בתשובה לד.ק., 03/01/06 23:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''אני אמנם לא זוכר ששמעתי את זה מאבי ז''ל, אבל הכוהן הגדול אמר את זה שלשום והוא יודע על מה הוא מדבר, ראיתי אותו הופך נחש למקל''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה כבדרך אגב, מתי בדיוק מתועדת הפיכת נחשים למקלות בהיסטוריה היהודית? או שזה משהו שאתה מוסיף ככה, על חשבון הבית? אתה אומר שאולי אנשים שמעו זאת מהכוהן הגדול. המסירה מאב לבן היא מצווה מפורשת, והיא חלק מרכזי מאוד מהמיתוס כולו. זאת הפואנטה, בעצם. אתה עכשיו אומר לי שעם שלם סיפר לבניו מיתוס שהוא לא האמין בו. יכול להיות שהאיש מחזיק מהכהן הגדול מאוד מאוד, אבל הוא יודע להבדיל בין "שמעתי את זה מאבי" לבין "שמעתי את זה מהכוהן הגדול". אם הוא מספר את הראשון, אז הוא משקר לבנו ביודעין מכיוון שהוא לא שמע זאת מאביו. אם הוא מספר את השני, אז הוא משקר לבנו ביודעין, מפני שתוכן המסירה כולל את ההעברה מאבות לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשים למקלות? כרגע המצאתי. שים לב שאתה תמיד משתמש בטיעון ה"עם שלם סיפר לבניו מיתוס שהוא לא האמין בו", שתמיד מעורר את התחושה שמדובר באיזה שינוי פתאומי. רגע אחד אף אחד לא מספר כלום, וברגע הבא כל העם מספר. לי נראה שזה היה תהליך הדרגתי - בהתחלה הסיפור היה מנת חלקה של קבוצה מצומצמת יחסית בעם, ולאט לאט הוא התפתח. עכשיו, בקשר ל"שמעתי את זה מאבי". בפרט אם מקבלים את זה שייתכן שהסיפור התפתח בהדרגה, מאוד הגיוני שהזה ששמע מהכוהן הגדול סיפר לבן שלו את הסיפור אבל לא טען שהוא שמע זאת מאביו (למרות, כמובן, שייתכן שהזכרון שלו מתעתע בו והוא חושב שאביו כן סיפר לו את זה מתישהו, אבל עזוב את זה). אז הבן יספר לבנו "שמעתי את זה מסבך, ששמע זאת מהכוהן הגדול" והנכד יספר לבנו "שמעתי את זה מסבך, ששמע את זה מאביו, ששמע את זה מהכוהן הגדול", אבל עוד כמה זמן הכוהן הגדול יישאר בתמונה? וכמובן, מספיק שתהיה קבוצה קטנה של אנשים שמאמינה ששמעו את זה מאביהם הישר מתחילת הדרך, כדי שהורים יתחילו לספר לבניהם "אבי לא סיפר לי, אבל ההורים של X ו-Y סיפרו להם", ועם הדורות זה ילך וישתבש עד שישכחו מי היו ההורים של X ושל Y או מי אלו X ו-Y בכלל. הכשל הבסיסי בטיעון הוא שמדובר בטלפון שבור בקנה מידה ענק. אני ראיתי באילו קשיים נתקלים כאשר מנסים לעקוב אחרי תולדות המשפחה רק שישה דורות אחורה - וזה עוד כשאין שום לחץ פוליטי/דתי שמשפיע על סיפורי התולדות הללו, וכשאנחנו חיים בעידן שבו התקשורת הרבה יותר מפותחת מאשר בעבר (למשל, ידיעת קרוא וכתוב הרבה יותר נפוצה ואנשים משאירים אחריהם ספרים). ואגב, מה בעצם הבעיה באפשרות של שקר ביודעין? למשל, נניח שהאב יודע שכל מי שטען שסיפור המסירה הוא שטויות זכה להשתפד על חנית. מה הוא יעדיף לעשות: לספר לבנו הקטן את הסיפור האמיתי ולהרוס לו את החיים, או לעבוד עליו ולוודא שהבן יהיה מוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם. אם זה לא היה פתאומי, אזי בתחילת התהליך האב סיפר לבן סיפור שמתיימר להיות פומבי, אבל שמעטים האנשים ששמעו או שמסכימים לכך. למה שהסיפור יתפוס? הרי הבן רואה בעיניים שהסיפור הוא שקרי מפני שאבות אחרים לא מספרים אותו לבניהם. הסיפור הזה אומר על עצמו שהוא המיתוס המכונן של העם. איך יכולה רק קבוצה קטנה בתוך העם להאמין בו? הוא מאבד את המשמעות שלו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. האדם הראשון ראה ניסים אדירים (כולל יצירת אישה מצלעו). הוא ודאי סיפר לזה לבנו (שת), שודאי סיפר על זה לבניו (אנוש ועוד כמה) שודאי סיפרו על זה לבניהם (קינן ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (מהללאל ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (ירד ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (חנוך ועוד כמה) שודאי סיפרו את זה לבניהם (מתושלח ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (למך ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (נח, ועוד כמה). אבל, מצד שני, אנחנו יודעים בתקופתו של נח (כולה 10 דורות), רק נח היה צדיק ותמים, מה שאומר שאיפשהו בשרשרת הזאת היו הורים שסיפרו לבניהם משהו שהם ידעו שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור, משתי סיבות. א. העיקר בטיעון המסירה אינו הניסים אלא התורה. התורה מכילה את הציווי למסור את התורה. ב. טיעון המסירה הוא אינדוקציה לאחור. מנקודת זמן שבה העם כולו האמין בנכונות המסירה, נקודת זמן שאני מניח שאנחנו מסכימים שקיימת. "אבל, מצד שני, אנחנו יודעים בתקופתו של נח (כולה 10 דורות), רק נח היה צדיק ותמים, מה שאומר שאיפשהו בשרשרת הזאת היו הורים שסיפרו לבניהם משהו שהם ידעו שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלהם." תוכל להסביר? אני בכלל לא רואה איך הסיפא שלך נובעת מהרישא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו כל שרשרת, גם חוזקו של טיעון המסירה נקבע לפי החוליה החלשה בו. ב. ואדם לא האמין באלוהים? נשמע לי לא סביר בעליל. הטקסט שלך הוא "כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם." ואם זה כל כך לא סביר, אז זה לא סביר גם במקרה של אבותיו של נח (או בניו של נח עד אברהם, או בניו של אברהם עד משה, או בניו של משה עד ישעיהו וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה שסיפרו אדם ונח והשאר לבניהם. זה בכלל לא קשור לדיון. אני מדבר על המסורת שמתארת את המאורע הגדול שקרה לעם ישראל ואת הציווי שהם צוו למסור את דבר המאורע הגדול לאורך הדורות. מה הקשר לאדם ולנח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לנוח ולאדם הוא מאד פשוט, אם שרשרת מסירה כזאת היתה יכולה להתקיים, היא היתה צריכה להתקיים גם במקומות אחרים. זה שהיא לא התקיימה במקרים אחרים מערער על הטיעון שלך והופך אותו ללא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הקשבת או שלא הבנת את הטיעון לאשורו. טיעון המסירה מסתמך על כמה מאפיינים ספציפיים של המסירה הנידונה, שלא משותפים למסירות אחרות1. באמת אין לי זמן להיכנס לזה שוב, אבל אם תדפדף במעלה הדיון אתה תמצא כמה סיכומים של הטיעון שהמאפיינים האלה מוזכרים בהם. אם אתה לא מצליח, תשאל שוב, אבל באמת שהתשובה כבר נמצאת שם. 1 דיברנו על נושא זה בהקשר של ההבדלים בין המסירה היהודית לבין זו של הנוצרים או המוסלמים או ההודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן הקשבתי. ובכל זאת, שאלתי את מה ששאלתי. אתה כתבת את ''כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם.'' והטיעון הזה פשוט לא מחזיק מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 359215 נתת ביקורת על הטיעון. הביקורת הזאת לא נכונה מפני שיש הבדל מהותי בין תכני המסורות הנידונות. אחר-כך אמרת שהטיעון לא רציני ולא מחזיק מים, אבל בלי לפרט למה. שים לב, בציטוט שאתה מביא מדבריי לא כתוב "כדי שמסירה תהיה שקרית" באופן כללי, אלא "כדי ש*ה*מסירה [הספציפית שלנו] תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו וגו"'. הטיעון הזה תקף לגבי המסירה הזאת מתוקף התנאים שמיוחדים לה, כמצויין במעלה הדיון. אם אתה רוצה לטעון שהטיעון לא תקף, אתה צריך להתייחס לנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את עצמך שיכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי מעולם לא סיפר לי שהוא שמע מאביו ששמע מאביו (וכו') שאחד מאבותנו נכח במעמד הר-סיני. האם היכנשהו מישהו מאבותי שיקר לבנו בנוגע לנושא כ"כ מהותי לאורח החיים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני חושב שסב-סב-סבך סיפר זאת לאבי-סב-סבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה, והשאלה שלו דווקא מצויינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אבי שלי לא סיפר לי את הסיפור הזה. אבל אני מניח שלפני תקופת ההשכלה נדירים היו האבות שלא סיפרו אותו לבניהם. האם על ההנחה הזאת אתה קובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בוא לצורך הדיון נניח אותה. עכשיו נשאלת השאלה למה זה נפסק. על פי ההגיון של טיעון המסירה כפי שהבנתי אותו, זה לא היה אמור להיפסק לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפסק בתקופת ההשכלה, כשהיהודים רצו להשתלב בחברה האירופית. ההשכלה האירופית רצתה להשתחרר מכבלי הדת הנוצרית. היהודים שהלכו בעקבותיהם לא שמו לב שביהדות אין אותם הפגמים כמו בנצרות. היא עומדת על בסיס חזק יותר מבחינה רציונלית והיא לא מלאה צביעות ורודנות ואימפריאליזם כמו הנצרות (לא שהיא חסרה צביעות, אבל בכל זאת אין להשוות עם הנצרות). אני חושב שאם תבדוק תגלה שהמסורת והמסירה עדיין חזקים מאוד בקרב היהודים, גם בקרב רבים מאלה שלא מגדירים עצמם דתיים. הרבה ממה שבסטטיסטיקה נקראים חילוניים הם בעצם ''מסורתיים''. (ההתבוללות בגולה היא כבר סיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי *למה* זה הפסיק. הרי אלו דברי אלוהים חיים. איך מעז מישהו להסתיר אותם מבנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהסתיר אותם מבנו כבר לא חשב שאלו דברי אלוהים חיים. חבריו המשכילים כינו את הדברים "הזיות". הם האמינו שהם מצאו את ה*אמת* האמיתית, והיא שונה ממה שהוא שמע מאבותיו. מצב היהודים היה בכי רע והחלשים מביניהם נתפתו. קורה. זה קרה לכל אורך ההיסטוריה של העם היהודי שהם הלכו אחרי אלוהים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה סביר שבני ישראל התפתו להאמין לסיפור יציאת מצרים ואפילו להעביר לבניהם את הסיפור כאילו שמעו אותו מאבותיהם, למרות שכך לא קרה, מתוך אמונה שזוהי ה''אמת'' ושכך צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה ליהודי המזרח, במיוחד התימנים, להפסיק להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה? מה להם ולתקופת ההשכלה באירופה? [יהודי עדן כלל לא ידעו על קיום היבשת] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם האשכנזים אשמים... מה זותומרת "לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים"? מה שייך מה שנראה לך למה שקרה? יהודי תימן בודדו מיתר העולם היהודי. נקודה. צריך סימוכין לכך? בבקשה. חרם דרבנו גרשום, ג'חנון כיציקה על-הבוקר בשבת, ותיפוף על פחים כסוג של תקשורת המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הטון שלך בא להביע. בתגובה קודמת היית עוין בצורה חד-משמעית אז אני מניח שהסגנון הלא-נעים שלך הוא המשך של אותו הדבר, אלא אם כן תאמר לי אחרת. כפי שכתבתי לך בפתיל אחר, אני לא מעוניין להמשיך איתך את הדיון אם הוא נערך בסגנון הזה. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך אחרת. הטון הוא תוצאה של אוזני הבלתי מוזיקלית בעליל. אבל המסר הוא הקובע. ומה שעוד קובע הן העובדות. העובדה היא שיהודי תימן לא שמעו על תקופת ההשכלה והשפעותיה על העולם היהודי בארצות אירופה כפי שלא שמעו על דברים חשובים יותר כמו תחבורה אוירית, חשמל, ואפילו טלפון קווי. יהודי תימן, כמו יתר האוכלוסיה, רובה ככולה, חיו בנתק מהציביליזציה המערבית. לכן לא יכלו להיות מושפעים מתקופת ההשכלה, לכן אף אחד לא מנע מהם את המשך העברת הסיפור הכלול בטיעון המסירה, לכן הטענה שלך מופרכת, לכן טיעון המסירה לא תקף. והוא לא תקף מהרבה סיבות אחרות שהובאו לתשומתך למעלה. מקווה שלא תיעלב לי יותר וזה. זה לא אישי. רק מחליפים כאן דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ידוע שיהודי תימן הפסיקו להעביר את סיפור המסירה. האם לך ידוע אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וגם אתה מסרת עדות על כך. למעלה123. 1בהתפתל הדיון על הפסקת המסירה כתוצאה מהשפעתה הרעה של תקופת ההשכלה שאלתי אותך *ומה לגבי יהדות המזרח?*. וענית, כי יהודי המזרח הושפעו מהמפגש עם האשכנזים. אבל התימנים לא נפגשו עם האשכנזים קודם ל.. ובתקופת ההשכלה. כך שלא היו אמורים להיות מושפעים ממנה. 2 חרם דרבנו גרשום לא נודע בקרב אחינו בני תימן. אפילו בשנות החמישים של המאה שעברה תימנים אסלים סירבו לקבל עליהם את הגזירה האשכנזית ונישאו למספר נשים במקביל. אז שקצת השכלה תעביר אותם על הפרוצדורה המשתמעת במפגיע מטיעון המסירה? 3בסקר שערכתי בין 1123 תימנים זכרים, בני הדור הראשון, השני והשלישי לכנפי נשרים, לא נמצא ולוא אחד הטוען כי שמע מאביו את סיפור מעמד הר-סיני. הרבה דיווחו על חשיבות הגת. אם ברשותך ממצאים שונים ביחס לההעברה הכ"כ קריטית לטיעון המסירה, ובעיקר בהקשר התימני, נא יופיעו מייד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע איך להתייחס אליך. הבהרת שאינך עוין וזה מספיק בשבילי. מצד שני אני לא מבין מה אתה באמת מנסה להגיד. כלומר, הטיעון הזה שהבאת הוא לא רציני, נכון? כי אם כן, ואני ארשה לעצמי להיות טרחן, אז אתה בעצם טוען שהתימנים הפסיקו את המסורת לפני שעלו לארץ. אני מבין אותך נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. קודם עליית התימנים לארץ, גם תוך עלייתם לארץ במהלך המאה העשרים, ואחרי השתקעותם כאן, אין יהודי ממוצא תימני המאשש את מצוות המסירה הכלולה בעיקר הסיפור של טיעון המסירה. האבות התימנים לא מסרו לבניהם את הקטע. אין מסורת כזאת. מצטער. וכפי שאמרתי בהודעה הקודמת אם יש לך נתון אחר אנא הביאנו ונדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת. עם זאת, הודות לאחד שמטרלינג טרחתי וקראתי באיגרת ששלח הרמב"ם ליהודי תימן. http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2... מופיע שם המשפט "וראוי לכם אחינו שתגדלו בניהם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדרו, שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת" ניתן להבין את התרגום (ניחוש: מהשפה הערבית) גם באופנים אחרים, אבל לי זה נשמע כאילו הרמב"ם חושד בתימנים שהם לא מספרים במתן תורה. חמור מכך - נראה כאילו הוא דוחק בהם להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה, למרות שהם רק שמעו עליו מאיזה רופא מצרי ולא מאבותיהם ממש. אני מקווה שהפסקה הרלוונטית ("זכר מעמד סיני") תעזור לד.ק. להשתכנע שייתכן שבפזורה שלמה רצף המסירה נקטע, והתאחה אחר כך: כאמור, כל התימנים שאני מכיר טוענים שהם שמעו על מתן תורה מאבותיהם. גם אילו נקטעה המסירה, איש מהם לא היה טורח להוסיף שלפני 800 שנה, בתקופת דחק, לא העבירו אבותינו את הסיפור במלואו. כל שנחוץ להמצאת רצף מסירה הוא מיתוס עמום, רופא עם תודעה היסטורית, והרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת." הסוף1 של דבריך מנוגד לטיעון המסירה: אין תימני שלא לועס גאת בגלוי או במחשך. שלא לומר שכל האשכנזים שאני מכיר גם עורכים סדר כהלכתו, כולל ציטוט 'והגדת לבנך', ושאר ירקות המרק עוף עם הקנדיילעך של ההגדה. פולקלור, פולקלור, אבל רצוי גם קצת בשר. עדיף עם קישורים אם אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על הקישור, זו בהחלט נקודה מעניינת. את המשפט הזה של הרמב''ם ניתן להבין בכל מיני אופנים. אבל גם אם נניח שהרצף נקטע בתימן (מה שלא משתמע כלל מדבריו של הרמב''ם) ואז התאחה, אני לא בטוח שניתן להסיק מזה כל כך הרבה. כאמור, אני לא מתנגד לרעיון שהרצף נקטע במקומות מסוימים, אבל עובדת היות המסורת קיימת בכלל העם היא שאיפשרה את האיחוי. לתימנים יש קשר מיוחד עם הרמב''ם והם מעריצים אותו מאוד, אבל אני בספק אם אפילו הוא היה יכול למכור להם סיפור כמו יציאת מצרים ומעמד הר סיני אם הסיפור לא היה חזק אצלם כבר קודם. את כוחו אצל התימנים שאב הרמב''ם מהיותו גדול בתורה, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד הרבה על אחינו בני תימן - לא חשוב מאיזו עדה - אבל דבר אחד אי אפשר לומר עליהם - שהם שמעו על חרם דרבנו גרשום. הם לא. אחרת, התנהגותם בפועל גם במחצית השניה של המאה ה-20 לספירתם היתה מעידה על מסורת שונה. לעומת זאת, טענת אתה כי טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים של שבטי ישראל כי האשכנזים ימ"ש, עם תקופת ההשכלה שלהם, גרמו לנזק מוחי מתמשך של יהודי המזרח ותימן. נניח שאמירתך נכונה לגבי קהילות צפון אפריקה ועירק. רק נניח כרגע. אבל לבטח קביעה זו שגויה בהכרח בכל הקשור לתימנים. התימנים לא הושפעו מהאשכנזים שכן כלל לא היו מודעים לקיומם. להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו דרגה של רצינות להתייחס לתגובות האחרונות שלך. אני לא מבין מה קשור חרם דרבינו גרשום לעניין. לא טענתי ש"טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים" ובטח ובטח שלא קיללתי את שמם של האשכנזים או של תקופת ההשכלה. "להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית." זה חדש לך שהחילוניות בעם היהודי התחילה באירופה של תקופת ההשכלה וחדרה לעדות המזרח עם הקמת מדינת ישראל? זו לא איזו עובדה שאני המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהחילוניות אכן השתוללה בעם היהודי החל מתקופת ההשכלה. עדיין, חלקים נכבדים מהעם נשארו חרדים לדתם והעבירו את הגחלת עד לימינו אנו (בהם יש, כידוע, ריבואות שתורתם אומנותם, יותר מכל תקופה אחרת בהיסטוריה היהודית). אלה אמורים היו להיות נשאי ההוכחה לתקפות טיעון המסירה כאן ועכשיו בעצם סיפור המעמד לבניהם. אבל כפי שציינתי באחד הפיתולים למעלה, אבי, יהודי מאמין ודתי, כמו אבותיהם של כל חבריי ובני משפחה רחוקים, כולם מאותה סביבה דתית על-גבול החרדיות, לא סיפר לי את סיפור המעמד ולא העביר לי את הציווי הכלול בו. כך גם עם כל אותם חברי ילדות ובני דודים מכל הדרגות. אפחד לא שמע מאביו את הסיפור. ולא שלא נשמעו סיפורים רבים אחרים הקשורים באמונה ובמסורת. אחינו בני תימן לא הושפעו מתקופת ההשכלה במחוזות אשכנז מכיוון שהיו מנותקים בכלל מתרבות המערב. ועובדה שגם לאחר עלייתם ארצה, עוד בחציה השני של המאה ה-20, היו מביניהם שעברו על חרם דרבינו גרשום. בקהילה זו של יהודים מבודדים מאחיהם בעולם תהליך המסירה היה אמור להימשך ללא הפרעה. רק שאין העברה של הסיפור מאב לבן. [שלא לומר מילה על יהודי אתיופיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניצחת. הוכחת את אי-אמיתות אחת מההנחות של הטיעון. אבל זה לא בהכרח פוגע בתקפותו של הטיעון. מה דעתך לגבי זו האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחה דעתי. בייחוד שחזרתי מאירוע שמחה בדרום עם הרבה נאפס ואלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן-אדם חוזר בשעה כזאת מארוע, כשהוא עמוס כימיקלים משני-תודעה, ומה הוא עושה? נכנס לאייל, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל אתה לא יכול לדרוש קפדנות לוגית ומתודולוגית רק מתי שזה נוח לך (זאת דרישה פזיזה במקצת). איך אתה יכול לדרוש "לפחות אחד" - שימוש בפורמליזם נוקשה - ובה בעת אתה טוען שכל הרעיון כולו עומד על [דבר מה ערטילאי כמו] אמונה שלא צריכה לעמוד, בהגדרה, בפני השגות לוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מה נוח לי ומה לא. הטיעון הוא טיעון לוגי בכך שהמסקנה נובעת באופן לוגי מההנחות. אלא שהמסקנה היא לא טענה חזקה "מעמד הר-סיני התרחש" אלא "המסירה היא עדות אמינה". מהעובדה שעדות מסוימת היא אמינה אתה לא יכול להסיק לוגית שתוכן העדות הוא אמיתי. זה כבר לא מהלך לוגי. אתה צריך להאמין לעדות. טיעון המסירה הוא טיעון לוגי שמראה שסביר לעשות זאת. יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש סתירה בין העובדה שאני דורש קפדנות לוגית מהביקורות על הטיעון אבל לא מהטיעון עצמו, נכון? אבל זה לא שאני לא דורש קפדנות לוגית מהטיעון, אלא שאני אומר במוצהר שאין למסקנתו תוקף לוגי. כמובן שהטיעון חייב לעמוד באותם סטנדרטים לוגיים שעומדות בו ביקורתיו. אני עושה לא מעט מאמץ להראות שהוא אמנם עומד בהם (ואילו ביקורתיו ברובן לא, בינתיים). זהו טיעון לוגי לכל דבר. אלא שהטענה "מעמד הר סיני התרחש" אינה נובעת ממנו באופן לוגי. זו טענה שאתה צריך לקבל אותה בצורה אמונית. הטיעון רק מראה שסביר לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנט מרכזי ההופך, לשיטתך, את טיעון המסירה לסביר הוא הטענה "אב לא ישקר לבנו, אבות לא ישקרו לבניהם". מלבד זה שיש כאן פניה אל מה שנראה לפחות לי (בלי רצון להעליב אף אחד, בכנות!) כתערובת של סנטימנטים ורגשי אשמה - עד עכשיו עוד לא הצלחת להסביר מה יש בטענה ה*זו* כש*לעצמה* ההופך אותה לסבירה. פסיכולוגיה? סוציולוגיה? שבועוני לאשה? (סליחה, הכוונה איננה צינית למרות שזה נשמע כך) - מה בדיוק? הרי הטענה הנגדית היא לא בהכרח שאנשים שיקרו אלא ש*האמינו* במה ש"מסרו" - וזה יכול בהחלט לכלול את החוליה הראשונה של ה"רואים במו עיניהם" (ראה מקרים מתועדים של אקסטאזה דתית, אין לי זמן ואפשרות לחפש לינקים אבל להנחתי קל מאוד למצוא אותם בגיגול, וקל עוד יותר למצוא אותם בספרות המודפסת). וזה שהמסירה היא מצווה, כלומר חוק דתי - לפלא בעיני מדוע אתה רואה בכך חיזוק לטיעון של מסירת אמת. הרי יותר מתקבל על הדעת שזהו דווקא חיזוק לאפשרות של שקר קולקטיבי (אגדה קולקטיבית, אמונה קולקטיבית, ובהווי היומיומי - רכילות קולקטיבית) שאין למחזיקיו ברירה אלא להמשיך ולהחזיק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסטאזה דתית לעם שלם היא בעיניי לא סבירה. זה קורה שאנשים מסוימים, ואפילו קבוצות שלמות, נתפסים לאיזושהי הזייה וחוסר קשר עם המציאות (ראינו כזאת לאחרונה). אבל אני לא רואה איך זה קורה לעם שלם, ובצורה כ''ך עמוקה, מאוחדת ומשמעותית. הייתי שמח אם היית מתארת תרחיש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאן עוד הנחה לא מבוססת - שהסיפור לא עבר שינויים במהלך השנים. האם ייתכן שבתחילה הסיפור לא אמר על עצמו שהוא "המיתוס המכונן של העם"? האם ייתכן שבתחילה הסיפור לא היה זהה למה שהוא הפך להיות? האם בכל דור נשמרים כל פרטי הסיפור במדוייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהכי יפה זה שממש כאן, במהלך הדיון, נוצרים מיתוסי-זוטא חדשים - "הרי הבן רואה בעיניים שהסיפור הוא שקרי *מפני שאבות אחרים לא מספרים אותו לבניהם*." (תגובה 359207, ההדגשה שלי) - אבל בוחן חדשה לאמת ושקר? - "שקר = משהו שאבא שלי מספר לי ואבא של יוסי לא מספר ליוסי...". ?? (וזה כשאפילו על הפגנת הארבע מאות יש ויכוחים עד היום - אירוע שחלק מאיתנו היו בו, חלק מהורינו היו בו, העם ראה אותו בטלויזיה והמשטרה נתנה לגביו את ההערכות שלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעות, צ"ל להיות כמובן "אב*ן* בוחן", ולא "אב*ל* בוחן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא מסכים עם ''אבן הבוחן'' הזו - הרי כאן מדובר (על פי ד.ק) על משהו שחלק ממנו הוא הטיעון שאבות מספרים אותו לבניהם. כלומר, אם אבא שלי מספר לי ''אבא של דוד מרביץ לו וכל ההורים מספרים את זה לבנים שלהם'' ואני רואה שאבא של יוסי לא אומר לו כלום בעניין, אני אתחיל לחשוד באבא שלי. כמובן, אני אחשוד גם באבא של יוסי שמשהו לא בסדר איתו, אבל אז אני אראה שככה זה אבא של אבנר, ויותם, וערן, ואתחיל להיות מוטרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן ההנחה הזאת. אפשר לשקול את האפשרות של שינויים ולראות אם היא אפשרית. ראינו מהו העיקר במסירה שחשוב לטיעון, ואת העובדה שפרטיו השונים משורגים זה בזה. שינוי הדרגתי כמו זה שאתה מציע אומר שלפני שהעיקר הזה התגבש, היה סיפור קצת שונה. לדעתי העיקר הזה הוא מספיק חזק ומשורג כדי להראות ששינוי כזה הוא לא סביר באותה מידה. אבל בוא ננסה - אתה יכול לנסות לדמיין את גרסת הסיפור האחרונה לפני הגרסה שאנחנו דנים בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. למשל: "במעמד הר סיני היו חצי מיליון בני אדם". מאז עוד כמה פלפולים וניתוחים הביאו למסקנה שזה בעצם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה אני מתכוון. אמרנו שלטיעון המסירה יש כמה נקודות עיקריות שהופכות אותו לתקף. למשל, העובדה שהסיפור נמסר מאב לבן, והעובדה שכל דור אומר בפירוש לדור שאחריו שהדור שלפניו מסרו לו, והעובדה שמעמד הר סיני נחווה באופן ישיר ע"י כל העם והעובדה שהמסירה צוותה שם. כל הדברים האלה הם תוכן המסירה. אתה אומר שייתכן שתוכן המסירה היה אחר בשלב מסויים, ורק אח"ך התגבש לכדי התוכן הנוכחי, ולכן המסירה איננה אמינה (כלומר הטיעון אינו תקף). אני טוען ששינוי כזה אינו סביר. אני אשמח אם תדגים לי שינוי כזה שנראה לך אפשרי. כלומר, תספר לי גרסה מוקדמת יותר של המסירה, לפני שהיו בה את כל העיקרים הללו, ואיך היא הפכה למסירה שכולנו מכירים (ואוהבים ;). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנמסר מאב לבן הוא הסיפור (ה' קטנה) שהסיפור (ה' גדולה) נימסר מאב לבן. השאלה היא ממתי התחיל הסיפור (ה' קטנה) לתפוס מקום מרכזי במסכת הטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הסיפור-ה''א-קטנה לא באמת נמסר מאב לבן. הוא לא מופיע בשומקום בהגדה, בטח לא באופן מפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהוא מופיע במקומות חשובים יותר ובעלי השפעה עוד יותר גדולה - בכתבים, נאומים, שידורים וקלטות של המטיפים והמסיונרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא באמת לא נמסר מאב לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן באמת שני סיפורים נפרדים. הם שלובים זה בזה לכדי אחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את מה שאתה אומר - לא משנה באיזו טענה תיתקל, תמיד תנסה לענות באוסף מלים ומשפטים שיש להם אולי איזה מובן פנימי, אבל הם משיקים להערה המקורית רק במילה או באיזה קמצוץ של רעיון פה ושם. התגובה רק עוברת ליד ההערה, רק במטרה לשמר את המומנטם של דבריך מבלי להתייחס באמת למה שנכתב. הבן, אני לא כותב את זה מתוך כעס או תיסכול, משום שבעצם זה הרי היה צפוי עד כדי גבה גלי. כיצד אתה רואה ש"ני סיפורים שלובים" אם למה אני כתבתי בתגובת האם יש בכלל משמעות אחרת לגמרי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהתייחסתי באמת למה שכתבת. אתה אמרת שיש הסיפור ב-ה' גדולה לעומת הסיפור ב-ה' קטנה, ושייתכן שאחד הסיפורים הללו נכנס בשלב מאוחר יותר. אני אמרתי לך שאין כאן שני סיפורים אלא אחד. זו התייחסות ישירה למה שאמרת, לא משיקה ולא עוקפת. אם לא הבנתי את מה שטענת, אתה יכול לנסות להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הסיפורים שהאנגלים מספרים זה על הויקינגים האכזריים ששרפו כנסיה אנגלית במאה ה9 (נדמה לי שמדובר בכנסית יורק). הכרוניקה האנגלוסאקסית אמנם מזכירה ארוע מסוים של שריפה בכנסיה, אבל כמאורע שולי. במאה ה13 הכרוניקה האנגלית משנה את הסיפור ושריפת הכנסיה ע"י הויקינגים של המאה ה9 הופכת לאירוע מרכזי מכונן. אחת ההסברים ששמעתי למהפך הסיפורי הזה קשור לפוליטיקה המלכותית במאה ה13 שהיה לה עניין גדול להציג את המלך ואת ההיסטוריה שלו כנלחמים ומגינים בחרוף נפש על הנצרות. סיפורים משנים את עורם וצבעם מכל מני סיבות. תוסיף לזה קהיליה סגורה הרמטית, שמצד אחד חייבת להתגונן תרבותית ורוחנית (פיזית קצת היה לה קשה להתגונן) מפני סביבה עוינת. לשם כך הקהיליה פיתחה שיטות של כפיה, שליטה ואינדוקטרינציה דוגמטית של בניה ובנותיה, כשכל זה מלווה באיומי החרמות, ותראה כמה מהאלמנטים שלמעשה כופים על הקהיליה לפתח סיפור הרמטי ולשמור עליו באדיקות ובקפדנות. כל זה מדובר באלפיים השנים האחרונות, ואולי למעשה רק ב1600-1400 השנים מאז שהמשנה והתלמוד נחתמו. כל העדויות שקדמו לזה הן עדויות אותם מוצאים רק בסיפורים שראשיתם לוטה בערפל, ומה שאנחנו יודעים עליהם הוא רק מה שהמכונה הכדאיניקית (לא במובן שלילי) התחילה לשמר. צריך לזכור שהתקופה אותה מתיימרים לזכור היתה תקופה של תרבות אוראלית. בתרבות כזו התודעה שונה לגמרי. מסוכן אם כי מקובל לעשות את הטעות ולהתעלם מהעובדה העיקרית הזו, מה עוד שאדם מודרני לא מסוגל בכלל לדמיין לעצמו כיצד פועלת המחשבה של אנשים החיים בתרבות חסרת כתב, חסרת ויזואליזציה ואמצעים זיכרון חיצוניים. אחד האמצעים לזכור מאורעות בתרבות אוראלית חסרת כתב היא הדרך הפואטית, מוטבים ג'נריים החוזרים על עצמם בווריאציות שונות, בתבניות קבועות מראש, במשקל וחרוז ושורות קצרות, כדי להקל על השינון והחזרה האינסופית. אולם החזרות האינסופוית על הדיקלומים האפיים אינם שיכפולים מדויקים אחד של השני. הבודדים שהיו מסוגלים לדקלם את סיפורי השבט לא יכלו שלא לעשות טעויות (וכי איך אפשר בכלל לבדוק את מהימנות הדיקלום?). המוטיבים העיקריים התגבשו עקב צרכים שונים, כולל פרטים (כמו מספר הנוכחים באירוע מסוים) לאורך זמן ובסופו של דבר עשו את דרכם לסיפור הפרוזאי הכתוב והתקבעו בתודעת העם. אבל, אין בזה שום דבר עם אותו מיתוס על "חוט הסיפור האמיתי" שהולך ונמשך. מעל לכל, כל הטענות האלו מתעלמות ב[חוסר] אלגנטיות עקבית משאלות מאד מאד פרוזאיות. מהי כמות המים ששנים-שלושה מליון אישה ואיש וכרבע מליון בהמות משא ומאכל הצטרכו ביום? באותה מידה אפשר לשאול מהי רמת הסירחון שעולה מכמות כזו של חיות (כולל בני אדם, כמובן) שלא מתרחצת 40 שנה, שלא לדבר על מחלות ותמותת תינוקו?. מהי כמות הצואה שמספר כזה של בני אדם וחיות משאירים אחריהם בכל יממה ויממה מימות השנה? מהי כמות המזון שיש לספק לחיות המשא והמאכל כדי שימשיכו להתקיים? מהיכן נילקחו החומרים לתפירת מלבושים ונעליים למליונים ההולכים יום אחר יום במידבר בו החול צורב והאבנים פוצעות? מהו שטח המחנה שדרוש להלין כמות נשים שכזו (משהו כמו 5 קמ"ר בצפיפות אהלים צהלי"ת סטנדרטית)? וכו' הלאה וכו' הלאה. אחרי שתשיב על השאלות הללו אפשר לפנות ושלאול - האדם הראשון עלי אדמות שרק פקח את עיניו (הו דארווין, מי יגול עפר מעיניך!) וחווה את חווית תחושתו הראשונה. מהיכן בא לו המושג "אהא, זהו האלוהים"? גם על זה עדיין לא ענית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה וקולעת מאד לדעתי. כל עניין ה''אב לא משקר לבנו'' משונה בעיני. אב אולי לא משקר, אבל אני מכיר הרבה אבות שמגזימים בכל מיני עניינים, ממעלליהם בשירות הצבאי דרך הצלחותיהם במיטה ועד גודלו של הדג שדגו בירקון כשהיו צעירים ויפים. אחרי כמה דורות, אתה מקבל סיפורים על שמשון הגיבור, על אלף הנשים של שלמה ועל הדג שבלע את יונה. במו אזני שמעתי אב של חבר טוב שלי שמספר על אבטיח במשקל ששים קילו שהוא ראה בצעירותו. למיטב ידיעתי הוא לא היה שקרן פתולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאותו חבר סיפר על האבטיח לבניו, הוא בטח כבר שקל איזה 600 ק"ג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במעלה הפתיל ניסיתי לברר עם ד.ק. כמה סוגיות כמותיות הנוגעות לסיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני, ולא נעניתי. 1. כפי שציינת בהודעתך 60 ריבוא עם כל הנספחים האנושיים (ועל-ארבע) מחייבים לוגיסטיקה מסובכת במיוחד. במיוחד כשמדובר ב-40 שנה. 2. כל תנועת העמים הכבירה הזאת לא מוזכרת, ואפילו ברמז, בשום מקור אחר מאותה תקופה. לא הגיוני שעממי המזה"ת החדש דאז לא שמו לב להתרחשויות דרמטיות מסדר גודל כזה שהשפיעו ישירות על גורלם (לפי המסופר בתנ"ך). 3. אין שום ממצא ארכיאולוגי המאשש את הסיפור המקראי. 4. טיעון המסירה עובד בין אב לבן. היות ובני ישראל חשקו גם בשיקסעס דאז, חלק מהבנים בוודאי סיפר את הסיפור של אבא גם לחברים ולקרובי משפחה שאינם יהודים. משום מה גם לכך אין זכר. 5.1 יאשיהו הנ"ל, ההוא מהספר-תורה החדש-ישן, מצוין גם כמלך משובח בעיני ה'. ולמה? כי חיסל את הסצינה של מזבחות הבעל והקרבת קורבנות אדם. דהיינו, עד לתקופתו יהודים טובים שקיבלו מאבותיהם את סיפור מעמד הר סיני, העדיפו להעביר את בניהם שלהם באש (ולהבעיר אותם תוך כדי התהליך) מאשר להעביר את הסיפור. לא מסתדר עם רציפות טיעון המסירה. 1 סוגייה טריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל שאלות מסוג אלה שאתה ורב"י מעלים, ד.ק. עונה בנוסח המקובל על בני עדתו ("עדתו" = דתיים מתוך הכרה, עפי"ר חוזרים בתשובה אם כי לא תמיד, המנסים לשלב באמונה הדתית מערכת הנמקות כביכול-אינטלקטואליות), ומביע צער על אי יכלתם של אנשים להכיר בקיומן של תופעות שאינן מוסברות ע"י העולם כפי שהוא מוכר להם. תחת המטריה הזאת אפשר להכניס כל דבר - רציפות המסירה על כל האי סבירות הכרוכה בה, הלוגיסטיקה שנדרשה להובלת מסה אדירה של בני אדם ובעלי חיים, היעדר כל ממצאים ארכיאולוגיים - את הכל, הכל, נוח להכניס תחת - "אתם לא מסוגלים להסתדר עם מה שאינו שייך לעולם המוכר לכם?...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: בצורות שונות ובניסוחים שונים, הכל מוכנס תחת המטריה הזאת - כולל תופעות לא טבעיות וכולל תופעות טבעיות אך בלתי סבירות (מה שמאד מקשה על ניהול דיון ענייני. זה כמעט כמו להתווכח עם ילד שטוען שהוא רואה פיות יער שמבוגר כבר לא מסוגל לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן הפנתי למסה המאלפת של אוקיי בואוסמה בתגובה 253388. לצערי זו מסה ארוכה מכדי שאתפנה בעתיד הקרוב לתרגם אותה. היא מענינת מאד משום שבה בואוסמה - פילוסוף אך גם אדם בעל רגש דתי עמוק - מנסה ליישב בין הראיה הפילוסופית אנליטית לבין הכמיהה והמחשבה הדתית. יש לבואוסמה רשימה קצרה מאד, מפתיעה ומלאת אנושיות, על החוויה הדתית; אולי אתרגם אותה, את"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מופיעה המסה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה כי ד.ק. דווקא מתייחס לביקורת על תקפות טיעון המסירה. כאילו יש בעיניו חשיבות להדוף טענות נגד תוך שימוש בכלים לוגיים ולא אמוניים גרידא. ניסיתי לברוח מדיון תיאולוגי ולהצטמצם רק בנגזרות של דבריו כפי שהוא הציג אותם. לצערי הוא בורח באופן שיטתי מבירור אמיתי של הנחות היסוד מטעמו הטמונות בבסיס האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב, אם הייתי רוצה לברוח ממשהו בדיון הזה, כבר מזמן הייתי בורח מהדיון הזה. אם יש איזשהו בירור שנראה לך שברחתי ממנו, אנא, העלה אותו שוב ונדון בו. רק תשתדל לשים לב אם אמנם ברחתי או שמא בתגובתי הייתה תשובה לטענותיך, או שבהתקפתך הייתה הנחת יסוד לא מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי. אינני יודע מה מניע אותך, וגם לא ברור לי מה הן אפשרויות הבריחה העומדות בפניך. מה שראיתי זו נטיה להתחמק מדיון נוקב בסוגיות מהותיות לטיעון המסירה. אחזור שוב על אותן נקודות שהעליתי ושהעלו אחרים: א. לוגיסטיקה להמונים משך 40 שנה במדבר. ב. אי איזכור המאורעות הכבירים במורשת עממים שכנים. ג. אי קיום ממצאים ארכיאולוגיים תומכים. יש כאלה בהקשרים מאוחרים יותר. ד. עדויות מהתנ"ך על המשך פולחן הקרבת ילדים עד תקופת יאשיהו. ה. המספר הבלתי מתקבל על הדעת של 600,000, הן מהצד של מה שידוע כיום על גודל האוכלוסיה בעת העתיקה, והן מהכיוון ששום תנועת עמים כבירה כזאת לא מופיעה באף רישום היסטורי. כל אחת מהבעיות הללו לא נפתרה. כל אחת מטילה צל כבד על טיעון המסירה. אינני כופר באמונתך, אלא יותר מבקש להבין כיצד לשיטתך מסתדרת האמונה עם הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המסירה בא להראות שהעדות לקיומו של מעמד הר-סיני היא אמינה. אמינה מתוקף אופי העדות, לא מתוקף תוכן הסיפור. הנקודות שאתה מעלה מבקרות את תוכן הסיפור. הן מבקרות אותו מתוקף מסקנות מדעיות (סעיפים ב', ג', ו-ה'), או מתוקף משהו שנראה לך בלתי סביר בנוגע לאחד הפרטים בסיפור (סעיף א')1. התייחסתי לנקודות מהסוג הראשון בעבר, כשערערתי על הסמכות של המסקנות המדעיות שאתה מנפנף בהן. אתה אמרת שהן מובילות למסקנה לוגית חד-משמעית, מה שלא נכון. אני לא יודע כמה אתה בקי בארכיאולוגיה ובהיסטוריה, או במתודולוגיה שלהן, אבל מסקנות לוגיות חד-משמעיות הן משהו שלא תמצא שם כ"ך בקלות. לכל היותר ניתן להגיד שסיפור יציאת מצרים אינו תואם את מה שסביר ביותר להאמין בו מצד המדע כיום. אם המדע הוא נר לרגליך אז תפדל, תאמין. סעיף א' אצלך, סעיף הלוגיסטיקה, הוא גם קצת עמום בעיניי. דבר ראשון, המספר 60 ריבוא לא מהווה חלק מטיעון המסירה, ולכן לא כ"ך רלוונטי כאן. דבר שני, אם כבר הזכרנו נס אחד או שניים באותו הקשר בדיוק, אני לא יודע למה דווקא הלוגיסטיקה מפריעה לך פתאום. ________ 1 סעיף ד' לא עלה עד עכשיו, ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותו ולא מה אתה גוזר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ברשותך נתעכב על דבר מהותי שאינו קשור במתודה מדעית או בגישה אמונית. התמיהה שהבעתי פעם אחר פעם לגבי העובדה כי מלבד סיפורי המקרא על יציאת מצרים ומעמד הר סיני, סיפור המהווה את תמצית הסיפור הכלול בטיעון המסירה ואף מכיל אותו באופן מעגלי, אין במורשת העמים שחיו אז במזה''ת, וחלקם אף הושפעו מכך עמוקות (לפי המסופר בתנ''ך עצמו), שום איזכור לדברים מדהימים שאירעו בסביבתם ואף אצלם גופא. (למשל מצרים) ובהתחשב גם בעובדה שאין שום ממצא ארכיאולוגי, המרמז אפילו להתרחשותם של מאורעות אלו, אך קיימים ממצאים לגבי תקופות ומאורעות קודמים ומשמעותיים המוזכרים בכתבים של עמים אחרים - עוד אלמנט שחסר דרך קבע במיתוס של אומה מסוימת - המחשבה הראשונה שתעלה במוחו של האייל הסביר, שלא לומר מוס קנדי אוונגליסט, היא שמדובר בסיפורי מעשיות כדוגמת כל הדתות. ואנא אל תשיב לי כי אני לא מאמין ואילו אתה כן וזה עניין של בחירה, כי זה לא רק עניין של בחירה. זו העובדה שנולדת יהודי. אבל אנחנו רק שני פרומיל מהעולם. אין שום סיבה להניח שסיפורי הבדים שמופיעים בספר ישן שלנו, טובים יותר מסיפורי בדים אחרים של אחרים. עתיקים לא פחות, אגב. בהנתן המצב שלא קיים אישוש לדברים ממקור אחר. וכאן, מעגלית, אני חוזר לפיסקאות דלמעלה. ותודה על הסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובהתחשב גם בעובדה שאין שום ממצא ארכיאולוגי...המחשבה הראשונה שתעלה במוחו של האייל הסביר...היא שמדובר בסיפורי מעשיות כדוגמת כל הדתות." בלי להיכנס לדיונים על איזה אייל הוא סביר, העובדה שזאת המחשבה הראשונה שתעלה במוחם של איילים מסויימים אינה זו שעליה אנחנו מתווכחים. לא תמיד המחשבה הראשונה היא הנכונה. לפעמים כדאי לחשוב עוד קצת. "זה לא רק עניין של בחירה. זו העובדה שנולדת יהודי" אני לא מבין מה הטיעון שלך? היהודים הם שני פרומיל מהעולם, ולכן המסורת שלהם לא נכונה? אני מקווה שאתה לא חושב שזו מסקנה לוגית חד-משמעית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית, ובניגוד למה שאתה מנסה להסיט ממנה לאורך כל הפתיל, אינה היעדר הממצאים הארכיאולוגיים להתרחשות כל אותם ניסים ופלאות, מיציאת מצרים דרך 40 שנה במדבר וכלה בכיבוש הארץ ע"י יהושע, לפי המקורות. הבעיה המרכזית היא, שמלבד מה שכתוב בספר התנ"ך אין שום מסורת דומה. לא אצל המצרים, שלכאורה משם יצאו אותם 60 ריבוא עבדים, מספר בלתי נתפס אם ידוע כמעט בוודאות כי כלל האוכלוסייה במזה"ת הקדום לא עלתה על 2 מיליון נפש. כולל עבדים ושפחות. וגם אם היו עשרה מיליון אזי תזוזה כזאת של אוכלוסיה ומשברים מדיניים ומלחמות היו נרשמים בדברי הימים של עממי כנען ויוון ואשור. רק שנאדה. אין כלום. ביחד עם העובדה (המחזקת, אך לא המרכזית) שגם אין ממצא ארכיאולוגי, וביחד עם הבעיה המטרידה שאם עם מבלה במדבר 40 שנה זה מחייב סידורים מנהלתיים יוצאי דופן (וקצת בלתי אפשריים: למשל מים) אז ברור שכל הסיפור מפוקפק מיסודו. בדיוק כמו סיפורי הדתות האחרות. והעובדה ששנינו יהודים על פי ההלכה עדיין משאירה אותנו במיעוט מבוטל מול מיליארד הינדוס שמאמינים כי טיעון המסירה תואם היטב דווקא את השקפתם הרליגיוזית. לטענתם, 60 ריבוא הינדים ראו את וישנה בגנגס. ומאז מועבר הסיפור מאב לבן.עד היום, בו עדיין נשמר שלטון הקאסטות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, טלי, למה לא אמרתם שביקרתם בהודו? אל תנסו אפילו להכחיש, שש מאות אלף הודים לא יכולים לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ששש מאות אלף הודים יכולים לטעות. ראשית, להודים יכולות מגוונות בהרבה מאשר ליהודים. ושנית, השאלה איננה המספר - יכול להיות מדובר גם בששה עשר. הנקודה היא שזה *כל* העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנקודה היא שזה *כל* העם." לא נכון. מה עם "עם הארץ," עגל הזהב, וכן הלאה? נורא קל לשמור על קונסנזוס כשמוציאים להורג את המתנגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגל הזהב היה לפני שהם ראו את הקולות והחליטו לעשות ולשמוע. חוצמזה, המתנגדים במקרה כזה משנים את דעתם אחרי שהוצאו להורג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מאשים אותי שאני בורח ומסיט את הנושא וזה פשוט לא נכון. על כל קובלנה שלך אני עונה, ואם אתה לא מקבל את תשובתי אז זה עניין אחד, אבל אני לא מנסה לברוח. בוא ננסה לדבר בלי כוחניות. מה שאמרתי על עדויות ארכיאולוגיות תקף גם על עדויות היסטוריות. וגם על בעיות הלוגיסטיקה שאתה שב ומעלה. כל הטיעונים שלך בהחלט היו הופכים את סיפור הר-סיני לבלתי-סביר אם היינו צריכים להתחיל מאפס. אבל יש לנו מסורת קדומה. אז אנחנו לא מתחילים מאפס. יש לנו סיבה טובה להאמין בסיפור הר סיני, וגם סיבה לא רעה לא להאמין בו, אם יש לך אמון במדעי ההיסטוריה והארכיאולוגיה. בכל מקרה, הטיעונים שלך לא סותרים אותו. עדיין לא הבנתי מה הקשר למיליארד ההינדוס. אין להם טיעון מסירה. המסורת שלהם היא שונה מהותית משלנו, והיא חסרה את כל הנקודות העיקריות בטיעון המסירה שהצגתי. אני לא חושב שיש מסורת שאומרת ש-60 ריבוא הינדים ראו את וישנו בגנגס. להודים יש מגוון מאוד רחב של מסורות והם לא רואים צורך ליישב אותם לוגית אחת עם השנייה. התפיסה שלהם של המציאות היא מאוד לא ארצית. אני מעדיף שלא תכניס לדיון הזה כל מיני ספקולציות על מסורות של אומות אחרות. אולי זה נראה לך היינו הך אם סיפור מסויים באמת קיים או שהוא רק היה יכול להתקיים באותה מידה. בעיני זה הבדל די גדול. אז אם אין לך מסורת אמיתית שאתה רוצה להעלות כטיעון נגד, בוא נעזוב את הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם נשמעתי לך כוחני, לא זו הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להתייחסות רצינית לעובדה שאין כל סימוכין לסיפור יציאת מצרים, קבלת התורה וכיבוש כנען, גם ממקורות אחרים מלבד התנ"ך. כולל הנוגעים בדבר ישירות כמו המצרים. איך אתה פותר את התעלומה. לשיטתך, עם טיעון המסירה וכזה. הרי בהתרחש מאורעות כבירים שכאלה כל העולם העתיק היה מכניס אותם למורשתו בפרשנות זו או אחרת. אבל אין. כלום. היה כלא היה. כנראה שלא היה. אתה יודע מה? ללא האלמנט הרליגיוזי גם אתה תסכים איתי שסיפור גדול כל כך, ענק, שלא מותיר חותם, סביר יותר להניח שלא היה משהיה. ובעניין יהואשיה: בפסוקים המתארים את תקופת מלכותו נאמר כי עשה את הטוב בעיני ה' כי ביער את מזבחות הבעל והפסיק את פולחן הקרבת הילדים. כלומר, עוד בתקופתו, כ-700 שנה לאחר המועד המוערך של מעמד הר-סיני, המשיכו אבות יהודים להעביר באש את בניהם היהודים במקום להעביר להם את הסיפור הכלול בטיעון המסירה. בהינתן בן חרוך קמעא - קשה קצת לאב לקיים את חלקו במבצע המשותף לעם ישראל לדורותיו. וזה אומר עוד דבר מה קטן על טיעון המסירה. זה אומר שכמה אבות יהודים לא שמעו מאבותיהם את הסיפור שאתה מציב אלא שמעו מהם שכדאי להם, לילדים שהפכו להורים, דווקא להקריב את ילדיהם למולך ולא לספר להם סיפור מקראי. ובעניין ההודים: לפי המסורת ההינדית ראו את וישנה לא 60 ריבוא אלא 6 מיליון. כן, המספר הזוועתי הזה. קצת צניעות לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות רצינית: העובדה שאין עדות חיצונית לסיפור יציאת מצרים היא בהחלט עדות שכנגד לסבירותו של הסיפור. השאלה היא באיזו מידה של וודאות ניתן להסיק ממנה משהו. כמה שלמה היא, לדעתך, התמונה שיש לנו על מאורעות התקופה ההיא? לדעתי התמונה ההיסטורית-מדעית רצופה בהנחות ובספקולציות, ואלה לעולם נגועות באג'נדה. בקיצור, אני לא חושב שהיעדר עדות מצרית על יציאת מצרים (בל נשכח שהתרבות המצרית לא בדיוק שרדה את הדורות) היא הוכחה יותר חזקה מהעדות החיובית במסורת שלנו. התפקיד של האלמנט הרליגיוזי בסיפור הזה הוא לגרום לי להתייחס ברצינות למסורת, ולא לשלול אותה כלאחר יד רק מפני שהקהילה המדעית חושבת שהיא לא סבירה. כלומר, יש כאן משהו ששווה לברר אותו עד הסוף. יאשיהו: אתה חושב שהקרבת ילדים הייתה תופעה רווחת ומרכזית בקרב היהודים בתקופת יאשיהו? לדעתי היא הייתה שולית מבחינה מספרית אבל חמורה מספיק בשביל להיות, נו טוב, חמורה. חוץ מזה, מה אתה מסיק מזה? שהיו יהודים לא טובים? זה לא חדש. הרבה מלכים עשו את הרע בעיני ה', לא כמו יאשיהו. אז מה זה אומר, שהם לא שמעו על סיפור הר סיני? יצר הרע הוא דבר חזק, וגם המודעות המלאה ביותר לציווי הטוב לא תמיד מצילה ממנו. הודים: אני מתנצל שהנחתי שבדית את סיפור המסורת ההודית מליבך. חשבתי שזה עוד טיעון מסדרת "הדרקון שבמרתף" שכ"ך פופולרית בדיוני אייל בנושאים כמו שלנו. לגבי העניין עצמו - אני לא מכיר את המסורת הזו ולא את פרטיה, כך שאני לא יודע מה להגיד על זה. בכל מקרה, אין ממש "מסורת הינדית" אחת. הדת ההינדית מורכבת מהרבה (אלפים, לדעתי) מסורות שונות שמתגבשות לכדי מין משהו כזה מאוד פלורליסטי ורב-גוני. אם יש לך טיעון ממוקד שמסתמך על המסורת הזו, אנא הבא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך על ההתייחסות לנקודות שהועלו. מאוד תיתכן האפשרות שאין לנו תמונה שלמה על המאורעות שהתרחשו בעת העתיקה. רק שאין לנו צורך בתמונה השלמה. לצורך העניין די בשביבי מידע ממסורות אחרות של אותה התקופה. משו. למשל, סיפור המבול המופיע בכמה גירסאות די דומות. היעדר תימוכין, ולו חלקיים, ואפילו ברמז, מעלה חשש כבד כי הדברים לא קרו באמת אלא חוברו כמיתוס (אתוס) של אומה מסוימת בשלב מאוחר הרבה יותר. אי המצאותן של מסורות כאלו במרחב השמי גם מתנגש עם העובדה כי סיפורי מסע וקרב גדולים(מבחינה אמפירית) אחרים, כן תועדו במקורות שונים. ובכלל, אין זה יאה לאחוז את המקל משני קצותיו. הרי טיעון המסירה נסמך על הלוגיקה שאב יהודי יעביר לבנו את סיפור מעמד הר-סיני כדבר אמת. אבא לא משקר לבן. וכבר טענו מולך כאן הרבה טענות לגבי תקפות הטיעון מהצד הזה. כלומר, ייתכן כי האבות האמינו שהדבר אמת בלי שיהיה כזה. עובדה, כיהודי אתה בוודאי סבור כי סיפורי דתות שונות אינם אמת. למרות ההנחה כי אבות לא משקרים לילדיהם. א ת ה תמצא דרך לוגית כהסבר סביר לתופעה. אבל בבואך לבחון את תקפות הסיפור המקראי, הנחתך הא-פריורית היא שהסיפור אמת. למרות ביטול כל סיפורי הדתות האחרות כבלתי סבירים בעליל. ההסתמכות על ההגיון בעצם טיעון המסירה מחייבת להסתמך על ההגיון גם בהמשך הדיון. צריך להסביר בצורה הגיונית למה אין שמץ של איזכור מאורעות דרמטיים בתולדות העמים מסביב. צריך להסביר למה אין ממצאים ארכיאולוגיים (כאשר יש כאלה הנוגעים באירועים חשובים אחרים וקדמונים יותר), צריך לתת תשובות הגיוניות לשאלות של לוגיסטיקה ושינוע המונים משך 40 שנות המדבר. רק לוגיות. לא אמוניות. כי אם עוברים לאמונה אז בכלל לא צריך מלכתחילה את טיעון המסירה. במילים אחרות: לא ייתכן כי על כל תמיהה לגבי טיעון המסירה, או חשוב מכך - שאלות המתעוררות ביחס לסיפור מעמד הר סיני עצמו, כולל יציאת מצרים לפני וכיבוש הארץ אחרי, התשובה תהיה שאין בכלים המדעיים של ימינו כדי להבין או לפרש את המאורעות, או שהמידע אינו שלם ורציף, אבל במקביל יאומץ הסיפור המקראי כאמת עובדתית על אף מופרכותו הבסיסית ובהיעדר דבר-מה נוסף. זו לא לוגיקה. מדובר באמונה פרופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאתה מעלה בפסקה השנייה שלך היא בלתי תקפה בעליל. תסלח לי, אבל היא גם מראה שלא הקשבת לעומק לטיעון: "ייתכן כי האבות האמינו שהדבר אמת בלי שיהיה כזה...עובדה, כיהודי אתה בוודאי סבור כי סיפורי דתות שונות אינם אמת... למרות ההנחה כי אבות לא משקרים לילדיהם" האבות במסורת היהודית סיפרו משהו שקרה להם אישית. מימד החוויה הישירה הוא מרכזי. באיסלאם, לעומת זאת, רק לנביא היה מגע עם האל, ורק למעטים היה מגע עם הנביא. כל השאר הם מומרים. בנצרות הסיפור הוא דומה. לגבי הינדואיזם אני לא יודע, אני גם לא שולל א-פריורי את נכונותם של הסיפורים ההינדואים. זה לא מענייני. "אבל בבואך לבחון את תקפות הסיפור המקראי, הנחתך הא-פריורית היא שהסיפור אמת." לא הנחתי שום הנחה כזאת א-פריורית. "למרות ביטול כל סיפורי הדתות האחרות כבלתי סבירים בעליל." לא ביטלתי את סיפורי הדתות האחרות. אנא, אל תשים מילים בפי. הטענה שאתה מעלה בפסקה השלישית, גם היא אינה מבוססת היטב: "צריך להסביר בצורה הגיונית למה אין שמץ של איזכור מאורעות דרמטיים בתולדות העמים מסביב" אם אתה רוצה לדבוק בלוגיקה באופן קשוח, אז לפני שאני צריך להסביר את מה שאתה מציע, אתה צריך להראות לי שהציפייה לאזכור של המאורעות האלה היא מוצדקת. חוסר-עדות היא עדות לאי-קיום רק כשיש לך סיבה מספיק טובה להאמין שהתמונה שלך היא שלמה או קרובה לזה. אני לא בקי בהיסטוריה של העולם העתיק, אבל למיטב ידיעתי רב הנעלם על הידוע, וגם הידוע הוא בגדר ספקולציה. לפני שאתה מאשים אותי בכשל לוגי, כדאי שתביא ראיות קונקרטיות. והפסקה האחרונה שלך היא בעייתית לא פחות מהשתיים הקודמות: "... יאומץ הסיפור המקראי כאמת עובדתית על אף מופרכותו הבסיסית ובהיעדר דבר-מה נוסף. זו לא לוגיקה. מדובר באמונה פרופר." הסיפור המקראי לא מאומץ כשום דבר בדיון הזה. המסורת בע"פ היא הנושא. וההתייחסות אליה אינה כאמת עובדתית אלא כעדות-שמיעה בעלת אמינות גבוהה. וההתייחסות הזאת היא לא א-פריורי אלא היא נובעת לוגית מהנחות שכולנו כביכול מסכימים עליהם. אמונה באלוהים ובמעמד הר-סיני היא אמונה, על זה אני מסכים. אבל לא על זה הדיון. וחוץ מזה, היכן "מופרכותו הבסיסית" של הסיפור המקראי? אם לחוסר העדויות הנ"ל אתה מתכוון, לא הוכחת שהוא מהווה הפרכה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעקש על כך ש/האבות סיפרו משהו שקרה להם אישית, כשאותו דבר שקרה להם הוא שאבותיהם, כביכול, סיפרו להם את סיפור יציאת מצרים. ובשום מקום לא הראית מנין אתה שואב את הטענה הזאת. מה שאנחנו מכירים היום מהעניין הזה הוא רק את ההגדה, ולא משנה כמה יציגו אותה באופן חי - איש לא מספר בה לבנו שהוא שמע מאביו את סיפור יציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום רצון לפגוע בד.ק., נראה לי שזה חסר טעם, תגובה 360801. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שכלל העם סיפר לבניו את סיפור המסירה בנקודה מסוימת בהיסטוריה היא הנחת יסוד בטיעון. לא ראיתי צורך להוכיח אותה כי היא נראתה לי טריוויאלית. אם הביקורת היחידה שלך היא שזה לא בטוח שזה נכון, אני בהחלט אסתפק במסקנה ש*בהנחה* שזה נכון, הטיעון עומד. כאמור, אני לא מנסה לשכנע אנשים להאמין באלוהים אלא אני דן בתקפותו של הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת הייתה על טוענתך שהאבות מספרים חוויה ישירה, שלפיה אבותיהם סיפרו להם את הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתייחס לזה כאל הנחה, לא כאל טענה. בואי נגיד שאנחנו לא יודעים אם אמנם האבות מספרים זאת, אלא שבהנחה שהם מספרים זאת, טיעון המסירה תקף. כלומר, המסורת היא עדות אמינה בהנחה שהיהודים אמנם מספרים לבניהם שהם קיבלו מאבותיהם את המסירה. מקובל עלייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לאמר שזה מקובל עליי. ההנחה נראית לי בלתי מבוססת ברמה של מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נדבר באוויר. הרי מראש, בדיון הזה, לא התיימרתי להגיד שום דבר נחרץ. הצגתי טיעון. האם את מסכימה שהטיעון הוא תקף? כלומר, בהנחה שהנחותיו אמיתיות, גם מסקנתו אמיתית? (תהיינה הנחותיו בלתי-סבירות כפי שתהיינה). ___ אני לא זונח את הדיון על ההנחה הזאת, אבל אני אשמח לנהל אותו אח"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחת מהנחותיך היא שמעמד הר סיני התקיים, אינך זקוק להנחות נוספות כדי להגיע למסקנה (התקפה, כמובן) שהוא התקיים. אם ההנחות הן: א. טיעון המסירה מאב לבן החל מאנשים שסיפרו לבניהם שהם עצמם נכחו במעמד הר סיני. ב. בניהם סיפרו לבניהם שלהם שהם שמעו מאבותיהם סיפור זה, וכך הלאה באינדוקציה. ג. השרשרת לא נשברה בשום שלב עד ימינו אנו (פחות או יותר). ד. אבות אינם משקרים לבניהם. אז כן, שום הנחה אינה משכנעת, אבל הטיעון תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יאללה די. תתווכחו עם הצל של עצמכם, מצדי, איתי אתם בכל מקרה לא מתווכחים. במילים אחרות, לא הבנת כלום מהטיעון שלי. אני בספק אם את לא מסוגלת, אז כנראה שאת לא מעוניינת. מלבד ההנחה הרביעית, שמצוטטת בצורה שגויה, אף אחת מההנחות שציינת אינן הנחות של טיעון המסירה, למרות שאמרתי את האמיתיות במפורש כמה וכמה פעמים. אני לא מתכוון לחזור שוב על כל הטיעון, תסלחי לי. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מתנצל אם לא הסברתי עצמי כיאות, ואם יצא ששמתי לכאורה מילים בפיך. נושא המאמר אליו אנו מפתלים הודעות הוא הלוגיקה, או חוסר הלוגיקה, בעצם קיום הדתות. באת אתה והצבת מול כותב המאמר את טיעון המסירה המתבסס גם הוא על עקרונות לוגיים: א. אב לא משקר לבנו ב. אבות העבירו לבניהם סיפור אמת ג. דור המספרים הראשון נכח אישית במעמד הר-סיני ד. כל עם ישראל היה שם [ה. באותו המעמד הורדה משמים התורה כולה (בע"פ ובכתב)] לפיכך, לשיטתך הלוגית, הדת היהודית בשונה מדתות אחרות עומדת על בסיס לוגי ולא רק אמוני. דרך טיעון המסירה. אחרים ואני ביניהם תקפו את תקפות טיעון המסירה מכמה זוויות אבל תמיד בהקשר הלוגי ולא בהקשר האמוני. צדיק באמונתו יחיה. הדיון המתמשך כאן כרגע אינו נוגע לשאלת קיום אלוהות ופשרה, אלא לשאלת תקפות טיעון המסירה. ניסיתי להראות כי הטיעון אינו לוגי תגובה 358506 ואם הוא לוגי, אז אותה לוגיקה חלה על ההינדים ומסורתם פי כמה מונים. הן מבחינת כמות המשתתפים באירוע המכונן (6 מיליון מול 60 ריבוא) והן משום זמן ההתרחשות המתוארך במסורות השונות (אצלנו, 1400 לערך לפנה"ס, אצל ההינדים - 1700 לפנה"ס). ענית כי אמונתך אינה לוגית וטיעון המסירה רק מוסיף נדבך של הגיון לאמונה. תגובה 358511 ואכן אמונה היא דבר לא לוגי. בדיוק מה שנכתב במאמר. ואם טיעון המסירה תקף, תוקפו טוב לכל הדתות האוחזות במסורות דומות מהסוג "כל העם ראה את הקולות/את וישנה בגנגס". אין שום סיבה להעדיף את האלוה היהודי על-פני רעו ההינדי. להיפך. הדת היהודית היא מאוד מעשית ותועלתית. "תעשו ככה וככה, או אל תעשו דברים כאלה ואחרים (הן בפולחן ה' והן בן אדם לחברו, למשפחתו, לשבט, לעם כולו), ואלוהים יצ'פר/יעניש אתכם עוד בחייכם". אין מושג העולם הבא בתורה. אין את השכר והעונש בגן-העדן והגיהנום. הכל כאן ועכשיו. רק עם התבססות הנצרות והתפשטותה במאות הראשונות לספירה חדרה הגישה של תגמול/עונש בחיים שלאחר המוות אל התיאולוגיה היהודית. במילים פחות מנומסות: יחסית לדתות המונותאיסטיות שצמחו ממנה (והדתות המזרחיות שצמחו בנפרד, במקביל, או קדמו לה בזמן), הדת היהודית היא הממשיכה של תרבות עבודת האלילים הקדמונית. תקריב מנחה ליופיטר ותנצח בקרב למחרת. תעשה את הטוב בעיני ה' (שני פרים בשבת), והוא ירבה את זרעך כחול אשר על שפת הים. גם פשטנית, גם גזענית במידה, ותואמת את אורח החיים בעת העתיקה. כת מעניינת ומשפיעה, אבל לא לוגית. בטח לא בעת החדשה עם גילויי המדע והטכנולוגיה. [ושלא יצא מהדברים כי מדובר בשנאה עצמית ויתר ירקות. אני גא להיות בן לעם שהוציא מתוכו כשליש מזוכי פרס נובל (במדעים. לא כולל ספרות ושלום) למרות היותנו רק פרומילים בודדים מכלל אוכלוסיית העולם] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתייחס לטיעון בצורה לא נכונה. אני אנסה לתקן אותך פעם נוספת ואם זה לא יצליח אז באמת בוא נוותר. קצת נמאס לי לשמוע כל הזמן כמה אני טרחן ונחשל לוגית (לאו דווקא ממך) כשהביקורות נגדי מעידות בבירור שהטיעון כלל לא הובן. ההתייחסויות שלך הן מספיק מושקעות ורציניות כדי שלא אחשוד בך שלא הקשבת, ובכל זאת את הטיעון לא תפסת. אתה שרטטת טיעון לא נכון. בתגובה 355927 ניסיתי לתת פורמאליזציה של הטיעון. שים לב להבדלים בין זה לבין הטיעון שאתה הצגת: ההנחה הראשונה שהצגת היא חסרה. ההנחה האמיתית היא שאבות לא משקרים לבניהם ביודעין. ההבדל הזה הוא חשוב מפני שבמסורת היהודית החוויה הישירה היא בסיסית, ולגבי זה ההנחה היא שהאבות יודעים את האמת על מה שקרה להם. זו לא מסורת שטוענת "אלוהים ברא את העולם" אלא "אבי סיפר לי ש...". שאר ההנחות שהצגת אינן הנחות הטיעון שלי אלא משהו שדומה יותר למסקנותיו, אם כי כבר הדגשתי שאין אלה מסקנות לוגיות חמורות. העובדה שאתה מצטט את מסקנות הטיעון שלי כאילו היו הנחותיו מסבירה למה אתה שב וטוען שאני מניח את מה שאני מנסה להוכיח. אני לא מניח את זה. "לפיכך, לשיטתך הלוגית, הדת היהודית בשונה מדתות אחרות עומדת על בסיס לוגי ולא רק אמוני. דרך טיעון המסירה." אני לא יודע למה אתה מתעקש לנסח את זה כך. אם התייחסתי אני לדתות אחרות, זה היה כבדרך אגב. אני לא רואה צורך לשלול דתות אחרות כדי לחייב את שלי. המסקנה הלוגית היחידה שאני מסיק מהטיעון היא שסביר להאמין לעדות המסירה. לא שתוכנו אמיתי בהכרח. הדבר היחיד האמיתי שטענת נגדי הוא שלא סביר להאמין לתוכן המסירה מפני שהוא אינו מתיישב עם תמונת העולם המדעית. אבל לא הוכחת לי בצורה לוגית שזו האחרונה היא בהכרח נכונה ושלמה. "ואם טיעון המסירה תקף, תוקפו טוב לכל הדתות האוחזות במסורות דומות מהסוג "כל העם ראה את הקולות/את וישנה בגנגס". אין שום סיבה להעדיף את האלוה היהודי על-פני רעו ההינדי." אם קראת את הפסקות הקודמות, אני מקווה שאתה מבין כבר את ההבדל בין המסורת היהודית, שמכילה התייחסות עצמית ולכן מאפשרת את הרקורסיה שעומדת בבסיס הטיעון, לבין מסורות אחרות. אני התעניינתי לא מעט במסורות ההינדיות כשהייתי בהודו (הן מאלפות, לדעתי) ולא שמעתי על המסורת שאתה מציין. בלי פרטים עליה קצת קשה לדון בה. בכל מקרה ממש לא בוער לי להגיד עליה שהיא שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מקווה שלא תוותר עליי כל כך מהר... ב תגובה 355927 מטעמך אכן מוצג טיעון מעגלי קמעא. לכן ניסיתי לתקוף את הנושא משלוש זוויות: א. המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה: כאן הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים ביחס לידוע על אותה התקופה, היעדר עדויות מתרבויות סמוכות [ונוגעות בסיפור יציאת מצרים וכיבוש הארץ], היעדר ממצאים ארכיאולוגים. ב. תקפות האמירה שאב לא משקר לבן ביודעין, ועם שלם לא מרמה את בניו: קודם כל זה ממש לא נכון. אבות משקרים כל הזמן. למעשה, נקבע במחקרים כי בני אותה משפחה משקרים הכי הרבה בתוך המשפחה הקרובה. אז ענית לי שאולי אבות משקרים אבל לא בעיקר, ובטח שלא כל האבות של כל העם ישקרו ביחד לגבי מיתוס מכונן. אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות, המשדרת שאהידיות, כולל הקרבת אלפי ילדים סתם. אבל למה ללכת לעזה אם אפשר ללכת לדברים פרק א'. שם מסופר איך כל האבות הקדמונים, הדור הראשון שלכאורה הוא זה שראה בעיניו את הקולות - קצת אחרי מעמד הר סיני ופתאום נשכח הכל והעם מחציף פניו מול אלוהיו <שכבר הראה לו כמה טריקים עד-אז(מה שאתה מכנה גילוים נסיים)>? ג. עדויות, או עדויות-נגד, לגבי הפרוצדורה הפרקטית של טיעון המסירה, והשפעתה על האירועים כפי תיאורם בתנ"ך: אין כל עדות חיצונית מעבר לכתבי היהודים עצמם לגבי פרוצדורת טיעון המסירה, וחשוב מכך - לגבי הסיפור של מתן תורה בסיני. בהינתן מנגנון משוכלל כזה שאב מעביר לבן, וכל העם שותף לאירוע המכונן המסוים ורב ההוד והמשמעות, הרי הדים מהסקופ של המילניום השני לפנה"ס היו מוצאים את ביטויים גם מעבר לחוג המצומצם של הישראלים. אבל אין. היהודים מתכתבים רק עם עצמם. ויש עדויות נגד הנראטיב המיוצג בטיעון המסירה. התנ"ך לא מפסיק לתאר תקופות של כאוס מוחלט(בימים ההם...איש הישר בעיניו יעשה), ותקופות רצופות של מלכים העושים את הרע בעיני ה'. ואתה שואל את עצמך הכיצד ייתכן שכל האבות מוסרים לבנים את סיפור המעמד, וכולם מניחים באותה לוגיקה של ד.ק. כי מדובר באמת הצרופה, אבל רוב הזמן או חלקו, כל האבות והבנים האלה מתנהגים בדיוק הפוך ממה שמצופה מהם לאור טיעון המסירה החקוק אצלם בגנים. משו רקוב בממלכת ישראל (כי אם בני ישראל כ"כ מחויבים למסורת, איך זה שמלכות ישראל נפרדה ונעלמה יחד עם בני עשרת השבטים, וכיצד נותרנו עם בני יהודה, לוי ובנימין בלבד?) במרומי הפתיל גם תמהתי כיצד אתה יכול לכנס בצוותא את המסורת הכלולה בטיעון המסירה עם העובדה הפשוטה כי התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת. אלה שני דברים שונים ולא יכולים להמצא בכפיפה לוגית אחת. מי שמשנן לבנו את מעמד הר-סיני לא סביר שיעביר אותו באש. כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד. כמו כל סיפורי הפיות. כמו כל סיפור מיתולוגי. כמו כל מה שאנחנו לא מכירים מהחיים הרגילים ומההיסטוריה המתועדת. וגם אם(וזה אם בספק ענק), טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות. כן, יש הבדלים, אבל לא כולם לרעת הלא יהודים. יש מסורות זרות הנסמכות על מסורות של עמים סמוכים. ליהודים אין את זה. במסורות אחרות יש ממצאים ארכיאולוגים המאששים חלקים מהסיפורים. אצל היהודים אין. לכן, כשהינדים רואים בפרות התגלות אלוהית ויהודים עושים מזה רוסטביף, אז יש בעיה גדולה מאוד עם מי זה אלוהים ולמה להעדיף את זה או אחר. לכן טיעון המסירה בכל הקשור בדתות אינו תקף ממהותו. כל דת בנויה על מיתוס המועבר מדור לדור כעובדות לכאורה, יחד עם הציווי להעביר את הסיפור. טריק עתיק ומשומש גם בעת ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה והפסקת חשמל השליכה אותה לטימיון. אין לי כוח לחזור על כל הדברים אז אשיב את עיקריהם (המסר העיקרי הוא להתמקד במה שטענתי ולא להשיב מסביב): א. "המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה" אני לא השתמשתי במונחים "סיבה" ו"מסובב", אני לא מבין למה אתה מתכוון. תוכל להסביר? "הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים" אני לא זוכר שהתייחסתי לשום מספר בטיעון. "[הבעתי הסתייגויות מ]היעדר עדויות מתרבויות סמוכות" שוב, זה לא קשור לטיעון. אלא אם כן תראה לי הצדקה חזקה לציפייה לעדויות, מה שלא עשית עדיין. ב. "אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות" אני לא יודע בדיוק מה קורה בעזה בחמש שנים האחרונות, ולא איזה סיפורים הם מספרים אחד לשני. זה שהם במשבר זה ברור, ואפשר להבין למה. איך זה נוגע לענייננו? "אפשר ללכת לדברים פרק א'." ומה? בפרק הזה מסופר על בני ישראל שפחדו להיכנס לארץ ישראל. פחדם גבר על אמונתם. זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה, זה קרה גם ביציאת מצרים עצמה, פעמים רבות. מה אתה מסיק מזה? ג. "התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת" אז? אתה לא חושב שאנשים יכולים להאמין בסיפור הר סיני ולספר אותו לבניהם אבל באותו זמן להיכנע לפחדים וללחצים חברתיים ולהקריב קרבן לבעל? אנשים הם יצורים מלאי סתירות, היום ותמיד. שוב, מה אתה מסיק מזה? "כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד" הבדיקות שאתה עושה אינן לוגיות אלא נסיבתיות. אני לא חושב שיש להן ההשלכות הלוגיות שאתה חושב שיש להן. סיפור הוא מופרך כאשר מפריכים אותו. תוכל לומר במפורש מהי ההפרכה? כי בינתיים אתה מדבר ברמזים. הפרכה תקפה תהיה אם תטען טענה אמיתית ותראה לי שהיא עומדת בסתירה עם טענה שנובעת בהכרח מהטיעון שלי. יש לך כזאת? "וגם אם... טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות" במחילה, אתה מוכן להביא מסורת אחת שעומדת בקריטריונים שטיעון המסירה דורש? אתה מוכן להביא עדויות על המסורת ההודית שציינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות. מה שכן, עובדה שאתה משתמש בכישורי חברת החשמל הישראלית גם בסופשבוע ומועדים, וימים שאינם חול. כלומר, אתה נותן לאחרים מהקליקה היהודית לעבוד בשבילך ביום השביעי. ובמועדים. כולל יום הכיפורים.אבל אתה נקי. כאילו. לא בעניינים.לא בעסק, כאילו. מחוץ לעניינים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות'' - אני לא רואה טעם בסגנון לא נעים כזה, במסגרת הדיון הזה. את אותו רעיון שאתה מבטא בתגובה הזאת אפשר היה לנסח בצורה יותר מנומסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. זו באמת חריגה מנימוסים טובים. אין לי אלא להתנצל. ולתרץ: מאוחר בלילה. עייפות החומר והרוח. הםסקת חשמל מעצבנת. נפש מעונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |