בתשובה לגיל לדרמן, 02/12/05 1:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אולם את האי-נוחות אתה מגדיר כאן כדבר מה סובייקטיבי. למעשה, לפעמים דווקא הנוחות היא "נוחות של טיפשים", אשר רק מזיקה לטווח הארוך. ועל כל פנים, לא ברור למה לרדיפה המוצלחת אחרי נוחות סובייקטיבית כזו (שיכולה להיות מזיקה ביותר מכל בחינה אובייקטיבית) יש איזה יתרון הישרדותי." זה עניין של טווח, כרגיל. אם להשתמש בדוגמת הצוק: גם המשחקים על קצה הצוק וגם אלו הנמנעים מכך נוקטים פעולה שכוונתה להגביר את נוחותם, כפי שהם תופשים את הדבר, אלא שבמבחן התוצאה הראשונים נוקטים שיטה יעילה פחות, והאחרונים יעילה יותר להשגת אותה מטרה. כמובן שאם תוכל להצביע על כך שלהמנעות מייחסי מין, החלשת הגוף באמצעות צום או המנעות מעבודה והתבודדות יש יתרון הישרדותי ארוך טווח, הרי שבכך תוכל להראות שעקרונות הדת נוצרו בהתאמה לקידום ההישרדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מבחן תוצאה יש לגבי נוחות סובייקטיבית? אם בשבילי המשחק על הצוק הוא שיא הנוחות ובשבילך לא לשחק זה נוח, אז שנינו ננקוט פעולה המיועדת להגביר את נוחותנו, ואני לא מבין מדוע אחד מאיתנו יהא "יעיל" יותר בהשגת מטרתו. או שה"נוחות" האולטמטיבית ה"אובייקטיבית" אצלך זה לשרוד. אבל אני חושב שכאן זה כבר מאוד בעייתי. כאמור, אם לוקחים בחשבון תהליך ברירה טבעית של גנים ולא של אורגניזמים, אין שום סיבה שליכולת של האורגניזם לשרוד בכל מחיר תהא הצלחה מבחינה אבולוציונית. בכלל, "עקרונות הדת" חסרי משמעות מבחינת קידום ההישרדות. האבולוציה (בכל אופן של יצורים גדולים כמו בני אדם) לא פועלת בטווח של כמה אלפי שנים. לעובדה שיש בני אדם שצמים לא יכולה להיות שום השפעה על שינויים בקוד הגנטי. אולי בעוד כמה מליון שנה, אבל לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה מבחן תוצאה יש לגבי נוחות סובייקטיבית?" הנוחות – סובייקטיבית. התצפית שלנו על המתרחש יכולה לאמוד את מידת המוצלחות של החתירות הסובייקטיביות השונות בהשגת נוחות לאורך זמן. ההתבוננות מנקודת מבט "הישרדותית" כביכול מאפשרת לנו לומר שפעולה א' היא בעלת יתרון הישרדותי רב יותר, בממוצע, בהשוואה לפעולה ב' ולכן לאורך זמן נוכל לצפות להמשך הפצת המטען הגנטי של א' ביחס ל-ב'. אם לחזור לקו המחשבה במאמר – נאמר שיש לנו שני שבטים: בשניהם מופצת האמונה הדתית שהמעלה המוסרית העליונה והדרך להתקרב לאלוהות ולאושר האינסופי טמונה בישיבה והרהורים, צום מתמשך, והמנעות ככל האפשר מיחסי מין. בשבט א', התורה מתקבלת כהלכתה וכל בני השבט נמנעים מקיום יחסי מין ויושבים איש במערתו ומהרהרים בחיים. בשבט ב', מתקבלת התורה כהלכתה, אך בני השבט מייחדים להם קבוצה קטנה של "בני המעלה" שתפקידם לשבת במערות, בעוד שאר השבט ממשיך בחייו כמקודם, ומדי שבוע מעלה בסלסילה דבלים ומיני מתיקה ליושבי המערות מביניהם. אין צורך לומר ששבט א' ייכחד כולו בתוך זמן קצר, ואילו שבט ב' ימשיך וישגשג כמקודם. בפועל, איננו רואים שמצב נוסח שבט א' נוצר כלל, למרות שעל פי עקרונות דתות שונות כך צריך להיות והשאלה – מדוע? מדוע מתקבל הרעיון על דעת רוב בני האדם (והרי זה טרואיזם לציין כי כמעט כל בני האדם אוחזים באמונה דתית כזו או אחרת), ומדוע הוא אינו ממומש עד תומו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אחדד - גם בנצרות אין שום אידיאל שטוען שכולם צריכים לצום לולהתנזר. יש דרישה חזקה מאוד למונוגמיה, ויש מספר ימי צום: אבל פרט לנזירים - קבוצה מאוד ייחודית ומאוחרת בהתפתחות הנצרות - אין בהגות ובתיאולוגיה הנוצרית שום דרישה לעינוי הגוף. במקומות רבים, אפילו הכמרים נישאים ומגדלים ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמרים הפרוטסטנטים כולם נישאים, לא? לפחות כל מי שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נזירים - קבוצה מאוד ייחודית ומאוחרת בהתפתחות הנצרות - אין בהגות ובתיאולוגיה הנוצרית שום דרישה לעינוי הגוף" אם המאה השנייה לספירה היא תקופה מאוד מאוחרת בנצרות, הרי שמושגי הזמן שלנו שונים. למעשה, ההצטרפות למנזרים וחיי נזירות או השאיפה לכך היא המאפיין העיקרי של הדת מראשיתה. להלכה, וכבר משלב מוקדם, כל איש דת שהוקדש, ולא רק נזירים, חייב היה לחיות חיי פרישות. אי הקיום של ההלכה למעשה היה מקור לויכוח עז ומתמיד בתוך הדת הנוצרית, כיוון שסתר את האידאל שאליו יש לשאוף: פרישות מלאה וחיים המחקים את אלו של ישו: רוח טהורה שאינה כבולה בכבלי הבשר. החשוב כאן גם אינה מידת המימוש של העקרון – שהרי מובן שכמעט אין אדם שפוי המסוגל למימוש מלא שלו – אלא עצם קיומו של הרעיון הזה כ*אידאה* שיש לשאוף אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הפרוטסטנטים אין נזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטסטנטים הם תופעה מאוחרת מאוד ובוודאי שאינם שייכים לרעיונות המקוריים של הדת. גם שם הציווי האסקטי מרכזי, אבל זה שוב סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב שואלת - על אילו דתות אתה מדבר? נצרות ובודהיזם? או. קיי. אבל יש איזה שניים שלושה אנשים בעולם שהמאמינים ביהדות ואפילו פה ושם מישהו שמאמין באיסלם. הם ממש לא אמורים להימנע ממין או להתבודד. וצום מידי פעם נחשב לדבר בריא. והימנעות מעבודה עוד לא הרגה אף אחד (ואיזה דת בכלל ממליצה עליה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הימנעות מעבודה עוד לא הרגה אף אחד" רוצי לכנסת עם הסיסמה הזאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל זאת אחרת: האם את מכירה דת פופולרית כלשהי שאינה מעמידה כעקרונות ראויים וחשובים לאימוץ על-ידי כל המאמינים את הרעיונות הבאים: א. המנעות מיחסי מין מיותרים והאדרת שמם של הנמנעים ככל האפשר, שאינם מעוניינים בכך או המתנזרים לחלוטין. ב. המנעות מצבירת רכוש, או ייחוס חשיבות מעטה לרכוש. ג. דבקות באורח חיים אסקטי, במידת האפשר. ד. עינוי הגוף בצומות, דיאטות מיוחדות, וכו' כדרך להיטהרות ה"נשמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיברתי כבר על היהדות. שכחת מ"פרו ורבו"? שכחת שהיהודים מצווים על המין בימים שבהם הוא אמור להביא ילדים? שכחת שהגבר חייב לאישה את עונתה וכי האישה אמורהלהסכין לגבר בכל עת שבה אינה נידה? והאיסלאם? ממתי הוא מטיף להינזרות ממין? גברים מוסלמים היו במשך מאות בשנים אמורים להרבות נשים.גם היום הם רשאים לךעשות זאת. נשים - אכן אינן אמורות, לפחות, ליהנות מהעניין - אבל לנוחותן של הנשים ךא דאגה שוחם דת מעולם. גם החילונות לא ממש דואגת לה בינתיים. ב. הזרם המרכזי ביהדות ודאי לא אמון על "ייחוס חשיבות מעטה לרכוש". ולא שמעתי שיש ציווי כזה באיסלאם. שלא לדבר על הלותראנים והפרוטסטנטים. ג. כנ"ל, פחות או יותר. ד. צומות מפעם לפעם, כפי שאמרתי, נחשבים בריאים מאוד לגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפחות בכל הנוגע ליהדות, ברור ש''יחסי מין שמטרתם להביא יחסי מין לעולם'' אינם אותם ''יחסי מין מיותרים'' שעליהם דיבר אורי. השאלה האמיתית היא מה היחס של היהדות ליחסי מין שמטרתם הנאה בלבד, גם בקרב בני זוג שמסוגלים להביא ילדים לעולם ובוחרים להימנע מכך (ובפרט, מה יחסה לאמצעי מניעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מה יחס היהדות ליחסי מין לשם הנאה, אבל אורי טוען שהדתות מטיפות לפעולות אנטי-הישרדותיות. יחסי מין נחוצים להישרדות רק אם הם יכולים להביא לילודה, עד כמה שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קדש עצמך במותר לך'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובקיצור: כל דבר שלא מביא לשיחות זרע או טומאת נידה, מותר בין גבר לאישתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין מיותרים באמת, אינם מהנים כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין שאינם מהנים כלל וכללל הם מיותרים באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיותרים בכלל, זה כסף טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היהדות היא אכן חריג ובנוסף, לא נחשבת בעיני "דת פופולרית", כך שקשה להתייחס אליה גם כעקרון דתי שדבק בו חלק ניכר מהאנושות. היהדות חריגה באופן כללי ביחסה למין (הגבר חייב גם בעינוגה של אישה, לדוגמה). באיסלאם, לעומת זאת, היו מספר תנועות סופיות רבות השפעה שדגלו בתפישות מונסטיות. האיסלם, מכל מקום, גם הוא חריג מעניין במידת מה. ב. ייחוס חשיבות מעטה לרכוש אופייני גם ליהדות, וגם לאיסלאם, ובוודאי שגם ה"לותראנים" וה"פרוטסטנטים" (לותרנים הם פרוטסטנטים). ייתכן ואת מתייחסת לזרמים מסוימים של הקלויניזם, לאור מחקרו של ובר, שגרסו כי הצלחה בעולם הזה היא אות להיות המצליח אחד הנבחרים. מכל מקום, התפתחות שלידתה 1500 שנה אחרי לידת הדת אינה ממין ענייננו. ג. את אומרת דברים שאין בהם ממש. ד. הטיעון שצום נחשב בריא לגוף מפוקפק כשלעצמו, ובוודאי שצום במהלך היום במשך חודש ימים, כפי שנהוג למשל באיסלם, אינו יכול להחשב בין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסופים הם אקזוטיים ומעניינים אבל מעולם לא היו הזרם המרכזי באיסלם. ב. איפה ראית באיסלם חשיבות מעטה לרכוש? ג. אכן טענה כבדת משקל. ד. צום שאיננו מביא לאנורקסיה ואינו מסכן חיים איננו בעייתי להישרדות בכל מקרה, גם אם אינך מאמין ביתרונותיו. באופן כללי, שום דבר מהדברים האלה איננו מסוכן להישרדות, למעט הינזרות מוחלטת ממין - שגם היא *איננה* מסוכנת להישרדותו של הפרט. *רוב* בני האדם אינם רואים בהולדה חלק הכרחי להישרדותם, חרף כל מה שמצאת בדמיונך הקודח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם אתה חוזר לראשית ימי הנצרות אתה מגיע לרומא, שם בכלל לא דיברו על עוני אלא על עושר. למעשה, הפרוטסטנטיות חידשה בכך שהיא דיברה על 'הסתפקות במועט' לעומת הקתוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבר לא חייב על עינוגה של האשה, אלא על מצוות פרו ורבו. יש חובה לשמש באימה וביראה ''כאילו כפאו שד''. חל איסור גמור לשמש שלא כדרכה (מין אנאלי ואוראלי אסור בהחלט). אסור להסתכל באותו מקום (בערווה). אסור לבעול אותה ואתה שיכור או היא שיכורה. אסור לספר בשעת התשמיש. שולחן ערוך, אורח חיים ר''מ סעיפים א-ט'. עולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם הכתוב ]1 שאם הוא רוצה "להפוך את השולחן/לבוא עליה שלא כדרכה" (==מין אנאלי) מותר לו? ---- 1 "אמרו חכמים אין הלכה כיוחנן בן דהבאי אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה" (תלמוד בבלי מסכת נדרים דף כ', עמוד ב') "...והמקדש בביאה מסתמא דעתו על גמר ביאה וכשיגמור ביאתו תהיה מקודשת ובין שבא עליה כדרכה בין שבא עליה שלא כדרכה הרי זו מקודשת." (רמב"ם יד החזקה - הלכות אישות פרק ג' הלכה ה') ועיינו גם ב שם הלכות איסורי ביאה פרק ג' הלכה ט"ו, ובטור אבן העזר סימן כ' בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איברא דהבית יוסף על הטור מביא האי אסמכתא בגמרא וכתב שם שכדמוכח "שולחן ערכתי והפכו וכו"' ניראה שבאקראי מותר ואכן מעודי נתקשתי בזאת: שהרי עיקר האיסור הוא על הוצאת זרע לבטלה וידוע חומר איסור שז"ל שהוא העוון החמור ביותר בתורה. וראיתי להבית יוסף באה"ע סימן כה' שם כתב "ודבר קשה הוא להתיר לו להכשל בהוצאת זרע לבטלה ושומר נפשו ירחק מזה" עכ"ל והוסיף ע"ז בדק הבית (שם) "אילו היה ר"י רואה מה שכתב הזוהר הקדוש במוציא זרע לבטלה כי הוא גדול משאר עבירות שבתורה לא היה כותב זה שבכתב" עי"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין אנאלי לא אסור בהחלט, אלא שנוי במחלוקת. הגבר חייב מהתורה ביחסי מין כלפי אשתו ("שארה כסותה ו*עונתה* לא יגרע). האיסור לדבר עם האישה בזמן התשמיש הוא רק על דברים שאינם קשורים ליחסי המין. ה"אימה ויראה כאילו כפאו שד" אינם חובה הלכתית, אלא מידה הראויה לצדיקים (הרמב"ם בפירוש המשניות סנהדרין ז' ד'). קיומן של הגבלות על צורות שונות של מגע אינטמי (למשל, "נגיעה באותו מקום") הוא גם כן עניין שנוי במחלוקת בין פוסקי ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הטור שכל המסתכל באותו מקום נוהג בה מנהג הפקר. ועיין בבית יוסף שם בשם הראב"ד בשער הקדושה. ועיין באליה רבה שהאריך לדחות דברי הרמ"א בשו"ע אה"ע סימן כ"ה סעיף ב' ודברי הלבוש באותו סימן. וז"ל: אפשר כיון דבש"ס דילן משמע להתר לא חשו לדברי הזוהר, מ"מ יש לירא שמים להחמיר כמשמעות דברי הזוהר. והאגור סימן של"ו כתב דמותר לשמש מעשה בהמה פנים נגד אחור ודווקא דרך אקראי בעלמא וס"ל לא"ר דמשמע שאף באקראי יש להחמיר. ועיין בבאר היטב (שם באה"ע כה') שהביא כעין זאת שכתבתי למעלה בשם הרב בדק הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הרמ''א בשו''ע אה''ע דבש''ס דילן. מ''מ יש לירא שמים, וס''ל לא''ר דמשמע - שם באה''ע כה. הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני: כזה נולדתי וכזה אמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה למדת לדבר חרדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתלמד כל יום 12 שעות רצופות גמרא ופוסקים, על כרחך תתרגל לשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לך ביוגרפיה מעניינת. הייתי שמח לשמוע פרטים, אם בא לך לשתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הללוי''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דילן הוא סמכות רוחנית גם עבור חילונים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולה מדבריך, שהנחרצות בה קבעת ''אסור בהחלט'' היתה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שלא, מהסיבות הבאות: 1) מחלוקות בין אחרונים הם דבר שבשגרה אבל תמיד נשאלת השאלה כיצד לנהוג. לדוגמא: הרמב"ם פסק במפורש שהנוצרים (כנענים בדפו"ר) הם עובדי עבודה זרה. כמעט כל הראשונים חולקים על הרמב"ם בעניין זה (התוספות, הרא"ש ועוד הרבה), אבל נוהגים על-פי פסיקתו המפורשת של הרמב"ם. 2)חדירת הקבלה לפסיקה ההלכתית היא משמעותית מאד. נהוג להחמיר מאד בהלכות שמקורן מהקבלה ויש לכך דוגמאות. המפורסמת שבהם היא איסור הז"ל שמקורה המדוייק הוא בזוהר, והשו"ע פוסק מפורשות שזה העוון החמור ביותר בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדפו"ר, מה זה רא"ש ומה זה שו"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. כאשר אני מבין שבן שיחי הוא דתי או חרדי, אני משתמש בראשי תיבות משותפים. דפו"ר = דפוסים ראשונים רא"ש = רבינו אשר (מהפוסקים הראשונים) שו"ע = שולחן ערוך (קודקס ההלכתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה הז"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת זרע לבטלה. מעכשיו אני אכתוב בלי ראשי תיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכדוגמא לחדירת הקבלה הבאת מעשה שאין בו חדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אין בו קבלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת פופולרית, שאינה מתנגדת כנראה ליחסי מין1 - הינדואיזם, למשל? נושא זה מזכיר לי כאן, שרוב הטיעונים בדיון הנוכחי בנושא דת, מניחים כהנחת בסיס את הדתות המונותיאיסטיות והנחות היסוד שלהן כדוגמה סדר אפס לדת (עם טיבול בבודהיזם מדי פעם בתור יוצא מהכלל הבא להעיד על הכלל). דתות די "פופולריות", לפחות על פי מספר המאמינים בהן, כמו הינדואיזם, טאואיזם, קונפוציוניזם ואחרות, מניחות הנחות יסוד אחרות, שחלקן כלל לא עולה בקנה אחד עם העקרונות לעיל. נקודה נוספת - לעיתים המחשבה על "נזירים" מזרחיים כמייצגים העיקריים של זרם דתי מסוים, היא כמו הבאת נטורי קרתא כמייצגים העיקריים של היהדות לדורותיה. 1 ועל פי מקדשים מסוימים, אף נהנית ביותר לתאר אותם על כל גווניהם צורותיהם ותנוחותיהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לכן יש כל כך הרבה סינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הריבוי הסיני הוא בגלל החסידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהחסידות1 זה קטע יהודי. 1 יש לקרוא בשורוק, בדיוק כמו שונום סונום עום כונור גודול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כונורום גודולום שויוכום לוסונום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |