בתשובה להפונז, 24/05/14 7:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן, אני אישית, בהתייחס לפלאביוס (גירוש ההיקסוס ב1550) מפרש שש מאות אלוף ואיש, אלוף - מפקד צבא, איש - אדם בעל מעמד. מעניין שגם בן גוריון פירש שש מאות, אם כי לא ידועים לי נימוקיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שש מאות אלף בלי הלויים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה התחיל בששת אלפים, אבל במיתולוגיה כמו בכלכלה, 3000 שנה1 עושות פלאים עם הריבית-דריבית. 1 טוב, רק אלף ומשהו שנה מהאירוע עד לחתימת הטקסט הקנוני, אי אפשר עם רואי החשבון האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאתי עשו מפקד ויצא שש מאות אלף בלי הלויים. איך ששת אלפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת לגמרי את כוונתי. אני אנסח באופן יותר מפורט: הקישור שהבאת נחתם כטקסט (מקודש אם תרצה) לפני כאלפיים שנה. אבל הוא מתאר מאורעות שקרו מעל אלף שנה לפני החתימה הזאת. אז סביר מאד להניח שכדרכן של מיתולוגיות שעוסקות באירועים שהתרחשו לפני מאות ואלפי שנים1, תיאורי האירוע תופחים והולכים ככל שמתארך הזמן מאותו אירוע. הרי באותו טקסט גם מתוארים אנשים שחיו 600, 700 ואפילו כמעט אלף שנה. אני מקווה שברור לך לגמרי ששום אדם לא חי יותר ממאה וחמישים שנה לפני אלפי שנים ספורות. בצורה דומה קשה להאמין שאירוע שבו 'כל' בכורי מצרים - משהו כמו 20-30 אחוז מהאוכלוסיה - מוצאים את מותם הפתאומי, לא היה מתועד בכתבים המפורטים של אימפריה גדולה ומפותחת כזו. בקיצור, כמו שיש הפגנות שכבר אחרי שבוע מספר המשתתפים בהן 'מוכפל' - לפחות על פי הנראטיב/אג'נדה/דמיון מפותח של הצד שמעונין בהכפלתו, תאר לך כמה עשרות מונים יכול מספר כזה לגדול לאחר אלף שנים. מאמינים של דתות רבות בעולם - ראה סיינטולוגיה, בהאים ובטח יש עוד - זקוקים להרבה פחות זמן בשביל להמציא סיפורים 'היסטוריים' שכל קשר בינם לבין המציאות הוא פחות מאקראי בהרבה (מה שאומר קורלציה שלילית חזקה - שום קשר וואטסואבר). ולא רק דתות, גם מספרי ההרוגים הישראלים על פי 'קול הרעם' מקהיר היו שונים מאד מהמציאות, וזה ממש קרוב להתרחשויות עצמן. אחד הדברים שמאד מבלבלים בתנ"ך, הוא המעבר הנונשלנטי וכמעט רציף שלו מאירועים מיתולוגיים לאירועים היסטוריים - כאלה שיש לנו עדויות מבוססות שלהם. המעבר הזה נוטה לנטוע בתודעת הקורא3 את התחושה, שאם מה שמסופר על צדקיהו כנראה קרוב למציאות, אז גם סיפור אדם וחווה2 הוא תיאור של המציאות, ולא מיתולוגיה. וזה כנראה מאד לא סביר. שים לב גם שככל שהתנ"ך מתקרב לאירועים היסטוריים, הקשר המוחשי עם האל הופך מנוכחות ושיחות יומיומיות ליותר ויותר קלוש, עד בלתי קיים כמעט. וכמו בהרבה פרמטרים אחרים, התנ"ך הוא לא היחיד שמערב מיתולוגיה והיסטוריה. יש לנו אם אינני טועה עדויות ארכיאולוגיות סבירות לכך שמלחמת טרויה אכן התקיימה. האם מקובל עליך שזה אכן מעיד על כך שאתנה, הרה ושאר האלים והאלות התערבו במלחמה, שאכילס אכן היה חסין ממוות מלבד בעקבו, ושאפולו כיוון את החיצים של פריס לשם, כמתואר בסיפוריו של הומרוס? ולמה ללכת רחוק - הכותרת של הפתיל הזה מקורה באגדה מופרכת אבל 'ידועה ומצוטטת ברבים' על דמות היסטורית מוכרת - אלברט איינשטיין - שחיה על לפני כשישים שנה. אני מקווה שהסברתי טוב יותר את כוונת התגובה הקודמת שלי. 1 וזה עוד בהנחה המאד מאד מקלה שהאירועים האלה בכלל התרחשו בצורה כלשהוא, ולא היו אגדה מלכתחילה. 3 זאת אגב שיטה ידועה ובדוקה בקרב מחזירים בתשובה ושאר מטיפים שמיומנים בשכנוע קהל - לערבב עובדות עם בדיות, מה שמאד מטעה את 'מנגנון זיהוי הבולשיט' האניטואיטיבי שלנו. לא שאני טוען שבתנ"ך זה מנגנון מכוון מראש. 2 איזה משניהם בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבנתי את כוונתך המקורית. נכון שקשה לסמוך על הטקסט התנכ"י כתיעוד היסטורי בענין אדם וחווה נניח (אבל זה מיתוס מופלא). אבל אם מתואר מפקד -שבט דן כך וכך, שבט ראובן כך וכך, למה להניח שהמספרים הוכפלו פי מאה? ההנחה הפשוטה יותר היא שהם נכונים. ודאי שיש הגזמות בטקסט ואולי לא נדע מה היה גבהו המדויק של גליית ומה בדיוק קרה למי שנגע בארון הברית, אבל מי שאומר - לא היה ארון הברית ולא היה דוד המלך כדאי שיביא הוכחות מוצקות לדבריו. אם אתה מקבל את הטקסט בעניין ספר התורה שמצא חלקיהו הכהן ומסר לשפן הסופר בסביבות 620 לפנה"ס אז הפער בין הארוע ההיסטורי של יציאת מצרים לבין התיעוד שלו בכתב קטן ממה שתארת. לעניין האל הפועל בעולם - תגובה 611897 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צמצמת את הפער ל-700 שנה, זנ נראה לך משנה את הטיעון העקרוני? אם מתואר מפקד שלושה פרקים אחרי תיאור של מכות מסתוריות שלא מתועדות בשום מקום, אז כן, ההנחה הפשוטה היא שהם לא נכונים. אם זה ימשיך בכיוון של זה נכון - זה לא נכון - זה נכון - זה לא נכון, זה לא יהיה מאד מעניין. לא אמרתי לא היה ארוך הברית ולא היה דוד המלך, אמרתי שמספרים מוגזמים זה הלחם והחמאה של טקסטים כאלה. התיעוד של טרויה מאוחר יותר - למה אתה לא מאמין לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי שיש הגזמה בנויה בטקסט פה ושם. אבל למה דווקא כאן ולמה דווקא פי מאה? הכוונה שלי שאם הטקסט אומר א', למה לחשוב ב' בלי שיש איזשהן ראיות שאומרות בקול רם ב'? אם לנסח אחרת: תסכים איתי שחייבים לתת לטקסט משקל כלשהו. מה המשקל שנותנים לו בכל מקרה תלוי בהרבה משתנים, אבל אין צורך להכחיש את נכונותו ללא סיבה. הנה היום כשהסתכלתי בחלקיהו [ויקיפדיה] ראיתי שיש אישורים ארכאולוגיים לקיומו. ואלמלא אישורים אלה האם היה צורך להכחיש את קיומו של חלקיהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל חלקיהו בן שלום [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מלכים וספר דברי הימים מספרים שהיה כהן בשם חלקיהו בן שלום וכן שהוא עשה מעשים שונים. הממצאים הארכאולוגיים מראים שהיו כהנים בשם חנן בן חלקיהו ועזריה בן חלקיהו (לא מופיע שם אביו). הממצאים הארכאולוגיים לא שופכים אור על שאר פעולותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, איך אני יכול להתווכח עם ההנחה שהטקסט תמיד צודק? אתה לא באמת צריך שאני אפנה אותך להנחת המבוקש, נכון? או בפרוטרוט - (אני אשאל בשלישית, אם לא תענה שוב אני אבין שכנראה אתה לא מעונין בדיון כאן) - האם אתה מאמין לטקסט ההרבה יותר מאוחר של הומרוס שמתאר את מלחמת טרויה וחלקם של אלי יוון בה? (אם אתה עקבי, כנראה שכן, כי לפי דברי חכמים מעלי, ואני מצטט: "הכוונה שלי שאם הטקסט אומר א', למה לחשוב ב' בלי שיש איזשהן ראיות שאומרות בקול רם ב'?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא חשבתי שאתה רוצה באמת תשובה אודות חלקם של אלי יוון. אז אם הומרוס אומר שהלנה היתה יפה כמו דיאן קרוגר אני מאמין לו, ושאכילס רדף אחרי הקטור מסביב לחומה אני מאמין לו, ואם הוא סופר את מספר הספינות של אגממנון אני מאמין לו, ואם הוא אומר שאכילס הוא הנכד של זאוס אני לא מאמין לו. כמו שהסרט הראה העלילה עובדת יפה גם בלי לערב הורים על טבעיים. הראיות אומרות בקול רם שלא זאוס הוא זה שיורה ברקים, וכדי להאמין בנפטון היום צריך להאמין גם בבוב ספוג, אבל מה מונע ממני להאמין בדמויות בשר ודם וחלקן בעלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאמין לו? דרך אגב, הסוס הטרויאני לא מופיע באיליאדה. הוא מופיע באודיסאה. עיקר עלילת האודיסאה מסופר מפי אודיסאוס שם וכולל ניסים ונפלאות (הברירה בין סקילה וכריבדיס, שירת הסירנות, הקיקלופ, אנשים שהופכים לחזירים, ועוד). בין השאר אודיסאוס מספר שם את סופה של מלחמת טרויה. אתה מקבל גם כעובדה המשכים מסורתיים (ממסורות שנכתבו מאוחר יותר) של אותה הסאגה? לדוגמה: המשך קורותיו של אגממנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאתה טוען שהמספר משקר ברגל גסה כשהוא מתאר אלים, קרבות ושיחות איתם, ושאר מעשים טבעיים (אני מניח שגם עשר המכות כלולות כאן), אבל כשהוא מתאר אירועים שעקרונית יכולים להתרחש, הוא מדייק בכל פרט ופרט? משונה מאד. על פי ויקיפדיה אפילו ההיסטוריונים של היוונים עצמם היו הרבה יותר ספקנים ממך. אני עדיין מחכה לעדויות ההסטוריות למותם הפתאומי של מיליוני מצרים בלילה חשוך אחד. אתה מבין שאי-מציאת עדות לזה שקולה לכך שבעוד אלף שנה אף יפני לא יזכור את ההפצצה של הירושימה ונגסקי, ושום רשומה שתישאר מימינו לא תזכיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל 'שאר מעשים על-טבעיים' כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להגיד משקר, תגיד רואה בעיני רוחו. אני גם לא אומר שדייק בכל פרט ופרט. להיפך- אמרתי שלא נדע לעולם את גבהו של גליית. אבל אם המספר התנ"כי אומר 600 אלף וצפריר אומר ששת אלפים בלי מקור חליפי אני מעדיף את המספר התנ"כי. אולי היו 417 אלף, אולי לא היו בכלל. המקור הכי טוב שיש לנו אומר שש מאות אלף ואני מאמין לו. מסתבר שהגישה שלנו הפוכה - אני מאמין לכל מה שסביר, עד שיוכח אחרת, ואתה לא מאמין לכלום עד שיוכח. כלומר - לא היית מאמין שחלקיהו היה קיים עד אשר נמצאו העדויות הארכיאולוגיות לקיומו. אמרת שאתה לא מכחיש את דוד המלך. איך אתה מתיחס לדמותו של משה רבנו? לדמותו של אברהם אבינו? לאתר מערת המכפלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מקור חליפי, פלאביוס ב"קדמוניות היהודים" טוען לפי סברות של חוקרים בני זמנו טענה חליפית סבירה יותר ואף נסמכת על מקורות כתובים מצריים וממצאים ארכיאולוגים: היו שבטים שמיים שנקראו ע"י היוונים היקסוס. הם באו מכנען שלטו במצריים התחתונה 150 שנה מ1700 בערך ועד 1550 לפנה"ס, אז גורשו ע"י המצרים הילידים ונרדפו צפונה עד לנחל אל-עריש, להיקסוס היה מלך בשם יעקב-הר, מלכה בשם ענת-הר, הממצאים הראשונים בישראל של כפר נקי מעצמות חזיר הם מתקופת שיבת ההיקסוס, במצריים היה חרם על אכילת חזיר כל השנה חוץ מיום חג אחד בו החזירים הוקרבו לסט. האל סט זוהה ע"י ההיקסוס כבעל הכנעני. האלף בית הפרוטו-סיני שהוא אבי הכתב העברי נולד בסיני בתחילת הגירתם, גירושם מקביל לתקופת יציאת מצריים, היותם שליטים שהודחו מסביר את עושרם (כלי הזהב ששאלו מהשכנה?) ועוצמתם הצבאית היחסית , ואת היכולת לברוח בלי תבוסה מוחלטת והשמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חיקסוס [ויקיפדיה] פלאביוס עצמו חלק על מנתון שהביא את קורות ההיקסוס. מנתון הוא הסטוריון בן המאה השלישית לפני הספירה ואילו התנ"ך (בשינויי גרסה קלים מאד) קיים לפי הקונסנסוס של החוקרים לפחות שלוש מאות שנה קודם. ובכל אופן בתיאור החלופי הזה המונותאיזם וכל החוקים מאיפה באו? הלא המונותאיזם, השבת, השמיטה, כל אחד מהם לחוד הוא חידוש אדיר ומרעיד ספים בעולם העתיק. לא החיקסוס הפוליתאיסטים ולא הקבוצות הפרוטו-ישראליות מסבירות את המהפך הזה. על ממלכת דוד ושלמה במאה העשירית לפני הספירה הארכיאולוגים עוד לא הגיעו להסכמה אם כי הם מתחילים להתכנס לשם אבל אני חושב שכולם מאשרים את הסיפור התנכי החל מתקופת אחאב. זו המאה התשיעית לפני הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאביוס חולק על גישתו האנטישמית המובהקת של מנתון ובעיקר על טענתו שאבות ישראל הם המצורעים והמנודים שברחו עם השליטים, לא על התזה עצמה. המונותואיזם הראשון הוא המצאה מצרית מהמאה הארבע עשרה שלא תפשה במצריים. "אחנתון מלך מן השושלת ה - 18 במצרים הקדומה . ידוע גם בשמו אמנחותפ ה - 4 . סוברים כי הוא שיסד את האמונה באל אחד במצרים . חי בשנים 1375 - 1358 לפני הספירה . אחנתון היה משורר והתענין רק מעט בענינים הגשמיים של ממלכתו . תחת זאת התעמק בשאלות דתיות וראה את שליחותו בהורדת כוהני הדת מגדלתם ובבטול מעמדם הנצלני . הוא רצה להעניק לעם דת פשוטה , שהכל יוכלו להבין אותה ולהאמין בה . אחנתון נטש את האמונה באל אמון וחשב שעל המצרים להתמקד רק בפלחן אל השמש אתון , ולא בשום אל אחר . זה היה , לדעת ההיסטוריונים , הגלוי הראשון של אמונה באל אחד ( מונותאיזם ) . בעוד אחנתון עוסק בעניני דת השתרר בממלכתו תהו ובהו ותקופת מלכותו נקטעה באבה . עם מרתו בגיל 41 ירש אחיו החורג תות אנך'אמון , שעוד היה ילד , את כסאו . בהתבגרו לא קבל אנך'אמון את הרעיונות המהפכניים של קודמו ובטל את מה שהוא כנה " דת הכפירה " של אחנתון . בין קודמיו של אחנתון - אמנחותפ ה - 4 , ידוע במיחד אמנחותפ ה - 3 שתי בממצית המאה ה - 15 לפני הספירה . מלך זה הקים את המקדש הגדול בנוא אמון , שאת שרידיו עוד אפשר לראות בלוקסור בימינו . " אנציקלופדיה אביב בע"מ הבבלים חגגו בכל ירח מלא את הסאבאטו (שבת) השידרוג לשבעה ימים הוא אכן לתפארת התרבות הישראלית. השמיטה היא המצאה גאונית שמסיבות כלכליות מעשיות אני מאוד מסופק אם אכן התקיימה אי פעם בתרבות החקלאית המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מקור המלה שבת הוא במלה הבבלית Sabbattu. סבאטו הוא אחד המועדים המקודשים שבהם נערכו טקסים שמקורם בצפייה בגרמי השמים. ייתכן שהוא קשור למספר שבע, כפי שהוא מופיע בשפות שמיות. הבבלים שמרו על ימים מסוימים - היום השביעי, ה־14, ה־21 וה־28 בחודש - שבהם נאסר על המלך לבצע פעילויות חשובות. ימים אלה נחשבו למועדים המושפעים מכוכב שבתאי הכבד והאטי, המסמל את המגבלות ואת המבחנים העומדים בפני האדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה קטנה נוספת לשאלות ה'מנחות' בסגנון 'אז מאיפה באו החוקים וההמצאות האלה לעולם': האנושות היא דבר מופלא. היצירתיות, הדמיון וכושר ההמצאה של מרכיביה לאורך הדורות הם נהדרים ורחבי אופקים. ואותה תרבות, לעיתים בסיוע אנשים בודדים ולעיתים בתהליכים ממושכים יותר, המציאו חוקים מופלאים, פילוסופיות מופלאות, אפילו מיתולוגיות ואמונות מופלאות. וחלקם אפילו הומצא במקביל בחלקים שונים של העולם. וכן, חלקם של הרעיונות המופלאים האלה שייך גם לאותם חכמים ובעלי מעוף מהשבט העברי הקדום, שהוציאו מתחת ידיהם יצירות מפוארות, כשהתנ"ך הוא אחד מהם. בשביל זה לא מריך שום כח עליון ושום מיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קורא בתגובה שלי יותר ממה שהיה בה. אני אמרתי שסיפור יציאת מצרים מסביר טוב יותר את הממלכה היהודית שמוסכם שהתקיימה לפחות החל מהמאה התשיעית לפני הספירה, מאשר סיפור ההיקסוס. התכוונתי שהחידושים העצומים במערכת החוקים שהתקיימו בה - מונותאיזם, שבת, שמיטה ועליה לרגל מוסברים הרבה יותר טוב על ידי הסיפור התנכ''י מאשר ע''י סיפור ההיקסוס החליפי, וכמו בסיפור טרויה, הסיפור עובד גם אם מנפים ממנו את העל טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש לך עדות יחידה, בכלל לא אומרת שזה המקור הכי טוב, אולי להיפך. ביחוד שהמקור הזה - התנ"ך - מלא בעדויות שאין כל קשר בינן לבין המציאות. דוקא הפרקטיקה הנהוגה בקשר לעדים, היא להראות שאם העד הזה נוטה בעוז לא לומר אמת במקרים רבים, אז גם העדות שלו בשאר המקרים עלולה - ובדרך כלל אכן נפסלת - על ידי השופט. בקיצור - אני חושב שההגדרה שלך ל'מקור הכי טוב' היא שגויה, או יותר נכון ריקה: אם השעון היחיד שיש לך עומד, אז בהגדרה הוא 'המקור הכי טוב' שיש לך למדוד את השעה (ובהגדרה גם המקור הכי רע, מיינד יו), אבל הקפיצה הלוגית שאומרת שכדאי להסתמך על דיווח השעה שלו היא לוגיקה שגויה. אברהם נראה לי מיתולוגיה לשמה, ומשה רבנו - ההשערה הכי טובה היא שהוא בעצם מייסד היהדות, הישו, הבודהה1 והמוחמד שלה. וייתכן שאפילו הוליך שבט בגודל בינוני במדבר לארץ ישראל (וגם כאן ה'ארבעים שנה' הוא מספר טיפולוגי ומופרך בבסיסו. אתה לא משער שהם התקדמו בקצב של עשרה קילומטר בשנה, נכון? עשרה קילומטר בשבוע נשמע הרבה יותר סביר - שזה כמעט שני סדרי גודל הבדל. בערך כמו ההבדל שאני, צפריר ואחרים כאן מנסים להסביר לך שהוא היחס הסביר בין 'הפגנת השש-מאות אלף' לבין הגודל האמיתי של השבט הנ"ל). 1 אגב, יש דמיון מאד מענין בין סיפוריהם של משה ושל הבודהה, לפחות בתיאור חייהם לפני שהפכו לנביאים/מוארים וכו'. שניהם היו נסיכים שגדלו בארמון, מוקפים בכל טוב ועושר ומוגנים מתלאות העולם שבחוץ. ושניהם - ממשיך הסיפור - יצאו כגברים צעירים לראשונה את חומות הארמון, ושם פגשו את סבלם של האנשים2. הבודהה ראה לראשונה איש חולה, זקן ואיש גוסס למוות, ומשה כידוע יצא אל עמו וירא בסבלותם, כולל איש מצרי הורג איש עברי ומטמינהו בחול. ושניהם זועזעו עד עמקי נשמתם ממה ראו, גמלו בליבם לעזוב את הארמון, להשליך את עברם מאחור, ולא לשקוט ולא לנוח עד שישחררו את העם הסובל - בני ישראל אצל משה, האנושות כולה אצל הבודהה. גם בהמשך שניהם מבלים מספר שנים בבידוד חברתי ונזירי - כל אחד על פי נטיותיו ותקופתו, עד שהם חווים התגלות - זה הופך למואר, וזה מגלה את אלהים. ובעקבות ההתגלות הזאת, נפתחת לפניהם הדרך להשלים את משימתם - מסבל לשחרור, מעבדות לחירות, משעבוד לגאולה. מכאן כבר הסיפורים מתפצלים כמובן, וההמשך ידוע. אבל הסיבה למיתולוגיות דומות הרבה פעמים איננה יד המקרה. 2 חוויה ששינתה את חייהם לעד, מרעים הטריילר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חישובים על יציאת מצרים עפ"י הכתובים. כמות האנשים, גודל המחנה, אורך הטור הצועד וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 633283 אז בוא נסכים ש(בדיעבד, אחרי שאושר ע"י המחקר הארכיאולוגי) התנ"ך מתברר כמקור ההיסטורי הטוב ביותר החל מימי אחאב, ויתכן שיתברר שאף מימי דוד. זה לא שעון עומד ולא אריאל שרון. לדוגמה אלי אשד סובר שספר שמואל הוא ביוגרפיה די אותנטית עם מקורות ספרותיים חיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי שהוא עובר בהדרגה ממיתוס להיסטוריה, ותקופת אחאב נראית לי מקום סביר. (עם הניטפוק ההכרחי שגם אז, הוא מקור היסטורי, אבל כמו כל מסמך היסטורי אחר יש בו טעויות ושגיאות ולא כל מילה מתארת בדיוק את שארע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסויות שלי לאמיתות התנ"ך: תגובה 93547 תגובה 105927 תגובה 112892 תגובה 121250 תגובה 150450 תגובה 238669 תגובה 569127 תגובה 569604 תגובה 574263 (כמובן שיש צורך לקרוא את הפתילים המלאים.) ולמען השעשוע: תגובה 153059 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תגובה 121032 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של "הסיבה למיתולוגיות דומות" אני ממליצה על ספרון קטן ומצוין בשם "תולדות המיתוסים", שפורש את גלגולי האמונה הדתית והרוחנית של בני אדם באשר הם, מהפאגניות דרך הפולי-תיאיזם ועד הדתות של "עידן הציר" (שהיהדות נמנית עליהן). למעבר בין צורות החשיבה האלו אחראים גורמים רבים, חלקם טכנולוגיים ותרבותיים (כמו למשל העיור המוגבר ותחושת העוצמה שגרר, שהביא ליצירת מיתוסים שבמרכזם עמד גיבור אדם, כמו גילגמש, ולא גיבור אל או קבוצת אלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה! היו זמנים שעסקתי יותר בעניינים האלה (ולכן האמירה ההיא לא היתה ספקולטיבית לחלוטין), וזה נראה ספרון מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט נכתב ככל הנראה בדיעבד. הסבר סביר יותר הוא שהייתה מסורת על שש מאות אלף ובהמשך נאלצו לפרוט אותה לפרוטות. שים לב שבחלוקה הזו לשבטים שבט לוי לא מופיע (זוהי החלוקה לפי נחלות). כמוכן, אם מסתמכים על ארכאולוגיה מודרנית, יש לציין שהתארוך המסורתי ליציאת מצריים מפוקפק לחלוטין: לפי סיכומי השנים המופיעות בתנך יציאת מצריים הייתה בסביבות 1500 לפנה"ס. אבל במשך מאות שנים לאחר מכן שלטה מצריים ביד רמה בארץ. התנך הוא מקור היסטורי כמו כל מקור היסטורי אחר. צריך לנסות להבין מתי תוכנו עוצב ומתי התקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך זה לא ספר היסטוריה זה ספר חיים! ומי שלא מבין את זה לא הבין כלום ממה שהוא קרא בתנ"ך!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגזמה בתנ"ך איך שאנחנו מפרשים את זה יכול להיות ההגזמה. לדוגמא מצאו הוכחות לזה שהעולם נברא הרבה לפני מה שהתורה אומרת שהוא נברא, אז אפשר להסיק מכאן שהתורה לא נכונה ואפשר להסיק מכאן שאנחנו לא מבינים! כתוב שאלוקים ברא ביום הראשון:וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ} ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ} ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ} יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. רק ביום הרביעי נקבע יום כ 24 שעות לפני זה הגיוני שיום היה אלפי שנים, מיליוני שנים וכ"ו.. וככה כל דבר. אז לפני שאתם אומרים שהתורה לא נכונה תבדקו טוב אולי אתם ראיתם רק חלק קטן ולא בטוח הבנתם נכון!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככ היקר, במילים אחרות: אתה מרגיש שנכונות האמונה שלך היא אקסיומה שהכל נגזר ממנה (ואיכשהוא - גם הסתירות הפנימיות לא יכולות להפריך אותה). כמובן שזכותך המלאה להאמין שזה נכון, אבל בחור חכם כמוך בטח גם מבין שכל הטיעונים שנגזרים מהאקסיומה הזאת לא רלוונטים למי שלא מסכים להניח אותה מלכתחילה. מה דעתך לקיים את "איש באמונתו יחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי גם לפני כמה ימים את זה שאני לא בא לשכנע פה אף אחד! אבל אתם כתבתם את דעתכם אני כתבתי את דעתי אני מסכים לגמרי עם המשפט "צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק) העם אשר התנהגותו עופלה (= התנשאה, כמו "ויעפילו לעלות ההרה"), ולא ישרה (= היתה במרמה) - נפשו בו (= הוא ימות, כמו ויקרא כ9: "מוֹת יוּמָת... דָּמָיו בּוֹ"). לעומת זאת, *העם הצדיק יחיה בזכות אמונתו, אמינותו ונאמנותו* (ראו אמונה = אמת, יציבות והתמדה). מי שהתנהג בגאווה ובמרמה ימות, והעם הצדיק לא ימות - העם הרשע ממנו לא יבלע אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה מצוטט אז כבר תצוטט נכון... אנשים מצוטטים לא נכון ואחרי זה מפרשים לא נכון זה למה אתם מבינים אחרת מאתנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העזרה, אבל כתבתי "איש" ולזה התכוונתי. ___ את התואר "צדיק" אני משאיר לחבקוק ולמגלגלי העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תצוטט !! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנטפקים: "אל תצטט" (ולא "אל תצותת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכון הוא ''צדיק באמונתו יחיה'' ולכן הפריבליגיה שמורה למתי מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וביום החמישי, שהיה כבר יום אחד, נוצרו כל בעלי החיים. בניגוד לעדויות שאנו רואים שהם התפתחו במקביל לצמחים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הניקוד אינו תורה מסיני. הניקוד נוסף לתנך מאוחר יותר כאשר גם יושבי ארץ ישראל כבר החלו לאבד את מסורת ההגייה הנכונה של העברית והיה צורך להעלות על הכתב גם רמזים להגיה. ספר התורה הקדום ביותר שיש לנו (כתר דמשק - חוץ ממגילות ים המלח שנוסחן אינו בדיוק כנוסח המסורה) נכתב זמן לא רב לאחר התגבשות מסורת הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המידע שבמאמר ערכתי מן הספר ``מסע אל פסגת הר סיני``, הרב מרדכי נויגרשל, בהוצאת ``יהדות מזוית שונה``, עמ` 11-47. מעמד הר סיני - הוכחת האלוקים והיהדות מעמד הר סיני בו התגלה האלוקים, מהווה את יסוד אמונת היהדות. מעמד זה, הינו מעמד יחיד במינו בהיסטוריה; אין עם בעולם אשר בצקלונו סיפור אודות אירוע היסטורי דומה, בו אלוקים התגלה להמונים. סיפוריהם של כל הדתות מתחילות מיחיד, שבא וסיפר על עצמו ניסים ונפלאות מכל הסוגים, אשר אינו מדבר על התגלות אלוקית ברורה בפני המונים, בדומה למעמד הר סיני. לו הייתה אפשרות להמציא סיפור שכזה, ודאי היו הדתות השונות שמחות מאוד להמציאו ולאמצו שכן העדרו מחליש בצורה משמעותית את האוטנטיות של דתם. וזאת מכיוון שיסודה של הדת – השליחות שקיבל המייסד – בנוי על סיפורו האישי ללא כל עדים וללא הוכחה של ממש (איש לא ראה את מוחמד פוגש את המלאך גבריאל – כפי שמאמינים מאמיני האסלאם – הוא היחיד שנכח על פי סיפורם, בפגישות האלה והוא זה שבא וסיפר. כמו כן איש לא ראה את מייסד הנצרות מקבל שליחות כלשהיא מהאלוקים – לכל היותר ניתן לומר שהוא בא וסיפר). בנקל ניתן לפקפק בנכונותו של הסיפור. כל אדם יכול לבדות מלבו אינספור סיפורים, ואם הוא מוכשר וכריזמטי יצליח גם לשכנע המונים בנכונותם. שונה לחלוטין דת שיסודה בהתגלות המונית, שתחילתה בהמונים המספרים כי ראו אלוקים, כי שמעו דברי אלוקים וכו`. קהל גדול לא יכול להמציא יחד סיפור, ולספרו במדויק כאילו כולם ראוהו והיו עדים לו. התורה ידעה מראש כי איש לא יצליח להמציא סיפור שכזה. ספר דברים, פרק ד`: ``בצר לך ומצאוך כל הדברים האלה, באחרית הימים, ושבת עד ה` אלוקיך ושמעת בקולו... כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ [לאורך כל ההיסטוריה האנושית] , ולמקצה השמים ועד קצה השמים [בשום מקום ביקום], הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו, השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי``. כלומר: התורה המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום ולאורך כל ההיסטוריה האנושית לא יהיה מעמד כמו הר סיני בו אלוקים מתגלה לעם (``הנהיה כדבר הגדול הזה``). ולא רק זאת, אלא התורה מוסיפה ומתחייבת שאיש לא יוכל להמציא סיפור כזה (``או הנשמע כמוהו``)! אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב פסוקים אלו שיודע שניתן לעשות זאת, יתחייב לכך כיצד נטל סיכון כה גדול להבטיח שאיש בעולם לא יצליח להמציא כזה סיפור ולספרו (שהרי הסברנו שהעדרו של סיפור התגלות המונית מחליש את יסודות הדת) מעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי מוכח. וזאת מ-2 סיבות: 1. התורה מועברת מדור לדור תוך רציפות היסטורית בלתי פוסקת. 2. האירוע עצמו ארע בפני רבים. רציפות היסטורית היא מילת המפתח במחקר ההיסטורי, והיא הסיבה העיקרית לראות אירועים בעבר כעובדות היסטוריות. אירועים שעוברים ברצף, נחשבים כעובדות. סיפורה של אישיות היסטורית כאלכסנדר מוקדון, עובר מדור לדור כסיפור שהתרחש לפני המונים. אם הומצא, איש לא ראהו, ולכן קשה מאוד להסביר כיצד ניתן היה להמציאו לשכנע המונים שאכן היה. הנה סיפורו של מוחמד, נביא האסלאם שסיפר כי ראה את המלאך גבריאל בהיותו לבדו במדבר, עובר מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת. ידוע לנו כי אכן היה אדם שכזה, המונים ראוהו! ואולם, אין אנו יודעים מאומה אודות אמיתות סיפורו, שכן אפילו לפי הסיפור שלהם – איש לא ראה את מוחמד פוגש את המלאך גבריאל מלבד עצמו. תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות היסטורית אינטנסיבית שאין דומה לה בשום אומה ולשון ושאין כדוגמתה סביב שום סיפור היסטורי אחר. אין איש בעולם היודע לנקוב בשמות אישים כל שהם בדורות השונים, ולו גם בחלק קטן מהם בלבד, ששמו להם מטרה להעביר את סיפורו של אלכסנדר מוקדון. הרציפות ההיסטורית סביב סיפורו הינה רציפות סתמית, ואילו התורה עוברת ברציפות היסטורית שמית מפורטת. הרציפות ההיסטורית של העברת הדורות מתוארכת היטב. אנו יודעים מי היו ראשי הדורות שהעבירו את התורה מדור לדור, באיזה תאריכים ``מלכו`` ובאיזה תאריך נפטר כל אחד והעביר את שרביט ההנהגה למנהיגי הדור שאחריו. רציפות היסטורית צפופה וברורה שכזו היא לבדה הופכת כל מעשה ``השתלה`` של סיפור שלא היה, למשימה בלתי אפשרית. שמות מנהיגי האומה, שהיו ראשי שושלת הקבלה, מוכרים לנו לדורותיהם. אנו יודעים גם פרטים רבים אודותיהם, על אופיים, על האמרות השגורות בפיהם, על האירועים שהתרחשו בתקופתם, כולל התרחשויות שונות בחייהם הפרטיים, ולעיתים השתמרו גם מראה פניהם וגופם. נוכח פירוט שכזה אין להניח שיתכן שתוכנס לפתע מערכת אדירה כתורת ישראל בלא להשאיר חותם. מצוות ``זכר ליציאת מצרים`` מצוות כה רבות נצטוו ישראל לקיים ``זכר ליציאת מצרים``, וזכר לשאר אירועי המדבר (חג השבועות, זכר למתן תורה. חג הסוכות זכר לסוכות ולענני הכבוד). כל חייו של היהודי מוקפים במעשים שנעשים ``לזכר``. לולא ניתנה תורה ליוצאי מצרים והולכי המדבר שזכרו את כל אותם אירועים, כיצד ניתן היה לצוות על כך כיצד החלו לקיים את אותן מצוות ``לזכר`` כיצד ניתן לצוות מאן דהו לעשות מעשים על מנת לא לשכוח, אירועים שמעולם לא ראה על אף שלא היינו באותם אירועים, אנו מקיימים אותם כי אבינו קיימן כל חייו, והרי לא מדובר בהנהגות שלפתע אי באמצע חייו החלו לנהוג לפיהן. והם עשו כן מאותה סיבה עצמה – שאבותיהם קיימו וכו`. אין בעיה להמשיך זיכרונות, אבל אין אפשרות להתחיל בהם אם לא זוכרים אותם בפועל. הראשונים שהחלו לקיים את אותן מצוות חייבים היו אפוא להיות עדי ראיה. האם השתלה הייתה יכולה להצליח? השתלה לא אפשרית מפאת מספר סיבות!: 1. על ה``משתיל`` היה מוטל לשכנע המונים לקבל מערכת ובה, בין השאר, חוקים יוצאי דופן הקשים להבנה. 2. היה עליו לשכנעם בצורה כזו שעוצמת השכנוע תהיה חזקה דיה, כדי להותיר רושם עז בליבם עד יומם האחרון וזאת כדי שיוכלו להעביר את הסיפור לבניהם אחריהם. 3. כיצד נעלם ה``משתיל`` מהזיכרון הלאומי ההיסטורי לאן נעלם ``אירוע ההשתלה`` שאיש לא תיעדו האם איש לא יחוש בתרמית כאשר יבקש ה``משתיל`` : ``אנא בטובכם, אל לכם לספר כי אני סיפרתי לכם את הסיפור... עליכם לספרו כאירוע הידוע לכם זה מכבר...`` בנוסף, אם היו מביאים לעם את התורה בתקופה מאוחרת יותר, מן התאריך עליו מדברת המסורת, היה קשה מאוד לשכנעו לקבלה כי מה יאמר המביא האלמוני אם יאמר ``קבלתי אותה היום וכתבתיה`` אז מייד יאמרו לו: הרי בתורה כתוב ``ויכתוב משה את התורה הזאת...`` (דברים ל``א, פס` ט`). כלומר, שהיא נכתבה כבר ע``י משה. מובן אפוא שהמשתיל לא יוכל לומר`` ``היום כתבתיה`` או ``היום נכתבה``, עליו יהיה לומר, כי הייתה כתובה, וכדי שלא ישאל מייד: ``כיצד לא שמענו על קיומה`` יהיה עליו לטעון, כי הייתה ואבדה, והוא גילה אותה! ואולם כאן ישאלוהו: `` הרי בתורה כתוב שיש הבטחה שלא תשכח – ``וענתה השירה הזאת לפניו לעד כי לא תשכח מפי זרעו`` (דברים ל``א, פס כ``א) והנה נשכחה! שכן, איש לא זוכר אותה מלבדך... ואם הוא יטען – הנה אני זוכר, התורה עברה במשפחתי בסודיות, אז יאמרו לו שני דברים: 1. כשהתורה כותבת ``וענתה השירה הזאת לפניו לעד`` אנו מצפים שלעדות זו יהיה כוח שכנוע כיאה וכיאות ל``עדות`` שהאלוקים מעיד ואם כל העדות מסתכמת בהעברה כה מצומצמת אז זו לא עדות קבילה. ממילא הפסוק לא התגשם. 2. הרי כתוב בתורה : ``רק השמר לך ושמר נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה` בחורב`` (דברים ד` פס ט`). איך יתכן שציווי כזה, הכתוב בלשון חמורה כל כך, לא נשמר ע``י איש ואם לא נשמר כיצד ישכנעם ``המשתיל`` שהם צריכים להתחיל במסורת עקשנית שכזו. מסקנה: ``השתלת`` התורה בתקופה מאוחרת מזו שהמסורת טוענת לא הייתה מצליחה, וממילא היא בלתי אפשרית. כיוון שלא הייתה ``השתלה`` הרי ברור כי התורה נכתבה בזמן שהמסורת טוענת וניתנה לאנשים שחוו את המאורעות שיכלו לאשרם או להכחישם. ומתוך שקיבלו את התורה יש כאן הוכחה נוספת שמעמד הר סיני אכן היה כמתואר. מדוע התורה לא הייתה יכולה להתהוות בשלבים כמה סיבות לדבר : 1. היום שבו התורה נחתמה היה חייב להיזכר. היכן הוא 2. כיצד נשמטו מהזיכרון הלאומי כל אותם ``שלבי התהוות`` מדומים 3. בספר דברים פרק ד` פס ב` נאמר: ``לא תוספו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם ולא תגרעו ממנו``. אחרי שפסוק זה נכתב לא הייתה כל אפשרות להוסיף מאומה על דברי התורה. שכן כל מי שינסה להוסיף, מייד ידחה ע``י ההמונים. דומה הדבר לתכונת ``הגנת מסמך`` הקיימת ברוב תוכנות המחשב המודרניות. כשמפעילים תכונה זו, המסמך ננעל בפני שינויים. כיצד עברה תורת ישראל בדייקנות במהלך דורות רבים מבלי להשתבש הבה ננסה להמחיש את הדברים ולבנות משחק ``טלפון שבור`` (משחק הילדים) וסביבו ``מנגנוני הגנה``, שיוודאו שלא יחול כל שיבוש בהעברת המסר. מנגנון הגנה מס` 1. כל ילד מעביר עם המילה את העצם אודותיו דובר. אם המילה הינה ``כיסא`` עליו להעביר כיסא. בתורה כזאת הילד השני השומע את המילה ``כיסא`` ודאי לא ישמע אלא ``כיסא``. מנגנון הגנה מס` 2. הילד הראשון יעביר פתק ובו ראשי פרקים של המסר המועבר או רמז אודותיו. מנגנון הגנה מס` 3. כל ילד אומר את המילה לחברו 50 פעם. גם אם עשר פעמים מתוך החמישים ישמע השומע וריאציות שונות של המילה הנידונה, הרי שברוב הפעמים ישמענה במדויק. מנגנון הגנה מס` 4. ניצור עשרה טורים של חמישה ילדים כל אחד. כל הילדים היושבים ראשונה בכל טור וטור, יתאמו ביניהם לומר את אותה מילה. אם הילדים האחרונים יאמרו מילה זהה, נדע כי המילה עברה במדויק. מנגנון הגנה מס` 5. נעשה את התרגיל במשך עשרה ימים בזה אחר זה. כל יום ומצב הרוח שלו, רמת ריכוז משלו. אם בכל אותם ימים הגיעו לאותה תוצאה, סימן שהיא נכונה. מנגנון הגנה מס` 6. הילדים יוזהרו שמי שישבש ייענש קשות, ומי שידייק יקבל פרס. בצורה כזאת, הילדים ישתדלו לדייק כמיטב יכולתם. מנגנון הגנה מס` 7. נעודד מוטיבציה ע``י הסברת גודל התרומה לחברה, לאנושות וכד` אם ידייקו. סיבה נוספת לעורר אצל הילדים רצון לדייק. והנה התורה הועברו מדור לדור כשסביבה כל אותם ``מנגנוני-הגנה`` המוודאים כי מאומה לא זויף: מנגנון הגנה מס` 1. התורה עוברת מדור לדור כרצף רעיוני הנסמך למעשים הנעשים ברציפות יום יום, ולעצמים המלווים את אותם מעשים (טלית, תפילין, שופר, לולב ועוד). מנגנון הגנה מס` 2. התורה מעוברת בצמוד למסמך כתוב המכיל את עיקרי הדברים. מנגנון הגנה מס` 3. התורה נלמדת וחוזרת ונלמדת מידי יום ביומו במהלך ההיסטוריה. התורה מצווה ``ושננתם לבניך`` וגם הנביא ישעיהו אומר (נ``ט) ``ואני, זאת בריתי אותם אמר ה`, רוחי אשר עליך, ודברי אשר שמתי בפיך לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה` מעתה ועד עולם. לא עברה שנה בהיסטוריה בה לא נוצרו מאות יצירות תורניות. לא עברה שנה מבלי שאלפי יהודים עסקו בתורה. מנגנון הגנה מס` 4. שושלת הדורות בה עוברת התורה איה שושלת אחת בלבד אלא רשת של שושלות המתפרסת על פני כל העולם. חלקן היו מנותקות זו מזו במשך מאות רבות של שנים, ואע``פ כן בסופו של דבר חזרו כולם עם אותה תורה שבכתב, אותה תורה שבע``פ, אותם ששה סדרי משנה ואותו תלמוד בבלי. מנגנון הגנה מס` 5. מידי יום ביומו חוזרים יהודים על אותה תפילה ועל אותן מצוות. מנגנון הגנה מס` 6. מעבירי התורה התייחסו לתורה ברצינות שאין למעלה ממנה. רבי ישמעאל אמר לרבי מאיר תלמידו, שהיה סופר סת``ם: ``בני, הוי זהיר במלאכתך, שמלאכתך מלאכת שמים היא, שמא אתה מחסר אות אחת, או מייתר אחת נמצאת מחריב את כל העולם כולו``. (תלמוד בבלי מסכת עירובין דף י``ג). ובאמת ספר התורה נשמר בכל העדות ובכל תפוצות ישראל ללא שינויים של ממש (מלבד כמה הבדלים בכתיב מלא וכתיב חסר וכו`). מנגנון הגנה מס` 7. היהדות פיתחה מוטיבציה אדירה להעביר את המסר בצורה מדויקת. היא דיברה על מעלתם של הלומדים תורה ועל המעבירים אותה בדיוק גדול. מוטיבציה זו באה לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה היהודית בכל תפוצות ישראל במסירות נפש שמסרו נפשם היהודים על כל פרט ופרט. לצערנו הגדול ניתנו לעם היהודי אינספור הזדמנויות להוכיח בדם, את מסירותו לתורת ישראל ולאלוקי ישראל. רבים הם סיפורי מסירות הנפש המלווים את ההיסטוריה היהודית. דוגמת 400 ילדים שהפילו עצמם לים ובלבד שלא לעבור על איסורי תורה חמורים. ניסים. הניסים מלמדים שנותן התורה הוא הכוח השולט בטבע. כל הדתות בעולם מספרות על ניסים, שעשו מחולליהן ו``קדושיהן``. אך המכנה המשותף לכל הניסים הללו הינו שכולם אירעו בפני יחידים והתרחשו לפרק זמן קצר ביותר. לעומת זאת, הניסים שהתרחשו במעמד הר סיני, התרחשו לעיני המונים, ונמשכו ברציפות במשך 40 שנה, מה גם מדובר באירועים אשר לא יתכן שהיו אחיזת עיניים, שכן מתואר, כי לא אכלו ולא שתו במשך 40 שנה אוכל טבעי. כל אותן שנים אכלו מן – לחם ניסי - ושתו מי בארה של מרים – באר ניסית. והרי אף אם יעלה מישהו רעיון, כי ניתן לאחוז עיני אדם רעב, ולשכנעו שאכל, אף אם באמת לא אכל, והוא יחשוב שבע, הרי ברור כי אין הדבר יכול להמשך אלא זמן קצר בלבד שכן הגוף דורש את שלו. דוגמה לניסים שנעשו במשך 40 שנה במדבר: 1. עמוד הענן ביום ועמוד האש בלילה, היו מנחים את העם במסעם במדבר (שמות י``ד פס יט`- כ`). 2. ירידת המן בכל יום מן השמים, בכמות שתספיק לעם שלם (שמות פרק ט``ז). 3. בארה של מרים נדדה עמם לכל מקום במדבר (במדבר פרק כ`). נבואות הכתובות בתורה שהתגשמו הנבואות מלמדות שנותן התורה הוא הכוח השולט בהיסטוריה. בבואנו לבחון נבואה כלשהיא, יש לחפש אחר הקריטריונים הבאים: 1. נבואות שנאמרו ללא ספק זמן רב לפני התגשמותן. 2. פשוטו של מקרא ``ופשוטה של היסטוריה``. 3. נבואות מפורטות הנוטלות סיכונים: נגד ההיגיון ונגד הניסיון ההיסטורי. 4. אבסורדים ופרדוקסים. נבואות ירמיהו וישעיהו על בבל: הבה ננסה לעמוד במקומו של הנביא ירמיהו, ולראות את אשר הוא ראה מול עיניו. ירמיהו רואה את האימפריה הבבלית בתפארתה, כובשת את כל העולם, בלתי מנוצחת ומעל הכול – כובשת את ארצו, מגלה את בני עמו, ומחריבה את ארצם. ובכל זאת ירמיהו אומר שבבל האדירה תחרב! ירמיהו וישעיהו ניבאו על העיר בבל את הדברים האלה : ``היתה בבל צבי ממלכות, תפארת גאון כשדים כמהפכת אלוקים את סדום ואת עמורה, לא תשב לנצח ולא תשכון עד דור ודור...`` (ישעיהו י``ג, פס` נ`). לפנינו הבטחה חד משמעית שמהרגע בו תחרב בבל לראשונה, אחרי שהנבואה נאמרה עד... הנצח, איש לא יצליח לבנותה! איזה אדם יעז לדבר על נצח עלינו לזכור, כי גם בימינו אנו, ימים בהם הטכנולוגיה כה מתקדמת ובקלות יחסית ניתן ליצור תשתית לעיר חדשה, מכל מקום, ערים שחרבו – אם במלחמה, אם באסונות טבע, חזרו ונבנו שנית באותו מקום עצמו. אפילו הירושימה ספוגת הקרינה הקטלנית, שהיגיון חייב לכאורה להימנע מלבנות תחתיה עיר באותו מקום, חזרה ונבנתה שנית במקומה הראשון. קל וחומר בעת העתיקה, עת שכה קשה היה לבנות תשתית. מתוך הערך ``בבל`` ב``אנציקלופדיה המקראית``: בבל (עיר)- ``עיר זו שהייתה במשך האלף השני והאלף הראשון לפני הספירה בירתן של אימפריות שונות, לא נשאר ממנה היום אלא שדה חורבות נרחב על שפת נהר פרת ממזרחו...`` אנטישמיות: ``והיית שמה למשל...`` (דברים כ``ח פס` ל``ז) ``ונתן ה` לך שם לב רגז, וכליון עיניים, ודאבון נפש. ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך, בבקר תאמר מי יתן ערב, ובערב תאמר מי יתן בקר, מפחד לבבך אשר תפחד וממראה עיניך אשר תראה``. (דברים כ``ח פס` ס``ז). תופעת האנטישמיות הינה תופעה בלתי מובנת שהעסיקה חוקרים רבים שניסו להבינה, ואחרי כל המחקרים נשארה התופעה תמוהה. כותב הפרופ` יוסף בן שלמה: ``שנאה זו הינה עקרונית ובלתי מותנית, לא במצב כלכלי ולא בתנאים חברתיים, לא בצורת המשטר ולא בהתייחסות אליו, לא בהצלחה ולא בכיעור, לא בנחשלות ולא בקידמה, כי בכל אלו התנסינו והשנאה בעינה עומדת. ...שונאים אותנו בתואנת היותנו טובים מדי, ומאידך על היותנו מוצצי דם, שאנו בדלנים וגם שאנו מתערבים יתר על המידה. שונאים אותנו בתקופות של שפע כלכלי ורודפים אותנו בעת שפל. מואסים בנו במשטר מלוכני, גם במשטר דיקטטורי או דמוקרטי, ואילו באנרכיה אנו מהווים טרף ראשון לכל בוזז. רואים בנו אחראים לכל כשלון ומיותרים בכל הצלחה, מכים את המתרפס ותוקפים את זקוף הגו, מונעים את קיום מצוות התורה ולעומת זה אין קולטים את המתבולל. כל שעה וכל מצב יש בהם עילה לשנאת ישראל....`` (``סקירה חודשית`` לקציני צה``ל נובמבר 1974). תופעה כזו שאין לה הסבר טבעי ואינה ניתנת לחיזוי מראש. והתורה ידעה! וידעה גם להבטיח למרות הכול שלא נכלה! כיוון שמעמד הר סיני מהווה עובדה היסטורית, וכיוון שהתיאורים על אודות אורחות החיים במדבר, וביציאת מצרים אכן התרחשו, הרי אנו יודעים כי נכון הדבר שיש כוח השולט בטבע ובהיסטוריה והוא נתן את התורה כמערכת הוראות הפעלה של האדם והעולם. מסקנה: התורה ניתנה בסיני, ע``י השולט בטבע ובהיסטוריה וכל פרטיה מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים נמחזר את עצמנו שוב ושוב ונזכיר שהתנ"ך עצמו מפריך את טיעון הרציפות הבלתי פוסקת? בתנ"ך הקדוש כתוב, שחור על גבי לבן, שדורות שלמים שכחו את תורת אבותיהם, ועד שלא נתגלו הכתבים מחדש על ידי חלקיהו (ושפן הסופר החביב כמדומני), לא סיפר אב לבנו בשום יציאת מצרים, ולא קוימה שום מסירה רציפה במשך עשרות שנים. וזה רק במקרה שהתנ"ך טרח להזכיר. קל להאמין שקיטועים כאלה ב'רציפות' התחוללו שוב ושוב (ומן הסתם, משחזרו שוב למסורת העתיקה טרחו להאדיר ולהגדיל את מספריה עשרות מונים, כמקובל. מי שחושב שהמשחק 'טלפון שבור' הומצא במאה העשרים, לא יודע עד כמה הוא קטן ועלוב ליד המשחק 'פפירוס שבור'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני העוברים בבטן אמם, כאשר התינוק האחד קורא בפליאה בבטן אמו: "תראה איזו אמא נפלאה ואוהבת יש לנו, כיצד היא מאכילה אותנו בכל יום". אך אז השיב לו העובר השני בבוז: "איפה אמא? האם תוכל להצביע לי עליה? האם ניתן לראותה? ומדוע היא הביאה אותנו לעולם אם המקום הזה רק נהיה צר יותר ויותר, עד שלבסוף נתנתק מחבל הטבור ונמות ללא מזון ואויר!" והשיבו העובר הראשון באמונה: "הרי אמא נמצאת בכל מקום, אתה רואה אותה כל הזמן ומרגיש את חומה, תוכל לראות את דאגתה לנו בעצם העובדה שאנו חיים וקיימים. אני בטוח שאמא הביאה אותנו לעולם עבור מטרה טובה והיא אוהבת אותנו, גם אם המקום נהיה צר וקשה, יש לאמא מטרה וסיבה טובה לכל זה. אני גם בטוח שזה לא הסוף, ואף כאשר נתנתק מחבל הטבור נמשיך לחיות, אני מאמין באמא ולכן אני גם מאמין שיש חיים אחרי הלידה!" את אלוקים לא מדמיינים. אלוקים אינו "יצור" בעל גוף או צורה, מקום או אפילו זמן. אי אפשר לדמיין אותו גם אם רוצים. אפשר להרגיש אותו, ואפשר לחשוב בחוכמה אודותיו, אך הוא מעבר לכל דמיון. הוא הכל וסיבת הכל, כפי שמסביר הרמב"ם הקדוש (ספר המדע, הלכות יסודי התורה א'): "יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא, וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו... לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם, הוא שהנביא אומר (ירמיהו, פרק י, י): "וה' אלוקים אמת" - הוא לבדו האמת... הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ, והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית... ואי אפשר שיסוב בלא מסבב... אלוקים זה אחד הוא... לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות, אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם. אילו היו האלוהות הרבה - היו גופים וגוויות, מפני שאין הנמנים השווים במציאותן נפרדים זה מזה, אלא במאורעות שיארעו הגופות והגוויות". אלוקים אינו פיזי, אך הוא מקיים את כל המציאות הפיזית. כשאנו קוראים בכל יום את הפסוק "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד", לימדונו המפרשים לכוון במילה "ה"' שהוא יתברך "אדון הכל, היה הווה ויהיה". כלומר שהוא קיים מנצח נצחים ויתקיים לנצח נצחים, ונמצא בכל זמן ומקום, זהו ביאורו של השם המפורש לפי הפשט. אומרים שזו גם סגולה נפלאה להינצל בעת סכנה, כאשר קוראים את המילים "אין עוד מלבדו" בכוונה גדולה, ומכוונים שהוא יתברך האמת היחידה, בעל הכוחות כולם, ושום אדם או כח אחר בעולם אינו יכול להזיקנו כלל. אם תרצה להבין טוב יותר מהו אלוקים, ומה בעצם רצונו מהאדם, עליך לקרוא את החוברת שיחה גורלית. (חוברת שעוסקת במציאות הבורא, האינסוף והזמן, הדתות, תורה שבעל פה, בחירה חופשית, למה אלוקים ברא אותנו ועוד). מומלץ לקרוא עד הסוף המפתיע ולגלות את משמעות החיים האמיתית למענה נבראה הנשמה... ולא לוותר על אף נושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו העוברים האלה אכן היו כל כך אינטליגנטיים וסקרנים כמו שאתה מתאר, אני יכול לחשוב בשליפה על חמישה ניסויים לפחות שיכלו לעשות כדי לוודא שאכן אמא קיימת, ושהם יכולים לתקשר איתה. בעיטה אחת קטנה ושומעים את אמא גונחת. צביטה קטנה ברחם ומרגישים שאמא זזה. אגרופים קטנים במורס, ואחרי חודש אפשר לעשות עם אמא שיחות שלמות. אם מקשיבים היטב, שומעים את אמא מדברת עם החנווני. היא ולא מלאך, היא ולא שרף. אלפי ומיליוני אנשים מאד אינטליגנטיים, שחשבו הרבה וניסו הרבה, לא הצליחו ולו פעם אחת בודדת לעשות ניסוי שיוודא את קיומו של אלהים, או לפחות את קיומו בצורה שמתקשרת ולו קמעה עם בני האדם. אז הסיפור החביב הזה שלך לא עובד, אולי תנסה אנלוגיה אחרת מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך אני מרגיש את אלוקים, אני מבקש אושר אני מקבל הורים חברים , אני מבקש אומץ אני מקבל ניסיונות להתמודד איתם וכ''ו. אתה מגיע בול לנקודה אבל חסר לך עוד צעד אחד קטן בשביל להבין.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודי מרגיש את ברהמה, אחמד מרגיש את מוחמד, ג'ון מרגיש את ישו (כולל אושר, הורים, חברים, יו ניים איט), טום קרוז מרגיש את העכבישים החיזריים של הסיינטולוגים, היפני מרגיש את אלי השינטו בגינה שלו, ואפשר להמשיך עוד ועוד. הניסוי שהצעתי עבור העוברים יעבור (כמעט) לכל עובר ועובר, ללא הבדל גזע, מין, או איזה סיפורים סיפרו לו כשהוא היה קטן. אבל האמת כדאי לעצור כאן, אין לי שום כוונה להתווכח על מה שאתה מרגיש. מבחינתי זה סבבה לגמרי, אני רק מראה לך כמה טיעונים למה לאנשים שלא מרגישים אותו דבר, יש סיבות למכביר לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהגיוני ש-600.000 איש התקבצו מול הר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששש מאות אלף לא בלתי סביר, ועקבי עם שאר הסיפור המקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה כזו גדולה שנדדה במדבר במשך עשרות שנים הייתה צריכה להשאיר שרידים. לא התגלו שום שרידים למסע עצום כזה באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שמעולם לא התחברתי לטיעונים מהסוג הזה. כמה דוגמאות יש לנו של קבוצות בגודל הזה שנדדו בתנאים גיאוגרפיים דומים ובמשך פרקי זמן דומים כדי לקבוע שחייבים להיות שרידים ? בסופו של דבר מדובר במסע קצר למדי מבחינה גיאוגרפית, שגם לא נמשך זמן רב במיוחד (ארבעים שנה זו כנראה הגזמה). יכול להיות שעוד לא חפרו במדבר איפה שנשברו להם החרסים, יש הרבה מקומות במדבר שלא נחפרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבר סיני הוא אחד המקומות הנחקרים ביותר בעולם, החל מסוף המאה ה 19 באינטנסיביות אחרי הכיבוש הבריטי וביתר שאת אחרי 67 יש המון ממצאים מתקופות שונות לפני ואחרי זמן יציאת מצריים, אין שרידים למסע של מאות אלפי אנשים במשך כמה שנים, ושוב השאלה הגדולה איפה בסיני יש מספיק מים ומרעה למסה כזו גדולה של אנשים ועדרים? (מהיכרות אישית, אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קטנה בהרבה מסיני, ונחפרה הרבה יותר, ועדיין עד לפני מספר שנים היו ארכיאולוגים שטענו שדוד המלך לא היה, והממלכה שלו לא התקיימה, וזה רק מיתוס. אל תבין אותי לא נכון, אני לא טוען למספר כזה או אחר של אנשים שיצאו ממצרים, אלא רק מסייג שלטעמי, העדר ראיות ארכיאולוגיות, במקרה כזה, לא מעלה ולא מוריד. הטיעון השני שלך חזק בהרבה לדעתי, אבל כדי לבסס אותו הייתי שואל מה הגודל של אוכלוסיות נוודיות באותה תקופה ? או לחלופין כמה בדואים איכלסו את סיני לפני מאתיים שנה ? חוץ מזה ראוי לתת את הדעת לאקלים בסיני בתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערכות האוכלוסייה על סמך סקרים, אוכלוסיית ממלכת ישראל בשיאה הייתה הרבה פחות מ־600,000 איש. נדמה לי שבערך 300,000 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זה נשמע יותר סביר שיציאת מצרים, אם בכלל היתה ארוע היסטורי, היתה של גוף קטן יותר מששים ריבוא, אבל לא ממש מפריך את המספר הזה. אבל אני לא מבין למה, כל עוד אין לך עדות למספר אחר (נניח תחפור ותמצא מצבור עצמות שליו שיעיד על ריבוא אחד בלבד), למה אתה צריך לאתגר את המספר שמביא המספר התנכ"י, ובעיקר למצוץ מספר אחר מהאצבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שהסיפור התנכי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת, אבל אינה פוטרת אותך מלענות לשאלה שלי. אני חייב לחלק את התשובה שלי לשני רבדים, כי התנ"ך הוא הרבה דברים עבורי (אני חושב שמותר לי לומר גם עבורנו). ברובד הרציונלי של הבנת ההיסטוריה - 1. כי הוא שם- אי אפשר להתעלם מטקסט שנשתמר כלשונו מלפני יותר מ 2500 שנה ומתימר לתאר את ההיסטוריה. תאמר מוטה, תאמר מגמתי, תאמר פנטזיוני לפעמים, אבל הוא שם והוא מתאר את הארועים. 2. כי הוא לא הופרך - בכל החפירות שנערכו לא נמצא דבר להפריך מיסודו אפילו ארוע תנכי אחד. להיפך- הממצאים הולכים ומאשרים לאחור את הסיפור התנכ"י. אז יש כבר אמינות מסוימת שאושררה לתאורים ההיסטוריים בתנ"ך, ואין סיבה לכפור בשאר התאורים לפני שימצא דבר שמקעקע את האמינות שלו. 3. כי זה מסתדר - אמנם לפעמים זה נשמע לא כל כך סביר כמו הששים רבוא, אבל כל התאורים החליפיים מתישבים משמעותית פחות טוב עם המשך ההיסטוריה כפי שאנחנו מכירים אותה, והחורים שלהם גדולים מדי. ברובד הרגשי של הזהות היהודית שלי התנ"ך הוא התשתית של העם היהודי - הנראטיב וקודקס החוקים כרוכים יחדיו. כבן לעם היהודי התנ"ך הוא בסיס ורקע לזהות שלי. השפה (אח, השפה!) שלי, ההסטוריה שלי וגם המיתוסים הם שלי. אילו הייתי יווני אולי הייתי מאמין באלי האולימפוס. אבל אני יהודי והמיתוסים שלי הם סיפורי ספר בראשית, יציאת מצרים ומעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כיבוש יריחו, לדוגמה. ואני לא מדבר על כל מיני תיאורים של אנשים שמסתמכים על הטקסט התנכי כלשונו ומנסים לאמת אותו בדרכים אבסורדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בהחלט ענה. כל סיפור הכיבוש המהיר בידי יהושע הופרך בחפירות הארכאולוגיות וכיום ידוע ששבטי ישראל התנחלו בארץ במורה הדרגתית בזמנים שונים ובדרך כלל בדרכי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה בתגובה 633321 התשובה שלך נראית לי שייכת לשאלה אחרת. אבל אני מוכן לדבר גם על זה. קראתי היום את דיון 222 ואת דיון 368 איך אתה עונה לתגובה 48716? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חורבן יריחו הוא "סיפור אתיולוגי". או בקיצור, נראה שהוא מסכים איתנו באופן כללי שסיפורי הכיבוש של ספר יהושע הם המצאה מאוחרת. אתה יכול לסכם מה בעיניך נראה אמין בתנך? אני לא בטוח שעמדתך ברורה לי. לדוגמה: מה דעתך על אמינות המסופר בספר יהושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניתי לך בשאלה: למה אתה מניח שהסיפור התנכי נכון? ואם לנסח את זה כתשובה: אני לא מניח שהסיפור התנכי נכון. אתה הוא זה שמניח הנחות מוקדמות (הסיפור התנכי נכון). בהמשך הדיון התברר לי שההנחה הזו סלקטיבית: הסיפור התנכי נכון, כל עוד הוא נשמע סביר. זה כבר מתחיל להישמע מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת למה אני מניח שהסיפור התנ"כי נכון ואני עניתי לך בתגובה 633334 אם יש לך קושיות (לא התנצחויות) על מה שאמרתי שם, בבקשה. אני אנסה שוב- אני מאמין לכל מה שכתוב בתנ"ך כל עוד אין סיפור חלופי עדיף. ב"עדיף" אני מתכוון מגובה בעובדות קשות וגם מסתדר עם המשך ההיסטוריה. ספציפית לעניין יציאת מצרים- ההסברים החליפיים נראים לי פחות טובים ואני מאמין בסיפור המקראי. האם היו ששים ריבוא או רק ריבוא אחד איני יודע, אבל כל עוד לא תספר לי סיפור עדיף על ריבוא אחד אני אמשיך להאמין בששים ריבוא. לעניין יריחו- לא נראה לי שהעדויות הארכאולוגיות חד משמעיות נגד הסיפור בספר יהשע. זו היתה עיר עם חומה בצורה שנפרצה פלוס מינוס בזמן הנכון. ברור לי שהטקסט המקראי מורכב גם ממיתוסים, הגזמות והטיות, אבל מבחינתי הוא עדיין גם העדות ההיסטורית הכי טובה שיש לנו. עכשיו אם אתה רוצה לשכנע אותי בסיפור חליפי אודות כל אחד מסיפורי בראשית, בבקשה, אבל כל סיפור לגופו. זה שאדם וחווה הוא מיתוס לא הופך את יוסף ואחיו לכזה באופן אוטומטי. אני שאלתי אותך, ועדיין לא ענית, למה אם הטקסט המקראי אומר דבר אחד אתה אומר דבר אחר בלי גיבוי של עובדות קשות. זה לא שאתה לא מניח שהוא נכון- מהצד שלי זה נראה שאתה מתנהג כאילו אתה מניח שהוא לא נכון. מדוע יש לך את הצורך לאתגר את הטקסט כל הזמן? זה כאילו יש לך מפת אוצר שצייר איזה פיראט שאתה לא מי יודע מה סומך עליו. כשאתה מתחיל להתרחק מן הציויליזציה אתה מגלה שמראי המקום במפה בינתיים נכונים אחד אחד, אבל ההמשך נראה לך לא כל כך הגיוני. בפניה הבאה כתוב לפנות ימינה ואתה מתעקש לפנות שמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קנוהל בספרו ''מאין באנו'' מציע תזה שלפיה היה תהליך איטי של הגירה ומיזוג של שלושה קבוצות שבטים שבאו מהצפון, תושבים כנענים, ועבדים שנמלטו ממצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם הסבר חלופי. השאלות שאני שואל הסברים חלופיים הן שתיים: - האם ההסבר החלופי הזה מעוגן בעובדות קשות? - האם ההסבר החלופי הזה גם מסביר היטב את ההיסטוריה שאנחנו מכירים (מאחאב, אולי למען הסר ספק מיאשיהו) עם החידושים הגדולים : מונותאיזם, שבת, עליה לרגל. אם אין כן מהדהד לשתי השאלות אני מעדיף את המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה לרגל לא נשמעת לי כמו חידוש מזהיר. זוהי התפתחות טבעית של ריכוז הפולחן. נדמה לי שבתנך היא מוזכרת לראשונה דווקא בהקשר של עגלי הזהב של ירבעם. אני לא מכיר כרגע דוגמאות, אבל נראה לי די הגיוני שהיו מרכזים פולחניים קדומים יותר באזור שאליהם עלו לרגל. השבת קשורה, ככל הנראה, למחזור הפולחני המסופוטמי (אבל אופיה שונה לחלוטין). אין לי הסבר שלם, אבל אני לא מתכוון להחליף את ההסבר החלקי שיש לי במשהו מלא חורים. גם בהסבר שלך חסרים המון פרטים (ובפרט אם אתה מקבל את הסברי התנך בצורה סלקטיבית בלבד). בתור התחלה: מתי בדיוק הייתה יציאת מצריים? מתי הגיעו בני ישראל לארץ? האם היה כיבוש? הייתה התנחלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מבין את צורת הדיון הזו. קנוהל מציע הסבר לדבר א' ואתה רוצה שזה גם יסביר דברים IV וגם 512? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אותו דבר א' הוא מוצא העם היהודי. זה לא דבר שעומד בפני עצמו כי העם היהודי כמו שאנחנו מכירים אותו בזמן יאשיהו כבר היה בעל מנהגים ומסורת יוצאי דופן באזור ובכלל. לכן הסבר כזה צריך שיהיה עקבי עם העם היהודי כפי שקיים היה, ולא לתאר איזה עם תאורטי שהיה יכול לקום שם ובסופו של תהליך יהיה חסר את המאפיינים של היהודים. הסבר שאינו מסביר מהיכן באו המנהגים היחודיים לעם היהודי אינו מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה על "מוצא" אלא על "התהוות", של עם עברי, [עדיין] לא של עם יהודי. מכיוון שעבר זמן בין תקופת ההתהוות לבין תקופת יאשיהו (ושגם תקופה זו היא המשך תהליך ההתהוות) הרי שאין טעם לבקש מהסבר על התהוות עם להסביר גם התגבשות מנהגים, פולחן ופולקור שהתגבשו בהמשך הדרך. אלו נושאים לתאוריות של דיסציפלינות שונות (אם כי חופפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כן על מוצא. אחת מהתשובות היא התהוות כפי שאתה מתאר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה קצת מבלבל אותי, ברמה העקרונית יותר1: מתואר בתנ"ך, בוא נאמר מתקופה שאנחנו מחשיבים כהיסטורית, עם מסוים, שנקרא שם עם ישראל, יש עליו מלכים מסוימים, הוא כנראה מציית לחוקים מסוימים - ולפעמים לערב חוקים - מחולק לנחלות (של שבטים) מסוימים, ועוד ועוד. למה זה כל כך קריטי מאיפה הגיע כל חלק וחלק לענין המרכזי? קצת דומה הדבר בעיני (ואולי אני טועה בהבנה כאן), למישהו שיכתוב על האם האמריקאי, ויאמר - למרות שכל העיתונות של המאה העשרים מתייחסת לעם הזה, הוא בוחר לו נשיאים וממשלות באופן סדור לאורך כל המאה העשרים (ולפניה), וכו' וכו' - בעצם העם הזה הוא תוצאה של מיזוג איטי של קבוצות שבטים שבאו מאירופה, תושבים שבאו ממקסיקו, ועבדים שנמלטו (טוב, נכבלו ונשלחו) מאפריקה. אז מה זה משנה? כל בליל המהגרים הזה קורא לעצמו עם, מקבל אזרחות, כפוף לאותה משטרה ואותם בתי משפט, וכו' וכו'. חלקו אפילו - שומו שמיים - הולך לכנסייה האפיסקופלית, וחלקו לכנסיית הבולונז האירית. אני לא מאמין שיש בהיסטוריה של אלפי השנים האחרונות ולו קבוצת אוכלוסיה אחת שלא הטמיעה הגירה פיזית, הגירה של רעיונות ודתות, לעיתים החלפת אוכלוסיות עקב מלחמות כאלה ואחרות וכו'. לפעמים מאחורי כל ההתפלפלויות האלה אני מזהה קצת ריח פוסמודרניסטי עמוק, שמפרק ומפרק אבל בעצם מפספס את מהות הענין. מה כל כך מסובך בעם עם מלך שכתב את ההיסטוריה והמיתולוגיה שלו, על מלכים2, נביאים ושופטים? 1 בטח אני חוזר על שאלות עקרוניות שכבר עלו כאן. 2 מדרום לנו היתה קיימת האימפריה המצרית מזה אלפי שנים, עם מלכים ופרעונים, והיא כנראה ידעה היטב על מי היא שולטת ובאיזה גבולות, ומי משלם לה מיסים. אז לא כל כך ברור לי הטיעון המקביל ששזור פה, שכל הענין הזה של מדינות ועמים מוגדרים היטב התחיל במאה ה-19 או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לימינו יש שאלה עקרונית חמורה שאנו מנסים לברר, האם זכותנו על הארץ היא זכות אלוהית מוחלטת, תלוית שלשלת גנטית שמתחילה באברהם יצחק ויעקב=ישראל ומלך בחסדי האל מזרע דוד שתלויה במצוות הדת החל מהשמדת עמלק וכלה במדינת הלכה בגבולות ההבטחה האלוהית או בגבול הנחלות, או בלאומיות מודרנית שטוענת למורשת תרבותית היסטורית שמוכרת ע"י המוסדות הבינלאומיים החל מהצהרת בלפור וכלה באו"ם, ובנויה על עקרונות וערכים דמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כמה אפשרויות יותר אפורות ומורכבות באמצע הדרך? חלקן משלבות את שתי האופציות לעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד. בתוקף. אנחנו מנהלים דיון שאין לו קשר לאמונות. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של המתנחל אודות הזכות המוחלטת ''שלנו'' מתוקף ההבטחה האלהית החוזרת לאברהם ולזרעו. אפילו נעקור הרים ונטחנם זה בזה לא נוכל להזיזו מדעתו, כי אמונתו אינה תלויה בדבר. אפילו אם תצא בת קול ותאמר - ''שובו בנים שובבים ואל תעלו בחומה'' הוא יגיד ''לא בשמיים היא'' ויקים את מעלה חורון תחתון ובית המקדש השלילי. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של יפה הנפש אודות היותנו עם כובש ואכזר, שעושה לפלסטינים מה שעשו לסבים שלנו לא כל כך מזמן. אפילו אם ימצאו הארכאולוגים את ארון הברית עצמו, והארון יקרין בתלת מימד את חומות יריחו נופלות עם תרועת החצוצרות ואת דוד המלך מרקד בדרך לירושלים, עדיין יבקש החילוני לעזוב את השטחים ולתת לפלסטינים מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התגבשות החברה המקראית לחברה האמריקאית הוא שהחברה המקראית התגבשה מיסודות זרים זה לזה לפני הקמת הממלכות וכאשר קמו הממלכות התגבשה לאט לאט תפיסת המוצא המשותף והזהות האחידה. המצב שאתה מתאר לגבי החברה האמריקאית הוא מצב של הגירה למדינה קיימת שתושביה, עם כל הרקע השונה וההבדלים ביניהם, רואים את עצמם מלכתחילה שייכים לאותה אומה (שהיא אומת מהגרים ולא אומת לאום ולכן יכולה להכיל שוני כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, בין גילוי אמריקה לעצמאות שלה עברו איזה 300 שנה (1492 - 1776). באותם זמנים היא עוד לא היתה קיימת בתור מדינה, אז מה שאמרתי אולי תקף יותר אז. ובאותה צורה, סביר להניח שגם אחרי ימי יהושע, וודאי בימי המלכים, ניתן להגדיר את איזור המלוכה שלהם כ'מדינה', ואת שאר הגורמים שהצטרפו אליה 1 כמהגרים. 1 שלא ברור לי למה הם זרים זה לזה יותר ממקסיקאי ומיהודי מפולין או מייפלואריסט מגרמניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך היתה תקפה אם היתה נכתבת היסטוריה אמריקאית שמנסה להראות שכל המהגרים הם בני מוצא משותף. מכיוון שידוע היטב שלא כך הדבר, מה שמאחד אותם הוא המוסדות האמריקאים. מה שאיחד את הישראלים והיהודאים לפחות בתקופות המאוחרות הוא המוצא המשותף המדומיין שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז קצת פספסת את האנלוגיה שלי. אם לפרוט אותה לפרטים - נניח שבעוד חמש מאות שנה, אחרי שרוסיה (או סין) תכבוש את אמריקה, תחלק אותה לחלקים ותגלה חצי מתושביה לקנדה ושליש מהם למקסיקו. ואלף שנה אחר כך תיווצר תנועה ל'השבת העם האמריקאי למולדתו העתיקה והנכספת'. גם אז יוכלו לומר אנשים בדיוק את מה שאתה אומר - שמה שאיחד את הניו-יורקאים והקליפורנאים, לפחות בתקופות המאוחרות, הוא המוצא המשותף שלהם (שכן הראשונים באו בעיקר מאירופה והאחרונים בעיקר ממקסיקו, אי שם לפני אלף וחמש מאות שנה). ושאין דבר כזה 'עם אמריקאי' באמת. אבל זה טיעון שנשמע לי לא רלבנטי - יש עם אמריקאי, לא משנה מהיכן באו חלקיו וכמה שנים לקח להם לתמזג יחדיו, הם חיו תחת מדינה אחת, עם חוקה וחוק ותרבות וצבא ואתוסים כאלה ואחרים, וזה מה שבאמת עקרוני כאן. זה שבדרך באו עוד קבוצות שהתערבבו, וחלקן עזבו, וכן הלאה וכן הלאה, לא מוריד לרגע מהעובדה הפשוטה והעקרונית: העם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת, עם קשרים ברורים ורבי רבדים בין חבריה, וכל הדקונסטרוקציות המתודולוגיות האלה לא משנות את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל 'המוצא המשותף המדומיין' שלהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהעם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת אבל הוא לא טוען למוצא משותף כפי שטענו תועמלני המקרא וזה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק הענין - בעוד 1500 שנה, יוכלו פליטי האומה האמריקנית כולם לטעון למוצא משותף - לפחות אלף וחמש-מאות שנה אחורה. לא אלפיים, לא שלושת אלפים, אבל יותר מאלף שנה של מוצא משותף לכל אותם פליטים. וזה לא משנה שלפני אלפיים שנה חלקם היו מקסיקאים וחלקם ניגרים1. בדיוק כמו תועמלני המקרא שלא טוענים למוצא משותף לפני ארבעת אלפים שנים, אלא לפני שלושת אלפים/אלפיים וחמש מאות שנים 'בלבד'. וזה מספיק. 1 במלעיל, כאלה שבאו מניגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרא טוען למוצא משותף של 500 עד 1000 שנה לפני זמנו. זמן ארוך בחיי אדם אבל קצר מבחינה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להתייחסויות היפות והמעניינות של אנטילופה ושל ארז, הנה גם ההומור והקיצור הנמרץ של ריצ'רד דוקינס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרכה שניתנה לו, ובפרט הדוגמה הרלוונטית לא מרשימה אותי. וכן, ממש לא מפתיע אותי שאפשר למצוא בתלמוד כמעט כל סוג אידאולוגיה. גם גזענות. דרך אגב, האם לא רצוי לשנות זמנית את שם האתר, ברוח החגים, לאֵייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך ל"דוגמה הרלוונטית הלא מרשימה" המתרץ את הציטטה " צאן מרעיתי אדם אתם אתם קרויין אדם ואין עובדי כוכבים קרויין אדם". במסגרת "שנת החסד" של הכנסיה הקתולית, האפיפיור פראנסיס פירסם הוראה המתירה לכמרים לסלוח לנשים שחטאו בהפלה. לכאורה יש פה זעזוע של העולם הקתולי" כפי שה-CNN כותב. למעשה האפיפיור ממשיך לשלול את זכותה של האישה על גופה ועל החלטות בנוגע לחייה ולמעשה מחזק את הקיבוע של הפלה כחטא כלפי האורתודוקסיה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פלוס מינוס בזמן הנכון": לפי עדויות שונות מהחפירות בעיר (כולל תארך פחמן 14 משכבת השרפה) יריחו של תקופת הברונזה חרבה במאה ה־17 או ה־16 לפנה"ס. מצרים המשיכה לשלוט בארץ מאות שנים לאחר מכן. אני לא מנסה "לאתגר את הטקסט" כל הזמן. אני פשוט לא מניח שהוא נכון. אתה זה שמניח הנחה (בלי ביסוס מספיק). לפנים משורת הדין אני עוד טורח ומראה לך בעיות עם ההנחה הזו. אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריחו- לפי הכרונולוגיה המקראית והמסורתית [ויקיפדיה] נכבשה בשנת 1274 לפנה"ס, אבל אם מוסיפים את השנים החסרות [ויקיפדיה] מגיעים ל 1443 לפנה"ס. לפי תל יריחו [ויקיפדיה] העיר, כולל מערכת ביצורים, חומת תמך (ללא חפיר) וחלקלקה, חרבה בשנת 1560 לפנה"ס לערך. לא מתאים, אבל לא כזה פער גדול. לא ירדתי לעומקו של הניתוח שהביא לקביעה הארכיאולוגית אודות מועד החורבן ואיני יודע מה האפיצות שלו. לדעתי מוגזם לומר שזו הפרכה חד משמעית של הסיפור המקראי. יש הרבה קבוצות שהוצעו לזיהוי כעם ישראל המקראי [ויקיפדיה] לא מצאתי אף אחת שמסבירה את המונותאיזם ושאר המאפיינים המיוחדים של היהודים. >> אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה. ההנחה שלך כאילו ישנם מספר הסברים מתחרים, אחד מהם שלי, אינה נכונה. קיים הסבר מסורתי במשך 2500 שנה ויותר, ובאו לאחרונה כמה הסברים מתחרים. אני חושב שהסבר מתחרה צריך להיות עדיף על ההסבר המסורתי במגוון של אספקטים, ולא רק באיזו פינה שההסבר המסורתי חלש בה, כדי לרשת אותו. ובאותה נשימה - כדי לומר "אנחנו לא יודעים" צריך לקעקע היטב את ההסבר המסורתי. אולי לסוב אותו שבע פעמים ולתקוע בחצוצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך על "השנים החסרות" רק מראה עד כמה ההיסטוריה היהודית המסורתית לא מוצלחת גם לאחר חורבן בית ראשון. ואיך מסבירים את זה? "חיים חפץ כתב מאמר בו הוא טוען שהכרונולוגיה של חז"ל היא הנכונה ושהתיארוך המחקרי נובע מהסבר שגוי של המקורות הקדומים והממצאים הארכאולוגים. כמו כן, הרב יחיאל היילפרין בספרו סדר הדורות מסביר שהאימפריה הפרסית שלטה בכל העולם 52 שנה, והתארוך המקובל שמדבר על למעלה ממאתים שנה לאימפריה הפרסית - מתייחס למלכי פרס ששלטו בעיקר בפרס עצמה ולא בכל העולם." אלו הן השנים החסרות שלך. וכמוכן, בין 1560 ל־1200 לפנה"ס לערך המצרים שלטו בארץ. הם לא היו עברים בשתיקה על משהו כמו כיבושי יהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נושא מטען כבד שמפריע לך לקלוט את העמדה שלי ולהתדיין אודותיה בנחת. חילופי התגובות בינינו אינם מייצרים דיאלוג קוהרנטי ומצטיירים לי משום מה כמו ויכוח פוליטי. עם זאת הנושא מעניין והדיון מגרה אותי ללמוד אותו עוד. גם הסיפא של תגובתך לעניין ואלמד את הנושא כדי לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לפי הספר "ראשית ישראל" של פינקלשטיין: אחד הדברים המושכים בסיפור התנכי הוא הפרטים. יש אמנם מקומות שהם רשומות טרחניות ותו לא, אבל יש סיפורים מלאי פרטים (מה בדיוק עשו בני ישראל במדבר 40 שנים. מה הם פגשו בעבר הירדן. איך הם כבשו את הארץ, ועוד). הסופר התנכי יוצר בעזרת הפרטים הללו רושם של מי שמכיר היטב את הסיפור המקורי. אולם כשמנסים להתאים את כל הפרטים הללו למה שידוע לנו1 מהמחקר הארכאולוגי, מסתבר שאותם פרטים קטנים לא מתאימים לשום תקופה. לכן מנסים להשמיט פרטים מפרטים שונים מהסיפור כדי לגרום לו להתאים בכוח לתקופה זו או אחרת. מה שנשאר כבר איבד הרבה מיופיו. 1 ליתר דיוק: לפינקלשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בספר מלכים ודברי הימים מקורות היסטוריים. חפירת נקבת השילוח למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את התיחסויותי לאמת המקראית באייל בלינקים של תגובה 633324 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי והשכלתי, תודה. הבאת שם הסבר חלופי, אבל שאינו מגיע לאמות המידה שלי (תגובה 633356 למשל) עבור כזה שיכול לרשת את ההסבר המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור המקראי על יציאת מצרים כלשונו בעייתי מכמה סיבות: א. כיצד יכול עם כל כך גדול על נשיו, זקניו וילדיו לנדוד במדבר ועוד 40 שנה? (בהנחה שאתה לא מאמין בסיפורי ניסים ונפלאות על מן שירד מהשמים.) ב. אין שום עדות ארכאולוגית לנדידה כזאת. אין זה הגיוני שעם כל כך גדול לא השאיר אחריו שום שריד ונעשו לא מעט חפירות ברחבי סיני שלא העלו דבר. ג. אין שום תיעוד מצרי על בריחת עבדים כל כך גדולה. מצד שני, ברור שיש שורש היסטורי כלשהו מכיוון שעם אינו ממציא לעצמו מסורת עבדות ושיעבוד סתם כך, שמות בשבט לוי כמו משה ופינחס הם שמות מצריים וכן המאבקים של משה ואהרון באלילים המצריים מזכירים את מאבקי הפולחנים של האלים אתון ואמון במצריים העתיקה. המסקנה ההגיונית הנגזרת מכך היא שקבוצה מאוד מסוימת אכן יצאה ממצריים, קבוצה שכללה את אנשי שבט לוי שהיו קרובים בתפיסתם לפולחן אתון וכן עבדים, וכאשר התגבשה התפיסה ה"לאומית" המדומינת בימי שתי הממלכות קיבלה המסורת של קבוצה זו גושפנקא כהיסטוריה של כל שבטי ישראל. (על שתי קבוצות נוספות שגם השפיעו על המסורת הלאומית המדומינת ניתן לקרוא במאין באנו של ישראל קנוהל שכבר הוזכר כאן.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |