בתשובה להאנס שמטרלינג, 24/01/06 16:39
האם יש הוכחה אמפירית-לוגית 364260
תומר • בתשובה להאנס שמטרלינג יום א', 29/1/2006, 9:48
קיומה של תודעה עצמית הוא אקסיומטי ולכן לא קיימת לה הוכחה. קיומה של תודעה אצל מינים אחרים אינו אקסיומטי אך ניתן להוכחה.
הוכחה:
1)לי יש תודעה.
2)זיהוי:יש בני-אדם.
2)זיהוי: אני בן-אדם.
3)הכרה: אורגניזמים מאותו המין שותפים ביניהם בכל המאפיינים הבסיסיים.
4)מסקנה: לבני אדם יש תודעה.
נו אז יש גם הוכחה לקיומו של האל 364605
האנס שמטרלינג • בתשובה לתומר יום ב', 30/1/2006, 12:24
1.יש חומר בעולם .

2.כל דבר בעולם מופיע כתוצאה של ..ולא באופן ספונטני.

3.קיום החומר הוא תוצאה של

4.של=אלו\הים.

ואם תטען את טיעון העולם הקדמון-שאינו נתפס אבל ניחא ,אשתמש בהוכחה אחרת:

1.יש תנועה בעולם.

2.תנועה מהגדרתה חייבת להתחיל בנק' כלשהיא.

3.כל תנועה היא תוצאה של תנועה אחרת.

4. מ2 ו3 יוצא שגם התנועה הראשונה היא תוצאה של תנועה מוקדמת יותר .

5.היות ולא ניתן להגדיר תנועה מוקדמת יותר מבלי להגדיר נק' התחלה -יוצא שקיום התנועה הוא פרדוקסלי אם לא מניחים התערבות שמעבר לחוקי הטבע.

הדוגמא שלך תומר אינה טובה כלל -כי הויכוח היה אם התודעה היא פיזית -כלומר פועל יוצא של האבולוציה (שאותה אני שולל ככלל -ובטח בעניין התודעה) ולא אם היא קיימת.סביר להניח כי היא קיימת גם במינים אחרים-א ב ל, אין הוכחה לכך-וגם הדוגמא שלך מראה רק למה זה ס ב י ר ולא יותר.

מכאן ועד להוכיח שהיא פיזית? אין בכלל קשר אם תשים לב.
נו אז יש גם הוכחה לקיומו של האל 364608
ראובן • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 12:34
אתה יכול לפרט קצת יותר בקשר לנקודה 2 (בשני הטיעונים שלך)?
נו אז יש גם הוכחה לקיומו של האל 364623
האנס שמטרלינג • בתשובה לראובן יום ב', 30/1/2006, 13:39
אני מודה שקשה לפרט לגבי סעיף 2 -כי לתפיסתי מדובר בטיעונים הבסיסיים ביותר והם אקסיומטיים ב -ה הידיעה.

בעיקרון שני הסעיפים בשני הטיעונים הם דומים מאוד.תופעות פיזיקליות שונות הן תמיד תוצר של תופעות פיזיקליות קודמות ובכל אופן אינן יכולות להתקיים כאשר אין חומר (מובן מאליו שהרי הפיזיקה מושתת על החומר ,על הפיזי)-תופעות פיזיקליות אינן יכולות לייצר את עצמן .כך שיוצא שהחומר היה חייב להיברא אם אכן הופיע ,יש מאין בנק' כלשהיא.

סעיף 2 בטיעון השני משלים את סעיף 2 בטיעון הראשון.אם העולם הוא קדמוני כמו שטענו פילוסופים יווניים ,כלומר ,אם אכן החומר היה קיים תמיד -הרי שמטבע ההסבר הראשון -התופעה הפיזית הראשונה בחומר (בהנחה שהוא היה סטאטי עד לנק' ההתחלה-לא ניתן להניח אחרת) כרוכה תמיד בתנועה וזאת חייבת מטבעה להתחיל איפה שהוא-תנועה קשורה בזמן ויש לה נק' התחלה בזמן כלשהוא-לא משנה איפה-אבל היא התחילה היכן שהוא -אם היא לא התחילה אזי שהיא לא מתקיימת ואז היא אשליה שאנו מדמיינים.

ואם אנו מדמיינים אז נשאלת השאלה באם אנו יכולים לדמיין משהו שאינו קיים -במידה ואנו אכן רק תופעה פיזיקלית חולפת.
ראית פעם טסרקט? 364628
ראובן • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 13:56
אם אני מבין את הלוגיקה שלך, אתה טוען משהו כזה:
יש שתי אפשרויות- או שדברים (חומר, תנועה) היו תמיד או שהיתה להם נקודת התחלה. אם היתה להם נקודת התחלה, הרי שמה שהתחיל את הכל הוא האלוהים. את האפשרות השניה (אין נקודת התחלה) אתה פוסל, אולי משום שזה סותר את התמונה המדעית היום, או שזה סותר את השכל הישר.

האם בינתיים אני איתך?
ראית פעם טסרקט? 364831
ראובן • בתשובה לראובן יום ג', 31/1/2006, 12:59
מכיוון שאמרת במקום אחר שבינתיים הבנתי את הלוגיקה, אמשיך ואשאל- מדוע היתה חייבת להיות "נקודת התחלה"? מצד אחד הניסיון שלנו מראה שלכל אירוע קדם אירוע אחר, ומצד שני ברור לך שהיה פעם אירוע שלא קדם לו דבר. אני חושב שעדיף להניח, יחד עם הקוסמולוגים המודרנים, שהתפיסה היום יומי שלנו של זמן היא לא בדיוק נושא טוב לאקסטרפולציה אחורה עד למפץ הגדול (אם אכן הוא קרה).
ראית פעם טסרקט? 364832
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 31/1/2006, 13:01
מה זה טסרקט?
ראית פעם טסרקט? 364833
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 13:03
דוגמא למשהו שאפשר לדמיין למרות שהוא לא קיים.
תודה 364836
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 31/1/2006, 13:15
ראית פעם טסרקט? 366328
אריק • בתשובה לראובן יום א', 5/2/2006, 2:10
אה, זה מהסרט קוביה 2.
עוד יותר תלוש מהראשון.
נו אז יש גם הוכחה לקיומו של האל 364625
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 13:43
אותי דווקא מטריד יותר סעיף 3 הראשון.
מה הקשר בין האל שהוא סיבת הכול (אפשר גם לקרוא לו שען עיוור, אם תרצה), לבין האל שמוטרד מצ'יזבורגר?
נו אז יש גם הוכחה לקיומו של האל 364673
תומר • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 18:08
"יש חומר בעולם."
עד כאן, נכון.

"כל דבר בעולם מופיע כתוצאה של ..ולא באופן ספונטני."
דברים אינם "מופיעים" כך סתם. ארועים מתרחשים כתוצאה מקשר סיבתי בין ישויות קיימות. מאקסיומטיות הסיבתיות, אינך יכול להגיע למסקנה המצוטטת. אתה זורק את כל הקונטקסט לעזעזל.
המסקנה שגוייה ועל כן, כל מסקנה הנגזרת או נגררת ממנה שגויה אף היא.

"יש תנועה בעולם."
שוב: עד כאן, נכון.

"תנועה מהגדרתה חייבת להתחיל בנק' כלשהיא"
מהיא ההגדרה?

"היות ולא ניתן להגדיר תנועה מוקדמת יותר מבלי להגדיר נק' התחלה -יוצא שקיום התנועה הוא פרדוקסלי אם לא מניחים התערבות שמעבר לחוקי הטבע."
ומי נתן תנועה למניע הראשון? קיומו של אלוהים לא מספק פתרון לפרדוקס.
לא הבנתי אותך 364825
האנס שמטרלינג • בתשובה לתומר יום ג', 31/1/2006, 12:36
לגביך ראובן-כן אתה איתי.מהי ההגדרה של התנועה?מעבר מנק' א לנק' ב -אם לא התרחש מעבר לא הייתה תנועה ולכן חייבת להיות נק' התחלתית ,זאת אקיומה בסיסית וטריויאלית ביותר.

נראה לי שאתה זורק אותי לעזאזל או שאני לא מבין אותך-אבל נעזוב את זה.

קיומו של אלו\הים לא מספק פתרון כל עוד שאתה מניח שהוא כפוף לחוקים שאתה כפוף אליהם -אלו\הים אינו חלק מעולם התופעות הפיזיקליות -לא באופן שאתה מתכוון אליו .לכן אני רואה בפרדוקסים מסוג זה פרדוקסים מתעתעים.

לגבי אלוהי ה'ציזבורגר'-עניין של אמונה וגם של הגות מעמיקה והתבוננות בעובדות בראש פתוח ולא בנעילה מוקדמת על פרשנות אחת.
לא הבנתי אותך 364829
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 12:51
זה תומר, לא ראובן.
לא הבנתי אותך 364862
מוס גולמי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 14:45
מה שמטריד באמת זו לא הפסילה של הצ'יזבורגר בתפריט האלוהי, אלא השאלה הנותרת פתוחה באם להגיש בתוספת קטשופ בלבד או גם עם חרדל.

וההולנדים, כפי הידוע לכל חובבי *ספרות זולה*, בכלל הולכים על מיונז, למרבה הזוועה.
לא הבנתי אותך 364958
תומר • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 20:48
"אלו\הים אינו חלק מעולם התופעות הפיזיקליות -לא באופן שאתה מתכוון אליו .לכן אני רואה בפרדוקסים מסוג זה פרדוקסים מתעתעים."

כלומר אתה טוען שאלוהים קיים. אם כך הדבר, איך אתה יודע זאת?
לא הבנתי אותך 366287
עובר אורח • בתשובה לתומר שבת, 4/2/2006, 21:04
כתבתי לך תגובה אבל אחרי חצי עמ' הבנתי שהכל לשווא-אל תאמין וזהו.
לא הבנתי אותך 367171
תומר • בתשובה לעובר אורח יום ד', 8/2/2006, 0:13
"כתבתי לך תגובה אבל אחרי חצי עמ' הבנתי שהכל לשווא-אל תאמין וזהו."

זה טוב ויפה, אך השאלה עומדת בהינה בין אם אני מאמין ובין אם לא. איך אתה יודע שאלוהים קיים?
לא הבנתי אותך 366330
אריק • בתשובה להאנס שמטרלינג יום א', 5/2/2006, 2:16
סליחה שאני מתפרץ, אבל איך קוראים את הסלאש במילה אלו\הים, זה מין כזה שיעול באמצע או שמותר להגיד אלהים במכה אחת ורק אסור לכתוב ככה?
לא הבנתי אותך 366335
כבשה • בתשובה לאריק יום א', 5/2/2006, 3:36
או זה או זה. כמו תנ\ין.
לא מדויק 461316
The Evil Rabbit • בתשובה להאנס שמטרלינג יום א', 28/10/2007, 23:24
בקשר לטענה 2, תורת הקוואנטים מאפשרת (והדבר נתמך גם ע"י ניסויים) היווצרות ספונטנית של חומר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות