בתשובה לאורי רדלר, 01/12/05 14:36
לא כמובן, אבל... 350593
דרומי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 1/12/2005, 15:07
לא מדויק - האתאיסטים צריכים להתמודד עם השטף הבלתי פוסק של הוכחות לקיום האל שהתאיסטים אינם מפסיקים לספק.

בניגוד לתמונה העולה פה, הוכחות לקיום האל והוכחות נגדיות הן תחום שלא נח לרגע בפילוסופיה, גם במאה ה-‏21, ועושה שימוש במינוחים ובכלים פילוספיים חדישים מאוד.
לא כמובן, אבל... 350641
אורי רדלר • בתשובה לדרומי יום ה', 1/12/2005, 18:52
אם זכרוני אינו מטעני, זה דווקא תחום סטטי למדי.
לא כמובן, אבל... 350651
דורפל • בתשובה לדרומי יום ה', 1/12/2005, 19:09
"שטף בלתי פוסק של הוכחות"? הוכחה אחת הייתה מספיקה, אם הייתה.
"כלים פילוסופיים חדישים"? רוצה להרחיב קצת את הדיבור בנושא?
לא כמובן, אבל... 350683
דרומי • בתשובה לדורפל יום ה', 1/12/2005, 21:38
Alexander Pruss and Richard Gale, "A New Sociological Argument", Religious Studies 35(1999), 461-476
חידוש של הטיעון הקוסמולוגי, תוך שימוש בלוגיקה מודאלית

Warranted Christian Belief/Alvin Plantinga
שימוש בתיאוריות אפיסטמולוגיות של הצדקה אקסטרנליסטית לידיעה בדיוק כדי להוכיח את ההיפך ממה שטוען אורי - שאמונה דתית, גם אם אינה נכונה, היא עמדה רציונלית.
לא כמובן, אבל... 350699
אלמנה ויתום • בתשובה לדרומי יום ה', 1/12/2005, 22:37
רציונלית, אבל לא סבירה.
לא כמובן, אבל... 350700
דרומי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 1/12/2005, 22:38
למה לא סבירה?
לא כמובן, אבל... 350716
אורי רדלר • בתשובה לדרומי יום ה', 1/12/2005, 23:21
אני לא הייתי קורא לחידוש של הטיעון הקוסמולוגי או למה שכתב פלנטינגה "שטף בלתי פוסק של הוכחות".

הערה: הנסיון של פלנטינגה בחידוש הטיעון האונטולוגי היה בעיני יותר מעורר רחמים ממעניין, אבל ייתכן והנסיון החדש שלו משכנע יותר.
לא כמובן, אבל... 350717
דרומי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 1/12/2005, 23:28
אני יודע שיש עוד נסיונות, אבל אותם אני מכיר פחות.

אני חייב להודות שאני שותף להערכה שלך לגבי הטיעון של פלנטינגה. לא מוצלח במיוחד. הטיעון השני יותר מוצלח לטעמי, אבל גם הוא לא משכנע.
לא כמובן, אבל... 350718
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ה', 1/12/2005, 23:39
אתה יכול לתאר בקצרה את הטיעונים האלה?
לא כמובן, אבל... 350739
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/12/2005, 0:46
אני יכול לנסות - זה לא יהיה פשוט ואני בכלל לא מבטיח שההסבר יהיה מובן. אלו טיעונים די מורכבים, שמסתמכים על ידע קודם בפילוסופיה (לוגיקה מודאלית או תורת הידיעה), והכי גרוע - עברו כבר כמעט שלוש שנים מאז שהתעסקתי בהם ברצינות. כך שאני ממש לא מבטיח כלום.

הטיעון הראשון הוא נסיון לבסס מחדש את הטיעון הקוסמולוגי
(ותודה לאורי על ההסבר)

בעיקרון, הוא טוען שניתן להחליף את הנחת היסוד של הטיעון הקוסמולוגי, 'לכל דבר יש סיבה', בהנחה החלשה בהרבה 'לכל דבר יכולה להיות סיבה'. מכאן, בשרשרת של טיעונים לוגים (שאני אוכל לשחזר, אם זה מאוד מעניין מישהו) הם מגיעים לאותה מסקנה כמו הטיעון הקוסמולוגי - לעולם יש סיבה. מכאן הם ממשיכים, יחד עם לייבניץ, לכך שהאל קיים.
לא כמובן, אבל... 350745
אלמנה ויתום • בתשובה לדרומי יום ו', 2/12/2005, 1:01
בתנאי, כמובן, שמדובר על אל שאינו ניתן לתצפית וששום תופעת לוואי שלו אינה ניתנת לתצפית.
לא כמובן, אבל... 350749
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 2/12/2005, 1:25
שום תופעת לוואי, פרט לקוסמוס, כמובן.
לא כמובן, אבל... 350795
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/12/2005, 12:08
אל תהיה קטנוני. הקוסמוס הוא תופעה זניחה לחלוטין.
לא כמובן, אבל... 350803
דורפל • בתשובה לדרומי יום ו', 2/12/2005, 13:09
אז אולי תביא לי משהו שכן משכנע אותך?
לא כמובן, אבל... 350857
דרומי • בתשובה לדורפל יום ו', 2/12/2005, 19:05
אם משהו היה משכנע אותי, לא היתי היום אתאיסט :-)

יש נסיונות מוצלחים יותר או פחות, אבל מההתרשמות שלי - למרות המוצקות לכאורה של הלוגיקה, משום מה תמיד מי שהתחיל כתאיסט מאמץ את הטיעון ומי שהתחיל כאתאיסט מאמץ את טיעוני הנגד.
לא כמובן, אבל... 350866
דורפל • בתשובה לדרומי יום ו', 2/12/2005, 20:01
אז הסכמנו שלא היית צריך להגיד שיש ''שטף בלתי פוסק של הוכחות''.
לא כמובן, אבל... 350867
דרומי • בתשובה לדורפל יום ו', 2/12/2005, 20:13
למה לא?
להערכתי, ניתן למנות חמישה או שישה טיעונים רציניים, כאלו שעוררו דיון בז'ורנלים המקצועיים, בעשור האחרון. לטעמי זה שטף. (כמובן שהכל יחסי, אבל התמונה שהייתה פה קודם היא שהאחרון שהציג טיעון רציני היה לייבניץ)

ושוב ההסתייגות - אני לא מומחה לתחום, אלא טוען טענות ע"ס שיחות עם מישהו שמעורה
לא כמובן, אבל... 350869
דורפל • בתשובה לדרומי יום ו', 2/12/2005, 20:18
ראשית אתה אומר ''שטף של הוכחות'' (הדגש הוא על ''הוכחות'', לא על ''שטף''), שנית אתה מודה שאף אחת מהן איננה הוכחה באמת (לא שיכנעו אותך), ואז שוב אתה סותר את עצמך, וקורא להן ''רציניות''.
לא כמובן, אבל... 350882
דרומי • בתשובה לדורפל יום ו', 2/12/2005, 21:52
קרא 'הוכחות' כ'נסיונות להוכחה'. מצטער.
זה שלא השתכנעתי, לא אומר שהנסיונות הללו לא היו רציניים. העליתי אותם כתגובה לטענה של אורי שהאתאיסט יכול לשבת ולחכות שהתאיסטים יוכיחו את קיום האל - הם לא מפסיקים לנסות, והאתאיסט צריך להדוף את הנסיונות האלו.
לא כמובן, אבל... 350887
דורפל • בתשובה לדרומי יום ו', 2/12/2005, 22:07
תן בבקשה דוגמה לטענה רצינית וחדשה, נסה הפעם לבחור אחת שאתה לא מודה בעצמך שהיא מגוחכת מהיסוד, ופרט עליה בקצרה, או לפחות תן קישור. אחר כך, הסבר לי בבקשה מדוע היא לדעתך רצינית ושגויה בו-זמנית.
לא כמובן, אבל... 351094
דרומי • בתשובה לדורפל יום א', 4/12/2005, 0:30
אין בעיה, אבל זה תיק
חכה...
:-)
אחד מספיק בתנאי 363114
האנס שמטרלינג • בתשובה לדורפל יום ג', 24/1/2006, 17:13
שיש לך עיניים.
אחד מספיק בתנאי 371295
דורפל • בתשובה להאנס שמטרלינג שבת, 4/3/2006, 13:41
גם שמולטקיים אין לי. לעולם לא אזכה להשתפלקפץ.
אחד מספיק בתנאי 371301
חשמנית על מונית • בתשובה לדורפל שבת, 4/3/2006, 14:23
תגובתך עוררה בי שרידי זכרון ג'יברישי רדום ומעורפל. אז התאמצתי ובסוף מצאתי, כי נראה לי שאולי אתה תיהנה מזה: תגובה 135546 ותגובה 135553 (בדיעבד אני מתפעלת מכמה שהן מושקעות), וגם שאר הפתיל ההוא, כמובן.
אחד מספיק בתנאי 371302
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 4/3/2006, 14:41
אכן, תגובות מכוננות!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות