בתשובה לאייל אלפא, 12/12/05 22:03
לא כמובן, אבל... 353856
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ג', 13/12/2005, 0:18
מה הקשר לפרדוקס הערימה? האם אתה אומר שהאדם עולה בתבונתו על שאר החיות מבחינה כמותית בלבד? אבל זו בדיוק ההנחה השנייה, שאני לא רואה שום סיבה לקבל אותה. הרי על פניו, יש הבדל מהותי ולא כמותי.

בנוגע להנחה הראשונה, אתה צודק שתורת האבולוציה כשלעצמה לא כ"ך מתייחסת לקפיצה הזאת. אבל אם אתה רוצה להשתמש באבולוציה כתורה שמסבירה את כל מה שהתורה ה"בריאתנית" מסבירה, אז אתה חייב להניח אותה. במילים אחרות, הגישות המטריאליסטית הפיזיקליסטית והנטורליסטית מניחות אותה.
לא כמובן, אבל... 353909
אייל אלפא • בתשובה לד.ק. יום ג', 13/12/2005, 8:00
1. אילו בדיוק כישורים מנטליים אתה מגדיר כקפיצה אל "תבונה"? אני לווא דווקא טוען שההבדל הוא כמותי אלא שההבדל הוא סכום של שלבים דיפרנציאליים. האם וירוס הוא יצור תבוני? ואילו תועלת המשי ש"חכמה" מהוירוס? יונקים? ופרימטים?, ומה עם אנשים בלי פיגור שכלי קשה, האם הם תבוניים?

2. בסה"כ הבעיה היא אינה דווקא הקפיצה המהותית מחומר "דומם" אל חומר "חי", אלא פשוט בדיקה של ההסתברות ליצירת משכפלת בסיסית שיכולה להתחיל את כל האבולוציה, זה בעייתי לבדוק את זה מדעית, כי משכפלות כאלה כבר לא קיימות. ולכן אני מאמין בהנחה הזו בצורה "חלשה", משום שהיא קונסיסטנטית לעולם שבו אנו חיים. אם תצוץ פרכה משכנעת להנחה הזו אין לי בעיה לדחות אותה, היא אינה תערער את השקפת עולמי כי אני יותר מסתכל עליה כקב עזר. אבל המעבר מדומם אל חי? זה קורה כל הזמן, ברחם - זה כלל לא בעייתי.
לא כמובן, אבל... 354124
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ג', 13/12/2005, 20:00
1. אני לא יודע מה זה סכום של שלבים דיפרנציאליים אבל זה נשמע לי בדיוק מה שאני מתכוון בכמותי, לעומת מהותי. וירוס אינו יצור תבוני, וגם לא כלבים, קופים או דולפינים. אני חושב שאת ההבדלים בין האדם לבין שאר החיות קל לראות. ניתנו הרבה הגדרות לתבונה - כמעט כל אחת מהן תספק. אם זה היכולת לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות, או היכולת להשתמש במושגים מופשטים, או, כפי שאמר אורי, היכולת להניח הנחות ולהסיק מסקנות.

2. ברחם קורה מעבר מחי אל חי, לא מדומם לחי. הקפיצה היא מיקום שמכיל רק חומר דומם ליקום שמכיל גם יצורים חיים. למה אתה חושב ש"יצירת המשכפלת הבסיסית שיכולה להתחיל את האבולוציה" (אין לי מושג מה זה) זה עניין הסתברותי?
לא כמובן, אבל... 354206
אייל אלפא • בתשובה לד.ק. יום ד', 14/12/2005, 8:26
1. סכום של שלבים דיפרנציאליים הוא התחמקות מאיש הקש של "ההגדרה הכמותית". אין כמות של יכולת הסקת מסקנות או כמות של יכולת תקשורת. הכוונה שלי היא שישנה סקאלה של התפתחות בכל אחד מהכישורים האלה. אני חושב שאנו מתכוונים לאותו עניין; פשוט ההגדרה שלך אינה מדוייקת.

"אם זה היכולת לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות" - טעות, כמאמר הדאואיסטים "גם כשהאדם חושב שהוא פועל נגד הטבע, הוא בעצם פועל לפי חוקי הטבע". אין דבר כזה לנהוג נגד טבעו של האדם. אם אתה מתכוון למשל להתנזרות ממין, אחת מנטיותיו של האדם היא גם להיות יצור קונפורמי ונוח להשפעה כך שהוא פשוט פועל לטובת נטייה אחת במקום נטייה שניה. האדם בניגוד למה שמקובל לחשוב אינו מונוגני, הוא מורכב מהמון מערכות והתנהגותו בסופו של דבר היא סופרפוזיציה של המערכות האלה. *כל* מה שאדם עושה הוא לכיוון אחת מנטיותיו הטבעיות. לא תראה אנשים יושבים כל חייהם ומנסים לספור את המשבצות בבניינים ממשלתיים, או קופצים על רגל אחת סביב כיכרות (לו אנשים היו נוהגים נגד הנטיות הטבעיות שלהם אז רבים מהם היו עושים מעשי חסרי טעם כגון אלו). לעומת זאת אתה כן תראה אותם מנסים להעלות את מעמדם בחברה, לצבור ממון ולנסות להעמיד צאצאים.

"או היכולת להשתמש במושגים מופשטים, או, כפי שאמר אורי, היכולת להניח הנחות ולהסיק מסקנות." - גם פרימטים מסוגלים להניח הנחות ולהסיק מסקנות, לגבי שימוש במושגים מופשטים - ישנה אוכלוסיה בעלת פיגור שכלי קשה שאינה מסוגלת לעשות זאת. אמנם הם בני אדם על כך אין ספק, אז מבחינתך הם אינם תבוניים?
לא כמובן, אבל... 354357
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ד', 14/12/2005, 18:55
1. סתם לשם הדקדקנות, אם ההגדרה שלי אינה מדויקת, אזי הכשל שלי אינו "איש הקש". אבל אני חושב שההגדרה שלי היא לא כ"ך לא מדויקת, רק שאתה מחליף "כמות" ב"מידה". ניחא. מה שאני מנסה להגיד הוא שאין הוכחה לכך שההבדל הוא מספרי (בין אם כמותי או מידתי).

2. כשאני אומר שאדם יכול לפעול בניגוד לנטיות הטבעיות שלו, אני מתכוון למה שפילוסופים לפעמים קוראים "רצון מסדר שני", כלומר היכולת לרצות רצון או אי רצון. הדבר מתבטא בצורה בולטת למשל בניסיון להפסיק לעשן. הנטייה הגופנית של אותו איש היא לקחת סיגריה, אבל הרצון העליון שלו רוצה שלא לרצות סיגריה. לפעמים הוא יעשה דברים לא נעימים כדי להשפיע באמצעות התבונה על הרצון. דוגמא אחרת היא רופא שיניים. בן אדם הולך למקום שבו יגרמו לו סבל. חיה לא יכולה לעשות את זה.
אם תגיד לי שמבחינתך גם הרצונות מסדר שני האלה הם נטיות טבעיות, אז אני אגיד לך שאני לא מגדיר אותם כך. וההבדל שבין אנשים לחיות נעוץ בהבדל שנובע מאיך שאני הגדרתי נטיות. את ההבדל הזה אני לא בטוח שניתן לבטא באמצעות מיקומים שונים על סקאלה אחת.

3. אני לא חושב שפרימטים מסוגלים להניח הנחות ולהסיק מסקנות. אולי אתה יכול לפרש חלק מההתנהגות שלהם בצורה הזאת, אבל זה יהיה כמו להוסיף פסקול לסרט אילם - מלאכותי.
הביטוי "יצור תבוני" חל על מין, לא על פרטים, ולכן העובדה שישנם מקרים של פגיעה שכלית אצל בני אדם לא הופכת את המין האנושי לפחות תבוני.
לא כמובן, אבל... 354416
אייל אלפא • בתשובה לד.ק. יום ד', 14/12/2005, 22:35
2. מה לגבי ניסוי שבו קופים מקבלים בננה אם הם סופגים זרם חשמלי קל, אני בטוח שלמרות הנטייה הטבעית שלהם להימנע מכאב הם יסכימו לספוג אותו בשביל הפרס (כמו בדוגמה של רופא השיניים).

3. זה רק מראה עד כמה ההגדרה שלך היא שרירותית, באותה מידה יכלתי לקבוע שמישהו תבוני הוא רק מישהו שיכול להבין באופן אינטואטיבי את מכניקת הקוואנטים. אני שב ושואל, האם לדעתך אדם הסובל מפיגור קשה אינו תבוני? (שים לב שמכך, הוא מכל בחינה שקול לחיה. אני מתקשה להבין כיצד אתה כאדם דתי מוכן לקבל את זה). אני אגב לא מתעקש על הדוגמה הזאת מתוך קנטרנות, יכלתי להדגים לך את המדרג עליו אני מדבר באמצעות צורות ביניים בין אדם לקוף כמו הומו ארקטוס ושאר מרעין בישין, הבעיה היא שלדאבוני מינים אלו נכחדו די מזמן.
לא כמובן, אבל... 354420
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלפא יום ד', 14/12/2005, 23:03
2. שלא לדבר על זה שקופים לא מתמכרים לסמים או להימורים, לא רוצחים זה את זה בשביל הכיף, ולא לוקחים ברצינות היסטרית את מעמד הר הקילימנג'רו... נראה לי שהם הרבה יותר תבוניים מהאדם.
לא כמובן, אבל... 354477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 9:07
קופים, ובעלי חיים רבים אחרים, כן מתמכרים לסמים.
לא כמובן, אבל... 354478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/12/2005, 9:08
אה, זה לא היה ברור: בתנאי מעבדה.
לא כמובן, אבל... 354790
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 2:43
"ולא לוקחים ברצינות היסטרית את מעמד הר הקילימנג'רו... "
או את תורת האבולוציה :)
לא כמובן, אבל... 354837
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 16/12/2005, 12:04
אכן.
לא כמובן, אבל... 354940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 16/12/2005, 19:55
הם לוקחים אותה ברצינות רבה מאד, הם רק לא יודעים את זה :-)
לא כמובן, אבל... 354446
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ה', 15/12/2005, 0:46
2. אני לא רואה איך בניסוי שלך רואים שלקוף יש רצונות מסדר שני. יש לך שני רצונות סותרים, שאחד מהם גובר על השני, זה הכל. אבל הקוף לא יוזם בעצמו מהלך שישפיע על הרצון שלו.

3. אני לא חושב שההגדרה שלי היא שרירותית. אני חושב שהיא חלק ממה שמגדיר אדם. אבל השרירותיות שלה היא לא כ"ך העניין. מספקת העובדה שאין הוכחה לכך שההבדל הזה הוא מספרי.

אגיד שוב שהמושג "יצור תבוני" אינו חל, לדעתי, על פרטים, אלא על מינים. אדם הסובל מפיגור שכלי הוא אדם, אפילו אם במקרה הוא לא מבטא את התכונות שעושות את המין האנושי למין תבוני. היותי או אי-היותי אדם דתי לא קשור לזה בשום צורה.

אתה מדבר על צורות ביניים כמו הומו ארקטוס שאמורות להוכיח לי שיש רצף בין חיות לבין בני אדם. אבל אתה מניח את המבוקש. אתה מניח שההומו-ארקטוס הוא אמנם צורת ביניים, אבל אתה לא יודע את זה. אני לא אומר שתורת האבולוציה אינה עקבית, רק שהיא מסתמכת על כמה הנחות חזקות.
לא כמובן, אבל... 354517
אייל אלפא • בתשובה לד.ק. יום ה', 15/12/2005, 11:30
2. אני לא מבין את הבעיה, אני חושב שתסכים איתי שאם תעשה את הניסוי הזה בלי שלקוף יהיה פרס אם יתחשמל הוא אינו יסכים לגעת בידית. מכאן ניתן להניח לשקוף יש שני רצונות : א. לא להתחשמל ב. לקבל פרס. כפי שאתה רואה במקרה הנ"ל הקוף מבצע פעולה אקטיבית בכדי להעדיף רצון אחד על פני רצון שני. מבחינה קונספטואלית זה זהה לחלוטין לדוגמה עם רופא השיניים. מכאן ניתן לגזור שההבדל הוא רק במידת התחכום של הברירה בין רצונות(הבדל מידתי ולא מהותי).

3. א."המושג 'יצור תבוני' לא חל על פרטים" - אתה מבצע כאן סוג של התחמקות. אתה סיפקת כמה תכונות שלפי דעתך מגדירות יצור תבוני באופן חד וחלק (למשל שימוש במושגים אבסטרקטיים ‏1). מהתחמקותך אני יכול להבין שעל פי דעתך אדם מפגר אינו נבדל מהחיה מכיוון שאינו "תבוני" (שזו לפי דעתך הקפיצה הקונספטואלית מחיה אל אדם). אני אוכל להתחכם ולהגיד שיש אוכלוסיה של כמה אלפי אנשים כאלה, ולכן אם נגדיר אותם כקבוצה, הקבוצה הזאת לא תהיה קבוצה של יצורים תבוניים - כלומר חיות.

ב. כפי שאתה רואה *לא* השתמשתי בהומו-ארקטוס בכדי להוכיח את טיעוניי, רק הסברתי לך מדוע אני ספיציפית מתעקש על דוגמת המפגר. (אגב לפי דעתך זה סתם צירוף מקרים שמאובני הארקטוס מכילים גם תכונות של פרימטים וגם תכונות של ההומוסאפיינס?)

‏1 - אגב אני כלל לא בטוח, אם יש כאן איזה מומחה לעניין זה יכול לעזור. אבל האם יכול להיות שגם קופים מסוגלים להשתמש במושגים כמו "עצוב" או "כועס"? כי זכור לי שקראתי משהו בסגנון באחד מהמחקרים.
לא כמובן, אבל... 354534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אלפא יום ה', 15/12/2005, 12:35
אולי אתה מתכוון לקוקו הגורילה‏1. יש קצת חילוקי דעות עד כמה היא מבטאת את מה שדר' פטרסון טוענת.
_____________
‏1- קוף? קןף-אדם? קופדם.
לא כמובן, אבל... 354639
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ה', 15/12/2005, 17:01
1. ההבדל בין אנשים לבין שאר החיות נראה לי באמת ניכר מאוד. הזכרתי כמה דברים שקשורים להבדל הזה, כגון תרבות, שפה, מונחים מופשטים ורצון מסדר שני. אתה טוען, כך אני מבין, שהפונקציות האנושיות האלו ניתנות להסבר במסגרת אותה פרדיגמה שהתנהגויות חייתיות מוסברות בה, רק בהבדל של גודל של כמה פרמטרים. אני לא בטוח שחובת ההוכחה היא עליי. אבל בינתיים בוא נזרום עם הדוגמה הקיימת.

2. אני לא חושב שהדוגמה שהזכרת זהה עם דוגמת רופא השיניים. ואם הדוגמת הרופ"ש לא מובהקת מספיק, אז ניתן לחשוב על אחרות. הפואנטה במה שמכונה "רצון מסדר שני" אינו שרצון אחד גובר על רצון סותר לו (כפי שקורה אצל הקוף), אלא שהאדם יכול לרצות שלא לרצות משהו. או להיפך, להכריח את עצמו לרצות משהו שבתבונתו הוא מבין שכדאי לו. במילים אחרות, שמושא הרצון שלו יהיה הרצון שלו.
לשם כך, דרך אגב, הוא משתמש במונחים מופשטים ובהנחות ובמסקנות - בלוגיקה.

3. א. אני לא יודע למה אתה חושב שיש כאן התחמקות. ההתייחסות שלי למינים ולא לפרטים היא במקומה בדיון על אבולוציה. הרי תסכים איתי שאותה אוכלוסיה פגועה שאתה מדבר עליה היא יוצאת מן הכלל (ניכר מתוך התייחסותך אל פרטיה כאל "מפגרים". מפגרים ביחס אל מה?).

ב. מה בקשר להומו-ארקטוס? אתה מכניס אותו לדיון או לא?
לא כמובן, אבל... 354703
אייל אלפא • בתשובה לד.ק. יום ה', 15/12/2005, 20:48
1. המתודיקה הנכונה היא שתתן לי יכולות אנושיות שלטענתך הן קפיצת מדרגה (ובכך הן הופכות את האדם ל"תבוני" לפי דבריך) ואני אנסה להוכיח לך שיכולות אלה קיימות בצורה גולמית גם בפרימטים או לפחות אנסה לצייר לך כיצד יכולות אלו יכלו להתפתח ממשהו בסיסי ובכך אבטל את טיעון "הקפיצה" שלך.

2. כפי שאתה רואה כל התרחיש שאתה מצייר קורה "בתוך האדם", מבחינה התנהגותית אין באמת הבדל בין אותו "רצון מסדר שני" של האדם להתנהגות השימפנזה. האם אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר הוא עדיין לא יעשה בדיוק את אותם הדברים? מסופקני. כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת.

3. במקרה הנ"ל אני מחוייב להתייחס לאנשים שאינם כשירים (אלו לא חייבים להיות מפגרים שכלית‏1 אגב, אלו גם יכולים להיות ילדים מאוד צעירים) כדי להדגים מדרג של יכולות בכדי לבטל את תיאוריית הקפיצה‏1. לצערי היכולת של פרימטים להדגים מדרג בו הם פוגשים את יכולות האדם היא מוגבלת וכל צורות הביניים כבר נכחדו (ועל כך ההומו ארקטוס).

‏1 - מה שאני באמת מנסה להראות הוא מצב שבו ליצורים יש רק חלק מהתכונות שהופכות מישהו לתבוני, אז עולה השאלה "האם הוא תבוני או לא?" כאן בדיוק הדיכוטומיה שלך נופלת, בדיוק כמו בפרדוקס הערימה.
לא כמובן, אבל... 354788
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ו', 16/12/2005, 2:29
1. נתתי כמה יכולות כאלו. אני אתן עוד אחת: היכולת לפתח תורות אבולוציוניות כמו תורת האבולוציה. ואם תרצה, גם אידיאולוגיות חברתיות, דתות, פילוסופיה ותרבות.

2. אתה שוב פועל מתוך אותן הנחות.
א. אתה בוחר לעשות רדוקציה התנהגותית לביטויים שהשתמשתי בהם. אבל מי אמר שרדוקציה כזו אמנם ממצה אותם? יכול להיות ש"רצון מסדר שני" אינו ניתן לביטוי במונחים התנהגותיים גרידא.
ב. "אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר..." מורכבות באיזה מובן? מנין לך ששימפנזה חושב מחשבות?
ג. "כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת". אינני רואה זאת כלל וכלל. אני מסכים איתך שייתכן שזה כך, אבל זוהי הנחה לא מבוססת.

3. ההתייחסות שלך לאוכלוסיה לא כשירה היא לא רלוונטית, מפני שהקפיצה מיוחסת למינים ולא לפרטים. בנוגע להומו-ארקטוס, אני חושב שכדי להישאר בדיון כדאי שייטען משהו קצת יותר חד-משמעי לגביו, כך שאוכל להתייחס כהלכה. חבל שהוא סתם ירחף לו בחלל הדיון ללא מטרה.
לא כמובן, אבל... 354809
אייל אלפא • בתשובה לד.ק. יום ו', 16/12/2005, 8:42
אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון: לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים, גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה, ובנוסף לכך - גם אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו.

נ.ב
כל הדברים שציינת בסעיף הראשון אינן יכולות הן פנוטיפים של יכולות כמו שפה, כתב, אינטראקציה חברתית, זיכרון לטווח ארוך, ויכולת חשיבה מופשטת‏1. זה בערך כמו שתגיד שבניית מחשבים זו יכולת טבעית של האדם.

‏1 - שכולם מלבד כתב (שזו בעצם הרחבה של שפה) קיימים בפרימטים בצורה בסיסית.
לא כמובן, אבל... 355690
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ב', 19/12/2005, 19:42
אתה מעלה כמה טענות די קשות בפניי. אתייחס אליהן אחת אחת:

א. "אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון"
להיפך, אני מחפש דיון, אני פשוט מנסה למנוע אי-הבנה.

ב. "לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים"
אולי אמרתי שהפרטים שהזכרת לא רלוונטיים (וגם גיביתי זאת), או שההתייחסות שלך לפרטים מניחה הנחה שלא מקובלת עליי. אבל לא "אסרתי" עליך להתייחס לפרטים.

ג. "גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך"
בניסוי שהבאת לא מודגמת יכולת להעדיף רצון אחד על פני השני, אלא מושא אחד על פני השני. אבל מושאי הרצונות הם דברים חיצוניים - כמו בננה או הימנעות מכאב. יש הבדל מהותי בין מה שכיניתי "רצון מסדר שני", שמושאו הוא רצון אחר, לבין מה שמוכח בניסוי שלך. אם אתה לא מסכים, אז בוא נדבר על זה.

ד. "ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה"
אני לא מעוניין להוסיף ערפול. אני מסכים שאין הגדרה ממצה ומוציאה לעניין הזה שנקרא "תבונה אנושית". אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. האנושות מתחבטת בשאלה הזאת משחר ימיה (מה שלא עושים כן יצורים אחרים, למיטב ידיעתנו ).

ה. "אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו"
אם אין לך דרך להתייחס לצורות הביניים - אל תתייחס אליהן.

----

ולגבי הנ.ב. שלך, שני דברים:

1. אתה טוען שהדתות, הפילוסופיה, אידיאולוגיות חברתיות וכו' הן כולן רק ביטויים של יכולות בסיסיות שנמצאות כבר בחיות, רק באופן פחות מורכב. ייתכן. אבל על סמך מה אתה מסיק זאת? למה זה נראה לך בלתי אפשרי שאותן תופעות קשורות למשהו שקיים באדם ובאדם לבדו? משהו שמבדיל אותו משאר החיות בצורה קטיגורית מהותית, ולא רק בדרגה או במידה של אותו הדבר.

2. על סמך מה אתה טוען שהשפה כבר נמצאת בפרימטים? תקשורת יש ביניהם בבירור, אבל שפה? ואותו הדבר לגבי חשיבה מופשטת. הייתי שמח לראות ראייה לכך, ולא רק טענות באוויר.
לא כמובן, אבל... 354269
אלמוני אחר • בתשובה לד.ק. יום ד', 14/12/2005, 12:06
אם אני אתגבר את מוחו של הכלב שלי, בקצת הנדסה גנטית וקצת שטלים ביו-קוונטים, עד שהוא יעשה כל אחת מהמטלות שצינת, הוא יהיה תבוני או שיש בעיה אחרת?
לא כמובן, אבל... 354356
ד.ק. • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 14/12/2005, 18:55
יש לך הוכחה שזה אפשרי? אם לא, אז אתה פועל מתוך הנחה חזקה למדי. וזה בדיוק מה שאני טוען.
לא כמובן, אבל... 354555
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק. יום ה', 15/12/2005, 13:34
2. אולי ברחם זה מעבר מחי אל חי, אבל זה בוודאי מעבר הדרגתי מלא-תבוני (ביצית מופרית) אל תבוני (או, אם תינוק בן-יומו אינו תבוני להגדרתך, אז בהמשך מתחולל המעבר ההדרגתי). לא?
לא כמובן, אבל... 354641
ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/12/2005, 17:02
אני לא קורא לביצית מופרית ''יצור לא-תבוני''. בעיניי הפרדיקאט ''תבוני'' חל יותר על מינים מאשר על פרטים. התבונה של האדם נמצאת בכוח כבר בביצית.
GATTACA 354646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 15/12/2005, 17:10
האם היית אומר שהתבונה נמצאת בכוח כבר ברצף הדנ"א?
GATTACA 354787
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/12/2005, 2:27
אפשר להגיד שהיא נמצאת בכוח בדנ''א, אם כי אני לא מתחייב על המסקנות שתגזור מזה. אבל אני אשמח לשמוע אותן.
GATTACA 354791
ד.ק. • בתשובה לד.ק. יום ו', 16/12/2005, 2:45
האמת, אני לא הייתי אומר שהיא נמצאת בדנ''א, אם בדנ''א אתה מתכוון לאינפורמציה. אמרתי שהיא נמצאת בכוח בביצית מבחינת החומר, מפני שבבירור מביצית מופרית מתפתח אדם תבוני. זה לא אומר שרצף הדנ''א כמידע הוא זה שמכיל את התבונה בכוח. אולי זה נכון, אבל כרגיל, זוהי הנחה בלבד.
לא כמובן, אבל... 354713
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק. יום ה', 15/12/2005, 21:13
אי-שם במעלה הפתיל הצגת זאת כהנחה נועזת ודורשת הצדקה מיוחדת מצד האבולוציה, "שיצור חי יכול להפוך בתהליך טבעי ליצור תבוני". תרצה, תאמר שהביצית היא תבונית בכוח, אבל הנה בתהליך הדרגתי יוצאת התבונה הזו אל הפועל. מדוע קשה לדמיין, אם כך, שגם מין שאינו נבון הוא נבון-בכוח, ובתהליך הדרגתי (או בכמה קפיצות) יצאה התבונה הזו אל הפועל?
לא כמובן, אבל... 354786
ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/12/2005, 2:27
דווקא לא אמרתי שההנחה הזאת היא נועזת ושקשה לדמיין שהיא נכונה. אני לא מתווכח על נכונות התורה האבולוציונית. אני טוען טענה טכנית - שתורת האבולוציה נשענת על הנחות חזקות. אם הן דורשות הצדקה מיוחדת - זה תלוי בהקשר.
במקור העליתי את הנקודה במסגרת הדיון עם אורי רדלר, שטען בהקשר של הדת, שצריך להניח שאלוהים לא קיים, ורק אם יש הוכחה סותרת צריך לקבל את קיומו. כששאלתי אותו למה לדעתו צריך להניח כך, הוא אמר שצריך להניח תמיד את אי-נכונותה של טענה לפני שמאמינים בה. רק רציתי להראות שדיבור במונחים אבולוציוניים מניח כמה הנחות חיוביות די חזקות כשלעצמו.

אני חושב שתורת האבולוציה היא תורה יפה ושימושית מאוד. אבל באופן כללי זו טקטיקה מאוד לא מדעית להניח יותר מדי הנחות. זה מונע ממך לחקור את הדבר לאשורו. עדיף לשמור על ראש פתוח.
לא כמובן, אבל... 354813
אייל אלפא • בתשובה לד.ק. יום ו', 16/12/2005, 8:59
לפי עקרונות תער אוקהם זה מאוד בעייתי לקבל רק חלק מהאבולוציה. זו עסקת חבילה ולכן לחלק גדול מההנחות יש אישוש עקיף ע"י אישוש כללי של תורת האבולוציה. אני אבהיר:

אם תקבל את תורת האבולוציה עד הנקודה שבה היצור הופך ל"תבוני", כלומר עד המין האנושי. אתה מניח כי משהו אחר יצר את המין האנושי (מתכנן תבוני, חייזרים וכו'), אבל האם זהו רק צירוף מקרים שהדמיון הגנטי והפיזיולוגי שלנו דומה מאוד לפרימטים, והאם זה רק צירוף מקרים שנמצאו מאובנים שהן צורות ביניים? כמובן שההנחה שאלו רק צירופי מקרים. ולכן עצם ההוכחות על חלק אחד של האבולוציה מוכיחות גם חלקים אחרים של האבולוציה, זאת בהנחת עולם קונסיסטנטית, מה שנותן לנו את הלגיטימציה קודם לקבל את האבולוציה ‏1 (מפאת סבירות גרידא) ורק אח"כ לחפש כיצד היא התבצעה.

זאת בניגוד לדוגמה עם אלוהים, בו אין הוכחות לאף אחת מההנחות, וגם אין חיזוק עקיף לטענות הללו. ולכן ברירת המחדל ההיגיונית היא אכן לשלול קיום.

‏1 - ניתן להמשיל זאת לראיית קוביה שנמצא במקום חשוך, אנחנו רואים את רוב חלקי הקוביה מלבד כמה נקודות שהן חשוכות. זה מאוד סביר להניח שהחלקים החשוכים הם המשכים של הקוביה ולא משולשים שמתבלטים ממנה. (ואם אדם מניח שמתבלטים משם משולשים, חובת ההוכחה היא דווקא עליו)
לא כמובן, אבל... 355689
ד.ק. • בתשובה לאייל אלפא יום ב', 19/12/2005, 19:42
א. אני לא חושב שאתה עושה שימוש לגיטימי בתער של אוקם.
לפי שימוש חמור יותר, התער "מגלח" חלקים בתיאוריה שלא עוזרים לנבא, ומשאיר תיאוריה יותר רזה שעושה את אותה העבודה. בבירור, לפי המובן החמור הזה, התער לא רלוונטי במקרה שלפנינו.
לפי שימוש קצת יותר מתירני, התער יורה לנטוש תיאוריה, אם יש תיאוריה פשוטה ממנה שמסבירה את אותן תופעות. השימוש הזה הוא בעייתי יותר, מפני שלא תמיד קל לשפוט פשטות של תיאוריה.
בכל מקרה, התער של אוקם חל על תיאוריות מדעיות, וגם שם התוקף שלו הוא קונבנציונאלי בלבד.
ולוץ מזה, אם התיאוריות שאתה מעמיד אחת ליד השנייה הן האבולוציונית והבריאתנית‏1 אז עאכו"כ שהתער לא רלוונטי, מפני שהגישה הבריאתנית מסבירה הרבה יותר.

ב. משל הקוביה שלך יפה מאוד, אבל אני לא בטוח שהוא נכון, וגם לא שהנמשל מתאים לו.
המשל בעייתי, מפני שאנחנו אמנם נשלים את התמונה לכדי קובייה, אבל רק בהנחה שאנחנו יודעים מהי קובייה מלכתחילה, ושאין שום צורה אחרת שעשוייה להיות עקבית עם מה שמופיע לפנינו. ההנחות האלה מובלעות לך במשל, בעיקר בעובדה שמראש התחלת ב"ראיית קוביה". כלומר, במשל, מראש ידענו שמדובר בקובייה.
הנמשל לא מתאים לו, לדעתי, מפני שבמשל אנו רואים את רוב חלקי הקובייה. אני חושב שהיווצרות החיים והתפתחות התבונה הן הן העיקר של תורת האבולוציה. הם התהליכים היותר משמעותיים והיותר פלאיים, ולכן לעובדה שבדיוק לגבי שניהם אין לנו מושג מהו התהליך הנלווה יש השלכות חמורות על התוקף של התורה.

---

‏1 בוא לא נהפוך את זה לוויכוח "בריאה vs. אבולוציה". הטענה שלי נוגעת רק לאבולוציה ולא לבריאה. בעיניי כלל אין סתירה ביניהן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות