בתשובה לאסור לויתן, 17/12/05 19:28
להיפך 355335
הפונז • בתשובה לאסור לויתן יום א', 18/12/2005, 17:54
א. מה עניין ציווי לזכות לבחור? האם הציווי "יוסי, נקה את החדר שלך ומיד" איננו ציווי, רק בגלל שיוסי יכול לנשוף בבוז וללכת לשחק כדורגל בחוץ?
ובחירה איננה בהכרח שאלה מוסרית‏1, מאחר שהיא איננה בחירה ב"טוב" או "רע" אנושיים, אלא בחירה בין ציות ללא ציות (מבלי לדעת, בד"כ, מה עומד מאחורי הציווי הנ"ל). ברור שברגע שקבעת ש"מוסרי" == "מה שאמר האל", הבחירה נעשית מעין מוסרית, אבל זו בדיוק ההגדרה שהתנגדתי לה קודם. ברור שאפשרות הבחירה שלי מעניקה *לי* בונוס, אך לא למוסריות (הבלתי ניתנת לדיון, וגם לכן חסרת משמעות מוסרית) של מצוותיו.
ב. אתה בעצם לא מציע את ב. שלי, אלא מייסד אפשרות שלישית: בחירה "אתאיסטית" מוסרית, שקולעת לדעתם של גדולים‏2 מאוד. נו, זה קצת כמו סעיף ב', ואכן אם ממילא הבוחר אינו מודע לשום צו עליון, אני מסכים שבחירתו היא אכן עניין של מוסר.

1. לא ברור לי למה זה אחד על חשבון השני, אבל אם כן הייתי מעלה כאן שימוש חדש בשורש הנדון: מוסרני.
2. לא הבנתי את המשפט, והלינק לא עובד.

‏1 ולו בצורה טריויאלית: אתה רוצה תפוח אדום או ירוק? מה מוסרי בבחירה הזו?
‏2 ונוראים, יש הטוענים.
להיפך 355609
אסור לויתן • בתשובה להפונז יום ב', 19/12/2005, 17:57
א. יוסי- הניסוח שלי היה גרוע, אבל הנקודה עברה. בחירה- היא תנאי הכרחי ולא מספיק למוסר. אם בנוסף יש לך ערכים מסוימים שנובעים ממקום אחר, אז יכול להיות שתתקל כאן בשאלה מוסרית. בכל מקרה הנסיון להציג את זה בתור ציות גרידא הוא התחמקות, כי בעיני שנינו מדובר בבחירה לציית. לדוגמה: מה שהכבשה אמרה- הערך "לא תציית כעיוור" בצירוף הבחירה "לציית למצוות אלוהים?" מביא לשיפוט מוסרי ("לא"). או "מלא את רצונו של מי שמאפשר את קיום הקורנפלקס"+"לציית למצוות אלוהים?" מביא ל שיפוט המוסרי "כן" (הנטיה שלי היא יותר לכיוון הזה, אבל זה לא עיקר הטענה). נדמה לי שעדיין לא נפלתי לפח "מוסרי" == "מה שאמר האל". בונוסים- לא הבנתי למה אתה צריך כאלה, אם זאת נראית לך נק' חשובה תרחיב (אצלי זה היה עוד ניסוח לרעיון לעיל).
ב. אם במקרה כזה המוסריות תלויה בכוונתו של האדם, למה ב-ב. המקורי שלך זה לא כך? אם אסביר לילד שלי שאסור לחצות באדום כי השוטרים אמרו, האם הציות שלו לא אמור להחשב א-מוסרי כמו ב-א. לשיטתך? האם זה לא סותר את "התשובה תלויה בנכונות המשפט "יש אלוהים""?
ובאופן יותר כללי, איך אתה מדמיין את הגבול בין סמכות שמצייתים לה בצורה א-מוסרית למערכת של הכרעות מוסריות? האם ניתן ו/או יש צורך (אנתרופולוגי, א-מוסרי) לתאר את מערכת המוסר של חברה בצורת איזשהו "מפתח" להכרעת שאלות באופן כללי, או שמספיק סיכום שיפוטי המותר/אסור שלה?

1. זה לא. היפותטית. לא הבנתי את התשובה. לא שיש לי אחת.
2. :). אם אתה לא מנוי על הניוזלטר הנקרא "הקולקטיב" http://thecollective.co.il , שמביא לפעמים קישורים נחמדים, אולי תתעניין במשהו מהגליון האחרון: http://www.o-i.co.il
להיפך 355643
הפונז • בתשובה לאסור לויתן יום ב', 19/12/2005, 18:35
א. נראה לי שהדיון קצת מתבדר, או לא בהיר לי מספיק, אז כרגע אני מחריש.
ב. הטענה שלי בדיוק מתבססת על ההבדל העקרוני בין השוטרים לאלוהים‏1. הילד שלך רשאי לפקפק בציווי המשטרתי של לחצות באדום, מסיבות שונות ומשונות. יותר מזה, הוא אף יכול לדון בהאם החוק הזה צודק או לא, ואם ניתן לשפר אותו. (למשל אם במקום רמזור אדום ניקח את "אל תיסע במהירות מעל 100 קמ"ש", ניתן לדון האם זה אמנם מביא ליותר תאונות, או שמא בעיקר מגדיל את תקציב הקנסות של המשטרה). אם לאחר כל זה הוא מחליט לציית, זה יכול להיות מפחד החוק אולי (ואז הציות פחות מוסרי בשיקוליו), ואולי בגלל שהמסקנה היתה שאכן רצוי לעצור באדום, כדי לשמור על הסדר החברתי, למנוע פגיעות בנפש וכו'.
אבל בתור מאמין, לי נראה שאינך רשאי לפקפק בנכונות/מוצדקות של הציווי האלוהי, ולהתחיל לדון בהן מול האל. אתה רשאי לסרב למלא אחרי הציווי, אבל וודאי שאין לך זכות לשנות אותו כראות עיניך‏2, אפילו לא לאחר גיוס רוב דמוקרטי בפרלמנט.

1. יש לך דוגמה מאירת עיניים?

‏1 נסה לומר זאת בחדר אפלולי ומלא עשן, זה יישמע הרבה יותר פילם-נוארי.
‏2 פרשנות בצד לצורך הדיון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות