בתשובה לד.ק., 16/12/05 2:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה מעוניין לראות כיצד טיעון המסירה עומד בפני ביקורות, מדוע אינך מתייחס לביקורת כלפיו שבתגובתי? התייחסתי לשלוש נקודות שהן, לעניות דעתי, פנימיות לטיעון עצמו: 1. טענתך כי לא יעלה על הדעת שעם שלם ישקר לילדיו. 2. טענתך כי קיום מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות מהווה ראיה לאמיתות המאורע שנמסר. 3. אירוע גילוי ספר התורה ע"י שפן הסופר בתקופת יאשיהו. אנא ממך, קרא מחדש את תגובתי, והתייחס בהתאם. אני אישית איני מעוניין בשלב זה לנסות ולהפריך את מעמד הר סיני ע"י התפיסה המדעית המקובלת. יותר מעניין אותי בשלב זה לעבוד מתוך הגיון וקריאה קרובה של המקורות הרלוונטיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התייחסתי לביקורות שלך. אולי לא הייתי נהיר מספיק, אז אנסה שוב: 1. לא אמרתי ש"לא יעלה על הדעת" שעם שלם ישקר לילדיו. העובדה שכך אתה משכתב את טענתי מראה לי שבאמת לא הבהרתי אותה מספיק. הטענה שלי היא יותר חלשה. אני לא מנסה להוכיח שום טענה על העולם, אלא רק לעשות מעין "משחק של סבירויות". אירוע של "עם שלם ישקר לילדיו" נראה לי לא סביר, ודורש נסיבות מאוד מיוחדות. אתה, בצדק, הראית נסיבות אפשריות שמאפשרות אירוע כזה. אני מסכים, נסיבות כאלה אפשריות. השאלה היא - איך אנחנו יודעים שהן אמנם נתקיימו? 2. שוב, לא אמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי. אני חושב שמאחר שהדגשתי פעמים מספר את העובדה שמדובר בטענה חלשה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להתייחס אליה ככזאת. אין לי "ראיה" ל"אמיתותו" של שום אירוע. העובדה שיש מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות רק מראה שהמסורה מקובלת על עם שלם במשך הרבה דורות, כך שאילו הוא שקר, הוא שקר קדום מאוד. מה שמביא אותנו אל הנקודה השלישית שלך. 3. שגם אליה התייחסתי. קריאה קרובה של המקור הרלוונטי הזה מראה שלא מדובר בו על המסורת שבע"פ, וגם לא על מעמד הר סיני. מסופר שהמלך מצא ספר תורה. לא נאמר שלא היה להם ספר תורה לפני כן. ייתכן שספר התורה הזה הוא ספר דברים (הקרוי גם "משנה תורה"), והוא משלים תמונה שעיקרה כבר היה מצוי. אתה מעלה את האפשרות שיאשיהו וחצרו יזמו את המסורת על מעמד הר-סיני, אולי כדי לבסס את מעמדם. אתה אומר שמתוקף סמכותם הם יכלו לכפות על העם לשקר לבניו, או לתמרן אותו כך שישקר לבניו. אני מסכים איתך שמערך הנסיבות הזה הוא אפשרי. מכאן שאין סתירה בשלילתו של טיעון המסירה, ומכאן שהוא אינו מוכיח את תוכנו. אלא מאי, הטיעון שלך הוא ספקולטיבי. אין עדות לנסיבות שאתה מתאר. זוהי קריאה לא ישירה של הדברים. הקריאה הישירה של הדברים היא עקבית. אתה מוצא גם קריאה לא ישירה של הדברים שהיא עקבית. כלומר, אף אחת מהן לא מוכחת. במקרה כזה, הקריאה הישירה של הדברים צריכה לקבל עדיפות, לדעתי. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "עם שלם ישקר לילדיו" אלא עם שלם ה*בוחר להאמין* שהוא עם נבחר, וזו אינה תופעה כל כך נדירה בקרב העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נפריד בין שני דברים. עם שלם הבוחר להאמין שהוא עם נבחר הוא אולי לא תופעה כ"ך נדירה1. ולכן הטיעון לא מתייחס לזה. הטיעון מתייחס לעובדה שתוכן המסירה מכיל שני דברים - את מעמד הר סיני, ואת המסירה מאב לבן. החלק השני הוא אירוע שקרה אישית למוסר. אם המסירה היא שקרית, אזי אחד המוסרים היה צריך לשקר לנמסר. כלומר אב היה צריך לשקר לבנו. מאחר שהמסירה הייתה מקובלת על כל העם, כל העם היה צריך לשקר לבניו מתישהו. כך שלא רק "עם שלם בוחר להאמין שהוא אב נבחר", אלא גם "עם שלם ישקר לילדיו" הוא השלכה הכרחית של שקריות המסירה. --- 1 סתם כך, כבדרך אגב, אילו עוד עמים רואים עצמם כ*עם נבחר* באותה משמעות? (מלבד הערבים, שאצלם בבירור הרעיון הזה הגיע מהיהדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך השקר היה בו זמנית בכלל העם, או שייתכן שהוא התפרש במשך מספר דורות? האם "להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון" נחשב בעינייך לשקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שקר סימולטני וגם שקר הדרגתי נשמעים לי לא סבירים. השקר הסימולטני, מפני שקשה לדמיין עם שלם שבדור אחד מחליט לשקר לבניו, והשקר ההדרגתי, מפני שקשה לתהליך כזה להיות כ''ך כולל ומשכנע ולא להשאיר עדויות. ''להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון'' זה בבירור לא שקר (בלי קשר למה שנחשב בעיניי). אבל אם אבא שלי לא היה מספר לי את הסיפור הזה כשהייתי קטן, קשה לי לראות איך אני יכול להאמין שהוא כן סיפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות. לא קראתי בעיון את כל הפתיל, רק ברפרוף (מטעמי חוסר זמן). למה הכוונה כשאתה אומר שאבא שלך סיפר לך את הסיפור כשהיית ילד? האם הכוונה שבאמת אביך סיפר לך, או שהכוונה היא לקיום סדר הפסח וקריאת ההגדה (סליחה על הבורות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.ק. אמר במעלה הפתיל, שעבור אדם דתי, ה''סדר'' איננו הצגה. מבחינתו של עורך הסדר, הוא מספר את האמת לאמיתה, כפי ששמע אותה מאביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתמך על תגובה 355816: עד כמה שזכור לי, ההגדה של פסח עוסקת בסיפור יציאת מצרים ולאו דווקא במתן תורה, ואילו כשמדברים על ה"מסירה" מתכוונים ספציפית למעמד הר סיני. האם טעות בידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למיטב ידיעתי ההגדה עוסקת באופן כללי בסיפור יציאת מצרים, אם כי זכור לי שם גם איזה משפט על קבלת התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המסירה הקלאסי מדבר על מעמד הר סיני. סיפור יציאת מצרים בסדר פסח הוא דוגמה מוחשית למסירה שנתגבשה לכדי פולחן פורמאלי. אבל הם שני צדדים של אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טיעון המסירה הוא "אבא שלי תמיד סיפר לי כשהייתי קטן"? כנראה שלא הבנתי אותו. איזה עדויות לדעתך ישאיר תהליך של "שקר הדרגתי"? (אגב, שוב, למה לדעתך זה "שקר"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמאליזציה גסה: טיעון המסירה: א. הדרך היחידה להשתייך לעם ישראל היא להיות בן או בת להורים ישראליים או להיות נוכח במעמד הר סיני[*]. באינדוקציה, כל יהודי הוא צאצא למישהו שנכח במעמד הר סיני. ב. ישנה מסורת בע"פ שתוכנה הוא: עם ישראל נכח במעמד הר סיני. במעמד זה הוא נצטווה להעביר את סיפור המעמד לצאצאיו. גם צאצאיו מצווים להעביר זאת. אנחנו צאצאיו של אחד הישראלים שנכחו במעמד, ומסורת זאת היא קיום מצוות העברת סיפור המעמד מדור לדור. ג. אם מעמד הר סיני לא היה, אזי בשלב מסוים אב סיפר לבנו את תוכן המסירה למרות שלא שמע זאת מאביו. העובדה שלא שמע זאת מאביו סותרת את תוכן המסירה. הוא יודע שהוא לא שמע זאת מאביו, ולכן הוא נמצא משקר לבנו ביודעין. ד. לא סביר שעם שלם ישקר לבניו ביודעין. לכן: לא סביר להאמין שהמסירה שקרית. ----- * אפשרות הגיור היא שולית מכדי שתשפיע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מחייב העברה מאב לבן. מה למשל עם אלו שאין להם אב? או אלו שהאב שלהם לא אומר להם כלום והם שומעים את הסיפור ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על זה שבהגדה, למיטב זכרוני, אין האב מספר לבנו שהוא שמע את הסיפור מהוריו, כך שמאוד לא ברור איך המסירה עצמה היא חלק מהמסירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה מאב לבן היא חלק אינטגלי במסירה. כתוב ''והגדת לבניך''. וזה די מובן. יציאת מצרים ומעמד הר סיני הם שני אירועים כ''ך פלאיים וכ''ך נוגדים את חוקי הטבע, שאף אחד לא יאמין למי שיספר עליהם. הדרך היחידה לשמור את החוויות האלה גם לאחר מותם של הנוכחים בהן היא לספר עליהן לבנים. בגלל שהם בתוך עם שלם שהמאורעות האלה מקובלים עליו, הם לא יפקפקו בהם כ''ך מהר. כמובן שלאחר דורות הרבה, ובמגע עם עמים אחרים, יהיו רבים שיתחילו לפקפק באמיתות הסיפור שסיפרו להם הוריהם. בין השאר מפני שהמאורעות האלו הם פלאיים, ומפני שאנו לא רגילים לחזות בפלאים ולכן מתקשים להאמין שהם אפשריים. אלו שאין להם אב שומעים את הסיפור ממי שזה לא יהיה שמגדל אותם, והוא בחזקת אב להם. בכל מקרה הם לא נמצאים בבידוד. כל הקהילה מכירה במסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך מי שלא שומע על הסיפור מהוריו אלא מאנשי ציבור נחשבים יאמר "שקרנים! שקרנים!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי כמה סיפור המסירה כבר מקובל בחברה. לאנשי ציבור נחשבים יש השפעה, אבל רק אם הם תואמים את מה שכבר מקובל וידוע. האמת, נמאס לי כבר מהדיון הזה. אתה הצטרפת מאוחר, אבל הוא נדוש כבר הרבה זמן. היה נחמד, אבל נראה לי שמיציתי (וגם שכל השאר כבר עזבו). חנוכה שמח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, תגובה 355846 מכוונת אליך (ולא אל עצמי, בתגובה 355777, כפי שהפניתי בטעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355921 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצונות, המאוויים וההזיות של בני אדם הם גורמים בעלי כוח עמוק ורב, לעיתים קרובות - מכריע - בעיצוב השקפת עולמם. את המונח "טירוף דתי" שמעת כבר? יש לשער ששמעת. לפני כשלושה חודשים פינתה ממשלת ישראל מבצר ענק לפגועי נפש מכל כ-8000 (מישהו יודע את המספר המדוייק?) פגועי הנפש שישבו בו. אל פגועי הנפש האלה הצטרפו בתקופת הפינוי פגועי נפש נוספים רבים מאוד שבאו "לתמוך בהם". מספרם של המצטרפים הזמניים הוא מעורפל עוד יותר, אפילו, וכרגע אתייחס רק לפגועי הנפש תושבי הקבע של אותו מבצר. הודות לאמצעי התקשורת המודרניים - אמצעים שלא היו בעת יציאת מצריים - ראינו כולנו במו עינינו את התנהגותם של הללו בזמן הפינוי. הם היו אלימים וקולניים, לא היססו לפגוע בגופם ובכבודם של מפניהם-כחוק, התבצרו על גגות, השליכו על המפנים-כחוק חפצים וחומרים כימיים שטיבם אינו ברור, השתמשו בילדיהם-עצמם-ובשרם כבאלות ושוטים, וככלל - הפגינו סידרה מרשימה של תסמינים המאפיינים נפש בלתי בריאה. גולת הכותרת - הם ומנהיגיהם טענו שוב ושוב כי אלוהים הוא הרוצה שימשיכו לשבת באותו מבצר-פגועי-נפש, והם גם טענו, רבים מהם בתוקף רב - כי אלוהים הוא שימנע את הפינוי ו"יציל" אותם. ואת מה שהם אמרו בבתי הכנסת, במדרשיות, בישיבות, בכל אמצעי התקשורת - הם אמרו גם לילדיהם - "אלוהים לא יתן... אלוהים יציל...". עפ"י הגדרתך שלך - הם *שיקרו* לילדיהם. ואם בינתם של 8000 איש יכולה להתבלע עליהם, ואם 8000 איש יכולים לשקר במצח נחושה לילדיהם - זה יכול לקרות גם ל-10000, ואם זה יכול לקרות ל-10000 - זה יכול לקרות ל-50000, ואם זה יכול לקרות ל-50000 - אזי בעזרת עבודה מכוונת ומאורגנת של קבוצת מטורפי דת המכונים "מנהיגים" - זה יכול לקרות גם ל-100000, ואם זה יכול לקרות ל-100000 - זה יכול לקרות גם לעם שלם. רצונות->מאוויים->הזיות->אמונה דתית->השקפת עולם. אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך. הכוונה היא להמחיש עד כמה מראה עיניים הוא חזק יותר וברור יותר מכל "טיעון" ומכל אשליית "מסירה" - ועינינו ראו את המחזות, ואזנינו שמעו על אלוהים שלא יניח ולא ייתן. ואותם מנגנונים פסיכולוגיים אילוזיוניים הגורמים לאלפי אנשים לטעון כיום, בניגוד גמור למציאות, טיעונים חסרי שחר - הם-הם המנגנונים שהולידו את "טיעון המסירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטיעון שלך תקף. בכמה נקודות: א. אותה התנהגות (מחפירה, לדעתי) שציינת שקרתה בזמן הפינוי לא כללה 8000 איש. כמספר הזה היו יושבי גוש-קטיף. מספר המתנגדים האלימים היה קטן בהרבה. ב. גם ה-8000, ובוודאי שהקבוצה הקטנה יותר שהתנגדה באלימות, אינם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה. גם לא של הציבור שאותו הם מייצגים בעינייך. הם סמן די קיצוני שלו, והתנהגותם קשורה לנסיבות המיוחדות שקרו. מכאן שהקפיצה שאת עושה באמרך: "אם ל-8000, אז ל-10000. ואם ל-10000 אז בסופו של דבר לעם שלם" היא לא מהלך לוגי לגיטימי. לא דין תהליך שעובר פלג קיצוני בחברה כדין תהליך שעוברת החברה כולה. ג. הטענות שטען הציבור ה"כתום" בנוגע להתנתקות היו טענות מסוג שונה מאשר אלה שמופיעות במסירה. הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף. --- "אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך." אני מסכים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי, אבל אם אין ברצונך לעורר פרובוקציה, אני ממליץ להימנע מלתאר כחולי נפש את הציבור אשר עם דעותיו את לא מסכימה. ניתן להביע את אותם רעיונות גם במילים נייטרליות. (אלא אם כן הטענה שלך היא שהציבור הזה כולו הוא חולה-נפש במובן הקליני של המילה. טענה שיהיה לך קשה לגבות, כך נדמה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף". האם גם חלקה בראשון של המסירה, זה הנוגע לעצם קיומו של מעמד הר סיני, איננו מתיימר לאובייקטיביות? ואם כך, על מה אנחנו בכלל מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שזה נראה קצת מסובך. אנסה לבאר: טיעון המסירה עצמו כן טוען מסקנה בעלת תוקף כללי[*]. אבל הוא נשען על העובדה שכל דור במסירה טוען טענה פרטית. לא סתם: "היה מעמד הר סיני", אלא "אבי סיפר לי וכו"'. מה סיפר לי אבי? שהיה מעמד הר סיני. איך הוא יודע זאת? כי אביו סיפר לו. וכן הלאה. השרשרת של הטענות הפרטיות מעניקה את התוקף לטענה הכללית. --- * אני מחליף, ברשותך, את "אובייקטיבי" ב"כללי". אני חושב שהשימוש בראשון כאן עלול להיות מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן דיברתי על *החלק הראשון* של המסירה: זה שאיננו קשור ל"אבי סיפר לי". ב. איפה בהגדה מופיעה הטענה "אבי סיפר לי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החלק הראשון של המסירה מקבל את תוקפו דרך החלק השני. אני לא אומר שלאמירות כלליות אין מקום בעולמנו, אני רק אומר שהן צריכות להישען על משהו. כדלקמן: * אם אני אגיד לבני סתם ככה "אלוהים בחר בעם ישראל" או לחילופין "האדם התפתח מהקוף", אז זו תהיה טענה כללית חסרת תוקף. אם היא אינה נכונה אז אני טועה, לא שקרן או משוגע. * אם אני אגיד לו "אבי סיפר לי על מעמד הר-סיני" או "כשהייתי קטן ראיתי קוף", אז אלו טענות פרטיות שבאמיתותן אני הסמכות הראשית להכריע. אם הן שגויות אז אני שקרן או משוגע. כשלעצמן הן אינן מעניינות במיוחד. במקרה שלפנינו השרשרת של טענות פרטיות מהווה התוקף לטענה הכללית. ב. ההגדה אינה טיעון המסירה. ההגדה היא מקום שבו המסירה התגבשה לכדי פולחן קבוע, ולכן הכי קל לנתח אותה. כל הסיפור של ההגדה הוא של בן השואל מה נשתנה ושל הדורות המבוגרים שמספרים לו על יציאת מצרים. התוכן הסיפורי (יציאת מצרים) הוא "החלק הראשון" של המסירה. הטקס הקבוע, שבו יש דיון באקט של המסירה (חכם מה הוא שואל וכו'), הוא "החלק השני" של המסירה. אבל ההגדה אינה ההתגשמות היחידה של המסירה, היא פשוט ההתגלמות בעלת הצורה הכי קבועה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק הראשון מקבל את תוקפו מן החלק השני". מעניין, אני חשבתי שהחלק השני מקבל את תוקפו מן הראשון, לא? התיאור שבו הילדים שואלים והמבוגרים עונים איננו דומה כלל לטענה "אבי סיפר לי". המבוגרים יכולים לענות את כל הכתוב בהגדה בלי לטעון כלל ששמעו זאת מאביהם. ומהן ההתגשמויות האחרות של המסירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני (המסירה) מקבל את תוקפו מהראשון (המעמד) מבחינה אונטולוגית. כלומר, במציאות, האלוהיות של המעמד נותנת את התוקף למסירה. החלק הראשון מקבל תוקף מהשני מבחינה אפיסטמולוגית. כלומר, אנחנו יודעים (או בוחרים להאמין) שהמעמד אמיתי על סמך המסירה. סימטריה כזאת נמצאת בהרבה טיעונים בהיסטוריה של הפילוסופיה. הבולט בהם הוא הקוגיטו של דיקארט, שבו האל הוא הגורם במציאות לאני, אבל מתוך ידיעת האני, אני יודע את מציאות האל. ההמחזה שבהגדה היא בהחלט צורה של "אבי סיפר לי", גם אם המילים האלו לא מופיעות בעצמן. בהמחזה המשפחה מספרת לילד הקטן. מאחר שהפולחן הוא קבוע, משתמע שכל אחד מבני המשפחה שיחק פעם את הילד בהמחזה הזו בדיוק. זו אינה המחזה בדיונית או משחקית אלא פולחן שאתה מזדהה איתו. התגשמות ברורה אחרת של המסירה היא, למשל, המעמד בבית הכנסת שבו אחד המוזמנים מרים את ספר התורה ומציג אותה בפני יושבי בית הכנסת ואומר: "זאת התורה אשר ציווה לנו משה" (או משהו כזה). התגשמות נוספת היא טקס הבר-מצווה שבו נכנס הילד בעול מצוות. הוא לומד שהתורה ניתנה לאבות-אבותיו ושהם הנחילו לו אותה לאורך הדורות. אין צורך שהמילים "אבי סיפר לי" ייאמרו ממש. מספיק ששני הצדדים מבינים שבזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד, מן הסוג שאתה נוטה לתאר כבעייתיות מאוד בכל טיעון כלפיך? הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש. וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתואקת במלים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד?" - לאילו הנחות את מתכוונת? "הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש" - מדוע הוא מעגלי? לדעתי הוא רקורסיבי, לא מעגלי. כלומר, הוא מתייחס לעצמו מבחינת הצורה, אבל כל שלב בו מתייחס לשלב הקודם, לא לעצמו. "וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתוארת במלים אלה." - אני חושב שהדרישה שיהיה שימוש במילים שהשתמשתי בהם אני היא לא נכונה כאן. אני תיארתי את מה שקורה, לא אמרתי איך הוא קורה. ההבנה שהסיפור עובר ישירות מדור לדור היא שרירה וקיימת בחברה הדתית. היא מובנת מאליה מספיק כדי שלא יצטרכו לכתוב אותה על פשקווילים ברחובות. האם הטענה שלך היא שבעצם בשום רגע בהיסטוריה לא הייתה המסירה כפי שהצגתי אותה מקובלת על העם כולו? --- אולי זה המקום להזכיר שאני לא חושב שהטיעון הזה מוכיח את מעמד הר סיני. רק שסביר יותר להאמין בו מאשר לכפור בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שניפרד בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שסיימנו. חג אורים שמח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג אורות שמח.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה כבר קצת עייף, לכן ראה עצמך פטור מהתייחסות להערה הבאה: טענת המסירה מזכירה מאד את התנגדות הבריאתנים לתורת דארוין בנימוק "אני לא מכיר את המשפחה שלך, אבל סבא *שלי* לא היה קוף". משום מה יש אנשים שקשה להם לעכל את הרעיון הרעיון ששינויים הדרגתיים יכולים להצטבר לאורך זמן למשהו שונה לחלוטין מהמקור. האבאוריג'ינים באוסטרליה הגיבו בבוז כשסיפרו להם שהם הגיעו לשם לפני כמה עשרות אלפי שנים. אבותינו ספרו לנו שהרוח הגדולה יצרה אותנו כאן, הם אמרו, ואתה לא תקרא להם שקרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מכיר אותי? (; אתה מעלה שתי ביקורות שהועלו ונדחו כבר כמה פעמים. א. העובדה שמדובר בעם שלם; העובדה שישנה עדות כתובה שמלווה את המסורת מתחילתה (לפי המסורת) או כמעט מתחילתה (לפי המחקר); והעובדה שתוכן המסירה מהווה את המהות והמרכז של הזהות היהודית, כל אלה מקנות יציבות לסיפור בפני שינויים מהותיים. ואל תשכח שלא עברו כ"ך הרבה דורות. הטיעון הבריאתני שהזכרת, כושל ככל שיהיה, אינו קשור לעניין. אני בטוח שאתה רואה את זה. ב. סוג הטענה של האבוריג'ינים שונה מסוג הטענה שבמסירה. עברנו על זה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלל טיעונים דמגוגיים שמאפיינים אתאיסט חסר יושר בסיסי.הדת הביאה עמה הרבה מאוד דברים טובים ובלי שום קשר היא חלק בלתי נפרד מהאנושות הרבה יותר מהאתאיזם המתנשא והאגואיסטי-שהביא עמו את סטאלין והיטלר.כאילו שחסרים מטורפים אתאיסטים גם בימינו -כמו חולי הנפש (או הצבועים,לא משנה)מהצד האתאיסטי שתומכים ,למשל,באימוץ ילד ע"י שני הורים הומוסקסואלים\לסביות (וזאת כמובן אינה הפרעה). התשקורת הראתה מה שהיא רצתה להראות-יש לי את הסרטים שמראים דברים שהתשקורת צנזרה. בוא רק נתחיל מכך ש"החומרים הכימיים ש'טיבם אינם ידוע"' היו סה"כ מים כחולים שהמשטרה התיזה ,עצמה, על הגג כדי לסמן את כל מי שהיה עליו (שמת לב,תועמלן זול שלי ,שהמפונים עמדו ממש בתוך ה'חומרים הכימיים הבלתי מזוהים' ומילאו דליים ישר מהגג) -שום חומצה ושום בטיח,מה שמטריד הוא שהתשקורת ידעה את זה אבל היא ביימה הכל. רק שאלו שהיו שם לא יכלו להגיב כי ב'דמוקרטיה המערבית הישראלית' יש רשות שידור-ושינסה מישהו להקים או לקנות ערוץ טלוויזיה \עיתון נחשב בישראל בלי שמיליון כלבים יקפצו עליך-זה מאפיין רק את ישראל:רשת א של כל ישראל,רשת ב של כל ישראל,רשת ג של כל ישראל-הכל פראבדה. והחוק?על איזה חוק אתה מדבר-על זה שחוקקו מושחתי הכנסת או על זה שבג"ץ חוקק-כיאה למערכת 'צדק' של מדינה 'דמוקרטית' -כה מיוחדת עד ששופטי כל העולם מתפלאים על תהליך בחירת השופטים הבלתי דמוקרטי בעליל (ע"ע גביזון) בשיטת חבר מביא חבר-אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה:חשין שיש לו בת מבגידה באשתו,שהתנגד עפ"י העיתונות למינוי פרוקצ'יה (שלה יש פרשת מתמחה משלה) כי היא הרשיעה את גיסו אלי הורביץ שתכנן מס וזוכה בערכאה גבוהה יותר רק כי "ביהמ"ש לא הצליח להכריע כי הורביץ תכנן מס בזדון או לא" כאילו שאי ידיעת החוק פותרת מעונש (ואלי הורביץ אמור לדעת ולהכיר את החוק)-או את עדנה ארבל עם פרשת התואר המשפטי ,או אולי את גלאט ברקוביץ שניסתנ לטרפד את בחירת שרון (וחבל שלא הצליחה) ממניעים אידיאולוגיים שמאלניים ע"י הפרת הסוביודיצה שלה כסגנית הפרקליטה הראשית -שלא לדבר על האג'נדה החד כיוונית המתנשאת והמבודדת של מערכת המשפט-שאתה כה מעריץ. והמשטרה?שנדבר על פרשות השחיתות בה?על היותה מגוייסת לצד אחד (מזרחי-ליברמן) ?על אוסף הבריונים המוכן למילוי פקודה ללא סלקציה שעומד לרשותה. אפשר להמשיך עד אין קץ,אנו חיים במדינת עולם שלישי מזרח אירופית הנשלטת ע"י מיעוט מושחת ומטורף -מדינה זו נחשבת לחסרת תכלית ולשנואה לא מכיוון שהיא יהודית אלא מכיוון שהיא פושעת עבריינית מושחתת ורקובה מכל כיוון וזווית -לצערנו היא מזוהה עם היהודים כי שאנשים כמוך גנבו לנו את האדמה הם השתמשו בטיעון השקרי לפיו הם עומדים להקים בית לאומי לעם היהודי. שוב תרומת המתבוללים לעולם בכלל וליהודים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שהצגת מוגזמים קצת. דובר על כ-1400 משפחות בחבל קטיף. רובם ככולם עם זוג אחד של הורים מבוגרים. אם כי נכון שמספר התומכים בי"ש כבר הגיע לרבבות. והיו רבנים לא מעטים מתוך ציבור המתנחלים שהתנגדו בתוקף ובקול רם נגד ניכוס אלוהים למאבק הכתומים. היו ביניהם שטענו כי לאחר הפינוי יתרחש שבר אמוני בקרב הצעירים המרומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק, אך המספר 8000 לקוח מן העיתונות המודפסת והמקוונת וכן גם מן החדשות הטלויזיוניות של הימים הלא-רחוקים ההם, ואא"ט הופיע במשדרי החדשות לפחות פעם אחת גם בדבריו של מופז . גם אם הערכת ה-1400 היא נכונה, ניתן להגיע בחישוב פשוט למספר הקרוב ל-8000 - בהינתן שממוצע הצאצאים במשפחה מתנחלית הוא גבוה מן הממוצע הארצי. אני מתגובה 363123, ולמרות שהתעצלתי לחפש :-] - לא אעשה עכשיו מעשה Schmetterling, ואביא שלושה מן הקישורים הרבים המופיעים אצל דוד גוגל: http://www.mideastweb.org/sofer.htm (בסיכום הכללי זה מגיע ללמעלה מ-8000)http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=HE&... http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... אשר לנאמר בסוף 1 תגובתך - נכון, היו רבנים שהתנגדו. בתגובה 355911 לא התכוונתי בכלל לפרסם מנשר פוליטי (Surprise, surprise). דיברתי על הלך הרוח ה*כולל* - שגבר על דברי אותם רבנים חריגים, על הדיסוננס הקוגניטיבי הדתי האופייני, על אי היכולת לקבל מציאות ולשפוט נכונה מראה עיניים - כפי שאומרת הכותרת שהצבתי לפתיל זה. 1 אני מתנצלת בפני כל המשתתפים על השימוש במילה העברית "סוף", במקום במילה הארמית המקובלת והחוקית-כמעט-בלעדית אצלנו, "סיפא" :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת - הדוגמה שהבאת מאירועי פינוי גוש קטיף היא משובחה. בהקשר הרלגיוזי. המספרים כבר פחות חשובים. אכן הלך הרוח ה*כולל* הביא לשילוב בין גישה פוליטית מסוימת לבין החלת הערך האמוני על אותה גישה. מין מעגל כזה כמו בטיעון המסירה. הבעיה בדת, כל דת, היא בהעדר אלוהים שינהל אותה במיידי. לפי המאמינים זו היעדרות זמנית ו"הוא עוד ישוב"(והוא היה, והוא יהיה, לתפארה. אם בביאת המשיח, או בעולם הבא). בינתיים, בשתיקתו הנמשכת, צריכים בני תמותה לפרש ולהעריך מה הוא רוצה שיהיו. אנשים, כידוע, נחלקים בסוגיות פעוטות ערך הרבה יותר. למשל גובה הפיצוי הראוי למפוני/עקורי גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט החלקי שלך מן התפילה עלול לפגוע: "והוא היה, והוא יהיה, לתפארה". משתמע ממנו כאילו האל איננו נוכח בימינו. עכש"ז בתפילה נאמר "הוא היה *והוא הווה* והוא יהיה לתפארה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה קטנה עם ה*הווה*. אומנם יהודים אומרים הוא היה והוא הווה והוא יהיה לתפארה (סביר להניח כי בהביאי ציטוט זה בחלקו הכרתי גם את השלם), אבל בניגוד לעבר הרחוק ולעתיד הלא ידוע מנקודת מבט עכשווית, הרי שההווה משקף מציאות חסרת אלוה במפגיע. לפחות מהצד האקטיבי של פעילותו, או מה שהיית מצפה מאלוהות לעשות. וה*הווה* מתוחם מעבר לרגע נתון. זה הווה המשתרע על פני כמה אלפי שנה. מאותה התגלות אלוהית אחרונה ומתועדת בכתבי הקודש ועד לרגע זה. בכל נקודה על הרצף הכרונולוגי אלוהים אולי היה להשקפת המאמינים בו, אבל לבטח לא הראה סימני נוכחות אלוהיים. מכאן, נמנעתי מאיזכור ה*הווה* כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת לדוגלים בגישה הרלגיוזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה ישירה של הדברים עקבית גם עם סברת ה''החזרת עטרה ליושנה,'' אשר מנטרלת את טיעון המסירה. למעשה, תגובת המלך לתגלית, כמו גם המשפט ''ולא נחוג כפסח הזה וגו','' נותנים יתר תוקף לסברה זו על חשבון המסירה העקבית ממתן תורה ועד ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה ישירה של הדברים היא אולי עקבית עם סברת ''החזרת עטרה ליושנה'', אבל היא לא מובילה לסברה זו. למעשה, העובדה שלספר שנמצא ניתן תוקף כה מחייב מעיד על כך שהייתה קיימת מסורת בע''פ שעל פיה ידעו איך להתייחס לספר. ''לא נחוג כפסח הזה''. כ' הדימיון מעידה שזו לא הייתה הפעם הראשונה שהפסח נחוג, אלא שבעקבות גילוי הספר החלו לחוג אותו אחרת. אני מסכים שהשינוי חשוב, אבל אין לנו מידע על תוכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם אנחנו במשחק של סבירויות, אז יש לך בעיה אחרת. הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו. אבל שלב אחד, או כמה שלבים, לפני קיום אלוהים, טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני. ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל (אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה1). ואם כך, הוא דורש הוכחה חזקה. אם טיעון המסירה הוא לא כזה, אז הסבירות למעמד הר סיני נופלת. ואז נופל טיעון הסבירות לקיום אלוהים. 1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו" מה פתאום? מה כאן א-פריורי? "טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני." לא טענתי את זה. תסלח שאני מדקדק, אבל אני אמרתי שיותר סביר להאמין בטיעון המסירה מאשר לדחות אותו. זה הכל. לא נובע מזה מה שאתה אמרת. "ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל " אין ספק, אלא שהכלל לא חל כאן, מכיוון שאני לא מנסה להוכיח את אמיתות מעמד הר סיני. יש לנו עדות. השאלה היא אם להאמין לה או לא. אני מנסה להוכיח שסביר להאמין לה, ואין בזה שום דבר יוצא מגדר הרגיל. "1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה." אני לא יודע אם זה טיעון פילוסופי, ועדיין לא הוכחת לי שהוא שגוי, אבל באופן כללי נראה לי שפחות או יותר כל הטיעונים הפילוסופיים הם שגויים. --- "אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה" תודה על ההתייחסות הרצינית והלא מתלהמת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תזכיר לי איך נכנס טיעון המסירה לדיון הזה? האם זה לא היה כדי לדחות את השערת האפס של אורי, לפיה בהיעדר כל ראייה לכאן או לכאן צריך לדחות את השערת קיום אלוהים? אבל לא משנה - מספיק שאתה אומר שיותר סביר לקבל את טיעון המסירה מאשר לדחות אותו, אתה כבר נופל לדעתי במכשלה שאני מצביע עליה: המסקנה מטיעון המסירה (מעמד הר סיני, כמסופר בתורה, אכן היה) היא משהו מאוד מדהים ויוצא מגדר הרגיל, ולכן טיעון המסירה צריך להיות הוכחה חזקה ויוצאת מגדר הרגיל כדי שיהיה סביר יותר לקבלה מלדחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה של אורי הייתה שצריך לקבל את הנחת אי-קיום האלוהים. איזו עדות יש שמצביעה על אי-קיומו? ---- אני חושב שאתה לא עושה שימוש נכון בכלל שהצגת. מאורעות יוצאים מגדר הרגיל צריכים, אולי, הוכחות יוצאות מגדר הרגיל על מנת להיות מוכחים. לא כן אם באמונה עסקינן. אף אחד לא טען שטיעון המסירה מוכיח את מעמד הר סיני. הוא רק מהווה בסיס טוב לאמונה באמיתותו. כדאי להבדיל בין אמיתות שניתנות לנו דרך דדוקציה לבין כאלה שניתנות דרך שמועה. בעוד שהראשונות דורשות הוכחה, האחרונות תמיד דורשות אמונה. כשניצבת לפנינו השאלה אם להאמין במשהו או לא, יש שני היבטים שצריכים להישקל. א. מהימנות המוסר והמסירה. ב. ההרמוניה בין תוכן המסירה לבין תמונת העולם שהחזקנו בה קודם. רוב (אם לא כל) הטענות ששמעתי נגד טיעון המסירה התמקדו בהיבט הראשון. אף אחת מהן לא הייתה משכנעת, בעיניי. עם זאת, אני חושד שהמניע האמיתי להתנגדות לטיעון נמצא דווקא בהיבט השני. הרי אם מישהו בא ומספר לך משהו, אתה לא חושב שהוא משקר אלא אם כן יש לך סיבה טובה. מה הסיבה לחשוב שהמסירה שקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מטריד אותי, הנושא של "עדויות לאי קיום". תוכל לתת לי דוגמה לצורה שבה משהו יכול לשמש בתור עדויות לאי קיום של משהו שלא מיוחסות לו קוארדינטות מדוייקות במרחב ובזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הרבה תגובות שמשמשות עדות לאי קיומו של חומר אפור במוחות מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאיודע מה זה עדויות לאי-קיום, אבל אני לא מבין למה להניח אי-קיום בלעדיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מפני שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדויות לאי-קיומם, ואם אחליט שהמחסור בעדויות אלה הוא חסר משמעות, סביר שאמשיך את חיי בקהילה קצת אחרת מהאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לדמיין אינסוף דברים שאין עדויות לאי-קיומם. חלקם קיימים, חלקם לא. את רוצה להחיל חוק אחד על כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי צריכה לסייג, כמובן, שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדות לאי-קיומם *וגם לא לקיומם*. מתוך אלה, קשה מאוד להניח שיש רבים שקיימים. אם אניח הנחה כזאת, אני עלולה למצוא את עצמי מבזבזת את חיי על חיפוש סוסים מעופפים, תינוקות בגובה 3 מטר, קוסמים שהופכים צפרדעים לזמרות אופרה יפהפיות וכמובן את המכשפה גריזלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שאין בידייך עדות לקיומם וגם לא לאי-קיומם, ובכל זאת הם קיימים. אני לא אומר שאת צריכה להניח שיצורים קיימים אם אין עדות לאי-קיומם. אני אומר שלא צריך להניח שום הנחה לגביהם. וממילא לא צריך לחפש אותם. מצד שני, אם תניחי שכל מה שאת לא מכירה לא קיים, הסיכוי שלך להרחיב את גבולות הכרתך קטן באופן דרסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על דברים ש*אני* אינני מכירה. אני מדברת על דברים ש*האנושות* לא מכירה. פחות או יותר מסוג הרשימה שנתתי לך קודם. חוצמזה, אין לי בעיה עם הכרת דברים חדשים שאני - וגם האנושות כולה - לא היכרנו קודם. אבל בדרך כלל אני מצפה שאותם דברים יתגלו באיזו פרוצדורה המוכרת לי או לפחות מקובלת עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל*אנושות* באופן כללי אין בעיה כ"ך גדולה עם אלוהים. אני חושב שיותר אנשים מקבלים את התורה כעדות לקיומו מאשר להיפך. אבל נעזוב את זה. הזכרתי כבר כמה פעמים את ההבדל בין להניח שמשהו לא קיים לבין לא להניח שהוא קיים. למה את לא מתייחסת לזה? את לא רואה מה ההשלכות של הנחה א-פריורית של אי-קיום? הרי אילו המדע היה מניח שאטומים לא קיימים בזמן שלא הייתה עדות לקיומם, אזי הוא לא היה יודע לפרש נכונה את הממצאים שהובילו לגילויים. מתוך הנחה שהם לא קיימים הוא היה מוצא הסבר אחר לתופעות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי במפורש שאני אינני מניחה שאלוהים אינו קיים. אני בהחלט חפה מהנחות קיום/אי קיום לגבי אלוהים. הדבר היחידי שאני חולקת עליו בהקשר זה הוא שיש ערך כלשהו לעדות המסירה, שמבחינתצי איננה עדות לכלום. (ועל תחזור על כך שאינך מדבר על הוכחה. אני יודעת. גם אני לא - אני מדברת על *עדות* בלבד*). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אולי אין בינינו ויכוח. אני התנגדתי לרעיון שצריך להניח א-פריורית את אי-קיומם של דברים. בנוגע למסירה, אני טענתי שהיא עדות בעלת משקל, ושניתן להאמין בה אם בוחרים, מבלי להיקלע לסתירה. אפשר גם לבחור לא להאמין בה בלי להיקלע לסתירה. אני מתנגד רק לטענה שיש סיבה אובייקטיבית לא להאמין למסירה. לדעתי, לא הוזכרה אחת בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמובן בעניין המסירה אני חושבת ההיפך ממך, אבל כיוון שדנו בזה זמן רב, אין טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה כוונתך ב"אי קיום". האם אינטגרל רימן לא קיים? ברור שהוא קיים, אפילו אם הוא לא הבעיר אף סנה לאחרונה. אולי אחרי שנחדד את סוג הקיום שעליו אנחנו מדברים יהיה יותר ברור מה צריכה להיות הנחת ברירת המחדל שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין ספק שהפרדיקט "קיים" שונה במובנו כשהוא מיוחס לאלוהים מאשר כשהוא מיוחס לדברים אחרים. אבל לא זו הנקודה. הרבה לפני שאנחנו נכנסים לדיון על אופיו של אלוהים, הייתי רוצה לדעת מה הטעם להנחת אי-קיומו. אורי טען שכל דבר שאין סיבה להניח שהוא קיים, יש להניח שהוא אינו קיים1. זו נראית לי טענה קצת מוזרה. אני לא רואה משהו א-פריורי שמבדיל טענת קיום מטענת אי-קיום. למה לי א-פריורית להעדיף את זו על פני האחרת? וחוץ מזה, למה אני צריך להניח כל כך הרבה הנחות? למה לא להסתפק באלה שבאמת נחוצות לי? זוהי גישה אנטי-מדעית ואנטי פילוסופית בעיניי. --- 1 במקרה שלפנינו יש סיבות הרבה להניח שאלוהים נמצא, והוויכוח הוא רק על האם הן סיבות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש לי מספר פרשנים מאוחרים, אבהיר את עמדתי כאן פעם נוספת: הנחת המוצא ביחס לאלוהים, כמו ביחס לכל דבר שאפשר לכנותו יישות, היא שאין לנו דעה בנושא, ועד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו. צריך להפריד כאן גם בין שני סוגים של דברים: מושגים מופשטים ויישים קונקרטיים. אינטגרל רימן, אבולוציה, היד הנעלמה או כוח הכבידה הם מושגים מופשטים המתארים חוקים הפועלים (או לא פועלים) בהתרחשויות ממשיות (או ביחס למושגים מופשטים אחרים). הם אינם יישים קונקרטיים וממילא אין צורך להוכיח או להפריך את קיומם (אם כי כמובן אפשר להוכיח או להפריך את נכונותם). הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה, כמו כל טיעון דומה ביחס לכל יש קונקרטי אחר. האם יש חד-קרן? אין לנו דעה בנושא, אך עד עתה לא הוצגו עדויות לכך שיש או היה יצור כזה ולכן עלינו להניח שאין חד-קרן. לגבי "טיעון המסירה" – זהו טיעון עקיף, שאינו מנסה לומר שיש אלוהים, אלא שהתרחש אירוע כלשהו שלדעת הנוכחים העיד על כך שיש אלוהים, ומאחר ולנוכחים לא הייתה סיבה לשקר, ומאחר והמידע על האירוע נמסר באופן אמין ומלא מדור לדור, גם לנו אין סיבה לפקפק בכך שהאירוע התרחש, בכך שהצופים באירוע סברו שהוא נכון ומכאן להתקרב להנחה שיש אלוהים. הטיעון הזה חלש ביותר, כפי שציינתי מספר פעמים, אבל אחזור בקצרה על הנימוקים: א. הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות. ב. לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע. ג. עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון. ד. אין כל חיזוק משמעותי לעצם קיום האירועים הבסיסיים (ישנם מספר אנכרוניזמים המצביעים על כך שתיאור יציאת מצרים נכתב במאה השביעית לפני הספירה ולא במאה החמש עשרה לפני הספירה). ה. גם בהיעדר כל המצויינים לעיל, ואם מתעלמים מהכשל הלוגי, טיעון "הוא אמר שזה נכון ואין סיבה להניח שהוא משקר" הוא טיעון חלש להפליא ואין להתייחס אליו ברצינות, לדעתי. מכל אלו עולה שטיעון המסירה נראה חלש ומופרך. וודאות אין, אך אם אנו בוחנים את הדברים, קשה מאוד לקבל שהרעיון הוא אפילו בעל סבירות חלשה או דחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינך כולל אותי בין פרשניך המאוחרים. הוויכוח ביני ךבין '.ק. בנושא המסירה וקיום האלוהים התפרש כבר בלא מעט פתילים ובאי אלה דיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני שמח שאתה עדיין מקשיב. אבל חבל שאתה חוזר על אותם כשלים, למרות שכבר עברנו עליהם שוב ושוב. אבהיר אותם פעם נוספת: 1. "עד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו." דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון. 2. "הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה" אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב. אלוהים איננו חד-קרן. 3. לגבי טיעון המסירה, אתה חוזר שוב על נימוקים שכבר נסתרו: א. "הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות." התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי. שום מסקנה לא מוסקת לוגית מהסמכות בטיעון המסירה. המהלך הלוגי הוא אחר. ב. "לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע." אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה? ג. "עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון" אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה. אני חושב שהכשל העיקרי שלך הוא שאתה חושב שהסטנדרטים של טיעון לוגי הם תקפים לגבי כל דבר. אני חושב שאת הסטנדרטים האלה אתה לא מחיל באופן עקבי, ושהרבה ממה שאתה מאמין בו לא יעמוד במבחן הזה. וכבר הזכרתי את הדברים שאני מתכוון אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון." אתה מבלבל כאן בין "עדויות" ל"טיעונים". ישנם מספר טיעונים המנסים להוכיח שקיומו של אלוהים אפשרי או הכרחי באמצעות הוכחה לוגית – אלו טיעונים. טיעון המסירה שלך, לדוגמה, הוא טיעון לוגי. כפי שציינתי מספר פעמים, אלו טיעונים הנעים בין החלש לפתטי, שההצדקה היחידה שאני יכול למצוא להאחזות בהם, כנגד הגיון סביר, היא הרצון להאחז בהם. עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו (שאחרת, לא היה צורך בדיון. היינו יודעים זאת היטב ממילא). "אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב." בוודאי שאלוהים הוא יש קונקרטי. הוא יש משום שטיעון של קיום אפשר לייחס רק לדבר שהוא יש כלשהו, והוא קונקרטי משום שהוא דבר מסויים ולא דבר אחר. אתה גם סותר את עצמך – אם אלוהים אינו יש קונקרטי שביחס אליו אפשר להעלות טיעונים של קיום או של מובחנות, איך אתה יכול לטעון ש"ישנן עדויות לקיומו של אלוהים"? הרי זו סתירה בסיסית. אשר לשאר, מאחר ואתה מאוד-מאוד רוצה לא לשמוע את הדברים, קצת חבל להתחיל בדיון, אותו אתה מנהל מנקודת האפס וחוזר לנקודת האפס עם כל אחד מהדנים. לפיכך, אגיב בקצרה, לתועלת הקוראים, ואשמח לא להמשיך בדיון בנקודות אלו. "התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי" לא נכון. היא רלוונטית ביחס לכל טיעון. "אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה?" את הדיון הזה ערכנו כבר – טיעון המסירה נברא במסכת אבות. "אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה." העובדה שהוא אינו מאוזכר מהווה סתירה. רעיון שהייתה לו חשיבות כלשהי בזמן כתיבת התנ"ך מן הסתם היה מאוזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו..." איך לא תבוש? וכי ראש הממשלה שלנו אינו עדות ניסית בעלת משקל מספיק לקיומו של הקב"ה? (אמנם מתנהל ויכוח נרחב בשאלת גובה המשקל הנ"ל בקילוגרמים, אך אין ויכוח לגבי מציאותו של המשקל הנכבד עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו כנראה מנהלים דו-שיח של חרשים. בוא נפסיק. חנוכה שמח(ה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך נכתב ללא ספק בידי מספר מחברים. (אני מעיר כיוון שלא ראיתי זאת במנין טיעוניך). אפילו חוקר המקרא הנודע הרב ד"ר מרדכי ברויאר לא יכחיש זאת. אמת שבארץ מפגרים בחקר התנ"ך, ולכן גם באוניברסיטת בר-אילן (על שם הרב מאיר בר-אילן זצ"ל) משתמשים ב-Biblia Hebraica וב-Biblia Hebraica Stuttgartensia של מכונים זרים. הרי אף חוקר תנ"ך רציני לא ישתמש בעבודתו במהדורות של קורן, מוסד הרב קוק, או במקראות גדולות של באמבערגער. גם עיון שטחי במהדורות הנ"ל יאיר מקרים רבים של עדיפות הנוסחים היוונים והלטינים על-פני הנוסח העברי. דע עקא, שגם בתחום הקונקורדנציות התנ"כיות העולם הנוצרי מוביל עלינו. בעבר יצאה לאור בהוצאת שוקן הקונקורדנציה של שלמה מאנדלקרן, שכללה תעתיקים לטיניים מהוולגאטה לצד המקבילות העבריות. קונקורדנציה עם תעתיקים יווניים לא מצאתי בעזבונו של אבי ז"ל. קונקורדנציות מדעיות מקלות בהרבה על מלאכת ביקורת המקרא. משום מה בארץ לא זה לא מקובל, וזו בשעה שמילונים תלמודיים כמו של סוקולוב נמכרים לכל דורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה. אחרת, ובאמת בלי רצון להתלהם - כל השאר נראה כהתחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל השאר נראה כהתחמקות.'' כל השאר בהחלט אינו התחמקות, מפני שהוא העיקר, והוא הדבר שעליו אנחנו מתווכחים כבר אי אילו הודעות. אף פעם בדיון הזה לא עלתה שאלת מהותו של אלוהים ואני באמת חושב שהיא שייכת לדיון אחר. ''ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה.'' אין לי בעיה להבהיר, אבל אין דרך קלה לדבר על זה. תקראי קצת רמב''ם או רס''ג או פלוטינוס או אריסטו. לכולם יש משהו להגיד בנושא. בקיצור, זו לא הצהרה כל כך חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בלי להגיד באיזה מובן הדבר שאתה מדבר עליו קיים, אין תשובה ברורה לשאלה האם יש להניח שהוא אינו קיים. "אלוהים" קיים בבירור בתור מושג, ובבירור אינו קיים בתור יצור פיזי שמהלך בינינו בגלוי. לשני הדברים הללו - מושג רעיוני, מול יצור פיזי, יש הנחות א-פריורית שונות: אין שום סיבה להניח א-פריורי שמושג כלשהו אינו קיים (למעשה, אם אנחנו מדברים עליו, נובע שהוא קיים), ואילו במקרה של מישהו שאמור להיות גלוי לנו (כלומר, להכריז על נוכחותו), ברור שעדיף להניח א-פריורית שהוא אינו קיים אם לא הכריז על קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא לכל הדעות יותר מאשר מושג וגם לא יצור פיזי. אבל באמת אין לי רצון לגרור את הדיון הזה לדיון במהותו של אלוהים. מניסיוני, האייל אינו הפלטפורמה המתאימה לכך. אני תוהה בעיקר על המשפט האחרון שלך. למה עדיף להניח א-פריורית שמשהו לא קיים, כשאין לך עדות לכאן או לכאן? למה לא עדיף לא להניח שום דבר לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במקרה הזה ההגיון הוא כך: האובייקט שעליו אנחנו מדברים הוא כזה שאמור להיות גלוי לנו בצורה אקטיבית (כלומר, להצהיר בצורה כלשהי על נוכחותו כך שכולם ישימו לב). אם כרגע הוא קיים אך לא גלוי לנו, זה עומד בסתירה (או לכל הפחות, באי התאמה) למהות של האובייקט. לעומת זאת, אם הוא לא קיים, ההגיון בכך שהוא לא גלוי לנו גדול יותר. לכן עדיף להניח שהוא אי קיים. דוגמה: אם במסיבה מישהו שואל אותך איפה יוסי, חיית המסיבות הזו, האם אתה אומר "אין לי מושג", או שאתה אומר "הוא כנראה לא כאן, אחרת כבר היינו רואים אותו מטפס על המנורה"? עוד דוגמה: כשמישהו שואל אותך אם היה צונאמי שמחק את כל ניו זילנד שלשום, האם אתה אומר "אין לי מושג, לא שמעתי כלום על זה" או "לא נראה לי, לא ראיתי שום דבר בעיתון, בטלוויזיה או ברדיו ובטח היו מזכירים את זה"? הרעיון הבסיסי הוא שגם חוסר עדויות לדבר מה יכולות לספק עליו מידע - במקרה זה לגבי אי קיומו. זכורה לך האמירה המופתית של הולמס על "התקרית המוזרה של הכלב בשעות הלילה"? ("הכלב לא עשה דבר בשעות הלילה", "זו התקרית המוזרה") אני לא אומר שאלוהים הוא המקרה הזה - כאמור, לא כל כך ברור לי מהו אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך נשמע כמו דברי המסתורין שנוהג לומר הרקיל פוארו בספרים של כריסטי: "הכי מעניין זה הריח!"... "איזה ריח? לא הרגשתי אותו?" אומר במבוכה ידידו הרופא. "בדיוק. לא היה שום ריח" משיב פוארו ומניף את שפמו בהנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל דויל היה לפני כריסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. הוא גם היה יותר קונאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע. הבעייה היא שאתה אולי לא תראה בהם עדויות לקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קיוויתי לא להכניס את אלוהים לדיון. כאמור, אני לא חושב שיש טעם לדון על קיומו של אלוהים כל עוד לא מבהירים מהו בדיוק הקיום הזה ומהם מדדים לגיטימיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 357419 אמרת שאם משהו קיים אז הוא צריך להופיע בפנינו באופן גלוי (או משהו כזה). אני רק אומר שבעיניי הוא בהחלט מופיע באופן גלוי. אנחנו פשוט מפרשים אחרת את מה שאנחנו רואים. אני לא אומר שהפרשנות שלך שגויה - היא אפשרית בדיוק כמו ששלי אפשרית. (אולי אני טוען ששלי עדיפה, אבל כבר התווכחנו על זה רבות בעבר). אני לא חושב שיש דרך להבהיר בצורה מילולית או לוגית מהו הקיום הזה, וגם לא לקבוע לו מדדים לגיטימיים. אלוהים, מעצם הגדרתו, אינו שייך לעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת אותי. בתגובה שלפני כן ניסיתי לדבר על שני מקרי הקצה - אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר קיים (מושג מתמטי, למשל) והשני, אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר אינו קיים (יוסי חיית המסיבות). אני לא חושב שאלוהים הוא אחד משני מקרי הקיצון הללו, למרות שאני נוטה לחשוב שהוא קרוב יותר ליוסי מאשר לאינטגרל רימן במובן שעליו מדברים בדרך כלל כשמדובר על קיום אלוהים. אני לא כל כך מקבל טיעונים כמו "מעצם הגדרתו אינו שייך לעולם הזה", למרות שאולי אני לא מבין מה כוונתך ב"שייך". מה שמעניין בשאלה "האם אלוהים קיים" היא בעצם השאלה "האם אלוהים משפיע על העולם הזה". אם אלוהים לא שייך *בכלל* לעולם הזה ברור שהוא לא משפיע עליו. אם הוא כן משפיע עליו, יש לו איזה קשר לעולם, ואז המשחק מתחיל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו נכנסים בכל זאת לדיון על אלוהים. אין לי בעיה עם זה, אלא שזה נושא מאוד דק, ואני לא חושב שניתן לעמוד על טיבו ע"י היסקים לוגיים מטענות מילוליות בלבד. הוא לא משהו שניתן להגדרה ממצה (אני לא בטוח שיש משהו שכן), ולכן דיון בו הוא יותר אסוציאטיבי מאשר לוגי (אם כי לא מן הנמנע להכניס גם לוגיקה פנימה, אם זה הטעם שלך). ראינו שיש רלוונטיות ל"שייכות" של "אלוהים" ל"עולם". ביקשת ממני להגדיר "אלוהים", ועכשיו את מבקש שאגדיר "שייך". אבל בעצם לא הגדרנו "עולם" עדיין. שמא נתחיל מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגדיר "עולם" נגדיר תחום מצומצם יותר: כל מה שיש לו קוארדינטות ארבע ממדיות (ברמת המקרו, בוא לא נגלוש לתורת הקוואנטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן הקואורדינטות האלה בדיוק? האם הן שייכות לעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים ממשיים, ולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמשהו יהיה שייך לעולם, אתה דורש שנצמיד לו 4 מספרים ממשיים, כן? יש לי כל מיני השגות לגבי זה, אבל בוא נלך לאט לאט. אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו בעולם ולקואורדינטות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. (אתה לא מבין מה זה קוארדינטות ומה השימוש שאני עושה בהן כאן? אני מנסה להתבסס על הבנה אינטואיטיבית של זה שמשותפת לשנינו. אם אתה לא מבין, או מבין אבל בוחר להיתמם, אני אוותר מראש על המשך הדיון, כי אין לי כוח לגלוש לרמת הגדרות פרטנית יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן היתממות. אני באמת חושב שההגדרה שלך היא לא טובה ואני מנסה להגיע לזה. אתה לוקח את עניין הקואורדינטות כמובן מאליו למרות שהוא רחוק מלהיות מספק. דבר ראשון, אם הקואורדינטות האלה הן מספרים טבעיים, אז אתה לא תוכל לתת לי אפילו אחת מהן. זו לא בעיה, לדעתך? דבר שני, המרחב הארבע-מימדי שאתה רוצה לקבוע כמקומם של הדברים בעולם אינו אלא הפשטה. אין לך שום חוויה של מימדים. וההפשטה שנהוגה כיום במדע, למיטב הבנתי, אינה אפילו של ארבע קואורדינטות נפרדות. דבר שלישי, כשאני מדבר על עולם אני לא מדבר רק על דברים שקיימים במרחב ובזמן. גם אהבה היא בעולם, וגם המספר ארבע, וגם כל דבר פחות או יותר שאתה יכול להעלות על דעתך. אז ההגדרה שלך של "עולם" היא לא משהו ששנינו מסכימים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רצית להגיד ממשיים, ולא טבעיים? ___________ אז הבטחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לממשיים. ___________ זה דווקא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי כוח להמשיך. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע טוב, חודש טוב ושנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא "דק" כוונתך לנושא ד.ק.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמים ממני וממך חשבו כבר כיצד לנסח את הסוגיה הזו. דברים ששייכים לעולם יש להם השפעה שניתנת למדידה. ולכן, השאלה שצריכה להשאל היא האם ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים באופן אמפירי. או באופן פורמלי: האם קיים ניסוי (אובייקטיבי וניתן לשחזור) שיכול להפריך את קיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אחד האיילים כאן הוא אח של קרל פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אני טוען שאלוהים לא שייך לעולם, הטענה האחרת שברקע היא שאלוהים לא נמצא כלל. אף אחד לא טוען שייתכן ניסוי אמפירי שיכול להפריך את אלוהים. לא מדובר כאן בתיאוריה מדעית ע''פ הגדרתו של פופר. (שגם על דבריו, חכם ככל שהיה, אני מציע לך להסתכל בעין ביקורתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלוהים נקרא גם "המקום". אתה טוען שהוא מקום שמחוץ לעולם? ב. איך אתה מאמין באלוהים שנמצא מחוץ לעולם, על סמך "התגלות" שהייתה, לכאורה, בתוך העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלוהים נקרא "המקום" מפני שהוא כביכול מקומו של עולם. כמו שהקואורדינטות של גדי הן אלה שמגדירות את המרחב, אז בצורה דומה אלוהים הוא זה שהעולם נגזר ממנו. זוהי יותר אמירה על העולם מאשר על אלוהים. ב. כמובן. מה תעזור לי התגלות מחוץ לעולם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |