בתשובה לאורי רדלר, 12/12/05 1:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני מבסס את טענתי על (ההנחה) שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה" אבל ההנחה הזו, שהיא כביכול הטיעון שלך, היא בעצמה אינה מבוססת. זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?" אולי לא, אבל מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר. הנושא הקריטי כאן, כדי ללמוד על דבר, הוא משתיקת המקורות. לדוגמה, נושא יציאת בני ישראל ממצרים היה סיפור ידוע בתקופת ירמיהו והוא חוזר ומאזכר אותו. אפשר לפקפק במידת אמיתותו של הסיפור, אך ברי לכל קורא כי הסיפור ידוע לירמיהו היטב והוא בבחינת דבר הידוע לציבור בתקופתו. אין כן בנוגע לסיפור מסורת מתן תורה בהר סיני. מובן ששתיקת המקורות בנוגע ל"תורה קיבל משה..." אינה בבחינת סוף פסוק, אך בוודאי שהיא פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר." מה פתאום? אתה עושה פה פאול לוגי גדול. מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק לוגית שהוא התקיים קודם, ניחא. אבל מזה אתה מסיק שהוא נולד מאוחר יותר? צורת ההיסק שלך היא בלתי נכונה בעליל, בלי קשר לנכונות העמדות המסוימות שלי ושלך. -- הטקסט הראשון שמעמד הר סיני מוזכר בו הוא כמובן התורה ולא מסכת אבות. אבות היא כנראה המקום הראשון שבו המסירה מוזכרת בו באופן מפורש ומפורט. אם אתה מניח שרעיון המסירה נולד רק אז, אז אתה אומר שהתיאור שבמסכת אבות הוא שקרי. על סמך מה אתה אומר את זה? אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת. אתה אומר שטקסט שידוע לכולם שהוא שקרי הפך לטקסט קאנוני? יכול להיות, אבל על סמך מה אתה טוען כך? -- "שתיקת המקורות... פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות." למה? המקורות הכתובים הם המקורות הכתובים, והמסירה בע"פ היא המסירה. הם מצטלבים כשמעלים את התורה שבע"פ על הכתב[*], אבל למה אתה דורש מהם להצטלב גם קודם לכן? ----- [*] למען האמת, המשנה הועלתה כנראה על הכתב הרבה מאוחר יותר, אבל היא קיבלה צורה קפואה בימי התנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת". מה פתאום? כל מה שמתואר בטקסט מסוים, אפילו טקסט היסטורי, ידוע לכל בני הדור שבו הוא נכתב? איך בדיוק? ואתה הרי לא שמעת את הסיפור מאביך. לפחות לא כחוויה ישירה. אולי נהגתם בבית לקרוא את כל ההגדה בפסח, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אבל הרי אם תמשיך "להתחזק בדת" ייתכן שתקרא לבניך את ההגדה כאילו הכל מתרחש באמת. וכאילו אביך סיפר לך את זה, על אף שהוא לא. או לפחות ילדיך יספרו זאת לבניהם כאילו אתה סיפרת להם, ושוב איש לא יאמין שהייתה קטיעה במסורת הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתי טענות בדברייך. א. תוכנו של טקסט היסטורי אינו ידוע בהכרח לכל בני הדור שבו נכתב. ב. המסירה עלולה להיות שקרית - כלומר ייתכן שסב-סבי שמע זאת מחבר והעביר את זה הלאה כאילו שמע זאת מאביו. לטענה השנייה התייחסתי רבות בפתיל הזה ואין לי כוונה להתייחס אליה באריכות שוב. נזכיר בקצרה רק את העובדה שמתחזקים בדת וחוזרים בתשובה הם היוצאים מן הכלל, ובאופן כללי תופעה מאוחרת. הטענה הראשונה היא אולי נכונה באופן כללי, אבל המשנה איננה עוד טקסט היסטורי. מדובר במסמך בעל חשיבות מרכזית מבחינה חברתית, תרבותית, משפטית ודתית (לא שהייתה ממש הבדלה בין הבחינות האלה אז). ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני. זאת כל הפואנטה של טיעון המסירה - העובדה שהוא היה מקובל על העם כולו. שתי הטענות שלך מתעלמות מהחלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווה אומר - אם תטענ/י שאין הוכחה לכך שבשעת היקבע צורתה הייתה מסכת אבות טקסט קאנוני, אזי אשיב כנגדך שאין זה מפחית מעצמת הטיעון, שכן הטקסט הפך לקאנוני בשלב כלשהו, וזה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עדיין לךא רואה שזה בדיוק העניין (לא בדיוק, אחד מאינסוף - אבל עדיין) שהופך את כל הטיעון למופרך מיסודו, אז באמת אין לנו שפה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מבין מה הבעיה. את חושבת שבתגובה 354149 ובמשפט שצוטטת בתגובה 354148 אני מסכים לאפשרות שהטקסט התחיל כטקסט שולי ורק מאוחר יותר קיבל מעמד קאנוני. לא זה המקרה, אני שולל את האפשרות הזאת (שוב, לא שולל לוגית, אלא במסגרת מטרותיו של הטיעון). אנסח את הטיעון אחרת, כי אני רואה שלא ירדת לסוף עומקו: לא ייתכן שסיפור מעמד הר סיני קיבל מעמד קאנוני בזמן אחר מאשר בשעת התרחשותו. זאת משום שני עניינים: א. המסירה מקובלת על כל העם (לא כיום, אבל בזמן מסוים). ב. המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן. סעיף ב' מראה שכדי שהמסירה תיווצר בזמן מאוחר, יש צורך בשקר מודע (מתוקף הרפלקסיביות של תוכן המסירה). סעיף א' מראה ששקר כזה צריך לקרות אצל כל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנין לך מתי התחילה המסירה להיות מקובלת על כל העם? ב. מה פירוש "המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטיעון דורש רק שבזמן מסויים תהיה המסירה מקובלת על כל העם. אני חושב שאין עוררין על הטענה הזאת. ב. הפירוש הוא שחלק מתוכן המסירה, הוא העובדה שסיפור המעמד נמסר מאב לבן. המסירה לא רק מדברת על אותו מאורע מקורי, אלא גם על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המסירה אדם היא, שהיא יכולה לדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? המסירה איננה אדם, אבל יש לה תוכן. כמו שיש לספר או למסמך. את לא תגידי על ספר מסוים שהוא "מדבר על..."? באמת, נראה לי שכדאי שנפסיק כאן, אם אלה הביקורות שאת מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. העונג הוא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הטוטמי מקובל על כל השבט ונמסר מאב לבן. נאמר שם במעמד המסירה שהרעיון (לא משנה כרגע תוכנו) נמסר מאב לבן מדורי דורות. זאת אומרת שהמסירה מדברת על עצמה. זה נפוץ בתרבויות נטולות טקסט. כדי לחזק את המסירה מעגנים אותה במסורת. אומרים שזה נמסר מימים ימימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפלכסיביות של המסירה אינה מהווה טיעון מספק בפני עצמה לאמינות המסירה. היא משחקת תפקיד בתוך הקשר של הטיעון השלם. אם תקרא קצת אחורה בדיון תוכל למצוא כמה ניסוחים של הטיעון הבסיסי, והרחבות שלו בהתאם לצורך בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבשלב זה נסכם ונפרד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |