בתשובה להאייל האלמוני, 20/12/05 22:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שהטיעון שלך תקף. בכמה נקודות: א. אותה התנהגות (מחפירה, לדעתי) שציינת שקרתה בזמן הפינוי לא כללה 8000 איש. כמספר הזה היו יושבי גוש-קטיף. מספר המתנגדים האלימים היה קטן בהרבה. ב. גם ה-8000, ובוודאי שהקבוצה הקטנה יותר שהתנגדה באלימות, אינם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה. גם לא של הציבור שאותו הם מייצגים בעינייך. הם סמן די קיצוני שלו, והתנהגותם קשורה לנסיבות המיוחדות שקרו. מכאן שהקפיצה שאת עושה באמרך: "אם ל-8000, אז ל-10000. ואם ל-10000 אז בסופו של דבר לעם שלם" היא לא מהלך לוגי לגיטימי. לא דין תהליך שעובר פלג קיצוני בחברה כדין תהליך שעוברת החברה כולה. ג. הטענות שטען הציבור ה"כתום" בנוגע להתנתקות היו טענות מסוג שונה מאשר אלה שמופיעות במסירה. הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף. --- "אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך." אני מסכים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי, אבל אם אין ברצונך לעורר פרובוקציה, אני ממליץ להימנע מלתאר כחולי נפש את הציבור אשר עם דעותיו את לא מסכימה. ניתן להביע את אותם רעיונות גם במילים נייטרליות. (אלא אם כן הטענה שלך היא שהציבור הזה כולו הוא חולה-נפש במובן הקליני של המילה. טענה שיהיה לך קשה לגבות, כך נדמה לי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף". האם גם חלקה בראשון של המסירה, זה הנוגע לעצם קיומו של מעמד הר סיני, איננו מתיימר לאובייקטיביות? ואם כך, על מה אנחנו בכלל מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שזה נראה קצת מסובך. אנסה לבאר: טיעון המסירה עצמו כן טוען מסקנה בעלת תוקף כללי[*]. אבל הוא נשען על העובדה שכל דור במסירה טוען טענה פרטית. לא סתם: "היה מעמד הר סיני", אלא "אבי סיפר לי וכו"'. מה סיפר לי אבי? שהיה מעמד הר סיני. איך הוא יודע זאת? כי אביו סיפר לו. וכן הלאה. השרשרת של הטענות הפרטיות מעניקה את התוקף לטענה הכללית. --- * אני מחליף, ברשותך, את "אובייקטיבי" ב"כללי". אני חושב שהשימוש בראשון כאן עלול להיות מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן דיברתי על *החלק הראשון* של המסירה: זה שאיננו קשור ל"אבי סיפר לי". ב. איפה בהגדה מופיעה הטענה "אבי סיפר לי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החלק הראשון של המסירה מקבל את תוקפו דרך החלק השני. אני לא אומר שלאמירות כלליות אין מקום בעולמנו, אני רק אומר שהן צריכות להישען על משהו. כדלקמן: * אם אני אגיד לבני סתם ככה "אלוהים בחר בעם ישראל" או לחילופין "האדם התפתח מהקוף", אז זו תהיה טענה כללית חסרת תוקף. אם היא אינה נכונה אז אני טועה, לא שקרן או משוגע. * אם אני אגיד לו "אבי סיפר לי על מעמד הר-סיני" או "כשהייתי קטן ראיתי קוף", אז אלו טענות פרטיות שבאמיתותן אני הסמכות הראשית להכריע. אם הן שגויות אז אני שקרן או משוגע. כשלעצמן הן אינן מעניינות במיוחד. במקרה שלפנינו השרשרת של טענות פרטיות מהווה התוקף לטענה הכללית. ב. ההגדה אינה טיעון המסירה. ההגדה היא מקום שבו המסירה התגבשה לכדי פולחן קבוע, ולכן הכי קל לנתח אותה. כל הסיפור של ההגדה הוא של בן השואל מה נשתנה ושל הדורות המבוגרים שמספרים לו על יציאת מצרים. התוכן הסיפורי (יציאת מצרים) הוא "החלק הראשון" של המסירה. הטקס הקבוע, שבו יש דיון באקט של המסירה (חכם מה הוא שואל וכו'), הוא "החלק השני" של המסירה. אבל ההגדה אינה ההתגשמות היחידה של המסירה, היא פשוט ההתגלמות בעלת הצורה הכי קבועה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק הראשון מקבל את תוקפו מן החלק השני". מעניין, אני חשבתי שהחלק השני מקבל את תוקפו מן הראשון, לא? התיאור שבו הילדים שואלים והמבוגרים עונים איננו דומה כלל לטענה "אבי סיפר לי". המבוגרים יכולים לענות את כל הכתוב בהגדה בלי לטעון כלל ששמעו זאת מאביהם. ומהן ההתגשמויות האחרות של המסירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני (המסירה) מקבל את תוקפו מהראשון (המעמד) מבחינה אונטולוגית. כלומר, במציאות, האלוהיות של המעמד נותנת את התוקף למסירה. החלק הראשון מקבל תוקף מהשני מבחינה אפיסטמולוגית. כלומר, אנחנו יודעים (או בוחרים להאמין) שהמעמד אמיתי על סמך המסירה. סימטריה כזאת נמצאת בהרבה טיעונים בהיסטוריה של הפילוסופיה. הבולט בהם הוא הקוגיטו של דיקארט, שבו האל הוא הגורם במציאות לאני, אבל מתוך ידיעת האני, אני יודע את מציאות האל. ההמחזה שבהגדה היא בהחלט צורה של "אבי סיפר לי", גם אם המילים האלו לא מופיעות בעצמן. בהמחזה המשפחה מספרת לילד הקטן. מאחר שהפולחן הוא קבוע, משתמע שכל אחד מבני המשפחה שיחק פעם את הילד בהמחזה הזו בדיוק. זו אינה המחזה בדיונית או משחקית אלא פולחן שאתה מזדהה איתו. התגשמות ברורה אחרת של המסירה היא, למשל, המעמד בבית הכנסת שבו אחד המוזמנים מרים את ספר התורה ומציג אותה בפני יושבי בית הכנסת ואומר: "זאת התורה אשר ציווה לנו משה" (או משהו כזה). התגשמות נוספת היא טקס הבר-מצווה שבו נכנס הילד בעול מצוות. הוא לומד שהתורה ניתנה לאבות-אבותיו ושהם הנחילו לו אותה לאורך הדורות. אין צורך שהמילים "אבי סיפר לי" ייאמרו ממש. מספיק ששני הצדדים מבינים שבזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד, מן הסוג שאתה נוטה לתאר כבעייתיות מאוד בכל טיעון כלפיך? הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש. וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתואקת במלים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד?" - לאילו הנחות את מתכוונת? "הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש" - מדוע הוא מעגלי? לדעתי הוא רקורסיבי, לא מעגלי. כלומר, הוא מתייחס לעצמו מבחינת הצורה, אבל כל שלב בו מתייחס לשלב הקודם, לא לעצמו. "וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתוארת במלים אלה." - אני חושב שהדרישה שיהיה שימוש במילים שהשתמשתי בהם אני היא לא נכונה כאן. אני תיארתי את מה שקורה, לא אמרתי איך הוא קורה. ההבנה שהסיפור עובר ישירות מדור לדור היא שרירה וקיימת בחברה הדתית. היא מובנת מאליה מספיק כדי שלא יצטרכו לכתוב אותה על פשקווילים ברחובות. האם הטענה שלך היא שבעצם בשום רגע בהיסטוריה לא הייתה המסירה כפי שהצגתי אותה מקובלת על העם כולו? --- אולי זה המקום להזכיר שאני לא חושב שהטיעון הזה מוכיח את מעמד הר סיני. רק שסביר יותר להאמין בו מאשר לכפור בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שניפרד בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שסיימנו. חג אורים שמח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג אורות שמח.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה כבר קצת עייף, לכן ראה עצמך פטור מהתייחסות להערה הבאה: טענת המסירה מזכירה מאד את התנגדות הבריאתנים לתורת דארוין בנימוק "אני לא מכיר את המשפחה שלך, אבל סבא *שלי* לא היה קוף". משום מה יש אנשים שקשה להם לעכל את הרעיון הרעיון ששינויים הדרגתיים יכולים להצטבר לאורך זמן למשהו שונה לחלוטין מהמקור. האבאוריג'ינים באוסטרליה הגיבו בבוז כשסיפרו להם שהם הגיעו לשם לפני כמה עשרות אלפי שנים. אבותינו ספרו לנו שהרוח הגדולה יצרה אותנו כאן, הם אמרו, ואתה לא תקרא להם שקרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מכיר אותי? (; אתה מעלה שתי ביקורות שהועלו ונדחו כבר כמה פעמים. א. העובדה שמדובר בעם שלם; העובדה שישנה עדות כתובה שמלווה את המסורת מתחילתה (לפי המסורת) או כמעט מתחילתה (לפי המחקר); והעובדה שתוכן המסירה מהווה את המהות והמרכז של הזהות היהודית, כל אלה מקנות יציבות לסיפור בפני שינויים מהותיים. ואל תשכח שלא עברו כ"ך הרבה דורות. הטיעון הבריאתני שהזכרת, כושל ככל שיהיה, אינו קשור לעניין. אני בטוח שאתה רואה את זה. ב. סוג הטענה של האבוריג'ינים שונה מסוג הטענה שבמסירה. עברנו על זה לא מעט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |