסטית, לא לגבי אורגניזם בודד." כן, אבל פרטים חיים לא בטווח הארוך ולא מבחינה סטטיסטית – הם קיימים כאן ועכשיו ומערכת השיקולים שלהם קשורה בכאן ובעכשיו הזמני למדי שלנו. מערכת השיקולים והחישובים שלנו כפרטים מתקיימת אך ורק בהקשר חיינו (אם המיידי או בינוני-הטווח). נוסף על כך, נגעתי גם בהשערה האפשרית שמובנים בנו גן או גנים הגורמים לנו לפעול באופן הנראה על-פניו נוגד-שרידות, ודחיתי השערה זו. ייתכן והדחייה הייתה חפוזה. הקטע במאמר המדבר על כך גורס: "הסבר פשוט אחד הוא שלאמונה אין הסבר: לאדם יש נטייה טבעית, מולדת, ליצור ולאמץ השקפות דתיות, גם כאשר יש בהן חיסרון הישרדותי. אם נאמץ הסבר זה, נאלץ להניח, בנוסף, כי אותה נטייה קיימת אצל כל בני האדם ושהיא "חסינת אבולוציה", או לפחות שהיתרון של אלו הנולדים בלא נטייה זו קטן מכדי שתהיה לו השפעה על הברירה הטבעית בין בני האדם. " |
|
||||
|
||||
טענות "חסינות אבולוציה" דורשות הסבר. מנין באו? לאן הן הולכות? בפני מי הן עומדות ליתן את הדין? אמונה בהשגחה עליונה יכולה להיות תוצא לואי של חיפוש סיבתיות בעולם, נטיה שיש לה יתרון הישרדותי ברור, ויכולה לעזור למאמין בענייני הפחתת עקה קיומית, מעין סם נוגד לתובנות מדכדכות על המצב האנושי (מוות, סבל, מנחם בן וכאלה), תובנות שבמינון מסויים הן בעלות ערך, אבל במצבים אחרים הן מזיקות בהגבירן את העקה. אני בטוח שאפשר לחשוב על עוד הסברים, ואני (כמעט) בטוח שהאמונה אינה מהווה חיסרון מבחינה הישרדותית. |
|
||||
|
||||
"טענות "חסינות אבולוציה" דורשות הסבר. מנין באו? לאן הן הולכות? בפני מי הן עומדות ליתן את הדין?" אכן כן, ולפי תפישתי (ומאמרי) לא ניתן לתת הסבר משכנע כזה (שעל כן דחיתי את ההסבר הזה). "אמונה בהשגחה עליונה יכולה להיות תוצא לואי של חיפוש סיבתיות בעולם, נטיה שיש לה יתרון הישרדותי ברור, ויכולה לעזור למאמין בענייני הפחתת עקה קיומית" שוב, זה בקווים כלליים גם מה שטענתי במאמר, כך שנראה לי שאתה חולק על מה שחלקתי עליו כדי להגיע למסקנה שהגעתי אליה, לא? |
|
||||
|
||||
לא חלקתי על מה שאמרת, ערערתי על השימוש במטבע הלשון ''חסינות אבולוציונית'' כשהוא עומד ללא הסבר בצידו. |
|
||||
|
||||
"...חיפוש סיבתיות בעולם..:" שאינו מחפש סיבתיות איננו מאמין בהסבר אחר,אלא מעיד על עצמו שאיננו מסוגל לחשוב. |
|
||||
|
||||
דווקא בגלל מה שאתה כותב כאן, יש משמעות גדולה לדת, ובכלל לחיפוש של שקט נפשי. אפשר לראות דווקא מניעים פסיכולוגיים, ולא תועלתניים (חייתיים), כמניעים אבולוציונים. כתבתי על זה למטה תגובה 350236 |
|
||||
|
||||
וודאי שיש משמעות גדולה לדת. כפי שכתבתי: "האמונה באלוהים... מעניקה לרוב בני האדם... סיפוק והקלה כה רבים עד ש[הם] מוכנים לאמץ בחום עקרונות מנחמים ומספקים הכרוכים ברמייה עצמית, כל עוד הם לא גורמים לאי־נוחות ממשית ומתמשכת בחייהם. מה שנראה כצביעות או כהכרזות מן השפה ולחוץ, הוא למעשה פשרה פונקציונלית סבירה: קבל רעיונות מנחמים המסבירים כי קיומך הוא בעל משמעות, תן תרומה בגובה סביר לכנסייה." אני מבחין כאן בין העקרונות הדתיים, והאופן בו אנשים מיישמים אותם בפועל. העקרונות, אילו יושמו, היו מניבים חסרון הישרדותי. היישום בפועל אצל בני אדם הוא "פשרה פונקציונלית סבירה" שהיא דווקא בעלת יתרון הישרדותי עבור רובם! |
|
||||
|
||||
אם הבנתי נכון את דוקינס הוא לא מתייחס לאורגניזם בתור מכונה לוגית משוכללת. הטענה היא כי הגנים של האורגניזם מסוגלים להשפיע על התנהגותו, וגנים המעודדים התנהגות אשר משפרת את סיכויי השרידה של -הגנים- (לא של אורגניזם ספציפי) יהיו נפוצים ו''מוצלחים'' בקנה מידה אבולוציוני. למשל, בפרק על דילמת האסיר הוא מסביר כמדומני שגן של ''בגידה'' מקנה את ה''נוחות'' הגדולה ביותר לאורגניזם הבודד, אולם לאורך זמן לא נראה אותו מתפשט באוכלוסיה ומשתלט עליה (נאמר, אוכלוסיה יציבה של מידה כנגד מידה) משום שהוא לא יציב. אני חושב, כמו שציינו מספר אנשים אחרים, שחשיבה הלוגית היא רק עוד מנגנון אחד מבחינת התהליך האבולוציוני. הוא לא החשוב ביותר ולא המוצלח ביותר בכל הנוגע לסיכויי שרידות (הג'וקים היו צוחקים עלינו אם היתה בהם תבונה מספקת), ולכן אני לא חושב שזה מפתיע לראות צורות התנהגות אשר אינן מבוססות על חשיבה לוגית אשר מתבססות ומתרבות. בקנה מידה קטן יותר בו מתרחשת ''אבולוציה תרבותית'' של בני אדם, נדמה לי שדובי הזכיר שדבר דומה קורה בקשר ל''ממים'', הגנים התרבותיים. אפילו לגבי סוג כזה של אבולוציה החשיבה הלוגית היא לא בהכרח המכשיר החשוב ביותר המעודד שרידות. זה נכון שאיש מערות זהיר שלא מסתער על ממותות יזכה לשרוד קצת יותר מהאמיץ עד כדי חיפזון. מצד שני, האבולוציה הזדונית הביאה לכך שאשת המערות תחפוץ להזדווג דווקא עם האמיץ, ושאר הילדים בשבט יחלמו על לגדול ולהסתער על ממותות, לא לעמוד מהורהר בצד ולחשב סיכויי שרידות. האורגניזם האמיץ הושמד, והמם התרבותי שלו שרד והתרבה. המם התרבותי של איש המערות הזהיר נשאר בגבולות האורגניזם החי לו חיי נוחות. |
|
||||
|
||||
ואיך זה קרה ש"האבולוציה הזדונית הביאה לכך שאשת המערות תחפוץ להזדווג דווקא עם האמיץ"? |
|
||||
|
||||
אתה שואל אותי מה הסיבה האבולוציונית לכך שנשים נוטות להימשך דווקא למטפסי הרים ולא לרואי חשבון? מבחינה אמפירית, עושה רושם שזה נכון. למה בדיוק? אם הייתי חייב להשתתף במשחק (ואני לא אוהב כל כך הסברים אבולוציוניים לדחפים פסיכולוגיים, זה נראה כאילו הם יכולים להסביר כל דבר והיפוכו) הייתי מנחש שמי שמתקיף בפזיזות ממותות כנראה שכבר עשה זאת בעבר, ושרד. אולי זה מצביע על כך שיש לו גנים אשר מאפשרים זאת. |
|
||||
|
||||
אם כך זה לא כל-כך טפשי מצידו להסתער על ממותות. |
|
||||
|
||||
זה לא טיפשי להסתער בפעם השניה. |
|
||||
|
||||
עפ"י מבחן התוצאה (שאני מתעב, אבל נעזוב את זה כרגע) גם לא בפעם הראשונה. וברצינות: הצייד הנועז זוכה למעמד חברתי גבוה (השבט מעוניין לעודד פעילות כזאת, כי נשבר להם מאכילת חלזונות וחסה), לכן גם לאיסטרטגיה הזאת יש מקום בחברה. |
|
||||
|
||||
הכוכב שבוהק חזק כבה לאחר זמן קצר, לא? ציד ממותות (בפזיזות) מוריד את תוחלת החיים, ואם טענתו של אורי היא שפעולה שנוטה לקצר את החיים היא לא רציונלית הרי שלא מדובר על פעולה רציונלית. מצד שני, זו פעולה שמדגימה (נניח) את קיומם של גנים המקנים חוזק, מהירות, וכיוצא בזאת. דוקינס מדבר על כך שהאבולוציה מתרחשת ברמה של הגנים. חוסר נוחות זה מושג שמדבר על אורגניזמים, וכל טענה באשר לקשר בין חוסר נוחות לבין "שרידות" מניחה שהאבולוציה מתרחשת ברמה של האורגניזם. אם נסכים שמה ש"שורד" אלו הגנים ולא האורגניזם הבודד, חוסר הנוחות (או הנוחות) אינם רלוונטיים יותר מדי. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שיש עוד אופציות חוץ מרואי חשבון ומטפסי הרים. שניהם זנים שאין לי כל חיבה אליהם. |
|
||||
|
||||
טוב, יש כמובן את המתמטיקאים. כבר שנים אני טוען שאני בעסק הזה בעיקר בשביל הכסף והבחורות. |
|
||||
|
||||
הידעת שבארה"ב יש יותר רואות חשבון מרואי חשבון? 57% כמדומני. |
|
||||
|
||||
אם רואי חשבון אינם לטעמי, קשה לי להאמין שרואות חשבון דווקא ידליקו אותי. ועוד ברמה כזו שאתחיל להתאהב בנשים... |
|
||||
|
||||
צ'מע, לא תמיד שואלים אותי כל כך למי אני נמשכת. בשעה שרואה החשבון מציע לי באדיבות ערב רומנטי של תפירת אדרת מן הפרווה שמכר לו הצייד השכונתי - מטפס ההרים פשוט מושך אותי בשיער, מכניס אותי למערה ופועל באון להמשך הגזע (שימנה, מן הסתם, אחוז גבוה יותר של מטפסי הרים מאשר של רואי חשבון). |
|
||||
|
||||
מאחר ולא קראתי את דוקינס וזה המפגש הראשון שלי עם הממים התרבותיים, ובשני המקרים דרך מסננת של מה שקראו והבינו אחרים, אינני יכול להגיב להנ''ל. אשר ל''חשיבה לוגית'' וההשפעה האבולוציונית שלה -- אכן, זה רק מנגנון אחד שמשפיע על התהליך האבולוציוני. הנקודה היא שבמנגנון הזה התמקדתי כאן ובאמצעותו ניסיתי לראות אם יש בו משום הסבר סביר להתפתחות מה שאני מכנה ''פשרה פונקציונלית'' של רוב בני האדם ביחסם לדת. |
|
||||
|
||||
לא קראת את דוקינס? עורכי הדין שלי יסגרו את האתר! |
|
||||
|
||||
אז איפה בעצם נמצא הכשל הלוגי? ומה יותר חשוב להישרדות האישית? אולי הכשל הלוגי הוא בלחיות חיים ללא תשובות (גם אם שקריות), כי זה מוביל לפחדים, ללחצים ולמוות בטרם עת. (סטטיסטית) נוח לך ללכת אל החשיבה של הפרט במצבים מסויימים, ולחשיבה קבוצתית (דוגמת הצוק) במצבים אחרים. אני דווקא נוטה לתמוך בתגובה האחרונה שלך, שמדברת על התנהלות פרטית ולא בהפצת הזרע, ומשם גם מגיע לזה שהאמונה היא מנגנון הישרדותי טבעי, שנועד למנוע מחלות לפרט בעולם הזה ולא בעולם הבא. זה גם עונה על השאלה שעלתה פה לא מזמן באייל, למה אנשים עוברים לגור על החוף בפלורידה, למרות אסונות הטבע. אבולוציונית-הישרדותית אנשים מעדיפים חיים טובים, שבהם יחייכו יותר, ויסתכלו בבוקר אל הים. השפעת אסונות הטבע חלשה יותר כשזה מגיע ליצר ההישרדותי. |
|
||||
|
||||
"אולי הכשל הלוגי הוא בלחיות חיים ללא תשובות (גם אם שקריות), כי זה מוביל לפחדים, ללחצים ולמוות בטרם עת[?]" אני נוטה להניח שסביר להניח שחיים ללא תשובות טובים פחות ולכן הם בעלי חסרון אבולוציוני, ובמידה מסוימת רמזתי לכך בדברי על "הפשרה הפונקציונלית": "קבל רעיונות מנחמים המסבירים כי קיומך הוא בעל משמעות, תן תרומה בגובה סביר לכנסייה" הכשל הלוגי באמונה באלוהים, כשל לוגי הוא, אבל הדבקים בכשל, במסגרת הפשרה הפונקציונלית, נהנים ככל הנראה מיתרון על פני אלו שאינם רוצים או מסוגלים לדבוק בו. ייתכן ואם ייערך מחקר (מישהו בטח יוסיף כאן קישור בתוך זמן קצר) המשווה את איכות החיים של מאמין ממוצע ואתאיסט ממוצע (האגנוסטיקנים יהיו קבוצת בקרה) ייתכן בהחלט שהראשונים יימצאו נהנים יותר מהחיים. טועים, ונהנים, לתפישתי, אבל עדיין נהנים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות" זה בהחלט יכול להיות הסבר סביר, אילו אכן היו בני האדם במידה מספקת לדבורים או נמלים, ואילו יכולת לבאר מהן התועלות הנובעות מאמונה דתית, למשל, באופן הישרדותי לבני אדם. הרעיון שהעלית לתועלת כזו – התאגדות בני אדם כדי להגן על עצמם מפני פגיעה או כדי לבזוז בני אדם אחרים – אינו נזקק לרוב לאמונה דתית ככוח מלכד. העניין האישי די בו להלכה ולמעשה. |
|
||||
|
||||
כן, אבל העניין האישי אינו יכול לאפשר הקרבה עצמית, הדרושה לשם שרידת הקבוצה כולה. לשם כך צריך משהו גדול מכך (לפחות כל עוד הקבוצה היא יותר מאשר רק המשפחה המורחבת). ועוד דבר ששכחת לקחת בחשבון הוא שחוסר הרציונליות פוגע בשרידות של הקבוצה רק אם קצב ה''הדבקה'' של האמונה הדתית (כלומר, המרת כופרים לדת שלך) הוא איטי יותר מקצב ההריגה של המאמינים. לא לחינם יש כאן שימוש במונחים מתחום האפידמיולוגיה - גם וירוסים שהורגים את הגוף המארח יכולים לשרוד ולשגשג, אם הם מדביקים גופים אחרים יותר מהר משהם הורגים אותם. |
|
||||
|
||||
הקרבה עצמית היא תוצר של היכולת של אדם להעריך ולתכנן ולפעול באופן שלדעתו מסלק אי-נוחות עבור עצמו, שכן שיקוליו מבוססים על הערכתו למצב אילו היה מקריב את עצמו ואילולא היה מקריב את עצמו. כמובן שאנחנו יכולים להחזיק בדעה שונה משלו לגבי מידת הצדק בשיקולו (כלומר, האם הוא פעל נכון או שגה מצד החשיבה הלוגית שלו), אך ברור מהו התהליך ומהם מניעיו. עובדה פשוטה היא שרוב בני האדם אינם נוטים לסברה שזוהי דרך נכונה וטובה לסילוק אי-נוחות (שאם לא כן, לא היינו זוכים לשירים, פואמות וסיפורים כה רבים על הקרבה עצמית). לגבי האנלוגיה האפידמיולוגית -- גם אם קצב ההדבקה מהיר מקצב החיסול, עדיין יש פגיעה בקבוצה, אם אתה משווה את המצב לכזה שבו אין הדבקה כלל. כלומר, גם אם רק חלק מהשבט משחק על קצה הצוק, עדיין מצבו רע בהשוואה לזה של השבט שאף חבר בו לא משחק על קצה הצוק (שלא לדבר על זה ששולחים אותו להביא את הכדור...) |
|
||||
|
||||
אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה. |
|
||||
|
||||
''אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה.'' זה בהחלט ייתכן, ולעתים קרובות אף מתממש בחיים בפועל. בכל זאת, מאחר ואנו חיים ומתים כפרטים קבוצה היא מיון או ארגון של פעולות פרטים נפרדים ואינה מהות לעצמה. |
|
||||
|
||||
אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע''י מה שבא מבחוץ. או, במילים אחרות, המוח שלנו בנוי כך שהוא ניתן להשפעה, ולכן ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים ''להשתלט'' על המוח ולגרום לו לפעול בצורות שהן לכאורה א-לוגיות. על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן - ולכן הן (והממופלקסים הקשורים בהן) מה שחשוב בבואנו לבחון נושא רחב ידיים כל כך כמו האמונה באל. |
|
||||
|
||||
"אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע"י מה שבא מבחוץ" בוודאי שאדם מושפע על–ידי הסובב אותו. ההבדל בינינו הוא בטענה שלך ש"ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים 'להשתלט" על המוח", שאינה נתמכת ואינה יכולה להתמך לדעתי. "על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן" כן, אך הן יישות מדומיינת המצויה בראשך, בראשי ובראשם של בני אדם רבים והיא עדיין מקבץ פעולות פרטים. לדוגמה, אם קבוצת אנשים המגדירה את עצמה "שוגורצים", יושבת על נחלת אדמה המכונה שוגורציה, מצדיעה כל יום לדגל שוגורציה, ובוחרת כל ארבע שנים את נשיא שוגורציה מחליטה לחדול מכך ולהצטרף לקבוצת האנשים המכונה "שופורציה", לשבת בשופורציה וכו' וגו' הרי אין עוד קבוצת שוגורציה וכל הכוח והמשמעות העצומים היו לאין ולאפס. בני האדם חיו לאורך כל ההיסטוריה כשקבוצת-העל המקיפה ביותר שראו לנגד עיניהם הייתה הכפר שבו חיו וביחס אליו לא היה להם יחס מיוחד ונוסף על הפונקציונלי (כלומר, התועלות השונות שיכלו להפיק מחברותם בו). |
|
||||
|
||||
זה לא מדוייק. לאורך כל ההיסטוריה קבוצות נלחמו זו בזו, נדדו זו אל תוך הטריטוריה של האחרת, והחליפו ביניהן נשים וגברים (אחרת כולנו היינו מפגרים וחולים כתוצאה מגילוי עריות נצחי). סביר להניח שהייתה גם איזושהי העברה של מידע תרבותי בין הקבוצות. כל המערכת הפגאנית, הרי, מבוססת על ליקוט וצירוף של עוד ועוד אלים של עוד ועוד קבוצות. מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח? מהו המם המעודד אותך להקריב את עצמך למען המדינה אם לא מם שכזה? |
|
||||
|
||||
זאת בדיוק אחת הטענות החזקות נגד ברירה קבוצתית. |
|
||||
|
||||
מה? |
|
||||
|
||||
העובדה ש(כנראה) קבוצות אנושיות אינן מבודדות זו מזו מבחינה גנטית לאורך זמן ארוך מספיק. קבוצה של אלטרואיסטים אינה עמידה בפני חדירת גנים אגואיסטיים. |
|
||||
|
||||
אבל אני לא דיברתי על ברירה של גנים, אלא של ממים, וכאן דווקא הדליפה בין קבוצות היא מה שמאפשר את ברירת הקבוצות. |
|
||||
|
||||
אם כך אני לא מבין על מה מדובר כאן. לומשנה. |
|
||||
|
||||
אורי הסביר שזה בלתי רציונאלי לשחק על קצה הצוק, כי זה גורם למותם של פרטים. אני טענתי שאם המם של משחק על קצה הצוק הוא מספיק מוצלח כדי להדביק אנשים יותר מהר משהוא מספיק להרוג אותם, אזי הקבוצה תמשיך לגדול, ויותר ויותר אנשים ישחקו על קצה הצוק. כלומר, המם יהיה מוצלח (ברמת הקבוצה), למרות שהוא יהרוג את הפרטים עצמם. |
|
||||
|
||||
ומה ימנע ממני, עם פחד הגבהים שלי, להפיץ את הגנים שלי בהתלהבות בשעה שידידי הנועזים נופלים לתהום? במלים אחרות: אם למרבה מזלי להיות חלק מהקבוצה המוצלחת הזאת, אני יכול להנות מגודלה בלי להשקיע בלקיחת הסיכונים. איך המם הטפשי ידביק אותי, ולמה? (אני ממשיך להרגיש שאני לגמרי אאוט, כך שמותר לך פשוט לעבור הלאה) |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת? חלק מהמם אומר שאם אתה לא מוכן לשחק ליד הצוק, צריך לזרוק אותך לאש הבוערת עד שתמרק את נפשך הכופרת. |
|
||||
|
||||
טוב, זה כבר סיפור אחר. המם הספציפי הזה באמת עלול להוות בעיה. מזל שאנחנו מדברים על משהו דמיוני לחלוטין. |
|
||||
|
||||
גם אם קבוצה כזאת הייתה מבודדת, היא לא הייתה בהכרח מוגנת מפני מוטציה כזאת. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל מוטציות אינן באות לפי הזמנה, ויש רק סיכוי מזערי שמוטציה כלשהי שקורה בשבט א' תקרה גם אצל שבט ב' (ודאי וודאי בסמיכות זמנים). |
|
||||
|
||||
"מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח?" תאלץ לבאר לי (או להפנות אותי) לביאור מדויק מהם אותם "ממים" מסתוריים. העניין אינו נהיר לי כל צורכו (בהתחלה חשבתי שמדובר בטעות הקלדה). |
|
||||
|
||||
ראית את ההערה בסוף תגובה 350308 ? |
|
||||
|
||||
הבנתי, מם מ"מימסיס" ו"מימטיקה". ההפנייה לדואוקינס מגלה מאמר מעט יותר זהיר מ-דיון 533 שמתאר תופעה במונחים שנשמעים לי מיסטיים מדי. ה"כמו..." הופך ל"זהה". |
|
||||
|
||||
מאמריו של דוקינס פטורים ממגבלת 2000 המלים המוקצות למרעה של אייל אחד (כנראה כדי לפתור את בעיית טרגדיית ההמונים), כך שניתן לצפות שיהיו בהם קצת פחות קיצורי דרך ואמירות לא מבוססות לכאורה. |
|
||||
|
||||
"התרבות היא וירוס" דיון 533 |
|
||||
|
||||
אם טענה זאת הייתה נכונה, לא היינו רואים את זנב הטווס. |
|
||||
|
||||
? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תודה. אני מוכרחה לציין שאם זהבי צודק, הטווסות הן מה-זה-אינטליגנטיות... גאונות ממש. |
|
||||
|
||||
אולי תסולח לי ההפניה לפתיל שמתחיל ב תגובה 84094 |
|
||||
|
||||
אנשים דתיים נוטים פחות לפיתוח סינדרומים פוסט טראומתיים.מאמר על כך ייצא בקרוב פרי מחקרה של חגית כהן מאונ' ב"ש .על הסגולות המדידטיביות של התפילה אני מניח שלא מעט שמעו כאן ולכן לא אכנס כאן לציטוטים. הדת מצווה בפירוש "ונשמרתם לנפשותיכם מאוד".ובקהילה דתית תקינה (כלומר לא כזו שהתעוותה תחת לחצי הגלות-כמו חלק מחסידויות המשי -אלא יותר מזרחניקים)סביר שתמצאו אחוזי אלכוהוליזם נמוכים,אחוזים נמוכים של שימוש בסמים.שעות שינה יותר סדירות (מן הסתם ,הרי הם לא רצים כל יום לTLV) .אני חושב שלא מעט מהדורסנות של הקפיטליסט המודרני הן כלפי האדם והן כלפי הטבע קשורה לזניחת הדת במידה רחבה מאוד (כן,אני יודע גם פרוטסטנטים הם קפיטליסטים-אבל הם לא ממש מאמינים,בטח לא בחיי העולם הבא ככל הידוע לי ) שאין משמעות לחיים -המסקנה המתבקשת,אולי לא עבור כולם-אבל עבור הרוב ,היא :אכול ושתו כי מחר נמות. אז יש לדת ערך הישרדותי -כמו שנאמר:וחיית בם. |
|
||||
|
||||
אמנם לא רצים כל יום ל TLV, אבל הבכי של עשרת הילדים פוגע בסדירות של שעות השינה. |
|
||||
|
||||
הידוע לך אינו נכון. הם מאוד מאמינים, ובמיוחד בחיי העולם הבא. |
|
||||
|
||||
רעיון (אמנם פשטני משהו) שהיה לי: גם יחסי גומלין תוך קבוצתיים יכולים להביא יתרון הישרדותי לקבוצה דתית ע"פ אחרת. לדוגמא, במצב של דילמות דמויות דילמת האסיר, קבוצה שבה ישנם הרבה פרטים אי רציונליים (משתפי פעולה) תרויח יותר מקבוצה שבה ישנם הרבה פרטים רציונליים (אנוכיים). למשל, שבט שמתחלק בציד של כולם יצליח יותר מקבוצה של פרטים שאוכלים לבד (ומתים לבד). הדילמה הזאת (להתחלק או לא במזון) עשויה בתנאי סביבה מסוימים להיות דילמת אסיר. אם יש דת שעל פיה יש ערך מוסף לשיתוף פעולה, המשחק משתנה והש"מ היחיד הוא שיתוף פעולה. |
|
||||
|
||||
"לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות. כלומר, מה שאתה מציע כחיסרון הישרדותי יכול בהחלט להיות יתרון הישרדותי של קבוצה, בדיוק כמו שמוות של דבורה עוקצת הוא חיסרון הישרדותי מבחינתה (בלשון המעטה..) אך נותן יתרון הישרדותי לנחיל אליו היא שייכת (ושחלק מהגנים שלה נמצאים בו)." כן, אבל אני חושב שעדיין יש פער קט בין בני אדם לדבורים, בעיקר בתחום היכולת להחליט. בני אדם, ברוב המכריע של המקרים, אינם רואים בהקרבה עצמית אירוע "ייזמי" – הם מוכנים להשתתף עם אחרים בהגנה על מה שהם תופשים כנוחות (קיום, אוכל, בית, חום, וכו') כשהנחתם הבסיסית היא שהם *ישרדו*. |
|
||||
|
||||
יש פער יותר מקט בין בני אדם לדבורים. ועדיין, כאשר בני אדם מאמצים התנהגות מסויימת התואמת לרעיון מסוים (למשל נטייה להסתכן יותר למען קרובי משפחתך או השבט שלך), הדבר יגרום להגדלת הסיכוי להישרדות הקבוצה ולהישרדותו של הרעיון. מה שהאדם הבודד מניח או לא מניח אינו רלוונטי כלל, כל עוד הוא מתנהג בהתאם לרעיון. |
|
||||
|
||||
''כאשר בני אדם מאמצים התנהגות מסויימת התואמת לרעיון מסוים (למשל נטייה להסתכן יותר למען קרובי משפחתך או השבט שלך), הדבר יגרום להגדלת הסיכוי להישרדות הקבוצה ולהישרדותו של הרעיון.'' ייתכן, אבל הדרך בין זה לבין אמונה דתית כגן מועדף נפתלת מכדי שתהיה קבילה וכרוכה ביותר מדי שלבי ביניים. קשה לי לראות כיצד המנעות מיחסי מין, צום ועינוי הגוף, אי תנועה, השקעת זמן רב בניסיון לנקות את הראש ממחשבות או התעמקות בגווילים עבשים מעניקה יתרון הישרדותי מובהק כל-כך עד שגן המוליד נטייה כזו יתקיים וישגשג. |
|
||||
|
||||
שים לב שאני לא מדבר על גנים אלא על ממים (הדת כמם). צורות ההתנהגות שאתה מתאר לא נותנות יתרון הישרדותי ישיר לגנים כלשהם (אלא אם כן הן משמשות לעלייה בהיררכיה הקבוצתית: למשל, צום 40 יום, הפוך לקדוש, ותתחתן עם 10 נשים..). מדובר על יתרון הישרדותי *לרעיון*, ככוח מלכד לקבוצה. המם לא חייב להיות דת, הוא יכול להתחיל כמיתוס (המנהיג שלנו יכול ללכת על מים!), שיטת ממשל (נלחם ונמות כדי להגן על הדמוקרטיה) או צורת התנהגות (למשל ג'נטלמניות). אם תרצה, הנה מתכון ליצירת מם בעל שרידות גבוהה: חפש רעיון המדבר אל ליבם של אנשים רבים, טפח אותו עד כי יצליח ללכד אנשים רבים ככל האפשר ויגרום להיווצרות קבוצה (לפי ההיסטוריה נראה כי יהיה לך קל יותר ליצור קבוצה בתוך קבוצה קיימת), חכה מספיק זמן. אני טוען שרעיונות בעלי אלמנטים הירואיים (מות קדושים, סגפנות, הקרבה) נוטים ללכד קבוצות ביתר קלות, ולכן אלו רעיונות בעלי שרידות גבוהה. אחרי מספיק זמן, הם יכולים אף לתרום להישרדות הקבוצה (גנים) שתתרום להשרדות הרעיון וחוזר חלילה... ---------------------------------------------------- (סליחה על כל הסוגריים...) |
|
||||
|
||||
''אני טוען שרעיונות בעלי אלמנטים הירואיים (מות קדושים, סגפנות, הקרבה) נוטים ללכד קבוצות ביתר קלות, ולכן אלו רעיונות בעלי שרידות גבוהה. אחרי מספיק זמן, הם יכולים אף לתרום להישרדות הקבוצה (גנים) שתתרום להשרדות הרעיון וחוזר חלילה...'' לצורך הדיון, אני חושב שאי אפשר לעשות שימוש באלמנט שהוא כשלעצמו רעיון חדש שלא הוכח, המפורש באופן חריג למדי (הממים), כהוכחה לעניין שלישי. הטיעון שרעיונות הם מעין קפסולות א-חומריות העוברות באופן לא מוגדר וחודרות באופן לא מוסבר אל מוחם של אנשים הוא מפוקפק כשלעצמו. לבטח שלא ניתן לקבל את הפיתוח של רעיונות על סמך התאוריה הזו. |
|
||||
|
||||
אם נשכח מהמילה "מם", איזה טיעון אתה לא מוכן לקבל? איפה הכשל הלוגי? רעיונות הרי כן מתפשטים בקרב בני אדם. רעיונות גם יכולים ללכד מספר בני אדם לכדי קבוצה (למעשה כל קבוצה שאינה משפחתית/שבטית במובן הגנטי). מכאן שרעיון התורם להישרדות הקבוצה שהוא מלכד (ראה דוגמאות לעיל), ישרוד בעצמו, יחד עם הקבוצה. ואם זה נכון, האם דתות אינן רעיונות כאלה ?? |
|
||||
|
||||
"אם נשכח מהמילה "מם", איזה טיעון אתה לא מוכן לקבל? איפה הכשל הלוגי?" טענת: "רעיונות בעלי אלמנטים הירואיים (מות קדושים, סגפנות, הקרבה) נוטים ללכד קבוצות ביתר קלות, ולכן אלו רעיונות בעלי שרידות גבוהה" לא גיבית בעובדות. אלו רעיונות שנוטים לצמוח אצל קבוצות החיות על חשבון אחרים כמו לוחמים, אנשי דת, ושליטים למיניהם, ויש להם יתרונות עבור הקבוצה השלטת, לא עבור השבט בכללו. למעשה, סביר להניח שהם מזיקים לשבט בכללו. |
|
||||
|
||||
לוגיקה היא רק אחד מהכלים העומדים לרשות בן האנוש ולא בהכרח הטוב שבהם, מי שנשבע בשם הלוגיקה ובן אחותה המדע טועה ומטעה. ישנן מספיק דוגמאות למוסריות לקוייה הנובעות מלוגיקה טהורה ולהפך. לשפוט אמונה בכלים לוגיים זה כמו למדוד אומנות במטרים - אפשר אבל לצורך מה? |
|
||||
|
||||
מה? מי? מה? מוסריות לקויה הנובעת מלוגיקה מעידה על אחד משלושה דברים (לדעתי): - הנחות המוצא היו לא-מוסריות בעצמן. - הנחות המוצא היו חסרות או חלקיות. - נפלה שגיאה בהיסק הלוגי. נאמר, לצורך הענין, שהנחות המוצא שלי שלמות ומוסריות. למשל, אני מעדיף את חיי הפרט על מותו ואת חיי הרוב על פני חיי המיעוט (נאמר לצורך העניין שאילה העדפות מוסריות). איך, תוך כדי שמירה על היסק לוגי נכון, אני אמור להגיע למסקנות לא-מוסריות? לא רק שהלוגיקה משרתת את המוסר, העדר לוגיקה הוא שיכול להביא לתוצאות לא מוסריות (ראה, למשל, ציד המכשפות באירופה, או משפטי סיילם בארה"ב). |
|
||||
|
||||
"לוגיקה היא רק אחד מהכלים העומדים לרשות בן האנוש" טיעון בסיסי במאמר הוא שחשיבה לוגית אינה אחד הכלים אלא הכלי היחידי, ולמעשה כלי אחר אינו אפשרי. שים לב כי השימוש במילים "חשיבה לוגית" הוא במידה רבה שרירותי: המר אותם ב"ברשוק משצואקל" ודון את המנגנון המוצג כפי ערכו וצא משם... |
|
||||
|
||||
''לוגיקה היא רק אחד מהכלים העומדים לרשות בן האנוש'' הכשל הבסיסי במאמר (בהחלט לא היחידי) הוא בטענתו ההפוכה. |
|
||||
|
||||
זה טיעון בסיסי - אך שגוי. בניגוד ל''ברשוק משצואקל'', כולנו יודעים מהי ''חשיבה לוגית'', ורובנו נוקטים בה מדי פעם. אבל לרובנו היא איננה אופן הפעולה היחיד. אנו יכולים לפעול על פי משאת לב, על פי גחמה, מטעמים אסתטיים, על פי רצונו של זר, באקראי וכו'. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל לעתים רבות היוריסטיקה כגון "בחר בנערה האסתטית" סותרת את החשיבה הלוגית. לא תמיד אנו פעולים לפי החשיבה הלוגית (מישהו אמר דיסוננס קוגניטיבי?). |
|
||||
|
||||
ולא תמיד פעולה לפי המחשבה הלוגית היא הטובה ביותר. |
|
||||
|
||||
יש בסיס רציונלי מוצק למדי לבחירת הנערה האסתטית. כל טכסט על פסיכולוגיה אבולוציונית מסביר את זה. |
|
||||
|
||||
אבל מה הבסיס הרציונלי לפסיכולוגיה אבולוציונית? |
|
||||
|
||||
אתה מחילף סיבה ומסובב: הרציונליות היא זאת שזקוקה לבסיס אבולוציוני. |
|
||||
|
||||
ברור. זו היוריסטיקה מוצלחת מאוד. אם לא לך, אז בוודאי לגנים שלך (וראה את הדיון על ברירת קבוצות). אבל לא במקרה שאתה גבר נשוי באושר, שמודע לכך שעדיף לו להישאר עם אשתו, שנערת חלומותיו תסב לו רק סבל. ועם זאת, טיפוסים רומנטיים כאלה לא חסרים. זו רק דוגמה כמובן. הרבה פעמים בחיים, דחפים לא-לוגיים מתעמתים נגד חשיבה לוגית. |
|
||||
|
||||
סליחה, הקיצור הכשיל אותי. זו הייתה כוונתי. היוריסטיקות הן במפורש לא לוגיות, למרות שיש להן קשר (גם אם עמום לעיתים) לחשיבה לוגית. ובכל זאת, לא רק שאנחנו משתמשים בהן במקום בחשיבה לוגית, אנחנו עושים זאת בצדק - לעיתים חשיבה לוגית אינה שווה את ההשקעה. |
|
||||
|
||||
הנקודה אינה מה אנחנו יודעים או לא יודעים על מהי ''חשיבה לוגית'' אלא איך הגדרתי אותה כאן. אתה יכול כמובן לחלוק נמרצות על הגדרתי, ולכן טענתי שלעניינך אתה יכול להמירה בשם מתייג אחר. ההגדרה שלי הייתה ''היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות''. במובן זה, חשיבה לוגית קיימת גם כאשר אתה פועל על-פי משאת לב, גחמה, וכו'. |
|
||||
|
||||
אני יכול לקבל את ההגדרה שלך ל"חשיבה לוגית". אולם למיטבה הבנתי, נקיטת עמדה מתוך גחמה איננה דומה כלל להסקת מסקנות על פי הנחות יסוד. לעתים כדאי לי לפעול על פי אינסטיקט. אבל אם אינני יודע זאת, פעולתי איננה נובעת מחשיבה לוגית. היא נובעת מאינסטינקט (שניתן אולי לתת לו הסבר רציונלי, אבל זה לא ממין העניין). -- אגב, אתה לא תגיד *לי* מהי הנקודה! :-) |
|
||||
|
||||
כן, נראה לי שבנקודת הנקודה אתה די נחרץ! לענייננו: ניקח פעולה מתוך "גחמה". מובן שאיננו יכולים לקבל הגדרה של גחמה כפי שהיא נתפשת על–ידי אנשים שאינם האיש הפועל (שכן איננו יכולים לדעת מה התרחש בתוכו), אלא רק כזו שמוגדרת גחמה על-ידו – כלומר, פעולה שהאדם המבצע אותה עצמו אינו יכול לומר מדוע עשה אותה והוא חש שהונע על-ידי דחפים, אינסטינקטים, וכדומה ובכל אופן, לא התקיים תהליך של הנחת הנחות מפורשת או משתמעת ומסקנות הנובעות מהם. כמובן שיש מצבים כאלו, אך מדובר במחלקה מאוד מצומצמת ומאוד מוגדרת של מקרים שהוגדרה מראש כשייכת למגבלות מוכרות המשפיעות על האופן בו נפעל, אך לא משנות את העקרון. (ר' פסקה שלישית תחת "לשם מה קיימת החשיבה הלוגית"). הפעולה הגחמנית, כביכול, גם היא מונעת על-ידי מערכת של הנחות-מסקנות. ההבדל הוא שבמקרה זה היא נראית מטופשת אפילו לעושה המעשה. לדוגמה, נאמר שבא איזה פסיק ואומר לך שאתה לא נקודה אלא נקודה פסיק ועל כן משני לו בכל מובן. בכעסך, אתה נוטל את שידנית בידרמאייר העוברת במשפחתך מדור-לדור ומשליך אותה דרך החלון. פעולה זו הונעה על-ידי כעס רב ומן הסתם נעשתה מתוך שיקול דעת שגוי שלך, אבל עדיין התקיים כאן מנגנון הנחות-מסקנות. אחרת, המסקנה תהיה שכל אדם בנסיבות זהות היה פועל באותו אופן, מה שכנראה אינו נכון. |
|
||||
|
||||
אינני מסכים עמך שניתן לראות פעולה רגשנית אינסטינקטיבית ומטופשת־בעיני־הפועל, כנובעת מתוך חשיבה לוגית. לפעולה יש סיבה (למשל כעס) והיגיון אבולוציוני (הענשת סוכנים פוגעניים) אבל היא איננה תוצאה של היסק לוגי. אבל אולי מוטב שנניח לזאת. |
|
||||
|
||||
"פעולה זו הונעה על-ידי כעס רב ומן הסתם נעשתה מתוך שיקול דעת שגוי שלך, אבל עדיין התקיים כאן מנגנון הנחות-מסקנות. אחרת, המסקנה תהיה שכל אדם בנסיבות זהות היה פועל באותו אופן, מה שכנראה אינו נכון." האין הטענה שהפעולה נבעה ממערכת של הנחות ומסקנות שקולה לטענה שאדם אחר היה פועל באותה דרך באותו מצב? יש לי תחושה שכשאתה אומר "לוגי" אתה מתכוון למשהו אחר לגמרי מאשר מה שאני מתכוון. |
|
||||
|
||||
דווקא כאן אני מסכים עם אורי - אדם אחר יכול להניח הנחות שונות, להשתמש בכללי היסק שונים ולהגדיר ''אי נוחות'' בצורה שונה - ולכן שני אנשים הפועלים מתוך מחשבה לוגית יכולים להגיע למסקנות הפוכות בתכלית. |
|
||||
|
||||
המאמר הזה לא מסתדר לי עם כמה דברים שאני יודע על דתות. 1. יש לדת הרבה הגדרות אבל כנראה שהמכנה המשותף הנמוך ביותר (זה לא מה שאתם חושבים, אנחנו מדברים על דת!) הוא אמונה בכוח עליון ובעולם הבא. עד כמה שאני יודע נאציזם, סוציאליזם ועוד כל מיני תורות שהמחבר מזכיר לא עונות לשני הקריטריונים האלו. 2. מהמעט שלמדתי על דת, יש כנראה הרבה אנשים שחושבים שהסיבה להטלת מגבלות או איסורים, שאולי כל הדתות נוהגות, היא הרצון להביא את האדם לתחושה שהוא שולט בצרכים הפיזיים שלו, כך שבמידה מסויימת האדם מרגיש התעלות. 3. אנשים המאמינים בכל ליבם נהנים למלא את המצוות שבהם הם מאמינים, ממש כמו שאתה כנראה נהנה לעמוד באיזה פיתוי (שעורי בית: למאמר הבא כל אחד מביא שלוש דוגמאות). הסתירה צצה כשהרבה אנשים מאמצים מנהגים דתיים לא מתוך אמונה אלא מתוך רצון למסגרת חברתית או מליון סיבות אחרות, מבלי להיות מודעים מספיק למניעים שלהם. במקרה כזה רואים אנשים שקוראים לעצמם דתיים אבל פועלים בניגוד לאמונתם. החיים על פי אמונתך זאת אולי השאיפה של כל אדם. רק שכנראה זה דבר מאוד קשה ומורכב בגלל ש: 1. לא תמיד אנחנו יודעים במה באמת אנחנו מאמינים. כלומר יש לנו סט אחד של דברים שהיינו רוצים להאמין בהם (וחושבים שאנחנו מאמינים בהם) ויש עוד סט שעל פיו אנחנו פועלים בדרך כלל. כדי לזהות את ההבדלים בינהם צריך עוד בן אדם שישב לנו בתוך הראש ויעקוב באופן יותר אובייקטיבי מאיתנו אחרי הלך החשיבה שלנו. קשה, אמרתי? 2. כנראה שמערכת ערכים היא דבר המשתנה עם השנים, השכלה, סביבה חברתית, רמת ביטחון ועוד מליון גורמים. עכשיו לך תזהה את המערכת שלך בכל מצב... 3.החיים לפי אמונתך הם נגזרת מטרת החיים על פי זנון - לחיות בהרמוניה עם עצמך ועם הסביבה. כדי לחיות בהרמוניה עם עצמי עלי לחיות על פי מה שאני מאמין. זה אולי יכול להסביר למה אנשים כל כך דבקים באמונתם, גם אם הם לא קראו את זנון. נ"ב. בשעה טובה ומוצלחת לפני 11 יום הגנתי על תזת הדוקטורט שלי ועכשיו אני שוקל חצי טון פחות :). |
|
||||
|
||||
"המכנה המשותף הנמוך ביותר [של דתות] הוא אמונה בכוח עליון ובעולם הבא. עד כמה שאני יודע נאציזם, סוציאליזם ועוד כל מיני תורות שהמחבר מזכיר לא עונות לשני הקריטריונים האלו" נקודה חשובה, שלדעתי לא כיסיתי אותה היטב במאמר. למיטב הבנתי, אתה שוגה כאן ביחס לסוציאליזם, שדווקא כן מבטיח עולם הבא בעולם הזה וכן מדבר על כוח עליון (ה-geist). מאפיין שמשותף במידה רבה לנאציזם ולסוציאליזם הוא היותן דתות חדשות, שבהן יש לברוא את העבר הקדמון (טרם השתלטות הדחפים הרעים) ואת העתיד ההירואי והגן-עדני בו במקום. כדתות חדשות דומות, שתי האמונות אימצו מבנה מקובל של "נביאים" או מעין "אלים חיים" הניצבים מעל לאפשרות של טעות או דחפים אנושיים בזויים, המובילים את העם אל ארץ הבחירה וגן העדן. (בשתי הדתות הללו יש ממדים גנוסטיים שגם בהם לא נגעתי, וממד של התייחסות פסימיסטית, שגם בו לא נגעתי. התמונה רחוקה מלהיות שלמה) "יש כנראה הרבה אנשים שחושבים שהסיבה להטלת מגבלות או איסורים, שאולי כל הדתות נוהגות... היא הרצון להביא את האדם לתחושה שהוא שולט בצרכים הפיזיים שלו, כך שבמידה מסויימת האדם מרגיש התעלות" קשה לי להכריע בזה לכאן או לכאן ולתחושתי יש בדבריך משהו שאינו מכוסה היטב בדברי. בכל זאת, אם להשתמש במידת אמה גסה, מידת הממשות של הרצון הזה נבחנת כאשר מוצגות בפני אנשים אפשרויות אחרות. כלומר, כמה אנשים מעדיפים לצום במדבר או לשבת על עמוד במשך עשרים שנה, או להתבודד במערה, וכדומה ביחס לכמה אנשים שמעדיפים לא לעשות זאת. |
|
||||
|
||||
אני מבין קטן מאוד בהגדרות של עולמות, אבל נראה לי שההגדרה שאליה מתכוונים כאשר מדברים על 'עולם הבא' בהקשר הדתי, מתייחסת לעולם שאחרי החיים האלו (גלגול נשמות) ולא לשיפור בעולם הנוכחי. מהסיבה הזאת הגדרות העולם הבא של הסוציאליזם והנציזם לא עונות על הדרישה, הן לכל היותר מבטיחות עתיד טוב יותר כבר בעולם הזה. אני באופן אישי מעדיף בתולה אחת בעולם הזה (שלא חייבת להיות בתולה) מאשר 72 בעולם הבא. |
|
||||
|
||||
''אני מבין קטן מאוד בהגדרות של עולמות, אבל נראה לי שההגדרה שאליה מתכוונים כאשר מדברים על 'עולם הבא' בהקשר הדתי, מתייחסת לעולם שאחרי החיים האלו (גלגול נשמות) ולא לשיפור בעולם הנוכחי.'' כן ולא. ההבטחות של הסוציאליזם והנאציזם דומות מאוד לאלו של כתות משיחיות וגנוסטיות, שמבשרות על בוא אחרית הימים כבר עכשיו. |
|
||||
|
||||
שיהיה במזל. צעבדה היא מעבדה של צבים? |
|
||||
|
||||
תודה, תודה (גם לאלמוני). עוד לא, צב אלה ראשי תיבות של שמי וחיה שאני אוהב, ומעבדה, זה המקום שבו בילתי חלק לא מבוטל מזמני בין 2000 ל 2004. נראה, עכשיו אני מחכה לתשובה מהמדען הראשי בעשרים ושתיים בדצמבר, אולי נקבל מענק להקים חברה שתמסחר מוצר שיתבסס על העקרונות של מה שפיתחתי במהלך הלימודים. לקוחות בתה גדולים שרוצים לנסות את המוצר כבר יש. |
|
||||
|
||||
כן, אבל כתבת *צ*עבדה, לא *מ*עבדה - ומכך ניתן להסיק, לעניות דעתי, כי לפני כן, למשך זמן לא ידוע - היית אלמוני (או משהו אחר). ובכל מקרה, מזל טוב. |
|
||||
|
||||
תודה על התיקון והאיחול. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
במהלך הלימודים פיתחתי כלים לבקרת איכות לדיאגנוסטיקה רפואית ולמחקר ביו-רפואי ועכשיו אני עומד למסחר אותם. קצת יותר בהרחבה, ב1985 הומצאה שיטה ליצור כמות גדולה של DNA מכמות קטנה באמצעות אנזים שנקרא DNA פולימרז. לשיטה קוראים PCR (http://he.wikipedia.org/wiki/PCR). בשנות התשעים הטכנולוגיה שוכללה כשהוסיפו לה צבע פלורסנטי שאיפשר מעקב אחרי הראקציה תוך כדי התרחשותה, ולכן קוראים לשיטה הזאת real-time PCR(http://he.wikipedia.org/wiki/RT-PCR) ובכך איפשרו כימות מאוד מדוייק של RNA ו DNA בזול ומהר. היום המכירות של real-time PCR הן בערך 6 מליארד דולר בשנה, עם קצב גידול של 15-20% בשנה. לשיטה הזאת יש בעייה, בגלל שהתהליך כרוך בהשוואה של תגובות שרשרת, היעילות של תגובות השרשרת המושוות חייבת להיות דומה מאוד. כמעט כל הבדל ביעילויות יגרום לשגיאה בכימות. הכלים שפיתחתי מאפשרים לזהות אילו דגימות עונות לדרישה של דמיון יעילויות ואילו לא. העבודה הזאת הוצגה בכנסים (באחד מהם אפילו זכיתי עליה בפרס :), ופורסמה בשני מאמרים. דרך אגב, אחרי שהמאמרים התפרסמו הסתבר לי שאפשר לשפר את השיטה באופן משמעותי מאוד והמשכתי לעבוד על כך עם עוד קולגה מגרמניה. רשמנו על החלקים שלא חשפתי בקשת פטנט תקדימית (provisional patent application), בדרך עלינו לגמר תחרות היזמות של הטכניון (ולא זכינו בכלום :( , החממה בכינרות אימצה אותנו, הגשנו בקשה למדען הראשי, ואם הכל יתגלגל כמו שצריך אז עוד שלושה שבועות נקבל מענק להקים את החברה. כרגע מעוניינים לבדוק את המוצר שלנו אחת משלוש חברות התרופות הגדולות בעולם, חברת הזרעים הגדולה בעולם, פרוייקט של האיחוד האירופאי (שמערב כ 400 מעבדות), חברת תרופות שבדית, חברת דיאגנוסטיקה שבדית, ועוד כמה מעבדות דיאגנוסטיקה מובילות וחברות בישראל. אני מקווה שהמייזם הזה יתרומם, כי אני כבר שנה וחצי מחפש עבודה ורק לאחרונה הצלחתי למצוא סוף סוף משרה חלקית (הוראת קורס בתחום ההתמחות שלי בוייצמן). |
|
||||
|
||||
תודה. אני מקווה שאם נקבל את המענק, נהייה בתוך העשרה אחוזים שכן עוברים את השנתיים. |
|
||||
|
||||
3. זנון? |
|
||||
|
||||
ככה סיפר לי חבר. אבל אם אתה מכיר מקור אחר למטרת החיים שצויינה למעלה (לחיות בהרמוניה עם עצמך ועם הטבע) אשמח לשמוע. |
|
||||
|
||||
זה מזכיר קצת זן-בודהיזם, שמוזכר במאמר ובדיון הזה; ולא מזכיר במיוחד את רעיונותיו של הפילוסוף היווני זנון מאליאה, שמפורסם בסדרת פרדוקסים שמוכיחים שלא ייתכנו תנועה, ריבוי וכאלה. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהכוונה לזנון מקיטיון, מייסד הסטואה: |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הרעיונות של הסטואה דומים באופן מעניין לרעיונות דאואיסטיים. המטרה כפי שניסחת אותה אתה (לחיות בהרמוניה עם עצמך ועם הטבע) זה משהו שניתן להגיד על הרבה תורות רוחניות, בעיקר מהמזרח. |
|
||||
|
||||
אחרי שקראתי את הפתיח, החלטתי הפעם לקרוא קודם רק את התגובות למאמר. האם אמנם לוגיקה היא "הכלי היחידי להבנת העולם"? האם לעולם הרגשות שלנו אין חלק בזה? האם אין דרך להתחשב גם בתהליכים אי-רציונליים כשבאים לנתח את דרכי הבנת העולם? בהיסתמך על המעט שאני מבין מהתפיסה היונגיאנית, אמונה באלוהים היא דבר אנושי מאד, אולי אחד מהדבר העקריים שהופך אורגניזמים סתמיים לבני אנוש. (האם המאמר לא מעמעם את ההבדל בין הפן החברתי-פוליטי של הדת, לבין המימד האנושי-חברתי שלה?) |
|
||||
|
||||
לטעמי המאמר מבלבל בין כמה עניינים: א. מה שהוא מגדיר בתור חשיבה לוגית (בדרך כלל יש למונח משמעות צרה יותר, אבל לצורך הדיון השם הזה מספק). ב. "עקרון הפחתת אי הנוחות". בת'כלס מדובר בעצם בגישה פילוסופית מאוד ידועה הנקראת תועלנות. ג. יתרון השרדותי. המאמר מתאר את התועלנות בתור התכלית של החשיבה הלוגית, ואת החשיבה הלוגית כמקנה יתרון השרדותי1. מכאן ואילך הוא מבצע כמה קפיצות מחשבתיות: הוא מחליף תדירות בין יתרון השרדותי לבין תועלנות, ומתייחס לכל פעולה אנטי-תועלנית בתור כשל לוגי. למרבה האירוניה, הקפיצות הללו כוללות כמה כשלים לוגיים די בסיסיים2. אז איך יכול להיות שאנשים פועלים שלא ממניעים תועלניים של הפחתת אי נוחות? ובכן, לפעולות של האדם יש עוד אי-אילו מניעים אפשריים4, לדוגמא: - רגשות (כגון פחד, אהבה, שנאה) - תכונות אופי (כגון, שמרנות, סקרנות, הרפתקנות, אימפולסיביות) - תכונות הנוגעות ליחסים חברתיים (קונפורמיות, נון-קונפורמיות, רגשות נחיתות וכו'). לחלק מתכונות אלו (כגון קונפורמיות) יתרונות השרדותיים משמעותיים מאוד, ובהרבה סיטואציות, הם עולים על היתרונות של תועלנות ושל חשיבה לוגית. ובכל מקרה זה לא ממש משנה כי לא כל התכונות של האדם קיימות בגלל שהן מקנות יתרון השרדותי. בראייה חילונית, קל לראות שהדת עונה על הרבה מאוד צרכים שקיימים בשל חלק מהמניעים לעיל. פשיטא שאין לה שום יומרה להבטיח הפחתת אי-נוחות. ______________ 1 למעשה כבר כאן יש בלבול - הטענה המפורשת היא ש"עקרון הפחתת אי הנוחות" מקנה יתרון השרדותי. אבל לפי הדוגמא יש להבין שהכוונה היא לחשיבה לוגית. 2 למשל: החשיבה הלוגית אינה הדבר היחיד שמקנה יתרונות השרדותיים, פעולה אנטי תועלנית אינה בהכרח אנטי השרדותית פעולה אנטי השרדותית אינה בהכרח מהווה כשל לוגי, וכו'. 3 סתם דילגתי על מספר ואין לי כח לתקן. 4למעשה, חברים שלי מספרים לי שאצלהם יש הרבה פעמים מניעים מנוגדים עד כדי אבסורד. לי זה לא קרה אף פעם כמובן. |
|
||||
|
||||
כדי להמשיך את הקו הזה, ולא להיתקע בפתיל היותר משעמם (ולכן מרובה התגובות) של התנצחות על הדוגמה והפרקטיקה של דת כזו או אחרת, אשאל שאלה פתוחה: איך אתה (או כל אחד אחר) רואה את העתיד. מה יהיה עוד 50 שנה (אם העולם שלנו עדיין יתקיים)? |
|
||||
|
||||
הצפי שלי לגבי המצב בעוד 50 שנה: אנשים יתלוננו על ההדרדרות המוסרית והאינטלקטואלית, על עליית השחיתות בפוליטיקה, על כך שבקרוב האנושות תפסיק להתקיים, ועל זה שפעם היה הרבה יותר טוב. הווה אומר, כמעט זהה למצב היום ולמצב לפני 50 שנה. אגב, מספרים שבתקופת האדם הראשון, היה פה ממש גן עדן. |
|
||||
|
||||
בוא נתחיל מהשאלה מה יהיה בעוד 50 יום. |
|
||||
|
||||
בעוד 50 יום יוצא בדיוק יום העדר ורדלר יוצא מה"לוגוס האישי" וקופץ אל הלוגוס כידע האנושי המדעי כשהוא מדלג על המיתוס. הידע היעיל והחשוב ביותר נשמר (פעם ואולי גם היום תלוי מה הידע החשוב ביותר) כמיתוס של אלים ו"אלוהים". לדוגמא - מתי לקצור מתי לזרוע ומה ולמה זה בכלל חקלאות. |
|
||||
|
||||
במקרה, הפרק הנכחי בספר שאני קורא מדבר על "הרציונליות שהפכה לפֶטיש, כשהיא וכל מה שמשוייך אליה נראים כטבע האנושי פַּר אקסלאנס, תוך התעלמות מהבנה עמוקה של חיי מליארדי בני אדם." מדובר בביקורת על מחשבה מערבית אשר שמה דגש על חשיבה אנליטית, לוגית-חישובית שרואה את ההתנהגות האנושית כרדוקציה מכניסטית המכוונת להשגת המקסימום האינדיבידואלי. |
|
||||
|
||||
רק לא אמרת באיזה ספר מדובר... |
|
||||
|
||||
נשמע שהייתה לו סיבה. |
|
||||
|
||||
חשבתי דווקא לפתח רעיון (לא מקורי כמובן) על בסיס מה אנשים חושבים על העולם העתידי, איזה תחומים ישתנו או יתפתחו. לומשנה. |
|
||||
|
||||
באיזה תחום? טכנולוגיה? מוסר? ציור ואומנות פלסטית? קומדיה? דת? לוגיקה? מונדו-לוגיקה? לדעתי מדענים יפתחו רצון חפשי. |
|
||||
|
||||
יפתחו - וימכרו אותו בשוק החופשי? |
|
||||
|
||||
ע''י פרסומת שלא תשפיע על דעתם של הצרכנים |
|
||||
|
||||
עוד הלצה כזאת ואת הופכת שישליק. |
|
||||
|
||||
כל דבר. או כמו שמונטי פייתון אמרו מסביב למדורה - כבשים הם חיות נהדרות, חוץ מבעונת הגז. |
|
||||
|
||||
היי, אל תיתן לפתפותי הביצים שלי להפיל את רוחך. הדיון פתוח לכל מי שיש לו מה לתרום (לצערי אינני אחד מאלה). |
|
||||
|
||||
אין לי רוח. |
|
||||
|
||||
זה מצב קשה. צא קצת לאוויר הפתוח. בערב, לפחות, יש רוח אפילו בימים אלה. |
|
||||
|
||||
יש כאן הנחת יסוד חזקה מאוד שנראית לי לא מוצדקת בכלל. "החשיבה הלוגית מוטמעת בנו כה חזק, עד שקל לנו לשכוח כי כל פעולה שאנו מבצעים מושתתת עליה." האמנם כל פעולה שאנו מבצעים מושתתת על הלוגיקה? אמנם כשאני מנתח לאחר מעשה את שימושי במסרק, אני רואה קשרים לוגיים בין הדברים. אבל ייתכן מאוד שמקורה של הלוגיות כאן הוא בניתוח המאוחר, ולא בפעולה עצמה. אני לא מודע ללוגיות של מעשיי בעת עשייתם, ואני לא רואה סיבה להניח שהיא קיימת שם לפני הניתוח המודע של הדברים. |
|
||||
|
||||
ללא הנחת היסוד הזו, כת השוקחופשי פושטת את הרגל... וגם אם מניחים כך, הרי שההחלטות הלוגיות מתבססות על מה שהינו בר ידיעה וכמובן שמדובר על אפס קצה המציאות. כתרגיל, הייתי ממליצה לאורי לרשום בסוף היום את סידרת כל הפעולות שביצע ולחשוב כמה מהן היו ''לוגיות'' במובהק, כמה היו ''אוטומטיות'' ובכמה מקרים הפעולה עצמה היתה לוגית בעיניו ''אני רוצה קפה לכן אלך ואקנה קפה'', אך מניעיה הם קרוב לוודאי לא לוגיים כלל וכלל. אין באמור לעיל כדי לעודד את האמונה באל כזה או אחר או לרמוז שאמונה כזו היא לוגית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תודה. ברוכים הנמצאים. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהמאמר הזה פותח (לפחות) שתי נקודות מעניינות. אחת מהן (אולי הפחות מעניינת, בהקשרנו) היא עניין הקשר בין דת לבין היגיון ושאלת התוקף של הציווי הדתי באופן כללי. הנקודה השניה היא המקום האמיתי של הלוגיקה בחיינו ושאלת התוקף של המסקנה הלוגית. בפתיל הזה ניסיתי לגעת בנקודה השניה. (אני מקווה שמישהו כאן מוכן לא להסכים איתי...) |
|
||||
|
||||
לגבי הנקודה הראשונה, קשה להאמין שמישהו יחלוק עליה משום שבבירור אין בין הדת והציווי הדתי ובין ההגיון דבר וחצי דבר. עם זאת, יתכן שאם מסתכלים על הדת מנקודת מבט של אבולוציה חברתית/תרבותית, היא מובילה (הובילה?) לשרידות יתר של קבוצות משום השפעותיה המרסנות/מאטות. לגבי הנקודה השנייה, בגללה הצעתי לאורי לבחון את פעולותיו במשך יום טיפוסי, למרות שנדמה שמספיק להתבונן על קצה היום - היכן ה"לוגיקה" בעייפות והיכן ה"לוגיקה" בהחלטה האם להיכנע לה? |
|
||||
|
||||
וכמובן שדרוש יותר מההתחמקות שבמאמר: "...השפעה זו אינה סותרת, כמובן, את העובדה הבסיסית שאנו עושים שימוש בחשיבה לוגית; היא רק משפיעה על המטרות שלנו ועל הגדרת הנוחות ואי־הנוחות עבורנו..." כלומר אם אגדיר את הנוחות ואי הנוחות בתור "מה שנוח ולא נוח לי", הרי שכל פעולה סבירה שאבצע כדי להגדיל את הנוחות היא "לוגית". כמובן שלא מדובר בהכרח על הגדלה מיידית ומובהקת של הנוחות. למשל, אני עובדת כרגע למרות שהיה לי נוח יותר להתבטל, משום שאני מהמרת שזה יגדיל את הנוחות העתידית שלי. לגבי דתות הסגפנות, הייתי שוקלת ברצינות לבדוק את הקשרים בינן ובין הפרעות נפשיות מסויימות. למשל הסימפטומים המשותפים בין אנורקסיה מתונה ובין דתות המעודדות מגבלות אכילה או אכילה רק בשעות מסויימות, או אמונות/דתות לפיהן יש בעיה כזו או אחרת עם כפות רגליים ולכן יש להסתירן ו/או להקטינן וכו'. ומהצד השני, ראוי לבחון כיצד פועלת התרבות הלא דתית כדי לשנות את מה ש"נוח" ו"הגיוני". "קניתי את בקבוק השמפניה ב 275 דולר כדי לחגוג את השנה החדשה" שים לב כמה הצהרות תמוהות שאי אפשר להתייחס אליהן כלל כ"לוגיות" חבויות במשפט הזה. |
|
||||
|
||||
"...שבבירור אין בין הדת והציווי הדתי ובין ההגיון דבר וחצי דבר" אורי רדלר טוען במאמרו שהדת והאמונה הדתית (ולכן גם הציווי הדתי) מבוססות על כשל לוגי. הוא מניח (לוקח כמובן מאליו, יותר נכון) שלציווי הדתי אין תוקף. אני חושב שהבסיס להנחה האחרונה הזו הוא הטענה הראשונה ההיא. "יתכן שאם מסתכלים על הדת מנקודת מבט של אבולוציה..." הסתכלות דרוויניסטית על הדברים היא רק הסתכלות אחת מני רבות. היא גדושה בספקולציות ובהנחות לא מבוססות, ולכן לטעמי לפחות היא לא מהטובות שבהן (אם כי יש לה גם יתרונות). להגביל את הדיון בדת להסתכלות הזו זה לגרום לעצמנו עוול, מכיוון שהיא מפספסת כ"ך הרבה ממה שמעניין בדת. זוהי רדוקציה לא מוצלחת. ---- לגבי הנקודה השנייה, אני לא לגמרי מבין מה את(?) אומרת. האם את מסכימה עם הביקורת שלי או חולקת עליה? |
|
||||
|
||||
ההסתכלות הדרוויניסטית אכן לא רלוונטית בכלל לדיון לוגי בשאלה האם יש אלוהים, או האם יש בדת כשל לוגי. אבל חלק גדול מהמאמר עוסק בשאלה: מדוע אנשים בוחרים להאמין בדת בכל זאת? בכל הנוגע לשאלה זו, ההסתכלות הדרוויניסטית היא ההסתכלות הנכונה ביותר. שים לב שבכל התרבויות, בכל המקומות בעולם, ובמיוחד בכל התרבויות הקדומות, ישנה דת. ככל הידוע לי, עד למאות האחרונות לא הייתה קיימת חילוניות בכלל. לכן נראה לי סביר להניח שהנטייה לדת היא דבר שנמצא בגנים של האדם, ומכאן שהיא נוצרה באבולוציה, ולכן ההסתכלות הדרוויניסטית הגיונית בהקשר הזה. |
|
||||
|
||||
"ככל הידוע לי, עד למאות האחרונות לא הייתה קיימת חילוניות בכלל" לפי ויקיפדיה, אפיקורוס פעל לפני 2300 שנה. עוד לפניו, סוקרטס נשפט על כפירה באלים (בין השאר). גם קריאה מפוקחת בקהלת שלנו חושפת פילוסוף חילוני (ודכאוני) למדי (חוץ מהפסוק הלפני-אחרון). |
|
||||
|
||||
זהו אנכרוניזם לייחס חילוניות לסוקראטס, לאפיקורוס ולקהלת. סוקראטס נשפט באשמת שווא (תקרא את הדיאלוג פיידון); אפיקורוס טען שאין לפחד מהאלים, לא שהם אינם; והפסוק הלפני-האחרון של קהלת הוא עדיין בקהלת. אל תשכח שקהלת הוא אחד מספרי הקודש של היהדות. הוא אמנם מבטא הלך רוח שחורג ממה שרגיל בכתבים דתיים, אבל העובדה שחז"ל הכניסו אותו לקאנון מראה שהם חושבים שלדת יש גם צד כזה. |
|
||||
|
||||
אני לא אומר שאי אפשר להסתכל על זה בצורה דרוויניסטית, אלא שהצורה הזאת מרדדת את העניין. כותב המאמר משמיע שההתנזרות שמומלצת בנצרות, למשל, נוגדת אינסטינקטים הישרדותיים. למה באמת מוכתבת התנזרות? אאל"ט, הטיעון הרשמי הוא שהינתקות (התנתקות?) מתענוגות הבשר מביאה את הנזיר לדרגה רוחנית גבוהה. מה היא אותה דרגה רוחנית גבוהה? האם למדע ולתיאוריית האבולוציה (כפי שהם היום, לפחות) יש כלים לעמוד על משמעות ואמיתות הטענה הזאת? ואם לא, האם יש להם דרך לעמוד על הערך ההישרדותי של ההתנזרות? |
|
||||
|
||||
ניטשה היה אומר שה"דרגה הרוחנית הגבוהה" היא לא יותר מאשר ביטוי של סיפוק הרצון לכח, לשליטה — במקרה זה, שליטה על רצונות הגוף — שהוא העקרון המנחה של החיים, לשיטתו. למעשה, זה אחד המניעים לאנורקסיה: זו הדרך היחידה שבה הנערה/נער מצליחים לבטא את רצונם לכח. בכל מקרה, בהחלט ייתכן הסבר מדעי (סוציולוגי-אבולוציוני?) לראיית ההתנזרות כמובילה לדרגה רוחנית גבוהה יותר. ניתן לראות בקיום הנזירים כמעין אליבי לכלל האוכלוסיה: הם מקיימים את האידיאל של הדת בפועל, כדי שרוב האוכלוסיה יוכל לקיימו רק באופן חלקי, וכך נשמר האיזון בין קיצוניותה העקרונית של האידיאולוגיה המאחדת עם המשך קיום החברה (שדורש אוכל, מין, עבודה, וכיו"ב). |
|
||||
|
||||
ההסבר שנתת הוא בהחלט עקבי עם ראייה הישרדותית. אבל כל העניין לגבי הסבר לרוחניות הוא בגדר ספקולציות. למען האמת, יש כאן אלמנט שהוא כביכול לא ניתן לרדוקציה. כלומר, מאחר שההנחות הדתיות נוגדות במשהו את הנחות המדע (למשל, הנחות על מה באמת נמצא, או מה באמת ממשי), אז להסברים דתיים אין באמת תוקף מנקודת ראות דתית. הם מתארים שכבה מאוד שטחית של המציאות. |
|
||||
|
||||
"האמנם כל פעולה שאנו מבצעים מושתתת על הלוגיקה?" אחחח... כבר כשכתבתי את המאמר הייתה לי הרגשה שאני שוגה כאשר אני משתמש בצירוף "חשיבה לוגית" כיוון שהוא "מסיח" חזק מדי. בכל זאת, לצורך העניין: אכן טענתי היא שכל פעולה שלך או שלי מיוסדת על אדני הליך של הנחות והסקת מסקנות. כפי שזה מוגדר במשפט הפתיחה של המאמר: "חשיבה לוגית היא היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות". במקרים מסוימים (למעשה, ברוב המקרים) הליך זה אינו מודע ומבוסס על הנחות ומסקנות שהגענו אליהן מכבר, ואנו שונים אותן כהליך שבשגרה. כדי להמחיש זאת, נסה להשוות את פעולת הסירוק אצלך ואצל פעוט שטרם הסתרק מעולם: עבורו, זו פעולה שאינה מובנת מאליה כמו עבורך והוא ינסה לגשת ולבחון מה עושים אחרים, יטעם את המסרק, ינסה לחקות אחרים ורק אחרי זמן מה תהפוך הפעולה "אוטומטית" כביכול. אבל האוטומטיזציה אין משמעותה שהליך הנחה-מסקנה חדל מלפעול, הוא פשוט הפך שגור. |
|
||||
|
||||
כמובן, כמובן. שותף לפרוייקט שאני נוטלת בו חלק כרגע קנה לאחרונה דירה בסך כחצי מיליון דולר. המיסים וההיטלים השונים, שכר הטירחה של עורכי הדין ושאר ירקות הצטברו לכ 8000 דולר, אותם הוא הגדיר בתור Not that bad. מחר הוא עובר לדירה החדשה והנהלת הבניין ביקשה שיפקיד בידה צ'ק בנקאי על סך 200 דולר אותו יחזירו לו אם לא יגרמו נזקים למעלית ולמסדרון בעת העברת הרהיטים. בסניף הבנק שלו דרשו ממנו עמלה בסך 10 דולר על הצ'ק והוא ביזבז כשעה בטלפונים לבנקים אחרים ולדואר לבדוק אם אפשר לחסוך את העמלה. |
|
||||
|
||||
אני רוצה רגע להתיחס לדוגמא הכהנמנית הזאת, שהופיעה באתר כבר כמה פעמים בגרסאות שונות (שכ"ג אוהב לתת אותה). האם באמת שותפך פועל בצורה לא רציונלית כאשר הוא מתעקש על 20$ שהם 10% מהסכום הנדרש, ולא על 8K$ שהם כ2% מסכום הדירה? נוהגים להצביע על העניין הזה כבאג בפסיכולוגיה האנושית- להתייחס לחיסכון יחסי במקום חיסכון מוחלט. מה מקור הבאג הזה, והאם באמת מדובר בבאג? בעניין מקור הבאג, אפשר להגיד זה גם מקורו- באג פסיכולוגי, חוסר מושלמות אורגנית, משהו שמעיד על כך שאיננו יכולים להסתמך על אינטואיציות בענינים כלכליים. אפשרות אחרת (למרות שבדרך כלל אני לא אוהב את הגישה),היא הגישה פסיכו-אבולוציונית. איזו תרומה השרדותית, עכשיו או בעבר הרחוק שלנו, היתה ל*באג* הזה? נדמה לי שאפשר לטעון שמדובר כאן באסטרטגיה לא רעה במקרים *מסויימים* והדוגמא הספציפית שלך מבליטה את זה: הדעת נותנת שבחיי היום יום ( המודרניים וגם אצל ה"ציידים מלקטים" המיתולוגיים ) אנו עוסקים בדרך כלל ב"עיסקאות" קטנות. קצת בוחרים מאיזה עץ לקטוף אגוזי קוקוס, באיזה חנות נקנה עפרונות או בשר, צקים בנקאיים לערבויות. באופן גס, היוריסטיקה טובה אומרת: אם המחיר לא גבוה מידי, מדובר בפעולה יום-יומית, סביר שהפעולה הזאת תחזור על עצמה. גם הסיכון במקרה והעיסקה תיכשל, הוא קטן. מצד שני, עיסקאות גדולות, כמו קנית דירה, או ציד ממותה ( רציתי לכתוב טירנוזארוס, אבל פחדתי שלא כולם יבינו שמדובר במשל) הן עניין נדיר. שוב, מחיר גבוה- אירוע של פעם בחיים, עם סיכון גבוה. עכשיו, יצור רציונלי, שרוצה להרבות את עושרו אבל לא יכול להשקיע בכלכלן צמוד, מחפש איסטרטגיה *פשוטה* שתראה לו מתי החיסכון הוא יעיל ומתי לא, עשוי לחשוב בצורה הבאה- 1)הנחה של 10% על כל העיסקאות היוםיומיות שלי, שווה הרבה יותר מהנחה של 1% על עיסקה של פעם בחיים. 2) *התעקשות* על הנחה של 10% בעיסקה יום יומית, תיגרום ( בדומה למנגנון הTOT בדילמת אסיר חוזרת) לרווח ארוך טווח מול הסוכן השני. אם הבנק יוותר לי על העמלה של ההמחאה הבנקאית, סביר שיוותר לי שוב. אבל התעקשות מול עורך דין, שכנראה אפגוש בו רק פעם בחיים, על הנחה של פחות מ20$ מול 8000$ אינו משתלם *לי*, מצד שני, עורך הדין נתקל בהרבה עיסקאות כאלו, ולכן מבחינתו, השיקול עובד הפוך, וכדאי לו להתעקש, מה גם שהסיכון שבפעם הבאה אבחר עורך דין אחר הוא לא רלוונטי ( ממילא מדובר בעיסקה מזדמנת). כלומר, כאירוע מבודד, ההתנהגות לעיל נראית לא רציונלית, אבל בהקשר רחב יותר, אולי אפשר להצדיק אותה כהיוריסטיקה שאיננה הגרועה ביותר. |
|
||||
|
||||
בראבו. כבר מזמן אני רוצה להגיד בדיוק את זה, ולא יודעת באיזה הקשר. |
|
||||
|
||||
בדיוק את זה? כולל שגיאות ההקלדה? spooky... |
|
||||
|
||||
''להגיד'' לא כולל הקלדה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
באמת ראובן היה צריך ציון לתגובה שלו! בראבו. |
|
||||
|
||||
העובדה שיש הצדקה אבולוציונית למנגנון פסיכולוגי מסויים אינה הופכת אותו למוצדק מבחינה לוגית. למעשה, זה ההיפך - הטענה שאנו נוהגים כך כי זה מנגנון פסיכולוגי שהתפתח במהלך האבולוציה אומרת למעשה שאיננו מתנהגים כך כי זהו הדבר הרציונלי לעשותו. |
|
||||
|
||||
חשבתי שהראתי שזה כן רציונלי- שהתמקחות יום יומית יוצרת איזון מול סוכנים מוכרים. אם ההערה שלך שמה ש"צרוב" בחומרה שלנו אינו יכול להיות התנהגות לוגית ( כי איננו *חושבים* על כך), אז יש בזה משהו, אבל זה קצת מותח את השאלה, כי גם יכולת המחשבה הלוגית צרובה אצלינו בחומרה. |
|
||||
|
||||
לא התייחסתי לטענה אודות המקרה הספציפי, אלא באופן כללי לטענה אודות היוריסטיקות. גם אם היוריסטיקות גורמות לנו, ברוב המקרים, לפעול באופן שבניתוח לאחור יהיה רציונלי, הן אינן דרך רציונלית להסקת מסקנות. זה לא מאוד רלוונטי למאמר המקורי, שהגדיר חשיבה לוגית בדרך מאוד ספציפית שכוללת גם היוריסטיקות |
|
||||
|
||||
כן, אבל גם חשיבה לוגית היא יוריסטיקה, לא? |
|
||||
|
||||
חשיבה ראציונאלית <> חשיבה שמטרתה להשאר עם מה שיותר כסף כל האתר הזה רודפי ממון?1 א. אני מת כבר לקנות את הדירה הזו (כי אני שונא את הישנה) ב. שונא את כל הבנקים האלה שגונבים ממני כל הזמן ג. אני לא רוצה לצאת פראייר כל המסקנה בעניין הזה היא שהדחפים הנפשיים שלנו לפעמים חזקים מהדחפים הכספיים. וזה שוב מעלה את העניין ההישרדותי ואת עניין האי-נוחות. האי-נוחות הכי גדולה היא לאו דווקא קשורה באוכל או בכסף, ואוכל וכסף הם לא הדברים הכי חשובים להישרדות 2 לעומת זאת, מצב נפשי מאוזן, נטול עצבנות, לחץ וכיוצ' בזה, חשוב מאוד להישרדות האישית. הרי נפש פצועה מובילה למחלות לא פחות מתת תזונה, ולרוב אפילו יותר. מכאן לדעתי נובע, שהבחירה בעולם עם תשובות ברורות, עם הסברים למוות, למחלות ולקשיים אחרים, דווקא תורם לטיפול באי-הנוחות *העיקרית* של השקט הנפשי, ולא באי-הנוחות המשנית, הגשמית. אפשר לראות את זה כפתרון אבולוציוני שרידותי מהמעלה הראשונה3. ______________ 1 אני אעריך ברשותך שמדובר בציניות 2 רוב האנשים בעולם עניים ורעבים ושורדים יפה מאוד 3 לפרט ולא לחברה או לקהילה |
|
||||
|
||||
לכבוד הוא לי שמכל התגובות בדיון הזה בחרת להדביק את תגובתך המחכימה דווקא לשלי, למרות שאינני מצליח להבין את ההקשר. |
|
||||
|
||||
ניתחת את הדוגמא בעיניים של תועלתנות כספית. כמו שאמרתי אני אייחס את זה לציניות, כי לי לפחות ברור שהחשיבה שמתוארת בדוגמה נובעת ממניעים פסיכולוגיים, אז אני מניח שברור גם לך. די מוזר לי הניתוח הפתלתל שמנסה לייחס הגיון סטטיסטי, וראיה נסתרת לטווח ארוך, שבסופו של דבר בצורה אבולוציונית מנסה להגיע בכל מקרה ליותר כסף. למה לא ללכת בדרך הישרה, ולדבר על הנפש, ולחלק האבולוציוני שלה? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, אתה טוען שאדם לא חושב ש8000$ זה סכום יקר בגלל דחף נפשי? |
|
||||
|
||||
לא. גם לא מעניין אותי מה בדיוק הוא אומר, אלא מה הוא מרגיש. המשפט: אדם חושב ש- 8000$ הוא סכם יקר, הוא משפט חסר. יקר ביחס למה? יקר באיזה הקשר? אני טוען שהצורה שבה אדם מסתכל על 8000$ יכולה להשתנות בהתאם לסיטואציה. ושהסיבה שיסתכל על 8000$ בצורה כזו או אחרת, נובעת מתוך מניעים נפשיים, שקשורים בכל מיני פרמטרים של הסיטואציה ואיך הוא מרגיש כלפיהם. ל- 8000$ לכשעצמם אין ערך לכאן או לכאן, בלי הסתכלות לתוך נפשו של האדם. בכל מקרה התועלתנות היא נפשית, ולא כספית. להגיד: חשוב לי שיהיה לי הרבה כסף, זה גם משפט לא מעניין. השאלה היא למה חשוב לך שיהיה לך הרבה כסף? ואולי משהו אחר בכלל יותר חשוב לך? כל אחד מאיתנו יוותר על 8000$ אם זה יפגע בו בצורה אחרת, שפוגעת בעיקרון נפשי חשוב יותר, מהנוחות הכלכלית. אם ניקח דוגמא קיצונית - אם יציעו לי 8000$ בשביל לחתוך את יד שמאל, אני אסרב. האמת שאין סכום בעולם שיגרום לי לוותר עליה מרצוני החופשי. |
|
||||
|
||||
הדוגמא שנתת (עם יד שמאל) היא טובה, כדי לקזז את האפקט הזה, בדרך כלל נהוג לבצע ניסוי כזה: האם תסכים לנסוע נסיעה של X כדי לקבל הנחה של 10 שח על 1) חבילת עפרונות? 2) כרטיס טיסה לארה"ב? מתברר שבאופן טיפוסי, אנשים מוכנים לנסוע לסופר יותר מרוחק בשל הנחה על עפרונות, אבל לא לנסוע לסוכן נסיעות יותר מרוחק בשל הנחה זהה על כרטיס טיסה. לדעתי זה דבר שאי אפשר לפטור ב"מניעים נפשיים" אלא אם כן אפשר להגיד *מהם* אותם מניעים. אני מוכן להרחיק לכת ממך *כל* החלטה שאנו עושים היא ממניעים נפשיים, אבל אם רוב האנשים עושים דבר שעל פניו נראה מוזר, זה דורש הסבר. זה הכל. |
|
||||
|
||||
אני אישית לא. למרות שאני איש מחשבים ויודע שההבדל היום כבר לא גדול כל כך, אני מעדיף לקנות מחשב יקר יותר בחנות ידועה ליד הבית, מאשר לחפש רחוק מחשבים זולים יותר. זה אולי מסביר את זה בצורה מסויימת. אני אנסה להסביר את זה למרות שאני לא פסיכולוג. למרות שההסבר פשוט, שאלת הלמה אנחנו מתנהגים ככה היא כבר אחרת. יש דברים שחשוב לנו השירות / הביטחון. לכן אנחנו נבחר בצורה אוטומטית במותגים / מקומות שאנחנו סומכים עליהם. טיסה היא אחד מהדברים האלו. כנראה דברים יכולים להתפקשש עם כרטיס. הכסף נהפך למשהו משני. חבילת עפרונות היא בסה"כ חבילת עפרונות. למה הכסף פה דווקא תופס מעמד אצל אנשים מסויימים? אני באמת לא יודע. מבחינתי האישית, גם חומרנות וגם קמצנות הם כשלים לוגיים :-)1. אבל כל בן אדם וסדר העדיפויות הנפשי שלו. סדר עדיפויות נפשי של אדם אחד, יראה מוזר לבן-אדם אחר. אני לא חושב שיש פה אמת מוחלטת. _ 1 וגם עצבנות וגם רגשות אשם וגם חרדות. אבל לצערי אני חוטא בהם לא מעט. |
|
||||
|
||||
כמו שאמרת, חבילת עפרונות היא בסך הכל חבילת עפרונות, אבל בטיסה יש סיכון גדול יותר ולכן לנסות לחסוך ''קצת'' עשוי להתברר כמשהו לא יעיל. זה מה שכתבתי בתגובה המקורית שלי, אבל משום מה, קראת לזה תועלתנות צינית. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי מאין השתרבבה לפה שאלת האמינות. ננסח מחדש: אתם יכולים לחסוך 10 שקלים על ידי קניית עפרונות בסניף רחוק יותר של קרביץ, או לחסוך 10 שקלים על ידי קניית כרטיס טיסה בסניף רחוק יותר של איסתא. אין פה שאלת אמינות, רק מחיר מול מרחק |
|
||||
|
||||
האלמוני ההוא תיאר תסריט קצת אחר. אליו הגבתי. |
|
||||
|
||||
כן, התגובה שלי כוונה לכלל הפתיל הזה. |
|
||||
|
||||
פה אולי אין שאלת אמינות, אבל כן נשארת אותה שאלה של סיכון ושירות. כרטיס הטיסה לא מוגדר כדבר "בטוח". במידה ותהיה בעיה, אני אולי אצטרך גם לנסוע לעיר האחרת כדי לטפל בה. דרך אגב, יכול להיות גם שאותו הבן-אדם במצב מסויים כן יסע ובמצב מסויים לא. אולי הוא יסע כי החודש הנושא הכספי מעיק עליו במיוחד, ואולי בפעם אחרת לא יסע, כי נפלה עליו בוחטה של כסף. אולי הוא סתם עייף. או להיפך, אדם שבדרך כלל לא היה נוסע, מחליט דווקא כן לנסוע, כי יש לו עוד משהו לעשות באותה עיר אחרת. גם קמצנות/חסכנות, לא באה בשחור ולבן. יש אלף ואחד פרמטרים. להסתכל על הכול דרך העיניים של הכסף זה להתעלם מהמציאות. זו תמיד הבעיה עם דוגמאות היפוטיות, הן נוטות לפשטנות יתרה. |
|
||||
|
||||
קראתי את התגובה שלך שוב. הניתוח כולו נכון, העיניים שמנתחות אותו מבחינתי ציניות. אחרי שהגעת יפה לסיכון ולתועלת, ניתחת את המסקנות בעיניים כספיות תועלתניות. זה מתחיל ב: "עכשיו, יצור רציונלי, שרוצה להרבות את עושרו..." מבחינתי ברגע שהגעת אל הסיכון, הדרך הטבעית הייתה ללכת אחרי הנפש והשקט הנפשי, שהם מניעים חזקים יותר במקרה הזה, ולא אחרי המובן מאליו, הרציו והעושר. זו הנקודה שנגעה בי, ובגלל זה גם כנראה היה לי קשה להכיל את כל התגובה. אתה לא חושב שההסתכלות בסיפא של התגובה שלך (גם על הלקוח וגם על עורך הדין) היא הסתכלות כספית תועלתנית טהורה? האם כשאתה מסכם ומדבר על הקשר רחב יותר, אתה לא מתכוון לגישה תועלתנית (כספית) לטווח הרחוק? זה לפחות מה שאני הבנתי |
|
||||
|
||||
אולי הקטע עם ''הרוצה להרבות את עושרו'' עשוי היה להראות ''ציני'', אבל בהקשר של הדיון, זה סביר. הדוגמא לא עסקה בהתעלות הרוחנית ושלוות הנפש שאדם חש לאחר שהוא מתמקח עם הבנק על עמלת ההמחאה. |
|
||||
|
||||
אבל יש משהו בטיעון ה"נפשי": הפניות (pniut) 1 שלנו כלפי הגורם להוצאה הכספית משפיעה על הדרך שבה אנחנו מתייחסים להוצאה (גם לפני מעשה וגם בדיעבד). כשאני מקבלת חשבון טלפון של 200 שקל מבזק, אני מסננת "הגנבים האלה", ומוצאת פסול בכל סעיף וסעיף של ההוצאות שהם מפרטים לי (בימים שלפני הוראת הקבע הייתי לפעמים גם מתקשרת אליהם ומוחה על גובה הסכום, כמובן מוצאת שאין להם אף טעות בחשבון, אבל שמחה שצעקתי עליהם קצת). כשאני מקבלת חשבון חשמל על אותו סכום בדיוק, אני חושבת "נו מילא, בחודש הבא אנסה לחסוך מעט יותר". וכשאני מקבלת חשבון ארנונה על אותו סכום בדיוק, אני חושבת לעצמי שאיזה כייף, אני לא משלמת ארנונה על הגג, ובכל זאת יכולה לעלות אליו מתי שאני רוצה. 1 יש לזה עוד מילה בעברית, ששכחתי. |
|
||||
|
||||
חשבון טלפון של 200 ש"ח זה הרבה אצלך? |
|
||||
|
||||
ממוצע. אבל לא אמרתי שזה סכום גדול, אלא שאני חושדת בהם בכל מקרה ובכל סכום. |
|
||||
|
||||
יש לך הסבר לתופעה? יחסי ציבור מוצלחים של חברת חשמל מול אילו של בזק? אגב, זה ש*התקשרת* לבזק כדי להתלונן בפניהם מזכיר לי את הקטע ב"סוחרי החלל" ( וברור לי שקראת אותו!) כאשר המספר מרוצה עד השמיים כאשר אחד הדמויות מאיימת לשרוף את כל המוצרים מתוצרת מסויימת ולקנות רק מהמתחרים. "אין דבר, בשלב מסויים תגלה שחזרת לרכוש את תוצרתינו, כך שהרווחנו קניה נוספת"1. 1 פראפראזה. |
|
||||
|
||||
אי אפשר להצדיק את זה בשום צורה. התשלום עבור פיקדון לדירה אליה אתה עובר הוא אירוע צמוד לתשלום עבור עורך דין וכו'. כל אדם "לוגי"/"רציונלי"/"בר דעת" יבין זאת ובוודאי שאדם המרוויח את לחמו מכתיבת תכנה אמור להיות רציונלי :) (אחרת איזה מין שחקן דמיוני הוא בשוק החופשי?) אבל למעשה אותה היוריסטיקה שאתה מדבר עליה (האינטואיציה) שגורמת למישהו לנהוג באופן הזה (שכהנמן ושות' מתארים, אבל הוא מהווה רק חלק קטן מהתמונה) עומדת בניגוד לתאוריה לפיה מעשיו של מישהו בכלל הם "לוגיים". ככל שלא תשתדל להעביר החלטות מחייך ה"לא מקצועיים" (אלו בהם אתה חרד-סיכון, חושב באחוזים, מעדיף בדיקה רפואית ארוכה וכואבת יותר אם סופה הוא נעים יחסית וכו') לאלו ה"מקצועיים", בהם אתה חושב בדולרים, שוקל סיכוי אל מול סיכון באופן מאוזן ומעדיף להפחית את סך הכאב, תגלה שמרבית צעדיך עדיין מונחים (אם אתה בכלל מבין עלי ידי מה הם מונחים) בידי תשוקות, שאיפות ותחושות שאינן בתחום השיח ה"רציונלי". |
|
||||
|
||||
השאלה שאולי צריך לשאול היא, האם, לאחר שאנחנו יודעים את כל הדברים הללו , אנחנו צריכים להאנח ולהגיד '' נו, טוב, כאילו אנחנו, לא רציונליים, נרוץ למלא לוטו, יש פרס גדול השבוע'' או ללמוד לזהות את המצבים האילו בחיינו. לא מדובר פה על שיקולים רגשיים כמו שהאלמוני ההוא מנסה להגיד. אם נלמד את עצמנו מתי כדאי לחשוב באחוזים ומתי לא, נצא נשכרים מבלי לבגוד באנושיות שלנו. אני לא מדבר על ''כאב'' ועל ''חשש מסיכון'', שהם באמת דברים שההשפעה שלהם קשה לכימות. |
|
||||
|
||||
הטיעון שהעליתי (בלי להוכיח לפי שעה) הוא שלא ניתן להפריד בין החשיבה הלא רציונלית מהסוג ההוא (שהוא אולי טוב אבולוציונית, אבל די גרוע כשקונים איתו במכולת) ובין ה"אנושיות". אם תדמיין אדם רציונלי לחלוטין וכיצד הוא פועל, תגלה שמדובר גם על אדם רע לחלוטין. למשל, שיקול מסוג שהוא בלתי נמנע בעולם של אורי ואיין ראנד: "אני יכולה לרצוח את X ולשדוד ממנו מאה מיליון דולר. יש סיכוי של אחד לאלף שאתפס ואז חיי יסתיימו. אני מוכנה לקצר את חיי בממוצע ב 14 יום כדי להרוויח בממוצע 99,900,000 דולר לכן כאישה רציונלית עלי לרצוח." |
|
||||
|
||||
גם אני רוצה להתאמן בפארפרזות: "אם את מוכנה לנסוע לסניף אחר של איסתא ( תודה, דרומי) כדי לחסוך 10 שח על כרטיס טיסה, את רובוט חבר נשמה". |
|
||||
|
||||
אם היית קורא קצת מהדברים שכותבים כאן על הקונים ב WalMart... אבל באמת אני לא מבינה איזה מקום יש למוסר בעולם הרציונלי ומה מונע מהאדם הרציונלי "לערוק" ולפעול כפי שתיארתי? זהו אמנם טיעון מקובל על מחזירים בתשובה (ולכן מייד ניתן להבין שהוא חייב להיות שגוי) וניתן לענות לו בתשובות אמפיריות ובתשובות הלקוחות מהמחשבה הפילוסופית של המאה ה 20, אבל נדמה לי שהומו אקונומיקוס אינו מספק לו תשובה כלל. |
|
||||
|
||||
הטענה, בקצרה היא שהמוסר *בכללו* הוא בעל ערך אבולוציוני, ולכן עקרונות מוסריים מסויימים הוטבעו בנו. |
|
||||
|
||||
נכון. לכן אני סבורה שהטענה שאנו יצורים רציונליים, או שהדת (נתעבת ככל שתהיה) היא מיוחדת בהיותה מונעת משיקולים לא רציונליים היא לא טענה הגיונית. כפי שעקרונות מוסריים מסויימים ועקרונות של ניהול סיכונים שגוי הוטבעו בנו, גם תחושות של קיום אלוהים* (ושל חוסר רצון לאכול ושל סלידה מכפות רגליים וכו') הוטבעו בחלקנו. לתחושות כאלו שהן נפוצות מספיק (כמה זה מספיק? לא יודעת) יש נטייה לגרור התפתחות של ממים שמדביקים גם אנשים שלא לקו באותן תחושות במקור. לממים מצידם יש נטייה להפוך לחוקים (בין אם דתיים או לא דתיים). אני בטוחה שכבר ערכנו את הדיון הזה ולא זכורה לי שום תגובה "רציונלית" אליו מצד אורי ושות'. * בוודאי היו כאן קישורים למדען כזה או אחר שמחולל תחושת נוכחות אלוהית אצל 70% מהאוכלוסיה בעזרת שדה אלקטרומגנטי. |
|
||||
|
||||
אבל "הוטמעו בנו" זה לא הסבר מספק, זה רק זורק את השאלה הלאה. *למה* הוטבעו בנו דווקא תחושות אלה ולא אחרות? למה דווקא הממים האמוניים השרישו בצורה כזאת גורפת (נדמה לי שאמונה באיזשהם כוחות עליונים היא קבוע אנושי אוניברסלי)? כאמור, לגבי מוסר יש תשובה מניחה את הדעת. את המאמר של דאוקינס על הוירוסים של המחשבה כבר לינקקתי יותר מפעם אחת כך שאני נמנע מלעשות זאת שוב1, אבל הוא באמת שווה קריאה. יש גם תרגום מקוצר במקצת לעברית באתר חופש או הידען או משהו כזה. ______________ 1- מצד שני, מעולם לא לינקקתי אותו בהערת רגל. http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... |
|
||||
|
||||
אני מעדיף לדחות את הדיון הזה למועד מאוחר יותר. |
|
||||
|
||||
רק אל תגזים, הולכים לסגור את האתר עוד חודשיים. |
|
||||
|
||||
אה, זאת היתה תגוב לשכ"ג? התכוונתי *ב*עוד חודשיים. |
|
||||
|
||||
אתה צריך להיות מרוצה מכותרת המשנה לכתבה הזאת: |
|
||||
|
||||
תגיד, מה אתה אומר על העבודה של כהנמן שמראה שאנשים לא פועלים באופן הגיוני (לטובת עצמם) גם בשיקולים כלכליים פרופר? |
|
||||
|
||||
"תגיד, מה אתה אומר על העבודה של כהנמן שמראה שאנשים לא פועלים באופן הגיוני (לטובת עצמם) גם בשיקולים כלכליים פרופר?" בלשון עממית קוראים לזה: טעות. |
|
||||
|
||||
אני חשדתי שאתה חושב כך כבר הרבה זמן. בא לך לפרט? |
|
||||
|
||||
"אני חשדתי שאתה חושב כך כבר הרבה זמן. בא לך לפרט?" אני לא בטוח שיש מה לפרט. כהנמן תיאר הטיות קוגניטיביות, הגורמות לנו לפעול בצורה הסותרת את הדגם הלוגי האידאלי שלפיו אמורים בני אדם לפעול בעולם שבו יש להם ידע מושלם בכל זמן על כל הפרטים הנוגעים לפעולה ויכולת לפעול באופן המיטבי ביותר בכל סיטואציה. כהנמן לא ממש גילה את אמריקה כשהצביע על כך שבפועל בני אדם אינם פועלים כך: הידע שלהם חלקי תמיד ויכולת הפעולה שלהם מוטה בכל מקרה בעקבות נטיותיהם, תפישותיהם השגויות, וכדומה. בסיטואציה של ידע חלקי, ניחוש, טעות, תהייה וטעייה הם חלק בלתי נפרד מהתנהגותו של אדם. מה שכהנמן תרם, אם אני מבין נכון את הדברים, הוא פשוט מיון של כמה מהנטיות היותר אופייניות לשגות בסיטואציות מסוימות, וגם במיון הזה יש בעיה, כיוון שהסיטואציות הממשיות בחיינו הן בדרך כלל מורכבות יותר וסינתטיות פחות מהדגמים שלו, כך שהרבה פעמים הדוגמאות שלו מעוררות אותה תגובה כמו קוריוזים של "הידעתם..." |
|
||||
|
||||
נדמה לי שמה שיפה בדוגמאות של כהנמן הוא שמתברר שאפילו במקרים של ידע *מושלם* אנשים מתנהגים בצורה "אירציונלית". אבל אולי מישהו שקרא את הספרים הרלוונטיים יוכל להרחיב. |
|
||||
|
||||
אכן. גם בהינתן ידע מושלם של המציאות, ההתנהגות היא לא "רציונלית". למשל, משחק פשוט - 100 דולר מונחים על השולחן. יוסי לוקח חלק מהם לפי בחירתו ודורית יכולה להחליט האם היא תקבל את מה שנשאר או שלא היא ולא יוסי יקבלו דבר. יוסי ודורית משחקים רק פעם אחת ואינם פוגשים זה את זה (יוסי יוצא מהחדר לפני שדורית נכנסת אליו) בעולם של יוסי ודורית הרובוטריקים הרציונליים, יוסי לוקח 99 דולר ודורית לוקחת דולר, שהלא זה טוב יותר מכלום. בעולם של אנשים "מוסריים", יוסי לוקח 50 דולר ודורית מסרבת לקבל פחות מ 50 דולר ומעדיפה לא לקבל דבר. בעולם האמיתי מסתבר שהסף משתנה בין תרבויות. נדמה לי שדורית הגרמנייה תקבל 30 דולר בעוד שדורית הבריטית תקבל 40. בעולם כזה אפשר לטעון שיוסי ה"רציונלי" צריך לברר או לנחש מהו הסכום המינימלי שדורית תקבל ולקחת סכום מתאים. כך יוסי הרציונלי יהיה למעשה בעמדת נחיתות מול יוסי ה"רציונלי". |
|
||||
|
||||
"נדמה לי שמה שיפה בדוגמאות של כהנמן הוא שמתברר שאפילו במקרים של ידע *מושלם* אנשים מתנהגים בצורה "אירציונלית". אבל אולי מישהו שקרא את הספרים הרלוונטיים יוכל להרחיב." אין פעולה לא רציונלית ולמעשה, אין גם ידע "מושלם". אחת הבעיות העיקריות בדוגמאות של כהנמן (ובאופן דומה ומאותן סיבות גם בתאוריות-הסבר נוסח תורת המשחקים) היא שהוא מניח שאפשר להניח שמספר המשתנים הפועלים ניתן להגבלה לצורך המשחק ולהתעלמות לצורך יישום. משהו מעין הבא: א. לצורך העיון התיאורטי אנו מניחים שבני האדם הפועלים בדגם שלנו הם יצורים רציונליים לחלוטין, שהידע שלהם מושלם, אף שמכירים כי מצב כזה אינו קיים במציאות (כלומר, לצורך הניסוי אנו מתעלמים ממספר משתנים) ב. עורכים ניסוי פעולה שבו מתברר כי בני אדם נוטים לשגות באופן טיפוסי גם במצב של ידע מושלם ורציונליות מושלמת. ג. מניחים כי המשתנים שהתעלמנו מהם בשלב א' אינם רלוונטיים. ד. אשר על כן, ב' מאושר בניסוי. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את שרשרת השיקולים שלך. הפרדת משתנים זה נוהג מקובל בכל המדעים, והוא בדרך כלל די מוצלח. המחסור במידע מושלם איננו צריך להוות בעיה אם אתה יודע איזה מידע *כן* נמצא ברשות הנבדק, ומראה שיצור רציונלי, תחת הנתונים ש*כן* ידועים יפעל בצורה מסוימת, ואז מבצע את הניסוי. אם, לחילופין, אתה לא יודע איזה ידע יש בידי הנבדק, ההנחה של רציונליות הופכת לריקה. |
|
||||
|
||||
"לא הבנתי את שרשרת השיקולים שלך. הפרדת משתנים זה נוהג מקובל בכל המדעים, והוא בדרך כלל די מוצלח". בהחלט! אבל ההפרדה בין משתנים רלוונטיים ולא רלוונטיים אינה יכולה להיות סתמית ושרירותית, או על יסוד היכולת למדוד או לבדוק אותם, כפי שזה קיים כאן. |
|
||||
|
||||
עצם העובדה שהתוצאה חזרתית ומובהקת מעידה על כך שהגורמים האקראיים בודדו כהלכה. אתה יכול לטעון שיש הסבר חלופי, אבל עד שאתה לא נותן אותו, ורצוי בתוספת ניסוי ביקורת מתאים, ההנחה של ''משתנים נסתרים'' היא ריקה. |
|
||||
|
||||
''עצם העובדה שהתוצאה חזרתית ומובהקת מעידה על כך שהגורמים האקראיים בודדו כהלכה. אתה יכול לטעון שיש הסבר חלופי, אבל עד שאתה לא נותן אותו, ורצוי בתוספת ניסוי ביקורת מתאים, ההנחה של ''משתנים נסתרים'' היא ריקה.'' זה כמובן לא נכון. אתה יכול לבודד את המשתנים שמתחשק לך להתחשב בהם ולקבל בניסוי הוכחות חוזרות ונשנות עד אין קץ לטיעון שגוי. לדוגמה, אני יכול לבנות ניסוי שבו המשתנים היחידים שלי הם אלוהים, כדור וקרקע, וההשערה הניסויית היא שאלוהים מצווה על כדורים לשוב וליפול אל הקרקע. בניסויים של כהנמן ותורת המשחקים (וגם בענפים שונים של חקר כלכלי), אם אני מבין נכונה, ההשערה הבסיסית היא כי אדם שואף למקסם את תועלתו בכל מצב ומחזיק בידע מושלם ביחס למציאות. זו בחירה של משתנים מדידים בלבד, ומשום כך הניסויים הם בעלי ערך אנקדוטלי בלבד, לטעמי. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, אתה יכול להדליק ולכבות את אלוהים בניסוי הכדורים שלך? |
|
||||
|
||||
אינך מבין נכון, אבל אם אתה מוכן לחכות מעט אני מקוה שנוכל לשוחח על העניין בדיון אחר. |
|
||||
|
||||
יש! |
|
||||
|
||||
מצטרף ל"יש!" |
|
||||
|
||||
"נטיותיהם, תפישותיהם השגויות" הם כוחות רציונליים? הם חשיבה לוגית? |
|
||||
|
||||
""נטיותיהם, תפישותיהם השגויות" הם כוחות רציונליים? הם חשיבה לוגית?" בוודאי. עבור האדם המחליט והפועל, אלו פרטי מידע הקיימים מבחינתו. לדוגמה, נאמר שאתה שוקל בדעתך אם לאכול מנת חומוס בבית המזונות הנודע בשם "רוזן החומוס". נסיון העבר שלך אצל רוזן החומוס, קלקול קיבה שקיבלת סמוך למועד האכילה האחרון במוסד, ושלדעת חבריך ניתן לייחסו בוודאות לאותה אכילה, הטמפרטורה בחוץ, מידת הצפיפות במוסד, מועד הפגישה הבאה שלך, וכדומה – כל אלו הם פריטי מידע העומדים לרשותך לצורך קבלת החלטה. לאדם הניצב וצופה בך מבחוץ, ההחלטה שלא להכנס ל"רוזן החומוס" אלא להמשיך וללכת עוד שש דקות עד ל"דוכס הפלפל" עשויה להיראות תמוהה ולא רציונלית, כביכול, אך על-בסיס המידע שלך והשיקולים שלך, זו החלטה רציונלית לחלוטין. בכלל, אין חיה כזו החלטה "לא רציונלית" או פעולה "לא רציונלית". אפשר לדבר על פעולות רציונליות שהניבו תוצאות מוצלחות וכאלו שלא הניבו תוצאות מוצלחות. האחרונות, אינן פעולות לא רציונליות. |
|
||||
|
||||
כלומר כל פעם שהגעת בשלום הביתה אחרי שנהגת במהירות 160 קמ"ש בכביש השכונתי כשאתה שיכור כלוט, פעלת באופן רציונלי? |
|
||||
|
||||
*ב*כל פעם. |
|
||||
|
||||
"כלומר כל פעם שהגעת בשלום הביתה אחרי שנהגת במהירות 160 קמ"ש בכביש השכונתי כשאתה שיכור כלוט, פעלת באופן רציונלי?" בוודאי. ייתכן ולא ישמעו תרועות הידד לאיכות קבלת ההחלטות שלך, אך היא רציונלית בהחלט. |
|
||||
|
||||
זה לא השימוש ש*אני* עושה במילה הזאת. |
|
||||
|
||||
"זה לא השימוש ש*אני* עושה במילה הזאת." אלא שזה השימוש שאני עושה בו והוא מהווה נקודת מוצא לכל המאמר. ייתכן והשימוש בו היה טעות, כיוון שרבים מהמגיבים טענו מתוקף הבנתם האחרת את המונח, במקום כנגד הבנתם האחרת את הטיעון. |
|
||||
|
||||
כל פעם שהוא העתיק לתגובה שלו תגובות קודמות בעלות משפט אחד בלבד, הוא נהג בצורה אי-רציונלית. |
|
||||
|
||||
לא זו השאלה רפי. האם לרוב אנחנו באמת שוקלים בדעתנו, או פועלים לפי אינסטינקטים? 1 ואני אקדים אותך, לפני שתגיד שגם האינסטינקט הוא ראציונלי, ושבמח האחורי יש את אותו התהליך שמתחשב בפרמטרים כאלה ואחרים. זה הרי לא מעניין. חשיבה ראציונלית מבחינתי היא חשיבה מודעת. אתה מודע לפרמטרים, *רואה* אותם בעיני רוחך, ופועל לפיהם. האינסטינקט, או החשיבה הלא ראציונלית, פועלת מתוך התת-מודע, או המחשבות שאתה לא *רואה* או שולט עליהן. אם ניקח סתם דוגמא, יכול להיות שהעין שלך קלטה בזוית מישהי מושכת במיוחד נכנסת למסעדה השניה. אתה לא ממש מודע לזה, אבל המוח מספק לך החלטה מודעת אחרת, שקשורה למזג האויר, כדי לחפות על הדחף הראשוני שלך. אולי כדאי שתגדיר מהי חשיבה לא-ראציונלית, אחרי שאמרת שכל חשיבה היא כן-ראציונלית. או שנעבור לדבר על חשיבה מודעת ולא מודעת. |
|
||||
|
||||
"לא זו השאלה רפי." אוקי, הגדרת "רציונלי" ו"לא רציונלי" באופן שונה משלי. כפי שמסתבר מדברי, אין דבר כזה חשיבה לא רציונלית או חשיבה לא לוגית. כפי שכתבתי: "חשיבה לוגית היא היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות... החשיבה הלוגית היא הדרך היחידה שיש לאדם להבין את העולם ולפעול בו. במובן זה, המונח "חשיבה לוגית" הוא טאוטולוגיה: דרך אחרת אינה עולה על הדעת, ואף אינה יכולה לעלות על הדעת." |
|
||||
|
||||
מאחר שאתה (כנראה) מגדיר "חשיבה לוגית" או "רציונליות" בשונה מרובנו, נראה לי שרצוי להיכנס לעובי ההגדרה. נחזור עליה לטובת קוראינו: "חשיבה לוגית היא היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות" 1 כעת, כמה דברים לא ברורים לי: 1. "חשיבה לוגית" = "היכולת ל..." . כלומר, המושג מתייחס ליכולת פוטנציאלית, ולאו דווקא לפעולה ספציפית שאדם מסוים מבצע (בהקבלה, נניח, ליכולת הראייה). האמנם? 2. "הקיימת אצל כל אדם". באשר הוא אדם? כלומר, גם אצל אוטיסטים, מפגרים, ילדים, ופגועי מוח? ולעומת זאת לא אצל דולפינים ושימפנזים (אומרים שגילו אצלם בהחלט יכולת להסיק מסקנות). 3. "להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות" - האם הכרחי שיהיה קשר כלשהו בין ההנחות למסקנות? כלומר, אם אני מניח שהעולם הוא עגול ומסיק מכך שהירח עשוי גבינה ירוקה, האם השתמשתי ביכולת זו? מה נדרש מהקשר בין ההנחות למסקנות? 1 זו כל ההגדרה - שאר המשפט הוא כבר טענות על המושג, אחרי שהגדרנו אותו. |
|
||||
|
||||
1. הנחת מסקנות והסקת מסקנות הן חשיבה ולא פעולה. 2. הגדרת מהו אדם לעניין זה היא סוגיה מרתקת, אך אינה ממין ענייננו כאן. 3. אם אתה מניח שהעולם עגול ומסיק מכך שהירח עשוי גבינה ירוקה הדבר מעיד על מידת יכולתך להשתמש בתכונה המובנית בך. |
|
||||
|
||||
1. לא הבנתי איך זה עונה לשאלתי, וגם לא ברור לי למה אתה מתכוון."שחשיבה" עבורי היא פעולה מודעת שמתבצעת במחשבה: אני *חושב* מה לענות לך. השאלה שלי (ולמעשה ענית לי בסעיף 3) הייתה אם הכוונה שלך היתה ליכולת הכוללת או לשימוש ספציפי באותה יכולת. לפי תשובתך לסעיף 3, נראה שהכוונה היא ליכולת ולא לשימוש ספציפי. 2. קיבלתי. 3. שוב לא הבנתי. האם אתה טוען שלכל אדם יש "תכונה טבועה" המאפשרת להגיע למסקנות *מסוימות* בהינתן הנחות מסויימות, ואנשים נבדלים זה מזה ביכולת השימוש בתכונה זו? ואתה קורא "חשיבה לוגית" לאותה תכונה טבועה? בלי קשר לשאלות ההבהרה, נראה לי שהמונח "חשיבה לוגית" בעייתי, ולו בגלל שפעולות רציונליות לגמרי ביום=יום (למשל, הסתמכות על עיקרון האינדוקציה) אינן נכונות מבחינת לוגיקה פורמלית. שם יותר מדויק למשה שניסית להגדיר יהיה "רציונליות" או "חשיבה מדעית". וכעת לדיון עצמו: לטענתך, כל חשיבה היא חשיבה רציונלית. היא עלולה להתבסס על הנחות שגויות, או להיות לא מיומנת בכלי הרציונליות, אבל היא משתמש ביכולת הרציונלית. במידה רבה אני מסכים אתך - לגבי כל *חשיבה מודעת*. כלומר: כאשר אנחנו מודעים להנחות ומסיקים מהם באופן מודע מסקנות, אנו נוקטים (סוג של) חשיבה רציונלית. אבל גם הדיון שלך מכיר בכך שלא כל פעולה אנושית היא תוצאה של חשיבה (רציונלית). ישנן פעולות, שאאל"ט כינית אותן "אינסטינקט", שאנו מבצעים באורח אוטומטי. לצורך הדיון חשוב לי להבדיל בין "אינסטינקט" - פעולה או תגובה הטבועה בנו *גנטית* (כגון תגובת Fight or flight וכן הלאה) לבין מה שמכונה בדרך-כלל "יוריסטיקה" - פעולה או תגובה שהפכה אוטומטית כתוצאה מלימוד. לכך נכנסים דוגמת המסרק שלך, נהיגה, רכיבה על אופניים, וגם הרבה מאוד תגובות חברתיות. נדמה לי שמוסכם עלינו שכל פעולה אנושית מתבצעת מתוך חשיבה (רציונלית), יוריסטיקה או אינסטינקט. יש שלוש נקודות עיקריות (ומקושרות זו לזו) בהן אני חולק עליך: 1. אני מאמין שיוריסטיקות מפעילות פלח הרבה יותר מרכזי מהפעילות האנושית מאשר חשיבה רציונלית מודעת. למעשה, גם כאשר מתבצעת חשיבה ר"מ, מתלוות אליה עשרות התנהגויות הנשלטות בידי יוריסטיקות. בזמן שחשבתי בצורה רציונלית על התגובה שאכתוב לך, גם שוטטתי בבית, הכנתי קפה, אכלתי סושי ורחצתי פנים. לא אחת מהפעולות לא הקדשתי ולו בדל חשיבה - זה מה שאיפשר לי לחשוב על התגובה. יתר על כן, אני חושב שקיימות אצל בני=אדם רבים יוריסטיקות=על, שהם מתנהגים על פי הן בחיים בכלל ולא רק ב"דברים קטנים". לדעתי הדת היא יוריסטיקת-על כזאת, ויש גם אחרות. 2. (וחשוב יותר) כאשר אתה מתייחס ל"חשיבה אוטומטית" במאמר, אתה משייך אותה מייד לחשיבה הרציונלית, כי היא בעצם אוטומטיזציה של תהליך הנחות-ומסקנות שביצענו בעבר (דוגמת התינוק והמסרק). הנקודה היא שבמציאות אנחנו *לא* לומדים את היוריסטיקות שלנו באמצעות הפעלת חשיבה ר"מ עצמאית, אלא עפ"י מה שאומרות לנו דמויות סמכותיות (הורים ומורים). ברוב המקרים, אותו תינוק שלומד להסתרק לא ביצע סדרת ניסויים במסרק ובדק את כל האפשרויות להשתמש בו לפני להביא אותו אל השיער, אלא *ראה* את אימו מבצעת את הסירוק בדרך כלשהי וחיקה אותה (או שאפילו האם לקחה את ידו בידה ועשתה אתו את התנועה הנכונה). כנ"ל לגבי כל פעולה אוטומטית שאנו מבצעים. תוכל לומר כמובן שזו בסך הכל העברה של החשיבה הרציונלית לדור הקודם, ולזה שלפניו, עד שנגיע למישהו שבאמת ביצע תהליך רציונלי. זה אפשרי, אך מחליש את הטיעון ש"חשיבה רציונלית מכוונת להפחתת אי=הנוחות (האישית)": אם החשיבה שהובילה ליוריסטיקות שעל פי הן אנחנו מתנהגים היום היתה חשיבה רציונלית של מישהו אחר, מי יבטיח לנו שאי הנוחות כפי שהוא מגדיר אותה זהה להגדרה שלנו? שלא לדבר על האפשרות שהיה זה רציונלי *מבחינתו* שאנשים אחרים (והדורות הבאים) יבצעו פעולה בדרך מסויימת, על מנת להפחית את אי-הנוחות *שלו*? שלא לדבר על כך שהתנאים בעולם משתנים, בעוד שיוריסטיקות העוברות כמסורת אינן משתנות, כי הן נלמדות לא מתוך "הנחת הנחות והסקת מסקנות" אלא מתוך חיקוי והעתקה. ראה כמה קשה, למשל, לעקור את הרפואה המסורתית, או אגדות אורבניות, גם כשהמדע סותר אותן בצורה רציונלית מובהקת וחזקה. 3. גם אם יוריסטיקות הן רציונליות בתנאים בהם נלמדו לראשונה, הן עלולות בעצם להביא להתנהגות לא רציונלית (גם לפי הקריטריונים של האדם עצמו), במיוחד כאשר התנאים משתנים. קח לדוגמא את האלכוהוליסט לשעבר, שיודע רציונלית שאסור לו להיכנס לבאר השכונתי, אבל תוך כדי שיחה על פילוסופיה מוצא את עצמו נכנס ושותה כוסית. אם תשאל אותו אחרי שעתיים למה, הוא יגיד 'איזה טיפש הייתי' ו'i wasn't thinking'. למעשה, אם תיקח לו את הטלפון בכניסה לבאר ותגיד לו: "יוסי, תחשוב רגע, אתה באמת רוצה להיכנס?" הוא יבצע חשיבה ר"מ, ויגיד "לא". אז איך אפשר לטעון שהכניסה שלו לבאר הייתה פרי חשיבה רציונלית, כשהיא הייתה למעשה פרי אי=חשיבה? ואם יוסי השיכור נראה לך דוגמא קיצונית, מה לגבי היום בבוקר, כשידעתי שאני חייב לקחת אתי את המכתב לדואר, אבל כשיצאתי חשבתי על האייל הקורא ולא לקחתי אותו? האם גם זו הייתה התנהגות רציונלית? אשמח לדעתך על נקודות אלו, לפני שנמשיך ונתחיל לדבר על דת. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאפשר לסלק חלק ניכר מאי ההסכמה/הבנה בינינו בכך שאומר שמה שאתה מכנה היוריסטיקה, למידה מתוך חיקוי, וכו' שייכים לגבי דידי לקטגוריה של חשיבה לוגית. אני חושב שהטעות מקורה בסברה שלך שהחשיבה הלוגית היא פעולת חשיבה רציונלית מודעת, בשעה שברוב המכריע של המקרים לא כך הם פני הדברים. אם לפרט, בפעולת החשיבה מתרחשים כמה תהליכים רציפים: א. איסוף מידע ואחסונו. ב. שימוש במידע קיים רלוונטי (מושגים, תפישות, ידע, התנסות, וכו') ביחס למידע שאוחסן. ג. הגעה למסקנות כלשהן, המנוסחות בלשון אופרטיבית של עשייה. הביצוע, שייך כבר לקטגורית הפעולה. אם לקחת את המצב שתיארת לגבי עצמך: "בזמן שחשבתי בצורה רציונלית על התגובה שאכתוב לך, גם שוטטתי בבית, הכנתי קפה, אכלתי סושי ורחצתי פנים. לא אחת מהפעולות לא הקדשתי ולו בדל חשיבה - זה מה שאיפשר לי לחשוב על התגובה." התהליך שתיארת הוא תהליך מורכב, בו ביצעת מספר משימות חשיבה לוגית במקביל, כשבינן לבין החשיבה הלוגית על תגובתך לא היה קשר, או שהיה קשר מועט, שכן המידע הרלוונטי לצורך התגובה כבר היה מאוחסן אצלך. לעתים, יש ערבוב, כמובן. רחיצת הפנים הייתה עשויה לעורר בך לפתע רעיון מסוים, שאינו קשור למים או תנועת ידיך, אלא למידע מאוחסן כלשהו שקושר אסוציאטיבית לכך. |
|
||||
|
||||
לא ענית להשגותיי. אחזור שנית: הפעולות שאני מתאר כ"יוריסטיקות" הן *אוטומטיות*, הרבה מהן נלמדות, ורבות מהן לא היו מעולם תהליך של "הנחת הנחות והסקת מסקנות". עכשיו החלפת פתאום את ההגדרה להגדרה בת=שלושת=השלבים, ועכשיו אני לא רואה איך דת היא בעינייך לא-לוגית. הנה הלוגיקה: א. אימא לימדה אותי שיש אלוהים והוא רוצה שאלך לכנסייה (איסוף מידע ואחסונו) ב. עד עכשיו, אם עשיתי מה שאימא אמרה, היה לי טוב. (שימוש במידע קיים רלוונטי) ג. אני אאמין באלוהים ואלך לכנסייה כל יום ראשון (הגעה למסקנות כלשהן, המנוסחות בלשון אופרטיבית של עשייה). לפי ההגדרה שנתת כרגע, זו "חשיבה לוגית" פאר-אקסלנס, והיא כזו גם אם החושב אינו מודע אליה אלא עושה אותה מתוך הרגל/יוריסטיקה. איפה אני טועה בהבנת עמדתך? |
|
||||
|
||||
"לפי ההגדרה שנתת כרגע, זו "חשיבה לוגית" פאר-אקסלנס, והיא כזו גם אם החושב אינו מודע אליה אלא עושה אותה מתוך הרגל/יוריסטיקה." וודאי שזו חשיבה לוגית! הרי זה מושכל יסוד במאמר. התהייה היחידה עלתה בנוגע למידת התועלת ההישרדותית שבהן. |
|
||||
|
||||
ונניח שפתאום, מתוך דחף, אני נכנס ל"רוזן החומוס". גם עכשיו הפעולה הזו רציונלית? |
|
||||
|
||||
רק אם אתה מזמין קודם אמבולנס מדוכס העירויים. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאני צודק כאן, אבל יש לי התחושה שאתה מייחס ללוגיקה תפקיד גדול מכפי שיש לה (וזה לא שאין לה תפקיד גדול כבר ככה). פעמים רבות במשך היום אני פועל בעזרת הלוגיקה, זה נכון, ובשעת לימוד זה שכיח עוד יותר. אבל לפעמים אני פועל שלא מתוך מניעים לוגיים, לא בהליך של הנחות והיסקים, אלא מתוך משהו אחר (לא נפרט כרגע). כשאני נזכר בהתנהגות שלי ומנתח אותה, אז עולים קשרים לוגיים בין האירועים או הפעולות, אבל ההחלטות לא נעשו בהתאם להליך לוגי. הלוגיקה "נשתלת" שם במהלך הניתוח, לא במהלך המאורע, ומכאן הבלבול. כאמור, אני לא בטוח שאני צודק, אבל יש לך איזשהו טיעון נגד? |
|
||||
|
||||
אני חושב שיש סלט מושגי בנוגע למשמעות ''לוגיקה'', ''לוגי'', ''רציונלי'', וכו'. ההנחה שלך ושל אחרים היא שמשמעותם היא פעולה על בסיס שיקולים שתחושות עבר והווה, נטיות שהתגבשו קודם, וכו' אינם חלק מהם. בעיני, בדיוק ההיפך. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שתחושות ונטיות לא יכולים להיות חלק מהשיקול הלוגי. בוא ננסה לעשות סדר (טנטטיבי) בסלט המושגי. בעיניי לוגיקה מבוססת על קריאה בשמות לדברים (הפשטה), יחסי נביעה וכללי היסק. הדברים שלהם אני קורא בשמות עשויים להיות גם תחושות ונטיות. יש קשרי נביעה ביניהם ועל בסיס אלה אני מסיק כל מיני דברים. על סמך המסקנות אני פועל. זוהי (אל תתפוס אותי במילה) חשיבה לוגית בעיניי. האם אתה מסכים לפירוש הזה? אם כן - גם לפיו אני לא חושב שכל פעולותינו מונחות ע"י חשיבה לוגית. אם לא - האם יש לך פירוש טוב יותר? |
|
||||
|
||||
עיין בפסקה הראשונה במאמר. |
|
||||
|
||||
טוב, נו, מה אני אגיד לך. כשאני מסתרק אני לא מניח הנחות (לא אם הנחת הנחות מהווה פעולה) ובטח שלא מסיק מסקנות. אני פשוט מסתרק. ואני לא יודע למה אתה חושב שזו הדרך היחידה להבין את העולם, ובטח שלא לפעול בו. אני חושב, כמוך, שזו דרך חשובה להבנת העולם ולפעולה בו, אבל היא איננה היחידה, ואני גם לא חושב שהיא הבכירה. היא דומיננטית יותר בתרבות המערבית מאשר בשאר העולם, וזה לבדו הוא כבר סימן לאי-בלעדיותה. |
|
||||
|
||||
הטבע האבולוציוני מתעסק בעיקר בשאלה *איך*? גם יונקים אחרים הם יצורים סקרניים מטבעם, ובודקים איך דברים עובדים בסביבה, כנראה באמת כדי לספק יצר הישרדותי. המוח האנושי, בניגוד לבעלי חיים אחרים (כנראה), התחיל באיזשהו שלב להתעסק בשאלה *למה*? יכול להיות שגם זה נובע מאיזשהו יצר השרדותי, יכול להיות שזה נובע מהצורך סילוק אי-נוחות, ויכול להיות שזה בא בכלל ממקום אחר. אבל אין ספק שגם אם זו התפתחות אבולוציונית פשוטה, היא התפתחות מרתקת. אמונה לדעתי מבטאת את החלק השני דת מנסה לעשות שעטנז |
|
||||
|
||||
If we tend to agree with this articale than we are going against the very same grain of our own existanse. Yes indeed there is such a thing as logic thinking, but there are also excavations that prove that many things and events in the bible were true. מסקנה : הגיון ואמונה הם צרוף נפלא. |
|
||||
|
||||
מאמר מעניין. תודה. אבל כמה תהיות: 1. אולי הטענה שאמונה ב"דתות אי הנוחות" כדי להתגבר על פחדים או לשאוב עידוד, היא כשל לוגי, היא בעצמה כשל לוגי, כי פחדים ורפיון רוח הם גם גורמי אי-נוחות. משל למה הדבר דומה, לאדם ששרוי בדיכאון ומקבל גלולות מרות כדי להתגבר עליו. עכשיו זו שאלה לוגית של מחיר: האם אי-הנוחות שבדיכאון (כולל התוצאות היותר מוחשיות הנובעות ממנו) עדיפה על פני הגלולה הפסיכיאטרית המרה (כולל תופעות הלוואי, נגיד אימפוטנציה, הנובעות ממנה). האם לא ייתכן שכדי להתגבר על בעיות (נגיד מועקה בחזה) פסיכולוגיות או כדי לשפר ביצועים (נגיד, לכתוב מוזיקה) בני האדם מסממים את עצמם, באופן מודע ומתוך חשיבה לוגית? ואם במקום סמים או אלכוהול הם משתמשים בתפילה או אפילו צום והתנזרות, או בקפיצות בנג'י, למה זה לא לוגי? לי זה נראה שאלה מאוד לוגית של מחיר. 2. די קרוב לאותו עניין, נראה שהמאמר מזניח את מותר האדם. כלומר הוא מניח שאין לבני האדם רוח אלא רק חומר. אולי זו הנחה נכונה ובני האדם הם, מבחינה רוחנית, קרובים מאוד לחיות, שאוכלות כשצריך ומחרבנות כשצריך ומניפות את הזנב כדי לגרש זבובים (אי-נוחות) כשצריך. אבל אז לא היינו קוראים לכל הפעולות האלו תוצאות של "חשיבה לוגית" אלא פשוט "אינסטינקט". 3. השאלה היא, אם יכול להיות יצור שיש לו חשיבה לוגית (שהיא לטעמי רוחנית) שאינו חושב על השאלה מדוע הוא קיים – כלומר מחפש משמעות. בשלב זה *אני* לא מאמין שיש חיה כזאת. (ונדמה לי שראיתי באחת התגובות, שאם אתה טוען שיש - חובת ההוכחה עליך). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאני עונה על הדרישה לחשיבה לוגית, אבל השאלה מדוע אני קיים מעולם לא הטרידה אותי. |
|
||||
|
||||
והשאלה "האם אתה קיים"? |
|
||||
|
||||
לשוטים, לפי ההגדרה, אין חשיבה לוגית. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך בחלק ניכר מהדברים (וכך אף כתבתי) – למרות שעל פניו נראה כאילו עקרונות הדת מובילים אותנו אל מעבר לקצה הצוק, בפועל יצרה האנושות פשרה פונקציונלית – שקרית אך ממשית מבחינת המאמינים: אימוץ העקרונות המנחמים שבדתות, ודחיה דה פקטו של העקרונות הבעייתיים יותר מבחינת נוחותם והישרדותם (למשל, הינזרות ממין, שלא קשה להבין מדוע היא רעיון לא מוצלח מבחינה הישרדותית). בשאלה האם זו הכרעה מוצלחת יותר מבחינה הישרדותית מגישתם של אתאיסטים, לדוגמה, קשה להכריע. לגבי חשיבה לוגית מול אינסטינקט: אינסטינקטים נוגעים לגזרה די צרה ומוגבלת של פעולות אנושיות ולמעשה, אינם רלוונטיים כמעט כלל לרוב הפעולות של אדם בוגר. הטיעון שלך שמקיום חשיבה לוגית נגזר קיום סוג של "רוח במכונה" או "נפש" שאינה חומרית בלבד הוא נושא לדיון מעניין (לדעתי, אתה טועה), אבל דיון אחר. |
|
||||
|
||||
אתה חוזר כל הזמן על ההינזרות ממין, אבל ביהדות ''פרו ורבו'' זו מצווה, עד כמה שידוע לי. |
|
||||
|
||||
עם כל הכבוד לממטיקה, שום דת שהיתה מטיפה בקנאות להתנזרות מינית לא היתה מחזיקה מעמד מסיבה ברורה. |
|
||||
|
||||
לי היא לא ברורה. אתה אומר שיצר המין הוא דחף שאינו בר כיבוש? בוודאי אינך מנסה לטעון שכדי שדת תישרוד המאמינים צריכים צאצאים ביולוגיים? |
|
||||
|
||||
הייתי צריך לכתוב ''קל לראות ש...''. |
|
||||
|
||||
למה, אתה מעדיף שגדי א יתחקר אותך? |
|
||||
|
||||
הכל עדיף על האינקויזיציה שלך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
זו בדיוק אחת הטעויות של אורי. מצד אחד הוא מדבר על הישרדות של פרטים, מצד שני הוא טוען שהינזרות ממין היא אנטי הישרדותית... |
|
||||
|
||||
והסתירה בין שתי הטענות היא? |
|
||||
|
||||
הינזרות ממין היא אנטי הישרדותית רק לקבוצה, לא לפרט עצמו. |
|
||||
|
||||
הבנתי (אני חושב). כל עוד הפרט לא מת מהמנעות ממין (ויש שיחלקו על כך :)), "שרידותו" לא נפגעת, אבל אולי הכוונה היתה להגדיר "שרידות" כשרידות של האינפורמציה של הגנים של הפרט, לא כך? |
|
||||
|
||||
לא לפי דבריו של אורי. אין לי כח לחפשד את התגובה הרלוונטית, אבל הוא אומר במפורש שהוא מדבר על ''פרטים'' בניגוד ל''קבוצות''. אינפורמציות הקימות בגנים אינן רלוונטיות להישרדות הפרטים כפרטים. |
|
||||
|
||||
''לא לפי דבריו של אורי. אין לי כח לחפשד את התגובה הרלוונטית, אבל הוא אומר במפורש שהוא מדבר על ''פרטים'' בניגוד ל''קבוצות''. אינפורמציות הקימות בגנים אינן רלוונטיות להישרדות הפרטים כפרטים.'' הישרדות הגנים אינה רלוונטית להישרדות הפרט בהסתכלות מבחוץ. עבור הפרט עצמו, הישרדות הגנים נתפשת כהישרדותו האישית. הדחף לרבות ולפרות מובנה בו כמו הדחף לאכול, נאמר. |
|
||||
|
||||
"עבור הפרט עצמו, הישרדות הגנים נתפשת כהישרדותו האישית" מאיפה לקחת את זה? |
|
||||
|
||||
"מאיפה לקחת את זה?" מאותו מקום ממנו נטלתי רעיונות אחרים: מוחי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהכשל שלך במאמר הוא בלבול בין סיבה להצדקה. הסתכלות אבולוציונית מנסה לגלות את ה*סיבות* לאמונות השונות. אבל להגיד "כשל לוגי" זה ברמת ה*הצדקה* של אותן אמונות. הראשון מדבר על סיבתיות טבעית והשני על נביעה לוגית. הם דומים, אמנם, אבל לא אותו הדבר. לדוגמה: תיתכן דת שמצווה על כל פרטיה להתנזר לחלוטין ממין (אני לא חושב שהנצרות היא כזאת). אבל מה, מתי מעט מאנשי הדת הזאת מצליחים לעשות זאת. רובם מקיימים יחסי מין, אבל פחות, ובצורה יותר צנועה, ועם הרבה יותר רגשי אשם מאשר שאר העמים. מאחר והם מקיימים יחסי מין רק מעט, יש להם יותר כוח להילחם; מאחר והם יותר צנועים, יש להם פחות מחלות-מין; מאחר שיש להם יותר רגשי אשם, הם עובדים קשה יותר. יש להם יתרונות הישרדותיים רבים אבל האמונה שלהם איננה (על פניו) הגיונית. |
|
||||
|
||||
זה באמת עוד קטע שלא הבנתי בטיעוניו. קודם כל אני לא בטוח שהדתות מטיפות להמנעות ממין. בדרך כלל הן מטיפות לשליטה ביצר המיני (למעט אצל נזירים וכמרים שאמורים לקחת "שליטה" לקיצוניות לא אנושית, מה שגרם להרבה ילדים להתוודע לבני מינם בגיל מוקדם מאוד). אבל אפילו אם הן מטיפות להתנזרות כללית שתביא כליה על העולם, לא ברור למה אי הישרדות גנטית היא כשל לוגי. כלומר איך הדאגה להשרדות של הגנים מתיישבת עם הנסיון המתמיד להפחית או לסלק אי-נוחות? הרי איש לגמרי לוגי יגיד "אחרי המבול". |
|
||||
|
||||
כך בדיוק אומר פינקר בנושא הזה: אם זה לא מוצא חן בעיני הגנים שלי, שיקפצו לאגם. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם אתה שוב צוחק. אז אני לוקח אותך ברצינות ומסכים עם פינקר: אני לא מוכן להשתעבד לגנים שלי, לאוטו שלי ואפילו לא לאישתי... ואם זה לא מוצא חן בעינהם, שיקפצו לאגם. |
|
||||
|
||||
לא צחקתי, פינקר באמת אמר את זה, ובדיוק בהקשר הזה. נדמה לי שאין לו ילדים. |
|
||||
|
||||
אכן, בלי ילדים, כפי שגיליתי היום: The collection of genes known as Steven Pinker made the point most forcibly in How The Mind Works, where he explained his own decision not to have children - which apparently runs counter to the demands of evolution - and says that if his genes don't like it, "they can take a running jump." He was married in 1980 to Nancy Etcoff, the clinical psychologist, neuropsychologist, and author of the recent book Survival of the Prettiest. The marriage lasted 12 years. He married his second wife, Ilavenil Subbiah, a Malaysian-born cognitive psychologist turned scientific illustrator and graphic artist, in 1995. She illustrated his two most recent books. האם מקובל על כולם שפינקר ישודרג רשמית ל"יקיר האייל" (וכך יצטרף לכהנמן, דוקינס וכו')?
He stands by his earlier decision not to have children: "We still have no children - for the same reason that most people don't have 13 or 14 children, though they could surely afford them, and by a common misreading of Darwin, ought to want that many. We just take that decision to its logical extreme." http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,392... |
|
||||
|
||||
המאמר הוא מ- 1999. ידוע לי שזאת היתה עמדתו בעבר, אבל כתבתי "נדמה לי" כי אני לא בטוח שהוא לא שינה את דעתו מאז. זה קורה לאנשים מסויימים כשהזמן עובר. לגבי "יקיר האייל" אני לא בטוח, אבל אני כן בטוח שד"ר עמוס כרמל שתרגם את "איך פועל המוח" ראוי לתואר "מוקצה האייל". בושה וחרפה, התרגום הזה. |
|
||||
|
||||
טוב, נעזוב את הקשר בין חשיבה לוגית לנפש בצד. מהתגובה שלך, ומאותה פיסקה במאמר, נשמע כאילו אתה לא מכיר בקיומן של תופעות (או מחלות) פסיכולוגיות אובייקטיביות ממשיות ממש. אבל אתה הרי יודע שיש מחלה שנקראת "דיכאון", ושמי שלוקה בה, לעיתים קרובות הוא מאבד את כושר העבודה. ושהטיפול הנפוץ בבעיה הזו הוא באמצעות כדורים (פרוזק למשל). אתה לא תגיד שמי שלוקח פרוזק כדי להתגבר על הדיכאון ולחזור לעבודה, הוא "לא הגיוני". או שכדור הפרוזק (שהוא מלא כימיכלים ממשיים) הוא פשרה פונקציונלית-שקרית שהאנושות יצרה. אז מה שאני שואל זה: אם היו אומרים לך שבמקום פרוזק, כל שעליך לעשות הוא לכרוע ברך ולמלמל ח"י פסוקי תהילים, או לצום יום בשבוע, או להימנע ממין בימי שני וחמישי וכו', והטריקים הללו היו עובדים ומרפאים או ממתנים את הדיכאון ומחזירים אותך לעבודה. האם במקרה כזה הייתה אומר שאי-הנוחויות האלו הם פונקציונליות-שקרית ? אבל אנחנו הרי יודעים, בלי קשר לדתות הממוסדות, שפעילויות כאלו – לפעמים רק באמצעות מילים! - עשויות להשפיע על "מצב הרוח" שלנו (גם למניה וגם לדיפרסיה). ושמצב הרוח שלנו משפיע על הביצועים שלנו בחיי המעשה הממשיים. ואם זה המצב, אני חושב שנכון לומר שהפעילויות הללו הן פונקציונליות-ממשיות ולא שקריות. אם אנחנו מסכימים שהשפעה על מצב הרוח באמצעות מילים (נגיד תפילה או מדיטציה) משפיעה על תוצאות ממשיות, מישהו יכול לפתח שיטה שמסדירה שימוש באמצעים כאלו כרפואה מונעת. כלומר, באנלוגיה, במקום שתיקח כדורים כשאתה חולה, תיקח ויטמינים או תעשה התעמלות כל בוקר וכך תהיה פחות חולה. או במקום שתמלמל ח"י פסוקים כשיש לך דיכאון, תגיד "שמע ישראל" כל בוקר וכך תהיה פחות בדיכאון. אם זה עובד, איך אפשר לומר שזה שיקרי או לא הגיוני? ואם לשיטת הרפואה המונעת הזו יקראו דת או "קבלת עול מצוות" או "זן בודהיסטי" וכו', מה זה משנה? כל עוד השיטה עובדת ומייצבת לי את מצב הרוח, כך שאוכל להתמיד ב"סילוק או הפחתה של אי־נוחות", זו שיטה טובה ופונקציונלית אמיתית. הבעיה, לדעתי, היא לא בשיטה כזו או אחרת, אלא בניסיון של חלק מהאנשים לכפות את השיטה שלהם על זולתם. |
|
||||
|
||||
אתה צריך להפריד, לדעתי, בין השקריות של טיעון לבין היתרונות שאימוצו עשוי להעניק. אני או אתה עשויים לחשוב שהטיעון שישו הלך על המים או שמשה קיבל את לוחות הברית בהר סיני הוא שקרי ואפילו מטופש. מי שמאמין בכך, ובזכות זאת קונה לו שלוות נפש, רוגע ואיכות חיים עשוי להנות מיתרון הישרדותי. |
|
||||
|
||||
אה, כנראה שלא הבנתי משהו. אני חשבתי שכבר הפרדנו בין "השקריות של טיעון לבין היתרונות שאימוצו עשוי להעניק.". אנחנו, שנינו, הרי לא טוענים שישו לא הלך על המים, או שמשה לא קיבל את הלוחות או שיש/אין אלוהים, מאחר שאין לנו כלים להכריע בשאלות האלו. לכן, לפחות בדיון הזה, יכול להיות שהוא הלך על מים ויכול להיות שלא. הטיעון הזה נשאר בלתי מוכרע. עכשיו הבחירה בידינו: לאמץ את הטיעון ולהאמין בו או לדחות אותו ולא להאמין בו. במצב כזה, אם יש אנשים שהאמונה שישו הלך על מים, מקנה להם יתרונות (מהסוג שהזכרתי קודם), אז הם בוחרים במודע להאמין ולהתנהג כאילו הם יודעים שהוא עשה זאת. בחירה כזאת היא לגמרי לוגית, לא? כמובן, לגבי עצמי, אני לא מוצא שהאמונה שהוא הלך על מים עושה לי טוב, אז אני *בוחר* לא להאמין בזה. וגם זו נראית לי בחירה הגיונית למהדרין. |
|
||||
|
||||
מתי, אם כן, טיעון מוכרע? |
|
||||
|
||||
מה זת'מרת, כשיש לו ערך אמת (T או F) שנובע מתצפית אמפירית או היקש לוגי, לא? |
|
||||
|
||||
תצפית אמפירית? כלומר כשהאינטרפרטציה של המוח לקלט מאחד החושים שלך טוענת משהו? מגוחך. במו עיני ראיתי קוסם מנסר אישה לשניים, ולא קראתי למשטרה. ובלי בסיס אמפירי של הנחות הבסיס, כל היקש לוגי הוא חסר תוקף לגבי העולם. |
|
||||
|
||||
מגוחך?! אתה מזלזל באינטרפטציה של המוח שלי? כשאני רואה אישה מנוסרת לשניים אני קורא למשטרה. אני לא בטוח שכדאי לחזור על הדיון שמראה שבבסיסו של כל טיעון לוגי תקף יש הנחות בסיס מקובלות כל *כל* הצדדים. נכון שההנחה שמה שאנחנו רואים לא *הוכחה* כאמת. אבל אנחנו, רובינו, בוחרים להאמין שהיא אמת ועל בסיס זה אנחנו בונים מגדלי טיעונים. אם אתה בוחר לא להאמין שמה שאתה רואה הוא בד"כ אמת (זו זכותך), אז אתה פוגע בכושר השרידות שלך. מוטב לך להאמין שישו הלך על מים. |
|
||||
|
||||
אבל אני אומר את ההיפך. ההנחה שישו הלך על המים, ויותר ממנה ההנחה שהוא חזר מן המתים עומדת בסתירה להמון הנחות בסיס אחרות שמקובלות על רובנו. אי הכרעה בשאלה הזאת כמוה כאי הכרעה בשאלה אם כשתקפוץ מגגו של עזריאלי תרסק את אבריך או תדאה כציפור. |
|
||||
|
||||
יום אחד עוד יעצרו אותך על אי-דיווח, בגלל שעשית אינדוקציה מכל הופעות הקסמים שראית, ובגלל זה הנחת לרוצח סדרתי להימלט עם אשה מנוסרת במזוודה. __________ ברקת, עם מחשבות נעימות לארוחת הבוקר (השנייה). |
|
||||
|
||||
עם הכושר שיש לי היום גם כשאני קופץ משטיח זה גובל בהתאבדות. וזה מתיישב אם מה שבמשך השנים ראיתי בעיתונים ובטלוויזיה, שאנשים שקופצים מגובה רב הם נפגעים קשה. אתה יכול לטעון שזה לא אומר שגם אם אני אקפוץ אני אתרסק. זה נכון. אבל הניסיון שיש לי מהשטיח, יחד עם קיטעי עיתונות במשך החיים ואיזה זיכרון קלוש מכיתה ד' על גרביטציה ותאוצה, כל אלו גורמים לי להעדיף את המדרגות ועוד ''יותר עדיף'' המעלית. ובכלל, אין המשל דומה לנמשל. אף נוצרי נורמלי לא טוען שאנשים (כמוני וכמוך) יכולים ללכת על מים או לחזור מהמתים. מה שהם אומרים זה שהיה אחד, שהוא לא ממש איש (ראה אביו מולידו), שעשה את זה. אני לא מצליח לראות איזה הנחת יסוד זה סותר. בכלל אני לא זוכר שיש לי הנחות יסוד לגבי יכולותיהם של מי שנולדו מרוח הקודש. ואני גם לא ממש מבין מה זה ולכן לא יכול לגבש הנחות יסוד לגביו. אבל אני מבין, שזה שאני לא מבין את זה, לא אומר שזה לא יכול היה להיות. (אני משתמש בדוגמה של ישו ולא ביהדות כדי שלא יחשדו בי שאני מטיף לאמונה ביהדות. עכשיו אני צריך להיזהר שלא להיחשד בהטפה לנצרות. נדמה לי שזה אפילו לא חוקי במדינתנו) |
|
||||
|
||||
מה בקשר להנחת היסוד בדבר תקפותם הגלובלית של חוקי הפיזיקה? זאת בדיוק ההנחה שמאפשרת לך להסיק ממה שראית בטלויזיה על המטאורים האנושיים את המסקנה שהסקת. לא רק "יותר עדיף" מהסס, אלא מסקנה מאד נחרצת שתבוא לידי ביטוי, בטוחני, אם אנסה לדחוף אותך החוצה מהחלון. אתה לא תמלמל "אההההמ, אולי לא כדאי?" רופס אלא תפעל במלוא עצמתך ליישם את האמונה החזקה שלך בחוקי ניוטון. גם אם אגלה על אזנך שאלהים הבטיח לי שהוא ינחית אותך בשלום עם מיליארד דולר בכיס (יש לי הוכחות! במו חלומי ראיתי אותו, ועובדה היא שלא תמצא דג בעל קשקשת ונטול סנפיר בכל העולם כולו) אתה לא תאחוז בדעה שהבעיה אינה מוכרעת ולכן אולי כדאי להמר על הסכום הזה. לא ברור לי מה מורך הלב הזה להכריז קבל עם ועולם: שטויות במיץ, גם אם מיליארדי אנשים מאמינים בזה. |
|
||||
|
||||
אני מוחה!... נ מ ר צ ו ת! קודם אתה מפקפק באינטרפרטציה של המוח שלי, עכשיו אתה מאשים אותי במורך לב. מה בדבר הנחת היסוד שיותר עדיף להיות מנומסים? בעניין הזה אני מצטרף לאורי שטוען שאנחנו נוטים לעשות מה שמפחית או מסלק אי-נוחות. אתה מבקש ממני להכריע בשאלת "ישו הלך על מים" ולהכריז שזה שטויות במיץ. לא רוצה! איזה אי-נוחות אני אסלק עם ההכרזה הזו? מה איכפת לי שהם חושבים כך? מילא, אם הם היו אומרים "הוא הלך על מים – עכשיו תלך אתה", הייתי מתקומם (כדי להסיר את אי הנוחות של צלילה בלי שנורקל). אבל סתם, בלי סיבה ובלי הוכחה להגיד לאנשים שהם מדברים שטויות? בשביל מה זה טוב? לא מדובר כאן על תקפותם הגלובלית של חוקי הפיזיקה. כבר אמרתי, מדובר באלוהים או בן של אלוהים ועל כאלה, לפי ההגדרה, חוקי הפיזיקה לא עובדים. עכשיו תבקש ממני להכריע שאין אלוהים ואין לו בנים. אבל כבר עניתי: לא רוצה! זה לא מסלק לי שום אי-נוחות. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי למורך לב אישי שלך, אלא לגישה הכללית שאתה מייצג בפתילון הזה. ברגע שמישהו אומר ''אלוהים'' מוכנים השאר להניח בצד את כל הידע שלהם על העולם ולהפוך לדקארטים קטנים. לומשנה. |
|
||||
|
||||
בקשר למורך לב, סתם צחקתי. כשאני קורא את מרבית התגובות שלך קשה לי לדעת מתי אתה מתלוצץ. אבל עכשיו אני יודע שאתה רציני. ואת ההערה על דקארט לא הבנתי. זכור לי שהוא היה איש ספקן ודתי. אני ספקן וחילוני. והידע שלי על העולם (אפילו עם Boger Ayal) הוא מוגבל מאוד. אז למה לי להיות כל כך נחרץ לגבי החלק שאני עוד לא יודע ולספק תחמושת לאלו שאומרים שגם החילוניות היא דת? |
|
||||
|
||||
אה, עיקר שחכתי, במה שנוגע לי עצמי, כבר הכרעתי. אם תדחוף אותי מעזריאלי אפילו עם הבטחה אלוהית לנחיתה רכה, אני אתנגד בנחרצות, בלי ספק ובלי היסוס. אפילו אנסה למנוע ממך לקפוץ אם תרצה לעשות זאת בשם אלוהים. אבל אם תרצה להניח תפילין או לחשוב שמשה הלך על מים ופגש את ישו, זה לא יעורר בי שום התנגדות, כל זמן שאתה לא מבקש ממני לעשות כמוך. |
|
||||
|
||||
זה עניין אחר לגמרי. ברור שגם אני תומך בזכותו של כל אחד להאמין במה שחפצה נפשו. |
|
||||
|
||||
דקארט הוזכר כאן בגלל עמדת הפתיחה שלו שמטילה ספק בכל מלבד בעובדה שיש מי שמטיל את ספק הזה. |
|
||||
|
||||
עמדה מספקת בהחלט. |
|
||||
|
||||
ואני אומר אין מותרהאדם מהבהמה... |
|
||||
|
||||
יש לכם חיבור לאינטרנט במחילה? |
|
||||
|
||||
מותר האדם עם האינטרנט מהאדם הגר במערה? |
|
||||
|
||||
ודאי שמותר. לך לשטחים ותראה את כל האנשים שהרסו/חסמו להם את המערות. |
|
||||
|
||||
שיגורו באינטרנט |
|
||||
|
||||
מי דיבר על אנשים? אתה לא טרול? |
|
||||
|
||||
מאמר מצוין, תודה. בנוגע לשאלות הפתוחות שבסוף המאמר- לדעתי, המבנה ההיררכי בדתות קיים משום שלאנשים יש צורך במענה מוחשי לבעיות שלהם. הרבה יותר נוח למאמין לפנות לרב שייתן לו ברכה כדי שירגיש טוב מלהתפלל לאלוהים ערטילאי. לכן, בכל הדתות יש אנשים בעלי כוחות על טבעיים ( הפרעונים במצריים, האפיפיור בנצרות שמוגדר כאחד שלא מסוגל לטעות, מקובלים שמסוגלים לרפא חולים בעזרת ברכה וכו...) שנותנים לאדם תחושה שגם אם הבעיה שלו לא ניתנת לפתרון באמצעים קונבציונלים יש מי שדואג לו כאן ועכשיו . נקודה שלא כיסית במאמר היא תפקיד הדתות בכל מה שקשור להסבר של העולם (הדת מסבירה איך נברא העולם, איך דברים פועלים וכצ"ב). רוב הדתות המזרחיות והיהדות התפתחו במאה ה-6 לפנה"ס בתקופה שלפני אריסטו כשהמתודה המדעית לא הייתה בכלל קיימת ואנשים חיפשו מענה לאותן שאלות. בהקשר הזה, מעניין לשים לב שהדתות שהתפתתחו אחרי המהפכה המדעית ( הזרמים הפרוטסטנטית בנצרות, הבאהים ודתות הניו-אייג' למיניהן) הן הרבה פחות תובעניות מהדתות העתיקות (יהדות, איסלם, בודהיזם). כיום המדע מסביר את העולם בצורה יעילה ומדויקת בהרבה מהדתות השונות ולכן תפקיד הדתות הצטצמצם ובהתאמה גם המחיר הנדרש מהמאמינים הצטמצם. |
|
||||
|
||||
תודה על המחמאה. מבנה הדתות והתשובות הנוספות שהן מעניקות חרגו הרבה מתוקף המנדט שהוענק לי במאמר הזה. ובכל זאת: הסברים: את ההסבר שמעניקות הדתות לפשר העולם וכו' אני ממיין למגירת "הענקת משמעות". הנרטיב המדויק אינו ידוע לרוב המאמינים ולמעשה אינו רלוונטי מבחינתם כהסבר מדויק. ההרגשה שלי היא שהתיאוגוניות וההסברים השונים נוצרו ונועדו לצריכת מיעוט קטן שתבע אותם (אינטלקטואלים), לא עבור ציבור המאמינים בכללו. תובענות הדתות: ההסבר שלי להתרככות הדתות, כביכול, אני נוטה לייחס להיווצרותה של אפשרות בחירה. כל עוד אדם היה כפות למקומו ולאמונת אבותיו, ניתן היה להציב תביעות מחמירות יותר. כיום, כאשר דתות נדרשות לשכנע בני אדם לאמץ אמונה מסוימת, ואינן יכולות לכפות עליו אי-נטישה, היחס הופך רך יותר. |
|
||||
|
||||
אורי, נראה לי שהסתבכת בכשל לוגי: 1. "המטרה העיקרית של פעולת האדם היא סילוק או הפחתה של אי־נוחות". במה שונה המושג "נוחות" ממה ש ג'רמי בנתם קרא "תועלת"? בנתם טען בדיוק את מה שאתה אומר: בני אדם מנסים למרב תועלת ולמזער סבל ("כל פעולה אנושית מכוונת ברוב או במעט, ישירות או בעקיפין, להשגת מטרה זו"). 2. האם הקביעה כי בני אדם מנסים למרב תועלת ולמזער סבל היא הנחת היסוד שלך, או טענה הניתנת להפרכה? אם זאת הנחת יסוד, התשובה לשאלה שלך בקשר לדת ברורה: בני אדם הבוחרים דת מאותה סיבה שהנהנתן בוחר להתהולל והמיואש בוחר להתאבד: מטעמי "נוחות". כל הסיפור על שרידות חסר משמעות, שכן לפי הנחת היסוד שלך שרידות היא בסך הכל ענין של העדפה. אם הטענה של בנתם/שלך ברת הפרכה, אנה הסבר לנו איך אפשר להפריך אותה? |
|
||||
|
||||
אם המושג "תועלת" של בנתאם ניתן להגדרה לא מעגלית (כלומר: לא ע"י הגדרתו עפ"י מה שאנשים שונים מנסים למרב בזמנים שונים), אפשר לבדוק את הטענה שלו באופן אמפירי. |
|
||||
|
||||
אם גדול. מיטב הכלכלנים הניאו-קלאסים התחבטו בנידון, בהצלחה מועטה. אבל מי יודע, אולי אורי יפטור את הבעיה אחת ולתמיד. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין נוחות/אי-נוחות כהגדרתי אותם ל"תועלת" כפי שאני מבין את הגדרתו של בנת'אם בעיקר בנקודה הקריטית של אובייקטיביות מול סובייקטיביות. בנת'אם סבר כי ניתן לבנות מדד אובייקטיבי של "תועלת" או "אושר" וטען כי באופן אבסולוטי בני אדם שואפים למקסם את אושרם ולמזער את סבלם. לתפישתי, זו הגדרה יומרנית מדי, ואין לה כיסוי. נוחות ואי נוחות מוגדרות אצלי כ"מה שנתפש אצל כל אדם באופן סובייקטיבי כדבר שהוא שואף אליו או נרתע ממנו" או בניסוח וולגרי יותר "מה שאדם רוצה לעשות או המצב שבו הוא רוצה להיות". הנוחות עשויה להיות נוחות של טיפשים – הקלה קצרת טווח על חשבון אסון בטווח הארוך, או שהיא יכולה אפילו להיראות בעיני רובנו כמו סבל – זו הגדרה סובייקטיבית, ולא אובייקטיבית. מתוך התפישה הזו, נגזרת גם הגישה שלי לנושא: אני צופה באופן שבו רוב בני האדם מתנהגים רוב הזמן ומניח שבמידה ידועה של סבירות התנהגות כזו מכוונת לקדם נוחות או לסלק אי נוחות. התצפית שלי כאן העלתה כי העקרונות המוצהרים של דתות מנוגדים לא רק לנוחות כפי שרוב בני האדם מגדירים אותה במעשיהם (לדוגמה, שאיפה לאכול היטב או לקיים יחסי מין), אלא גם לאופן שבו רוב האנשים המכריזים על דבקות בעקרונות הדת מיישמים אותם בפועל – ועיקרו של המאמר תוהה על פשר הסתירה הזו, לכאורה. |
|
||||
|
||||
כלומר, עיקרון התועלת אצלך דומה לזה של ג'ון סטוארט מיל – בני אדם ממרבים תועלת, אלא מה, תועלת זאת אינה ברת השוואה ביניהם (סובייקטיבית כלשונך). עדיין, לא ברור למה קבלת הדת היא סתירה. נראה לי שתסכים אתי שה"נוחות" של בני אדם אינה רק ענין של אינטינקטים. האם אתה למשל תרגיש "נוח" בחברה המושתתת רק על אינסטינקטים? איך למשל תגן בחברה כזאת על הבת שלך שלחבר שלה "נוח" לאנוס אותה? או איך תגן בחברה כזאת על הרכוש הפרטי שכה יקר לך? אולי לך יותר נוח לתת לכוחות השוק ליישב קונפליקטים מסוג זה. אבל תסכים אתי שיתכן שלאנשים אחרים יותר "נוח" עם מערכת ערכים, איסורים ורגשי אשמה שתמנע מצבים כאלו. היות והגדרת "נוחות" על בסיס ההתנהגות האנושית, והיות וההתנהגות האנושית כוללת איסורים על מימוש אינסקטים מסוימים, מה כל כך מפליא בקבלת הדת? |
|
||||
|
||||
לא, עקרון התועלת אצלי לא דומה לג'ון סטיוארט מיל, שכן גם אצל מיל התפישה היא שישנה תועלת בעלת ערך אובייקטיבי (כלומר ''לכל הדעות תועלת''). אני גם לא חושב שזה מועיל לצורך הדיון למיין את התפישות שלי למגירות קיימות במקום לעסוק בתפישות כשלעצמן. ייתכן ואילו היית מרפה מעט ממאמצי המיון, היית מבחין בכך שאיני מוצא כל פליאה בקבלת הדת... |
|
||||
|
||||
''ייתכן ואילו היית מרפה מעט ממאמצי המיון, היית מבחין בכך שאיני מוצא כל פליאה בקבלת הדת...'' צמרמורת... קיוויתי שהדיון על מתמטיקה מונדית כבר מת בשיבה טובה. |
|
||||
|
||||
החלק הזה במאמר אכן מעלה שאלה לגיטימית, אבל נראה שעדיף אולי לבחון אותה בנפרד מכל המנגנון של "הישרדות" ובדיקה של מה בדיוק מהווה "יתרון הישרדותי". הרי במאמר אתה כותב: "ניתן לשער כי לשאיפה לצמצום אי הנוחות יש סיבה טובה: אדם המצליח לעשות זאת נהנה מיתרון על פני מי שנכשל בכך. מאחר וידוע שחשיבה לוגית "נכונה" יעילה יותר בהפחתת אי־נוחות מחשיבה לוגית "שגויה," ניתן להניח שלחשיבה לוגית נכונה יש "יתרון הישרדותי" על פני חשיבה לוגית שגויה." אולם את האי-נוחות אתה מגדיר כאן כדבר מה סובייקטיבי. למעשה, לפעמים דווקא הנוחות היא "נוחות של טיפשים", אשר רק מזיקה לטווח הארוך. ועל כל פנים, לא ברור למה לרדיפה המוצלחת אחרי נוחות סובייקטיבית כזו (שיכולה להיות מזיקה ביותר מכל בחינה אובייקטיבית) יש איזה יתרון הישרדותי. |
|
||||
|
||||
"אולם את האי-נוחות אתה מגדיר כאן כדבר מה סובייקטיבי. למעשה, לפעמים דווקא הנוחות היא "נוחות של טיפשים", אשר רק מזיקה לטווח הארוך. ועל כל פנים, לא ברור למה לרדיפה המוצלחת אחרי נוחות סובייקטיבית כזו (שיכולה להיות מזיקה ביותר מכל בחינה אובייקטיבית) יש איזה יתרון הישרדותי." זה עניין של טווח, כרגיל. אם להשתמש בדוגמת הצוק: גם המשחקים על קצה הצוק וגם אלו הנמנעים מכך נוקטים פעולה שכוונתה להגביר את נוחותם, כפי שהם תופשים את הדבר, אלא שבמבחן התוצאה הראשונים נוקטים שיטה יעילה פחות, והאחרונים יעילה יותר להשגת אותה מטרה. כמובן שאם תוכל להצביע על כך שלהמנעות מייחסי מין, החלשת הגוף באמצעות צום או המנעות מעבודה והתבודדות יש יתרון הישרדותי ארוך טווח, הרי שבכך תוכל להראות שעקרונות הדת נוצרו בהתאמה לקידום ההישרדות. |
|
||||
|
||||
איזה מבחן תוצאה יש לגבי נוחות סובייקטיבית? אם בשבילי המשחק על הצוק הוא שיא הנוחות ובשבילך לא לשחק זה נוח, אז שנינו ננקוט פעולה המיועדת להגביר את נוחותנו, ואני לא מבין מדוע אחד מאיתנו יהא "יעיל" יותר בהשגת מטרתו. או שה"נוחות" האולטמטיבית ה"אובייקטיבית" אצלך זה לשרוד. אבל אני חושב שכאן זה כבר מאוד בעייתי. כאמור, אם לוקחים בחשבון תהליך ברירה טבעית של גנים ולא של אורגניזמים, אין שום סיבה שליכולת של האורגניזם לשרוד בכל מחיר תהא הצלחה מבחינה אבולוציונית. בכלל, "עקרונות הדת" חסרי משמעות מבחינת קידום ההישרדות. האבולוציה (בכל אופן של יצורים גדולים כמו בני אדם) לא פועלת בטווח של כמה אלפי שנים. לעובדה שיש בני אדם שצמים לא יכולה להיות שום השפעה על שינויים בקוד הגנטי. אולי בעוד כמה מליון שנה, אבל לא עכשיו. |
|
||||
|
||||
"איזה מבחן תוצאה יש לגבי נוחות סובייקטיבית?" הנוחות – סובייקטיבית. התצפית שלנו על המתרחש יכולה לאמוד את מידת המוצלחות של החתירות הסובייקטיביות השונות בהשגת נוחות לאורך זמן. ההתבוננות מנקודת מבט "הישרדותית" כביכול מאפשרת לנו לומר שפעולה א' היא בעלת יתרון הישרדותי רב יותר, בממוצע, בהשוואה לפעולה ב' ולכן לאורך זמן נוכל לצפות להמשך הפצת המטען הגנטי של א' ביחס ל-ב'. אם לחזור לקו המחשבה במאמר – נאמר שיש לנו שני שבטים: בשניהם מופצת האמונה הדתית שהמעלה המוסרית העליונה והדרך להתקרב לאלוהות ולאושר האינסופי טמונה בישיבה והרהורים, צום מתמשך, והמנעות ככל האפשר מיחסי מין. בשבט א', התורה מתקבלת כהלכתה וכל בני השבט נמנעים מקיום יחסי מין ויושבים איש במערתו ומהרהרים בחיים. בשבט ב', מתקבלת התורה כהלכתה, אך בני השבט מייחדים להם קבוצה קטנה של "בני המעלה" שתפקידם לשבת במערות, בעוד שאר השבט ממשיך בחייו כמקודם, ומדי שבוע מעלה בסלסילה דבלים ומיני מתיקה ליושבי המערות מביניהם. אין צורך לומר ששבט א' ייכחד כולו בתוך זמן קצר, ואילו שבט ב' ימשיך וישגשג כמקודם. בפועל, איננו רואים שמצב נוסח שבט א' נוצר כלל, למרות שעל פי עקרונות דתות שונות כך צריך להיות והשאלה – מדוע? מדוע מתקבל הרעיון על דעת רוב בני האדם (והרי זה טרואיזם לציין כי כמעט כל בני האדם אוחזים באמונה דתית כזו או אחרת), ומדוע הוא אינו ממומש עד תומו... |
|
||||
|
||||
ואני אחדד - גם בנצרות אין שום אידיאל שטוען שכולם צריכים לצום לולהתנזר. יש דרישה חזקה מאוד למונוגמיה, ויש מספר ימי צום: אבל פרט לנזירים - קבוצה מאוד ייחודית ומאוחרת בהתפתחות הנצרות - אין בהגות ובתיאולוגיה הנוצרית שום דרישה לעינוי הגוף. במקומות רבים, אפילו הכמרים נישאים ומגדלים ילדים. |
|
||||
|
||||
הכמרים הפרוטסטנטים כולם נישאים, לא? לפחות כל מי שבא לו. |
|
||||
|
||||
"נזירים - קבוצה מאוד ייחודית ומאוחרת בהתפתחות הנצרות - אין בהגות ובתיאולוגיה הנוצרית שום דרישה לעינוי הגוף" אם המאה השנייה לספירה היא תקופה מאוד מאוחרת בנצרות, הרי שמושגי הזמן שלנו שונים. למעשה, ההצטרפות למנזרים וחיי נזירות או השאיפה לכך היא המאפיין העיקרי של הדת מראשיתה. להלכה, וכבר משלב מוקדם, כל איש דת שהוקדש, ולא רק נזירים, חייב היה לחיות חיי פרישות. אי הקיום של ההלכה למעשה היה מקור לויכוח עז ומתמיד בתוך הדת הנוצרית, כיוון שסתר את האידאל שאליו יש לשאוף: פרישות מלאה וחיים המחקים את אלו של ישו: רוח טהורה שאינה כבולה בכבלי הבשר. החשוב כאן גם אינה מידת המימוש של העקרון – שהרי מובן שכמעט אין אדם שפוי המסוגל למימוש מלא שלו – אלא עצם קיומו של הרעיון הזה כ*אידאה* שיש לשאוף אליה. |
|
||||
|
||||
אצל הפרוטסטנטים אין נזירים. |
|
||||
|
||||
הפרוטסטנטים הם תופעה מאוחרת מאוד ובוודאי שאינם שייכים לרעיונות המקוריים של הדת. גם שם הציווי האסקטי מרכזי, אבל זה שוב סיפור אחר. |
|
||||
|
||||
אני שוב שואלת - על אילו דתות אתה מדבר? נצרות ובודהיזם? או. קיי. אבל יש איזה שניים שלושה אנשים בעולם שהמאמינים ביהדות ואפילו פה ושם מישהו שמאמין באיסלם. הם ממש לא אמורים להימנע ממין או להתבודד. וצום מידי פעם נחשב לדבר בריא. והימנעות מעבודה עוד לא הרגה אף אחד (ואיזה דת בכלל ממליצה עליה?) |
|
||||
|
||||
"הימנעות מעבודה עוד לא הרגה אף אחד" רוצי לכנסת עם הסיסמה הזאת! |
|
||||
|
||||
נשאל זאת אחרת: האם את מכירה דת פופולרית כלשהי שאינה מעמידה כעקרונות ראויים וחשובים לאימוץ על-ידי כל המאמינים את הרעיונות הבאים: א. המנעות מיחסי מין מיותרים והאדרת שמם של הנמנעים ככל האפשר, שאינם מעוניינים בכך או המתנזרים לחלוטין. ב. המנעות מצבירת רכוש, או ייחוס חשיבות מעטה לרכוש. ג. דבקות באורח חיים אסקטי, במידת האפשר. ד. עינוי הגוף בצומות, דיאטות מיוחדות, וכו' כדרך להיטהרות ה"נשמה". |
|
||||
|
||||
א. דיברתי כבר על היהדות. שכחת מ"פרו ורבו"? שכחת שהיהודים מצווים על המין בימים שבהם הוא אמור להביא ילדים? שכחת שהגבר חייב לאישה את עונתה וכי האישה אמורהלהסכין לגבר בכל עת שבה אינה נידה? והאיסלאם? ממתי הוא מטיף להינזרות ממין? גברים מוסלמים היו במשך מאות בשנים אמורים להרבות נשים.גם היום הם רשאים לךעשות זאת. נשים - אכן אינן אמורות, לפחות, ליהנות מהעניין - אבל לנוחותן של הנשים ךא דאגה שוחם דת מעולם. גם החילונות לא ממש דואגת לה בינתיים. ב. הזרם המרכזי ביהדות ודאי לא אמון על "ייחוס חשיבות מעטה לרכוש". ולא שמעתי שיש ציווי כזה באיסלאם. שלא לדבר על הלותראנים והפרוטסטנטים. ג. כנ"ל, פחות או יותר. ד. צומות מפעם לפעם, כפי שאמרתי, נחשבים בריאים מאוד לגוף. |
|
||||
|
||||
א. לפחות בכל הנוגע ליהדות, ברור ש''יחסי מין שמטרתם להביא יחסי מין לעולם'' אינם אותם ''יחסי מין מיותרים'' שעליהם דיבר אורי. השאלה האמיתית היא מה היחס של היהדות ליחסי מין שמטרתם הנאה בלבד, גם בקרב בני זוג שמסוגלים להביא ילדים לעולם ובוחרים להימנע מכך (ובפרט, מה יחסה לאמצעי מניעה). |
|
||||
|
||||
אינני יודעת מה יחס היהדות ליחסי מין לשם הנאה, אבל אורי טוען שהדתות מטיפות לפעולות אנטי-הישרדותיות. יחסי מין נחוצים להישרדות רק אם הם יכולים להביא לילודה, עד כמה שידוע לי. |
|
||||
|
||||
''קדש עצמך במותר לך'' |
|
||||
|
||||
(ובקיצור: כל דבר שלא מביא לשיחות זרע או טומאת נידה, מותר בין גבר לאישתו) |
|
||||
|
||||
יחסי מין מיותרים באמת, אינם מהנים כלל וכלל. |
|
||||
|
||||
יחסי מין שאינם מהנים כלל וכללל הם מיותרים באמת. |
|
||||
|
||||
לא מיותרים בכלל, זה כסף טוב. |
|
||||
|
||||
א. היהדות היא אכן חריג ובנוסף, לא נחשבת בעיני "דת פופולרית", כך שקשה להתייחס אליה גם כעקרון דתי שדבק בו חלק ניכר מהאנושות. היהדות חריגה באופן כללי ביחסה למין (הגבר חייב גם בעינוגה של אישה, לדוגמה). באיסלאם, לעומת זאת, היו מספר תנועות סופיות רבות השפעה שדגלו בתפישות מונסטיות. האיסלם, מכל מקום, גם הוא חריג מעניין במידת מה. ב. ייחוס חשיבות מעטה לרכוש אופייני גם ליהדות, וגם לאיסלאם, ובוודאי שגם ה"לותראנים" וה"פרוטסטנטים" (לותרנים הם פרוטסטנטים). ייתכן ואת מתייחסת לזרמים מסוימים של הקלויניזם, לאור מחקרו של ובר, שגרסו כי הצלחה בעולם הזה היא אות להיות המצליח אחד הנבחרים. מכל מקום, התפתחות שלידתה 1500 שנה אחרי לידת הדת אינה ממין ענייננו. ג. את אומרת דברים שאין בהם ממש. ד. הטיעון שצום נחשב בריא לגוף מפוקפק כשלעצמו, ובוודאי שצום במהלך היום במשך חודש ימים, כפי שנהוג למשל באיסלם, אינו יכול להחשב בין אלו. |
|
||||
|
||||
א. הסופים הם אקזוטיים ומעניינים אבל מעולם לא היו הזרם המרכזי באיסלם. ב. איפה ראית באיסלם חשיבות מעטה לרכוש? ג. אכן טענה כבדת משקל. ד. צום שאיננו מביא לאנורקסיה ואינו מסכן חיים איננו בעייתי להישרדות בכל מקרה, גם אם אינך מאמין ביתרונותיו. באופן כללי, שום דבר מהדברים האלה איננו מסוכן להישרדות, למעט הינזרות מוחלטת ממין - שגם היא *איננה* מסוכנת להישרדותו של הפרט. *רוב* בני האדם אינם רואים בהולדה חלק הכרחי להישרדותם, חרף כל מה שמצאת בדמיונך הקודח. |
|
||||
|
||||
ב. אם אתה חוזר לראשית ימי הנצרות אתה מגיע לרומא, שם בכלל לא דיברו על עוני אלא על עושר. למעשה, הפרוטסטנטיות חידשה בכך שהיא דיברה על 'הסתפקות במועט' לעומת הקתוליות. |
|
||||
|
||||
הגבר לא חייב על עינוגה של האשה, אלא על מצוות פרו ורבו. יש חובה לשמש באימה וביראה ''כאילו כפאו שד''. חל איסור גמור לשמש שלא כדרכה (מין אנאלי ואוראלי אסור בהחלט). אסור להסתכל באותו מקום (בערווה). אסור לבעול אותה ואתה שיכור או היא שיכורה. אסור לספר בשעת התשמיש. שולחן ערוך, אורח חיים ר''מ סעיפים א-ט'. עולם אחר. |
|
||||
|
||||
איך זה מסתדר עם הכתוב ]1 שאם הוא רוצה "להפוך את השולחן/לבוא עליה שלא כדרכה" (==מין אנאלי) מותר לו? ---- 1 "אמרו חכמים אין הלכה כיוחנן בן דהבאי אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה" (תלמוד בבלי מסכת נדרים דף כ', עמוד ב') "...והמקדש בביאה מסתמא דעתו על גמר ביאה וכשיגמור ביאתו תהיה מקודשת ובין שבא עליה כדרכה בין שבא עליה שלא כדרכה הרי זו מקודשת." (רמב"ם יד החזקה - הלכות אישות פרק ג' הלכה ה') ועיינו גם ב שם הלכות איסורי ביאה פרק ג' הלכה ט"ו, ובטור אבן העזר סימן כ' בהתחלה. |
|
||||
|
||||
איברא דהבית יוסף על הטור מביא האי אסמכתא בגמרא וכתב שם שכדמוכח "שולחן ערכתי והפכו וכו"' ניראה שבאקראי מותר ואכן מעודי נתקשתי בזאת: שהרי עיקר האיסור הוא על הוצאת זרע לבטלה וידוע חומר איסור שז"ל שהוא העוון החמור ביותר בתורה. וראיתי להבית יוסף באה"ע סימן כה' שם כתב "ודבר קשה הוא להתיר לו להכשל בהוצאת זרע לבטלה ושומר נפשו ירחק מזה" עכ"ל והוסיף ע"ז בדק הבית (שם) "אילו היה ר"י רואה מה שכתב הזוהר הקדוש במוציא זרע לבטלה כי הוא גדול משאר עבירות שבתורה לא היה כותב זה שבכתב" עי"ש. |
|
||||
|
||||
מין אנאלי לא אסור בהחלט, אלא שנוי במחלוקת. הגבר חייב מהתורה ביחסי מין כלפי אשתו ("שארה כסותה ו*עונתה* לא יגרע). האיסור לדבר עם האישה בזמן התשמיש הוא רק על דברים שאינם קשורים ליחסי המין. ה"אימה ויראה כאילו כפאו שד" אינם חובה הלכתית, אלא מידה הראויה לצדיקים (הרמב"ם בפירוש המשניות סנהדרין ז' ד'). קיומן של הגבלות על צורות שונות של מגע אינטמי (למשל, "נגיעה באותו מקום") הוא גם כן עניין שנוי במחלוקת בין פוסקי ההלכה. |
|
||||
|
||||
דברי הטור שכל המסתכל באותו מקום נוהג בה מנהג הפקר. ועיין בבית יוסף שם בשם הראב"ד בשער הקדושה. ועיין באליה רבה שהאריך לדחות דברי הרמ"א בשו"ע אה"ע סימן כ"ה סעיף ב' ודברי הלבוש באותו סימן. וז"ל: אפשר כיון דבש"ס דילן משמע להתר לא חשו לדברי הזוהר, מ"מ יש לירא שמים להחמיר כמשמעות דברי הזוהר. והאגור סימן של"ו כתב דמותר לשמש מעשה בהמה פנים נגד אחור ודווקא דרך אקראי בעלמא וס"ל לא"ר דמשמע שאף באקראי יש להחמיר. ועיין בבאר היטב (שם באה"ע כה') שהביא כעין זאת שכתבתי למעלה בשם הרב בדק הבית. |
|
||||
|
||||
דברי הרמ''א בשו''ע אה''ע דבש''ס דילן. מ''מ יש לירא שמים, וס''ל לא''ר דמשמע - שם באה''ע כה. הללויה. |
|
||||
|
||||
אני חילוני: כזה נולדתי וכזה אמות. |
|
||||
|
||||
אז איפה למדת לדבר חרדית? |
|
||||
|
||||
כשתלמד כל יום 12 שעות רצופות גמרא ופוסקים, על כרחך תתרגל לשפה. |
|
||||
|
||||
נראה שיש לך ביוגרפיה מעניינת. הייתי שמח לשמוע פרטים, אם בא לך לשתף. |
|
||||
|
||||
הללוי''ה. |
|
||||
|
||||
טוב, דילן הוא סמכות רוחנית גם עבור חילונים רבים. |
|
||||
|
||||
העולה מדבריך, שהנחרצות בה קבעת ''אסור בהחלט'' היתה מיותרת. |
|
||||
|
||||
אני סבור שלא, מהסיבות הבאות: 1) מחלוקות בין אחרונים הם דבר שבשגרה אבל תמיד נשאלת השאלה כיצד לנהוג. לדוגמא: הרמב"ם פסק במפורש שהנוצרים (כנענים בדפו"ר) הם עובדי עבודה זרה. כמעט כל הראשונים חולקים על הרמב"ם בעניין זה (התוספות, הרא"ש ועוד הרבה), אבל נוהגים על-פי פסיקתו המפורשת של הרמב"ם. 2)חדירת הקבלה לפסיקה ההלכתית היא משמעותית מאד. נהוג להחמיר מאד בהלכות שמקורן מהקבלה ויש לכך דוגמאות. המפורסמת שבהם היא איסור הז"ל שמקורה המדוייק הוא בזוהר, והשו"ע פוסק מפורשות שזה העוון החמור ביותר בתורה. |
|
||||
|
||||
מה זה בדפו"ר, מה זה רא"ש ומה זה שו"ע? |
|
||||
|
||||
אני מתנצל. כאשר אני מבין שבן שיחי הוא דתי או חרדי, אני משתמש בראשי תיבות משותפים. דפו"ר = דפוסים ראשונים רא"ש = רבינו אשר (מהפוסקים הראשונים) שו"ע = שולחן ערוך (קודקס ההלכתי) |
|
||||
|
||||
ומה זה הז"ל? |
|
||||
|
||||
הוצאת זרע לבטלה. מעכשיו אני אכתוב בלי ראשי תיבות. |
|
||||
|
||||
מעניין שכדוגמא לחדירת הקבלה הבאת מעשה שאין בו חדירה. |
|
||||
|
||||
וגם אין בו קבלה... |
|
||||
|
||||
דת פופולרית, שאינה מתנגדת כנראה ליחסי מין1 - הינדואיזם, למשל? נושא זה מזכיר לי כאן, שרוב הטיעונים בדיון הנוכחי בנושא דת, מניחים כהנחת בסיס את הדתות המונותיאיסטיות והנחות היסוד שלהן כדוגמה סדר אפס לדת (עם טיבול בבודהיזם מדי פעם בתור יוצא מהכלל הבא להעיד על הכלל). דתות די "פופולריות", לפחות על פי מספר המאמינים בהן, כמו הינדואיזם, טאואיזם, קונפוציוניזם ואחרות, מניחות הנחות יסוד אחרות, שחלקן כלל לא עולה בקנה אחד עם העקרונות לעיל. נקודה נוספת - לעיתים המחשבה על "נזירים" מזרחיים כמייצגים העיקריים של זרם דתי מסוים, היא כמו הבאת נטורי קרתא כמייצגים העיקריים של היהדות לדורותיה. 1 ועל פי מקדשים מסוימים, אף נהנית ביותר לתאר אותם על כל גווניהם צורותיהם ותנוחותיהם |
|
||||
|
||||
אז לכן יש כל כך הרבה סינים... |
|
||||
|
||||
לא, הריבוי הסיני הוא בגלל החסידות. |
|
||||
|
||||
ואני לתומי חשבתי שהחסידות1 זה קטע יהודי. 1 יש לקרוא בשורוק, בדיוק כמו שונום סונום עום כונור גודול... |
|
||||
|
||||
כונורום גודולום שויוכום לוסונום. |
|
||||
|
||||
"המטרה העיקרית של פעולת האדם היא סילוק או הפחתה של אי־נוחות." זו מניין? |
|
||||
|
||||
המארקסיזם היא תורה מטריאליסטית בעלת שאיפות מדעיות, ובשום מקום בכתבי הוגיה לא מופיעה התייחסות לרוח רפאים כזו או אחרת (חוץ מבמניפסט הקומוניסטי, אבל זה נחשב רק בעיני מי שבאמת לא חזק בפואטיקה). |
|
||||
|
||||
כל ההתדיינות פה מבוססת על אבולוציה, שהיא לא מבוססת או מדעית יותר משום דת. למעשה היא בעצמה סוג של דת, כי היא נועדה להסביר קיומו של עולם בלי אלוהים. |
|
||||
|
||||
זאת הגדרה מעניינת מאד ל''דת''. יחד עם ''רציונליות'' של המחבר, אני חושב שצריך לצרף למאמר מילון מונחים קטן. |
|
||||
|
||||
האם חיות מתנהגות בצורה לוגית? |
|
||||
|
||||
תגובה 276217 |
|
||||
|
||||
אני חושב שדווקא בניסיון להציג את הגישה הדתית ככשל לוגי יש כשל לוגי. למשל, אפילו אם נניח שהפרשנויות הפשוטות והישירות של הכותב, למשל שהצווי "והגית בו יומם ולילה" מדבר על אי חשיבה מוחלט על כל דבר אחר כל הזמן, הם באמת הפרשניות הנכונות, גם אז באין הגדרת מטרה אי אפשר שיהיה כשל לוגי. אולי גם אם נכון שהתנהגות כזאת תביא להכחדת המאמינים, אולי המטרה היא שהם באמת יעברו לעולם הבא הטוב מהעולם הזה בהרבה . . . וכך כל הדוגמאות במאמר. כולן מבוססות על ההנחה שהרצוי הוא מה שהמחבר חושב שרצוי. אבל מי בכלל אומר שזה נכון ? |
|
||||
|
||||
As much as you are trying to eradicate any traces of belief in G-D , your evil mission will never succeed . Logic thinking will only enhance and strengthen our unchallanged belief that there is a supreme power. After all billions of people could not be wrong , or could they ? So we have witnessed people like you before in history but our faith has always prevailed. May the lord have mercy on your soul.
|
|
||||
|
||||
"After all billions of people could not be wrong , or could they?"
They could. |
|
||||
|
||||
נראה לי שמיסיונריות של אתאיזם (כפי שמתבטאת במאמר) היא כשל לוגי. נראה לי טיפשי להתווכח על קיומו או קיומו של משהו שאין לו ראיות שמקובלות על הדנים. מה גם שלא בטוח שההשפעה של אמונה באל (אלים) על החברה היא כל כך פחות טובה מאתאיזם מוחלט... אפילו להיפך אם להסתכל על תרבויות שונות לאורך ההסטוריה, מבחינה אבולוציונית(של אלמנטים תרבותיים) האמונה מצליחה לא רע בינתיים. בלי קשר לביסוסה המדעי. אז למה בעצם להפיץ את האתאיזם? מה מטרת כותב המאמר? |
|
||||
|
||||
מקובל לקרוא את המאמר לפני שמגיבים עליו. אגב, אינני אתאיסט. |
|
||||
|
||||
איך מתיישבת כותרת מאמרך עם העובדה שאינך אתאיסט ? אגב, אני, ככל שאני מבין את המילה הזאת, דווקא כן אתאיסט, אבל בכל זאת חושב שהניסיון לתאר את האמונה באלוהים או את גישת הדתות השונות ככשל לוגי מופרך על פניו, וניסיתי להסביר את דעתי זאת בתגובה קודמת שלא התייחסת אליה. |
|
||||
|
||||
"איך מתיישבת כותרת מאמרך עם העובדה שאינך אתאיסט ?" המונח "אתאיסט" מוגדר במילון אוקספורד כ"תאוריה או האמונה שאלוהים אינו קיים". מאחר ומבחינתי השאלה לא עלתה על הפרק מעולם, הרי שאין לי צורך להזדהות עם תאוריה או אמונה בכך. זה לא עניין רגשי מבחינתי. לאמירה שאני "אתאיסט" יש מבחינתי אותה משמעות כמו לאמירה שאני "א-אוהד הפועל תל אביב" "א-מאמין בקלפי טארו" או "א-בעלה של גרטרוד פון שימלצברגר". אינני אוהד של, מאמין ב, או בעלה של, אבל זו אינה הגדרה שיש לה משמעות עבורי גם כשלילה. באופן כללי יותר, אינני מזדהה עם עמדות המבוססות על מה שהן מסתייגות ממנו ומעדיף עמדות התומכות במה שאני תומך בו. אני מניח שגם אתה תעדיף להיות "איש ארץ ישראל השלמה", נאמר, ולא "א-שרון" או "א-נסיגה". |
|
||||
|
||||
אני חושב שכותרת מאמרך כשלעצמה, לא רק שהיא מעמידה את שאלת קיומו של האל על ראש הפרק, בניגוד מפורש לדבריך, אלא שיש בה אף תשובה חדה ובוטה, ולכן לא ברורים לי כלל דבריך האחרונים בעניין זה. כמו כן לא התייחסת לטענתי (אני עובר לעניין אחר) שעצם הערבוב בין שאלות דת מוסר ומנהגים לשאלות הגיון וכשלים לוגיים, אינו ממן העניין. לדעתי רוב ההתנהגויות האנושיות אינן קשורות כלל בהיגיון אלא הן בעיקר תוצאה של רגשות, ומנהגים שהתגבשרו במרוצת הדורות. אתן אולי דוגמה. מקובל כמעט בכל החברות בין אם הן דתיות או שאינן דתיות להתייחס בכבוד לגופת נפטר, לערוך טקסי קבורה, ולכבד את מקום הקבורה. מבחינת ההגיון והלוגיקה אין בכך כל צורך, כי הגופה ללא החיים, הינה דומם חסר ערך, ובכל זאת אלה הם המנהגים. |
|
||||
|
||||
אכן מתרחשות לפעמים באייל התאגדויות שונות ומשונות. מי היה מאמין שאני אסכים לכל מלה שלך בתגובה כלשהי? ימות המשיח. |
|
||||
|
||||
הסברתי את פירוש המונח ''חשיבה לוגית'' כאן כעשרים פעם. אתה מוזמן לעיין במאמר או, לכל הפחות, בתגובות. קשה לי לענות על טענתך עד שלא הגענו לנקודה זו. |
|
||||
|
||||
איני חושב שאני זקוק דווקא להסברים שלך כדי לדעת את משמעותו של מושג פשוט. אני רואה את תגובתך האחרונה התחמקות. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק העניין: נדמה לך שאתה יודע. אבל ההגדרה של א"ר היא כה נשגבה, שהיא ודאי לא עלתה בדעתך עדיין. |
|
||||
|
||||
אני אתעלם מהעקיצה המיותרת והמזלזלת ואבקש שבכל זאת תתיחס לתגובתי בכבוד מינימלי (סך הכל זה לא ואללה כאן..). אני באמת אשמח אם תענה לשאלתי - מדוע כתבת ופרסמת את המאמר? אני שואל את זה מתוך עניין ולא בתור התרסה או משהו שלילי. ושאלה נוספת - כיצד מאמר זה על כותרתו ותוכנו מתיישב עם ההצהרה שלך על כך שאינך אתאיסט? (אני מבין אתאיסט כאחד שאינו מאמין באיזושהי יישות נסתרת ובעלת כוונות שמשפיעה על יקומנו הקט). תודה. |
|
||||
|
||||
"אני אתעלם מהעקיצה המיותרת והמזלזלת ואבקש שבכל זאת תתיחס לתגובתי בכבוד מינימלי (סך הכל זה לא ואללה כאן..)." לא התכוונתי לזלזל, אלא שהעלית נגדי בשצף חרון את הטיעון הבא: "מה גם שלא בטוח שההשפעה של אמונה באל (אלים) על החברה היא כל כך פחות טובה מאתאיזם מוחלט... אפילו להיפך אם להסתכל על תרבויות שונות לאורך ההסטוריה". מאחר וזהו בערך הטיעון שהעליתי אני עצמי במאמר, לא היה טעם בתגובה והתבקשה המסקנה שלא טרחת לקרוא את המאמר. כתוספת קצף לבזיון, עוד הוספת ונזפת בי, וחבל. |
|
||||
|
||||
א. לא כתבתי את זה "נגדך" ובטח שלא "בחרון", אבל באמת שזה לא מעניין אותי כלל לדון בהתנצחות החד צדדית הזאת. ב. הסיבה היחידה שאני שב ומגיב הפעם היא ששוב אינך עונה על אף אחת משאלותי, שבאמת מסקרנות אותי התשובות שלך להן אם קיימות כאלה. להזכירך 1. למה כתבת ופרסמת את המאמר,בעצם מה הניע אותך? 2. איך המאמר מתישב עם ההצהרה שלך על אי-אתאיסטיותך. ושוב תודה על המחמאות. |
|
||||
|
||||
"1. למה כתבת ופרסמת את המאמר,בעצם מה הניע אותך? 2. איך המאמר מתיישב עם ההצהרה שלך על אי-אתאיסטיותך." אלו שאלות שלא חמקתי מלענות עליהן, אלא שהן אינן מעניינות אותי, את הקוראים ולדעתי גם לא אותך, שכן מתגובה 350903 אפשר להתרשם שהתשובות לשאלות ממילא בידך, או שאתה סבור כי כך הדבר. אני לא כותב את הדברים כדי לקנטר או לעלוב – אלו באמת שאלות לא מעניינות ונושא שאין שום תועלת לאיש מפיתוחו. |
|
||||
|
||||
הכל בסדר, אבל איזו אי נוחות מפיג ממך המאמר הזה? |
|
||||
|
||||
הפחד מפני חוסר היתרון ההשרדותי. |
|
||||
|
||||
אני חושש שכותב המאמר אינו מכיר את נושא הבודהיזם וכותב עליו כמי שרק שמע איזו מילה או שתיים בנושא. לבודהיזם אמנם זרמים רבים, אך אני חושב שמה שאכתוב כאן תופס לרובם הגדול. הבודהיזם במקורו בוודאי שאינו מעודד פסיביות - להיפך, הוא מעודד אקטיביות רבה בתרומה לחברה ולזולת. מתוך ראייה פנימית והבנת המציאות כפי שהיא (על טבעה הארעי למשל), באופן טבעי ההשתוקקות ל"נוחות חומרית" (בז'רגון של המאמר) הולכת ופוחתת. גם בחשיבה לוגית אפשר להגיע לאותן מסקנות - שהרי אם הכל זמני, כולל אני עצמי, מה הטעם לצבור רכוש, כסף וכו'? מה הטעם לשנוא אחרים וכו'? אולם להבנה לוגית יש עומק מסוים שאינו העמוק ביותר - גם אלכוהוליסט יודע (ברמה הלוגית), בעודו פיכח, שלא יהיה לו טוב אם ישתה, ובכל זאת הוא שותה שוב ושוב. ההתנהגות שלנו מושפעת מכוחות עמוקים הרבה יותר מהרמה הלוגית, ובודהיזם הינה דרך לגלות מה נמצא שם מתחת לרמה זו וכיצד הוא משפיע עלינו. |
|
||||
|
||||
איך באה "תרומה לחברה ולזולת" לידי ביטוי? |
|
||||
|
||||
למשל, העברת שיעורים בבודהיזם ללא כוונת רווח1 - מנהג רווח מאוד מקרב מורים ונזירים בודהיסטים למיניהם. 1 לפחות לא רווח חומרי, על רווח רוחני/אלטרואיסטי אחר קצת יותר מסובך לדון. |
|
||||
|
||||
לא קוראים לזה, כשזה נעשה בידי בני דתות אחרות, "מיסיונריות"? |
|
||||
|
||||
שאלה טובה. רק שבדרך כלל מיסיונריות דתית מתאפיינת בכפייה כלשהיא (אינקוויזיציה למשל), ברירה בין חיסול להמרה, שאיפה מובנית בתפיסה הדתית להמרת אחרים (שאגב איננה חלק מהיהדות העתיקה טרם זמננו), ולעיתים - מקור לרווח כלכלי/פוליטי לממירים עצמם. בעצם בבסיסה עומדת גם האכסיומה של "אנחנו צודקים והם טועים", או חמור מזה, "רק אנחנו צודקים, והשאר הם כופרים שאחת דינם למות, וישא"ק ". הבודהיזם לא ממש נוקט בעמדות אלה, יתרה מזו, מורים בודהיסטים בחלקם טוענים שניתן לתרגל בודהיזם ולהיות עדיין יהודי/נוצרי/אחר מאמין. אם מישהו מלמד את תורתו - שלשיטתו, בבודהיזם, מטרתה היחידה היא הקטנת סבלו של הפרט - האם זוהי בהכרח מיסיונריות? כאשר מישהו מרצה על זכותו של הפרט לחופש הביטוי/העיסוק/התנועה האם זו מיסיונריות? כשמישהו מרצה על התועלת בשימוש באקמול/קולדקס/פרוזאק להקלת סבלם של החולים, או התועלת בתהליכים פסיכולוגיים/דינמיקה קבוצתית/AAA לשיפור איכות חייו של הפרט, האם זו מיסיונריות? כשמישהו מרצה על מתמטיקה בקורסים פרטיים, על מנת לשפר את ציון הפסיכומטרי של תלמידיו, ובכך להגביר את סיכויי ההצלחה וההשתכרות העתידיים שלהם - האם זו מיסיונריות? |
|
||||
|
||||
אחד הדברים שהפריעו לי עד היום אצל כל, או רוב, ה"מורים הרוחניים" ששמעתי וקראתי, בין אם מפורסמים או "קטנים" ואלמוניים יחסית - זה שהם תמיד, נדמה לי שללא יוצא מן הכלל - מדברים על כמה ש"צבירת נכסים" ו"צבירת כסף" אינם מביאים אושר ואפילו גורמים נזק. זה באמת נכון, אבל מהדיבורים שלהם אפשר לחשוב ש*כל האנשים* עסוקים בצבירת כסף. על מי ואל מי בעצם הם מדברים? והרי רובנו בסך הכל נאבקים מאבק יומיומי קשה על סיפוק צרכים סטנדרטיים, ואצל רבים מאיתנו זה כולל גם, למשל, את הצורך לממן תרופות וטיפולים רפואיים, טיפול בהורים זקנים וכו' - ולעולם לא נגיע למצב של "צבירת נכסים", כערך בפני עצמו. כמה מאיתנו מתעוררים בבוקר רק ע"מ לטלפן לברוקר שלנו ולתת לו כמה הוראות, ואח"כ ללכת לים או לבריכה או למקומות בילוי? - מספר זעום ביותר, לא? כך שרובנו, להוציא שכבות מסויימות, מצומצמות מאוד - אין צורך מיוחד להטיף לנו את הלקח החשוב הזה ואין לו נגיעה לחיינו הממשיים. |
|
||||
|
||||
ללקח הזה יש נגיעה לחיינו הממשיים, מאחר ורבים מאלה שאינם במצב "צבירת נכסים"1, חלק גדול מסבלם הנפשי נובע מקנאה בעשירים מהם והרגשת נחיתות שהיא מאוד ממשית עבורם. לצורך הענין, אלה שאינם על פת לחם, אבל נוסעים בסובארו בן שבע, ויש להם מחשב פנטיום בעל 2GHZ בלבד, עדיין סבלם (של חלקם, כמובן לא של כולם) רב מאחר שיחסית לסביבתם רמת החיים שלהם נמוכה. ברמה פחות יומיומית ויותר פילוסופית, הטענה שצבירת כסף אינה מביאה אושר באה להראות, שאם אתה חושב שאתה לא מאושר רק בגלל שחסרים לך X שקלים בבנק, Y אינצ'ים בטלוויזיה, Z סמ"ק במנוע של הפורשה שלך ו-W דונם בחצר הפרטית שלך - אתה כנראה טועה. 1 כמובן אין כאן התייחסות לאיש מהמשתתפים בדיון באופן אישי 2 או רחמנא ליצלן, נטולי מחשב כלל ולכן סובלים רבות מאי יכולתם להשתתף בדיוני האייל הקורא |
|
||||
|
||||
על דברים כמו (2) שלך מוטב לא לדבר. יש סיוטים שמן הראוי לקבור אותם עמוק באדמה. |
|
||||
|
||||
קבורה בעודך בחיים היא כנראה אחת משלוש צורות ההמתה הגורמות את הסבל הרב ביותר, עם וללא הלפטופ האהוב שלך למראשותיך. |
|
||||
|
||||
אין לי לפטופ <בכי תמרורים>. |
|
||||
|
||||
לא נורא, ממילא זה נראה לי לא כל כך נוח בתור כרית. |
|
||||
|
||||
גם זה נכון. באמת הגיעה העת להמציא כרית רב-שימושית שיכולה לתפקד גם כלפ-טופ (ואם זה לא מוגזם - גם כעוזרת בית, עניין חשוב בפני עצמו). |
|
||||
|
||||
או הפוך - עוזרת בית שגם מנקה וגם מריצה חלונות, ושמוכנה לתפקד גם ככרית לעת מצוא. |
|
||||
|
||||
נראה לי הרבה פחות שימושי, אלא אם כן מדובר בעוזר בית. |
|
||||
|
||||
נראה לי שטיפה נסחפת אם אתה משווה בין לימוד מתמטיקה לפסיכומטרי ובין בודהיזם (האם מי שמלמד מתמטיקה לפסיכומטרי אומר לתלמידים איך לדעתו הם צריכים לחיות?) אבל באופן כללי אני מסכים עם ההבדלה שלך בין מיסיונריות "בכפייה" ומיסיונריות "ידידותית" יותר. |
|
||||
|
||||
אכן טיפה... אבל הרי גם אם שיעור מתמטיקה זה קצת קיצוני, לפחות בשיעורי חברה, שלא לומר פסיכולוגיה, נוטים (אני מקווה) לפחות לדבר על איך כדאי לחיות. |
|
||||
|
||||
''אני חושש שכותב המאמר אינו מכיר את נושא הבודהיזם וכותב עליו כמי שרק שמע איזו מילה או שתיים בנושא. לבודהיזם אמנם זרמים רבים, אך אני חושב שמה שאכתוב כאן תופס לרובם הגדול'' ייתכן ואיני מבין את ''נושא הבודהיזם'', אך מהרצאת הדברים הקצרה שלך עולה דווקא חיזוק לטענתי. |
|
||||
|
||||
באיזה אופן? אשמח אם תפרט |
|
||||
|
||||
(ההודעה האחרונה היתה שלי) |
|
||||
|
||||
החיזוק לדעתי נמצא בעובדה שיש מתח של ניגוד בין האידאה הבודהיסטית כפי שאתה מתאר אותה – אקטיביות רבה בתרומה לזולת, ההשתוקקות לנוחות חומרית הולכת ופוחתת, מה הטעם לצבור רכוש, כסף, וכו' – ובין היישום בפועל, כפי שרוב הבודהיסטים רוצים או מסוגלים ליישם. השאלה ששאלתי את עצמי הייתה מדוע "לאורך ההיסטוריה האנושית אימצו בני האדם עקרונות ואמונות העומדים לכאורה בניגוד למה שרוב בני האדם תפשו, תופשים ויתפשו כהפחתת אי־הנוחות" (לדוגמה, רכוש, כסף, נוחות חומרית, תרומה לעצמם, וכו'). והתשובה שלי הייתה שאנשים מאמצים את העקרונות הסותרים את נוחותם להלכה, אוחזים במסר המנחם שמציעה הדת, אך בפועל אינם מיישמים את העקרונות ומעדיפים לשמר את נוחותם. |
|
||||
|
||||
אתייחס במספר היבטים למה שכתבת: תחילה - לא הייתי אומר שהבודהה המליץ "להשתוקק לנוחות חומרית הולכת ופוחתת" - יותר נכון יהיה להגיד שהוא המליץ להפחית, ובסופו של דבר להכחיד את ההשתוקקות לנוחות (לאו דווקא חומרית). שנית, סיבה אחת שנראית לי מאוד סבירה ש"בני האדם עקרונות ואמונות העומדים לכאורה בניגוד למה שרוב בני האדם תפשו, תופשים ויתפשו כהפחתת אי־הנוחות" היא שאכן - אין מה לעשות - כל אחד מאיתנו צריך להתמודד פעמים רבות עם חוסר-נוחות. גם אם בעידן שלנו, אותה כמות קטנה למדי של אנשים (הכוללת אותנו) חיה רב הזמן בנוחות יחסית, הרי אפילו לנו ברי המזל צפויים חוסר-נוחויות רבים כגון מחלות, אכזבות, זקנה ומוות (ואין לי כאן כוונה להעציב אף אחד, אלא רק לראות דברים נכוחה). על כך שציינת שאנשים רבים אינם מיישמים אינם מיישמים את עקרונות הדת שלהם אין לי אלא לומר "נכון נכון נכון", ולהצטער על כך.. בסופו של דבר אני חושב שדתות רבות טומנות בחובן דרכים להתמודד עם אותן אי-נוחויות מובנות בחיים, אבל הרבה יותר קל להתעסק בפנים החיצוניות של הדת מאשר להבין וליישם את המהות שלה. |
|
||||
|
||||
אם נסיר מן הדברים אי הסכמות קטנות, אתה מסכים באופן כללי עם התיאור שלי לגבי מטרות הבודהיזם. לגבי "אי נוחות" – אתה מערב כאן שני דברים: אי-נוחות שאדם תופש כדבר שביכולתו להפחית או לשנות (ואליה התייחסתי) ואי-נוחות שהיא בבחינת תנאים סביבתיים (כמו עובדת מותנו, הזדקנות, וכו'. רוב הדתות אינן מתייחסות כלל לנקודות כאלו ישירות (לדוגמה, בהבטחה שהמאמין לא יזדקן) משום שממילא אין בכוחן לעשות דבר בנוגע לכך. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהדיון שלנו התחיל להתפרש לכיוונים רבים מדי. אבל אם לדעתך הגענו להסכמה (פחות או יותר), דיינו והרי ששנינו יצאנו מורווחים :) |
|
||||
|
||||
אני מבינה שלא שקלת לרגע את האפשרות ש*לא* כל פעולותינו מכוונות להפחתת האי נוחות? |
|
||||
|
||||
מאמר מהנה מאוד. א. נדמה לי שהבעיה המרכזית של המאמר היא השימוש במילים "כשל לוגי". אם הבנתי נכון הלוז של המאמר הוא העובדה שכמעט כל בני האדם נרתעים מהותית מדלות חומרית ומצהירים על מסירותם לדתות המהללות דלות חומרית. אישית, איני סבור שגם הטענה המסויימת הזו היא כשל לוגי של ממש. אבל חשוב מכך הוא שהלוגיקה היא רק אחת מיכולותיו של אדם ולא כלי יחיד בידו. המאמר כולו מבוסס על תפיסה מוטעית בעיני, המובאת ב-4 הפסוקים הראשונים. ('החשיבה הלוגית היא הדרך היחידה שיש לאדם להבין את העולם ולפעול בו.'). האדם אינו מכונה לוגית ובני אדם אינם מתמטיקאים (סליחה על הכשל הלוגי). הגאומטריה של אויקלידס אינה אומרת לנו דבר על המשמעות של נקודות, קוים וצורות. היא אומרת לנו מהו הסט המינימלי של אקסיומות נדרשות וכיצד יתנהגו הנקודות, הקוים והצורות תחת האקסיומות הללו. שום דבר מעבר לזה, על המשמעות וההקשרים האומנותיים, הרוחניים והפילוסופיים של הצורות הגאומטריות. ואילו האדם דוקא מתייחד בחיפוש המשמעות שלו. כאשר האדם הקדמון גילה מעיין מים זכים במהלך מסע הציד שלו הוא ידע שכעת יוכל לשתות ולהמשיך במצוד. אבל נוסף על כך הוא גם סבר שהיוצר הטרנסצדנטלי גילה לו את המעיין כאות וסימן לכך שהוא נותן את חלקת האלוהים הזאת לו ולזרעו. ב. יתכן ואני נתפס יתר על המידה לכישלון הטקטי של אורי בכך שבחר להציג את המחדל הדתי ככשל לוגי ולא כביטוי של האי-רציונליות של התשתית הדתית, אבל לטעמי דוקא אותו דבר שאורי בוחר להציג ככשל לוגי, הוא בעיני מהות המתאימה לדו-משמעות ולסתירות הפנימיות המהוות את המציאות האנושית. המציאות מוכיחה ש"הכשל הלוגי" הוא דוקא נקודת משיכה המושכת בני אדם אל הדתות הגדולות ולא דוחה אותם. אחד משני התומכות של תזת הכשל הלוגי היא שהדתות מחייבות דלות חומרית. זו אינה עובדה. הנה 3 דוגמאות: ג. הבודהיזם בן ימינו בנוי על נזירים והתנזרות (וגם על כך רבו המחלוקות בתוך הבודהיזם ההיסטורי), אבל המקור עצמו (דברי בודהה מפי תלמידיו) פוסל בצורה מפורשת וישירה את הסבל כדרך לגאולת האדם. הבודהא, כך מסופר, חי בקרב הסגפנים 6 שנים שבסופם דחה את דרך הסגפנות: "יש שתי דרכים קיצוניות: הדרך האחת של החושים המתפרעים - וזו אין בה מן הכבוד - והדרך השנייה מוליכה לסיגופים מיותרים ולסבל, ולפיכך היא חסרת טעם.". הבודהה בחר בדרך האמצע ולא בדרך הסגפנות. האמת השלישית של בודהה מדברת על ביטול סיבת הסבל ע"י הבאת החושים למצב של סבילות (וזה תואם את התזה של אורי על השערות מבטלות, המסבירות כיצד הסיגוף הוא הדרך לאושר). אבל האמת הרביעית העוסקת בדרך להרחקת הסבל מדברת על הציוויים המוסריים-קונסטרוקטיביים של "דרך האמצע של נדיבות" ששמונת סעיפיה מדברים על איפוק וריסון אך לא על סגפנות. הפסילה הישירה של דרך הסבל ע"י הבודהא, הופכת גם את ההסבר של אורי ל"השערה המבטלת" את עצמה (אם לב האמונה הוא הסגפנות, מדוע לפסול אותה באופן ישיר ומפורש?). ד. כאנשים חילוניים, מקובל בידינו שהדתות המונותאיסטיות הושפעו רבות מקודמותיהן האליליות. לאלו הסוברים שמדובר בקשר דחוק של הפכים, כדאי להזכיר שבימי הרנסנס, אפילו האפיפיורים התקשרו להפריד בין מושגים אליליים למושגים נוצריים. בדתות הללו שהדת היוונית-הלניסטית היא בעינינו אבטיפוס שלו, אין שום שמץ של סגפנות חומרית, אלא להיפך: הדוניזם ואהבת החושים והגיוון. אורי מפרש את העובדה שבני אדם נאלצו תרתי משמע להעלות קרבנות חומריים לטובת הממסד הדתי כתביעה לסגפנות. פרשנות זו משולה לאמירה שחובבי הכדורגל בני ימינו המעלים קרבן חומרי לטובת חייהם הראוותניים של אליליהם וכוהניהם, נוהגים כך מתוך סגפנות ושאיפה לדלות חומרית. הטקסים הדתייים הפאגאניים והמונותאיסטיים היו ארועים של שמחה, מוסיקה, מחול אכילה שתייה ואף סביאה. ראוי לזכור שמרבית הקורבנות נאכלה ע"י החוגגים, מיעוטה ע"י הממסד הדתי ועוד פחות מכך נשרפה לשם שמיים. איש מן המשתתפים לא ראה בכך מעשה של סיגוף ודחיית סיפוקים. ה. קוהלת אומר "מַה-יִּתְרוֹן, הָעוֹשֶׂה, בַּאֲשֶׁר, הוּא עָמֵל. רָאִיתִי אֶת-הָעִנְיָן, אֲשֶׁר נָתַן אֱלֹהִים לִבְנֵי הָאָדָם--לַעֲנוֹת בּוֹ. אֶת-הַכֹּל עָשָׂה, יָפֶה בְעִתּוֹ; גַּם אֶת-הָעֹלָם, נָתַן בְּלִבָּם--מִבְּלִי אֲשֶׁר לֹא-יִמְצָא הָאָדָם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר-עָשָׂה הָאֱלֹהִים, מֵרֹאשׁ וְעַד-סוֹף. יָדַעְתִּי, כִּי אֵין טוֹב בָּם--כִּי אִם-לִשְׂמוֹחַ, וְלַעֲשׂוֹת טוֹב בְּחַיָּיו... וְגַם-זֹה רָעָה חוֹלָה, ... וּמַה-יִּתְרוֹן לוֹ, שֶׁיַּעֲמֹל לָרוּחַ. ... הִנֵּה אֲשֶׁר-רָאִיתִי אָנִי, טוֹב אֲשֶׁר-יָפֶה לֶאֱכוֹל-וְלִשְׁתּוֹת וְלִרְאוֹת טוֹבָה בְּכָל-עֲמָלוֹ שֶׁיַּעֲמֹל תַּחַת-הַשֶּׁמֶשׁ מִסְפַּר יְמֵי-חַיָּו אֲשֶׁר-נָתַן-לוֹ הָאֱלֹהִים--כִּי-הוּא חֶלְקוֹ. גַּם כָּל-הָאָדָם אֲשֶׁר נָתַן-לוֹ הָאֱלֹהִים עֹשֶׁר וּנְכָסִים וְהִשְׁלִיטוֹ לֶאֱכֹל מִמֶּנּוּ, וְלָשֵׂאת אֶת-חֶלְקוֹ, וְלִשְׂמֹחַ, בַּעֲמָלוֹ--זֹה, מַתַּת אֱלֹהִים הִיא. כִּי לֹא הַרְבֵּה, יִזְכֹּר אֶת-יְמֵי חַיָּיו: כִּי הָאֱלֹהִים מַעֲנֶה, בְּשִׂמְחַת לִבּוֹ.". אני לא קורא כאן קריאה לשאוף לדלות חומרית וביטול של הנאות החושים. אני רואה כאן קריאה אמיתית וכנה של הסתירות הפנימיות והדו-משמעות של חיי אנוש. יאמרו בצדק שקוהלת אינו שייך לשדרה הראשית של הפילוסופיה הדתית היהודית, אבל אלו שכללו את קוהלת בכתבי הקודש בודאי ראויים לתואר של חכמי הדת לא פחות מהרבנית קוק וממטיפים-מחזירים בתשובה בני ימינו. |
|
||||
|
||||
מחכימה ומעניינת,תוכל אולי להרחיב לגבי סעיף ג,האמת השלישית והרביעית ושמונה הסעיפים שהזכרת? אם אין לך סבלנות גם לינק יתקבל בברכה.. |
|
||||
|
||||
יש הסבר קצר בויקיפדיה אבל אני ממליץ על הספר של חיים שפיגלברג/הודו - אמונות ודעות שהוא ספר של תלמיד חכם ולא של חסיד שוטה. הספר נותן תמונה רחבת יריעה של תרבות הודו והדתות שלה. |
|
||||
|
||||
אני ממליץ בחום, בתור ספר מבוא פשוט בהיר וקריא לבודהיזם, על ''מה שלימד הבודהה'', שהוא תרגום עברי שיצא לפני כשנה לספר מבוא ידוע. ארבע האמיתות הנאצלות, כמו גם דרך השמונה עליהן שאלת, הן עיקר תוכנו של הספר. |
|
||||
|
||||
ב-ה הידיעה .קוהלת מסכם בספר קצרצר את העיקרון הבסיסי של הדתיות המונואתאיסטית. |
|
||||
|
||||
כבר כמה ימים מתגבשת לי בראש תגובה ארוכה והרגע החלטתי לותר עליה. הסיבה - הכל כאן הפוך, דת, שימיה כימי האנושות *משמשת לשרידת חברות אנושיות*, תחליפי אינסטינקטים חברתיים, לחיות תרבותיות (=שמשנות דפוסי התנהגות מהר יותר מבאבולוציה גנטית). מה גם שיש לי בעיה עם הגישה שה"נכון" וה"טוב" מקבילים ל"מנצח אבולוציונית" מעין "החזק צודק". מה גם גם, שלדידי מהמאמר עולה תחושה מקבילה להומופוביה (יהוופוביה?) של אדם הנוטה בסתר לאמונה עיוורת ומתכחש לכך. אגב התגובה תוכננה לפתוח באתאיזם האישי שלי - אומר רק, שמבחינתי אתאיזם הוא סוג של יחסים מאוד מורכבים עם אלוהים (המושג) ולא ביטולו כטיפשי זניח או - מוטעה. |
|
||||
|
||||
כל החוקים בכל חברה אנושית, (עד מתי?) נחשבו לבעלי תוקף שמימי. חוקים הם נוגדי שרידת הפרט או נוחות הפרט? |
|
||||
|
||||
"מבחינתי אתאיזם הוא סוג של יחסים מאוד מורכבים עם אלוהים (המושג) ולא ביטולו כטיפשי זניח או - מוטעה". את/ה מוכנ/ה להסביר? |
|
||||
|
||||
תקציר ההקדמה להסבר: האם בחירה במוסר שמקורו באל שיודע מה אני צריך לעשות היא מסורית? |
|
||||
|
||||
כלומר, אם מופיע לך סנה בוער איפהשהו אתה צריך להגיד לה שלא תיכלה להנאתה במקום אחר. אבל, מששילחת את א.צבאות לדרכו, לא להחליפו במשהו, כלומר, להאמין שאין לך צורך בכלל לחשוב על מוסר או, להשתמש באבולוציה (למשל) כשיפוט ערכי -גם לא מוסרי יותר מידי. עכשיו בוא נגיד שאתה לא חי עם התובנה הזאת במערה מבודדת, שם היית עוסק בשאלה האם מוסר יכול לנבוע מלוגיקה (ומגיע למסקנה שלא). אתה חי בתרבות שהיא עולם שלם של חיות מסוג אדם, שאלות מוסריות כל הזמן מכל הכיוונים ,כמה מהם כבר חשבו על הבעיות האלו לפניך, הרבה מהם דיברו על אלוהים ו"עם" אלוהים, השתמשו במושג העתיק והמתפתח הזה. ואתה מוצא את עצמך מהרהר בדבר בכל זאת, הנה לך יחסים מורכבים. אלוהים/אלים/אלוהות/ישויות טראסצדנטליות/הוויסי הגדול - הוא חלק מהמיתוס, מהחשיבה המיתית, חלק מהסיפור, האנושי והפרטי, גם אם הגעת למסקנה שהוא לא קיים. |
|
||||
|
||||
בעצם הייתי צריך לכתוב את התגובה למטה כתגובה על זאת, לולא נכתבו במקביל... |
|
||||
|
||||
התחלתי דיון דומה בעניין, עם תוצאות מעניינות, לפני זמן מה: תגובה 292832 התשובות לשאלתי די מלמדות על המשיבים, הייתי אומר. |
|
||||
|
||||
מתוך על קיום אלוהים/מאיר אריאל "קודם כל, יש מילה כזאת. אלוהים. אם בכלל בכלל אין ולא היה אלוהים, לא היתה מילה כזאת. זה הכלל: כל דבר שאפשר להגיד עליו אין, הרי זה יש. דבר שאי אפשר להגיד עליו אין כי אין על מה להגיד אין, כי אין מילה כזאת, הרי אין דבר כזה מכל וכל. כל אין שאומרים על דבר - הוא זמני, עד שהמילה נמחקת מהמילון. ---- וכשם שהחנווני אומר "אין סוכר", כך יכול אדם להגיד: "אין אלוהים", שאומר שאצלו עכשיו אין אלוהים, כמו שאומר אברהם אבינו לאבימלך 'כי אמרתי אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי'. או כמו ששמעתי אומרים בימינו על פלוני 'אין לו אלוהים'. משמע שאין לו סייגים ומעצורים מוסריים וכ'ו. אם כן בכלל וכל עוד יש מילה כזו - יש אלוהים. " ואני אוסיף (לא שצריך) - בעולם האנשים, מושג יכול להשפיע על אדם יותר מגרוויטציה. |
|
||||
|
||||
אה...סליחה, זה בכלל לא תשובה על השאלה שלך. סתם רציתי לכתוב את זה כנראה. בכל מקרה, לדעתי אין טעם לציית. לא בגלל השוואה בין הטוב או היופי לרע ולעצוב שהנ"ל תובע עליהם זכויות יוצרים אלא, הצייות עצמו לא נראה לי - איזו מין תועלתנות זו אם אתה צריך לחיות חיים שונים מאלה שברצונך ("ברצונך" למעמידי הקשיים) לחיות? (+טיעון הגנים שלי יכולים לקפוץ) אבל, השאלה שהמאמר הזה העלה, היא יותר - האם צריך להביא את אלוהים בחשבון בכלל? למה בכלל לחשוב עליו? |
|
||||
|
||||
אריאל אומר כאן שטויות מוחלטות. האם יש בעולם פיות? רוחות רפאים? אתר? סוסים מעופפים? |
|
||||
|
||||
דרקונים? כן. המושג קיים ומשפיע גם ללא הוכחה של קסקס זנבי. בסין למשל, הדימוי 'דרקון' היה לא פחות חשוב מהדימוי 'כשלון' או 'חיי שיתוף' אצלנו. (למה סין? דרקון סימל קשר בין רמות קיום שונות, בן-בית ב'שמיים'-סדר הדברים, אך, יכול להתגלות לעינך בדרכים שונות) כנ"ל פיות באירלנד. - האם קימות רוחות? רוח? נפש? האם המונחים מדעי-הרוח, מחלת-נפש, מצב-רוח, רוח/נפש-שבורה אומרים לך משהו? האם אתה יכול לוותר עליהם או להתעלם מהם? מאיר אריאל לא מקשקש על קרינות אאורה וילדים שטוענים שהיה להם שפם בבנגלדש. |
|
||||
|
||||
בענין הרוח - דיברתי על רוחות *רפאים*. ולא אמרתי שדימויים לא קיימים. ודאי שהם קיימים. וודאי שיש שלל דימויים למושג "אלוהים". זה רק לא אומר שיש לו הצבעה במציאות. חשבתי על דרקונים כשכתבתי את תגובתי הקודמת, אבל אכן זה לא מתאים למחלקה הזאת - לכן לא הוספתי אותו. |
|
||||
|
||||
דרקונים לא מתאימים למחלקת הפיות והרוחות? הצבעה במובן של אלוהים אחד-קול אחד? |
|
||||
|
||||
הצבעה במובן של הוראה. |
|
||||
|
||||
מה זה הוראה? |
|
||||
|
||||
כן, את זה כבר כתבת. אבל אמרת בתגובה 352420 משהו שממנו השתמע שלאלוהים אין הצבעה, ולכן אין אלוהים. אבל מה זה הצבעה? מהי ההצבעה, או הוראה, של המספר 4? |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שלאלוהים אין הצבעה, אלא שאין לדעת אם יש לו כזאת. למספר 4 אין הוראה, אלא משמעות בלבד. אינני כופרת במשמעות המושג אלוהים - אמרתי בהחלט שיש כזו (רבות כאלה). |
|
||||
|
||||
בואי נניח שאין למושג אלוהים הצבעה, האם זה אומר שאין אלוהים? |
|
||||
|
||||
אז גם המספר ארבע איננו? |
|
||||
|
||||
המספר ארבע ישנו: 4. |
|
||||
|
||||
מגניב, אז גם אלוהים: אלוהים. |
|
||||
|
||||
זה רק אם אתה מקבל אותו כיש תיאורטי לחלוטין. |
|
||||
|
||||
למה הכוונה? |
|
||||
|
||||
כלומר, שהוא לא קיים בשום מקום אחר מלבד בטקסטים כתובים/נחשבים (=עולים במחשבה). |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך שהוא לא עצם גשמי, מה שמסביר את העובדה שאין לו הוראה, במובן של הוראה על עצם גשמי. אבל אף אחד מעולם לא טען שהוא כזה. ואין מכאן כדי להסיק שהוא קיים רק בטקסטים. |
|
||||
|
||||
לא כל הוראה היא הוראה על עצם גשמי. רגשות, למשל, קיימים ואינם תיאורטיים. |
|
||||
|
||||
אוקיי, אז על מה מתבססת הטענה שלאלוהים אין הוראה? |
|
||||
|
||||
אני חוזרת - לא אמרתי שאין, אמרתי שאין לדעת אם יש. |
|
||||
|
||||
אוקיי :) |
|
||||
|
||||
רציתי להעיר שאני מקבל אותו כתיאורתי לחלוטין כדבריך. אני כל כך המום עדיין מהרב לחמא-ניא (הניצוץ) שאין לי דבר להוסיף. |
|
||||
|
||||
יפה. אפשר לחגוג עם הבבא בובה. |
|
||||
|
||||
מתוך קיום על לחמניה /יעקב המבורגצקי, רב הבורגר ראנץ' האגדה מספרת על הרב העילוי דוד לחמא-ניא שהיה משמש בנערותו כנער דלפק בסניף הבורגר ראנץ' בקהילת הקודש בהרצליא. יום אחד נכנס לסניף בחור חסון ובריא שביקש להשביע את רעבונו האינטלקטואלי. אמר הבחור: "שמע נא, ידידי. היש בידכם צ'יאזבורגר להשביע את תאבוני חסר התחתית?" ענה לו דוד: "הסר נא דאגה מלבך, המושג צ'יאזבורגר קיים מעצם היותו מילה ואין בכוחי הדל לבטלו". אמר לו: "מעוניין אני להסיר רעב מקיבתי, ולדעת האם סניפכם יכול לספק לי צ'יאזבורגר?". ענה לו: "הרי אני עובד כאן ח"י ימים ומנהל המשמרת איננו, ככתוב: בימים ההם אין שופט בישראל. איני יכול לאמר מה הסניף יכול ומה לאו. אך דע נא שאפילו אם אין בידנו לספק צ'יאזבורגר זהו מצב זמני בלבד. ככתוב: בימים הם, אבל לא בזמן הזה." אמר לו הלז: "הקשב לי מר בחור. מבקש אני ארוחת גרויסע-ראנץ' כפולה עם גבינה. תודה". ענה לו: "דע לך שתוכל להשיג כל מה שלבך מבקש אם רק תאמין. גם ארוחת א-ביסלע-חסה היא ארוחת גרויסע-ראנץ'. ככתוב: זה הקטן גדול יהיה". אמר: "יש לכם המבורגר עם גבינה, או אין?" ענה לו: "תלוי למה הכוונה במילים יש ואין שמשמעותם היא לא פשוטה כלל וכלל. בכל מקרה הנני שמח לעמוד לרשותך בכל דרך." אמר: "הקשב לי טוב. אם יש כאן המבורגר, רצוי הוא יופע מיד, ככתוב: פן יבולע לך." ענה לו: "אין יראת אלוהים במקום הזה, אך אלוהים קיים גם קיים. ואם אלוהים קיים, קל וחומר שמשאת נפשך השייזבורגר קיים ואם ירצה השם הוא יופע לפניך במהרה בימינו אמן". האגדה אינה ברורה לגבי מה שקרה בהמשך, אבל ידוע לנו שלאחר שלושה ימים התעורר העילוי בבית החולים ומיד התרוממם ממיטתו וצעק: "יודע אני את משמעות הקיום! קראו מיד לרב בית החולים!". באו רופאים ואחיות וניסו להרגיעו ולהסביר שאין ומעולם לא היה בבית החולים רב. אך דוד הוכיח אותם על טעותם וחוסר הבנתם של המושגים "אין" ו"יש". יצתה בת קול מן השמים ואמרה: "ככה וככה יעשה לאיש הדבק באמונתו. דוקטור אהורונוב לחדר יולדות". וזוהי היתה אחת מהתגלויות הראשונות של הניצוץ של הרב לחמא-ניא הי"ד. |
|
||||
|
||||
השתכנעתי. |
|
||||
|
||||
תלוי באיזה בית חולים הוא היה. בבית החולים בילינסון, למשל, בהחלט יש רב קבוע. |
|
||||
|
||||
התשובה תלויה לדעתי2 בנכונות המשפט "יש אלוהים"1 : א. אם קיים אלוהים, אזי הבחירה במוסר שהוא מצוות האל איננה מוסרית (רוצה לומר - איננה משיקולי מוסר, לא שהיא "לא מוסרית" כנוגדת מוסר כלשהוא). היא נובעת מציווי על-אנושי וציות לו. ב. אם האל אינו קיים, והוא יציר דמיונו של האדם, אזי ממילא חוקיו הן ניסוח אנושי/חברתי/פסיכולוגי/אחר של מערכת חוקי עשה ולא תעשה == מערכת מוסר, ולכן דווקא אז הבחירה היא מוסרית, בכפוף לכללי המוסר של אותה דת לוקלית. מכאן עולה המסקנה המשעשעת, שדווקא אי קיום האל מביא אותנו לשיקולים מוסריים יותר... 1 במובנו הפילוסופי-לוגי, לא במובן המקובל במגרשי הכדורגל 2 למרות הניסוח הנחרץ, שנראה לי די נכון במבט ראשון, ברור לי שהמסקנות ניתנות לדיון יותר מורכב ופחות פשטני. |
|
||||
|
||||
אני מסכים. חוץ מהקביעה שהליכה בעקבות אל קיים *לא מנוגדת למוסר*, לדעתי ציות עיוור הוא לא מוסרי, גם ציות עיוור למערכת חוקים אנושית. בשביל אתאיזם צריך להתכחש. וזו ביקורתי על המאמר, אני לא רואה בפתירת אלוהים ככשל לוגי היתכחשות ראויה לשמה. |
|
||||
|
||||
''מכאן עולה המסקנה המשעשעת, שדווקא אי קיום האל מביא אותנו לשיקולים מוסריים יותר''... בהחלט. כיוונת לדבריו של פרופ' ליבוביץ', שאמר שהוא עצמו איננו אדם מוסרי - משום שהוא אדם דתי. |
|
||||
|
||||
א. "היא נובעת מציווי על אנושי וציות לו" באיזה מובן זה ציווי, אם הוא נותן לך את הזכות לבחור? הרי עצם פעולת הבחירה מכניסה לכאן שאלה מוסרית. ואולי עצם העובדה שהוא נותן לך לבחור מעניקה בונוס למוסריות של מצוותיו? ב. למה? בא נחשוב על המצב ההפוך: אלוהים קיים, אבל בני האדם לא מודעים אליו, ובמקרה הגיעו לקיים את המצוות שהוא רוצה שיקיימו. האם זה מפחית מהמוסריות של מעשיהם? טוב, לקח לי שעה לכתוב את זה, אז אני אעכב אותך עוד קצת 1. מה יותר מוסרי- להיות מוסרי או לגרום למישהו אחר להיות מוסרי, במקומך? 2. אם אתה לא מקבל את הקולקטיב, |
|
||||
|
||||
א. מה עניין ציווי לזכות לבחור? האם הציווי "יוסי, נקה את החדר שלך ומיד" איננו ציווי, רק בגלל שיוסי יכול לנשוף בבוז וללכת לשחק כדורגל בחוץ? ובחירה איננה בהכרח שאלה מוסרית1, מאחר שהיא איננה בחירה ב"טוב" או "רע" אנושיים, אלא בחירה בין ציות ללא ציות (מבלי לדעת, בד"כ, מה עומד מאחורי הציווי הנ"ל). ברור שברגע שקבעת ש"מוסרי" == "מה שאמר האל", הבחירה נעשית מעין מוסרית, אבל זו בדיוק ההגדרה שהתנגדתי לה קודם. ברור שאפשרות הבחירה שלי מעניקה *לי* בונוס, אך לא למוסריות (הבלתי ניתנת לדיון, וגם לכן חסרת משמעות מוסרית) של מצוותיו. ב. אתה בעצם לא מציע את ב. שלי, אלא מייסד אפשרות שלישית: בחירה "אתאיסטית" מוסרית, שקולעת לדעתם של גדולים2 מאוד. נו, זה קצת כמו סעיף ב', ואכן אם ממילא הבוחר אינו מודע לשום צו עליון, אני מסכים שבחירתו היא אכן עניין של מוסר. 1. לא ברור לי למה זה אחד על חשבון השני, אבל אם כן הייתי מעלה כאן שימוש חדש בשורש הנדון: מוסרני. 2. לא הבנתי את המשפט, והלינק לא עובד. 1 ולו בצורה טריויאלית: אתה רוצה תפוח אדום או ירוק? מה מוסרי בבחירה הזו? 2 ונוראים, יש הטוענים. |
|
||||
|
||||
א. יוסי- הניסוח שלי היה גרוע, אבל הנקודה עברה. בחירה- היא תנאי הכרחי ולא מספיק למוסר. אם בנוסף יש לך ערכים מסוימים שנובעים ממקום אחר, אז יכול להיות שתתקל כאן בשאלה מוסרית. בכל מקרה הנסיון להציג את זה בתור ציות גרידא הוא התחמקות, כי בעיני שנינו מדובר בבחירה לציית. לדוגמה: מה שהכבשה אמרה- הערך "לא תציית כעיוור" בצירוף הבחירה "לציית למצוות אלוהים?" מביא לשיפוט מוסרי ("לא"). או "מלא את רצונו של מי שמאפשר את קיום הקורנפלקס"+"לציית למצוות אלוהים?" מביא ל שיפוט המוסרי "כן" (הנטיה שלי היא יותר לכיוון הזה, אבל זה לא עיקר הטענה). נדמה לי שעדיין לא נפלתי לפח "מוסרי" == "מה שאמר האל". בונוסים- לא הבנתי למה אתה צריך כאלה, אם זאת נראית לך נק' חשובה תרחיב (אצלי זה היה עוד ניסוח לרעיון לעיל). ב. אם במקרה כזה המוסריות תלויה בכוונתו של האדם, למה ב-ב. המקורי שלך זה לא כך? אם אסביר לילד שלי שאסור לחצות באדום כי השוטרים אמרו, האם הציות שלו לא אמור להחשב א-מוסרי כמו ב-א. לשיטתך? האם זה לא סותר את "התשובה תלויה בנכונות המשפט "יש אלוהים""? ובאופן יותר כללי, איך אתה מדמיין את הגבול בין סמכות שמצייתים לה בצורה א-מוסרית למערכת של הכרעות מוסריות? האם ניתן ו/או יש צורך (אנתרופולוגי, א-מוסרי) לתאר את מערכת המוסר של חברה בצורת איזשהו "מפתח" להכרעת שאלות באופן כללי, או שמספיק סיכום שיפוטי המותר/אסור שלה? 1. זה לא. היפותטית. לא הבנתי את התשובה. לא שיש לי אחת. 2. :). אם אתה לא מנוי על הניוזלטר הנקרא "הקולקטיב" http://thecollective.co.il , שמביא לפעמים קישורים נחמדים, אולי תתעניין במשהו מהגליון האחרון: http://www.o-i.co.il |
|
||||
|
||||
א. נראה לי שהדיון קצת מתבדר, או לא בהיר לי מספיק, אז כרגע אני מחריש. ב. הטענה שלי בדיוק מתבססת על ההבדל העקרוני בין השוטרים לאלוהים1. הילד שלך רשאי לפקפק בציווי המשטרתי של לחצות באדום, מסיבות שונות ומשונות. יותר מזה, הוא אף יכול לדון בהאם החוק הזה צודק או לא, ואם ניתן לשפר אותו. (למשל אם במקום רמזור אדום ניקח את "אל תיסע במהירות מעל 100 קמ"ש", ניתן לדון האם זה אמנם מביא ליותר תאונות, או שמא בעיקר מגדיל את תקציב הקנסות של המשטרה). אם לאחר כל זה הוא מחליט לציית, זה יכול להיות מפחד החוק אולי (ואז הציות פחות מוסרי בשיקוליו), ואולי בגלל שהמסקנה היתה שאכן רצוי לעצור באדום, כדי לשמור על הסדר החברתי, למנוע פגיעות בנפש וכו'. אבל בתור מאמין, לי נראה שאינך רשאי לפקפק בנכונות/מוצדקות של הציווי האלוהי, ולהתחיל לדון בהן מול האל. אתה רשאי לסרב למלא אחרי הציווי, אבל וודאי שאין לך זכות לשנות אותו כראות עיניך2, אפילו לא לאחר גיוס רוב דמוקרטי בפרלמנט. 1. יש לך דוגמה מאירת עיניים? 1 נסה לומר זאת בחדר אפלולי ומלא עשן, זה יישמע הרבה יותר פילם-נוארי. 2 פרשנות בצד לצורך הדיון. |
|
||||
|
||||
האמונה שהמדע פותר ומסביר הכל. |
|
||||
|
||||
קשה להאמין שיש אנשים שממש מאמינים בזה. |
|
||||
|
||||
המדע פותר ומסביר את כל מה שניתן לפתור ולהסביר. |
|
||||
|
||||
יחי ההבדל הקטן. |
|
||||
|
||||
כל עוד המדע לא פתר את השאלה האם P=NP, המילה "כל" לא שייכת להודעה שלך. |
|
||||
|
||||
זה רק מראה ש(בינתיים?)לא ניתן לפתור את השאלה. אם יגיד לך מישהו ש P!=NP כי כך אמר לו אליהו הנביא בחלומו, האם תראה בכך פתרון? חשבתי שהתנגדויות תבואנה דוקא מכיוון אחר, נניח שאפשר "להסביר" למה אנה קרנינה התאבדה רק באמצעים לא-מדעיים, ואפשר "לפתור" את השאלה אם טוב לגור בבית דל ושלוה בו רק באמצעים לא-מדעיים, וכיוצא באלה מיני "הסברים" ו"פתרונות" . על זה הייתי עונה בדיוק כפי שעשיתי: ע"י הקפת המונחים במרכאות וטענה שאלה אינם הסברים ואינם פתרונות אלא השערות ועמדות שאין דרך להכריע ביניהן ולכן אי אפשר להגיד שהם באמת מה שהם מתיימרים להיות. (סליחה על הניסוח המסורבל קמעא. למזלי רב"י נהנה כעת ממה שכולן עושות) |
|
||||
|
||||
ודאי שאני לא אראה בכך פתרון, אבל בינתיים אני גם לא חושב שאפשר להגיד שהמדע *פותר* את הבעיה. זו לדעתי הבעיה העיקרית ב"מדענות" - על פניו מתקבלת התחושה שהיא מתעלמת מכך שהמדע עדיין בחיתוליו, ורב הנסתר על הגלוי. |
|
||||
|
||||
ומה פירוש הסיפא בשורתך האחרונה, במטותא? |
|
||||
|
||||
תגובה 363818 |
|
||||
|
||||
ואתה לא נהנית לפחות מהשידור הישיר? |
|
||||
|
||||
הרעיון היה שההסבר 'מדעי' לדת לא יכול לראות את התופעה ככשל לוגי אלא כממלאת פונקציה כלשהי, כדוגמא הצעתי שהדת היא תחליף לאינסטינקטים חברתיים שאבד עליהם הקלח עם התפתחות הציביליזציה המואצת. הביקורת שלי על הכותב היתה דווקא על קיומן של דעות קודמות ומוחלטות בבאו לבחון את נושא הדת בצורה 'מדעית'. (הגרשים לא רוחנים) |
|
||||
|
||||
מאחר וקצב הדיון דעך במידה משמעותית (ובצדק) סיכום ביניים קצר. במאמר העליתי שתי שאלות עקרוניות: א. מדוע נוצרו דתות, כיצד הן מתאימות לשאיפותיהם ואיך משרתים עקרונותיהן את בני האדם. ב. מדוע אוחזות רוב הדתות בעקרונות של סיגוף, עינוי והמנעות, בשעה שרוב בני האדם מיישמים בחייהם, כפי שנראים הדברים על–פני השטח, דווקא אי-המנעות והנאת הגוף. מסקנתי העיקרית ביחס לשאלה הראשונה הייתה כי הדתות מספקות לבני האדם נחמה, הבטחה וביאור כלשהו למשמעות קיומם. מסקנה טריוויאלית למדי. נוסף על כך, מאחר והדתות אינן יכולות לדרוש מרוב בני האדם המנעות מהנאות החיים, נוצרה פשרה פונקציונלית בה בני האדם משלמים מעין "קנס" עבור קבלת הנחמות, ההבטחות והישועות, בלי לשנות באופן מהותי את אורח חייהם. ביחס לשאלה השנייה, המעניינת יותר, העלית השערה (פרועה למדי) שהדבר קשור למנגנון בסיסי ביותר בחוויה האנושית: עליך לעמול כדי לזכות במשהו. ה"סבל" מקדים את ההנאה. אי-הנוחות היא תנאי מקדים לנוחות. עבודה לפני בילויים. העקרון הדתי של המנעות עתה כדי לזכות בתגמול גדול יותר אחר כך, הסקתי, מנגן על מיתר בסיסי ביותר בהתנסות האנושית. המצחיק בכל העניין הוא שבסופו של דבר, הרעיונות הבסיסיים הללו במאמר לא עלו כלל לדיון. חמש מאות וחמישים הודעות התפרפרו סביב הוריאציות המגוונות של ביאור המונח "חשיבה לוגית", קובלנות שונות על האופן בו הוצגו הדתות, והשאלה הבלתי-רלוונטית בעליל האם יש לפסול מקדמית את קיום האל או שעלינו להיוותר אגנוסטים ביחס לשאלה. טוב, אולי זה לא מצחיק כל-כך. עצוב, למען האמת. |
|
||||
|
||||
הכל בגלל שקראנו רק את הכותרת, בפעם הבאה נסה בבקשה לדחוס בה את ה''שאלות'' ה''עקרוניות''. תודה. |
|
||||
|
||||
לטענה הראשונה: חשיבה דתית/מיתית היא הדרך דרכה "הבינו" את הקשר בין (למשל) מין לילדים, שיתוף פעולה בציד ליותר אוכל וכ'ו. ה"קנס" הוא מערכת שהתפתחה בכדי לתמוך במעמד מסוים (שמאן,כוהנים) שתפקידו לשמר את הידע הזה. |
|
||||
|
||||
סליחה, החשיבה הלוגית (כמו אצלך) היא הדרך בה הבינו, החשיבה הדתית/מיתית סיפקה שמות לדברים -מושגים, עליהם אפשם להפעיל לוגיקה. מושג האלוהים מתבקש ואף נובע לוגית ממושגים אחרים (אולי מושגים לא מדויקים אבל קיימים). במחשבה שניה - אלוהים הוא אכן כשל לוגי בילתי נמנע. |
|
||||
|
||||
זה באמת עצוב. בין השורות שלך, אתה מציג מיליוני אנשים כעדר כבשים צבועות ו/או מפגרות שכלית: לא מסכימים עם עקרונות הדת שלהם ובכל זאת הולכים אחריה, ואחר כך אתה מתפלא שאף אחד מהם לענות לך. אז הנה, אני אנסה, אם כי בחוסר רצון בולט. שיירשם בפרוטוקול שכל פסטיבל השנאה האתאיסטי באייל is getting very old. אתה טועה כשאתה מניח שהדתות השונות מטילות "קנסות" על המאמינים. אתה טועה כשאתה מניח שההימנעות הוא "תשלום" על משהו. אתה טועה כשאתה מניח שהסגפנות היא "מכשול" בדרך אל המטרה הסופית של המאמין. אתה טועה, כי כנראה בחיים שלך לא הרגשת את מה שמרגישים אנשים דתיים שנוטלים על עצמם הימנעויות למיניהן. בעצם, ידידי, אני די בטוחה שמבחינה דתית אתה בתול. ובתולים לא יכולים לכתוב מאמרים על סקס. הבעייתיות בדתות רבות היא לא עצם הסגפנות, העוני וכו' שנוטלים עליהם אנשים מסוימים. הבעייתיות היא היציאה מנקודת הנחה שאותה הימנעות מהנאות החיים תוביל את כ-ו-ל-ם לקירבה משמעותית לאלוהים, וכתוצאה ממנה לנחמות ולישועות. וכאן, הרשה לי להשוות את ההארה הדתית לאורגזמה. כי באמת, זאת הרגשה מאוד דומה. בראשית הדת, כל דת, יש רגש קמאי ועמוק: "וואו! הנה אלוהים! טווווובבב!". סביב ההנצחה של ההרגשה הזאת נערכים הכללים הראשוניים של הדת, עוד לפני שהמוסר, האתיקה, ותפיסת העולם משחקים תפקיד בכלל. עוד לפני שמישהו חושב על דברים ערכיים כמו "עבודה לפני בילויים". החוקים הבסיסיים ביותר של כל דת הם בעצם אוסף של הוראות פרקטיות, שמטרתן לגרום לתחושת הקירבה האורגזמית לאלוהים לחזור על עצמה שוב, ושוב, ושוב. להתפלל, לקרוא מזמורי תהילים בדבקות, להדליק נרות, לשיר שירי חזנות, למרוח צבעים על הפנים ותופף תופי טמטם, לרקוד במעגל עד אובדן חושים – הכל כדי להגיע שוב לתחושה הזאת. תחושה של עונג, אבל גם תחושה של חיבור למישהו אחר, של גשמיות מצד אחד ורוחניות מצד שני, של כוח להמשיך, של הבנה של מרקם החיים, וכתוצאה מכך – של נחמה וישועה. גם העוני, הסגפנות, הצומות, ההלקאות, וכו' הם כלים ואמצעים להגיע לאותה התחושה. (ראית פעם תמונות מפסטיבל העשורה של השיעים בלבנון? הסתכלת בעיניים של האנשים האלו שכל גופם חתכי סכין והם זבים דם? ראית את *האושר* שניבט מהעיניים שלהם?). בעצם, סיגוף לסוגיו הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להגיע להארה רוחנית, מפני שהוא נמצא על הקיצון של סקלת התחושות האנושית. בנקודת הקיצון השניה נמצאת האקסטזה, והיא יעילה בדיוק באותה מידה. באמצע יש כל מיני דברים שמרגישים בסדר אבל לא נפלא (כמו כל מיני דברים במגע גופני/סקס: זה נעים, אבל זו לא הפיסגה, לא נקודת השיא). אבל בדת כמו בסקס – לא כל מה שטוב לאישה אחת טוב לאישה אחרת. אם אתה ממש חייב למצוא כשל לוגי בדת, אז כאן הוא נמצא. המרשמים הפרקטיים לסיגוף יעזרו להרבה אנשים להגיע לתחושת ההארה והעונג, אבל לא לאחרים. אני אספר לך מניסיוני האישי - כשהתחלתי ללמוד מאגיה, עברתי הכשרה בשיטת תלמה של אליסטייר קראולי, ושם יש הרבה מאוד הימנעויות. לא לאכול בשר במשך תקופה מסוימת. לא להגיד מילים מסוימות במשך שבוע שלם. להימנע מסקס, מאוכל, מדיבור, מתנוחות מסוימות, ממה לא. הייתי תלמידה מאוד ממושמעת, ובכל זאת, זה לא עשה לי אישית כלום. לא אלוהים ולא טווווב. ראיתי את שאר התלמידים, ועבורם זה כן עבד. הם הסתובבו עם חיוך דבילי על הפרצוף כל היום. ההימנעות לא היתה עבורם משהו קשה, לא תשלום, לא מכשול, ולא קנס. היא היתה אמצעי, שעובד, ועובד טוב. שנים אחר כך, התחלתי הכשרה בדת הכישוף ריקליימינג, שבכלל לא מדגישה הימנעויות (אלא להיפך, מאמינה בדבר האלה: "כל מעשי ההנאה והעונג הם פולחניי"). ובכל זאת, חלק מההכשרה המתקדמת כלל תקופה של שתיקה. לא שתיקה מוחלטת, אלא הימנעות משיחה עם אחרים אודות העבודה הרוחנית/ההכשרה. ההיגיון מאחורי ההימנעות הזאת היה שהשתיקה מאפשרת לנו לעשות חקירה פנימית יסודית יותר, להתרכז בעיקר ולא להקדיש יותר מדי זמן לדברים מסביב. וכאן - זה כן עבד עבורי. אני מסתכלת לאחור על תקופת השתיקה הזאת, ואני בעיקר זוכרת שלווה פנימית, נחמה עמוקה, כוח אישי, ואגמים של רוך ותקווה. שוב - לא תשלום, לא מכשול, ולא קנס. פשוט כלי. כמו פטיש, מסור או ויברטור. כל דת מציעה רשימה של כלים, פרקטיקות והוראות להתקרבות לאלוהים. רשימה זו עשויה לכלול גם אמצעי סיגוף שונים. הבעיה, לדעתי, היא לא עצם הימצאותם של אמצעי הסיגוף הללו, אלא כל מיני הנחות שסובבות סביבן. למשל, שכולם *צריכים* להגיע לפיסגת התחושה של הקירבה לאלוהים (מתכון לחוסר סובלנות, מסעי צלב ומלחמות ג'יהאד למיניהן); שכולם *יכולים* להגיע לפיסגת התחושה הזאת (אולי, אבל אני בכלל לא בטוחה); שכולם יכולים להגיע אליה *באותם האמצעים בדיוק* (מנסיוני, מקריאה נרחבת ומתצפיות על אחרים במגוון דתות - זה פשוט לא נכון), וכן שאמצעי הסיגוף *עדיפים מבחינת יעילותם על פני אמצעים אחרים* (גם לא נכון, מנסיוני – מה שיעיל זה מאוד אינדיבידואלי, תלוי תרבות, ביולוגיה ומגדר – ממש כמו בסקס). הבעיה היותר גדולה נעוצה בהנחה אחרת: שאמצעי הסיגוף *עדיפים מבחינה מוסרית על פני אמצעים אחרים*. הדת כמבנה או מוסד לא נעצרת בשלב הבסיסי שלה, הרי. לאוסף ההוראות להתקרבות לאלוהים מצטרפות שכבות של מוסר, אתיקה, תפיסת עולם חברתית ופוליטית, ועוד. הרבה דתות הפכו עם השנים את ההוראות הפרקטיות להתעלות רוחנית לחוקים חברתיים במסווה של ציווי אלוהי: "צריך לצום כדי להרגיש "וואו אלוהים טוווב!" הופך ל"אלוהים רוצה שנצום". או למשל, "התבודדות היא אמצעי יעיל בהתקרבות לאלוהים" הופך ל"צריך להתבודד כדי להתקרב לאלוהים" ומשם הדרך קצרה ל"אלוהים אוהב ומעדיף נזירים". ואז גם קמים כל מיני תיאולוגים שמנסים להסביר מבחינה "לוגית" למה אלוהים רוצה שנצום, ונתבודד, ונוותר על כל רכושנו, ולמה זה ערכי ומוסרי ונכון וישפר את חיינו ללא הכר. (ועל ההסברים האלו אתה קובל במאמר שלך בעצם, כאילו הם הגורם להעדפת הסגפנות, ולא התוצאה שלה). אדם שנולד לתוך מבנה דתי נתון - עם הגרעין האקסטטי והשכבות הנוספות של מוסר, ערכים וחוקים חברתיים - בעצם ניצב בפני דילמה. האם לקבל את האמונה וההנחה שאמצעים מסוימים עדיפים מוסרית על פני אמצעים אחרים בהתקרבות לאלוהים ושחזור תחושת ההתעלות הרוחנית והאקסטזה, או שמא ללכת אחרי תחושת הלב והגוף ולבחור באמצעים היעילים לו מבחינה אינדיבידואלית, ואולי לא עולים בקנה אחד עם מה שנחשב ערכי ונכון 1. הדילמה הזאת במיוחד חריפה כאשר האדם מסכים אינטלקטואלית עם ההנחות הערכיות שאינן יעילות רגשית עבור מבנה הנפש הפרטי שלו. או כאשר אותן הנחות ערכיות קשורות לדברים אחרים שחשובים בחייו כמו משפחה, קהילה, היסטוריה אתנית וזהות לאומית. התוצאה? פשרות וסתירות. אנשים מאמינים באמת ובתמים בערכים מסוימים, אבל עושים דברים אחרים - יעילים יותר עבורם - כדי להרגיש התעלות רוחנית. זה מאוד פשוט, בעצם. וזה לא דבר רע. וזה לא הופך אף אחד לצבוע. זה חלק מהמורכבות של החיים האנושיים. וכן, אפשר לומר שדתות "טובות" או "חכמות" צריכות להתאים את עצמן למאמינים. אני אישית מאמינה בזה מאוד וגם בחרתי לעצמי דת פגנית חדשה שמיישמת את הדבר הלכה למעשה. אבל אני גם מכירה בכך שההתאמה הזאת לא פשוטה, במיוחד בדתות ותיקות - ממגוון של סיבות חברתיות, פוליטיות וערכיות. לכן אני גם לא ממהרת לתייג אף דת כאוסף של צבועים. ____________ 1 אם ההנחות הערכיות כן עולות בקנה אחד עם הטכניקות היעילות עבור האינדיבידואל - כמובן שאין שום דילמה או בעיה. אבל לא על זה אנחנו מדברים. ואם האדם גם לא מאמין בהנחות הערכיות והן גם לא יעילות עבורו - זה מתכון די בטוח לחזרה בשאלה, לחיפושים ניו-איג'יים קדחתניים אחרי אור ומשמעות, או אפילו לקבלת דת אחרת עם רשימת טכניקות אחרות וערכים אחרים. |
|
||||
|
||||
את מציגה את החויה הדתית כמשהו שאפשר להשיג בהרבה פחות מאמצים אצל הפושר הקרוב למקום מגורי. |
|
||||
|
||||
הו, נהדר. זה עתה סיפקת לי תירוץ נפלא. בפעם הבאה שלא יתחשק לי סקס, אני אגיד לו: "אתה מציג את זה כמשהו שאפשר להשיג בהרבה פחות מאמצים בחנות השוקולד הקרובה למקום מגוריי". וקצת יותר ברצינות - חוץ מהצמח בלדונה (שגורם לתחושות שונות לחלוטין מאשר אקסטזה דתית), מעולם לא נטלתי סמים משני-תודעה, כך שאני לא יכולה להגיד שום דבר חכם על התגובה הזאת מנסיוני האישי. אני כן יכולה לומר שחברים ומכרים שכן התנסו/מתנסים בסמים, אומרים שזה לא אותו הדבר. ועוד יותר ברצינות - אני לא רואה *שום דבר לא בסדר* בחוויה אקסטטית או בהודאה שהחוויה הדתית היא אכן אקסטטית. זו מהותה וזה עיקרה. אני אפילו קצת מרחמת על כל הרציונליסטים היבשושיים שחיים בלי אקסטזה טובה בחייהם (ולא משנה מאיזה מקור). לא שאני לא חושבת שרציונליות זה לא דבר חשוב. היא פשוט לא רלוונטית לפעמים. |
|
||||
|
||||
אם שוקולד משפיע עליך כמו סקס, את צריכה להחליף פרטנר (או שאני צריך להחליף שוקולד). ______________ אני מקווה שההערה על "הרציונליסטים היבשושיים" לא היתה אישית, אחרת לא תהיה לי ברירה אלא לפרוץ בבכי. |
|
||||
|
||||
הכל שאלה של אופן השימוש בשוקולד. |
|
||||
|
||||
האמת? נדיר מאוד שלא מתחשק לי סקס, כך שכל עניין התירוץ לא באמת רלוונטי. ולא, שוקולד לא משפיע עליי כמו סקס. בדיוק כמו שסמים לא משפיעים כמו אלוהים... ____ אל תבכה, בחייך. הנה, רוצה קצת ס.. שוקולד? (ממש לא הערה אישית.) |
|
||||
|
||||
רווח לי. פעמיים. |
|
||||
|
||||
פרוץ נא, פרוץ. הבכי טוב לנשמה. |
|
||||
|
||||
אם לפשט את הדברים שכתבת, אמרת כך: א. בדתות קיים עקרון של סגפנות. ב. עקרון זה נוצר כיציקה מחדש של טקטיקה כאסטרטגיה: שיטה שסייעה לרבים להגיע ל"אורגזמה דתית" הפכה לחוק, שהתנתק משורשיו הפרקטיים. במקום שיטה, קיבלנו צו. ג. הצו הזה זכה לעיגון כוזב (לדעתך) במערך דברים המגדיר את הסיגוף כנעלה יותר מוסרית, במקום שבו היה במקור רק שיטה נוחה לרבים. ד. מאחר ואנשים מונעים מכוח רצון להגיע ל"אורגזמה דתית", הם נוקטים שיטות שונות, של סיגוף ושאינן של סיגוף, כדי להגיע למטרתם, גם אם באופן רשמי הם שייכים למסגרת דתית הדוגלת בסיגוף כדרך העיקרית. ה. לכן, אנשים המפגינים שניות והתנהגות שיש בה גם אלמנטים של סיגוף וגם של "נהנתנות" אינם צבועים אלא פשוט אנשים טובים שמחפשים את הדרך לאורגזמה הדתית בדרכם שלהם. סעיפים ב-ד הם תאוריה מעניינת, שאיני מוצא לה סימוך בתיאור ההיסטורי של התפתחות הדתות. הטיעונים העוטפים, לעומת זאת, כוללים שגגה בסיסית, לדעתי – את מניחה ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע ל"אורגזמה דתית". על זה, סלחי נא לי, גם בתול מבחינה דתית יכול להכריז שאינו נכון כלל וכלל. לא ביחס לרוב אנשי הדת לאורך כל הדורות, ובוודאי שלא לגבי בני האדם בכלל. ההיסטריה האקסטטית היא שאיפתם ונחלתם של מתי-מעט. |
|
||||
|
||||
1. אינך מוצא סימוך בתיאור ההיסטורי של התפתחות הדתות כי כנראה לא קראת מספיק. רוצה ביבליוגרפיה? 2. אני לא אמרתי ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית בשום מקום. אני לא עוסקת במחקרים סטטיסטיים ולא בפסיכולוגיה של ההמונים, ואין לי שום דרך לקבוע דבר כזה. מה שאני כן אומרת, זה שאותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית, ואני ביניהם, מחפשים (בין השאר) את אותה אורגזמה. את זה אני אומרת על סמך קריאה נרחבת של מקורות דתיים, ודיונים כמעט יומיומיים עם יהודים דתיים, נוצרים אדוקים ממגוון זרמים, הרבה פגנים, כמה אנשי ניו-אייג', ואפילו בודהיסט אחד או שניים. |
|
||||
|
||||
ובינתיים החלטתי שאני לא מחכה לתשובה. להלן כמה שמות של ספרים בסיסיים ביותר שמסבירים את עניין הסגפנות הדתית והקשר שלה לחווית ההתקרבות לאל, וודאי שגם מפריכים את שלל הטענות הפנטסטיות במאמר על דתות הקונסות את מאמיניהן. Asceticism edited by Vincent L Wimbush, Richard Valantasis, Oxfored University Press. הוא סקירה היסטורית של הסגפנות כפרקטיקה דתית והמשמעויות השונות שלה בתקופות השונות ובדתות השונות. בספרים הדנים בדתות קדומות ו/או אקסטטיות כמו Shamnism של מירקה אליאדה , אפשר לראות איך בדתות הקדומות ביותר של האנושות הסגפנות היתה שיטה מעשית, ולא דרך חיים ערכית. Subversive Virtue: Asceticism and Authority in the Second-Century Pagan World by James A Francis, Penn State Press מדבר על פגנים ונוצרים שתמכו בסגפנות בתקופת התגבשות הנצרות כדת ומדגים ספציפית את המעבר בין סגפנות כפרקטיקה לסגפנות כדרך חיים מוסרית. Holy Men and Hunger Artists: Fasting and Asceticism in Rabinnic Culture by Eliezer Diamond, Oxford University Press מראה איך רבנים (מורדים) שהעדיפו סגפנות ופרישות על פני המוסר היהודי הרגיל של חיי משפחה גם מצאו לעצמם כל מיני צידוקים טקסטואליים בתורה אחר כך. וכדאי לקרוא גם את הערך על Asceticism באנציקלופדיה הקתולית (יש גירסה ברשת, נדמה לי). המאמר הזה מראה כבר את הסגפנות כבחירה מוסרית, אבל מודה בלי כחל ושרק במקורותיה הפרקטיים. וראוי לומר – העוני הוא אולי היוצא מן הכלל מבין כל הפרקטיקות הסגפניות. לעוני יש היסטוריה כפרקטיקה סגפנית, אבל גם כאמצעי לשליטה על ההמונים (בעיקר בדתות גדולות ומאורגנות), וגם כנורמה דתית-חברתית בכלכלות עם פערים גדולים. כדי להבין למה חיי עוני הם לא "קנס" או "תשלום" או "מכשול" מכוון ששמות הדתות בפני מאמינים בבחינת "עבודה לפני בילויים", כדאי לקרוא ספרים על כוח כהונתי/כנסייתי (למשל Power של ברטרנד ראסל) וכן טקסטים על תפקידן החברתי והכלכלי של דתות העולם. |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מתערב (אני מעוניין באספקט אחר של הדיון), אבל אני לא חושב שה''אורגזמה'' היא חיונית לדתיות. היא קיימת בכל דת, זה נכון. אבל בהרבה דתות, בעיקר ביהדות ובאיסלאם, אבל גם בהינדויזם ובאחרות, העיקר הוא כלל לא האורגזמה. האורגזמה היא חלק מהעניין, ותמיד יש זרמים שמתחברים לחלק הזה, או שמתחברים לדת דרך החלק הזה. החוויה אינה עיקר הדת. עיקר הדת היא ההוויה. (כל האמור לעיל מייצג, כמובן, את עמדתי האישית) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. מה זאת אומרת עיקר הדת היא ההוויה? הוויה של מה? אכן רמת החשיבות של ההתעלות הדתית ("האורגזמה") משתנה מדת לדת . ואני מסכימה איתך שביהדות החשיבות שלה פחותה מאשר למשל בבודהיזם או בדתות פגניות. אני לא מכירה את האיסלם וההינדואיזם מספיק טוב כדי לשפוט. בנצרות יש זרמים שמדגישים אותה יותר (כמו הפנטקוסטלים, וכנסיות הגוספל למינהן), זרמים שמדגישים אותה פחות (כמו האנגליקנים, הלותרנים) וזרמים שמקבלים אותה חלקית (כמו הקתולים). אבל אני כן חושבת שהתחושה הזאת נמצאת בגרעין ההתחלתי של כל דת, והיא המקור והסיבה ליצירתה של דת מלכתחילה: המגע הראשוני עם אלוהים, ההכרה בקיומו, וההתפעמות מהתגלית. (גם ביהדות זה התחיל ככה, לא? פרשת לך לך? אברהם פוגש את אלוהים?). הרי מה זו דת? היא אוסף של אמונות, מנהגים וחוקים שמטרתו להסדיר את היחסים בין האדם לאלוהיו וכנגזרת מכך גם את היחסים בין אדם לחברו. בלי מפגש ראשוני ואורגזמי עם אלוהים, לא יכולה להתפתח מערכת יחסים, ואי אפשר להסדיר אותה באמצעות "דת". אכן, לפעמים, נדחקת האקסטזה הדתית לקרן זווית במשך השנים והופכת ללא רלוונטית ביחס לשאר ציווים, פרקטיקות, ריטואלים, חוקים חברתיים ותפיסות עולם שנוצרו בעצם כתגובה אליה. אם זה טוב או רע, זו כבר שאלה אחרת... |
|
||||
|
||||
אני מבדיל בין חוויה להוויה במובן שמה שחשוב לדעתי בדת הוא ההתנהלות הדתית, גם אם אני לא חווה שום התעלות מכך. כמובן שחוויה כלשהי היא הכרחית כדי שאמשיך להתנהל באורח דתי, אבל החוויה היא לא העיקר. יכול להיות מאוד שההתחלה של כל דת קשורה בחוויה עמוקה מאוד. אני הייתי מסמן את מעמד הר סיני כהתחלה של הדת היהודית ולא את ''לך לך'', אבל גם הדוגמה של אברהם היא תקפה כאן. אבל העובדה שה''מסר'' הדתי עבר מהאלוהי לאנושי בערוץ של חוויה לא גוררת בהכרח שהמסר הוא הוא החוויה. אין ספק שהחוויה היא הכי כיף. היא הפרס, היא הפרי. אבל לי נראה שהעיקר הוא העבודה. |
|
||||
|
||||
אה, אוקיי, עכשיו אני מבינה מה אתה אומר. ואני אפילו מסכימה איתך. אני גם חושבת שהעבודה היא העיקר, ושההתנהגות הדתית היא מה שחשוב, ומה שמסייע לאדם הדתי ליצוק משמעות ותוכן לחייו (ולהשפיע בכך טוב על משפחתו, וקהילתו, ושאר האנשים הסובבים אותו אפילו הם איילים ספקניים, ולתקן עולם, וכו'). אבל אני לא בטוחה שנכון להגדיר את החוויה האקסטטית כ''פרס''... לדעתי החוויה היא מעין גורם מדרבן להתנהגות דתית ראויה ובגלל זה אני אישית גם חושבת שזה לא הכי טוב לדחוק אותה לקרן זווית. אז אוקיי, הידיעה שיש ''פרס'' בסוף מדרבנת אותי להתנהג כמו מכשפה טובה, אבל בלי לחוות את הפרס כבר בהתחלה, לא הייתי יכולה לדעת כמה הוא טוב, ולמה כדאי לי להתנהג בצורה מסוימת כדי לקבל אותו. (במקרה האישי שלי, החוויה האקסטטית מעוגנת במנהג ומתרחשת פעם בחודש בערך. גם אם התנהגתי בצורה מחפירה כל החודש, אני עדיין יכולה להגיע לטקס ליל ירח מלא ולחוות אותה ואז היא תזכיר לי למה לא כדאי לי להתנהג בצורה מחפירה ולמה כן כדאי לי לתקן את דרכיי. אבל שוב - כל דת והחשיבות שהיא מייחסת לעניין ההתעלות והחוויה. אני לא שופטת דתות אחרות שעבורן זה פחות אקוטי שהמאמינים יחוו את המגע האישי והישיר עם אלוהים על בסיס קבוע). |
|
||||
|
||||
אז אנחנו מסכימים. מה עושים במצב כזה? |
|
||||
|
||||
אתה יכולים להתחתן, למשל. |
|
||||
|
||||
אני יכולים? עם מי? |
|
||||
|
||||
אתה צוחק? הסכמה זה הבסיס הכי גרוע לנישואין. אולי עדיף שנהיה פרטנרים לשיחות שלום. |
|
||||
|
||||
(לילה טוב. כרמית, היה נעים להסכים איתך :) |
|
||||
|
||||
ובכל זאת נישואין הם סכמה די פופולרית גם היום. (למרות הירידה העצומה ברייטינג שלה). |
|
||||
|
||||
נישואין כן, הסכמה לא כ''ך. |
|
||||
|
||||
טוב, אני מוותרת. אתם יכולים לא להתחתן. |
|
||||
|
||||
אם מותר לשאול (אם זה לא אישי מדי בעינייך): א. לפי הדת שלך ו/או לפי דעתך האישית, מה משמעות הפיסקה הראשונה בתגובתך, מהו בעינייך כל נושא תיקון העולם וכו'? לאיזה כיוון "לתקן את העולם"? אם הבנתי נכון, במקרה שלך זה לא משהו כמו להחזיר בתשובה או לגרום לאנשים לקיים מצוות וכולי - אז מה כן? ב. מה זה, לפי דתך, "התנהגתי בצורה מחפירה"? ג. מה זה, לפי דתך, "לתקן את דרכיי"? |
|
||||
|
||||
זה כן אישי בעיניי. מאוד, אפילו. אם להמשיך את ההקבלה שלי בין דת לסקס, הרי שאין לי בעיה לדבר באופן כללי על הנושא בפורום פתוח וביקורתי כמו האייל, אבל לא על מה שקורה בחדר המיטות הפרטי שלי. אני לא מאימינה במיסיונריות. לא חושבת שכולם צריכים לקיים מצוות כי אין לי ''מצוות'' (במובן של חוקים שציווה עליי אלוהים). לא חושבת שכולם צריכים לקיים את המנהגים שאני נוהגת כי הם נועדו למתי מעט. תיקון עולם קשור בעיניי גם לאקטיביזם חברתי על פי צו מצפוני וגם לאמונה שלכל אדם יש יכולת אינהרנטית לפעול קסם, להשתנות בעצמו, להשפיע על חיי הסובבים אותו ולשנות את העולם. כתוצאה מכך, אני מאמינה שאם רק אני אתנהג כראוי, זה יגרום לתגובת שרשרת שתשפר את כל העולם עבור כולנו. (וכן, אני יודעת שלא הגדרתי מה זה ''כראוי''...) |
|
||||
|
||||
אם לא קראת עדיין, אני ממליצה לך לקרוא בלש (מוצלח מאוד, אגב) של ברברה נאדל, בשם a deadly web. אם תקראי, את מוזמנת לספר מה דעתך.:) |
|
||||
|
||||
את אומרת דבר והיפוכו: אם אינך סבורה ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית (אלא רק "אותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית"), מה עניין האסמכתות ההיסטוריות הבאות להוכיח שזו אכן השאיפה המקורית של רוב בני האדם? לטענה האחרונה אין סימוכין בשום מקום. סיגוף הגוף הוא כמובן לא המטרה. כפי שהירונימוס הקדוש אומר – הוא אמצעי: אמצעי כדי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף הגשמי ולהכפיפן לנשמה היתרה ול"מעלה" המתבטאת בציות מלא ושלם לצו האל. |
|
||||
|
||||
אנא קרא שוב את מה שכתבתי. הביבליוגרפיה שלי מתייחסת לטענתך הראשונה כאילו אין סימוכין היסטורי בהתפתחות הדתות לתהליך שתיארתי (מה שאתה קראת סעיפים ב'-ד'). הביבליוגרפיה שלי מתארת את הסיגוף בהתפתחות הדתות. באשר לטענתך השניה - שוב - אנא קרא את הודעותיי. באף אחת מהן לא אמרתי שהתעלות רוחנית היא השאיפה המקורית "של רוב בני האדם". אני כן אמרתי שזו אחת משאיפותיהם של אנשים בעלי שאיפות דתיות, ואני בעיקר אמרתי, שהתעלות רוחנית הגורם המניע ליצירת דתות, והגורם המרכזי להימצאותן של פרקטיקות סיגוף בדתות השונות. הסיגוף הוא "כמובן" אמצעי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף באסכולות דתיות מסוימות בלבד, רובן נוצריות, אם כי אפשר גם להכניס את הסטואים לקטגוריה הזאת, בדוחק. אתה משום מה מתעקש לצבוע את כל הדתות באותו הצבע הערכי/מוסרי, ואתה משום מה מתעקש שלא להתיייחס להיסטוריה של הסגפנות כמורכבת ובעלת מספר מטרות, שהראשונית בהם אקסטטית. |
|
||||
|
||||
רק כדי שאבין, כאשר ישו יועץ במתי יט לאדם "אם רצונך להיות שלם, לך מכור את רכושך ותן לעניים ויהיה לך אוצר בשמיים... כל מי שעזב בתים או אחים ואחיות או אב ואם או אישה או בנים או שדות למען שמי - יקבל פי מאה ויירש חיי עולם" ואזכורים רבים דומים – לגישתך זהו סילוף מאוחר יותר של הדת הנוצרית, שנוצר מניצול הסיגוף כפרקטיקה מעשית? נשמע לי תמוה מאוד. לעניין התאוריה שלך, אם אני מבין אותה נכונה, בגרסתה העדכנית היא: א. קבוצה קטנה יחסית של אנשים ששאיפתם הייתה התעלות רוחנית יצרה את הדתות השונות. ב. בקבוצה זו היה נהוג סיגוף כפרקטיקה. ג. כשהדת התרחבה לקבוצות גדולות יותר, הפכה הפרקטיקה שנוצרה כדרך להתעלות גופנית למעין חוק דתי, והתנתקה מהמטרות המקוריות שלה, והפכה לחלק ממגוון הטקסים הנהוגים בדת. זו תאוריה סבירה הרבה יותר, לכאורה, אבל חולשתה היא בכך שהיא אינה מסבירה *מדוע* התקבל הסיגוף כחלק מהותי ומשמעותי מהריטואל. מדוע התקבלו העקרונות של המנעות מיחסי מין (בכלל או במידת האפשר), העוני כאידאל, ההמנעות מהנאות גוף, וכו' כדברים סבירים והגיוניים. תזת המקור-הראשוני לא ממש עובדת, במיוחד כאשר ידוע שעקרונות שונים של דתות שונו ונלושו באופן משמעותי בין דורות ומדור לדור. |
|
||||
|
||||
חסרים לך כמה שלבים בין ב' ל-ג', אבל שיהיה. כל ההסברים שאתה מחפש בפסקה האחרונה נמצאים בהודעה הראשונה שלי בפתיל ובהודעה שלי שכוללת ביבליוגרפיה. שוב לשלוח אותך לקרוא אותן? (כבר לא נעים לי). אני מאחלת לך הצלחה במציאת "קנסות עבודה לפני בילויים" במערכות התיאולוגית של הדתות השונות. אתה תצטרך אותה. |
|
||||
|
||||
אם אנחנו דנים בסיבות להיווצרות הדתית, השאלה שצריכה להשאל היא *למה* מאמינים בדתות שונות נהנים מאותן הגבלות ומאותה סגפנות אף על פי שבל סיטואציה אחרת אותם עינויים היו גורמים להם סבל. את טוענת שההתעלות הרוחנית היא הגורם המניע ליצירת הדתות, אבל לא מסבירה את אותה הנאה פרדוכסלית. |
|
||||
|
||||
כרמית כבר השוותה את החוויה הדתית לאורגזמה. ואם אינני טועה, יש הרבה סוגים של כאבים ועינויים שאנשים שואפים אליהם במסגרת מינית כחלק מאורגזמה מוצלחת במיוחד... |
|
||||
|
||||
ואכן יש אסכולות דתיות שמשתמשות בריטואלים שלהם בטכניקות מאוד דומות למה שעושים ב-BDSM: קשירות, הלקאות, וכו'. פשוט במקום אורגזמה מינית מקבלים אורגזמה רוחנית. אין הרבה קבוצות כאלו (כמו שאין הרבה אנשים שמעדיפים BDSM, נראה לי) - אבל זה קיים. |
|
||||
|
||||
לא בטוחה שהבנתי מה אתה שואל. אנסה לענות על מה שנראה לי שאתה שואל. קודם כל צריך להבחין בין "הגבלות" על התנהגות לבין "סגפנות" גופנית. למיטב ידיעתי, הבנתי ונסיוני, רוב האנשים שמשתמשים בטכניקות סיגוף גופניות (צומות, הלקאה עצמית, וכו') למטרות התעלות רוחנית לא "נהנים" מהן. הם נהנים מהתוצאות הישירות והכמעט מיידיות שלהן (=ההתעלות הרוחנית). העונג של החוויה האלוהית "מבטל" תפיסה סובייקטיבית של סבל והופך את כל העניין ל"שווה". כמו בן אדם שהולך לחדר כושר, ועובד על השרירים, וכואב לו, אבל הוא ממשיך כי הוא רוצה להיות מחוטב ושרירי. (ואני בכוונה אומרת "רוב האנשים" ולא כל האנשים. ללא ספק, יש מיעוט שמשתמש בפרקטיקות האלו בצורה דומה ל-BDSM. אבל הוא מיעוט, ואת ההנאה של המיעוט הזה מסבל אפשר למצוא בעיקר בהסברים לא-דתיים). "הגבלות" זה כבר משהו אחר. נדרי עוני, נדרי פרישות, הגבלות על סוגי מזון, הגבלות על חיי מין, התבודדות, וכד' הם לא בהכרח דברים שגורמים סבל בכל סיטואציה. להיפך, הם אמורים להיות דברים מאוד מנחמים, מחזקים ומרפאים. סוג החוויה הדתית שמתקבלת בסגפנות פיזית היא שונה מסוג החוויה הדתית שמתקבלת כאן. בשני המקרים יש "מפגש אקסטטי עם אלוהים", אבל כאן ההגבלות הן לטווח ארוך, התהליך הוא יותר איטי, והחוויה מתמשכת. היא בעצם חוויה של גילוי עצמי לאור המפגש עם אלוהים. בכל מקרה, גם כאן אין "הנאה מסבל". זו פרשנות לא נכונה של הפרקטיקה. (כמובן, העניין הופך בעייתי כאשר הדת הופכת דוגמטית ומחייבת את כל המאמינים לקבל על עצמם את אותם הגבלות, גם אם הן לא מנחמות ולא מרפאות אותם.) |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שמשל חדר הכושר הוא מוצלח במיוחד. הגמול על האימון בחד''כ הוא מוחשי ( גוף שרירי), לעומת זאת לא ברור מה הגמול על הסיגופים השונים. כמובן שהתגובה האוטומטית למה שאני אומר הוא שהגמול שמקבלים הוא גמול רוחני ( התעלות רוחנית והתקרבות לאלוהים) וככזה לא ניתן להגדרה חומרית, אבל טיעון כזה עדיין לא עונה על השאלה שלי- משום שלא ברור מדוע אותם אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו סבל לעצמם. בנוסף, אי אפשר להתעלם מזה שהרבה מאוד מאמינים מאמינים בשכר ועונש ובגמול מפורש עבור ההגבלות שהם מטילים על עצמם. לדוגמא, האמונה בגן עדן והעולם הבא עבור המאמינים האדוקים היא עקרון מרכזי ברוב הדתות. לכן, התזה של אורי נשמעת לי סבירה, ייתכן מאוד שאותם מאמינים לוקחים על עצמם עול מצוות וגורמים לעצמם סבל מתוך תקווה שאלוהים יתגמל אותם על אותו סבל ואותן הגבלות. |
|
||||
|
||||
אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו "סבל" לעצמם כי זו שיטה מוכחת ויעילה. יש תוצאות פיזיות ברורות, בדיוק כמו בחדר כושר ואתה מוזמן לגגל ולחקור את התופעה כאוות נפשך. שכר ועונש זה נושא מעניין אבל לא קשור לכאן. שאל את עצמך: *איזה* שכר, ו*איזה* עונש? לדתות שמאמינות בשכר ועונש יש תשובות מאוד ספציפיות לשאלות הללו. אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להתבודדות כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להגבלות על מין כאל עונש. זה מופרך לחלוטין. |
|
||||
|
||||
אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש כאן את חוטאת בהכללה גורפת על דתות, בסגנונו של כותב המאמר. הנצרות הפרוטסטנטית, רואה בעושר-עלי-אדמות גמול אלוהי, ובעוני רעב ובצורת - עדות (לא מובהקת) לאי-שביעות רצון מן המאמינים. אם חושבים על זה, זו גם הגישה המשתקפת מן התנ''ך (שלא מוזכר בו, בפשט, העולם הבא). |
|
||||
|
||||
רק לומר שאני לא מתעלמת מההודעה הזאת. התשובה עוד מתבשלת לי בראש (ואני עוד צריכה לקרוא שוב את הדרשה של ישו על ההר מחר בבוקר כדי להיסגר על כמה דברים קודם). Stay tuned. |
|
||||
|
||||
ל כרמית: " (ראית פעם תמונות מפסטיבל העשורה של השיעים בלבנון? הסתכלת בעיניים של האנשים האלו שכל גופם חתכי סכין והם זבים דם? ראית את *האושר* שניבט מהעיניים שלהם?). בעצם, סיגוף לסוגיו הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להגיע להארה רוחנית, מפני שהוא נמצא על הקיצון של סקלת התחושות האנושית" סגפנות כנ"ל היא תכונתם של אנשים יהירים, כסילים ואכזריים, נעדרי אמת וחסרי-אמונה! התנכרות ראווה לגוף,ל"אני",שתנסה לבטל היות אלהים א ה ב ה. |
|
||||
|
||||
וזה מה שנקרא: preaching to the choir. אני מכשפה. את המחאה שלך אני נושמת כל רגע וחיה בכל יום. מה שלא הופך את הסגפנות הגופנית הרדיקלית לפחות יעילה עבור מי שמשתמש בה נכון. שיבושם להם. אני, בניגוד אליך, לא ממהרת להגדיר את הסגפנים ככסילים, יהירים, אכזריים, נעדרי אמת וחסרי אמונה. האהבה הנובעת מאלוהים ושורה (לגבי דידי) על כל מה שחי בעולם כולל סגפנים, די מונעת ממני כיוון מחשבה שכזה. אז אתה מבין, אני *באמת* מאמינה בחופש דת (וגם בחופש מדת, כמובן), לא משנה עד כמה אמונת האחר מנוגדת למה שאני אישית מאמינה בו. אני גם *באמת* מכירה בכך שמה שלי נראה לפעמים פנטסטי ובלתי נתפס, הוא משהו שאנשים אחרים בוחרים בצורה מודעת, ומסיבותיהם שלהם, והוא אפילו, שומו שמיים, עושה להם טוב. אגב, אני באמת ממליצה לך להסתכל בעיניים של משתתפי העשורה. משהו שם עוד יפתיע אותך. אתה יודע איך זה, תמיד מוצאים אהבה במקומות לא צפויים. |
|
||||
|
||||
"אגב, אני באמת ממליצה לך להסתכל בעיניים של משתתפי העשורה. משהו שם עוד יפתיע אותך. אתה יודע איך זה, תמיד מוצאים אהבה במקומות לא צפויים." מוצאים אהבה ברצח ה"כופרים" מכל סוג ומין? הורגים בחיילי צהל ואזרחים ? "האהבה הנובעת מאלוהים ושורה (לגבי דידי) על כל מה שחי בעולם כולל סגפנים, די מונעת ממני כיוון מחשבה שכזה" "עולם בשר, שגירש אלהים מעל פניו, חי בעינוי עצמי מתמיד, שנאה ארסית, חורבן ואבדון, תוך כדי בקשו אושר ואהבה. במקום שם שנאה ארסית, תשוקה לא תכלה לכוח, לא יכירנו מקומו של אלהים."(שק) |
|
||||
|
||||
יצא לי להיות בלבנון בחגיגות העשורה בשנת 1992. החוגגים שאני ראיתי היו שיעים תושבי רצועת הבטחון. חלק לא קטן מהם שרת בצד"ל, כך שלא כל משתתפי העשורה "מוצאים אהבה ברצח ה"כופרים" מכל סוג ומין" או "הורגים בחיילי צהל ואזרחים". |
|
||||
|
||||
דווקא השיעים לא הרבו לרצוח כופרים, הם הצד החלש והמדוכא יותר בהיסטוריה של האיסלאם. העשורה התקיימה במתכונתה הנוכחית הרבה לפני היות צה''ל. ובקיצור - תרגיע. |
|
||||
|
||||
האם כוונתך גם למוסלמים הפקיסטנים שטובחים בהודים? (שיעים\סונים\אחרים...לא משנים לצורך העניין) אכזריות עצמית מולידה אכזריות. שנאת חיים עצמית מולידה שנאה ורצח. תרצה להתווכח על זה? |
|
||||
|
||||
לא. במיוחד כיוון שכאשר אתה טוען טענה קונקרטית שגויה (טקס ה"עשורה" הביא את השיעים לרצחנות קיצונית) ואני מתקן אותך, אתה בורח למקום אחר. אגב, מתי לאחרונה טבחו פקיסטנים (רובם סונים, אגב) בהודים? אני חושש שאתה מתבלבל עם מעשי הטבח ההדדיים בגוג'רט, בין מוסלמים והינדים - הודים כולם. אני חושש יותר שתענה לי "זה לא משנה לצורך העניין", כאשר ה"עניין" הוא הכפשה של מוסלמים, כנראה. |
|
||||
|
||||
הנושא: סגפנות כנ"ל היא תכונתם של אנשים יהירים, כסילים ואכזריים, נעדרי אמת וחסרי-אמונה! התנכרות ראווה לגוף,ל"אני",שתנסה לבטל היות אלהים א ה ב ה. (סגפנים כנ"ל מכל מין,גזע,לאום,דת)-גם אם לא ירצחו ,ירצחו בשנאתם לעצמם. -------------------------------------------------------------------------------- עובדות:(שקשורות לשנאת חיים,שהסגפנות היא אחד מביטוייה הקשים) פקיסטן-הודו- 30 שנות מלחמה עקובות מדם. לבנון- עשרות שנים של מלחמת אזרחים. לבנון-תהלוכות לשנאת ישראל . ישראל-מחבלים מתאבדים. אלג'יריה-רצח של האוכלוסיה בשם הדת. היסטוריה-מלחמות ג'יהד. |
|
||||
|
||||
איכפת לך להיעזר קצת בהיגיון בעת הכתיבה? זה מאוד מועיל. מה הקשר בין סגפנות ליהירות? לאכזריות? לחוסר אמת? האם נזירי זן סגפנים ידועים ברצחנותם? |
|
||||
|
||||
מתייחס לסגפנים מסוג 'העשורה' בלבד. ______________________ יהיר מחשיב עצמו ואת כישוריו,שאותם יציג לראווה,מתכחש לאהבה ובז לה. חושב שעל ידי עינוי עצמו יגיע לאמת עצמו-כסיל ואכזר לעצמו. חושב שעל ידי התנכרות ראווה לגוף,"אני" יחשוף אמת-כסיל נעדר אמת. האמת הרוחית היא א ה ב ה. |
|
||||
|
||||
אם האמת הרוחנית היא אהבה, מדוע אתה כל כך שונא כל כך הרבה אנשים? |
|
||||
|
||||
מי ששואל מעיד על עצמו (ששונא). מכשפות יהירות שונאות את בני האדם. |
|
||||
|
||||
אני לא האייל האלמוני ששאל את השאלה. |
|
||||
|
||||
היהודים חוגגים את חג הפורים. |
|
||||
|
||||
מתי? |
|
||||
|
||||
בטח החמצתי איזה דיון מרתק מהעבר הרחוק ב'אייל', אבל אני בכל זאת סקרן. מה זאת אומרת מכשפה? כולל כשפים והכל? |
|
||||
|
||||
דיון 1148 מלפני שלוש שנים. היום, אגב, הייתי כותבת את השו"ת אחרת לגמרי וגם מציעה אפולוגטיקה שונה לחלוטין בתגובות. בכל זאת עברו עליי שלוש שנים של לימודי דת אינטנסיביים מאז. גם הרבה יותר קל עכשיו אחרי שקראתי את כל הספרים של קארל סאגאן וחשבתי ארוכות על כל עניין הדרקון במרתף. וחוץ מזה שכשנכתב המאמר עוד הייתי תלמידת וויקה עולת ימים. היום אני חלק ממסורת/דת כישוף אחרת (צעירה יותר, עסיסית יותר, ורדיקלית יותר). |
|
||||
|
||||
היום אני חלק ממסורת/דת כישוף אחרת (צעירה יותר, עסיסית יותר, ורדיקלית יותר ====== המוקד יוכל לשמש גם כשיפוד לעת מצוא, אם כן. |
|
||||
|
||||
אם זאת לא שאלה אישית מדי: את עדיין מתכתית? |
|
||||
|
||||
תמיד :) |
|
||||
|
||||
קדימה - מאמר המשך. ואם לא אז לפחות תקציר של המחשבות הארוכות על הדרקון במרתף. |
|
||||
|
||||
==>"שהדבר קשור למנגנון בסיסי ביותר בחוויה האנושית: עליך לעמול כדי לזכות במשהו". אני סקרן לדעת אם אתה מבקר כאן את המנגנון הזה. כלומר, האם אתה טוען שהוא שגוי ("כשל לוגי") וזה בכלל לא נכון שבד"כ עליך לעמול כדי לזכות במשהו; או שאתה אומר שהמנגנון הזה הוא נכון, באופן עקרוני, אבל הדתות "התלבשו" עליו וגורמות למאמינים לעמול עכשיו בלי לזכות במאומה אחר-כך. לי נראה שהמנגנון די טרוויאלי: "בשביל כבוד צריך לעבוד". ואם כך, אז יש שרואים בדת סוג של עבודה ("עבודת השם") שאמורה לזכות אותנו במשהו טוב אחר-כך. זה פותח שתי שאלות: 1. מה זה טוב ("החיים הטובים"), כלומר מה אנחנו רוצים לקבל 2. מתי כבר נקבל את זה - כלומר האם אנחנו רוצים את זה עכשיו, או שגם בעולם הבא זה מספיק טוב. לי נראה שאנשים (ברובם) עובדים את אלויהם כדי לזכות במשהו בעולם הזה. המשהו בא לידי ביטוי בשיני דברים: 1. שיפור במצב הרוח ו-2. לכידות (ומעמד) חברתית. כלומר השתתפות בקולקטיב. אלא שזה לא תמיד עובד וקורה לפעמים ש"צדיק ורע לו". אז "מפצים" אותו עם הבטחות לעולם הבא. לזה סבתא שלי קוראת "שקר לבן" כי לא ידוע מה הוא באמת יקבל בעולם הבא, אבל עצם ההבטחה משפרת לו את מצב הרוח וזה מלכתחילה מה שהוא רצה בעולם הזה. נו, אז אם הוא קיבל תמורת עבודתו (עבודת השם) מה שהוא רוצה (מצב רוח) ולא לקח שום דבר מאף אחד, מה הבעיה? |
|
||||
|
||||
"אני סקרן לדעת אם אתה מבקר כאן את המנגנון הזה. כלומר, האם אתה טוען שהוא שגוי ("כשל לוגי") וזה בכלל לא נכון שבד"כ עליך לעמול כדי לזכות במשהו; או שאתה אומר שהמנגנון הזה הוא נכון, באופן עקרוני, אבל הדתות "התלבשו" עליו וגורמות למאמינים לעמול עכשיו בלי לזכות במאומה אחר-כך." אינני מבקר או משבח אותו – אני רואה בו עובדה. נתון בסיסי. הוא גורם לנו "להיענות" מבחינה רגשית, שכלית ופיזית לצימודים של עמל<>תגמול. מבחינת רוב בני האדם (והרי ענייננו אינו בחריגים שאינם מאמינים באל או בתגמול כלל) החלוקה ההגיונית והסבירה היא: עבודה כאן, תגמול כאן, הבטחה שם. כולנו רוצים גם להיות עשירים, וגם לעבור בקוף המחט לעולם הבא. אבל התגמול, לדעתי, הוא רק חלק אחד – אולי אפילו לא המרכזי – בפתיון שמציבה בפנינו הדת: דת עבור רוב בני האדם היא מסגרת, קהילה, ארגון של אופן חשיבה והתייחסות לעולם, פתרונות פשוטים לבעיות מורכבות, יכולת להבנות ולהכיל דברים שלהלכה אי אפשר להבנות ולהכיל. ההבטחה לעולם הבא אינה "כיסוי מקרי ביטוח חריגים" (צדיק ורע לו), אלא חלק אינטגרלי מהמבנה וסוג של נחמה הכרחית *בתוך החיים עצמם* למי שאינם יותר מטיילים זמניים מאוד על גשר החיים. "נו, אז אם הוא קיבל תמורת עבודתו (עבודת השם) מה שהוא רוצה (מצב רוח) ולא לקח שום דבר מאף אחד, מה הבעיה?" אני אמרתי שיש בזה בעיה? |
|
||||
|
||||
==>"אני אמרתי שיש בזה בעיה?" אני מתכוון לבעיה הלוגית. בסגפנות הזו, כשלעצמה, שאדם קושר את עצמו בתפילין כל בוקר כדי לקבל מצב רוח טוב, אני לא מוצא בעיה או כשל לוגי. ==>"דת עבור רוב בני האדם היא מסגרת, קהילה, ארגון של אופן חשיבה..." נכון, וכל אלו מטפלים/מטפחים את הצד הנפשי/רוחני של האדם - בקיצור שיפור ה"מצב רוח". ==>"ההבטחה לעולם הבא אינה "כיסוי מקרי ביטוח חריגים" (צדיק ורע לו), אלא חלק אינטגרלי מהמבנה..." גם נכון, אבל אני משער שהחלק הזה של המבנה לא היה מתפתח אם לא היו מצטברים מיקרים היסטוריים של צדיק ורע לו. מיקרים כאלו (וגם ההפוכים של רשע וטוב לו) מחמשים את האפיקורסים המנגחים את הדת. אפיקורסים כאלו - כמוך - יקפצו כמוצאי שלל רב על מיקרים של עבודה ללא תמורה בעולם הזה, או נהנתנות ללא עונש בעולם הזה. הם יפיצו את הסיפורים האלו והדבר יפגום במצב הרוח של המאמינים. לכן המציאו את העולם הבא. זה מאפשר לנו להשאר במצב רוח טוב, אפילו כשאנחנו אוכלים חצץ, עד הרגע האחרון. אז בלי קשר למציאותו או אי-מציאותו של העולם הבא, הפונקציונליות של האמונה בו, היא עצמה הגיונית. --- אני חושב שאת כל הנ"ל אתה מבין ופחות או יותר מקבל. זה לא מסובך או חדשני. הצרה היא שאני לא ממש מבין את שאר ה"תלונות" שלך כלפי הדתות והמאמינם (ולא חשוב אם הכותרת היא "כשל לוגי" או "יצאתם פרייארים"). אז אני שואל מה הבעיה? יש בעיה אחת שאני מזהה: והיא של אנשים - לא מעטים - שעובדים ובאמת לא מקבלים. כלומר לגביהם אתה צודק כי הם מסתגפים ונמנעים ועובדים וסובלים... והמצב-רוח נשאר להם על הפנים. הם לא מקבלים כלום. אבל אלו אנשים שלא מאמינים ועושים מה שהם עושים כאנוסים, על ידי אינקויזיציה או לחץ פטריארכלי או חברתי, או פוליטי או כיוצא בזה. אלו גם האנשים שבד"כ עסוקים בלהכריח אנשים נוספים להאנס כמוהם.ומזה אולי הם מקבלים מצב-רוח ... של שמחה לאיד. אם זו הבעיה שאתה מצביע עליה, אפשר לסכם אותה כך: קיום מצוות הדת ללא אמונה באמיתותה, היא כשל לוגי. אבל אני מודה שזה פחות מעניין. |
|
||||
|
||||
"אם זו הבעיה שאתה מצביע עליה, אפשר לסכם אותה כך: קיום מצוות הדת ללא אמונה באמיתותה, היא כשל לוגי." אם לכך התכוון המאמר,אז סוף סוף הבנתי אותו . (מודה לך על ההבהרה) |
|
||||
|
||||
1) זה קצת חוצפה מצדך. כתבת מאמר והגשת אותו לקהיליית המאמינים וזו לא עמדה בצפיותיך, ולכן אתה מרשה לעצמך לגעור בהם. 2) הטענה שלך בעצם מעמידה את החשיבה הרציונלית בבסיס ההתפתחות האנושית, אך זו טענה בעייתית ביותר. מכיוון שאתה קושר דת לשאיפות בני אדם, הרי אתה דורש שקודם יהיה אדם נטול דת, אח"כ ייתפתחו בו שאיפות, אזי הוא יכיר באותן שאיפות על ידי חשיבה רפלקסיבית נניח, ואזי תבוא הדת. 3) אתה רואה בסיגוף כדבר שלילי. אין בזה כל חידוש לאור אזהרתו החמורה של ניטשה, אבל זאת הייתה מכוונת בעיקר כלפי המימד הפוליטי-פרקטי של הסיגוף. אבל הסיגוף, שהוא רק אמצעי אחד, נותן לאדם אפשרות לעשות סדר בכאוס הנפשי. אחד הדברים היותר לא נעימים שאנחנו יכולים לחוות בחיינו זה חוסר סדר. כשאין לנו מה לעשות, כשאנחנו לא מבינים מה קורה סביבנו, כשאנחנו לא מסוגלים להגיע להחלטה, כשהמציאות מצפיצה אותנו בנתונים חסרי פשר. המוח האנושי מתאמץ לארגן ולסדר את הדברים בצורה מסוימת, כל צורה העיקר שיהיה קצת סדר. 4) אין באמור לעיל כדי להגן על הדוגמה והפוליטיקה הדתית. |
|
||||
|
||||
אינני גוער ב"קהיליית המאמינים" – אני מתייחס לנטייה הנפוצה באיל (שגם אני הייתי שותף מלא לה, בחלק גדול של המקרים) לדון בזוטי הדברים שבשולי המאמר (כל מאמר, לא רק שלי) תוך התעלמות מהרעיון העיקרי של המאמר. ההבדל בין העבר שלי באיל וההווה שלי הוא בכך שכשהייתי חלק מהעדר ושמתי למרמס תחת פרסות תגובות-זוטא מאמרים שונים, העניין לא הפריע לי. עתה, הוא צורם לי מאוד. ההוויה כנראה בכל זאת משפיעה קצת על התודעה. סעיפים 2-3 אינם קשורים אפילו באופן רופף לדברים שכתבתי, כך שאין לי דרך להגיב עליהם. אתה תוקף דחליל: לא טענתי שדת התפתחה על-בסיס נסיון לתת מענה לשאיפות בני האדם – אלא שכזו שלא העניקה מענה פשוט לא המשיכה להתקיים; כמו כן, אינני משבח או מגנה את הסיגוף – אני מציין אותו כעובדה. |
|
||||
|
||||
הנטייה הנפוצה הזאת של קהל האייל היא נוכחת בדיון זה פחות מתמיד. את ''עיקר'' המאמר שלך אתה ביססת על מספר הנחות בעייתיות (בלשון המעטה). רוב הפתילים כאן נסובו סביב הבעיות של ההנחות האלו. אי אפשר להתייחס לטענות שלך מבלי לפתור את הבעיות האלה קודם. כותרת המאמר גם מרמזת על כך שהטענה המרכזית כביכול היא בעצם עילה להנחת טענה קצת יותר פרובוקטיבית על השולחן. אתה מנסה להחליק כהנחת-יסוד את הטענה שהאמונה באלוהים היא כשל לוגי. עוד לא שמעתי אותך מגן עליה ברצינות. |
|
||||
|
||||
2) בדיוק. 3) כמו כן יש יתרונות (לפני המתודה המדעית, נאמר) לחשיבה מהסוג של התנבאות והתגלות, פירושי חלום וכ'ו וצ'ו. מתישהו צינת ספר בנושא ואני אשמח לדעת את שמו. מאז אני מחפש ספר אחר (של ק"ס לואיס) לצתת ממנו משהו ולא מוצא. כל הדיון והגישה האולטרה-רציונלית מזכירים לי את הומו פאבר של מקס פריש. |
|
||||
|
||||
איזה ספר זה היה? |
|
||||
|
||||
הספר שאני מחפש? 'ביטול האדם', (ק"ס לואיס הוא זה שכתב גם את 'האריה המכשפה וארון הבגדים'), היה שם משהו מנוסך היטב בקשר "הגישה החדשה" של טיעונים "לוגיים" שמציגים את התחושות האנושיות כחסרות משמעות. שם הפרק היה 'אנשים חסרי בית חזה' משהו לגבי ספר לימוד בריטי שבו, מראה לואיס, מתבטאת התפיסה שה-"נכון" וה-"לוגי" זהים ומנוגדים ל"תחושה". |
|
||||
|
||||
קראתי רק חלק מ"מכתבים למאלקולם: בעיקר על תפילה" כשכתבתי עבודה על, המממ, תפילה (רעיון טוב, ביצוע בינוני)[*]. חשבתי ששאלת על ספר שאני ציינתי. זה הספר שאתה מחפש: [*] רגע לפני שאישרתי ראיתי שאפשר לטעות וליחס את הסוגריים ל"תפילה", בעוד שהכוונה היא כמובן לעבודה שלי. (בעצם, יש בזה משהו). |
|
||||
|
||||
לא, לא, התכונתי לספר שהזכרת ב<351136> שהזכיר לי את הספר שהזכרתי שחשבתי שעליו *אתה* שואל. לעזזל. אולי אני עילג מידי לאייל. |
|
||||
|
||||
תגובה 351136 ככה זה עובד? |
|
||||
|
||||
אה, זה "מקורות הצדק" של ג'והן או'מאניק. http://www.upenn.edu/pennpress/book/13852.html |
|
||||
|
||||
תודה |
|
||||
|
||||
הסיכום שלך למאמרך מכיל כמה רעיונות פשוטים שנראים בסך הכל די הגיוניים ושעם חלקם אני יכול אפילו בהחלט להסכים. הצרה היא שאתה עצמך עטפת את הרעיונות האלה במעטפת לא מתאימה, וזה מה שהביא למה שאתה רואה כסטיה מהדיון העיקרי. אני מניח שמה שהביא אותך לנהוג כפי שנהגת הוא הרצון לעשות את כל העסק יותר מעניין, ע''י גרוי ו''עצבון'' חלק מהקוראים. אבל התוצאה הייתה כפי שאתה סכמת אותה עתה. |
|
||||
|
||||
בהחלט סביר שהאשם בי, אם כי לא מהסיבות שציינת. מטרתי לא הייתה לגרות או לעצבן, אלא להשתעשע ברעיון ולגלגל אותו באופן ''פתוח'' לאן שיוביל אותי מבחינת הגיונו הפנימי. מאוד ייתכן שהצורה הזו היא הזמנה ל'אסון' משום שהיא מפתה את הקוראים 'להתקע' איש-איש בשלב הקובלנה האישית הצודקת (או לא) כנגד סעיף מסויים בהתגלגלות. אני חושב שהמאמר גם לא גרה או עצבן -- לבד מכמות מצומצמת של ונטילטורים שמסוגלים להסתובב רק בזוויות מוגבלות והגיבו לדימוי שלי אצלם ולא לתוכן הדברים -- רוב התגובות נגעו למאמר, אך ה''מסיחים'' (''חשיבה לוגית'', ''אלוהים'', ''כשל לוגי'', ''סיגוף'', ''דתות'') היו פשוט חזקים מדי. מאוד ייתכן והמבנה שבחרתי היה ביסוד הכשלון. |
|
||||
|
||||
אתה ממהר להכריז על כשלון. יש מאמרים שעדנתם מתעכבת במקצת, עד לאחר שה''מסיחים'' ממצים את עצמם. |
|
||||
|
||||
הוא מכריז על כישלון (צפוי מראש) שלנו, לא על כישלון שלו. |
|
||||
|
||||
''אתה ממהר להכריז על כשלון. יש מאמרים שעדנתם מתעכבת במקצת, עד לאחר שה''מסיחים'' ממצים את עצמם.'' אני לא חושב שאני מכריז על כשלון. לכן כיניתי זאת ''מעין סיכום ביניים''. זו טעימה ראשונה שלי מהצד השני של מגבלות המדיום... |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה צודק בזה שיש נטייה לאובר-ביקורתיות באייל. ואין ספק שהדימוי שלך קבע משהו מהטון שרווח בהרבה מהפתילים כאן. אבל נראה לי שאם אתה באמת לא חשבת שתהיה במאמר שלך משום פרובוקציה אז אתה או מיתמם או תמים. בכל מקרה, אני לא חושב שיש כאן כישלון. למרות הבעיות שלו הוא פתח כמה נושאים מעניינים (אולי אתה לא מסכים). סך הכל זה המאמר הכי סוער בזמן האחרון. אולי הוא לא מתקרב לשיאים של האייל אבל גם זה משהו. |
|
||||
|
||||
אין לי בעיה עם אובר ביקורתיות ובאמת לא חשבתי שבמאמר שלי תהיה בעיה במובן זה, לבד מהבעיות האובייקטיביות שיש למאמר, שיספקו חומר מסוג מסוים (זה מאמר די פרווה, תזה 'נסיונית', כתוב ככה, יש חלקים שמודבקים במסטיק, וכו'). מה שכתבתי לא כוון לכוון אצבע כלפי מישהו, אלא לחשוב בקול על הבעייתיות שיש במדיום הזה עם חומרים מסוג מסוים או בכלל. |
|
||||
|
||||
"מה שכתבתי...כוון...לחשוב בקול על הבעייתיות שיש במדיום הזה עם חומרים מסוג מסוים או בכלל." מה? איזה מדיום? אלו חומרים? איזה סוג? --- אל תדאג כ"ך הרבה, המאמר שלך בסדר. במקום זה, אני אשמח לשמוע למה אתה מעדיף את הנחות התורה האבולוציונית על הנחות תורת משה. אני בטוח שיש לך סיבות להעדיף אותן ושיהיה מעניין לדון בהן. (אני לא מכוון להתנצחות כאן אלא לדיון פורה, בע"ה) |
|
||||
|
||||
מתנצל על ההתפרצות בסוף הדיון המרתק הזה, כאילו ביומרה להוסיף תובנה למבינים ממני, אבל בכל זאת משהו מאוד מטריד הדיוטות מסוגי בעניין "המסירה". נדמה ובתרבויות רבות ודתות שונות קיימת מסורת, שמטבעה אמורה להיות נמסרת מדור לדור כאמת עובדתית הנסמכת על נסיון אישי לכאורה שעבר על דור המייסדים לאותה אמונה. למשל, תיאור מעמד הר סיני, ניסי ישו כולל חזרתו לחיים לאחר המוות, והפלאות שחולל הנביא מוחמד (ואפילו סוסו). אנחנו היהודים הרי צחקנו משך 2000 שנה (והרבה בכינו) על המסורת הנוצרית, שנמסרה מאב לבן, על ישו שהולך על המים ואיזה שילוש קדוש בלתי מובן בין האבא הבן ורוח הקודש. אבל הסיפור הזה נמסר במהלך הדורות. כלומר ד.ק. להשקפתו כיהודי מאמין, גם מאמין שמיליארדים של נוצרים מכל הזרמים מסרו לילדיהם במהלך אלפיים וחמש השנים האחרונות סיפורי בדים. כנ"ל עם המוסלמים. בטח בכל הקשור לדתות הלא מונותאיסטיות. כלומר, להשקפתו של ד.ק. רק כשני פרומיל מאוכלוסיית העולם היום מספרים את האמת לילדיהם. היתר משקרים. אולי "שקר" זו מילה בוטה מדי, שכן יגיד המגיד כי הורה מוסלמי המוסר לבנו את המסורת הקשורה במוחמד פשוט הוטעה ע"י אביו שמצדו הוטעה מהסבא, וכן אחורה עד לאותו אב-קדמון ש"ראה" במו עיניו את הנביא בפעולה, ואף העלה את מעלליו על הכתב. מבחינה אמפירית אנשים נוטים להישאר במסגרת הדת אליה נולדו. עובדה שאין תנועה המונית מרצון בין הדתות אלא רק בשולי השוליים. אם ד.ק. היה נולד למשפחה קתולית סביר להניח שהיה עושה שימוש באותו רעיון "המסירה" בהסבירו לבנו את משמעות טקס הלחם והיין בכנסיה. חלק חיוני בפולחן הדתי, של כל דת, זה להיתלות בעבר מסוים שקשה להפריכו מצד אחד (כי אין תנ"ך אלטרנטיבי, או ברית ניאו-חדשה הקובעת שישו היה אנרכיסט וכו'), ומצד שני, דווקא בהיות העבר הזה כה בלתי סביר להתנהלות המוכרת של העולם, היא הנותנת לגבי קיום כוח אלוהי שהתערב והראה מי פה הבוס האמיתי. מקווה מאוד שלא דילגתי בטעות על הודעות שכבר כללו אמירות מסוג זה, ושהוספתי משהו לדיון. |
|
||||
|
||||
ההבדל בין טיעון המסירה היהודי לטיעון המסירה הנוצרי הוא בטענה ההתחלתית (ולא ב"צעד האינדוקטיבי"): ביהודי נטען שלפחות 600,000 איש היו עדים, בעוד ההליכה על המים נצפתה על ידי בודדים. הטענה היא שיש כאן הבדל שהוא לא רק כמותי אלא, בשל ההבדל העצום בסדרי הגודל, גם הבדל איכותי. אפשר אולי להשתמש בנס הלחם והדגים כעדות לנס נוצרי שנצפה על ידי כמות גדולה יותר של אנשים, אם כי גם כאן ההבדל בסדרי הגודל הוא עדיין עצום. |
|
||||
|
||||
בורשטיין בן השבעים וחמש: דוקטור, אני נורא מתבייש, אני רץ ("רץ", נגיד, בכאילללו...) רק פעם בשבועיים. רופא בית האבות: בגילך זה בסדר גמור. בורשטיין: אבל פלדשטיין אומר שהוא רץ פעמיים בשבוע - והוא בן שמונים! הרופא: אז תגיד שאתה רץ ארבע פעמים בשבוע. |
|
||||
|
||||
לא שמתי לב לטענה המקדמית הזאת, ולדעתי היא מאוד משמעותית. אכן אין כמו 60 ריבוא שמתחילים לגלגל את המסורת, כדין כמה בודדים או אפילו מאות.אבל אז הלכתי לבדוק בספרים את המספרים. מסתבר שלטענת המומחים לתקופה של לפני כארבעת אלפי שנה חיו על הכוכב כמה עשרות מליונים בלבד. נהיה אופטימים ונגיד מאה מליון. כנראה שגם אז היו פי 20 הודים+סינים+ויטנאמים+יפאנים+קוריאנים מאשר כל עממי כנען, מצרים, מסופוטמיה, אשור, בבל, מדי ויוון. ואפילו נניח שחיו בכל המרחב הזה לא 4 מליון בני אדם וחוה אלא 14. הכיצד יתכן שמאורע כביר כזה של נדידת עמים בסדר גודל שלא נראה כמוהו בתולדות האדם, ועוד עם תופעות לוואי כמו עשר המכות על מצרים, וחציית ים-סוף בחורבה, ומעמד הר סיני, רעמים וברקים, כיצד כל יושבי הלבנאט לא שמעו על זה דבר ולא שלחו מיילים נרגשים לחברים בפורום משה-רבנו-דוט-קום, ואפילו שכחו לציין את התופעה הדרמתית בבלוגים שלהם על פפירוסים. לא אוכל סיפור ה-600000 |
|
||||
|
||||
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מה פתוחה? פעורה. |
|
||||
|
||||
זה משובח. תאר לעצמך אני מסתער על שובך יונים/ סורג מסומר? |
|
||||
|
||||
מה שחשוב בטיעון המסירה אינו ש-60 ריבוא חוו את המעמד, אלא שהעם בכללותו חווה אותו. זה אומר שכמעט כל העם שנמצא היום הוא צאצא ישיר של אותם 60 ריבוא (או פחות, אם אתה מתעקש). לעומת במסורות הנוצרית והמוסלמית, ששם מעטים מסרו את הבשורה להמון שלא היה שם. חוץ מזה, יש לי הערה מתודית. אני מקווה שהיא תתקבל, בדרך כלל היא נתקלת בהתנגדויות קשות. לא כדאי להתייחס ל"אמיתות" אקדמיות כתורה מסיני ;) בסופו של דבר מדובר בחוקר אחד שטען משהו, וביסס את זה פחות או יותר על ממצאים. אתה לא יודע אף פעם בדיוק מה היו הממצאים ומה מידת הוודאות של ההיסק. אולי זו ההערכה הסבירה ביותר, בהינתן המידע הקיים, אבל בכל זאת זוהי רק ספקולציה. יש נטייה באקדמיה, ואני מכיר זאת ממקור ראשון, להעדיף לתת הערכה כלשהי, גם אם היא לא מבוססת היטב, על פני להכריז שלא יודעים משהו. |
|
||||
|
||||
בהקשר הערה המתודית - אני אישית בהחלט מקבל אותה. מאוד תיתכן אמת עובדתית שונה לגבי המציאות הדמוגרפית ששררה בעולם הקדום של לפני כארבעת אלפים שנה. לשני הכיוונים. מגמת גידול האוכלוסיה בעולם במאה שעברה ממיליארד לשבעה מיליארד בני אדם, והנתונים הידועים (בחלקם) מתקופות קודמות מאפשרים לשער סדר גודל של מה שהיה בתקופת המקרא. בנוסף, ממצאים ארכיאולוגיים הנותנים מושג-מה על כמות הנפשות הפועלות במקום נתון בזמן נתון. הבעיות שיש לי עם טיעון המסירה מטעמך הן ישירות יותר: א. ההנחה כי אב מוסר לבן את האמת. (גם אבות הינדים מאמינים שהמיתולוגיה שנמסרה להם מאבותיהם היא האמת, ואותה הם מעבירים הלאה לילדיהם) ב. ההנחה שעם עבדים שלם נטש יום אחד את אדוניו בארץ מצרים, חצה את ים סוף בחרבה, שיקע צריו בתוכו, קיבל עליו את התורה במעמד הר סיני, הסתובב 40 שנה במדבר, ובסוף, במקום לפנות שמאלה מקדש ברנע לעבר כביש החוף אשקלון-יפו החליט לעשות קפנדריה שלמה ולחצות את הגבול דווקא מכיוון מזרח דרך גשר אלנבי. וכל תנועת העמים הכבירה הזאת כלל לא מוזכרת אצל אף אחד מכתבי השטח של השכנים, לא הגיונית מבחינה מעשית, לא אפשרית מבחינת תשתיות (מים, אנרגיה, מזון ותקשורת), ולא תואמת במאומה את צורת ההתנהלות האנושית הידועה ממקומות אחרים בעת העתיקה. ג. אבא שלי. מנסיוני רב-השנים עם הורה יהודי דתי ומאמין למדתי שהרבה ממה שמסר לי היו שטויות מחורבשות שלא לומר אמונות טפלות ואמירות גזעניות-פרימיטיביות ("פרענק פארח" היא העדינה שביניהן). |
|
||||
|
||||
א. יש הבדל בין המסורת ההינדית ליהודית. האבות ההינדים אמנם מאמינים במה שהם מוסרים אבל תוכן המסירה אינו אירוע ממשי שכל האבות חוו יחדיו. הפרט הזה בטיעון המסירה הוא מרכזי. ב. טוב, בסעיף זה אתה מבטא את הביקורת שנשמעת לי הכי כנה עד עכשיו. הסיבה העיקרית, כך נראה לי, שיש כזו התנגדות לטיעון הזה היא לא הטיעון עצמו אלא העובדה שהוא עומד בסתירה עם מה שאנחנו יודעים על העולם, כביכול. זו ביקורת תקפה. בעיקר מפני שמדובר באמונה, וזוהי תמיד בחירה אם להאמין או לא. אתה בוחר להאמין למה שאתה חושב שאפשרי בעולם הזה. מכיוון שיציאת מצרים ומעמד הר סיני הם בלתי אפשריים לפי מה שאתה יודע, אתה מעדיף לא להאמין להם. אני מעדיף דווקא להאמין לתוכן המסירה, בעיקר בגלל שהוא במפורש מכריז על מאורעותיו כבלתי-אפשריים (נסיים). וגם בגלל שאני לא סומך מספיק על ההבנה שלי של מה אפשרי ומה לא. אבל כאן הטיעון נגמר. כל אחד יבחר להאמין במה שהוא יבחר :) ג. יש הרבה שטויות במה שנמסר, זה בטוח. אבל יש הבדל. הגרעין של המסירה הוא זהה אצל כל המשפחות, ותוכן המסירה מדבר על אירוע שנחווה באופן ישיר, לא על דעה אישית או אמונה בעלמא. |
|
||||
|
||||
א. טיעון המסירה נשען על "העובדה" שאבות נוהגים לספר לילדיהם את "האמת". כך נוצר רצף היסטורי בין האירוע שהתרחש לכאורה בעבר הרחוק לבין ההווה. כל טיעון המסירה נופל כאשר אתה מניח א-פריורית שאבות הינדים (או מוסלמים, וכו') אינם מבחינים בין אמת לבין מיתוס מתגלגל, ואילו אבות יהודים כן מחוננים במידה הנעלה הזאת. מה שקל לראות אצל אחרים - כלומר, סיפורי מעשיות - זה המוטיב הקבוע בכל הדתות כולל היהדות... ב. הביקורת בסעיף זה נוגעת בעיקר לטענתך כי כל העם נכח במעמד הר-סיני, ודרך הנחלת המאורע לצאצאים אנו למדים על אמיתות הדברים. טענתי היא שבהיעדר כל סימוכין חיצוניים לנדידת המוני עבדים ממצרים בעת ההיא, פלוס חוסר חמור בהתייחסות כלשהיא מצד כל העממים שונים באיזור לגבי ההתפתחויות הדרמטיות במזה"ת החדש של אז, פלוס העובדה שלא נמצא כל פריט ארכיאולוגי המאשש אפילו סיפור מקראי אחד טרום מלכות בית דוד, מביאה למסקנה הלוגית היחידה שמדובר במיתוס/אתוס בלבד. והרי נושא כל המאמר הזה אליו אנו מפותלים הוא הפער בין דת ללוגיקה. ג. אם יש גם לדעתך "הרבה שטויות במה שנמסר" למה שאדם נאור יאמין בשטויות מהסוג 'ישו הלך על המים' 'מוחמד רכב על סוסו לשמים' או 'משה הכה בסלע ויצאו מים'? ולמה להאמין בכלל לאל היהודי שהבטיח לאברהם 'ארבה את זרעך כחול אשר שפת הים' כאשר מביטים בסטטיסטיקות של האו"ם עם 1.3 מיליארד סינים אתאיסטים (שרובם המכריע אפילו לא מחובר לאינטרנט המהיר, כך שאין ביכולתם להוריד את הקובץ עם שבעת מצוות בני נוח, ולהתחיל לעשות את הטוב בעיני אלוה) מול כמה מיליונים ספורים בני דת-משה אמוניים? זו תורה וזו סחרה? |
|
||||
|
||||
א. הצטרפת מאוחר כנראה, כי כבר השבתי על הנקודה הזאת. הסיפור שבני ישראל מספרים אחד לשני הוא מעשה שהם חוו באופן ישיר. לא מדובר באמת כללית כמו "כדור הארץ שטוח" או "וישנו נתן למאנו את ארבע הוודות" או משהו כזה. כל יהודי מספר לבנו שאביו סיפר לו ש..." ב. אתה טוען שהיעדר עדויות ארכיאולוגיות מוביל למסקנה הלוגית היחידה שמדובר במיתוס. אני חושב שאתה משתמש בלוגיקה בצורה לא נכונה. כדי שתהיה מסקנה לוגית אחת ויחידה יש תנאים הרבה יותר חמורים שצריכים להתקיים מאשר חוסר עדויות ארכיאולוגיות. גם במדעי הטבע השימוש בלוגיקה הוא מוגבל, ובד"ך לא תהיה "מסקנה לוגית יחידה". עאכו"כ במדעים כמו היסטוריה וארכיאולוגיה, שרב בהם החסר על הקיים, ושכל ממצא דורש פרשנות, ושכל פרשנות מלווה באג'נדה. אני מסכים איתך שהמסקנה הסבירה ביותר מתוקף הממצאים הארכיאולוגיים היא, כנראה, שסיפורי התורה שגויים. אבל להגיד שזו המסקנה הלוגית היחידה זה פשוט לא נכון. ג. אני לא מבין את הקשר בין הדברים בסעיף זה. (1.3 מיליארד אתאיסטים בסין? מהיכן הסטטיסטיקה הזאת?) |
|
||||
|
||||
א. אכן הצטרפתי באיחור-מה והתנצלתי על כך. מודה ועוזב ירוחם/שפרעם. עניינית, נדמה לי שיש אצלך מין מעגל המשלב את הטיעון יחד עם הנחה בסיסית,וטעון יותר - אקסיומה. והכל מתערבב. אתה מקבל כנתון אמת את דברי הכתוב במקרא, כולל המספרים שלא יכולים להיות אמיתיים לאור נימוקים שהועלו בהודעות קודמות באשכול. לאחר שאימצת את אוסף הניסים ש"אירעו" מתקופת העבדות ועד לכיבוש הארץ כאמת עובדתית, באת להראות כי לאמונתך יש גם תוקף לוגי דרך שימוש בטיעון המסירה. לטיעון המסירה שלך יש לפחות 3 בעיות מובנות: 1. אתה מאמין שכל העם נכח במעמד הר-סיני 2. אתה מאמין שאב העביר לבנו את התורה 3. אתה מאמין שלא היה נתק כרונולוגי בין סיפור המאורעות להתרחשותן או היותן מיתוס/אתוס/דת. ב. בסעיף זה אתה מתעלם בקביעות מאספקט אחר שהעליתי מזה כמה הודעות קודמות: העובדה המוצקה שאין כל תימוכין לסיפור יציאת מצרים, חציית הים בחרבה, שיקוע צבא הרודפים בתוכו, מעמד הר-סיני, 40 שנה של עם במדבר, כניסה לא"י ממזרח וכיבוש הארץ. סיפור דרמטי כל-כך בכל המובנים של החיים - נדידת עמים, ניסים ופלאות, מאבקים עקובי דם, שקיעה ועליה של ממלכות, ואין קצה רמז לכל התהפוכות הללו בשום רשומה של העמים שחיו בסביבה באותה התקופה והיו אמורים להיות הראשונים לדווח על כך. כלום. מצד שלישי גם אין איזכור לכל פלאי הטבע שלכאורה קרו באותה העת ובמקביל. וגם אין אישור מצד הארכיאולוגיה. אז זו לא רק הארכיאולוגיה, זה הרבה יותר מכך. פשוט לא קיים אישוש לסיפור ממקורות אחרים כי זה עוד מיתוס. בדיוק כפי שאתה בוחר לא להאמין, כיהודי, בסיפור ישו או מוחמד. כי זה נראה לא הגיוני. מניפולטיבי אפילו. ג. בסין חיים כ-1.3 מיליארד. כמעט כולם אתיאסטים. יהודים יש בעולם איזה 15 מיליון. אולי 10 מהם מסורתיים/דתיים/חרדים. אברהם קיבל הבטחה אלוהית "ארבה את זרעך כחול אשר על שפת הים" לדברי המקרא. תנאיו של אלוהים לאברהם מולאו עד תום. ההתחיבות של אלוהים לאברהם לא. מה לא ברור? (במשאית חול אחת רגילה יש כ-10 מיליארד גרגירים. כמה משאיות יכולות לנייד את החול אשר על שפת הים?) |
|
||||
|
||||
ב. ברור שעמים אחרים לא דיווחו על העניין: היהודים שמרו את הכל בסוד, מחשש שהאחרים יגנבו להם את אלוהים. לא רק שהוא נראה בסיני מאוד חתיך וכריזמטי, אלא גם עשה פרצופים של אחד שמסוגל לפזול החוצה... גם את פלאי הטבע הם לא ידעו לפרש בתור פלאי טבע. אז מה עם הים נקרע? לא ראית אף פעם ים קרוע? כל דבם עלול להיקרע לפעמים. וכל המכות? מה, אין די צרות ממילא? ואתה מחפש אישוש מהארכאולוגיה? נו, באמת. זה היה עם של עבדים, לא? הם למדו להסתפק במועט וגם למחזר כל דבר. בטוח לצא ראו עקבות שלהם בשום מקום גם יומיים אחרי שעזבו אותו. לא צריך להגזים. ג. נו, וכמה חול היה על שפת הים בתקופה שניתנה ההבטחה? גם היום המשארה לא מצליחה לפקח על גנבי החול, אז בתקופה ההיא? איזה שנים וחצי גרגירים, לכל היותר. |
|
||||
|
||||
ב1. יש פירכה רצינית מאוד באמירתך "ברור שעמים אחרים לא דיווחו על העניין: היהודים שמרו את הכל בסוד". זה מתנגש בעוצמה עם מנגנון טיעון המסירה ע"פ הבשורה של ד.ק. שהרי אם "והגדת לבנך" כולל גם בנים לנשים נוכריות, שיקסעס, וכאלה היו המון לדברי המקרא גם במהלך הנדודים במדבר וגם בתולדות העם בארצו (ע"ע רות המואביה), אפילו אם גוירו כהלכה במבצע בזק של הרבנות דאז, עדיין משפחותיהן היו בסביבה, וסביר להניח שבביקורי קרובים הנושא היה עולה על סדר היום. ויהודים זה בכלל עם של רכלנים. ב2. יש גם פירכה רצינית מאוד באמירתך "גם את פלאי הטבע הם לא ידעו לפרש בתור פלאי טבע". זה מתנגש בעוצמה רבה עם מה שידוע לנו בחיינו כאן ועכשיו. למשל המתקן העצום ההוא ממזרח לדימונה. אז נכון ששנים מספר טענו שמדובר בסתם מתפרה גדולה, אבל כעבור זמן לא רב אפילו אחרון הבדואים בסעודיה, מרחק ת"ק פרסה, כבר מודע לעובדה שמדובר בפלא טכנולוגי מהשורה של הירושימה. ג. למשטרה דאז היו כלי אכיפה מרשימים למניעת שוד החול, ובמיוחד בדיונה מדרום לאשדוד - מאזני גשר וקאטר. מאזניים עבור החמורים והגמלים במעברים, וקאטר לחיתוך זרועות העבריינים המבריחים. מאב (גידם) לבן הועבר המסר "לא תגנוב. לא תחמוד את חולות הזהב למען יאריכון גפיך את שהותן בצמוד אליך כל ימי חייך". המסר הועבר בשיטת המסירה ע"ש ד.ק. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את כל ההתפלפלות הזאת. כל מי שראה אי פעם משחק כדורגל בארץ יודע שמסירה ויהודים לא הולכים ביחד. |
|
||||
|
||||
נשמע לי מלמיליאן לא יאהב את הטלת הספק ביהדותו. (מה שפחות יפריע לגיורא שפיגל, שממילא אוהב לראות עצמו כאירופי) |
|
||||
|
||||
אורי מלמיליאן הוא אכן יהודי כשר שהתמחה יותר בבננות לחיבורים ופחות התעסק במסירות לדור הבא של השחקנים במגרש ושפיגל הוא אכן גוי גמור המעיד על הכלל בהיותו היוצא. עובדה שעד היום אין נותנים לו משרת אימון וניהול בכדורגל הישראלי בטענה שהמנטליות שלו זרה לישראליות. |
|
||||
|
||||
הכל טענות חסרות שחר. 1. המסירה, בפירוש, עברה "מאב לבנו". השיקסות לא קשורות לעניין: זה לא עבר בין הנשים במשפחה. שאלתי את כל חברותיי, אף אחת לא שמעה את זה בבית. 2. זו חשיבה אנכרוניסטית לחלוטין: בתקופה ההיא התגלות של אלים ומנהגי קריעה שונים היו עניין של שגרה. רק העם הנבחר הבין שהוא חוזה באירועים יוצאי דופן. 3. כל המאזניים וכיו"ב של המשטרה נועדו רק לבדוק כמה שוחד יש לתת להם כדי לעבור. |
|
||||
|
||||
1. בהחלט מאב לבן, אבל אם הבן הלך לשחק ב"רועה וכבשה" עם הבת-דודה מצד האם הנכריה, סביר להניח שהיה מספר לה ולו רק כדי להשוויץ בהיותו בן לעם הנבחר. 2. זו גישה מתנשאת להחריד: מילא קריעות שגרתיות של הים, אבל מה עם עמוד האש והעשן ההולך 40 שנה לפני המחנה, הא?! 3. לידיעתך, משפחת פריניאן עדיין במעצר. את השוחד נותנים לקציני השב"ס כדי שיכניסו ביקורים וחבילות, ולא במעברי הגבול. שם זה סתם חול וחול. |
|
||||
|
||||
ג. אתה דוחק את הקץ. אלהים לא התחייב על התאריך. |
|
||||
|
||||
התחייב גם התחייב. פעמיים בפרשה אחת. פרשת לך לך, בראשית פרק יב, פסוק א. פרק יג פסוק טו. |
|
||||
|
||||
א. אני אחזור בקצרה על טיעון המסירה, כי אתה מפספס את הנקודה החשובה בו (או לפחות, אתה לא מתייחס אליה): א1. טיעון המסירה הוא אינדוקטיבי. הנחת הפתיחה היא שכל יהודי מספר לבנו שהוא שמע באופן ישיר ואישי את מה שסיפר לו אביו. מה שאביו סיפר לו, זה מה שהוא (אביו) שמע באופן ישיר ואישי מאביו הוא (סבו של היהודי הראשון). א2. ההנחה היא שאב לא ישקר לבנו ביודעין. מכיוון שהסיפור הוא של חוויה ישירה שקרתה לכל יהודי, היהודי לא יכול לטעות בקשר אליה אלא רק לשקר. הנחה זו היא נכונה בסבירות גבוהה אבל לא ודאית. א3. אלא שהיא מתקיימת לגבי כל עם ישראל בנקודת זמן מסוימת (על זה אנחנו כביכול מסכימים). ולכן, כדי שסיפור המסירה יהיה שקרי, עם ישראל בכללותו היה צריך לשקר לבניו ביודעין. דבר בלתי סביר בעליל. זה ניסוח קצת מסורבל, אבל הפרטים שם. אני אשמח אם תוודא שאתה מבין את הפואנטה לפני שאתה מגיב, כי זה יכול לחסוך זיעה מיותרת. א.הבהרה: מעולם לא באתי להראות שלאמונתי יש תוקף לוגי, וזאת הדגשתי פעמים אינספור. טיעון המסירה, מבחינתי, עושה את האמונה לסבירה יותר מאשר אי-אמונה. לא מתחייבת לוגית. לצורך העניין אני לא מקבל אקסיומטית את מה שכתוב במקרא אלא אני מאמין בו בעקבות טיעון המסירה. "כולל המספרים שלא יכולים להיות אמיתיים לאור נימוקים שהועלו בהודעות קודמות באשכול" ואני חשבתי ששנינו הסכמנו שאת המסקנות האקדמיות האלו יש לקחת בערבון מוגבל. תגובה 358506, הפסקה הראשונה. ב. נו, זה לא כ"ך יפה להגיד שאני מתעלם בקביעות ממשהו שהתייחסתי אליו ישירות כבר כמה פעמים. תגובה 358511 ו-תגובה 358766. ג. אני לא מבין מה הקשר לסינים. אלוהים מעולם לא הבטיח לאברהם שזרעו יהיה רב מהסינים. רק שזרעו יהיה עם רב. אפילו אם מדובר רק ביהודים (לאברהם היו בנים נוספים), זה די מרשים ש-20 מיליון איש יטענו לאב משותף אחד. |
|
||||
|
||||
א3 - אם נחזור לרגע לסיפור מציאת ספר התורה בזמן מלוכת יאושיהו, אזי הסבר אפשרי הוא: מנקודת זמן מסוימת (מציאת ספר התורה) סיפר אב יהודי לבנו את אשר נאמר לו שכתוב בספר, והוא האמין שזו האמת. ההבדל בין "אמרו לי שכתוב בספר שאבות אבותינו היו עדים למעמד הר סיני ומסרו זאת מאב לבן" ל"אבות אבותינו היו עדים למעמד הר סיני ומסרו זאת מאב לבן" הוא דק מכדי לכנותו "שקר ביודעין" ונתפש, בעיני לפחות, כאפשרות סבירה לגמרי של התפתחות סיפור המסירה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שההבדל הוא לא כ"ך דק. וזאת משום שהנוכחות הפיזית במעמד הר סיני והמסירה הישירה מאב לבן הן מאוד מרכזיות בסיפור הנמסר. לכן קשה לי להאמין שעם שלם יהיה מוכן לספר לבניו משהו בסגנון של "אלוהים נגלה אל אבות אבותיי בהר סיני וציווה עליהם למסור את דבר ההתגלות מאב לבן. אני אמנם לא שמעתי על זה מאבי אלא קראתי על זה בספר, אבל מה זה חשוב?". במילים אחרות, למידת הסיפור דרך ספר עומדת בסתירה לתוכן הסיפור, ולכן קשה לי להאמין שזה יכול היה לקרות לעם כולו. |
|
||||
|
||||
''אני אמנם לא זוכר ששמעתי את זה מאבי ז''ל, אבל הכוהן הגדול אמר את זה שלשום והוא יודע על מה הוא מדבר, ראיתי אותו הופך נחש למקל''. |
|
||||
|
||||
סתם ככה כבדרך אגב, מתי בדיוק מתועדת הפיכת נחשים למקלות בהיסטוריה היהודית? או שזה משהו שאתה מוסיף ככה, על חשבון הבית? אתה אומר שאולי אנשים שמעו זאת מהכוהן הגדול. המסירה מאב לבן היא מצווה מפורשת, והיא חלק מרכזי מאוד מהמיתוס כולו. זאת הפואנטה, בעצם. אתה עכשיו אומר לי שעם שלם סיפר לבניו מיתוס שהוא לא האמין בו. יכול להיות שהאיש מחזיק מהכהן הגדול מאוד מאוד, אבל הוא יודע להבדיל בין "שמעתי את זה מאבי" לבין "שמעתי את זה מהכוהן הגדול". אם הוא מספר את הראשון, אז הוא משקר לבנו ביודעין מכיוון שהוא לא שמע זאת מאביו. אם הוא מספר את השני, אז הוא משקר לבנו ביודעין, מפני שתוכן המסירה כולל את ההעברה מאבות לבנים. |
|
||||
|
||||
נחשים למקלות? כרגע המצאתי. שים לב שאתה תמיד משתמש בטיעון ה"עם שלם סיפר לבניו מיתוס שהוא לא האמין בו", שתמיד מעורר את התחושה שמדובר באיזה שינוי פתאומי. רגע אחד אף אחד לא מספר כלום, וברגע הבא כל העם מספר. לי נראה שזה היה תהליך הדרגתי - בהתחלה הסיפור היה מנת חלקה של קבוצה מצומצמת יחסית בעם, ולאט לאט הוא התפתח. עכשיו, בקשר ל"שמעתי את זה מאבי". בפרט אם מקבלים את זה שייתכן שהסיפור התפתח בהדרגה, מאוד הגיוני שהזה ששמע מהכוהן הגדול סיפר לבן שלו את הסיפור אבל לא טען שהוא שמע זאת מאביו (למרות, כמובן, שייתכן שהזכרון שלו מתעתע בו והוא חושב שאביו כן סיפר לו את זה מתישהו, אבל עזוב את זה). אז הבן יספר לבנו "שמעתי את זה מסבך, ששמע זאת מהכוהן הגדול" והנכד יספר לבנו "שמעתי את זה מסבך, ששמע את זה מאביו, ששמע את זה מהכוהן הגדול", אבל עוד כמה זמן הכוהן הגדול יישאר בתמונה? וכמובן, מספיק שתהיה קבוצה קטנה של אנשים שמאמינה ששמעו את זה מאביהם הישר מתחילת הדרך, כדי שהורים יתחילו לספר לבניהם "אבי לא סיפר לי, אבל ההורים של X ו-Y סיפרו להם", ועם הדורות זה ילך וישתבש עד שישכחו מי היו ההורים של X ושל Y או מי אלו X ו-Y בכלל. הכשל הבסיסי בטיעון הוא שמדובר בטלפון שבור בקנה מידה ענק. אני ראיתי באילו קשיים נתקלים כאשר מנסים לעקוב אחרי תולדות המשפחה רק שישה דורות אחורה - וזה עוד כשאין שום לחץ פוליטי/דתי שמשפיע על סיפורי התולדות הללו, וכשאנחנו חיים בעידן שבו התקשורת הרבה יותר מפותחת מאשר בעבר (למשל, ידיעת קרוא וכתוב הרבה יותר נפוצה ואנשים משאירים אחריהם ספרים). ואגב, מה בעצם הבעיה באפשרות של שקר ביודעין? למשל, נניח שהאב יודע שכל מי שטען שסיפור המסירה הוא שטויות זכה להשתפד על חנית. מה הוא יעדיף לעשות: לספר לבנו הקטן את הסיפור האמיתי ולהרוס לו את החיים, או לעבוד עליו ולוודא שהבן יהיה מוגן? |
|
||||
|
||||
כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם. אם זה לא היה פתאומי, אזי בתחילת התהליך האב סיפר לבן סיפור שמתיימר להיות פומבי, אבל שמעטים האנשים ששמעו או שמסכימים לכך. למה שהסיפור יתפוס? הרי הבן רואה בעיניים שהסיפור הוא שקרי מפני שאבות אחרים לא מספרים אותו לבניהם. הסיפור הזה אומר על עצמו שהוא המיתוס המכונן של העם. איך יכולה רק קבוצה קטנה בתוך העם להאמין בו? הוא מאבד את המשמעות שלו כך. |
|
||||
|
||||
רגע אחד. האדם הראשון ראה ניסים אדירים (כולל יצירת אישה מצלעו). הוא ודאי סיפר לזה לבנו (שת), שודאי סיפר על זה לבניו (אנוש ועוד כמה) שודאי סיפרו על זה לבניהם (קינן ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (מהללאל ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (ירד ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (חנוך ועוד כמה) שודאי סיפרו את זה לבניהם (מתושלח ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (למך ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (נח, ועוד כמה). אבל, מצד שני, אנחנו יודעים בתקופתו של נח (כולה 10 דורות), רק נח היה צדיק ותמים, מה שאומר שאיפשהו בשרשרת הזאת היו הורים שסיפרו לבניהם משהו שהם ידעו שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלהם. |
|
||||
|
||||
זה לא קשור, משתי סיבות. א. העיקר בטיעון המסירה אינו הניסים אלא התורה. התורה מכילה את הציווי למסור את התורה. ב. טיעון המסירה הוא אינדוקציה לאחור. מנקודת זמן שבה העם כולו האמין בנכונות המסירה, נקודת זמן שאני מניח שאנחנו מסכימים שקיימת. "אבל, מצד שני, אנחנו יודעים בתקופתו של נח (כולה 10 דורות), רק נח היה צדיק ותמים, מה שאומר שאיפשהו בשרשרת הזאת היו הורים שסיפרו לבניהם משהו שהם ידעו שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלהם." תוכל להסביר? אני בכלל לא רואה איך הסיפא שלך נובעת מהרישא. |
|
||||
|
||||
א. כמו כל שרשרת, גם חוזקו של טיעון המסירה נקבע לפי החוליה החלשה בו. ב. ואדם לא האמין באלוהים? נשמע לי לא סביר בעליל. הטקסט שלך הוא "כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם." ואם זה כל כך לא סביר, אז זה לא סביר גם במקרה של אבותיו של נח (או בניו של נח עד אברהם, או בניו של אברהם עד משה, או בניו של משה עד ישעיהו וכו'). |
|
||||
|
||||
אני לא יודע על מה שסיפרו אדם ונח והשאר לבניהם. זה בכלל לא קשור לדיון. אני מדבר על המסורת שמתארת את המאורע הגדול שקרה לעם ישראל ואת הציווי שהם צוו למסור את דבר המאורע הגדול לאורך הדורות. מה הקשר לאדם ולנח? |
|
||||
|
||||
הקשר לנוח ולאדם הוא מאד פשוט, אם שרשרת מסירה כזאת היתה יכולה להתקיים, היא היתה צריכה להתקיים גם במקומות אחרים. זה שהיא לא התקיימה במקרים אחרים מערער על הטיעון שלך והופך אותו ללא רציני. |
|
||||
|
||||
אני חושש שלא הקשבת או שלא הבנת את הטיעון לאשורו. טיעון המסירה מסתמך על כמה מאפיינים ספציפיים של המסירה הנידונה, שלא משותפים למסירות אחרות1. באמת אין לי זמן להיכנס לזה שוב, אבל אם תדפדף במעלה הדיון אתה תמצא כמה סיכומים של הטיעון שהמאפיינים האלה מוזכרים בהם. אם אתה לא מצליח, תשאל שוב, אבל באמת שהתשובה כבר נמצאת שם. 1 דיברנו על נושא זה בהקשר של ההבדלים בין המסירה היהודית לבין זו של הנוצרים או המוסלמים או ההודים. |
|
||||
|
||||
דווקא כן הקשבתי. ובכל זאת, שאלתי את מה ששאלתי. אתה כתבת את ''כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם.'' והטיעון הזה פשוט לא מחזיק מים. |
|
||||
|
||||
בתגובה 359215 נתת ביקורת על הטיעון. הביקורת הזאת לא נכונה מפני שיש הבדל מהותי בין תכני המסורות הנידונות. אחר-כך אמרת שהטיעון לא רציני ולא מחזיק מים, אבל בלי לפרט למה. שים לב, בציטוט שאתה מביא מדבריי לא כתוב "כדי שמסירה תהיה שקרית" באופן כללי, אלא "כדי ש*ה*מסירה [הספציפית שלנו] תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו וגו"'. הטיעון הזה תקף לגבי המסירה הזאת מתוקף התנאים שמיוחדים לה, כמצויין במעלה הדיון. אם אתה רוצה לטעון שהטיעון לא תקף, אתה צריך להתייחס לנקודה הזאת. |
|
||||
|
||||
טוב, את עצמך שיכנעת. |
|
||||
|
||||
אבי מעולם לא סיפר לי שהוא שמע מאביו ששמע מאביו (וכו') שאחד מאבותנו נכח במעמד הר-סיני. האם היכנשהו מישהו מאבותי שיקר לבנו בנוגע לנושא כ"כ מהותי לאורח החיים שלהם? |
|
||||
|
||||
כן, אבל אני חושב שסב-סב-סבך סיפר זאת לאבי-סב-סבך. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את התשובה, והשאלה שלו דווקא מצויינת. |
|
||||
|
||||
גם אבי שלי לא סיפר לי את הסיפור הזה. אבל אני מניח שלפני תקופת ההשכלה נדירים היו האבות שלא סיפרו אותו לבניהם. האם על ההנחה הזאת אתה קובל? |
|
||||
|
||||
לא, בוא לצורך הדיון נניח אותה. עכשיו נשאלת השאלה למה זה נפסק. על פי ההגיון של טיעון המסירה כפי שהבנתי אותו, זה לא היה אמור להיפסק לעולם. |
|
||||
|
||||
זה נפסק בתקופת ההשכלה, כשהיהודים רצו להשתלב בחברה האירופית. ההשכלה האירופית רצתה להשתחרר מכבלי הדת הנוצרית. היהודים שהלכו בעקבותיהם לא שמו לב שביהדות אין אותם הפגמים כמו בנצרות. היא עומדת על בסיס חזק יותר מבחינה רציונלית והיא לא מלאה צביעות ורודנות ואימפריאליזם כמו הנצרות (לא שהיא חסרה צביעות, אבל בכל זאת אין להשוות עם הנצרות). אני חושב שאם תבדוק תגלה שהמסורת והמסירה עדיין חזקים מאוד בקרב היהודים, גם בקרב רבים מאלה שלא מגדירים עצמם דתיים. הרבה ממה שבסטטיסטיקה נקראים חילוניים הם בעצם ''מסורתיים''. (ההתבוללות בגולה היא כבר סיפור אחר). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי *למה* זה הפסיק. הרי אלו דברי אלוהים חיים. איך מעז מישהו להסתיר אותם מבנו? |
|
||||
|
||||
מי שהסתיר אותם מבנו כבר לא חשב שאלו דברי אלוהים חיים. חבריו המשכילים כינו את הדברים "הזיות". הם האמינו שהם מצאו את ה*אמת* האמיתית, והיא שונה ממה שהוא שמע מאבותיו. מצב היהודים היה בכי רע והחלשים מביניהם נתפתו. קורה. זה קרה לכל אורך ההיסטוריה של העם היהודי שהם הלכו אחרי אלוהים אחרים. |
|
||||
|
||||
באותה המידה סביר שבני ישראל התפתו להאמין לסיפור יציאת מצרים ואפילו להעביר לבניהם את הסיפור כאילו שמעו אותו מאבותיהם, למרות שכך לא קרה, מתוך אמונה שזוהי ה''אמת'' ושכך צריך להיות. |
|
||||
|
||||
אבל למה ליהודי המזרח, במיוחד התימנים, להפסיק להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה? מה להם ולתקופת ההשכלה באירופה? [יהודי עדן כלל לא ידעו על קיום היבשת] |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים. |
|
||||
|
||||
עוד פעם האשכנזים אשמים... מה זותומרת "לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים"? מה שייך מה שנראה לך למה שקרה? יהודי תימן בודדו מיתר העולם היהודי. נקודה. צריך סימוכין לכך? בבקשה. חרם דרבנו גרשום, ג'חנון כיציקה על-הבוקר בשבת, ותיפוף על פחים כסוג של תקשורת המונים. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה הטון שלך בא להביע. בתגובה קודמת היית עוין בצורה חד-משמעית אז אני מניח שהסגנון הלא-נעים שלך הוא המשך של אותו הדבר, אלא אם כן תאמר לי אחרת. כפי שכתבתי לך בפתיל אחר, אני לא מעוניין להמשיך איתך את הדיון אם הוא נערך בסגנון הזה. כל טוב. |
|
||||
|
||||
אני אומר לך אחרת. הטון הוא תוצאה של אוזני הבלתי מוזיקלית בעליל. אבל המסר הוא הקובע. ומה שעוד קובע הן העובדות. העובדה היא שיהודי תימן לא שמעו על תקופת ההשכלה והשפעותיה על העולם היהודי בארצות אירופה כפי שלא שמעו על דברים חשובים יותר כמו תחבורה אוירית, חשמל, ואפילו טלפון קווי. יהודי תימן, כמו יתר האוכלוסיה, רובה ככולה, חיו בנתק מהציביליזציה המערבית. לכן לא יכלו להיות מושפעים מתקופת ההשכלה, לכן אף אחד לא מנע מהם את המשך העברת הסיפור הכלול בטיעון המסירה, לכן הטענה שלך מופרכת, לכן טיעון המסירה לא תקף. והוא לא תקף מהרבה סיבות אחרות שהובאו לתשומתך למעלה. מקווה שלא תיעלב לי יותר וזה. זה לא אישי. רק מחליפים כאן דעות. |
|
||||
|
||||
לי לא ידוע שיהודי תימן הפסיקו להעביר את סיפור המסירה. האם לך ידוע אחרת? |
|
||||
|
||||
כן. וגם אתה מסרת עדות על כך. למעלה123. 1בהתפתל הדיון על הפסקת המסירה כתוצאה מהשפעתה הרעה של תקופת ההשכלה שאלתי אותך *ומה לגבי יהדות המזרח?*. וענית, כי יהודי המזרח הושפעו מהמפגש עם האשכנזים. אבל התימנים לא נפגשו עם האשכנזים קודם ל.. ובתקופת ההשכלה. כך שלא היו אמורים להיות מושפעים ממנה. 2 חרם דרבנו גרשום לא נודע בקרב אחינו בני תימן. אפילו בשנות החמישים של המאה שעברה תימנים אסלים סירבו לקבל עליהם את הגזירה האשכנזית ונישאו למספר נשים במקביל. אז שקצת השכלה תעביר אותם על הפרוצדורה המשתמעת במפגיע מטיעון המסירה? 3בסקר שערכתי בין 1123 תימנים זכרים, בני הדור הראשון, השני והשלישי לכנפי נשרים, לא נמצא ולוא אחד הטוען כי שמע מאביו את סיפור מעמד הר-סיני. הרבה דיווחו על חשיבות הגת. אם ברשותך ממצאים שונים ביחס לההעברה הכ"כ קריטית לטיעון המסירה, ובעיקר בהקשר התימני, נא יופיעו מייד! |
|
||||
|
||||
אני באמת לא יודע איך להתייחס אליך. הבהרת שאינך עוין וזה מספיק בשבילי. מצד שני אני לא מבין מה אתה באמת מנסה להגיד. כלומר, הטיעון הזה שהבאת הוא לא רציני, נכון? כי אם כן, ואני ארשה לעצמי להיות טרחן, אז אתה בעצם טוען שהתימנים הפסיקו את המסורת לפני שעלו לארץ. אני מבין אותך נכון? |
|
||||
|
||||
כן, בהחלט. קודם עליית התימנים לארץ, גם תוך עלייתם לארץ במהלך המאה העשרים, ואחרי השתקעותם כאן, אין יהודי ממוצא תימני המאשש את מצוות המסירה הכלולה בעיקר הסיפור של טיעון המסירה. האבות התימנים לא מסרו לבניהם את הקטע. אין מסורת כזאת. מצטער. וכפי שאמרתי בהודעה הקודמת אם יש לך נתון אחר אנא הביאנו ונדעה. |
|
||||
|
||||
כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת. עם זאת, הודות לאחד שמטרלינג טרחתי וקראתי באיגרת ששלח הרמב"ם ליהודי תימן. http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2... מופיע שם המשפט "וראוי לכם אחינו שתגדלו בניהם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדרו, שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת" ניתן להבין את התרגום (ניחוש: מהשפה הערבית) גם באופנים אחרים, אבל לי זה נשמע כאילו הרמב"ם חושד בתימנים שהם לא מספרים במתן תורה. חמור מכך - נראה כאילו הוא דוחק בהם להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה, למרות שהם רק שמעו עליו מאיזה רופא מצרי ולא מאבותיהם ממש. אני מקווה שהפסקה הרלוונטית ("זכר מעמד סיני") תעזור לד.ק. להשתכנע שייתכן שבפזורה שלמה רצף המסירה נקטע, והתאחה אחר כך: כאמור, כל התימנים שאני מכיר טוענים שהם שמעו על מתן תורה מאבותיהם. גם אילו נקטעה המסירה, איש מהם לא היה טורח להוסיף שלפני 800 שנה, בתקופת דחק, לא העבירו אבותינו את הסיפור במלואו. כל שנחוץ להמצאת רצף מסירה הוא מיתוס עמום, רופא עם תודעה היסטורית, והרבה זמן. |
|
||||
|
||||
"כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת." הסוף1 של דבריך מנוגד לטיעון המסירה: אין תימני שלא לועס גאת בגלוי או במחשך. שלא לומר שכל האשכנזים שאני מכיר גם עורכים סדר כהלכתו, כולל ציטוט 'והגדת לבנך', ושאר ירקות המרק עוף עם הקנדיילעך של ההגדה. פולקלור, פולקלור, אבל רצוי גם קצת בשר. עדיף עם קישורים אם אפשר. |
|
||||
|
||||
תודה לך על הקישור, זו בהחלט נקודה מעניינת. את המשפט הזה של הרמב''ם ניתן להבין בכל מיני אופנים. אבל גם אם נניח שהרצף נקטע בתימן (מה שלא משתמע כלל מדבריו של הרמב''ם) ואז התאחה, אני לא בטוח שניתן להסיק מזה כל כך הרבה. כאמור, אני לא מתנגד לרעיון שהרצף נקטע במקומות מסוימים, אבל עובדת היות המסורת קיימת בכלל העם היא שאיפשרה את האיחוי. לתימנים יש קשר מיוחד עם הרמב''ם והם מעריצים אותו מאוד, אבל אני בספק אם אפילו הוא היה יכול למכור להם סיפור כמו יציאת מצרים ומעמד הר סיני אם הסיפור לא היה חזק אצלם כבר קודם. את כוחו אצל התימנים שאב הרמב''ם מהיותו גדול בתורה, ולא להיפך. |
|
||||
|
||||
אפשר להגיד הרבה על אחינו בני תימן - לא חשוב מאיזו עדה - אבל דבר אחד אי אפשר לומר עליהם - שהם שמעו על חרם דרבנו גרשום. הם לא. אחרת, התנהגותם בפועל גם במחצית השניה של המאה ה-20 לספירתם היתה מעידה על מסורת שונה. לעומת זאת, טענת אתה כי טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים של שבטי ישראל כי האשכנזים ימ"ש, עם תקופת ההשכלה שלהם, גרמו לנזק מוחי מתמשך של יהודי המזרח ותימן. נניח שאמירתך נכונה לגבי קהילות צפון אפריקה ועירק. רק נניח כרגע. אבל לבטח קביעה זו שגויה בהכרח בכל הקשור לתימנים. התימנים לא הושפעו מהאשכנזים שכן כלל לא היו מודעים לקיומם. להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע באיזו דרגה של רצינות להתייחס לתגובות האחרונות שלך. אני לא מבין מה קשור חרם דרבינו גרשום לעניין. לא טענתי ש"טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים" ובטח ובטח שלא קיללתי את שמם של האשכנזים או של תקופת ההשכלה. "להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית." זה חדש לך שהחילוניות בעם היהודי התחילה באירופה של תקופת ההשכלה וחדרה לעדות המזרח עם הקמת מדינת ישראל? זו לא איזו עובדה שאני המצאתי. |
|
||||
|
||||
נניח שהחילוניות אכן השתוללה בעם היהודי החל מתקופת ההשכלה. עדיין, חלקים נכבדים מהעם נשארו חרדים לדתם והעבירו את הגחלת עד לימינו אנו (בהם יש, כידוע, ריבואות שתורתם אומנותם, יותר מכל תקופה אחרת בהיסטוריה היהודית). אלה אמורים היו להיות נשאי ההוכחה לתקפות טיעון המסירה כאן ועכשיו בעצם סיפור המעמד לבניהם. אבל כפי שציינתי באחד הפיתולים למעלה, אבי, יהודי מאמין ודתי, כמו אבותיהם של כל חבריי ובני משפחה רחוקים, כולם מאותה סביבה דתית על-גבול החרדיות, לא סיפר לי את סיפור המעמד ולא העביר לי את הציווי הכלול בו. כך גם עם כל אותם חברי ילדות ובני דודים מכל הדרגות. אפחד לא שמע מאביו את הסיפור. ולא שלא נשמעו סיפורים רבים אחרים הקשורים באמונה ובמסורת. אחינו בני תימן לא הושפעו מתקופת ההשכלה במחוזות אשכנז מכיוון שהיו מנותקים בכלל מתרבות המערב. ועובדה שגם לאחר עלייתם ארצה, עוד בחציה השני של המאה ה-20, היו מביניהם שעברו על חרם דרבינו גרשום. בקהילה זו של יהודים מבודדים מאחיהם בעולם תהליך המסירה היה אמור להימשך ללא הפרעה. רק שאין העברה של הסיפור מאב לבן. [שלא לומר מילה על יהודי אתיופיה] |
|
||||
|
||||
טוב, ניצחת. הוכחת את אי-אמיתות אחת מההנחות של הטיעון. אבל זה לא בהכרח פוגע בתקפותו של הטיעון. מה דעתך לגבי זו האחרונה? |
|
||||
|
||||
נחה דעתי. בייחוד שחזרתי מאירוע שמחה בדרום עם הרבה נאפס ואלכוהול. |
|
||||
|
||||
הבן-אדם חוזר בשעה כזאת מארוע, כשהוא עמוס כימיקלים משני-תודעה, ומה הוא עושה? נכנס לאייל, כמובן. |
|
||||
|
||||
אני מצטער אבל אתה לא יכול לדרוש קפדנות לוגית ומתודולוגית רק מתי שזה נוח לך (זאת דרישה פזיזה במקצת). איך אתה יכול לדרוש "לפחות אחד" - שימוש בפורמליזם נוקשה - ובה בעת אתה טוען שכל הרעיון כולו עומד על [דבר מה ערטילאי כמו] אמונה שלא צריכה לעמוד, בהגדרה, בפני השגות לוגיות. |
|
||||
|
||||
זה לא עניין של מה נוח לי ומה לא. הטיעון הוא טיעון לוגי בכך שהמסקנה נובעת באופן לוגי מההנחות. אלא שהמסקנה היא לא טענה חזקה "מעמד הר-סיני התרחש" אלא "המסירה היא עדות אמינה". מהעובדה שעדות מסוימת היא אמינה אתה לא יכול להסיק לוגית שתוכן העדות הוא אמיתי. זה כבר לא מהלך לוגי. אתה צריך להאמין לעדות. טיעון המסירה הוא טיעון לוגי שמראה שסביר לעשות זאת. יש? |
|
||||
|
||||
אתה טוען שיש סתירה בין העובדה שאני דורש קפדנות לוגית מהביקורות על הטיעון אבל לא מהטיעון עצמו, נכון? אבל זה לא שאני לא דורש קפדנות לוגית מהטיעון, אלא שאני אומר במוצהר שאין למסקנתו תוקף לוגי. כמובן שהטיעון חייב לעמוד באותם סטנדרטים לוגיים שעומדות בו ביקורתיו. אני עושה לא מעט מאמץ להראות שהוא אמנם עומד בהם (ואילו ביקורתיו ברובן לא, בינתיים). זהו טיעון לוגי לכל דבר. אלא שהטענה "מעמד הר סיני התרחש" אינה נובעת ממנו באופן לוגי. זו טענה שאתה צריך לקבל אותה בצורה אמונית. הטיעון רק מראה שסביר לקבל אותה. |
|
||||
|
||||
אלמנט מרכזי ההופך, לשיטתך, את טיעון המסירה לסביר הוא הטענה "אב לא ישקר לבנו, אבות לא ישקרו לבניהם". מלבד זה שיש כאן פניה אל מה שנראה לפחות לי (בלי רצון להעליב אף אחד, בכנות!) כתערובת של סנטימנטים ורגשי אשמה - עד עכשיו עוד לא הצלחת להסביר מה יש בטענה ה*זו* כש*לעצמה* ההופך אותה לסבירה. פסיכולוגיה? סוציולוגיה? שבועוני לאשה? (סליחה, הכוונה איננה צינית למרות שזה נשמע כך) - מה בדיוק? הרי הטענה הנגדית היא לא בהכרח שאנשים שיקרו אלא ש*האמינו* במה ש"מסרו" - וזה יכול בהחלט לכלול את החוליה הראשונה של ה"רואים במו עיניהם" (ראה מקרים מתועדים של אקסטאזה דתית, אין לי זמן ואפשרות לחפש לינקים אבל להנחתי קל מאוד למצוא אותם בגיגול, וקל עוד יותר למצוא אותם בספרות המודפסת). וזה שהמסירה היא מצווה, כלומר חוק דתי - לפלא בעיני מדוע אתה רואה בכך חיזוק לטיעון של מסירת אמת. הרי יותר מתקבל על הדעת שזהו דווקא חיזוק לאפשרות של שקר קולקטיבי (אגדה קולקטיבית, אמונה קולקטיבית, ובהווי היומיומי - רכילות קולקטיבית) שאין למחזיקיו ברירה אלא להמשיך ולהחזיק בו. |
|
||||
|
||||
אקסטאזה דתית לעם שלם היא בעיניי לא סבירה. זה קורה שאנשים מסוימים, ואפילו קבוצות שלמות, נתפסים לאיזושהי הזייה וחוסר קשר עם המציאות (ראינו כזאת לאחרונה). אבל אני לא רואה איך זה קורה לעם שלם, ובצורה כ''ך עמוקה, מאוחדת ומשמעותית. הייתי שמח אם היית מתארת תרחיש כזה. |
|
||||
|
||||
יש לך כאן עוד הנחה לא מבוססת - שהסיפור לא עבר שינויים במהלך השנים. האם ייתכן שבתחילה הסיפור לא אמר על עצמו שהוא "המיתוס המכונן של העם"? האם ייתכן שבתחילה הסיפור לא היה זהה למה שהוא הפך להיות? האם בכל דור נשמרים כל פרטי הסיפור במדוייק? |
|
||||
|
||||
ומה שהכי יפה זה שממש כאן, במהלך הדיון, נוצרים מיתוסי-זוטא חדשים - "הרי הבן רואה בעיניים שהסיפור הוא שקרי *מפני שאבות אחרים לא מספרים אותו לבניהם*." (תגובה 359207, ההדגשה שלי) - אבל בוחן חדשה לאמת ושקר? - "שקר = משהו שאבא שלי מספר לי ואבא של יוסי לא מספר ליוסי...". ?? (וזה כשאפילו על הפגנת הארבע מאות יש ויכוחים עד היום - אירוע שחלק מאיתנו היו בו, חלק מהורינו היו בו, העם ראה אותו בטלויזיה והמשטרה נתנה לגביו את ההערכות שלה) |
|
||||
|
||||
סליחה טעות, צ"ל להיות כמובן "אב*ן* בוחן", ולא "אב*ל* בוחן". |
|
||||
|
||||
אני דווקא לא מסכים עם ''אבן הבוחן'' הזו - הרי כאן מדובר (על פי ד.ק) על משהו שחלק ממנו הוא הטיעון שאבות מספרים אותו לבניהם. כלומר, אם אבא שלי מספר לי ''אבא של דוד מרביץ לו וכל ההורים מספרים את זה לבנים שלהם'' ואני רואה שאבא של יוסי לא אומר לו כלום בעניין, אני אתחיל לחשוד באבא שלי. כמובן, אני אחשוד גם באבא של יוסי שמשהו לא בסדר איתו, אבל אז אני אראה שככה זה אבא של אבנר, ויותם, וערן, ואתחיל להיות מוטרד. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שיש כאן ההנחה הזאת. אפשר לשקול את האפשרות של שינויים ולראות אם היא אפשרית. ראינו מהו העיקר במסירה שחשוב לטיעון, ואת העובדה שפרטיו השונים משורגים זה בזה. שינוי הדרגתי כמו זה שאתה מציע אומר שלפני שהעיקר הזה התגבש, היה סיפור קצת שונה. לדעתי העיקר הזה הוא מספיק חזק ומשורג כדי להראות ששינוי כזה הוא לא סביר באותה מידה. אבל בוא ננסה - אתה יכול לנסות לדמיין את גרסת הסיפור האחרונה לפני הגרסה שאנחנו דנים בה? |
|
||||
|
||||
בטח. למשל: "במעמד הר סיני היו חצי מיליון בני אדם". מאז עוד כמה פלפולים וניתוחים הביאו למסקנה שזה בעצם יותר. |
|
||||
|
||||
לא לזה אני מתכוון. אמרנו שלטיעון המסירה יש כמה נקודות עיקריות שהופכות אותו לתקף. למשל, העובדה שהסיפור נמסר מאב לבן, והעובדה שכל דור אומר בפירוש לדור שאחריו שהדור שלפניו מסרו לו, והעובדה שמעמד הר סיני נחווה באופן ישיר ע"י כל העם והעובדה שהמסירה צוותה שם. כל הדברים האלה הם תוכן המסירה. אתה אומר שייתכן שתוכן המסירה היה אחר בשלב מסויים, ורק אח"ך התגבש לכדי התוכן הנוכחי, ולכן המסירה איננה אמינה (כלומר הטיעון אינו תקף). אני טוען ששינוי כזה אינו סביר. אני אשמח אם תדגים לי שינוי כזה שנראה לך אפשרי. כלומר, תספר לי גרסה מוקדמת יותר של המסירה, לפני שהיו בה את כל העיקרים הללו, ואיך היא הפכה למסירה שכולנו מכירים (ואוהבים ;). |
|
||||
|
||||
מה שנמסר מאב לבן הוא הסיפור (ה' קטנה) שהסיפור (ה' גדולה) נימסר מאב לבן. השאלה היא ממתי התחיל הסיפור (ה' קטנה) לתפוס מקום מרכזי במסכת הטיעונים. |
|
||||
|
||||
אפילו הסיפור-ה''א-קטנה לא באמת נמסר מאב לבן. הוא לא מופיע בשומקום בהגדה, בטח לא באופן מפורש. |
|
||||
|
||||
אולי בגלל שהוא מופיע במקומות חשובים יותר ובעלי השפעה עוד יותר גדולה - בכתבים, נאומים, שידורים וקלטות של המטיפים והמסיונרים. |
|
||||
|
||||
כלומר, הוא באמת לא נמסר מאב לבן. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שיש כאן באמת שני סיפורים נפרדים. הם שלובים זה בזה לכדי אחדות. |
|
||||
|
||||
אני מבין את מה שאתה אומר - לא משנה באיזו טענה תיתקל, תמיד תנסה לענות באוסף מלים ומשפטים שיש להם אולי איזה מובן פנימי, אבל הם משיקים להערה המקורית רק במילה או באיזה קמצוץ של רעיון פה ושם. התגובה רק עוברת ליד ההערה, רק במטרה לשמר את המומנטם של דבריך מבלי להתייחס באמת למה שנכתב. הבן, אני לא כותב את זה מתוך כעס או תיסכול, משום שבעצם זה הרי היה צפוי עד כדי גבה גלי. כיצד אתה רואה ש"ני סיפורים שלובים" אם למה אני כתבתי בתגובת האם יש בכלל משמעות אחרת לגמרי?! |
|
||||
|
||||
אני דווקא חושב שהתייחסתי באמת למה שכתבת. אתה אמרת שיש הסיפור ב-ה' גדולה לעומת הסיפור ב-ה' קטנה, ושייתכן שאחד הסיפורים הללו נכנס בשלב מאוחר יותר. אני אמרתי לך שאין כאן שני סיפורים אלא אחד. זו התייחסות ישירה למה שאמרת, לא משיקה ולא עוקפת. אם לא הבנתי את מה שטענת, אתה יכול לנסות להסביר. |
|
||||
|
||||
אחד הסיפורים שהאנגלים מספרים זה על הויקינגים האכזריים ששרפו כנסיה אנגלית במאה ה9 (נדמה לי שמדובר בכנסית יורק). הכרוניקה האנגלוסאקסית אמנם מזכירה ארוע מסוים של שריפה בכנסיה, אבל כמאורע שולי. במאה ה13 הכרוניקה האנגלית משנה את הסיפור ושריפת הכנסיה ע"י הויקינגים של המאה ה9 הופכת לאירוע מרכזי מכונן. אחת ההסברים ששמעתי למהפך הסיפורי הזה קשור לפוליטיקה המלכותית במאה ה13 שהיה לה עניין גדול להציג את המלך ואת ההיסטוריה שלו כנלחמים ומגינים בחרוף נפש על הנצרות. סיפורים משנים את עורם וצבעם מכל מני סיבות. תוסיף לזה קהיליה סגורה הרמטית, שמצד אחד חייבת להתגונן תרבותית ורוחנית (פיזית קצת היה לה קשה להתגונן) מפני סביבה עוינת. לשם כך הקהיליה פיתחה שיטות של כפיה, שליטה ואינדוקטרינציה דוגמטית של בניה ובנותיה, כשכל זה מלווה באיומי החרמות, ותראה כמה מהאלמנטים שלמעשה כופים על הקהיליה לפתח סיפור הרמטי ולשמור עליו באדיקות ובקפדנות. כל זה מדובר באלפיים השנים האחרונות, ואולי למעשה רק ב1600-1400 השנים מאז שהמשנה והתלמוד נחתמו. כל העדויות שקדמו לזה הן עדויות אותם מוצאים רק בסיפורים שראשיתם לוטה בערפל, ומה שאנחנו יודעים עליהם הוא רק מה שהמכונה הכדאיניקית (לא במובן שלילי) התחילה לשמר. צריך לזכור שהתקופה אותה מתיימרים לזכור היתה תקופה של תרבות אוראלית. בתרבות כזו התודעה שונה לגמרי. מסוכן אם כי מקובל לעשות את הטעות ולהתעלם מהעובדה העיקרית הזו, מה עוד שאדם מודרני לא מסוגל בכלל לדמיין לעצמו כיצד פועלת המחשבה של אנשים החיים בתרבות חסרת כתב, חסרת ויזואליזציה ואמצעים זיכרון חיצוניים. אחד האמצעים לזכור מאורעות בתרבות אוראלית חסרת כתב היא הדרך הפואטית, מוטבים ג'נריים החוזרים על עצמם בווריאציות שונות, בתבניות קבועות מראש, במשקל וחרוז ושורות קצרות, כדי להקל על השינון והחזרה האינסופית. אולם החזרות האינסופוית על הדיקלומים האפיים אינם שיכפולים מדויקים אחד של השני. הבודדים שהיו מסוגלים לדקלם את סיפורי השבט לא יכלו שלא לעשות טעויות (וכי איך אפשר בכלל לבדוק את מהימנות הדיקלום?). המוטיבים העיקריים התגבשו עקב צרכים שונים, כולל פרטים (כמו מספר הנוכחים באירוע מסוים) לאורך זמן ובסופו של דבר עשו את דרכם לסיפור הפרוזאי הכתוב והתקבעו בתודעת העם. אבל, אין בזה שום דבר עם אותו מיתוס על "חוט הסיפור האמיתי" שהולך ונמשך. מעל לכל, כל הטענות האלו מתעלמות ב[חוסר] אלגנטיות עקבית משאלות מאד מאד פרוזאיות. מהי כמות המים ששנים-שלושה מליון אישה ואיש וכרבע מליון בהמות משא ומאכל הצטרכו ביום? באותה מידה אפשר לשאול מהי רמת הסירחון שעולה מכמות כזו של חיות (כולל בני אדם, כמובן) שלא מתרחצת 40 שנה, שלא לדבר על מחלות ותמותת תינוקו?. מהי כמות הצואה שמספר כזה של בני אדם וחיות משאירים אחריהם בכל יממה ויממה מימות השנה? מהי כמות המזון שיש לספק לחיות המשא והמאכל כדי שימשיכו להתקיים? מהיכן נילקחו החומרים לתפירת מלבושים ונעליים למליונים ההולכים יום אחר יום במידבר בו החול צורב והאבנים פוצעות? מהו שטח המחנה שדרוש להלין כמות נשים שכזו (משהו כמו 5 קמ"ר בצפיפות אהלים צהלי"ת סטנדרטית)? וכו' הלאה וכו' הלאה. אחרי שתשיב על השאלות הללו אפשר לפנות ושלאול - האדם הראשון עלי אדמות שרק פקח את עיניו (הו דארווין, מי יגול עפר מעיניך!) וחווה את חווית תחושתו הראשונה. מהיכן בא לו המושג "אהא, זהו האלוהים"? גם על זה עדיין לא ענית לי. |
|
||||
|
||||
תגובה יפה וקולעת מאד לדעתי. כל עניין ה''אב לא משקר לבנו'' משונה בעיני. אב אולי לא משקר, אבל אני מכיר הרבה אבות שמגזימים בכל מיני עניינים, ממעלליהם בשירות הצבאי דרך הצלחותיהם במיטה ועד גודלו של הדג שדגו בירקון כשהיו צעירים ויפים. אחרי כמה דורות, אתה מקבל סיפורים על שמשון הגיבור, על אלף הנשים של שלמה ועל הדג שבלע את יונה. במו אזני שמעתי אב של חבר טוב שלי שמספר על אבטיח במשקל ששים קילו שהוא ראה בצעירותו. למיטב ידיעתי הוא לא היה שקרן פתולוגי. |
|
||||
|
||||
וכשאותו חבר סיפר על האבטיח לבניו, הוא בטח כבר שקל איזה 600 ק"ג, לא? |
|
||||
|
||||
כבר במעלה הפתיל ניסיתי לברר עם ד.ק. כמה סוגיות כמותיות הנוגעות לסיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני, ולא נעניתי. 1. כפי שציינת בהודעתך 60 ריבוא עם כל הנספחים האנושיים (ועל-ארבע) מחייבים לוגיסטיקה מסובכת במיוחד. במיוחד כשמדובר ב-40 שנה. 2. כל תנועת העמים הכבירה הזאת לא מוזכרת, ואפילו ברמז, בשום מקור אחר מאותה תקופה. לא הגיוני שעממי המזה"ת החדש דאז לא שמו לב להתרחשויות דרמטיות מסדר גודל כזה שהשפיעו ישירות על גורלם (לפי המסופר בתנ"ך). 3. אין שום ממצא ארכיאולוגי המאשש את הסיפור המקראי. 4. טיעון המסירה עובד בין אב לבן. היות ובני ישראל חשקו גם בשיקסעס דאז, חלק מהבנים בוודאי סיפר את הסיפור של אבא גם לחברים ולקרובי משפחה שאינם יהודים. משום מה גם לכך אין זכר. 5.1 יאשיהו הנ"ל, ההוא מהספר-תורה החדש-ישן, מצוין גם כמלך משובח בעיני ה'. ולמה? כי חיסל את הסצינה של מזבחות הבעל והקרבת קורבנות אדם. דהיינו, עד לתקופתו יהודים טובים שקיבלו מאבותיהם את סיפור מעמד הר סיני, העדיפו להעביר את בניהם שלהם באש (ולהבעיר אותם תוך כדי התהליך) מאשר להעביר את הסיפור. לא מסתדר עם רציפות טיעון המסירה. 1 סוגייה טריה |
|
||||
|
||||
נדמה לי שעל שאלות מסוג אלה שאתה ורב"י מעלים, ד.ק. עונה בנוסח המקובל על בני עדתו ("עדתו" = דתיים מתוך הכרה, עפי"ר חוזרים בתשובה אם כי לא תמיד, המנסים לשלב באמונה הדתית מערכת הנמקות כביכול-אינטלקטואליות), ומביע צער על אי יכלתם של אנשים להכיר בקיומן של תופעות שאינן מוסברות ע"י העולם כפי שהוא מוכר להם. תחת המטריה הזאת אפשר להכניס כל דבר - רציפות המסירה על כל האי סבירות הכרוכה בה, הלוגיסטיקה שנדרשה להובלת מסה אדירה של בני אדם ובעלי חיים, היעדר כל ממצאים ארכיאולוגיים - את הכל, הכל, נוח להכניס תחת - "אתם לא מסוגלים להסתדר עם מה שאינו שייך לעולם המוכר לכם?...". |
|
||||
|
||||
צ"ל: בצורות שונות ובניסוחים שונים, הכל מוכנס תחת המטריה הזאת - כולל תופעות לא טבעיות וכולל תופעות טבעיות אך בלתי סבירות (מה שמאד מקשה על ניהול דיון ענייני. זה כמעט כמו להתווכח עם ילד שטוען שהוא רואה פיות יער שמבוגר כבר לא מסוגל לראות). |
|
||||
|
||||
כבר מזמן הפנתי למסה המאלפת של אוקיי בואוסמה בתגובה 253388. לצערי זו מסה ארוכה מכדי שאתפנה בעתיד הקרוב לתרגם אותה. היא מענינת מאד משום שבה בואוסמה - פילוסוף אך גם אדם בעל רגש דתי עמוק - מנסה ליישב בין הראיה הפילוסופית אנליטית לבין הכמיהה והמחשבה הדתית. יש לבואוסמה רשימה קצרה מאד, מפתיעה ומלאת אנושיות, על החוויה הדתית; אולי אתרגם אותה, את"ה. |
|
||||
|
||||
איפה מופיעה המסה הזאת? |
|
||||
|
||||
נראה היה כי ד.ק. דווקא מתייחס לביקורת על תקפות טיעון המסירה. כאילו יש בעיניו חשיבות להדוף טענות נגד תוך שימוש בכלים לוגיים ולא אמוניים גרידא. ניסיתי לברוח מדיון תיאולוגי ולהצטמצם רק בנגזרות של דבריו כפי שהוא הציג אותם. לצערי הוא בורח באופן שיטתי מבירור אמיתי של הנחות היסוד מטעמו הטמונות בבסיס האמונה. |
|
||||
|
||||
תקשיב, אם הייתי רוצה לברוח ממשהו בדיון הזה, כבר מזמן הייתי בורח מהדיון הזה. אם יש איזשהו בירור שנראה לך שברחתי ממנו, אנא, העלה אותו שוב ונדון בו. רק תשתדל לשים לב אם אמנם ברחתי או שמא בתגובתי הייתה תשובה לטענותיך, או שבהתקפתך הייתה הנחת יסוד לא מבוססת. |
|
||||
|
||||
הקשבתי. אינני יודע מה מניע אותך, וגם לא ברור לי מה הן אפשרויות הבריחה העומדות בפניך. מה שראיתי זו נטיה להתחמק מדיון נוקב בסוגיות מהותיות לטיעון המסירה. אחזור שוב על אותן נקודות שהעליתי ושהעלו אחרים: א. לוגיסטיקה להמונים משך 40 שנה במדבר. ב. אי איזכור המאורעות הכבירים במורשת עממים שכנים. ג. אי קיום ממצאים ארכיאולוגיים תומכים. יש כאלה בהקשרים מאוחרים יותר. ד. עדויות מהתנ"ך על המשך פולחן הקרבת ילדים עד תקופת יאשיהו. ה. המספר הבלתי מתקבל על הדעת של 600,000, הן מהצד של מה שידוע כיום על גודל האוכלוסיה בעת העתיקה, והן מהכיוון ששום תנועת עמים כבירה כזאת לא מופיעה באף רישום היסטורי. כל אחת מהבעיות הללו לא נפתרה. כל אחת מטילה צל כבד על טיעון המסירה. אינני כופר באמונתך, אלא יותר מבקש להבין כיצד לשיטתך מסתדרת האמונה עם הנתונים. |
|
||||
|
||||
טיעון המסירה בא להראות שהעדות לקיומו של מעמד הר-סיני היא אמינה. אמינה מתוקף אופי העדות, לא מתוקף תוכן הסיפור. הנקודות שאתה מעלה מבקרות את תוכן הסיפור. הן מבקרות אותו מתוקף מסקנות מדעיות (סעיפים ב', ג', ו-ה'), או מתוקף משהו שנראה לך בלתי סביר בנוגע לאחד הפרטים בסיפור (סעיף א')1. התייחסתי לנקודות מהסוג הראשון בעבר, כשערערתי על הסמכות של המסקנות המדעיות שאתה מנפנף בהן. אתה אמרת שהן מובילות למסקנה לוגית חד-משמעית, מה שלא נכון. אני לא יודע כמה אתה בקי בארכיאולוגיה ובהיסטוריה, או במתודולוגיה שלהן, אבל מסקנות לוגיות חד-משמעיות הן משהו שלא תמצא שם כ"ך בקלות. לכל היותר ניתן להגיד שסיפור יציאת מצרים אינו תואם את מה שסביר ביותר להאמין בו מצד המדע כיום. אם המדע הוא נר לרגליך אז תפדל, תאמין. סעיף א' אצלך, סעיף הלוגיסטיקה, הוא גם קצת עמום בעיניי. דבר ראשון, המספר 60 ריבוא לא מהווה חלק מטיעון המסירה, ולכן לא כ"ך רלוונטי כאן. דבר שני, אם כבר הזכרנו נס אחד או שניים באותו הקשר בדיוק, אני לא יודע למה דווקא הלוגיסטיקה מפריעה לך פתאום. ________ 1 סעיף ד' לא עלה עד עכשיו, ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותו ולא מה אתה גוזר ממנו. |
|
||||
|
||||
אוקיי. ברשותך נתעכב על דבר מהותי שאינו קשור במתודה מדעית או בגישה אמונית. התמיהה שהבעתי פעם אחר פעם לגבי העובדה כי מלבד סיפורי המקרא על יציאת מצרים ומעמד הר סיני, סיפור המהווה את תמצית הסיפור הכלול בטיעון המסירה ואף מכיל אותו באופן מעגלי, אין במורשת העמים שחיו אז במזה''ת, וחלקם אף הושפעו מכך עמוקות (לפי המסופר בתנ''ך עצמו), שום איזכור לדברים מדהימים שאירעו בסביבתם ואף אצלם גופא. (למשל מצרים) ובהתחשב גם בעובדה שאין שום ממצא ארכיאולוגי, המרמז אפילו להתרחשותם של מאורעות אלו, אך קיימים ממצאים לגבי תקופות ומאורעות קודמים ומשמעותיים המוזכרים בכתבים של עמים אחרים - עוד אלמנט שחסר דרך קבע במיתוס של אומה מסוימת - המחשבה הראשונה שתעלה במוחו של האייל הסביר, שלא לומר מוס קנדי אוונגליסט, היא שמדובר בסיפורי מעשיות כדוגמת כל הדתות. ואנא אל תשיב לי כי אני לא מאמין ואילו אתה כן וזה עניין של בחירה, כי זה לא רק עניין של בחירה. זו העובדה שנולדת יהודי. אבל אנחנו רק שני פרומיל מהעולם. אין שום סיבה להניח שסיפורי הבדים שמופיעים בספר ישן שלנו, טובים יותר מסיפורי בדים אחרים של אחרים. עתיקים לא פחות, אגב. בהנתן המצב שלא קיים אישוש לדברים ממקור אחר. וכאן, מעגלית, אני חוזר לפיסקאות דלמעלה. ותודה על הסבלנות. |
|
||||
|
||||
"ובהתחשב גם בעובדה שאין שום ממצא ארכיאולוגי...המחשבה הראשונה שתעלה במוחו של האייל הסביר...היא שמדובר בסיפורי מעשיות כדוגמת כל הדתות." בלי להיכנס לדיונים על איזה אייל הוא סביר, העובדה שזאת המחשבה הראשונה שתעלה במוחם של איילים מסויימים אינה זו שעליה אנחנו מתווכחים. לא תמיד המחשבה הראשונה היא הנכונה. לפעמים כדאי לחשוב עוד קצת. "זה לא רק עניין של בחירה. זו העובדה שנולדת יהודי" אני לא מבין מה הטיעון שלך? היהודים הם שני פרומיל מהעולם, ולכן המסורת שלהם לא נכונה? אני מקווה שאתה לא חושב שזו מסקנה לוגית חד-משמעית... |
|
||||
|
||||
הבעיה המרכזית, ובניגוד למה שאתה מנסה להסיט ממנה לאורך כל הפתיל, אינה היעדר הממצאים הארכיאולוגיים להתרחשות כל אותם ניסים ופלאות, מיציאת מצרים דרך 40 שנה במדבר וכלה בכיבוש הארץ ע"י יהושע, לפי המקורות. הבעיה המרכזית היא, שמלבד מה שכתוב בספר התנ"ך אין שום מסורת דומה. לא אצל המצרים, שלכאורה משם יצאו אותם 60 ריבוא עבדים, מספר בלתי נתפס אם ידוע כמעט בוודאות כי כלל האוכלוסייה במזה"ת הקדום לא עלתה על 2 מיליון נפש. כולל עבדים ושפחות. וגם אם היו עשרה מיליון אזי תזוזה כזאת של אוכלוסיה ומשברים מדיניים ומלחמות היו נרשמים בדברי הימים של עממי כנען ויוון ואשור. רק שנאדה. אין כלום. ביחד עם העובדה (המחזקת, אך לא המרכזית) שגם אין ממצא ארכיאולוגי, וביחד עם הבעיה המטרידה שאם עם מבלה במדבר 40 שנה זה מחייב סידורים מנהלתיים יוצאי דופן (וקצת בלתי אפשריים: למשל מים) אז ברור שכל הסיפור מפוקפק מיסודו. בדיוק כמו סיפורי הדתות האחרות. והעובדה ששנינו יהודים על פי ההלכה עדיין משאירה אותנו במיעוט מבוטל מול מיליארד הינדוס שמאמינים כי טיעון המסירה תואם היטב דווקא את השקפתם הרליגיוזית. לטענתם, 60 ריבוא הינדים ראו את וישנה בגנגס. ומאז מועבר הסיפור מאב לבן.עד היום, בו עדיין נשמר שלטון הקאסטות.... |
|
||||
|
||||
עוזי, טלי, למה לא אמרתם שביקרתם בהודו? אל תנסו אפילו להכחיש, שש מאות אלף הודים לא יכולים לטעות. |
|
||||
|
||||
ודאי ששש מאות אלף הודים יכולים לטעות. ראשית, להודים יכולות מגוונות בהרבה מאשר ליהודים. ושנית, השאלה איננה המספר - יכול להיות מדובר גם בששה עשר. הנקודה היא שזה *כל* העם. |
|
||||
|
||||
"הנקודה היא שזה *כל* העם." לא נכון. מה עם "עם הארץ," עגל הזהב, וכן הלאה? נורא קל לשמור על קונסנזוס כשמוציאים להורג את המתנגדים. |
|
||||
|
||||
עגל הזהב היה לפני שהם ראו את הקולות והחליטו לעשות ולשמוע. חוצמזה, המתנגדים במקרה כזה משנים את דעתם אחרי שהוצאו להורג, לא? |
|
||||
|
||||
אתה כל הזמן מאשים אותי שאני בורח ומסיט את הנושא וזה פשוט לא נכון. על כל קובלנה שלך אני עונה, ואם אתה לא מקבל את תשובתי אז זה עניין אחד, אבל אני לא מנסה לברוח. בוא ננסה לדבר בלי כוחניות. מה שאמרתי על עדויות ארכיאולוגיות תקף גם על עדויות היסטוריות. וגם על בעיות הלוגיסטיקה שאתה שב ומעלה. כל הטיעונים שלך בהחלט היו הופכים את סיפור הר-סיני לבלתי-סביר אם היינו צריכים להתחיל מאפס. אבל יש לנו מסורת קדומה. אז אנחנו לא מתחילים מאפס. יש לנו סיבה טובה להאמין בסיפור הר סיני, וגם סיבה לא רעה לא להאמין בו, אם יש לך אמון במדעי ההיסטוריה והארכיאולוגיה. בכל מקרה, הטיעונים שלך לא סותרים אותו. עדיין לא הבנתי מה הקשר למיליארד ההינדוס. אין להם טיעון מסירה. המסורת שלהם היא שונה מהותית משלנו, והיא חסרה את כל הנקודות העיקריות בטיעון המסירה שהצגתי. אני לא חושב שיש מסורת שאומרת ש-60 ריבוא הינדים ראו את וישנו בגנגס. להודים יש מגוון מאוד רחב של מסורות והם לא רואים צורך ליישב אותם לוגית אחת עם השנייה. התפיסה שלהם של המציאות היא מאוד לא ארצית. אני מעדיף שלא תכניס לדיון הזה כל מיני ספקולציות על מסורות של אומות אחרות. אולי זה נראה לך היינו הך אם סיפור מסויים באמת קיים או שהוא רק היה יכול להתקיים באותה מידה. בעיני זה הבדל די גדול. אז אם אין לך מסורת אמיתית שאתה רוצה להעלות כטיעון נגד, בוא נעזוב את הכיוון הזה. |
|
||||
|
||||
סליחה אם נשמעתי לך כוחני, לא זו הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להתייחסות רצינית לעובדה שאין כל סימוכין לסיפור יציאת מצרים, קבלת התורה וכיבוש כנען, גם ממקורות אחרים מלבד התנ"ך. כולל הנוגעים בדבר ישירות כמו המצרים. איך אתה פותר את התעלומה. לשיטתך, עם טיעון המסירה וכזה. הרי בהתרחש מאורעות כבירים שכאלה כל העולם העתיק היה מכניס אותם למורשתו בפרשנות זו או אחרת. אבל אין. כלום. היה כלא היה. כנראה שלא היה. אתה יודע מה? ללא האלמנט הרליגיוזי גם אתה תסכים איתי שסיפור גדול כל כך, ענק, שלא מותיר חותם, סביר יותר להניח שלא היה משהיה. ובעניין יהואשיה: בפסוקים המתארים את תקופת מלכותו נאמר כי עשה את הטוב בעיני ה' כי ביער את מזבחות הבעל והפסיק את פולחן הקרבת הילדים. כלומר, עוד בתקופתו, כ-700 שנה לאחר המועד המוערך של מעמד הר-סיני, המשיכו אבות יהודים להעביר באש את בניהם היהודים במקום להעביר להם את הסיפור הכלול בטיעון המסירה. בהינתן בן חרוך קמעא - קשה קצת לאב לקיים את חלקו במבצע המשותף לעם ישראל לדורותיו. וזה אומר עוד דבר מה קטן על טיעון המסירה. זה אומר שכמה אבות יהודים לא שמעו מאבותיהם את הסיפור שאתה מציב אלא שמעו מהם שכדאי להם, לילדים שהפכו להורים, דווקא להקריב את ילדיהם למולך ולא לספר להם סיפור מקראי. ובעניין ההודים: לפי המסורת ההינדית ראו את וישנה לא 60 ריבוא אלא 6 מיליון. כן, המספר הזוועתי הזה. קצת צניעות לא תזיק. |
|
||||
|
||||
התייחסות רצינית: העובדה שאין עדות חיצונית לסיפור יציאת מצרים היא בהחלט עדות שכנגד לסבירותו של הסיפור. השאלה היא באיזו מידה של וודאות ניתן להסיק ממנה משהו. כמה שלמה היא, לדעתך, התמונה שיש לנו על מאורעות התקופה ההיא? לדעתי התמונה ההיסטורית-מדעית רצופה בהנחות ובספקולציות, ואלה לעולם נגועות באג'נדה. בקיצור, אני לא חושב שהיעדר עדות מצרית על יציאת מצרים (בל נשכח שהתרבות המצרית לא בדיוק שרדה את הדורות) היא הוכחה יותר חזקה מהעדות החיובית במסורת שלנו. התפקיד של האלמנט הרליגיוזי בסיפור הזה הוא לגרום לי להתייחס ברצינות למסורת, ולא לשלול אותה כלאחר יד רק מפני שהקהילה המדעית חושבת שהיא לא סבירה. כלומר, יש כאן משהו ששווה לברר אותו עד הסוף. יאשיהו: אתה חושב שהקרבת ילדים הייתה תופעה רווחת ומרכזית בקרב היהודים בתקופת יאשיהו? לדעתי היא הייתה שולית מבחינה מספרית אבל חמורה מספיק בשביל להיות, נו טוב, חמורה. חוץ מזה, מה אתה מסיק מזה? שהיו יהודים לא טובים? זה לא חדש. הרבה מלכים עשו את הרע בעיני ה', לא כמו יאשיהו. אז מה זה אומר, שהם לא שמעו על סיפור הר סיני? יצר הרע הוא דבר חזק, וגם המודעות המלאה ביותר לציווי הטוב לא תמיד מצילה ממנו. הודים: אני מתנצל שהנחתי שבדית את סיפור המסורת ההודית מליבך. חשבתי שזה עוד טיעון מסדרת "הדרקון שבמרתף" שכ"ך פופולרית בדיוני אייל בנושאים כמו שלנו. לגבי העניין עצמו - אני לא מכיר את המסורת הזו ולא את פרטיה, כך שאני לא יודע מה להגיד על זה. בכל מקרה, אין ממש "מסורת הינדית" אחת. הדת ההינדית מורכבת מהרבה (אלפים, לדעתי) מסורות שונות שמתגבשות לכדי מין משהו כזה מאוד פלורליסטי ורב-גוני. אם יש לך טיעון ממוקד שמסתמך על המסורת הזו, אנא הבא אותו. |
|
||||
|
||||
מודה לך על ההתייחסות לנקודות שהועלו. מאוד תיתכן האפשרות שאין לנו תמונה שלמה על המאורעות שהתרחשו בעת העתיקה. רק שאין לנו צורך בתמונה השלמה. לצורך העניין די בשביבי מידע ממסורות אחרות של אותה התקופה. משו. למשל, סיפור המבול המופיע בכמה גירסאות די דומות. היעדר תימוכין, ולו חלקיים, ואפילו ברמז, מעלה חשש כבד כי הדברים לא קרו באמת אלא חוברו כמיתוס (אתוס) של אומה מסוימת בשלב מאוחר הרבה יותר. אי המצאותן של מסורות כאלו במרחב השמי גם מתנגש עם העובדה כי סיפורי מסע וקרב גדולים(מבחינה אמפירית) אחרים, כן תועדו במקורות שונים. ובכלל, אין זה יאה לאחוז את המקל משני קצותיו. הרי טיעון המסירה נסמך על הלוגיקה שאב יהודי יעביר לבנו את סיפור מעמד הר-סיני כדבר אמת. אבא לא משקר לבן. וכבר טענו מולך כאן הרבה טענות לגבי תקפות הטיעון מהצד הזה. כלומר, ייתכן כי האבות האמינו שהדבר אמת בלי שיהיה כזה. עובדה, כיהודי אתה בוודאי סבור כי סיפורי דתות שונות אינם אמת. למרות ההנחה כי אבות לא משקרים לילדיהם. א ת ה תמצא דרך לוגית כהסבר סביר לתופעה. אבל בבואך לבחון את תקפות הסיפור המקראי, הנחתך הא-פריורית היא שהסיפור אמת. למרות ביטול כל סיפורי הדתות האחרות כבלתי סבירים בעליל. ההסתמכות על ההגיון בעצם טיעון המסירה מחייבת להסתמך על ההגיון גם בהמשך הדיון. צריך להסביר בצורה הגיונית למה אין שמץ של איזכור מאורעות דרמטיים בתולדות העמים מסביב. צריך להסביר למה אין ממצאים ארכיאולוגיים (כאשר יש כאלה הנוגעים באירועים חשובים אחרים וקדמונים יותר), צריך לתת תשובות הגיוניות לשאלות של לוגיסטיקה ושינוע המונים משך 40 שנות המדבר. רק לוגיות. לא אמוניות. כי אם עוברים לאמונה אז בכלל לא צריך מלכתחילה את טיעון המסירה. במילים אחרות: לא ייתכן כי על כל תמיהה לגבי טיעון המסירה, או חשוב מכך - שאלות המתעוררות ביחס לסיפור מעמד הר סיני עצמו, כולל יציאת מצרים לפני וכיבוש הארץ אחרי, התשובה תהיה שאין בכלים המדעיים של ימינו כדי להבין או לפרש את המאורעות, או שהמידע אינו שלם ורציף, אבל במקביל יאומץ הסיפור המקראי כאמת עובדתית על אף מופרכותו הבסיסית ובהיעדר דבר-מה נוסף. זו לא לוגיקה. מדובר באמונה פרופר. |
|
||||
|
||||
הטענה שאתה מעלה בפסקה השנייה שלך היא בלתי תקפה בעליל. תסלח לי, אבל היא גם מראה שלא הקשבת לעומק לטיעון: "ייתכן כי האבות האמינו שהדבר אמת בלי שיהיה כזה...עובדה, כיהודי אתה בוודאי סבור כי סיפורי דתות שונות אינם אמת... למרות ההנחה כי אבות לא משקרים לילדיהם" האבות במסורת היהודית סיפרו משהו שקרה להם אישית. מימד החוויה הישירה הוא מרכזי. באיסלאם, לעומת זאת, רק לנביא היה מגע עם האל, ורק למעטים היה מגע עם הנביא. כל השאר הם מומרים. בנצרות הסיפור הוא דומה. לגבי הינדואיזם אני לא יודע, אני גם לא שולל א-פריורי את נכונותם של הסיפורים ההינדואים. זה לא מענייני. "אבל בבואך לבחון את תקפות הסיפור המקראי, הנחתך הא-פריורית היא שהסיפור אמת." לא הנחתי שום הנחה כזאת א-פריורית. "למרות ביטול כל סיפורי הדתות האחרות כבלתי סבירים בעליל." לא ביטלתי את סיפורי הדתות האחרות. אנא, אל תשים מילים בפי. הטענה שאתה מעלה בפסקה השלישית, גם היא אינה מבוססת היטב: "צריך להסביר בצורה הגיונית למה אין שמץ של איזכור מאורעות דרמטיים בתולדות העמים מסביב" אם אתה רוצה לדבוק בלוגיקה באופן קשוח, אז לפני שאני צריך להסביר את מה שאתה מציע, אתה צריך להראות לי שהציפייה לאזכור של המאורעות האלה היא מוצדקת. חוסר-עדות היא עדות לאי-קיום רק כשיש לך סיבה מספיק טובה להאמין שהתמונה שלך היא שלמה או קרובה לזה. אני לא בקי בהיסטוריה של העולם העתיק, אבל למיטב ידיעתי רב הנעלם על הידוע, וגם הידוע הוא בגדר ספקולציה. לפני שאתה מאשים אותי בכשל לוגי, כדאי שתביא ראיות קונקרטיות. והפסקה האחרונה שלך היא בעייתית לא פחות מהשתיים הקודמות: "... יאומץ הסיפור המקראי כאמת עובדתית על אף מופרכותו הבסיסית ובהיעדר דבר-מה נוסף. זו לא לוגיקה. מדובר באמונה פרופר." הסיפור המקראי לא מאומץ כשום דבר בדיון הזה. המסורת בע"פ היא הנושא. וההתייחסות אליה אינה כאמת עובדתית אלא כעדות-שמיעה בעלת אמינות גבוהה. וההתייחסות הזאת היא לא א-פריורי אלא היא נובעת לוגית מהנחות שכולנו כביכול מסכימים עליהם. אמונה באלוהים ובמעמד הר-סיני היא אמונה, על זה אני מסכים. אבל לא על זה הדיון. וחוץ מזה, היכן "מופרכותו הבסיסית" של הסיפור המקראי? אם לחוסר העדויות הנ"ל אתה מתכוון, לא הוכחת שהוא מהווה הפרכה תקפה. |
|
||||
|
||||
אתה שוב מתעקש על כך ש/האבות סיפרו משהו שקרה להם אישית, כשאותו דבר שקרה להם הוא שאבותיהם, כביכול, סיפרו להם את סיפור יציאת מצרים. ובשום מקום לא הראית מנין אתה שואב את הטענה הזאת. מה שאנחנו מכירים היום מהעניין הזה הוא רק את ההגדה, ולא משנה כמה יציגו אותה באופן חי - איש לא מספר בה לבנו שהוא שמע מאביו את סיפור יציאת מצרים. |
|
||||
|
||||
בלי שום רצון לפגוע בד.ק., נראה לי שזה חסר טעם, תגובה 360801. |
|
||||
|
||||
העובדה שכלל העם סיפר לבניו את סיפור המסירה בנקודה מסוימת בהיסטוריה היא הנחת יסוד בטיעון. לא ראיתי צורך להוכיח אותה כי היא נראתה לי טריוויאלית. אם הביקורת היחידה שלך היא שזה לא בטוח שזה נכון, אני בהחלט אסתפק במסקנה ש*בהנחה* שזה נכון, הטיעון עומד. כאמור, אני לא מנסה לשכנע אנשים להאמין באלוהים אלא אני דן בתקפותו של הטיעון. |
|
||||
|
||||
הביקורת הייתה על טוענתך שהאבות מספרים חוויה ישירה, שלפיה אבותיהם סיפרו להם את הסיפור. |
|
||||
|
||||
בואי נתייחס לזה כאל הנחה, לא כאל טענה. בואי נגיד שאנחנו לא יודעים אם אמנם האבות מספרים זאת, אלא שבהנחה שהם מספרים זאת, טיעון המסירה תקף. כלומר, המסורת היא עדות אמינה בהנחה שהיהודים אמנם מספרים לבניהם שהם קיבלו מאבותיהם את המסירה. מקובל עלייך? |
|
||||
|
||||
קשה לאמר שזה מקובל עליי. ההנחה נראית לי בלתי מבוססת ברמה של מופרכות. |
|
||||
|
||||
בואי נדבר באוויר. הרי מראש, בדיון הזה, לא התיימרתי להגיד שום דבר נחרץ. הצגתי טיעון. האם את מסכימה שהטיעון הוא תקף? כלומר, בהנחה שהנחותיו אמיתיות, גם מסקנתו אמיתית? (תהיינה הנחותיו בלתי-סבירות כפי שתהיינה). ___ אני לא זונח את הדיון על ההנחה הזאת, אבל אני אשמח לנהל אותו אח"ך. |
|
||||
|
||||
אם אחת מהנחותיך היא שמעמד הר סיני התקיים, אינך זקוק להנחות נוספות כדי להגיע למסקנה (התקפה, כמובן) שהוא התקיים. אם ההנחות הן: א. טיעון המסירה מאב לבן החל מאנשים שסיפרו לבניהם שהם עצמם נכחו במעמד הר סיני. ב. בניהם סיפרו לבניהם שלהם שהם שמעו מאבותיהם סיפור זה, וכך הלאה באינדוקציה. ג. השרשרת לא נשברה בשום שלב עד ימינו אנו (פחות או יותר). ד. אבות אינם משקרים לבניהם. אז כן, שום הנחה אינה משכנעת, אבל הטיעון תקף. |
|
||||
|
||||
טוב, יאללה די. תתווכחו עם הצל של עצמכם, מצדי, איתי אתם בכל מקרה לא מתווכחים. במילים אחרות, לא הבנת כלום מהטיעון שלי. אני בספק אם את לא מסוגלת, אז כנראה שאת לא מעוניינת. מלבד ההנחה הרביעית, שמצוטטת בצורה שגויה, אף אחת מההנחות שציינת אינן הנחות של טיעון המסירה, למרות שאמרתי את האמיתיות במפורש כמה וכמה פעמים. אני לא מתכוון לחזור שוב על כל הטיעון, תסלחי לי. כל טוב. |
|
||||
|
||||
שוב מתנצל אם לא הסברתי עצמי כיאות, ואם יצא ששמתי לכאורה מילים בפיך. נושא המאמר אליו אנו מפתלים הודעות הוא הלוגיקה, או חוסר הלוגיקה, בעצם קיום הדתות. באת אתה והצבת מול כותב המאמר את טיעון המסירה המתבסס גם הוא על עקרונות לוגיים: א. אב לא משקר לבנו ב. אבות העבירו לבניהם סיפור אמת ג. דור המספרים הראשון נכח אישית במעמד הר-סיני ד. כל עם ישראל היה שם [ה. באותו המעמד הורדה משמים התורה כולה (בע"פ ובכתב)] לפיכך, לשיטתך הלוגית, הדת היהודית בשונה מדתות אחרות עומדת על בסיס לוגי ולא רק אמוני. דרך טיעון המסירה. אחרים ואני ביניהם תקפו את תקפות טיעון המסירה מכמה זוויות אבל תמיד בהקשר הלוגי ולא בהקשר האמוני. צדיק באמונתו יחיה. הדיון המתמשך כאן כרגע אינו נוגע לשאלת קיום אלוהות ופשרה, אלא לשאלת תקפות טיעון המסירה. ניסיתי להראות כי הטיעון אינו לוגי תגובה 358506 ואם הוא לוגי, אז אותה לוגיקה חלה על ההינדים ומסורתם פי כמה מונים. הן מבחינת כמות המשתתפים באירוע המכונן (6 מיליון מול 60 ריבוא) והן משום זמן ההתרחשות המתוארך במסורות השונות (אצלנו, 1400 לערך לפנה"ס, אצל ההינדים - 1700 לפנה"ס). ענית כי אמונתך אינה לוגית וטיעון המסירה רק מוסיף נדבך של הגיון לאמונה. תגובה 358511 ואכן אמונה היא דבר לא לוגי. בדיוק מה שנכתב במאמר. ואם טיעון המסירה תקף, תוקפו טוב לכל הדתות האוחזות במסורות דומות מהסוג "כל העם ראה את הקולות/את וישנה בגנגס". אין שום סיבה להעדיף את האלוה היהודי על-פני רעו ההינדי. להיפך. הדת היהודית היא מאוד מעשית ותועלתית. "תעשו ככה וככה, או אל תעשו דברים כאלה ואחרים (הן בפולחן ה' והן בן אדם לחברו, למשפחתו, לשבט, לעם כולו), ואלוהים יצ'פר/יעניש אתכם עוד בחייכם". אין מושג העולם הבא בתורה. אין את השכר והעונש בגן-העדן והגיהנום. הכל כאן ועכשיו. רק עם התבססות הנצרות והתפשטותה במאות הראשונות לספירה חדרה הגישה של תגמול/עונש בחיים שלאחר המוות אל התיאולוגיה היהודית. במילים פחות מנומסות: יחסית לדתות המונותאיסטיות שצמחו ממנה (והדתות המזרחיות שצמחו בנפרד, במקביל, או קדמו לה בזמן), הדת היהודית היא הממשיכה של תרבות עבודת האלילים הקדמונית. תקריב מנחה ליופיטר ותנצח בקרב למחרת. תעשה את הטוב בעיני ה' (שני פרים בשבת), והוא ירבה את זרעך כחול אשר על שפת הים. גם פשטנית, גם גזענית במידה, ותואמת את אורח החיים בעת העתיקה. כת מעניינת ומשפיעה, אבל לא לוגית. בטח לא בעת החדשה עם גילויי המדע והטכנולוגיה. [ושלא יצא מהדברים כי מדובר בשנאה עצמית ויתר ירקות. אני גא להיות בן לעם שהוציא מתוכו כשליש מזוכי פרס נובל (במדעים. לא כולל ספרות ושלום) למרות היותנו רק פרומילים בודדים מכלל אוכלוסיית העולם] |
|
||||
|
||||
אתה שוב מתייחס לטיעון בצורה לא נכונה. אני אנסה לתקן אותך פעם נוספת ואם זה לא יצליח אז באמת בוא נוותר. קצת נמאס לי לשמוע כל הזמן כמה אני טרחן ונחשל לוגית (לאו דווקא ממך) כשהביקורות נגדי מעידות בבירור שהטיעון כלל לא הובן. ההתייחסויות שלך הן מספיק מושקעות ורציניות כדי שלא אחשוד בך שלא הקשבת, ובכל זאת את הטיעון לא תפסת. אתה שרטטת טיעון לא נכון. בתגובה 355927 ניסיתי לתת פורמאליזציה של הטיעון. שים לב להבדלים בין זה לבין הטיעון שאתה הצגת: ההנחה הראשונה שהצגת היא חסרה. ההנחה האמיתית היא שאבות לא משקרים לבניהם ביודעין. ההבדל הזה הוא חשוב מפני שבמסורת היהודית החוויה הישירה היא בסיסית, ולגבי זה ההנחה היא שהאבות יודעים את האמת על מה שקרה להם. זו לא מסורת שטוענת "אלוהים ברא את העולם" אלא "אבי סיפר לי ש...". שאר ההנחות שהצגת אינן הנחות הטיעון שלי אלא משהו שדומה יותר למסקנותיו, אם כי כבר הדגשתי שאין אלה מסקנות לוגיות חמורות. העובדה שאתה מצטט את מסקנות הטיעון שלי כאילו היו הנחותיו מסבירה למה אתה שב וטוען שאני מניח את מה שאני מנסה להוכיח. אני לא מניח את זה. "לפיכך, לשיטתך הלוגית, הדת היהודית בשונה מדתות אחרות עומדת על בסיס לוגי ולא רק אמוני. דרך טיעון המסירה." אני לא יודע למה אתה מתעקש לנסח את זה כך. אם התייחסתי אני לדתות אחרות, זה היה כבדרך אגב. אני לא רואה צורך לשלול דתות אחרות כדי לחייב את שלי. המסקנה הלוגית היחידה שאני מסיק מהטיעון היא שסביר להאמין לעדות המסירה. לא שתוכנו אמיתי בהכרח. הדבר היחיד האמיתי שטענת נגדי הוא שלא סביר להאמין לתוכן המסירה מפני שהוא אינו מתיישב עם תמונת העולם המדעית. אבל לא הוכחת לי בצורה לוגית שזו האחרונה היא בהכרח נכונה ושלמה. "ואם טיעון המסירה תקף, תוקפו טוב לכל הדתות האוחזות במסורות דומות מהסוג "כל העם ראה את הקולות/את וישנה בגנגס". אין שום סיבה להעדיף את האלוה היהודי על-פני רעו ההינדי." אם קראת את הפסקות הקודמות, אני מקווה שאתה מבין כבר את ההבדל בין המסורת היהודית, שמכילה התייחסות עצמית ולכן מאפשרת את הרקורסיה שעומדת בבסיס הטיעון, לבין מסורות אחרות. אני התעניינתי לא מעט במסורות ההינדיות כשהייתי בהודו (הן מאלפות, לדעתי) ולא שמעתי על המסורת שאתה מציין. בלי פרטים עליה קצת קשה לדון בה. בכל מקרה ממש לא בוער לי להגיד עליה שהיא שקרית. |
|
||||
|
||||
מאוד מקווה שלא תוותר עליי כל כך מהר... ב תגובה 355927 מטעמך אכן מוצג טיעון מעגלי קמעא. לכן ניסיתי לתקוף את הנושא משלוש זוויות: א. המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה: כאן הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים ביחס לידוע על אותה התקופה, היעדר עדויות מתרבויות סמוכות [ונוגעות בסיפור יציאת מצרים וכיבוש הארץ], היעדר ממצאים ארכיאולוגים. ב. תקפות האמירה שאב לא משקר לבן ביודעין, ועם שלם לא מרמה את בניו: קודם כל זה ממש לא נכון. אבות משקרים כל הזמן. למעשה, נקבע במחקרים כי בני אותה משפחה משקרים הכי הרבה בתוך המשפחה הקרובה. אז ענית לי שאולי אבות משקרים אבל לא בעיקר, ובטח שלא כל האבות של כל העם ישקרו ביחד לגבי מיתוס מכונן. אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות, המשדרת שאהידיות, כולל הקרבת אלפי ילדים סתם. אבל למה ללכת לעזה אם אפשר ללכת לדברים פרק א'. שם מסופר איך כל האבות הקדמונים, הדור הראשון שלכאורה הוא זה שראה בעיניו את הקולות - קצת אחרי מעמד הר סיני ופתאום נשכח הכל והעם מחציף פניו מול אלוהיו <שכבר הראה לו כמה טריקים עד-אז(מה שאתה מכנה גילוים נסיים)>? ג. עדויות, או עדויות-נגד, לגבי הפרוצדורה הפרקטית של טיעון המסירה, והשפעתה על האירועים כפי תיאורם בתנ"ך: אין כל עדות חיצונית מעבר לכתבי היהודים עצמם לגבי פרוצדורת טיעון המסירה, וחשוב מכך - לגבי הסיפור של מתן תורה בסיני. בהינתן מנגנון משוכלל כזה שאב מעביר לבן, וכל העם שותף לאירוע המכונן המסוים ורב ההוד והמשמעות, הרי הדים מהסקופ של המילניום השני לפנה"ס היו מוצאים את ביטויים גם מעבר לחוג המצומצם של הישראלים. אבל אין. היהודים מתכתבים רק עם עצמם. ויש עדויות נגד הנראטיב המיוצג בטיעון המסירה. התנ"ך לא מפסיק לתאר תקופות של כאוס מוחלט(בימים ההם...איש הישר בעיניו יעשה), ותקופות רצופות של מלכים העושים את הרע בעיני ה'. ואתה שואל את עצמך הכיצד ייתכן שכל האבות מוסרים לבנים את סיפור המעמד, וכולם מניחים באותה לוגיקה של ד.ק. כי מדובר באמת הצרופה, אבל רוב הזמן או חלקו, כל האבות והבנים האלה מתנהגים בדיוק הפוך ממה שמצופה מהם לאור טיעון המסירה החקוק אצלם בגנים. משו רקוב בממלכת ישראל (כי אם בני ישראל כ"כ מחויבים למסורת, איך זה שמלכות ישראל נפרדה ונעלמה יחד עם בני עשרת השבטים, וכיצד נותרנו עם בני יהודה, לוי ובנימין בלבד?) במרומי הפתיל גם תמהתי כיצד אתה יכול לכנס בצוותא את המסורת הכלולה בטיעון המסירה עם העובדה הפשוטה כי התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת. אלה שני דברים שונים ולא יכולים להמצא בכפיפה לוגית אחת. מי שמשנן לבנו את מעמד הר-סיני לא סביר שיעביר אותו באש. כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד. כמו כל סיפורי הפיות. כמו כל סיפור מיתולוגי. כמו כל מה שאנחנו לא מכירים מהחיים הרגילים ומההיסטוריה המתועדת. וגם אם(וזה אם בספק ענק), טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות. כן, יש הבדלים, אבל לא כולם לרעת הלא יהודים. יש מסורות זרות הנסמכות על מסורות של עמים סמוכים. ליהודים אין את זה. במסורות אחרות יש ממצאים ארכיאולוגים המאששים חלקים מהסיפורים. אצל היהודים אין. לכן, כשהינדים רואים בפרות התגלות אלוהית ויהודים עושים מזה רוסטביף, אז יש בעיה גדולה מאוד עם מי זה אלוהים ולמה להעדיף את זה או אחר. לכן טיעון המסירה בכל הקשור בדתות אינו תקף ממהותו. כל דת בנויה על מיתוס המועבר מדור לדור כעובדות לכאורה, יחד עם הציווי להעביר את הסיפור. טריק עתיק ומשומש גם בעת ההיא. |
|
||||
|
||||
כתבתי תגובה ארוכה והפסקת חשמל השליכה אותה לטימיון. אין לי כוח לחזור על כל הדברים אז אשיב את עיקריהם (המסר העיקרי הוא להתמקד במה שטענתי ולא להשיב מסביב): א. "המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה" אני לא השתמשתי במונחים "סיבה" ו"מסובב", אני לא מבין למה אתה מתכוון. תוכל להסביר? "הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים" אני לא זוכר שהתייחסתי לשום מספר בטיעון. "[הבעתי הסתייגויות מ]היעדר עדויות מתרבויות סמוכות" שוב, זה לא קשור לטיעון. אלא אם כן תראה לי הצדקה חזקה לציפייה לעדויות, מה שלא עשית עדיין. ב. "אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות" אני לא יודע בדיוק מה קורה בעזה בחמש שנים האחרונות, ולא איזה סיפורים הם מספרים אחד לשני. זה שהם במשבר זה ברור, ואפשר להבין למה. איך זה נוגע לענייננו? "אפשר ללכת לדברים פרק א'." ומה? בפרק הזה מסופר על בני ישראל שפחדו להיכנס לארץ ישראל. פחדם גבר על אמונתם. זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה, זה קרה גם ביציאת מצרים עצמה, פעמים רבות. מה אתה מסיק מזה? ג. "התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת" אז? אתה לא חושב שאנשים יכולים להאמין בסיפור הר סיני ולספר אותו לבניהם אבל באותו זמן להיכנע לפחדים וללחצים חברתיים ולהקריב קרבן לבעל? אנשים הם יצורים מלאי סתירות, היום ותמיד. שוב, מה אתה מסיק מזה? "כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד" הבדיקות שאתה עושה אינן לוגיות אלא נסיבתיות. אני לא חושב שיש להן ההשלכות הלוגיות שאתה חושב שיש להן. סיפור הוא מופרך כאשר מפריכים אותו. תוכל לומר במפורש מהי ההפרכה? כי בינתיים אתה מדבר ברמזים. הפרכה תקפה תהיה אם תטען טענה אמיתית ותראה לי שהיא עומדת בסתירה עם טענה שנובעת בהכרח מהטיעון שלי. יש לך כזאת? "וגם אם... טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות" במחילה, אתה מוכן להביא מסורת אחת שעומדת בקריטריונים שטיעון המסירה דורש? אתה מוכן להביא עדויות על המסורת ההודית שציינת? |
|
||||
|
||||
הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות. מה שכן, עובדה שאתה משתמש בכישורי חברת החשמל הישראלית גם בסופשבוע ומועדים, וימים שאינם חול. כלומר, אתה נותן לאחרים מהקליקה היהודית לעבוד בשבילך ביום השביעי. ובמועדים. כולל יום הכיפורים.אבל אתה נקי. כאילו. לא בעניינים.לא בעסק, כאילו. מחוץ לעניינים.. |
|
||||
|
||||
''הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות'' - אני לא רואה טעם בסגנון לא נעים כזה, במסגרת הדיון הזה. את אותו רעיון שאתה מבטא בתגובה הזאת אפשר היה לנסח בצורה יותר מנומסת. |
|
||||
|
||||
צודקת. זו באמת חריגה מנימוסים טובים. אין לי אלא להתנצל. ולתרץ: מאוחר בלילה. עייפות החומר והרוח. הםסקת חשמל מעצבנת. נפש מעונה. |
|
||||
|
||||
אם כך, גזור נא ושמור את הפרפראזה הקלה הזאת שלי, לקראת מצבים עתידיים דומים: ל-ה-הי-לה, לילה, הרוח נושבת ל-ה-הי-לה, לילה, הומה השלהבת ל-ה-הי-לה, לילה, כוכב מזמר: נומה נומה! - כבה את הנר!! |
|
||||
|
||||
פרפראזה פרפראזה, אבל הומה השלהבת?! מה דעתך על חמה השלהבת? |
|
||||
|
||||
מה דעת שניכם על שלבקת יוקדת? |
|
||||
|
||||
היא אינה מתחרזת עם ''נושבת''. אגב, אם ''גולמי'' מרמז על מוצאך, אנחנו קרובי משפחה. |
|
||||
|
||||
ברור. וממילא כולנו מתייחסים(לאור הדיון המפורט באייל) לאותן 4 אמהות. |
|
||||
|
||||
לילה לילה הרוח עוברת לילה לילה שלבקת חוגרת לילה לילה קבלי את הזפטה: נומי נומי, זה הרפס, לא אפטה! |
|
||||
|
||||
אל תתהלל חוגרת כחזרת. |
|
||||
|
||||
תוכרז השלבקת כחזרת חוזרת! |
|
||||
|
||||
אבעבועות רוח, אבל מי סופר? |
|
||||
|
||||
אתגר קרת. |
|
||||
|
||||
תיזהרו, יש להם היום יד קלה על ההדק. |
|
||||
|
||||
אכן. |
|
||||
|
||||
הא? למי? |
|
||||
|
||||
הֲקַלּוּ הַמַּיִם? |
|
||||
|
||||
מה אתה רוצה, גבר? |
|
||||
|
||||
אני רוצה שתקרע בפומבי את חולצת הכפתורים, כולל הקריעה, ותאמר נוכך פני האומה שאתה לא ממש מאמין בתורה על אגפיה - אוכלי קטניות בפסח. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי אם יש כאן איזה הומור שאני לא מבין או איזו רצינות שאני לא מבין. בכל מקרה, אני מעוניין לסיים את הדיון איתך. הוא הפך ללא-נעים. כל טוב. |
|
||||
|
||||
ד.ק. כבר מסיים את הדיון אתך, אבל אני בכל זאת מבקשת להבין: מה זה הדימוי(?) עם החולצה והכפתורים? |
|
||||
|
||||
סתם הומור לא מוצלח במיוחד, כנראה, לפי תגובתו של ד.ק. הוא שאל אותי בהודעה קודמת משהו בסגנון "מה אתה רוצה, גבר?" חשבתי שמדובר בצחוקיה ועניתי באותה הצורה. אאל"ט הדימוי של לקרוע את חולצת הכפתורים לקוח מסדרה ישנה על עו"ד בכסא גלגלים, פרי מייסון. מה שאפיין את פרקי הסדרה היא החזרה על הקליימקס שבו פרי מייסון חוקר (בחקירה ראשית, או חוזרת) את העד (שהוא גם האשם האמיתי בפשע) ומצליח לשבור אותו באמצעות חשיפת שקריו. |
|
||||
|
||||
לא פרי מייסון, איירונסייד (אבל זה אותו שחקן). |
|
||||
|
||||
אכן. ארונסייד היה ההוא מהכסא גלגלים, ופרי מייסון התהלך על שתי רגליו הבריאות. אם יש פה כאלה שלמדו משפטים הם לבטח מכירים את הבדיחה שרצה בפקולטות בתחילת שנות ה-80 על העד שקורע את חולצתו על דוכן העדים, מכה בחזהו וזועק "אשם אני". |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
גמני לא עורך דין. ממה שזכור לי רצה בדיחה בפקולטות למשפטים הקשורה בפרי מייסון, עד שנשבר על הדוכן, קורע את חולצתו, ומכה על חזהו תוך זעקת אשם אני. הפרטים המדויקים שמורים אצל אותם סטודנטים מאותן השנים. אבל יש בדיחה אחרת שכן מוכרת לי אישית. מהחיים: עו"ד אחד, כבר לא צעיר, בעצם די בסוף הקריירה, וגם לא נאה במיוחד, בעצם מכוער ביותר, דוחה ממש ליתר דיוק, מוכנס לאולם בית המשפט כחשוד באונס אכזרי במיוחד של צעירה בגיל נכדתו הבכורה. העו"ד, תלמים טריים שרוטים בפניו, אחת מאוזניו קטומה במקצת, פונה לשופטת המעצרים ואומר לה כהאי לישנא: גברתי, האמיני לי, מעולם לא שתיתי בבאר בו משמשת המתלוננת כמלצרית. לא פגשתי אותה מעולם. באותה השעה בה בוצע לכאורה האקט המזעזע בכלל הייתי בריצת כושר בפארק. החבלות בפניי נובעות מטיפוס על עץ עוג להורדת גור חתולים שיילל במצוקה. אין לי שום קשר לפרשה. לחילופין, הכל היה בהסכמה. |
|
||||
|
||||
הסכמה מצד העץ או מצד גור החתולים? |
|
||||
|
||||
גור החתולים היה ממין נקבה. והיא ממש לא הסכימה לרדת מהעץ. לכן השריטות והאוזן הפצועה. לחילופין, הכל היה בהסכמת המתלוננת על אונס, שבכלל אוהבת מין אלים וביזארי. |
|
||||
|
||||
א. לא היה אונס. ב. האונס היה בהסכמה. ג. המתלוננת הייתה האונסת. |
|
||||
|
||||
ד. האונסת גם פצעה את הקורבן. |
|
||||
|
||||
וכשיוסף מואשם ביום הכיפורים שדרך על זנב של חתול, הוא טוען להגנתו ש: א. זה לא הייתי אני. ב. זה לא היה בכוונה. ג. החתול התחיל. ולסיכום אני מבקש את רחמי בית המשפט. |
|
||||
|
||||
והגרסה היהודית הוותיקה היא: א. לא נתת לי את קערה ב. החזרתי לך אותה שלמה ג. היא הייתה סדוקה כבר כשקיבלתי אותה |
|
||||
|
||||
והגרסה היהודית החדשה (אליבא דיחיאל חזן) א. לא הייתי בחדר. ב. לא לקחתי את המכונה. ג. הנה, החזרתי אותה, אז מה אתה מתלונן? ד. אתם שופכים את דמי! ועל סמך מה? ראיות?! (תוספת דרוחמה אברהם) |
|
||||
|
||||
מה אמרה רוחמה אברהם בהמשך ל"ראיות"? האינטונציה שבה נשאלה השאלה (הרטורית?), והחיתוך החד של הקטע מיד בתום המילה, משאירים אצלי חשד שמא הדברים הוצאו מהקשרם, ושאולי האמירה המקורית לא היתה כל כך נלעגת כמו שהיא נשמעת לצופה התמים. (במקור זה היה "*לא* תפסו אותי עם כבשה!") |
|
||||
|
||||
לך לספור עלי כותרת: http://crux.baker.edu/cdavis09/roses.html (קול קורא לקוראים: אנא אל תפרסמו את הפתרון) |
|
||||
|
||||
חביב מאוד, אבל ההערה שמופיעה בדברי הרקע (Dr. Duke ... would always explain that the smarter you were, the longer it took to figure it out.) גורמת לי להרגיש טיפש. |
|
||||
|
||||
גם לי... :-) צריך, כמובן, לקחת אותה עם קורטוב מלח, שכן היא מגיעה ממי שהודה שלקח לו שנה שלמה לפתור. |
|
||||
|
||||
ואני עמלתי על זה רבע שעה, או חצי שעה (קשה קצת לאמוד זמן בעיסוק כזה) - ואז קראתי את הרקע, ואחרי שקראתי את ההערה הזו שיניתי גישה ולקח לי חצי דקה. איפה זה שם אותי? |
|
||||
|
||||
אתה גוון סופר אינטיליגנטי של הצבע הכחול. |
|
||||
|
||||
ולךי הספיקו 2 דקות כדי להבין שאין סיכוי שאפתור את זה... |
|
||||
|
||||
אני חשבתי על זה כמעט מייד, אבל אמרתי "לא, אין סיכוי שזו השטות הזו" וניסיתי עוד טיפה עד שנשברתי והתחלתי לקרוא את הרקע. פסקה אחת הספיקה כדי לגרום לי לנסות את זה. לדעתי זו התחכמות די מרגיזה. (לעומת זאת, משחק הניחושים של השומר באי הקופים 2 תקע אותי לגמרי והייתי צריך לחפש FAQ כדי להבין מה הולך שם). |
|
||||
|
||||
ואני (לבושתי?) אודה כי לקח לי כשעה במהלכה פתרתי את המשחק ללא קשר לרקע ורק (כמעט) בסוף הבנתי את הרעיון. צרוף אצטרף גם אני לדעתך. |
|
||||
|
||||
מצד שני, לאשתי הספיקה הגרלה אחת לנחש ועוד אחת לוודא. כמה שאני יותר אינטליגנטי ממנה! בטח קשור לתשבצי ההגיון שהיא פותרת/כותבת. |
|
||||
|
||||
אשתך כותבת תשבצי היגיון? איפה? |
|
||||
|
||||
אג''ג נשוי לנדיב אבידן. |
|
||||
|
||||
כמעט, ליורם הרועה. היא מחברת הגדרות לעצמה ולעיתים (רחוקות) שולחת אליו. |
|
||||
|
||||
עוד הערה (***זהירות: ספוילר אפשרי***): | | | | | | | | | | | | | | בגרסה שניתנה כאן מוטלות חמש קוביות בשורה ולוקח זמן לבדוק האם הסדר משנה. בגרסה כאן http://vincentwoo.com/files/petals/ הקוביות מוטלות באקראי. |
|
||||
|
||||
בגרסה הזאת זה הרבה יותר קל. אין לי מושג עדיין על מה מדובר, אבל כל הניחושים שלי נכונים. |
|
||||
|
||||
גם אני לא התלהבתי, אבל מאד אהבתי את "how different people look at the world differently". |
|
||||
|
||||
זה שאתה מתנצל בעניין השישה מליון vs שש מאות אלף - סליחה, אבל זה קצת קריקטורי, אתה לא מרגיש? וזה מוכיח שהדרקון הורוד מדבר כאן בדיוק לעניין. מנחם מנדל אל"ף מתפלפל עם מנחם מנדל בי"ת למי יש יותר לופטגעשעפטן. ומה יהיה אם יבוא עכשיו איזה באלינזי ויגיד - "מה, רק שישה מליון? במסורת שלנו היו לנו עשרים מליון!" - אז תגיד לו - "אה, עשרים מליון? אז אני נורא מתנצל ועכשיו תביא טיעון נורא-נורא ממוקד ונבדוק כאן את חוזק המיקוד. לשש מאות אלף אנחנו דורשים מיקוד בדרגה אל"ף, לשישה מליון מיקוד בדרגה ה"א ולעשרים מליון צריך מיקוד-מיקוד - מיקוד בדרגה יו"ד-בי"ת!". נחכה למוס הגולמי, שדבריו עד הנה (בתוספת לדברים שכבר נאמרו) הם הגיוניים ומשכנעים. לי, כקיביצער שהצטרף לרגע מן הצד, אין טיעון ממוקד ורק מצאתי לנחוץ להשתמש לגבי כל המשחק הזה במטבע לשון פופולארי ומקובל כאן - נו באמת! |
|
||||
|
||||
חבל שאתה לא קורא כמו שצריך את התגובות שאותן אתה מבקר במילים כ''ך חריפות. אני לא התנצלתי על ההפרש במספרים אלא על שהנחתי שהמוס הגולמי בדה את הסיפור מליבו. בתגובתו השנייה בנושא הבנתי שמסורת כזו באמת קיימת, ולכן התנצלתי. אנא, אם אין לך רצון להתייחס בכבוד אליי ואל דבריי, אל תבוא עמי בדברים. אני בטוח שלמרות דיעותינו השונות, אנחנו נהנה יותר משיחה נטולת לעג ובוז. |
|
||||
|
||||
אם ניסים אלוהיים הם מהלך לגיטימי במשחק, אז זה מטיל צל מסוג אחר על טיעון המסירה: ייתכן שלא היתה שום מסירה ושום דבר עד לפני מאתיים שנה (או עשרים דקות), ואז אלוהים עשה נס ושתל אצל כל העם זיכרון לפיו "אבא סיפר לי ש...". |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, זאת טענה התומכת בקיום האלוהים או פוגעת בה? |
|
||||
|
||||
זאת טענה שאומרת שמוטב לשחק פוקר יהודי. |
|
||||
|
||||
זו טענה נגד טיעון המסירה, אבל עכשיו אני באמת רואה שיוצא שהיא תומכת בקיום אלוהים (כלומר, אילו זו היתה הבעייה היחידה בטיעון המסירה, היתה כאן כמעט-הוכחה לקיום אלוהים). |
|
||||
|
||||
השאלה אינה מה אפשרי, אלא מה סביר להאמין בו. אין לך שום עדות לכך שלא הייתה מסירה עד לפני עשרים דקות. יש לך עדות שהייתה מסירה לפני 3500 שנה. |
|
||||
|
||||
אני יודע שסיפורים יכולים לשנות את טבעם. אני חושב שסיפור המסורה הוא כזה שחשוף פחות לשינויים מהסוג הזה, מהטעמים שהזכרתי. התקופה שאותה אנחנו מתיימרים לזכור היא לא נטולת-כתב. להזכירך, מה שניתן כביכול בסיני הן התורה שבכתב והתורה שבע''פ ביחד. סדרת השאלות בפסקה הלפני-אחרונה שלך קשורה בקו ביקורת שגם אליו התייחסתי זה מכבר. והוא העובדה שהמאורעות שמתוארים במסירה נראים לנו בלתי סבירים או בלתי אפשריים בהתאם למה שאנחנו יודעים על העולם. בסדר, בסופו של דבר זה עניין של אמונה. --- ובנוגע לשאלת הסיום שלך, אין לי תשובה. אני עדיין, לשם הפרוטוקול, לא לגמרי מבין את השאלה. |
|
||||
|
||||
לשאלת הסיום - אני אנסה לעזור. אתה מכיר את ההוכחה האונטולוגית של דקארט לקיום האל? ראה למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Meditations_on_First_Ph... . דקארט מציע הסבר (מעגלי משהו) מהיכן הגיע מושג האל. מה ההסבר שלך? |
|
||||
|
||||
דיקארט היה עסוק מאוד בשאלות אפיסטמולוגיות של "איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שמה שאנחנו יודעים הוא נכון?". זה גם התפקיד של האל במהלך שלו - הוא מבטיח לנו שכל מה שיש לנו תפיסה ברורה ומובחנת שלו הוא אמנם נכון. אותי השאלות האלה לא כ"ך מטרידות. השימוש שלי במושגים "מושג" ו-"ידע" הוא אחר משל דיקארט. אני יודע איך נכנס מושג ה"אלוהים" לתוך ההכרה שלי. "איך הוא נכנס להכרה של האדם באופן כללי?" היא לא שאלה שאני שואל. |
|
||||
|
||||
התקופה עליה אנחנו מדברים היא תקופה אוראלית. אנחנו לא יודעים מתי נכתב התנך אבל ידוע פחות או יותר מתי הוא נחתם. מה שאנחנו יכולים לדעת בסבירות גבוה היא עד כמה היה נפוץ הכתב, בכל הפרמטרים הרגילים. זה שהיה קיים כתב לא אומר שהתרבות הפכה באחת לתרבות ליטרלית. אירופה נשארה תרבות אוראלית עד בערך המצאת, פיתוח והצפת הדפוס ותוצריו. |
|
||||
|
||||
אז בוא נגיד שהיו בתרבות הזאת מוטיבים אוראליים חזקים וגם מוטיבים ליטראליים. אני לא בטוח שזה עקרוני. |
|
||||
|
||||
"הכוהן הגדול אמר לסבא של סבא שלי שאמר לאבא של סבא שלי שאמר... לאבא שלי שאמר לי שקרה כך וכך". עד כמה נזכור שזה היה הכוהן הגדול שהתחיל את הכל? בערך באותה המידה שזוכרים מי המציא את אגדות האחים גרים, אני מניח. |
|
||||
|
||||
אבל כבר בדור הראשון אב יגיד לבנו: "הכוהן הגדול אמר לי שאבות אבותיי קיבלו התורה בהר סיני ונצטוו להורות זאת מדור לדור, מאב לבן". אתה מבין את הסתירה? |
|
||||
|
||||
לא. בדור הראשון הכוהן הגדול יגיד "אבות אבותייך קיבלו את התורה בהר סיני, ועל כל אב להורות זאת מדור לדור. מי שלא עשה זאת עד עכשיו - שיתחיל!". ואם אתה עוד לא משוכנע, אולי הכוהן יוסיף "כבר בהר סיני נצטווינו להעביר זאת מאב לבן, אבל בגלל הרצון להתבוללות שפשה בארץ שלנו בעשרות השנים האחרונות שרשרת המסירה נפסקה, ועכשיו צריך לחדש אותה!" - וכמובן, תוך מאה שנים אף אחד לא יזכור את החלק עם "השרשרת הופסקה מתישהו", כי את זה לא מצטווים להעביר. |
|
||||
|
||||
בסיפור על יאשיהו כתוב שמצאו ספר תורה שלא היה ידוע עד אז. אירוע מעניין וחשוב שתועד. מדוע לא תועדה שם גם העובדה שהשרשרת נפסקה ושהיה צורך לחדשה באופן מלאכותי? כבר דיברנו על האפשרות שאתה מעלה. אני מודה שהיא אפשרית ושהיא עקבית לוגית עם העובדות. אני פשוט חושב שזוהי קריאה פחות ישירה של המקורות ולכן היא פחות סבירה. אין שום דבר במסורת שמעיד שהשרשרת לא הייתה רציפה. פרשנות אחרת יכולה רק לנבוע מהנחה מוקדמת סותרת. במקרה שלפנינו, אתה מניח שמעמד הר-סיני לא התקיים, ולכן אתה מנסה למצוא חורים בטיעון המסירה. על מה מבוססת ההנחה הזאת שלך? אולי נדבר על זה קצת? |
|
||||
|
||||
מדוע ש*כן* תתועד שם העובדה שהשרשרת נפסקה? נדמה לי שכבר נטען כאן שלדעתי, ולדעת אחרים, יש רמיזה על כך שהמסירה נקטעה, שכן מצויין (וכבר דשו בזה לדעתי) שבאותה שנה נחגג פסח ברוב עם. אני (ואחרים) מסיקים מזה על רמיזה לשבירת השרשרת (אם אי פעם בכלל היתה) ולצורך להטמיע אותה בקרב העם. אתה, עד כמה שאני זוכר, הצעת פרשנות אחרת לכך (ומה לעשות, בעיני היא נראית מאולצת בניסיון להגן על המסירה). אני לא רואה טעם למחזר את אותו דיון פעם אחר פעם. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שאני אומר: המסורת לא תשמור את אי הרציפות שלה, כי היא רק מפחיתה מאמינות המסורת. לא צריך להניח מראש שמעמד הר סיני לא התקיים כדי לחפש חורים. השאלה היא למה צריך להאמין, לא למה צריך לא להאמין. כשהדבר היחיד שמאושש את נכונותו של סיפור כלשהו הוא הסיפור עצמו - זה די בעייתי. אפשרות ההיווצרות של חורים שיוסתרו על ידי הסיפור היא רק אחת מהבעיות, אבל לא צריך להתעלם מאפשרות קיומה. |
|
||||
|
||||
בתגובה 359788 נתת תרחיש אפשרי ליצירת מסורת שקרית. אני חושב שהתרחיש הזה לא סביר. אם המסורת שקרית, אזי עד שבא הכהן הגדול ואמר מה שאמר, היא לא הייתה שגורה בפיו של איש. למה שיאמינו בה פתאום? אם הבהן הגדול היה מביא ראיות חותכות, אזי האירוע היה מוכרז כאירוע המכונן של העם. אבל אירוע זה, אם הוא מוזכר במקורות, הרי הוא פרשת יאשיהו וספר התורה. בבירור משהו חשוב קרה שם, אבל לא המאורע המכונן של העם. כדי שלספר התורה שמצא שפן יהיה תוקף, חייבת להיות מסורת קודמת שמעניקה לו את התוקף הזה. |
|
||||
|
||||
1) מה שרון בן יעקב אמר בתגובה 360000. אני לא אוכל לומר זאת טוב יותר. 2) אף אחד לא אמר שהאירוע יוכרז בן לילה בתור "האירוע המכונן של העם". הכהן הגדול מס' 1 יכריז עליו כעל אירוע שכנראה היה פעם והייתה בו התגלות אלוהית כלשהי. הכהן הגדול 2, כעבור מאה שנים, יכריז עליו כעל אירוע שבודאות היה פעם ואלוהים התגלה בו בפני כמה משועי העם. הכהן הגדול 3 יכריז כעבור מאה שנים שזה האירוע המכונן של העם. |
|
||||
|
||||
שמת לב שמספרה של תגובה 360000 מועיד אותה מראש לתפקיד של תגובה מכוננת? |
|
||||
|
||||
1. אני לא חושב שיש משהו בתגובה של רב"י שלא השבתי עליו. אתה יכול להשיב לתגובות שלי אם אתה רוצה. הן מתומצתות בתגובה 360151. 2. בתסריט שלך, מתי התחילו אבות להגיד לבניהם שאבות-אבותיהם הישירים היו במעמד הר-סיני והעבירו את הסיפור מדור לדור? |
|
||||
|
||||
שאלה טובה. אני מניח שאחרי השלב שבו הם הפסיקו לספר מאיפה בדיוק הסיפור החל להתגלגל. ("אבי סיפר לי ואביו סיפר לו ואביו סיפר לו ואביו סיפר לו ואביו סיפר לו", "ומי סיפר לו?" "בזה אני כבר לא כל כך בטוח, אבל כנראה אביו", "ומי סיפר לו?", "טוב, את זה אני ממש לא יודע, אבל בטח אביו, לא?"). |
|
||||
|
||||
רק שנייה, בדיאלוג שאתה מתאר מדובר באב ובן, נכון? והאב הרגע מספר את הסיפור לבן, נכון? מי סיפר את הסיפור לאב? |
|
||||
|
||||
אביו. השאלה היא מה הסיפור אומר על ההפצה בדורות אחורה. |
|
||||
|
||||
באיזה שלב? (אני מציע שנעשה סדר, אולי תספר את התסריט שוב, רק שהפעם תוסיף את מה שכל שלב אומר לבניו) |
|
||||
|
||||
השלב הראשון אומר "שמעתי מהכוהן הגדול שככה וככה, וזו מצווה גדולה להעביר את זה מאב לבן שלרוע המזל נקטעה ועכשיו אנחנו מחדשים אותה." השלב השני אומר "שמעתי מאבי ששמע מהכוהן הגדול..." השלב השלישי אומר "שמעתי מאבי ששמע מאביו ששמע מהכוהן הגדול..." השלב הרביעי אומר "שמעתי מאבי שהוא שמע מאביו שככה וככה וזו הייתה מצווה גדולה להעביר את זה מאב לבן במשך דורות אבל מתישהו זה נקטע" השלב החמישי אומר אותו דבר. גם הבאים אחריו. עכשיו בוא נקפוץ קצת קדימה לשלב n. שלב n אומר "שמעתי מאבי שככה וככה וזו מצווה גדולה להעביר את זה מאב לבן וגם מספרים שפעם זה נקטע, אבל אני, בניגוד לאבא שלי, לא מאמין שזה יכל אי פעם להיקטע, הרי לא היו מתחילים להאמין בזה מלכתחילה אם זה לא היה מועבר ישירות מאב לבן עוד מהמעמד עצמו". |
|
||||
|
||||
מתחילה כאן תסמונת דורון שדמי. |
|
||||
|
||||
בתסריט שהבאת הבעיה היא בשלב הראשון. כשהכהן הגדול מספר לבני ישראל את הדבר הזה, הוא מספר להם דבר גדול מאוד. אלוהים נגלה בפני אבותיהם ביציאת מצרים וציווה אותם להעביר את דבר ההתגלות במורד הדורות. המסורת נקטעה ועכשיו מתחילים למסור אותה שוב. דבר ראשון, איך זה שהם לא שמעו על זה קודם? למה שעם שלם יאמין למשהו כזה? אתה חושב שכ"ך קל להשריש מנהגים באופן יזום? דבר שני, למה נקטעה המסורת? ואיך היא חודשה? ולמה הקטיעה והחידוש לא מהווים שני ציוני דרך מרכזיים בתוכן המסורת עצמה? כל הפואנטה במסירה היא החוויה הישירה. אני שמעתי באופן ישיר מאבי, ששמע באופן ישיר מאביו, עד לאבות-אבותיו, שחוו את המעמד באופן ישיר. למה החוויה הישירה של שמיעת הסיפור מפי הכהן הגדול נשתכחה? המעמד שבו האב הראשון שמע בפעם הראשונה על הסיפור היה צריך להיות משמעותי ביותר, אבל משום מה הוא נשכח. התסריט שלך אפשרי בדוחק. הוא בטח לא סביר. |
|
||||
|
||||
ראשית, ייתכן מאוד שהכוהן הגדול מסתמך על מסורות (*לא* כאלו שהועברו מאב לבן בסגנון טיעון המסירה) שדיברו על כך שפעם בני ישראל היו במצרים, או אפילו שהאל נגלה בפניהם. מיתולוגיות ללא טיעון מסירה יש המון, ולדעתי הגיוני להניח שעליהן התבססו. שנית, למה שעם שלם יאמין למשהו כזה? מי אמר שכולם יאמינו? מספיק שחלק קטן יאמין ויעביר את זה הלאה, ולאט לאט הכמות תגדל. למה הקטיעה והחידוש לא מהווים ציוני דרך מרכזיים במסורת? כי הם לא חלק ממה שמצטווים להעביר, מן הסתם. איזו מין מסורת מעבירה בכוח סיפורים שמעידים על חוסר האמינות שלה עצמה? כל הפואנטה בסיפור המסירה כפי שאתה מציג אותו *כיום* היא החוויה הישירה. לא ברור למה זה לא שיפוץ שהתווסף במהלך השנים. הלוואי שהייתי יכול לומר שהתסריט שלך סביר יותר משלי. לי זה לא נראה כך (מה גם ששלי די מונפץ, ואני בטוח שאנשים חכמים ממני כבר דנו בזה יותר לעומק). |
|
||||
|
||||
עניין החוויה הישירה הוא (היום, כן) מרכזי לסיפור. אם הוא כך היום, הוא היה צריך להיכנס מתישהו. מכיוון שהוא מרכזי, נראה לי בלתי סביר שהוא כך סתם יתגנב לתוכו. לפי התסריט שלך, הסיפור שמסר הכהו הגדול לא כלל את האלמנט הזה (שהרי אחרת הוא היה נופל על חוסר אמינות). וגם כשהמעטים שהאמינו העבירו את זה לשאר הוא כנראה לא היה קיים, מפני ששוב, אמינותו הייתה יורדת ולא סביר להניח שהוא היה כובש את כל העם. מתי, אם כן, הוא נכנס? "הלוואי שהייתי יכול לומר שהתסריט שלך סביר יותר משלי" למה הלוואי? |
|
||||
|
||||
נראה לי שמיצינו. (כי קיום אלוהים מגדיל את הסיכוי שיש משהו אחרי המוות). |
|
||||
|
||||
אם מיצינו אז מיצינו. |
|
||||
|
||||
הם התחילו את הסיפור ברגע שנכתבה והופצה ההגדה. |
|
||||
|
||||
אגב, יש סיכוי סביר מאד שכולנו צאצאים של מס' מועט של אבות מתקופת המקרא. כידוע, לפי כששים אלף שנה חי האב הקדמון של כל המין האנושי. |
|
||||
|
||||
נחש, תנין - מה זה משנה? "...וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין. יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן. יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם." |
|
||||
|
||||
"וַיֹּאמֶר אֵלָיו יְהוָה, מזה (מַה-זֶּה) בְיָדֶךָ; וַיֹּאמֶר, מַטֶּה. ג וַיֹּאמֶר הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה, וַיַּשְׁלִכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ; וַיָּנָס מֹשֶׁה, מִפָּנָיו. ד וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה, שְׁלַח יָדְךָ, וֶאֱחֹז בִּזְנָבוֹ; וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיַּחֲזֶק בּוֹ, וַיְהִי לְמַטֶּה בְּכַפּוֹ." |
|
||||
|
||||
בנוסף למה שאמר גדי - אתה משתמש במילים ''שקר ביודעין'' ו''סתירה'' ויוצר כאן מצג של שחור ולבן שמחייב את השומע לקבל את החבילה כולה או לדחות את כולה, בעוד אני רואה כאן הרבה יותר אפור, ועל כן בעיני התיאור שהבאתי בהחלט מתקבל על הדעת. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שיש אפור. המטרה אינה דווקא להפוך את העניין לשחור ולבן, וכבר אמרתי שהמסקנה הנגזרת מהטיעון אינה בעלת תוקף לוגי חזק. אבל לטיעון יש כמה נקודות שמרכיבות אותו, ואחת מהן בדיוק מטפלת באפשרות שהזכרת. אם תביא ביקורת שהטיעון לא מתייחס אליה, אז אולי דרכה ייכנס האפור, אבל הנקודה הזו מטופלת בפירוש. מה שמטפל בה הוא העובדה שאחד העיקרים של המסירה הוא ההעברה מאב לבן- המסירה עצמה. זה לא איזה פרט צדדי שאבות של אומה שלמה יכולים בו-זמנית להתעלם ממנו ולהעביר רק את העיקר. הוא הוא העיקר. אלוהים נגלה אל עם ישראל. מכיוון שמאורע כזה הוא לא יאומן, חובה על עם ישראל לספר אותו לבניהם כדי שמשמעותו לא תאבד. "והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך: ושננתם לבניך ודברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך: וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך: וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך" |
|
||||
|
||||
רגע רגע רגע אז לאלוהים הזה יש נוכחות פיזית?! |
|
||||
|
||||
הנוכחות הפיזית שהתכוונתי אליה היא כמובן של עם ישראל. |
|
||||
|
||||
תודה שהבאת שוב את עיקרי הטיעון. עדיין נשארו בי אותן תמיהות ואף התחזקו. נסה לא לפנות אלי כיהודי שמכיר את הרקע אלא כזר חסר דת. נגיד אני מאיסלנד והבאתי איתי שימורי בשר לובסטר. מתנה ליו"ר כנס כ"ס ששלח לי הזמנה. ואז, במכס, מתנהלת השיחה הבאה: מכס: יש לאדוני על מה להצהיר אני: לא. רגיל. דיוטי-פרי וזה מ חיות, שתילים, זרעים? א לא, מה פיתום? כנס מוניציפאלי על ניהול משאבי אנוש מ דברי מאכל, פירות ירקות? א לא. רק קצת שימורים. מתנות, אתה יודע, לקולגות מ שימורים? איזה שימורים? תראה בבקשה אדוני א מהה? מ אנחנו צריכים לראות במה המדובר א טוב, הנה... מ זה לא יכול להיכנס, אדוני א מהה? מ זה לא כשר, אדוני. אדוני שמע בטח על כשר. קושר? כזה קווושר? א מהההההה? מ לא חשוב. זה קשור ליהודים ולדברים שאסורים באכילה א נו מ אז בגלל סנפירים וקשקשים, שאין, אז זה דג או שלא א כן או לא? מ זה מסובך. בכל מקרה, יהודים לא אוכלים דבר כזה ולכן זה לא כשר א למה? מ למה מה? א למה יהודים לא אוכלים בשר לובסטרים? זה טעים. בכל העולם זה נחשב כמעדן מ כי אין לו סנפיר וקשקשת ולכן הוא לא נחשב כדג ולכן לא אוכלים אותו א אבל בטח שהוא לא דג - הוא לובסטר! מ זו הבעיה א מה? מ זה מה שהוא א מי? מ הלובסטר א איזו בעיה יכולה להיות עם לובסטר? מ עצם היותו לא דג א סקאמפאטמוור, אל האופל! הוא לא דג!!! הוא לובסטר!!! מ זהו שהוא לובסטר. ככה כתוב בתורה שנתנה במעמד הר סיני. אסור. א ואם היה כתוב בתורה הזאת שלכם שאסור לאכול מוס קנדי היית מקבל? מ כל מילה. ואגב, מוס קנדי זה באמת מקרה מעניין. משהו שדורש פסיקה א למה אתה מאמין לכל מילה? מדובר רק בטקסט, לא? ודי ישן מ בגלל טיעון המסירה א אה זה סיפור אחר לגמרי. למה לא אמרת מראש. גם אצלנו בבית יש אגדה וויקינגית עתיקה, רצה אחורה איזה חמשת אלפים שנה, על צי ספינות עם 600 נפש שחצו את האוקיאנוס בחסות אל-הרוח ואלת-המים שביחד הרימו את איסלנד ממצולות. יש אפילו ספר עתיק שבו כתובות כל העלילות לכאורה וכל הניסים והנפלאות והוראות מה לעשות ומה לא וכיצד לנהוג. כל אבא איסלנדי קורא לבנו בלילה את הסיפורים הללו. זה חלק מהותי מהמורשת, מההווי. כילד אתה אפילו מדמיין את עצמך כאחד הגיבורים ומאמין לסיפורים כפי שילדים נוהגים בסיפורים. אבל מה כל זה נוגע בלובסטר ובדגים, סנפיר וקשקשת, נבצר ממני להבין. טוב, בג'דה למשל, לא הבנתי למה הם כל-כך כועסים על תיבת וויסקי סקוטי שרכשתי בדיוטי-פרי של היתרו לצרכי צריכה אישית. מה, קצת אלכוהול בגרון הרג פעם מישהו? |
|
||||
|
||||
אז מה - עוד פעם הקומץ ? |
|
||||
|
||||
כנראה אותו הקומץ המשביע את האר''י הקדוש (ד.נ. צפת-מירון) |
|
||||
|
||||
אתה לא רואה את האבסורד וההזמנה לצרות שבכתיבת מאמר שקובל על כשל לוגי חמור בתפיסה של מרבית האנושות ומציג את הלוגיקה כערך עליון בעזרת "מבנה" או "סגנון" שמכיל בעצמו שגיאות לוגיות ? |
|
||||
|
||||
הזמנה לצרות? לא היה צריך אותי בשביל לומר את המובן מאליו ביחס לרוב האנושות. רוב האנושות גם אוהבת את בריטני ספירס, כך שאלוהים זה כסף קטן במובן זה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שמה שהכי מטריד את הקוראים הוא שכותב כמוך, שאמון על הלוגיקה, טוען במאמרו שהבסיס לכל דת הוא כשל לוגי, כאשר בעצם הוא עצמו לוקה בכשלים לוגיים לא מעטים, בעיקר הכשל הנטורליסטי. |
|
||||
|
||||
העיון במקרא כלומר בתנ"ך ביצירותיו המוקדמות מעלה תוכן המביא מבנה חוקתי של עשה או לא תעשה. לצורך העניין אין פה ציווים לחיי סבל אלא הדרכה מוסרית, בניין יחסים בין העם הישראלי לבין האל וכן ציווים לבניין החברה הישראלית בארץ מיועדת. במקרה זה האל המקראי הינו בסיס למבנה החוקים החברתיים (משהו בסגנון: "אל תרצח כי אלהים אמר"1) ולא כפי שהבאת: חיי סבל על מנת להרוויח אושר (בעולם הבא לצורך העניין). אדרבא חזרות רבות של דברים הנאמרים בתנ"ך מדגישים שההימנעות מהציווים מביאה חיי סבל, אם כן יש היקש לוגי בין שמירה של ציווים לחיי אושר זמינים (לפחות על פי הצגתם בתנ"ך). שנית, וזו נקודה שאני מהסס לנגוע בה, האם יש מקום להקדיש מחשבה בנוגע להופעתו של המושג אלוהים ועל משמעיותיו? נראה לי, שהמאמר שכתבת מנסה להסביר מהו מקומו של מושג זה בהיסטוריה האנושית, אבל הייחוס למושג והופעתו מכילים פרדוקס מסויים: 'אלוהים' הוא מושג שאני יכול להצביע לכיוונו אך איני יכול להגדירו- אלהים הוא סימול 'משהו' קיים, 'אלוהים' הוא 'המקום' שמסתיימות בו המילים לתאר כי הוא פשוט...'גדול יותר'. לדעתי יש מקום לשאול- האם אין ב'מושג' זה כדי ללמדנו כי אין טעם לחייו של האדם המאמין ואין לאדם מאמין זה חיים? (במובן המקובל) כי לאדם מאמין זה יש השתעבדות מוחלטת ל'אל' אשר בחוייתו, של האדם המאמין, כלפי 'האל' הוא: 'זה מה יש, וזה הכול'. אם כן אין האל בעל הטעם או המשמעות לסבל האנושי, הוא פשוט מבטל את משמעות החיים האנושיים. אני מודע לכך שדברי כנראה מעורפלים, אנא התייחס עליהם כאל בסיס לבדיקה או נקודת מוצא לדיון. 1 זה דורש ביאור ובירור, אני לא מבטיח שאוכל לכסות את כל מה שאני חושב על העניין אבל אשתדל. |
|
||||
|
||||
הדת היהודית אכן מהווה בעיה כפולה: גם משום הנסיבות ההיסטוריות של גלות ובידוד, וגם משום הנתון הסטטיסטי הפשוט המורה על כך שמדובר במיעוט זעיר בקרב העמים. לגבי אלוהים ומשמעויותיו: אלוהים הוא בעל משמעות של משהו שמעבר, שאינו ניתן לתיאור במלים רק עבור מי שחש כך. עבור מי שאינו חש כך, אין למונח משמעות וגם אין לחיים משמעות. |
|
||||
|
||||
תן לי להבין נכון: האם הדת היהודית היא בעיה כפולה משום שאי אפשר להסיק את הכשל הלוגי? אדרבא נראה שעל פי דבריך, קיום מצוותיה בגלות מחזק את אי רציונליות של הדת. וכן כמיעוט זעיר האינטרס הוא להיטמע או להתבולל (איך שתרצה) בין העמים הגדולים ממנו. מה שמחזק את שיטתך לפי איך שהבנתי אותה: חוסר לוגיקה בקיום ציווים אשר פוגעים בנוחות. או שמא בעצם הכוונה שאין מתבצעת 'עסקת חילופין' מוצלחת בין מאמיני הדת לדת. יש סבל ואומללות גם כאשר מקיימים פחות או יותר את מצוות הדת. בכל מקרה אשמח לפירוט נוסף של דבריך. האם חוסר משמעות יכול לגרום לחיי סבל? איך אתה יודע שאלוהים הוא בעל משמעות של משהו שמעבר? |
|
||||
|
||||
"תן לי להבין נכון: האם הדת היהודית היא בעיה כפולה משום שאי אפשר להסיק את הכשל הלוגי? אדרבא נראה שעל פי דבריך, קיום מצוותיה בגלות מחזק את אי רציונליות של הדת" היא בעיה כי הדגימה קטנה מדי. ההתעסקות בדתות קטנות, כתות או מכשפות אינה רלוונטית כשאנו בוחנים את התמונה בכללה. "איך אתה יודע שאלוהים הוא בעל משמעות של משהו שמעבר?" מי אמר שיש אלוהים? |
|
||||
|
||||
מי אמר שאין אלוהים? תחליט, אם אין אלוהים אז שאלתי מיותרת. אך אם יש מקום לסבור שיש אז לשאלתי יש בהחלט מקום. כי איך אפשר לדעת שהתייחסותם של מאמינים למושג 'אלהים' תואם את הגדרתך זו? האם האיסלם מסתדר עם התאוריה שלך? האם התאוריה שלך תואמת את המציאות ההיסטורית? (כגון ראשית היווסדה של הנצרות כדת האימפריה הרומית, והמשך הדומיננטיות שלה באירופה המערבית) (אגב, אם היהדות "היא בעיה כי הדגימה קטנה מדי" למה במאמרך זה הזכרת אותה: "לו היו כל היהודים מצייתים לצו 'והגית בה יומם ולילה,' לא היה מי שיזין את ההוגים", אני קיבלתי את הרושם שהינך מדבר על כל הדתות בעלי בסיס המשותף של אמונה שלא עומדת על פי כללי היגיון עם חוסר ציות מסויים לכללי אותה דת) |
|
||||
|
||||
א. מדוע נוצרו דתות, כיצד הן מתאימות לשאיפותיהם ואיך משרתים עקרונותיהן את בני האדם...הדתות מספקות לבני האדם נחמה, הבטחה וביאור כלשהו למשמעות קיומם. - לטעמי לא ביאור אלא תכלית. תגובה 359995 האדם מחפש משמעות- הדת נותנת משמעות לחייו. האדם מחפש תבניות של מוסר- הדיאלוג עם האל מספק לו אותן. "ראה הנני נותן לפניך את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע... ובחרת בחיים" האל ברא את העולם ויצר את חוקיו. האל מציב צוויים מוסריים. האדם חופשי לבחור לקיים או לא. קיום הציוויים נותן תכלית לחייו. הדת עונה על צרכים פסיכולוגיים נוספים ראה את כל הארכיטיפים מקלפי הטארו המופיעים בדת : האל הוא ארכיטיפ דמות האב הגשמי (זאוס, פוסידון, שיווה) או האב הרוחני (יהוה) הוא ארכיטיפ האם הגשמית (ונוס) והאם הרוחנית (הרה) הנביאים הם ארכיטיפ הכסיל (Fools) ההולך בנתיב הזוהר (משה, ישו, מוחמד) או ארכיטיפ הקוסם (אליהו) ב. מדוע אוחזות רוב הדתות בעקרונות של סיגוף, עינוי והמנעות, בשעה שרוב בני האדם מיישמים בחייהם, כפי שנראים הדברים על–פני השטח, דווקא אי-המנעות והנאת הגוף. - הדת נותנת משמעות ותכלית לאדם בכך שהיא מורה לו על קיום העולם המטאפיסי. היא אומרת לו שגופו הוא פיסי אך נפשו היא מטאפיסית ואלמותית. מתוך שיתרחק מהנאות הגוף יתקרב למהותו המטאפיסית. במזרח - נירוונה, במערב - הדבקות באל. המתח בין הפיסי למטאפיסי קיים אצל המאמינים. הם אמורים להתגבר על הדחפים הגופניים (ה"חייתיים") על מנת להתקרב לטבע המטאפיסי שלהם (לטהר את נשמתם). רוב בני האדם "נכנעים" בחדוה להנאות הגוף, ומעריכים את הפרושים. ברוב התרבויות הנזיר זוכה לכבוד רב. הוא מקיים את שאנחנו חלשי נפש מכדי לקיים וכאילו מקיים את הצד ה"טהור" גם בשבילנו. |
|
||||
|
||||
א. מדוע נוצרו דתות? כנראה מכמה סיבות שונות. לכן דתות שונות, שונות מהותית זו מזו. כיום ידוע רק כי תחילת התנועות הדתיות באותו הזמן לערך - 2000 לפני הספירה. היהדות במערב וזרתוסטרא מפרס ומזרחה לכיוון הודו. סביר מאוד להניח כי דתות היוו כלי שליטה זול ויעיל בידי השליטים מול מאסות ההמונים. ע"ע קומוניזם. ב. מדוע אוחזות רוב הדתות בעקרונות של סיגוף, עינוי והמנעות? כנראה בגלל התועלת המופקת לשליטים, ולו רק במתן הסבר *אמוני-לוגי* למציאות של פערים עצומים בין אנשים די דומים. ע"ע קפיטליזם. אגב, היהדות בצורתה התנ"כית כלל לא עוסקת בעולם הבא. כל הציוויים מדגישים את הרווח/הפסד החומרי בעולם הזה. למען יאריכון ימיך וכו'. תבצע את הנאמר ואלוהים יצ'פר אותך עוד בחייך. רק הנצרות(במערב) התחילה בהעתקת התגמול/עונש לחיים שלאחר המוות. |
|
||||
|
||||
- כל יצור מותנה לשרוד ושואף להאריך את חייו ככל שרק ניתן. - החברה תורמת להישרדות הפרט. - חוק ומוסר הם דבק חברתי. - המצפון הוא אבר ווירטואלי הכרחי לכינונם של חוק ומוסר. - כאשר יש כשל בתפקוד אבר שחיוני להישרדות (כגון: לב, ריאות וכו'), יברא מוח מתוחכם אבר מלאכותי חלופי. - אלוהים הוא מצפון חיצוני מלאכותי, או כפי שאני אוהבת לקרוא לו בחיבה: מח"מ. |
|
||||
|
||||
לא היה לי כוח לקרוא את כל התגובות. כמו שכבר נטען בעבר, ניתן להגיע לכל מסקנה רצויה בעזרת שרשרת לוגית תקינה, אם יוצאים מהנחות הבסיס הנכונות. האמונות הדתיות, או טענות ספציפיות של השקפות דתיות, אינן בהכרח לא-לוגיות או שגויות לוגית. אם אתה מקבל את הנחת הבסיס של קיום האל, שאר השרשרת הלוגית יכולה להיות תקינה לחלוטין. לא התייחסת לעניין הזה בכלל ונראה כשהתקרבת לבעיה הזאת התחמקת ממנה בעזרת סרקזם, או ה"כמובן" שכבר דנו בו קודם. בחרת להתעלם מפרט קטן לגבי בני-אדם: ריקנות, חוסר משמעות וחוסר ודאות מהווים סבל לאדם. לכל אדם יש שאיפה לתחושת משמעות בחייו, כיוון, וודאות, ביטחון. מכאן והלאה בעזרת הכלל שקבעת בעצמך מגיעים למסקנה הפשוטה שאימוץ אמונה כזאת או אחרת עולה בהחלט בקנה אחד עם השאיפה לנוחות ולסילוק אי-הנוחות. אימוץ אמונה גם יכול יכול לתרום לשרידות של קבוצה (דיכאון, אושר, מוראל, חוסן נפשי, לכידות וכו'). בחרת להתעלם מכל היתרונות שמספקות אמונות למחזיקים בהן, וניסית להציג אותן כעניין חסר תוחלת מתחילתו ועד סופו בצורה דמגוגית לטעמי. לא סיימתי לקרוא את המאמר, מכיון שבנקודה מסויימת פשוט הרגשתי שהבסיס שנבנה עד לאותה נקודה כבר לא תקף בעיני, וכל מסקנה שתבסס עליו מכאן והלאה חסרת משמעות בעיני. לאור העמדה האישית שלי בנושאי דת ואמונה, אני סקפטי לגבי מידת ההצלחה של המאמר לשכנע מי שמחזיק בדעה מנוגדת אפילו במעט לזו שמוצגת בו. |
|
||||
|
||||
''לאור העמדה האישית שלי בנושאי דת ואמונה, אני סקפטי לגבי מידת ההצלחה של המאמר לשכנע מי שמחזיק בדעה מנוגדת אפילו במעט לזו שמוצגת בו.'' אני לא חושב שיש למישהו יומרה לשכנע אנשים מאמינים באמצעות טיעון הגיוני. |
|
||||
|
||||
זאת לא באמת הנקודה. זה היה ניסיון להגיד שהמאמר גרוע לטעמי, בלי להעליב. |
|
||||
|
||||
סחטיין על הטקט! |
|
||||
|
||||
לא נעלבתי. לקחתי את זה בפרופורציה להערכתי לטעמך, בלי להעליב. |
|
||||
|
||||
חשבתי שתמציא נימוק מעניין לבעייתיות שהצגתי. המסקנה המתבקשת היא שאלו אכן טעויות גסות שאין להן סיבה מוצדקת במאמר, או אולי בהשקפת העולם של הכותב. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע על מה בדיוק יש להגיב, כיוון שהנקודה העיקרית שלך ("בחרת להתעלם מפרט קטן לגבי בני-אדם: ריקנות, חוסר משמעות וחוסר ודאות מהווים סבל לאדם") נמצאת בחלק המאמר שככל הנראה לא הגעת אליו... |
|
||||
|
||||
האם כדי להכריז על תפקודה של המציאות האלוהית או הלוגית לא נדרש מבט אלוהי עליה? לא במובן של ערכים כאלו או אחרים. רק במובן של יכולת לראות את כל הנתונים. נראה לי שעל מנת לדעת ולו במקצת על השיטה שבה מתקיימים דברים בסדר גודל שכזה יש צורך במבט מעין זה, דבר שקשה מאד להשיג בימינו. אני לא טוען שאי אפשר להגיד כלום על המציאות אלא שאותו דבר שנאמר צריך להילקח בפרופורציות האנושיות שלו ולא כדבר מוחלט. ויכוח מתמשך שיש לי עם אחד המגיבים הקבועים כאן מתייחס ,לדוגמא, למגמת הדיון,או המתדיינים, ולהשפעתה על תוצאותיו. בעוד שותפי טוען בזכות תוצאה מוחלטת ורציונלית של הדברים (וזוהי שאיפתו) אני דוחף לכיוון השאלה. גם אם הצד המילולי של השיחה בינינו דומה (עיברית בד"כ), המדף עליו מונחות מילותינו נמצא לא רק בגבהים שונים כי אם בחנויות בנה ביתך שונות לחלוטין. הדיון בלוגיקה של כל דבר שאמור להימצא במציאות הוא לטעמי דיון טכני בלבד. כלומר - דיון על מה יש ומה אין. או האם יש הגיון פנימי באותו דבר כשלעצמו. קשה להעריך את ההשלכה של הלוגיקה על דברים אשר במציאות (את זה לא אני המצאתי). האם הלוגיקה עצמה לא נדרשת ,להוכחתה, לאותם כלים שהיא מנפקת? אם הדבר נכון הרי שקשה לחשוב כי הדבר תקף. אם לא הייתי חושב שהיא מבוססת על חוויות אנושיות יותר, למשל, כמו רגשות. ואז הדיון שונה לחלוטין |
|
||||
|
||||
עולמנו אקראי לחלוטין. אין בו סדר ואין בו חוקים. אין עקביות ולכן אין יכולת ניבוי. כחיה בעלת יכולת חשיבה, קשה לנו לקבל שקיומנו אקראי וזמני. לכן אנו בוחרים ''באמונה''. אמונה באל כל יכול ואף במדע שיכול להסביר הכל. אם כי המציאות מראה ששתי הדרכים מוטעות. האמונה באל מספק את הביטחון שישנה מסגרת, סיבה ומסובב ולכן אנשים לא מעטים בוחרים בדרך האמונה. |
|
||||
|
||||
אקראי לחלוטין? באיזה מובן? |
|
||||
|
||||
כאשר אתה מדבר על אלוהים אתה מתכוון לאל על טבעי? עם כן ישנה טעות בסיסית בידך |
|
||||
|
||||
כיסחת אותו. |
|
||||
|
||||
נכתב במאמר שאם היהדות הייתה עומדת מאחורי העקרונות שלה -לא הייתה יכולה להץקייםמשום שנאמר והגית בה יומם ולילה . אם כן מי היה דואג לאוכל להוגים? עד כאן המאמר כפי שהבנתיו. אבל במאמר טעות יסודית משום שבאף מקום לא כתוב והגית בה יומם ולילה אלא כתוב בספר יהושוע פרק א פסוקיםז-ח:" לֹא-יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ, וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה, לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, כְּכָל-הַכָּתוּב בּוֹ: כִּי-אָז תַּצְלִיחַ אֶת-דְּרָכֶךָ, וְאָז תַּשְׂכִּיל." . זהו ציווי רק ליהושע ולא לכלל ישראל ויותר מזה כפי שכל אחד שחושב וחוקר, מבין שלא מדובר שיהושע צריך לשבת ולהגות כל הזמן אלא שצריך תמיד שדברי התורה יהיו בליבו וייקימם תמיד תוך עשיית הדברים ההכרחיים לחייו. תורת ישראל תורת חיים היא-מתוך החיים עצמם. וגם מהמשך הספר מבינים זאת שרואים שיהושע הצליח במעשיו (כבישת א"י) למרות שנלחם ועשה עוד הרבה דברים אחרים (לאכול,להשיג אוכל) . |
|
||||
|
||||
דריקס. זה לא יעזור לך. אין אלוהים וזהו. יאללה להתפזר |
|
||||
|
||||
אם את/ה כל כך בטוח/ה במה שכתבת איך את/ה מסביר ת כל עולם הטבע המושךם והמתוכנן לכל פרט ופרט ???? מה נותן כוח לאטומים לנוע??? אבולוציה?!?!?!?!? מי אומר שהיא נכונה ???? ואם כן אז "המפץ הגדול" נוצר סתם נכון?!?!?!!?!? מאליו?? ובשביל מה את/ה חי/ה? סתם מכורח החיים עצמם ??? |
|
||||
|
||||
דריקס, לדאבוני עלי להסכים עם פוקינודי. המאמר מוכיח שאין אלוהים ואתה חייב כעת לוותר על אמונתך ולהפסיק לשמור מצוות לאלתר. כמו כן, לצערי עלי לבקש ממך להשאיר כאן את הכיפה והציצית. כבר היו לנו התנסויות קשות עם אנשים שחזרו הביתה והמשיכו לשמור מצוות בחשאי ולכן אתה נדרש גם לאכול לאלתר את צלחת בשר החזיר ברוטב שמנת שהכנו עבורך. אתה יכול להמנע מאכילת בשר החזיר, אבל את הצלחת אתה חייב לאכול. |
|
||||
|
||||
אם יורשה לי, מעט פרסומת עצמית: ביום ראשון 8/1/06 בשעה 19:00 אני מרצה במסגרת החוג למקרא בבית דוד בן-גוריון (שדרות בן-גוריון 17, ת"א) על הנושא: ארכיאולוגיה ומעשי נסים - זווית חדשה על סיפורי התנ"ך אתם מוזמנים, ואנא, אל תשכחו להביא אתכם את האבנים... |
|
||||
|
||||
מאמר הלוקה במדענות:כלומר באמונה ,ממש כך, כי המדע יכול להסביר ה כ ל .אם לא די בכך שבמערב הולכות וגודלת תנועות של רציונליסטים (אם כי עדיין לא במיין סטרים-מסיבות תרבותיות-היסטוריות) שסותרות לא מעט מהיסודות ה'מדעיים' שעליהם יושב האתאיזם,אזי שישנן תופעות רבות ומגוונות שהמדע -כלומר ,התחום הראציונלי העוסק ביחסי סובב ומסובב ,לא מסוגל להסביר-התודעה האנושית היא דוגמא מובהקת לתופעה שלא ניתן להסביר או אפילו לדמיין אותה ,על שלל תופעותיה,כמושג פיסי ועם זאת כל תלמיד מחקר זב חוטם בכל חטיבה למדעי המוח -ולא משנה איפה ,יאמר לך שהכל במוח-וזה יהיה ברור לו (כלומר 80% בערך). האמונה כי אין תופעות שלא ניתנות להסבר היא אמונה ותו לא-וחלק לא מבוטל מבכירי האתאיסטים הכירו בכך בפרהסיה. |
|
||||
|
||||
שני דברים: 1. אילו תנועות של רציונאליסטים ישנן "שסותרות לא מעט מהיסודות ה'מדעיים' שעליהם יושב האתאיזם?" 2. ישנו מספר לא מבוטל של אנשים המדמיינים גם מדמיינים את התודעה האנושית כמושג פיסי (במובן שאין צורך להסבירו בצורה על-טבעית). ראה למשל את עבודתו של דניאל דנט. |
|
||||
|
||||
היא לא משכנעת במקרה הטוב.אין למודעות האנושית הגדרה-וגם לא תהיה. בהקשר לתנועות הראציונלים שסותרות את האתאיזם (שניכס לעצמו את כל האינטלקט,כאילו ניוטון,למשל,היה אחרון האתאיסטים) מדובר על התכנון התבוני,על הבריאתנים,ותנועות פילוסופיות אחרות-ההגדרה רציונלים עבורם ניתנה להם דווקא ע''י חלק ממתנגדיהם-היותר רציניים בד''כ. |
|
||||
|
||||
איני שותף לפסימיות שלך. יש לבריאתנים הישנים והחדשים הרבה תכונות, אבל רציונאליות לא נמנית עליהן. אגב, אני אשמח להכיר את הבחור הזה אתאיזם, זה שניכס לעצמו את כל האינטלקט. |
|
||||
|
||||
הרבה מאוד תכונות אבל צניעות ,יושר אישי והכרה בהיסטוריה האנושית ובתכונות אנושיות לא ממש נמנות עליהם.רציונאליות מוגדרת כמוכנות לקבל אך ורק דברים שניתנים להסבר באמצעים לוגיים -עד כמה שאלו מוגבלים (אתאיסטים מאמינים ,בצניעותם,שאין הדבר כך.אתאיסטים ישרים כמו ווטסון הודו בכך שאמצעים אלו מוגבלים ואינס מספקים להסבר קיומם של החיים -מה שלא רציונאליסטים ,לדידך,כמו ניוטון, הסכימו לקבל (גם איינשטיין או פלאנק לא היו רציונליים -הם האמינו בתופעות מטאפיזיות גם אם במקרה של איינשטיין רק בורא לא מתערב (אם כי קראתי איפה שהוא (כתב עטו חילוני) שהוא התעניין במיסטיקה בערוב ימיו) ) שכחתי מי הגדיר את הבריאתנים כרציונליים-אבל זה היה במאמר מדעי-עכשיו אני נזכר ,בNTURE -אני אוכל לחפש ולמצוא,וזה עוד מאמר שתקף אותם.רציונאליסטים כי הם מחפשים (ומוצאים -אם כי קשה לפרסם ,אתה יודע -חופש הפרסום) הוכחות מדעיות לאמונתם. |
|
||||
|
||||
עזוב, למה לך לחפש ולקלקל רקורד מושלם. |
|
||||
|
||||
כבר התחלתי להשתמש בציטוטים (לפחות בתגובות האחרונות שלי בנושא 4 האמאות האשכנזיות) -אני לא ממציא שום דבר בעניין -באמת קראתי מאמר כזה -בנייצ'ר מתייחסים לא מעט לבריאתנים-חיפוש גוגל קצרצר יוכיח לך את זה (creationist+nature) וזה לא היה מאמר שבה להחמיא להם -הטיעון המרכזי,כמובן,היה שהם מגיעים למסקנות מוטעות ,עוד טרם בכלל בדקו את טענותיהם בד"כ-הרי ברור ,כבר מאז שדארווין הוציא את תורתו,בערך,כי שום דבר לא יכול להסתיר אותה -איך אומרים,דבר אינו ברור בביולוגיה אלא לאורה של האבולוציה-עוד גוזמאה . |
|
||||
|
||||
אם החיפוש הוא קצרצר, למה אינך מבצע אותו? חובת ההוכחה עליך. |
|
||||
|
||||
זה לא בחור אבל הוא חושב שהוא כליל השלמות.עזוב ,נו בחייך-באמת קשה לראות שאתאיסטים כה מייחסים לעצמם נאורות לעומת הבערות והנבערות של הדתיים-בין היתר הם מזינים עצמם בביקורת התנ''ך,באמונת האבולוציה וכ''ו-בלי לבחון או להתייחס לטיעונים נגדיים עצומי משקל-בכל תחום,שמעלים הבריאתנים ''הישנים והחדשים''.זה נובע מכך שאתאיזם ,בניגוד לדרך שבה רוב האתאיסטים מציגים עצמם,תלוי במבנה אישיותי (שאינו נקשר לאינטלקט גבוה באופן המוגזם שאתאיסטים רבים קושרים) בדיוק כמו שדתיות מתקשרת למבנה אישיותי (אם כי עד כמה שידוע לי במחקרי תורשה לא התגלתה תרומה גנטית לדתיות (וגם אם תתגלה זה לא סותר במאום-לדוגמא,מפגר בעל פיגור עמוק לא יוכל להיות לא אתאיסט ולא דתי,גם אדם שסובל מהפרעת אישיות סוציופטית לא יוכל להיות דתי טוב ועוד)-נראה שהעניין הוא של בחירה אישית שלסביבה יש את התרומה שלה שאינה מוחלטת) ונקשרת לרמת אינטלקט מסויים באותו האופן ,בדיוק,שבו דתיות ואינטלקט הולכים יחד,לכל הפחות (היסטורית יש יותר אינטלקטואלים מאמינים מאינטלקטואלים כופרים-ושלא תחשוב,כפירה הייתה לאורך כל ההיסטוריה האנושית -דארווין לא המציא אותה-רק שכלל אותה). |
|
||||
|
||||
(היסטורית, כלומר - כשלוקחים בחשבון לא רק את 200 השנים האחרונות אלא לאורך 2000 שנה - יש הרבה-הרבה יותר אינטלקטואלים מאמינים נוצרים מאשר אינטלקטואלים מאמינים יהודים. ושלא תחשוב, אינטלקטואליות יהודית דתית היתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה האנושית - הרבנית לאה "צדיקות שליייי!!!" קוק, האדמו"ר הקדוש גיל קופטש ובייחוד מורה הדרך הרוחני הרב בא-גד - רק שכללו אותה לגבהים המשאירים נמוך-נמוך מתחתיהם את שבעת הרקיעים) |
|
||||
|
||||
טוב נו אתה לא יודע היסטוריה כנראה ,בטח לא היסטוריה יהודית,אז אתה מצפה ממני לענות לדברים נמוכים ושפלים כ"כ? |
|
||||
|
||||
האם לשיטתך גם אתאיסטים שלא מקבלים את תורת האבולוציה (מישהו הזכיר כאן את פרד הויל שהיה אמור לקבל נובל בפיזיקה ולא קיבל ,כנראה בשל דעותיו בנושא .אני הזכרתי את ווטסון) או אתאיסטים שמאמינים ביקום מכוון קיום אורגאני -דוגמאת לין מרגוליס (אם תיאוריית האנדוסימביוזיס הלא מבוססת ,בלשון המעטה ,אבל בהעדר אופציה אתאיסטית סבירה יותר -מקבלים אותה) וקארל סגאן (אסטרונום ידוע מאוד) בעלי תרומה משמעותית לתיאוריית "גאיה" (שנסמכת על עובדות מדעיות) שרבים דוחים משום שלדעתם היא יוצרת גבול דק מדי בין המדע לבין הדת -הם א-ראציונליים.(יש עוד דוגמאות-הבאתי כאן כמה מייצגות). כלומר האם אנשים שלא טוענים כי יש בורא לעולם ולא טוענים להסבר מיסטי לקיומו של העולם אבל לא מקבלים את תורת האבולוציה ,על בסיס עובדות מדעיות שהם מכירים,אינם רציונאליים? האם לדעתך,בכלל ניתן לא להאמין בתורת האבולוציה פר הגדרה ולהיוותר רציונאלי? מההתרשמות שלי תורת האבולוציה מתקבלת אצל רוב רובם המכריע של המאמינים בה כמובן מאליו.גם בחוגים לביולוגיה אבולוציונית לא יושבים ומחפשים הוכחות לכך שהיא אכן התרחשה -מה ,הרי הם לא במאה ה16, הם חוקרים תופעות ביולוגיות פר אקסלנס (למשל השפעת לפטין על דילוג שנת רבייה בקרב נברנים מדבריים מסוג מסויים ) ולאחר מכן מוסיפים כמה אמירות אבולוציוניות-התוצאה לכאן או לכאן ,ממש ,אבל ממש לא משנה -כלומר אם שחרור לפטין (הורמון שמשתחרר מתאי שומן ומדווח על מצב אנרגטי -רצפטורים אליו נמצאים גם באשכים) גורם לזכר לדלג על רבייה-אומרים ,אבולוציונית לא הייתה לו מספיק אנרגיה והוא בחר בשיקול האבולוציוני (חלילה ההישרדותי-זה סקונד בסט) הנכון מבחינתו ואם הוא לא דילג על שנת רבייה אז אומרים: טוב הוא הניח שאם הרעב ימשך לא תהיה לא הזדמנות שניה (2 ההסברים נכונים אגב-אבל לא מוכיחים את תורת האבולוציה אם אתה מבין למה אני מתכוון-כלומר לא ציפית שהקב"ה יברא את העולם ללא מנגנוני שימור) ומוסיפים תיבול אבולוציוני. למשל -אין היום תשובה הסבר להיווצרות גדיל הדנא\רנא הראשון או את יצור החלבון הראשון כל שכן יצור תא שלם ('פשוט' ככל שיהיה) באופן ספונטני הן בהדרגה והן בקפיצה.אבל מניחים שכך קרה -וכל עוד אתה חושב אחרת אתה אינך רציונלי. איינשטיין האמין בבורא עולם מהתבוננות עמוקה בחוקיות שביקום .מקס פלאנק עצמו אמר שהחיפוש המדעי הוא דתי בבסיסו ולא ניתן להיות מדען טוב ללא רוח דתית עמוקה (למרות שהוא עצמו היא חילוני וכנראה סמי אתאיסט כמו איינשטיין-שמה נקרא לזה אגוניסטים המאמינים בקיום האל) -לדידך הם לא היו רציונאליים כי הם לא הביאו הוכחה א מ פ י ר י ת לקיום האל -הם דווקא הגיעו,כמו הרבה מאוד חוקרים גדולים ,למסקנה (דגש על המושג) כי האל קיים -או למסקנה נוספת כי יש דבר כזה נשמה (כמו למשל ריצ'ארד פיינמן-מגדולי הפיזיקאים במאה ה20) אבל לא הוכיחו זאת באמצעים אמפיריים. האם אתה מאמין שהכל ניתן להסבר באופן אמפירי ולא רק קורלטיבי (אם כי יום טוען ,בצורה פשוטה ומשכנעת,כי הכל קורלטיבי-לדאקרט (המוקדם יותר,אמנם) או לחתול של שרדינגר עוד לא הגענו בכלל) כי אם כן אז אתה שולל כמה מההישגים האינטלקטואלים הגדולים ביותר שאליהם הגיעה האנושות -כמו מכניקת הקוואנטים (המאוד מבוססת אמפירית,אגב, אם כי מותירה מקום לתופעות חסרות הסבר-כבר סיפרתי על בחירת מצב ההצגה של אלקטרוןשמתקשר ישירות לעקרון אי הוודאות של הייזנברג) כל שכן את תורת המיתרים-שאינה אמפירית אבל די מבוססת מתמטית (למרות שבה ניתן להטיל ספק גדול יחסית)או בחומר האפל (ושההסקה על קיומו דומה לחלק מהטיעונים שמסיקים על קיומו של בורא-אם כי הטיעונים המסיקים על קיום בורא הרבה יותר קלאסיים ומבוססים -הסקה על קיום תופעה מסויימת מתוך הסתכלות על אחרות) שאסטרופיזיקאים סוגדים לו ממש .בעיקרון גם אם עקרונות אי הודאות לא היו מתקיימים לא הייתה באפשרותך להפוך כל תופעה לאמפירית -עובדות כאלו ידועות לכל מדען רציני ואם אפילו המציאות החומרית אינה תמיד אמפירית ,כל שכן מציאות מטאפיזית . |
|
||||
|
||||
עד עכשיו, את נימוקיך לקיום אלוקי ישראל ניתן לסכם כך: 1. יש מדענים שמאמינים באלוהות מופשטת. 2. הרבה אינטלקטואלים במשך ההיסטוריה האמינו באל מוסרי. 3. יש דברים שהמדע לא יודע. מה הקשר בין הנ"ל לאל שלא אוהב צ'יזבורגר? |
|
||||
|
||||
אלוהי ישראל מאד אוהב צ'יזבורגר בגלל זה הוא אוסר על עם ישראל לאכול אותו. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני יודע המאמר שבגינו התפתח דיון דיבר על האלוהות ככשל לוגי כולל.וכליל החורש דיבר על כך שלא ניתן להיות אדם רציונלי מצד אחד ולהאמין באלוהים ,לא משנה מאיזה סוג,מהצד השני (או שמה הוא התייחס רק לבריאתנים). למה אלו\הים לא אוהב צ'יזבורגר?קודם כל אלו\הים הוא לא אדם ולכן אין טעם להסביר אותו במונחים אנושיים-אבל היות והצווים שלו,מבחינתי,מופנים לבני אדם ישנם כמה הסברים מתחום הפילוסופיה היהודית ותורת הקבלה. קודם כל "לא תבשל גדי בחלב אמו" הוא ציווי מוסרי מאוד וברור מאוד (או שלא?) .מאוחר יותר,ובאופן שאיני בקיא בו ,התפתחו פסקי הלכה שונים שאוסרים אכילת בשר עוף עם חלב ,נקבעו הפרשי שעות שונים בעדות שונות-ואין שונים ממנהג המקום (כי היהדות היא גם קהילה תחת הציווי "והייתם לי לעם" וגם כי לא פורצים גדר). מעבר לכך ההגבלות על הנאה נובעות,לדעתי,מתפיסת מותר האדם מן הבהמה-כלומר,מבחינה פיזית האדם אינו שונה מבע"ח וגם הוא ניחן במנגנוני הישרדות דומים המאפשרים לו להתקיים בעולם הזה. כך שפעילות הישרדותי כגון מין,אכילה ושתיה וכ"ו זוכים לתגמול שמתפרש כהנאה -היהדות קוראת לכך "יצר הרע" וטוענת שקיומו במידה מסויימת היה הכרחי כבר מבריאת העולם (בגמרא מובא סיפור על תנאים שביטלו את היצר הרע בעולם אך השיבו אותו מיד לאחר שראו כי אפילו התרנגולות חדלו מלהתרבות). אבל יותר מדי -זה אומר שהאדם שקוע בהנאות הגוף והחומר ומתמכר לעולם הזה,הוא מאבד ממהותו -ויצחצח את לשונו ככל שיצחצח בסופו של דבר הוא אינו נבדל מבהמה .רק שאצל אדם יש לכך המון ביטויים שונים,למשל,קפיטליזם,תיעוש מופרז שהרס כל חלקה ירוקה וטובה וכ"ו (והאדם מצווה ביהדות גם לשמור על העולם והטבע) . יש גם מצוות שגדולי היהדות מראש אומרים כי ,לכאורה,אין להם טעם-ובעצם קיומם של אלו נותנים העדפה למה שנראה חסר טעם על הנאה חומרית שהיא אמנם מהנה אבל מסיבות מאוד נמוכות ובכל אופן מבטאים בכך עדיפות ואמונה פנימית חזקה מאוד. אבל זה נושא די ארוך אם זה מעניין אותך. |
|
||||
|
||||
תודה, אך אני מכיר את היסטוריה ההלכתית של האיסור ליהנות מצ'יזבורגר. לא זאת הייתה שאלתי. מה שרציתי לברר היה הדילוג המחשבתי שאתה מבצע מ"יש דברים שהמדע לא מסביר" עד ל"התורה תורת אמת היא". לא נראה לי שאיש מהמתדיינים כאן טוען שהמדע מסביר הכול. רבים יסכימו ש*ייתכן* שהמדע אינו יכול להסביר הכול. כולנו מכירים חכמים דגולים שהאמינו באלוהות או במיסטיקה. איך נובע מזה שקיום תורה ומצוות נעלה על פני הפרתן? |
|
||||
|
||||
אני חושב שכבר הסברתי איפה שהוא למה אני מאמין בתורה .אני חושב שהרבה מאוד מהטיעונים האקדמיים נגדה,הרבה מאוד,אינם תקפים והם פוליטיים מעיקרם-ובכל מקרה אין דיון פתוח בנושא. מומלץ שתקרא קצת על מאבק הבריאתנים לזכות דיבור שווה במוסדות לימוד (ואם בארה''ב הם לא מצליחים לגמרי לקבל זכות דיבור כל שכן בישראל שהיא דיקטטורה בתחפושת) ועל מאבקם לפרסם מאמרים ראויים. גם כתבתי על חוויות אישיות-אבל כל זה לא משנה. התגובה שלי למר נאורי הנכבד עד מאוד התייחסה לטיעונו כי כל אמונה בעלת אלמנטים דתיים אינה רציונלית פר הגדרה. |
|
||||
|
||||
ולא הבנת אותי נכון.טענתי, אולי בצורה מעט מסורבלת,כי רציונליות ,במהדורה האתאיסטית,אינה בהכרח שם נרדף לאמת או לאינטילגנציה ויותר מכך לעיתים היא מכשול בפני גילויים אמיתיים. |
|
||||
|
||||
כשתתחיל לכתוב בצורה מסודרת, עם פסקות, רווחים אחרי סמני פיסוק, ואולי גם בקוהרנטיות, תוף שאתה מנמק את הטענות שלך בדרכים שאינן כוללות הפניות עמומות לכתבי עת, אני אשקול את האפשרות לענות לך. ואגב, ''כליל החורש נאורי'' הוא שמי האמיתי, ואשמח אם תואיל בטובך להמנע מלהקינטי בגינו, אדוני האנס משמאטערלינג. |
|
||||
|
||||
אני לא זקוק לטובות מאנשים מסוגך,באמת שלא.כידוע לך ,חשבתי ששמך הוא nick name(אני מניח שאיני הראשון), אבל אחרי הטון התוקפני שלך הורדת לי כל חשק להתנצל . אולי אדוני כל הארץ היה שם הולם יותר עבורך.האנס שמטרלינג הוא ,כמובן,ניק ,וחבל שניסית לייהד אותו (אתה מאלה שמוצא יהודי הוא מוצא קטסטרופלי מבחינתם?) ע"י הוספת ע וכ"ו כאילו זה שם יידי. גילוי נאות מצדי(שכבר נעשה אך לא בדיון הזה):אני דיסגרפי-ולרמות שאני יודע איך לכתוב בצורה נכונה (איות,פיסוק וכ"ו) שאני כותב מהר זה לא יוצר כך-גם במחשב,וזאת תכונה שלא הצלחתי להיגמל ממנה בשנים הארוכות שמאז האבחון-אז כנראה שגם לא היום. בנוגע לקוהרנטיות:אני חושב שהטענות שלי היו ברורות ,ואם לא, אז אשאל אותך שוב: מה לדעתך מגדיר אדם כרציונלי? כי מבחינתי אם עקרונות האתאיזם גלומים בכל גילוי של רציונליות אזי שהיא מוגבלת מאוד ולכן לא כל כך מחמיא 'להיות רציונלי' בשיטתך. לדעתי אנשים שבוחרים להיות אתאיסטים (וזאת בחירה-לא מסקנה מתחייבת!) עושים זאת,בעיקר,כפועל יוצא של מבנה האישיות שלהם,אז די לנכס את החכמה. לגבי ציטוטים עמומים-בתגובתי אליך לא ממש היה צורך בציטוטים.המשפט "שום דבר אינו ברור בביולוגיה אלא לאורה של האבולוציה" הוא די מוכר,כמעט כמו "לחצות את הרוביקון" לצערי. עובדות אחרות שצוינו שם אינן נצרכות,לדעתי ,לציטוט -מכיוון שלא מדובר בעובדות מדעיות או בציטוטים ספציפיים. |
|
||||
|
||||
מעבר לכך, באמת אין לי חשק להדיין עמך. יום טוב לך, האנס משמאטערלינג. |
|
||||
|
||||
אחרי שאתה קורא לו אנס, נראה לי שזכותו לקרוא גם לך בשמות...:) |
|
||||
|
||||
אם תשים לב לזמן התגובות, תגלה כי הוא עשה מטעמים משמי לפני שהספקתי אפילו להגיב. כמו מיכאל שרון, גם הוא מגיב לעצמו הרבה יותר מכפי שמישהו יוכל אי-פעם להגיב לו. ונשאלת השאלה מדוע עלינו לסבול את הדיאלוגים הפנימיים האלה, שמתאימים יותר ליומן אישי מאשר לפורום ציבורי. |
|
||||
|
||||
לא מוכרחים לסבול. |
|
||||
|
||||
כן אני כותב הרבה ומוסיף הרבה -אז מה...ולא עשיתי מטעמים משמך לפני שביקשת את זה,אל תהיי רגשני מדי. |
|
||||
|
||||
אני לא מתכוון להפריע לכם לדגדג זה את זה להנאת הקהל, אבל רק רציתי לספר לך: המדע לא רוצה להסביר מה זו התודעה. הוא רק רוצה לשחק איתה ולהשפיע עליה. למשל בעזרת תרופות פסיכיאטריות, או זרמים חשמליים. ככה מרפאים חולים, עד כמה שזה נשמע מבהיל - אפילו כאלו שרבנים לא הצליחו להוציא מהם את הדיבוק. בגלל שהמדע שואל "איך?" והדת שואלת "מה? ו- למה?", אין ביניהם שום תחרות. |
|
||||
|
||||
אתה מצחיק אתה .העובדה שרובם של אנשי המדע הגדולים היו דתיים ושפעמים תגליותיהם היו קשורים לפולחן הדתי שבו עסקו -אולי לא תעניין אותך. לגבי גירוש דיבוק-לא הכרחתי אותך להאמין בכך.גם לא הכרחתי אותך להאמין שיש מקובלים שיש להם רוח הקודש-אתה לעולם לא תבקר אצל אחד כזה -ובו לא נכנס לזה. גירוש דיבוק-גם אם הדיבוק להשערתך הוא תופעה נפשית (שקרויה העברה בלשון הפסיכיאטריה אגב-גם אם אינה יכולה להסביר את כל המקרים כנראה) עובד-כלומר ,ייתכן שמתן התרופות הפסיכיאטריות לא היה עוזר בעניין או ,לכל הפחות,היה גורם לפיתוח תלות .נזע חשמלי ניתן,בכל אופן, במקרים של דיכאון חמור -ויש רק השערות על אופן הפעולה שלו ולא ידיעה ודאית. והמדע כן שואל מהי התודעה -יש אפילו תיאוריות בנושא (חלשות ביותר) .לפני שאתה לוקח לעצמך את תפקיד דובר המדע תבדוק את העובדות. |
|
||||
|
||||
הדת *כן* שואלת איך לשנות את התודעה, והדת גם סיפקה את התשובות הראשונות לשאלה הזאת לפני שהמדע המודרני התגבש בכלל. דבקות רוחנית, מדיטציה, התבודדות, תפילה אקסטטית, כניסה למצבי טראנס, ריטואלים, תיפוף, שירה, סמים הלוצינוגנים "קדושים" כמו הבלדונה והדודאים במערב או הפיוטה בדרום אמריקה - כל אלו הן טכניקות דתיות כדי להשפיע על התודעה. ולדעתי (יתקנו אותי המומחים?), גם המדע גם שואל מהי התודעה, ולא רק איך לעשות איתה דברים. אני אפילו שמעתי סדרת הרצאות ברדיו בנושא לפני כשנתיים (ברשת ב'? שכחתי את שם המנחה, אבל הוא היה אז גם מנהל פורום כלשהו בוואלה). נגעו שם בכל מיני נושאים מעניינים כמו "ממה עשויות מחשבות". |
|
||||
|
||||
גבינה (בד''כ מותכת). |
|
||||
|
||||
ואפשר לייצר אותן מכל גבינה מותכת? |
|
||||
|
||||
לא מדויק. המחשבות עשויות מהחורים שבגבינה (ומכאן שכל הדיבורים על גבינה מותכת נובעים ממחשבות שוא). |
|
||||
|
||||
מחשבות שוא מרחף. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהירח עשוי מגבינה. פותה שכמותי. |
|
||||
|
||||
צד אחד עשוי מגבינת קשקבל. הצד השני נקרא הצד התפל. |
|
||||
|
||||
לקיום של מודעות אנושית?אני רק יכול לדעת ,אמפירית,שאני מודע לעצמי-אין לי מושג אמפירי לגביך.אמנם זה ,כביכול,יותר אמפירי מאלו\הים-אבל עדיין,לא מספיק אמפירי. לא את הכל המדע יכול להסביר ,להוכיח או למדוד -הטענות שלך צריכות להיות מופנות כנגד מוגבלותו של המדע העוסק רק בתופעות מדידות (למשל הפיזיקאי המתמטי רוג'ר פנרוז סובר כי המודעות אינה חישובית -והוא לא אדם דתי ונראה לי שגם לא מאמין) .אם אינך חושב שהמדע מוגבל -הרי שאתה כושל לוגית. |
|
||||
|
||||
קיומה של תודעה עצמית הוא אקסיומטי ולכן לא קיימת לה הוכחה. קיומה של תודעה אצל מינים אחרים אינו אקסיומטי אך ניתן להוכחה. הוכחה: 1)לי יש תודעה. 2)זיהוי:יש בני-אדם. 2)זיהוי: אני בן-אדם. 3)הכרה: אורגניזמים מאותו המין שותפים ביניהם בכל המאפיינים הבסיסיים. 4)מסקנה: לבני אדם יש תודעה. |
|
||||
|
||||
1.יש חומר בעולם . 2.כל דבר בעולם מופיע כתוצאה של ..ולא באופן ספונטני. 3.קיום החומר הוא תוצאה של 4.של=אלו\הים. ואם תטען את טיעון העולם הקדמון-שאינו נתפס אבל ניחא ,אשתמש בהוכחה אחרת: 1.יש תנועה בעולם. 2.תנועה מהגדרתה חייבת להתחיל בנק' כלשהיא. 3.כל תנועה היא תוצאה של תנועה אחרת. 4. מ2 ו3 יוצא שגם התנועה הראשונה היא תוצאה של תנועה מוקדמת יותר . 5.היות ולא ניתן להגדיר תנועה מוקדמת יותר מבלי להגדיר נק' התחלה -יוצא שקיום התנועה הוא פרדוקסלי אם לא מניחים התערבות שמעבר לחוקי הטבע. הדוגמא שלך תומר אינה טובה כלל -כי הויכוח היה אם התודעה היא פיזית -כלומר פועל יוצא של האבולוציה (שאותה אני שולל ככלל -ובטח בעניין התודעה) ולא אם היא קיימת.סביר להניח כי היא קיימת גם במינים אחרים-א ב ל, אין הוכחה לכך-וגם הדוגמא שלך מראה רק למה זה ס ב י ר ולא יותר. מכאן ועד להוכיח שהיא פיזית? אין בכלל קשר אם תשים לב. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לפרט קצת יותר בקשר לנקודה 2 (בשני הטיעונים שלך)? |
|
||||
|
||||
אני מודה שקשה לפרט לגבי סעיף 2 -כי לתפיסתי מדובר בטיעונים הבסיסיים ביותר והם אקסיומטיים ב -ה הידיעה. בעיקרון שני הסעיפים בשני הטיעונים הם דומים מאוד.תופעות פיזיקליות שונות הן תמיד תוצר של תופעות פיזיקליות קודמות ובכל אופן אינן יכולות להתקיים כאשר אין חומר (מובן מאליו שהרי הפיזיקה מושתת על החומר ,על הפיזי)-תופעות פיזיקליות אינן יכולות לייצר את עצמן .כך שיוצא שהחומר היה חייב להיברא אם אכן הופיע ,יש מאין בנק' כלשהיא. סעיף 2 בטיעון השני משלים את סעיף 2 בטיעון הראשון.אם העולם הוא קדמוני כמו שטענו פילוסופים יווניים ,כלומר ,אם אכן החומר היה קיים תמיד -הרי שמטבע ההסבר הראשון -התופעה הפיזית הראשונה בחומר (בהנחה שהוא היה סטאטי עד לנק' ההתחלה-לא ניתן להניח אחרת) כרוכה תמיד בתנועה וזאת חייבת מטבעה להתחיל איפה שהוא-תנועה קשורה בזמן ויש לה נק' התחלה בזמן כלשהוא-לא משנה איפה-אבל היא התחילה היכן שהוא -אם היא לא התחילה אזי שהיא לא מתקיימת ואז היא אשליה שאנו מדמיינים. ואם אנו מדמיינים אז נשאלת השאלה באם אנו יכולים לדמיין משהו שאינו קיים -במידה ואנו אכן רק תופעה פיזיקלית חולפת. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין את הלוגיקה שלך, אתה טוען משהו כזה: יש שתי אפשרויות- או שדברים (חומר, תנועה) היו תמיד או שהיתה להם נקודת התחלה. אם היתה להם נקודת התחלה, הרי שמה שהתחיל את הכל הוא האלוהים. את האפשרות השניה (אין נקודת התחלה) אתה פוסל, אולי משום שזה סותר את התמונה המדעית היום, או שזה סותר את השכל הישר. האם בינתיים אני איתך? |
|
||||
|
||||
מכיוון שאמרת במקום אחר שבינתיים הבנתי את הלוגיקה, אמשיך ואשאל- מדוע היתה חייבת להיות "נקודת התחלה"? מצד אחד הניסיון שלנו מראה שלכל אירוע קדם אירוע אחר, ומצד שני ברור לך שהיה פעם אירוע שלא קדם לו דבר. אני חושב שעדיף להניח, יחד עם הקוסמולוגים המודרנים, שהתפיסה היום יומי שלנו של זמן היא לא בדיוק נושא טוב לאקסטרפולציה אחורה עד למפץ הגדול (אם אכן הוא קרה). |
|
||||
|
||||
דוגמא למשהו שאפשר לדמיין למרות שהוא לא קיים. |
|
||||
|
||||
אה, זה מהסרט קוביה 2. עוד יותר תלוש מהראשון. |
|
||||
|
||||
אותי דווקא מטריד יותר סעיף 3 הראשון. מה הקשר בין האל שהוא סיבת הכול (אפשר גם לקרוא לו שען עיוור, אם תרצה), לבין האל שמוטרד מצ'יזבורגר? |
|
||||
|
||||
"יש חומר בעולם." עד כאן, נכון. "כל דבר בעולם מופיע כתוצאה של ..ולא באופן ספונטני." דברים אינם "מופיעים" כך סתם. ארועים מתרחשים כתוצאה מקשר סיבתי בין ישויות קיימות. מאקסיומטיות הסיבתיות, אינך יכול להגיע למסקנה המצוטטת. אתה זורק את כל הקונטקסט לעזעזל. המסקנה שגוייה ועל כן, כל מסקנה הנגזרת או נגררת ממנה שגויה אף היא. "יש תנועה בעולם." שוב: עד כאן, נכון. "תנועה מהגדרתה חייבת להתחיל בנק' כלשהיא" מהיא ההגדרה? "היות ולא ניתן להגדיר תנועה מוקדמת יותר מבלי להגדיר נק' התחלה -יוצא שקיום התנועה הוא פרדוקסלי אם לא מניחים התערבות שמעבר לחוקי הטבע." ומי נתן תנועה למניע הראשון? קיומו של אלוהים לא מספק פתרון לפרדוקס. |
|
||||
|
||||
לגביך ראובן-כן אתה איתי.מהי ההגדרה של התנועה?מעבר מנק' א לנק' ב -אם לא התרחש מעבר לא הייתה תנועה ולכן חייבת להיות נק' התחלתית ,זאת אקיומה בסיסית וטריויאלית ביותר. נראה לי שאתה זורק אותי לעזאזל או שאני לא מבין אותך-אבל נעזוב את זה. קיומו של אלו\הים לא מספק פתרון כל עוד שאתה מניח שהוא כפוף לחוקים שאתה כפוף אליהם -אלו\הים אינו חלק מעולם התופעות הפיזיקליות -לא באופן שאתה מתכוון אליו .לכן אני רואה בפרדוקסים מסוג זה פרדוקסים מתעתעים. לגבי אלוהי ה'ציזבורגר'-עניין של אמונה וגם של הגות מעמיקה והתבוננות בעובדות בראש פתוח ולא בנעילה מוקדמת על פרשנות אחת. |
|
||||
|
||||
זה תומר, לא ראובן. |
|
||||
|
||||
מה שמטריד באמת זו לא הפסילה של הצ'יזבורגר בתפריט האלוהי, אלא השאלה הנותרת פתוחה באם להגיש בתוספת קטשופ בלבד או גם עם חרדל. וההולנדים, כפי הידוע לכל חובבי *ספרות זולה*, בכלל הולכים על מיונז, למרבה הזוועה. |
|
||||
|
||||
"אלו\הים אינו חלק מעולם התופעות הפיזיקליות -לא באופן שאתה מתכוון אליו .לכן אני רואה בפרדוקסים מסוג זה פרדוקסים מתעתעים." כלומר אתה טוען שאלוהים קיים. אם כך הדבר, איך אתה יודע זאת? |
|
||||
|
||||
כתבתי לך תגובה אבל אחרי חצי עמ' הבנתי שהכל לשווא-אל תאמין וזהו. |
|
||||
|
||||
"כתבתי לך תגובה אבל אחרי חצי עמ' הבנתי שהכל לשווא-אל תאמין וזהו." זה טוב ויפה, אך השאלה עומדת בהינה בין אם אני מאמין ובין אם לא. איך אתה יודע שאלוהים קיים? |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מתפרץ, אבל איך קוראים את הסלאש במילה אלו\הים, זה מין כזה שיעול באמצע או שמותר להגיד אלהים במכה אחת ורק אסור לכתוב ככה? |
|
||||
|
||||
בקשר לטענה 2, תורת הקוואנטים מאפשרת (והדבר נתמך גם ע"י ניסויים) היווצרות ספונטנית של חומר. |
|
||||
|
||||
מי שדוגל באתאיזם, הוא זה ש"נתקע" בכשלים לוגיים שוב ושוב. ומי שדוגל בראש פתוח, יכול להגיע לעובדה שיש בורא לעולם, דרך כל חכמה שהוא ילמד. דרך כל תחום מדעי. דרך עולם הפיזיקה. דרך עולם הביולוגיה. דרך הרפואה ודרך כל תחום אחר. יש אתר שמביא הרבה מאמרים בתחום: http://emet.ios.st מומלץ לכולם. בהצלחה! |
|
||||
|
||||
באחד המאמרים שם, לצד קישור לדיון 1178, מופיעה הפנינה: "ההתנהגות של האלקטרונים אינה כפופה לחוקי הטבע, אינה כפופה למהירות האור..." זה אולי נכון תאולוגית: שום דבר אינו כפוף לחוקי הטבע - הכל כפוף לחוקי האל השולט בכל. אבל זו שטות מדעית: האלקטרונים הם חלק מהטבע, ולכן הם כפופים לחוקיו (אשר לא כולם ידועים לנו, ולא כולם דטרמיניסטיים). חוק־טבע אחד שכבר ידוע לנו הוא שמידע אינו יכול להתקדם מהר יותר מהאור. ואלקטרונים כפופים לחלוטין לחוק זה. |
|
||||
|
||||
זהירות. יש משהו בציטוט שהבאת (אלקטרונים וירטואליים וכדומ'). זה פשוט מקרה של הוצאת דברים מהקשרם וקפיצה לוגית לתחום שונה לגמרי (מפיסיקה לתאולוגיה). |
|
||||
|
||||
אינני זוכר, אלקטרון וירטואלי הוא זה שנוצר (עם בן זוגו) מן הואקום וחוזר אליו בזריזות? בכל אופן, גם אלקטרון וירטואלי כפוף לחוקי הטבע. כמו כן, אלקטרון וירטואלי לא יכול להעביר מידע במהירות גבוהה מהאור. |
|
||||
|
||||
לפי תאורית הקואנטים, והניסויים שנעשו בעקבותיה מידע הוא מיידי ולכן אינו מוגבל במהירות האור. אייך זה מסתדר עם תאורית היחסות...יסבירו. |
|
||||
|
||||
לא נכון. באורח פלא, שאינו מובן כל צורכו, תורת הקוונטים *איננה* מנבאת העברת מידע מעל למהירות האור. וגם אף ניסוי לא אפשר זאת. אילו היית מגבה את דברייך בקישור לניסויים שעליהם את מדברת, אולי אפשר היה להבין את מקור הטעות שלך. |
|
||||
|
||||
מתי מטיל אלוקים את הקוביות ב' לדוגמא לאחר שויתרנו על משתנים חבויים, עלינו לחזור אחורה ולבדוק שוב את הטיעון של EPR, שבעקבותיו הסקנו שבהכרח יש משתנים חבויים. אולי מדידה אחת כן משפיעה על המדידה השנייה מרחוק? אבל נראה שכדי להסביר השפעה כזו, בדרכים פיזיקליות מקובלות, עלינו להניח שמשהו פיזיקלי עובר בין שתי המדידות: תנועה של חלקיקים, זרימה של אנרגיה, התפשטות במרחב של כוח או שדה. לא ידוע לנו על כל מעבר כזה, ויתרה מכך: כל התפשטות או תנועה שכזו מוגבלת במהירותה – כך לימדה אותנו תורת היחסות, שקבעה את מהירות האור כגבול עליון לתהליכים כאלו. ואילו כאן אנו יכולים לבצע את שתי המדידות בו־זמנית. ואפילו אם קשה לדבר על "בו־זמניות" אמיתית, לכל הפחות אנו יודעים להבטיח מרווח זמן קטן – כה קטן, עד שלא ייתכן שמשהו עבר בין שני המכשירים במרווח זמן זה, אפילו במהירות האור. |
|
||||
|
||||
בשלב העוברי, כשהחלקיקים עוד משחקים ב*תופסת* ו*מחבואים*, יש אי-ודאות תמידית בגלל שמדובר במשחקי ילדים. אבל כשמתבגרים לדרגת אטומים, מולקולות, אורגנים - אז כבר חלים החוקים הנוקשים של עולם המבוגרים - תורת היחסות הכללית והשלכותיה על חיינו. גם בלי להכיר את מכניקת הקוונטים אפשר להסתדר טוב מאוד בעולם של היחידות ולא של החלקיקים. |
|
||||
|
||||
אני חושש שלא הבנת את דברי ירדן שציטטת לעיל. הוא מסביר שם שניסוי אשר מנסה להפריך לוקליות חייב להיערך כך שמידע *לא יוכל* לעבור בין שני חלקיו. לשם כך, חלקי המערכת הניסיונית חייבים להיות מרוחקים זה מזה במרחב (וסמוכים זה לזה בזמן) כך שאפילו האור לא יגיע מאחד אל השני. בקיצור, הנחת היסוד של הציטוט היא שמידע איננו עובר במהירות גבוה ממהירות האור. |
|
||||
|
||||
הניסוי בוצע והוא אכן מפר את אי שוויון בל ולכן מוכיח שצריך לותר או על ה"מציאות" של החלקיקים וזאת לא חשבתי שמישהו יסכים, או להסכים שהחלקיק האחד מזוג החלקיים עליהם בוצע הניסוי מגיב מידית למדידה שבוצאה על החלקיק השני- בניגוד לתאורית היחסות שמצריכה העברת המידע בגבול של עד מהירות האור. לכן התוצאה מניסוי אספק לפי הפירוש שלא מוותר על המציאות אולי אוביקטיביות היא המילה הנכונה יותר, הוא ברור!!! |
|
||||
|
||||
"ברור" הוא אחד התארים הפחות־מתאימים לתיאור פרדוקס EPR. אחת הפרשנויות לפרדוקס טוענת, שמשהו זריז מאוד רץ מקצה אחד של המערכת ומספר לקצה השני מה היתה תוצאת המדידה. זוהי איננה הפרשנות המקובלת ביותר, ובכל מקרה היא *איננה* מאפשרת לאחד הנסיינים להעביר מידע אל הנסיין השני. הבריאה היא מופלאה ומדהימה. אנחנו מבינים רק מעט ממנה. אבל זה כשלעצמו, איננו הוכחה לקיום הקב"ה. |
|
||||
|
||||
פילוסוף התווכח עם רב בנושא קיומו של האלוקים. הפילוסוף חש שאף שיש כמה טיעונים המוכיחים את מציאות האלוקים יש מספר שווה של טיעונים המכחישים את מציאותו לאחר זמן התרגז הפילוסוף: אתה אדם חכם, אמר לרב. מדוע אינך מושפע מהטיעונים המערערים על מציאות האלוקים? הרב חייך: אני מקנא בך אמר לפילוסוף, מאחר שאתה עסוק כל כך בהירהורים על קיומו של אלוקים, אתה תמיד חושב עליו, בעוד אני מבלה רוב זמני במחשבה על עצמי. וכל אחד פנה לדרכו. דברי הרב החמיאו לפילוסוף אולם הוא הוטרד מזה ששאלתו לא נענתה. |
|
||||
|
||||
רצונך כבודך. נפנה איש לדרכו. |
|
||||
|
||||
משלים הם משלים, סיפורים הם סיפורים והחיים הם החיים, ואין בין שלושת אלה כל קשר. מי שמתרגז כאן, באייל, הוא דווקא לא פילוסוף אלא זה שבא הנה באופן קבוע להוכיח את השקפתו הדתית. הוא מעולם עוד לא הצליח בזה, הטיעונים שלו הם גרועים וגם טיעוני אלה שקדמו לו (אחד מהם, גם כן טיפוס רגזן, קרא לעצמו ''מאמין באלוהים'' ו''מאמין קיצוני באלוהים'') היו גרועים ומעולם לא הוכיחו דבר. |
|
||||
|
||||
תיקון: לא "מאמין באלוהים" אלא "מאמין באלוקים" ו"מאמין קיצוני באלוקים". |
|
||||
|
||||
אני האלמוני שניסה להעמיד את גליה על טעותה בעניין מהירות האינפורמציה ומהירות האור. אני לא חשתי שהיא רגזנית. דווקא תגובתך שלך נראית לי תוקפנית מדי. מן המשל שהיא המשילה הבנתי שהיא מבקשת לפרוש מן הדיון ותו לא. היא איננה רב ואני לא פילוסוף. ואגב, למשל טוב (או סיפור יפה) יש קשר נאה ומחכים אל החיים. |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על גליה כרגזנית אלא על מישהו אחר, והמבין יבין בלי שמות. נעזוב את זה. |
|
||||
|
||||
הוא עשה השוואה בין התוכן (הפשט) של הסיפור לבין הנסיון שהצטבר כאן באייל בשנים האחרונות, לא נראה לי שזאת תוקפנות. |
|
||||
|
||||
סיום הסיפור, בשבילי אישית אחרי שניסיתי להבין קצת את המדע, ואני מודה שעדיין לא הבנתי מה זה מדע. ועדיין אני אודה למי שיאיר את עיני. לא חיבים לחזור על דיון קודם באייל רק תפנו אותי בבקשה. ואחרי תאורית הקואנטים שהבנתי שאני לא בדיוק מבינה עד הסוף. בקיצור הסיפור: ככל שעבר הזמן והפילוסוף הלך והזדקן, הוא החל לבסוף להבין את המשתמע מדברי הרב, הסיבה שאני מבלה את כל זמני במחשבות על קיומו של אלוקים,היא שאני בטוח שאני קיים, לכן השאלה היחידה היא אם אלוקים קיים גם הוא. אשר לרב קיומו של אלוקים הוא נתון בשבילו, ולכן הוא מבלה את כל זמנו במחשבות האם אני קיים, ואם אני קיים, מדוע אני קיים. זה מה שאני הקטנה הבנתי מנסיוני הדל להבין בפרדוקס בל, לגבי האפשרות של הפרוש שצריך בעקבות ניסוי אספק לוותר על משהו או על תאורית היחסות או על ה"מציאות" שלי. פרולוג: סליחה אם פגעתי במישהו או משהוא שקיים, חס וחסיסה. |
|
||||
|
||||
חס וחסיסה, לא פגעת בכלום. בדיון 1365, למשל, התפתחו פתילים ארוכים בנושאי אמונה ובתוכם היה גם המאמין שכבר הוזכר כאן. כך גם בדיונים שהתפתחו בעקבות המאמרים של אורי פז, דיון 1661, דיון 2173 ודיון 2257. גם בדיון 425 היו שיחות מעניינות. אלה דיונים ארוכים מאוד ולא תמיד קל לקרוא את הכל. כדאי לרפרף על התגובות ע"מ למצוא את אלה העוסקות בנושאים המעניינים אותך. אם אזכר בעוד דיונים קשורים, אחזור אלייך. |
|
||||
|
||||
אה, עוד משהו: תיאוריית הקוואנטים, אי שוויון בל ופראדוקס EPR - ארבעת המאמרים של ירדן ניר-בוכבינדר: דיון 1177, דיון 1178, דיון 1179 ודיון 1180. |
|
||||
|
||||
תודה, טעם של עוד |
|
||||
|
||||
בבקשה, זיסית. (בפעם האחרונה שקראתי כאן למישהי זיסית, כמעט גרשוני מגן העדן. לומשנה) |
|
||||
|
||||
כתיבתך מרתקת, מעוררת חומר למחשבה. מחשבה עצובה! |
|
||||
|
||||
פרופסור אתאיסט לפילוסופיה מרצה לכיתתו על הבעיה שיש למדע עם האל הכל-יכול. הוא מבקש מאחד מתלמידיו החדשים לעמוד הפרופסור: אתה מאמין באלוהים? הסטודנט: בהחלט, אדוני. הפרופסור: האם אלוהים הוא טוב? הסטודנט: בוודאי. הפרופסור: האם אלוהים הוא כל-יכול? הסטודנט: כן. הפרופסור: אחי מת מסרטן למרות שהוא התפלל לאלוהים לרפא אותו. רובנו היינו מנסים לעזור לאחרים חולים, אבל אלוהים לא. איך זה מראה שהוא טוב? (הסטודנט שותק) הפרופסור: אינך יכול לענות, נכון? בוא נתחיל שוב. האם אלוהים טוב? הסטודנט: כן. הפרופסור: האם השטן טוב? הסטודנט: לא. הפרופסור: מאיפה הגיע השטן? הסטודנט: מ... אלוהים... הפרופסור: נכון. אמור לי, בני, האם יש רוע בעולם? הסטודנט: כן. הפרופסור: הרוע נמצא בכל מקום, לא כן? ואלוהים ברא הכל, נכון? הסטודנט: כן. הפרופסור: אז מי ברא את הרוע? (הסטודנט לא עונה) הפרופסור: האם יש מחלות? חוסר מוסריות? שנאה? כיעור? כל הדברים הללו קיימים בעולם, נכון? הסטודנט: כן, אדוני. הפרופסור: אז מי ברא אותם? (הסטודנט לא עונה) הפרופסור: המדע אומר שיש לך חמישה חושים בהם אתה משתמש לזהות ולשרת את העולם סביבך. אמור לי, בני, האם ראית את אלוהים? הסטודנט: לא, אדוני. הפרופסור: שמעת אותו? הסטודנט: לא, אדוני. הפרופסור: האם אי פעם הרגשת את אלוהים, טעמת אותו, הרחת אותו? האם היתה לך תפיסה חושית כלשהי של אלוהים? הסטודנט: לא, אדוני, לצערי לא. הפרופסור: אך אתה עדיין מאמין בו? הסטודנט: כן. הפרופסור: בהתאם לנוהלי בדיקה אמפיריים וניתנים למדידה, המדע אומר שאלוהים אינו קיים. מה יש לך להגיד על זה, בני? הסטודנט: יש לי רק את האמונה שלי. הפרופסור: כן, האמונה. וזו הבעיה שיש למדע. הסטודנט: פרופסור, האם יש דבר כזה "חום"? הפרופסור: כן. הסטודנט: והאם יש דבר כזה "קור"? הפרופסור: כן. הסטודנט: לא, אדוני, אין דבר כזה. (הכיתה משתתקת) הסטודנט: אדוני, יש הרבה סוגים של חום, סופר-חום, מגה-חום, חום לבן או קצת חום, אבל אין דבר כזה שנקרא "קור". אנחנו יכולים לחמם 273 מעלות מתחת לאפס, מה שיהיה חסר חום, אבל אי אפשר לרדת מתחת לכך. "קור" הוא רק מילה בה אנחנו מתארים את העדרו של החום. אי אפשר למדוד קור. חום הוא אנרגיה. קור הוא לא ההיפך מחום, רק העדרו. (דממה מוחלטת בכיתה) הסטודנט: מה עם חושך, פרופסור? יש דבר כזה "חושך"? הפרופסור: כן. מהו הלילה אם לא חושך? הסטודנט: טעית שוב, אדוני. החושך הוא העדרו של משהו. יכול להיות לך אור חלש, אור רגיל, אור בוהק, אור מהבהב... אבל אם אין לך אור באופן רצוף, אין לך כלום, וזה נקרא "חושך", לא כן? במציאות, החושך אינו קיים. אם הוא היה קיים, היית יכול לעשות אותו יותר חשוך, נכון? הפרופסור: אז מה הטענה שלך, בחור צעיר? הסטודנט: אדוני, הטענה שלי היא שהנחת היסוד הפילוסופית שלך פגומה. הפרופסור: פגומה? אתה יכול להסביר? הסטודנט: אתה עובד מתוך הנחת יסוד של דואליות. אתה טוען שיש חיים ויש מוות, אלוהים רע ואלוהים טוב. אתה רואה את מושג האלוהים כמשהו סופי, משהו שאתה יכול למדוד. אדוני, המדע לא מסוגל להסביר אפילו מחשבה. הוא משתמש בחשמל ומגנטיות אבל מעולם לא ראה, ובוודאי שלא הבין לחלוטין, אף אחד מהם. לראות את המוות כהופכי לחיים משמעו להתעלם מהעובדה שהמוות לא יכול להתקיים כישות עצמאית. מוות אינו ההיפך לחיים, רק העדרם. עכשיו אמור לי, פרופסור, האם אתה מלמד את תלמידיך שהם התפתחו מהקוף? הפרופסור: אם אתה מתייחס לתהליכי האבולוציה הטבעיים, כן, בהחלט. הסטודנט: האם אי פעם ראית אבולוציה במו-עיניך, פרופסור? (הפרופסור מניע בראשו בחיוך כשהוא מבין לאן הטיעון מוביל) הסטודנט: מאחר ואיש מעולם לא ראה את תהליך האבולוציה בפעולה ואינו יכול להוכיח כי הוא ממשיך להתרחש, האם אינך מלמד בעצם דיעה, אדוני? האם אתה איש מדע או מטיף? (הכיתה כולה גועשת) הסטודנט: האם מישהו בכיתה ראה פעם את מוחו של הפרופסור? (הכיתה רועמת בצחוק) הסטודנט: האם מישהו שמע את מוחו של הפרופסור, חש אותו, נגע בו, הריח אותו? אף אחד... אזי בהתאם לנוהלי בדיקה אמפיריים וניתנים למדידה, המדע אומר שאין לך מוח, אדוני. ועם כל הכבוד, איך אתה רוצה שנבטח בהרצאותיך? (הכיתה שקטה. הפרופסור בוהה בסטודנט) הפרופסור: אני מניח שתצטרך להאמין להן, בני. הסטודנט: זהו זה, אדוני. הקשר בין האדם לאלוהים הוא האמונה. ... ויש האומרים שאותו סטודנט היה אלברט איינשטיין... |
|
||||
|
||||
... ויש האומרים הומוהומונוקונוקואפואאה1... _____________ 1- כן, כן. יש האומרים זאת, ותודה לגרשון. מי שלא מאמין לי, יתכבד ויבדוק את http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary-tb... |
|
||||
|
||||
ועדיף: http://images.google.com/images?q=humuhumunukunukuap... |
|
||||
|
||||
מילה אחת שווה אלף תמונות! |
|
||||
|
||||
... והם טועים. ראה: |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. האם רשע הוא העדרו של האלוהים? האם צילום רנטגן איננו אמפירי? |
|
||||
|
||||
ויש האומרים שיש לסיפור הזה גירסה הרבה יותר קצרה ורחומה - המורה: האם יכולים אנו לראות את אלוהים? לא! וזה סימן שאלוהים איננו קיים. מוישל'ה: האם יכולים אנו לראות את המוח של המורה? לא! וזה סימן שלמורה אין מוח. ---------- ויש האומרים כי סיפורים ובדיחות הם מפלטם של אלה שאינם יודעים או מוכנים להתמודד באמונתם עם ההגיון. ויש האומרים כי הפרופסור ההוא היה אולי מורה לא רע לפילוסופיה, אבל לא היה מי-יודע-מה מדען, לו היה מדען - לא היה אומר בפסקנות כזאת כי "המדע אומר שאלוהים אינו קיים", אלא היה משאיר את השאלה הזאת פתוחה. ויש השואלים - מה פתאום, בכלל, פרופסור לפילוסופיה מלמד על האבולוציה? וכי לא שמעו שם, באוניברסיטה ההיפותיטית ההיא, על הפרדת הדיסציפלינות? ויש השואלים - איך זה שפרופסור כזה גאון המלמד גם פילוסופיה וגם אבולוציה - מלמד את תלמידיו "שהם התפתחו מהקוף"? אם הוא כזה מומחה לאבולוציה, האם לא שמע עדיין כי "התפתחו מהקוף" - זהו מין פטנט כזה של מחב"תניקים, וכי אלו המלמדים את המדע, את המדע ב-א-מ-ת - מלמדים את ההשערה, המגובה בראיות רבות - כי לפרימאטים המפותחים היסטוריה ביולוגית משותפת? אלברט איינשטיין? מעניין. ויש האומרים כי הסטודנט ההוא הגיע יומיים קודם מכפר קטן במעבי הג'ונגלים של אפריקה המשוונית, ולא שמע מימיו על CT מוח, על ניתוחים להרחקת גידולים מוחיים ועל עוד כמה שיטות באמצעותן *ניתן להוכיח* את קיום מוחו של הפרופסור, ממש כשם שניתן להוכיח, מעבר לכל ספק, את קיום מוחו של כל אדם אחר. ואלוהים? האם את קיומו ניתן להוכיח? באמצעות CT, או באמצעות ניתוח, או בכל אמצעי אחר? |
|
||||
|
||||
מה, CT של המוח היה קיים כבר כשאיינשטיין היה סטודנט? |
|
||||
|
||||
או! את/ה רואה כמה שאת/ה צודק?! וניתוחי מוח היו כבר במצרים העתיקה (לא ברור לי כמה בדיוק הם עזרו, אבל הם היו). |
|
||||
|
||||
כן, אבל אם אף אחד מהסטודנטים לא ניתח את המוח של המרצה, אז סביר שאיש מהם גם לא ראה אותו! |
|
||||
|
||||
נו, אז מה יהיה, רותם? מה יהיה? לפחות מזלנו הוא שהיו שם כמה סטודנטים שניתחו את המוח של אלוהים ויכולים להעיד מעבר לכל ספק שהנ"ל ומוחו קיימים. ולפני שנמשיך, אני מבקשת קודם כל להביא לי איזושהי הוכחה כי באיזושהי אונ. בעולם יש קורס בנושא - "שאלת קיומו של המוח של המרצה". למיטב הבנתי, השאלה הזאת אינה צריכה להעסיק איש, במסגרת הלימודים האקדמיים. אם המרצה מלמד היטב - הוא מלמד היטב. נקודה. קיומם של הקישקעס, המרה, הלבלב או הסרעפת שלו - זהו עניינו הפרטי. |
|
||||
|
||||
מה/מי הוא/היא רותם, במטותא? |
|
||||
|
||||
חשבתי שקוראים לך רותם. לכל הבחורות הנחמדות קוראים רותם. נו, אין דבר, מטותא, גם מטותא זה שם נחמד. אל תבכי, מטותא, במטותא. אם תבכי - תיכף איוואש פה ואמותה! (קו הגנה נסיוני: מעולם לא טענתי שיש לי מוח) |
|
||||
|
||||
קו ההגנה שלך אינו עומד במבחן. |
|
||||
|
||||
את/ה שואל/ת ברצינות? רותם סלע הוא/היא המגיב/ה מתגובה 373880 שהתחילה את הפתיל הזה. |
|
||||
|
||||
צר לי, לא שמתי לב. |
|
||||
|
||||
אני לא אגיד שאתם בורים, אבל אני חושב שאתם פשוט לא מסתכלים בעולם בצורה נכונה,אולוקים גדול יותר ממני ויותר מכם, לנו אין שום אפשרות להבין את מעשיו וגם אם ננסה נבין חלקית או אפילו לא נבין, מה שאנחנו מפרשים לעצמנו זה רק מפני קטנותנו שאין אנחנו מסוגלים לעמוד לפני אלוקים ולהבין את מעשיו, כל האנושות, העולם וכל מה שאנו מפשיטים אותו בכדי שנוכל להבין זה בתוך המסגרת שלנו, אלוקים נמצא מעל ומסדר הכל, אנחנו שרואים רק מנקודת מבט שלנו הקטנה והדלה, חושבים שאנחנו יודעים מה טוב ומה רע, זה שאלוקים ברא הכל זה נכון, לכן גם אלוקים ברא את השטן, את הרוע ואת העושי עוול. אך אם נסתכל קצת יותר עמוק נראה שאלוקים ברא את מה שאנו מכנים רוע כי הוא רואה את התמונה השלימה ויודע שזה מה שיעשה טוב!! אנחנו כי אנו רואים תמונה קטנה קוראים לזה רוע, אנו לא מסוגלים להבין שמה שאנו מכנים רוע הוא בעצם הגורם לטוב!! אלוקים הוא טוב, כל אדם טוב רוצה להעניק לסובבים אותו טוב, ואלוקים שהוא הטוב המוחלט ברא יצורים כדי להעניק להם טוב.. אני חושב לעניות דעתי שהסיפור לא בא להוכיח את אלוקים הוא בא רק לומר שהפרופסור הוא בור ועם הארץ ולהראות עד כמה הדור שלנו דווקא בגלל כל ההמצאות והפיתוחים לא מצליח להבין עד כמה הוא שפל ואפס לעומת אלוקים. עד כמה שאנחנו מצליחים לייצר היום רובוטים וכדומה.. לא נצליח ליצור הכל! תנסו ליצר רגשות,מחשבות.. לא תצליחו ואני לא מזלזל בכם.. כל הרובוטים עובדים על מקשים שהאדם מכין תוכנה שתעשה את הפעולה שהוא רוצה שהרובוט יעשה, אבל הרובוט טיפש הוא אין לו רצונות כל הפעולות שלו עובדים ע"י תוכנות- משהו מוגבל. ודווקא מהמקום הזה אנחנו צריכים להבין כמה אנחנו קטנים וכמה אלוקים הוא השלמות המוחלטת!!וכמה הכפירה של הדור שלנו בא מהמקום הכי טיפשי, וכמה מי שאומר דברי כפירה לא מבין כלום ורק מדבר דיבורם.. כשתחקרו ותלמדו ותגיעו למקומות שאי אפשר להבין אותם אז תתחילו להבין שאלוקים קיים ואנחנו מוגבלי דעת ומעש.. |
|
||||
|
||||
אני סקרן לדעת - איך אתה יודע? |
|
||||
|
||||
איך אני יודע מה? |
|
||||
|
||||
שההצהרות שלך נכונות. |
|
||||
|
||||
כי אמת מתגלה בסופו של דבר, להסביר לך כאן ועכשיו זה לא כ"כ פשוט, אם את/ה רוצה יש מספיק ספרין באמונה ואני הקטן מי אני שיסביר לך?, אני ממליץ על הספר של הרב זאב קרוב.. ואני לא מצפה שתבין ביום אחד אמונה זה משהו שמתפתח במשך זמן!! |
|
||||
|
||||
כשאתה לא מסוגל להסביר משהו, זה מעורר חשד שאתה לא באמת מבין אותו. |
|
||||
|
||||
ברור שאני לא מבין אותו לגמרי אתה חוזר על הטענות שלי שאנחנו קטנים ורואים תמונה קטנה. לא נצליח להבין את אלוקים לגמרי! |
|
||||
|
||||
אבל איך אתה יודע שלא מדובר על אללה שמוחמד הוא נביאו? |
|
||||
|
||||
אלוקים התגלה ל 60,000 אנשים במעמד הר סיני אללה התגלה רק למוחמד מאז לא נראה יותר!! אדם כשהוא רוצה לבלבל במוח הוא אומר שקר אבל בקטנה אדם לא ישקר ויגיד שהמשהו התגלה לכל כך הרבה אנשים אחרת אנשים היו יודעים אם זה היה שקר!! ואמרתי לכם יש את הספר של הרב זאב קרוב-"דע מה שתשיב לעצמך" והוא עונה על הרבה שאלות כמו השאלה הנ"ל וגם בספר הכוזרי של הריה"ל.. |
|
||||
|
||||
אתה משווה אמיתות? אמנם הסיפור הוא על 60.000 איש במעמד הר סיני אבל זה היה 1800 שנים לפני מוחמד ובאשר לדיוק המספרים: נו טוף. לרכז 60.000 איש במדבר...אינני מייחס יותר מדי אמת לאף אחד מהסיפורים. |
|
||||
|
||||
600,000 |
|
||||
|
||||
המספר הזה בעצמו הוא חלק מהסיפור, מיינד יו. |
|
||||
|
||||
כמובן, אני אישית, בהתייחס לפלאביוס (גירוש ההיקסוס ב1550) מפרש שש מאות אלוף ואיש, אלוף - מפקד צבא, איש - אדם בעל מעמד. מעניין שגם בן גוריון פירש שש מאות, אם כי לא ידועים לי נימוקיו. |
|
||||
|
||||
שש מאות אלף בלי הלויים |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה התחיל בששת אלפים, אבל במיתולוגיה כמו בכלכלה, 3000 שנה1 עושות פלאים עם הריבית-דריבית. 1 טוב, רק אלף ומשהו שנה מהאירוע עד לחתימת הטקסט הקנוני, אי אפשר עם רואי החשבון האלה. |
|
||||
|
||||
בקישור שהבאתי עשו מפקד ויצא שש מאות אלף בלי הלויים. איך ששת אלפים? |
|
||||
|
||||
פספסת לגמרי את כוונתי. אני אנסח באופן יותר מפורט: הקישור שהבאת נחתם כטקסט (מקודש אם תרצה) לפני כאלפיים שנה. אבל הוא מתאר מאורעות שקרו מעל אלף שנה לפני החתימה הזאת. אז סביר מאד להניח שכדרכן של מיתולוגיות שעוסקות באירועים שהתרחשו לפני מאות ואלפי שנים1, תיאורי האירוע תופחים והולכים ככל שמתארך הזמן מאותו אירוע. הרי באותו טקסט גם מתוארים אנשים שחיו 600, 700 ואפילו כמעט אלף שנה. אני מקווה שברור לך לגמרי ששום אדם לא חי יותר ממאה וחמישים שנה לפני אלפי שנים ספורות. בצורה דומה קשה להאמין שאירוע שבו 'כל' בכורי מצרים - משהו כמו 20-30 אחוז מהאוכלוסיה - מוצאים את מותם הפתאומי, לא היה מתועד בכתבים המפורטים של אימפריה גדולה ומפותחת כזו. בקיצור, כמו שיש הפגנות שכבר אחרי שבוע מספר המשתתפים בהן 'מוכפל' - לפחות על פי הנראטיב/אג'נדה/דמיון מפותח של הצד שמעונין בהכפלתו, תאר לך כמה עשרות מונים יכול מספר כזה לגדול לאחר אלף שנים. מאמינים של דתות רבות בעולם - ראה סיינטולוגיה, בהאים ובטח יש עוד - זקוקים להרבה פחות זמן בשביל להמציא סיפורים 'היסטוריים' שכל קשר בינם לבין המציאות הוא פחות מאקראי בהרבה (מה שאומר קורלציה שלילית חזקה - שום קשר וואטסואבר). ולא רק דתות, גם מספרי ההרוגים הישראלים על פי 'קול הרעם' מקהיר היו שונים מאד מהמציאות, וזה ממש קרוב להתרחשויות עצמן. אחד הדברים שמאד מבלבלים בתנ"ך, הוא המעבר הנונשלנטי וכמעט רציף שלו מאירועים מיתולוגיים לאירועים היסטוריים - כאלה שיש לנו עדויות מבוססות שלהם. המעבר הזה נוטה לנטוע בתודעת הקורא3 את התחושה, שאם מה שמסופר על צדקיהו כנראה קרוב למציאות, אז גם סיפור אדם וחווה2 הוא תיאור של המציאות, ולא מיתולוגיה. וזה כנראה מאד לא סביר. שים לב גם שככל שהתנ"ך מתקרב לאירועים היסטוריים, הקשר המוחשי עם האל הופך מנוכחות ושיחות יומיומיות ליותר ויותר קלוש, עד בלתי קיים כמעט. וכמו בהרבה פרמטרים אחרים, התנ"ך הוא לא היחיד שמערב מיתולוגיה והיסטוריה. יש לנו אם אינני טועה עדויות ארכיאולוגיות סבירות לכך שמלחמת טרויה אכן התקיימה. האם מקובל עליך שזה אכן מעיד על כך שאתנה, הרה ושאר האלים והאלות התערבו במלחמה, שאכילס אכן היה חסין ממוות מלבד בעקבו, ושאפולו כיוון את החיצים של פריס לשם, כמתואר בסיפוריו של הומרוס? ולמה ללכת רחוק - הכותרת של הפתיל הזה מקורה באגדה מופרכת אבל 'ידועה ומצוטטת ברבים' על דמות היסטורית מוכרת - אלברט איינשטיין - שחיה על לפני כשישים שנה. אני מקווה שהסברתי טוב יותר את כוונת התגובה הקודמת שלי. 1 וזה עוד בהנחה המאד מאד מקלה שהאירועים האלה בכלל התרחשו בצורה כלשהוא, ולא היו אגדה מלכתחילה. 3 זאת אגב שיטה ידועה ובדוקה בקרב מחזירים בתשובה ושאר מטיפים שמיומנים בשכנוע קהל - לערבב עובדות עם בדיות, מה שמאד מטעה את 'מנגנון זיהוי הבולשיט' האניטואיטיבי שלנו. לא שאני טוען שבתנ"ך זה מנגנון מכוון מראש. 2 איזה משניהם בעצם? |
|
||||
|
||||
דווקא הבנתי את כוונתך המקורית. נכון שקשה לסמוך על הטקסט התנכ"י כתיעוד היסטורי בענין אדם וחווה נניח (אבל זה מיתוס מופלא). אבל אם מתואר מפקד -שבט דן כך וכך, שבט ראובן כך וכך, למה להניח שהמספרים הוכפלו פי מאה? ההנחה הפשוטה יותר היא שהם נכונים. ודאי שיש הגזמות בטקסט ואולי לא נדע מה היה גבהו המדויק של גליית ומה בדיוק קרה למי שנגע בארון הברית, אבל מי שאומר - לא היה ארון הברית ולא היה דוד המלך כדאי שיביא הוכחות מוצקות לדבריו. אם אתה מקבל את הטקסט בעניין ספר התורה שמצא חלקיהו הכהן ומסר לשפן הסופר בסביבות 620 לפנה"ס אז הפער בין הארוע ההיסטורי של יציאת מצרים לבין התיעוד שלו בכתב קטן ממה שתארת. לעניין האל הפועל בעולם - תגובה 611897 |
|
||||
|
||||
אז צמצמת את הפער ל-700 שנה, זנ נראה לך משנה את הטיעון העקרוני? אם מתואר מפקד שלושה פרקים אחרי תיאור של מכות מסתוריות שלא מתועדות בשום מקום, אז כן, ההנחה הפשוטה היא שהם לא נכונים. אם זה ימשיך בכיוון של זה נכון - זה לא נכון - זה נכון - זה לא נכון, זה לא יהיה מאד מעניין. לא אמרתי לא היה ארוך הברית ולא היה דוד המלך, אמרתי שמספרים מוגזמים זה הלחם והחמאה של טקסטים כאלה. התיעוד של טרויה מאוחר יותר - למה אתה לא מאמין לו? |
|
||||
|
||||
הסכמתי שיש הגזמה בנויה בטקסט פה ושם. אבל למה דווקא כאן ולמה דווקא פי מאה? הכוונה שלי שאם הטקסט אומר א', למה לחשוב ב' בלי שיש איזשהן ראיות שאומרות בקול רם ב'? אם לנסח אחרת: תסכים איתי שחייבים לתת לטקסט משקל כלשהו. מה המשקל שנותנים לו בכל מקרה תלוי בהרבה משתנים, אבל אין צורך להכחיש את נכונותו ללא סיבה. הנה היום כשהסתכלתי בחלקיהו [ויקיפדיה] ראיתי שיש אישורים ארכאולוגיים לקיומו. ואלמלא אישורים אלה האם היה צורך להכחיש את קיומו של חלקיהו? |
|
||||
|
||||
צ"ל חלקיהו בן שלום [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
ספר מלכים וספר דברי הימים מספרים שהיה כהן בשם חלקיהו בן שלום וכן שהוא עשה מעשים שונים. הממצאים הארכאולוגיים מראים שהיו כהנים בשם חנן בן חלקיהו ועזריה בן חלקיהו (לא מופיע שם אביו). הממצאים הארכאולוגיים לא שופכים אור על שאר פעולותיו. |
|
||||
|
||||
תשמע, איך אני יכול להתווכח עם ההנחה שהטקסט תמיד צודק? אתה לא באמת צריך שאני אפנה אותך להנחת המבוקש, נכון? או בפרוטרוט - (אני אשאל בשלישית, אם לא תענה שוב אני אבין שכנראה אתה לא מעונין בדיון כאן) - האם אתה מאמין לטקסט ההרבה יותר מאוחר של הומרוס שמתאר את מלחמת טרויה וחלקם של אלי יוון בה? (אם אתה עקבי, כנראה שכן, כי לפי דברי חכמים מעלי, ואני מצטט: "הכוונה שלי שאם הטקסט אומר א', למה לחשוב ב' בלי שיש איזשהן ראיות שאומרות בקול רם ב'?") |
|
||||
|
||||
אה, לא חשבתי שאתה רוצה באמת תשובה אודות חלקם של אלי יוון. אז אם הומרוס אומר שהלנה היתה יפה כמו דיאן קרוגר אני מאמין לו, ושאכילס רדף אחרי הקטור מסביב לחומה אני מאמין לו, ואם הוא סופר את מספר הספינות של אגממנון אני מאמין לו, ואם הוא אומר שאכילס הוא הנכד של זאוס אני לא מאמין לו. כמו שהסרט הראה העלילה עובדת יפה גם בלי לערב הורים על טבעיים. הראיות אומרות בקול רם שלא זאוס הוא זה שיורה ברקים, וכדי להאמין בנפטון היום צריך להאמין גם בבוב ספוג, אבל מה מונע ממני להאמין בדמויות בשר ודם וחלקן בעלילה? |
|
||||
|
||||
למה אתה מאמין לו? דרך אגב, הסוס הטרויאני לא מופיע באיליאדה. הוא מופיע באודיסאה. עיקר עלילת האודיסאה מסופר מפי אודיסאוס שם וכולל ניסים ונפלאות (הברירה בין סקילה וכריבדיס, שירת הסירנות, הקיקלופ, אנשים שהופכים לחזירים, ועוד). בין השאר אודיסאוס מספר שם את סופה של מלחמת טרויה. אתה מקבל גם כעובדה המשכים מסורתיים (ממסורות שנכתבו מאוחר יותר) של אותה הסאגה? לדוגמה: המשך קורותיו של אגממנון? |
|
||||
|
||||
ז"א שאתה טוען שהמספר משקר ברגל גסה כשהוא מתאר אלים, קרבות ושיחות איתם, ושאר מעשים טבעיים (אני מניח שגם עשר המכות כלולות כאן), אבל כשהוא מתאר אירועים שעקרונית יכולים להתרחש, הוא מדייק בכל פרט ופרט? משונה מאד. על פי ויקיפדיה אפילו ההיסטוריונים של היוונים עצמם היו הרבה יותר ספקנים ממך. אני עדיין מחכה לעדויות ההסטוריות למותם הפתאומי של מיליוני מצרים בלילה חשוך אחד. אתה מבין שאי-מציאת עדות לזה שקולה לכך שבעוד אלף שנה אף יפני לא יזכור את ההפצצה של הירושימה ונגסקי, ושום רשומה שתישאר מימינו לא תזכיר את זה. |
|
||||
|
||||
צ''ל 'שאר מעשים על-טבעיים' כמובן. |
|
||||
|
||||
לא יפה להגיד משקר, תגיד רואה בעיני רוחו. אני גם לא אומר שדייק בכל פרט ופרט. להיפך- אמרתי שלא נדע לעולם את גבהו של גליית. אבל אם המספר התנ"כי אומר 600 אלף וצפריר אומר ששת אלפים בלי מקור חליפי אני מעדיף את המספר התנ"כי. אולי היו 417 אלף, אולי לא היו בכלל. המקור הכי טוב שיש לנו אומר שש מאות אלף ואני מאמין לו. מסתבר שהגישה שלנו הפוכה - אני מאמין לכל מה שסביר, עד שיוכח אחרת, ואתה לא מאמין לכלום עד שיוכח. כלומר - לא היית מאמין שחלקיהו היה קיים עד אשר נמצאו העדויות הארכיאולוגיות לקיומו. אמרת שאתה לא מכחיש את דוד המלך. איך אתה מתיחס לדמותו של משה רבנו? לדמותו של אברהם אבינו? לאתר מערת המכפלה? |
|
||||
|
||||
אבל יש מקור חליפי, פלאביוס ב"קדמוניות היהודים" טוען לפי סברות של חוקרים בני זמנו טענה חליפית סבירה יותר ואף נסמכת על מקורות כתובים מצריים וממצאים ארכיאולוגים: היו שבטים שמיים שנקראו ע"י היוונים היקסוס. הם באו מכנען שלטו במצריים התחתונה 150 שנה מ1700 בערך ועד 1550 לפנה"ס, אז גורשו ע"י המצרים הילידים ונרדפו צפונה עד לנחל אל-עריש, להיקסוס היה מלך בשם יעקב-הר, מלכה בשם ענת-הר, הממצאים הראשונים בישראל של כפר נקי מעצמות חזיר הם מתקופת שיבת ההיקסוס, במצריים היה חרם על אכילת חזיר כל השנה חוץ מיום חג אחד בו החזירים הוקרבו לסט. האל סט זוהה ע"י ההיקסוס כבעל הכנעני. האלף בית הפרוטו-סיני שהוא אבי הכתב העברי נולד בסיני בתחילת הגירתם, גירושם מקביל לתקופת יציאת מצריים, היותם שליטים שהודחו מסביר את עושרם (כלי הזהב ששאלו מהשכנה?) ועוצמתם הצבאית היחסית , ואת היכולת לברוח בלי תבוסה מוחלטת והשמדה. |
|
||||
|
||||
לפי חיקסוס [ויקיפדיה] פלאביוס עצמו חלק על מנתון שהביא את קורות ההיקסוס. מנתון הוא הסטוריון בן המאה השלישית לפני הספירה ואילו התנ"ך (בשינויי גרסה קלים מאד) קיים לפי הקונסנסוס של החוקרים לפחות שלוש מאות שנה קודם. ובכל אופן בתיאור החלופי הזה המונותאיזם וכל החוקים מאיפה באו? הלא המונותאיזם, השבת, השמיטה, כל אחד מהם לחוד הוא חידוש אדיר ומרעיד ספים בעולם העתיק. לא החיקסוס הפוליתאיסטים ולא הקבוצות הפרוטו-ישראליות מסבירות את המהפך הזה. על ממלכת דוד ושלמה במאה העשירית לפני הספירה הארכיאולוגים עוד לא הגיעו להסכמה אם כי הם מתחילים להתכנס לשם אבל אני חושב שכולם מאשרים את הסיפור התנכי החל מתקופת אחאב. זו המאה התשיעית לפני הספירה. |
|
||||
|
||||
פלאביוס חולק על גישתו האנטישמית המובהקת של מנתון ובעיקר על טענתו שאבות ישראל הם המצורעים והמנודים שברחו עם השליטים, לא על התזה עצמה. המונותואיזם הראשון הוא המצאה מצרית מהמאה הארבע עשרה שלא תפשה במצריים. "אחנתון מלך מן השושלת ה - 18 במצרים הקדומה . ידוע גם בשמו אמנחותפ ה - 4 . סוברים כי הוא שיסד את האמונה באל אחד במצרים . חי בשנים 1375 - 1358 לפני הספירה . אחנתון היה משורר והתענין רק מעט בענינים הגשמיים של ממלכתו . תחת זאת התעמק בשאלות דתיות וראה את שליחותו בהורדת כוהני הדת מגדלתם ובבטול מעמדם הנצלני . הוא רצה להעניק לעם דת פשוטה , שהכל יוכלו להבין אותה ולהאמין בה . אחנתון נטש את האמונה באל אמון וחשב שעל המצרים להתמקד רק בפלחן אל השמש אתון , ולא בשום אל אחר . זה היה , לדעת ההיסטוריונים , הגלוי הראשון של אמונה באל אחד ( מונותאיזם ) . בעוד אחנתון עוסק בעניני דת השתרר בממלכתו תהו ובהו ותקופת מלכותו נקטעה באבה . עם מרתו בגיל 41 ירש אחיו החורג תות אנך'אמון , שעוד היה ילד , את כסאו . בהתבגרו לא קבל אנך'אמון את הרעיונות המהפכניים של קודמו ובטל את מה שהוא כנה " דת הכפירה " של אחנתון . בין קודמיו של אחנתון - אמנחותפ ה - 4 , ידוע במיחד אמנחותפ ה - 3 שתי בממצית המאה ה - 15 לפני הספירה . מלך זה הקים את המקדש הגדול בנוא אמון , שאת שרידיו עוד אפשר לראות בלוקסור בימינו . " אנציקלופדיה אביב בע"מ הבבלים חגגו בכל ירח מלא את הסאבאטו (שבת) השידרוג לשבעה ימים הוא אכן לתפארת התרבות הישראלית. השמיטה היא המצאה גאונית שמסיבות כלכליות מעשיות אני מאוד מסופק אם אכן התקיימה אי פעם בתרבות החקלאית המקומית. |
|
||||
|
||||
" מקור המלה שבת הוא במלה הבבלית Sabbattu. סבאטו הוא אחד המועדים המקודשים שבהם נערכו טקסים שמקורם בצפייה בגרמי השמים. ייתכן שהוא קשור למספר שבע, כפי שהוא מופיע בשפות שמיות. הבבלים שמרו על ימים מסוימים - היום השביעי, ה־14, ה־21 וה־28 בחודש - שבהם נאסר על המלך לבצע פעילויות חשובות. ימים אלה נחשבו למועדים המושפעים מכוכב שבתאי הכבד והאטי, המסמל את המגבלות ואת המבחנים העומדים בפני האדם." |
|
||||
|
||||
והערה קטנה נוספת לשאלות ה'מנחות' בסגנון 'אז מאיפה באו החוקים וההמצאות האלה לעולם': האנושות היא דבר מופלא. היצירתיות, הדמיון וכושר ההמצאה של מרכיביה לאורך הדורות הם נהדרים ורחבי אופקים. ואותה תרבות, לעיתים בסיוע אנשים בודדים ולעיתים בתהליכים ממושכים יותר, המציאו חוקים מופלאים, פילוסופיות מופלאות, אפילו מיתולוגיות ואמונות מופלאות. וחלקם אפילו הומצא במקביל בחלקים שונים של העולם. וכן, חלקם של הרעיונות המופלאים האלה שייך גם לאותם חכמים ובעלי מעוף מהשבט העברי הקדום, שהוציאו מתחת ידיהם יצירות מפוארות, כשהתנ"ך הוא אחד מהם. בשביל זה לא מריך שום כח עליון ושום מיסטיקה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה קורא בתגובה שלי יותר ממה שהיה בה. אני אמרתי שסיפור יציאת מצרים מסביר טוב יותר את הממלכה היהודית שמוסכם שהתקיימה לפחות החל מהמאה התשיעית לפני הספירה, מאשר סיפור ההיקסוס. התכוונתי שהחידושים העצומים במערכת החוקים שהתקיימו בה - מונותאיזם, שבת, שמיטה ועליה לרגל מוסברים הרבה יותר טוב על ידי הסיפור התנכ''י מאשר ע''י סיפור ההיקסוס החליפי, וכמו בסיפור טרויה, הסיפור עובד גם אם מנפים ממנו את העל טבעי. |
|
||||
|
||||
זה שיש לך עדות יחידה, בכלל לא אומרת שזה המקור הכי טוב, אולי להיפך. ביחוד שהמקור הזה - התנ"ך - מלא בעדויות שאין כל קשר בינן לבין המציאות. דוקא הפרקטיקה הנהוגה בקשר לעדים, היא להראות שאם העד הזה נוטה בעוז לא לומר אמת במקרים רבים, אז גם העדות שלו בשאר המקרים עלולה - ובדרך כלל אכן נפסלת - על ידי השופט. בקיצור - אני חושב שההגדרה שלך ל'מקור הכי טוב' היא שגויה, או יותר נכון ריקה: אם השעון היחיד שיש לך עומד, אז בהגדרה הוא 'המקור הכי טוב' שיש לך למדוד את השעה (ובהגדרה גם המקור הכי רע, מיינד יו), אבל הקפיצה הלוגית שאומרת שכדאי להסתמך על דיווח השעה שלו היא לוגיקה שגויה. אברהם נראה לי מיתולוגיה לשמה, ומשה רבנו - ההשערה הכי טובה היא שהוא בעצם מייסד היהדות, הישו, הבודהה1 והמוחמד שלה. וייתכן שאפילו הוליך שבט בגודל בינוני במדבר לארץ ישראל (וגם כאן ה'ארבעים שנה' הוא מספר טיפולוגי ומופרך בבסיסו. אתה לא משער שהם התקדמו בקצב של עשרה קילומטר בשנה, נכון? עשרה קילומטר בשבוע נשמע הרבה יותר סביר - שזה כמעט שני סדרי גודל הבדל. בערך כמו ההבדל שאני, צפריר ואחרים כאן מנסים להסביר לך שהוא היחס הסביר בין 'הפגנת השש-מאות אלף' לבין הגודל האמיתי של השבט הנ"ל). 1 אגב, יש דמיון מאד מענין בין סיפוריהם של משה ושל הבודהה, לפחות בתיאור חייהם לפני שהפכו לנביאים/מוארים וכו'. שניהם היו נסיכים שגדלו בארמון, מוקפים בכל טוב ועושר ומוגנים מתלאות העולם שבחוץ. ושניהם - ממשיך הסיפור - יצאו כגברים צעירים לראשונה את חומות הארמון, ושם פגשו את סבלם של האנשים2. הבודהה ראה לראשונה איש חולה, זקן ואיש גוסס למוות, ומשה כידוע יצא אל עמו וירא בסבלותם, כולל איש מצרי הורג איש עברי ומטמינהו בחול. ושניהם זועזעו עד עמקי נשמתם ממה ראו, גמלו בליבם לעזוב את הארמון, להשליך את עברם מאחור, ולא לשקוט ולא לנוח עד שישחררו את העם הסובל - בני ישראל אצל משה, האנושות כולה אצל הבודהה. גם בהמשך שניהם מבלים מספר שנים בבידוד חברתי ונזירי - כל אחד על פי נטיותיו ותקופתו, עד שהם חווים התגלות - זה הופך למואר, וזה מגלה את אלהים. ובעקבות ההתגלות הזאת, נפתחת לפניהם הדרך להשלים את משימתם - מסבל לשחרור, מעבדות לחירות, משעבוד לגאולה. מכאן כבר הסיפורים מתפצלים כמובן, וההמשך ידוע. אבל הסיבה למיתולוגיות דומות הרבה פעמים איננה יד המקרה. 2 חוויה ששינתה את חייהם לעד, מרעים הטריילר. |
|
||||
|
||||
כמה חישובים על יציאת מצרים עפ"י הכתובים. כמות האנשים, גודל המחנה, אורך הטור הצועד וכו'. |
|
||||
|
||||
תגובה 633283 אז בוא נסכים ש(בדיעבד, אחרי שאושר ע"י המחקר הארכיאולוגי) התנ"ך מתברר כמקור ההיסטורי הטוב ביותר החל מימי אחאב, ויתכן שיתברר שאף מימי דוד. זה לא שעון עומד ולא אריאל שרון. לדוגמה אלי אשד סובר שספר שמואל הוא ביוגרפיה די אותנטית עם מקורות ספרותיים חיתיים. |
|
||||
|
||||
כבר הסכמתי שהוא עובר בהדרגה ממיתוס להיסטוריה, ותקופת אחאב נראית לי מקום סביר. (עם הניטפוק ההכרחי שגם אז, הוא מקור היסטורי, אבל כמו כל מסמך היסטורי אחר יש בו טעויות ושגיאות ולא כל מילה מתארת בדיוק את שארע). |
|
||||
|
||||
התיחסויות שלי לאמיתות התנ"ך: תגובה 93547 תגובה 105927 תגובה 112892 תגובה 121250 תגובה 150450 תגובה 238669 תגובה 569127 תגובה 569604 תגובה 574263 (כמובן שיש צורך לקרוא את הפתילים המלאים.) ולמען השעשוע: תגובה 153059 |
|
||||
|
||||
וגם תגובה 121032 . |
|
||||
|
||||
בהקשר של "הסיבה למיתולוגיות דומות" אני ממליצה על ספרון קטן ומצוין בשם "תולדות המיתוסים", שפורש את גלגולי האמונה הדתית והרוחנית של בני אדם באשר הם, מהפאגניות דרך הפולי-תיאיזם ועד הדתות של "עידן הציר" (שהיהדות נמנית עליהן). למעבר בין צורות החשיבה האלו אחראים גורמים רבים, חלקם טכנולוגיים ותרבותיים (כמו למשל העיור המוגבר ותחושת העוצמה שגרר, שהביא ליצירת מיתוסים שבמרכזם עמד גיבור אדם, כמו גילגמש, ולא גיבור אל או קבוצת אלים). |
|
||||
|
||||
תודה על ההמלצה! היו זמנים שעסקתי יותר בעניינים האלה (ולכן האמירה ההיא לא היתה ספקולטיבית לחלוטין), וזה נראה ספרון מעניין. |
|
||||
|
||||
הטקסט נכתב ככל הנראה בדיעבד. הסבר סביר יותר הוא שהייתה מסורת על שש מאות אלף ובהמשך נאלצו לפרוט אותה לפרוטות. שים לב שבחלוקה הזו לשבטים שבט לוי לא מופיע (זוהי החלוקה לפי נחלות). כמוכן, אם מסתמכים על ארכאולוגיה מודרנית, יש לציין שהתארוך המסורתי ליציאת מצריים מפוקפק לחלוטין: לפי סיכומי השנים המופיעות בתנך יציאת מצריים הייתה בסביבות 1500 לפנה"ס. אבל במשך מאות שנים לאחר מכן שלטה מצריים ביד רמה בארץ. התנך הוא מקור היסטורי כמו כל מקור היסטורי אחר. צריך לנסות להבין מתי תוכנו עוצב ומתי התקבע. |
|
||||
|
||||
התנ"ך זה לא ספר היסטוריה זה ספר חיים! ומי שלא מבין את זה לא הבין כלום ממה שהוא קרא בתנ"ך!! |
|
||||
|
||||
אין הגזמה בתנ"ך איך שאנחנו מפרשים את זה יכול להיות ההגזמה. לדוגמא מצאו הוכחות לזה שהעולם נברא הרבה לפני מה שהתורה אומרת שהוא נברא, אז אפשר להסיק מכאן שהתורה לא נכונה ואפשר להסיק מכאן שאנחנו לא מבינים! כתוב שאלוקים ברא ביום הראשון:וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ} ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ} ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ} יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. רק ביום הרביעי נקבע יום כ 24 שעות לפני זה הגיוני שיום היה אלפי שנים, מיליוני שנים וכ"ו.. וככה כל דבר. אז לפני שאתם אומרים שהתורה לא נכונה תבדקו טוב אולי אתם ראיתם רק חלק קטן ולא בטוח הבנתם נכון!! |
|
||||
|
||||
ככ היקר, במילים אחרות: אתה מרגיש שנכונות האמונה שלך היא אקסיומה שהכל נגזר ממנה (ואיכשהוא - גם הסתירות הפנימיות לא יכולות להפריך אותה). כמובן שזכותך המלאה להאמין שזה נכון, אבל בחור חכם כמוך בטח גם מבין שכל הטיעונים שנגזרים מהאקסיומה הזאת לא רלוונטים למי שלא מסכים להניח אותה מלכתחילה. מה דעתך לקיים את "איש באמונתו יחיה"? |
|
||||
|
||||
כתבתי גם לפני כמה ימים את זה שאני לא בא לשכנע פה אף אחד! אבל אתם כתבתם את דעתכם אני כתבתי את דעתי אני מסכים לגמרי עם המשפט "צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק) העם אשר התנהגותו עופלה (= התנשאה, כמו "ויעפילו לעלות ההרה"), ולא ישרה (= היתה במרמה) - נפשו בו (= הוא ימות, כמו ויקרא כ9: "מוֹת יוּמָת... דָּמָיו בּוֹ"). לעומת זאת, *העם הצדיק יחיה בזכות אמונתו, אמינותו ונאמנותו* (ראו אמונה = אמת, יציבות והתמדה). מי שהתנהג בגאווה ובמרמה ימות, והעם הצדיק לא ימות - העם הרשע ממנו לא יבלע אותו) |
|
||||
|
||||
ואם אתה מצוטט אז כבר תצוטט נכון... אנשים מצוטטים לא נכון ואחרי זה מפרשים לא נכון זה למה אתם מבינים אחרת מאתנו! |
|
||||
|
||||
תודה על העזרה, אבל כתבתי "איש" ולזה התכוונתי. ___ את התואר "צדיק" אני משאיר לחבקוק ולמגלגלי העיניים. |
|
||||
|
||||
אז אל תצוטט !! |
|
||||
|
||||
אם כבר מנטפקים: "אל תצטט" (ולא "אל תצותת"). |
|
||||
|
||||
צודק, טעות שלי. |
|
||||
|
||||
הנכון הוא ''צדיק באמונתו יחיה'' ולכן הפריבליגיה שמורה למתי מעט. |
|
||||
|
||||
(וביום החמישי, שהיה כבר יום אחד, נוצרו כל בעלי החיים. בניגוד לעדויות שאנו רואים שהם התפתחו במקביל לצמחים) |
|
||||
|
||||
דרך אגב, הניקוד אינו תורה מסיני. הניקוד נוסף לתנך מאוחר יותר כאשר גם יושבי ארץ ישראל כבר החלו לאבד את מסורת ההגייה הנכונה של העברית והיה צורך להעלות על הכתב גם רמזים להגיה. ספר התורה הקדום ביותר שיש לנו (כתר דמשק - חוץ ממגילות ים המלח שנוסחן אינו בדיוק כנוסח המסורה) נכתב זמן לא רב לאחר התגבשות מסורת הניקוד. |
|
||||
|
||||
כל המידע שבמאמר ערכתי מן הספר ``מסע אל פסגת הר סיני``, הרב מרדכי נויגרשל, בהוצאת ``יהדות מזוית שונה``, עמ` 11-47. מעמד הר סיני - הוכחת האלוקים והיהדות מעמד הר סיני בו התגלה האלוקים, מהווה את יסוד אמונת היהדות. מעמד זה, הינו מעמד יחיד במינו בהיסטוריה; אין עם בעולם אשר בצקלונו סיפור אודות אירוע היסטורי דומה, בו אלוקים התגלה להמונים. סיפוריהם של כל הדתות מתחילות מיחיד, שבא וסיפר על עצמו ניסים ונפלאות מכל הסוגים, אשר אינו מדבר על התגלות אלוקית ברורה בפני המונים, בדומה למעמד הר סיני. לו הייתה אפשרות להמציא סיפור שכזה, ודאי היו הדתות השונות שמחות מאוד להמציאו ולאמצו שכן העדרו מחליש בצורה משמעותית את האוטנטיות של דתם. וזאת מכיוון שיסודה של הדת – השליחות שקיבל המייסד – בנוי על סיפורו האישי ללא כל עדים וללא הוכחה של ממש (איש לא ראה את מוחמד פוגש את המלאך גבריאל – כפי שמאמינים מאמיני האסלאם – הוא היחיד שנכח על פי סיפורם, בפגישות האלה והוא זה שבא וסיפר. כמו כן איש לא ראה את מייסד הנצרות מקבל שליחות כלשהיא מהאלוקים – לכל היותר ניתן לומר שהוא בא וסיפר). בנקל ניתן לפקפק בנכונותו של הסיפור. כל אדם יכול לבדות מלבו אינספור סיפורים, ואם הוא מוכשר וכריזמטי יצליח גם לשכנע המונים בנכונותם. שונה לחלוטין דת שיסודה בהתגלות המונית, שתחילתה בהמונים המספרים כי ראו אלוקים, כי שמעו דברי אלוקים וכו`. קהל גדול לא יכול להמציא יחד סיפור, ולספרו במדויק כאילו כולם ראוהו והיו עדים לו. התורה ידעה מראש כי איש לא יצליח להמציא סיפור שכזה. ספר דברים, פרק ד`: ``בצר לך ומצאוך כל הדברים האלה, באחרית הימים, ושבת עד ה` אלוקיך ושמעת בקולו... כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ [לאורך כל ההיסטוריה האנושית] , ולמקצה השמים ועד קצה השמים [בשום מקום ביקום], הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו, השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי``. כלומר: התורה המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום ולאורך כל ההיסטוריה האנושית לא יהיה מעמד כמו הר סיני בו אלוקים מתגלה לעם (``הנהיה כדבר הגדול הזה``). ולא רק זאת, אלא התורה מוסיפה ומתחייבת שאיש לא יוכל להמציא סיפור כזה (``או הנשמע כמוהו``)! אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב פסוקים אלו שיודע שניתן לעשות זאת, יתחייב לכך כיצד נטל סיכון כה גדול להבטיח שאיש בעולם לא יצליח להמציא כזה סיפור ולספרו (שהרי הסברנו שהעדרו של סיפור התגלות המונית מחליש את יסודות הדת) מעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי מוכח. וזאת מ-2 סיבות: 1. התורה מועברת מדור לדור תוך רציפות היסטורית בלתי פוסקת. 2. האירוע עצמו ארע בפני רבים. רציפות היסטורית היא מילת המפתח במחקר ההיסטורי, והיא הסיבה העיקרית לראות אירועים בעבר כעובדות היסטוריות. אירועים שעוברים ברצף, נחשבים כעובדות. סיפורה של אישיות היסטורית כאלכסנדר מוקדון, עובר מדור לדור כסיפור שהתרחש לפני המונים. אם הומצא, איש לא ראהו, ולכן קשה מאוד להסביר כיצד ניתן היה להמציאו לשכנע המונים שאכן היה. הנה סיפורו של מוחמד, נביא האסלאם שסיפר כי ראה את המלאך גבריאל בהיותו לבדו במדבר, עובר מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת. ידוע לנו כי אכן היה אדם שכזה, המונים ראוהו! ואולם, אין אנו יודעים מאומה אודות אמיתות סיפורו, שכן אפילו לפי הסיפור שלהם – איש לא ראה את מוחמד פוגש את המלאך גבריאל מלבד עצמו. תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות היסטורית אינטנסיבית שאין דומה לה בשום אומה ולשון ושאין כדוגמתה סביב שום סיפור היסטורי אחר. אין איש בעולם היודע לנקוב בשמות אישים כל שהם בדורות השונים, ולו גם בחלק קטן מהם בלבד, ששמו להם מטרה להעביר את סיפורו של אלכסנדר מוקדון. הרציפות ההיסטורית סביב סיפורו הינה רציפות סתמית, ואילו התורה עוברת ברציפות היסטורית שמית מפורטת. הרציפות ההיסטורית של העברת הדורות מתוארכת היטב. אנו יודעים מי היו ראשי הדורות שהעבירו את התורה מדור לדור, באיזה תאריכים ``מלכו`` ובאיזה תאריך נפטר כל אחד והעביר את שרביט ההנהגה למנהיגי הדור שאחריו. רציפות היסטורית צפופה וברורה שכזו היא לבדה הופכת כל מעשה ``השתלה`` של סיפור שלא היה, למשימה בלתי אפשרית. שמות מנהיגי האומה, שהיו ראשי שושלת הקבלה, מוכרים לנו לדורותיהם. אנו יודעים גם פרטים רבים אודותיהם, על אופיים, על האמרות השגורות בפיהם, על האירועים שהתרחשו בתקופתם, כולל התרחשויות שונות בחייהם הפרטיים, ולעיתים השתמרו גם מראה פניהם וגופם. נוכח פירוט שכזה אין להניח שיתכן שתוכנס לפתע מערכת אדירה כתורת ישראל בלא להשאיר חותם. מצוות ``זכר ליציאת מצרים`` מצוות כה רבות נצטוו ישראל לקיים ``זכר ליציאת מצרים``, וזכר לשאר אירועי המדבר (חג השבועות, זכר למתן תורה. חג הסוכות זכר לסוכות ולענני הכבוד). כל חייו של היהודי מוקפים במעשים שנעשים ``לזכר``. לולא ניתנה תורה ליוצאי מצרים והולכי המדבר שזכרו את כל אותם אירועים, כיצד ניתן היה לצוות על כך כיצד החלו לקיים את אותן מצוות ``לזכר`` כיצד ניתן לצוות מאן דהו לעשות מעשים על מנת לא לשכוח, אירועים שמעולם לא ראה על אף שלא היינו באותם אירועים, אנו מקיימים אותם כי אבינו קיימן כל חייו, והרי לא מדובר בהנהגות שלפתע אי באמצע חייו החלו לנהוג לפיהן. והם עשו כן מאותה סיבה עצמה – שאבותיהם קיימו וכו`. אין בעיה להמשיך זיכרונות, אבל אין אפשרות להתחיל בהם אם לא זוכרים אותם בפועל. הראשונים שהחלו לקיים את אותן מצוות חייבים היו אפוא להיות עדי ראיה. האם השתלה הייתה יכולה להצליח? השתלה לא אפשרית מפאת מספר סיבות!: 1. על ה``משתיל`` היה מוטל לשכנע המונים לקבל מערכת ובה, בין השאר, חוקים יוצאי דופן הקשים להבנה. 2. היה עליו לשכנעם בצורה כזו שעוצמת השכנוע תהיה חזקה דיה, כדי להותיר רושם עז בליבם עד יומם האחרון וזאת כדי שיוכלו להעביר את הסיפור לבניהם אחריהם. 3. כיצד נעלם ה``משתיל`` מהזיכרון הלאומי ההיסטורי לאן נעלם ``אירוע ההשתלה`` שאיש לא תיעדו האם איש לא יחוש בתרמית כאשר יבקש ה``משתיל`` : ``אנא בטובכם, אל לכם לספר כי אני סיפרתי לכם את הסיפור... עליכם לספרו כאירוע הידוע לכם זה מכבר...`` בנוסף, אם היו מביאים לעם את התורה בתקופה מאוחרת יותר, מן התאריך עליו מדברת המסורת, היה קשה מאוד לשכנעו לקבלה כי מה יאמר המביא האלמוני אם יאמר ``קבלתי אותה היום וכתבתיה`` אז מייד יאמרו לו: הרי בתורה כתוב ``ויכתוב משה את התורה הזאת...`` (דברים ל``א, פס` ט`). כלומר, שהיא נכתבה כבר ע``י משה. מובן אפוא שהמשתיל לא יוכל לומר`` ``היום כתבתיה`` או ``היום נכתבה``, עליו יהיה לומר, כי הייתה כתובה, וכדי שלא ישאל מייד: ``כיצד לא שמענו על קיומה`` יהיה עליו לטעון, כי הייתה ואבדה, והוא גילה אותה! ואולם כאן ישאלוהו: `` הרי בתורה כתוב שיש הבטחה שלא תשכח – ``וענתה השירה הזאת לפניו לעד כי לא תשכח מפי זרעו`` (דברים ל``א, פס כ``א) והנה נשכחה! שכן, איש לא זוכר אותה מלבדך... ואם הוא יטען – הנה אני זוכר, התורה עברה במשפחתי בסודיות, אז יאמרו לו שני דברים: 1. כשהתורה כותבת ``וענתה השירה הזאת לפניו לעד`` אנו מצפים שלעדות זו יהיה כוח שכנוע כיאה וכיאות ל``עדות`` שהאלוקים מעיד ואם כל העדות מסתכמת בהעברה כה מצומצמת אז זו לא עדות קבילה. ממילא הפסוק לא התגשם. 2. הרי כתוב בתורה : ``רק השמר לך ושמר נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה` בחורב`` (דברים ד` פס ט`). איך יתכן שציווי כזה, הכתוב בלשון חמורה כל כך, לא נשמר ע``י איש ואם לא נשמר כיצד ישכנעם ``המשתיל`` שהם צריכים להתחיל במסורת עקשנית שכזו. מסקנה: ``השתלת`` התורה בתקופה מאוחרת מזו שהמסורת טוענת לא הייתה מצליחה, וממילא היא בלתי אפשרית. כיוון שלא הייתה ``השתלה`` הרי ברור כי התורה נכתבה בזמן שהמסורת טוענת וניתנה לאנשים שחוו את המאורעות שיכלו לאשרם או להכחישם. ומתוך שקיבלו את התורה יש כאן הוכחה נוספת שמעמד הר סיני אכן היה כמתואר. מדוע התורה לא הייתה יכולה להתהוות בשלבים כמה סיבות לדבר : 1. היום שבו התורה נחתמה היה חייב להיזכר. היכן הוא 2. כיצד נשמטו מהזיכרון הלאומי כל אותם ``שלבי התהוות`` מדומים 3. בספר דברים פרק ד` פס ב` נאמר: ``לא תוספו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם ולא תגרעו ממנו``. אחרי שפסוק זה נכתב לא הייתה כל אפשרות להוסיף מאומה על דברי התורה. שכן כל מי שינסה להוסיף, מייד ידחה ע``י ההמונים. דומה הדבר לתכונת ``הגנת מסמך`` הקיימת ברוב תוכנות המחשב המודרניות. כשמפעילים תכונה זו, המסמך ננעל בפני שינויים. כיצד עברה תורת ישראל בדייקנות במהלך דורות רבים מבלי להשתבש הבה ננסה להמחיש את הדברים ולבנות משחק ``טלפון שבור`` (משחק הילדים) וסביבו ``מנגנוני הגנה``, שיוודאו שלא יחול כל שיבוש בהעברת המסר. מנגנון הגנה מס` 1. כל ילד מעביר עם המילה את העצם אודותיו דובר. אם המילה הינה ``כיסא`` עליו להעביר כיסא. בתורה כזאת הילד השני השומע את המילה ``כיסא`` ודאי לא ישמע אלא ``כיסא``. מנגנון הגנה מס` 2. הילד הראשון יעביר פתק ובו ראשי פרקים של המסר המועבר או רמז אודותיו. מנגנון הגנה מס` 3. כל ילד אומר את המילה לחברו 50 פעם. גם אם עשר פעמים מתוך החמישים ישמע השומע וריאציות שונות של המילה הנידונה, הרי שברוב הפעמים ישמענה במדויק. מנגנון הגנה מס` 4. ניצור עשרה טורים של חמישה ילדים כל אחד. כל הילדים היושבים ראשונה בכל טור וטור, יתאמו ביניהם לומר את אותה מילה. אם הילדים האחרונים יאמרו מילה זהה, נדע כי המילה עברה במדויק. מנגנון הגנה מס` 5. נעשה את התרגיל במשך עשרה ימים בזה אחר זה. כל יום ומצב הרוח שלו, רמת ריכוז משלו. אם בכל אותם ימים הגיעו לאותה תוצאה, סימן שהיא נכונה. מנגנון הגנה מס` 6. הילדים יוזהרו שמי שישבש ייענש קשות, ומי שידייק יקבל פרס. בצורה כזאת, הילדים ישתדלו לדייק כמיטב יכולתם. מנגנון הגנה מס` 7. נעודד מוטיבציה ע``י הסברת גודל התרומה לחברה, לאנושות וכד` אם ידייקו. סיבה נוספת לעורר אצל הילדים רצון לדייק. והנה התורה הועברו מדור לדור כשסביבה כל אותם ``מנגנוני-הגנה`` המוודאים כי מאומה לא זויף: מנגנון הגנה מס` 1. התורה עוברת מדור לדור כרצף רעיוני הנסמך למעשים הנעשים ברציפות יום יום, ולעצמים המלווים את אותם מעשים (טלית, תפילין, שופר, לולב ועוד). מנגנון הגנה מס` 2. התורה מעוברת בצמוד למסמך כתוב המכיל את עיקרי הדברים. מנגנון הגנה מס` 3. התורה נלמדת וחוזרת ונלמדת מידי יום ביומו במהלך ההיסטוריה. התורה מצווה ``ושננתם לבניך`` וגם הנביא ישעיהו אומר (נ``ט) ``ואני, זאת בריתי אותם אמר ה`, רוחי אשר עליך, ודברי אשר שמתי בפיך לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה` מעתה ועד עולם. לא עברה שנה בהיסטוריה בה לא נוצרו מאות יצירות תורניות. לא עברה שנה מבלי שאלפי יהודים עסקו בתורה. מנגנון הגנה מס` 4. שושלת הדורות בה עוברת התורה איה שושלת אחת בלבד אלא רשת של שושלות המתפרסת על פני כל העולם. חלקן היו מנותקות זו מזו במשך מאות רבות של שנים, ואע``פ כן בסופו של דבר חזרו כולם עם אותה תורה שבכתב, אותה תורה שבע``פ, אותם ששה סדרי משנה ואותו תלמוד בבלי. מנגנון הגנה מס` 5. מידי יום ביומו חוזרים יהודים על אותה תפילה ועל אותן מצוות. מנגנון הגנה מס` 6. מעבירי התורה התייחסו לתורה ברצינות שאין למעלה ממנה. רבי ישמעאל אמר לרבי מאיר תלמידו, שהיה סופר סת``ם: ``בני, הוי זהיר במלאכתך, שמלאכתך מלאכת שמים היא, שמא אתה מחסר אות אחת, או מייתר אחת נמצאת מחריב את כל העולם כולו``. (תלמוד בבלי מסכת עירובין דף י``ג). ובאמת ספר התורה נשמר בכל העדות ובכל תפוצות ישראל ללא שינויים של ממש (מלבד כמה הבדלים בכתיב מלא וכתיב חסר וכו`). מנגנון הגנה מס` 7. היהדות פיתחה מוטיבציה אדירה להעביר את המסר בצורה מדויקת. היא דיברה על מעלתם של הלומדים תורה ועל המעבירים אותה בדיוק גדול. מוטיבציה זו באה לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה היהודית בכל תפוצות ישראל במסירות נפש שמסרו נפשם היהודים על כל פרט ופרט. לצערנו הגדול ניתנו לעם היהודי אינספור הזדמנויות להוכיח בדם, את מסירותו לתורת ישראל ולאלוקי ישראל. רבים הם סיפורי מסירות הנפש המלווים את ההיסטוריה היהודית. דוגמת 400 ילדים שהפילו עצמם לים ובלבד שלא לעבור על איסורי תורה חמורים. ניסים. הניסים מלמדים שנותן התורה הוא הכוח השולט בטבע. כל הדתות בעולם מספרות על ניסים, שעשו מחולליהן ו``קדושיהן``. אך המכנה המשותף לכל הניסים הללו הינו שכולם אירעו בפני יחידים והתרחשו לפרק זמן קצר ביותר. לעומת זאת, הניסים שהתרחשו במעמד הר סיני, התרחשו לעיני המונים, ונמשכו ברציפות במשך 40 שנה, מה גם מדובר באירועים אשר לא יתכן שהיו אחיזת עיניים, שכן מתואר, כי לא אכלו ולא שתו במשך 40 שנה אוכל טבעי. כל אותן שנים אכלו מן – לחם ניסי - ושתו מי בארה של מרים – באר ניסית. והרי אף אם יעלה מישהו רעיון, כי ניתן לאחוז עיני אדם רעב, ולשכנעו שאכל, אף אם באמת לא אכל, והוא יחשוב שבע, הרי ברור כי אין הדבר יכול להמשך אלא זמן קצר בלבד שכן הגוף דורש את שלו. דוגמה לניסים שנעשו במשך 40 שנה במדבר: 1. עמוד הענן ביום ועמוד האש בלילה, היו מנחים את העם במסעם במדבר (שמות י``ד פס יט`- כ`). 2. ירידת המן בכל יום מן השמים, בכמות שתספיק לעם שלם (שמות פרק ט``ז). 3. בארה של מרים נדדה עמם לכל מקום במדבר (במדבר פרק כ`). נבואות הכתובות בתורה שהתגשמו הנבואות מלמדות שנותן התורה הוא הכוח השולט בהיסטוריה. בבואנו לבחון נבואה כלשהיא, יש לחפש אחר הקריטריונים הבאים: 1. נבואות שנאמרו ללא ספק זמן רב לפני התגשמותן. 2. פשוטו של מקרא ``ופשוטה של היסטוריה``. 3. נבואות מפורטות הנוטלות סיכונים: נגד ההיגיון ונגד הניסיון ההיסטורי. 4. אבסורדים ופרדוקסים. נבואות ירמיהו וישעיהו על בבל: הבה ננסה לעמוד במקומו של הנביא ירמיהו, ולראות את אשר הוא ראה מול עיניו. ירמיהו רואה את האימפריה הבבלית בתפארתה, כובשת את כל העולם, בלתי מנוצחת ומעל הכול – כובשת את ארצו, מגלה את בני עמו, ומחריבה את ארצם. ובכל זאת ירמיהו אומר שבבל האדירה תחרב! ירמיהו וישעיהו ניבאו על העיר בבל את הדברים האלה : ``היתה בבל צבי ממלכות, תפארת גאון כשדים כמהפכת אלוקים את סדום ואת עמורה, לא תשב לנצח ולא תשכון עד דור ודור...`` (ישעיהו י``ג, פס` נ`). לפנינו הבטחה חד משמעית שמהרגע בו תחרב בבל לראשונה, אחרי שהנבואה נאמרה עד... הנצח, איש לא יצליח לבנותה! איזה אדם יעז לדבר על נצח עלינו לזכור, כי גם בימינו אנו, ימים בהם הטכנולוגיה כה מתקדמת ובקלות יחסית ניתן ליצור תשתית לעיר חדשה, מכל מקום, ערים שחרבו – אם במלחמה, אם באסונות טבע, חזרו ונבנו שנית באותו מקום עצמו. אפילו הירושימה ספוגת הקרינה הקטלנית, שהיגיון חייב לכאורה להימנע מלבנות תחתיה עיר באותו מקום, חזרה ונבנתה שנית במקומה הראשון. קל וחומר בעת העתיקה, עת שכה קשה היה לבנות תשתית. מתוך הערך ``בבל`` ב``אנציקלופדיה המקראית``: בבל (עיר)- ``עיר זו שהייתה במשך האלף השני והאלף הראשון לפני הספירה בירתן של אימפריות שונות, לא נשאר ממנה היום אלא שדה חורבות נרחב על שפת נהר פרת ממזרחו...`` אנטישמיות: ``והיית שמה למשל...`` (דברים כ``ח פס` ל``ז) ``ונתן ה` לך שם לב רגז, וכליון עיניים, ודאבון נפש. ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך, בבקר תאמר מי יתן ערב, ובערב תאמר מי יתן בקר, מפחד לבבך אשר תפחד וממראה עיניך אשר תראה``. (דברים כ``ח פס` ס``ז). תופעת האנטישמיות הינה תופעה בלתי מובנת שהעסיקה חוקרים רבים שניסו להבינה, ואחרי כל המחקרים נשארה התופעה תמוהה. כותב הפרופ` יוסף בן שלמה: ``שנאה זו הינה עקרונית ובלתי מותנית, לא במצב כלכלי ולא בתנאים חברתיים, לא בצורת המשטר ולא בהתייחסות אליו, לא בהצלחה ולא בכיעור, לא בנחשלות ולא בקידמה, כי בכל אלו התנסינו והשנאה בעינה עומדת. ...שונאים אותנו בתואנת היותנו טובים מדי, ומאידך על היותנו מוצצי דם, שאנו בדלנים וגם שאנו מתערבים יתר על המידה. שונאים אותנו בתקופות של שפע כלכלי ורודפים אותנו בעת שפל. מואסים בנו במשטר מלוכני, גם במשטר דיקטטורי או דמוקרטי, ואילו באנרכיה אנו מהווים טרף ראשון לכל בוזז. רואים בנו אחראים לכל כשלון ומיותרים בכל הצלחה, מכים את המתרפס ותוקפים את זקוף הגו, מונעים את קיום מצוות התורה ולעומת זה אין קולטים את המתבולל. כל שעה וכל מצב יש בהם עילה לשנאת ישראל....`` (``סקירה חודשית`` לקציני צה``ל נובמבר 1974). תופעה כזו שאין לה הסבר טבעי ואינה ניתנת לחיזוי מראש. והתורה ידעה! וידעה גם להבטיח למרות הכול שלא נכלה! כיוון שמעמד הר סיני מהווה עובדה היסטורית, וכיוון שהתיאורים על אודות אורחות החיים במדבר, וביציאת מצרים אכן התרחשו, הרי אנו יודעים כי נכון הדבר שיש כוח השולט בטבע ובהיסטוריה והוא נתן את התורה כמערכת הוראות הפעלה של האדם והעולם. מסקנה: התורה ניתנה בסיני, ע``י השולט בטבע ובהיסטוריה וכל פרטיה מדויקים. |
|
||||
|
||||
כמה פעמים נמחזר את עצמנו שוב ושוב ונזכיר שהתנ"ך עצמו מפריך את טיעון הרציפות הבלתי פוסקת? בתנ"ך הקדוש כתוב, שחור על גבי לבן, שדורות שלמים שכחו את תורת אבותיהם, ועד שלא נתגלו הכתבים מחדש על ידי חלקיהו (ושפן הסופר החביב כמדומני), לא סיפר אב לבנו בשום יציאת מצרים, ולא קוימה שום מסירה רציפה במשך עשרות שנים. וזה רק במקרה שהתנ"ך טרח להזכיר. קל להאמין שקיטועים כאלה ב'רציפות' התחוללו שוב ושוב (ומן הסתם, משחזרו שוב למסורת העתיקה טרחו להאדיר ולהגדיל את מספריה עשרות מונים, כמקובל. מי שחושב שהמשחק 'טלפון שבור' הומצא במאה העשרים, לא יודע עד כמה הוא קטן ועלוב ליד המשחק 'פפירוס שבור'). |
|
||||
|
||||
שני העוברים בבטן אמם, כאשר התינוק האחד קורא בפליאה בבטן אמו: "תראה איזו אמא נפלאה ואוהבת יש לנו, כיצד היא מאכילה אותנו בכל יום". אך אז השיב לו העובר השני בבוז: "איפה אמא? האם תוכל להצביע לי עליה? האם ניתן לראותה? ומדוע היא הביאה אותנו לעולם אם המקום הזה רק נהיה צר יותר ויותר, עד שלבסוף נתנתק מחבל הטבור ונמות ללא מזון ואויר!" והשיבו העובר הראשון באמונה: "הרי אמא נמצאת בכל מקום, אתה רואה אותה כל הזמן ומרגיש את חומה, תוכל לראות את דאגתה לנו בעצם העובדה שאנו חיים וקיימים. אני בטוח שאמא הביאה אותנו לעולם עבור מטרה טובה והיא אוהבת אותנו, גם אם המקום נהיה צר וקשה, יש לאמא מטרה וסיבה טובה לכל זה. אני גם בטוח שזה לא הסוף, ואף כאשר נתנתק מחבל הטבור נמשיך לחיות, אני מאמין באמא ולכן אני גם מאמין שיש חיים אחרי הלידה!" את אלוקים לא מדמיינים. אלוקים אינו "יצור" בעל גוף או צורה, מקום או אפילו זמן. אי אפשר לדמיין אותו גם אם רוצים. אפשר להרגיש אותו, ואפשר לחשוב בחוכמה אודותיו, אך הוא מעבר לכל דמיון. הוא הכל וסיבת הכל, כפי שמסביר הרמב"ם הקדוש (ספר המדע, הלכות יסודי התורה א'): "יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא, וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו... לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם, הוא שהנביא אומר (ירמיהו, פרק י, י): "וה' אלוקים אמת" - הוא לבדו האמת... הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ, והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית... ואי אפשר שיסוב בלא מסבב... אלוקים זה אחד הוא... לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות, אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם. אילו היו האלוהות הרבה - היו גופים וגוויות, מפני שאין הנמנים השווים במציאותן נפרדים זה מזה, אלא במאורעות שיארעו הגופות והגוויות". אלוקים אינו פיזי, אך הוא מקיים את כל המציאות הפיזית. כשאנו קוראים בכל יום את הפסוק "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד", לימדונו המפרשים לכוון במילה "ה"' שהוא יתברך "אדון הכל, היה הווה ויהיה". כלומר שהוא קיים מנצח נצחים ויתקיים לנצח נצחים, ונמצא בכל זמן ומקום, זהו ביאורו של השם המפורש לפי הפשט. אומרים שזו גם סגולה נפלאה להינצל בעת סכנה, כאשר קוראים את המילים "אין עוד מלבדו" בכוונה גדולה, ומכוונים שהוא יתברך האמת היחידה, בעל הכוחות כולם, ושום אדם או כח אחר בעולם אינו יכול להזיקנו כלל. אם תרצה להבין טוב יותר מהו אלוקים, ומה בעצם רצונו מהאדם, עליך לקרוא את החוברת שיחה גורלית. (חוברת שעוסקת במציאות הבורא, האינסוף והזמן, הדתות, תורה שבעל פה, בחירה חופשית, למה אלוקים ברא אותנו ועוד). מומלץ לקרוא עד הסוף המפתיע ולגלות את משמעות החיים האמיתית למענה נבראה הנשמה... ולא לוותר על אף נושא: |
|
||||
|
||||
לו העוברים האלה אכן היו כל כך אינטליגנטיים וסקרנים כמו שאתה מתאר, אני יכול לחשוב בשליפה על חמישה ניסויים לפחות שיכלו לעשות כדי לוודא שאכן אמא קיימת, ושהם יכולים לתקשר איתה. בעיטה אחת קטנה ושומעים את אמא גונחת. צביטה קטנה ברחם ומרגישים שאמא זזה. אגרופים קטנים במורס, ואחרי חודש אפשר לעשות עם אמא שיחות שלמות. אם מקשיבים היטב, שומעים את אמא מדברת עם החנווני. היא ולא מלאך, היא ולא שרף. אלפי ומיליוני אנשים מאד אינטליגנטיים, שחשבו הרבה וניסו הרבה, לא הצליחו ולו פעם אחת בודדת לעשות ניסוי שיוודא את קיומו של אלהים, או לפחות את קיומו בצורה שמתקשרת ולו קמעה עם בני האדם. אז הסיפור החביב הזה שלך לא עובד, אולי תנסה אנלוגיה אחרת מוצלחת יותר. |
|
||||
|
||||
לא יודע מה איתך אני מרגיש את אלוקים, אני מבקש אושר אני מקבל הורים חברים , אני מבקש אומץ אני מקבל ניסיונות להתמודד איתם וכ''ו. אתה מגיע בול לנקודה אבל חסר לך עוד צעד אחד קטן בשביל להבין.. |
|
||||
|
||||
ההודי מרגיש את ברהמה, אחמד מרגיש את מוחמד, ג'ון מרגיש את ישו (כולל אושר, הורים, חברים, יו ניים איט), טום קרוז מרגיש את העכבישים החיזריים של הסיינטולוגים, היפני מרגיש את אלי השינטו בגינה שלו, ואפשר להמשיך עוד ועוד. הניסוי שהצעתי עבור העוברים יעבור (כמעט) לכל עובר ועובר, ללא הבדל גזע, מין, או איזה סיפורים סיפרו לו כשהוא היה קטן. אבל האמת כדאי לעצור כאן, אין לי שום כוונה להתווכח על מה שאתה מרגיש. מבחינתי זה סבבה לגמרי, אני רק מראה לך כמה טיעונים למה לאנשים שלא מרגישים אותו דבר, יש סיבות למכביר לא להאמין. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שהגיוני ש-600.000 איש התקבצו מול הר סיני? |
|
||||
|
||||
אני טוען ששש מאות אלף לא בלתי סביר, ועקבי עם שאר הסיפור המקראי. |
|
||||
|
||||
קבוצה כזו גדולה שנדדה במדבר במשך עשרות שנים הייתה צריכה להשאיר שרידים. לא התגלו שום שרידים למסע עצום כזה באותה תקופה. |
|
||||
|
||||
אני חייב לציין שמעולם לא התחברתי לטיעונים מהסוג הזה. כמה דוגמאות יש לנו של קבוצות בגודל הזה שנדדו בתנאים גיאוגרפיים דומים ובמשך פרקי זמן דומים כדי לקבוע שחייבים להיות שרידים ? בסופו של דבר מדובר במסע קצר למדי מבחינה גיאוגרפית, שגם לא נמשך זמן רב במיוחד (ארבעים שנה זו כנראה הגזמה). יכול להיות שעוד לא חפרו במדבר איפה שנשברו להם החרסים, יש הרבה מקומות במדבר שלא נחפרו. |
|
||||
|
||||
מדבר סיני הוא אחד המקומות הנחקרים ביותר בעולם, החל מסוף המאה ה 19 באינטנסיביות אחרי הכיבוש הבריטי וביתר שאת אחרי 67 יש המון ממצאים מתקופות שונות לפני ואחרי זמן יציאת מצריים, אין שרידים למסע של מאות אלפי אנשים במשך כמה שנים, ושוב השאלה הגדולה איפה בסיני יש מספיק מים ומרעה למסה כזו גדולה של אנשים ועדרים? (מהיכרות אישית, אין). |
|
||||
|
||||
ישראל קטנה בהרבה מסיני, ונחפרה הרבה יותר, ועדיין עד לפני מספר שנים היו ארכיאולוגים שטענו שדוד המלך לא היה, והממלכה שלו לא התקיימה, וזה רק מיתוס. אל תבין אותי לא נכון, אני לא טוען למספר כזה או אחר של אנשים שיצאו ממצרים, אלא רק מסייג שלטעמי, העדר ראיות ארכיאולוגיות, במקרה כזה, לא מעלה ולא מוריד. הטיעון השני שלך חזק בהרבה לדעתי, אבל כדי לבסס אותו הייתי שואל מה הגודל של אוכלוסיות נוודיות באותה תקופה ? או לחלופין כמה בדואים איכלסו את סיני לפני מאתיים שנה ? חוץ מזה ראוי לתת את הדעת לאקלים בסיני בתקופה ההיא. |
|
||||
|
||||
לפי הערכות האוכלוסייה על סמך סקרים, אוכלוסיית ממלכת ישראל בשיאה הייתה הרבה פחות מ־600,000 איש. נדמה לי שבערך 300,000 איש. |
|
||||
|
||||
ולכן זה נשמע יותר סביר שיציאת מצרים, אם בכלל היתה ארוע היסטורי, היתה של גוף קטן יותר מששים ריבוא, אבל לא ממש מפריך את המספר הזה. אבל אני לא מבין למה, כל עוד אין לך עדות למספר אחר (נניח תחפור ותמצא מצבור עצמות שליו שיעיד על ריבוא אחד בלבד), למה אתה צריך לאתגר את המספר שמביא המספר התנכ"י, ובעיקר למצוץ מספר אחר מהאצבע? |
|
||||
|
||||
למה אתה מניח שהסיפור התנכי נכון? |
|
||||
|
||||
שאלה מצוינת, אבל אינה פוטרת אותך מלענות לשאלה שלי. אני חייב לחלק את התשובה שלי לשני רבדים, כי התנ"ך הוא הרבה דברים עבורי (אני חושב שמותר לי לומר גם עבורנו). ברובד הרציונלי של הבנת ההיסטוריה - 1. כי הוא שם- אי אפשר להתעלם מטקסט שנשתמר כלשונו מלפני יותר מ 2500 שנה ומתימר לתאר את ההיסטוריה. תאמר מוטה, תאמר מגמתי, תאמר פנטזיוני לפעמים, אבל הוא שם והוא מתאר את הארועים. 2. כי הוא לא הופרך - בכל החפירות שנערכו לא נמצא דבר להפריך מיסודו אפילו ארוע תנכי אחד. להיפך- הממצאים הולכים ומאשרים לאחור את הסיפור התנכ"י. אז יש כבר אמינות מסוימת שאושררה לתאורים ההיסטוריים בתנ"ך, ואין סיבה לכפור בשאר התאורים לפני שימצא דבר שמקעקע את האמינות שלו. 3. כי זה מסתדר - אמנם לפעמים זה נשמע לא כל כך סביר כמו הששים רבוא, אבל כל התאורים החליפיים מתישבים משמעותית פחות טוב עם המשך ההיסטוריה כפי שאנחנו מכירים אותה, והחורים שלהם גדולים מדי. ברובד הרגשי של הזהות היהודית שלי התנ"ך הוא התשתית של העם היהודי - הנראטיב וקודקס החוקים כרוכים יחדיו. כבן לעם היהודי התנ"ך הוא בסיס ורקע לזהות שלי. השפה (אח, השפה!) שלי, ההסטוריה שלי וגם המיתוסים הם שלי. אילו הייתי יווני אולי הייתי מאמין באלי האולימפוס. אבל אני יהודי והמיתוסים שלי הם סיפורי ספר בראשית, יציאת מצרים ומעמד הר סיני. |
|
||||
|
||||
2. כיבוש יריחו, לדוגמה. ואני לא מדבר על כל מיני תיאורים של אנשים שמסתמכים על הטקסט התנכי כלשונו ומנסים לאמת אותו בדרכים אבסורדיות. |
|
||||
|
||||
לא ענית לשאלה שלי. |
|
||||
|
||||
הוא בהחלט ענה. כל סיפור הכיבוש המהיר בידי יהושע הופרך בחפירות הארכאולוגיות וכיום ידוע ששבטי ישראל התנחלו בארץ במורה הדרגתית בזמנים שונים ובדרך כלל בדרכי שלום. |
|
||||
|
||||
השאלה שלי היתה בתגובה 633321 התשובה שלך נראית לי שייכת לשאלה אחרת. אבל אני מוכן לדבר גם על זה. קראתי היום את דיון 222 ואת דיון 368 איך אתה עונה לתגובה 48716? |
|
||||
|
||||
אז חורבן יריחו הוא "סיפור אתיולוגי". או בקיצור, נראה שהוא מסכים איתנו באופן כללי שסיפורי הכיבוש של ספר יהושע הם המצאה מאוחרת. אתה יכול לסכם מה בעיניך נראה אמין בתנך? אני לא בטוח שעמדתך ברורה לי. לדוגמה: מה דעתך על אמינות המסופר בספר יהושע? |
|
||||
|
||||
עדיין לא ענית לי |
|
||||
|
||||
אבל עניתי לך בשאלה: למה אתה מניח שהסיפור התנכי נכון? ואם לנסח את זה כתשובה: אני לא מניח שהסיפור התנכי נכון. אתה הוא זה שמניח הנחות מוקדמות (הסיפור התנכי נכון). בהמשך הדיון התברר לי שההנחה הזו סלקטיבית: הסיפור התנכי נכון, כל עוד הוא נשמע סביר. זה כבר מתחיל להישמע מפוקפק. |
|
||||
|
||||
אתה שאלת למה אני מניח שהסיפור התנ"כי נכון ואני עניתי לך בתגובה 633334 אם יש לך קושיות (לא התנצחויות) על מה שאמרתי שם, בבקשה. אני אנסה שוב- אני מאמין לכל מה שכתוב בתנ"ך כל עוד אין סיפור חלופי עדיף. ב"עדיף" אני מתכוון מגובה בעובדות קשות וגם מסתדר עם המשך ההיסטוריה. ספציפית לעניין יציאת מצרים- ההסברים החליפיים נראים לי פחות טובים ואני מאמין בסיפור המקראי. האם היו ששים ריבוא או רק ריבוא אחד איני יודע, אבל כל עוד לא תספר לי סיפור עדיף על ריבוא אחד אני אמשיך להאמין בששים ריבוא. לעניין יריחו- לא נראה לי שהעדויות הארכאולוגיות חד משמעיות נגד הסיפור בספר יהשע. זו היתה עיר עם חומה בצורה שנפרצה פלוס מינוס בזמן הנכון. ברור לי שהטקסט המקראי מורכב גם ממיתוסים, הגזמות והטיות, אבל מבחינתי הוא עדיין גם העדות ההיסטורית הכי טובה שיש לנו. עכשיו אם אתה רוצה לשכנע אותי בסיפור חליפי אודות כל אחד מסיפורי בראשית, בבקשה, אבל כל סיפור לגופו. זה שאדם וחווה הוא מיתוס לא הופך את יוסף ואחיו לכזה באופן אוטומטי. אני שאלתי אותך, ועדיין לא ענית, למה אם הטקסט המקראי אומר דבר אחד אתה אומר דבר אחר בלי גיבוי של עובדות קשות. זה לא שאתה לא מניח שהוא נכון- מהצד שלי זה נראה שאתה מתנהג כאילו אתה מניח שהוא לא נכון. מדוע יש לך את הצורך לאתגר את הטקסט כל הזמן? זה כאילו יש לך מפת אוצר שצייר איזה פיראט שאתה לא מי יודע מה סומך עליו. כשאתה מתחיל להתרחק מן הציויליזציה אתה מגלה שמראי המקום במפה בינתיים נכונים אחד אחד, אבל ההמשך נראה לך לא כל כך הגיוני. בפניה הבאה כתוב לפנות ימינה ואתה מתעקש לפנות שמאלה. |
|
||||
|
||||
ישראל קנוהל בספרו ''מאין באנו'' מציע תזה שלפיה היה תהליך איטי של הגירה ומיזוג של שלושה קבוצות שבטים שבאו מהצפון, תושבים כנענים, ועבדים שנמלטו ממצרים. |
|
||||
|
||||
זה אמנם הסבר חלופי. השאלות שאני שואל הסברים חלופיים הן שתיים: - האם ההסבר החלופי הזה מעוגן בעובדות קשות? - האם ההסבר החלופי הזה גם מסביר היטב את ההיסטוריה שאנחנו מכירים (מאחאב, אולי למען הסר ספק מיאשיהו) עם החידושים הגדולים : מונותאיזם, שבת, עליה לרגל. אם אין כן מהדהד לשתי השאלות אני מעדיף את המסורת. |
|
||||
|
||||
עליה לרגל לא נשמעת לי כמו חידוש מזהיר. זוהי התפתחות טבעית של ריכוז הפולחן. נדמה לי שבתנך היא מוזכרת לראשונה דווקא בהקשר של עגלי הזהב של ירבעם. אני לא מכיר כרגע דוגמאות, אבל נראה לי די הגיוני שהיו מרכזים פולחניים קדומים יותר באזור שאליהם עלו לרגל. השבת קשורה, ככל הנראה, למחזור הפולחני המסופוטמי (אבל אופיה שונה לחלוטין). אין לי הסבר שלם, אבל אני לא מתכוון להחליף את ההסבר החלקי שיש לי במשהו מלא חורים. גם בהסבר שלך חסרים המון פרטים (ובפרט אם אתה מקבל את הסברי התנך בצורה סלקטיבית בלבד). בתור התחלה: מתי בדיוק הייתה יציאת מצריים? מתי הגיעו בני ישראל לארץ? האם היה כיבוש? הייתה התנחלות? |
|
||||
|
||||
ממש לא מבין את צורת הדיון הזו. קנוהל מציע הסבר לדבר א' ואתה רוצה שזה גם יסביר דברים IV וגם 512? |
|
||||
|
||||
בוודאי. אותו דבר א' הוא מוצא העם היהודי. זה לא דבר שעומד בפני עצמו כי העם היהודי כמו שאנחנו מכירים אותו בזמן יאשיהו כבר היה בעל מנהגים ומסורת יוצאי דופן באזור ובכלל. לכן הסבר כזה צריך שיהיה עקבי עם העם היהודי כפי שקיים היה, ולא לתאר איזה עם תאורטי שהיה יכול לקום שם ובסופו של תהליך יהיה חסר את המאפיינים של היהודים. הסבר שאינו מסביר מהיכן באו המנהגים היחודיים לעם היהודי אינו מסביר דבר. |
|
||||
|
||||
השאלה איננה על "מוצא" אלא על "התהוות", של עם עברי, [עדיין] לא של עם יהודי. מכיוון שעבר זמן בין תקופת ההתהוות לבין תקופת יאשיהו (ושגם תקופה זו היא המשך תהליך ההתהוות) הרי שאין טעם לבקש מהסבר על התהוות עם להסביר גם התגבשות מנהגים, פולחן ופולקור שהתגבשו בהמשך הדרך. אלו נושאים לתאוריות של דיסציפלינות שונות (אם כי חופפות). |
|
||||
|
||||
השאלה היא כן על מוצא. אחת מהתשובות היא התהוות כפי שאתה מתאר אותה. |
|
||||
|
||||
כל זה קצת מבלבל אותי, ברמה העקרונית יותר1: מתואר בתנ"ך, בוא נאמר מתקופה שאנחנו מחשיבים כהיסטורית, עם מסוים, שנקרא שם עם ישראל, יש עליו מלכים מסוימים, הוא כנראה מציית לחוקים מסוימים - ולפעמים לערב חוקים - מחולק לנחלות (של שבטים) מסוימים, ועוד ועוד. למה זה כל כך קריטי מאיפה הגיע כל חלק וחלק לענין המרכזי? קצת דומה הדבר בעיני (ואולי אני טועה בהבנה כאן), למישהו שיכתוב על האם האמריקאי, ויאמר - למרות שכל העיתונות של המאה העשרים מתייחסת לעם הזה, הוא בוחר לו נשיאים וממשלות באופן סדור לאורך כל המאה העשרים (ולפניה), וכו' וכו' - בעצם העם הזה הוא תוצאה של מיזוג איטי של קבוצות שבטים שבאו מאירופה, תושבים שבאו ממקסיקו, ועבדים שנמלטו (טוב, נכבלו ונשלחו) מאפריקה. אז מה זה משנה? כל בליל המהגרים הזה קורא לעצמו עם, מקבל אזרחות, כפוף לאותה משטרה ואותם בתי משפט, וכו' וכו'. חלקו אפילו - שומו שמיים - הולך לכנסייה האפיסקופלית, וחלקו לכנסיית הבולונז האירית. אני לא מאמין שיש בהיסטוריה של אלפי השנים האחרונות ולו קבוצת אוכלוסיה אחת שלא הטמיעה הגירה פיזית, הגירה של רעיונות ודתות, לעיתים החלפת אוכלוסיות עקב מלחמות כאלה ואחרות וכו'. לפעמים מאחורי כל ההתפלפלויות האלה אני מזהה קצת ריח פוסמודרניסטי עמוק, שמפרק ומפרק אבל בעצם מפספס את מהות הענין. מה כל כך מסובך בעם עם מלך שכתב את ההיסטוריה והמיתולוגיה שלו, על מלכים2, נביאים ושופטים? 1 בטח אני חוזר על שאלות עקרוניות שכבר עלו כאן. 2 מדרום לנו היתה קיימת האימפריה המצרית מזה אלפי שנים, עם מלכים ופרעונים, והיא כנראה ידעה היטב על מי היא שולטת ובאיזה גבולות, ומי משלם לה מיסים. אז לא כל כך ברור לי הטיעון המקביל ששזור פה, שכל הענין הזה של מדינות ועמים מוגדרים היטב התחיל במאה ה-19 או משהו כזה. |
|
||||
|
||||
בהקשר לימינו יש שאלה עקרונית חמורה שאנו מנסים לברר, האם זכותנו על הארץ היא זכות אלוהית מוחלטת, תלוית שלשלת גנטית שמתחילה באברהם יצחק ויעקב=ישראל ומלך בחסדי האל מזרע דוד שתלויה במצוות הדת החל מהשמדת עמלק וכלה במדינת הלכה בגבולות ההבטחה האלוהית או בגבול הנחלות, או בלאומיות מודרנית שטוענת למורשת תרבותית היסטורית שמוכרת ע"י המוסדות הבינלאומיים החל מהצהרת בלפור וכלה באו"ם, ובנויה על עקרונות וערכים דמוקרטיים. |
|
||||
|
||||
ואין כמה אפשרויות יותר אפורות ומורכבות באמצע הדרך? חלקן משלבות את שתי האופציות לעיל? |
|
||||
|
||||
אני מתנגד. בתוקף. אנחנו מנהלים דיון שאין לו קשר לאמונות. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של המתנחל אודות הזכות המוחלטת ''שלנו'' מתוקף ההבטחה האלהית החוזרת לאברהם ולזרעו. אפילו נעקור הרים ונטחנם זה בזה לא נוכל להזיזו מדעתו, כי אמונתו אינה תלויה בדבר. אפילו אם תצא בת קול ותאמר - ''שובו בנים שובבים ואל תעלו בחומה'' הוא יגיד ''לא בשמיים היא'' ויקים את מעלה חורון תחתון ובית המקדש השלילי. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של יפה הנפש אודות היותנו עם כובש ואכזר, שעושה לפלסטינים מה שעשו לסבים שלנו לא כל כך מזמן. אפילו אם ימצאו הארכאולוגים את ארון הברית עצמו, והארון יקרין בתלת מימד את חומות יריחו נופלות עם תרועת החצוצרות ואת דוד המלך מרקד בדרך לירושלים, עדיין יבקש החילוני לעזוב את השטחים ולתת לפלסטינים מדינה. |
|
||||
|
||||
ההבדל בין התגבשות החברה המקראית לחברה האמריקאית הוא שהחברה המקראית התגבשה מיסודות זרים זה לזה לפני הקמת הממלכות וכאשר קמו הממלכות התגבשה לאט לאט תפיסת המוצא המשותף והזהות האחידה. המצב שאתה מתאר לגבי החברה האמריקאית הוא מצב של הגירה למדינה קיימת שתושביה, עם כל הרקע השונה וההבדלים ביניהם, רואים את עצמם מלכתחילה שייכים לאותה אומה (שהיא אומת מהגרים ולא אומת לאום ולכן יכולה להכיל שוני כזה). |
|
||||
|
||||
אם זכרוני אינו מטעני, בין גילוי אמריקה לעצמאות שלה עברו איזה 300 שנה (1492 - 1776). באותם זמנים היא עוד לא היתה קיימת בתור מדינה, אז מה שאמרתי אולי תקף יותר אז. ובאותה צורה, סביר להניח שגם אחרי ימי יהושע, וודאי בימי המלכים, ניתן להגדיר את איזור המלוכה שלהם כ'מדינה', ואת שאר הגורמים שהצטרפו אליה 1 כמהגרים. 1 שלא ברור לי למה הם זרים זה לזה יותר ממקסיקאי ומיהודי מפולין או מייפלואריסט מגרמניה) |
|
||||
|
||||
ההשוואה שלך היתה תקפה אם היתה נכתבת היסטוריה אמריקאית שמנסה להראות שכל המהגרים הם בני מוצא משותף. מכיוון שידוע היטב שלא כך הדבר, מה שמאחד אותם הוא המוסדות האמריקאים. מה שאיחד את הישראלים והיהודאים לפחות בתקופות המאוחרות הוא המוצא המשותף המדומיין שלהם. |
|
||||
|
||||
טוב, אז קצת פספסת את האנלוגיה שלי. אם לפרוט אותה לפרטים - נניח שבעוד חמש מאות שנה, אחרי שרוסיה (או סין) תכבוש את אמריקה, תחלק אותה לחלקים ותגלה חצי מתושביה לקנדה ושליש מהם למקסיקו. ואלף שנה אחר כך תיווצר תנועה ל'השבת העם האמריקאי למולדתו העתיקה והנכספת'. גם אז יוכלו לומר אנשים בדיוק את מה שאתה אומר - שמה שאיחד את הניו-יורקאים והקליפורנאים, לפחות בתקופות המאוחרות, הוא המוצא המשותף שלהם (שכן הראשונים באו בעיקר מאירופה והאחרונים בעיקר ממקסיקו, אי שם לפני אלף וחמש מאות שנה). ושאין דבר כזה 'עם אמריקאי' באמת. אבל זה טיעון שנשמע לי לא רלבנטי - יש עם אמריקאי, לא משנה מהיכן באו חלקיו וכמה שנים לקח להם לתמזג יחדיו, הם חיו תחת מדינה אחת, עם חוקה וחוק ותרבות וצבא ואתוסים כאלה ואחרים, וזה מה שבאמת עקרוני כאן. זה שבדרך באו עוד קבוצות שהתערבבו, וחלקן עזבו, וכן הלאה וכן הלאה, לא מוריד לרגע מהעובדה הפשוטה והעקרונית: העם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת, עם קשרים ברורים ורבי רבדים בין חבריה, וכל הדקונסטרוקציות המתודולוגיות האלה לא משנות את העובדה הזאת. |
|
||||
|
||||
צ''ל 'המוצא המשותף המדומיין' שלהם |
|
||||
|
||||
כמובן שהעם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת אבל הוא לא טוען למוצא משותף כפי שטענו תועמלני המקרא וזה ההבדל. |
|
||||
|
||||
אבל זה בדיוק הענין - בעוד 1500 שנה, יוכלו פליטי האומה האמריקנית כולם לטעון למוצא משותף - לפחות אלף וחמש-מאות שנה אחורה. לא אלפיים, לא שלושת אלפים, אבל יותר מאלף שנה של מוצא משותף לכל אותם פליטים. וזה לא משנה שלפני אלפיים שנה חלקם היו מקסיקאים וחלקם ניגרים1. בדיוק כמו תועמלני המקרא שלא טוענים למוצא משותף לפני ארבעת אלפים שנים, אלא לפני שלושת אלפים/אלפיים וחמש מאות שנים 'בלבד'. וזה מספיק. 1 במלעיל, כאלה שבאו מניגריה. |
|
||||
|
||||
המקרא טוען למוצא משותף של 500 עד 1000 שנה לפני זמנו. זמן ארוך בחיי אדם אבל קצר מבחינה היסטורית. |
|
||||
|
||||
בנוסף להתייחסויות היפות והמעניינות של אנטילופה ושל ארז, הנה גם ההומור והקיצור הנמרץ של ריצ'רד דוקינס: |
|
||||
|
||||
ההפרכה שניתנה לו, ובפרט הדוגמה הרלוונטית לא מרשימה אותי. וכן, ממש לא מפתיע אותי שאפשר למצוא בתלמוד כמעט כל סוג אידאולוגיה. גם גזענות. דרך אגב, האם לא רצוי לשנות זמנית את שם האתר, ברוח החגים, לאֵייל הקורא? |
|
||||
|
||||
בהמשך ל"דוגמה הרלוונטית הלא מרשימה" המתרץ את הציטטה " צאן מרעיתי אדם אתם אתם קרויין אדם ואין עובדי כוכבים קרויין אדם". במסגרת "שנת החסד" של הכנסיה הקתולית, האפיפיור פראנסיס פירסם הוראה המתירה לכמרים לסלוח לנשים שחטאו בהפלה. לכאורה יש פה זעזוע של העולם הקתולי" כפי שה-CNN כותב. למעשה האפיפיור ממשיך לשלול את זכותה של האישה על גופה ועל החלטות בנוגע לחייה ולמעשה מחזק את הקיבוע של הפלה כחטא כלפי האורתודוקסיה הדתית. |
|
||||
|
||||
"פלוס מינוס בזמן הנכון": לפי עדויות שונות מהחפירות בעיר (כולל תארך פחמן 14 משכבת השרפה) יריחו של תקופת הברונזה חרבה במאה ה־17 או ה־16 לפנה"ס. מצרים המשיכה לשלוט בארץ מאות שנים לאחר מכן. אני לא מנסה "לאתגר את הטקסט" כל הזמן. אני פשוט לא מניח שהוא נכון. אתה זה שמניח הנחה (בלי ביסוס מספיק). לפנים משורת הדין אני עוד טורח ומראה לך בעיות עם ההנחה הזו. אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה. |
|
||||
|
||||
יריחו- לפי הכרונולוגיה המקראית והמסורתית [ויקיפדיה] נכבשה בשנת 1274 לפנה"ס, אבל אם מוסיפים את השנים החסרות [ויקיפדיה] מגיעים ל 1443 לפנה"ס. לפי תל יריחו [ויקיפדיה] העיר, כולל מערכת ביצורים, חומת תמך (ללא חפיר) וחלקלקה, חרבה בשנת 1560 לפנה"ס לערך. לא מתאים, אבל לא כזה פער גדול. לא ירדתי לעומקו של הניתוח שהביא לקביעה הארכיאולוגית אודות מועד החורבן ואיני יודע מה האפיצות שלו. לדעתי מוגזם לומר שזו הפרכה חד משמעית של הסיפור המקראי. יש הרבה קבוצות שהוצעו לזיהוי כעם ישראל המקראי [ויקיפדיה] לא מצאתי אף אחת שמסבירה את המונותאיזם ושאר המאפיינים המיוחדים של היהודים. >> אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה. ההנחה שלך כאילו ישנם מספר הסברים מתחרים, אחד מהם שלי, אינה נכונה. קיים הסבר מסורתי במשך 2500 שנה ויותר, ובאו לאחרונה כמה הסברים מתחרים. אני חושב שהסבר מתחרה צריך להיות עדיף על ההסבר המסורתי במגוון של אספקטים, ולא רק באיזו פינה שההסבר המסורתי חלש בה, כדי לרשת אותו. ובאותה נשימה - כדי לומר "אנחנו לא יודעים" צריך לקעקע היטב את ההסבר המסורתי. אולי לסוב אותו שבע פעמים ולתקוע בחצוצרות. |
|
||||
|
||||
הערך על "השנים החסרות" רק מראה עד כמה ההיסטוריה היהודית המסורתית לא מוצלחת גם לאחר חורבן בית ראשון. ואיך מסבירים את זה? "חיים חפץ כתב מאמר בו הוא טוען שהכרונולוגיה של חז"ל היא הנכונה ושהתיארוך המחקרי נובע מהסבר שגוי של המקורות הקדומים והממצאים הארכאולוגים. כמו כן, הרב יחיאל היילפרין בספרו סדר הדורות מסביר שהאימפריה הפרסית שלטה בכל העולם 52 שנה, והתארוך המקובל שמדבר על למעלה ממאתים שנה לאימפריה הפרסית - מתייחס למלכי פרס ששלטו בעיקר בפרס עצמה ולא בכל העולם." אלו הן השנים החסרות שלך. וכמוכן, בין 1560 ל־1200 לפנה"ס לערך המצרים שלטו בארץ. הם לא היו עברים בשתיקה על משהו כמו כיבושי יהושע. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה נושא מטען כבד שמפריע לך לקלוט את העמדה שלי ולהתדיין אודותיה בנחת. חילופי התגובות בינינו אינם מייצרים דיאלוג קוהרנטי ומצטיירים לי משום מה כמו ויכוח פוליטי. עם זאת הנושא מעניין והדיון מגרה אותי ללמוד אותו עוד. גם הסיפא של תגובתך לעניין ואלמד את הנושא כדי לענות לך. |
|
||||
|
||||
תשובה חלקית לפי הספר "ראשית ישראל" של פינקלשטיין: אחד הדברים המושכים בסיפור התנכי הוא הפרטים. יש אמנם מקומות שהם רשומות טרחניות ותו לא, אבל יש סיפורים מלאי פרטים (מה בדיוק עשו בני ישראל במדבר 40 שנים. מה הם פגשו בעבר הירדן. איך הם כבשו את הארץ, ועוד). הסופר התנכי יוצר בעזרת הפרטים הללו רושם של מי שמכיר היטב את הסיפור המקורי. אולם כשמנסים להתאים את כל הפרטים הללו למה שידוע לנו1 מהמחקר הארכאולוגי, מסתבר שאותם פרטים קטנים לא מתאימים לשום תקופה. לכן מנסים להשמיט פרטים מפרטים שונים מהסיפור כדי לגרום לו להתאים בכוח לתקופה זו או אחרת. מה שנשאר כבר איבד הרבה מיופיו. 1 ליתר דיוק: לפינקלשטיין. |
|
||||
|
||||
יש בספר מלכים ודברי הימים מקורות היסטוריים. חפירת נקבת השילוח למשל. |
|
||||
|
||||
אתה מוזמן לקרוא את התיחסויותי לאמת המקראית באייל בלינקים של תגובה 633324 . |
|
||||
|
||||
קראתי והשכלתי, תודה. הבאת שם הסבר חלופי, אבל שאינו מגיע לאמות המידה שלי (תגובה 633356 למשל) עבור כזה שיכול לרשת את ההסבר המקראי. |
|
||||
|
||||
הסיפור המקראי על יציאת מצרים כלשונו בעייתי מכמה סיבות: א. כיצד יכול עם כל כך גדול על נשיו, זקניו וילדיו לנדוד במדבר ועוד 40 שנה? (בהנחה שאתה לא מאמין בסיפורי ניסים ונפלאות על מן שירד מהשמים.) ב. אין שום עדות ארכאולוגית לנדידה כזאת. אין זה הגיוני שעם כל כך גדול לא השאיר אחריו שום שריד ונעשו לא מעט חפירות ברחבי סיני שלא העלו דבר. ג. אין שום תיעוד מצרי על בריחת עבדים כל כך גדולה. מצד שני, ברור שיש שורש היסטורי כלשהו מכיוון שעם אינו ממציא לעצמו מסורת עבדות ושיעבוד סתם כך, שמות בשבט לוי כמו משה ופינחס הם שמות מצריים וכן המאבקים של משה ואהרון באלילים המצריים מזכירים את מאבקי הפולחנים של האלים אתון ואמון במצריים העתיקה. המסקנה ההגיונית הנגזרת מכך היא שקבוצה מאוד מסוימת אכן יצאה ממצריים, קבוצה שכללה את אנשי שבט לוי שהיו קרובים בתפיסתם לפולחן אתון וכן עבדים, וכאשר התגבשה התפיסה ה"לאומית" המדומינת בימי שתי הממלכות קיבלה המסורת של קבוצה זו גושפנקא כהיסטוריה של כל שבטי ישראל. (על שתי קבוצות נוספות שגם השפיעו על המסורת הלאומית המדומינת ניתן לקרוא במאין באנו של ישראל קנוהל שכבר הוזכר כאן.) |
|
||||
|
||||
מסכים איתך לגבי הבעייתיות בסיפור המקראי של יציאת מצריים. ומסכים גם שעם לא ממציא לעצמו מסורת שעבוד סתם כך. לגבי המסקנות- הקפיצה שלך גדולה מדי לטעמי. זה לא שהסיפור שלך (של קנוהל) נשמע לא נכון, אלא שהוא לא נשמע נכון יותר מסיפורים אחרים, ובעיקר אינו מסביר היטב את המונותאיזם האן-איקוני, השבת וקודקס החוקים. משום היחוד הגדול של ההסטוריה היהודית אני מצפה שכל תאוריה על מוצא העם תסביר היטב את מוצאם של אותם חידושים יוצאי דופן. לי הרבה יותר קל לקבל שהללו הונחתו על העם כמשנתו של מנהיג כריזמטי בודד מאשר שנצרפו באיזה תהליך מיזוג תרבויות. |
|
||||
|
||||
חוקי התורה מקורם בתקופות שונות ומקומות שונים (ממלכות ישראל ויהודה, כהנים, יהויהיסטים וכו') שהותכו בתקופת בבל ופרס לסיפור על אחד המיוחס למשה. כך למשל, סיפור עגל הזהב חובר בממלכת יהודה כנגד פולחן העגלים של ממלכת ישראל. אפשר לראות את זה בדמיון בין תאורי הפולחן של אהרון וירבעם. |
|
||||
|
||||
אתה מציע שיהוה נלחם על מקומו כשווה בין שווים או לכל היותר ראשון בין שווים מול בעל, עשתורת ושאר אלילים בימי ממלכת ישראל. כיצד אם כך עלה לגדולה עם כל החוקים המוזרים שלו? או שאתה מציע שרק אחרי התכת המיתוסים לסיפור אחד, לקראת חתימת התנ"ך קצת לפני הקמת בית שני, התקבע בעם היהודי המונותאיזם ? |
|
||||
|
||||
ברוב ימי המקרא, הפולחן הישראלי היה רב אלילי - יהוה אל המלחמה, בעל אל החקלאות (מכאן המושג חקלאות בעל לחקלאות הנעשית בידי הטבע בניגוד לחקלאות שלחין הנעשית בידי האדם) וכו'. בימי יאשיהו התחיל פולחן ממלכה קנאי של יהוה בלבד תוך כדי ביעור שאר האלילים ופולחניהם (מכאן ''נמצא'' ספר דברים שכביכול הורה על גישה זאת עוד בימי משה). כך גם התחילה הכתיבה והעריכה היהויהיסטית של המקרא שהציגה את הפולחן האלילי הקודם כחוטא וככופר בלי לציין שזו היתה הנורמה באותם הימים. לאחר גלות בבל, התפיסה היהוהיסטית עברה תמורה לדת שאינה תלויה במקום, בשלטון או בממלכה מסוימים. זוהי מהפכה דתית תפיסתית, ראשונה מסוגה בהיסטוריה, תקדים לנצרות ולאיסלאם שיבואו בעקבותיה. רק בזכות מהפך תפיסתי זה ניתן היה לשמור על זיקת הזהות לממלכת יהודה, מה שלא קרה לגולי ממלכת ישראל. |
|
||||
|
||||
מה גרם לדעתך להתפרצות המונותאיסטית בימי יאשיהו? האם לשיטתך כל קודקס החוקים היהודי- שבת, שלשה רגלים, כשרות, דיני ממונות וכו' מקורו בתקופה זו, או לחילופין נאכף אז לראשונה על העם? ואם לא אז אימתי? |
|
||||
|
||||
חוקי התורה נכתבו בזמנים שונים ע''י קבוצות שונות. כך למשל חוקי הכשרות (וטומאה וטהרה בכלל) נכתבו ע''י הכהנים. אני מאוד ממליץ לקרוא את מי את התנ''ך של ריצ'ארד פרידמן שמחלק את התורה לארבעת מקורותיה הראשיים ומפרט לגבי כל אחד מהם. לגבי מה גרם, סביר להניח שירידת כוחה של אשור, אי מילוי הואקום שהשאירה בינתיים בידי בבל וחוסר קיומה של ממלכה מתחרה בצפון שאת אנשיה קיוה השלטון היהודאי להביא תחת כנפיו, הביאו לרביזיה של הפולחן הממלכתי שדרשה כתיבה היסטורית חדשה, מיסיונריות יהוהיסטית וקנאות דתית. לרביזיה זו אנו חייבים את העריכה ההיסטורית והפסיאודו-היסטורית של ספרי התורה ונביאים ראשונים ואת החוקים הסוציאלים שבספר דברים (אין כמותם בספרי התורה האחרים). |
|
||||
|
||||
ומה לדעתך הוביל למונותאיזם, שמירת השבת וכו'? התגלות אלוהית אותנטית בסנה הבוער ובמעמד הר סיני? |
|
||||
|
||||
עלה במעלה הפתיל ותמצא את התשובה מפוזרת שם. |
|
||||
|
||||
בהתחשב ב"מסורת" הסיינטולוגית ובתאוריות קונספירציה פנטסטיות שונות, לא נראה לי שיש בעיה מיוחדת עם המצאת מסורת שעבוד. יכולות להיות כל מיני מסורות מכל מיני סיבות. יכול להיות גם שלמסורת הזו היה גרעין קטנטן של אמת (פקיד זוטר שברח ממצרים והפך למנהיג שבט ביהודה. או פקיד זוטר מצרי בכנען שהפך לשליט מקומי. או שהשעבוד המצרי בכנען הפך ברבות הימים לשעבוד במצריים1) אתה קורא על המונותאיזם ביהודה (ובישראל) דרך המסננת של התנך. די ברור שלאורך רוב תקופת המלוכה היה שם פולחן של אלים ("אלילים") אחרים. גם לפי התנך רק שניים ממלכי יהודה ביערו אותם (חזקיהו ויאשיהו). למעשה, לפי המסורת הדויטרונומיסטית, "ספר התורה" התגלה מחדש רק בימי יאשיהו. 1 האם יש עוד שפה שבה קוראים למצריים על שם שתי הארצות שבה (העליונה והתחתונה?) באילו תקופות הייתה נהוגה ההפרדה? |
|
||||
|
||||
א. הרבה יותר סביר שזה היה 40 שבועות גג, המרחקים לא כל כך גדולים אפילו כשאתה הולך ברגל עם האוהל על הגב. אז אם ממילא מניחים שיש כאן הגזמות ספרותיות, ליחס אותן רק לגודל העם אבל לחפש ממצאים ארכיאולוגיים כאילו דווקא משך הנדידה לא נופח, נשמע לי כמו מתודה שסותרת את עצמה. |
|
||||
|
||||
לא בהכרח. אתה יוצא מנקודת ההנחה שבני ישראל יצאו ממצרים ועשו דרכם ישירות לארץ. ההנחה המקובלת היא שמדובר בחבורת נוודים אשר עברו בשלב מסויים (''ההתנחלות'') מחיי נוודים לחיי חקלאים. |
|
||||
|
||||
כדי לאשש את קיומו של דוד היה צריך למצוא אבן חקוקה אחת בגליל ולבדל את שרידי המבנים של ימי דוד משרידים בנויים של יותר מ3000 שנים וכ40 כיבושים ותרבויות שונות כולם על אותם כמה דונמים. בסיני היה צריך למצוא שרידי זבל ואבנים תוחמות מחנה של מאות אלפים או יותר ממליון איש בשטח טבעי ולא מיושב. בפינוי סיני חיו שם 12,000 איש עם כל השפע והרפואה המודרנית פרי הכיבוש הישראלי. אין לי מושג כמה חיו לפני 200 שנים, אבל אני יודע כמה מעטים הם המקומות המאפשרים חקלאות בדרום ובמרכז וכמה מצומצמים אזורי המרעה בצפון וגם כן לתקופות מאוד קצרות. על האקלים לפני 3,500 שנה איני יודע, אבל המידבור הגדול שהפך את הסהרה למידבר היה לפני כ5,000 שנה ומדבר ערב תמיד היה צחיח. |
|
||||
|
||||
ליתר דיוק: האבן מעידה על כך שבתקופת בניית המצבה (סוף המאה התשיעית לפני הספירה) בית המלוכה היהודי התייחס ככל הנראה לדוד (נקרא "בית דוד"). זו עדיין לא בדיוק עדות ישירה לקיומו של דוד. אבל עדות די משכנעת. |
|
||||
|
||||
הימצאות 12,000 ישראלים בסיני זו תוצאה של בחירה ומדיניות, לא מגבלה של השטח. |
|
||||
|
||||
התכוונתי ל12,000 בדואים. |
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
סוכות, למשל? עצמות של שליו? |
|
||||
|
||||
לפעמים ישנן הפגנות שמראש מגזימים בכמות המשתתפים. לואיס פארקן, מנהיג ארגון "אומת האיסלם" של אפריקאים-אמריקנים, אירגן ב- 1995 את "מצעד מליון הגברים" בעיר וושינגטון. כשרשות הגנים הלאומית העריכה שבמצעד השתתפו רק 400,000 איש, פארקן אייים בתביעה. אבל, הארוע עדיין ידוע כ-"מצעד מליון הגברים", ואפילו נתן השראה לעוד מצעד בשם "עוד מליון". |
|
||||
|
||||
זה היה מזמן. שליחיו של האל הנוצרי מתגלים מדי פעם להמונים: המוני מצרים חזו בהתגלות מריה בזייתון [ויקיפדיה], קהל של עשרות אלפים חזה בMiracle of the Sun [Wikipedia] - שני המאורעות האמורים היו במאה העשרים. היו לא מעט מקרים אחרים. |
|
||||
|
||||
כי אמת מתגלה בסופו של דבר, להסביר לך כאן ועכשיו זה לא כ"כ פשוט, אם את/ה רוצה יש מספיק ספרין באמונה ואני הקטן מי אני שיסביר לך?, אני ממליץ על הספר של הרב זאב קרוב.. ואני לא מצפה שתבין ביום אחד אמונה זה משהו שמתפתח במשך זמן!! |
|
||||
|
||||
ואם אתה רוצה בשמחה אענה חל בהזדמנות, אבל כשתהיה מוכן להיות קשוב ולא לחפש איפה רק לסתור!! |
|
||||
|
||||
וכשאתה תהיה מוכן, אנחנו נחכה לך כאן עם האמת המוחלטת; נראה מה יקרה קודם. |
|
||||
|
||||
אני לא ממנסה לשכנע אותך! אני גם לא חושב שאת כל האמונה הזאת אפשר להבין בגלל תגובה על איזה דף! אני לא חושב גם שאפשר להסביר את זה בכל כך קצת מילים! תנסה להסביר לי איך בונים מטוס בשתי משפטים, זה אי אפשר, אפשר רק קצת מן העיקר להסביר אז תחשוב שלהסביר את אלוקים אי אפשר!! ובטח שלא בכ"כ קצת מילים! אתה לא חייב להקשיב לי! אני חי עם האמת שלי מצוין! אתה יכול לחכות עד שתגלה את זה.. וכבר אמרתי לך- כשתרצה באמת להקשיב ולנסות להבין אז בשמחה! עד אז שיהיה לך המשך טוב ונעים.. |
|
||||
|
||||
זה טוב מאוד, כי מאוד קשה לי להשתכנע ממשפטים עמוסים סימני קריאה. לי לפחות זה נראה כאילו אתה מנסה לצעוק דרך המקלדת. |
|
||||
|
||||
לא ממש הבנתי את הפואנטה של הסיפור. אלוהים בכל מקרה יוצא רע: אם הוא היה יכול להציל את אחיו של הפרופסור ולא עשה זאת, הוא בן זונה אמיתי. אם הוא לא יכל להציל את אחיו של הפרופסור, אני חייב להודות שיש לו כישורים די מוגבלים ואולי לא כדאי לשים בו את מבטחנו (ולהשקיע עוד קצת בחקר הסרטן). |
|
||||
|
||||
מצטער על הטחינה אבל לדעתי זה נושא מאוד חשוב ולכן אתיחס ברצינות הראויה: לדעתי המאמר לא מוכיח שום דבר על האמונה באלוהים הדבר היחיד שהוא עושה הוא שולל את שלילת הפרופסור הלא כל כך מבריק לאלוהים. כלומר ניהליזם של ניהליסט. ועוד נקודה קטנה ובעיתית בקטע, לאבולציה עצמה לא ניתן לראות ב`LIVE` ותסתכלי על עצמך ועל כל יצור חי וצומח במשך 50 שנה ולא תראי שום שינוי אבולוציוני משום שהאבולוציה מתרחשת בתקופות של אלפי ומיליוני שנים, ולכך יש הוכחות רבות ששמם מאובנים. לעומת זאת לא ראיתי שום מאובן של אלוהים. חוץ מזה הוכחה קטנה לאבולציה היא עצם הזנב שנמצא באזור הישבן שלך, תסבירי לי למה יש לך עצם זנב בגוף ללא זנב ותגידי לי שלא נולדנו מהקוף. טוב ורע חום וקור וכל מה שאת דיברת עליהם כולם מונחים שהמציא האדם, לחשוב שאלוהים מבין מרגיש רוצה בכלל להבין אותם היא האנשה של האלוהים. ולכן אין ביניהם שום קשר למושג האלוהי. במילים אחרות המצאה שלנו. ואכן אנשים ניסו לגשר בין שתי הגישות המדעית והדתית והגיעו לפשרה הבאה: היקום נוצר מהמפץ הגדול, היתה נקודה אחת בגודל של כמה מולוקלות שהכילה את כל החומר של היקום, ובגלל איזשהיא תגובה הנקודה הזאת שנקראת נקודת הסינגולריות התפוצצה ומאז אותו רגע ועד היום היקום מתרחב ונוצרות וגוועות גלקסיות ומערכות כוכבים. כל זה ידוע לנו היום רק לא ברור איזה כח גרם לנקודה הזאת להתפוצץ ומה הצית את הניצוץ הזה ונתן את האנרגיה והזאת וזה בדיוק אלוהים. הכח שגרם ליקום שלנו להיווצר וברא את כל מיליוני הגלקסיות וכמובן שבכללם אותנו. השאלה היא אם אכפת לו מבני האדם או לא והשאלה האם המושג אכפת הוא קיים לגבי כזה כח לדעתי היא האנשה, אבל כמובן שכל אחד צריך לפתח לו את האמונה והתפיסה שלו של אלוהים. ואני למרות מה שמשתמע מהקטע אכן מאמין בו אמונה שלמה פשוט לא כמו האורתודוכסים ואני באמת לא חושב שהוא `יודע` שאגב זאת גם מילה שהמצאנו מזה טוב ורע או שאנחנו מדברים עליו. וכמובן וכמובן שלא `אכפת לו` אם אנחנו מאמינים בו לכן אמונה היא אך ורק צורך אישי. |
|
||||
|
||||
אלקסי סייל (קומיקאי בריטי בן למשפחה קומוניסטית-יהודית), אמר שהוא אתאיסט אופטמיסט. אם יתברר לו בגן עדן שהוא טעה, הוא מאמין שאלוהים יראה מספיק גדלות נפש למחול לו. ואז, הוא יוכל ללגלג על המאמינים. |
|
||||
|
||||
הדיאלוג הססגוני הזה נראה לי כלקוח מבית מדרשו של אמנון יצחק. אני טועה? |
|
||||
|
||||
די ברור שלא אמנון יצחק המציא אותו, אבל זה נשמע כמו משהו שהוא ישמח להשתמש בו. |
|
||||
|
||||
נכון שחושך הוא העדר של אור לא נכון שרוע הוא העדר של טוב חושך הוא פאסיבי רוע הוא פעיל. לכן, במקרה של החושך מדובר בהעדר אך רוע פעיל לא פחות מטוב נטען שהטוב הוא העדר רוע? בוודאי שלא! (אגב הטענה שאלוהים הוא טוב מוחלט זאת טענה נוצרית שרואה בשטן יישות נפרדת. כך שאין ממש בטיעון זה כדי לכפור במשה עבדו) ואיך נודע לאותו סטודנט אדוק הלכי רוח אלוהיים ? הרי טוב ורע אלו מושגים אנושיים ושימוש בהם כלפי אלוהים רק מחזק את הטענה האטיאיסטית שאלוהים נוצר במוחו הקודח של האדם שמחפש או לא מחפש משמעות בברכת והאר עניינו |
|
||||
|
||||
אני לא מבין גדול בשירה, אבל אהבתי את השיר. |
|
||||
|
||||
אם אתה טוען כי לא ניתן לראות אבולוציה יש כמה אנשי ביולוגיה שיכולים לטעון אחרת, ניתן לראות שינויים אבולוציוניים ביצורים המתרבים מהר במשך מספר דורות מועט. לגבי העניין של חום וקור אור וחושך כמובן שהעדר האחד מוביל לאחר אבל זהו עניין שבתוך השפה ואין הוא משליך על המדע, בכל מקרה התיאוריות המדעיות מתחדדות כל הזמן ומיטיבות את העולם שאנו חיים בו ותורת הדת מובילה לשמרנות וטקסים שמועילים לשמירת הסדר הקיים ותו לא. כמה פיתוחים של תרופות פיתחו אנשי דת? כמה פיתוחי טכנולוגיה פיתחו אנשי דת? וכמה אנשים שמר גורלם הביא אותם לחוסר ברירה מאמינים באלוהים חי וקיים? הברירה נותנת לאדם את היכולת לראות מעבר למחשבה וליצור עולם טוב יותר. המחשבה שיש ישות שמנהלת את כל הסובב אותנו והיא תמונת ראי של יצור אנושי היא מחשבה אנושית טיפשית וללא אחיזה במציאות, ולשם חיזוק הטענה- כל העמים בתחילת ימי האנושות התחילו מאמונה באלים, יש כאלה שהתפכחו ויש כאלה שעדיין לא, בו נקווה שהקדמה והמחשבה החופשית תנצח |
|
||||
|
||||
אני לא אגיד שאתם בורים, אבל אני חושב שאתם פשוט לא מסתכלים בעולם בצורה נכונה,אולוקים גדול יותר ממני ויותר מכם, לנו אין שום אפשרות להבין את מעשיו וגם אם ננסה נבין חלקית או אפילו לא נבין, מה שאנחנו מפרשים לעצמנו זה רק מפני קטנותנו שאין אנחנו מסוגלים לעמוד לפני אלוקים ולהבין את מעשיו, כל האנושות, העולם וכל מה שאנו מפשיטים אותו בכדי שנוכל להבין זה בתוך המסגרת שלנו, אלוקים נמצא מעל ומסדר הכל, אנחנו שרואים רק מנקודת מבט שלנו הקטנה והדלה, חושבים שאנחנו יודעים מה טוב ומה רע, זה שאלוקים ברא הכל זה נכון, לכן גם אלוקים ברא את השטן, את הרוע ואת העושי עוול. אך אם נסתכל קצת יותר עמוק נראה שאלוקים ברא את מה שאנו מכנים רוע כי הוא רואה את התמונה השלימה ויודע שזה מה שיעשה טוב!! אנחנו כי אנו רואים תמונה קטנה קוראים לזה רוע, אנו לא מסוגלים להבין שמה שאנו מכנים רוע הוא בעצם הגורם לטוב!! אלוקים הוא טוב, כל אדם טוב רוצה להעניק לסובבים אותו טוב, ואלוקים שהוא הטוב המוחלט ברא יצורים כדי להעניק להם טוב.. אני חושב לעניות דעתי שהסיפור לא בא להוכיח את אלוקים הוא בא רק לומר שהפרופסור הוא בור ועם הארץ ולהראות עד כמה הדור שלנו דווקא בגלל כל ההמצאות והפיתוחים לא מצליח להבין עד כמה הוא שפל ואפס לעומת אלוקים. עד כמה שאנחנו מצליחים לייצר היום רובוטים וכדומה.. לא נצליח ליצור הכל! תנסו ליצר רגשות,מחשבות.. לא תצליחו ואני לא מזלזל בכם.. כל הרובוטים עובדים על מקשים שהאדם מכין תוכנה שתעשה את הפעולה שהוא רוצה שהרובוט יעשה, אבל הרובוט טיפש הוא אין לו רצונות כל הפעולות שלו עובדים ע"י תוכנות- משהו מוגבל. ודווקא מהמקום הזה אנחנו צריכים להבין כמה אנחנו קטנים וכמה אלוקים הוא השלמות המוחלטת!!וכמה הכפירה של הדור שלנו בא מהמקום הכי טיפשי, וכמה מי שאומר דברי כפירה לא מבין כלום ורק מדבר דיבורם.. כשתחקרו ותלמדו ותגיעו למקומות שאי אפשר להבין אותם אז תתחילו להבין שאלוקים קיים ואנחנו מוגבלי דעת ומעש.. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
על מנת להציג את הלקוי במאמר, אבחר להציג את השאלות עליהן הוא איננו מספק תשובה: 1. מדוע קיים היקום? 2. מדוע קיימים הדברים כך ולא אחרת? מבחינה פיזיקלית, נהיר וברור כיום כי כבר ברגע הבריאה, או ב"נקודה הסינגולרית" של המפץ הגדול, הונחו החוקים והתנאים המאפשרים את קיומו של היקום, כפי שאנו מכירים אותו, וחשוב מכך: הונחו התנאים והחוקים המאפשרים את קיומם של החיים. לשון אחר: לא ניתן,פילוסופית ופיזיקלית גם יחד, להניח כי דבר מה יכול להתקיים, ללא מערכת חוקים ותנאים הקודמים לו, המאפשרים ומגדירים את קיומו. מערכת כאוטית לחלוטין, אקראית לחלוטין, לא הייתה מאפשרת התקיימות כלשהי של ישויות, ואף קיומה היא, מבחינה לוגית לפחות, דורש לפחות אקסיומה אחת הקודמת לה ומגדירה את תנאי קיומה המינימליים. ועל כן, יש לשאול, מהו מקור החוקים והתנאים הללו? התשובה האפשרית היחידה הינה: אלוהים. האל הוא יוצר היקום והסיבה לקיומו. האל הוא אקסיומת האקסיומות, "סיבת הסיבות ועילת העילות". אותו "מנגנון עיוור", עליו מדבר מחבר המאמר, לא יכול היה להתקיים, להתפתח ולשרוד, ללא מערכת החוקים והתנאים שהוגדרה מיליארדי שנים טרם היווצרותו- במפץ הגדול. טענת האתאיסטים, כי היקום קיים "ללא סיבה", או ראייתם את החיים כתופעה אסתטית חסרת משמעות, המצייתת לעקרונות האבולוציה בלבד, הינה אי רציונלית ואפילו מיסטית, לפחות באותה מידה שרעיון האל עלול להיתפש ככזה. כל זאת מבלי לגעת כלל באחת הבעיות העצומות בפילוסופיה, בעיית הגוף והנפש, שגם היא מובילה, מעל לכל ספק, לאמונה בקיומו של האל יוצר היקום. |
|
||||
|
||||
אז אם אתה נבוך כפי שמראה הכינוי שלך, תיצור לך אלוהים שתוכל להטיל לחיקו את כל המבוכות שלך ובא לציון ולעולם הגואל. |
|
||||
|
||||
זו תשובה עניינית לדברים שכתבתי, או שאינני מסוגל להבין את האלגוריה? |
|
||||
|
||||
לי אין שום בעיה עם קיומו של אלוהים שתפקידו התמצה ביצירת היקום על חוקי הטבע שבו, ומאז המפץ הגדול הוא לא מתערב יותר במה שקורה בו (בפרט, הוא לא מתעניין במעשי היצורים הסמי-תבוניים, ששורצים על כוכב לכת קטן המקיף שמש בינונית בשוליה של גלקסיה נידחת). מצד שני, אין לי בעיה גם עם הרעיון שיש עוד הרבה יקומים בלי "החוקים והתנאים המאפשרים את קיומו של היקום, כפי שאנו מכירים אותו" ושם כמובן אין יצורים סמי-תבוניים שתוהים "מהו מקור החוקים והתנאים הללו?". לא משנה כמה נמוכה ההסתברות ליקום כמו שלנו שנוצר באקראי מבין כל היקומים האפשריים, אם יש מספיק יקומים אקראיים אז יהיה גם אחד שיהיו בו "התנאים והחוקים המאפשרים את קיומם של החיים". |
|
||||
|
||||
זו לא שאלה הסתברותית, הוא דיבר על הכרח לוגי. מה לדעתך המעמד האונטולוגי של יסודות הלוגיקה? |
|
||||
|
||||
הוא בפרוש כתב ''מערכת כאוטית לחלוטין, אקראית לחלוטין, לא הייתה מאפשרת התקיימות כלשהי של ישויות''. לשאלה האם חוקי הלוגיקה הם חלק מהתפיסה האנושית או שהם קיימים בלי קשר אלינו, אין לי תשובה. אני מניח שכמו במקרה של אלוהים הנ''ל, זה לא משנה לי. |
|
||||
|
||||
ומיד אחר כך הביע הסתייגות: "ואף קיומה היא, מבחינה לוגית לפחות, דורש לפחות אקסיומה אחת הקודמת לה ומגדירה את תנאי קיומה המינימליים." |
|
||||
|
||||
חוקי הלוגיקה הם אנושיים לחלוטין. למעשה גם תורת היחסות היא אנושית. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח בזה? אני לא. אם קיומו של חול דורש קיום של סיליקון וגם קיום של חמצן, אז יתכן יקום ללא בני אנוש, שבו קיים עולם עם חול למרות שאין בו סיליקון? |
|
||||
|
||||
כשאתה קורא/לומד על החול, הסיליקון וכד', את לומד את הדברים מבני אדם. גם את המילה "חול" למדת מבני אדם. ההבנה שלך על החמצן וכו' איננה בגלל שאתה נושם אותו אלא בגלל שאתה מדבר, שומע או קורא עליו. |
|
||||
|
||||
יפה, אבל זה נראה כמו התחמקות מהתמודדות עם השאלה. אתה טוען שלשמש ולירח אין קיום אובייקטיבי, והם קיימים רק בראשינו? אופן הבנה שלנו את המציאות נגזר ממבנה התודעה שלנו ומן הידע שצברנו, אבל האם המציאות עצמה תלויה בתודעה זו ובידע זה? |
|
||||
|
||||
הטענה איננה סוליפסיזם. הטענה היא שגם אם יש במציאות אוסף של תופעות, עדיין אין מנוס מכך שהמצאנו מושגים *מופשטים* ו*אנושיים* (המבוססים על מבנה התודעה שלנו) על מנת לדבר עליהן. |
|
||||
|
||||
זאת גישה קצת שחצנית להתנות את את הקיום של חול (או של כל דבר אחר ביקום) כתלוי בקיומה של האנושות. אני לא מקבל אותה כמובנת מאליה. |
|
||||
|
||||
את קיום החול עצמו, סביר להניח, אין להתנות בקיומה של האנושות. אבל את קיום החול *כחול* - יש ויש. החול איננו יודע שהוא חול. |
|
||||
|
||||
אני לא מניח את קיום החול כחול אלא כמולקולות של אטומים משני סוגים שונים. הקיום של חלקיקים יסודיים הוא תלוי בקיומם של בני אנוש? והקיום של צרוף שלהם שמחייב חלקיקים משני סוגים שונים? ואולי בכלל "שני סוגים שונים" מחייב את קיומם של בני אנוש שיגדירו מה זה "שתיים"? |
|
||||
|
||||
החול כמולקולות אינו תלוי בבני האנוש. החול כחול עם הצבע והמירקם שלו קיים בתיוון האדם. אתה רואה אותו בעיניך, זה איננו תיווך? ברגע שאתה רואה אותו, קורא לו בשם, הוא בתיווך אנושי. |
|
||||
|
||||
זה לא הטיעון. הטיעון הוא שהקיום של "הדברים כשלעצמם" אולי לא תלוי בקיומה של האנושות, אבל הקיום של המושגים שאנחנו יצרנו על מנת לדבר (תמיד בצורה חסרה) על הדברים כשלעצמם, תלויים בקיומה של האנושות. אין סיבה להניח שלמושגים כמו "עץ", "חול" או "חתול" יש איזו משמעות שחורגת מהאופן בו בני אדם תופסים את העולם. הרי בסופו של יום אפשר להתיחס (אם רוצים) לכל אלה כאל אוסף חלקיקים במרחב מצבים (לא פחות ולא יותר - אין משהו אחר), אז באיזה מובן אובייקטיבי/חוץ אנושי "יש עץ"? |
|
||||
|
||||
השאלה על אובייקטים מסויימים שמתפקדים כמבנה מושגי היא הכי קלה להתמודדות. מה לגבי חוקי טבע? משפטים מתמטיים? חוק השלישי הנמנע? |
|
||||
|
||||
קל להתמודדות? אני לא מכיר תשובות, לשאלות בסגנון הזה, שאין בהן יותר חורים מבגבינה שוויצרית ממוצעת. מה לגבי חוקי הטבע, משפטים מתמטיים וחוק השלישי הנמנע? טענות לחיוב או שלילת הנכונות האובייקטיבית (=אי תלות בדפוסי החשיבה האנושיים) שלהן, רחוקות מלהיות טריוויאליות (או פשוטות למענה בצורה משכנעת). |
|
||||
|
||||
אני בהחלט מסכים. כוונתי הייתה שהן קלות יחסית לשאלות שהצגתי, וזאת מפני שישנה נטייה אינטואיטיבית (שאתה הדגמת בתגובה שלך), לזהות את האובייקט עצמו עם התווית המושגית שלו. מעניין אותי כיצד פיזיקליסטים* מתמודדים עם בעיות כמו המעמד האונטולוגי של יישויות מופשטות; כאלו שמהוות את התשתית האינטליגבילית של המציאות (כמו חוקי הלוגיקה), או אחראיות לקשרים הסיבתיים במציאות (כמו חוקי הטבע). * אני נוטה לקבל את הפיזיקליזם, ולכן לשאלה הזו יש יותר מסתם ערך פולמוסי בעיני. |
|
||||
|
||||
עכש''י פיזיקליסטים מתמודדים עם הבעיות האלה כמו שאר האנשים. |
|
||||
|
||||
אפלטוניסט למשל, לכאורה, אמור להתמודד עם בעיה כזו בקלות יחסית. לפיזיקליסט ישנה בעיה מיוחדת, מפני שהוא מחוייב לראשוניות האונטולוגית של אובייקטים פיזים על פני יישויות מסוגים אחרים, ולכך שכל תופעה שאינה פיזית נשענת על בסיס פיזי. |
|
||||
|
||||
מה זאת "תופעה שאינה פיזית"? |
|
||||
|
||||
התודעה למשל, או הערך האסתטי של תמונה, נשענים (לא תרגום טוב של המונח supervenes), על בסיס פיזיקלי. |
|
||||
|
||||
אם נעזוב בצד את הקוואליה, מה שנשען על תופעה פיזיקלית הוא תופעה פיזיקלית (אם כי בהרבה מקרים לא נוח להתייחס אליו ככזה). |
|
||||
|
||||
אולי זה ניסוח מדויק יותר של העמדה הפיזיקליסטית, אם כי כדאי להזכיר שישנם הרבה פיזיקליסטים שמקבלים את תיזת הsupervenience, ובמקביל גם גורסים שאותן תופעות "גבוהות" יותר אינן ניתנות לרדוקציה. אבל בוא נחזור לבעיה המקורית: כיצד מתמודדים עם חוקי הלוגיקה, המתמטיקה וחוקי הטבע? מה המעמד שלהם בתוך היקום הפיזיקליסטי? |
|
||||
|
||||
יש הרבה אנשים שמחזיקים כמעט בכל דיעה שניתן לנסח במלים, ויש לא מעטים שמחזיקים גם בדעות שלא עוברות את הסף הזה. אני1 לא רואה את הבעיה עם צירוף חוקי הפיזיקה, המתמטיקה והלוגיקה ליקום המתמטי/לוגי/פיזיקלי, כמתארים של היקום הזה (ואחרים). העולם מורכב מאנרגיה ומרחב-זמן, ואלה פועלים בהתאם לחוקי הטבע, המתמטיקה והלוגיקה. כל מיני שאלות בדבר קיומם העצמאי של מושגים וחוקים, פלטוניזם, פרגמטיזם, פוזיטיביזם ושאר איזמים מהמשפחה הענפה הזאת, הן שאלות שאינן קשורות דווקא לפיזיקליזם. __________ 1- כאן כדאי לחזור ולהזכיר - ביחוד למי שלא יקרא את ההודעה הזאת עד סופה - שאני פילוסוף קטן מאד. |
|
||||
|
||||
בהחלט, הרבה אנשים מקשקשים, אבל רק כדי להראות שלא מדובר במיעוט זניח, הנה ציטוט מספר מבואי לפילו' של הנפש, שנכתב על ידי אחד הפילוסופים החשובים הפועלים כיום - קים: "for over two decades, however, reductionism has been in deep decline, and the most influential version of physicalism has been non-reductive physicalism, the view that mental properties, along with other "higher-level" properties,consitute an autonomous domain that resists reduction to the physical domain." זה אינו טיעון לטובת כלום, כמובן. רק חשתי צורך לאזן את הנימה שהתלוותה לאמירה שלך, כאילו העמדה הזו אינה סבירה בעליל, או אולי אפילו אינה קוהרנטית עד למידה שקשה לבטא אותה במילים.
Kim, philosophy of mind, 1996. |
|
||||
|
||||
ההערה שלי היתה כללית לגמרי ולא התייחסה דוקא לדיעה הספציפית עליה שאלת, אבל האמת היא שדיבורים על "autonomous domain" באמת נראים לי כמו פסימיזם לא מוצדק ולא בריא. ברור שהמעבר ממשואת שרדינגר לערך האסתטי של המונה ליזה הוא לא טריויאלי, אבל לגמרי לא ברור לי שהוא בלתי אפשרי. להיפך, עם ההתקדמות במדעי המוח מחד1 וב2פסיכולוגיה אבולוציונית מאידך1 נראה לי שהפער הזה הולך ומצטמצם לנגד עינינו. ________ 1- לעניין דיון אחר, שיבוש מכוון מצידי הוא להשמיט את ה"גיסא" למרות ש"ודייק" חייב לא לעשות זאת. 2- אבל על ה"ב" אינני מוותר. |
|
||||
|
||||
עזוב אותך מעצים. לקיום של קוורקים יש צורך באנושות? ולקיום של צירוף קוורקים וגלואונים שיוצר פרוטון? |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין עצים לקווארקים בעניין זה? |
|
||||
|
||||
לא יודע. |
|
||||
|
||||
בדיוק. אין כזה. |
|
||||
|
||||
ועדיין לא נראה לי סביר שהקיום של קוורקים מותנה בקיום האנושות. כנ''ל לגבי עצים. |
|
||||
|
||||
עזבתי (למרות שאין הבדל בין קוורקים לעצים בהקשר זה). *המושג* קוורק (המשמש אותנו על מנת לדבר על המציאות האמפירית במידה זו או אחרת של דיוק) אכן זקוק לאנושות (או לתבונה אחרת שמחזיקה בו) לצורך "קיום". ל"קווארק כשלעצמו" (בין אם באמת קיים דבר שכזה לבין אם לאו) זה ממש לא משנה. |
|
||||
|
||||
לגבי קוורקים אתה צודק, כמובן. אבל "2+2" - כמו כל פורמולה מתמטית אחרת - איננה מתקיימת כלל *כשלעצמה*, לא? פורמולות כאלה קיימות רק בתוך המוח האנושי. |
|
||||
|
||||
לא יודע לגבי "צודק", אבל אני בטח לא מסכים עם ה"כמובן". (אני מתקשה להעביר בכתיבה את חוסר הביטחון הגבוה בו אני כותב את הדברים, אז כעצלן כרוני פשוט אבקש להניח שהוא שם, חי ובועט) "2+2=4" היא תבנית מופשטת שנוצרה בהכרה האנושית (ונובעת ממנה) מסיבות מאוד דומות לכך שנוצרו תבניות אחרות (כמו "עץ" או "מזון" למשל)1. זה לא שונה בצורה מהותית מהתבנית "חתולים" או "קוואקרים". ההכרה שלנו לא נוצרה בחלל הריק והיא חלק מעולם התופעות אותו היא מנסה לתפוס. יש משהו עקבי במציאות הנתפסת (הוספת שני תפוזים לשניים אחרים, הצמדות שני אטומים לשניים אחרים, ספירת כבשי השבט ועוד) שקיומו לא מוטל בספק כבד יותר מהטלת הספק בקיומם של חתולים. לא חשוב כמה פעמים בחייך הבטת בחתול של השכן, הוא תמיד נראה כמו חתול, ולא חשוב כמה פעמים ניסית להוסיף שני תפוזים לשנים אחרים כך שתקבל חמישה, בכל זאת נשארת עם ארבעה (מאוד מתסכל, אבל "סה לאבי"). לצורך העניין נכנה את התופעות העקביות הללו (שגרמו להיווצרות התבנית הנ"ל בראשנו כ"אמת") בשם "עולם התופעות החשבוניות". לאחר העלמות ההכרה האנושית, מדוע שנניח ש"עולם התופעות החשבוניות" יעלם בעוד "עולם החי" ימשיך להתקיים? או במילים אחרות: אם גבר אומר משהו ביער ואין שם אף אישה כדי לשמוע, האם הוא עדיין טועה? _________ 1 לא חשוב לצורך הדיון אם אנחנו בוחרים בהסברים האבולוציונים או בהסברים אחרים. |
|
||||
|
||||
אבל מה שקיים הרי איננו עץ או חתול, אלא עולם פיסיקלי כאוטי פחות או יותר, שאנחנו משקיעים בו את הסדר הזה - של עץ או חתול. ואת המספרים והחישובים. ובעוד שהעצים האלה מתקיימים עדיין תחת כל הגדרה שהיא כחלק מעולם החומר, לא ברור מה המספרים והחישובים עושים שם בלעדינו. |
|
||||
|
||||
לדעתי עניתי על השאלה הזאת. גם אם אנחנו מקבלים את ההנחה הפיסיקליסטית, מושגים חשבוניים מתארים משהו "בעולם האמיתי" לא פחות משעושה זאת המושג "חתול". לא הבנתי איך המילה "כאוטי" השתרבבה לכאן (הכוונה ל"בלאגן?"). לדעתי ההכרה האנושית לא "מסדרת את העולם" אלא מצליחה לתפוס סדר שבאמת נמצא "שם בחוץ". 1+1=2 זה חלק בלתי נפרד מהסדר הזה - אם היקום לא היה מראה לנו שוב ושוב (ושוב) שזה נכון (ויעיל לקבל זאת כאמת), סביר להניח שפשוט לא הינו עולים על הטריק הזה. המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם, אבל התופעות והסדר שהם עוזרים לנו לתפוס ולהבין, כן. |
|
||||
|
||||
"המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם". נו, אז הסכמת אתי, לא? |
|
||||
|
||||
אני חושב שזאת אינה קאנטיאניות. כדי לתפוס את הסדר של 1+1=2 "בחוץ" אנחנו זקוקים למושג העצם, שלפי קאנט הוא קטגוריה של התבונה ולא של הדברים-כשהם-לעצמם. מובן שאתה לא חייב להסכים, אבל אז הטענה שלך פחות מובנת (לי). |
|
||||
|
||||
אתה צודק. חשבתי על הסבר אפשרי של העמדה, אבל צריך קצת זמן בשביל להצליח בניסוח. בהקדם. |
|
||||
|
||||
במובן שעץ מקיים רצף מבני ותפקודי, באופן בלתי תלוי בחלקיקים הספציפיים שמרכיבים אותו ברגע נתון. זאת ועוד, יש המון ראיות אמפיריות (מאובנים למשל) שעצים היו בעלי מבנה ותפקוד זהים גם כשלא היו בני-אדם בסביבה. אין ספק שניתן להתייחס לכל מיני אוספים של חלקיקים בצורות מעניינות יותר ופחות. למשל, ניתן להגדיר שאוסף המולקולות האורגניות על כדור הארץ יכונו בשם "ביוספירה", או לחליפין שאוסף אטומי הזרחן על כדור הארץ יכונו בשם "בולה-בולה איפה את?". איני רואה בעובדה זו בסיס ממשי לטיעון פילוסופי. ניתן כמובן לנקוט בגישתו של קאנט, שמתייחסת לעולם הטבע והמדע האמפירי כדבר מה שהוא סובייקטיבי לאנושות (או לתבונה) ולעולם "כפי שהוא באמת" כאל משהוא בלתי ניתן להכרה. אבל אז כל הדיון על העולם האובייקטיבי הופך לעקר. |
|
||||
|
||||
במובן זה אין ספק שעץ (וכל אוסף אחר של תופעות במציאות הנתפסת שנותן להן האדם שם מופשט) קיים. במובן זה גם קיימים גלי ים, עונת האביב, המדינה, העם, הרצון החופשי, האהבה ורצון הבוחר. לא רק שניתן לנקוט בגישתו של קאנט, אלא זה גם יהיה הדבר הסביר ביותר לעשותו. הדיון על העולם כשלעצמו הוא אכן דיון עקר. קיים העולם האמפירי וקיים הכלי/פילטר היחידי עמו אנחנו יכולים להתמודד עם אותו עולם - ההכרה1. זה שאנחנו יוצאים לא מרוצים מהמסקנה של הטיעון (הדיון על העולם כשלעצמו הופך עקר) לא אומר שאנחנו צריכים לזרוק את הטיעון לפח (אלא פשוט להכיר במגבלות שלנו). ____________ 1 "נדפקנו" פעמיים. לא רק שאין לנו גישה ישירה אל הדברים כשלעצמם, אלא הגישה שלנו היא דרך פילטר כפול. |
|
||||
|
||||
אני שמח שהצלחתי לעורר אפס קצהו של פולמוס רענן... חוששני שהרעיונות שניסיתי להעביר נמוגו כעורבא פרח, ולכן אנסה לחדדם בשנית: היקום הוא מערכת פיזיקלית המצייתת לחוקים פיזיקליים, על אף שניתן, מבחינה פילוסופית עקרונית, להטיל ספק במהותם הנצחית של החוקים הללו. בין מובילי תזות הספק ניתן למנות את דיוויד יום, ואת "בעיית האינדוקציה", החושפת את אי יכולתה המובנית של הפיזיקה להוכיח את טענותיה שלא על בסיס האקסיומות שלה, שאינן ניתנות להוכחה, כמובן. מאידך, אלמלא היה היקום מערכת הכפופה לחוקים, לא הייתה קיימת אפשרות להעניק מובן לקיומה של ישות כלשהי. קיומם של חלקיקים אלמנטרים, גלקסיות וענקים אדומים- מובנו ופשרו מעוגנים בחוקים ובתנאים המאפשרים את קיומו, וחשוב מכך- קודמים לקיומו. אשר על כן, שוב, ישנה משמעות וחשיבות גדולה לשאלה: מהו מקור החוקים הללו? יתר על כן, הרי לא בחוקים שרירותיים בעלמא עסקינן, כי אם באלה המאפשרים, באופן בלעדי, אף את קיומנו אנו. לדוגמא: קבועי הפיזיקה, כמו מטען האלקטרון, קבוע פלנק, מהירות האור וקבועי הכח החלש והכח החזק- אילו היו שונים במעט מאלה הידועים כיום, היווצרות הפחמן בכוכבים לא הייתה אפשרית. מאחר והפחמן הינו "אבי החיים", מעוררת השאלה הזו מחשבה רבה. הדיון בשאלה הזו ידוע, כמובן, בשם "העקרון האנטרופי". אני חושב שנכון יהיה לנתב את הדיון על דרך השלילה: אשמח אם מי מהנוכחים יוכל לתאר, כיצד יכול היה להיווצר יקום ללא התערבות ראשונית של ישות אקסיומטית, הקודמת לו ועומדת, במלוא המובנים, מחוצה לו? |
|
||||
|
||||
ואולי תלך בכיוון ההפוך ותסביר לנו איך יכולה להיוות ישות אקסיומתית כזאת, ולמה? |
|
||||
|
||||
וכמו כן, מדוע היא מתעניינת בגסטרונומיה ובאופנת נשים. |
|
||||
|
||||
באקראי. תגובה 462773 |
|
||||
|
||||
ובכן, לעניין תיאוריית היקומים המקבילים: עד כמה שידוע לאנוכי ההדיוט, מדובר ברעיון תיאורטי לחלוטין שאין לו כל סימוכין מדעיים, עד כה. אם אינני טועה,גם אדון איינשטיין בכבודו הסתייג מאוד מהרעיון הזה, בלשון המעטה. הפיזיקה המודרנית מכירה יקום אחד ויחיד, המתפשט בתאוצה. הגם שנלך בעקבות הרעיון הזה, ונניח כי קיימים אינסוף יקומים מקבילים, שבאחד מהם נוצרו התנאים בעלי הסבירות הנמוכה וכן הלאה- גם במקרה זה, לא יעלה בידינו לענות על השאלה הפשוטה כל כך,השאלה הגדולה של המטאפיזיקה: מדוע בכלל קיים משהו? אני סבור שתשובה כגון "ללא סיבה" או "באקראי" הינה מופרכת, פשטנית וסתומה הרבה יותר מהתשובה "מפני שהאל ברא את היקום". ברור שדרוש להבין כי קיומו של האל שונה מהותית מקיומם של שאר הישויות. האל הוא הסיבה הראשונית בשרשרת הדטרמיניסטית, הוא הקובע ומגדיר את החוקים והתנאים המאפשרים את קיומו של העולם. ועל כן, אין מובן לשאלה כיצד הוא נוצר, או מהי סיבת קיומו, וכן הלאה. בדיוק באותו אופן שבו לא ניתן לערער על תקפותן של האקסיומות הבסיסיות במתמטיקה, או על עקרונות הלוגיקה האריסטוטלית, מפני שאקסיומות אלה הן תנאי הכרחי להתקיימות כל המשפטים וההוכחות הנובעים מהן. |
|
||||
|
||||
"לא יעלה בידינו לענות על השאלה הפשוטה כל כך,השאלה הגדולה של המטאפיזיקה: מדוע בכלל קיים משהו?" -> "אני סבור שתשובה כגון "ללא סיבה" או "באקראי" הינה מופרכת" -> "האל הוא הסיבה הראשונית בשרשרת הדטרמיניסטית ... ועל כן, אין מובן לשאלה כיצד הוא נוצר, או מהי סיבת קיומו". אז, איך עזרת לנו, שאלת שאלה שהיא "השאלה הגדולה", נתת לה תשובה שרק מעוררת את השאלה מחדש, וכששאלנו אותה ענית לנו שאין מובן לשאלה הגדולה? אם זאת לא תשובה מופרכת, תשובה מופרכת מהי? |
|
||||
|
||||
"ובכן, לעניין תיאוריית היקומים המקבילים: עד כמה שידוע לאנוכי ההדיוט, מדובר ברעיון תיאורטי לחלוטין שאין לו כל סימוכין מדעיים, עד כה." כך זה גם לגבי עוד תיאוריות, ולכן, נדמה לי, בעליהן מצווים על צניעות מסויימת ואין זה ראוי להם לטעון טענת "זוהי האפשרות היחידה וכל השאר חסר שחר". יופי, אז כיון שהצהרת את מה שהצהרת - האם אתה מתווכח על כך שזה כמה אלפי שנים שרעיון האל הבורא (שהוא אפילו לא תיאוריה במובן האקדמי המקובל של המלה) עושה לו אמנם נפשות, בעיקר בקרב שכבות מעוטות השכלה - אך הוא נשאר בגדר רעיון תיאורטי לחלוטין, עד לשלב הנוכחי של התפתחות הידע האנושי? האם אתה טוען כי יש לה, לטענת קיום האל הבורא, סימוכין מדעיים כלשהם? מדוע "אין מובן לשאלה כיצד הוא נוצר, או מהי סיבת קיומו, וכן הלאה?" דווקא יש מובן ועוד איך, שהרי האל, באופן מנוגד לחלוטין לאקסיומה מתמטית או לחוק הסתירה, מתואר - *גם* (אך כמובן לא רק) על ידך - כיישות פעילה, יצירתית, יוצרת, יוזמת, בוחנת אופציות ומחליטה החלטות - כולן תכונות ופעילויות המזכירות באופן חשוד ביותר את היצורים החיים בעולמנו-אנו, על פני כדור הארץ הזעיר שלנו, ובאופן חשוד עוד הרבה יותר - אותנו, בני האדם. חשוד, חשוד מאוד, מיסטר הולמס. שמא אנו, בני האדם, המצאנו אותה, את היישות המופלאה ההיא - במידה רבה על פי תבנית דמותנו-אנו? ליתר דיוק - זה לא כל כך שיש או אין מובן לשאלות אלו, אלא שבעיקר אין שום אפשרות לדון, לבדוק ו/או לחקור אותן, ולכן אין כל טעם וכל הגיון, לא בטיעון עצמו ולא בנסיונות העלאתו, החוזרים ונשנים לאורך אלפי שנים. לדעתך - " תשובה כגון "ללא סיבה" או "באקראי" הינה מופרכת, פשטנית וסתומה הרבה יותר מהתשובה "מפני שהאל ברא את היקום". ניחא, זו דעתך. זכותך. לדעתי, התשובה "מפני שהאל ברא את היקום", הינה מופרכת, פשטנית, סתומה, ילדותית - ובעיקר מתבססת לא על מחשבה מדעית-פילוסופית סדורה אלא על מיתוסים דתיים עתיקים שמקומם לא יכירם בעולמנו המודרני שהוא עתיר ידע עד מאוד, בהשוואה לתקופות הרחוקות שבהן הוגו, עוצבו והופצו אותם מיתוסים. |
|
||||
|
||||
''מיתוסים דתיים עתיקים שמקומם לא יכירם..'' האופטימיות שלך חסרת בסיס. עולמנו המודרני עודנו רדוף שדים. |
|
||||
|
||||
זה לא עניין של האופטימיות או החוסר אופטימיות של מישהו. ישנם דברים שמקומם לא יכירם. עולמנו המודרני רדוף גם התנהגות בבונית במגרשי הכדורגל, ובכל זאת זה ברור ומוסכם - מקומה של ההתנהגות הנ''ל לא יכירנה בעולמנו המודרני. |
|
||||
|
||||
באיחור היסטרי. העורב הנבוך כתב: "אני חושב שנכון יהיה לנתב את הדיון על דרך השלילה: אשמח אם מי מהנוכחים יוכל לתאר, כיצד יכול היה להיווצר יקום ללא התערבות ראשונית של ישות אקסיומטית, הקודמת לו ועומדת, במלוא המובנים, מחוצה לו?" אני לא חושב שהטיעון האנתרופי מחזיק מים, במיוחד משום שזה אינו הטיעון האנתרופי אלא הטיעון הטלאולוגי. זה בצד, אפשר להעלות כמה טענות נגד לטיעוניך. אסתפק באחד. הטיעון הבסיסי שלך הוא שקיום החיים תלוי בצירוף של כל כך הרבה מקרים, עד שקשה להניח שהם אקראיים ("אילו היו שונים במעט מאלה הידועים כיום, היווצרות הפחמן בכוכבים לא הייתה אפשרית"). בעייתו הבסיסית של הטיעון הוא שהוא "סתמי" מנקודת מבט לוגית, ואפשר להציב אותו ביחס לכל אירוע שהתרחש, שכן כל אירוע ניתן להבנה כצירוף של אינספור צירופי מקרים. לדוגמה, אילולא התאחרה פגישת העסקים שלי, היא לא הייתה מסתיימת בחמש ושלושים, ואילולא הסתיימה בחמש ושלושים, לא הייתי עייף, ואילולא הייתי עייף, לא הייתי מחליט לגלוש באינטרנט, ואילולא החלטתי לגלוש באינטרנט, לא היה עולה על דעתי לגלוש לאיל הקורא, ואילולא גלשתי לאיל הקורא, לא היה עולה על דעתי לחפש את הדיון הזה, ואילולא היה עולה על דעתי לחפש את הדיון הזה, לא הייתי קורא את תגובתך, ואילולא הייתי קורא אותה, לא הייתי מעלה על דעתי להגיב עליה. האם משמע שהייתה חייבת להיות כאן התערבות של "ישות אקסיומטית, הקודמת לו ועומדת, במלוא המובנים, מחוצה לו"? במלים אחרות, הטיעון שלך הוא אד איגנורנטיום קלסי – אתה טוען כי כל אירוע שאין לנו הסבר מלא וחד משמעי לו, דורש מאיתנו לקבל כסביר טיעון אחר ומרחיק לכת מאוד. בעיה אחרת, היא שאתה תובע הוכחת אי-קיום, ועניין זה אינו אפשרי כלל. אני יכול לטעון כי גילוי תאימויות מסוימות במציאות כופה עלינו לברור בין שתי אפשרויות: או שהדברים אירעו באופן אקראי, או שתכנן אותם שלמה פזטל משיכון יוספטל, ומבחינה עקרונית התקפות של הברירה הכוזבת הזו תהיה זהה לשלך. |
|
||||
|
||||
אני חושבת שהתבלבלת. אין שום שלמה פזטל בשיכון יוספטל. |
|
||||
|
||||
הגברת איין ראנד ניכרת מכל פסיק במאמר זה, בסיגנונו, בהנחות היסוד שלו ובשחצנות המאפיינת אותו |
|
||||
|
||||
פעם אמרו פה שאורי רדלר הכחיש (כנראה באתר אחר) זיקה לאיין ראנד ולאובייקטיביזם. |
|
||||
|
||||
הנער אישביצר אץ קצץ בגרזינו את הפלא הפרוזאי הבא: "הגברת איין ראנד ניכרת מכל פסיק במאמר זה, בסיגנונו, בהנחות היסוד שלו ובשחצנות המאפיינת אותו" או, להיפך, אי הכרת הגברת ראנד, סגנונה והנחות היסוד שלה ניכרת מכל פסיק בהערתך זו. אני והגברת ראנד הגענו להסכמה שבשתיקה לפני זמן רב כי אני לא אבקר אותה והיא, מצידה, לא תבקר אותי. אני יכול להעיד כי בזמן בו שהיתי בביתי, היא עמדה בהסכם באופן מרשים ולא ביקרה בביתי ימים רבים מאוד, ויפה הדבר בעיני, שכן בקיץ אני מסתובב בבית עם תחתונים. |
|
||||
|
||||
ברוך השב. בניגוד לאחרים, אתה באמת חסרת פה. (אם כי דורפל די לקח את תפקידך ומלאהו בנאמנות) |
|
||||
|
||||
נראה לי שאיין ראנד הייתה שמחה לראות אותך בתחתונים. |
|
||||
|
||||
אח.... איזה טאגליין! |
|
||||
|
||||
אכן אמונה לא מתבססת על הגיון של בני האדם. הרעיון של אלוקים הוא מעבר להגיון שלנו, אך זה שאין בידינו להוכיח את אמיתותו או את השקר שבו אין זה אומר שאיננו קים. |
|
||||
|
||||
יש פה אחד באתר, שמאמין שהוכיח שיש לו דרקון ורוד! |
|
||||
|
||||
מה זה "שמאמין"? קטן אמונה שכמוך! הוא לא "מאמין" - הוא באמת הוכיח! הרעיון של הדרקון הורוד הוא מעבר להגיון שלנו! |
|
||||
|
||||
בטח, עכשיו "סינדרום אלטלנה" ,כולם עלו ארצה על סיפונה, אלף מאתיים מקוראי האייל נכחו במרתף ולא ראו את הדרקון הורוד הבלתי נראה (ובקושי רואה!) ואת אדונו הבלתי נלאה, עושה איתו קונצים מרהיבים! [הרהרתי קצת על אי הנראות של הדרקון והוא בטח נורא יפה]. |
|
||||
|
||||
ילדים רואים את כל מה שצריך לראות, הבעיה היא כשמתבגרים ומאבדים את זה, תגובה 230759. |
|
||||
|
||||
נחמד, לי היה גנב בתוך צמרת העץ - קומה שלישית, היום אני יודע לשחזר שהוא נלקח מהעטיפה של קופסת משחק כלשהו, אולי "ריכוז"? (זה היה גנב טוב, לא מפחיד). |
|
||||
|
||||
ולי היו שלושה גמדים בקיר מעל המיטה. הראשי ביניהם נקרא אליפלט או אלימלך, הוא היה קשיש ביותר והיה לו זקן ארוך עד הרצפה. שלושתם היו נחמדים מאוד וגם יעילים ביותר, מדי פעם הם היו מסדרים לי את החדר או עוזרים בעניינים אחרים. אני תוהה לפעמים לאן הם נעלמו. חבל. |
|
||||
|
||||
אה, בעצם בעיית הנראות מתחילה מתגובה 230727. |
|
||||
|
||||
וכל זה מתחיל מאורי פז? מה נפלא הוא עולמנו. |
|
||||
|
||||
כן, האמת היא שהרבה רגעים טובים של סיעור מוחות התחילו מנוכחותו של אורי פז. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |