הכנסת ביטלה את עילת הסבירות | 4191 | ||||||||
|
הכנסת ביטלה את עילת הסבירות | 4191 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
למערכת: המילה "עילת" השתרבבה בטעות לכותרת. |
|
||||
|
||||
מאז סוף השבוע אני מאובחן חיובי לקורונה (שישי קצת חום וכאבי ראש, מאז שבת אני כבר מרגיש טוב, תודה על ההתעניינות), ולכן במקום לצאת להפגין ולזעום אני כל השבוע בוהה בטלוויזיה ומרגיש חסר אונים. כמובן שבנוסף חום אימים, בבית, אבל מנסים להחזיק אותו מאוורר כדי שהילדים לא ידבקו (לקטנה יש שיערי נהיגה, לגדול קורס פסיכומטרי ועוד פעילויות חברתיות) אז לא מפעילים מזגן (מיני מרכזי - אי אפשר לבודד חדרים). חם לי, אני מזיע, אני עצבני, אני לבד, יש לי בחילה (מהחום? מהעצבים? מהקורונה?) וגם כשאני מנסה להיות אופטימי, אני יודע שזאת רק ההתחלה. מה עושים? קודם כל לא מתיאשים. זה לא נגמר וזה לא צעד בלתי הפיך. צריך להמשיך במחאות, אבל כבר לחשוב מה אפשר לעשות עוד: צריך למצוא איך להחליש את היכולת של הממשלה למשול. צריך לקרוא לשוטרים להתפטר (להתחיל מקריאה למתנדבי המשטרה להשעות את התנדבותם), לאנשי השב"כ והמוסד, למנף את התמיכה של ראשי הארגונים ובכיריהם מהעבר וללחוץ עליהם להפסיק לשרת ממשלה שהולכת לדיקטטורה. צריך למנף את הצעת החוק "לימודי תורה כשירות משמעותי" ולקרוא לסרוב טוטאלי של התנדבות ליחידות מיוחדות, לקבע ולחידוש חוזים בשירות קבע. האזרחים יבצעו את חובתם על פי חוק ותו לא. הרופאים צריכים להשבית לחלוטין את שירותי הרפואה הפרטית ובפרט את שירותי ה-VIP לנבחרי הציבור. לכולם, מכל המפלגות והסיעות. לנוח ולהתאמץ פחות - רובנו לא יכולים להפסיק לעבוד ולהתפרנס, אבל לא חייבים לעבוד הכי קשה, מי שיכול להרשות לעצמו פנסיה מוקדמת, חל"ת, הורדת אחוזי משרה, ניצול ימי חופשה/מחלה שהצטברו לאורך השנים או לכל הפחות צמצום של שעות נוספות, עשו זאת עכשיו. אנחנו נצטרך הרבה כוחות להמשך הדרך וצריך לחסוך, ואם על הדרך נפחית את הכנסות המדינה ממיסים, גם טוב. מי שכבר מזמן חלם על רילוקיישן, עכשיו זה זמן טוב לבדוק אפשרויות. הסטת השקעות - לא להשקיע באג"ח מדינה. בכלל. שהמדינה תצטרך לשלם יותר ריבית למי שיסכים לקנות ממנה הבטחה לתשלום עתידי. כן להשקיע באג"ח קונצרני ובמניות של חברות ישראליות שלא מזוהות ישירות עם המדינה. המחירים נמוכים עכשיו וסביר שכשננצח ההשקעה תשתלם. (לפחות אופטימים שבינינו, שקלו להוציא חלק מההשקעות לחו"ל למקרה של הפסד.) כמובן שאין כאן המלצה על השקעה ספציפית - אין לי רשיון ליעוץ השקעות. ביום שלישי שעבר, כוח יס"ם התפרס על גשר לה-גווארדייה והחנה את כלי הרכב שלו בתחנות האוטובוס שעל הגשר. האוטובוסים שבאו מהאיילון ומכביש 1 יצרו פקק של כמה קילומטרים - כמעט חצי שעה לקח לי להגיע באוטובוס מקיבוץ גלויות ללה-גווארדייה. שאלתי את המפקד של הכוח אם הוא יודע שהוא גורם לפקק ענקי באיילון והוא ענה שכן. אמרתי לו שזה יותר אפקטיבי מהחסימות של המחאה, הוא צחק וענה "אנחנו בעד המחאה". |
|
||||
|
||||
החלמה מהירה! |
|
||||
|
||||
החלמה מהירה גם ממני! ואכן - לא להתייאש, אלא להמשיך למחות ולפעול, במשנה מרץ. |
|
||||
|
||||
'אבל לא חייבים לעבוד הכי קשה, מי שיכול להרשות לעצמו פנסיה מוקדמת, חל"ת, הורדת אחוזי משרה, ניצול ימי חופשה/מחלה שהצטברו לאורך השנים או לכל הפחות צמצום של שעות נוספות, עשו זאת עכשיו.' ----------------- כלומר למה רק עכשיו? למה לא לפני 20 שנה? למה לא תמיד? & עת השתחררתי מהשירות הממשלתי, אשתי המליצה לי לנחות ולהתאים את חיי בהתאם לתיאור הנ"ל. כמובן שאני לעצמי העדפתי את הטקס בישבן. זאת המציאות שאני תמיד זוכר כשמלאתי ב-5 העתקים את השאלון הענק שיום יבוא ותצא לפנסיה, ורצוי שזה יהיה לפני שתמות. |
|
||||
|
||||
מתנדבי המשטרה לא צריכים להפסיק את התנדבותם, מספיק שהם יפרסמו משהו שקורא לבן-גביר להרגיע, והמשטרה כבר תיפטר מהם בעצמה. דוגמא יפה לתגובה מהירה ושקולה של גוף שסובל מעודף כוח אדם. |
|
||||
|
||||
מישהו יודע מה המצב הבריאותי של easy? מקווה שיותר טוב. |
|
||||
|
||||
תודה על ההתעניינות, כפי שציינתי, היה לי יום אחד חום וכאב ראש, ובזה נגמר הסיפור (אם כי נשארתי בבית עוד 5 ימים כדי לא להדביק אף אחד). |
|
||||
|
||||
להבין, אם חיילים שמאלנים לא אוהבים את הממשלה (כמו מחאת נגד רפורמה משפטית) הם ימנעו משירות וישבחו אותם, אבל סרבני מצפון חרדים שמתנגדים לרעיונות אורח החיים והמוסר של הצבא זוכים לגיחות ואלימות גזענות-אנטי-חרדית? מהי שוב צביעות. ז' באב תשפ"ג 15:52 25.07.23 לאחר פרסום הנחת חוק יסוד לימוד התורה הבוקר, בני ברק מאויימת על ידי ראשי המחאה "עשיתם את טעות חייכם, מה שראיתם באיילון זה רק פרומו" https://twitter.com/kumiiisrael/status/16837569660222...
https://rotter.net/forum/scoops1/805794.shtml After the publication of the Torah study foundation law this morning, Bnei Brak is threatened by ["Kumi Israel"] the leaders of the protest "You made the mistake of your life, what you saw in Ayalon is just a promo" Conscientious objectors Haredi VS lefty secularistts - Hypocrisy! |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין שירות חובה, שירות סדיר, שירות מילואים ושירות התנדבותי. ה"חיילים השמאלנים" נמנעים משירות התנדבותי. החרדים - נמנעים משירות חובה. אבל אני חשבתי על רעיון אחר; בגץ יכול להחליט שחוק-יסוד לימוד התורה לא מגדיר מספיק טוב מהו "לימודי תורה", או מפלה "לימוד תורה בישיבה" מול "לימוד תורה עם פודקאסט בבית"... אם נוחתת על בגצ רוח ההטרלה, כל מה שהם צריכים לעשות זה לאשר לכל אחד שיחפוץ בכך להשתחרר מצה"ל על בסיס אותו "שוויון זכויות". לגייס חרדים בכפייה זה קשה - תקום התנגדות, יהיה לחץ נגדי, ואי אפשר להכניס את כולם לכלא. זה כמו לדחוף משחת שיניים בחזרה לשפופרת. אבל לשחרר חילונים? זה כמו לפתוח ברז. |
|
||||
|
||||
הימנעותו משירות בצבא גם קשור למצפון, לא רק 'עיסוק בתורה.' (חוץ מהמסגרת, על אף שיש נחל חרדי, הרי תמיד המסגרת החרדית תהיה 'תחת' חילוניות). שמעתי פעם מחרדית שראש הישיבה של בעלה הסביר פעם על השתמשות בנשק והשפעתה על הנפש ועל האישיות. עם מונחים תלמודיים. הגם שכשאין ברירה אז ''הבא להרגך, השכם להרגו.'' |
|
||||
|
||||
תגובה 756842 - 'המדינה החילונית לא רשאית לסכן חיי אדם כדי לשמור על קיומה' |
|
||||
|
||||
לימוד תורה בישיבה זה לא כמו שיעור באוניברסיטה, או זום מפרופסור. שוב, זה עניין של מסגרת / ואוירה מיוחדת וב'עיצוב' אלו שמנהלים אורח חיים חרדי. -- אגב, (ללא קשר למעשי האלימות כשלעצמם ולא משווה המעשים/הפעולות, בכל זאת:) איום על עיר בני ברק מאלו שמשתמשים לרעה במונח "דמוקרטיה" (קומי-ישראל, וכו'), לא פחות חמור מאיום על חווארה - שוב, צביעות שמאלנית. |
|
||||
|
||||
איזה פיקוח יש היום על הלומדים בישיבות? |
|
||||
|
||||
מה הכוונה ב"פיקוח"? הממשלה מכניסה את האף במדרסה מוסלמית? |
|
||||
|
||||
המדינה לא מממנת מדרסה מוסלמית. אבל האם המדינה בודקת שאברכים שמקבלים ממנה קצבה אכן לומדים בישיבות? או שהיא סומכת על הדיווחים של ראשי הישיבות? יש איזשהו סיכוי שהם לא ידווחו דיווח מדויק? |
|
||||
|
||||
ומה קורה אם בחור לא לומד כל היום ועדיין מתנגד מבחינה מצפונית? |
|
||||
|
||||
אכן, הצתות הבתים בבני ברק חייבות להיפסק מיד! |
|
||||
|
||||
התכוונת להצתת בתי כנסיות בלוד על רקע גזעני? |
|
||||
|
||||
לא יודע, דומני שמישהו דיבר על בני ברק, אבל אני מסכים שגם הצתת בתי כנסת בלוד חייבת להיפסק. |
|
||||
|
||||
1. התיאור האחרון - יותר ממדויק. 2. עד כמה השירות הצבאי חשוב לישראלי הצעיר כחלק מההסללה החברתית לעולם האזרחות? כלומר , בהנחה וממחר בג״ץ פוסק - ובצדק - שכל אזרח שקיבל צו גיוס, רשאי לקבל דיחוי כמו חרדי מבלי להוכיח שהוא לומד תורה, כמה ׳ינצלו׳ את הדיחוי הזה בפועל ? |
|
||||
|
||||
במעוזי השמאל ? כל מי שלא קיבל זימון למודיעין או טיס. |
|
||||
|
||||
בחור בן 18 שהוא בן למשפחה מ׳מעוזי השמאל׳ חושב כמו הוריו? מקבל את עמדות הוריו? |
|
||||
|
||||
לא יודע. אני רק יודע שאין הרבה חדוות גיוס ברעננה וכפר סבא. |
|
||||
|
||||
יש סקרים שנערכו בקרב בני נוער ממשפחות שמאל והמרכז בנושא ? אולי יצר המיליטריזם בגיל 18 גובר על יצר הסקרנות ללמוד מדעים ? |
|
||||
|
||||
התצפית שלי היא אנקדוטלית, ודי ישנה. |
|
||||
|
||||
לפי הכתבה הזאת ב"כלכליסט" היום (שהכותרת שלה היא "העשירונים הגבוהים נושאים ברוב הנטל של השירות בצבא"), בין היישובים המובילים בארץ בשיעור הגיוס / שיעור היוצאים לקצונה / שיעור הקרביים, יש את עומר, מיתר, מודיעין-מכבים-רעות, הר אדר, מועצה אזורית לב השרון, שוהם, כוכב יאיר, זכרון יעקב, כפר ורדים וסביון. אמנם לא רעננה וכפר סבא, אבל די דומה. |
|
||||
|
||||
אודי אדם: “כל אחד יכול להתחמק – בת”א משתמטים יותר מהחרדים”. האלוף המיל’ אודי אדם מודה כי גיוס החובה בישראל לא אפקטיבי: יש יותר מיועדים לשירות ביטחון שלא מתגייסים מסיבות שונות, בהשוואה לאלו שאינם מתגייסים מסיבות דת • “הרבה נוער מתל אביב לא משרת”. חיים טוויל, כ"ב אדר התשע"ח / 09.03.2018 חרדים 10 |
|
||||
|
||||
אין לי דרך לבטא בפנייך את חמת הזעם המטורפת שמעורר בי השקר הגס, המתועב, כפוי הטובה והחצוף שאת מסייעת פה בהפצתו. אני לא בא בטענות למי שמשתף את מה שהוא מאמין בו. אבל מתוך הנחה שזוהי האמת המקובלת בקהילה שלך, אני למד שהקהילה שלך שקועה עמוק עמוק בעולם הכזב, עד שרק מעטים שם מסוגלים להבחין בין אמת לשקר. אתן רק שני מספרים שידגימו כמה מה שאת מאמינה בו הוא כזב גמור: אחוזי גיוס לפי ערים 2015 תל אביב יפו 76.8% בני ברק 15.6% הבערות והתמימות של החרדי מן השורה הופכת לזדון, רשעות, עזות מצח שהיא עמידה על דם רעך בכל מובן של המילה, כאשר מדובר באנשים בקרבכם המנפקים לכם את השקרים הנאלחים הללו וקרוב לודאי עושים זאת ביודעין. באחת מתגובותיך הקודמות פרשת רשימה של פגיעות בחרדים תחת הכותרת של התנכלות השמאל לחרדים. גם זה היה כוזב. רוב מוחלט של המקרים שתארת כלל לא תארו התנכלויות של אנשי שמאל לחרדים. הם תארו התנכלויות של חילונים לחרדים. אולי אינך יודעת זאת, אבל הציבור החרדי אינו פופולארי, בלשון המעטה, לא רק בקרב שמאלנים, אלא גם בקרב ימנים, מסורתיים ואפילו דת"לים. ברוב האינצידנטים שתארת כלל אינך יכולה לדעת אם התוקף היה שמאלני. אני נתקל לעתים מזומנות יותר ויותר, במחנה שלנו, בביטויי שנאה שחלקם ממש אנטישמיים, כלפי חרדים. מתברר שלא כל אחד יודע להפריד בין ציבור שלם שרובו אנשי עמל וכבוד לבין הנהגה נפשעת המוליכה את הציבור הזה לתהומות של כזב, אנטי-חברתיות וחוסר אנושיות. אם יש את נפשך לדעת מנין פרצה השנאה הרעילה הזו, דעי לך שלהתבטאויות, כמו מה שכתבת כאן, יש יד ורגל בכך. |
|
||||
|
||||
ובערים יותר חילוניות מתל אביב (שלמרות האייקוניות שלה מכילה מגוון אוכלוסיות), אחוזי הגיוס מטפסים ל-90%, כמו שאפשר לראות למשל בקישור שלך. נועה אכן מפיצה פה שקר מתועב ופייק מוחלט שכל מטרתו פרופגנדה והנדסת תודעה. |
|
||||
|
||||
א. אפרופו תעמולה והנדסת תודעה, יש כאן גם מידה גדושה של זלזול בקהל היעד, בחזקת "יודע צדיק נפש בהמתו". ההנחה היא שהקהל החרדי הם אנשים כל כך פתאים וכל כך חסרי מושג שהם יקנו כל שטות וכזב. ב. יש כאן גם את הצד של פליטת פה פרוידיאנית. מי שיודע בליבו שהטיעון כי לומדי הישיבות תורמים לביטחון המדינה כמו חיילי צה"ל, אינו מחזיק מים, מעלה את הטיעון החליפי לפיו החילונים משתמטים יותר. ג. אגב, אני הופתעתי מאד מ%-י הגיוס הגבוהים ביישובים חרדיים (40% בעיר אלעד). לפי מה שידעתי אין חרדים בצה"ל בכלל. מי שמשרת הם חרד"לים וחבר'ה שהם בדרך החוצה מן הקהילה. המספרים האלו מוכיחים שהחלוקה לדתיים וחרדים היא לנוחות המשתמשים בה. אין קו הפרדה אלא יש רצף ובו רבים הנמצאים במקום כלשהו בין חרדיות לבין דתיות מכל מיני סוגים. |
|
||||
|
||||
ג. כבר נתקלנו בזיופים צה''ליים בקשר לגיוס חרדים, כך שלא הייתי ממהר לקבל את זה כעובדה. |
|
||||
|
||||
לא במקרה הזה. בבני ברק למשל נכללת גם שכונת פרדס כ"ץ שזה חילוניים. 4 היישובים האחרונים ברשימה זה ישובים חרדיים. אבל בישובים אלו יש גם אוכלוסיה חרד"לית, ש"סניקים ודת"לית והם מסבירים את %-י הגיוס המפתיעים. |
|
||||
|
||||
2. אני די בטוח שהרבה מהחשיבות המיוחסת נובעת מדיסוננס קוגניטיבי; כשאתה מחוייב לעשות צבא, הדיסוננס משכנע אותך ש"צבא זה חשוב", ומכאן "מי שלא עושה צבא הוא <משהו רע>". בטח יקח זמן להתנער מהדיסוננס הזה, אבל עם הזמן - פחות ופחות יתגייסו, ובאופן משלים - זה יהיה פחות ופחות חשוב. ברגע שתהיה מסה קריטית, לשרת בצבא זה כבר יהיה התפקיד של ה'פראיירים'. |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה - צבא כולם עושים (כמו ברית מילה) ומי שלא עושה אז הוא חריג. כך לפחות זאת הייתה ההרגשה בתקופתי, אם אנחנו מדברים על הסדירים. את המילואים כבר ראינו באור שונה ורובנו הרגשנו פראיירים בלי מרכאות. על אנשי הקבע לא ארצה להרחיב מפאת כבודם. לעצם העניין: האם העתיד הוא שכעת ילדי השמאל בגיל 18 ילכו למות באוהלה של האקדמיה ; החרדים ימשיכו למות באוהלה של תורה ; הימין ילך לצבא וימות בשדה הקרב. 1 ------------ 1 יתכן וליבוביץ המנוח צדק? |
|
||||
|
||||
חוץ ממה שהחרדים הם הבטן הרכה ומטרה מיוחדת מתוקפים ערבים (עם תעודת זיהוי כחולה או לא). |
|
||||
|
||||
למה לדעתך החרדים הם ה'בטן הרכה' מול התקפות על רקע לאומני? |
|
||||
|
||||
לגבע ה'בטן הרכב': ___ שעות לפני הפיגוע בבני ברק: כותרת ארסית והזויה ב'הארץ' "מעניין מה היה קורה, אם במקום המסתערבים במסעדה בחדרה, היו יושבים שם כמה בחורי ישיבה שמתמחים בלימודי תורה. האם גם אז האירוע היה מסתיים עם שני הרוגים בלבד?", את השאלה ההזויה ונטפת אנטישמיות של ממש הפנה אתמול הפרשן של עיתון 'הארץ' לקוראיו, חלקם אולי אף מחבלים פוטנציאליים מאחר ומספר שעות לאחר מכן, שניים מבניה של העיר בני ברק נרצחו בפיגוע אכזרי חזקי ניימן, כ"ז אדר ב תשפ"ב, 30/03/2022 [תגיות: פיגוע בבני ברק, שנאת חרדים, נחמיה שטרסלר] חה"כ משה אבוטבול: מקווה שכעת נחמיה שטרסלר נרגע. ״עם ישראל שרוי בכאב פיגוע מזעזע,... מקווה שכעת לאחר שנהרג חרדי, העיתונאי נחמיה שטרסלר מעיתון (עם) הארץ נרגע מהדם הניגר כמים". כ"ו אדר ב' התשפ"ב, 29.03.2022 ועוד תגובות: אגב, איור הצלב קרס עם מסגד על ידי העובדים הערבים באתר הבניה שם: |
|
||||
|
||||
מי יודע מדוע ולמה, לובשת הזברה פיז׳מה? |
|
||||
|
||||
אלו, אורח החיים של החרדים, היו לפני הקמת המדינה - וזה גם קשור בתודעתם ברשימה ארוכה של סעיפים בהתנגדות לגיוס. |
|
||||
|
||||
החרדים כקבוצה ובהכללה גסה, אכן מהווים מעין ׳בטן רכה׳ או ׳חוליה חלשה׳ מול ההתקפות נגדם על רקע לאומי וזאת כי היא קבוצה הניתנת לזיהוי מיידי וזאת בדומה ללובשי המדים 1. בנסיבות אלו - הייתי רוצה לשאול אותך, האם הנוהג שהשתרש בחברה החרדית במאה שנים האחרונות לפיו ׳לא שינו לבושם׳ עדיין תקף מול הציווים המפורשים על זהירות בנושאי חיים ומוות? ——— 1 בדומה בזעיר אינפין, אבל בשונה וטרגי ושואתי, כי לובשי המדים עוד יכולים להגן על עצמם, ואילו החרדים נשחטים בדמיון מצמרר לשנים 41-45. [-] למען תועלת הדיון, הייתי מציע לך שלא לצטט קטעי עיתונות בשלמות או במקטעים אלא רק בשברירית השורה כשהיא עצמה בחלקה הקטן מקושרת לכתובת האתר אליו מנותבת הכתבה. |
|
||||
|
||||
בינתיים רק אבהיר שמסכימה בהחלט שבראש וראשונה, כי מזוהים 'יהודים' בסממנים. במלים אחרות, גזענות ערבית / אנטישמיות מוסלמית. |
|
||||
|
||||
לגבי 1941-1945. הצוררים לא הבדילו ברציחות - בין חרדי או לא. הגם שהיתה להם אובססיה מסויימת כשראו חזות חרדית. (זקן+פיאות או במיוחד כשהיו עם תפילין...) יש גם להוסיף שהרוב פחדו כי הדוגמאות למופת בהפחדה: בהריגת עוד יהודי - הפיקו התוצאות האיומות בהשתקת מרי. מי רוצה על מצפונו לגרום לעוד יהודי הרוג? כל זה כשהתברר עוד תקווה לשרוד, והמלחמה תיגמר בקרוב... |
|
||||
|
||||
פשוט לא נכון (ראי תגובה 760050). זה או שקר או בורות. |
|
||||
|
||||
שניים מבניה נהרגו. אבל נהרג עוד אחד: השוטר הדרוזי אמיר חורי. מזל שגם שם נמצא גוי של שבת עם נשק בתוקף תפקידו ועברו הצבאי. |
|
||||
|
||||
אני בהחלט מזדהה עם הכותרת בדבר אותם "סרבני מצפון חרדים". לדעתי לכל אזרח יש זכות להגדיר את תחומי הציות שלו לחוק. מי שמצפונו מונע ממנו לעשות כל פעולה שאינה לימוד "תורה" (גמרא הוא השם הנכון כאן, אבל ניחא) וניהול חיי משפחה, ראוי לכך שיתחשבו בו ובאורחות חייו, ויפטרו אותו מכל החובות שמנוגדות למצפונו, בדומה למי שמצפונו דורש ממנו להתרכז ביוגה, בודהיזם או פוקר. למותר לציין שהפרת החוזה החברתי הבלתי כתוב (חפשי "שוויון" במילון) לא מגיעה בלי מחיר. ויתרת מרצונך על חובות ויתרת על זכויות (וכן, זה נכון באותה מידה לערביי ישראל, אלא שאף אחד לא מעלה על דעתו לחוקק חוק לפיו שטיפת כלים היא שוות ערך לשרות צבאי). אוטונומיה? בבקשה. רק שלמו עבור שרותי השמירה שהמדינה מספקת לכם ואל תצפו, כמובן, לתמיכה כלכלית כלשהי מחמורו של המשיח. אִיָה, אִיָה, אִיָה, אִיָה. . אני לא מצליח להבין את הנקודה של חזקי ניימן שציטטת ברישא; מה אנטישמי שם? מה מרגיז או מטריד בהעלאת השאלה? האם מישהו מפרש אותה כקריאה להתנקש בתלמידי ישיבה ולא - כפי שלפחות לי ברור מאליו - כתזכורת לכך שתלמידי הישיבות פטורים מנשיאה בעול הבטחוני וקיומם/קיומנו מובטח רק בזכות אלה שאינם עושים כמותם? בקיצור: על מה הקצף? מישהו באמת חושב שדיא חמארשה קיבל את השראתו מ"הארץ"? "וואו" הוא אמר לעצמו "איך לא חשבתי קודם על כך שבבני ברק יש פחות נושאי נשק מאשר ביצהר? מזל שאני מנוי על העיתון האנטישמי הזה. לו הייתי קורא את "ככר השבת" זה לא היה עולה בדעתי. איור של צלב קרס הוא מעשה מגעיל. מלבד חתונות עם המחזה של תינוקות נרצחים, או הצתת בתים ומכוניות קשה להעלות על הדעת ארועים מגעילים ממנו. __________ ועכשיו עלי לגעור בעצמי שוב על חוסר המשמעת העצמית שלי. אני מכיר ילדים בני חמש עם יותר אינטגריטי. |
|
||||
|
||||
עלויות שמירה: מהי עלות שמירה למשפחה חרדית 1 בת 7 נפשות? |
|
||||
|
||||
31.50 ש"ח לחודש. |
|
||||
|
||||
שאלות הרחבה - האם ניתן לקזז הוצאות עלויות שמירה לעניין מיסים? האם ניתן לתת למשפחת נרצח על רקע לאומני פטור מעלויות שמירה? |
|
||||
|
||||
1. כן, זאת הוצאה פטורה ממס. 2. האם ניתן למשפחת מי שמת מסרטן פטור מדמי ביטוח בריאות? |
|
||||
|
||||
2. זה לא ביטוח. זה מס. |
|
||||
|
||||
מצידי תקרא לזה מלכישוע. העיקר: לא ניתן פטור. |
|
||||
|
||||
אין לנו מחלוקת. שירותי שמירה עולים כסף ומישהו צריך לשלם. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שאמרתי. אתה התעניינת בתעריף. |
|
||||
|
||||
אפשר לדון בכך בכובד ראש מול הנהלת ראשי הישיבות בשאלה מנומסת : האם תהיו מוכנים לשלם סכום כסף עבור כל בחור ישיבה שלא עושה צבא וזאת בתמורה לשירותי השמירה שהמדינה מעניקה לו? |
|
||||
|
||||
כרגע ראשי הישיבות מקבלים סכום כסף מהמדינה עבור כל בחור ישיבה שלא עושה צבא. אם יום אחד זה יתבטל, ונרצה שהכסף יעבור בכיוון ההפוך, תישאל השאלה מה יהיו מקורות ההכנסה של הישיבות. |
|
||||
|
||||
1. באם ישנה הסכמה שאין ארוחות חינם ועל ׳שירותי שמירה׳ יש לשלם, הרי שההסכמה המתבקשת היא שמי ששירת שירות צבאי יהיה פטור לשלם דמי הגנה. ומכאן - מי הם האזרחים במדינת ישראל שישלמו מס הגנה? כל מי שלא שירת שירות צבאי. הוא יכול להיות חרדי, פציפיסט, ערבי וכל אזרח שלא מעוניין לשרת את המדינה דרך הזרוע אלא דרך הכיס. 1 2. שאלת מימון ישיבות או מוסדות דת בהכללה, אמורה לעניות דעתי להיות מנותקת משאלת גיוס הצבא למרות שהשאלות הן שאלות אחיות. המדינה יכולה לתת למוסד דתי תקציב ובאותו הינף גם לדרוש מחניכי המוסד מס הגנה וזאת דומה למס הביטוח הלאומי. לשאלתך - אם המוסד לא יפגע, הרי ששאלתך מתיימרת, שכן המוסד עצמו לא יפגע. — 1 אני בכוונה מבקש להתמקד בשווי סכום ההגנה ולא בשווי ערכי ההגנה. |
|
||||
|
||||
3. ואם כולם יעדיפו לשלם מס הגנה ולא לשרת? |
|
||||
|
||||
מה הסלט הזה בין חרדים לפעולות של מתנחלים? |
|
||||
|
||||
לא יודע איזו רמת רזולוציה חביבה עליך, כך שכללתי חרד''לים וחרדים בכפיפה אחת. מבחינת הגוש הפוליטי והסנטימנט של ''אהבת אחים'' לא טעיתי בהרבה. |
|
||||
|
||||
כן חרדים וחרדלים. הסלט הזה, זה בדיוק העיוות של 'הארץ'. ללמדך על שנאה עיוורת. |
|
||||
|
||||
אלה ואלה, האנטי ציוניים הבטלנים מצד אחד והגזענים הפאשיסטיים שורפי הכפרים מצד שני (קו קלוקס קלאן קרא להם היום ראש המוסד לשעבר), הרוויחו את השנאה ביושר רב, וממש לא בחינם. לפחות הראשונים עולים לכל משפחה בארץ (שלא מהמגזר שלהם) אלפי שקלים כל חודש. אז שלא ייללו לנו על שנאת חינם. |
|
||||
|
||||
שוב עם הסלט המעוות. חרדל"ים משרתים בצבא. רוב החרדים לא. חרדל"ים עולים להר הבית. חרדים - לא. דוקא נגד! קראת גם גינוי רבנים חרדים נגד בן גביר עלייתו על הר הבית? __ כמובן שרק שנאת השמאל כ'הארץ' היא מנסה "לקשר" ב'פאנטיות' מה ששנוא עליה כי כולם לא מהמחנה ה"שפוי". אגב, עם המלים הגדולות שלך, "פשיסטים" - קישרת לערבים שמחפשים יהודים כדי לרצוח ואת האימאמים שלהם על "בני-שטן-וקופים/חזירים" או אימהות אכזריות שמדרבנות את בניהם להוות פצצות אנוש או שימוש אכזרי בהנהלת עזה באנשיהם כמגן או ההנהלה "המתונה" של ה'רשות הפלסטינית' המאדירה טרור גזעני? |
|
||||
|
||||
אבל לא קראת את התגובה שלי, לכן חילקתי אותם לצד אחד וצד שני, כדי להפריד את הסלט. לא כולנו כל כך בורים כמו שאת מציגה. ושוש וואטאבאוטיזם בפסקה השנייה, מה יהיה? מה קשר ערבים לכאן, אני אחראי עליהם? |
|
||||
|
||||
קרא להם קו קלוקס.. __ כן אני מודעת בוירוס 'הארציזם' עם כל מיני שמות "מפוצצים". ולכן זה לא משפיע, כי הזיוף שקוף. וזה גן מה שקורה כשמותחים את החבל יותר מדאי.. אפילו שזה לגבי הקיצונים שם ביו"ש שאני מאד נגד, כמובן. וגם לא אכנס לקומפלקס הנושא של עבודה שכולל גם היחס של חרדי - איך שהוא 'מתקבל' בשוק העבודה החילוני (עקב ההסתה של עשרות שנים בשמאל הקיצוני). ולכן הפער עצום מחרדי בניו יורק.. enough said. |
|
||||
|
||||
לכל הבעיות, הטרור האמיתי, הבטלה האמיתית והשנאה האמיתית, את כמובן לא תיכנסי, ולא בגלל ה''קומפלקס''. את פשוט עיוורת לחלוטין לעוולות והזוועות מצד אחד. |
|
||||
|
||||
למען האיזון לעניין ה"הסתה של עשרות שנים" אני מקשר כאן ליחסם של החרדים לתנועה הציונית מתחילתה: יחס החרדים לציונות [ויקיפדיה] וזה היה היחס של חלקים גדולים ביהדות החרדית בעשורים הראשונים לקום המדינה וחלקים לא מבוטלים עד ימינו: "כי אם ניקח כל פריצות הדור והעבירות המרובות הנעשות בכל העולם וישימו אותם בכף מאזניים אחת, ומדינה ציונית בכף מאזניים השני, תכריע (המדינה) את הכל שהוא השורש פורה ראש ולענה של אבי אבות הטומאה שבכל אבות הנזיקין שבכל העולם כולו, והן המה המטמאים את כל העולם כולו." - הרב יואל טייטלבוים, ויואל משה, ברוקלין תשכ"ג, בהקדמה עמ' יא). פחות משערים שנה לאחר השואה, ובעיני הסאטמרים החטא הגדול ביותר של האנושות הוא הקמת מדינת ישראל. ולהשומע ינעם, בעיקר אם הוא חירש. |
|
||||
|
||||
איך שנוח בהסתה, או סטמר. או חרד"ל או אגודה. שלש ניגודים. העיקר לשנוא. אז עכשיו נוח לללחוץ על כפתור הסאטמר שהוא מיעוט בין החרדים בישראל, למרוח את החרדים עם זה. למה לא? העיקר שהכיפה מושמצת. מה זה חשוב מי? __ גם הנ.נ. (לא רציתי לפרט את הראשי תיבות כי אני לא משווה את האנשים רק הטקטיקה): הם גם מערבבים, קומוניסטים עם ימניים, שמאלנים עם חרדלי"ים, חרדים עם "אתאיסטים". למשל, שונאי היהודים קוראים לגורג' סורוס השמאלני-אנטי ישראלי כאילו הוא "ציוני." ומקשרים את ה woke עם 'כל' היהודים... |
|
||||
|
||||
הכל "אותו דבר": אנטי ציוניים - סאטמר, או רוב החרדים - מתנגדי לשרת בצבא מהסיבה מוסרית/מצפונית. או חרד"ל בצבא, נוער הגבעות, אנטי ציוניים נטורי קרתא, בן גביר בהר הבית - וכל הרבנים החרדים נגדו. מה זה משנה? העיקר שזה לא ה - First Class חילונים (שמאלנים קיצונים). ואפשר להשמיץ את הדתיים / אלו שיש להם יותר סממנים יהודיים. סובלנות-עאלק. |
|
||||
|
||||
אני מבין. לדבר על "הסתה של עשרות שנים בשמאל הקיצוני" (מפא"י? מצפן? מפ"ם? מק"י? הכנענים? התנועה המאוחדת? ...) זה בסדר, אבל להזכיר את היחס החם של החרדים ככלל לציונות ולמדינת ישראל "לאורך עשרות שנים" - אלה כבר שיטות של נ.נ. וכן, למרבה ההפתעה יש מכנה משותף בין כל השורות ברשימה שלך, למרות שהם כמובן לא אותו דבר ויש ביניהם גם הבדלים. כשאת טורחת להביא קישורים שמתייחסים באהדה גם לאלה וגם לאלה (ביד אחת את מקשרת למאמר של קרולין גליק שכמובן יודעת *בדיוק* מה באמת קרה לאותם רועי צאן תמימים בכפר בורקה, וביד השניה את ממהרת להסביר שאת מתנגדת לפעולות מסויימות של נערי הגבעות) אני מרשה לעצמי להגיב בלי להכנס לרזולוציה עדינה מדי. ועכשיו תרשי לי להגיד לך מילה או שתיים על מה שאני חושב על הנוהג שלך לנקוט "לשון נקיה". בעצם, הכותרת שבחרתי קצת מייתרת את זה, אבל ארחיב טיפה בכל זאת, למען נטולי לימודי ליבה שאולי יתגלגלו הנה בטעות. כביכול, השמוש בר"ת ("נ.נ") מפחית במשהו את האמירה שלך לפיה אני נוקט באותן שיטות כמו אותם נ.נ., ולטעמי לא רק שזה לא מפחית מהאמירה, אלא ההיפך מכך. אם את רוצה להגיד משהו חריף כזה, לפחות תגידי את את זה המלים ברורות שאת מוכנה לעמוד מאחריהן. ההתכסות מאחרי אותם ר"ת משרתת מטרה אחת בלבד, והיא ש*את* תרגישי כאילו את מתרחקת מלשון הרע, כפי שחינכו אותך לעשות. *לי* זה לא מועיל בכלל ורק מעלה את ההרהור שאת טובלת ופינדרוס בידך. לא הייתי מתייחס לשטות הזאת כלל אלמלא היא היתה מבטאת משהו כללי יותר, שנוגע להעמדת פנים, לצדקנות, לצביעות ולחוסר של יושר אינטלקטואלי שמאפיין לא רק אותך אלא חלקים גדולים במגזר שאת מייצגת כאן (אוף, אני נופל שוב ושוב במלכודת הנ.נ.). "געוואלד, שונאים אותנו ממניעים אנטישמיים, ועכשיו אנחנו דורשים במפגיע עוד כמה מאות מליונים בנוסף לאותם 14 מיליארד שקל שכבר קיבלנו, חוק אי-גיוס, חוק לימוד התורה, חוק חמץ, ואפילו חוק שיאסור "הסתה" נגד החרדים." זאת יחד עם הדרת נשים, ונדליזם ושריפת תחנות אוטובוס, יריקות וקללות, הפגנות *אלימות* ממש מלוות בצעקות "נאצים" (קשה כנראה לצעוק "נ.") ופה ושם גם איזה רצח קטן במלחמה הקדושה נגד הלהט"בים, ושנינו יודעים שאפשר להמשיך את הרשימה הזאת עד שהשרת של האייל יקרוס. הכל למען השם, כמובן, ומתוך אהבת ישראל כי אחים אנחנו, ובלי לפגוע כמלוא הנימה באותה "סובלנות" שאת דורשת ממני. הרי מתוך הסובלנות שלך כתבת "נ.נ." ולא, חלילה, את השם המפורש! בעעעע. זהו, יותר לא תצטרכי לקרוא את דברי הבלע שלי, כי מי שמאשים אותי בכך שאני נוקט בשיטות של נ.נ. אינו בר שיח עבורי אלא מישהו שאני מתכנן איך לשלוח לת.ג. |
|
||||
|
||||
אפשר לטבול, גם בלי פינדוס. |
|
||||
|
||||
אני רואה מה עשית שם, במילה1 האחרונה. 1 תרתי |
|
||||
|
||||
מטעמי נימוס כמובן - יותר מכובד פין דוס על פין דרוס. מתנצל על הגסות הלא מכוונת. |
|
||||
|
||||
לא יודע אם יותר מכובד, אבל ללא ספק יותר אסתטי. |
|
||||
|
||||
הזכרת אהבת אחים. דוגמא לפני שנתיים מוצאי ט' באב. 'אהבת אחים' ללא "כפייה" שפכי כמים לבך |
|
||||
|
||||
אז טרי מהשבוע - רם בן ברק מסביר מי אח שלי ומי לא אח שלי. מסכם היטב את דמגוגית ה"אחים אנחנו". |
|
||||
|
||||
רם בן ברק דבריו, שוב קשור לחרדים? |
|
||||
|
||||
תקשיבי ותדעי. זה בעברית קלה ומובנת. |
|
||||
|
||||
אני משתדלת בקישורים (לא היסטוריים) לרמז על שם מקור (חוץ מתמונת מסך של הווטטצאפ של 'אחים לנשק' שמבקשים לביים סרטון על הימין). ומי לוחץ על סרטונים סתם מבלי לדעת מי המקור? |
|
||||
|
||||
זה נאום של רם בן ברק מערוץ הכנסת. אין הרבה מקורות יותר רשמיים מזה. |
|
||||
|
||||
תודה שהבהרת שזה רם מ'יש עתיד'.. |
|
||||
|
||||
את זה ראיתי, מה הקשר בין מאחזים לחרדים ? |
|
||||
|
||||
הקשר הוא "אהבת האחים" שהזכרת בתגובה 760172. לזה הגבתי. |
|
||||
|
||||
כשהעכבר מצביע על הקישור תוכלי לראות שהמקור הוא אתר כשר (אם כי כנראה לא למהדרין): srugim.co.il |
|
||||
|
||||
לא שאני תומכת בהתנהגות בכמה מהמתנחלים... אן בפעולות התגרויות בערבים שהן מאוסות בעיני היהדות. אבל, יש גם טרור-יהודי-מזוייף מבוסס על ה-WAFA (חהחה): The Israeli left’s new blood libel: ‘Jewish terrorism’ (Burqa lies) מזכיר את פליווד...https://www.jns.org/video/the-israeli-lefts-new-blood... עוד: |
|
||||
|
||||
יש טרור יהודי לא מזויף. שנתמך על ידי השלטון. שזו מדיניות טרוריסטית וגזענית. וזה שלטרוריסט זרקו אבן על הראש לא הופך אותו ללא-טרוריסט. אצלנו יורים בטרוריסטים, גם כשהם כבר על הרצפה1. אני בטוח שזה לא הופך אותם בעינייך ללא-טרוריסטים. 1 רק בתנאי שהם ערבים, כמובן. |
|
||||
|
||||
אני רוצה לחזק ולהדגיש נקודה בדבריך. לפני שבועות ספורים, ירה אזרח חמוש בטרוריסט ערבי (בת"א אאל"ט) ואח"כ בצע בו וידוא הריגה. במילים מפורשות, המשיך לירות בו לאחר שכבר נפל ולא נשקפה ממנו סכנה. כאשר טרוריסט מחליט לבצע פיגוע, הוא יוצר מצב מיוחד בו אי אפשר לדון על חוט השערה את מי שנזעקים להגן על הציבור. תמיד אפשר להעלות טענות על סיכונים שונים ומשונים שנשקפו מן הטרוריסט שהוכרע ואיש אינו יכול להעמיד עצמו במקומו של מי שבפועל נקלע לקרב. בכל זאת, גם במקרים אלו, יש כללים מסויימים שעל פיהם דופטים את מה שנעשה. חיסולו של אדם השוכב חסר אונים על הקרקע אינו מצריך אומץ רב ואינו אינדיקציה לגבורה. במקרה המדובר, ברירת המחדל היתה לקבוע שהאזרח המחסל פעל מתוך הגנה על חפים מפשע ולעבור על פרטי הארוע לסדר היום. במקום זאת, רץ שר המשטרה שלנו להלל את המחסל ולהעניק לו לאור מצלמות הטלביזיה תעודת הצטיינות. בכך ישה בן-גביר עוד צעד בהתבהמות ובצלילה למעמקי מדינת פשע. כל מעשיו של השר הנפשע הזה אומרים אמת אחת: ערבי טוב הוא ערבי מת. מי שרוצה לבנות מדינה על מערכת הערכים של נער עבריין שהפך לפושע פוליטי, ראוי ליתן לעצמו דו"ח על כך. |
|
||||
|
||||
אני מניח שבעינייך אין טעם לחכות לסיום החקירה כי ממילא אי אפשר להאמין למה שצה''ל המשטרה והשב''כ, שמוחם שטוף ע''י ה'ארס', יגידו. זאת בניגוד לאובייקטיביות המוכחת של הגב' גליק. |
|
||||
|
||||
1. איור של צלב קרס מוכיח (שוב) על המניע בטרור. לא "כיבוש" ולא נעליים. 2. הסלט של קישור חרדים, על לא עוול בכפם עם השתוללויות הקיצונים שבין המתנחלים (אותה חתונה בודדה מול אלפי ! מקרי שמחה אצל המוני ערבים בעקבות נרצחי טרור, או הצתות של קיצונים במגזר המתנחלי) - מזכיר שיגרה בעיתון לאנשים "חושבים". |
|
||||
|
||||
1. לא, הוא לא "מוכיח... על המניע לטרור" (הדגשה שלי). אין ספק שהוא מדגים את *אחד* המניעים, אבל ההתעלמות המוחלטת ממעשי ידינו שתורמים את תרומתם להנצחת הקונפליקט לא מלמד על מחשבה עמוקה מדי. 2. החתונה היתה בודדה, וסיפור צלב הקרס שהבאת היה בודד אף הוא. עכשיו את קוראת לעזרתך "מקרי שמחה" כאילו טענתי משהו כללי על התנהגות הפלשתינאים (אם יש צורך להגיד, אני מתעב אותה). אני מסכים שאין סימטריה בין מה שהוא (בינתיים?) מיעוט יהודי לבין מה שהוא רוב ההמון הפלשתינאי, אבל האם את מסכימה שאין סימטריה גם מבחינת המקום בו הם ואנחנו עומדים? כן, כן, מובן שהכל באשמתם, נחלת אבותינו, עם בחירה, ארץ ההבטחה, תכנית החלוקה וכל הג'ז הזה, אבל הרבה יותר קל לי להבין צעיר ממחנה הפליטים בג'נין שנלחם על זכויות האדם שלו (סליחה את הצמדת התואר "אדם" פוגעת בך) מאשר את אחי היהודים שמתפללים ערבית לאורם של הבתים הבוערים בחווארה. על זה היתה המורה שלי אומרת: ממך ציפיתי ליותר. |
|
||||
|
||||
בקשר לצלב קרס שזה כאילו "לא שיגרתי" (היחס לנאציזם בחברה הפלסטינית על רקע השימוש במוטיבים נאציים בהפגנה ליד אביתר) , אני גם משתמשת בכלי שקראים לו אינטרנט ורואה את אהדת הערבים באיזור להיטלריזם, כולל עסקני בי.די אס. שלא לדבר על " מבט לתקשורת פלסטינית" נאומים ותעמולה נגד 'יהודים' ככלל. -- אם הכוונה על אדמות, אז מלחמת ששת הימים או מלחמת השחרור (שהביאו לכך) היו על רקע "עם בחירה"? תמוה. הגם שדווקא מהצד הערבי ההתנגדות היתה על רקע גזעני. שמעת איך שהוועד הערבי העליון התנגד על ידי אחמד חוסייני? הומוגניות בגזע עוד הומוגניות בגזע... |
|
||||
|
||||
לגבי מה שכתבתי ה'וועד הערבי העליון' (לעיל )- התנגדות (1947/8) למדינה יהודית על רקע גזעני. אז הנה לגבי מלחמת ששת הימים (טוהר ערבי): ממשלה ערבית טהורה: "Shukairy declared two days before the war broke out June 5. He vowed to lead the vanguard of his troops into the Israeli sector of Jerusalem and set up a "purely Arab government" there for all of Palestine." The Progress-Index from Petersburg, Virginia, June 13,1967, p.4
|
|
||||
|
||||
תוכלי אולי להסביר במה התמיכה (נניח) של המופתי לפני 80 שנה מצדיקה לפי לוגיקת הויכוח שלך את היודו-נאצים של היום? ונניח שתמך. אז זה מצדיק משהו? |
|
||||
|
||||
לא יודעת אם להתייחס על ה"ספק" שלך בהיסטוריה של 88 אחוז מהערבים שתמכו בנאצים (סקר פברואר 1941, לא רק המופתי), או לתווית (משום מה) שהשתמשת על קיצונים שבין המתנחלים שאני כמו רוב העם מגנה. אף אחד לא מצדיק שום דבר. רק צריך להכיר מה המוטיבים. |
|
||||
|
||||
אבל זה לא מעניין, כןלנו מכיריםאת ההיסטוריה אבל את מנסה להצדיק איתה פוגרומים של יהודים בערבים. האם את מגנה את הפוגרום בחווארה? |
|
||||
|
||||
בטח שמגנה את ההתקפה על חוארה, אפילו שהצדיקו את זה בטענה שזה יכול למנוע טרור משם. איזו שאלה? אני מגנה בתוקף. לא מבינה למה אתה בכלל שואל זאת. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא "מצדיק" שום אלימות. יש גם תרכובת של גזענות וגם איסלאמיסטיות בשנאת ה'אחר' בכל מעשה טרור. בכל אופן, אבל אם אתה מטיל ספק על נאציות בצד הערבי: אז בשנים:1933-1981 היום: מבט1 מבט2 ידיעות ח-0404 |
|
||||
|
||||
אגב לא דיברתי על המופתי, בקטע אליו הגבת. ג'מאל חוסייני (ראש הקבוצה של ה'וועד הערבי העליון') ב-1947-8 גזע הומוגני, ואחמד שוקיירי (יו"ר הפת"ח הראשון) ב-1967 ערבית-טהורה -- הם לא היו ה"מופתי". הזכרתי על ערביות "טהורה" כמניע נגד מדינה יהודית, מדבריהם הם. הגם ששניהם היו פרו נאצי והצדיקו את השואה. וסליחה שלא נגררתי אחרי השימוש שלך במלים שבחרת להשתמש כמקביל ערבו-נאצי או/ו איסלמונאצי. |
|
||||
|
||||
הושגה הרתעה נגד הערבים הפאשיסטים של חווארה? רדיו גלי ישראל-ח"כ צביקה פוגל לשרון גל: "המעשה שעשו אתמול תושבי יהודה ושומרון בחווארה זה אפקט ההרתעה הכי חזק שהיה למדינת ישראל", באתר רדיו גלי ישראל. |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה התכוונת ב"אדם". כולם בני אדם. או שאני צריכה להזכיר עוד ב-2023 את דברי ההגנה שבמשפט בייליס? אגב, הסלט בין חרדים למתנחלים מזכיר גם את: 'הארץ' מציג: שנאה- עיוורון- שקרים "הפצת שנאה נגד מתנחלים וחרדים היא מגונה. במיוחד אם השנאה נתמכת בשקרים". | 19.06.23. |
|
||||
|
||||
1. אני שמח לשמוע. סתם, בשביל הסקרנות שלי, האם ההיררכיה אלוהים-מלאכים-ישראל-עכו"ם-חיות מקובלת עליך? (מובן שאינך חייבת להשיב וזה לא יפגע בציון שלך). 2. המאמר אליו קישרת רחוק מלהרשים אותי, בעיני הוא בעיקר נטפל לזוטי דברים ולדקדקנות יתר (מה שקרוי במחוזותינו "ניטפוק") בנוסח "האם השלטון בשטחים הוא דיקטטורה צבאית (לפי ההגדרה במילוג)" - כאילו זה ממש משנה משהו אם מדובר ב"דיקטטורה" או בסתם "משטר צבאי", ולא במהות הטענה לגבי זכויות האזרח של תושבי השטחים. אגב, הקישור מהמאמר מוביל להגדרה במילוג שאין לה קשר למה שכביכול מצוטט ממנה1, אבל מאחר ואני לא מתכוון לכתוב ביקורת על הביקורת אין טעם לנג'ס על זה מעבר לציטוטים שהבאתי בהערת הרגל. אז הכיבוש הוא חוקי (מובא כקביעה, לא כפרשנות אפשרית שמקובלת על מיעוט קטן בעולם), בשטחים פורחת דמוקרטיה שיוויונית (ואם לא הרי זה רק באשמת הרשות), הפלשתינים אינם "משוללי אזרחות ישראלית" מפני שמעולם לא היתה להם כזאת (אגב, טענה לשונית לא תקפה), אין הבדל בין שיח ג'ראח לאביתר וכו' וכו' ad nauseam. אני בטוח שזה מאמר מצויין עבור מי שמשוכנע מתכתחילה בנכונותו, אבל עבור האחרים, וכידוע יש לי מנדט לדבר בשמם של *כל* האחרים, הוא מסוג הקשקושים שחבל לשחת עליהם את הזמן. אי לכך ובהתאם לזאת, אני משחת עליו את זמני. _____________ 1- צ̲י̲ט̲ו̲ט̲ ̲מ̲ה̲מ̲א̲מ̲ר̲:̲ "דיקטטורה צבאית, בהגדרתה המילונית, היא משטר הפחדה העוסק בדיכוי שיטתי של אזרחים שאינם מסכנים אזרחים אחרים, בשיטות של עינויים, חטיפות ורציחות המוניות". צ̲י̲ט̲ו̲ט̲ ̲מ̲ה̲ק̲י̲ש̲ו̲ר̲ ̲ב̲מ̲י̲ל̲ו̲ג̲:̲ "דיקטטורה צבאית - משטר צבאי הוא סוג של משטר בו הכוח הפוליטי נתון בידי הצבא והמדינה נשלטת ישירות בידי הצבא. כמו בכל דיקטטורה, משטר צבאי יכול להיות רשמי או לא רשמי (מספר שליטים צבאיים, כמו שליט פנמה לשעבר, מנואל נורייגה, אף הקימו ממשלה אזרחית הכפופה להם). במקרים מסוימים ישנו שילוב של משטר צבאי יחד עם ממשלה אזרחית כך שלצבא יש כוח רב אף כי ישנה ממשלה אזרחית. מתוך ויקיפדיה" |
|
||||
|
||||
למעשה, זו כן דיקטטורה. דיכוי קולות בעזה אתמול: |
|
||||
|
||||
אחרי שכתבת זאת והזכרת חווארה. אז הקומץ שתקף שם (שגיניתי ומגנה) שמתייחס ליישוב כמקור טרור, עשו זאת בגלל שהם ערבים? או כפי שהיה פוליטיקאי שהסביר שרצו להפחיד ולמנוע עוד טרור (גזעני). זה מראה על מוטיבים: מהקול הי..י של מתנחלים. __ לא תומכת. והשמטתי מהמילה "יהודי" משם האתר שלהם. |
|
||||
|
||||
אין דרך לומר את מה שאני רוצה לומר מבלי לפגוע בחובת הנימוס כלפי מי שמתדיינים איתו. אבל הטבה שולית של מצב מלחמת האזרחים שפרצה ביננו, היא שכעת אנו משוחררים זה מזה ואיננו חייבים איש לרעהו דבר. לכן אני מרשה לעצמי: הדבר היחיד שעניין/הפתיע אותי בכל מה שכתבת הוא הגינוי לארועי חווארה. האם הבנתי אותך נכון ואת מסתייגת מן הפורעים היהודים שהשתוללו בחווארה? לשיטתך, מה פסול במעשיהם? האם זה קשור לענייני אנושיות? הסתייגות מענישה קולקטיבית? מדוע את לא רואה בהם שבבי עץ שעפו בזמן שהמתנחלים חוטבים את עץ הגאולה? מדוע לא לעבור בשתיקה ולא להחשד ולו לרגע בעמידה לצד "אוייבי ישראל ושונאיה"? סליחה, אבל נדמה שזמן רב לא כתבת באייל, ודמותך/עמדתך לא ברורה לי. מצד אחד את נשמעת כדוברת של תלמידי הרב כהנא ומצד שני את מסתייגת מפגיעה בערבים, דבר שהם לא היו עושים. מעניין. |
|
||||
|
||||
ממה שהבנתי במרומז נועה לא תומכת בחרד''לים. היא נשמעת לי איפשהו בין המיינסטרים החסידי לחב''ד. |
|
||||
|
||||
OK. ועדיין, היא טרחה מיזמתה להבהיר בנפרד שהיא מתנגדת לפוגרום בחווארה. אני סקרן לדעת, מה לשיטתה פסול במעשים האלו? זה חורג מן התפריט המקובל של תג מחיר, הרתעה, נקמה ועין תחת עין. |
|
||||
|
||||
סליחה ה''עין תחת עין'' כאילו להוציא עין, זה פירוש נוצרי, ולא לפי היהדות. |
|
||||
|
||||
בוודאי לא מדובר על פרשנות נוצרית. זו בהחלט הייתה המשמעות המקובלת בתקופת התנך. גם אם זה לא היה הדין שנהג בפועל. התגלו כל מיני קבצי חוקים קדומים במסופוטמיה. והתגלו גם (נדמה לי שלפחות בארכיון של העיר העתיקה מארי, אולי במקומות אחרים) לוחיות שמתארות, בין השאר, תוצאות של סכסוכים משפטיים. כשהשוו אותם לחוקים שהיו אמורים להיות נהוגים במקום לפי קובצי החוקים, התברר שאין ממש קשר. |
|
||||
|
||||
מאחר שלא הגיבה, כנראה נעלבה. ואכן, אפשר היה לראות בדברים כסוג של עלבון במסווה של ציניות מתחכמת. ולא היא. הדברים עוררו את סקרנותי. אנשי ימין בדרך כלל מתעטפים בשתיקה או בואטאבואוטיסם כאשר מדברים על ארועי חווארה. כאן היתה תגובה שונה והסתקרנתי. אין זו אשמתי שפרטים מסויימים במחנה של נועה נוטים להרחיק כל דבר שמזכיר אנושיות. |
|
||||
|
||||
אם זה עוזר לך, ואם זה שווה משהו, לי התגובה שלך נראתה בהחלט במתחם הסבירות של הנימוס. |
|
||||
|
||||
כן, פעמיים הגיבו בזעם ובאלימות --נגד טרור הערבי-- חברים של קרבנות יהודים מה שאני גיניתי ומגנה. אבל הגזענות-הרצחנית--הערבית. היא, מה שבשיגרה, יש מילה על זה? יורי ילון, 9/8/2023 ,ILH שלושה צעירים שהגיעו רגלית מבית לחם: פוענח פיגוע הדקירה בשכונת גילה המחבלים הגיעו אל השכונה כשסכינים אותם רכשו קודם לכן הוסתרו בגופם • השלושה חיפשו קורבן יהודי ופגשו בצעיר תושב המקום ברחוב, לאחר שפנו אליו ובתשובתו הבינו כי אכן מדובר ביהודי, דקרו אותו מספר פעמים • לאחר הפיגוע סכין אחת נותרה בגוף הקורבן, סכין נוספת נמצאה בזירה, והשלישית הייתה ברשות אחד החשודים שנמלטו מהמקום לאזור בית לחם. |
|
||||
|
||||
אם את מנסה לשכנע אותנו שיש טרור פלשתינאי ושהוא גרוע יותר מהטרור היהודי (לפחות בינתיים) את יכולה להניח שכולנו כבר משוכנעים בזה. אפשר לסמן "V" ולעבור הלאה. אבל יפה שהפוגרומיסטים היהודים היו "חברים של קרבנות יהודים" בעוד הפלשתיניאים היו פטורים מכל מניע אישי מלבד שנאת יהודים כללית שאיתה הם חיים כבר יותר ממאה שנה. אני בטוח שבדקת ווידאת שלאף אחד מאותם שלושה לא היו חברים שנהרגו (סליחה, "סוכלו"), או שאדמתם נשדדה, או שכרמיהם נעקרו או שהוריהם וסביהם גורשו מאדמתם ב-1948. כל זאת באשמתם הבעדית , כמובן, לפי התזה המקובלת, אבל את צריכה לכל הפחות להיות ערה לכך שמבחינתם יש להם לפחות אותן הקלות שאת מעניקה ברוחב לב לאותם "חברים של קרבנות יהודים" וככל שמוסיפים עוולות דוחפים עוד ועוד אוכלוסיות לתרגם את האיבה הבסיסית למעשים. אבל מה אני מקשקש שטויות בשעה שכל העולם יודע שהכל באשמת השמאל המסית. רק דין מוסר יאה לבוגדים האלה. |
|
||||
|
||||
ומחר, עיתון ה'הרס' יגיד שהערבי הפלוני שצה"ל הרגו, פשוט רצה להדליק סיגריה. בכלל, כל מי שנהרג מאש צה"ל הלכו לתומם, ממש לקטוף פרחים. באשר להתקפה על חווארה למשל אחרי רצח האחים יניב - והקשר בין מכריהם/המסיתים/מארגנים... ידוע. לא מצדיקה. באשר מי מאחורי הטרור הגזעני נגד יהודים? לאו דוקא השמאל מכאן במקום הראשון, קודם: ההסתה במדיה הרשמית בצד הערבי. |
|
||||
|
||||
ושוב השמאל הקיצוני-המגעיל האכזרי, עם עלילות דם על הצבא שלנו. עם השקר על כביכול קצירת איברים (אלגמיינר) |
|
||||
|
||||
הנקודה ברורה כבר אחרי הפעם המאה אלף שמזכירים אותה, אין צורך להמשיך למאה אלף ואחת. יש אנטישמיות בעולם, יש שנאת ישראל בעולם, יש חוגים רחבים שמצטיינים בשני אלה ביחד, ויש ציבורים לא קטנים ששום עובדה לא תזיז אותם מדעתם (וחלקם, אגב, מתגאים בזה. את בטח מכירה את זה מהסביבה הקרובה שלך). אם המתכננים את הנחיתה על הירח היו מזכירים שוב ושוב את הנבל הקוסמי שנקרא גרביטציה, מביאים הוכחות לכך שהוא חיבל לאורך כל ההיסטוריה בנסיונות להינתק מכדור הארץ, מצטטים עובדות מפחידות על על חורים שחורים וכוכבי נויטרונים כהוכחה לגודל האימה, מספרים את סיפור איקארוס ומזכירים את מותם של חלוצי תעופה כמו אוטו ליליינטל... ואם מכל זה הם היו מסיקים שחבל על המאמץ ואפשר להסתפק בצקצוקי שפתיים על העולם המחורבן שלנו, היינו עד היום בלי אחד ההישגים המפוארים (והמבוזבזים, אבל זה מאופרה אחרת) של האנושות. |
|
||||
|
||||
בקשר ל"טרור" אז הנה עוד זבל מעיתון ה'הרס': הארץ': סיכול מבוקשים חמושים בג'נין הוא "טרור צה"לי באיצטלה של הגנה על ביטחון המדינה" קארמה איז א ביץ'. שעות אחדות לאחר שהעיתון האשים את הצבא ב"פלישה" וב"טרור" נגד אזרחים בג'נין בעקבות מבצע סיכול המבוקשים האחרון, יצא מג'נין מבוקש חמוש ורצח ישראלי בתל אביב. ביום שישי האחרון התקדם עיתון 'הארץ' בחיים. הוא כבר לא תוקף רק את "הטרור המתנחלי", אלא עבר למטרה הבאה שלו: "הטרור הצה"לי". במאמר שפרסמה בעיתון גברת בשם מאיה רוזנפלד, שלפי עדותה על עצמה היא "חוקרת את החברה והפוליטיקה הפלסטיניות בשטחים הכבושים ובפזורה הפלסטינית", היא קובעת שפעולת צה"ל האחרונה בג'נין היתה למעשה "פעולת טרור, נקם ועונשין נגד אוכלוסיה אזרחית", בעילה כוזבת של "מבצעים למעצר מבוקשים". חנן עמיאור | 06.08.23 | פרספקטיבה -06.08.23. |
|
||||
|
||||
זה מלפני כמה ימים: עיתונאי פלסטיני: תמיד שנאנו את היהודים (כך: הגזענות-ערבית אנטישמיות-איסלמיסטית אומרת:) "המרושעים"(אלגמיינר, 20 באוגוסט, 2023). כשכתבת על "רוב", מה לדעתך היתה תשובת ה'רוב הערבי' לשאלת אדי כהן, לפני כמה שנים, לגבי היטלר? 1 בעניין "המקום בו אנחנו עומדים", האם רוב ה"פלשתינאים" הם נכדי מהגרים או לא? 2 (גם לפי שמות משפחותיהם). ההגירה הערבית ההמונית, במיוחד מ-1921 3 ,1922, 4 שלא היתה רשומה בעוד שההגירה היהודית היתה בקפדנות. בריטי הודה ב-1945 שיש 50 מסתננים ערבים לכל מהגר יהודי 5, או המורדים שבאו ב-1936 מארצות ערביות אחרות 6, (חוץ מכ-900 7 הבוסנים-הנאצים שבאו לפני מלחמת השחרור לעזור לערבים ללחום ביהודים שלא על כולם ידוע מה קרה בסופם, ועוד). אגב, מי הם מ"גיבורי" הפלסטינים אם לא מהגרים: * אחמד שוקיירי. * פאוזי אל-קווקג'י * יאסר ערפאת. בניגוד למיתוס שאתה מצטט על "בחירה" וכו', אני מצביעה על היסטוריה. ____ 1. בטויטר 2 בפברואר, 2019 [لو كان أدولف هتلر على قيد الحياة اليوم .. وتمت محاكمته ، ما هو برأيكم الحكم الذي يستحقه زعيم الرايخ الثالث الألماني .. ?؟ 22.6% اعدام 77.4 براءة (סביר להניח, שרוב עוקביו הערבים, הם מהאיזור). 2. "ב-1939... ה"ספר לבן" המגביל באופן חד את ההגירה היהודית העתידית לפלסטין. זה נועד לפייס את ערבי פלסטין, שרובם הגדול היו עצמם מהגרים או בנים ונכדים של מהגרים שהגיעו להשתתף בשגשוג החדש שהביא היהודים שהביאו את הארץ הנובעת הזו." Bangor Daily News, Apr 28, 1978, 14 3. הנשיא רוזוולט הגיע למסקנה ב-1939 כי "ההגירה הערבית לפלסטין מאז 1921 עלתה בהרבה על סך ההגירה היהודית במהלך כל התקופה". (JCPA, 2003) 4. האקדח המעשן: הגירה ערבית לא"י 1922-1833 (גוטהיל, 2003) 5. "המשטרה מסכימה שהעולים הבלתי חוקיים הערבים מתאימים בין חמישים לאחד יהודים". The Canadian Jewish Chronicle, Oct 19, 1945 6. מתנדבים ערבים מעיראק, סוריה ועבר הירדן, בראשות פאוזי אל-קווקג'י (John Chalcraft, 2016 - ספר) 7. "890 מתנדבים מיוגוסלביה ואלבניה שהו במזרח התיכון עד אפריל 1948, לפני הכרזת העצמאות של ישראל ב-15 במאי 1948." 890 מתנדבים מיוגוסלביה ואלבניה שהו במזרח התיכון עד אפריל 1948, לפני הכרזת העצמאות של ישראל ב-15 במאי 1948. (ג'רוזלם פוסט, 7 במאי, 2008). ___ בונוס 1: וינסטון צ'רצ'יל ב-1939: "...הם רתמו את הירדן והפיצו את החשמל שלו בכל הארץ. עד כה מלהיות נרדפים, הערבים הצטופפו במדינה והתרבו עד שאוכלוסייתם גדלה יותר ממה שאפילו כל יהדות העולם יכלה להרים את האוכלוסייה היהודית. כעת אנו מתבקשים לגזור שכל זה ייפסק וכל זה יגיע לסיומו. כעת אנו מתבקשים להיכנע - וזה מה שמטריד אותי יותר מכל - לתסיסה הניזונה מכסף זר ומודלקת ללא הרף על ידי התעמולה הנאצית והפשיסטית." דיונים פרלמנטריים: דו"ח רשמי, כרך 347, בריטניה הגדולה. בונוס 2: בחמאס טוענים : "מחצית מהפלסטינים הם מצרים והחצי השני הם סעודים". ממרי, 23 במאי.2012 == הערה, ברור שה'כבוד הערבי' שנרמס (דוד נגד גלית 1948/1967), הוא מרכיב גדול בשנאה. ואצטט עוד משהו ששמעתי על הרב ש"ך זצ"ל, שכשכבשו את הכותל, שלפתע בהיסטוריה אנחנו המדכאים... זה לא נגד המלחמה כשלעצמה. אלא הצביע על עובדה חדשה ומנקודת מבט התורה. |
|
||||
|
||||
תיקון קישור של האלגמיינר 10 באוגוסט 2023. - כאן * עיתונאי פלסטיני: תמיד שנאנו את היהודים (כך: הגזענות-ערבית אנטישמיות-איסלמיסטית אומרת:) "המרושעים" |
|
||||
|
||||
אם המסר שאת מנסה להעביר הוא שהיתה הגירה של מוסלמים לארץ במקביל לעליות של היהודים (על גודלה ואופיה יש ויכוח, שכמובן לא מקבל ביטוי באוסף הקישורים שהבאת, אבל בכנות - who cares? אם כל נכד אוקראיני של יהודיה יכול להגיע הנה ולקבל אזרחות, זכויות וסיוע כלכלי תוך רבע שעה מנחיתתו, מה לנו כי נפשפש במוצא סבות סביהם של הפלשתינאים?) - המסר ידוע ומוכר לעייפה. האם כל זה מאפשר להתעלם מכך שבמשך עשורים רבים קיימת תנועה לאומית פלשתינאית, כפי שעולה גם מקישורים רבים אחרים שאת עצמך הבאת כדי להוכיח שההתנגדות לציונות מלווה אותנו כבר יותר ממאה שנה? האם יש למישהו, אפילו אם הוא שייך לעם הבחירה, זכות להחליט עבור מוסטפה מקלקיליה או מוחמד מג'נין תחת איזה משטר הוא יחיה בגלל שהסבא רבא של אמו הגיע הנה מסודן או מסוריה? אפשר, כמובן, למנוע ממנו עצמאות באופן זמני מטעמי הגנה עצמית, אבל המצב הסופי חייב להתחשב בזכות כל אחד מהעמים הנמצאים כאן להגדרה עצמית. אצלי כל זה מתורגם ל"שניים אוחזים בטלית", ומכאן גם הפתרון לסוגיה, פתרון שכמובן מוכר למאות אלפי אברכים ומן הסתם גם לך. אצלך זה בטח מתורגם למשהו אחר, כך שאת מוזמנת לפרט את המסקנה שלך מהעובדות שהבאת. המסקנות שאפשר להודיע מראש שאינן מקובלות על אף בן תרבות (בהגדרה!) הן טרנספר ואפרטהייד. כל השאר פתוח לבדיקת היתכנות. אם תותר לי הערה כללית: קישורים ומראי מקום הם לא פעם תוספות מבורכות להודעות, אבל כשהם הופכים להיות ההודעה כולה הם לא ממש עושים את העבודה, מה עוד ששלושה מתוכם מפנים *לספר* שלם. את בכנות מצפה שמישהו ירוץ לקרוא את שלושת הספרים האלה, או פשוט העתקת את כל הרשימה ממקום אחר, שם אולי היה טעם באותם מראי מקום? |
|
||||
|
||||
"צעיר ממחנה הפליטים בג'נין שנלחם על זכויות האדם שלו". -- כתבת זאת על אותם "נחמדים/חפים" הרצחניים - גזענים ערביים שתוקפים כל אדם אם הוא יהודי? |
|
||||
|
||||
בודדה? כבר לא. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה קשור: "הצתת בתים" בשתי הפעמים אחרי רצח יהודים בידי חברים של קרבנות מרצח ערבים על יהודים, או החתונה האומללה הבודדה ההיא עם "תינוקות נרצחים" – לבני ברק או לחרדים בכלל? |
|
||||
|
||||
אתה כל כך בטוח שעיתון 'ההרס' [באנגלית] לא מוסיף שמן למדורת האנטישמיות ברחבי העולם? ולגבי מי קרא את ה'ההרס'.. לא כל כך בטוחה ששולחי הרוצחים לא קוראים עתוני ישראל. בפרט מה"קידמה" וה"שפוי". (ואפילו ש'פאודה' הבטיחה לנו שפשוט המחבלים הם כל כך הומניים... "נוקמים משהו אישי..." ממש, רובם ככולם כאותה פייק-דרמה: כלה שפשוט הרגו את החתן שלה, יעני...) ___ זה גם לא אומר שאני בטוחה במאה אחוז שיש קשר בין מה ששטרסלר כתב לבחירת החרדים. |
|
||||
|
||||
בעיקר אני בטוח שמעשי ידינו מוסיפות שמן למדורה הההיא. |
|
||||
|
||||
אבוי; מוסיפים. |
|
||||
|
||||
למען האמת, אני גם מודה שהקיצונים מבין המתנחלים מוסיפים, אבל אילולא הארץ המנפח והמתסיס ברחבי תבל, מרבית השמן לא היה בשטח. |
|
||||
|
||||
העמדה שאת מבטאת מעניקה ל"הארץ" השפעה גלובלית שאפשר להשוות אותה רק לזאת של זקני ציון. איזה כיף שאפשר למצוא איזה נבל מסתורי למחצה - יהיה זה אהרן ברק, אהוד ברק, הארץ, בג"ץ או בצלם - שאפשר לתלות בו את כל האשמה, ולהתייחס למעשי ידינו עצמם כאל משהו בעל חשיבות שולית ("אני גם מודה שהקיצונים מבין המתנחלים מוסיפים") יחסית ל*פרסום* המעשים האלה ברבים (וגם אני מודה: פרסום שלא פעם אינו מדוייק וודאי שאינו מאוזן). נבלים כאלה אמנם נפוצים מאד בסרטים שאני נוהג לראות (אין לך מושג מה את מפסידה! הו, רגע אחד: המן!)) אבל כמעט תמיד החיים צבועים בצבעי פסטל ואינם רישום שחור-לבן. ראשי מערכת הביטחון פחות או יותר מאוחדים בדעתם שהאלימות המתנחלית דוחפת חוגים רחבים יותר ויותר למעגל ההתנגדות האלימה, ומי שחושב שהעמדה הזאת נובעת מפוזיציה פוליטית צריך להסביר איך זה קורה שכמעט כל ראשי מערכת הביטחון נמצאים בפוזיציה הזאת, וגם לשקול את האפשרות שהוא מחליף בין סיבה למסובב, דהיינו שאולי דווקא הפוזיציה מושפעת ממה שהם רואים בשטח ולא להיפך. לטעמי דין מוסר השתרש עמוק מדי בשנות הגלות (שעבור ציבור לא קטן נמשכות גם בימים אלה, כשהוא נאלץ לחיות תחת שלטון הרוב החילוני המאוס), והיום הוא בעיקר מכשיל את הרעיון שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר. |
|
||||
|
||||
דוגמאות אחרונות בשרשרת ארוכת דמים - לבטן הרכה. החרדים שאינם מתגייסים לצבא, מותקפים בידי גזענים ערבים אכזריים, והשמאל שמטיף: שהבעיה היא ב"כיבוש." __ התעללו והשפילו צעיר חרדי 'תשוש נפש' בשידור חי - ונעצרו. מספר צעירים ערביים תושבי מזרח ירושלים שהו הלילה בבית החולים הדסה עין כרם בבירה | במהלך שהותם פגשו בצעיר חרדי תשוש נפש והתעללו בו | את מעשיהם שידרו בלייב ברשת החברתית תוך שהם משפילים ומבזים את הצעיר | בפעילות מהירה של המשטרה הם נעצרו. יאיר לוי , י"ח תמוז תשפ"ג - 07/07/2023 . ערבים הכו באכזריות תלמידי הישיבה במהלך שיט קבוצת חברים שבילו בקיאקים בצפון הותקפו באלימות על ידי בני מיעוטים | כתוצאה מכך נפצע אחד מהחברים ונשברה אחת משניו | עו"ד שטיינר מארגון חוננו: "נוודא שימצו את הדין עם התוקפים האלימים" צביקה סגל, ז' אב תשפ"ג 25/07/2023 מקרה תקיפה חמור באחד מאתרי הקייקים בצפון: מספר חברים, בחורי ישיבה, שהגיעו לנפוש בשבוע שעבר, נקלעו לאירוע אלימות קשה מצד בני מיעוטים. כתוצאה מהאלימות הקשה נפצע אחד מהחברים, שפתו נפתחה ואחת משיניו נשברו. לטענתו, כאשר הגיע לתחנת המשטרה על-מנת להגיש תלונה נגד התוקף, הוא נחקר תחת אזהרה... "מדובר במקרה חמור של תקיפה אלימה, על רקע גזעני, ויש למצות את הדין עם החשודים", נכתב בפנייתו של עו"ד אופיר שטיינר, המייצג את הפצוע מטעם ארגון חוננו, למשטרת ישראל. בפנייתו, ביקש עו"ד שטיינר לקבל מידע אודות הנעשה בעניין בני המיעוטים החשודים. "לצערנו, אנו שומעים לעיתים תכופות יותר ויותר על תקיפות של צעירים יהודים באתרי קייקים בצפון הארץ. במקרה זה, מדובר בתקיפה אלימה במיוחד, ע"י מספר בני מיעוטים, שהגיעה לאחר התגרות ממושכת מצד בני המיעוטים. סופה של התקיפה בפציעה חמורה של בחור ישיבה שרק ביקש לנפוש בשלווה. נוודא שימצו את הדין עם התוקפים האלימים", מסר עו"ד שטיינר בתגובה. |
|
||||
|
||||
לפסקה הראשונה שלך: אם מגויס לשירות חובה יסרב עכשיו להתגייס במחאה על ההפיכה, רבים וביניהם אני יעודדו אותו כל הדרך אל הכלא. (לא שאני קונה את ההטרלה של נועה.) |
|
||||
|
||||
ברגע שכל התפיסה לגבי גיוס כבר עורערה, ההבדלים טושטשו, בהרבה. |
|
||||
|
||||
ברגע שכל התפיסה לגבי דמוקרטיה עורערה, ההבדלים התחדדו, בהרבה. |
|
||||
|
||||
לפי הנרטיב. |
|
||||
|
||||
עוד טיעון חרדי נגד גיוס חרדים - ומסיבה בטחונית שמעתי פעם בשם אישיות חרדית שהסבירה שמה שיותר זהות חרדית בצבא, כך יכולה לעלות מוטיבציה ''דתית'' מצד האיסלסאמיסטים ונותן יותר סממן דתי בסכסוך, בעוד שבמידה מסויימת הדת''ל כבר תרם לכך, בכל זאת יש פער עצום בין הלבוש וכדומה. וכל זאת, על אף שהצבא בכללותו ובצביוני הוא חילוני. -- שבת שלום לכולם. |
|
||||
|
||||
טיעון חלש ומאד מאד לא סביר. מעניין שעד 1980, כשחרדים כן שירתו בצבא (חוץ ממכסה קטנה של כמה מאות), לא נרשמה קריסה בטחונית, ואפילו ניצחנו בכמה וכמה מלחמות. בקיצור - תירוץ, לא טיעון. |
|
||||
|
||||
מה המקור שרוב החרדים כאילו "שירתו" עד 1980. אתה באמת מאמין בזה? |
|
||||
|
||||
המקור הוא האמת, תלכי לויקיפדיה ותראי מי הקים את חברת הלומדים (לא בן גוריון, בגין) והסיר את החסמים מגיוס החרדים (כנ''ל). |
|
||||
|
||||
לדעתי אתה טועה. מה שאתה טוען זו אמת סינתטית שמתפוררת כאשר מתקרבים לשאלה מהו חרדי ומי משתייך לקבוצה הזו ומתי. אם אתה כולל בתוך ה"חרדים" את ש"ס (שהיו פעם דתיים-מסורתיים והיום הם חרדים), את החרד"לים (שהיו פעם דתיים כלליים והיום נעו לכיוון החרדי), את אברכי המשי בנוסח דרעי ושלמה קארי וכל מיני זרמי זרמים כמו פאג"י, אתה אולי צודק. אם מתיחסים לחרדים כמצביעי אגו"י, העובדות הן שהזמן היחיד בו שרתו חרדים אלו בצה"ל היה בזמן הקמת המדינה וגם הגיוס הזה לא ממש צלח (במסגרת הקושי הכללי לגייס במגזר העירוני). מאז, חרדים ששרתו בצה"ל היו היוצא מן הכלל. למעדה עד 1977 רק לחצי ממחזור הגיוס החרדי היתה דחיית גיוס בגלל תורתו אומנתו. החצי השני השתמש בשיטות שונות כדי לא להתגייס (פטורים רפואיים ונפשיים שנתנו רופאים ופסיכיאטרים מקורבים לעדה, פטורים על רקע משפחתי-סוציאלי, אזרחות זרה) ואת השאר פטר צה"ל מטעמיו שלו (חייל חרדי פרודוקטיבי הרבה פחות ועולה הרבה יותר מכל חייל אחר). בקיצור מאז קום המדינה, חרדים לא שרתו בצה"ל והמעטים ששרתו ממילא כבר עברו את חצי הדרך, בדרכם אל מחוץ לעדה. |
|
||||
|
||||
פטור על בסיס עקרוני וטור על בסיס אישי הם שני דברים שונים לגמרי. לפי ויקיפדיה עד 1977 המכסה ללא משרתים היתה 800 בחורי ישיבה. אפשר גם לראות את ההשפעה של זה על אחוזי היציאה של גברים חרדים לעבודה - בשנות השבעים המוקדמות זה כנראה היה 60-70 אחוז מהגברים החרדים, וזה צנח ל-37% בשנת 2003. |
|
||||
|
||||
אאז"ן 800 זה מ-1968 מועדת משה דיין ומדובר ב-800 אישורי דחייה חדשים בכל שנה. הנתונים שלי הם מאותו סביבת זמן. חוזר: רק לחצי ממחזור הגיוס היה אישור "תורתו אומנותו". החצי השני הסתדר בדרכים אחרות. הנקודה היא שהחרדים מאז 1948 לא התגייסו. נקודה. לדעתי, גם סיפור אחוזי היציאה לעבודה יותר קשור לעניין קצבאות הילדים מאשר לנושא הגיוס. יש טענה מובילה, גם כאן באייל, שהסדרת עניין הגיוס (פטור במקום דחייה) יסייע לעניין ההשתלבות בשוק העבודה. אני מניח שיש בזה משהו ממשי, אבל בגדול זה מאד מופרז. אני לא מאמין ל%-י התעסוקה הרשמיים. מהקצבאות שמקבלים "מן הממשלה", לפחות עד עכשיו, קשה מאד להתקיים ובפרט משפחות מרובות ילדים. אני גם לא רואה בעיניי את המחזה של אנשים מבוגרים, בעלי משפחות, שיושבים כל היום ולומדים גמרא. זה יותר מתאים לרווקים בני 18. לדעתי, רובם עובדים בעבודות "טהורות" ממס (כל מיני עבודות בלי תלוש בתוך הקהילה). כחולה במחלת ההיסטריה מבירוקרטיה ונהלים, אני יכול להבין שזו טירדה להשיג כל שנה את דחיית השרות ולשחק את המשחק של הלימודים בישיבה, ואני מניח שה"קורבנות" היו שמחים להיפטר ממנו, אבל לדעתי ההשפעה על המשק תהיה הרבה פחות ממה שמצפים. אני חושב, שה"יהרג ובל יעבור" של החרדים, זה עניין הקצבאות ולא "תורתו אמונתו". העניין האחרון, הוא משהו שבו הפוליטיקאים וביה"מ סיבכו את הציבור ועכשיו לא יודעים איך לצאת ממנו. אפאחד לא מגייס את החרדים ומדינת ישראל לא יודעת מה לעשות עם מתנדבי השירות הלאומי שיש לה ובודאי לא צריכה אלפי מתנדבים חדשים. אני חושב שגם זה מעמיד באור הנכון את ממשלת הזוועות של הימין. מה שהם עשו זה גרוע מפשע. זו פשוט אוילות. מכרו לחרדים את הכל במחירי סופהעונה. גם קצבאות וגם חוק גיוס וגם לגיטימציה לכל מיני הצעות חוק שהיו נראות מטורללות באיראן. נ.ב. אחד הדברים המדכאים ביותר בפוליטיקה, שלדעתי מתבטאים בחוסר הקשר בין המחאה לאופוזיציה, הוא שגנץ/לפיד לא מצליחים למצוא את הנוסחה וההתחייבות למה החרדים לא יוכלו לקבל מהם. במקום זאת הם קורצים ורומזים, שהחרדים יקבלו מהם כל מה שירצו ,(מחוות ההמחאה הפתוחה של גנץ) ובלבד שינהגו כמו שקלי וסילמן. |
|
||||
|
||||
סוף התגובה שלך מזכיר לי שאלה שאני משתעשע בה לפעמים (וזה לא יותר משעשוע תיאורטי, למרות שהתסריטים לא מופרכים): נניח שאחרי הבחירות הבאות, או אפילו לפניהן, יש אפשרות לקואליציה בכנסת של מפלגות (וחלקי מפלגות) נורמליות וליברליות - בראשות גנץ או לפיד או, בשבילך, אייזנקוט - בתוספת לחרדים, ובאופוזיציה נשאר הימין המתנחלי; וזה יאפשר "הקטנת הכיבוש" במובן כלשהו, אבל במחיר המשך המתנות לחרדים עוד קדנציה (נניח בהיקף שהקואליציה הנוכחית נותנת להם). זה עדיף על הקואליציה הנוכחית? (בטווח הקצר, ברור; האם גם בטווח הארוך יותר?) ולחילופין, קואליציה של נורמלים וליברלים בתוספת ימין מתנחלי, ובאופוזיציה החרדים; המשך הכיבוש, כולל הלבנת מאחזים ועצימת עין מפוגרומים, אבל ייבוש לפחות זמני של תקציבי החרדים ופוטנציאל להוציא יותר מהם לעבודה. זה כדאי? (בטווח הקצר, ברור; האם גם בטווח הארוך יותר?) מה משתי האפשרויות עדיף? (התשובות שלי: מה הטעם בטווח הארוך, כשאנחנו בסכנה לא להגיע אליו? אם באמת הברירה היא אחת משתי אלה לעומת הקואליציה הנוכחית, אז כן, להתחיל מזה ולנסות לשפר עמדות לקראת הבחירות הבאות, או הטווח הרחוק. מה עדיף משתי האפשרויות? לא יודע. שתיהן, למרות תחילת הפסקה, גורמות לי בחילה עמוקה עד דיכאון.) |
|
||||
|
||||
אני לגמרי מעדיף את האפשרות עם המתנחלים. מה שמונע את היציאה מהשטחים זה לא רק המתנחלים אלא בעיקר הפלשתינאים עצמם. מה שמטריד אותי, הוא שמן הסתם (כמו עם בנט) תהיה ברית עם הדת''לים ואז יתנו לחרדים גם, כי לא נעים לקחת מן הילדים החרדים את השוקו לחמניה או אפילו משקאות עתירי סוכר. |
|
||||
|
||||
יש למישהו דילמה בין לעזור לרוצח לבצע רצח של אדם חף מפשע לבין לא להלשין על מי שלא משלם מע"ם? אני מתקשה בכלל להבין איפה הדילמה. איך זה לא מובן מאליו שכל שיתוף פעולה עם הכיבוש המתנחלי (כולל פוגרומים!) הוא עוול מוסרי מהמדרגה הראשונה בעוד שהקצבת עוד תקציבים לחרדים זה "סתם" לא נכון כלכלית? |
|
||||
|
||||
הממשלה בראשות אהוד ברק ניסתה כבר את האופציה הראשונה. שוקי שמאל צודק. |
|
||||
|
||||
קואליציה מקימים שחקנים המעוניינים לשתף פעולה לצורך מטרה כלשהי, ובתנאי שלפחות אחד המצבים הבאים מתקיים: הם נזקקים לאיזשהי תועלת שביכולתם של האחרים להביא לשולחן, או שהם זקוקים להסכמת האחרים בשל כוח המצוי בידיהם למנוע את השגת המטרה. איך זה קשור לסיטואציה עם הכתות החרדיות והמתנחלים האידיאולוגים? יש עניין הדדי בשיתוף פעולה? הם מביאים תועלת? חייבים את הסכמתם לקיום דמוקרטיה ליברלית בלעדיהם? לא. לא. ולא. קנטוניזציה עכשיו! |
|
||||
|
||||
"אני לא מאמין ל%-י התעסוקה הרשמיים" - ונראה שצדקת בכך. |
|
||||
|
||||
אפילו אם זה היה נכון, כאילו שרובם "שירתו" עד 1980 (מה שזה לא נכון...עשו כל מיני צעדים להשתמט). אבל, תודה, שהיום, עם צילומים מהירים ובכל מקום (טכנולוגיה) אז התמונות של חרדים עם נשק... |
|
||||
|
||||
שרתו איתי במילואים שני חרדים, האחד חסיד ויזניץ' ואחד ש''סניק, שניהם עם זקן ופיאות, כמו כל לובש מדים אחר. |
|
||||
|
||||
ברור. אבל הגידול הגדול בחברה החרדית מאז... ומה שהוספתי בעניין 'תמונות' כיום. עובדה היא שהערבים לא היו חשופים יותר מדאי לחרדי עם רובה... (אגב, ויזניץ מאיזו עיר היה?) |
|
||||
|
||||
חסידות ויז'ניץ (בכתיב יידי: וויזשניץ) היא חצר חסידית שנוסדה בעיירה ויז'ניציה בבוקובינה שבאימפריה האוסטרית כיום באוקראינה. כשאדם עומד מול חייל עם רובה אין הוא בודק בציציות. |
|
||||
|
||||
היא מתכוונת, חסידות ויזניץ מאיזו עיר בארץ? ירושלים, בני ברק, חיפה, רחובות? (הורי היו במקור משכונת ויז'ניץ בחיפה). |
|
||||
|
||||
אני בטוח שאנטילופה הבין את זה, וזאת היתה דרכו להגיד "אין לי מושג" (חכה, חכה, עוד כמה הודעות נגלה שאותו חייל היה אח של נועה!). |
|
||||
|
||||
הבחור הוא מבני ברק, הוא התגייס כי ''הרבי אמר''. |
|
||||
|
||||
סערט-ויזניץ. |
|
||||
|
||||
תודה אני כן יודעת מה זה רומעינער ויזשניצערחסיד אדער א פולישערגערער.. האסטפארשטאנען? |
|
||||
|
||||
נאמר זאת שוב כי המון שכחו - אותם חרדים בדיוק שירתו בצבא כמו כולם עד 1980, שאז בגין פתח את כל המכסות של חברת הלומדים והפטור. אז ההורים של החרדים של היום לא היו פחות יהודים או פחות מסורים ודבקים בתורה או תלמידים פחות חכמים. הם רק לא היו בטלנים ומשתמטים שמטילים את כל הנטל הכלכלי והבטחוני על שאר החברה בישראל, שישמשו להם כעבדים. בחוק יסוד לימוד התורה שפרסמו הבוקר, נכתב שזכויות הלומדים יהיו שוות לאלה של החיילים. אני תוהה האם גם הזכות להיקבר בחלקה הצבאית של קריית שאול נכללת בחוק הזה. כי למה לא? |
|
||||
|
||||
מצטטת מאימייל: From: ....
Date: Fri, Aug 11, 2023, 12:19 PM The writer served in the IDF army, it was for me the most difficult period of my life spiritually, I had to deal with things I never believed I would have to. In military training, they are the ones who trained and worked with us, something that shocked me and my friends, we didn't know how to eat it, we were waiting for the day to run away from there, and I will tell you even more that we tried not to eat there because the kosher was not good in our eyes and we could not trust it. My friends who went to the mikvah every day for many long months did not know what a mikvah was unless they came home on vacation. The style of the text was secular which in our eyes is vulgar, the place was secular in the full sense of the word, and I would in no way want my descendants to go to such a place Those who are doing everything to change the face of ultra-Orthodox society, to kidnap children and young men, are the secularists who impose on our lives a life that for us is forbidden and severe. The secularist, especially the leftist, wants us to live a liberal life, which means recognizing abomination as an acceptable thing, even though our holy Torah calls these abominations, there is no way or possibility to live together in the concepts of the left. Yes, it is possible to live in one country but everyone will live their lifestyle even if it is different from the other You want ultra-Orthodox in the army, please, build an ultra-Orthodox army, if you don't have such an option, then come with your own claims, you built a secular army beforehand when it was clear that a very significant percentage of the country is ultra-Orthodox and they did not think at all that the army should be adapted to this kind of life, so come with your own claims only. We are not asking any secularist to change his lifestyle, live how you want, but please don't change our lifestyle. And again, not because we don't want to serve in the army, but because the army is not built for the ultra-Orthodox to be a part of it, every ultra-Orthodox who served in the army came out half promiscuous, he is no longer the same person as he was when he arrived there. In recent years we see this deterioration in a terrible way, many ultra-Orthodox serve, they change their lifestyle. Even those who still feel a sense of belonging to their community, but in their private lives everything is changing, and for that reason alone, a war with the secularists in this matter is preferable, until they realize that, like them, there is the ability to live as a left-wing, anti-religion secularist, the right of an ultra-Orthodox to live as an ultra-Orthodox in everything that is important and necessary to him, to educate his children in his own way, and they did not impose on him a liberal secular lifestyle which in our eyes is desolate and unacceptable. And as for the government, it is not true that the ultra-Orthodox determine and decide, note, the ultra-Orthodox have been in almost every coalition in the last decades, and have not been able to legislate anything in the most important and necessary areas such as the law of return, the conscription law and other such things. The one and only reason why the ultra-Orthodox prefer the right over the left is due to the right's attitude to the Torah of Israel and keeping its commandments, even those on the right who are secular respect Judaism. On the other hand, the left does everything to trample every trace of Judaism. Let's go back one year when the left ruled, they did everything to erase the Sabbath, the painting of the Western Wall, the conversion, the kosher and everything they could, an ultra-Orthodox cannot sit with such people. The political reality has proven that the left is capable of neutralizing the ultra-orthodox by joining the Netanyahu government. This is what Bennett and Lapid did a few years ago and the ultra-Orthodox sat outside. Even today, without any coalition change, but only with the addition of a party or two from the opposition, everything changes because there will be no other choice, Lapid and Gantz prevented and are preventing this, therefore with the claims that will come to themselves only. The left has a serious demographic problem, this situation will get worse and worse. They prefer two dogs and a child instead of two children and a dog, so this is the result. The ultra-Orthodox have no choice, as a battle must be fought in any situation, so it is better to be done with it now than to wait for the next rounds and even there they will have to go through what they will go through now, there is no choice, they must prepare for war until the matter is over. The yeshivot will continue to take place in any situation even if there is a conscription law that obliges the ultra-Orthodox to enlist, they will not enlist, they would rather sit in prison, and again, not because they don't want to serve, but because the quality of our lives comes before anything else, we will not allow our children to be immersed in a liberal life that educates them to abomination and the like. |
|
||||
|
||||
לא ענית למה שכתוב בתגובה מעלייך. ככה לא מנהלים דיון. ורק רמז קטן שכן קשור למה שכתבת - השירות בצבא גם פגע באופן חריף באורח החיים שלי. יש כאלה שהוא פגע שאורח חייהם עד כדי הפסקתם. ולכן כל המכתב ההבאת הוא קשקוש מתבכיין ולא רלוונטי. |
|
||||
|
||||
אז, הסיכום הנזקי מהמאבק עד כה: (לא נכנסת לגבי הויכוח עצמו, אלא, שבסך הכל, עד עכשיו): * תדמית מדינת ישראל הושחרה עוד יותר עם השפה השמאלנית הקיצונית שהופנתה למדיה הבינלאומית. כי הבי.די.עס. הרי לא מספיק. * השפעת השמאל על ממשלת ארצות הברית מניבה "פירות" באושים. (מי שראה את ראיון של הידועה כאנטי ישראלית, כ. אמנפור עם נועה לאנדאו מ'הארץ', נוכח מיד שכמוה, רבים לא רואים את כל המהומה כדמוקרטיה בריאה, אלא שהתמונה הכוללת היא שחורה. אגב, נועה עוד הוסיפה שביידן לא מספיק לחץ על נתניהו). * שפלות נוראה בהשוואות מטומטמות אבל גם אכזריות (בכוונה להכאיב) ל-1933. * שנאה בין יהודי ליהודי - בממדים שלא זוכרים. * נזקים כבדים לכלכלה. * רפיסות בטחוני. * ואחרי כל הנזק מהשמאל, לא הצליחו בעיקרון, כי חלק מסויים ברפורמה כבר כן הועבר. |
|
||||
|
||||
השתכנעתי, נועה מהאינטרנט. |
|
||||
|
||||
מציאות עצובה. |
|
||||
|
||||
איך את מציעה לשנות אותה? |
|
||||
|
||||
קודם כל, אלו שהם נגד הרפורמה, להפסיק את קדיחת ה''חור בספינה'' יש מספיק דרכים למחאה. |
|
||||
|
||||
מה הכוונה "קודם כל"? - קודם שיפסיקו ואז תחשבי ? - זה תנאי מוקדם ? - זה כבר יספיק ? אני שאלתי ברצינות וציפיתי לתשובה רצינית. אני חושב שלא ברור לך עד כמה כואב למוחים. אז דמייני את אוסלו אם את מבוגרת מספיק לזכור. כמו שכאב אז לימין, שהרגיש שממשלת רבין מחסלת את המדינה, כך בדיוק כואב היום ל"שמאל". מבחינת המוחים הקברניט מנווט את הספינה היישר אל השרטון, וכל מה שהם עושים נועד להציל אותה. להגיד להם למחות בנימוס זה לא לעניין. להציג את זה בתור הפתרון, או תנאי לפתרון המצב זה לא רציני. להטיל עליהם את האחריות לתשעה באב... אין לי את המילים המתאימות. אין לך ציפיות מהממשלה שתהיה אחראית לתוצאות של החלטותיה? |
|
||||
|
||||
ובואו נזכור איך הימין התמודד עם אוסלו - עשה שלושה חורים בגב של ראש הממשלה ועלה על גבם לשלטון. למי שצריך עוד תזכורת לכמה נחמדות ומנומסות (גם בקנה מידה בינלאומי, ואולי מנומסות מדי) ההפגנות נגד ההפיכה המשטרית. |
|
||||
|
||||
מניחה שהבנת כשכתבתי 'חור בספינה' ולא הפסקת כל מחאה. |
|
||||
|
||||
בקשי מביבי להפסיק לשבור את הספינה. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, מה התשובה שלך? |
|
||||
|
||||
ענית לכולם ורק לי לא. אני צריך להסיק מזה שהתשובה היחידה שלך לשיפור "המצב" הוא שהמוחים יהיו מנומסים יותר? |
|
||||
|
||||
יש כלים, ללא קידוח חור בספינה, וללא התלהמויות של שנאה כלפי ציבור מסויים. לדוגמא: 1. עצם תמונות של המונים המפגינים, אומרות הרבה. 2. הדוגמא של ה'מודעה השחורה.' |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. כלים למה ודוגמאות למה? שאלתי שאלה פשוטה- מה לדעתך ישפר את "המצב"? את רוצה שאפרט לגבי "המצב"? |
|
||||
|
||||
לדעתך אם המוני אנשים היו עומדים על המדרכה ומנפנפים בדגלים זה היה מזיז למישהו? יש מחקרים לפיהם מחאה אפקטיבית חייבת ליצור שיבושים במהלך החיים התקין, וגימיקים כמו המודעות השחורות או מיצג הטייס התלוי ("קיש, אל תנטוש אותנו") הם תבלינים חביבים שאינם יכולים לבוא במקום המנה העיקרית. על אופיים של השיבושים ועל המינון הנכון אפשר, כמובן, להתווכח. |
|
||||
|
||||
תיקון קל: חיפשתי קצת ברשת, ובכמה מקומות נטען שהמחאה צריכה להיות בלתי אלימה. לטעמי חסימות כבישים אכן נמצאות ברף הנמוך של אלימות1, אבל אני לא בטוח אם במחקרים התייחסו אליהן כך או ששם התכוונו לאלימות של ממש. __________ 1- שהיה יכול להיות נמוך עוד יותר לו המשטרה היתה מפנה את הנהגים למסלול עוקף, בעוד המפגינים היו מאפשרים למי שכבר תקוע להחלץ משם. דומני שזה מה שקורה בחלק גדול מהחסימות. |
|
||||
|
||||
כפי שכבר הראתי בסקירת ההיסטוריה של מושג ה - ״Non violence״ בהקשר של מחאה, אין משמעות המושג המנעות מקונפליקט, המנעות מהתנגשות עם שוטרים או המנעות מהפרת החוק. ממש לא. חסימת כביש והפרת החוק זה לגמרי במסגרת המסורת המקובלת של תנועות מחאה ששמו על דגלן את ה-Non violence לאורך ההיסטוריה. זה לא שאפשר למצוא דוגמאות ויוצאי דופן לכך שגם גנדי וגם לותר קינג חסמו כבישים (במחאה הלא אלימה של גנדי אפילו חסמו רכבות). זה ממש היה חלק מארגז הכלים שלהם. ההיסטוריה היא שזה ממש הם שהפכו את השיטות הללו לעניין פופולרי מסביב לעולם וזה קיים ממש בהשראתם. חסימת הכבישים1 זה התחליף להתפרעויות האלימות ה״רגילות״ שהיו נהוגות לפני תנועות המחאה של ה-Non violence. וכמה שנוזלים ישראלים חמודים שיושבים על הכביש וממתינים לפינוי, בסגנון ה-Sit-in, זה עוד כלום בתור חסימת כבישים. הנה עוד קצת היסטוריה - מהמחאה של 1964 בניו-יורק. שם הם ממש חסמו גשרים ע״י הגעה ועצירה של *כלי רכב* שלהם על גשרים (ה - "Stall-in") וזאת בדיוק בזמן קריטי/אסטרטגי בכוונה תחילה בו אמורים היו להגיע לאירוע בעיר כ-250000 איש, כדי להשיג מקסימום Disruption. ___________________ 1 וטריקים אחרים כמו קשירת עצמך בשרשראות ברזל בכניסה למוסד כלשהו, צעדות המונים ברחובות, הפרת חוק בהתרסה מכוונת על ידי קבוצה גדולה כמו במצעד המלח של גנדי וכו׳. דחיפת אצבע לעין של מישהו זה הא׳ ב׳ של מחאות בלתי אלימות. הפגנות מנומסות עם שלטים בעד/נגד מדיניות המיסוי על הקוטג׳ זה לא מה שמתכוונים אליו כשמדברים על תנועות ה-Non violence. |
|
||||
|
||||
עוד קצת תמונות מה-Stall-in: ועוד תמונה של אנרכיסטים לבנים פריבילגים: https://i.guim.co.uk/img/media/42ffd51600fee659c8f17b... גם הפרעה לתנועת רכבות תחתית היתה חלק מהאירוע: http://www.corenyc.org/omeka/items/show/84 |
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
את ממשיכה לענות לכולם ולא לי. לא מנומס. בסך הכל שאלתי מה את מציעה. |
|
||||
|
||||
אפרופו חור בספינה, כיוונת לדעת קטנים (סתאאאם. ברור שהמטאפורה הזאת משומשת עד בלות). הסירה הזאת כבר זמן רב שטה בזכות ציבור רחב שהיה מוכן לאכול הרבה מרורים (לכבודך שיניתי את המילה הראשונה שקפצה לי כאן) כדי שלא תשקע, ואם לסיפור על דג הזהב ואשת האיכר יש הכשר רבני את בטח מכירה אותו. מצד שני, אם החרדים באמת עומדים מאחרי הטענה שלימוד ה̶ת̶ו̶ר̶ה̶ הגמרא מועיל למדינה לא פחות משרות צבאי, כל מה שעליהם לעשות כדי להציל את הספינה הוא ללמוד קצת יותר. אם אני יכול לקדוח את החור בספינה כל מוצ"ש במשך 30 שבועות פלוס ימי התנגדות, ימי שיבוש, ימי חינטרוש וימי מרד בגרוש, החרד שאינו מפגין יכול לנצל אותו זמן לעוד שעור קטן או שניים, והנה הטיטאניק משנה את מסלולה לכיוון ממנו יגיע במהרה בימינו משיח צדקנו וכולנו יוצאים מורווחים. |
|
||||
|
||||
מה את אומרת, נועה- אני לא ראוי לתגובה? בסך הכל שאלתי מה ההצעה שלך לשיפור המצב. את באמת חושבת שמחאה יותר מנומסת זה הפתרון היחיד לשיפור המצב? ואז מה? בשלישית- אני שואל ברצינות. אלו לא שאלות רטוריות. |
|
||||
|
||||
לדעתי נועה או נעה היא הבינה היתרה והמלאכותית של שכ״ג. |
|
||||
|
||||
לדעתי ההרגשה שאנחנו (כולל כמובן אותי) נותנים לאנשים מסוגה שמגיעים הנה הוא של התגודדות, מה שמבריח אותם למקומות יותר ידידותיים. אפילו דב וידידיה נשברו. |
|
||||
|
||||
נועה תנוע. |
|
||||
|
||||
אכן, קשים חייו.ה של האייל.ת המזדמן.ת |
|
||||
|
||||
השבר גדול יותר, לאין שעור. יש הבדלים רבים בין שני הארועים האלה, ויקצר המצע, אבל העניין העיקרי בעיני הוא שהסכמי אוסלו היתה צעד בתחום בו שאי-ההסכמות היו ידועות וברורות לכל, והם באו לטפל במצב שלפחות בחלקו נוצר מצעדים *בלתי דמוקרטיים* תוך עקיפת החוק והעלמות עין של השלטונות, ראה לדוגמא את חוות_דעת_(ביניים)_בנושא_מאחזים_בלתי_מורשים [ויקיפדיה]. הציבור החופשי חשב מאז ומתמיד שהדמוקרטיה אינה נושא שנוי במחלוקת אלא היא סלע קיומנו. הסכמנו, בחרוק שיניים, להרבה ויתורים, משאלות כשרות כפויה ועד השתמטות המונית (גם ישיבות ההסדר, מהסוג ששר האוצר למד בו אנגלית, הן השתמטות למחצה), מנישואין וגירושין ברבנות ועד ונדליזם במרחב הציבורי, מיריקות על נשים "בלתי צנועות" ועד הטלת חיתולים צואים על שוטרים... (מספרים לי שהגיע זמן קריאת שמע של שחרית אז אפסיק כאן). בתמורה חיינו במה שמתברר כאשליה, לפיה אף אחד לא יעלה בדעתו לפגוע במה שעבורנו הוא קודש הקודשים: החופש שלנו לחיות בהתאם לערכים שלנו, לא אלה של אמסלם ומאי גולן. לא לאוסלו צריך להשוות את המשבר, אלא לחקיקה שתאסור על הטלת נכות בילדים בגיל 7 ימים. משונה ש- 230 שנה אחרי המהפכה הצרפתית צריך להסביר את זה למישהו. |
|
||||
|
||||
1. שמונה ימי מילה, תשעה ירחי לידה וכו׳. 2. ׳ אף אחד לא יעלה בדעתו לפגוע במה שעבורנו הוא קודש הקודשים…׳ - למה השימוש בטרמינולוגיה דתית? אם כדי לסבר את אוזנו של המאמין, אז כופר אתה. אז למה באמת יש לחילוני משהו ׳קדוש׳? |
|
||||
|
||||
כן, כדי לסבר את אוזנו של. |
|
||||
|
||||
כלומר זה וזה קדוש לי ובתמורה אני מוכן להסכים שזה וזה קדוש לך ? כי אם כן, אז איזו סדרה כולנו צופים בחצי השנה האחרונה ? לא על אילו שטוענים שיש קדושה שגוברת על קדושה? |
|
||||
|
||||
הסדרה בה אנו צופים היא ''אפוקליפסה עכשיו'' (שאמנם לא היתה סדרה אלא סרט אבל לומשנה). אני לא יודע איך מודדים רמות של קדושה, וכל מה שאני דורש הוא הדדיות. |
|
||||
|
||||
בהחלט. אני בעד הדדיות. |
|
||||
|
||||
2. זה פשוט לדבר בשפה שהצד השני (אולי,בסיכוי נמוך אבל עדיין מתאמצים) יבין. |
|
||||
|
||||
אני סבור שדווקא העמדת הדברים בצורה זאת כן תהווה משקל משמעותי אצל האדם הדתי. עצם הרצון של הצד השני להנגיש את עמדותיו בשפתו הוא, יכולה לפחות לפזר את העשן. וכן, אם תעלה טענה שליברליזם ודמוקרטיה הם קדושים כמו ששבת, כשרות ונישואין הם קדושים, אני מניח שתהיה אוזן קשבת כי הצהרה זאת אומרת בעצם שיש צד שכן מכבד את קדושיו של האחר וכעת הנטל מוטל עליו. אבל גם יישור דברים אלו באותו מפלס של הוגנות בקדושה, לא תפתור את הבעיה - מיהו קדוש ומיהו קדוש יותר. |
|
||||
|
||||
כמובן שהשאלה שלך בסוף היא השאלה הלא נכונה - זו שלא מובילה לפתרון ישים. השאלה הנכונה היא - איך שנינו מאפשרים זה לזה לקיים זה את קודשו של זה, ומשתדלים לא להפריע. |
|
||||
|
||||
חוקה בהסכמה. זאת אופציה שיש לה כיום קהל גם בצד הדתי והימני. |
|
||||
|
||||
כן. חד משמעית. חוקה בהסכמה ואם לא יהיה בהסכמה אז שיהיה גם ׳בהסכמה׳. חייבים כאן דחוף חוקה. ולמי שזה לא מתאים, הוא מוזמן לעוף מכאן. |
|
||||
|
||||
הזכרת "תשעה ירחי לידה וכו׳" __ האם ידוע לך מה הכוונה בזה בכלל? |
|
||||
|
||||
אני לא קוזמו, ואני לא יודע למה התכוונת, אבל "בזכותך" גיליתי את הקטע החביב הבא: "דרש רבי שמלאי, למה הולד דומה במעי אמו... ונר דלוק לו על ראשו וצופה ומביט מסוף העולם ועד סופו... ואין לך ימים שאדם שרוי בטובה יותר מאותן הימים... ומלמדין אותו כל התורה כולה... בפשטות, כל הדברים הללו אמורים רק בוולד במעי אם בת ישראל, ולא בגויים" (הדגשה שלי). (לבורים ועמי ארצות - כמוני עד לפני כמה דקות - זה בקשר ל"בעיה" עם תשעה ירחי לידה שאינם מאפיינים דווקא את עם ישראל אלא הם קבוע אוניברסלי (למה "אחד אלוהינו" לא מהווה בעיה דומה? שאלו את רב השכונה שלכם) שמשותף לכל המין האנושי (וגם ג'ירפות, סוסים, גמלים, גורילות ודולפינים מסויימים). |
|
||||
|
||||
אז אסביר לך... את זה (''תשעה ירחי לידה'') הכלילו, עשו בחכמה, ובהסתר, נגד השקר הנוצרי כאילו שאותו האיש לא נולד מאשה... |
|
||||
|
||||
אותו איש, כלשונך, בודאי נולד מאישה, גם ע"פ הנצרות. התפילה הקתולית הנפוצה ביותר אומרת "ברוכה את בנשים, ברוך פרי בטנך". יש אצל הקתולים עניין הרבה יותר מסובך של לידה ללא פגם (Immaculate Conception), אבל אני לא בטוח שתרצי להעמיק בכך. בכל אופן זה מופיע בויקי (אנגלית). |
|
||||
|
||||
>> יש אצל הקתולים עניין הרבה יותר מסובך של לידה ללא פגם (Immaculate Conception) לא לידה, אלא התעברות (למיטב הבנתי). |
|
||||
|
||||
כוונתי ליהודים שהיו במדינות קתוליות כמו בספרד, מאות שנים קודם הגירוש.. |
|
||||
|
||||
אבל הקתולים לא בכיוון של: "תשעה ירחי לידה.." אלא מ"הבתולה"-יעני.. |
|
||||
|
||||
התכוונתי לטעות שכאילו "לא" נולד מאיש-ואשה. (גם, מאות שנים לפני- insemination ... LOL) |
|
||||
|
||||
אהה, תודה. כפי שהעירו לך, הנוצרים אינם מתכחשים לעניין הלידה או להריון אלא לשאלת ההפריה, אבל אולי אם לא היתה הפריה אפשר לטעון שמריה היתה בהריון מהיום בו נולדה (או אפילו קודם, כמו חרקים מסויימים). ועוד שאלה סקרנית (מלווה ב"היתר" הרגיל לעבור עליה בשתיקה): באיזו מידה את מכירה את הברית החדשה ו/או את התיאולוגיה הנוצרית? |
|
||||
|
||||
אסתכן ואסביר, למרות שאיש לא טען אחרת, שמי שנולדה בלי פגם היא מרי, אם האלוהים עצמה ולא בנה. כתבתי מרי ולא מרים, משום שזו דוגמה המקובלת בעיקר בקרב הקתולים ואינה מקובלת בקרב פרוטסטנטים. איני זוכר זאת בודאות, אבל נדמה לי שגם שאלת לידתו בלי חטא ואפילו שאלת אלוהותו של ישוע מנצרת היו נושא לויכוח בין זרמי הנצרות הקדומים. אאל''ט הנוצרים האריאנים האמינו שישוע היה אדם רגיל (נניח כמו משה או מוחמד). |
|
||||
|
||||
בעצם התעברה בלי פגם. בעניין זה, יובל צודק. |
|
||||
|
||||
כולו יהודי רפורמי. בסה''כ הקדים את זמנו בכמעט אלפיים שנה. |
|
||||
|
||||
כיהודי הצופה מבחוץ, ועם גנטיקה של תיעוב ורתיעה, אני צופה על הדת הנוצרית מתוך הקסמות ופליאה. הנצרות מסמיכה עקרונותיה על כתבים עתיקים המתארים באופן בלתי עקבי ולא היסטורי יהודי אחד שחי לפני 2000 שנה. מדהים לראות עד כמה כל הנפלא והנשגב בנצרות, נשאב מתוך אותם דיווחים מעורפלים ולא מהתפתחויות מאוחרות יותר כמו ביהדות או באיסלם. אפשר לראות את הניגוד הזה דרך ציון שתי עובדות יסוד: הנצרות הכנסייתית (החל בפטרוס ופאולוס) רואה את ישוע כבנו של אלוהים. הברית החדשה אכן שמה בפיו את הקריאה "אבי, אבי", אבל האם זה כל כך שונה מ"אבי, אבי, רכב ישראל ופרשיו" או "אבינו שבשמיים". לעומת זאת ישוע עצמו מקפיד לקרוא לעצמו "בן האדם". במחשבה שנייה ההגדרה שלך קולעת להפליא. ישוע מנצרת בקע מן המצוקה והמבוכה הרוחנית של היהודים במאה הראשונה לספירה. כל מה שהברית החדשה מייחסת לו, אפשר לקשר לרעיונות שנפוצו בעולם הרוח היהודי של אותן שנות מבוכה וסער שלפני חורבן הבית. |
|
||||
|
||||
ישועה בן יוסף בכלל לא התכוון לייסד דת חדשה. הוא רק רצה להכניס מוסר ליהדות. אולי אפילו לא ליהדות אלא רק ליהודים בני זמנו. רפורמיסט לכל היותר. אחר כך תלמידיו עשו מזה דת חדשה. אני חושב שההמחזה הטובה ביותר של העניין היא ב''בריאן כוכב עליון''. |
|
||||
|
||||
בדומה לאיוב ובן סורר, ישו מעולם לא היה. זאת מסקנתו של השופט כהן זל בספרו על האישיות הכי נוצרית. |
|
||||
|
||||
לא יודע. אולי היה ואולי לא1. בכל מקרה לא היה כפי שתיארו אותו תלמידיו. חופרי החרסים גם אמרו שממלכת דוד לא היתה, ושינו את דעתם. ___________ 1 [ויקיפדיה גלוסקמת יעקב אחי ישו] |
|
||||
|
||||
שתי התגובות שלך מתארות במדויק את מה שקרה. |
|
||||
|
||||
בהחלט סביר שהשם היה ישו. נראה שהשם „ישו״ היה יותר נפוץ מ„ישוע״ באותה תקופה (אבל שניהם היו שמות נפוצים). די ברור שפטרוס הוא דמות היסטורית. יכול להיות שיוסף בן מתיתיהו (שנולד בערך בזמן שישו הוצא להורג ומדווח בספריו על מאורעות שונים מאותה תקופה) הזכיר את ישו. יותר ברור שהוא הזכיר את יעקב שהוצא להורג בירושלים אחרי שכבר היו לו חסידים. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהשליח יעקב אחי ישו, הוא דמות היסטורית לא פחות מפטרוס. הוא היה מנהיג הקהילה הנוצרית הקטנה, אחרי מות ישו. יוסף בן מתיתיהו אכן מדבר יותר על הקהילה הנוצרית הקטנה במאה הראשונה מאשר על ישו בעצמו. הוא מזכיר את יעקב וכותב שהיה אחיו של ישו. יש כאלו שמערערים על האותנטיות של הקטע על הנוצרים בקדמוניות היהודים. לגבי הגלוסקמה של יעקב אחי ישוע, הגלוסקמה אותנטית, אבל הכתובת מזוייפת. על גלוסקמאות, אפילו של אנשים חשובים מאד, בד''כ לא היו כתובות. |
|
||||
|
||||
עפ"י ויקי ייתכן בהחלט שגם הכתובת אותנטית. מתוך גלוסקמת_יעקב_אחי_ישו [ויקיפדיה]: "המומחים... קבעו, על סמך איתורה של פטינה טבעית ממקור ביולוגי שהתפתחה באופן איטי במשך מאות שנים בחריצי אותיות שונות בכתובת (בפרט בחלק הכתובת שנחשד על יד הרשות להיות חדש), כי ניתן לקבוע בוודאות כי הכתובת לא נחקקה בדורות האחרונים". |
|
||||
|
||||
עודד גולן הוא זייפן ידוע ומומחה. הגלוסקמה גם לא נמצאה בחפירה מסודרת. (סיפור מציאתה לא נשמע לי אמין). בנסיבות אלו ההנחה הראשונית צריכה להיות שמדובר בזיוף. סיפור הפטינה לא עושה עליי רושם. גם על כתובת יהואש (גם היא של עודד גולן) נמצאה פטינה מימי הבית השני ואפילו רסיסי זהב מותכים. הזייפנים פשוט לוקחים אפר מאתרי שריפה מן התקופה הדרושה ומיישנים אותו על הזיוף בתהליכים מחוכמים להפליא. לא כל כך קשה לרמות מומחים ממדעי הטבע ובפרט אם אינם מן התחום, אינם באים בגישה חשדנית ואינם מכירים היטב את הטכניקות של זייפנים. |
|
||||
|
||||
ייתכן. קטונתי. |
|
||||
|
||||
אותו-האיש עשה עצמו לאליל כשקרא על עצמו כאילו הוא בן של... ב-John 5:18, ועוד). |
|
||||
|
||||
אלולא הנצרות והאיסלם, לא היה רקע של טמונה באלוקים בכלל (ברחבי תבל). והכל כדי שיהיה כשיר ומוכן לימות המשיח כשהאמת חתפשט בכל העולם.(שינויי נוסחאות לפי הצזורה, אבל בעיקרון, זאת הנקודה). |
|
||||
|
||||
בין כל המגילה הבחנתי מה שכתבת בסוגריים, מה שמראה על לגלוג ולעג כללי. תודה על ההבהרה. |
|
||||
|
||||
בשמחה. |
|
||||
|
||||
לגבי זה, יש גם רשימה חלקית של רק השנה האחרונה : מיולי-2022 ("סליחה" על האורך): שנאת חרדים: המצילה לא מוכנה להציל דתיות - האזינו בהקלטה שהופצה ברשתות בימים האחרונים נשמעת מצילה משוחחת עם תושב טבריה הפעיל החברתי שמעון כהן שחיפש מצילה, כאשר היא אומרת כי היא מוכנה לעבוד כמצילה, אך לא לפני שמבהירה כי אם אישה דתייה תהיה בשלבי טביעה היא תעלים עין - מה ענה לה שמעון כהן? -האזינו לשנאה חני לוין , כ"ט תמוז תשפ"ג 18/07/2023 https://www.bhol.co.il/news/1569912 מובילת המחאה הזהירה מתפילין; הח"כ תקף: "זו אנטישמיות" חבר הכנסת ביסמוט תקף הבוקר את הציוץ בו הזהירה שקמה ברסלר ממובילות המחאה כי ביטול עילת הסבירות יוביל את שר החינוך קיש לכפות על ילדים להניח תפילין. "ככתב בחו"ל, אם היו עושים את זה, הייתי אומר 'אנטישמים"' מאיר גלבוע , ט' תמוז תשפ"ג - 28/06/2023 https://www.bhol.co.il/news/1562608 חרדי הותקף תוך כדי נסיעה: "חבל שהי#לר לא סיים איתכם" - צפוThe leader of the protest warned from Tefillin; The MK attacked: "This is anti-Semitism" Meir Gilboa, 28/06/2023 ________ חרדים תמימים ממשיכים להיות מותקפים במרחב הציבורי ונראה שהדבר שכיח יותר בתחבורה הציבורית. הערב תועד אדם מקלל נוסע חרדי במילים קשות ובוטות שאת רובן לא ניתן לצטט. אך האמירה החמורה מכל היא: "חבל שהיטלר לא סיים איתכם את העבודה" | צפו בתיעוד המטריד. קובי עוזיאלי , ח' תמוז תשפ"ג 27/06/2023 [ההסתה מחלחלת. אברך נוסע ברכבת הקלה. אברך נוסע ברכבת הקלה] ההסתה נגד החרדים מפי פוליטיקאים ובתקשורת ממשיכה לחלחל לרחוב. כשבוע לאחר תקיפתו המילולית של עורך הדין החרדי ישראל יהונתן הירש, לוחם במילואים במהלך נסיעה באוטובוס בעיר מגוריו הוד השרון, הערב (שלישי) מפרסם העיתונאי אריאל אלחרר תיעוד נוסף של תקיפת חרדי - הפעם במהלך נסיעה ברכבת הקלה. אלחרר כותב: "אברך חרדי, אדם מכובד יושב לו בשקט עם עצמו לאחר יום עמוס ברכבת הקלה בירושלים, באחת התחנות עולה אדם שטוף שנאה ומתיישב מולו, בלי שום דין ודברים לפני הוא זורק לעבר האברך "חבל שהי#לר לא סיים איתכם את העבודה". בחור חרדי בשם אלעזר כהן שישב במושב על יד שמע והזדעזע, שלף מיד את המצלמה ואמר לו, "תגיד את זה שוב אם אתה גבר", פתאום הגיבור הגדול התחיל לפחד. בסוף איכשהו הוא מלמל את המשפט המזעזע שוב, בושה". כך אלחרר. בסרטון הוא נשמע מתבטא במילים בוטות קשות שנאלצנו לצנזר מפאת חומרתם ולסיום אף חוזר על המילים בנוסח קצת שונה: "חבל שהיטלר לא חיסל אותכם". התיעוד הפך לויראלי בשעה האחרונה ברשתות החברתיות וגרר תגובות נגדיות רבות נגד התופעה. https://www.bhol.co.il/news/1562090 ח"כ חרדי: "אפליה נגד חרדים קיימת גם בבתי חולים"An ultra-Orthodox was attacked while traveling: "It's a shame that Hi#ler didn't finish with you" - 06/27/2023 Haredi MK: 'Discrimination against haredim also exists in hospitals' Incitement against haredim harms them in healthcare as well, MK Eichler says. Israel National News, Jun 15, 2023 https://www.israelnationalnews.com/news/372811 ____ הסתה נגד חרדים פוגעת בהם גם בבריאות, אומר ח"כ אייכלר. ערוץ 7, 15 ביוני 2023, "מחקרים דמוגרפיים הפכו למסע של דה-לגיטימציה של האם והילדים החרדיים. הם נכתבים נגדם בכל כלי התקשורת, ונוצרת שנאה בלתי פוסקת כלפיהם, מצד האומה הנצחית. משפחות עם מספר רב של ילדים זוכות לטיפול בבוז". ____ ב"הארץ" מציגים רף חדש של שנאת חרדים ודת // דעה כתב "הארץ" התקשר בהפתעה למנכ"ל חברת החשמל ותקף אותו על החלטתו לחבר לחשמל יישובים בעלי רוב דתי ביום שישי האחרון בזמן שבוצעו ברחבי הארץ הפסקות חשמל יזומות. "אתה דופק אותי עבור האמונה שלו? יחיאל גלאי , י"ח סיון תשפ"ג 07/06/2023. [תגיות: מאיר שפיגלר, חברת החשמל , עיתון הארץ] https://www.bhol.co.il/news/1552869 "פשוט שקרנית על סטרואידים"At "Haaretz" they present a new standard of hatred of ultra-Orthodox and religion // opinion The "Haaretz" reporter made a surprise call to the CEO of the Electric Company and attacked him for his decision to connect communities with a religious majority to electricity last Friday while there were self-initiated power outages across the country. "Are you knocking me for his faith? Yehiel Galai, 18 Sivan, 5783. 06/07/23 ____ "עלילת הדם החדשה" של ח"כ מרב מיכאלי נגד הציבור החרדי ח"כ מרב מיכאלי מצטרפת באיחור אופנתי לגל השנאה וההסתה נגד החרדים וטוענת כי חברת החשמל ניתקה יישובים חילונים ביום שישי האחרון כדי שלדתיים יהיה חשמל | "האם מעתה ואילך זכאות לחיבור לחשמל תהיה לפי גודל הכיפה והשביס?", תהתה וספגה ביקורות חריפות מגולשים. קובי עוזיאלי , ט"ז סיון תשפ"ג 05/06/2023 19:41 [תגיות: מרב מיכאלי, הסתה, שנאת חרדים, ניתוק חשמל] https://www.bhol.co.il/news/1551871 בעולמם, יום שלישי, 23 במאי 2023"Just a liar on steroids" MK Merav Michaeli's "new blood libel" against the ultra-Orthodox public Kobi Uzieli, 16 Sivan 5783. 06/05/23 _______ גם אם אתה עובד ומשרת את המדינה השמאלנים מאחלים לחרדי שיילך לעז-אזל סורי על השעה, מרגיש חובה לשתף אותך בסיפור מחריד שקרה לי היום, הייתי הבוקר ברשות המסים בית נח מנחמי ברמת גן, הלכתי להסדיר תשלום מס הכנסה, ע"ס כולל של 196,000 ש"ח ע"ח רווחי העסק שלי מהשנה הלועזית החולפת, (בנוסף לתשלום מקדמות של כ50k במהלך השנה), מצו"ב אישור התשלום (אל תעביר הלאה את הפרטים המזהים, ת.ז., פרטי חשבון בנק וכדומה). כשירדתי בחניון היו יחד איתי במעלית זוג כבני 60+ האישה מסתכלת וצועקת במבט מזרה שנאה "עוד מובטל, עלוקה, לך לעבוד, אנחנו צריכים לממן אותך?" הוצאתי את המסמך המצו"ב ואמרתי לה, ברגע זה שילמתי כ200k למס הכנסה ואני שמח לשלם מסים", בתגובה צעקה ה'נאורה' אז "לך לשרת - משתמט", אמרתי לה, אבל שירתתי את המדינה (שירות אזרחי). תגובתה: "אז לך לעזעז-אל!" יריקה על ריצפת המעלית, ויצאה את המעלית לקומת ח6 (חניון תוך גיבובי קללות וגידופים שאני מעדיף לא ללכלך את המקלדת. בעלה / בן זוגה שהיה יחד איתה ציחקק בקול רם. אני לא נבהל לרגע מהם ומשכמותם. אבל לא האמנתי לרגע שבגלל המראה החרדי-חסידי שלי אתקל בשנאה אוטו-אנטישמית בארצנו הקדושה והאהובה. May 23, 2023 בגלל הדרת שומרי השבת: דרישה מלפ"מ להפסיק לפרסם ב'הארץ'Even if you work and serve the country, the leftists wish the ultra-Orthodox to go to he-ll I'm sorry for the time, I feel obliged to share with you a horrible story that happened to me today, this morning I was at the Tax Authority Beit Noah Menachemi in Ramat Gan, I went to settle the income tax payment, for a total of 196,000 NIS for the profits of my business from the past foreign year, ( In addition to paying advances of about 50k during the year), the payment confirmation is attached (do not forward the identifying details, social security number, bank account details, etc.). When I got off at the parking lot, there was a couple in the elevator with me, about 60+ years old. The woman looks and shouts with a hateful look, "Another unemployed, leech, go to work, do we need to finance you?" I took out the attached document and told her, "at this moment I paid about 200k to the income tax and I am happy to pay taxes", in response the 'enlightened' shouted so "Go to serve - you are dodging", I told her, "but I served the state" (civil service). Her response: "Then go to He-ll!" Spit on the floor of the elevator, and took the elevator to the 6th floor (parking lot) while muttering curses and profanities that I prefer not to dirty the keyboard [with]. Her husband/partner who was with her giggled loudly. I am not afraid for a moment of them and their likeness. But I did not believe for a moment that because of my Haredi-chassidic appearance I would encounter auto-anti-Semitic hatred in our holy and beloved country. _____ ב'הארץ' ציינו במודעת דרושים תנאי לעבוד בסופי שבוע. בתגובה ח"כ אברהם בצלאל דורש מלפ"מ להפסיק לפרסם בעיתון. איציק ברנדויין, א' בסיון תשפ"ג 21.05.23 יושב ראש השדולה למען השבת חבר הכנסת אברהם בצלאל (ש"ס) דורש מלשכת הפרסום הממשלתית להפסיק את הפרסום הממשלתי בעיתון ואתר 'הארץ' בשל הפרת חוק לכאורה והדרת שומרי שבת מקבלה לעבודה. נציין כי במודעת דרושים שפורסמה בחשבון הפייסבוק של 'הארץ' צויין כי "העבודה במשמרות בתל אביב, כולל סופי שבוע". בנוסף, על פי ארגון 'בצלמו', מדובר בפעם השלישית בשנה האחרונה בה 'הארץ' מציינים במודעות דרושים את החובה לעבוד בסופי שבוע, "תנאי אשר מדיר את כלל הציבור הדתי והמסורתי שומרי שבת", כפי שציין ח"כ בצלאל במכתב ללפ"מ. https://www.inn.co.il/news/602239 סערת ענק | המגישה הסיתה נגד החרדים: "מוצצים לנו את הדם"Because of the exclusion of Shabbat observers: a demand from the Government Advertising Bureau to stop advertising in 'Haaretz' - 21.05.23 _____ מגישה בערוץ 12 התבטאה באנטישמיות קשה נגד החרדים על רקע סערת הכספים הקואליציוניים ואמרה כי הם "מוצצים לנו את הדם". היועץ ברק סרי שישב באולפן מחה, אך אחרים קיבלו את הדברים בשלוות נפש | שורה של גינויים חריפים מאיר גלבוע, כ"ח אייר תשפ"ג - 19/05/2023 ..."אמירה קשה מאוד" מחה היועץ ברק סרי על דבריה. "כמו שלא היינו רוצים שיגידו על ציבורים כאלה או אחרים 'מוצצים את הדם', כך גם על החרדים". בתגובה הטיחה בו גב' גוטמן: "יש לך יותר מדי מצביעים חרדים מאשדוד, אז לפחות תדבר על זה", כשהיא מתייחסת לריצתו של סרי לראשות העיר אשדוד. הפרשן ישראל כהן תקף את דבריה המסיתים של גוטמן: "ההסתה נגד החרדים שוברת שיאים! גלית גוטמן מאשימה את המגזר החרדי ש'מוצצים לנו את הדם'. לי זה מזכיר תקופות אפלות של החיים היהודיים במזרח אירופה. מעניין אילו תגובות הייתה מקבלת לו הייתה מדברת כך על אתיופים, רוסים, ערבים או כל מיעוט אחר. נורא!". ח"כ בועז ביסמוט הגיב: "עבדתי שנים ארוכות כעיתונאי בפריז. אילו שדרן בצרפת היה אומר את האמירות המסיתות והדוחות האלה, כעיתונאי הייתי מדווח על שדרן אנטישמי. מי שלא מסוגל לרסן את פיו, מוזמן להחליף מקצוע. במדינה היהודית מכבדים כל יהודי!". יו"ר סיעת יהדות התורה ח"כ יצחק פינדרוס הגיב: "אפילו בלייבור בבריטניה הרחיקו חבר פרלמנט שקרה ל'יהודים התלמודיים' מוצצי דם. גם הם מבינים שהז'רגון של גבלס פסול לשימוש תמיד ובכל מצב לא אגיע לאולפני חדשות 12 עד שההסתה המתועבת הזו תטופל". שר התקשורת שלמה קרעי: "בחשכת ימי הביניים, כשגויים אנטישמיים הטיחו ביהודים אמירות כאלו, אמרנו: ככה זה- עשו שונא ליעקב. אבל כאן בישראל? יהודייה? בריש גלי? לא יודע מי זו האישה הזו, אבל האמירות שלה הן פסאודו אנטישמיות, מבישות ולא ראויות לבמה תקשורתית. עם קמצוץ אתיקה עיתונאית, מצופה מערוץ 12 להשעותה לאלתר". העיתונאי אבי רבינא צייץ: "גלית גוטמן הצבועה והמנותקת מכריזה כי "החרדים מוצצים את הדם". אותה גברת תטיף על "הרצח הבא שכבר בפתח" בגלל פייק טוקבקיסט מימין, בזמן שהיא מסיתה כמו אחרון הטוקבקיסטים". איש התקשורת אבי גרינצייג כתב: "כל שעה שגלית גוטמן נשארת בתפקיד ולא עפה על טיל אחרי שקראה למיליון ורבע אזרחים "מוצצי דם" היא שעה מבוזבזת. קישטה, אנטישמית דוחה". העיתונאי והפרשן ישי כהן תהה האם ראש הממשלה יתייחס לעניין: "מעניין כמה זמן ייקח לבנימין נתניהו לגנות את ההסתה נגד הציבור החרדי. הסתה אנטישמית. כמה זמן הוא עוד ישתוק? האם החרדים טובים עבורו רק כדי להקים ממשלה ולשמור לו על השלטון?". מקשת זכיינית ערוץ 12 נמסר: "קשת מגנה בחריפות את דבריה של גלית גוטמן בנוגע למגזר החרדי בשידור חי הבוקר. הדברים אינם מקובלים ולא היו צריכים להיאמר בשום אופן. אנו מצרים על כך ומתנצלים על הפגיעה המיותרת". https://www.bhol.co.il/news/1544940 Benjamin Netanyahu - בנימין נתניהו @netanyahu:A huge storm The presenter incited against the ultra-Orthodox: "They suck our blood" A presenter on Channel 12 expressed harsh anti-Semitism against the ultra-Orthodox... 19.05.23 מי שהבטיחו 53 מיליארד שקל למנסור עבאס וחילקו צ'קים פתוחים לכל מפלגה, לא יטיפו לנו מוסר ובוודאי שלא יסיתו נגד הציבור החרדי. May 20, 2023. צפיתי אמש בצעדה האנטישמית של השמאל בבני ברק. הצעדה הזכירה לי את התהלוכות האנטישמיות באירופה במאות הקודמות. מה שמכונה "הקרנבלים". בבלגיה ב-2019 הוצגו דמויות של יהודים מחייכים כשהם סוחבים שקים של כסף על גבם. על כתפה של אחת הדמויות נחה חולדה. דמיון מבעית למייצגי השמאל ב"ב...https://twitter.com/netanyahu/status/1660284110974115... Those who promised NIS 53 billion to Mansour Abbas and distributed open checks to every party, will not preach morals to us and certainly will not incite against the ultra-Orthodox public Netanyahu slams 'antisemitic' incitement against haredim on TV Israel National News May 21, 2023 https://www.israelnationalnews.com/news/371747 ____ Judeoespañol @Judeoespanol: May 18, 2023. כתב שמאל על מחאת בני ברק: "ישראלים שאיבדו את דרכם,...https://twitter.com/Judeoespanol/status/1659184435789... ¹I watched the anti-Semitic march of the left in Bnei Brak last night. The march reminded me of the anti-Semitic marches in Europe in the previous centuries. The so-called "carnivals". In Belgium in 2019, figures of smiling Jews carrying sacks of money on their backs were shown. A rat rests on the shoulder of one of the characters. A horrifying resemblance to the representatives of the left in B.B.. _____ Left-Wing Reporter On Bnei Brak Protest: "Israelis Who Lost Their Way,... May 18, 2023 As it becomes more and more clear that left-wing protesters, who every week come up with a new reason to protest, simply hate Chareidim... https://www.theyeshivaworld.com/news/headlines-breaki... 18 במאי 2023 ככל שמתברר יותר ויותר שמפגיני השמאל, שמדי שבוע מעלים סיבה חדשה למחות, פשוט שונאים חרדים... _____ Moti Kastel מוטי קסטל @KastelMoti: "לך לברוקלין! יא נבלה. אין לך זכות להיות פה". ההסתה החמורה כלפי הציבור החרדי ואלימות השמאל כולל נגד עיתונאים אינה דבר חדש. בימים האחרונים נחשפנו לגל העכור הזה במלוא העוצמה. זה למשל תיעוד עצוב מלפני כמה שבועות (שלא פרסמתי) שהסתיים במכות והשלכת הנייד לרצפה. למרבה הצער זה הפך שגרה. May 21, 2023. שי גולדן לסגן ראש עיריית ת"א, ראובן לדיאנסקי: "שנאת חרדים מניעה אותך כשאתה מבקש למנוע תפילה בהפרדה ביום העצמאות. לא יעזור לך - לא בבחירות ולא בלבבות"...https://twitter.com/KastelMoti/status/165999116500387... "Go to Brooklyn! You bastard. You have no right to be here." The serious incitement against the ultra-Orthodox public and the violence of the left, including against journalists, is nothing new. In recent days we have been exposed to this murky wave in full force. This is, for example, a sad document from a few weeks ago (which I did not publish) that ended in beatings and throwing the mobile phone on the floor. Unfortunately this has become routine. ______ Shai Golden to the Deputy Mayor of Tel Aviv, Reuven Lediansky: "The hatred of ultra-orthodox motivates you when you seek to prevent separate prayer on Independence Day. It won't help you - neither in elections nor in hearts"... כשמחפשים ארוחה חמה וחיבוק בקצה העולם נכנסים לבית חב״ד, כשזקוקים לכסא גלגלים פונים ליד שרה, כשנואשים לעזרה וסיוע עם מחלה קשה פונים לעזרה למרפא כשזקוקים לתרומת מח עצם פונים לעזר מציון רק לבתי הקברות הצבאיים אסור להם להיכנס אפילו שגם בניהם קבורים שם עצוב מאוד.https://now14.co.il/?p=784547 ______ Meir Preis @PreisMeir: When looking for a hot meal and a hug at the end of the world, you enter a Chabad house, When you need a wheelchair, turn to Sarah, When desperate for help and assistance with a serious illness, turn to a healer for help When you need a bone marrow donation, turn to Ezer Mitzion Only the military cemeteries are not allowed to enter Even their sons are also buried there Very sad. “צריך להרוג את נתניהו רבותי, שהחרדים יתלו עצמם עם התפילין”Apr 23, 2023 https://twitter.com/PreisMeir/status/1650139110579793... ______ תושב השרון בן 70 תועד בסרטון שהופץ ברשתות החברתיות קורא לפגוע בראש הממשלה ומשפחתו - על החרדים: “הביאו אותי למצב שאני שונא חובשי כיפה, אני מצטער לומר לך. שיתלו את עצמם עם התפילין שלהם מכאן עד בני ברק” - הוא נעצר לחקירה – בסיומה שוחרר בתנאים מגבילים. חיים טוויל, כ"ו אדר התשפ"ג / 18.03.2023 https://ch10.co.il/news/808361/ פתחתי חלון וחילוני הטיח פסולת בפרצופי"VICIOUS HATE: “Chareidim Should Hang Themselves With Their Tefillin Until Bnei Brak” March 19, 2023 _______ עסקן חסידי מאשדוד הותקף ברח' דיזינגוף בתל אביב על ידי עובר אורח חילוני שהטיח בפרצופו כוס שהכילה פסולת מזון לחה ומגבונים מלוכלכים ערוץ 7, ט"ו באדר תשפ"ג, 8.03.23 https://www.inn.co.il/news/594729 למה היטלר לא גמר אתכם. הפנים האמיתיות של השמאל ושל קומי ישראל."I opened a window and a secularist threw garbage in my face" A Hasidic community worker from Ashdod was attacked on Dizengoff St. in Tel Aviv by a secular passerby who threw a glass in his face containing moist food waste and dirty wipes. INN, 8.03.23 __________ Yair Bissor @yairbissor Mar 6, 2023 https://twitter.com/yairbissor/status/163279851637963... ינון מגל @YinonMagal:Why didn't Hi...r finish you off? The true face of the left and of 'Kumi Israel'. איש שמאל ופעילת קומי ישראל ראו חרדי. זה מה שיצא להם מהפה: Leftist and Kumi Israel activist saw a Haredi. This is what came out of their mouths: צפו באדם חילוני תוקף חרדי בקללות קשות ונוראיות.https://twitter.com/YinonMagal/status/163277950523537... __ Yoel Belinitzki @yoelbelinitzki Mar 6, 2023 https://twitter.com/yoelbelinitzki/status/16330099064... זה השמאלני שאמר לחרדי למה היטלר לא גמר אותו... תירקו עליו ותשיגו את השם שלו.Watch a secular man attack an ultra-Orthodox with harsh and terrible curses. _ AbargilUri @uri10284559 Mar 7, 2023 [https://pbs.twimg.com/media/FqrqA5yXoAADCUh?format=jp...] ההסתה משתוללתhttps://twitter.com/uri10284559/status/16333751288127... It's the leftist who told the ultra-Orthodox why Hi...r didn't finish him off... spit on him and get his name. _____________ "אנחנו נגמור אתכם" | צעיר חרדי ניצל מלינץ' של בריון חילוני בירושלים צעיר חרדי כבן 19 נסע בתחבורה הציבורית בירושלים, אך כשירד בתחנה - בריון חילוני החל לתקוף אותו באלימות קשה | "כל החרדים סוחטי כספים וגונבים את המדינה", הסביר הבריון, "אנחנו נגמור אתכם, עד שלא תהיו פה יותר" | עוברי אורח התערבו והצעיר ניצל מהלינץ' אך נזקק לטיפול רפואי | כל הפרטים (חדשות) חנני ברייטקופף, 30th of Sh'vat, 5783 ל' שבט, תשפ"ג ההסתה משתוללת והופכת למסוכנת: צעיר חרדי כבן 19 נסע אמש (שני) בתחבורה הציבורית בירושלים וניצל מלינץ' של בריון חילוני, כך נודע ל'כיכר השבת' https://www.kikar.co.il/haredim-news/438741 השר וסרלאוף: "טוב עשה בן גביר שדרש לתחקר את ההתנהלות המפלה של המשטרה"The incitement is rampant "We will finish you off" | An ultra-Orthodox youth was saved from being lynched by a secular thug in Jerusalem An ultra-Orthodox youth about 19 years old was traveling on public transportation in Jerusalem, but when he got off at the station - a secular thug began to attack him with severe violence | "All the ultra-Orthodox are extorting money and stealing from the country," explained the bully, "we will finish you off, until you are no longer here" | Passersby intervened and the young man was saved from being lynched but needed medical treatment All details (News) Hanani Breitkopf, Kikar haShabbat, (Feb.21.23) The incitement is raging and becoming dangerous: an ultra-orthodox youth of about 19 years old traveled on public transport in Jerusalem last night (Monday) and was saved from being lynched by a secular thug, as 'Kikar Hashabbat' has learned. _________ חדשות 0404, 09/02/2023 השר לפיתוח הנגב והגליל והחוסן הלאומי יצחק וסרלאוף, התייחס הערב (חמישי) לתפקוד המשטרה במהלך הפגנות השמאל ואמר: "לא תיתכן מדיניות של איפה ואיפה". "לא ייתכן שבהפגנות פעילי ימין וחרדים המשטרה תפעיל יד קשה, ובהפגנות אנרכיסטים שמשבשים את שגרת החיים של כל תושבי ירושלים תנהג בכפפות של משי", הוסיף וסרלאוף. השר גיבה לחלוטין את השר בן גביר ואמר: "טוב עשה שדרש לתחקר את ההתנהלות המפלה של המשטרה הערב". https://www.0404.co.il/?p=864726 עורכת הדין אושרת לויMinister Wasserlauf: "Ben Gvir did well to demand that the discriminatory behavior of the police be investigated" News 0404, 09/02/2023 The Minister for the Development of the Negev and the Galilee and National Resilience Yitzhak Wasserlauf, commented this evening (Thursday) on the performance of the police during the leftist demonstrations and said: "It is not possible to have a policy of where and where". "It is not possible for the police to use a heavy hand in demonstrations by right-wing activists and ultra-Orthodox, and in demonstrations by anarchists who disrupt the daily routine of all the residents of Jerusalem, they will act with silk gloves," Wasserlauf added. The minister completely backed up minister Ben Gvir and said: "He did well to demand that the discriminatory behavior of the police be investigated tonight." _______ @oshratlevy5: למה תקפו את ערוץ 13 בשידור? כי הם מתירים את דם העם, כי דברים כמו 1.2.3.4 היטלר, או קריאה לשפיכת דם או קללות ותקווה למותו של נבחר ציבור דתי בשידור חי - זה לגיטימי אצלם.[https://pbs.twimg.com/media/FnnXer3WAAEPc5t?format=jp...] חרדי נזרק בבושת פנים מחנות ספרים בתל אביב; המוכר פוטר[https://pbs.twimg.com/media/FnnXeffX0AIRY56?format=jp...] Jan 29, 2023 https://twitter.com/oshratlevy5/status/16195624696090... Attorney Oshrat Levy: Why did they attack Channel 13 on air? because they release the legitimize shedding blood of the people, Because things like 1.2.3.4 Hitler, or calling for bloodshed or cursing and hoping for the death of a religious elected official on live broadcast - It is legitimate with them . ______ המוכר הודיע לחרדי שנכנס לחנות הקטנה כי "אין פה ספרי דת" ומיהר לומר כי זו הייתה אמירה והביט על הדלת. הרשת התנצלה והעובד פוטר (בארץ) דוד הכהן | כיכר השבת | 26.01.23 אדם בעל חזות חרדית, חבוש כיפה ועטור זקן, גורש בבושת פנים מחנות ספרים בתל אביב בתחילת השבוע. כך דווח הערב (חמישי) ב-N12. בתגובה פוטר העובד ובחנות התנצלו באופן פומבי. המקרה התרחש כאמור בתחילת השבוע. החרדי מספר כי נכנס לחנות קטנה בעיר ללא הפסקה ובדק ספרים. המוכר פנה אליו ושאל אותו מה צריך ומיד הוסיף כי "אין פה ספרי דת". לדברי החרדי המותקף, בשלב הזה שאל החרדי את המוכר "נראה לך שחשבתי שיש פה ספרי דת?" ובתגובה אמר המוכר כי זו "הייתה אמירה" ולא שאלה והסתכל על הדלת. בתוך כך עשה המוכר תנועה מגונה לחרדי, בעת שזה עזב את המקום. הוא תיאר כי החוויה הייתה מאוד לא נעימה עבורו... https://www.kikar.co.il/haredim-news/436716 יענקי פרבר | Yanki Farber @yankihebrewAn ultra-Orthodox was thrown out of a bookstore in Tel Aviv in shame; The seller was fired The seller informed the ultra-Orthodox who entered the small store that "there are no religious books here" and hastened to say that it was a statement and looked at the door. The network apologized and the employee was fired (in Israel) David HaCohen | kikar haShabbat | 26.01.23. A man with an ultra-Orthodox appearance, wearing a kippah and a beard, was shamefully expelled from a bookstore in Tel Aviv at the beginning of the week. This was reported this evening (Thursday) on N12. In response, the employee was fired and the store publicly apologized. The incident happened as mentioned earlier this week. The ultra-Orthodox says that he entered a small store in the city non-stop and checked out books. The seller turned to him and asked him what he needed and immediately added that "there are no religious books here". According to the attacked Haredi, at this point the Haredi asked the seller, "Do you think I thought there were religious books here?" And in response the seller said that it "was a statement" and not a question and looked at the door. Meanwhile, the seller made an obscene gesture to an ultra-Orthodox, while he left the place. He described that the experience was very unpleasant for him... _____ לאחר שח"כ יעקב אשר הודיע על ביטול הראיון שתוכנן להתקיים עמו ב'פגוש' אצל בן כספית במוצ"ש בגלל הטור של בן כספית על הפילוג בין חילונים לחרדים, אתר מעריב, בניסיון למזער נזקים, שינה את הכותרת מ"חרדים לחילונים" ל"ליברלים" ו"שמרנים" 30.12.22 https://twitter.com/yankihebrew/status/16087598835828... אישה במודיעין רואה חרדי אומרת לו: "אל תעשו פה קקי ברחוב" עוד יום בישראל מוכת ההסתה כלפי חרדיםYanki Farber @yankihebrew After MK Yaakov Asher announced the cancellation of the interview that was planned to take place with him at Ben Caspit's 'Meet' on Friday night because of Ben Caspit's column on the division between secularists and ultra-Orthodox, the Maariv website, in an attempt to minimize damage, changed the title from "Orthodox to secularists" to "liberals" and "conservatives" _______ 29.12.22 https://rotter.net/forum/scoops1/775123.shtml "דוס מס-ריח, תעופו": שני אירועי אלימות על רקע דתי בתוך שבועA woman in intelligence sees an ultra-Orthodox and tells him: "Don't poop in the street here." ____ בבאר יעקב נדקרו שני צעירים שיצאו משיעור תורה ושרו ברחוב - במקרה נוסף הוגש כתב אישום נגד נהג הסעות, בן 47, לאחר שהטיל מטף כיבוי על אדם שעמו התעמת בתחנת דלק. אבי כהן, 27/12/2022 https://www.israelhayom.co.il/news/law/article/134998... ח"כ לשעבר יצחק פינדרוס: "הציבור החילוני בירושלים חי על חשבון החרדים ולא הפוך""Sti--ing Orthodox, beat it": two incidents of violence on religious grounds within a week In Be'er Ya'akov, two young men who left a Torah lesson and were singing in the street were stabbed - In another case, an indictment was filed against a 47-year-old shuttle driver, after he threw a fire extinguisher at a man he confronted at a gas station. Avi Cohen, 12/27/22 _______ "הציבור החילוני בירושלים חי על חשבון החרדים ולא הפוך, כי הכסף הגדול בא מעשירי חוץ לארץ. השכונות הצעירות והחילוניות פטורות מהיטלי השבחה כי צריך לחזק אותן. מאיפה הם מגיעים? מכל הדוסים האמריקאים, הדודים שלי, שבאו מארה"ב ומעלים את ההיטלים". Dec.28.22 עמוד השער של 'כלכליסט' מבית 'ידיעות אחרונות' נמרח הבוקר בהסתה בוטה נגד חרדים: "חילוני משלם פי 6 מיסים יותר מחרדי" | בעיתון הארץ הובאה קריקטורה אנטישמית במיוחד | החרדים זועמים: "אני בז לשנאה שלכם. היא רק תלכד אותנו יותר"https://twitter.com/democracyil/status/16080951792689... Former MK Yitzhak Pindrus: "The secular public in Jerusalem lives at the expense of the ultra-Orthodox and not the other way around" "The secular public in Jerusalem lives at the expense of the ultra-Orthodox, and not the other way around, because the big money comes from rich people from outside the country. The young and secular neighborhoods are exempt from the 'Improvements levy' because they need to be strengthened. Where do they come from? Of all the American doss, my uncles, who came from the US and raise the levies" - ישראל לפקוביץ , ג' טבת תשפ"ג 27/12/2022 עיתון 'כלכליסט' מבית 'ידיעות אחרונות' פרסמו הבוקר (שלישי) שער שכל כולו הסתה בוטה נגד הציבור החרדי. תחת הכותרות: "המספרים הקשים של (כאילו) אי השוויון בנטל - חילוני משלם פי 6 מיסים יותר מחרדי", מובאים נתונים מגמתיים במטרה לעורר את שיח ההסתה בישראל ולמקדו נגד הציבור החרדי. ראש הממשלה היוצא, יאיר לפיד, קפץ על המציאה וצייץ: "הגיע הזמן להתעורר". עורך מגזין משפחה אריה ארליך הגיב על כך: "אחרי המגה-פאדיחה עם הפייק ניוז של פגסוס, מישהו ב׳כלכליסט׳ חושב להפוך לביטאון בניחוח אנטישמי נגד אוכלוסיות בישראל. בונוס: ליהוק שחר אילן, פעיל אנטי חרדי שזה שנים נודד בין עמותות ועיתונים להפצת משנתו. אני חרדי שמשלם פי 6 מיסים מחילונים רבים ואני בז לשנאה שלכם. היא רק תלכד אותנו יותר". עוד כתב ארליך: "הנתון מעוות ומורכב מבליל של הנחות והכללות. ברור שמי שמרוויח שכר גבוה יותר משלם מס יותר גבוה. כמה חרדים מתקבלים לשירות הציבורי? ניסיון לצבוע אוכלוסיות וליצור מצג כאילו אם אתה חרדי אתה פטור ממס ואם אתה חילוני אתה משלם פי 6 מתאים פחות לעיתונות, יותר לניוזלטר של ישראל ביתנו". איש התקשורת ישראל כהן אמר ברדיו 'גלי ישראל' הבוקר: "כמויות ההסתה והפייק ניוז שמופצות נגד החרדים בימים האחרונים עוברות כל גבול ואני מקווה שהציבור המשכיל יידע לא לקנות את השטויות האלו". איש התקשורת אבי גרינצייג כתב: "לתשומת לב עורכי כלכליסט, פספסתם ריבוע קטן של שטח ריק שיכולתם לדחוף בו עוד כותרת עסיסית על חרדים". איש התקשורת דוד חכם כתב: "כלכליסט זה בסך הכל חיקוי זול לדה מרקר עיתון ההסתה של ישראל. כמה פייק! ולעצם העניין: בוודאות זה לא נכון. אבל אם אפשר להסית אז למה לא דמינו הותר". העיתונאי אבי רבינא כתב: גפני: "פנו אלי כמה חרדים, ואמרו שהם מבקשים החזר ברשות המיסים, כי הייתה היום כתבה ב'כלכליסט' שחילוני משלם פי 6 מיסים מחרדי. כי הם משלמים מיסים ומס הכנסה כחוק ואין דבר כזה שחרדי משלם פחות, הכל שקר. החרדים משלמים כמו כל אחד, אני אומר לכל הכתבים והפוליטיקאים, אנחנו לא מפחדים מכם". גם בעיתון השמאל 'הארץ' לא נותרו מאחור ופרסמו קריקטורה אנטישמית ונבזית של הקריקטוריסט עמוס בידרמן בה נראה החילוני סוחב על כתפיו העיפות את החרדים. https://www.bhol.co.il/news/1481693 מתקפת שנאה נגד הילדות החרדיות: "כמו טרמיטים, אל תבואו לכאן" | תיעודThe front page of 'Calcalist' from 'Yediot Ahronoth' this morning was smeared with blatant incitement against ultra-Orthodox: "Secular pays 6 times [sic] more taxes than ultra-Orthodox" | A particularly anti-Semitic cartoon was published in Haaretz newspaper - The ultra-Orthodox are furious: "I despise your hatred. It will only unify us more" Yisrael Lefkowitz, B’Chadrei Chareidim, 3rd Tevet 5783 12/27/2022 The Calcalist newspaper from Yedioth Ahronoth published a cover this morning (Tuesday) that was all blatant incitement against the ultra-Orthodox public. Under the headlines: "The hard numbers of inequality in the burden - a secular pays 6 times more (sic) taxes than an ultra-Orthodox", trending data are presented with the aim of stimulating the discourse of incitement in Israel and targeting it against the ultra-Orthodox public. The outgoing Prime Minister, Yair Lapid, jumped at the chance and tweeted: "It's time to wake up." Mishpacha magazine editor Aryeh Ehrlich commented on this: "After the mega-blunder with the Pegasus fake news, someone at 'Calcalist' is thinking of becoming a baton with an anti-Semitic flavor against populations in Israel. Bonus: the casting of Shahar Ilan, an anti-Orthodox "activist" who for years has been traveling between associations and newspapers to spread From his teaching. I am an ultra-Orthodox who pays 6 times more taxes than many secularists and I despise your hatred. It will only unify us greater." Ehrlich also wrote: "The figure is distorted and made up of a tangle of assumptions and generalizations. It is clear that those who earn a higher salary pay higher taxes. How many ultra-Orthodox are accepted into public service? An attempt to paint populations and create a presentation as if, if you are ultra-Orthodox you are “exempt” from tax and if you are secular you pay 6 times as appropriate Less for the press, more for the Israel Beitenu newsletter." Media personality Israel Cohen said on Galei Israel radio this morning: "The amount of incitement and fake news being spread against the ultra-Orthodox in recent days exceeds all limits and I hope that the educated public will know not to buy this nonsense." Media expert Avi Greenzeig wrote: "To the attention of the Calcalist editors, you missed a small square of empty space in which you could have pushed another juicy headline about the ultra-orthodox." The media person David Hacham wrote: "Calcalist is just a cheap imitation of [Haaretz's] De Marker, Israel's incitement newspaper. What a fake!-! And to the point: it is certainly not true. But if it is possible to incite, then why not throw us to the dogs?" Journalist Avi Ravina wrote: Gafni: "Some ultra-Orthodox contacted me and said they are asking for a refund from the tax authority, because today there was an article in 'Calcalist' that a secularist pays 6 times more taxes than an ultra-Orthodox. Because they pay taxes and income tax according to the law and there is no such thing as an ultra-Orthodox paying less, everything A lie. The ultra-Orthodox pay like everyone else, I say to all reporters and politicians, we are not afraid of you." The left-wing newspaper 'Haaretz' was also not left behind and published an anti-Semitic and nasty cartoon by the cartoonist Amos Biederman in which the secularist is seen carrying the ultra-Orthodox on his tired shoulders. _______ תושבת רמת גן שלא ראתה בעין יפה את הגעתן של קבוצת ילדות חרדיות לגינה בעיר, תקפה אותן באופן יוצא דופן תוך שימוש בביטויים אנטישמיים חסרי תקדים | 'יש לכן את העיר שלכן. אתן לא קשורות בשום אופן וצורה. כמו טרמיטים, אל תבואו לכאן', הטיחה בהן האישה אבי גדלוביץ', יענקי פרבר , כ"ד כסלו תשפ"ג 18/12/2022 18:06 קבוצת ילדות חרדיות מבית ספר בבני ברק, שהגיעו בתחילתו של שבוע שבוע שעבר לגינת שעשועים בשכונת מרום נווה שברמת גן, נתקלו לתדהמתן במתקפה אנטישמית קשה מצידה של אישה חילונית תושבת השכונה. "כמו טרמיטים אתן, אל תבואו לכאן", הטיחה בהן האישה. האישה, שטענה כי הילדות שברו נדנדה, דרשה מהן שלא להגיע לגינה הציבורית. "אנחנו משלמים ארבעה מילון שקלים לדירה פה, אתן לא שייכות", הטיח האישה בבנות. "יש לכן את העיר שלכן. אתן לא קשורות בשום אופן וצורה. אנחנו עמים שונים. זה מקום שלנו, אל תבואו אלינו", הוסיפה בארסיות. בן משפחתה של אחת מהבנות שהייתה חלק מאותה קבוצה שהותקפה, שוחח עם 'בחדרי חרדים' וסיפר כי לטענת הבנות, הנדנדה נשברה תוך כדי שימוש טבעי, מבלי שהבנות גרמו לה נזק. כך או כך, המילים הקשות שהטיחה האישה מבטאות שנאה עמוקה למגזר החרדי. בתיעוד החמור, שהגיע לידי 'בחדרי חרדים', נשמעת המורה מנסה לעצור את שטף השנאה: "אני שומעת מה יוצא לך מהפה. בבקשה, את אפילו לא מקשיבה את לא מקשיבה לי". האישה השיבה לה: "למה שאני אקשיב. תראי מה אתן עושות, בהמות. חוץ מלעשות ילדים אתם לא יודעים לעשות כלום. גועל נפש. ערמות, כמו טרמיטים אתם. אני יש לי שני ילדים הכול בסדר. אתם אוכלים והורסים כל דבר". https://www.bhol.co.il/news/1477013 תיעוד: שוטר מכה באלה חרדים שלא הלכו מספיק מהר (Dec 8, '22)Hate attack against ultra-Orthodox girls: "Like termites, don't come here" | Documentation A resident of Ramat Gan, who did not approve of the arrival of a group of ultra-Orthodox girls in the city's garden, attacked them in an unusual way using unprecedented anti-Semitic expressions | You have your city. You are not related in any way. Like termites, don't come here,' the woman slapped them Avi Gadalovich, Yanki Farber, 24 Kislev 5783 - 12/18/2022 A group of ultra-Orthodox girls from a school in Bnei Brak, who arrived at the beginning of last week at the amusement park in the Marom Neve neighborhood in Ramat Gan, encountered to their astonishment a severe anti-Semitic attack by a secular woman resident of the neighborhood. "You are like termites, don't come here," the woman slapped them. The woman, who claimed that the children had broken a swing, demanded that they not go to the public garden. "We pay four million shekels for an apartment here, you don't belong," the woman slapped the girls. "You have your own city. You are not related in any way or shape. We are different peoples. This is our place, don't come to us," added venomously. A family member of one of the girls, who was part of the same group that was attacked, spoke to 'Bechaderi Haredim' and said that according to the girls, the swing broke during natural use, without the girls causing any damage to it. Either way, the harsh words the woman uttered express deep hatred for the ultra-orthodox sector. In the serious documentation, which came to me in 'Bechadrei Haredim', the teacher is heard trying to stop the flow of hatred: "I hear what comes out of your mouth. Please, you're not even listening, you're not listening to me." The woman answered her: "Why should I listen? Look what you are doing, beasts. You do not know how to do anything except make children. Disgusting. You are cunning, like termites. I have two children and everything is fine. You eat and destroy everything." _________ חרדים הוכו בידי שוטר לאחר שלא יצאו ממרפסת בקצב שדרש השוטר | האירוע התרחש בזמן הפגנה, אך המתועדים לא מפגינים | צפו (חרדים, משטרה) חיים גולדברג | כיכר השבת | (צילום: ארגון בצדק) שוטר תועד בהפגנות אתמול (רביעי) על ידי ארגון 'בצדק' מכה חרדים באלה לאחר שלא הלכו מספיק מהר בסמוך להפגנה בשכונת בר אילן בירושלים. יצויין כי החרדים שהוכו אינם מפגינים אלה קבוצה שיצאה ממרפסת סמוכה. https://www.kikar.co.il/haredim-news/432860 לפיד הסית: "הממשלה דורסת את ציבור משלם המיסים והמשרת בצבא"Documentation: A policeman beats with ultra-Orthodox who did not go fast enough to be beaten by a cop after they did not leave a balcony at the rate of the policeman's demand. The event occurred during a demonstration, but the documented are not demonstrating. (Haredim, Police) Chaim Goldberg Kikar haShabat, 14 Kislev 5783 - 08.12.22 ____ סיעת יש עתיד בראשות ראש הממשלה היוצא ויו"ר המפלגה, יאיר לפיד התכנסה הבוקר בתל אביב ליום היערכות למאבק בנושא פסקת ההתגברות שם השמיע לפיד דברים חריפים נגד הציבור החרדי מערכת המחדש, ג' בכסלו תשפ"ג (Dec.5.22) ...לפיד שכל שירותו הצבאי מסתכם בכתיבת טורים לעיתון 'במחנה' הזהיר: "אין לנו שום כוונות לשתוק בזמן שהממשלה הנכנסת מנסה לדרוס את הציבור שומר החוק.. והמשרת בצבא. אנחנו לא פרייארים שלהם. לא ניתן להם להפוך את העבריינות לנורמה." https://hm-news.co.il/325182/ נתן זהבי הושעה מרדיו 103FM לאחר שהשתלח בציבור החרדיLapid Incited: "The government is preying on the public who pay taxes and serve in the army" The Yesh Atid faction led by the outgoing Prime Minister and party chairman, Yair Lapid, gathered this morning in Tel Aviv for a day of preparation for the fight over the issue of the escalation clause, where Lapid uttered harsh words against the ultra-Orthodox public. ... Lapid, whose entire military service amounts to writing columns for the newspaper 'Ba-Mahane', warned: "We have no intention of remaining silent while the incoming government tries to run over the law-abiding public... and the military service. We are not their suckers. We will not allow them to make criminality the norm." _______ 13.11.22 בעקבות ההסתה הקשה: נתן זהבי שוב הושעה מהרדיו | קריאות לפטרו לצמיתות אלדר ממן, 13/11/2022 פעם אחר פעם פוער איש השמאל נתן זהבי את פיו נגד הימין, נגד היהדות ונגד יהודים מאמינים. פעם בכמה זמה מתקיים טקס סימלי בו הוא מושהה לתקופה קצרה מתפקידו בתחנת הרדיו 103 ולאחר זמן מכן שב לתפקידו. הנהלת הרדיו מאד נהנית מהסידור שכן הוא מביא איתו, ככל הנראה, רייטיניג מסויים סביב כל סערה חדשה. כעת גוברים הקולות בתוך המערכת הפוליטית ומחוצה לה הדורשים לפטרו לאלתר, זאת לאחר ששוב הסית במילים קשות נגד יהודים מאמינים ואף הציע שיתאבדו בתליה באמצעות התפילין. https://www.0404.co.il/?p=846624 [עיתונאי] ישראל כהן @Israelcohen911Following the severe incitement: Natan Zahavi was again suspended from the radio Calls for permanent dismissal Eldar Maman, 11/13/2022 Time after time, the left-wing man, Zehavi, opens his mouth against the right, against Judaism and against believing Jews. Once in a while, a symbolic ceremony is held in which he is suspended for a short period from his position at radio station 103 and after a while he returns to his position. The radio management very much enjoys the arrangement as it apparently brings with it a certain rating around each new storm. Now the voices inside and outside the political system are increasing demanding that he be fired immediately, this after he once again incited harsh words against believing Jews and even suggested that they commit suicide by hanging using the tefillin. _____ Nov 12, 2022 בשונה משנים עברו, אני חש הפעם שהציבור המסורתי הרחב מבין יותר מאי פעם את חשיבות התמיכה בלומדי התורה. מלבד קומץ שונאי יהדות בשמאל הקיצוני הרי שרוב הציבור קלט שעדיף לתת תקציבים לסיירת היהודית של עם ישראל מאשר מליארדים לתומכי טרור שרק מבקשים לחסל את מדינת ישראל.https://twitter.com/Israelcohen911/status/15914798708... אלימות משטרתית: זוג חרדים הותקף במכתזית - ללא כל סיבה - וואלה! חדשות[Journalist] Israel Cohen @Israelcohen911 November 12, 2022 Unlike previous years, I feel this time that the wider traditional public understands more than ever the importance of supporting Torah scholars. Apart from a handful of Jew-haters on the extreme left, the majority of the public understood that it is better to give budgets to the Jewish Patrol of the People of Israel than billions to supporters of terrorism who only seek to eliminate the State of Israel. _________ התקרית אירעה ביום חמישי האחרון בעת הפגנה של חרדים קיצונים בירושלים, אולם בני הזוג לא היו קשורים לאירוע. המכתזית של המשטרה תועדה מתיזה זרנוק על זוג החרדים המבוגרים, וכתוצאה מההדף והנפילה, האישה נחבלה. בן זוגה: "רצינו להתחבא, ואז ספגנו את המים" יקי אדמקר, 02/10/2022 https://news.walla.co.il/item/3533378 הבחירות מוציאות מהשמאל את שנאת היהדות.Chareidi Couple Toppled By Water Cannon Filing Lawsuit Against Police October 6, 2022 https://www.theyeshivaworld.com/news/headlines-breaki... _________ אורנה ישר | 12/09/2022 בניסיון לקושש עוד כמה קולות, מרצ והעבודה מתחרות ביניהן מי תשמיץ יותר את הציבור הדתי והחרדי. https://mida.org.il/2022/09/12/%d7%94%d7%91%d7%97%d7%... [מנהל התכניות והחדשות ומגיש מהדורת הבוקר ברדיו קול חי]The elections brings out the hatred of Judaism from the left Orna Yashar | 12/09/2022 In an attempt to garner a few more votes, Meretz and Labor are competing among themselves as to who will slander the religious and ultra-orthodox public more. ________ בצלאל קאהן @betzalel_kahn Tweeted: יידע כל אדם חרדי היוצא לרחוב שהוא עלול ליפול לידיהם של העבריינים במדים, סתם ככה, רק בגלל שהוא חרדי. ואיפה המחלקה לטיוח חקירות שוטרים? July 21, 2022 אחרי חשיפת mynet: מח"ש פתחה בבדיקה נגד מסתערבי המשטרה שהיכו הולך רגלhttps://twitter.com/betzalel_kahn/status/154998638876... [The director of programs and news presents the morning edition on Kol Chai radio] Betzalel_Kahn Tweeted: Every ultra-Orthodox person who goes out on the street will know that he may fall into the hands of the criminals in uniform, just like that, just because he is an ultra-Orthodox. And where's the Department of Police Investigations cover-up? ____ יממה לאחר החשיפה, המחלקה לחקירת שוטרים פתחה בבדיקת האירוע בו הוכה צעיר חרדי על ידי המסתערבים בשכונת מעלות דפנה. הצעיר פונה לבית החולים עם שני חתכים בפנים לירן תמרי, 20.07.22 https://jerusalem.mynet.co.il/local_news/article/byuy... (כתב משטרה ומשפט - ידיעות ירושלים)After the exposure of mynet: 'Internal Affairs' opened an investigation against police undercover officers who beat a pedestrian A day after the exposure, the police investigation department began investigating the incident in which an ultra-Orthodox youth was beaten by the undercovers in the Maalot Dafna neighborhood. The young man was taken to the hospital with two cuts on his face Liran Tamari, 20.07.22. לירן תמרי: מקרה חיים מזרחי 2: צעיר חרדי הותקף אתמול על ידי לוחמי ימ״ס ברחוב. למה? כי הוא דפק על מכסה המנוע לאחר שהסוונה נסעה לעברו במהירות אז רדפו אחריו לוחמים, הכו אותו וגרמו לו שני חתכים מתחת לעיין. מקרה חיים מזרחי 2. שוטרים שפוגעים להם באגו ובוחרים להכות אזרחים תמימים. July 19, 2022 עיתונאים דתיים וחרדים מוחים על מדיניות ההדרה של דובר צה"לhttps://twitter.com/liran__tamari/status/154938667570... [Police and Justice Report - mynet - Yedioth Jerusalem] Liran Tamari: Case of Haim Mizrahi 2: An ultra-Orthodox youth was attacked yesterday by YASAM fighters on the street. Why? Because he knocked on the hood after the savannah drove towards him quickly so fighters chased after him, beat him and made him two cuts under the eye. Mizrahi Life Case 2. Cops whose egos are hurt and choose to beat innocent civilians. ___________ בתא הכתבים הצבאיים אין עיתונאים דתיים וחרדים, טוענים ב"פורום העיתונאים", והדובר מדיר באופן עקבי את התקשורת החרדית והדתית מקבלת מידע תקשורתי בנושאי ביטחון - דובר צה"ל מסרב להגיב שוקי טאוסיג, 07.06.2022 https://www.the7eye.org.il/457505 ליברמן ממשיך לבזות עצמו: "זה לא לימודי קודש, זה לימודי בטלה"Religious and ultra-Orthodox journalists are protesting the IDF Spokesman's exclusion policy There are no religious and ultra-Orthodox journalists in the military reporters 'cell, the "Journalists' Forum" claims, and the speaker consistently disqualifies the ultra-Orthodox and religious media from receiving media information on security issues. - IDF spokesman refuses to comment Shuki Tausig, 07.06.2022 _____________ May 30, 2022
https://www.0404.co.il/?p=817892 Lieberman continues to despise himself: "This is not sacred study, this is idle study" |
|
||||
|
||||
הדוגמה השנייה: כבר היום מסתובבים ברחובות מטרידני תפילין שממאיסים את הדבר הזה על כלל האוכלוסיה. אז כן, אם תהיה אפשרות של המדינה לכפות הנחת תפילין, זה לא יהיה רצוי. ועוד דבר: „מי שהבטיחו 53 מיליארד שקל למנסור עבאס וחילקו צ'קים פתוחים לכל מפלגה, לא יטיפו לנו מוסר ובוודאי שלא יסיתו נגד הציבור החרדי.״: * לא 53 מיליארד אלא בערך חצי מזה. * עבור שיפורים נדרשים בתשתיות * למשך חמש שנים. כלומר: בערך 5–6 מיליארד לשנה עבור פלח אוכלוסיה שגדול מהחרדים * סכום שממשלת נתניהו לא קיצצה חזרה בהצעת התקציב שלה. בנימין בן בנציון, כבר אמרנו? |
|
||||
|
||||
"אם תהיה אפשרות של המדינה לכפות הנחת תפילין, זה לא יהיה רצוי." -- הסתה פרועה בנויה על שקר גס, עלילת דם. הפחדה דמגוגית בנוסח של "הרעלת הבארות" או אל אקצה בסכנה ב-1920 בידי אותו מייסד הסכסוך? זה בסדר להודות שכל צביון יהדות פשוט "מפריע" לקוראי העיתון לאנשים חושבים. שמות המסווה: "צדק/שיויון/דמוקרטיה." |
|
||||
|
||||
כן, זה טריק ידוע - לקרוא לכפיית דת במרחב הציבורי "ציביון יהדות". בעצם, מה ההבדל בין "ציביון יהדות" במרחב הציבורי ובמרחב הפרטי? בהנחה שאת מתנגדת לציביון יהודי ברשות הפרט, למה אחד בסדר והשני לא? אני שואל בכנות. |
|
||||
|
||||
עוד על ההסתה הזו לגבי תפילין: כשהאחים המוסלמים (רע"ם) ישבו בממשלת בנט/לפיד, אף תמהוני שמהצד ההפוך של 'הארץ', לא העלה כזו פרופגנדה ש"אם תהיה כפייה לצום ברמאדן אז לכן יש לתקוף ספרי קוראן". |
|
||||
|
||||
איפה הם מטיפים לשנות את המרחב הציבורי הישראלי שיהיה מוסלמי? איפה מפלגות דתיות מטיפות לשינוי המרחב הציבורי שיהיה יהודי? (חוק החמץ, איסור תחבורה ציבורית בשבת, ועוד, ועוד, ועוד) כמוכן, בדוגמה שלך: מי דיבר שם על תקיפת ספרי תורה? אנחנו רק רוצים למנוע כפיה דתית, משהו שאנחנו פוגשים כל שבוע. |
|
||||
|
||||
קראת או לא קראת תקיפות בקשר תפילין ? |
|
||||
|
||||
הסתה פרועה זה כשבועז ביסמוט טוען ששיקמה ברסלר כותבת נגד הנחת תפילין. היא כותבת נגד כפיית הנחת תפילין. אם את רוצה להניח תפילין, אנחנו לא נמנע זאת ממך. |
|
||||
|
||||
מה הקשר לאיומים בחניקת בני אדם עם תפילין? |
|
||||
|
||||
כי מראש לא התייחסת למה שכתבתי. אני לא אחראי למעשיו של כל אדם. אבל מי שאשמים בהשנאת התפילין על הציבור הרחב הם מי שדוחפים אותו לגרונו של הציבור. |
|
||||
|
||||
* הקמפיין: נרטיב אנטי חרדי. תוצאה: השנאת יהדות. * ערבים - כלי נוח בידי 'בארץ/בצלם' לנגח ימין. * קישור מעוות בין מתנחלים לחרדים - שנאת ה'אחר'. * אפליית חרדים - משותקת. * ערביזציה - טוב, ייהוד - לא. |
|
||||
|
||||
גם בישראל וגם באיראן יש דת רשמית שנכפית על התושבים. גם בישראל וגם באיראן התושבים שונאים את הדת ואנשי הדת. |
|
||||
|
||||
מ'מוח' ההשוואות: בישראל כאילו רצחו אלפי נשים כי לא היו מכוסות. המשלה החילונית בישראל כאילו "דתית". אין כאילו חופש לאי שמירת שבת. אין כאילו חופש לאכול לא כשר. יש כאילו משטרת דת של שריעה בכל פינה. __ מזכיר קצת אנטי חרדים פאנאטיים שנסעו מרחוק, מתל אביב, לירושלים בשבת, כדי להרגיז חרדים, אבל הם שצעקו על "כפייה (דתית)." ואולי הנושא שהזכרתי למעלה, כפיית גיוס (מאסר וכו') על אלו שמתנגדים מבחינה מצפונית היא עצם כן כפייה? __ אגב, שנאה לדת בישראל, עוד מימי הישוב הישן, לא קשורה ל"כפיה." |
|
||||
|
||||
שמת לב שכל הנקודות על ''כפיה'' לכאורה, הן קשורות לציבוריות ולא לחופש הפרט. כי זה קשור לצביון הלאומי. |
|
||||
|
||||
נכון. זה ענין של צביון. אפרים סידון כבר כתב כבר ספרון על האי המוזר, האי הגיון. המרחב הציבורי בהחלט חשוב לי. למה הוא כל כך חשוב לך? |
|
||||
|
||||
1. הספרון שלו לא מזכיר שהחרדיות קדמה למדינת ישראל... 2. לבטל את תיאור המדינה כיהודית? בטוחה שהרבה חרדים יסכימו עם זה... 3. אגב, אתה נגד כפייה חילונית? |
|
||||
|
||||
ניסיתי להבין מה זה „כפיה חילונית״. אז הנה אחד מהקישורים שהם תוצאות החיפוש: אוטובוסים בשבת בתל אביב זה כפיה חילונית. |
|
||||
|
||||
נקודה לגבי 'חופשי': "אקטיביסטים" של "בצלם/תעיוש/הארץ/שובריםשתיקה" לא רוצים לחשוב, מה בדיוק החזון והשאיפה של רוב הערבים ומנהיגיהם (ישראלים או "פלסטינים") לגבי תרבות ואורח חיים. |
|
||||
|
||||
"ואחרי כל הנזק מהשמאל" (הדגשה שלי) - כמובן שאת הנזק גרם השמאל ולא, חלילה, השלטון. בד"כ אני לא חסיד גדול של הרצוג, אבל אחרי שמילא את פיו מים כשהמתווה שהציג נדחה בבוז ע"י הליכוד אחרי דיון מעמיק שארך 17 מילישניות, החליט סוף סוף להגיד את מה שצריך להיות ברור לכל בר דעת: האחראי למצב הוא בעל הסמכות. הממשלה, שבשנה הבודדת בעשורים האחרונים בה היתה באופוזיציה הודיעה בריש גלי ש*כל* מה שמעניין אותה הוא הפלת הממשלה וכל האמצעים כשרים, והציבור שלדעתו כל מה שחוקי הוא כשר סביר ותקין (בתנאי שהוא בא מצד ימין של המפה הפוליטית), מנסים לתלות ב"שמאלנים הבוגדים" את התחלואים שהם, במו ידיהם, המיטו עלינו. והשווי לאביעד משה שיטען שהכל באשמת הפוסטמה שהתחילה לצרוח והזעיקה את השכנה. |
|
||||
|
||||
מעניין ששריפת עשרות בתים ומכוניות והכפלת (יותר מפקטור 2) אחוז הנרצחים בחצי שנה לא היו ברשימה שלך. אולי כי הן קרו רק לערבים. וארבעת הסעיפים הלפני אחרונים שלך מדויקים, רק שמי שאחראי במדינה על מה שקורה זה הממשלה (אנחנו משלמים לה ולחבריה הון עתק כדי שיעסקו ברווחת המדינה, כלכלתה ובטחונה), לא האזרחים. אם הממשלה לא מסוגלת לבצע את תפקידה - שתתפטר ותיתן למי שכן מסוגל לעשות את זה. בחישוב שלי, רק הנזקים הכלכליים בחצי שנה האחרונה מגולמים בכ-115,000 שקלים נטו למשפחה ישראלית ממוצעת. כבר 40 שנה לא ראינו חורבן כלכלי כזה בזמן כל כך קצר. |
|
||||
|
||||
למה שכחה? היא כתבה רפיסות בטחונית. הקטע המצחיק היא שהשמאל אשם בזה. ואגב גם בצנתור של נתניהו. במקור זאת היתה מכת חום (חום שמאלני. הרי מן המפורסמות שהתחממות גלובלית זה המצאה שמאלנית) אבל הרופא (השמאלני) החליט להתקין קוצב לב. ובאיזה צד בגוף האדם נמצא הלב? נכון. רק ביבי! |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שהיא ואתה לא מתכוונים לאותו דבר כשאומרים ''רפיסות בטחונית''. האמת - בארץ, למרבה הצער, הרוב קוראים ''רפיסות בטחונית'' למה שקשור ללחימה מול אויבים מבחוץ, לא לשיעה פנימית. זו לא ''הרפיסות לבטחון פנים''. |
|
||||
|
||||
חבל, ''השיעה הפנימית'' הוא מונח עם פוטנציאל רב. |
|
||||
|
||||
טושה! |
|
||||
|
||||
האמת היא שהרפיסות הביטחונית היא גם פנים וגם חוץ: * כתוצאה מאיבה נגד הממשלה (פנים וחוץ). * סרבנות בצבא (חוץ) * אלימות בהתעמתות עם שוטרים (פנים). אגב, האלמנט הזה האחרון הביא גם להתמרמרות רבה (הכרתית ותת הכרתית) אנטי מימסדית בין חרדים שגדלו על שנים של בריונות משטרתית אנטי-חרדית בירושלים. |
|
||||
|
||||
לגבי הסעיף האחרון - מה שקורה בעיקר זה אלימות ביריונית ומוגזמת של שוטרים מול מפגינים לא אלימים. לא ברור לי אם זו רפיסות בעיניך או לא. בעיני זה מסממני הדיקטטורה. |
|
||||
|
||||
מעניין שאין תגובות חזקות נגד אלימות משטרתית כשהמפגינים הם מהצד הלא חילוני... בין אם לאחרונה או עשרות בשנים. |
|
||||
|
||||
באמת "אין תגובות חזקות נגד אלימות משטרתית כשהמפגינים הם מהצד הלא חילוני"? הנה כמה כתבות מעיתון הארץ, מעוז השמאלנות, כולן על אלימות משטרית נגד חרדים, וכולן מלפני המחאה הנוכחית. 17.9.2017: עימותים אלימים פרצו היום (ראשון) בין המשטרה לבין מפגינים חרדים שמחו נגד מעצרו של נכד האדמו"ר מחסידות תולדות אברהם יצחק בידי הצבא. השוטרים בהפגנה תועדו מתנהגים באלימות כלפי המפגינים. 18.9.2017: אין בשום מצב שהוא של עימות בין שוטרים לאזרחים, היתר לבעוט בהם, להכות אותם, לחבוט בגופם. גם אם קודם לארועים המתועדים בסרטון המפגינים השתוללו, ירקו, קיללו וזרקו חפצים ואבנים על שוטרים. אין כל דרך לפרש את הארועים בסרטון או להציג אותם לצופים מבלי להכתיר אותם, בפשטות, כאלימות משטרתית קשה. 11.2.2018: שני שוטרים מואשמים שהכו מפגינים חרדים בירושלים. קצין משטרה מואשם שהכה חרדי שהפגין נגד הגיוס לצה"ל בידו ובפניו ושבעט במפגינים שנשכבו על הקרקע. שוטר אחר מואשם שחנק והכה באגרוף צעיר שהעיר לו על שימוש בכוח בעת מעצר. 6.8.2018: בהפגנת הציבור החרדי היום (שני) בבני ברק נגד הגיוס לצה"ל, המשטרה עשתה לראשונה שימוש ב"בואש אישי", ציוד המאפשר לצמד שוטרים להתיז חומר מצחין לפיזור הפגנות ללא סיוע של רכב התזה. בעוד ההנחיות אוסרות לרכב התזה לכוון את החומר באופן ישיר על מפגינים בשל עוצמתו הגדולה, המפגינים טענו שהשוטרים שהשתמשו ב"בואש האישי" התיזו עליהם ישירות. 23.11.2018: שוטר זוכה מהכאת מפגין חרדי בשל מחדלי חקירה של מח"ש 8.7.2019: שוטר הועבר מתפקידו לאחר שתועד מושך בפאות של מפגין חרדי בבית שמש 6.10.2020: מח"ש חקרה מפקד תחנה שתועד דוחף לרצפה נער חרדי בהפגנה בירושלים 31.12.2020: מפקד תחנת משטרה בירושלים מואשם בתקיפת שני מפגינים חרדים 21.1.2021: מאות שוטרים השתתפו הלילה (שישי) במבצע אכיפה חריג בהיקפו בבני ברק בעקבות תקיפת כוח משטרה בעיר. השוטרים התעמתו עם אלפים מתושבי העיר והשתמשו בין היתר באלות, מראה נדיר בהפגנות בשטח אזרחי... השוטרים נקטו אלימות נגד המפגינים, והשתמשו, בין היתר, בעשרות רימוני הלם ובמכוניות התזה (מכת"זיות). 24.1.2021: כשגררו את גיסי באזיקים התביישתי במשטרה: עדות מהתופת בבני ברק... מאות שוטרים ממוגנים וחמושים באלות השתוללו והשליכו רימונים ברחובות העיר. שוטר שלף את אקדחו וירה באוויר בתוך ההמון. 28.12.2021: בחצי השנה האחרונה הצטברו עדויות, סרטוני וידיאו, פרוטוקולים של בתי המשפט וראיות לכך ששוטרי הבירה פועלים בלא רסן, באלימות בלתי מוסברת ובכוחנות אשר מתדלקת את האלימות בעיר… כל המגזרים סובלים מכך: מתנגדי ראש הממשלה הקודם בהפגנות בלפור, החרדים בהפגנות נגד מעבר הרכבת הקלה בשכונתם, ונוער הגבעות המפגין בדרישה לחקירת מות הנער אהוביה סנדק. |
|
||||
|
||||
1. יפה זכרת וקישרת. 2. ׳האלימות’ של המדינה כלפי אזרחיה, די מתועדת בשנים האחרונות כך שקשה לטעון שאין מודעות כללית של האזרחים שיש יותר ׳אלימות’ או ‘פעולות אלימות חוקיות’ כלפי החברה החרדית, האתיופית והערבית והיהודית שלא באה בטוב לעינו של השוטר ישעיהו. 3. כולי תקווה שהחברה הגיעה לנקודה קריטית בה היא תתחיל להתייחס ברצינות לנושאים הללו. ככה זה עבד וככה זה עובד בישראל, מי שיתעסק עם דינה ( הכנס שם עכשווי) חמורו בראשו. |
|
||||
|
||||
1. כל אלו מאותו אתר, הם עדיין בנוסח די עדין ויבש. 2. שלא לדבר על "דיקטוטרה" ורגשות כמו עכשיו כאילו שכל העולם התהפך, רק עכשיו. |
|
||||
|
||||
לכל מי שמזדעזע מרימוני ההלם בתל אביב, תזכורת קטנה איך אותם רימונים פצעו ילדה בת שלוש ממאה שערים על לא עוול. שתקתם אז? אל תבואו בטענות מלאות בצביעות היום. (מהטוויטר של הכתב, י אדמקר) |
|
||||
|
||||
בת 8 (ולא 3) כמובן אבל כשמשקרים ומסיתים נונ סטופ קשה להשתחרר מזה. ויש בלי סוף אלימות משטרתית שהכתב ואת "שתקתם" עליה, זה לא אומר כלום. מותר וצריך לבוא בטענות על מה שלא בסדר ושום וואטאבוטיזם לא ישנה זאת. חמור מכך, השווי את תגובתו של השר לבטחון פנים דאז לזה של היום שלא לדבר על הטינופת של אמסלם (צפונבון נשרט בעין): ארדן:"אני כואב ומצטער צער עמוק על הפגיעה בה והוריתי על בדיקה מיידית של אירוע חריג זה" בן גביר:"ראיתי שימוש בכח סביר", "ההתנהלות של מח"ש תמוהה וחמורה מאד בעיניי" |
|
||||
|
||||
בסביבות השניה ה-19 רואים בבירור שהילדה נפגעה כתוצאה מכך שהרימון נתקל בשולי המדרכה ומסלולו השתנה, כלומר: תאונה. מה שאדון סוויסא עשה הוא לזרוק את הרימון ישירות לתוך קהל צפוף, כלומר: עברה מכוונת. ___________ ואם מותרת לי הערה קטנונית: כשאת מצטטת מהמקור אליו את מקשרת, כדאי שתעטפי את הציטוט במרכאות כך שגם מי שאינו לוחץ על הקישור יידע שהדברים מצוטטים. בכך תהפכי למי שאומר דבר בשם אומרו ותביאי גאולה לעולם. |
|
||||
|
||||
לרגע ראיתי 'בסביבות המאה ה-19' שזה פחות או יותר גם אופיין של סמטאות אלו שגדלנו בהם.1 ------------ 1 המיקום בו התרחש האירוע שקושר על ידי נועה הוא בקצהו של שכונת בתי ורשה (ירושלים) [ויקיפדיה] הצמודה לשכונת מאה-שערים. אנחנו גדלנו בלב שכונת מאה-שערים, עם כוך שהכיל 3 משפחות. לכולנו היו טלויזיות (שחור-לבן). 2 משפחות היו מסורתיות ללא מטפחות השלישית הייתה חילונית עם מטפחת, מאחר והיא נחשדה בבישול בעצם יום הכיפורים נאסר עלינו לשתות אצלה כוס מים או גזוז ורק לאמר 'לא תודה' בנימוס. |
|
||||
|
||||
Erel Segal אראל סגל @ErelSegal: אין כמו הטפות מוסר ושנאת חרדים מאיש הרוח מאיר שלו על הבוקר. איך אמר החבר העבריין שלו? "אתה יודע שאני מומחה לחרדים האלה...ח_רא עליהם שישרפו, אני אז_יין את האימ-אי-מ-אמא שלהם... מלא מעצרים, כולל שימוש בכוח, לא אמצעים לפיזור הפגנות – אלות, פלג גוף תחתון אם צריך". Apr 26, 2020 בטויטר
|
|
||||
|
||||
אני לא מכיר לעומק את סיפור החברות של מאיר שלו וניסו שחם, אבל אני יודע שמאיר שלו לא יצא נגד פסק הדין, לא ארגן תנועת "הוא זכאי" לא הפעיל לובי בכנסת לשיפור התנאים של האדון שחם וחלילה לא עזר למר שחם לשבש חקירה. הוא *כן* תמך בחבר שלו תוך כדי התהליך המשפטי, ועד כניסתו לכלא למרות שידע מה יהיה המחיר הציבורי של ההתייצבות הזאת (ניחוש: קצת יותר גדול ממה שאלה שילמו). זה שייך לשנאת חרדים רק אם יתברר שמה שהפך אותם לחברים הוא השנאה הזאת. למיטב ידיעתי הם הכירו בנסיבות חברתיות שלא התמקדו בחרדים, ואם את יודעת משהו אחר נא ספרי. למיטב זכרוני, ניסו שחם נכנס לכלא בלי שום קשר לתלונות החרדים נגדו על אלימות בהפגנות אלא בעקבות פרשיות מין. |
|
||||
|
||||
אז מתי משתמשים בתווית "דיקטוטרה"? * שורה ארוכה של אלימות שוטרים נגד חרדים: * כשכתבתי עשרות שנים, זו דוגמא קלאסית: ארבעים שנה לפריצת המשטרה במאה שערים |
|
||||
|
||||
א. הפגנות החרדים היו הרבה יותר אלימות מהפגנות המחאה. ב. גם שם זה לא בסדר. ג. וואטאבאוטיזם זה לא טיעון, תנסי למצוא משהו טוב יותר. |
|
||||
|
||||
דובר המשטרה אלי לוי ל@fathizimri: ״הייתי בכל ההפגנות שאתם רוצים משנת 1996, לא ראיתי דבר כזה כמו ההפגנה האלימה שהייתה אתמול. השליכו גדרות ברזל על שוטרים, מרחו שמן על הכביש, אתם יודעים מה יקרה לשליח על אופנוע שיחליק שם בדרך להתפרנס? גרמו נזק במיליוני שקלים לתשתיות״ (25 ביולי 2023) בענין אלימות משטרתית נגד חרדים בכלל: ראה חיים מזרחי למשל... לפני כמה חודשים. __ לא מצדיקה אלימות, אבל שולטי הלקסיקון מחליטים לנו מתי להגדיר - מה. המונח "דיקטטורה" די עבד בשנה הזו. וחלחל טוב [רע!] במישור הבינלאומי. כי לא חסרים מי שייתפס על כל מונח אנטי ישראלי - עם "הוכחות" שהישראלים בעצמם מודים בכך. |
|
||||
|
||||
את מדברת על אלי לוי השקרן המועל בתפקידו הזה? אלה לא המקורות שאני אקבל מהם נתונים מהימנים. |
|
||||
|
||||
מה עושה את חיים לוינסון מקור (יותר) "מהימן"? |
|
||||
|
||||
הוא רק הראה שלוי שקרן ששולף פייק אמירות מהשרוול ולא יכול להוכיח אותן. כשאני הייתי בקורס קצינים, היו מעיפים אותי על פאקים הרבה יותר קטנים באמינות. |
|
||||
|
||||
כשכתבתי "שולטי הלקסיקון מחליטים לנו מתי להגדיר - מה." אז לדוגמא, כ. אמנפור ב-15 למרץ 2023, כשראיינה את אפרים הלוי ולחצה שיגיד את המלה "דיקטטורה" אחרי שהראתה שיעל גרמן השתמשה במילה, וכמובן הוא הסכים. והיא שמחה. |
|
||||
|
||||
איך קישרת רצח ערבים-על-ידי-ערבים לצעדי המחאה? |
|
||||
|
||||
קראי שוב את התגובה לה הגבתי. זה היה בסעיף נזקי הממשלה עד היום. |
|
||||
|
||||
אחד הדברים שמחרידים אותי באקטואליה הוא הנזק שהקואליציה הנוכחית גורמת גם בלי קשר להפיכה החוקתית - במחדלים, אבל עוד יותר מזה כמעט בכל חוק, החלטה ומינוי שהם מעבירים. למעשה, נדמה לי שהעיסוק האובססיבי שלה בהפיכה מאט את הספק הנזק. ביום ראשון, כשהיה נדמה שאולי הקואליציה תגנוז חד-צדדית את החוק ותקפיא את ההפיכה כולה, לכאורה ניצחון מוחץ למחאה, נחרדתי: המחאה תפסיק, ועכשיו שלוש שנים הממשלה תמשיך להחריב בשקט ובשלווה. באיזשהו מקום רווח לי שהם העבירו את החוק, רק כי... העניינים נשארו לא יציבים, ואני יכול עוד לפנטז שהממשלה תיפול בהקדם וטובה ממנה תקום. |
|
||||
|
||||
גם אני חושב שעדיף מבחינתנו ומבחינת המחאה שהחוק עבר כפי שהוא בלי ריכוך ומיסמוס שמשחקים לידי הקואליציה והגנץ. שיהיה ברור וגלוי על השולחן מול מה מתמודדים, כאן ועכשיו. כשהמחאה בשיא, הטייסים עוזבים והרופאים גם בדרך. ככל שיקדים המשבר החוקתי, כך ייטב. |
|
||||
|
||||
אתמול פרופ' יעקב פרנקל בחר גם הוא לספר לנו על נזקים. אבל בניגוד לנועה, הוא מאשים את רוה"מ. כתבה ב n12 """ החקיקה לביטול ״עילת הסבירות״ ריסקה את אמינות עושי המדיניות בישראל. ראש הממשלה הבטיח לשווקים הבין-לאומיים ולרשויות הדירוג שלא יקדם חקיקה כזו ללא הסכמה רחבה, ועל בסיס הבטחה זו נישמר הדירוג של המשק הישראלי. בפועל, החקיקה התבצעה באופן דורסני, ללא דיון מקיף על ההשלכות הרוחביות הרבות, ללא כל הסכמה, תוך התעלמות מוחלטת מהמלצות המומחים בארץ ובעולם ותוך פגיעה במעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל. הפרה כה בוטה של התחייבות ראש הממשלה פוגעת קשות באמינותו ובאמינות המשק הישראלי. .. קשה להגזים בהערכת ההשלכות הכלכליות השליליות שיפגעו בכל אזרחי ישראל. אלה כוללות פיחות השקל, האצת האינפלציה, פגיעה בבורסה, ירידת ההשקעות, הרחקת משקיעים זרים, פגיעה משמעותית בענף ההייטק, האטה כלכלית, בריחת מוחות, ירידה בהכנסות המדינה ופגיעה במעמד ישראל בשווקים העולמיים. כל זאת בנוסף להעמקת השסע העמוק שנוצר בחברה הישראלית ולהחמרת הפגיעה בלכידות של החברה האזרחית ושל הצבא שכה הכרחיים וחיוניים בתקופה רגישה זו. .. האחריות לכשלים אלה מונחת לחלוטין לפתחו של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו. רק הוא יכול עתה לנקוט בצעדים נחרצים לעצור את הסחף ולמזער חלק מהנזקים שכבר קרו. ... כל חישוב הגיוני של השוואת אומדן העלות של ההפיכה המשטרית עם אומדן התועלת, מביא למסקנה החד-משמעית כי הנזק מהרפתקה זו גדול עשרת מונים מהתועלת. בשלב זה, כל יום שעובר ללא צעדים מתקנים, מקבע את התדמית השלילית של המשק הישראלי ומרחיק משקיעים. על רקע אובדן האמינות, סביר מאוד שהבטחות שאינן מגובות בצעדים קונקרטיים מידיים יתקבלו בספקנות ולא יעצרו את הסחף. """ |
|
||||
|
||||
סליחה, אבל אלה הבלים של סמולן פריבילג. התעשיה הבטחונית מוצפת בהזמנות. רק פוטין! |
|
||||
|
||||
ייתכן שהוא סמולן. אבל בראיון לישראל היום, כלכלן אחר אומר אותו דבר - מודי'ס, מורגן סטנלי וסיטי בנק, הוציאו אזהרות השקעה לישראל. כמה המצב חמור מבחינת ישראל? האזהרות הללו חמורות לא פחות מהורדת דירוג. הגופים הפיננסים הגדולים בעולם אומרים ומאותתים שישראל מסוכנת להשקעה ויש לזה השפעה ישירה על ההשקעות הכל המשק - בהייטק, בתעשייה ובשווקי ההון". - מודי'ס התבטאה בצורה חריפה היום, כולל מנכ"ל מודי'ס. האם זה איתות לקראת דירוג האשראי של ישראל? האיתות של מודי'ס הוא כפול. במודי'ס מתייחסים לסיכון הגובר של ישראל בגלל מדיניות החקיקה עצמה וגם יש פה בעיה של משבר אמון. כלכלה מבוססת על אמון, וכשראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו שהחקיקה תעשה בהסכמה ,יש פה הפרת אמון. הם הבטיחו למודי'ס שכל פעולת החקיקה תעשה בהסכמה, עצם הפרת ההבטחה ,יוצרת משבר אמון קשה ואמון הוא מרכיב קריטי בכלכלה בכלל ובכלכלה הבינלאומית בפרט". - איך האזרח הישראלי ירגיש את הדגלים השחורים שהונפו? "אנחנו כבר מרגישים את המחיר הכבד של החקיקה הזאת בכיס שלנו בירידות חדות בבורסה ובעלייה בשער הדולר. המשמעות היא הפסדים של מיליארדי שקלים בכספי הפנסיה והחסכונות של הציבור וסיכון מוגבר לעליית ריבית, אשר תעלה את יוקר המחייה ואת המשכנתאות ויחייבו את המדינה להעלות מיסים. זאת כדי לממן את הריבית שתעלה בגלל הורדת הדירוג". |
|
||||
|
||||
בהקשר למה שעולה כאן, אני מקווה שהמוחות הגדולים של המחאה כבר מבינים לאן צריך להפנות את מירב המאמצים כעת: למלחמה על הנראטיב. כשהמצב נעשה גרוע, וככל הנראה זה מה שצפוי, תגובה המונית נפוצה היא ציפוף השורות ומציאת שעיר לעזאזל. לא צריך להיות גאון, או שוטה, כדי לדעת כלפי מי יופנה הכעס. קופירייטרים, אנשי שיווק ופרסום, סוציולוגים, פסיכולוגים, מאמנים ומשפיענים: זאת אמורה להיות שעתכם הגדולה. בשביל מה סבסדנו לכם את שכר הלימוד אם לא בשביל עיתות צרה כאלה? אנשי מחשב: בשביל מה פותח התחום המופלא של fake news אם לא כדי שתעשו בו שימוש הולם (תרתי משמע)?!? ___________ איך זה שהבורסה עולה כבר יום שני ברציפות? |
|
||||
|
||||
______ לא עולה, היום אין מסחר. |
|
||||
|
||||
אידיוט שכמותי! |
|
||||
|
||||
...וגם ה''מחאה'' בוול סטריט אתמול, הוא כאילו ''לא'' 'חור בספינה'... ביבי מחה שם. |
|
||||
|
||||
אם התגובה הזו נועדה להסביר שיעקב פרנקל והכלכלן השני טועים - אז לא הבנתי איפה הם טועים. |
|
||||
|
||||
קשור למחאת ההייטקיסטים או לא? חברת הדירוג S&P השינויים במערכת המשפט מסכנים את כלכלת ישראל "יש סימנים שישראל מתנתקת מהמגמות העולמיות בענף הטכנולוגיה..." מקור |
|
||||
|
||||
קשור לזה שבניגוד למה ששר האוצר וראש הממשלה חושבים, לא כולם מטומטמים, וכשכלכלנים מחוץ לישראל רואים שהממשלה כבר חיסלה 150 מיליארד מהחסכונות והפנסיות של ישראל בחצי שנה, הם מבינים שהממשלה הזו היא מנהלת גרועה להחריד של המפעל הכלכלי המתקרא 'מדינת ישראל', והם משקללים ובצדק את המלצותיהם. |
|
||||
|
||||
אחים לנשק: 1: ההפגנות הבוקר בגאולה: מפגיני 'אחים לנשק' לאברך חרדי: "אתה לא יהודי"; החרדי: "אתם שונאים אותי בגלל הלבוש" כיכר מקור ר. ___ 2: הסרטון האלים שזעזע ___ 3: קוראים לביים סרטון === בהקשר לזה: (ניחוח אנטישמי "יהודים וכסף") מפגין שניסה לחבל בשמחה בבני ברק - זרק כסף למעגל הריקודים של בני הישיבה החרדים, אך מה שקרה בפועל הוא שהם המשיכו לרקוד ולשמוח, ולא התייחסו לפעולתו __ דוידוביץ אמר לועקנין לך קיבינימט עם הכיפה שלך |
|
||||
|
||||
1. לא שונאים אותו בגלל הלבוש (זו השלכה נפוצה של גזענים - החרדים הם החברה הכי גזענית בארץ, שמדירה תלמידות מזרחיות מבתי ספר ולא מקבלת משרחים לישיבות מסוימות), שונאים את החברה שהוא חלק ממנה והפוליטיקאים שלו, שלוקחים המון כסף מחילונים ודתיים לא חרדים שעובדים קשה למחייתם, ונותנים קצבאות כדי לממן את הבטלנים הממוסדים ומשפחותיהם חסרות ההשכלה מרצון. כשמישהו לוקח ממני כסף (משפחה חרדית ממוצעת מקבלת מהמדינה 2200 שקל בחודש ומשפחה יהודית לא חרדית נותנת למדינה 2800 שקל. זה הפרש של 5000 שקל נטו בחודש פר משפחה), ועוד מהמקפצה דורש מהילדים שלי להתגייס לצה"ל ולסכן את חייהם כשהוא לא שולח את ילדיו לשם, זו סיבה מצויינת (טוב, כבר שתי סיבות) לא לאהוב אותו. אין סיבה לענות על כל שאר הקישורים לתעמולת זוטות שונות ולא מאומתות. |
|
||||
|
||||
* תווית "גזענות" על שינויי מנהגים/נוסחאות/עדות, לגבי חינוך, כבר גם חילחלה מחוץ לכותלי 'הארץ', אבל זה לא הופך את זה לכך. - "החלוקה הזו נובעת מההבדלים התרבותיים המהותיים שנוצרו בין העדות והקהילות במהלך מאות השנים בגלויות השונות." * דוקא החברה החרדית היא היותר מופלית במדינה. הכי שנוא, והכי פחות שונאת. * ואם להשתמש בתווית אז יותר קרוב לגזענות דווקא המשפט שכתבת (הכללה) לגבי 'ציבור שלם'. * וקצת על גזענות השמאל כב'הארץ'. * היית כותב על החברה הערבית שהיא חברה גזענית לאור - "הגדה המערבית ועזה, שבהן עמדות אנטישמיות, ב-93 אחוזים" הליגה נגד השמצה סקר: 40% מערביי ישראל מאמינים שהשואה מעולם לא קרתה. (הארץ, 17 במאי, 2009 ) יש הטוענים שהאנטישמיות הכי גבוהה היא בערים המעורבות אחרי המהומת ב-2021. סרוגים רוב הפלסטינים תומכים במתקפת הטרור חווארה, כך עולה מהסקר. מאת חאלד אבו תועמה, 18 במרץ 2023 ג'רוזלם פוסט [סקר: 75% מהאזרחים הערבים מאמינים שליהודים אין זכות לריבונות בישראל (2022) - סינקיציה חדשות יהודיות - זה הוספתי רק כבונוס] _______________ הערות: המעוז של השמאל והצביעות לגבי גזענות: 1. גזענות של 'הארץ' נגד כהי עור: פרנצמן (כתב בג'רוזלם פוסט) 2. הגזענות של עמוס שוקן, כמו נגד אישה ספרדיה: טבלט 3. סלמאן מסאלחה בכתבה ב"הארץ" מראה גזענות שלו נגד 'כהה העור': וושינגטון פוסט __ (אגב, בן דרור ימיני שבמאמר הבא, הוא ימני אבל אנטי חרדי, בכללי) הברנז'ה האשכנזית והגזענות היכן יש יותר גזענות, בעמנואל החרדית, או בתקשורת החילונית? הברנז'ה יצאה למתקפה בחרדים, וסמי מיכאל הצטרף לחגיגה. האם הברנז'ה מסוגלת להביט במראה? מקור ראשון _ לא בג"ץ יטיף לנו על גזענות מי שהצליח להכניס לשורותיו פרענק אחד רק אחרי שנים ארוכות כל כך ושש אלי קרב כשריח של שנאת החרדים באוויר, לא יכול להעביר שיעור על אפליה עדתית. יוסי אליטוב. "הבעייתיות בפרשה נובעת מהתערבותו של בג"ץ, מוסד שהגזענות היא חלק מה-ד.נ.א שלו. ולפיכך איני מוכן לקבל ממנו שיעור באפליה עדתית". ידיעות __ אל תאמינו לסיפורי ה"גזענות" גם הבת שלי לא תתקבל לבית הספר החסידי בעמנואל. לא כי אני ספרדי, אלא כי זה לא מתאים: אבא שלה עובד ברדיו ובעיתון. בחדרי __ 10 מיתוסים שיש לכם על חרדים הם דווקא עובדים יותר, נוטלים הכי הרבה משכנתאות ומעשנים הכי מעט - מחקר של המכון החרדי למחקרי מדיניות מנפץ כמה סטריאוטיפים, ומחזק כמה אחרים שושנה חן | צילום: אלכס קולומויסקי 11.05.18 [...] תחושת אפליה המיתוס: הערבים הם המגזר הכי מופלה לרעה בישראל, וכך הם מרגישים. המציאות: השיא בתחושת האפליה שייך לחרדים. בעוד 23% מהערבים חשים אפליה מול 3% בציבור היהודי הלא חרדי, בקרב חרדים חשים כך 32% – גברים חרדים 35%, ונשים 28%. "גם אני הופתעתי", מודה קסיר. "מעמיתים חרדים שמעתי הסברים שונים לכך. הכי נפוץ היה, 'מפלים אותנו במקומות עבודה', בקרב חרדים עובדים, אך כששאלתי אם חוו זאת אישית, ענו, 'לא, אבל זה ידוע'. עוד הסבר הוא שבשנים האחרונות החלו לדבר על הנושא, מה שמעצים תחושות שהוסתרו בעבר". לתחושות הללו אצל גברים ניתן למצוא הסבר גם בהופעה החיצונית, שמחריגה אותם יותר בשוק העבודה וכמקבלי שירותים. אגב תחושת האפליה עולה אצל חרדים עם העלייה בגיל, בניגוד לשאר המגזרים בחברה הישראלית. חשיבה סטריאוטיפית המיתוס: החברה החרדית היא הכי מקובעת בדעותיה, ומחולקת לעדות עם חומות גבוהות ביניהן. המציאות: 85% מהחרדים יסכימו לקבל למשפחה אדם מעדה/מוצא שונים – פחות מקבלת האחר בנישואים אצל יהודים לא חרדים (96%), אבל כמעט כפול מהערבים (45%). ידיעות ___ סקר: החרדים הכי שנואים והכי פחות שונאים. מסקר חדש של מנו גבע עבור 'פנימה' עולה כי החרדים הם הציבור השנוא ביותר, אך הם לא שונאים אחרים.. ישי כהן | ט' באב תשפא. 18.07.21 ...75% מהחרדים נתקלו בגילויי שנאה כלפיהם בתקשורת לעומת 60% מכלל הציבור.. כיכר |
|
||||
|
||||
מה "לא מאומת"? ההתקפה על משפחה מ'אחים-לנשק' שכולנו ראינו, או זריקת שטרות כסף (שהזורק התראיין בטלביזיה והתנצל רק אחרי השערורייה) או הוואטסאפ לביים סרטון על הימין? |
|
||||
|
||||
כרגיל את מתעלמת מעיקר התגובה שלי. ככה לא מנהלים דיון. ממילא לא שנראה שזה מה שבאת לנהל לפי כמות הלינקים הלא קשורים שאת מפציצה אותנו בהם. |
|
||||
|
||||
מוריה אסרף תוקפת: פרובוקציה עלובה מצד המחאה נגד החרדים מוריה אסרף וולברג זעמה על המוחות ששרו באוטובוס בו נסעו חרדים: "עולים בכוונה כדי לדחוף לציבור אחר אצבע לעין". ערוץ 7, ל' באב תשפ"ג 17.08.23 כתבת חדשות 13 מוריה אסרף וולברג תקפה בחריפות בדיון באלפן את הסרטון בו הוצגו וחות מטעם מחאת "אחים לנשק" שעלו לאוטובוס מלא בחרדים ושרו באופן מכוון ובקול רם כדי לנסות להרגיז את הנוסעים ולייצר איתם עימות. "אם כך הם רוצים לקדם את חשיבות הנושא שיהיה להם בהצלחה. אם היו עולות בחורות לאוטובוס כשהן חוזרות מטיול ומנגנות בגיטרה ושרות והיו משתיקים אותן כי גברים ביקשו - הייתי זועמת". המגיש התפרץ לדבריה וטען: "גם זה קרה השבוע" - ואסרף וולברג השיבה: "זה לא קורה המון וכשזה קורה הדבר חמור וצריך לטפל בו. כשעולים בכוונה לעשות פרובוקציה ולדחוף להם אצבע בעין, כשלא יודעים מי הם, מה הם חושבים, האם הם דיברו פעם בצורה לא מכובדת כלפי אישה, ההתנהלות הזו כלפי החברה היא פרובוקציה עלובה ומגעיל אותי. אני מתביישת כשאני רואה את הדברים הללו". "יש כל כך הרבה דרכים אחרות כדי לבוא ולדבר על עניינים משמעותיים. לדחוף אצבע בעין לאנשים שלא פגעו בך מעולם רק כי הם שייכים לקבוצת אוכלוסייה מסוימת זה פשוט דוחה", סיכמה. https://www.inn.co.il/news/611193 הכיעור השמאלני הפאנטיHaredi couple: We were attacked on way to delivery room Couple attacked by Arab mob throwing stones and fireworks after making wrong turn into Issawiya while attempting to reach hospital. Aug 17, 2023 https://www.israelnationalnews.com/news/375732 י.וו.נ. |
|
||||
|
||||
יש הרבה לכתוב על תירוץ "בשביל כסף", אבל קודם כל, שאל את הוריך, אם כשפנחס ספיר היה שר האוצר (של מפלגת מפא"י)... וכמעט לא נתן לחרדים, אז לא היתה שנאה מבין המיעוט החילוני (החשוך, האגרסיבי-פנטי) נגד חרדים? ברור שהיתה. |
|
||||
|
||||
ברור שלא היתה. הנה, התמונה התקדמנו? בגילי אני לא צריך לשאול את הורי, יש מאחורי מספיק שנים כדי להעיד שכשגדלתי לא היתה שנאת חרדים סביבי, וגם הרבה פחות שנאת דת. מי שהגבירו את שנאת החרדים בחמישים השנה האחרונות אלו החרדים עצמם (והמפחגות שהמילו להם להשתולל ולהשתמט בשביל אתנן פוליטי). ואגב, אני לא שונא חרדים. יש לי בעייה עם אנשים שגוזלים כסף שאני עובד קשה עבורו מהילדים שלי, כדי לפרנס את הילדים שלהם. ומשתמטים מצה"ל. גם אם היו היפים עם קוקיות היתה לי בעייה איתם. |
|
||||
|
||||
מדינה של גנבים או של מושחתים? https://youtu.be/Crf8QHMqtHI |
|
||||
|
||||
סליחה שאני לא ממהרת ללחוץ על יוטיובים סתם. שבת שלום. |
|
||||
|
||||
אבירי השנאה - שימוש בחרדים במאבק לא קשור: 'רפורמה משפטית' על-אף שהרפורמה באה מצד הימין, ומהנהגת הציבור הלא חרדי, מנהיגי המחאות ראו ורואים איך ללבות יצרים שמזכיר ימים אפלים... (אבל הם קוראים לעצמם פרוגרס/"קידמה"). כל הערבוב הזה של רפורמה משפטית עם התנגדות לגיוס לא קשור, אבל עובדים חודשים ללא לאות בתעמולת-זבל במסווה של "דמוקרטיה" (- בכלל מה קשור?) לקשר איכשהו, מה שמזכיר נוסח כל שונאי ישראל עבר/הווה לעורר רגשות שנאה - ככלי, כנשק. אגב, לרגע לא תעלה על הדעת הסתירה, ששמאלנים שטוענים שהם נגד ה"כיבוש" כאילו מאד, מאד "רוצים" שחרדים יהיו בצבא ה"כיבוש." __ סתם שאלה למיעוט שטוען ש"אינו מאמין" בהיסטוריית-התנ"ך: באיזו זכות הוא יושב על האדמה הזו? כולל על קיבוצים שמאלניים שנבנו על אדמות של ערבים שברחו? איך בדיוק ה"בארצנו" שב"חופשי"? [לא שאני שוללת זכות, אלא, השאלה היא, מה הטיעון שלהם, לפי מה שהם טוענים]. __ מושגים קשורים: שעיר-לעזאזאל; שויון-נטל-עאלק; סובלנות-עאלק; אחים-לנשק-צדק-דמוקרטיה-הגינות-עאלק. |
|
||||
|
||||
המטרה של ההפיכה המשפטית היא כינון מדינה תיאוקרטית משיחית שבה הגזענים אנשי העליונות היהודית מצד אחד והחרדים מצד שני יהיו אדוני הארץ. החרדים תומכים ומקדמים את ההפיכה כדי שיוכלו לנצח להתבטל ולהשתמט וןנצל את העבדים החילוניים ומסורתיים שיספקו להם כלכלה ובטחון. זו המטרה והיא בלתי נפרדת מהחקיקה. ואידך זיל גמור. ואנחנו לא מטומטמים, אנחנו מבינים זאת היטב ולכן מפנים את המחאה גם לשם. |
|
||||
|
||||
כל הרעיון של הפיכה לא בא מצד החרדים. ואיך שהצלחת (פישלת) לרקום "תכנית" כאילו במוח... החרדים. וואו. זה ממש מצחיק. מה הכוונה ב"משיחית"? אתה באמת סבור שהחרדים רוצים להאיץ משהו בירושלים? ואיזו דת לא חושבת שהיא הנכונה ומעל? מה הכוונה 'האומה' באיסלאם? האם עליונות חילונית אנטי-חרדית היא כן בסדר? איזה מין מילון יש לך? דוקא רוב החרדים לא רוצים מדינה "חדשה" שבדמגוגיה שלך. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאת לא מבינה את משמעות הביטוי 'מצד אחד'... 'ומצד שני'. זו כבר התגובה השלישית אלי שאת מערבבת את שניהם אחרי שאני מפריד אותם מפורשות. |
|
||||
|
||||
הרעיון בא לפחות בתמיכתם הבלתי מסויגת, ואם אין לך בעיה לצפות בערוץ 7, בבקשה (כשהעכבר על הקישור את יכולה לראות את הכתובת). ynet בסדר? אם לא, הנה הכותרת: "גפני: "34 שנים אני מחכה להוריד את בג"ץ. אין תחום שהוא לא פגע בנו". והנה משהו מערוץ 12: "השר גולדקנופף: "קיבלתי הבטחה - נחוקק את פסקת ההתגברות עם חוק הגיוס". אפשר, כמובן, להמשיך עוד ועוד, אבל הסיכוי שזה ישנה משהו בהיתממות שלך לא גבוה. |
|
||||
|
||||
שהחרדים הם נגד הבג"ץ העויין? לא חדש. מלחמת הבג"ץ בחרדים היא ידועה. כבר עשרות שנים כך. מה ההיתממות הזאת-? ___ אבל אני מחכה לעמדת חרדים על ה'רפומה' של ביבי/לוין, 'לפני' [!] התקפות השמאלנים על אוכלוסיית בני ברק. |
|
||||
|
||||
אם החלום לפוצץ את בית המשפט העליון עם D9 (כך במקור, האיש החביב לא מבין יותר מדי בבולדוזרים או בפיצוצים) אינו מספיק לך חוששני שאין לי הוכחות שיניחו את דעתך. ו"התקפות" השמאלנים על אוכלסיית בני ברק הסתיימו אמנם בכמה עשרות הרוגים (ואני מגנה!) אבל מאחר והבג"ץ "העוין" החזיק בגישה האנטישמית של שוויון, פיסקת ההתגברות חשובה להם לפחות עבור חוק האי-גיוס. אני בטוח שאת יודעת את זה טוב ממני. ______________ ובהזדמנות זאת, לדעתי זה הזמן לפתוח עצומה של מתנדבי מילואים שטרם החליטו להפסיק את התנדבותם, ובה הם יודיעו שבמקרה שחוק האי-גיוס עובר הם יצטרפו לחבריהם שפרשו. הטייסים, למשל, יוכלו להקדיש את היום שהתפנה להם בשבוע ללימודי קודש, וכך כל הצדדים יוצאים מורווחים. |
|
||||
|
||||
____________________ ובאותו הקשר - מסתבר שדוקא בזמנים קשים אלה, כשבטחון ישראל נפגע בגלל הטייסים הסרבנים, במקום להוסיף תפילות שיחזקו את הבטחון יוצאים האברכים לפגרת "בין הזמנים" ומפקירים את בטחוננו. בושה! |
|
||||
|
||||
__________ לא בושה, הפקרות! תאר לעצמך שאטלס היה אומר להרקולס: "השארת אותי עם כל הרקיע על כתפי, אנרכיסט סרבן שכמותך!? אני יוצא לפגרה וכל מה שיקרה מעניין את הגרנדמייזר שלי" |
|
||||
|
||||
גם לגבי "גזענות" ששרבת בסלט המלים שלך. אז דווקא ההתנגדות למדינה יהודית במקור היא "ערביות טהורה" וגזע. תגובה 760214 (גם אצל ערפאת פלסטין רק טיפה באוקיינוס-הערבי ) או במלים שלך: עליונות ערבית. |
|
||||
|
||||
בפעם השלישית - תפסיקי להצדיק גזענות יהודית בגזענות ערבית. זה לא מעניין. |
|
||||
|
||||
בפעם הרביעית, אני הבהרתי שאני נגד ההתקפות כמו על חווארה. ונגד שנאה אנטי-יהודית, ערבית או שמאלנית. [גזענות/אי-סובלנות]. |
|
||||
|
||||
"המטרה של ההפיכה המשפטית".. תיקון: לתקן מאזן מהשמאל השולט. לא קשור ל"דת או "דתיות". שוב, אני לא נכנסת לעצם הוויכוח. אבל מזכירה מה שהם טוענים. |
|
||||
|
||||
עיתונאי בכיר: "תל אביב הופכת לברלין של פעם" חדשות 0404, 31/07/2023 איש התקשורת שמעון ריקלין מערוץ 14 התייחס הערב (שני) לידיעה שפורסמה היום בתקשורת, לפיה קיים חשש לנוהל חדש באיכילוב, לאור העובדה שחולי סרטן נשאלו אודות הזרם הדתי אליו משתייכים. החולים, שהגיעו לטיפולים במכון ההקרנות, למעשה נשאלו על ידי האחיות הם הינם חרדים, דתיים או חילונים. בג"ץ יפסול? | הנשיאה חיות בהתבטאות חריגה נגד חוק טבריה - 0404 על כן, כתב ריקלין: "מי שלא מבין שתל אביב הופכת לברלין של פעם, לא יודע לזהות תהליכים. אם האנטישמיות האלימות והשנאה לזר תמשך, תל אביב תשקע במצולות ותחרב. הכתובת על הקיר והיא בוהקת". שתל אביב. הופכת לברלין של פעם. לא יודע לזהות תהליכים. אם האנטישמיות האלימות והשנאה לזר תמשך. תל אביב תשקע במצולות. ותחרב. הכתובת על הקיר והיא בוהקת. הנאציות של השמאל-החילוני - מיעוט. |
|
||||
|
||||
בכותרת הידיעה מתייחסים לריקלין כ„עיתונאי בכיר״. אבל הוא מתאר את עצמו כארכאולוג ואיש תקשורת (הוא עמד על כך כמה פעמים כאשר דרשו ממנו להתייחס ברצינות למה שהוא כותב ולבדוק אם זה נכון). אתה רוצה לבדוק מה עמד מאחורי הידיעה הזו (מישהו צריך. אתר 0404 לא עושה את זה). אבל אי אפשר לעשות את זה כי אין כאן אפילו הפניה למקור. יש כאן רק ציטוט שגוי שלה (שגוי בעליל כי התחביר שגוי). פורסם בתקשורת שקוצב הלב של ראש הממשלה הוא מזימה שמאלנית לשלוט בליבו (לתת קישור?) |
|
||||
|
||||
כתבנו לענייני רפואה מוסר שזה נכון רק להקרנות למוח. הסיבה לשאלה היא שלחרדים יש עצמות גולגולת עבות במיוחד ולכן הם צריכים יותר קרינה. אבל אני שמח לראות שריקלין מצטרף ליאיר גולן. מסתבר שלימין דווקא מותר להשוות. |
|
||||
|
||||
ריקלין כתב כריאקציה לשמאל שמשווה במשך חודשים וחכן כתב "תהליכים..". ולא רק זהבה גלאון כשהייתה ראש מר"צ כשהשוותה זהבה גלאון את מכחישת שואה כיפה 04.01.21 |
|
||||
|
||||
היו צריכים לשאול על שמירת שבת, לגבי הקרינה, אבל לא לשאול אם דתי או חרדי. |
|
||||
|
||||
צודקת לגבי בעיתיות הניסוח. כל השאר הוא תעמולת שנאה פסיכוטית ושקרית כלפי ציבור ענק, ושום ריאקציה למשהוא שמישהוא אמר לא יכולה להצדיק זאת (אנחנו לא בגן) |
|
||||
|
||||
עיתונאי בכיר? ריקלין? מעניין אם מלבד הרצון לשפוך עוד קצת שמן למדורה מישהו מהנשאלים באמת חשש שהשאלה תוביל לאפליה בטיפול או משהו דומה שיכול להצדיק את זעקות ה"געוואלד" בערוצים דתיים/חרדיים/ימניים רבים. לי זה נראה מופרך, אבל אולי אני לא מספיק ער לרגישות של מיעוטים מסויימים באוירה של הימים האלה. הרופאים הסמולנים באיכילוב עושים סלקציה! הצעד הבא יהיה לקרוא את הבניין הראשי על שמו של מנגלה. |
|
||||
|
||||
לפני זה הרחוב שמוביל לאיכילוב ייקרא על שם יגאל עמיר, איך שהדברים נראים עכשיו. |
|
||||
|
||||
אני נגד השימוש במונח 'נאציות' באופן כללי. אלא במקרים מיוחדים / כשיש באמת קשר לנאצים המקוריים. |
|
||||
|
||||
עכשיו ראיתי את ה"מילון" הזה אצל המפגינים שאחת נופפה בשלט המסית: "חרדים עליך ישראל.".. אצל הר המור שהם לא חרדים... - עוד נקודה קטנה, גוי שהתגייר (לפי ההלכה, הצורר הגרמני לא מחליט לנו מיהו יהודי) הוא לא פחות יהודי. מה השטויות האלו עם "גזע".? |
|
||||
|
||||
==> כל הערבוב הזה של רפורמה משפטית עם התנגדות לגיוס לא קשור כתבה בסרוגים בעניין זה """ במפלגת יהדות התורה זועמים על רקע חוסר היכולת שלהם להעביר את ״חוק הגיוס״ ללא פסקת ההתגברות. גורם בכיר ביהדות התורה הסביר בשיחה עם סרוגים: ״הרפורמה המשפטית נחוצה ככלי בסיסי עבור חוקים שנמצאים בהסכם הקואליציוני, דוגמת חוק הגיוס למשל. אם הרפורמה תעצור, אין שום טעם בהעברת החוקים הללו שבית המשפט יפסול במוקדם או במאוחר. במקרה כזה, אין שום טעם לשבת בקואליציה״. "למעשה, החוקים שנעצרו פוגעים בעיקר במפלגות החרדיות, כאשר חוק דרעי מטרתו לאפשר לדרעי לכהן כשר ופסקת ההתגברות מטרתה להעביר את החוק שיאפשר פטור מגיוס לבחורי ישיבה" הוסיף הגורם. ... נציין כי בריאיון לסרוגים ביום השבעת הממשלה גפני יצא בהצהרה כי לא יהיה בקואליציה בלי פסקת ההתגברות. """ |
|
||||
|
||||
אז מה? מה שהראית זה פוליטיקה,ואיך לנצל הסכמים. כל מי שבקואליציה יעשה את אותו הדבר. הרפורמה עכשיו רעיון של גפני? ואולי גפני התחיל לדבר רק אחרי שנה של התקפות על חרדים מצד מתנגדי הרפורמה כשעיר לעזא-זאל? וביבי פתאום נהיה לי "דתי?" האם מתנגדי הרפורמה תוקפים כל עיר שרוב נציגיה בקואליציה? ברור שלא. ___ נא להוסיף לדברי הימים: בשנת ה'תשפא, קומץ קטן, חשוך קיצוני, הקוראים לעצמם "נאורים", החל בצעדים לשלהב יצרים בקרב מיליוני ישראלים נגד שומרי דת, במיוחד חרדים. (כנשק לפוליטיקה מסויימת). |
|
||||
|
||||
רק עכשיו בדקתי מתי גפני אמר מה שאמר, אז אחדד העקרון. ראיתי דוקא ביקורת אצל החרדים, כמו באתר 'בחדרי' גינוי במה שגפני התערב בנושא הרפורמה. ככלל, זה לא 'הנושא' אצל חרדים. בדקתי בכתבות על התקפות המחאה על העיר בני ברק, אף מילה על מה שגפני אמר או לא אמר. או על רפורמה עצמה, ה"קשר" היחיד - התירוץ הוא: כי יושבים ביחד בקואליציה... ynet.co.il/news/article/rkjnmebb2 שוב אני שואלת את השאלה העיקרית, איזו עיר סומנה, כעיר שלמה בידי מנהיגי מחאה על רפורמה חוץ מבני ברק?
https://www.israelhayom.co.il/news/local/article/1400... https://www.kikar.co.il/haredim-news/rusfe3 https://www.bhol.co.il/news/1544563 -- |
|
||||
|
||||
מצטער, מה שכתבת לא באמת רלוונטי עבורי. כי התייחסתי למשפט אחד שכתבת: אין קשר בין הרפורמה לנושא גיוס החרדים. בכתבה מראים שפסקת ההתגברות (שהיא חלק מהותי ברפורמה) היתה תנאי של כניסת יהדות התורה לקואליציה. לא סתם תנאי, אלא גם עוררה כעס רב כאשר היא נדחתה. ולא סתם תנאי אלא תנאי כדי להכין את הקרקע למתווה הגיוס. בעיני זהו בהחלט קשר, כדי להגיד שהמתקפה שלך על המחאה, לפחות בעניין זה, היא במקרה הטוב שיטת מצליח ובמקרה הרע שקר גס. ועכשיו את כותבת: ככלל, זה לא 'הנושא' אצל חרדים. עוד פעם יש לי תחושה שזה שיטת מצליח/שקר גס, כי לפי סקר של ערוץ 7 מחודש מאי "הרפורמה המשפטית ניצבת בראש רשימת הנושאים שבציבור החרדים רוצים שהממשלה תקדם ותפתור. 43% הציבו את הרפורמה המשפטית במקום הראשון מבין שלל נושאים אחרים שעל סדר היום. יוקר המחיה נמצא רק במקום השני (32%)" |
|
||||
|
||||
קובי בורנשטיין: בכירים במפלגות החרדיות: "לא מן הנמנע שנצביע נגד חקיקה שלא בהסכמה רחבה. בינתיים אנחנו גם אוכלים את הדגים הסרוחים וגם מגורשים מהעיר. את ההבטחות הקואליציוניות נתניהו לא מקיים, ולא נכנסנו לממשלה בשביל רפורמה משפטית - חשובה ככל שתהיה" : |
|
||||
|
||||
כולם עכשיו בעד הסכמה רחבה, אחרי שהמחאה הצליחה. גם המפלגות האחרות בקואליציה. אפילו יריב לווין בכבודו ובעצמו מודה שהשתלטות מלאה של הקואליציה על הועדה למינוי שופטים היא משהו שאין לו מקום בדמוקרטיה. במילים האלה ממש! אבל לא יצליחו למחוק את ההיסטוריה ולא יצליחו להרדים אותנו. הממשלה דחתה על הסף את הצעת הפשרה המקורית של הנשיא אחרי 17 דקות. הקואליציה ניסתה לקדם את הרפורמה במקור כמה שיותר מהר, עד פגרת הפסח: "בקואליציה גורסים כי שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, יחד עם ביטול האפשרות מבג"ץ לבטל חוקי יסוד, הם ליבת הרפורמה המשפטית ועל כן לא מוכנים לוותר. לא רק בליכוד תומכים בכך, אלא גם בכל מפלגות הקואליציה ש"ס, יהדות התורה, הציונות הדתית ועוצמה יהודית". אנחנו גם יודעים מה המפלגות החרדיות חושבות על בג"ץ ועל דמוקרטיה כי הם גם אמרו את זה הרבה פעמים. אישית אני הכי שמח מהציטוט הבא של פנדרוס: "המשקיעים הגדולים מחפשים להשקיע במדינות עם כמה שפחות דמוקרטיה". בשורה התחתונה, אני לא השתכנעתי מטענתך שהחרדים אינם קשורים לרפורמה. אני מעריך שגם קוראים אחרים לא ישתכנעו. גרוע מכך, הגעתי למסקנה שאת מעלילה עלילות ללא בסיס על המחאה, בשיטת מצליח. בהקשר זה (בלבד) אני מאחל לך ההיפך מבהצלחה (בכשלון?). מעבר לכך רק בריאות ושלווה. |
|
||||
|
||||
הקשר הוא ברור, כי הם חלק מקואליציית ה-64. השאלה היותר נכונה שלדעתי אמורה להישאל היא מהי מידת השפעתם של המפלגות החרדיות על פרטי הרפורמה/הפיכה. לדעתי נמוכה והיא ממוקדת רק בעניין גיוס בחורי הישיבות. מי שיטען שנושא הגיוס הוא מהות הרפורמה, אז לשיטתו החרדים גם תמכו וגם ביקשו. |
|
||||
|
||||
מהי מידת ההשפעה זוהי שאלה נהדרת לסקר, כי ניתן למחזר את התשובות "במידה רבה" וכו. מה שחשוב בעיני הוא שנועה ניסתה לצייר את תנועת המחאה בתור שבאופן מכוון מנסה לעורר רגשי שנאה כלפי החרדים - בעוד הם כלל לא קשורים לרפורמה. מבחינתי זוהי עלילה. 1. הם קשורים גם קשורים. זה פחות חשוב בעיני מהי "מידת ההשפעה של המפלגות החרדיות". 2. לגבי השנאה זה אפילו עלילה גרועה יותר - כי היא מופנית בעיקר בכיוון ההפוך. אבל אין לי כח להתווכח בעניין זה. |
|
||||
|
||||
זאת מיני עלילה. לדעתי החרדים תומכים בעמדות הקואליציה באופן מלא והם לא יסטו מעמדות הגוף הקובע בליכוד ובציונות הדתית בנושאים אלו , אם כי ישנן דעות לכאן ולשם בשם העיקרון ׳ מה לנו ולחוקי הגויים׳ וכו׳. גם לטעון שאין להם השפעה אמיתית היא לא נכונה שכן עובדה שהם כן מצביעים ולא מאיימים שלא יצביעו. |
|
||||
|
||||
גם יש משהו ב"שנאת חרדים" ששונה מאוד מ"שנאת ערבים", בכך שהיא מאוד ממוקדת ל"שנאת פוליטיקאים חרדים"; המתוייגים "שונאי החרדים" הם אנשים שמתנגדים לכפייה דתית, שחיתות של המפלגות החרדיות, ובמקרה דנן - תמיכה ברפורמהפכה המשפטית. כפועל יוצא, יש מעט מאוד (אם בכלל?) פשעי שנאה כנגד חרדים, וההסתכלות על החרדי הספציפי היא (בדומה לדרך שבה חרדים מסויימים מסתכלים על חילונים) כעל "תינוק שנשבה" רק שבמקרה שלהם זה "נשבה בידי העסקנים הפוליטים". להבדיל, "שנאת ערבים" או "שנאת מהגרים אפריקאים" זה כבר משהו אחר - האינדיבידואל הוא זה שמייצר אנטגוניזם. |
|
||||
|
||||
שמע יש הרבה שנאת חרדים המתכתבת עם שנאת השונה והזר המופנית כלפי הפרט החרדי ולאו דוקא כלפי מנהיגיו. זה שאנו מבינים שמי שנושא באחריות לתהליך בו החרדים הפכו לגוף פרזיטי ואירידנטי כלפי המדינה הם מנהיגי הציבור החרדי והפוליטיקאים בכלל שכל הזמן מנסים לקנות את החרדים בהעברת שלמונים ולא הפרט החרדי שלעתים קרובות חי בעוני ובצניעות מאד גדולה, אינה משחררת את הפרט החרדי מן העויינות שבה הוא נתקל. זוהי תמימות להתעלם מן היצרים היותר רעים במחננו. זה גם עשוי להתגלות כמסוכן. אנו נמצאים בתהליך רגרסיבי בו יותר ויותר אזרחים שפויים בריאים ועובדים לא מצליחים לחיות באורח ורמת החיים לה ציפו (ע"ע העלייה העיקשת במחירי הדיור המדבירה כל הסבר רציונלי וכלכלי). באופן טבעי, אצל הרבה מאד פרטים הכעס והטינה על מצב הדברים עשוי להתגלגל כלפי השונה והזר. לא מספיק אנשים מפנימים את העובדה שאנשים שליליים רבים הם קרבן של נסיבות חייהם ולאו דוקא מרושעים ומושחתים מטבעם. גורמים רבים בעדה החרדית מדברים על כך שאם החברה החילונית תסיר את הלחץ על החרדים, הם בעצמם יגמלו מעטיניה המתדלדלים במהירות של המדינה. אני לא חושב שלתהליך כזה יש איזשהו מימוש במציאות ומכל מקום, אין להם זמן לכך. אם הם לא ינתקו במהרה, cold turkey מעטיני המדינה, התגובה עשוייה להיות אלימה וכואבת. כתבתי כבר פעמים רבות כי לדעתי התדמית של חרדים כפרזיטים היא כבר עכשיו מוגזמת. רובם כבר עכשיו עובדים בעבודות שונות. חלוקת הקצבאות והכספים היחודיים בקהילה אינה אחידה וכמעט בלתי אפשרי להתקיים מהם בלבד. |
|
||||
|
||||
לא מוגזמת ולא נעליים. משפחה חרדית ממוצעת לוקחת מהמדינה כ-2200 ש"ח בחודש ומשפחה יהודית לא-חרדית ממוצעת משלמת למדינה כ-2800 שקל בחודש. ההפרש הוא 5000 ש"ח *בחודש* לרעת המשפחה החרדית. |
|
||||
|
||||
הוכחת את הטענה שלי. מ-2200 שקלים בחודש אפשר לקיים משפחה של נניח 10 נפשות? |
|
||||
|
||||
כן, אבל הם לוקחים. ומחנכים את הילדים שעדיף ללמוד תורה מלהתפרנס. ומכאן מגיע ההפרש. |
|
||||
|
||||
אז זהו שאני טוען שהם כן מתפרנסים, גם בכוחות עצמם, רק מבלי לשלם מיסים. בשלב זה, אני מזדהה איתם לגמרי. |
|
||||
|
||||
משלמים פחות מיסים, מקבלים יותר קצבאות ועובדים בעבודות מפרנסות פחות, בגלל אידאל לימוד תורה. |
|
||||
|
||||
אכן. |
|
||||
|
||||
רק רציתי לראות שהשתמשת ב"פארזיטים". ...Next.
|
|
||||
|
||||
כפי שכתבתי בתגובה אחרת, את חלק מציבור שכבר אינו מסוגל להבדיל בין אמת לשקר. אתם חיים בתוך קאמרה אובסקורה המהדהדת לכם את התעמולה והשקרים שלכם כאמת היחידה הקיימת. שתי דוגמאות א. החברה החרדית היא חברה פרזיטית. זוהי אמת מוחלטת שאי אפשר להתווכח עליה. העובדה שחילוניים רבים טועים לחשוב שחברה בישראל יכולה להתקיים אך ורק על תשלומי העברה מן המדינה, אינה מנוגדת לאמת הזאת, אלא משלימה אותה. לו הופסקו באחת כל תשלומי ההעברה מן המדינה אל המגזר החרדי, המגזר הזה היה נקלע למצוקה קשה מאד, עד כדי חרפת רעב בשכבת העוני הקיימת כבר היום. הבזבוז הבלתי רציונלי של משאבים מוגבלים על לימוד תורה חסר כל ערך אינטלקטואלי או רוחני, אינו יכול להתקיים בשום חברה מלבד חברת קאסטות בלתי שיוויונית. הסירוב העיקש של החברה החרדית לתרום למדינה בכל צורה מלבד התנדבות, הוא החלק המשלים את הקיום הפרזיטי של החברה החרדית. אתם רשאים להמשיך לעצום עיניים מול המציאות הזאת. ואתם יכולים להמשיך לספר לעצמכם שהעוינות המאד מאד נפוצה כלפי החרדים במגזר החילוני נובעת משמאלנות. באותה מידה יכלתי לטעון כי הדבקות החרדית במשקאות עתירי סוכר היא הוכחה לתבונה העילאית של החרדים. ב. את מפיצה כאן את הטענה הימנית כאילו הפלשתינאים בישראל הם ברובם צאצאי מהגרים ממדינות ערביות אחרות, כאמת מוחלטת. מלבד הטענה הטריביאלית של 'טול קורה', גם "אמת" זו אינה אלא תזה שמחקרים רבים אינם מקבלים אותה. מחקרים רבים שנעשו בעשורים האחרונים, טוענים שההגירה הערבית לא"י המנדטורית לא היתה משמעותית והגידול באוכלוסיה הפלשתינית, נבע ברובו מריבוי טבעי ושיפור רמת הרפואה. %-י הגידול כאן בשנות ה-30 התגלו כדומים למדי ל%ים במדינות ערב האחרות. את ההגירה החיצונית, איזנה לגמרי הגירה של פלשתינאים מא"י המנדטורית לעבר הירדן המזרחי. העובדה היא שאת חיה בחברה דוגמטית הדוגלת לפחות תאורטית באחדות הדעות של דעה אחת. הסיכוי שלך לתפקד כמי שמפיצה את האמת לעולם הרחב אינו גדול. בינתיים את בעיקר מפיצה טענות מופרכות. |
|
||||
|
||||
לא נכנסתי לעצם העניין בעד או נגד הרפורמה. מישהי (ימנית, לא דתיה) שלחה באימייל, שואלת "מי משלם למיליון פרזיטים, לטפילים שלא עובדים שנה וצועקים בהפגנות", אז עניתי לה שרובן משוכנעים מבחינה אידאולוגית ולא מסכימה עם התווית שלה. אגב, בינתיים אוסיף, שהכסף שקשרי חרדים ארץ/חו"ל לשוק בארץ, במיוחד נדל"ן וכדומה הוא ענק. |
|
||||
|
||||
באם יורשה לי לשאול שאלת רקע שלא מן המניין ואולי במקצת מן העניין - איך את מתרשמת עד כה משהותך כאן בקרני האייל? האם את חושבת שאת יכולה להעמיד את גרסתך כאן בצורה בהירה וזאת למרות הסכינים שבין המילים? |
|
||||
|
||||
זה לא משנה מה הם רוצים ואני לא מבין למה אנשים מתעסקים בכלל בכוונות. כוונות לא משפיעות על המציאות אלא מעשים. מה שמשנה זה אם הם נותנים או לא נותנים את ידיהם להעברת חוקי הרפורמה וזהו. כל עוד הקואליציה הזו תמשיך להצביע כמקשה אחת, כל אחד מה-64 אשם באותה מידה. |
|
||||
|
||||
הם חלק מהרפורמה באופן מלא ושווה הן ביתרונות והן בחסרונות. לדעתי הם מבינים זאת וזהו בניגוד לדעת הפרקטיקות שנהגו בעבר שאין לחרדים להתעסק בעניינים שמהותן היא חילוניות, וחוק הוא חילוני וכל שכן חוק שקובע שהחוק של ליברמן יותר סביר מדעתו של שופט עליון. |
|
||||
|
||||
אתה שואל, אחרי. (אחרי) הגשת תכנית ביבי-ולוין אם יש תמיכה בבג"ץ או בחילוני-ביבי אחרי עשרות שנים של בגץ vs חרדים? מה חשבת שיבחרו בין שתי אלה? |
|
||||
|
||||
לא יודעת איזה סקר של ערוץ שבע הדת''ל, אני בחברה מסויימת, וזה לא 'הנושא' אצל החרדים. ולכן גם לא נכנסתי לנושא בתגובותיי כאן. גיוס - כן בראש הדברים. |
|
||||
|
||||
אחדד ואבהיר: ציטוט מהסקר ממקור אחר "מחצית מהמשיבים - 50% - סבורים שהמפלגות החרדיות לא צריכות לקחת חלק פעיל במניעת מחלוקת, 31... רוב המשיבים - 75% - סבורים שראשי הסיעות החרדיות מתנהלים נכון שלא מדברים על הרפורמה בכלי התקשורת הכללים". __ הנקודה שלי היא לא אם יש תמיכה בבג"ץ (עויין החרדים עשרות שנים) או ברפורמה כשיש אופציה... אלא שזה לא 'הנושא'.. אם מוכנים לוותר למען זה, השיבו שכן, אבל זה עדיין לא 'הנושא' בציבור החרדי. רץרם זה היה 'הנושא' הייתי מרחיבה על זה בתגובותיי כאן. |
|
||||
|
||||
Imagine... מה היה קורה אם כל האנרגיה, המשאבים האדירים, ההתגייסות הגדולה במשך השנה היתה מושקעת:בהסברת ישראל? במאבק באנטישמיות העולמית? (אפילו אם לא על חשבון מחאה למי שמתנגד לרפורמה). |
|
||||
|
||||
יש לי רעיון איך אפשר לשפר מאוד את הסברת ישראל: להפסיק לשרוף חווארות. להתחיל לחקור ברצינות הרג של פלסטינים. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לנרטיב של בצלם/הארץ שהורסות את התדמית בעולם עוד לפני החווארות? |
|
||||
|
||||
תגובה 2: כל זמן שיהיהו התקפות גזעניות על יהודים בישראל, תמיד יהיו גם ערבים לא טרוריסטים שייפלו, עם כל המאמצים למזער. אתה רוצה להיות ריאליסטי או סתם להתלהם ולפנטז? אגב למה באסם עיד עזב את בצלם בשנות ה-90, ומה כתב עמוס שוקן כבר ב-2008 על ישראל? |
|
||||
|
||||
יש לנון שרת הסברה, זה הג'וב שלה, תשאלי אותה. |
|
||||
|
||||
אז פתאום הממשלה כן טובה? ולמען האמת, אף מילה של משרד רשמי אין בה האפקט כמו עיתונות ואנשים מהשורה. |
|
||||
|
||||
יש לי חדשות בשבילך: מי שאחראי על מה שקורה במדינת ישראל, מקבל המון כסף בשביל זה (לא כמוני) ויש לו מאה אחוזי משרה כדי לדאוג רק לזה (שלא כמוני) - עליו מוטלת האחריות. ככה הדברים עובדים. וכל האחריות. אם הממשלה לא מצליחה לעשות זאת - שתתפטר, ויפה שעה אחת קודם. כל יללות הקוזק הנגזל על העיתונות והאנשים מהשורה הן בדיוק זה - יללות ובכיינות של מי שכושל בתפקידו. בתור הממשלה הכי כושלת בתולדות ישראל, כדאי מאד שהיא תפסיק להאשים אחרים ותתחיל לעבוד1. 1 פחח, על מי אני עובד, רווחת אזרחי ישראל לא מצויה אפילו בעשירייה הראשונה של סדר העדיפויות שלה. |
|
||||
|
||||
באמת סבור שלא הקבוצות (הארץ/מקומית/בצלם) הן שמזיקות לישראל בעולם? |
|
||||
|
||||
ברור שלא. מי שמזיקה זו הממשלה. ויש לה את כל האחריות. (בצלם? מישהו שמע עליהם לאחרונה? ברצינות?) |
|
||||
|
||||
אי אפשר להסביר את ישראל והאטישמיות לא תעלם. |
|
||||
|
||||
מה חשוב כל כך להסביר? |
|
||||
|
||||
כמשקל נגד - הנזק של משמיצי ישראל כ-'הארץ' bds, וכו'. כמטרה למזער, לא שייך לבטל אנטישמיות כל עוד אנו בגולה. |
|
||||
|
||||
אז המוחים צריכים להשקיע את האנרגיה שלהם בלהסביר את ממשלת ישראל בגולה במקום לבקר אותה בארץ? מה דעתך להשקיע את האנרגיה שלך בלהסביר את המחאה בגולה במקום לבקר אותה בארץ? |
|
||||
|
||||
מה דעתכם: האם מחאה עממית יכולה להשפיע על השלטון בישראל (לא), ומדוע מנהיגי המחאה עדיין לא מכריזים שהם תנועה פוליטית ומתחילים עכשיו להתכונן לבחירות. |
|
||||
|
||||
מחאה עממית כבר השפיעה על השלטון בישראל, איפה היית בחצי שנה האחרונה? |
|
||||
|
||||
לא שערוץ 14 יותר אמין בעיניי בהרבה מהסילופים ב'הארץ'.. אבל האם שמעתם על הסקר הזה, אמין? עכשיו14 אילו הבחירות לכנסת היו נערכות היום, למי הייתם מצביעים? הליכוד – 30 הציונות הדתית – 5 עוצמה יהודית – 5 יהדות התורה – 7 ש"ס – 10 יש עתיד – 16 המחנה הממלכתי – 25 ישראל ביתנו – 7 מרצ – 5 חד"ש – 5 רע"מ – 5 בל"ד – 2.6% העבודה – 1.2% נעם – 0.1% |
|
||||
|
||||
למי שמוצא קשר בין התגובה הזו לתגובתי הקודמת, יוענק כפרס שלט רחוק שעליו רק כפתור ערוץ 14. |
|
||||
|
||||
לשנות את השם יש עתיד? |
|
||||
|
||||
כי חשוב להם לשמור על מפגינים רבים ככל האפשר. חלק גדול מהמוחים לא ירצה לעזוב את ביתו הפוליטי העכשווי ועלול להפסיק את השתתפותו בהפגנות במקרה כזה. אמנם יהיה כיף גדול לקרוא לפורשים "סרבנים עוכרי ישראל" אבל ספק אם התענוג הזה שווה את הדלדלות המחאה. כשהבחירות תהיינה על הפרק אני כמעט בטוח שמישהו יקים מפלגה מתאימה (כך שלו הייתי גנץ לא הייתי ממהר לתפור חליפה). לא ממש עונה על השאלה שלך, אבל "גוש אמונים" שהיו לו כמה מאפיינים דומים לתנועת מחאה הגיע להישגים גדולים מאד (לאסוננו, אבל זה לא שייך). במו אזני שמעתי את רבין מודה שלא פינה את (קדום? סבסטיה? השד זוכר) כי "לנו אין גוש אמונים". רק ברסלר! |
|
||||
|
||||
הכלכלן המפורסם ריצ'ארד קווסט: "הנה שאלה בשבילך: למה שתירה ברצון לעצמך בשתי הרגליים? " |
|
||||
|
||||
מתוך הלינק שלך: Let’s be quite clear about this: If these measures go forward as planned, there will be an effect. It will be felt. You cannot tinker around, undermine the foundations of a country’s unwritten constitution, based on practice and history, and not expect to have a result. It’s as simple as that.”
Many people say it's a matter of democracy. That is the core - but there is also the core of judicial certainty. You need to know that if you sign a contract, if you make an investment, if you commit yourself, that the law tomorrow will not have perversely changed from the law today. And these laws being put forward will change that," he claimed. Asked about the argument that the economists who are warning about the reforms are causing the problem rather than the reform itself, Quest replied, "That’s just a circular argument that it was the economists who did it because the economists’ forecast is ‘The sky is falling! The sky is falling!’ and it wouldn’t have fallen if they hadn’t said it. Absolute [nonsense]. That is absolutely the definition of blaming the messenger for the message. This government clearly was elected and clearly can reform. The problem here is that there is a consensus of opponents, who all say this will be very damaging to the economy |
|
||||
|
||||
750 שקל? מי צריך לעבוד? התשלום למשתתפי ההפגנות |
|
||||
|
||||
הבעיה היחידה שם היא שכתובת השולח מטושטשת. כי אני מפגין בצומת הגומא ואין לי מושג למי אני צריך לפנות כדי לקבל את התשלום. אתה יכול בבקשה לעזור לי? אתה יכול לנסות לאתר את המקור ללא הטשטוש? |
|
||||
|
||||
זה פייק ושקר. כל אחד יכול לכתוב הודעות שקריות בוואטסאפ וצלם אותן. |
|
||||
|
||||
זונות. אצלנו משלמים רק 600. |
|
||||
|
||||
מחר צילום מסך שלך בערוץ 14 כהוכחה שמשלמים למפגינים. |
|
||||
|
||||
זה יגדיל בהרבה את כמות המשתתפים בהפגנות (-; |
|
||||
|
||||
1. "הכלכלן המפורסם" הוא עיתונאי כלכלי ב-CNN. ע"פ ויקיפדיה, הוא בעל תואר ראשון בלבד, במשפטים. 2. הבנת שהוא מזהיר מפני ההשלכות ההרסניות של הרפורמה המשפטית שיוזמת הממשלה? זה כתוב במשפט הראשון של הכתבה שקישרת אליה. |
|
||||
|
||||
עכשיו כשהאפקט הכלכלי לא מוטל בספק, השאלה על הפרק היא שאלת האשמה. הצד שנועה מייצגת כאן טוען שהאשם ב''שמאל'' ש''הוציא את דיבת הארץ'', לא במעשי הממשלה. לצערי אני חושב שזה יהיה הקו שביביסטים רבים יאמצו כשהמשבר הכלכלי יורגש בחריפות. |
|
||||
|
||||
שלב א: הרפורמה המשפטית לא תזיק לכלכלה, להפך היא תחזק אותה. שלב ב: הרפורמה המשפטית לא תזיק לכלכלה בטווח הארוך, להפך היא תחזק אותה. בינתיים אולי יהיו זעזועים זמניים. שלב ג: אין נזק לכלכלה. סה"כ כמה נתונים ספקולטיביים זניחים כמו שער הדולר או מדדי הבורסה הורעו, אבל זה בגלל המחאות ולא פעולות הממשלה (כך נמסר לנו משר האוצר, שקרא בעיון את הדוחות של חברות הדירוג). זה יעבור, ולא צפויה פגיעה בנתונים מאקרו-כלכליים כמו התוצר, גרעון הממשלה או יחס חוב-תוצר. צריך להעביר את הרפורמה המשפטית כמה שיותר מהר על מנת ליצור וודאות במשק. ירידה בהשקעות בהייטק בישראל? איזו ירידה בהשקעות הייטק בישראל? אנחנו לא שמענו על שום ירידה בהשקעות בהייטק בישראל. שלב ג: הפגיעה במדדים המאקרו כלכליים נגרמה ע"י קמפיין שקרי של השמאל. מדובר בפגיעה זמנית, והממשלה פועלת ללא לאות כדי לשפר את המצב במהירות האפשרית. לדוגמא, רק אתמול הכנסת העבירה חוק שיחייב את נגיד בנק ישראל לקבל את אישור שר האוצר לפני שהוא מעלה ריבית, וזאת על מנת למנוע פגיעה במשקי הבית. שלב ד: הפגיעה בכלכלה הישראלית מקורה באנשי שמאל אנרכיסטים שגרמו למשקיעים להדיר את רגליהם מישראל. הכנסת פועלת להעביר חוקים שיתנו לממשלה ארגז כלים להתמודד עם התופעה. |
|
||||
|
||||
אני זוכרת שראיתי את הראיון, ובפירוש חזר על הדברים שהכלכלה תרד רק כש/כי "אומרים כך" (דהיינו, מובילי המחאה שהתריעו). |
|
||||
|
||||
הראיון הזה עם יונית לוי? הוא לא אמר שום דבר כזה. תסתכלי שוב. והציטוט שלך בהודעה הפותחת של השרשור, על "למה לירות לעצמך בשתי הרגליים", היא מה שקווסט אמר על ממשלת ישראל, שמתכננת לירות לעצמה בשתי הרגליים עם הרפורמה המשפטית. |
|
||||
|
||||
That’s just a circular argument that it was the economists who did it because the economists’ forecast is ‘The sky is falling! The sky is falling!’ and it wouldn’t have fallen if they hadn’t said it. Absolute [nonsense]. אז מי אומר "The Sky is falling" ?__ המוחים. |
|
||||
|
||||
לא המוחים, אלא הכלכלנים. כך כתוב בדיוק בציטוט שהבאת. |
|
||||
|
||||
כלכלנים שהם נגד הרפורמה. |
|
||||
|
||||
ברור שהכלכלנים נגד הרפורמה, על זה בדיוק הוא מדבר. מדובר בפרשן כלכלי שמסביר למה לרפורמה יהיו השלכות שליליות על המשק הישראלי, ומתפלא על כך שהממשלה לא מקשיבה לאזהרות הכלכלנים בעניין. המוחים (מפגינים, טייסים במילואים, וכו') לא מוזכרים בכלל בראיון. למה הבאת את הראיון הזה? כנראה פספסתי לגמרי את הסיבה. |
|
||||
|
||||
כלכלנים שהם נגד הרפורמה בגלל אידאולוגיה. |
|
||||
|
||||
המילה ''אידאולוגיה'' לא הוזכרה אפילו פעם אחת בראיון או בכתבה בעקבותיה. אין בה גם שום זכר לטיעונים אידאולוגיים. |
|
||||
|
||||
בטח שלא הוזכר, אבל אנחנו יודעים שאותם כלכלנים שהתריעו - היו נגד הרפורמה, ולאו דוקא מתוך ''כלכלה''. דוגמת מחאת ההייטקסטים בוול סטריט לאחרונה, וכדומה. |
|
||||
|
||||
ש: איפה מופיע בתנ"ך הציווי לחבוש כיפה? ת: כתוב "ויצא יעקב מביתו". ש: איך זה מראה על ציווי לחבוש כיפה? ת: יעקב איש ירא שמים, נראה לך שיצא מביתו בלי כיפה!? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אולי אפשר לבקש, כשמציעים יוטוב, לדעת קודם מי המקור? תודה. |
|
||||
|
||||
זה קטע מ"היהודים באים" - סידרה סאטירית ששודרה בערוץ 1. אין בו שום דבר לא צנוע, אבל את עלולה למצוא בו יחס לא נאות לדת (הוא מגחך על מנהג נישוק המזוזה). סנטימנט דומה (אזהרה: עלול לפגוע ברגשותייך) מובע כאן. |
|
||||
|
||||
תודה, כן סדרה שלועגת ליהדות. |
|
||||
|
||||
אני משער ש''סאטירה'' זה לא מושג שמלמדים במוסדות בהם התחנכת. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי מאיפה הגיעה התגובה המזלזלת (שלא לצורך) הזאת, אבל לרוב האנשים הדתיים/כיפה סרוגה שפגשתי היה חוש הומור בריא והרבה אירוניה עצמית. לא פחות, ולעיתים קרובות אף יותר, מהצד השני. |
|
||||
|
||||
נועה ככל הנראה אינה שייכת ל"רוב האנשים הדתיים/כיפה סרוגה שפגשת" אלא למי שרואה ב"היהודים באים" "סדרה שלועגת ליהדות" (הדגשה שלי) ועל כך עניתי מה שעניתי. אגב, למיטב הבנתי היא גם לא באה מחוגי הכיפות הסרוגות אלא השחורות, אבל לענייננו זה פחות חשוב. ובכיין, בעיניים שלי המנהג לנשק מזוזות ראוי בהחלט להיות נושא לסאטירה, ואם העמדה הזאת נתפסת כזלזול (שלא לצורך!) במי שחושב אחרת, שיהיה. |
|
||||
|
||||
לבקש אפשר תמיד שכן שערי הבקשות לעולם לא ננעלו. יחד עם זאת, בקשתך דלעיל נדחית על הסף 12. ------- 1 בהתאם לחוקת האייל, לא תהיי רשאית לבקש בקשה עתידית מעין זאת בששת החודשים הקרובים. 2 החלטתי זאת אינה ניתנת לביקורת סבירותית. |
|
||||
|
||||
ובנוסח אחר, איך יודעים שמשה רבנו חבש מגבעת כשניתנה התורה לישראל? כתוב "וירד משה אל העם" איש נכבד כמשה לא ירד אל העם בלי מגבעת. |
|
||||
|
||||
היה מלך באתיופיה, לפני שה' אמר לו להופיע התור שליחו כמושיע. רק הוספתי לתוקף ההומור. |
|
||||
|
||||
ציפורה אשתו היתה כושית, אבל חז"ל מסבירים (לאו דוקא שחורה, אלא) שזו היתה צורה להגדיר על 'כלילות' - וודאות יופי בהקשר הזה. כלומר, היא "טוטאלית" יפה ללא ספק (כשם ששחרותו של כושי היא 'וודאית' בעורו. (או בלי כחל ושרק.. קוסמטיקה). __ אולי בעידן המודרני ניתן היה להוסיף שלא עברה בוטוקס או ניתוח-פלסטי... וכד'. |
|
||||
|
||||
אשתו: לא ברור. אבל היה לו קרוב משפחה משם: תגובה 672525. |
|
||||
|
||||
כושית סמבה, בילי בילי במבה, לילית הכושית ומהודו ועד כוש. |
|
||||
|
||||
ארץ כוש המקראית היא נוביה מדרום למצריים, אבי ציפורה יתרו כוהן מדיין, ומדיין לפי חלק מהחוקרים היא שם [יש הטוענים שמעבר לים האדום בצפון סעודיה] |
|
||||
|
||||
במגילת אסתר, מהדו ועד כוש. יתכן ש'כוש' הכוונה לכל או רוב מדינות אפריקה. חוץ מהעובדות שהמחוזים והמדינות השתנו תמיד. והמדרש לגבי שלשת בניו של נח שהתפרסו לאירופה, אסיה ואפריקה ידוע. אגב, המילה אפריקי, שמקורו מיוונית מוזכר בחז''ל. |
|
||||
|
||||
„אפריקה״ של זמן חז״ל הייתה אזור תוניסיה, או ליתר דיוק: הפרובינקיה הרומאית אפריקה שהוקמה באותו מקום אחרי שהם החריבו את קרתגו. מקור המילה אינו מיוונית אלא מברברית או אולי אפילו מכנענית (תושבי קרתגו – קרת־חדשת – היו, הרי, מבני עם קרוב לבני עמנו ודיברו שפה דומה לשפתנו) – „עפר״. שלטונם של הפרסים במצרים כלל גם את מצרים העילית ולכן הגיע עד כוש (וכלל גם את אזור „לוב״, כלומר: קירנאיקה. הפסוק הזה מרמז על נקודת מבט שונה לחלוטין מזו שיש לנו היום. היום אנחנו מסתכלים על האימפריה האחמנית מנקודת מבט הרבה יותר יוונית (שכן משם הגיעו חלק גדול מהתיאורים ההיסטוריים של האימפריה הזו). אנחנו היינו מתארים אותה כמשתרעת „מהודו ועד יוון״ או אולי אפילו רק „האימפריה שכמעט כבשה את כל יוון״. |
|
||||
|
||||
אגב, הנוצרים, איירו את משה רבנו עם 'קרניים' כי לא הבינו מה הפירוש 'כי קרן עור פניו' דהיינו להקרין. |
|
||||
|
||||
לא חושב שזה אשמת הנוצרים. זה בגלל תרגום אונקלוס, תרגום התנ''ך ליוונית. (הדוגמה הידועה ביותר לקרניים האלו הוא פסל משה בכנסיית פטרוס בשלשלאות ברומא). |
|
||||
|
||||
לא תרגום אונקלוס (שהוא בכלל לארמית) אלא הוולגטה והשפה היא לטינית. הבעיה היא לא בתרגום ללטינית אלא בתרגום מלטינית לאנגלית: בלטינית, כמו בעברית, אותה מילה (cornutam) משמשת לקרניים של תיש ולקרני אור - מקריות מעניינת בהתחשב בכך שמרבית הקרניים בעולם החי אינן ישרות אלא מעוקלות. המתרגם של הוולגטה לאנגלית הוא זה שהחליט על הפירוש "horned" ולא "shining". |
|
||||
|
||||
אז מיכלאנג'לו הסתמך על האנגלית? |
|
||||
|
||||
המממ. |
|
||||
|
||||
Cornutam נשמע מאד דומה לקרן. אם גם בלטינית יש את אותו צמד משמעויות - יש סיכוי טוב שיש למילים מקור1 משותף. 1 גם המילה מקור, היא איבר של חיה |
|
||||
|
||||
מקור משותף, אבל צריך להיות מאוד עתיק. המילה קיימת גם במקור המשוער של השפות ההודו אירופיות (horn האנגלית נוצרה גם היא ממנה) וגם שפות שמיות עתיקות שונות מכירות אותה. |
|
||||
|
||||
חצי כן חצי לא. זה לא אונקלוס אלא תרגום השבעים. נכון שגם ביוונית זו אותה מילה. הנוצרים אכן ''השתלטו'' (תרגמו גם את הנביאים והכתובים) והשתמשו בתרגום ומשם הטעות. |
|
||||
|
||||
אגב, למשל ''עין תחת עין'' השיבוש בעולם נובע מהתרגום שלהם, מכיון שלא קיבלו את התלמוד. |
|
||||
|
||||
אז, דוקא התרגום אונקלוס הוא "זיו אפוהי" הפסוק. ולא "קרניים". |
|
||||
|
||||
כן, טעיתי. התבלבלתי בין תרגום אונקלוס לתרגום השבעים. אמרו לי כאן שביוונית כמו בעברית, קיים הפירוש הכפול לקרן וזה מקור הטעות בלטינית. |
|
||||
|
||||
לא הנוצרים אלא מיכלאנג'לו, גם אלקסנדר הגדול כונה בערבית ,דוקרנן-שתי קרניים, ויש המפרשים ששניהם מתייחסים לרע, אל השמש המצרי, גם הוא בעל קרניים. |
|
||||
|
||||
ואו, טוב לדעת שיש עוד מישהו כמוני שנתקע עם הבדיחות של ספר החידוד והבדיחה מאת דרויאנוב (ב3 כרכים אני חושב). |
|
||||
|
||||
את לא רואה איך הנחת המבוקש הורסת את הטיעון שלך? |
|
||||
|
||||
למישהו יש הסבר מה המטרה של שלטים באנגלית בהפגנות, למי מיועדים? |
|
||||
|
||||
לעיתונות הזרה, ודרכה לדעת הקהל - בעיקר היהודי אבל לא רק - בעולם. (וכדי להקדים רפואה למכה: מבחינת הדמוקרטיה אין שום פגם בנסיון לרתום למאבק קהלים שאינם ישראלים, ובמיוחד כאשר מדובר שמכה שניחתה עלינו במידה לא מועטה ממימון שהגיע מחו"ל, וייתכן שבעקבות המחאה הוא מופסק, לפחות בחלקו) |
|
||||
|
||||
(למיטב שיפוטי הקישור בהודעה הקודמת אינו אמור להוות בעיה עבורך, והוא מדגים את הצלחת המחאה בחו''ל). |
|
||||
|
||||
אני גאה לומר שהשתתפתי בקמפיין שליחת מכתבים לדנצ'יק. אם כי אני כתבתי ב-2 באוגוסט, וב-4 באוגוסט כבר התפרסם בכלכליסט שהוא מפסיק את תרומתו, אז כנראה שהוא לא חיכה לי. |
|
||||
|
||||
מה לא חיכה? אתה היית הקש ששבר את גב הגמל. ______ מכתבים היום מגיעים ממש מהר, אתה יודע. |
|
||||
|
||||
משהו כמו שהנטורי קרתא מוחים בניו יורק נגד המדינה? |
|
||||
|
||||
"לעיתונות הזרה"... ___ חור בספינה. גם השלט "אפרטהייד" באנגלית. |
|
||||
|
||||
המחאה מצביעה על החור בספינה, אבל מישהו אחר גרם לו. |
|
||||
|
||||
השלטים לא ''מצביעים'', אלא הם הם הרס, בעצמם. |
|
||||
|
||||
איפה עובר הגבול מבחינתך בין מחאה לגיטימית לבין "חור בספינה"? מבחינת שלטים- שלט שכתוב עליו "דיקטטורה" הוא בסדר או לא? כזה שכתוב עליו "ביבי הורס את המדינה"? כזה שדורש שוויון בגיוס? על השלט שלי כתוב "עילת השחיתות". הוא לגיטימי בעיניך? או שרק שלטים באנגלית הם לא בסדר? |
|
||||
|
||||
אני יודע שזאת עמדתך ומציג לפנייך עמדה אחרת. |
|
||||
|
||||
אחרי שהבעתי את עניות דעתי הקטנה לגבי: הנזק הרחב שכבר נעשה, ועל התביעות שבהפגנה נגד סרבני מצפון חרדים לעומת סרבני גיוס אנטי רפורמה והשימוש בעיר חרדית כשעיר לעזא-זאל, וכו'... __ מכל מקום, עקב הקרע בעם, על התומכים ברפורמה לבוא למשא ומתן, או/ו חקיקה. |
|
||||
|
||||
אני שמח שאת בעד מניעת הקרע בעם. מקריאת תגובותייך עד כה חשתי בעיקר שנאה לשמאל - ואני שמח שטעיתי במקרה הזה1. אם את חושבת שיש "לבוא למשא ומתן", אז יש לי שאלה על האופן שבו נחקקה עילת הסבירות. להזכירך עילת הסבירות נחקקה ללא הסכמה, בזמן הפגנות מסיביות נגד החקיקה הזו ותוך דחיית כל הצעות הפשרה של הרגע האחרון. האם את מסכימה שהפעולה הזו הגדילה את הקרע בעם? --- 1 למרות שאני לא אופתע אם איזה "עלאק" יגיע בקרוב |
|
||||
|
||||
אני חושבת שהדגשתי כמה פעמים ל'מיעוט' בשמאל. ולפחות פעם אחת כתבתי על המיעוט האגרסיבי (לא כל השמאל הוא 'כתב רדיקלי בהארץ'), ואם יצאה שגיאה מכוונתי, סליחה, השם הטוב יכפר. והסלידה היא מהעיוות והמעשים אבל לא לשנאת ה'אדם'. (ראה מס. ברכות). לא מחנכים אצלנו לשנוא את האדם. |
|
||||
|
||||
כשציינתי למס' ברכות, התכוונתי לזה אשובה |
|
||||
|
||||
לא בטוחה שהקרע גדל יותר בדיוק ברגעים אחרי זה, אבל זה חלק מכל הפרשה. לדעתי הצנועה, בעיקרון זה התחיל כבר במרץ (ראה יהורם גאון, מעריב 26 לפברואר) וה'גודל' הנוכחי מהפגנות במאי. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את התשובה, אני אחדד את השאלה. כתבת ואני מצטט: "עקב הקרע בעם, על התומכים ברפורמה לבוא למשא ומתן". למה? מה הקשר בין מו"מ לבין קרע בעם? ההגיון שלי אומר שכוונת המשורר היא שמו"מ מקטין את (או מונע החרפה של) הקרע בעם. בניגוד לפעולות חד צדדיות - שעלולות להגדיל אותו. האם את מסכימה? |
|
||||
|
||||
אולי התגובה של ארנון בן דוד לביטול עילת הסבירות תעזור להבין למה אני מכוון. יו"ר ההסתדרות, ארנון בן דוד, איים היום (שני) אחרי שהכנסת ביטלה סופית את עילת הסבירות, כי מעתה והלאה, לכל מהלך שתקדם במסגרת המהפכה המשפטית ללא הסכמת האופוזיציה "יהיו השלכות קשות". "לא אאפשר להעמיק את השסע והקיטוב בעם. או שהדברים יתקדמו בהסכמה רחבה, או שלא יתקדמו כלל" הצהיר. ... עוד תקף את הקואליציה והאופוזיציה, על פיצוץ המו"מ ביניהן. "הפערים שנותרו היו קטנים וראויים לגישור, אבל כל מאמצי התיווך כשלו בגלל גחמות פוליטיות משני הצדדים. זו הייתה שעת מבחן למנהיגות אחראית, וצריך לומר ביושר כי היו מקבלי החלטות שהעדיפו שיקולים צרים של אגו על פני טובת החברה הישראלית". "ההגה נמצא בידיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, והוחמצה כאן הזדמנות היסטורית לאחות את הקרעים בעם ולנווט את ישראל חזרה לשפיות", הוסיף. |
|
||||
|
||||
"הפערים שנותרו היו קטנים וראויים לגישור".. __ אם זה נכון, זה שובר את הלב. |
|
||||
|
||||
מילה אחת: עדיפות. |
|
||||
|
||||
ערוץ 7: 'המיליארדר האמריקני ארתור דנצ'יק הודיע כי יפסיק לתמוך במכוני המחקר בישראל בהם גם פורום קהלת. "צו השעה - תיקון הקרעים שנפערו". ' זוהי בדיוק כוונתי כשכתבתי על 'עדיפות'! -- שבת שלום לכולם. |
|
||||
|
||||
"שמו"מ מקטין את (או מונע החרפה של) הקרע בעם". __ ברור. |
|
||||
|
||||
בענין הקרע בעם. חשוב לי להבהיר שהמחאה לא יצרה את הקרע בעם, אלא להיפך- המחאה היא התוצאה של הקרע בעם1. רק כשזה ברור אפשר לחשוב מה יצר את הקרע בעם ואם ואיך אפשר לאחות אותו. לכן התשובה שלך לשיפור המצב ע"י הנמכת להבות המחאה אינה רלבנטית. כמו לומר למישהו שכואב לו והוא צועק מכאבים שאם הוא יפסיק לצעוק לא יכאב לו יותר2. ____________ 1 אמנם אלמלא המחאה לא היינו יודעים בכלל שיש קרע בעם, אבל להפוך אותה לסיבה זו טעות יסודית מסגנון להאשים את השליח. היא ביטוי של הקרע. קודם יש קרע, ואז מחאה. לא קודם מחאה ואז קרע. 2 אולי יותר מדויק- אם הוא יפסיק לצעוק אז הוא יפסיק להפריע לסביבה וזה הפתרון. |
|
||||
|
||||
מבינה איך שאתה מרגיש - לפי השקפתך בענין/והצעדים שננקטו בשנה. אתה נשמע אמיתי לפי השקפותך. |
|
||||
|
||||
רציתי להציג לך את המאמר הבא העגלה המלאה תירוצים. לדעתי, בני הברית הרצויים למחננו הם דתיים שות"מ ליברליים ולא ההמון המסורתי. יש להעדיף את המיעוט האיכותי ע"פ החולות הנודדים כמו קנה סוף ברוח של חסידי הקיגל והמופלטה. נכון דהקבוצה הדתית הזו, כנראה לא סוכה לתמיכה רחבה בציבור שומר המצוות, אבל עדיף להמר על כך שהמיעוט הקטן הזה יצליח להגדיל את התמיכה בו ע"י עצם הופעתו במרחב הפוליטי, מאשר להמר על קבוצה שממילא נוטה אחרי מי שמנצח. עם הקבוצה הקטנה והאיכותית הזו נראה שיש לנו הסכמה ערכית, דבר שאי אפשר לומר על ה"מסורתיים" שהעניין הערכי שם די גמיש, שלא לומר א-מורפי. |
|
||||
|
||||
"המחאה לא יצרה את הקרע בעם, אלא להיפך- המחאה היא התוצאה של הקרע בעם". --- מבינה את עמדתך. במקום להראות תאריכים מקבילים של מובילי המחאות והקרע, אעדיף להזכיר את הבדיחה היהודית הידועה שהרב אמר לאשה: "גם את צודקת..." __ שבוע טוב. |
|
||||
|
||||
זה כמו האנס שמתלונן שהנאנסת צועקת ועושה רעש ואולי אפילו תזעיק משטרה, החוצפנית. |
|
||||
|
||||
(אאז״נ) באחד הפרקים של דוקטור-הו קיים בית חולים דיסטופי בו המטופלים עוברים ״פרוצדורה רפואית״ בה משתילים להם מיכשור עם כפתור לשליטה על ווליום. תפקידה של האחות בסבב הטיפול זה לעבור בין המטופלים שמתלוננים על תחושות כאב ולהנמיך. |
|
||||
|
||||
דיסטופיה זה אכן תיאור מדויק של מצבנו. לאחות שם קראו נועה? |
|
||||
|
||||
הערה לעניין הדיסטופיה: כפתור כזה עשוי להיות מועיל לא להפחתת כאב לא דווקא להגברתו עד שלבי הסיום של הטיפול, והחלשתו לקראת הסיום. זה מגביר את הסיכוי שהחולה יסכים לטיפול חוזר אם יהיה צורך. |
|
||||
|
||||
כפתור הווליום בדוקטור-הו הוא לא להפחתת הכאב של החולה אלא להפחתת הוולויום של התלונות שלו על הכאב. |
|
||||
|
||||
הה. |
|
||||
|
||||
"זה כמו האנס שמתלונן שהנאנסת צועקת ועושה רעש ואולי אפילו תזעיק משטרה, החוצפנית." לפי דעתך, אז כך יוצא - אוטומטית. ___ אגב, ללא שום קשר, ולא משווה, אבל אני בטוחה שהקיצונים מבין המתנחלים טוענים כך - למעשיהם. |
|
||||
|
||||
לא, זו לא דעתי, זו דעתו של רוב העם, שלא לומר כל מי שמסתכל מבחוץ על מה שקורה פה, מכלכלנים ופוליטיקאים ומשפטנים וחתני פרס נובל. מי שלא מבין את זה זה מיעוט קטן שמשקר לעצמו. אנשי הקואליציה מבינים זאת היטב, אבל הם משקרים כדי לקדם את זממם. ומשתמשים על הדרך באידיוטים שימושיים שאכן לא מבינים את זה. רוצה לבחון את עצמך? פרטי מעשה עתידי של הקואליציה שעשוי לגרום לך להבין שטעית. (אגב, יריב לוין כבר אמר זאת בפה מלא במרץ). |
|
||||
|
||||
----- ולגבי הסייפא שלך - אחרי שתכיילי את סרגל המוסר שלך שיבדיל בין אדם שמרים דגל ברחובות לאדם ששורף כפר ויורה בחפים מפשע, אולי יהיה שווה לדון איתך על משהו. |
|
||||
|
||||
ראית או לא ראית שכתבתי: "ללא שום קשר ואני לא משווה"? |
|
||||
|
||||
תעלול דמוגי ידוע ואלף-בית של הנדסת תודעה. להעלות משהו כדי ליצור קשר ולהשוות, ואז לכסת"ח עם משפט ריק. אם אין קשר - למה כתבת את זה? |
|
||||
|
||||
תעלול *דמגוגי*. |
|
||||
|
||||
השוואה-פסולה היתה דוקא, ובאמת, רק אצלך ב-#760165. |
|
||||
|
||||
בכלל לא. |
|
||||
|
||||
שבוע טוב. אני מבין שאת מבינה אך לא מסכימה לסיבה ומסובב. האם לדעתך המחאה יצרה את הקרע או שהם באו במקביל? אם באו במקביל אז מהי הסיבה לשניהם? אם המחאה לדעתך היא סיבת הקרע האם לדעתך גם ההפגנות נגד אוסלו יצרו את הקרע ההוא בעם? לדעתי בשני המקרים (אוסלו וה"רפורמה") פעולות הממשלה יצרו את הקרע בעם ולא המחאה. |
|
||||
|
||||
ומה עם ההמשך של ההפגנות נגד אוסלו, זה עם שלושת הכדורים - מה דעתך על חלקם ביצירת הקרע בעם? |
|
||||
|
||||
סרק, סרק. זה לא הנושא ולא עליו אני רוצה שנועה תגיב. |
|
||||
|
||||
אסתפק בלהבדיל בין שני הדברים, שההתנגדות לאוסלו בשכבות העם היתה פחות קשורה למארגנים מאשר בסוגיית הרפורמה. נא לא לשכוח את גלי הטרור [הגזעני] שהשפיעו ומשפיעים על כל אחד ואחד, נפשית. __ אגב. מי שהזכיר פה את זה שהרג את רבין, אין צורך בהרחבת הדברים בנזק האדיר שגרם (ועוד עם כיפה). כמו שהציונים החילונים שהרגו את רבי יעקב ישראל בן דהאן. |
|
||||
|
||||
מי שהרג את רבין, נזקו העיקרי שהעלה את נתניהו לשלטון, והממשלה הנוכחית היא ההמשך הישיר של פועלו. לא לחינם מתחילים להפריח בלוני ניסוי על שחרורו. ממשיכי דרכו ותומכיו וגם מסיתיו הם שרים עכשיו. לא ברור לי למה לדעתך הוא עשה נשק, לפי המשנה שאת פורשת פה הוא עשה למחנה שלך תועלת ענקית והיסטורית. |
|
||||
|
||||
עם כל ההערכה, אתה באמת לא מכיר את דעותיי. כמו שאתה חוזר על אותו משפט של "שריפת כפרים בחווארה", שוב ושוב (וכאילו שהטרור הגזעני רק התחיל מעכשיו ולא מ-1920?) אז כמה פעמים צריך להבהיר נגד הפשעים האלו? לא מבינה את המשחק הזה. סליחה. להתריע נגד הצביעות של 'הארץ' [ההרס], זה לא אומר להיות בקיצוני השני. |
|
||||
|
||||
"מתחילים להפריח בלוני ניסוי על שחרורו". ___ גם לא צודקים. |
|
||||
|
||||
לשחררו, לא אומר שמסכימים עם מה שעשה . |
|
||||
|
||||
אז יאללה,בואי נשחרר את כל הרוצחים מהכלא. גם הפלסטינים החביבים עלייך. |
|
||||
|
||||
"מי שהרג את רבין, נזקו העיקרי שהעלה את נתניהו לשלטון, והממשלה הנוכחית היא ההמשך הישיר של פועלו...". ___ ואולי דווקא ההקצנה והשפה של 'הארץ' ודומיה מעלים את ביבי? זה משמאלני דווקא: To my liberal friends abroad who fear Israel is collapsing into fascism because, well, they read Haaretz.... - Haviv Rettig Gur, January 28, 2016 at 12:45 PM: חביב רטיג-גור (28 בינואר 2016)
To my liberal friends abroad who fear Israel is collapsing into fascism because, well, they read Haaretz, here's the latest evidence that reading Haaretz can be hazardous to your capacity to actually understand (as opposed to just rail hysterically about) Israeli society and politics. Haaretz, like others in that wing of the left, are fighting a vindictive, bitter culture war, that is emphatically and explicitly disdainful of Israeliness itself. Here is one of Haaretz's senior columnists arguing without the slightest sarcasm or irony that an Israeli NBA coach *should* be fired and explicitly for his Israeliness, because - are you sitting down?- Israelis emotional attachment to other Israelis in the NBA is ipso facto fascism. Last month, Haaretz used the word "fascist" five different times in a two-week period to describe Israel. For many Haaretz writers, Israeli cultural touchstones are fascist not because they are fascist, but because they are Israeli. It is often argued among Israelis that Haaretz has adopted this strange political identity for sheer clickbait, prostitution their intellectual integrity and journalistic seriousness for greed. That, at any rate is the optimistic interpretation. As long as Haaretz itself isn't ashamed of its willful decline, no real harm come to Haaretz from this sort of journalism. But, inasmuch as it is identified with the broader Israeli left, it is hard to think of any single voice or political actor that has done more damage to that left's prospect in the only arena that counts: the mind of Israeli voters. In Haaretz, the right is given, miraculously, reification of its own caricature of an incompetent, intellectually dishonest, utterly unelectable, jealously vindictive Israeli left. I have no evidence that Rogel Alpher and his like-minded friends work for Benjamin Netanyahu. But they do. They are the enemy he yearns for, the enemy that makes his campaign slogan of "It's me or them" an election winner. I hope he at least goes to the trouble of sending them flowers every time he wins another round at the ballot box. |
|
||||
|
||||
רוב מצביעי הליכוד לא קראו הארץ מימיהם, וקצת מצחיק לתלות בעיתון עם מס' קוראים זניח את האחריות למצב הפוליטי. מכל מקום, מאמר ביקורת שאינו מקשר ואפילו לא מצטט את מושא הביקורת שלו אינו משהו משכנע במיוחד. |
|
||||
|
||||
התכוונתי גם לראקציה - תגובה לקיצוניות. דוגמת עליית טראמפ שבאה לאחר ובעקבות אובמה שמשך את החוט יותר מדאי לשמאל... |
|
||||
|
||||
גם אני לא קוראת 'הארץ', אבל כשהם מגזימים, אז ההקצנות שלהם מפורסמות במקומות אחרים. לכן אני מפעם לפעם קוראת את https://presspectiva.org.il/ קוראי ערוץ 7 --לדוגמה-- מודעים כשהם מגזימים. (זה גם לא אומר שאני מסכימה עם כל מה שערוץ7 תומך). |
|
||||
|
||||
אני מקבל את זה ש*לא* השווית בין הטרוריסטים היהודים לבין תומכי המחאה, אבל גם השוואה בין רצח ראש הממשלה לרצח דה-האן (אגב בלי "בן") היא מופרכת בעליל. הדמיון היחיד הוא בכך ששניהם מעשי רצח על רקע פוליטי, ואם כבר את רוצה להשוות אזי לרצח דה-האן יש קוים משותפים עם רצח אמיל גרינצוויג אם כי גם ביניהם יש הבדלים לא מעטים. אם (חלילה וחס!) מישהו ירצח את ביבי נוכל להתחיל לעשות השוואות (ובפרט בין נוער הנרות של אז לנוער השריפות שבטח יחוש לנקום את נקמתו). |
|
||||
|
||||
תודה, נכון, שמו היה דהאן. ללא 'בן'. אגב, הרצח עם שניסה לקיים מגעי פיוס עם הערבים, גם חלק בתודעה בין חרדים-ירושלמיים לגבי גיוס... מבלי להרחיב, אני מניחה שאתה מבין. ___ "אם (חלילה וחס!) מישהו ירצח את ביבי..." אז תהיה יותר נטייה לשמאל בקרב הציבור הרחב. |
|
||||
|
||||
שמו היה יעקב ישראל דה האן. הוא אכן היה יהודי ספרדי, יליד הולנד. בזמנו פורוש האב והבן וחבריהם ניסו לבחוש בקלחת ולהעלות ממנה ניחוחות של רצח חרדי ע''י השמאל האשכנזי הרשע. איזה מין איזון לרצח רבין ע''י יגאל עמיר. אלא שכל המרקחת הזו בנוייה על יסודות רעועים. דה האן היה חרדי שנרצח כנראה ע''י ההגנה, אבל כאן מסתיים חלק האמת. רוצחיו של של דה האן היו אנשי ימין שבאותה תקופה היו עדיין חלק מן ההגנה. (צריך להזכיר כאן כי מי שייסד את ההגנה היה ז'בוטינסקי). דה האן היה אדם חריג ביותר. הוא היה משכיל מאד, משפטן, פילוסוף ומשורר. הוא החל חייו, כמרקסיסט חילוני, הפך לסוצ'-דמו', נישא לאשה נוצריה, חזר בתשובה והפך לציוני-דתי. הוא עלה ארצה כציוני, אבל היחידים שסייעו לו בארץ היו העדה החרדית הקיצונית בהנהגת הרב יוסף חיים זוננפלד. כאירופאי ודובר שפות, הוא נעשה מעין שר החוץ שלהם ובהשפעתם הפך לאנטי-ציוני. הוא פעל בשליחותם כדי להכשיל כל יזמה של היישוב הציוני. הוא פעל למען הקמת מדינה ערבית גדולה במסגרתה יקבלו החרדים חופש דתי (המדיניות לימים של נטורי קרתא). נוסף על כל הצרות היה גם הומסקסואל שקיים קשרי מין עם צעירים ערביים בירושליים וספר שיריו ההומוסקסואליים התפרסם לאחר הרצחו. הוא נרצח ע''י קיצוניים ימנים בהגנה שראו בו בוגד ומלשין. בחוגים של הרב זוננפלד (שחלקם חברו לימים לאגודת ישראל וחלקם ייסדו את נטורי קרתא והעדה החרדית האנטי-ציונית) ניסו לצייר אותו כמי שנרצח על קידוש השם בידי החילונים הכופרים, אבל התעמולה דעכה לאחר שהתפרסמו קשריו ההומוסקסואליים עם ערבים. ביישוב הציוני היתה מחלוקת לגבי הרצח ולכן המבצעים לא הזדהו ולא הודו באחריותם עד היום. כל זה נשכח עד שהשקרנים הידועים, הרבנים לבית פורוש, העלו את הסיפור מן הנשייה. |
|
||||
|
||||
את רצח רבין אפשר להשוות רק לרצח סאדאת. כמעט אחד לאחד. |
|
||||
|
||||
כל החלק האחרון שהוספת, לא קשור. |
|
||||
|
||||
שאלתי האם לדעתך, הואיל והמחאה היא לא תוצאה של הקרע, האם הם באו במקביל (ואז מה לדעתך הסיבה של שניהם?) או שהמחאה היא זו שמובילה לקרע? השוויתי לאוסלו כי אני רואה את הדמיון בכאב שפעולות הממשלה גורמות לחלק גדול באוכלוסיה. האם גם את רואה את הדמיון הזה? ואם את רואה את הדמיון בכאב מה משנה רמת הארגון? ובכל זאת אענה פרטנית לעניין הארגון, כי אני חושב שאת מחפשת הבדל היכן שאין- 1. אביא את הערב שבו נודע לציבור על פיטורי שר הבטחון גלנט בידי רוה"מ נתניהו: מאות אלפים יצאו לרחובות הערים במחאה בלי שאף אחד אמר להם או כיוון אותם. בלי במות ובלי נואמים. סתם מחאה של ציבור שהתעצבן. אני יכול להעיד שבחיפה באותו ערב היו ברחוב כמות אנשים שכמעט השתוותה לשיא הכמות שהצליחה להוציא המחאה המאורגנת. 2. אזכיר שגם בהפגנות נגד אוסלו היו ארגון, במות ונואמים. לדעתי ההבדל בארגון בין אוסלו להיום הוא שכיום לא פוליטיקאים מובילים את המחאה. רבים בציבור המוחה לא כל כך מתלהבים מהפוליטיקאים באופוזיציה, ורבים מהפוליטיקאים באופוזיציה לא כל כך מתלהבים מהמחאה. ___ אציין שוב שאני לא משתמש בשאלות רטוריות. בכל מקום שאני מכניס סימן שאלה אני באמת רוצה לדעת מה דעתך. |
|
||||
|
||||
ת'סכים אתי שיותר צריך להסביר את סוגיית הרפורמה להמונים מאשר הדאגה הטמונה באישיות העם הזה. אגב, אני חושבת שאני עדיין זוכרת את האיומים של לפיד משנה שעברה... |
|
||||
|
||||
מצטער, לא הבנתי כלום. נראה לי שחסרות כמה מלים במשפט הראשון, ואין לי מושג למה השני מתייחס. אולי ננסה עוד פעם? אני שואל שאלות כדי להבין מה עמדתך. אל תניחי שאני כבר יודע מה עמדתך כי אז לא הייתי צריך לשאול. תסבירי לי כמו לילד בן ארבע. |
|
||||
|
||||
כשכתבתי: "ת'סכים אתי שיותר צריך להסביר את סוגיית הרפורמה להמונים מאשר הדאגה הטמונה באישיות העם הזה". __ מקווה שהבנת שדאגה לבטחון טמונה באישיות העם (קשור לאוסלו וכד') שלנו, לא ניתן להשוות לפוליטיקה משפטית שצריך ל'הסביר' לעם. |
|
||||
|
||||
אוקיי, עכשיו אני חושב שהבנתי. אחזור על הטענה שלך ביותר מלים כדי לוודא שהבנתי: הטענה שלך היא שלא ניתן להשוות בין המחאה נגד אוסלו והמחאה נגד ה"רפורמה" משום שהמחאה נגד אוסלו היתה נגד הפקרות בטחונית, והדאגה לבטחון היא בבסיס האישיות של העם. לעומתה המחאה נגד ה"רפורמה" היא על נושא מינורי יותר בתחום של "פוליטיקה משפטית" שלא רק שאינו בליבת האישיות של העם אלא גם אינו ברור מאליו וצריך להסביר אותו. האם דייקתי? |
|
||||
|
||||
רצח? רצח… רצח! |
|
||||
|
||||
נראה לי שזהו דיון סרק. ____________ נא לקרוא כבדיחה1 ולא יותר מזה. 1 הטרדה מילית קראו לזה בתוכנית הומור כלשהיא. |
|
||||
|
||||
אז את מסכימה שהממשלה - כאשר היא בחרה בחקיקה חד צדדית של עילת הסבירות (ולא משנה מה הסיבות) - בחרה במודע בדרך שעלולה להגדיל את הקרע בעם? |
|
||||
|
||||
נועה - לא ענית לשאלה. זו שאלה פשוטה. הסכמת איתי - מו"מ מקטין את או מונע החרפה של הקרע בעם. במילים אחרות: פעולות חד צדדיות עלולות להגדיל את הקרע בעם. הממשלה העבירה את עילת סבירות באופן חד צדדי (ולא משנה מה הסיבות). כלומר - באופן מודע, הממשלה הלכה בדרך שעלולה להגדיל את הקרע בעם. האם את מסכימה? |
|
||||
|
||||
אבל אפשר להגיד את זה על כל צעד שאינו מקובל על האופוזיציה. |
|
||||
|
||||
זה אולי נכון טכנית. אבל לא על כל החלטה שלא מקובלת על אופוזיציה יש מחאה כ''כ מסיבית. מה שמעניין אותי ההקשר הספציפי הזה. שבו גם נועה מעדיפה - לפי מה שאמרה - למנוע קרע בעם. |
|
||||
|
||||
על זה הרי כבר כתבו כאן, שמשני הצדדים המו''מ התפוצץ. עדיין חושבת שהקרע היה לפני כן. ושוב מדגישה שמה שבוער עכשיו ענין הקרע. |
|
||||
|
||||
מו"מ שהתפוצץ אינו שווה לפעולה חד צדדית. נניח שבעל הדירה רוצה להעלות את שכה"ד ב 1000 ש"ח, אבל המשכיר מוכן לתת לא יותר מ 500 ש"ח. הם מנהלים מו"מ ואז הוא מתפוצץ. זה לא אומר שבעל הדירה יכול לקחת 1000 ש"ח בכח. הממשלה הלכה בדרך של פעולה חד צדדית מהרגע הראשון. זה שהיה מו"מ של הרגע האחרון שנכשל - נניח באשמת 2 הצדדים - לא משנה לצורך העובדה הזו. הממשלה בחרה להתחיל באופן חד צדדי, וכאשר נכשל המו"מ - סיימה את התהליך החד צדדי כמתוכנן. בעיני זה מראה שנתניהו החליט להעביר את הרפורמה כמעט בכל מחיר. קרע בעם? לא נורא. נזק לכלכלה? שטויות, סמוטריץ' מבטיח שבע"ה הכל יהיה בסדר. טייסים שמאיימים להפסיק להתנדב? עזבו זוהי מוגלה שצריך להוציא. איך אומרים, בר הסלטים נפתח. |
|
||||
|
||||
התכוונתי לכתוב השוכר, סליחה. |
|
||||
|
||||
ההתלהמות באה בעיקר מצד תועמלנים נגד הרפורמה. ואני לא חוזרת בי מהדעה שהקרע בעם צריכה להיות עכשיו ומיד בראש כל אחד בממשלה, לפני צעדים אחרים. |
|
||||
|
||||
הדאגה שלך לקרע בעם נראית כרגע מזויפת בעיני. היא מזויפת כי את לא מבקרת את הממשלה על העברת עילת הצדידות באופן כוחני וחד צדדי (אם את לא מבינה למה זה כוחני, עייני בתגובותי האחרות). להגיד ''אבל הצד השני יותר גרוע'' זה לא באמת מספק (ומשיג את התוצאה ההפוכה). |
|
||||
|
||||
אם הכוונה "הצד השני יותר גרוע" הוא על המחבלים הערבים הפאשיסטיים, אז זה משפט מדאי מעודן. האם יש שבוע אחד ללא פיגועים מהגזענים ההם? עכשיו הכפילו הימים האלו במשך כל כך הרבה שנים. |
|
||||
|
||||
אתה תוהה שמא הצד היותר גרוע לעניין הקרע בעם על רקע ה"רפורמה" הוא הגזענים הפלשתינאים הפשיסטיים? ההרגשה שלי היא שיש לך אג'נדה למכור ולא כל-כך משנה לך איפה להציב את הדוכן. מ"מ נועה? |
|
||||
|
||||
באם, בלהט הויכוח, פגעתי אישית בכבוד מישהי/ו אז אני מפייסת. לקראת פרוס השנה החדשה בקרוב בלוח העם היהודי, מאחלת לכל יהודי, באשר הוא, שנה טובה ומתוקה. ולכל אדם בעולם שלום וכל טוב. KIDDUSH HASHEM: Catskills Hatzolah Save Life Of Sullivan County Resident והבעל שם טוב הקדוש אמר שאפשר ללמוד מכל אדם אשר על פני האדמה. |
|
||||
|
||||
אבישי גרינצייג: זוכרים את שלל הראיונות של ראש היחידה לתיאום המאבק בגזענות אווקה זנה נגד השר אמסלם שפיטר אותו משיקולים פוליטיים, תוך שהוא כורך זאת עם העובדה שהיה ב"רשימה השחורה" של מפלגת נעם? הבוקר פרסמתי את עמדת הדרג המקצועי במשרד המשפטים שטוען שזנה לא דובר אמת, והוא רוכב על גל המחאה נגד הממשלה. |
|
||||
|
||||
זאת תשובת המדינה לטענות של מר זנה, ועד שבית המשפט לא יכריע1 אי אפשר ללמוד ממנה כלום. מה את מצפה, שהמדינה תגיד "כן, פיטרנו את הנ"ל משום שאינו אחיין של חבר מרכז הליכוד ממחנה אמסלם"? או אולי "פיטרנוהו כי הוא כושי, כלומר כליל השלמות, ושלמות היא אויב הקידמה כי היא לא מאפשרת להשתפר"? __________ 1- אליבא כמה וכמה שרים, גם אחרי ההכרעה |
|
||||
|
||||
אני מביא כאן במלואו, פוסט של ד"ר מאיה מארק: ד"ר למשפטים באוני' ת"א. היא למדה ועבדה עם השופטות של בג"ץ. הפוסט מייצג את דעתה האישית, אבל אולי מסמן את הסביבה בה נמצאות העליונות. עקיבא נוביק, התאום האידיאולוגי הקטן של עמית סגל, מפרסם היום ב"הארץ" טור שכולם חייבים לקרוא. נוביק טוען שהציבור החילוני-ליברלי חש כיום געגועים עזים לבנט ושקד: "מתנגדיהם של לוין ורוטמן משוועים עכשיו למישהו שאפשר להתדיין אתו. תהיו ימנים, הם מבקשים, אבל למה למען השם לנהוג בדורסנות? ובכן, הם בעצם מבקשים מרוטמן ולוין להיות שקד." אלא שמאחורי המילים הרכות והנוסטלגיות של נוביק - מסתתרת סכנה גדולה. כי מה שנוביק אומר לנו כאן בעצם הוא שהבעיה אינה האידיאולוגיה שמקדמת ממשלת ההדתה והחורבן – אלא רק הסגנון. נוביק מתגעגע לאיילת שקד שהפרויקט הפוליטי העיקרי שלה במשך שנים היה החרבת בית המשפט העליון ושהיתה הרבה יותר אפקטיבית עד כה מיריב לוין. נוביק מתגעגע גם לנפתלי בנט שהוביל מדיניות הדתה על סטרואידים כשהיה שר חינוך, רקד עם מתנחלים פורעי חוק במאחזים לא חוקיים בשומרון בעודם תוקפים חיילי צה"ל וניכלל את דרכו לראשות ממשלה עם 6 מנדטים תוך שהוא גוזל אותה מנציג המחנה הדמוקרטי לפיד. נוביק מתגעגע לצמד הזה שידע לנהל את קשריו ההדוקים עם קהלת מאחורי הקלעים. שידע איך לקחת מהציבור החילוני את הכל - בלי שהוא ישים לב. אני מבינה לליבו של נוביק. רבים ב"ציונות" הדתית, שהם אסטרטגים קצת יותר טובים מטלי גוטליב ודודי אמסלם, תופסים עכשיו את הראש וזועמים על ממשלת היהירות שהעירה את הציבור החילוני בישראל כמה שנים מוקדם מדי - לפני שהם סיימו להשתלט על הכל. הם מרגישים שהאדמה רועדת מתחתם. הם שומעים קריאות נגד מפעל ההתנחלויות שלא נשמעו כאן מאז שנות התשעים. הם רואים את ההפגנות על מדרגות הרבנות. הם נדהמים שהטריק שתמיד עבד כל כך טוב – נדפוק אותם עד העצם ונרצח להם את המנהיג ואז נזמין אותם למעגלי שיח והטמבלים יבואו – לא עובד הפעם. אין דבר בעולם שהם רוצים יותר מלנהל עכשיו ויכוח על "סגנון" במקום על תפיסת עולם, על הדורסנות של הממשלה ולא על המטרות שמסתתרות מאחורי הדורסנות הזו. נוביק חושב שאם איילת שקד לא קיללה ובנט לא היה מופרע כמו רוטמן – לא אמורה להיות לנו בעיה איתם ובדיוק כמוהו – גם אנחנו אמורים לייחל לשובם. זה טיעון שיכול לכתוב רק מי שחש בוז מוחלט ליריב שלו. שמשוכנע שאין לו לא תפיסת עולם ולא ערכים ושכל מה שמפריע לו זה "הצורה" שבה נעשים הדברים. למרבה הצער והאסון, בנקודה הזו נוביק לא לגמרי טועה. מאחורי ההתנשאות הקטנה שברחה לו, מסתתר גם הסיפור הפוליטי של המחנה הדמוקרטי בשלושים השנים האחרונות: תדרסו אותנו, תרמסו את הערכים שלנו, תבזזו את כספי המיסים שלנו ותשפכו את דם ילדינו בשביל הפרויקטים הדתיים שלכם – ואנחנו נמשיך לבחור לכנסת אפסים ופחדנים שיתנו לכם לעשות את זה באין מפריע וחלקם גם ישתף אתכם פעולה וישב אתכם בממשלות במקום להלחם בכם מלחמת חורמה. הכשלון הנורא ביותר של המחנה הדמוקרטי בישראל בעשור האחרון - מיאיר לפיד וברית האחים שלו עם בנט בשנת 2013, ועד מפלגות העבודה ומרצ - הוא כשלון המאבק הפוליטי, האידיאולוגי וההסברתי נגד מפלגות "הציונות" הדתית לדורותיהן. הפעמונים של המיגזר הזה מצלצלים לכולנו כבר הרבה מאוד שנים. הם לא הסתתרו מעולם, הם לא התנצלו אף פעם. כבר שנים שהם חותרים להפיכה משטרית והם פרסמו את מטרותיהם בראש חוצות. אין תועבה שמפלגות "הציונות" הדתית לא שלחה בה את ידה. תכנית הסיפוח ההזויה והמסוכנת שיכלה להבעיר את כל המזרח התיכון אלמלא היתה נבלמת, תהליכי הדתה אגרסיביים, הדרת נשים, שוד של קופת המדינה לטובת ההתנחלויות, תמיכה גלויה בהפרות חוק, מאבק נגד זכויות נשים ולהטבי"ם ומלחמה גלויה נגד מערכת המשפט הישראלית - אלה רק חלק מהדברים שהמפלגה ונבחריה קידמו, בהצלחה לא מבוטלת, במשך יותר מעשור. עוורון פוליטי, כשלון מוחלט בזיהוי תהליכים ובניתוח מציאות, והרבה רפיסות ובלבול הובילו לכך שהמפלגות שהיו אמורות לנהל את המאבק נגד "הציונות" הדתית נרדמו בשמירה או חמור מכך, בחרו שלא לנהל אותו. תג המחיר של הכשלון הזה הוא ההפיכה המשטרית. כולנו מכירים דוגמאות היסטוריות של מדינות שלא זיהו ולא חיסלו בזמן גורמים פוליטיים שחתרו להפיל את הדמוקרטיה מבפנים. וכולנו חיים את מחירה של טעות מהסוג הזה ממש עכשיו. אנחנו פשוט עדין מקווים שלא מדובר בטעות סופנית. הטקסט של נוביק חשוב כי הוא נותן לנו הצצה לבחירות הבאות ומזכיר לנו שאם לא נתעורר עכשיו ואם משהו עמוק מאוד לא ישתנה בפוליטיקה של המחנה – במקום להיות נקודת מפנה, הבחירות הללו יהיו אתר הקבורה של המחאה, של החלומות שלנו לשנות את המקום הזה וככל הנראה גם של הדמוקרטיה הישראלית ושל העתיד שלנו כאן. לא צריך להיות נביא בשביל לדעת כבר עכשיו מה יקרה. יבוא בני גנץ שהקים לו מפלגת ימין דתי רך שמורכבת ממאה אחוז דתיים ודתלשים שחלקם ישבו בכיף באותה מפלגה עם סמוטריץ' עד לפני רגע – וידבר על ממלכתיות. וגם אם יהיו לגנץ 70 מנדטים הוא לא יחוקק חוקה ולא יפריד דת ומדינה ולא יחסל את הפרזיטיות החרדית ולא יעשה שום דבר שימנע מהפיכה משטרית נוספת לצאת לדרך שוב. אל גנץ יצטרפו גדעון סער וזאב אלקין שיציעו לציבור ימין של פעם, כזה שלא רוצה לשרוף את המדינה כרגע (אלא רק לחסל את עתידה). ואליהם יצטרף לפיד שידבר על אחדות (שאינה קיימת עוד) ועל קיצוניים משני הצדדים (שמעולם לא היו קיימים) ויחתור במלוא המרץ אל עבר הכלום והשום דבר תוך שהוא מפחד לומר משהו נחרץ על משהו. זה מה שהוא עושה כבר חודשים ושנים. אין סיבה להניח שזה ישתנה. זו תהיה המפה - אלף גוונים של מה שהיה כאן בשלושים השנים האחרונות - ימין דתי וימין מתנחלי וימין חרדי וימין שהוא אח וכל האנשים האלה ביחד לא יקדמו שום דבר שיבטיח לילדים שלנו עתיד במדינה הזו. הם לא יעסקו בשום דבר שנוי במחלוקת. הם ינטשו את המשמרת כפי שנטשו אותה עשרות שנים. אבל - הם ישנו את הסגנון. הם יהפכו את הדהרה של מדינת ישראל אל עבר עתידה כמדינה דתית ונחשלת להדרגתית יותר וצורמת פחות. תקראו היטב את נוביק. הזמן להסקת מסקנות הוא עכשיו. גורל המדינה, לא פחות מכך, יוכרע על היכולת של המחנה הליברלי להגיע מאורגן לבחירות הבאות. להציב, לראשונה אחרי עשרות שנים, אלטרנטיבה רעיונית לשלטון הדתיים, החרדים והמתנחלים. לנסח מטרות, לסמן גבולות, להגדיר מחדש יריבים ושותפים. בבחירות הבאות חייבות להתמודד מפלגות שיתחייבו להכריע במחלוקות – לא לטשטש אותן. שיקדמו שינויים משטריים עמוקים ויבטיחו את החוסן הדמוקרטי של ישראל כך ששום קואליציית דתיים-חרדים ומושחתים לא תוכל שוב לנסות להחריב את המדינה. שיפרידו את הדת מהמדינה ויחסלו את מפעלי הדת הבזבזניים ואת הסטטוס קוו שמשקף רצון טוב שאינו קיים עוד. שיחתרו לפינוי התנחלויות והצבת גבולות קבע. אם זה לא יקרה, ההזדמנות האחת, היחידה, האחרונה, לסובב את הגה ההיסטוריה - תאבד. בתמונה: תזכורת למעלליהם של הצמד בנט ושקד. לא נוביק, זה לא רק ה"סגנון". תהום פעורה בינינו ובינם ובינינו ובינך. ואנחנו ממש לא מתגעגעים. נגמרו הימים שבמתק שפתיים אתם גוזלים מהרוב את מדינתו ועתידו. |
|
||||
|
||||
הבאתי את הפוסט של מאיה מארק כדי לדון בבעיתיות של העמדה החשובה הזו. אני מניח שמארק מייצגת היטב ונכון את עמדת המרכיב השמאלי של השמאל החדש (האופוזיציה דהיום). מרכיב זה מבטא את עמדת מצביעי מרץ ומפלגת העבודה לשעבר. איך נאמר, השמאל של השמאל. אין ספק שדברים רבים בפוסט נכונים ומדוייקים. הבעיה היא שהבסיס הפוליטי של הטקסט הזה, ביום טוב במיוחד, יכול לגייס 15-20 מנדטים. עמדתו הפוליטית היא בקצה המפה, ואין לו םוטנציאל לשמש כלשון מאזניים. בעמדה זו אינספק שיספחו אליו מיני קיצוני קיצונים שימשכו את המחנה אל השוליים המוטרפים. לחזור ולקומם את מחנה השמאל של פעם רק יהפוך אותם למעין רק"ח חדשה, אאוטסיידרים קבועים של המערכת הפוליטית. להערכתי המקום שיתן לדעה הזאת את מירב ההשפעה והכוח הוא דוקא במקום הנוכחי בתור השמאל של השמאל. אינספק שהם ממש אינם כוס התה של גנץ ולפיד. אבל כשם שיריב לוין, מעמדתו כימין של הימין, מושך בחוטים של המנוול ועדת הטרמפיסטים שלו, כך השתלבותם במפלגת מרכז עשוייה למקסם את השפעתם. קיומם כקבוצה אידיאולוגית רדיקלית ועקבית, בתוך מפלגת מרכז יותר סופרמרקטית, עשוייה להתגלות כמקום המיטבי עבורם, לפחות עד שתשתנה הדמוגרפיה של המפה השבטית של ישראל. |
|
||||
|
||||
לדעתי זו עמדה של מגזר הרבה יותר רחב מהשמאל של השמאל. אני שומע עמדות דומות מכל הכיוונים, רובם לדעתי מצביעי מרכז, קרי יש עתיד, ישראל ביתנו ואולי קצת גם גנץ. |
|
||||
|
||||
מי ה"מנוול" כאן? https://pbs.twimg.com/media/Dv5EzRvXcAEE6ZW?format=jp... |
|
||||
|
||||
כל התשובות נכונות. |
|
||||
|
||||
אין לי משהו נגד (או בעד) עיקר הדעה של מארק. אבל אצל נוביק היא קראה לדעתי את מה שהיא רצתה לקרוא ולא את מה שהוא כתב. הטור של נוביק אכן מעניין, ועם תזה יותר מקורית ממה שהיא שמה בפיו. הוא קובע כהנחת מוצא שמתנגדי ההפיכה היום (ולאו דווקא הוא) מתגעגעים לבנט ושקד, שלא לדבר על לבנת, הנדל והאוזר. אבל אז הוא מזכיר לנו שבזמן אמת "אנחנו" (השמאל, "הארץ") עיינו אותם, גילגלנו אותם בזפת ונוצות, ועכשיו אנחנו מתפלאים שקיבלנו במקומם את גוטליב ואמסלם, שלא לדבר על בן גביר וסמוטריץ'. הוא מצפה שנתחרט על איך שהתייחסנו לימנים הקודמים. לרוב אני חושב שנוביק משכנע למדי (בטוריו ב"הארץ"). אבל כאן אני הפואנטה שלו מופרכת. הנחת המוצא אולי לא: אני בהחלט הייתי שמח עכשיו אם חמשת הראשונים היו מחליפים את ארבעת האחרונים, אני חושב שהם קצת פחות הרסנים1. אבל זה לא אומר שבזמן אמת הביקורת עליהם היתה מוגזמת. זה רק אומר שהם היו רעים, ועכשיו יש יותר רעים. ובעיקר, הוא אומר במשתמע שהביקורת הקטלנית של השמאל היא מה שהביא למפלתם ולעליית הקיצונים יותר. וזה כמובן מופרך לחלוטין; אנחנו ממילא לא היינו האלקטורט שלהם. הם נעלמו מהמפה בגלל שהם איבדו את הבייס שלהם, וזה בוודאי לא בגלל קטילות מהצד הנגדי; קטילות כאלו יכולות רק לעזור בבייס. 1 למרות שהרוע והכשל של האחרונים הביא להתעוררות השמאל והמרכז, כמו שמארק כותבת, אבל אני לא חסיד גדול של "כמה שיותר רע יותר טוב", והמחאה עוד רחוקה מלנצח. |
|
||||
|
||||
אני לא עוקב אחרי נוביק ולכן אין לי דעה לגבי האמינות שלו. אם הוא טוען שהכישלון של בנט נובע מהתקפות השמאל עליו, הרי מדובר בדברי הבל חסרי כל בסיס. א. מול כל דבר שנאמר מצד שמאל על בנט לאורך כל הקריירה האסונית שלו, מכריעה את כף המאזניים העובדה שהשמאל (במובן הרחב שלו) ניסה לקנות את השלטון ע''י מינוי בנט שעמד בראש מפלגה קיקיונית, לרוה''מ. אם יש טעות שהשמאל עשה, זה שלא העריך נכונה את חוסר היכולת של בנט בתחום הפוליטי. ב. אני שותף לדעה שבנט מייצג במגזר הדתי, קבוצה משמעותית שגודלה לא ברור של דתיים משתלבים השואפים להשתלב עם החברה הישראלית הכללית ולא להבדל ממנה. יחד עם זאת, השלומיאליות והכסילות של בנט הכשילה את הקבוצה הזו מלקבל ביטוי מלא לכוחה. בנט היה ימני מדי ודבק יותר מדי בעליונות האדם הדתי-לאומי. לכן הוא הרחיק מסיעתו נציגים של הגישה המשתלבת, מילא אותה בטרמפיסטים שנזקם רב מתועלתם (שקלי וסילמן) וסופו שגמר עם סיעה שמחצית מקולותיה באו מחילונים כסילים המצביעים למפלגה דתית. |
|
||||
|
||||
אני נאחז בסיומת "והמחאה עוד רחוקה מלנצח" כדי לומר שקשה מאד לנצח כאשר מגדירים מטרות שגויות. מטרת המחאה המוצהרת היא להחזיר את המצב אחורה למצב שלפני הכרזת ההפיכה המשפטית. דבר זה בלתי ניתן להשגה. הפיאסקו של המהפיכה הנשפטית מבית מדרשם של האוילים לוין ורוטמן לא יצר את מצב הפילוג, אלא רק חשף אותו. הפילוג שנוצר כאשר לפחות צד אחד גילה שהוא לא יכול ולא רוצה לחיות בדו-קיום עם הצד השני, אינו הפיך. הרעל שנשפך לרחוב לא נוצר ע"י שני האוילים לעיל. הוא הצטבר במשך שנים ארוכות מתחת לפני הקרקע הפוליטית, כאשר החברה הישראלית לא ידעה לזהות ולהלחם בהצלחה בזרמים אנטי-ישראליים בחברה הישראלית. כעת כאשר המוגלה נשפכה לחוצות, כבר אי אפשר יהיה להתעלם ולהסתיר אותה. ולכן אין דרך חזרה. לגבי הדרך קדימה, המחאה, שעתה מותר כבר לקרוא לה בשם הנכון יותר, ההתנגדות, מגלה נחיתות וריקנות מול הצד השני. למחנה הימין, בכל אופן יש אידיאולוגיה וחזון לגבי העתיד הישראלי. אנו רשאים לראות בחזון של איראן יהודית או דרא"פ שלא יודעת לבחור בין אפרטהייד גזעני לבין פוסט-אפרטהייד עדתי, חזון שהוא בבחינת פיל מרקד על כבל דק, שיקרוס לתוך עצמו במפולת אפוקליפטית. אבל זהו חזון וקבוצות לא מבוטלות בחברה הישראלית נחושות ללכת לאבדון איתו. הצד שלנו, ההתנגדות, לעומת זאת, לא השכיל להעמיד חזון של ירושליים החדשה עלי אדמות לתקופה הפוסט מהפכנית שלו. מהו החזון שבשמו יתלכד רוב בחברה הישראלית לאגרוף ברזל שיפרק וירסק את הקואליציה של תאוקרטיה פרזיטית, לאומנות פשיסטית ורבאנשיזם עדתי-גזעני? הפרופיל החלול של מנהיגי האופוזיציה גנץ ולפיד העלה הנהגה חדשה שצמחה מן השטח המהפכני, אבל לא נראה שיש לה עומק אידאולוגי שיכול ליצור חזון מגובש הכולל הבטחה לעתיד טוב יותר. הטוב ביותר שישראל יכולה לצפות לו בשעה זו, היא מנהיגות אפורה המתרחקת מרדיקליזם והקצנה, שתנסה להעביר את החברה הישראלית המשוסעת והחולה ולהבטיח את השרידות של ישראל מול ההתקפה הבאה של אויביה. השנה אינה 1933 בברלין. אני מקווה שהשלב הבא יהיה קרוב לפחות ל-1899 בפריז. |
|
||||
|
||||
קשה למצוא את המילים שיבהירו עד כמה אני לא מסכים עם הסיפא. ישראל הליברלית חייבת הנהגה שתבין שתם הזמן לדיבורים, לשיתוף הפעולה, להקמת קואליציות, ולחתירה לפשרה. מוסדות המשטר (כנסת, ממשלה, בתי משפט) הן כבר היום (כמעט) רק קליפה ריקה. כבר עברנו פאזה לשלב של מאבק כוחני ומשחק סכום אפס. כל זה כבר קרה. התרחש. מאחורינו. עובדה מוגמרת (וככל הנראה בלתי הפיכה). עכשיו זהו השלב בו כל אחד - כל עובד ציבור, כל שוטר, כל חייל, כל מנהיג וכל אזרח - חייב לבחור צד. המחנה האנטי-ליברלי יודע זאת ופועל בהתאם. אם המחנה הליברלי ימשיך בהכחשה, הוא יספוג תבוסה מוחצת (הימור: זה אכן מה שיקרה, למרות שזהו המחנה החזק ובכוחו לנצח). |
|
||||
|
||||
למחאה, בהיותה תנועה לא ממוסדת ולא מאוד היררכית, אין מטרה מוצהרת - לכל מוחה מטרה משלו, וכל שלט וכל שיר מציגים מטרה מוצהרת שונה. אכן, סביר מאוד שאם הקואליציה פתאום תכריז ''יורדים מההפיכה'', ותמשיך בהחרבת המדינה בשאר הדרכים שבהן היא מחריבה אותה, המחאה תאבד את רוב האוויר שלה. |
|
||||
|
||||
רק הערה צדדית: לדעתי ההרגשה שהמצב "אינו הפיך" אינה נכונה. בטוח שישארו משקעים במקומות מסויימים, אבל עוד לא הגענו לנקודת האל-חזור, וכמו שלפני שנה לא יכולנו לדמיין את המצב היום, כעת קשה לנו לדמיין שינוי מקביל בכיוון ההפוך. (גם בקורונה שמענו זיליון פעם שהעניינים לא יחזרו למצב הקודם, והיום בקושי זוכרים איך נקרא הוירוס ההוא) |
|
||||
|
||||
מה שמשותף לארה''ב ולישראל בתקופה זאת זה שכל מה שהן צריכות הוא מנהיג נורמלי אחד בעל כריזמה, ומשום מה הן לא מצליחות למצוא מישהו כזה מתוך מליוני אנשים. לצערי אני לא חושב שלשיקמה יש את זה, וההתלהבות שבה היא מנסה להדביק את המפגינים נשמעת לאוזני מאולצת (בניגוד, למשל, לבגין שהפאתוס שלו נשמע אמין לחלוטין. יריב לוין מעתיק ממנו לא רע בכלל, כולל המבטא הפולני). מנהיגי מחאה אחרים אין טעם אפילו להזכיר. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לייצר משהו מהבינה המלאכותית? איפה מחאת ההייטק? |
|
||||
|
||||
סליחה שאני נופל עליך עם התזות שלי, אבל מחאת ההייטק שלך הזכירה לי משהו. המעטים שנותרו בקבוצת המגיבים כאן, מתפרנסים ברובם ממה שצריך להגדיר כהייטק במובן הרחב. ככאלו, בסבירות גבוהה, אנו עשויים להיכשל בפיתוח נקודה עיוורת ככל שהדבר נוגע בעצמנו. מדי פעם בתכניות טלביזיה העוסקות בנושאי חברה מציגים ניסויים חברתיים. אני זוכר שבתוכנית כזו עם ניסוי חברתי כזה, הופתעתי לגלות שמקובלה היא בין אנשי מדעי החברה שהמתמטיקאים והפיזיקאים (ובהכללה מדעי הטבע) שביננו הם אנשים שכקבוצה לוקים בכישורים החברתיים שלהם. (וזה לעומת קבוצה של בעלי מקצועות אחרים שהוצגו כיותר מוצלחים בתחום). בקיצור אני לא מצפה בכיליון עיניים למנהיגים כריזמטיים מתחום ההייטק. באמת תנסה לחשוב על הייטקיסטים בכירים כמנהיגים פוליטיים. ואם לא השתכנעת, זכור את הקריירה המוצלחת של נפתלי בנט. ומדוע אני מתערב? אני מדי פעם מנסה לשכנע אנשים לתת הזדמנות לגדי אייזנקוט. אני מוכרח להודות שעוד לא נתקלתי באפאחד שהתלהב מן הרעיון. אבל ... אייזנקוט בודאי אינו הייטקיסט וגם לא ממש בעל כריזמה. מה שאני מציע לאנשים לחשוב, זה על רוב הטובה שהשפיעו עלינו אנשים עם כריזמה (כמו המנוול למשל). כרגע קשה לראות איך אייזנקוט יקבל את ההזדמנות שלו. אבל אם הכוכבים יסתדרו באופן כזה שההזדמנות תבוא, אני מציע לאנשים לרדת מן העצים של חלומותיהם היפים ולשקול את האפשרות שאולי דוקא לדמות כזאת יש את התכונות שאנו זקוקים להן כרגע. |
|
||||
|
||||
זאת בדיוק הבעיה: מנהיג צריך קודם כל להיבחר, ורק אח"כ הוא יכול להנהיג. יכול להיות שאייזנקוט יהיה ראש ממשלה מצויין ואין לי שום סיבה לחשוב אחרת, אבל אין לו שום סיכוי לעבור את המשוכה הראשונה. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מבין המשוכה הראשונה היא גנץ. לדעתך, אין לו שום סיכוי לעבור אותו? ממראה עיניים, אני יכול להעיד שגנץ מופיע טוב בציבור, בעוד אייזנקוט נראה קצת כבד פה. מעבר לכך נראה לי שגנץ לא נראה לי חכם מאד ולכולם כבר ברור שאין לו יכולות פוליטית (לצבור קולות ע"י זה שאינך אומר דבר אינו בגדר כישרון פוליטי). מנקודת מבטי אייזנקוט עדיף על גנץ. |
|
||||
|
||||
גם מנקודת מבטי. עוד כמה מיליונים ועשינו את זה! |
|
||||
|
||||
יש בכלל בחירות ליו"ר התנועה במפלגנץ? |
|
||||
|
||||
הם הבטיחו שיהיו. אני בטוח שכל עניין המחאה שיבש להם קצת את התוכניות. |
|
||||
|
||||
גם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד הראשון. אין טעם לעסוק בחיזוי העתיד. לעומת זאת די ברור שההפיכה המשפטית היתה נקודת מפנה בהיסטוריה של ישראל. אין דרך להחזיר את ישראל למציאות שהיתה לפניה. השמאל בישראל (ואני משתמש במובן הרחב והעדכני שלו) הבין שהימין הוא אוייב כמו האוייבים האחרים. מסיבה זו כל הספין החדש של הזמנות לפיוס וההבטחות של המנוול ועוזריהם להסכמה רחבה אינו מותיר אפילו אדווה על פני המחנה. כל הטריקים, הנוכלויות והנבזיות אינם עובדים יותר. הבלוק הישראלי נשבר לשניים ושומדבר לא יחבר אותו מחדש. במציאות הזו האופציה של מנהיגים שמבטיחים חזיונות של גדולה ואושר, בנוסח MAGA, צריכות להידחות ע"י כל אדם סביר. האופציות היחידות הן המלטות או מנהיגות קונסנסואלית שתנסה להקפיא, תרתי משמע, את המחלוקת ולא להרחיב אותה. |
|
||||
|
||||
"אין טעם לעסוק בחיזוי העתיד. לעומת זאת די ברור שההפיכה המשפטית היתה נקודת מפנה בהיסטוריה של ישראל. אין דרך להחזיר את ישראל למציאות שהיתה לפניה" - אתה צריך לוותר על המשפט הראשון או על שני האחרונים,שסותרים אותו. ולעניין טענתך שהשינוי בלתי הפיך, כאן אני מציע תיזה אחרת. |
|
||||
|
||||
אתה לא שומע את כל הקולות של ההתנתקות, יהודה וישראל וכן הלאה? הרי ברור שאין לכך שום היתכנות או קיום במציאות. מדובר בהיפוכה של המציאות שכלל לא ברור איך תהפוך למציאות בעצמה. מנין בכל זאת צץ הסנטימנט או ההשתוקקות הזו? האם אין זה, ניסיון להתמודד ולענות על התובנה, בעיקר של השמאל, שאין לו שום רצון לחיות עם אנשי הימין. זו צורה של דו-קיום שנכפה עלינו, בדיוק כמו הדו-קיום עם הפלשתינאים. אתה באמת חושב שהתחושה הזו יכולה להתהפך? אני מבקש את סליחתך, אם אני שם בפיך, מה שלא אמרת, אבל נראה לי כי בבסיס דבריך מסתתר הטיעון שאם רק נצליח להפיל את המנוול, הכל יחזור לתיקונו ואז MIGA. האם התחושה הזו אינה עומדת בסתירה ברורה למחזה הנפרש לעיננו שבה הקוויזלינג המנוול מטולטל כבובת סמרטוטים בידי רדיקלים תאוקרטים, רבאנשיסטים ואנטישמים שהשתלטו על מפלגתו? האם אתה באמת מאמין שבהנהגת גלאנט או ברקת יהפוך נמר חברבורותיו? קואליציית הימין היא בית עם ארבע פינות: דת"לי, חרדי, מזרחי וימין-חילוני. הברית ביניהם היא לא רק אידיאולוגית. היא גם נותנת להם את השלטון. איך התמונה הזו הולכת להשתנות בעתיד הנראה לעין? האם הדו-קיום לצד הבלוק הזה הוא משהו שאתה שואף לו אידאולוגית או מאחל אותו לצאצאיך? |
|
||||
|
||||
דווקא ברור שיש התכנות ל-"התנתקות"1. זאת ועוד, גם ברור שמבין הפתרונות האפשריים שעשויים להוביל לעתיד שאינו שחור (מלכתחילה יש מעט מאד כאלה), זה הסביר מכולם. התמיהה שלך, "מנין בכל זאת צץ הסנטימנט", תמוהה לכשעצמה. יש בה משהו מלבד הטיית סטטוס קוו על סטרואידים? אינך רואה את האבסורד העצום שבהקמת קואליציות עם החרדים והחרד"לים? מדוע לקיים איתם משטר מרכזי משותף? אין לציונות הליברלית שום חזון משותף עם תנועות אלה, ואין לה בהם תועלת או צורך (להפך). אז על מה ההתעקשות? למזלנו, הפיזור הגיאוגרפי של התנועות הללו מאפשר הפרדות לקנטונים. ואמנם החיים לצד קנטונים נחשלים וחשוכים יהיו ללא ספק כרוכים בקשיים, אבל מדובר במצב טוב בהרבה מכל אלטרנטיבה ריאלית. אידיאלית, עדיף היה להמשיך יחד ולפעול לכך שעם הזמן הדברים ישתפרו - אבל כיום אין שום פרוספקט לתהליך שיוביל לליברליזציה ואינטגרציה שלהם בשבילו שווה לשלם בינתיים את המחיר הכבד של שיתופם במערכת הפוליטית והכלכלית. להפך. כל הסימנים מראים שהתנועות האלה יאכלו מבפנים את הציונות הליברלית, לא יטמעו בתוכה. עדיף - בהרבה - להפרד. לא חייבים את הסכמתם כדי לעשות זאת. אם לא תהיה ברירה, מספיק גם רק להסכים ביננו (ובאותה הזדמנות גם לקבל מתווה שעשוי לפתור ביום מן הימים גם את הסכסוך עם הפלסטינים, אבל עדיף לא להכנס לזה כרגע). 1 אני מדבר על הקמת פדרציה של קנטונים בעלי אוטונומיה מאד גבוהה, ולא על הפרדה הרמטית למדינות ("יהודה וישראל" כדבריך). למרות שגם אופציה כזו לא הייתי פוסל לגמרי על הסף, על אף שמן הסתם מדובר בפרוייקט מורכב בהרבה שאולי יתברר כבלתי אפשרי. |
|
||||
|
||||
"בסיס דבריך מסתתר הטיעון שאם רק נצליח להפיל את המנוול, הכל יחזור לתיקונו" - לא, אני דווקא מאלה שסבורים שנתניהו הוא לכל היותר קטליזטור, ואולי אפילו רק סימפטום של הבעיה האמיתית, אבל כל אי ההסכמות בחברה היו נכונות גם לפני שנה, שנתיים ועשר שנים. אני לא חושב שאבד הסיכוי להחזיר את שיווי המשקל הרופף שאיפשר את החיים המשותפים כאן, למרות שאני ער לאפשרות שהצדק עם הטוענים כמוך שאת השד הזה כבר יהיה בלתי אפשרי להחזיר לבקבוק. מכל מקום, מעבר לטווח הקצר הקרב כבר הוכרע דרך הרחם, ואני לא מאמין שניתן לכונן כאן חוקה שתבטיח את זכויות הפרט באופן שימנע מכל חורשי הטובה להשתלט על נשמת אפה של הדמוקרטיה שלנו. נחיה(?) ונראה. |
|
||||
|
||||
הוכרע, אבל לא דרך הרחם. דרך מערכת החינוך. רק משוגעים יתנו למדינה לחנך ילדים במימון כספי מדינה להצביע למפלגה המפעילה את מוסדות החינוך של המחנה שלה. זה היה תסריט ידוע מראש להגעה אל הנקודה בה זה ישבור את המדינה. הנה הגענו לנקודה הזאת. הטעות היא שהציבור החילוני עוסק כבר עשורים בשימור סטטוס קוו / מלחמה בכפיה הדתית, במקום להלחם על הדבר היחידי שיכול לשמר את מדינת ישראל כמדינה - כפיה חילונית1. _____ 1 אין הכוונה בלכפות על אנשים להיות לא דתיים. כן הכוונה היא שאם יש מערכת חינוך מטעם המדינה, היא צריכה להיות מוסד אחד על יסודות משותפים לכלל אזרחי ישראל, עם לימודי ליבה ולהעיף את הלימודים לדתיות/מחנאות מ*כל* בתי הספר. הורה שרוצה לעשות copy/paste של הדת/הצבעה שלו לכנסת לילדים שלו, שיעשה זאת באופן פרטי ועל חשבונו. |
|
||||
|
||||
אני קצת בספק מה משקלה של מערכת החינוך בקביעת ערכיו והצבעתו של בוגרה הממוצע. |
|
||||
|
||||
כל מקרה לגופו וזה תלוי באופי של אותה מערכת חינוך. במערכת חינוך רגילה ו(יחסית) פלורליסטית, גם לדעתי אתה צודק. במערכת חינוך טוטליטרית עם אינדוקטרינציה שלא מביישת מערכות חינוך כמו אלה שיש במדינות כמו צפון קוריאה, לדוגמה מערכת החינוך של ש״ס, לדעתי אתה טועה. כוחה העולה של מפלגת ש״ס זה לא ניצחון הרחם, כפי שמתאר שכ״ג. זה מפעל חברתי-תרבותי-דתי בניהול מפלגה שהוזרם אליו כבר המון כסף ושעות עבודה. ניצחון פוליטיקת הזהויות בישראל הוא במימון רשמי של המדינה. אלו התשתיות בהן מדינת ישראל משקיעה כבר עשרות שנים. היום אנחנו קוצרים. |
|
||||
|
||||
אגיד אפילו יותר מכך - עזוב שניה את תכני הלימוד ושאין לימודי ליבה לכולם (למרות שזה מאוד חשוב, אבל נעזוב את זה רק לשניה). עצם זה שמדינת ישראל קיבלה את זה כמובן מאליו שאפשר לנהל, במימון ועידוד המדינה, בתי ספר על טהרת הסגרגציה, עפ״י שיוך אתני/דתי/מפלגתי. כבר עניין זה לבדו זה לבקש צרות - ילדים גדלים בסביבה בה אין אינטגרציה עם כלל האוכלוסיה המגוונת. לדעתי יש לכך לא מעט השפעה על הפסיכולוגיה של הילדים (ועל עיצובם כמבוגרים). בתי חרושת לילדים מוחמצים בקופסאות שימורים של פוליטיקת זהויות. יש עליה בפופולריות של אמירות, בשנה / שנתיים האחרונות, של אנשים שהתיאשו מהמצב. אמירות על כך שאנחנו צריכים לעבור לשיטת הקנטונים בישראל. אותי זה קצת משעשע, כי לדעתי מדינת ישראל החליטה לעשות את זה כבר ממש מזמן. אוסף של תת מדינות שמחוברות זו לזו בקורי עכביש. ככה לא בונים מדינה. |
|
||||
|
||||
מסכים מאוד עם הפסקה הראשונה. ו''יכול להיות'' גם על תגובתך הקודמת. |
|
||||
|
||||
'אוסף של תת מדינות שמחוברות זו לזו בקורי עכביש' --------------- 1. האם קורים אלו הם קורי עכבישו של נאסראללה, או סתם קורי עכביש? 2. ואם תת המדינות הללו מחוברים רק בקורי העכביש, משמע שדי במשב רוח או סתם פסיעת רגל כדי ש'קנטונים' אלו יפרמו וכך יאוחד לו העם היושב בציון ובנס-ציונה. |
|
||||
|
||||
3. המלצת המציאות : לעיין בטור של נעה לנדאו מהיום. טור אישי ואנושי. |
|
||||
|
||||
בזמנו - עוד כשהרעיון לנטוש - רקם אור ומאמרים - טענתי שהניסיון הישראלי מוכיח שנשים יותר חכמות מהגברים וגם מבינות משהו על אדמה. הן לא יעזבו, ואם הגבר מאיים שילך, שילך, מן הסתם הוא חיפש טובה לעזוב - מבחינת האישה: אני לא עוזבת את הבית הזה, כי הוא שלי. אתמול זאת הייתה קרולינה, היום זאת רווית. בזכות נשים צדקניות ודעתניות ישראל תגאל. |
|
||||
|
||||
למה יש לי הרגשה 1 שכל מה שאני כותב כאן מועתק ישירות לכיכרות? ----------- 1 אני מקווה שזה לא תסמינים מוכרים. |
|
||||
|
||||
אולי היא קוראת עלומה באייל הקורא? |
|
||||
|
||||
(לא הצלחתי להבין מה היא אומרת, הצירוף של פאטוס ורעש רקע לא עושה לה טוב. אבל הקשבתי קצת לדיון אחרי זה - ) מה תנאי הקבלה ל"פטריוטים"? איפה הם מצאו כל כך הרבה אנשים עם כל כך הרבה ביטחון עצמי כל כך לא מוצדק וכל כך מעט מודעות עצמית? זה אמיתי או שהם שחקנים? |
|
||||
|
||||
כל המציגים הם שחקנים. כך לפחות זה מופיע בפתיח או במשתמע. למעט מוסי רז שהוא לא שחקן (עדין לטעמי לפאנל הזה) והוא 'נשחט' שם כמו כבש בכל פעם מחדש. פעם גידעון לוי היה על המנגל, אבל שוקן הורה להפסיק את השיזוף. מנקודת מבטי, זהו ערוץ מסחרי שרוכב על הסטנימנט הימני/דתי ונלחם על הרייטינג כמו 12 או 13 שרוכבים על סטנטימנטים אחרים, וככזה יש לקחת אותו. |
|
||||
|
||||
אין לי נקודת יחוס (לגבי 12 ו-13). זה לא קצת עלבון לאינטליגנציה של "עם הספר" שדבר כזה מצליח? מי קהל היעד (ימניים שרוצים לצחוק על הסטראוטיפ הימני? שמאלנים שרוצים ימניים סטראוטיפים? ימניים שלא מודעים לבדיחה ורוצים לצחוק על שמאלנים? שמאלנים שלא מודעים לבדיחה ורוצים להתרגז על ימניים?). איך זה מצליח כל כך? |
|
||||
|
||||
לדעתך - אין לערוץ 14 מקבילות בעולם המערבי? |
|
||||
|
||||
בפתיח התוכנית נאמר שזאת תוכנית סאטירה ועוד כמה כסתחים דיבתיים. אפשר להתווכח על רמת הסאטירה, אבל אף אחד לא טוען שזאת תוכנית שמעצבת דעות. |
|
||||
|
||||
לא יודע, דעתי די מתעצבת לה אחרי תוכנית כזו. |
|
||||
|
||||
מלשון עצבות או עיצוב? מלשון עיצוב - מה תעשה סאטירה ימנית כדי לשמור על ׳ייחודה הימני׳. מעולם לא שמעתי על סאטירה ימנית למעט במערכוני הליכוד מערך. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, ערוץ 14 דומה לפוקס ניוז בארה"ב ו-GB ניוז בבריטניה, לא? אבל אני לא מכיר תוכניות בהן יש פאנל כזה גדול של אנשים שהם גם כל כך לא חכמים וגם בעלי כזה ביטחון עצמי וגם כל כך אחידים בדעתם (מצד שני, אני לא מכיר מספיק, ויכול להיות שאני טועה). נראה לי שבדרך כלל יש פאנל של עד ארבע אנשים שלרובם יש אינטליגנציה גבוהה מהממוצע. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא למצוא ארבעה אנשים ימניים עם אינטליגנציה גבוהה מהממוצע. |
|
||||
|
||||
אה, בעצם מספיקים שלושה. |
|
||||
|
||||
ערוץ 14 מיצג נאמנה את הלך הרוח היום בימין הישראלי (האמת שזה אפילו לא הזרם הקיצוני והמטורלל ביותר בימין הישראלי). זאת לא הקצנה או קריקטורה של הימין הישראלי. זה הדבר עצמו. |
|
||||
|
||||
את הלך הרוח אני מכיר (והוא לא אופייני לישראל). אבל הצירוף הזה של חוסר אינטליגנציה ביטחון עצמי וכמות כזאת גדולה של אנשים, זה חדש לי (לא לגמרי חדש, אבל חדש לי כשאני רואה מבוגרים נוהגים ככה). ז"א, אומרת סיידוף שבני ברק היא העיר הצפופה ביותר מזרח התיכון ומיד אחריה מתחילה לדבר נוה דרומי(?) ואומרת שצריך להעביר את הנאום לבלה חדיד(?!) משום שזה סותר את הטענה של חדיד(🤷) שעזה היא העיר הכי צפופה בעולם(🤦). ואף אחד בפאנל הזה לא דופק את הראש בשולחן?! אני לא מדבר על לרמוז לה בעדינות שהיא מדברת שטויות ושהיא מביכה את עצמה ואת הפורום בו היא נמצאת, פשוט התגובה האנושית של לדפוק את הראש בשולחן כשאתה שומע אמירה כל כך מטופשת נאמרת בכזאת שביעות רצון עצמי. תמיד חשבתי שזו הסיבה שנאדין דוריס משדרת לבד. |
|
||||
|
||||
לא יודע עד כמה רמת ההשכלה בפורומים הללו יכולה להועיל . המטרה היא לקבל מחיאות כפיים סוערות שיתורגמו לאחר מכן לסרטוני טיקטוק ורילייסים שונים. זהו הפורמט : מסחרי, קצר, לייקים, פרסומות, קפה שחור ושנאת האחר. |
|
||||
|
||||
גם אני צפיתי בהמשך הדיון. מינון מגל ואלדד יניב אין לי ציפיות, כלומר- הגברת בסרטון אמרה שבני ברק עיר צפופה ויש בה מכת חולדות, ותוך שני מהלכים מתוזמרים הם הצליחו להעביר את המסר שהיא השוותה את החרדים לחולדות. אבל עירית לינור? איך היא יכולה לשתוק כשהם עושים את זה? לא נשאר בה אפס קצהו של אינטגריטי? |
|
||||
|
||||
משהו משונה קורה להרבה מאלה שמגלים את האור ועוברים לצד האפל, אם תסלח לי על האוקסימורון. אני לא יודע מה הסיבה ומה המסובב, אבל הרבה פעמים יחד עם הסמולנות הם משילים מעצמם גם את ההיגיון וגם את היושרה. אפשר להשתעשע בפסיכולוגיה בגרוש, ואני תוהה אם העניין נבדק אי פעם, והאם זאת תופעה אוניברסלית של חוזרים בתשובה למיניהם. בעיניים הבלתי אובייקטיביות שלי התופעה לא קורית, או שחריפותה פחותה, במעברים בכיוון ההפוך. בתחום אחר מזדקרת לעיני אסימטריה שונה אבל אולי מאותה משפחה: דתיים ש̶מ̶ת̶פ̶ק̶ר̶י̶ם̶ שחוזרים בתשובה הופכים הרבה פעמים לקיצוניים יותר מנטורי קרתא, בעוד יוצאים בשאלה נוטים להשאר דתיים לייט (או לא כל-כך לייט1) - שוב: זאת התרשמות אישית חשודה בהחלט כי עבורי הניראות של מה שמעצבן אותי גדולה. ___________ 1- פעם התנדבתי לתת שעורי עזר ליוצאים בשאלה במסגרת ארגון "הילל", והקריירה הקצרה שלי כמלמד התבטאה בשני תלמידים ששניהם חבשו כיפה שחורה... לא הרגשתי נוח לשאול אותם אם אקט היציאה שלהם מתבטא רק בהורדת המגבעת או משהו אחר. מכל מקום, אחד מהם הצליח - גם בזכותי - לעשות בגרות במתמטיקה 3 יחידות. |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה אפקט היהודי המומר שצריך להשתדל הרבה יותר כדי להיחשב נוצרי טוב מאשר הנוצרי מלידה. התופעה הזו קיימת גם אצל היוצאים בשאלה. נכון שיש שם יציאה בשאלה מדורגת (חרדים לדתיים, דתיים למסורתיים וכן הלאה), אבל במקביל יש גם תופעה של חרדים ההופכים לחילוניים-אתיאיסטים גמורים. שתי התופעות קיימות במקביל. יש הסבר מסויים לכך שיוצאים בשאלה רבים אינם קיצוניים. חילוניים רבים, שאינם מכירים היטב את אורח החיים הדתי, ''מפחדים'' שאולי בכל זאת יש באורח החיים הזה ובדת הזו דברים הנבצרים מבינת חילונים. לעומתם היוצאים בשאלה מכירים את אורח החיים הזה היטב. הם אינם מפריזים בחשיבות הקדושה והרוחניות הדתית. דוקא לכן, אין להם בעיה לנהוג באורח חיים מסורתי. הם מקבלים את הפרופורציות הנכונות של המנהגים. |
|
||||
|
||||
עירית לינור? אתה רציני? אם תמשיך בקו המחשבה הזה אתה עוד עלול לדרוש אינטגריטי ויושר אינטלקטואלי מגדי טאוב. ואז מה? התנהגות מוסרית מדונלד טראמפ ונדבנות מסקרוג׳ מקדאק? |
|
||||
|
||||
מסכים אתך לגבי עירית לינור. ארסית יותר ובעיקר מאוסה יותר. יוצא לי לשמוע אותה מדי פעם בגל"צ בצהריים. 95% תעמולה של המנוול וצביעות על מלא מלא. יכנא היא תמיד היתה וכעת הפכה גם לדודה קומסומולסקאיה. לפעמים, אחרי שלא שמעתי אותה הרבה זמן, אני חושב לעצמי: מה לא יעשה אדם למען הפרנסה? היא עובדת בערוץ 14 ושומרת בקנאות על מקור ההכנסה. אבל אז שומעים אותה כמה דקות ומפלס הארס מטביע אותך. כשמדברים אחרים אתה מבין שהם מטומטמים. לינור אינה מטומטמת. כמו בני ציפר, היא יודעת היטב מה היא עושה. |
|
||||
|
||||
1. הנואמת על הבמה התחילה משהו עם השכינה, עברה השמיימה, ירדה למצריימה 1 ועלתה לבני ברק עם רבני השקר ויתר המכרסמים. לא יודע מי כתב לה את הנאום, אבל היא חייבת דחוף לפטר אותו. שמתי לב שכ-שהיא התחילה לדבר על החולדות או על הצפיפות של בני ברק, הקהל לפתע נדם, כאילו הם לרגע קלטו את הסיטואציה או שהם הרגישו משהו לא תקין. לאחר מכן זה חזר עם הזמבורות, כי אני מניח שהארוע המנוהל לא יכול לרגע אחד להשתיק מנועים. רצוי שנאומים יעברו עוד עין נטולת אמוציות. זה לא ישנה משהו בדעות הצדדים, אבל זה חומר שניתן יהיה להשתמש בו לצרכים פוליטיים עתידיים - 'העתק-הדבק' ותן לרגשות להתפרץ ולקלל את השמאל עד מוות. לך תסביר עכשיו לאנשים, כי היא נואמת (עו"ד כמדומני) שמשחקת במילים ולא מבינה בהכרח את משמעותם עד הסוף. אז יופי, נאמת, קיבלת צומי מהחברות והקולגות, ועכשיו מה? 2. עירית ואלדד בסיטואציה מאוד מורכבת בחייהם המקצועיים. הם בחרו צד באופן ברור 2, מציגים את עצמם בתואר 'שמאלן (בדימוס)' שהתפקח וגילה את האור בקצה המנהרה. הקהל אוהב אותם, הקהל זקוק להם כי הם מחזקים אותם בתודעתן הפנימית, הם ה'אורי זוהר' לקהל, כל דמות מהשמאל שתגיע לפאנל, ולא משנה מה היא תגיד, תתרום לתחושת 'הנצחון' של הצופים, שהנה אפילו השמאלנים באים לשתות מהבאר שלנו (בדומה לארגוני התשובה). זה יותר מעיד על המצוקה של אנשי הימין שמרגשים שאין להם 'בית טלויזיוני' ולפתע ע'14 נותן להם את האכסנייה שלא הייתה להם מעולם ב-12 ו-13. אני משוחח עם הרבה אנשים ואחד מ'הטריקים' שלי לוודא מיהו הנ"ל בטרם אפגע, זה להזכיר את ערוץ 14 כדי לחשוף את הזיק הפוליטי. בירושלים זה בודאי שונה מהמרכז או מחיפה, אבל כאן אמרת 14, אמרת מי אתה. אנשים (לא צעירים) אומרים לי ובשיא הרצינות שהם חוו שנים חסומות, שנים שבהם 'האכילו' אותם שקרים והונאה. מבחינתם כל מה שמתוייג תחת 12 או 13 הוא רעל. הם ערוצי התבהלה, התבערה, ההסתה והרוע , אסור להאמין למילה אחת שלהם - ואז תראה את האושר הניצת, אושר שנבנה מתחושת אחדות המדוכאים. 3. לא הרבה יודעים, אבל חלק לא מבוטל מהחרדים הצעירים צופים בערוץ 14 דרך הטלפונים הניידים. הם מעריצים את הפאנל, את הדמויות והם חשים כלפיהם מעין הכרת תודה שהם מייצגים אותם. שמישהו בכלל שם עליהם ואותם על המסך. הייצוג הזה בא לידי ביטוי בהכנסת אנשי תקשורת חרדים לפאנל, אבל יש משהו שונה שטרם ראיתי אותו ב-12 או 13 (אולי קצת ב-11 לאחרונה). יש ב-14 סולדיריות חזקה למגזר החרדי וכל ניסיון להכפיש אותם נתקל באגרסיביות מצד ינון מגל וחלק מחברי הפאנל. כאן, עירית ואלדד - מתפתלים על השולחן בנסיבות מסוימות. לפני כמה צפיתי שראיון של פינדרוס שהגיע ל14 להסביר את דבריו על הלהטבים ועל חיזבאללה. הפאנל נתן לו לדבר, להסביר ולנמק. התחושה שהוא לא בא לחטוף אלא לשתף. בשלב מסוים שואל אותו אלדד שאלה מסויימת וכשהוא רואה שפינדרוס נבוך, הוא הרגיע אותו ואמר לו, אתה כאן יכול להרגיש חופשי ונח לדבר, יש לך סולדיריות כאן בערוץ, אתה לא צריך לחשוש. ואז אתה רואה את פינדרוס מרים את הכדור ובועט. מעולם החרדים לא זכו לעדנה שכזאת בערוץ טלוייזיה כלשהו. השיתוף הזה בין ימין-חרדים-תקשורת הוא הזוי מעצם מהותו, אבל הוא קיים ובועט וחזק. מומלץ לצפות בערוץ 14 מעין הדג. --------------- 1'אם תשכבון בין שפתים, דרש רבי עקיבא בזכות נשים צדקניות יצאו ישראל ממצרים' (ילקוט שמעוני) 2 הם מבינים שככל הנראה הם שרפו את הגשרים לשמאל ברמה אישית כזאת, שאין להם דרך חזרה אלא להשאר בימין ולהזכיר לכולם שהם עם 'רקע שמאלני', מה שנותן להם יתרון מול סתם איש ימין. |
|
||||
|
||||
1. מסכים שרמת הנאומים לא משהו. בחיפה אנחנו מקבלים את דרג ב' של הנואמים ורק פה ושם יש נאומים ששווה לשמוע. לפני שבוע ביקרנו חברים בתל אביב והלכנו לקפלן. שקמה זו רמה אחרת. כריזמה. החבר (שמעורה באחורי הקלעים) אמר שהיא נעזרת בייעוץ מקצועי. הייתי שמח אם היא היתה משודרת בלייב לכל מוקדי המחאה במוצ"ש. לענין השימוש העתידי של הצד השני- זה לא משנה. הנאום תמיד מיועד לקהל הביתי (ולא צריך לציין מי אלוף בזה). 2. "מבחינתם כל מה שמתוייג תחת 12 או 13 הוא רעל"- מעניין מאיפה הם קיבלו את הרעיון הזה. 3. מעניין. באמת התפלאתי קצת בהמשך הקטע שצפיתי בו מרמת ההזדהות של ינון מגל עם החרדים. אז גם זה בעצם כמו פוקס- לזהות מה הצופים רוצים לשמוע ולתת להם את זה. |
|
||||
|
||||
שקמה היא באמת דמות חזקה. אין להרבה פוליטיקאים משמאל או מימין סיכוי מולה. לא עקבתי אחר נאומיה בקפדנות אבל היא מזכירה לי דמות נשית עוצמתית בשחור לבן. אני חושב שהיא והחרדים היו מסתדרים מצויין. אם היא תקלוט את הארוע כמו שצריך, היא תשיב לידה בצייתנות את הכלבלבים בני ויאיר כשהיא קוראת לרבי לברך על המוגמר. |
|
||||
|
||||
14 יכל לתת נוקהאוט אינטלקטואלי לערוץ 12/13 שכאילו מייצג את השמאל. 14 יכול היה למלא פאנלים של אנשי רוח והיה הופך ליבנה של הטלוויזיה. |
|
||||
|
||||
אכן, מסכים לגמרי לגבי הקנטונים. מה שהתחדש לאחרונה זה שגם החילונים הבינו שמגיע להם קנטון עם אוטונומיה וזכויות משלהם. |
|
||||
|
||||
כן, אבל זה מה שאני אומר - כבר יש לנו קנטון עם זכויות משלנו כבר המון זמן. זה לא רשמי, אבל זה די המצב הקיים. נותנים לנו להסתובב די חופשיים במדינות חיפה ותל אביב ולהשתעשע בפסאודו מדינה ליברלית עם נטפליקס והייטק. שמורת חילונים בערים הגדולות. כל הטוב הזה בזמן שחינוך לחושך זה משהו שמפמפמים ישר לגולגולת של ילדים מגיל אפס, בתת המדינות האחרות שהקימו במדינת ישראל. אנחנו היינו אדישים לכך כי זה לא הילדים שלנו (ויש אפילו שמאלנים שתומכים בזה כי זאת הפרשנות העקומה םשלהם למושג הפלורליזם). הפקרת הילדים הזאת למכונת הרעל של המפלגות הדתיות זה חטא של הציבור החילוני וקללת ה״סטטוס קוו״ שאנו גוררים איתנו כמו רגל פצועה מאז הקמת המדינה. הגענו לזמנים בהם מתחילים לקצור את התוצאות של התשתיות הללו. הרי גם בהסדר הקנטונים המוצע יהיה רק צבא אחד של המשטר הפדרלי הישראלי, לא? אני מניח שלא יתנו לכל קנטון להקים צבא משל עצמו. עדיין יהיו קנטונים מגויסים וקנטונים לא מגויסים בהסדר הזה. אז מה ההבדל המהותי מהמצב הקיים? נשמר את הזכות לתחב״צ בשבת באיזור חיפה וכמה חופי ים ללא הפרדה בתל אביב? זיפידי פ@&#%^ דו. במקרה שישראל מוותרת על סיום הקמתה ומחליטה להפוך את ההפרדה לקנטונים לא לקלקול שיש לתקן אלא להגדרה הרשמית של המדינה, אני עובר לתומכים בפירוק המדינה הזאת (אבל האמת שזה בטח יקרה באופן טבעי, בלי עזרה מבחוץ). קורי עכביש. |
|
||||
|
||||
במקרה זה אני מחזק מה שאמרת. הרי המפנטזים על קנטונים אינם מציעים לבטל את השלטון הפדרלי. הרי ברור שהמשטר הפדרלי ימסה את הקנטונים שלנו ויעביר את הכסף לקנטונים אחרים ויגייס בכפייה את צעירי הקנטונים שלנו להלחם למען מטרות הקנטונים האחרים. זה לא חזון בלהות עתידי. זה מה שקורה עכשיו. האם פדרציית הקנטונים תאפשר לקנטון ת"א לעשות ג'נטריפיקציה של חובשי כיפות לקנטונים אחרים? מה אם כן יועילו הקנטונים החזויים ביחס למציאות הנוכחית? לגבי פירוק המדינה, צריך להגדיר בדיוק על מה מדובר. איני כופר בפיתרון של הגירה (רילוקיישן). אני פשוט לא חושב שזה ריאלי לכל השבט שלנו המונה מיליונים. למרבה הצער, הפיתרון היותר סביר הוא גם פחות ממלא את משאלות ליבנו. עתה, לאחר ששבט השמאל שלנו הבין שהימין הוא אוייב, כמו אוייבים אחרים (למשל ערביי 48), לא נותר לנו, אלא להבין שהמציאות הסבירה היחידה היא דו-קיום גם עם האוייב הזה. במסגרת הדו-קיום בין הימין לשמאל בישראל, תנועת ההתנגדות משמעותה מניעת כפיית הערכים של השבטים האחרים על השבט שלנו. |
|
||||
|
||||
לעניין הסיפא: בהצלחה. |
|
||||
|
||||
על מה הסקפטיות? החרדים עושים בדיוק את זה, יפה מאד. אני מבין שההכרח אינו סיבה למסיבה. פשוט אין לנו ברירה וצריך להסתגל למעבר מ"חיים את החלום" ל"חולמים לחיות". |
|
||||
|
||||
"מה אם כן יועילו הקנטונים החזויים ביחס למציאות הנוכחית"? אני לא מבין מה לא ברור. כן, יהיה (לפחות בהתחלה) גיוס חובה כמו עכשיו, וכן יהיו העברות תקציבים פדרליות בין קנטונים. אבל המצב יהיה שונה מהותית בדרכים טריוויאליות. למשל אם המשטרה, חלקים גדולים ממערכת החוקים ו-(כמעט) כל ערכאות בתי המשפט יהיו מקומיות, חלק גדול ממאבקי התרבות שמטלטלים את ישראל כבר שבעה וחצי עשורים יתאיינו (רישומי נישואין, שירותים ציבוריים בשבת, מימון ישיבות, זכויות להט"בים, זרמי חינוך עצמאיים...) ובמידה שישארו, הם יהפכו לבעיות מקומיות. למשל כל המשבר החוקתי סביבנו יתאיין, ולא יאיים לחזור בקרוב. למשל חוסר הצדק והיעילות שמונצחים כרגע במערכת המס ותשלומי העברה יקטן משמעותית, והחרדים והמתנחלים יצטרכו לברר בינם לבין עצמם כיצד להתאים את חייהם לאילוצי העולם האמיתי. ונוסף על כך, הבעיות העקרוניות שמעוררים ההתנחלות והכיבוש הישראלי לא יפתרו מייד. אבל בניגוד לעכשיו, יהיה אפשר לראות פתרונות כלשהן באופק. |
|
||||
|
||||
אני צריך לחשוב על זה עוד קצת. יכול להיות שבטווח הרחוק אתה צודק. בינתיים בטווח הקצר אולי תקבל הסלמת העוינות (הקנטונים שלנו יתמרמרו על כפיית הגיוס על הצעירים שלנו ועל שוד המשאבים שלנו ואילו הקנטונים האחרים יתלוננו על העזרה הבלתי מספיקה ויאשימו אותנו באנוכיות ושנאה ו...). ומה בנוגע לחלק השני? האם הקנטונים שלנו יוכלו לדחוק חובשי כיפות ערבים ואחרים החוצה? אחרת הדמוגרפיה וההגירה ידברו שוב ונמצא בתוך הקנטון שלנו אירידנטות אנטי-ליברליות מטעם הצד השני. האם זה יעמוד במבחן הערכים שהקנטונים שלנו אמורים לייצג? חוצמזה, החרדים יצרו לעצמם אוטונומיה עצמאית בלי להזדקק לקנטונים פיזיים. |
|
||||
|
||||
יאפ. התסריט הזה הוא לא משהו לשאוף אליו אלא התפרקותה הסופית של מדינת ישראל. לא רק שזה לא יהיה יותר מדינתו של העם היהודי, ספק אם בכלל תשאר פה מדינה בכלל. זה תסריט בלהות של מלחמות אזרחים, התנגדויות חמושות של מליציות אידיאולוגיות וטרור של הכל בכל. המצב הקיים הוא רע, אבל הוא לא הרע שבכל העולמות כפי שחושב עומר. הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות וכל הג׳אז הזה. |
|
||||
|
||||
בתקופה האחרונה כתבתי כאן כמה תגובות בזכות התמיכה במועמדות של גדי אייזנקוט לראשות מחנה השמאל. אני חייב להודות, שאפילו בעיני עצמי זה היה מהלך משונה עד מטורלל. מה מניע אדם כמוני, הרואה עצמו כמטוטלת אנארכיסט-קונפורמיסט לרדת מן הגדר ולהצהיר על תמיכה שלמה בפוליטיקאי שאפאחד עוד לא טען שהוא דבק מנדטים, בעל כריזמה או עילוי בתחום המנהיגות הפוליטית. המסע נצבע בצבע משונה גם מפני שעדיין לא נתקלתי במישהו שהתנגד למועמד. אם בכלל ניתן ללמוד משהו מן המדגם המזערי שלי, הרי זה שניתקלתי בחוסר אמונה שהמסע הזה יכול להצליח ולא איזושהי התנגדות לאדם. ברצוני להעביר את הקוראים הספורים כאן, מסע זוטא ללימוד אינפורמציה שעברתי בימים האחרונים, כדי להסביר מדוע אני מתמיד במסע משונה הזה. בשבועות האחרונים פצח האוייב מימין בספין בנאלי חדש. מסע ההכפשה נגד פרופ' אהרון ברק כנראה לא מספק את השנאה ותאוות הדם של המחנה ולכן פצחו במסע חדש שנועד להציג את אהוד ברק כפרופ' מוריארטי, master mind שטני של המחאה. מבחינתי המסע נפתח בהאזנה ל תכנית 5 השלבים של אהוד ברק למהפיכה בולשביקית בישראל שהוצגה לפני 3 שנים ולפני הארועים בהרצאת זום לפני אנשי ח"א מטייסת 555. שני אנשים משכילים ואינטלגנטיים לכאורה טוענים שיש בידם אקדח מעשן שבו אהוד ברק מציג תוכנית פעולה, מפורטת ומדוייקת, מוכנה לביצוע של המחאה נגד ממשלת המנוול בגלל תכנית הרפורמה המשפטית. האם יש ברירה לקורא המעוניין, אלא לחפש ולקרוא את הפלא הזה של ראיית עתיד ותכנון פוליטי מזהיר? בבקשה: הפגישה המחתרתית של ברק עם פורום המהפכנים של 555. יש בסרטון משהו ביזארי. באיזשהו switch של הגורל נוצרה תופעה ייחודית שהמצב לפני 3 שנים (הפגנות בלפור) מספיק דומה למצב הנוכחי, עד שקשה להבחין שברק מדבר על המצב אז ולא מנסה לחזות איזה עתיד בעוד 3 שנים. ראשית, חובה להעיר כאן על שניים מן העלית האינטלקטואלית של הימין, המתפקדים כאחרוני הטוקבקיסטים, הבוטים ושופרות השלטון המפיצים ספינים כוזבים בעובי שערה, שכל מה שנדרש כדי להפריך אותן הוא שעה להאזין להקלטה מלפני 3 שנים. לא ראיית עתידנית, לא מיקוד ואבחנה מדוייקת, לא ניסוח מסודר ובהיר, לא מפורטת, לא מדוייקת ולא תכנית בכלל. אוסף הערות ואבחנות של אהוד ברק על המצב אז. איש לא חשד באהוד ברק שהוא טיפש. האיש אומר דברי טעם. אבל אם היתה בידו תכנית מסודרת ומבריקה להפלת הממשלה, הוא בודאי לא היה מציג אותה בזום מוקלט ופתוח ל-50 אנשים שהוא לא מכיר. גרוע מכך, ניכר שאהוד ברק לא השתנה. כאמור, שום אדם נבון לא ערער על הברק של הברק. הוא אדם מתאים לתפקיד רמטכ"ל או מנכ"ל של סטארטאפ. הוא לא מתאים להיות פוליטיקאי. יש לו ליקוי ברור לעין בעבודה בצוות עם קולגות ובפרט שותפים פוליטיים בעלי אגו קולוסאלי. הוא גם, בואו נודה בכך, קשקשן לא קטן. בימים אחרונים התפרסם מאמר עם ציטוטים מספר של דניס רוס, המספר איך ברק שיגע את כל השותפים לדיונים בקמפ דייויד ובראשם את ביל קלינטון שאינו אדם רגיש במיוחד. בקיצור, אם אהוד ברק היה מועמד היום לרוה"מ, מן הסתם פסק דינו של הציבור הנבון היה צריך להיות "לא מתאים". רוה"מ בימינו הוא תפקיד קשה מאין כמוהו. הגיע הזמן לדבר על כך שהכישורים למשרה אינם קיצוניות, רדיקליות, והסתת ההמון, אלא שיקול דעת, רסן עצמי ויכולת לא להסחף אל הפינות האפילות של היסטריית ההמון ובודאי שלא לנסות לרכב עליהן. |
|
||||
|
||||
יש הבדל עצום בין "דו קיום" לבין "חיים משותפים". אני משתדל לשמור על יחסי ידידות עם שכניי (או לפחות לא לריב איתם), אבל החלטות לגבי אורח החיים בבית? זוגתי ואני מקבלים אותן יחדיו, בלי להתעניין בדעתם. |
|
||||
|
||||
בתל אביב לא נותנים לנו לנסוע ברכבת הקלה בשבת. גם כן קנטון. |
|
||||
|
||||
בדיוק. |
|
||||
|
||||
קנטונים? איזה חוסר מעוף הפתרון המתבקש הוא לבצע רכישה, סטייל עסקאות לואיזיאנה, אלסקה ומערת המכפלה, של 15000 קמ"ר מדבריים באוסטרליה (למשל), עם גישה לים (לצרכי התפלה, סחר ורחצה מעורבת). להשאיר מאחור את אחינו הערבים ואת הסכסוך. להשאיר מאחור את מצביעי ביבי ושותפיו, וגם את מצביעי ליברמן, סער ושקד, שיוכלו להמשיך להתקוטט עם השכנים להנאתם. ____ על הקיר שמאחורי הפודיום, בכנסת שתוקם במדינה החדשה, תתנוסס תמונתי ומתחתיה הכיתוב האלמותי: "באייל ייסדתי את מדינת השו-איסמם" וישא"ק! |
|
||||
|
||||
למה שאני אחליף את תל אביב בחור מדברי באוסטרליה? תמהני. |
|
||||
|
||||
כי צריך לדעת לחתוך הפסדים. (וכי גבולותיה של מדינת תל אביב לא ברי-הגנה.) |
|
||||
|
||||
עקרונית אני מסכים, זו סיבה סבירה אם וכאשר. (אנחנו נלחמים כדי להראות שזה לא נכון - ז''א שהם כן ברי הגנה. העתיד יקבע). |
|
||||
|
||||
אפשר באלסקה במקום? אני מעדיף קרחונים (רק בעשורים הקרובים) על פני מדבר. (אני אולי מושפע מאיגוד השוטרים היידים [ויקיפדיה]) |
|
||||
|
||||
למה לא איטליה? גם הפסיקו להוליד ילדים, גם הפסיקו את ההגירה - עוד שניה ישארו שם רק כמרים ותיירים (והיתרונות, מזג אוויר דומה, אוכל הרבה יותר טעים, נופים יותר יפים, ארכיטקטורה יותר יפה, ומרחק יותר קצר). |
|
||||
|
||||
היהודי הנודד. פעם מזרחה ופעם מערבה. |
|
||||
|
||||
אזהרה: מכיל לשון לא נקיה. את ההזדמנות המתבקשת פספסנו עם סיומה של מלחמת האזרחים באלבניה. חילופי תושבים בין המוסלמים הדוסים שם ("הר הבית בידיכם") לבין מי ששורשיו היהודיים אינם עמוקים מדי ("הר הבית מיי אס") היה זוכה לסלקציה טבעית של מקימי ישראל החדשה. נכון, היינו מפסידים את אומן והוישנאים, אבל גם את ואטורי, פינדרוס ושאר הטרקטוריסטים, וזה עסק לא רע בכלל אם שואלים אותי. נשיא המדינה החדשה היה, כמובן, הפונז, שבלעדי התרמית שלו כל זה לא היה מתאפשר. (ויכוח עז בשאלה מי אבי הרעיון הזה הגיע לקיצו יחד עם אותה מלחמה). |
|
||||
|
||||
אני? תרמית? |
|
||||
|
||||
האסוציאציה המיידית שלי היתה לתרמית פונזי, אבל ההוא היה בפא דגושה. |
|
||||
|
||||
אתה מתקטנן על קוצה של פ'. |
|
||||
|
||||
"מדינת ישראל החליטה לעשות את זה כבר ממש מזמן"? הלוואי שזה היה נכון - אבל המציאות רחוקה מאד מכך. אתה בוודאי מתכוון לכך שכבר ישנן כמה קבוצות חרדיות (סה"כ: כ-1.3 מיליון איש) שכבר תחומות מאליהן גיאוגרפית, ולהן אוטונמיה רחבה הבאה לידי ביטוי בכך שהן שאינן משתתפות בגיוס לצבא, מתחזקות מערכות חינוך עצמאיות לחלוטין משלהן, ומנהלות מערכת כלכלית כמעט נפרדת. אבל זה לא דומה לקנטונים1. ואתה אולי מתכוון גם לכך שישנה מערכת ישובים באזור גיאוגרפי ספציפי עליהן חלות מערכת חוקים וכללים מנהלים שונים מאשר בשאר הארץ (סה"כ: כ-0.5 מיליון מתנחלים). אבל זה לא דומה לקנטונים2. ואם כך, אתה ככל הנראה מתכוון גם לכך שבאותו אזור ישנה עוד מערכת ישובים שתושביהם חיים תחת משטר צבאי ונפרד לחלוטין משל שאר ישראל (סה"כ: כ-2.5 מיליון איש). אבל גם זה לא דומה לקנטונים3. הרשימה הזו רחוקה מלהיות ממצה או מדוייקת, ובכל זאת היא כבר מכסה כמעט שליש מתושבי האזור. כל אותן ישויות שנראות מרחוק כמו יחידות אוטונמיות מאורגנות כך שאנחנו סובלים מכל החסרונות של פדרציה, ולא נהנים מאף יתרון. המצב הנוכחי מעוות, והוא הרע מכל העולמות. 1 הם מקבלים תקציבים "פדרליים" לא פרופרציונאליים. והם מנהלים את התחבורה הציבורית, רישומי נישואין ומתערבים בקודי הלבוש ברחובות כרצונם לא רק עבורם עצמם ובאזוריהם, אלא גם עבורי ובכל מקום. וזו רק ההתחלה, לא אכנס כאן לפרטים שמן הסתם גם כך ידועים לכולם. 2 גם הם ממומנים לחלוטין מתקציבים "פדרליים", תלויים לחלוטין באבטחת הצבא הפדרלי, ואין להם שלטון עצמאי מהותי שישא באחריות האופרטיבית, כלכלית וחוקית לתוצאות התנהלות התושבים ומעשיהם. 3 אין להם באמת שום אוטונמיה. |
|
||||
|
||||
אנחנו כמובן מסכימים שהמצב הנוכחי הוא מעוות והוא מוביל אותנו לאסון / סוף הדרך של המדינה והמפעל הציוני. לדעתי פצצת הזמן הזאת היא לא משהו חדש אלא קיימת מהחטא הקדמון של ה״סטטוס קוו״ המשוקץ, שאריק מפרש אותו בטעות כ״יסודות״ המדינה. יסודות? אלו משקולות העופרת שמושכות אותנו אל המצולות. אי ההסכמה שלנו היא לגבי אם אנחנו במצב של הרע שבכל העולמות. אני מהמאמינים האדוקים (אולי לא כחוק טבע, אבל כן כזיהוי תבנית שלא נופל בעוצמתו מהחוק השני של התרמו דינמיקה) בכך שתמיד יכול להיות רע יותר. קרא לי שמרן ציוני מקובע, חסר חזון, חושש לבחון מחדש את האידיאולוגיה שלו ושסתם מפחד מהבלתי נודע, אבל התסריט בו ישראל מחולקת רשמית לקנטונים עם משטר פדרלי מפחיד אותי אפילו יותר מהמציאות הפסיכית הקיימת בה המפעל הציוני צולע ועדיין אין בו את התעוזה לסיים את תהליך הקמת מדינת ישראל (כנראה קשה להוציא את הגלות מהיהודי יותר משהציונים המקוריים חשבו). אז אם היהודים יחליטו להיות גולים בארצם - אין לי כוונה להשאר תנועה ציונית של איש אחד ובאמת שלא יהיה לי מה לחפש פה. אם ישראל תהיה צפויה להשתנות עד כדי כך (תסריט קנטונים או תסריט דיקטטורה דתית, זה לא ממש משנה), אני אעדיף לקרוא על ההרפתקה הזאת מרחוק עם כוס קפה, בחדר העבודה החדש שלי, אחרי שאעתיק את משפחתי למקום המגורים החדש במדינה אחרת. תודה, אבל לא תודה. |
|
||||
|
||||
שנתפשר על גם וגם? מערכת החינוך הממלכתית חינכה גם את אמסלם וגם את חיוּת, אבל לצערי בהפגנות אני רואה הרבה פחות אמסלמים מחיותים, שלא לדבר על חובשי כיפה שבטלים בשישים אלף. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה רואה מה שאתה רוצה לראות דרך משקפיים קצת גזעניות1. אותנו, בני עדות המזרח (הטהורים או המעורבים), שלא נראים כמו עמסלם ולא מדברים כמו עמסלם, אתה מסווג כאנשים מהמוצע שלך, למרות שזה לא המצב. אני רואה בהפגנות כל מיני אנשים בכל מיני צבעים. _____ 1 אני משתמש במילה גזענות פה בצחוק כי זה הזכיר לי קטע סטנדאפ (louis ck?) על mild racism ושלכולנו יש כזה. |
|
||||
|
||||
בדומה לויכוח שהיה לי פעם לגבי תינוקות תימנים חטופים שאולי הם שייכים לזן התימני החיוור ולכן אינם בולטים לעין במשפחות הפולניות שאימצו אותם, חושבני שהייצוג המזרחי בהפגנות דל יחסית לגודל האוכלוסיה גם כשלוקחים בחשבון ש*חלק* מהם לא ניתן לזיהוי במבט חטוף. לגבי דתיים אין לי שום ספק, אלא אם הם מורידים את הכיפה לפני שהם באים להפגנה. ההוכחה הכי טובה היא שההפגנות לא אלימות :-) __________ המשפט האחרון הוא בשביל שלא תרגיש רע על האשמתי בגזענות. |
|
||||
|
||||
וכמו בויכוח ההוא, אתה טועה. מהשתתפותי הדי מוגבלת בהתנגדות בחיפה האדומה, ראיתי מסביבי לא מעט חובשי כיפות עולי רוסיה ולדעתי גם מזרחיים לא חסר. בפרט בלפחות שני הפגנות בהם נכחתי, כל הדוברים היו מזרחיים. הם אולי לא הרוב, מסיבה ברורה. לחובשי כיפות ומזרחיים יש מקום מובנה במחנה השני ולכן רובם נמצאים שם. לעומת זאת, רק אשכנזים חילונים כסילים במיוחד תומכים בצד השני. להיפך, אני מרגיש, רצון חזק ופתיחות להרחיב את השורות. באחת ההפגנות תוכנן להזמין לנאום את אלוף מיל' יאיר גולן. בסוף הוא לא הוזמן מפני שהיו כאלו שהתנגדו להזמנתו מפני שסברו שהוא שמאלני מדי. |
|
||||
|
||||
לעדכן את אושיית הרשת האיילי שהקטע האקטואלי לצעירים *כיום* הוא שתמני מוגזם זה אתיופי. באם כך, בטוחני ש ׳תימני חיוור׳ יהיה להיט בבימות הסטנד-אפ ברחבי הארץ. |
|
||||
|
||||
נ.ב. המצב שאני מתאר הוא לא מערכת חינוך ממלכתית טובה מול מערכות חינוך דתיות לא טובות. המצב הקיים הוא שמערכת החינוך הממלכתית הקיימת בישראל (והתכנים שבה) היא חלק מהבעיה (אחת מהסיבות שאני לא שולח למערכת הזאת את הילדים שלי). |
|
||||
|
||||
הו, אסימוב... |
|
||||
|
||||
לפני שאני נכנסת לחזון ה'החלנה' של מאיה... אסתפק בתיאור על הפוסט ה'פראי' הזה: פנטיות בצורה שגעונית מרוחה בדמגוגיה והפחדה בלתי-אחראית. |
|
||||
|
||||
כמה הערות שאולי חמקו מן הדיון - אודה על תיקונים! השינוי: מדובר בצמצומה של עילת הסבירות. זו עדיין חלה על חברי הכנסת ועל מיישמי המדיניות (פקידי ציבור, צבא ומשטרה). כך שטכנית, בית המשפט עדיין יכול להשתמש בעילה זו כנגד ביצוען של החלטות ממשלתיות. אבל גם עבור חברי הממשלה, הפטורים מעתה משימוש ביהמ"ש בעילה זו, מדובר בשינוי מוגבל לכל היותר. בית המשפט עדיין יכול לפסול החלטות ממשלה כאשר אלו מנוגדות לחוק. אם אין הוא מוצא בהן הפרה של החוק, עדיין עומדות לו עילות כגון חריגה מסמכות, אפליה, שרירות לב והיעדר הליך תקין. אחרי כל אלה, כלומר גם כאשר לדעתו מדובר בהחלטות העונות על כל דרישות החוק, שהתקבלו בסמכות מלאה ובהליך תקין, וגם כאשר אין הוא רואה בהן כל אפליה או שרירות לב, יכול בית המשפט לפסול אותן בטענה ל"חוסר מידתיות". ואכן, ימים לאחר צמצום עילת הסבירות, התערב ביהמ"ש העליון בהחלטה של הממשלה והכנסת. שימושי ביהמ"ש בעילת הסבירות (רשימה חלקית): אסר על גירוש מחבלים לרצועת עזה הורה להגדיר מסתננות מאפריקה כפליטות הורה למגן כיתות בשדרות הורה להקים מקווה בכפר ורדים הורה לשר החינוך להעניק פרס ישראל לתומך BDS הורה על הכנסת פעילת BDS לישראל אסר על ניתוק בעלת חוב מן החשמל הורה על הפצת הסרט "ג'נין ג'נין" בישראל הורה להכניס משפחות מחבלים לישראל לטקס יום הזיכרון האלטרנטיבי אסר על מינוי דרעי לשר הורה למנות לתפקיד בכיר פרופ' שתמכה בסרבנות אסר על מינוי עו"ד אורלי בן ארי לתפקיד מ"מ פרקליט המדינה במדינות אחרות: קיים מבחן אחר ונדיר של "אי סבירות קיצונית", שמאפשר לפסול החלטות ש"אף רשות שלטונית לא היתה מקבלת בדעה צלולה". גם אז, מבחן זה לבדו אינו יכול להביא להתערבות משפטית בניהול המדינה. בישראל הוסיף לכך אהרון ברק בפס"ד דפי זהב את המושג "אי סבירות מהותית". זו נועדה למקרים בהם האיזון בין שיקולים ואינטרסים אליהם הגיע בית המשפט, שונה מזה של הרשויות, גם כאשר הכרעתן לא היתה נגועה בחוסר חוקיות, שרירות לב, אפליה או הליך שאינו תקין, וגם לא באי-סבירות קיצונית. התנגדו לשימוש בעילת הסבירות וקרוביה (רשימה חלקית): בנט, לפיד, ליברמן אמנון רובינשטיין ממשלת ברק גדעון סער לנדוי |
|
||||
|
||||
לפי ויקיפדיה, עודד גולדרייך "חתם על פנייה לפרלמנט הגרמני לבטל את ההכרה בתנועת ה-BDS כתנועה אנטישמית, לצד חתימה על עצומה הקוראת להחרים את אוניברסיטת אריאל.". אני חושב שלא מדויק להגדיר אותו "תומך BDS". ולעיקר תגובתך: אני חושב שבהקשרים אחרים, עם ממשלה אחרת וקואליציה אחרת, החוק הזה לא היה צריך לעורר כזו התנגדות. הבעיה היא שכל השיקולים העניינים שאתה כותב הם פלפולים לא כל כך רלוונטיים, בהתחשב באנשים שמובילים את הקואליציה הזו, במניעיהם, בכישוריהם, ובתוכניותיהם ושאיפותיהם לאחר-כך. לציין שהצעד הזה כלשעצמו הוא לא נורא זה שיתוף פעולה מובהק עם שיטת הסלאמי. ולכן הוא כן צריך לעורר כזו התנגדות. |
|
||||
|
||||
Hear, hear!
|
|
||||
|
||||
בית המשפט גם לא הורה לשר החינוך להעניק לו את פרס ישראל (והוא לא קיבל את פרס ישראל). מדובר בשקר בוטה (כמו רוב, אם לא כל, הפרטים מהרשימה). |
|
||||
|
||||
"חתם על פנייה לפרלמנט הגרמני לבטל את ההכרה בתנועת ה-BDS כתנועה אנטישמית" -- מה 'בער' לו לבטל את ישאלופוביה בהקשר BDS? אפילו שיש שתומכים בBDS שאינם בדיוק אנטישמיים בעצמם, אבל הקמפיין הוא אנטי יהודי בכל מקום בעולם מלווה הרבה התקפות אנטי יהודיות. אג, הבסיס של ב.ד.ס. בדרבן-2001 - (לפני שברגותי נכנס לזה),ג'ואיש כרוניקל ב-2001:האמא של ה־BDS: בחזרה לוועידת דרבן, בה נולד החרם הבינלאומי על ישראל (מעריב. 2021): "המפגינים נשאו כרזות אנטי־ישראליות ואנטישמיות והפיצו עותקים של הפרוטוקולים של זקני ציון. על אחת הכרזות שהונפו היה תצלום של אדולף היטלר ומתחתיו הכיתוב: "מה היה קורה אם היטלר היה מנצח? ישראל לא הייתה קמה ודם פלסטיני לא היה נשפך".' |
|
||||
|
||||
... פרופסור [עודד גולדרייך] מואשם בתמיכה ב-BDS |
|
||||
|
||||
כן, אני מסכים שהוא הואשם בתמיכה ב-BDS. ובנוגע לתגובתך הקודמת - מה בער לו וגו' - ניכר שהוא לא מאוד עוין את ה-BDS. אבל אם תמיכה ב-BDS זו אשמה, אז לא ראיתי בינתיים הוכחות לה. (לא אפול מהכיסא אם יש הוכחות כאלה, ואני לא אראה את זה מאוד לגנותו. אני בעצמי ברגשות מעורבים כלפי ה-BDS.) |
|
||||
|
||||
"ואני לא אראה את זה מאוד לגנותו"... ___ !-!-! |
|
||||
|
||||
שאלה: האם לטעמך ייתכן מצב בו נסיון לעורר דעת קהל עולמית, ואפילו נסיון להפעיל סנקציות נגד *מדיניות* מסוימת של ממשלה כלשהי הוא לגיטימי? לדוגמא, נניח שהיו אוסרים בארץ על שחיטה כשרה (מטעמי צער בע"ח אן מכל סיבה אחרת), האם לחרדים כאן היתה עומדת הזכות לבקש עזרה מאחיהם בארה"ב שינסו לעזור בביטול הגזרה (אולי דרך כוחם האלקטורלי)? ומה אם המצב היה הפוך, ובארה"ב היו מוציאים את השחיטה מחוץ לחוק, האם לחרדים בארה"ב היתה עומדת הזכות לבקש עזרה מאחיהם בישראל שישפיעו על הממשלה כאן להתערב בזה? |
|
||||
|
||||
יש הרבה להשיב על ההשוואה הזו, אבל רציתי שתדע, עקב הישראלופוביה שמלווה על פי רוב בשנאת יהודים (סיבה/תוצאה), מה שנשאר בבינלאומיות מהמסרים: השליליות. למשל, אם כותבים "דיקטטורה ", אז בנוסף ל"אפרטהייד", זה מה שנשאר, לא חשוב מה הסוף עם הרפורמה. |
|
||||
|
||||
אגב, שמת לב שהשווית פוליטיקה מסויימת למציאות עבר/הווה של עם נרדף בעולם, כשניסית עם ה"דוגמאות" שלך.. |
|
||||
|
||||
יהודים יותר סובלים מה bds, אלה/כשהם מחוץ למדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
משהו שלא לגמרי מנותק מהנושא: דו"ח ADL: אנטישמיות גוברת בשמאל פוליטי רגשות אנטי-יהודיים איתם מתמודדים אירופאים יכולים להיות "מעורר פעמונים" עבור יהודי ארה"ב. 8 באוגוסט, 2023. |
|
||||
|
||||
"תוכניותיהם ושאיפותיהם לאחר-כך" - תוכל לתת רשימה קצרה? |
|
||||
|
||||
פוליטיזציה של בתי המשפט; מילוי שורות שירות המדינה במינויים פוליטיים (כבר עכשיו, בקצב מחריד), ובפרט יועצים משפטיים; התמקדות בכסף, כוח וכבוד לאנשי הליכוד; תקציבים מלוא החופן לחרדים (כבר עכשיו, בקצב מחריד); קיבוע פטור מגיוס שלהם; טיפוח מתנחלים קיצוניים והגברת דיכוי הפלסטינים (כבר עכשין); אפס התקדמות, וסימני נסיגה, בטיפול בבעיות סביבה. |
|
||||
|
||||
חשבתי אולי שתציין דוגמאות קונקרטיות, אבל במחשבה שניה, עדיף להישאר ברמה העקרונית מאשר להיכנס לדיון פרטני מייגע. ובכן, מאחר ולמעט שני אנשים, כל חבריי ובני משפחתי שוללים את הרפורמה, אני מופנה מדי פעם להצעות חוק, התבטאויות והנחיות שרים מקוממות. לעיתים שולחים לי קישור לעצומה שברור שליברל הגון כמוני חייב לחתום עליה. בהתחלה חקרתי כל מקרה. אבל די מהר התברר ש שהן משתייכות לפחות לאחד מאלו: 1. טענות שבדיקה יסודית יותר הראתה כי מדובר בשמועות בעלות בסיס קלוש, שאכן התבדו לאחר מכן. 2. דברים מדוייקים, אבל שהוצגו באופן דמוני, ותמיד, אבל תמיד כתחילתו של מדרון חלקלק. אלא שבדיקה העלתה שלא רק שהם נהוגים בעולם הדמוקרטי ובכלל זאת בישראל, אלא גם אין בהם פסול, אפילו לשיטת הזועקים. 3. הצעות מן הסוג שמעלים חברי פרלמנט מאז ומעולם לצרכי פרסום, בידיעה שאין להן רוב גם במחנה שלהם, ואלו אכן נפלו חיש מהר. 4. החלטות שציערו אותי, אבל התברר שזהות להן, ולעיתים בגירסה גרועה עוד יותר, כבר הוצאה לפועל או קודמה כמעט ללא ציוץ ציבורי ע"י ממשלות קודמות, כולל זו שקדמה לנוכחית, אבל הן מוצגות עתה כתקדים וכמדרון חלקלק. 5. החלטה באמת חדשה, שנראית לי לא הוגנת, מזיקה ועם קצת דמיון (והתעלמות מן ההיסטוריה) נדמית לי כהרת אסון, מן הסוג שמביא אופוזיציות במשטרים דמוקרטיים מאז ומעולם לזעוק כי מדובר בסוף המדינה כפי שהכירו אותה. אלא שכאשר מתחלף השלטון, לעיתים בעקבות התנגדות חלק קטן אך מטה כף של המצביעים לאותה ההחלטה, ממשיכה הממשלה החדשה את אותה המדיניות, או הופכת אותה, כפי שצריך להיות במשטר דמוקרטי. ההפגזה המתמשכת בדוגמאות מקטגוריות אלו, בליווי השתקת יחידים ואירגונים בעלי נקודת מבט שונה, יוצרת מצג שווא כאילו מדובר בזוועה שאינה דומה לשום דבר שהיה כאן, ושכך חושבים רוב אנשי המקצוע הרלוונטיים וגם כל מי שעיניו בראשו. מדוע לדעתי מדובר במצג שווא? ראשית, כפי שציינתי, מבדיקה פרטנית של חלק מן הדוגמאות. שנית, היכרות מסויימת עם DNA הליכוד, העומד בראשו ושל חלק משותפיהם - שהוא פחות או יותר הפוך למה שנדמה לרבים בסביבתי. שלישית, הקשר ההפוך בין הניתוחים והתחזיות ביחס לליכוד/חירות שסיפקו עיתונאים, אינטלקטואלים, בעלי מקצוע מובילים בכל התחומים, שרבים מהם גדולים ממני ברוח ובמעש, מאז שנות ה-30 של המאה הקודמת - לבין מה שהתרחש בפועל. אוכל להדגים. באשר לפרופ' גולדרייך: בדומה לרבים אחרים, גם דעתי היא שתנועת BDS היא אנטישמית. זאת בשל: 1. קריטריונים שתומכיה מחילים על מדינת היהודים בלבד 2. טענות שהופרכו, אבל הם חוזרים ומפיצים כנגדה 3. הצהרות מפורשות של חלק מראשיה באשר למטרתם הסופית ביחס למדינה היהודית בשל סיבות אלו הם נחשבים ע"י רבים באירופה כתנועה גזענית לכל דבר, מה שמגביל את מרחב הפעולה שלה ביבשת. פנייתו של גולדרייך סוללת את דרכה של התנועה אל לב השיח הציבורי האירופאי, מה שאמור לחזק את השפעתה. פנייתו למוסד אירופי חשוב, אינה בשל דאגה תמימה לחופש הביטוי של עמו של גתה, וערכה רב בהרבה מאשר הצהרת תמיכה אישית בתנועת BDS. תמיכתו בה גם עולה בקנה אחד עם התבטאויות ומעשים נוספים שלו. כך שלהגיד שהוא רק "תומך" בתנועה זו היא (בעיניי) לשון המעטה. |
|
||||
|
||||
תודה. אני ממש משתוקק לקוות שאתה צודק, וקשה לי, אבל אין להוציא מכלל אפשרות שאני שבוי בתיבת התהודה המחאתית. מכיוון ששנינו לא רוצים להיכנס לפרטים אולי נשאיר זאת כך, אבל כן הייתי רוצה לחדד איפה אתה חולק עלי בטענה שבה נכנסתי לפתיל. יש לה שלושה חלקים, שאנסח אותם שוב באופן מתון (יותר מתון ממה שאני מרגיש, אבל זה לצורך חידוד חילוקי הדעות, אחר כך אפשר יהיה להתמקח על האינטנסיביות). 1. המוטיבציות של רוב (אם לא כל) מרכיבי הקואליציה הנוכחית הם רעות ומזיקות. 2. לתת להם יותר כוח מול בית המשפט יגדיל את כוחם להזיק. 3. ולכן, הרפורמה הזו, בעיתוי הזה, מזיקה. |
|
||||
|
||||
ועוד משהו: אשמח אם תהיה מוכן לחלוק פרטים על היכרותך המסוימת עם DNA הליכוד, העומד בראשו וחלק משותפיהם. (וגם - הייתכן, כמו שחושבים רבים על הליכוד ועל העומד בראשו, שהפנוטיפ שלהם השתנה בשנים האחרונות?) |
|
||||
|
||||
==> התנגדו לשימוש בעילת הסבירות וקרוביה רשימה זו בסוף נשמעת לי דמגוגיה בסגנון מה שעשו לנועם סולברג (כזכור - ההצעה הוצגה במקור בתור "מתווה סולברג"). למעשה גרוע מכך. אם מישהו התנגד לשימוש בעילת הסבירות (או קרוביה?) במקרה מסויים - אין זה אומר שיש לו בעיה כללית איתה. ואפילו אם יש לו בעיה כללית איתה - אין זה אומר שהחוק שהתקבל מקובל עליו. בתגובה הבאה אצרף רשימה רלוונטית בהרבה - אנשים שהתנגדו להצעה שעברה בפועל. |
|
||||
|
||||
רשימה חלקית של גופים ואנשים שהתנגדו לחוק שעבר בכנסת בפועל ופירוט חלקי של ההתנגדויות. אני חושב שחלק מהציטוטים מתייחסים לנקודות שהעלית. פרופ' יובל אלבשן - משפטן שמרן התומך בקיצוץ כוחו של בג"צ והיה מעורב בשיחות בבית הנשיא. "בשיחות הפשרה על הרפורמה הושגו הרבה הסכמות בנושא..שמחה רוטמן ושר המשפטים יריב לוין פשוט התעלמו מכל אלה.. במקום להפוך את תיקון הסבירות למודל לחקיקה בהסכמה, הם פועלים בכוחניות. במקום לדייק את התיקון עם אבחנות וחריגים, הם בחרו בניסוח גס וכוללני נעדר היגיון פנימי.. האם הם סבורים שכך אמור להראות חוק הסבירות? עם כל הכבוד זה לא סביר" גיל לימן - המשנה ליועמ"ש. "זה מתן אור ירוק לממשלה לקבל החלטות שרירותיות ללא שיקולים רלוונטיים. ההצעה כולל מרכיב אחד בלבד - חסימה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על החלטות בלתי סבירות. בסופו של דבר היעדר ביקורת שיפוטית יפגע בציבור כולו. רק בממשלה הנוכחית, עשירית בין החלטות הממשלה עסקו בימינויים שונים, חלק מהבכירים שמונו ממלאים תפקידים של שומרי סף. ביטול הביקורת השיפוטית עלולה לפגוע בתפקידנו כשומרי הסף." אביחי מנדלבליט - היועמ"ש לשעבר "גם רק ביטול עילת הסבירות, בוודאי באופן הקיצוני עליו מדובר, הוא ספין ומסווה שתכליתו ריסוק של עצמאות מערכת המשפט כולה ... ולכן דבר זה כשלעצמו הוא הפיכה משטרית על מלא... הדבר יוביל למינויים לא ראויים לתפקידים ציבוריים, אולי אפילו מושחתים. ניתן גם להחליט על אי מינוי, להשאיר תפקידים חשובים ריקים וגופים חשובים לא מתפקדים, וניתן גם להחליט על פיטורין של כל אחד, כולל שומרי סף." אהרון ברק, נשיא ביהמ"ש העליון לשעבר "פגיעה קשה בשלטון החוק ובדמוקרטיה הישראלית.. לאחרונה נוהגים גורמים פוליטיים מסוימים, ובהם ראש הממשלה בנימין נתניהו, להסתמך עליי, כאילו אני מסכים או משלים עם הצעת החוק לביטול או צמצום עילת הסבירות המונחת עכשיו לפני הכנסת.. ההסתמכות עלי אינה נכונה ואינה ראויה" חוות דעת ארוכה ומפורטת של המכון הישראלי לדמוקרטיה שלילה גורפת של סמכות בתי המשפט לבחון את סבירות החלטותיהם של הממשלה ונבחרי ציבור פוגעת באופן חמור בעקרון שלטון החוק. היא תשלול מבית המשפט את האפשרות לפסול מינויים לא ראויים, פיטורים של שומרי סף, החלטות בעלות תחולה רטרואקטיבית וכן מחטפים בידי ממשלת מעבר. ביטול עילת הסבירות יערער את מערך האיזונים והבלמים, החלש ממילא בישראל. פרופ' יואב דותן - שמרן המתנגד לאקטיביזם שיפוטי "ההצעה הנוכחית מחסלת הלכה למעשה את ביקורת הסבירות של בית המשפט על הרבה סוגי החלטות שצריכות לעבור ביקורת.. החלטות שרים זה מושג גורף לחלוטין, יש עשרות אם לא מאות אלפי החלטות בחודש שהממשלה מקבלת שהן לא החלטות מדיניות כלליות שנוגעות לכלל הציבור ולא מגיעות לתקשורת וכעת יישארו ללא ביקורת.. כולם יודעים שהמטרה האמיתית של ההצעה הזו היא להשפיע על ביקורת בג"ץ על מינויים, ובמיוחד על המינוי של אריה דרעי. אני לא יודע אם הצעת החוק הזו תשיג בהקשר הזה של המינויים את המטרה, אז זה לגמרי לשפוך את התינוק עם האמבט". רונן אברהם - פרופ למשפטים באונ ת"א אין שום משפטן בעל שם שהביע תמיכה בהצעת החוק הזו. יש גם אפס תמיכה מהגורמים המקצועיים. פשוט אפס תמיכה. אפילו מי שהתפרסם כאחד מגדולי מבקרי עילת הסבירות המהותית בעשורים האחרונים, פרופסור יואב דותן מהאוניברסיטה העברית, טוען שמדובר בחקיקה קיצונית ומסוכנת. וחרף כל זאת, טוענים התומכים בצמצום עילת הסבירות ששופטי בית המשפט העליון ובראשם סולברג, לנדוי וגרוניס, תמכו בצמצום עילת הסבירות באופן בו הוא מוצע על ידי הקואליציה. זהו שקר. אין אף שופט בבית המשפט העליון בעבר או בהווה שהיה תומך בהצעת החוק הקיצונית של הקואליציה. מתוך אחת העתירות כנגד החוק - עתירה של התנועה לאיכות השלטון התיקון לחוק אינו חוקתי משום שהוא משנה באופן מהותי את המבנה הבסיסי של הדמוקרטיה הפרלמנטרית הישראלית ואת אופי המשטר, תוך ביטול דה פקטו של הרשות השופטת ופגיעה אנושה במארג העדין של הפרדת הרשויות ומערך האיזונים והבלמים במדינת ישראל. לדברי התנועה, משמעות התיקון היא מתן כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת, ושימוש לרעה בסמכות מכוננת. בנוסף טוענת התנועה לאיכות השלטון כי בהליך החקיקה נפלו "פגמים מהותיים", המחייבים את ביטולו. על פי העתירה, עקרון השתתפות חברי הכנסת בהליך החקיקה נפגע בשל היעדרו של פרק זמן ראוי לדיון בשינוי המשטרי הנרחב ובהשלכותיו, היעדר תשתית עובדתית ומשפטית ראויה ומלאה, ובאופן החורג מן הדרך בה התקבלו חוקי יסוד בעבר. |
|
||||
|
||||
וצריך להוסיף את השופט העליון נועם סולברג, שבגלל טענות חןזרות ונשנות של אנשי הימין שהחוק הוא ע"פ הצעתו של סולברג, הבהיר כי כוונתו היתה שהבג"ץ צריך מיזמתו להפחית את השימוש בעילת הסבירות ולא שהממשלה/כנסת יבטלו בפועל את הסעיף ע"י חקיקה. |
|
||||
|
||||
ואפשר לצרף רשמית את השופט סולברג למתנגדים ל"מתווה סולברג". כתבה ב"כיכר השבת" """ סולברג כתב בפסק הדין: "יוזמיו ביקשו להיתלות בין היתר גם בדברים שנאמרו על-ידי, ועל ההבחנה שהצעתי, בין הדרג הנבחר לדרגי הביצוע, עד שיש שכּינו אותו 'מתווה סולברג'. כשלעצמי, אילו הייתי מכהן כחבר בבית המחוקקים, לא הייתי מצרף את קולי לתמיכה בחוק-היסוד הנדון; חסרונותיו עולים על מעלותיו". כאמור, תומכי הרפורמה טענו כי ביטול עילת הסבירות נשענת על עמדת השופט סולברג. כך לדוגמא התבטא ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ערב ההצבעה בכנסת: "עדכון עילת הסבירות לפי המתווה שקבע שופט בית המשפט העליון נעם סולברג היא לא קץ הדמוקרטיה, אלא תחזק את הדמוקרטיה. זו בטח לא סיבה לקרוא לסרבנות או לשיבוש חייהם של מיליוני אזרחים". """ |
|
||||
|
||||
>> טכנית, בית המשפט עדיין יכול להשתמש בעילה זו כנגד ביצוען של החלטות ממשלתיות. תוכל בבקשה להבהיר מה בדיוק כוונתך במשפט הזה? אשמח גם לדוגמה או שתיים. |
|
||||
|
||||
אם למשל מורה שר הפנים שלא להכניס לארץ אדם מסויים, ובית המשפט מוצא שהדבר נעשה במסגרת הסמכות שמקנה לו החוק, ואינו מוצא בשיקוליו אפליה, שרירות הלב או חוסר מידתיות, אך כן ''אי סבירות מהותית'' (ראה לעיל), הוא יכול למשל להורות למנהל האוכלוסין שלא לציית להחלטת השר. בשבועיים הקרובים אני בזמינות מאוד חלקית, כך שיתכן שרק לאחר מכן אוכל להמשיך להגיב. |
|
||||
|
||||
אבל אם אותו מנהל מונה בדרכים המקובלות, הוא יעשה מה שהשר שלו אומר, לא הבוגדים ההם מכנופיית ברק (ואגב, לא בהכרח משיקולי כדאיות. לא קשה למנות אנשים שמאמינים בכל ליבם שהם פועלים לטובת המדינה כשהם נאמנים לרעיונות השלטון). בנוסף, לפי הבנתי השר יכול לספח לעצמו את הזכות לחתום בעצמו על מה שבד''כ פקידים חותמים - וגם אם זה לא נכון עכשיו, ניתן יהיה לשנות את זה. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח בטענה הזאת? היא לא נראית לי סבירה (!). הרי כמעט אף פעם שר (או רמטכ"ל, וכו') לא מבצע במו ידיו החלטה שלו - לא מסיע מגורשים לרצועת עזה, לא מוריד את המתג שמנתק חשמל לבעל חוב, לא חוסם בגופו כניסה של משפחות מחבלים לטקס זיכרון, וכן הלאה. אז מה, בכל המקרים האלה בית המשפט לא יוכל להפוך החלטה של שר, אבל כן יוכל למנוע את מימוש ההחלטה בידי מי שאחראי לבצע אותה? זה מרוקן מתוכן את האיסור הראשון על בית המשפט, ולכן, כאמור, לא נראה לי סביר. |
|
||||
|
||||
לך ולשכ"ג: התייחסתי רק למצב הנוכחי. אני לא סגור על הדוגמא הספציפית, זה רק מקרה היפותטי לצורך הדגמת הרעיון. בכל מקרה, גם אם השר יחתום בעצמו, יש עוד חוליות בדרך... כל זה אכן נשמע מטורף, אבל באטמוספירה הציבורית שנוצרה, מדובר בעיני בהתרחשות שאינה בלתי סבירה. |
|
||||
|
||||
בדיוק הנקודה הזאת עולה בדיון (שמתנהל כרגע) בבית המשפט העליון: "השופטת דפנה ברק־ארז התייחסה לכך שהחוק קובע כי בית המשפט לא יהיה רשאי לפסול בעילת הסבירות החלטה של הממשלה, של ראש הממשלה או של השרים, אך הוא כן יוכל לפסול החלטות של פקידים לפי עילה זו. 'אם יהיו פקידי מינהל שיקבלו הנחיה או הוראה מהשרים לפעול בדרך מסוימת, האם הדבר הזה ייבחן בהתאם לפטור שחל על השרים, או בהתאם להיעדר פטור שנוגע לפקידי המינהל?' עו"ד ברט השיב כי 'השאלה תתברר מן הסתם בהמשך'." |
|
||||
|
||||
ד"ר אמיר רובין באולפן ערוץ 7: איומי הרופאים המתנגדים לרפורמה - טרור צודק או לא? |
|
||||
|
||||
זה לא טרור, אלא אם אימץ לעצמו הגדרה מיוחדת של טרור שאומרת ''משהו שאני לא אוהב''. |
|
||||
|
||||
מפחידים אנשים או לא? |
|
||||
|
||||
האם הוא מתכוון ל"מפחידים"? או שהוא מתכוון ל"טרור" במשמעות המקובלת שלו, דהיינו "טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות" (טרור [ויקיפדיה])? כזה אין. |
|
||||
|
||||
אני התכוונתי, להפחדה שיכולה לסכן. |
|
||||
|
||||
אז זה לא טרור. |
|
||||
|
||||
לא חושב שהוא התכוון לטרור במובן של אלימות, אלא במובן של הפחדה. זה דף המסרים הרגיל של המנוול ועוזריהם: אין כלום, הכל טוב, סתם מפחידים את עצמם. ונועה כהרגלה עושה cherry picking. |
|
||||
|
||||
קשה לפרש את מה שמתכוון דובר אנגלית - אבל כשדובר עברית אומר "טרור" ולא "הפחדה", הוא מתכוון לטרור [ויקיפדיה]. |
|
||||
|
||||
יהונתן הקשבת לראיון בערוץ 7? אם לא, פספסת גם את הטון הכללי של הדובר וגם את ההקשר. הדובר ממש לא נשמע מתלהם וההקשר היה מין צורה עקומה של אמפטיה עם המוחים שמפחדים.הוא לגמרי התכוון לטרור של הפחדה. בהזדמנות זו, עוד קשקוש מן האוצר הבלתי נדלה של תומכי המנוול: אם רופאים שובתים על תוספות שכר, ושובתים בגלל אלימות כלפי צוותים רפואיים, מותר להם לשבות גם בגלל עתיד המדינה. אם 90% מן הרופאים תמכו בהשבתה, אני לא יודע איפה ספר החוקים שיאמר להם על מה לשבות. |
|
||||
|
||||
הם גיבורים - הרופאים וכל ישראלי שמתנגד התנגדות בלתי אלימה להפיכה השיפוטית. וכל מי שמפיץ שטנה ורעל כלפי המוחים הוא חי באגם של שטנה ורעל. אפילו אם את כועסת על המוחים, למה שתרצי לעשות את זה לעצמך? אם יורשה לי להציע לך נקודת מבט שונה על כל הנושא: כל המומחים המשפטיים מהארץ ומחו"ל, מימין ומשמאל, מזהירים מאד מהשלכות החקיקה הזו. כולל דרשוביץ' המפורסם שהגן על נתניהו בשימוע למשפט שלו. https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=sjrjwlhho לדעתי שווה להקשיב להם. |
|
||||
|
||||
לא חשוב עמדתך אבל מה ה"גבורה" בלא לרפאות אנשים? |
|
||||
|
||||
הגבורה היא בכך שהם מסכנים את המשרה שלהם למען אחרים. לידעתך העמדה שלי חשובה לפחות כמו שלך, אבל שנינו מבינים הרבה פחות מדרשוביץ ולכן כדאי לך לקרוא את הקישור. |
|
||||
|
||||
יש להם מספיק גיבוי ויודעים שצריכים אותם. |
|
||||
|
||||
ברטר שקראתי. ואני מכבד אותו שנים, (בנערותו היה דתי) שמת לב, שאני לא נוגעת לעצם העניין של הרפורמה? |
|
||||
|
||||
חרפה שבמקום להתייחס לטענות המומחים המשפטיים את בוחרת לעסוק בהשמצות פייק ושאר רעל. |
|
||||
|
||||
אגב... בשונה מחיים לוינסון שגם גדל כילד חרדי הפוסט המטלטל של חיים לוינסון: "אי אפשר להמשיך הלאה". העיתונאי חיים לוינסון, כתב 'הארץ', שגדל כילד חרדי בירושלים, העלה פוסט מטלטל בעקבות רצח האחים פלאי הי"ד בפיגוע בשכונת רמות בערב שבת. יאיר טוקר | כיכר השבת | כ"א בשבט | 12.02.23. דרשוביץ שהיה תלמיד ישיבה, נהפך למאד ליברלי אבל לא שונא דתיים ומאד פרו ישראלי, מהקומץ השמאל בארה"ב שכך. |
|
||||
|
||||
ראי יונית, אומר זאת כך: אם חלילה תגיעי לבית חולים בזמן הקרוב מכל סיבה שהיא, אמליץ לך בחום לספר לצוות הרופאים כל הזמן שאת שונאת את ביבי בדם. מה שבטוח, בטוח. |
|
||||
|
||||
ושוב עלילות הדם המחפירות הללו כאילו הרופאים1 מפלים חולים על בסיס פוליטי. זה בדיוק הפוך, זה מה שהקואליציה מנסה להכשיר (זוכר את סטורק?) והרופאים מבקשים למנוע. 1 בסיבוב הקודם אלו היו הטייסים. |
|
||||
|
||||
חלילה לי להעליל עלילות דם על רופאים שמצילים נפשות. זאת הייתה המלצה כללית לא לעצבן נותני שירות בכלל ובפרט לא כשאתה על שולחן המצנתרים- 🫀 - ׳רק לא ביבי׳. |
|
||||
|
||||
בארור, גם בדיחות על יהודים השולטים בהון העולמי אינן אנטישמיות חלילה אלא בסה''כ המלצה על אסטרטגיית שוק ההון בתקופת חגי תשרי. |
|
||||
|
||||
אני גרוע בבדיחות ולכן זה נשמע אנטישמי. לו הייתי יהודי מצחיק, היית מבין שאני לא אנטישמי. |
|
||||
|
||||
לא התכוונת לעלילת דם ממשיות, כמו של השמאל תגובה 760890, או של עיתון ה'ארס' על צה"ל 'הארץ': סיכול מבוקשים חמושים בג'נין הוא "טרור צה"לי באיצטלה של הגנה על ביטחון המדינה" פרסקטיבה. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה את רוצה. שלא יהיה מקום שבו מי שחושב שסיכול מבוקשים חמושים בג'נין הוא "טרור צה"לי באיצטלה של הגנה על ביטחון המדינה" יוכל להביע את דעתו? |
|
||||
|
||||
כן, ממש כך, כמו שעלילת הדם של ה'ארס' במאי קמרה, מאי 2023 שהביא את הBBC להאשים שפשוט "שמחים" להרוג. יעני.(קמרה) ביולי 2023 בענין "הבעת דעת" זה הרי אין פלורליזם ב'הארץ'...(חיים רמון תוקף את 'הארץ' - המחדש) |
|
||||
|
||||
אז זהו, שלא במדינת ישראל. וזה בזכות השופט אגרנט שהחליט ב 1953, כשהמדינה היתה רק בת 5, שהוא לא מרשה לשר הפנים לסגור עיתונים רק כי כתבו דברי ארס. בג"ץ קול העם [ויקיפדיה] השופט אגרנט החליט על דעת עצמו שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ומשום שכך חופש הביטוי הוא זכות עילאית בה, שאינה נסוגה אלא מפני וודאות קרובה לפגיעה בבטחון המדינה. הממשלה הרכינה את ראשה בפני בג"ץ ומאז ככה זה, ואפילו עיגנו את זה בחוק יסוד. אם את רוצה מדינה שהשלטון יכול לקבוע בה מה העיתונים יכולים לכתוב ומה לא, את מוזמנת לעבור לרוסיה, סין, הונגריה או ונצואלה. אצלנו לא, והמחאה קיימת כדי שכך זה גם יישאר. בנימה אישית, יש כל מיני דוברים שאני אישית הייתי מוכן לסתום להם את הפה עם אגרוף. רני רהב למשל, מעלה לי את הסעיף עם עיוותי המציאות שלו. אבל מותר לו לדבר. חופש הביטוי הוא לכולם. מרגע שאת מגבילה אותו את מתחילה בתהליך שבסופו לא תשאר אבן על אבן במדינה. |
|
||||
|
||||
או: The Haaretz cartoon promotes a blood libel according to which Israel uses body parts (just want to take a cornea). מבט לתקשורת פלסטינית 2020Faiz Abbas, an expert on Israeli affairs: "Cartoonist Eran Wilkowski expressed in this cartoon that Israeli crimes are unprecedented even in the most horrific regimes in the world." או עוד עלילת דם מה'ארס': כיצד ליצור עלילת דם אנטי-ישראלית: האשמת ישראל במחסור (בדיוני?) בתרופות בגדה המערבית זקנציון יוני 2023 |
|
||||
|
||||
גם את מפיצה עלילות דם, למשל שהרופאים הישראלים הם טרוריסטים. |
|
||||
|
||||
מה הקשר "עלילת דם" על רופאים חילונים שאין בעמדתם שום קשר לעמדת הדת היהודית או משקפת את הציונות - שאנטישמים משתמשים להשמיץ את העם? זה הרי חא קרקטורה בה'ארס' של זקנים ופאות או כל סממן יהודי, או קריקטורות עם אפים ארוכים.. (קרי, עמוס בעדרמן, הארץ). אפילו אם זה לא היה אמת, לא כל שקר הוא "עלילת דם". |
|
||||
|
||||
עלילת דם = דיבה, שקר שנועד להכפיש לדוגמא: נתניהו: תיק 4000 - עלילת דם שקרית |
|
||||
|
||||
כי הוא מייצג את המדינה היהודית. המקור של המונח: ידוע לך מה העלילו על היהודים.. |
|
||||
|
||||
אצל נועה עלילת דם זה רק נגד יהודים, שדמם כידוע סמוק וסמיך יותר משל כל עם אחר בתבל. |
|
||||
|
||||
יש עלילות ויש מאידך עלילת-דם שזה רק היה אצל היהודים. אכסלוסיבית. היסטורית. |
|
||||
|
||||
אתה אומר שהרופאים הם לא יהודים? |
|
||||
|
||||
אם המונח עלילת דם כל כך מפריע לך, אז שיהיה, זאת אינה עלילת דם, אלא סתם השמצה מרושעת ועלובה כלפי אלפי רופאים שמקדישים את חייהם המקצועיים להפחתת הסבל בעולם. הלב ממש נחמץ. קשה להבין איך את מעיזה להפיץ כזו חרפה. |
|
||||
|
||||
''שמקדישים את חייהם המקצועיים להפחתת הסבל בעולם''. לא במקרה הזה. |
|
||||
|
||||
בטח שמפריע, כמו השלט של "1933".. המרושע, בהפגנות. |
|
||||
|
||||
לאחרונה אנשי ימין על ימין ועל שמאל (הה) מצהירים בקול רם שחבל שהיטלר לא סיים את העבודה. חלקם חברים טובים מאד, שלא לומר ממומנים, על ידי מפלגת הליכוד (זרקא ומרעיו). על זה את לא אומרת כלום, ואל שלט שמזהיר כמה פאשיזם זה מסוכן, זה מה ששמפריע לך? זו גם צביעות קיצונית, גם גמל שלא רואה את דבשתו, ובעיקר מראה שחוץ מפוזיציה, אין לך שום יכולת לדון ולשפוט את המציאות כפי שהיא. |
|
||||
|
||||
בכלל לא אותו הדבר. אני מודעת שיש כאלו בעמנו וזה איום. __ בעוד שהשלט מיועד לבינלאומית. כמו שכתבתי בתגובה אחרת מדוע יש שלטים באנגלית. נא לבדוק. |
|
||||
|
||||
"שלט שמזהיר כמה פאשיזם זה מסוכן". __ שלט עם המספר 1933, שכל צלמי העולם יראו שישראל היא 'ככה'? מה אתה חושב שהצופה בחו"ל חושב על זה? כמו שבהתחלה גם שמו שלט "אפרטהייד" באנגלית. בשביל מה? |
|
||||
|
||||
ההשפעה של היודו-נאצים כמו זרקא ודומיהם - שהם חלק מהשלטון הממוסד - גדולה עלי לאין ערוך מאיזה שלט שלכאורה "כולם" בעולם רואים אותו (לא, 99 אחוז מהעולם לא מעניינת אותם ישראל). ומאחר שלא יצאת נגדם - כנראה שהשוואות לנאצים על ידי שרים, ח"כים ועוזריהם לא מעניינות אותך. הן מעניינות אותך רק בגלל שכמה מפגינים רומזים אליהן (ואגב - הם שמים אותן כאזהרה - אני מבין שזה קשה בלוגיקה שלך, אבל להזהיר מפני מצב - מה שמבהיר שהוא לא רצוי - זה בכלל לא כמו לעודד את המצב הזה בצווחות "חבל שהיטלר לא חיסל אותכם" או " זה המשפחות שלכם שמתו בשואה" של השרה גדל"ס) |
|
||||
|
||||
איפה ראית שכתבתי 1933 על השמאלנים הקיצונים שצעקו בפתח תקוה "שהחרדים יישרפו"? לדוגמא. __ אגב, סקרים ערבים בישראל / "פלסטין" - טרור, גזענות, נאציות ועוד. |
|
||||
|
||||
תגובה 760938 |
|
||||
|
||||
בקישורית שרשמת - זו העתקת אותם הדברים שנאמרו פה. אני שואלת שוב, איפה ראית שעשיתי השוואה של 1933 לשמאל הקיצוני בפ"ת בקריאות "שיישרפו החרדים"? |
|
||||
|
||||
והרי לא רשמתי מילה וחצי מילה על פ"ת,אז איפה את ראית את זה? |
|
||||
|
||||
שאלתי מי עשה פה השוואות לנאצים אפילו על אלו שקראו שהחרדים יישרפו? כמו שהשמאל הקיצוני המכוער עם ההשוואות בשידור לעולם כולו כמו בשלט ענק 1933 המטרה על עליית א.ה.? על הזבל זה אני מדברת. |
|
||||
|
||||
לפני שאיזה דמגוג יטה את הדברים, אז אדגיש, (חבל שצריך, אבל אדגיש בכל זאת): שה'זבל' הכוונה על מעשה ההשוואה בשידור לעולם. . |
|
||||
|
||||
1933 זה לא "פשיזם", טעות גדולה. פשיזם היה הרבה לפני כן באיטליה, 1933 זה עליית היטלר. זוהי אותה השוואה וזילות השואה בעולם. ושוב, אני מדברת על בינלאומיות, בעיקר. |
|
||||
|
||||
ישראל כרגע היא מדינת סף נאצית. ישראלים צריכים לדעת את זה. העולם צריך לדעת את זה. כולם צריכים לעצור את זה. תגובה זו לא מיועדת עבורך, אלא לשאר הקוראים: ההיסטוריה כידוע לא חוזרת, אלא מתחרזת, ואכן קשה לדמיין שבישראל יקומו מחנות השמדה (אם כי הדמיון שלי כבר הוכיח את עצמו כמוגבל במספר רב של הזדמנויות). אני לא יודע לחזות את העתיד, וישנם הרבה תרחישים אפשריים - אבל צריך להיות עיוור או דוגמטי באופן פתלוגי כדי להתכחש לפוטנציאל הזוועות ההומניטריות שעלולות להתרחש כאן במהלך העשור שלאחר כינון המשטר החדש, ולא להבין שהן בקלות עלולות לעמוד בשורה הראשונה של מצעד מעשי הזוועה מן ההיסטוריה המודרנית. זה לא מחוייב המציאות, אבל זו אפשרות ריאלית וסבירה - וזה לכשעצמו גרוע מספיק ומדאיג ביותר. להזכירכם, מדובר יהיה בממשל אוטוקרטי נטול כל בלמים ופיקוח (לפי חזונם של לוין ורוטמן), שנשלט בידי התנועה האידיאולוגית הגזענית והרצחנית שנציגיה הן סמוטריץ, סון הר-מלך, בן גביר ושות', שלרשותו צבא ומשטרה שעברו סינון שהותיר בהם רק שותפים רעיוניים וקרנפים מוחלטים (תהליך הנמצא כבר בעיצומו, אני מקווה שכולם כאן כבר יודעים), ושכל אנשי המקצוע בו הועפו לכל הרוחות במסגרת הקלפטוקרטיה הליכודניקית. "1933" זו לא היפרבולה, זו קריאת השכמה (לא עבורך: את לא ישנה, את סתם פרוטו נאצית). |
|
||||
|
||||
כן לעצור לא לעצור, הנזק שהשמאל הקיצוני כבר עשה מזה בעולם כבר קיים. לא כל דיקטטורה (אפילו אם זה היה בכלל נכון) היא פאשיזם. ופאשיזם היא גם עדיין לא נאציזם. אתה באמת לא קורא את העולם טוב - בקשר לעם היהודי. |
|
||||
|
||||
"...מחנות השמדה ..אם כי הדמיון שלי כבר הוכיח את עצמו..." ___ Wow..
|
|
||||
|
||||
השתמשת במלת ה'נ' כמה פעמים אבל לא קשור למציאות. |
|
||||
|
||||
ועוד בקשר למלת ה'נ' שלך. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאם תכנה כל מי שרואה אך ורק את האמת שלו כפרוטו-נאצי, תמצא שחלקים גדולים של האנושות הם פרוטו-נאצים. למרות הביקורת שלי על מה שנועה כותבת כאן, לא מצאתי אצלה אפולוגטיקה מפורשת או אפילו הכחשה על עוולות הצד שלה ולכן אני חושב שצריך להתווכח ולהפריך, אבל לא צריך להדביק תארים לא מוצדקים. |
|
||||
|
||||
לרוע המזל חלקים גדולים מהאנושות הם אכן פרוטו-נאצים ("נאצים" במובן הרחב, כמובן). אתה באמת חושב אחרת? |
|
||||
|
||||
אני בהחלט חושב אחרת. רוב האנושות מסוגלת לעשות נבלה בנסיבות המתאימות. יחד עם זאת, רוב עוד יותר גדול של האנושות יבחר בטוב, כל עוד הוא חופשי לבחור. כאשר שוללים מאדם את חופש המידע, הוא כבר אינו חופשי לבחור. |
|
||||
|
||||
גם רוב הגרמנים בגרמניה הנאצית, כולל תומכי הנאצים, לא בחרו בפתרון הסופי. ולא היה צריך שיבחרו. אפשר להתווכח (והיסטוריונים אכן מתווכחים) בשאלה "מי הוא נאצי?", אבל לעניינו הדברים פשוטים: גרמני אנטשימי מאיזשהו כפר נידח שתמך בהיטלר, שהיה הורס בכיף חנות בבעלות יהודית ואף חובט בבעליה אך לא מעלה על דעתו לחנוק במו ידיו תינוק יהודי, שלא היה מודע למתחולל במחנות ההשמדה ולו היו אומרים לו היה מתכחש לפרטים או ממעיט במשמעותם וממשיך לתמוך בנאצים - הוא נאצי לצורך העניין. וכאלה פרוטו-נאצים יש בשפע. |
|
||||
|
||||
כל הסטייל הזה מזכיר את הסטייל של אחמד טיבי, בהרבה מההתלהומיות שלו לאורך השנים צעק סתם - ''גזעןפאשיסט'', שוב ושוב, אבל לא אמר כלום, בעצם. |
|
||||
|
||||
מי אומר שאלפי הערבים הגזענים הרצחניים במשך כל השנים (1920-2023) שלא רצו להרוג תינוק ערבי הם כולם "נאצים"? ולא כל גזעני הוא "נאצי." |
|
||||
|
||||
(חוץ מאותן כנופיות שרצחו יותר ערבים מיהודים ב''מרד'' הערבי). |
|
||||
|
||||
גם, כי לא היה מרד תחת התורכים שהיו לא פחות שולטים עליהם. אלא שאז עוד לא היה ה"איום" כביכול של ההגירה היהודית שמאד קשור ל'מרד'. אגב, סביר להניח, שאם היהודים בשנות ה20-30 לא היו סובלים מהערבים, ולא היתה תמיכה רחבה בנאציזם, ולא היו נאצים שאימנו את הערבים ולא היו איומי השמדה ב-1948 – אז בהשתלשלות הדברים, יתכן ולא היתה תופעת הפליטים הערבים. עוד |
|
||||
|
||||
'It says, “1936/1939 — Palestinian rebellion against the British Mandate and Jewish immigration.” But not that Arabs murdered Jews, just that it was a “rebellion.” ' ההיסטוריה של האו"ם לגבי 'שאלת פלסטין' משמיטה כל התקפה פלסטינית על יהודים (אלגמיינר 11 באוגוסט, 2023)
|
|
||||
|
||||
הם בסך הכל חיפשו דמות שתגיד להם שהוא 1 זה הם. קצת חום ואהבה. ------------- 1 התראת היטלר. |
|
||||
|
||||
זהו נאום מנובמבר 33' במפעל סימנס בברלין של דמגוג אוסטרי 1. שחור לבן לצערי, אבל איכות די ברורה. יש תרגום לאנגלית. ---------- 1 בדקה ה- 2:21 לערך מישהו צועק מהקהל 'היהודים'. אפשר להמיר את היהודים כמובן בשמאלנים,חרדים,ערבים וכו' - העיקרון ברור. על כל פשעים תמיד תכסה האהבה. |
|
||||
|
||||
תודה, לא הכרתי אותו. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא לא מוגבלת למי שמפוצץ מלים "פאשיסט נאצי" כדי להרגיז או בניסיון ל"השפיע", אלא למי שמתחיל להאמין בזה, בפרט במישור הבינלאומי, בגלל הרקע של עמנו (או אם זה אירופאים שמחפשים ל"הנמיך" את אשמתם במלחה"ע השניה, כשיכולים להצביע שיש ישראלים שאומרים כך בעצמם...)... __ (לעומת עובדות) |
|
||||
|
||||
ה'ארס' ב-2013: לעזוב את זיכרון השואה. למען ה"שלום". ה'ארס' וכד' ב-2023, אם אפשר להשתמש בשואה לפוליטיקה, למה לא? נו אז מה אם יש זילות השואה? Racism and Haaretzism at its "best" AKA worst.
|
|
||||
|
||||
נכנסתי לקישור, כי היה רק אחד :) אין שם כתבה של הארץ אלא ביקורת על מאמר דעה בארץ. ביקורת גרועה מאוד. מתוך הביקורת אי אפשר לדעת מה היה בכלל כתוב במאמר. הביקורת מתווכחת עם הכותרת שלו, וממלאת הרבה מלים בלהגיד דבר אחד. דעתי- 1. לא קראת את המאמר המקורי. 2. לא קראת גם את מאמר הביקורת מעבר לכותרת. 3. הבאת את הקישור לא כדי שנקרא מה כתוב בו. את משחיתה את הזמן שלי. במקום שאלמד תורה את שולחת אותי לקרוא עיתונות ירודה. |
|
||||
|
||||
קרא לי לתת עדות בבית דין בעולם הבא. אני עד שהיא השחיתה את זמנך היקר. |
|
||||
|
||||
אוי ואבוי. גם את זמנך השחיתה? היא עלולה להפוך חס וחלילה ל"המחטיא את הרבים". |
|
||||
|
||||
אכן, ועל עבירות אלו יש לכפר ב׳זיכוי הרבים׳ דהיינו , להפציץ את האייל בקישורים על שירה וספרות בת זמננו. |
|
||||
|
||||
בבקשה, רק לא זה! אני מבטיח שאני אתנהג יפה! מבטיח! |
|
||||
|
||||
יש משהו מעצבן בהודעות שנראות כאילו מישהו העתיק והדביק אותן בלי לקרוא, או לפחות בלי לבדוק את הקישורים.אם זאת ביקורת נגד ''הארס'' זה בטח שווה הפצה. |
|
||||
|
||||
זה נראה כך. CTRL C+V הן בחזקת 'פלא עולם', כאשר אתה (או סבא ג'פטו) עורך את המילים ומזיז אותם כדי שהם ילבשו צורה חדשה. |
|
||||
|
||||
הקישור ב-2013 הוא על ה'ארס' מאמר של אלןץוף בן בענין למען "השלום" - נגד קיומי זכרון השואה. __ "במקום שאלמד תורה..." - יפה. באיזו מסכת או סימן, פרק, כבודו עכשיו? (בלי בדיחות). |
|
||||
|
||||
ולכן? אני מתקשה להבין. ____________________ זו היתה הלצה. אבל כשאני פותח זה תנ"ך או משניות או רמב"ם ולא גמרא. |
|
||||
|
||||
אמרת היסטוריה, הנה יובל נח הררי בפודקאסט המארקרים מביע דעה קרובה לשלך. לדעתי זו האזנת חובה. |
|
||||
|
||||
בימי שגרה אני ממקטגריו של נח-הררי, אבל בנושא שלפנינו נראה שאני בעיקר מסכים איתו. כך או כך, זו סיבה טובה עבורי לא לטרוח להקשיב לדבריו. אבל אם זו חובה, אז אמלא אותה. או בקיצור - תודה על ההמלצה, אקשיב :) |
|
||||
|
||||
מי שהתהליכים העכשוויים אינם מזכירים לו את 1933 - לא במובן של השוואה קרובה אחד ואחד אלא בעניין של אסוציאציה מיידית, כמעט אוטומטית - משהו לא בסדר בעולם האסוציאטיבי שלו. כך גם מי שכאשר חזה בעונג העילאי הזה לא התנגנה אצלו המנגינה של "אחים, בעיירת שריפה". |
|
||||
|
||||
לטובת קוראת מסוימת: שכחתי להבהיר שהקישור מוליך לסרטון של תפילת הערבית לאור הלהבות בחווארה. |
|
||||
|
||||
מה? |
|
||||
|
||||
לא לחצתי, אבל אם אתה שוב מזכיר את הפעמיים של הצתות אחרי רצח גזעני ערבי על יהודים, ננה שגיניתי שוב ושוב, כמו כולם, מה כל זה קשור לנושא המאמר של רפורמה והשלט המשדר לעולם 1933 לעלייתו של א.ה? |
|
||||
|
||||
לא לחצתי, אבל כתבתי שיש קומץ מתנהג באלימות כלפי ערבים ועד עם כיפה במובן מסוים זה יותר גרוע. אבל הרי לא רוצים רשימה של כל ה"אללה אכבר" בעת רצח יהודים, או רבבות הצוהלים לאחר טבח, במשך כל כך הרבה שנים, או נאומים של רעל במסגדים https://memri.org https://palwatch.org אז הפעולות מפריעות או דת מסויימת אחת מפריעה רק? |
|
||||
|
||||
אני גם בטוחה שהלכו לשירותים, מה קשור תפילה או לא? אז זה קשור לאליל של בעל פעור? |
|
||||
|
||||
זה קשור רק דרך זה שחשבתי שאולי התמונה הזאת תפגע ברגשותייך ומצאתי לנכון להזהיר אותך מראש (כי הבנתי שאת נזהרת מקישורים שעלולים לגרום לך להכנס למקומות שאת מעדיפה להימנע מהם). אני מבין בתגובתך שאין בכך צורך, ואי לכך אחדל מזה. |
|
||||
|
||||
עוד לא לחצתי בקישור, רק קראתי שאמרת על "תפילה"... אבל תמיד יש אמתלאות לטרור הערבי. לאא חושבת שהתפללו בקיבוץ החילוני Kalya כל כך בדבקות שפשוט "הרגיז" את הערבי-גזעני-רצחני מוחמד גנום. ___ המחבל שחוסל עבד כמציל בבריכת הקיבוץ מחבל שחוסל הלילה ביריחו עבד עד לפני שנתיים כמציל בבריכת קיבוץ קליה. ערוץ 7, כ"ח באב תשפ"ג. 15.08.23 |
|
||||
|
||||
קלי״ה (קיבוץ לחוף ים המלח). ואולי מה שהרגיז אותו זה לא מה שהוא ראה בבריכה בקיבוץ (למרות שלכי תדעי, אולי יצא לו לשמוע את הנאום של בגין על הקיבוצניקים עם בריכות השחייה שלהם, והוא התרגז). אולי הפריע לו שהוא צריך לספוג בדרך יחס משפיל מכל מיני חיילים, או כל מיני דברים אחרים. ועוד דבר קטן שהפריע לו: התפרצו חיילים אליו לשכונה. באלימות. הוא לא ינסה להגן על הבית? מאיפה פתאום מגיעה המילה „חוסל״? הוא נהרג בקרב יריות. |
|
||||
|
||||
אני מבקש לתקן תיקון קטן את מה שכתבת: תמיד יש אמתלאות לטרור. |
|
||||
|
||||
ועכשיו מהיוצא דופן של 2 פעמים אחרי רצח יהודים בידי גזענים ערבים - חווארה - ל'שיגרה' של המוני ערבים-גזענים מוסלמים צמאי דם: ״חייבר חייבר יא יאהוד״. "סליחה" לשנים שהשתמשו כמה פעמים במילת ה'נ', שלא כתבתי על רבבות האיסלאמיסטים נאצים. __ הלווית ששת המחבלים כרגע בשכם בהשתתפות כ30 אלף תוך קריאות חייבר חייבר יא יהוד קריאות אללה או אכבר קריאות של "חייבר חייבר יא יהוד ג'ייש מומחד בדא יעוד" בשינוי מעניין "צבא מומחד התחיל לחזור" ולא "עתיד לחזור" כפי שנהוג [אצלהם] לומר. 25.10.22 |
|
||||
|
||||
והמסקנה? אם היא שהטרור הפלשתינאי פופולארי ומושרש עד כדי כך שאין שום קשר בינו לבין המצב הפוליטי/כלכלי/חברתי, אני רוצה רק להגיד שראשי מערכת הביטחון חושבים אחרת. זה לא אומר שאת בהכרח טועה, אבל אם הייתי צריך להמר לא הייתי שם את הכסף עלייך בעניין זה - ולעומת זאת בהלכות הדלקת נרות שבת לא הייתי מתרשם במיוחד מעמדתו של ראש השב"כ. ואם הנקודה היא שהם כבר מריחים את הדם (עפ"י הציטוט שהבאת מרוטר) הרי שכל מי שרואה חדשות לפחות פעם בשבוע מריח את הדם הזה בעצמו - אלא אם כן שמו בנימין נתניהו. נותר רק לקוות שזה לא ייבדק לעולם. |
|
||||
|
||||
לא רק ''טרור'' ולא רק ''לאומנות''. |
|
||||
|
||||
ברור שוירוס ה'ארס' בצמרת, הם כבר לא קוראים אותו יום יום? אם הכוונה שמה שקומץ מיעוטי מבין מתנחלים יכול להיות יותר מסוכן כשזה יכול להתסיס את העולם המוסלמי כמו בהר הבית, אז, לידיעתך, אני מסכימה עם זה. ובן גביר כבר גונה הרבה פעמים על ידי רבנים חרדיים ועתונות חרדית על התגרויותיו. אבל אני מדבברת על פרופורציות, המוניות, ו'חייבר' שייך לטבח ואפילו אולי להשמדה. ובעיקר השתיקה הכללית בצמרת הערבית או תמיכה בקיצוניות הערבית. |
|
||||
|
||||
את באמת חושבת שראשי צה"ל והשב"כ מושפעים בצורה משמעותית מהאידיאולוגיה ב"הארץ"? אילו זה היה כך הם כבר מזמן היו פציפיסטים. "הארץ" לאורך העשורים האחרונים לא מפסיק לבקר את כוחות הביטחון (ובארסיות, אני מרים לך). |
|
||||
|
||||
"מוות לערבים" שייך לאותה קטגוריה (ועכשיו תגידי לי שאת מתנגדת לקריאות האלה ואני אגיד לך שאני מתנגד ל"איטבח אל יאהוד" על כל הואריאציות שלו ושנינו נרגיש צודקים וזכים כתינוקות בני יומם), אבל העיקר הוא שאת חוזרת ומבססת את הטיעונים שלך על כך שהפלשתינאים ככלל שטופי שנאה כלפינו מאז ומתמיד, כאילו: 1. מישהו מתווכח איתך על זה. 2. זה פוטר אותנו מכל אחריות לשמן שאנחנו מוסיפים למדורה. 3. זה מאיין את זכותם להגדרה עצמית. ובכן, דעתי שלי היא בדיוק ההיפך - אם כי סעיף 3 אינו פוסל את האפשרות שמשיקולי ביטחון זה עדיין לא ניתן למימוש. מאחר שמן הסתם את לא מכירה את הגותי, הנה סיכום שלה בכמה משפטים שנלקחו מ- תגובה 665347 תוך עריכה מינימלית[]: בסכסוך המזויין בינינו לבין הערבים בסביבה, סכסוך שנמשך כמאה שנים, צד אחד ניסה לשמור על צלם אנוש גם בנסיבות קשות הרבה יותר מאלה של היום, ותוך כדי כך בנה מדינה דמוקרטית, הקים צבא חזק, הגיע לתל"ג מכובד שמאפשר חיים ברמה סבירה, פיתח את התעשיה, כבש את השממה (טוב, אני מגזים טיפה) והעמיד חתני פרס נובל, סופרים ואמנים בעלי שם עולמי. הצד השני הצליח קצת פחות, ותהרוג אותי אם אני מבין את הרצון שלנו למחוק את ההבדלים. אולי זה קשור למלחמה ב"אליתות הישנות" - אותן "אליתות" משונות שחשבו שאולי כדאי ששר התרבות יהיה מישהו שכן קרא את צ'כוב. __________ 1- הסגנון המקורי מכיל התחכמות שעלולה לפגוע ברגשותייך2. 2- שזאת דרכי הערמומית לשלוח את שאר הקוראים להודעה המקורית כדי לחפש את ההבדלים (יש שניים). המערכת משלמת לי כמה פרוטות עבור כל פעילות כזאת, כך שהוילה בסביון כבר בהישג יד. |
|
||||
|
||||
אצל האליטות שלנו כותבים ב-ט' :-) ____ 1 נכתב בהנחה (ובהלצה) שלא נפגע ברגשותייך, כמובן. |
|
||||
|
||||
תודה. מסתבר שכבר בשנת 2015 הייתי רק פסאודו-אליטיסט. בנימוקים לעונש אולי תעמוד לזכותי העובדה ש"אליטה" ו"עילית" הם שכנים קרובים ברשת הנוירונים שלי. ________ 1- ניחוש לא רע אבל לא, אני לא דוד לוי. |
|
||||
|
||||
אני בהחלט כבר תהיתי לא פעם למה המילה העברית לא הוכרזה כ''עליתה''. העיבריש של ''אליטה'' תמיד נשמע לי כמו שעטנז כעור. |
|
||||
|
||||
אגב, ראיתי כעת שגם על השגיאה במקור כבר העירו לי, אבל אני לא נמנה עם הרכיכות שמשנות את עמדתם רק בגלל שהצד השני צודק. המילה העברית הטבעית היא פשוט "עילית", לא? |
|
||||
|
||||
עיבריש? "אליטֶה" הוא הצורה בשפות האירופיות העיקריות (רק הצרפתית, כדרכה, חתכה את התנועה בסוף, והאנגלית בעקבותיה). ההמרה של התנועה בסוף ל-a כדי להתגלגל יותר על הלשון העברית נראית לי צעד די מתבקש. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל מאחר והמילה "עילית" (או עלית) כבר קיימת בעברית1, עברות נאה היה להשתמש בה כך שתדמה למקור הלועזי מבחינת הצליל, אבל עם מקור שיש לו משמעות בעברית. למה לומר טומטה ולא עגבנייה? אריסטוקרטיה ולא אצולה? 1 וקל וחומר אם תאמר שהיא עצמה באה מ"אליטה" במקור. |
|
||||
|
||||
שוב, אני מדברת על פרופורציות. כמה אחוזים מאיזו אוכלוסיה לעומת הרבבות במהומות ב-2021... למשל. שלא לדבר כשצעקו מוות לטרוריסטים (בשנה שעברה) והארץ טען שאמרו לערבים. |
|
||||
|
||||
פרופרוציות חלק 2, עדכון עכשווי: עוד מהשיגרה של איטבח אל יאהוד... ושה'ארס' מפחד לדבר... הבעל בבגדי שבת חרדיים... אשתי עומדת ללדת, איפה הבית חולים... בום: גזענות ערבית מכה... - Haredi couple: We were attacked on way to delivery room
Couple attacked by Arab mob throwing stones and fireworks after making wrong turn into Issawiya while attempting to reach hospital. Israel National News, Aug 17, 2023 https://www.israelnationalnews.com/news/375732 "I don't want to think what would have happened if I had driven according to how the young Arabs directed me at first." |
|
||||
|
||||
הלב ממש נחמץ לשחק בבריאות וחיי אנשים. |
|
||||
|
||||
הרופאים לא מייצגים את ישראל או את הדת או משקפים יהדות. |
|
||||
|
||||
האחרונים שמייצגים את היהדות אלה נציגי החרדים בכנסת, שכמצוות יום ביומו עוברים על אל תשקר, אל תגנוב, אל תחמוד רכוש רעך, ואל תישא את שם ה' אלוהיך לשווא. אני מקיים יותר מצוות מעשרת הדברות מהם. זו כת פוליטית עסקנית שאין שום קשר בינה לבין ערכי היהדות, הם רק משתמשים בה כדי להשיג כח פוליטי, כלכלי, ולקבל בטחון מההחיילים של אוכלוסיית העבדים שמוכנה לשמור עליהם. כל רופא, טייס, קיבוצניק וחילוני שמשרת ומשלם מיסים הוא יותר יהודי מחבורת הבוזזים המושחתים אלה. לו היה אלוהים קיים, היה מפליא בהם את מכותיו. |
|
||||
|
||||
מי אומר שאני הקטנה מרוצה מהם? |
|
||||
|
||||
אנחנו לא מדברים על שפעת או קלקול קיבה. אנו מדברים על סרטן. מנהיגי השבט החרדי או החרדלי שלך, מנסים בעקביות ובהצלחה לא מבוטלת לכלוא את הבייס שלהם בתוך תיבת תהודה המכוונת להרמוניה אחת בלבד. יש בחברה שלך גם קולות שונים, אבל הם קיימים על אפה ועל חמתה של ההנהגה הטוטליטרית שלכם. |
|
||||
|
||||
מאחר ואת מכבירה פה עשרות תגובות ומאות מילים על תופעות זניחות הרבה יותר שרק "מזכירות נאציזם" וישר מקפיצות לך את הפיוז, זה מוזר שאת מתייחסת לתופעות הזניחות יותר. אם אזכורים של נאציזם מטרידים אותך, היית צריכה להתמקד באזכורים הבאמת בעייתיים. אבל הם לא באמת מטרידים אותך. מטריד אותך שמאות אלפי ישראלים קורעים את התחת כבר 7 חודשים כדי למנוע את הדיקטטורה המשיחית, הגזענית והפאשיסטית שאת רוצה כאן. אני שמח, אגב, כי זה שאת מוכנה להוציא על זה כל כך הרבה מלל מראה שאכן המחאה מצליחה להשפיע עלייך, ואת באמת מפחדת שהיא תמנע את המדינה המשיחית שאת מייחלת אליה. מעולה, אני שמח לכל סימן שהמחאה עובדת. |
|
||||
|
||||
מה זה "משיחית"? תסביר. |
|
||||
|
||||
גוגל הוא חברך. גגלי ''דיקטטורה משיחית'' ואידך זיל גמור. |
|
||||
|
||||
לא מבינה איזו "משיחיות" אתה מדבר. -- ועוד דבר אחר לגמרי, בשונה משמאל הקיצוני המכתיב.... רוב החרדים לא רוצים להתערב באזור חילוני . Live and let live. |
|
||||
|
||||
משיחיות זה חבורת בטלנים עם פאות שמנסים בכל דרך לשחוט גדיים על הר הבית. כשאת אומרת שמאל קיצוני, את מתכוונת ליאיר לפיד? לעופר כסיף? לאלדד יניב? או שזה סתם ביטוי כזה אצלכם שבא לאזן: כמו שאנחנו דתיים קיצוניים כך אלו שמאל קיצוני. למיטב ידיעתי, הנציג היחיד של השמאל הקיצוני בכנסת הוא עופר כסיף והוא נכנס על קולות הערבים. בעצם אני יודע למי מתכוונים, אלו שמבינים על מה הם מדברים בימין. הכוונה היא לאלוף יאיר גולן, שפעל למען הכיבוש, יותר מכל העדה החרדית כולה ביחד. |
|
||||
|
||||
רוב החרדים מצביעים למפלגות שעושות כפייה דתית (הרכבת.הקלה לא תיסע בשבת, נכון?), נכנסות לארנק של החילונים וגונבות עשרות מיליארדים, ודורשות מהחילונים שהבנים שלהם ימותו בשמירה עליהם. חייה ותן לחיות? - גמל שלא רואה דבשתו, תפיסת מציאות מעוותת ובעיקר סחיטה פוליטית לאורך שנים ובטלנות פושעת. הכי לא 'חייה ותן לחיות'. |
|
||||
|
||||
רקל. מי נסע? מה נסע? יוקם סקר חדש. |
|
||||
|
||||
מה דעתכם על עיסקת החבילה הבאה: הפרדה מגדרית באוטובוסים באותם קוים שמשרתים בעיקר חרדים (ועיזבו כרגע את התיחום המפורש, הוא יוגדר בהסכם הקואליציוני), בתמורה לתחב"צ בשבת באזורים חילוניים, ובפרט, כמובן, בקלה שברכבות. לי זה נשמע כמו רעיון סביר, אבל זה לא קונץ: מי שיצטרך לעשות את הויתור בצד החילוני הן נשים, וקל לי להיפשר כשמישהו אחר משלם את המחיר. מכל מקום זה עניין זמני עד ביסוס הקנטוניזציה שבעצם תיתן אותו פתרון בקירוב. רק עומר! |
|
||||
|
||||
אוי ויי. אני יודע שאתה חצי צוחק ולכן אתיחס לכך במלוא הרצינות. ל״פתרון״ כזה יש להתנגד בלי פשרות. להגיד לנשים איפה לשבת בתחבורה ציבורית זה לא שונה מלהגיד זאת לאנשים על בסיס צבע העור שלהם. פשרה בעניין זה (לא חשוב איפה ובאיזה קו) זה להפוך צורת מחשבה והתנהגות של ה-KKK למשהו מקובל ונורמטיבי במרחב הציבורי בישראל. או יותר בקיצור: יש כבר מספיק דברים מגעילים במדינה הזאת, אבל להפוך את זה לנורמלי זה להגיע לשיאים חדשים של גועל נפש. |
|
||||
|
||||
לא צחקתי, אבל אני שומר לעצמי את הזכות לטעון שכן אם אשתכנע שהרעיון הזוי. לטעמי השאלה כאן היא איזון בין המהות לבין הפרקטיקה. פרקטית, יש אפשרות של תן וקח אולי לא נכון לפסול אותה על הסף, למרות שהטענות שלך לגבי המהות אינן מבוטלות גם בעיני. אני סבור שבלי פשרות הדמוגרפיה תביא אותנו לאותו מקום מבחינת הדרת נשים בלי שום תמורה. בעצם זאת הזדמנות לקדם קצת את רעיון הקנטוניזציה בלי לקרוא לילד בשמו, אבל אני לא יודע לשפוט את גודל הפגיעה בנשים; אם זה באמת מפריע לחלק גדול מהן, אני אומר "סתאאאאם" ומסתלק לפינה בבושת פנים; קל להציע ויתורים על חשבונו של מישהו אחר (מקרה דומה עבורי הוא הצעה לוותר על העיר העתיקה כולה, כולל הכותל, תמורת ויתור פלשתינאי גורף על זכות השיבה וחתימה על הסכם שלום עם מדינה פ' מפורזת במה שנשאר מהגדה אחרי בזוז הבוזזים, ובעזה. חברת נת"ע תחבר את יו"ש עם עזה במנהרה שבנייתה תסתיים תוך 170 שנה, ובלצ"ג. אה, בעצם כל זה ייפול בגלל השאלה אם המנהרה תישאר פתוחה בשבת. שיט). |
|
||||
|
||||
אתה באמת מרגיש שאנחנו רגע לפני הפסד בנושא הדרת נשים בכלי תחבורה ציבוריים בישראל? אני מבין מישהו שקופץ להצעות פשרה כשהוא מרגיש שהוא בפינה ורגע לפני הפסד, אבל אני לא מבין למה החלטת שזה המצב. המקרים הבודדים שמגיעים לתקשורת לגבי הדרת נשים בתחב״צ נגמרים בכך שהקונצנזוס בישראל זה תגובות גינוי גורף, כמעט מקיר אל קיר, למקרים הללו. מאוד מהר יוצאת הכחשה מבוהלת ממנהלי החברות שזה מנוגד לחלוטין למדיניות. אפילו פוליטיקאים שמרנים ושרים בליכוד (מירי רגב!) קופצים מיד ומגנים את התנהגות הנהגים שסררו. בבתי המשפט יש כבר לא מעט תקדימים לטובת המתלוננות. אמירות בעד ההדרה אומנם קיימות, אבל הן מנוגדות לחלוטין הן לקונצנזוס הישראלי (אפילו בקרב הצד השמרני יותר בפוליטיקה הישראלית) והן נחשבות ל-Politically incorrect. מה אתה קופץ עם הצעות פשרה ולמה? כי אתה מפחד מהעתיד והחלטת מראש שהחרדים ינצחו? אני מודה שאני מתקשה לנסח בצורה עדינה, מחושבת ומנומסת מה אני חושב ומה אני מרגיש לגבי הרעיון ה-KKKי המגעיל הזה של לשלוח בני אדם לשבת במקום אחר באוטובוס, אז אכתוב מה שאני מרגיש בלי הצנזורה העצמית שראוי שתהיה באייל. Fuck'em ו-Fuck המיזוגניה הפרימיטיבית שלהם! עם רעיונות כאלה לא מתפשרים ולא הולכים בדרך האמצע. הכל או כלום וללכת עד הסוף. אין סיבה להכנע להם ויש את כל הסיבות שבעולם לנצח אותם / להביס אותם לחלוטין ניצחון מוחץ וחסר פשרות (לפחות בנושא זה). אני פשוט לא מבין את הגישה הנפסדת הזאת של הצעת פשרה, בטח כשאפילו הקונצנזוס לצידך. הסנטימנט מהתגובה שלך למעלה נשמע/נראה לי כמו ההיפך הגמור ממעשה רוזה פארקס: - הרוב לצידך ואתה בכל זאת לא מעז להתנגד / קופץ ישר להצעות פשרה. - אתה מנדב מישהו אחר לסבול מהמוכנות שלך להתפשר. - אתה מניח מראש שגם ככה אתה בטוח תפסיד, אז למה לנסות להאבק? - החוק הקיים והמדיניות הרשמית של החברות המסחריות לצידך ולא בצד של החרדים. - הצד השני הוא המיעוט החלש בעוד שהדעה שלך היא המקובלת במרחב הציבורי (וזה לא הולך להשתנות בקרוב). לא פלא שהחילונים בישראל נמצאים איפה שהם נמצאים ושיש פה יותר כפיה דתית ממה שרוב הציבור רוצה. החילונים בישראל הם לפלפים שקשה לתאר. |
|
||||
|
||||
וצריך לזכור גם שההפרדה הזו היא כפייה של חומרות על ידי קיצונים על הרוב הדומם אצל החרדים. אם מאפשרים את ההפרדה, החרדים נאלצים להתיישר לפי הקיצונים שלהם (כי „מה יגידו״). אבל ההפרדה הזו אינה בהכרח הדבר הרצוי. |
|
||||
|
||||
יאפ. חוסר הרצון להתעמת עם החרדים הוא disservice לחברה החרדית לא פחות מאשר שהוא לחברה החילונית. |
|
||||
|
||||
לפני כמה חודשים עליתי לאוטובוס, בחיפה, שהיה מלא למדי. אחד ממקומות הישיבה הפנויים האחרונים היה לצד אישה דתייה. עמדתי להתיישב בו, ואז היא ביקשה ממני - בטון ענייני אך יותר מורה ממבקש - לא לשבת שם כי היא לא יושבת ליד גברים. על חטאי אני מתוודה: לא התווכחתי, והלכתי לשבת שורה אחת אחרי, לצד גבר חילוני למראה. ברור שחוצפה מצידה - היא יכולה היתה לכל היותר להצביע בנימוס על כיסא פנוי אחר, ואם לא אז לקום בעצמה. אבל אני, כנראה גם בפעם הבאה אעשה אותו דבר, כזה אני, רכיכה (או כמו שאומרים היום, טיפוס מרצה) - אלא אם תשכנעו אותי שהייתי צריך לצאת מגדרי וכן להתעמת איתה. |
|
||||
|
||||
לא אשכנע אותך שהיית צריך לצאת מגידרך ולהתעמת. בדיוק להיפך. אדישות וניכור זאת גם אופציה. בטח שבסביבה אורבנית צפופה. חיפה זה לא קיבוץ. לא שאני מציע זאת בכל סיטואציה ולכל אחד (זה תלוי קונטקסט ועד כמה אתה מיומן בלהיות אנטיפת או מסוגל להיות כזה), אבל בסביבה אורבנית יש גם אפשרות שלישית. הברירה היא לאו דווקא בין עימות לבין ויתור. בסביבה אורבנית יש ערך ופונקציה חיובית להתנהגות מנוכרת בין אנשים. *זר* חצוף מעיר לך משהו כמו איפה לשבת? אפשר פשוט להתעלם, לא להכנס לשום עימות ולעשות מה שאתה רוצה. טיפ אופציונלי: אוזניות ״Over the ear״ זה אביזר מאוד שימושי לסיטואציות מסוג זה. מניסיון - סביר שעדיין תקבל את הטפיחה הכפולה על הכתף, אבל זה רק מוביל למהלך השח מט בו יעזבו אותך במנוחה ב-99% מהמקרים. מרימים אוזניה אחת מהשתיים, מרימים גבה, מקשיבים לדרישה החצופה, מחזירים את האוזניה למקומה ומאותו רגע מתעלמים לחלוטין מהנודניק החצוף. לא מומלץ לאנשים בעלי נפש של בריטי מנומס שתמיד אכפת לו מה זרים חושבים עליו. |
|
||||
|
||||
בכל פינה באוטובוס מפוזרות מדבקות ועליהן הכיתוב (מהזכרון): "כל נוסע רשאי לשבת בכל מושב שיחפוץ (למעט המקומות המסומנים עבור נכים וקשישים). הטרדה של נוסע בעניין זה עלולה להיות עברה פלילית." בדרך כלל הייתי נוהג כמוך, אבל עכשיו זו מלחמה על המרחב הציבורי, אז אני לא בטוח איך הייתי נוהג. כנראה תלוי במצב רוח הרגעי שלי. |
|
||||
|
||||
https://www.kolzchut.org.il/he/איסור_אפליה_על_רקע_מגד... |
|
||||
|
||||
1. לדעתי זה עניין תרבותי מקומי ופחות מושפע מנוסח החוק. בירושלים אם תשב ליד אישה חרדית, היא תקום ותחפש מקום ישיבה אחר ליד אישה. במקרה החרדי תחטוף אולי מבטים כועסים מחרדים אחרים אבל בזאת זה יסתיים. במקרים אחרים יתכן ותופעל נגדך אלימות מילולית או פיזית אם תתעקש למצות את זכותך לשבת בצמוד לאישה חרדית או מוסלמית או סתם מישהי שלא באת לה טוב בעין. אני תמיד ממליץ לאנשי משפחה לא להתעקש על מיצוי זכויות אזרחיות בסיטואציות צפופות שכאלה. זאת כמובן דעתי המיזוגנית. 3. אני תמיד נלחץ שיושבים לידי באוטובוס. לא נח לי. מאחר והתחבצ שלי הוא עניין של 2-3 תחנות, אני מעדיף להעביר אותם בעמידה. בכלל, באם יש ספסל ריק וספסל שאני יושב בו, ואתה תשב לידי ולא בספסל הריק, אני אקום ואשב על הספסל הפנוי ואולי אביט בך מבט שאומר ׳ יה דבק, מה נצמדת אלי?׳. ואם זאת אישה, אני אהיה מובך, כי אני אחשוש שהיא תפגע שאני קם, אבל זה עובר במהרה כי אני מתחרפן שיושבים לידי בצמידות ואני קם הולך לכיוון הדלת. |
|
||||
|
||||
3. זה מזכיר לי נשכחות, כשבתואר ראשון כדי להסביר לנו את איסור פאולי לגבי אכלוס רמות האנרגיה באטום על ידי אלקטרונים, המרצה הביא את דוגמאת האוטובוס: כשכל רמה מאכלסת שני אלקטרונים, אם יש אלקטרון בראשונה, האלקטרון יעדיף לאכלס רמה ריקה ובה אף אלקטרון לא יושב "לצידו" במקום להצטופף באותה רמה עם אלקטרון נוסף. כמובן שכשכל זוגות ה"מושבים" כבר תפוסים, לאלקטרון הבא לא תהיה ברירה אלא לשבת ליד האלקטרון הראשון, וכן הלאה. ____ הפרטים המדויקים מצריכים עוד תתי-מושגים שהשמטתי. |
|
||||
|
||||
תענוג לפתוח את השבוע בידיעה שאני והאלקטרון חולקים תחביבים משותפים. |
|
||||
|
||||
מה שחיבבתי באנלוגיה ההיא, זה שכולנו (טוב, אולי רק אני, ואתה?) יכולים להזדהות עם הרצון הזה של לשבת במקום מרווח ולא ליד זרים, ולכן היא אפקטיבית ונותרת בזכרון, כמו כל אנלוגיה טובה. לאחרונה התנסיתי כמה שבועות בנסיעה באוטובוסים העירוניים בתל אביב, ומה שהכי הפריע לי לא היה הצפיפות או האנשים, אלא הנהיגה הפראית של הנהגים. ממש סכנת נפשות. אנשים נאחזים במוטות כל עוד נפשם בהם כדי לא להיזרק לאנשהוא כשהאוטובוס מאיץ או בולם. |
|
||||
|
||||
יש כאן אולי עוד משהו מעבר לרצון לשבת בנח והוא לא להפגע ממי שיושב לידך. נשים בוודאי יכולות לתאר זאת אחרת, אבל גבר שאי פעם חווה ניסיון שכזה, יחוש מתוסכל עד כדי התפרצות. המוסכמה החוקית שכל אחד יכול לשבת לידך היא נכונה, אבל היא מורכבת לעין שיעור מפשטותה. |
|
||||
|
||||
לעניין פראות הנהגים - זה כאילו הנוסעים הם כבשים והנהג רק נוהג. מי שפעם יעוף בסיבוב, יצטרך שיקום בלווינשטיין. |
|
||||
|
||||
ברור שזה לא רק שניכם. אני נוסע לעבודה כמעט רק בתחב"ץ ומשתדל תמיד למצוא זוג מושבים פנוי ורק אם אין אפשרות אחרת, יושב לצד מישהו/י. מהסתכלות מסביב, נראה לי שכל מי שעולה לאוטובוס לבדו (כלומר לא ביחד עם מכר) מעדיף לשבת לבד. |
|
||||
|
||||
אין לי שום ספק בכך, ומנהג אחר שנובע מאותו עניין הוא הנחת התיק על המושב הפנוי שלידך, וישיבה דווקא לא בסמוך לחלון, כך שהמושב הפנוי אינו נגיש בקלות לנוסע שמבקש לחדור למרחב שלך. הדעות חלוקות בשאלה אם הנוהג לא להתקלח לעתים תכופות מדי, והס מלהזכיר דיאודורנט, נובע מאותה סיבה. |
|
||||
|
||||
לא הרבה משתמשים באופציה, אבל ברכבות צפופות עם שתי קומות, המרחב על הריצפה במעלה המדרגות מרגיש כמו מחלקה ראשונה. מאוד מרווח, יש מקום לחפצים ולרגליים ויש שם אפילו שקע חשמל קרוב לריצפה, בדיוק איפה שאפשר להשען על דופן הרכבת בישיבה מזרחית עם לפטופ פתוח. אל תספרו את זה לאף אחד! |
|
||||
|
||||
חשוב להזכיר בפתיל זה גם את התופעה המעצבנת, בעיקר של גברים (ולכן השם) - Manspreading. הייתי מאשר בחוק להפעיל שוקר חשמלי נגד עברייני המרחב האישי האלה. |
|
||||
|
||||
זה נכון גם לגבי, אני אמנם תמיד יושב ליד החלון, אבל מניח את התיק על המושב לידי (עד שאני רואה שכבר אין זוגות פנוים ואז אני מוריד אותו). |
|
||||
|
||||
מנסיוני זהו עניין כללי שמתרחש גם בקופת חולים / ספסל בגינה הציבורית / הרצאה. על פי תאוריית המרחב הבינאישי (interpersonal space), כסא סמוך חורג לתוך המרחב האישי ששמור בד"כ לחברים קרובים. רוב האנשים ינסו להמנע מלהכנס למרחב הזה - אם זה אפשרי. מנסיוני בסידור של זוג מושבים זה מול זה (כמו ברכבת או באוטובוס) גם המושב ממול הוא קרוב מדי. אנשים יישבו בו רק כאשר אין אפשרות טובה יותר. |
|
||||
|
||||
כתבה ב-TheMarker על הנהיגה המסוכנת של נהגי אוטובוסים, וכיצד מנסות החברות להתמודד איתה. סיבה אחת לתופעה, שהפתיעה אותי, היא טכנולוגית: באוטובוסים חשמליים קל מדי להאיץ מדי. |
|
||||
|
||||
ייתכן. רק שלקרוא לזה 'טכנולוגי' זה קצת הקטנת ראש. מבחינה 'טכנולוגית' אני בטוח שמהנדס חומרה סביר יכול לתכנת את הבקרה של המנוע שיאיץ יותר לאט, זה אלף-בית של מערכות בקרה ומנועים חשמליים. אבל, אם נדבר במונחי פרוייקטים, הכשל פה הוא בהגדרות ואיפיוני המוצר והמערכת ולא הטכנולוגיה גרידא. והרי כשמישהו נוסע במהירות מופרזת, הטיעון ''המכונית יכולה לנסוע מהר, זו בעייה טכנולוגית'' הוא לא טיעון רציני ובר תוקף. |
|
||||
|
||||
ברור. זה מה שגם אני רציתי לצעוק כשקראתי את הכתבה. |
|
||||
|
||||
אוקיי, הפסיכיאטר שלי אומר שאם מישהו מאשים אותי בנ.נ. ומישהו מהקצה השני של הספקטרום החברתי זורק עלי KKK-יזם, כנראה הגיע הזמן לבחינה מעמיקה של אישיותי הדפוקה. אבל אני, עקשן שכמותי, כששני אנשים אומרים שאני שיכור אני מחפש חוות דעת שלישית. יש כזאת? |
|
||||
|
||||
אפשרות נוספת היא שלא כל מי שסביבך הוא הקיצוני על הספקטרום ואולי באמת הצעת משהו שהוא לא ״באמצע״ או הצעת פשרה סבירה כפי שחשבת. רק אולי. הדרת נשים בתחב״צ היא לא הצעה מתונה ולא הצעה סבירה. זאת לא דרך האמצע. זה לא פשרה בין קצוות. זה לא להיות במרכז של הספקטרום. זאת הצעה קיצונית (המנוגדת אפילו לקנצנזוס בקרב המחנה השמרני יותר בישראל). |
|
||||
|
||||
למען התקליט, אני חושב שההצעה שלך מייצגת עמדה קיצונית במובן מיעוט האוחזים בה וריבוי הרגשות שהיא מעוררת, אבל בכלל לא בהטלה על ציר ימין-שמאל. אני לא מבין איך צעדים מקרבי קנטוניזציה/הפרדות בפועל ברוח "שיעשו מה שהם רוצים אצלם אם זה לא זולג אלינו" מקבלים תווית קק"קיונית. בעיניי זה שקול להאשמת ישראל בכל הפרת זכויות שחמאס מבצעת בעזה. אפשר לבקר מדיניות אי התערבות מטעם מוסרי שיש לנו (בחר הגדרה- חילונים, ליברלים, ישראלים, שכ"גים וכו') אחריות עליהם (כנ"ל), או מטעמים פרקטיים מתוך חיזוי השלכות, אבל אז כדאי למשקל את הביקורת במידת הוודאות שלנו על ההשלכות. מצד שני, לא חסרים פה איילים בטוחים ויודעי עתידות בעזרתם יעמדו ההאשמות איתנות. --- אם אייל קיצוני אף יותר מעוניין בחוות דעת מקלה, אני מחזיק בדעות קיקיוניות אף יותר, אפילו בצו קטגורי לדמיין שהאמונות של (הכנס קבוצה שונה ממני אידאולוגית) נכונות, או לפחות מותרות לייצוג, עד כמה שאני יכול לדמיין. |
|
||||
|
||||
ישראל אכן אשמה (כלומר - גם עליה חלק מהאשמה) בהפרות זכויות האדם על ידי החמאס בעזה. |
|
||||
|
||||
אני מסכים, אבל לא דין ישראל כדין חמאס, נכון? גם אם לישראל יש כח על הנעשה בעזה, ולכן גם מידה של אחריות, יש לפחות הבדל כמותי. תחליף חמאס בעזה בממשל הסיני בטיבט, או כל סוגיה פוליטית עם היבטים מוסריים שיש לישראל כח לא אפסי להתערב בה. אם הייתי יודע על דוגמאות קטנות אבל רחוקות בהן יש לישראל כח תיאורטי היתה לי דוגמה עדיפה, אבל מה לעשות שכגודל וקרבת הבעיות כך הסיכוי שאדע עליהן. בכל מקרה, איפשהו בשקלול המוסרי צריך להיות מקום ליכולת ההשפעה ונראה לי שגם לישירות (האם אנחנו מבצעים פעולה או לא מונעים מצד אחר לבצע אותה). |
|
||||
|
||||
א. נראה לי שאחריות (או אשמה) לא בהכרח אומר שיש לך כח לשנות את המצב. לפעמים זה אומר שהיה לך (בלשון עבר) יכולת למנוע את המצב. למיטב ידיעתי, ליגאל אמיר אין את היכולת להחזיר את רבין לחיים, ובכל זאת לא נראה לי שיש מי שיחלוק שיש לו אחריות למותו של רבין. ב. למיטב ידיעתי, גם בהווה, היכולת של ישראל להשפיע על הנעשה בעזה בהווה קצת יותר גדולה מהיכולת של ישראל להשפיע על המצב בטיבט. |
|
||||
|
||||
א. נכון, לא חשבתי על זה. כמו בתורת המשחקים, אנחנו רוצים להגדיר אחריות כדי שתעבוד טוב במספר סיבובים. בכל מקרה ההבדל בין עבר לעתיד הוא לא ההבדל בין פעילות לסבילות, יגאל אמיר לא רק יכל למנוע (או לעכב בכמה עשורים) את מותו של רבין, אלא יכל לגרום למותו ואז עשה זאת. ב. נכון, ומכאן הבדל בכמות האחריות. רציתי דוגמה קטנה אבל רחוקה, כדי להדגיש את משקל המרחק והסבילות ולא משקל הכח, אבל מטבע הדברים אני מכיר פחות בעיות פוליטיות קטנות ורחוקות. אם כך, דמיין שליכטנשטיין נכנסת לחובות כספיים ומבקשת למשכן כמה י' לא נחוצות משמה. לישראל יש את הכח להציל את לכטנשן מכל צרותיה במחיר מכה קלה בכנף הגרעון, אבל אני מאמין שאחריותה מוגבלת. כל מודל מוסרי אחר נראה לי בלתי סביר ליישום. |
|
||||
|
||||
1. לא הבנתי מה הקשר לפעילות מול סבירות, ולא נראה לי שהובנתי. לדעתי, כשרוב האנשים מדברים על "אחריות/אשמה" הם מתייחסים הרבה יותר למעשים בעבר מאשר לאפשרות לתקן את המצב בעתיד. יגאל אמיר יכל (בלשון עבר) לעקב את מותו של רבין אבל הוא לא יכול (בלשון הווה ועתיד) להחזיר את רבין לחיים. באותה מידה, ישראל אולי לא יכולה (בלשון הווה) לשפר את מצבה של עזה, אבל אני לא חושב שיש ספק שאילו ממשלות ישראל בעבר היו נוהגות אחרת מצבה של עזה היה טוב יותר היום. (ואם יש ספק, בזה צריך להתמקד הדיון על מידת האשמה/אחריות של ישראל). השאלה אם ואיך ישראל יכולה לשפר את מצבה של עזה היום היא שאלה אחרת שלא קשורה בהכרח לאחריות או אשמה. ז"א, לפעמים אנשים מייחסים אחריות או אשמה גם לפעולות שהחלו בעבר ומתמשכות בהווה (אבל יש כאן דגש על העבר), וכשזה המצב אפשר לדבר על אי הפסקת הפעולות האלה כחלק מהאחריות, אבל גם אם יש פעולות כאלה, וגם אם הן יפסקו, האחריות או האשמה לא יעלמו (ותיאורתית, יכול להיות מצב שהפסקת הפעולות תזיק יותר משתועיל, ). 2. ומכאן, למיטב הבנתי, רוב האנשים לא גוזרים אחריות או אשמה מהיכולת של האחראי/אשם לכאורה לתקן את המצב, אלא מהמעשים שהוא עשה (בעבר). |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני מבין אותך יותר טוב עכשיו, ובעקבות זה מסכים איתך אף פחות, לפחות בהקשר נורמטיבי (איך כדאי להגדיר אחריות. אין לי דעה חזקה או הרבה עניין באיך רוב האנשים תופסים אחריות). לי יש ספק שהדיון על מידת האשמה\אחריות של ישראל צריך להתמקד במה ממשלות ישראל היו צריכות לעשות. אני בטוח שזה דיון מועיל, ובטוח שכדאי להטיל על ישראל אחריות, אבל בעיקר משום שיש לה כח בהווה ובעתיד, ושהטלת אחריות על פעולות עבר מתמרצת אותה לפעול אחרת בהווה ובעתיד. אני לא רואה ערך במושג של אחריות או אשמה אם הוא חל רק על ניתוח העבר ורלוונטי להווה רק באופן מקרי (אם פעולה מסויימת התחילה בעבר ומתמשכת בהווה). לגבי פעילות מול סבילות, גם למאבטחים של יצחק רבין היה כח למנוע את הרצח, וגם לנוכחים בקהל שהיו קרובים פיזית לרוצח. אני חושב שכדאי לפעור תהום במידת האחריות בינם, שכשלו למנוע את הרצח, לבין מי שביצע אותו. |
|
||||
|
||||
דיון על אשמה/אחרות הוא מועיל לעיתים רחוקות (וכשהוא מועיל זה תוצאת לוואי). למי זה מועיל שבחרנו להטיל (למשל) את האשמה על רצח רבין על יגאל עמיר? לרבין? בשביל תועלת אתה צריך לדבר על העתיד, בשביל אחריות ואשמה אתה צריך לדבר על העבר. אם אתה רוצה להתמקד רק בעתיד נראה לי ששאלת האחריות/אשמה לא צריכה לעניין אותך. תחשבו על זה ככה, אתה הולך ברחוב ורואה מישהו שוכב על הרצפה מדמם. בשביל לעזור לו אתה יכול לקרוא לאמבולנס, לנסות לחבוש אותו, לנסות למצוא רופא... כל הדברים האלה לא קשורים לאחריות או אשמה. מצד שני, אתה יכול לחפש את האחראי או האשם, אבל זה לא באמת יעזור לו, נכון. נראה לי שההבדל בין המאבטחים של רבין לרוצח שלו הוא הבדל של כוונה, וממנו נובע ההבדל בין אשמה לאחריות. עמיר התכוון לרצוח, ולכן הוא אשם, המאבטחים התכוונו למנוע רצח, ולכן במידה והם יכלו למנוע את המוות הם אחראים. אם אתה תופש את המושג אחריות (או כל מושג אחר) באופן שונה משאר האנשים, אז אתה "טועה", במובן שאתה משתמש בשפה לא נכון, משום שאתה לא מבין מה אחרים אומרים והם לא מבינים אותך. |
|
||||
|
||||
אם כך, תחת האשמת ''טעות'', אני אתייחס גם לאיך שלדעתי רוב האנשים מתייחסים למושגי האחריות והאשמה. אני מאמין שרוב האנשים יגידו שאם אתה הולך ברחוב ורואה אדם שוכב על הרצפה ומדמם, יש לך אחריות לעזור לו. לדעתי הם יגידו זאת גם בזמן אמת, ולא רק בעבר, ולדעתי מושג האחריות הוא זה שהניע מחוקקים לחוקק חוקי לא תעמוד על דם רעך, השומרוני הטוב ומקבילותיהם. אם לדעתך אנשים מחילים את המילה רק כאשר האירוע נגמר, נפרד כ''טועים'' ולא מובנים הדדית. האבחנה שלך בין אחריות לאשמה כמופרדות על ידי כוונה נראית לי מדוייקת, תודה. לגבי כמה מועיל הדיון,לא יודע. שעשוע אינטלקטואלי אולי, ואולי אני או מישהו אחר ישנה את תפיסת האחריות והאשמה שלהם אפילו במידה קטנה כשיתקלו בסוגיה מוסרית חיה ובועטת. לא מפריע לי במיוחד לדון בלי לדעת אם זה יקרה. התועלת של ייחוס ליגאל אמיר אשמה, לעומת זאת, גדולה מאוד לדעתי. בדיוק בגלל שרצח הוא משחק מרובה סיבובים בחברה. זה שבחרנו כחברה להטיל אשמה על רוצחים, ואחריות על גורמים ישירות למוות, משפיע על הנכונות של אנשים לרצוח בעתיד. לרבין זה אכן לא יעזור. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, למילה אחריות יש שני מובנים, אחד מתייחס לסיטואציה קיימת (מי אחראי למצבה של עזה) והשני מתייחס לחובה מוסרית (מי אחראי לעזור לעזה). ההבדל ביניהם ברור מהזמן אליו הם מתיחסים, ורק אחד מהם יכול להתחלף עם אשמה (כמו בפתיחת הדיון). אני בספק גדול מאד (מאד) כמה זה שהענשנו את עמיר מנע רציחות אחרי קבלת העונש (לשכנע אותי שאני טועה, מצא קשר בין חומרת העונש על רצח למספר מקרי הרצח או בהשוואות לאורך ציר הזמן או בהשוואות בין מדינות וחברות שונות), אבל גם אם זה נכון, שים לב שאין לזה קשר לשאלת האשמה, אלא לשאלת העונש. יש חברות שמטילות עונשים בלי אשמה, ויש חברות שלא מטילות עונשים על אשמים. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר ממקורות פופולריים, הסיכוי להתפס ולעמוד למשפט הוא הגורם העיקרי שמשפיע על הסיכוי לפשוע, בכל מיני סוגי פשיעה. אולי לא ברצח, אני אוותר על לשכנע אותך בזה כי אני לא משוכנע בעצמי. אני לא מסכים שאין לזה קשר לשאלת האשמה, כי אני מייחס לתורת מוסר מוצלחת גם כלילת כמה מטרות והנחות מוצא בלתי תלויות במציאות, וגם כלילת קודים מוסריים שיובילו לקידום המטרות הללו. מבחינתי אנחנו כחברה בוחרים (לפעמים יותר במודע, לפעמים פחות) לייחס אשמה לפעולות מסוימות, ואז מקודדים את הבחירות האלו בחוקים. אין התאמה מלאה, אבל בהחלט יש קשר. בכל מקרה, נראה לי שלפחות מהצד שלי ולהבנתי אין יותר מדי מקום לדיון, למדתי והבעתי מה שיכולתי, בתקווה יותר מכלום. בחזרה למקור בעניין כפיות של החברה החרדית - הדת האורתודוקסית באמת משתנה עם הזמן והמקום, אבל לא ברור לי מה הסיבות והתוצאות בדיוק ואיך אפשר לדחוף לתוצאה רצויה עכשיו (רצויה מבחינתי - מעורבות נמוכה יותר של הדת במוסדות המדינה, עירוב גדול יותר של חרדים בחברה הכללית מבחינה תרבותית וכלכלית). מה שהייתי רוצה ללמוד זה מה מבדיל בין החברה היהודית האורתודוקסית בארה"ב היום, לעומת הקהילות הנ"ל בפולין ואירופה לפני מלחמת העולם השניה, לעומת הקהילות הנ"ל בארצות ערב. למישהו יש משנה או מקורות בשבילי כדי להבין מה משפיע על הפתיחות והעירוי של הדת בחברה? |
|
||||
|
||||
המונח הנכון לסיטואציה שתיארת הוא ''חובה מוסרית'' ששונה במשהו מ''אחריות''. |
|
||||
|
||||
ההבדל הוא שאחריות מתייחסת למעשים בפועל וחובה מוסרית למעשה בפוטנציה? או הבדל יותר רחב? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח לגבי ההגדרות, אבל בעיני אחריות מחייבת יכולת השפעה מראש, אבל חובה מוסרית תופסת גם באותם מקרים בהם עדיין ניתן להשפיע בדיעבד. אולי זאת רק אינטרפרטציה אישית שלי, אבל זה מה שהתעורר אצלי כשקראתי את התסריט שלך על הפצוע ברחוב. ברוב המקרים, אולי כולם, האחריות כוללת גם את החובה (אם כי לא בהכרח "המוסרית"), ואם יש בינינו אי הסכמה היא בטח נוגעת לכיוון השני, כלומר אולי אתה חושב משהו משהו בנוסח "על האדם מוטלת אחריות למלא את חובתו המוסריות". בעיני זה מיותר, אבל YMMV. |
|
||||
|
||||
בד''כ אני מתעלם מטעויות קטנות, אבל כששניים חוזרים ברצף על אותה שגיאה אולי כדאי להשיב את הסדר אל כנו. |
|
||||
|
||||
אם לישראל לא היתה בעבר מדיניות אידיאולוגית מוצהרת1 של חיזוק הנהגת החמאס בעזה (עם הנימוק של החלשת הרשות) הייתי יכול לקבל את ההסתיגות שלך ולהסכים שאמנם יש לישראל אחריות מסוימת/מאוד מצומצמת, אבל זה עניין קצת טכני / גיאוגרפי כי הדברים מתרחשים עם קירבה גיאוגרפית פה בחצר ליד. אבל זה לא המקרה. לישראל היה תפקיד וקשרי סיבה-תוצאה לצמיחתה וכוחה של תנועת החמאס בעזה. ישראל היא *לא* צופה תמים מן הצד בסיפור הטראגי והמדמם של עזה. _____________ 1 ממה שזה נראה, המדיניות של הימין נשארה כשהיתה, אבל הם למדו להצניע ופחות להצהיר בקול רם על כך. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. בחרתי דוגמה לא טובה בכלל כדי לדבר על סבילות ופעילות (ולמרות זאת - דין ישראל, חמור כשיהיה, לא כדין חמאס). מצד שני גם המקור המעשי ממנו הרחקתי את הדיון מלא באפרוריות וחילוקי דעות לגבי קרבה ולגבי סבילות, המציאות הפוליטית לא אוהבת שמשתמשים בה בתור מודל צעצוע לדיונים מוסריים. |
|
||||
|
||||
על זה שלא דין ישראל כדין חמאס, אנחנו כמובן מסכימים. לדעתי הטענה הזאת היא טריביאלית. |
|
||||
|
||||
באופן דומה, בעיניי דין שכ"ג לא כדין חב"ד1, גם אם ניקח את הצעתו ברצינות. --- 1 נבחרה בעיקר בשביל המשקל. |
|
||||
|
||||
אוףףףף, תודה. אפשר לנשום שוב. |
|
||||
|
||||
להגביל תחב״צ בשבת עפ״י בחירה מקומית של הרשויות המקומיות (עפ״י רצון התושבים ואופי הישוב) והתיחסות אל הדרת נשים בתחבורה ציבורית כהפרת חוק (בכל מקום) - זאת הפשרה הסבירה והרצויה. יש לדרוש את הפשרה הזאת ולאיים באלטרנטיבה שהיא הפעלת תחב״צ בכל מקום כמקובל בהרבה מקומות אחרים בעולם. ישראלים חילונים צריכים להפסיק להיות כאלה פחדנים / חנונים. הדרך הנכונה היא התקפה והושטת יד להצעות פשרה ולא המנהג הזה של להתחנן בפני הפריץ עם השטריימל, כי אולי הוא יסכים לזרוק איזה פירור. |
|
||||
|
||||
אני משער שעיקר המחלוקת בינינו הוא בשאלה של חלוקת הכוחות בין הליברלים לשמרנים. |
|
||||
|
||||
אני משער שהיית מיעץ לרוזה פארקס ללכת לשבת במקום המיועד לה כי זה הדבר הסביר ביותר לעשות בזמן ובמקום בו היא חיה. |
|
||||
|
||||
לא, אבל אולי הייתי מייעץ לה לשבת מאחור אם בתמורה ילדיה יזכו להתחנך יחד עם ילדי הבבונים שמסביבה. לא יודע. |
|
||||
|
||||
נשמע לי כמו גישה של כשפי אוויר1. ניסיון לעשות כמה שיותר כדי להתחמק אפילו מבדל של סיכוי של הגעה לעימות. אני מעדיף להתעמת עם המיעוט הקיצוני בקרב הציבור החרדי שמנסה לכפות עלינו שטויות. אני לא רואה שום סיבה (לא פרקטית ולא מהותית) להכנע לשטויות שלהם. בדיוק להיפך - אני חושב שזה החטא של הציבור החילוני בישראל שהוא לא מתעמת איתם מספיק ושאין מספיק נסיונות לקצת יותר כפיה חילונית2 על הציבור הזה. _____ 1 ותסלחו לי על הרפרנסים לתוכניות של ניקלודיאון. שתי הסדרות הללו הן מהדברים המקסימים והנבונים ביותר שראיתי בטלביזיה ב 20 שנים האחרונות. 2 למשל לימודי ליבה. |
|
||||
|
||||
טוב, אתה עוד בשלב של ''אין עם חרדי''. |
|
||||
|
||||
האמת היא לא שלב שצריך לעבור. אכן אין חיה כזאת ״העם החרדי״. יש בישראל קהילה חרדית והיא יותר מגוונת ומפוצלת ממה שמקובל לחשוב. אין מה להבהל מהקיצונים הרועשים שביניהם ואם נחליט להאבק בכוחות החושך שיש בקהילה הזאת, נצליח לנצח את כוחות החושך הללו למעננו והאמת שגם למענם. |
|
||||
|
||||
סליחה על הנטפוק, אבל באותו יום הסטורי רוזה פארקס אכן התיישבה על ספסל המיועד לשחורים. |
|
||||
|
||||
1. ידוע. 2. לא ספסל המיועד לשחורים. אם רוצים לדייק, אז זה ספסל שלשחורים מותר להשתמש בו אלא אם אדם לבן צריך/רוצה לשבת באותה שורה (ואז השחור צריך לעבור אחורה כי אסור לשחורים לשבת בשורה בה יושבים לבנים). אתה משתמש במילה ״מיועד״ בצורה מטעה. אלו לא היו מקומות מיועדים/שמורים לשחורים. למרות שהם היו בד״כ הרוב באוטובוס, הם היו צריכים להגיד תודה שבכלל הרשו להם לנסוע. אם לבנים היו כבר בכסאות הראשונים, השחור היה צריך לשלם לנהג, לרדת מהאוטובוס ולהכנס לאוטובוס שוב בדלת האחורית. 3. כל זה זה אפילו לא ממש נטפוק או העמדת דברים על דיוקם. זה סתם לא רלבנטי לשום דבר שנאמר בפתיל. |
|
||||
|
||||
במקרה החרדי או החרדתי, הטרגדיה היא המעבר בין 2 נשים ולא מיקום האישה באוטובוס. ומכאן שטור גברים וטור נשים היה מונע את הכשל האנושי הנ״ל. |
|
||||
|
||||
לא. זה שמפריע לו לשבת במקום מסוים כי יושב/מתישב שם מישהו אחר שלא בא לו יפה בעין - שהוא על דעת עצמו ישב איפה שהוא רוצה ויכול, שיעמוד או שיוריד את עצמו מהאוטובוס ושיעזוב את הציבור במנוחה. הוא בחר לעלות לתחבורה ציבורית בה קיים כלל הציבור (כי לא נרשה פה חוקים על טהרת הסגרגציה) אז שיתנהג בהתאם. אמונותיו, חוסר הסבלנות לזולת/לשונה ממנו והדברים שעושים לו לא נעימי זבש״ו ושילך חפש ציבור מתרפס פראייר במקום אחר. |
|
||||
|
||||
מה בדבר אוטובוס דו קומתי. נשים למעלה וגברים למטה? |
|
||||
|
||||
למקרה שאתה צוחק: די נו. למקרה שאתה רציני: די! נו. |
|
||||
|
||||
מבטיח לך שברכבות התחתיות בניו יורק החרדים יושבים ליד כולם וכולן. ואלוהים לא אוהב אותם פחות בגלל זה. |
|
||||
|
||||
שום מחשבות מגונות לא עוברות בראש יהודי כשמדובר בגוֹיות, אבל עם בנות ישראל כשרות הסיפור אחר לגמרי. |
|
||||
|
||||
1. אלוהי ניו יורק זה לא אלוהי ירושלים. 2.אבל יש לי הצעת ייעול למשרד התחבורה. בצג של האוטובוס ליד מספר הקו והיעד, יופיע 'מדד צניעות' 1 מעודכן שיסרוק את הנוסעים שכעת נוסעים באוטובוס ויתן מידע אודות צניעותם. ובכך תנתן לאזרח החרדי התראה שיש באוטובוס שניצב לפתחו מפגעי צניעות חמורים ומומלץ לו שלא יעלה. באם החליט להציץ ולהפגע, לא תהיה לו שום טענה. ------------- 1 האדמור מבעלז יתן מימון לפיתוח אלגוריתם איכותי בעניין. |
|
||||
|
||||
1. קבוצת התארים ששוללים ממנו משתנה על פי מיקום גיאוגרפי? 2. תמיד מותר שלחרדי יהיו טענות על איך נשים מתלבשות ואיפה הן מתישבות. זכותו לחשוב מה שמתחשק לו. רק שישמור אותן לעצמו, יפגין או שיכתוב על כך מאמרי דעה. אם הוא מציק לנשים בגלל איפה שהן יושבות או איך שהן מתלבשות, בזמן הנסיעה באוטובוס, זאת הטרדה מינית. ראוי שמערכת החוק תטפל במטריד מינית הנ״ל ושתרחיק אותו מהציבור הנורמטיבי עד שילמד איך להתנהג בציבור. הציבור כולל נשים במאה ה-21, נקודה. זה כולל נשים מציבורים שונים וזה כולל נשים שלא מרגישות שהן צריכות לעבור ועדות צניעות וסיווג כשהן מעזות לצאת מהבית. 'מדד צניעות' אוטומטי הוא לגמרי אפשרי טכנולוגית (נשמע כמו classifier די פשוט), אבל הוא רעיון הבל חצוף ומתועב לא פחות ממההוא שבאופן פרטי מציק ומעיר לנשים באוטובוס. האמת שזה נשמע אפילו גרוע יותר. לא כל האפשרי טכנולוגית הוא ראוי. גם זאת הטרדה מינית לכל דבר וזה שמימשת את ההטרדה המינית באמצעות אלגוריתם וע״י מימון המערכת הסוטה הזאת מכספי מיסים, לא משנה את העובדה שזה מגיע בדיוק מאותו מקום - פטרונות על נשים והתיחסות לא נורמטיבית לענייני מגדר וחיים בחברה מודרנית במאה ה-21. גם הפעם אני לא מצליח לפענח אם ההצעה ההזויה הזאת היא כי אתה כותב בצחוק (כמו במקרה של נשים למעלה/גברים למטה) או כי אתה לגמרי רציני. התחושה שלי היא שבנושא זה אתה פשוט נוקט בגישה רטורית שיש לה מילה מדויקת באנגלית - facetious. קל לגחך על השטויות הללו שאיתן צריכות להתמודד נשים כשהן מסתובבות בעולם עם גברים פריטיבים שחושבים שנשים חיבות להם שקל, כשזה לא אתה שצריך להיות הצד הנפגע. מצד שני, אם אתה לגמרי רציני, זה אפילו יותר מטריד. |
|
||||
|
||||
2. אתה רציני שבאמת ראית משהו רציני בהצעת הייעול שלי למיגור הבעיות בישראל בהתקנת מד צניעות באוטובוסים? |
|
||||
|
||||
2. האינטואיציה היתה שאתה לא רציני ושאתה אכן facetious כי הרעיון נשמע הזוי, אבל בישראל כמו בישראל, זה שמישהו מציע משהו הזוי זה לא בהכרח סימן לכך שהוא לא מתכוון לכך ברצינות. לכן סייגתי והתייסתי גם לאפשרות השניה. |
|
||||
|
||||
האם אתה מתנגד לכל קוד לבוש במרחב הציבורי? היו כאן פעם מי שתמכו בזכותו של כל אדם להתהלך עירום (הצ'יף, אביב ובטח עוד כמה) בכל מקום אם זה מה שמתחשק לו, אבל התייחסתי אליהם לתומי בתור תרגיל אינטלקטואלי מסוג החידות האלה בהן אתה מתבקש למצוא את הטעות בהוכחה ש 1=0. מבט אחד בשכנים שלי יכול להסביר למה. |
|
||||
|
||||
כל ערך אנושי אפשר למתוח עד לקצה עם רֶדּוּקְצְיוֹ אַדּ אַבְּסוּרְדּוּם ולהגיע די בקלות למקום בו הכל נשבר, מראים שכן זה לא ושחור זה לבן והכל מתפרק לכדי ניהיליזם וספק בכל הנורמות החברתיות בכל מקום ובכל זמן. זה לא נשמע לי כמו עיסוק (אינטלקטואלי או רטורי) מעניין במיוחד. להטריד נשים בגלל שמיעוט חרדי מאוד קיצוני חושב שהן לא מתלבשות באופן מספיק צנוע וההגבלות המקובלות בחברה נורמטיבית במאה ה-21 לגבי עירום *ברוב החברות של המין האנושי המונות מליארדי בני אדם* הם שני נושאים שונים לחלוטין זה מזה (גם אם אפשר עם צוקהרות רטוריות להראות שזה בעצם אותו הדבר על אותו הרצף ורק עניין של הבדל כמותי או השקפת עולם וכל הג׳אז הרלטביסטי הזה). אם אתה פילוסוף ממש שובב, אתה גם יכול להשתעשע בסטרפטיז בסגנון בעיית הערימה ולהסיר בגדים מולקולה מולקולה ולשאול בכל איטרציה ״נו, ועכשיו זה עירום? ככה אפשר לעלות לאוטובוס?״. אבל אם אתה מתעקש עם השאלה אז יאללה - אישית, מצידי, מה אכפת לי? אם אני הייתי מלך העולם, מעצב את החברה האנושית בדמותי וקובע לכולם איך לחיות, מי שרוצה להסתובב עירום היה יכול להסתובב עירום. אבל אני לא מלך העולם ואין לי שום עניין בשינוי יסודי של כל הפאקים, הפוביות, הצדקנות והתסביכים הפסיכולוגיים הקטנים שיש למין האנושי ולחברות האנושיות באשר הן. לא עד כדי כך אכפת לי מאנשים, ממה שהם בוחרים לעשות ומאיך שהם בוחרים לעצב את החברה בה הם חיים. יש לי דברים יותר מעניינים לעשות עם החיים שלי מאשר להלחם על זכויות של מיעוט זניח ולא מעניין של נודיסטים. |
|
||||
|
||||
פייר אנאף. |
|
||||
|
||||
נשים למעלה? השתגעת?? אתה יודע אילו רעיונות זה עלול לתת להן? |
|
||||
|
||||
עזרת נשים, מה כבר יהיה? יזרקו סוכריות? |
|
||||
|
||||
המקרה של הפרדת נשים בתחב''צ הוא מקרה הדורש מצד החילונים חוסר סובלנות קיצוני. משני טעמים א. גם לפי ההלכה אוטובוס זה לא בית כנסת. אין הלכה כזו שאסור לשבת ליד נשים בציבור ואפילו בין החרדים לבין עצמם, אין הסכמה על כך. מדובר בסתם חומרות ומהדרין. לא צריך להניח לציבור החרדי לטרלל את הציבור הכללי עם מיני החומרות שלו. רוצה מישהו להדר במצוות יחוד באוטובוס, שיקום ויעמוד. רוצה אדם לגזור על עצמו מיני חומרות, שיסע במונית או שילך ברגל. ב. רוצה מישהו לחתור להפרדות באוטובוסים ציבוריים, יעבור נא דרך הכנסת ובתי המשפט. זה בדיוק הדברים שנתונים להחלטת רוב דמוקרטי. אלו חוקים. לא חוקי יסוד ולא חוקי המשחק הדמוקרטי. |
|
||||
|
||||
מסכים, ולא צריך אפילו לתת טעם לכך. תועבה פלילית היא להטריד אנשים במרחב הציבורי. |
|
||||
|
||||
אז אני מבין שאת, כמוני, תומכת בתכנית שתוביל למצב הבא: 1. חרדים ימשיכו לא יתגייסו לצבא (אבל יהיו רק שותפים מינוריים - אם בכלל - בהחלטות לגבי אופן הפעלת הכוח הצבא והתנהלותו, כולל בענייני דת). 2. החרדים ינהלו את מערכת החינוך שלהם כרצונם (לא רוצים לימודי ליבה? לא צריך). 3. לחרדים תיהיה אוטונומיה (כמעט) מוחלטת על עיצוב המרחב הציבורי והתנהלות הגופים הציבוריים בישובים החרדים: התחבורה הציבורית לא תפעל בהם בשבתות ובחגים, כל המסעדות בהן יהיו כשרות לפי חוק, חמץ לא ימכר שם בפסח, כולם יהיו חייבים להסתובב ברחובות בלבוש צנוע. וואטאבר. שיערכו תחרות פונדמנטליזם עם אירן ואפגניסטן אם זה רצונם. 4. אבל גם ללא-חרדים תהיה אוטונמיה (כמעט) מוחלטת על עיצוב המרחב הציבורי והתנהלות הגופים הציבוריים בישובים שלהם: הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, עבודות תשתית ותחזוקה גם בחגים ובשבתות, חתונה וגירושין אזרחיים, איסור על אירועים בהפרדה מגדרית וכו'. 5. המיסים שישמשו את תקצוב החברה החרדית (כולל קצבאות אברכים, קצבאות ילדים גדולות, חלק גדול מתקציבים לשירותי הדת) יגיעו רק מהחרדים (או מתרומות). מיסים מהציבור הלא-חרדי לא יופנו לשום מטרה חרדית (מלבד מטרות מאד כלליות: החרדים ימשיכו להנות מהגנת צה"ל, קופות החולים וכו' ממש כמו היום). וגם להפך, הציבור הלא-חרדי יממן את עצמו ללא עזרת החרדים. חיה ותן לחיות, נכון? את איתי, נכון? אפשר לצפות לתמיכתך? |
|
||||
|
||||
שאלת חכם : רופא קיבוצניק חילוני שמשלם מיסים הוא פחות יהודי מרופא קיבוצניק חילוני שמשלם מיסים וגם משרת בצבא ? —— הצעת חוק - מיהו וכמה הוא יהודי חילוני = 10 נקודות קיבוצניק = 15 נקודות טייס = 15 נקודות רופא = 15 נקודות איבר מין מהול = 2 נקודות משלם מיסים = 40 נקודות חובה שירות סדיר = 10 נקודות חובה שירות מילואים מלא = 12 נקודות שירות מילואים נוסף/התנדבות = 8 נקודות קרוב משפחה לניצול שואה = 8 נקודות יהודי הוא מי שיש לו לפחות 60 נקודות מתוכן לפחות 40 נקודות חובה. |
|
||||
|
||||
סבתי ניצולת שואה והיא לא אשכנזיה. לא לשם כיוון המחוקק. |
|
||||
|
||||
היתה גם שואה ביהודי צפון אפריקה שלא לדבר על הפרהוד. |
|
||||
|
||||
פרהוד היה כל שבוע באירופה והשואה לא התחילה. |
|
||||
|
||||
׳שלא לדבר על׳ , זה הרבה יותר מהשוואה. |
|
||||
|
||||
אני מדגישה, שאני לא משווה. אלא שענפי השואה התחילו להגיע לשם. |
|
||||
|
||||
-׳שלא לדבר על׳- התכוונתי לעיראק (היכן שפארהוד אירע) - ביחס לצפון אפריקה (ספרו של זטלוף), ולא ביחס לאירופה שאין להשוות. |
|
||||
|
||||
לא משווה, אבל אגב, זה שתירגם את מיין קאמפף לעיתון יוניס אל סאבאווי בין 1934-5, זמם טבח יותר גדול. מקור |
|
||||
|
||||
שלא תיקח מדבריי שאין במשפחתנו שרידי שואה... |
|
||||
|
||||
חלילה לי לחשוב כך 🤙Noha Douze Point🤙 |
|
||||
|
||||
נ.ב - זאת הצעת חוק, אני פתוח לשינויים. |
|
||||
|
||||
מי שאמו יהודיה וכן הלאה... ללא קשר למעשיו. או גר כהלכה. (והצוררים אז בגרמניה... לא יחליט לנו מיהו מה). |
|
||||
|
||||
ההגדרה שלך היא מי משתייך לדת היהודית. הנאצים החליטו מי משתייך לעם היהודי. אלו קבוצות שיש ביניהן חפיפה מאוד גדולה, אבל לא זהות. כלומר- הרבנים יכולים להחליט מי משתייך לדת היהודית כי זו הגדרה פנימית לדת, אבל כל אחד חיצוני יכול להחליט מי משתייך לעם היהודי (כדי לרצוח אותו, לדוגמה) כי זו הגדרה חיצונית. את לא יכולה להגיד לאנטישמי מיהו יהודי כדי שיעזוב אותו. מפרעה ועד סטאלין ההגדרה של מי משתייך לעם היהודי לא היתה בידי היהודים. ולכן חוק השבות. |
|
||||
|
||||
אז,זהו. הנאצים לא יכולים להגדיר. ההלכה היא עתיקה ואני מהיום. |
|
||||
|
||||
ספרי את זה לאייכמן. במלים אחרות- לא רק שהם יכולים, הם גם עשו את זה. |
|
||||
|
||||
נכון, ועדיין הם לא קובעים. זה לא אומר שדמם פחות סמוק חלילה. אבל ה'זהות' היא לא בידיהם. אבל דוד המלך צאצא הגיורת הוא כן יהודי.. ''ארי'' או לא. |
|
||||
|
||||
מקווה, שמחוקקים יסכימו שכל מי שסובל מרדיפות, כי משייכים אותו לעם היהודי, אף אם איננו, שיקבלו אותו, כי הארץ הפכה למקלט, |
|
||||
|
||||
המחוקקים אכן נתנו על כך את דעתם וזה בדיוק העניין של חוק השבות. הרבנים קובעים מי דתו יהודי. חוק השבות קובע מי שייך לעם היהודי לצורך קבלתו כאזרח במדינה היהודית. |
|
||||
|
||||
שוב, לא הגדרה ''שלי'' או של ''רבנים היום'', החוק קיים מאז ומקדם. ונניח, גרמני ''ארי'' או ערבי שהתגייר כהלכה הוא אותו יהודי כמוני. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שמי שסובל/ת כי מי שמשייכים אותו לעם היהודי שלא לקבל אותו/ה. |
|
||||
|
||||
מגזר (לא רופא, זה לא ענין אישי, זה הכשל הראשי בתגובה שלך) שמשתמש ביהדותו כדי להרוויח כסף, להתבטל, להיות טפיל ולשלוח אחרים להיהרג בשבילו, הוא פחות יהודי. ומה דעתך על מי שלא מקיים את עשרת הדיברות? |
|
||||
|
||||
יש לי בעיה עם רשימות. אם הצלחתי לעמוד בתשעה דיברות ורק בדיבר אחד ׳נפלתי׳, אז מה? כמדומני שאין לעשרת הדיברות איזה מעמד מיוחד ביהדות. |
|
||||
|
||||
אתה התחלת עם הרשימות. אני דיברתי על העקרון. ועל הכת החרדית שקוראת לעצמה יהודית. |
|
||||
|
||||
אז כנראה שלא הבנתי כראוי את ההקשר של ׳ קיבוצניק וחילוני׳. |
|
||||
|
||||
שורה אחת קטנה נשמטה מהרשימה שלך: חרדי - 14,000,000,000 נקודות זכות. |
|
||||
|
||||
שנות זכות. |
|
||||
|
||||
כאמור אין הבדל... בין מתנגד רפורמה-משפטית שאמו וכו' יהודיה או שהתגייר כהלכה, כולל השמאלני-יעני-סובלנות שצווח "שיישרפו החרדים") הוא אותו יהודי: כמו לפיד, ביבי, עמוס שוקן מ'הארס' או מאייר ה'ארס' ע. בידרמן (עם הקריקטורות שטירמר-סטייל האפים הארוכים), ניב גורדון (המחבק-של-ערפאת בעיצומם של הHonicide-bombings במוקטעה ב-2002, והBDS כבר ב-2009 ושהשמיץ את ישראל כל כך הרבה שנים בעולם על Human shields), אדמו"ר או רב פלוני, או השמאלנית-סייענית: לטרור-איסלמי ערבי-גזעני) טלי פחימה ש"התאסלמה", או סבתה של מירב מיכאליי.... |
|
||||
|
||||
האם ישבת וקראת על משפט קסטנר ועל הרצח שלו?? האם יש לך היכרות עם הפרטים? האם גיבשת לעצמך דעה המבוססת על הכרה בסיסית של העובדות? או שאת סתם זורקת שם מן הטריביה של תיבת התהודה בה את חיה? כל הסביבה שלך אומרת שמירב מיכאלי היא מזרע השטן ואת השתכנעת בסוגסטיית המונים ("כולם אומרים") שזוהי האמת ואין בלתה? הבהרה, צריך לקרוא את שאלתי כבקשת אינפורמציה ולא כהנחה שהפכה לעובדה. יצא לי להתווכח עם אנשים שהיה להם ידע שמעבר לכותרות ולפחות לעדות עצמם, שנו ולמדו בפרשה הזו. בכל זאת, הם פלטו כלאחר יד עובדות שקריות שאין שום בעיה לבדוק ולהפריך אותם. טענתי היא שגם אנשים בעלי ידע נופלים במכשלה הזו של מציאות אלטרנטיבית הנוצרת ע"י חיים בתוך תיבת תהודה. מה שחסר במקרים אלו הוא ספקנות בריאה האומרת שלא כל מה שאומרת הסביבה שלי הוא נכון וכל עובדה שווה בדיקה. לידיעתך, נועה, פרשת קסטנר היא אחת הפרשות הכבדות ביותר בנושא הזה של היודנראטים והתנהגות ההנהגה היהודית המקומית בזמן השואה. מדוע? מפני שהגרסאות על קסטנר הן קיצוניות. החל מבוגד ומלשין ועד גיבור שעסק בהצלת נפשות בתנאים הקשים ביותר. מי שטרח ללמוד הפרשה ולגבש לעצמו דעה מבוססת ידע, יודע שלכל הצדדים בפרשה זו יש עדויות מסייעות. לזרוק "קסטנר" כמילת גנאי סתמית שמטרתה לפגוע בנכדתו, בפני עצמו, זה מעשה של בורות וגסות רוח. |
|
||||
|
||||
"קרוב משפחה לניצול שואה" - בהקשר הספיפי הזה, מה ההבדל בין מי שניצל מהשואה למי שנרצח בשואה? למה אתה מפלה נגד קרוביהם של קורבנות השואה? |
|
||||
|
||||
1. צודק. זאת אפליה לא מכוונת. 2. ניצולי השואה ברובם היו קרובים לנרצחי שואה, אז אפשר להניח שרוב קרובי המשפחה של ניצולי המשפחה הם גם קרובי משפחה של נרצחי שואה. |
|
||||
|
||||
אפשר להניח שקבוצת ''קרובי משפחה של ניצולי שואה'' מוכלת בתוך קבוצת ''קרובי משפחה של קורבנות השואה'' אבל לא ההפך. |
|
||||
|
||||
כן. ומאחר ורוב מוחלט של יהדות צפון אפריקה 1 לא נרצחו בשואה, הרי שהם הקבוצה הגדולה שיכולים להיות בה 'קרובי משפחה של ניצולי שואה" ללא "קרובי משפחה של קורבנות השואה". --------- 1 מרוקו 142, תוניסיה 790, לוב 762,עיראק 179, אתיופיה 33-77 |
|
||||
|
||||
מסאטירי (והגזמות) לרצינות: מקנאה בגן עדן של הגיבור הזה שהציל חיי אדם. בפיגוע (הידברות) |
|
||||
|
||||
ועוד יותר אומר לך, שכשקיצוני מתנחל נוהג באלימות כלפי ערבים, אז מבחינת יהדות יותר גרוע, בהיותו עם כיפה וכו' . כמו שוטר במדים שמתנהג לא טוב. |
|
||||
|
||||
אין כזה דבר ''יותר'' או ''פחות'' יהודי. יש הלכה הקובעת מיהו יהודי. עמירה הס מ'הארס' אפילו שהתאסלמה, היא לא ''פחות'' יהודיה מאדמור או מרב זה או אחר... |
|
||||
|
||||
הרבה (אולי אפילו רוב) היהודים לא מקבלים את ההלכה. |
|
||||
|
||||
הלכה היא הלכה. אם מקיימים אותה או לא. היו כל מיני גזירות שביטלו כי רוב הציבור לא יכולים לעמוד בהם. אבל לא על קווים בסיסיים שאינם 'גזירות.' |
|
||||
|
||||
עמירה הס לא התאסלמה. את כנראה מתבלבלת עם טלי פחימה. |
|
||||
|
||||
בעולם בו ''הארץ'' הוא ''הארס'' עמירה הס התאסלמה, גדעון לוי חבר דעאש ואלכס ליבק מרגל של החיזבאללה. |
|
||||
|
||||
מאחר ואני החלטתי לא לכתוב יותר את השם 'נתניהו' אלא תחת הכינוי ''המנוול'', אני לא יכול לבוא בטענות לנועה בעניין זה. |
|
||||
|
||||
גדעון לוי, ואלכס ליבק, הם גם יהודים. לא שמעתי אחרת. התבלבלת כנראה עם השמאלני עזרא נאווי שעזר לפלשתינאים נגד הבטחון? גם יהודי ולא שמעתי אחרת. |
|
||||
|
||||
צודק, התכוונתי לשמאלנית טלי פחימה. והיא לא יכולה להיות ''לא יהודיה''. |
|
||||
|
||||
זה בערך מה שהיה במציאות. פלסטיני נהרג בפעילות מבצעית על גבול עזה1. ישראל (ראש הממשלה נתניהו ושר הבטחון בנט) החליטה שגופות פלסטיניות צריכות להישאר אצלנו למטרת מיקוח. חיילי צה״ל גררו את גופתו בכף של דחפור משוריין. עמיתיו של הפלסטיני ניסו להחזיר את גופתו ונורו בירי לכיוון הרגליים (שניים מהם נפצעו). בנט היה מאוד גלוי בכך שהוא הורה לחטוף את גופת הפלסטיני. אז וילקובסקי לקח את זה צעד קטן קדימה. ואגב, כל הצעדים הנוקשים הללו מול הפלסטינים בעזה לא הביאו, בדיעבד, להתקדמות בהחזרת שתי הגופות ושני הישראלים שנמצאים בעזה. 1 אפשר גם לקרוא לזה „מחבל נהרג בזמן שהניח מטען״. אבל אני משתמש באותו מינוח שבה אנחנו משתמשים עבור חיילינו. |
|
||||
|
||||
זה גם לא אומר שהמתלהמת ב'הארס' מאמינה בעצמה לכל דבריה, אבל הטרנד שם זה כך שהצבא הוא כל כך רע כבכל דבר שאפשר להשמיץ את ישראל בעולם, בפרט באנגלית.. |
|
||||
|
||||
אני מציע להתמקד בשאלה : האם סירוב של רופא לעבוד בעבודתו היא פשע. לדעתי התשובה היא לא. זכותו של רופא לשבות, ללכת לבית באמצע היום, לעשות הסבה לקצבות או סתם להקים לעצמו בית קטן בערבה. 1 ----------- 1 לו היה אז רופא שיציל אותה. כמה התפללנו ולא היה רופא. |
|
||||
|
||||
היו כבר כמה שביתות רופאים, וכולן נעשו בלי להפר את שבועת הרופאים - לפחות לא באופן מיידי, כלומר טיפולים דחופים נמשכו כרגיל, מה שקרוי "עבודה במתכונת שבת". אגב, כידוע מספר המיתות דווקא פוחת כשהרופאים שובתים אבל בהמשך, כשפרוצדורות אלקטיביות שנידחו בגלל השביתה חוזרות, המספר מתקן את עצמו. |
|
||||
|
||||
1. 'הפחד' הוא לא מאי-טיפול בחולה, אלא מ'איכות הטיפול' או החשש שהרופא יזריק לאיש הימין התומך ב-R, אקונומיקה או סנט מוריץ ב-12 בלילה לאינפוזיה וזאת כאשר האחיות בודקות לחץ דם בסוף המזדרון. אבל מאחר ואני בוגר החוג לפארנויה מתקדמת, אני מניח שזהו לא המקרה. 2. תגובה 747132. |
|
||||
|
||||
וכן, R זהו הסמל החדש. ככה אני יוצא טוב עם כולם. |
|
||||
|
||||
רופאים מטפלים בשגרה באנשים איתם הם ''לא מסכימים''. הם מטפלים בפושעים, באנסים, ברוצחים, בהורים מכים, בגננות מתעללות, ובחלאות אלימים שלפני רגע השתללו במיון והכו ופצעו את הקולגות שלהם. והרופאים, כציבור, באופן שגרתי מתגברים על הבחילה ומעניקים לאנשים אלה טיפול ראוי והולם כפי שמתחייב ממעמדם המקצועי. זה ברור וידוע לכל כבר עשרות ומאות שנים. אז כאשר פתאום כל מיני אפסים יוצאים מגדרם כדי לערער את אמון הציבור ברופאים בגלל שהם העזו להביע מחאה ערכית או אפילו פוליטית, אי אפשר לתת למלעיזים להנות מהספק שמא אולי הם מבטאים חשש אמיתי. ברי שזו תעמולה נבזית טהורה וצינית, שמטרתה להפחיד את הרופאים כדי שיכפפו את ראשם וישתקו. והמושג ''עלילת דם'' לחלוטין הולם את הסיטואציה. |
|
||||
|
||||
מסכים איתך. יש כאן קמאיות לא ברורה שאיני מבין לעומק את מקורה. |
|
||||
|
||||
אז תקשיב לפודקאסט עם נח הררי. יש לו הסבר גם לזה. |
|
||||
|
||||
׳טרם הספיקותי לשמוע׳, אבל הטוקבקים יורים בו בכינון ישיר. |
|
||||
|
||||
1. שמעתי בקשב רב. 2. מעולם לא הכרתי את יובל נח-הררי במובן שבו קראתי את ספריו או האזנתי לדבריו, וזאת פעם הראשונה שאני נחשף למה שהוא אומר - ועושה רושם שהוא יודע לנאום בפני קהל מגוון ויש לו את היכולת המעשית להרביץ היסטוריה מתובלת עם נגיעות של וולגריזם משובח. אני אישית מעדיף היסטוריונים אחרים ולא כי הוא פחות טוב מהם. 3. אבל כמדומני שכן הצלחתי לגעת במספר נקודות מעניינות. אדלג ברשותך על הניתוחים ההיסטוריים שלו, שהוצגו כאותו קוסם המוציא את היונים מתוך האוזנים והקהל (במקרה זה הפסיכיאטרים) מתמוגג לנוכח הוד קוסמיותו. בזמנו אני זוכר את חיים שפירא עושה זאת ומפוצץ אולמות של כנסים שנתיים. באם כן, אבקש להתמקד בנקודות הבאות: א. הוא הדגיש את מגבלות כח הרוב, אבל אמר גם שיש לממשלה זכות להעלות מיסים, לצאת למלחמה, למנות שרים וכו', אבל לא להתעסק עם הנושאים החקיקתיים שמתבצעים שלא בהסכמה עם האופוזיציה. זאת למשל נקודה שלא תמיד באה לידי ביטוי בנאומים הפוליטיים וביתר השכבות הסובבות את המחאה. כלומר - עצם הסכמה על הלגיטימיות של הממשלה הזאת. ב. הוא נגע בטיעון שהוא למעשה בדמות חרב דו-פיפיות. הפחד האמיתי - או הקמאי בעניין הרופאים לעניין הפתילון - של הימין הוא שאם השמאל יחזור לשלטון הוא יחוקק חוקים שישאבו את כוחם מהמונח התיאורטי והמפוספס של 1933 - 'דמוקרטיה מתוגננת', ומכח אותם חוקים ימנעו ממפלגות קיימות להבחר, ויחוקקו חוקים שימנעו בעתיד כל ניסיון להגיע לאותו 'מזדרון חלקלק' וכו'. זהו למעשה הטיעון שלו בהרצאה רק בצורה ההפוכה. באם יש כאלו חששות ש'הראשון שימצמץ לעולם יותר לא יראה אור', ניתן בהחלט להניח שרק חקיקה מוסכמת בנושאים אחרים שלא קשורים כעת ל-R, אלא יותר בחוקים שיעגנו את המשך הכללים באיך משחקים את המשחק הפוליטי כאן בחבל אדמה זאת וזאת לפני ההתעסקות עם יתר הסוגיות החברתיות והדתיות. זה לא סוד שיש דו שיח בין חוגים שונים דתיים או לא דתיים, ש'ביום שהשמאל יחזור לשלטון, אנחנו נשלם על זה ביוקר'. אותו דו שיח עולה כעת מן הסתם גם בחוגי השמאל והמרכז, שהימין חושש שהנה אוטוטו הוא מפסיד בבחירות הבאות שגם אוטוטו מתקרבות (לפחות עפ"י הסקרים) ולכן - ומכאן המשך טיעוניו לרוסיה ובו' - חייבים לחוקק חוקים שהם יקבלו טייטל שונה וזאת בתואר 'דיקטטורה מתגוננת', וכן בזמנו היטלר השתמש בזה יפה מאוד. יש רושם כללי - שטעון בדיקה - שהחברה הישראלית הגיעה לנקודת שבר כה חמורה ותהומית שבה חוסר האמון הכללי בין כל הצדדים והאנשים היא כמעט בלתי ניתנת לגישור עקב שריפת הגשרים. |
|
||||
|
||||
א. מן הסתם לא דיברת על הלגיטימיות של הממשלה, שנבחרה כחוק, אלא על הלגיטימיות של הצעדים שהיא נוקטת. למדתי מהילדים שלי לפני כמה שנים על המושג באזרחות שנקרא "הסכמיות". אם תגגל עליו קצת אז תראה שהממשלה הזאת דורסת ברגל גסה את ההסכמיות במדינה. קרי- שוברת את הדמוקרטיה הישראלית. הממשלה לגיטימית, אולם הצעדים שהיא נוקטת לא לגיטימיים. אף קואליציה במדינה לא העזה לבצע שינויים משטריים כל כך מרחיקי לכת ללא הסכמה רחבה. ייתכן באמת שאין על זה מספיק דגש בנאומים. אבל כשהמפגינים שרים "דמוקרטיה זה לא רק בחירות" לכך הכוונה. ב. עקרון ההסכמיות הוא בדיוק זה- הסכמה על כללי המשחק. עד נתניהו השני היתה הסכמה שבג"ץ והיועמ"שים הם הבלם לכוחה של הממשלה. מפס"ד בז'רנו ב 1949 כשהמדינה היתה בת חצי שנה ועד הלכת דרעי פנחסי בג"ץ החליט מה אסור לממשלה, והממשלה הרכינה את ראשה. "עליונות המשפט" קרא לזה מנחם בגין. אלה עם ה D9 היו שוליים קיצוניים, עשבים שוטים. פתאום השוליים הקיצוניים האלה מכתיבים את מדיניות הקואליציה לשבור את כללי המשחק שעבדו במשך 75 שנה. לכן הדבר הראשון על סדר היום של כל קואליציה ליברלית שתקום חייב להיות עיגון חזק יותר של כללי המשחק. אני לא מבין למה זה צריך להיות תסריט בלהות של מישהו, אלא אם כן הוא מתכנן הפיכה משטרית. לצערי אין לי ציפיות גדולות מגנץ ולפיד בתחום הזה. הדבר הכי בסיסי בהסדרה של כללי המשחק - חוק יסוד: החקיקה - מחכה כבר עשרות שנים לעלות על ספר החוקים אבל מעולם לא עבר את שלב קריאה ראשונה. בג"ץ התחנן שוב שוב שהכנסת תחוקק אותו ונאדה. הכנסת מעדיפה פרטץ'. אולי הפעם האיום על הדמוקרטיה והלחץ מלמטה יובילו סוף סוף לעיגון כללי המשחק בצורה טובה יותר. לקריאה נוספת - דמוקרטיה הסדרית [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
קואליציה ליברלית חייבת לכלול "שוויון" כעיקרון יסוד. אתה באמת לא מבין למה הוא חלום בלהות של ציבורים מסויימים? |
|
||||
|
||||
אני עדיין חושב, וכמדומני שכתבתי על זה פעם - או שחשבתי לכתוב - או ששכג כתב - שהרפורמה היא בסך הכל העז בשביל להמתיק את גלולת פטור הגיוס או הסדר כלשהו. וככה תתפשט הבשורה ברחבי ציון שהגזרה שגזר אנטיביביוס השני על הישראלים נקרעה לגזרים מלפני צור ישראל ו׳הארץ׳ צהלה אפקה ושמחה. לגבי יתר דבריך - אנחנו תמימי דעים ותקווה. |
|
||||
|
||||
2 נקודות לעניין הרפורמה והמחאות. 1. לפי ויקיפדיה המקומית המינוח הויקפדי הוא ׳ : "הרפורמה המשפטית בישראל (2023)". יתכנו מאבקים כדי לנצח את התודעה שלדעתי היא כבר יציבה ואין שינויים מצד לצד. 2. מחאה נוספת מאיימת מחאת קפלן, והפעם היא מגיע מכיוון בלתי צפוי. האתיופים. זה יכול להסתבך. |
|
||||
|
||||
2. ר̶ק̶ ̶ח̶ס̶ר̶ ̶ש̶ג̶ם̶ ̶ה̶ם̶ ̶י̶א̶י̶י̶מ̶ו̶ ̶ב̶ר̶ל̶ו̶ק̶ש̶ן̶. הגזען הקטן שבתוכי שוב הרים אם ראשו המכוער. איזה מזל שתפסתי אותו בזמן ומחקתי, והנה מצפוני נקי וזך לקראת הימים הנוראים הבאים עלינו לטובה. |
|
||||
|
||||
ערוץ 14 תומך במחאה ערוץ 14 לא יכול להגמל מהסתה נגד מדינת ישראל, אפילו כאשר מדובר בישראל שלו. או אולי ההזדמנות להסית עוד קצת נגד הפרקליטות היא פיתוי שכוכבי ערוץ 14 לא יכולים לעמוד בו. מישהו יכול לציין עבורי את שמות צבועי הערוץ המופיעים כאן כדי שאזכור לא להאמין לאף מילה היוצאת מפיהם? |
|
||||
|
||||
מה זאת או אומרת "או אולי"? כל מה שעלול להיתפס כפאשלה של הפרקליטות בימים אלה הוא מבורך, ואם זה אומר לשפוך עוד קצת שמן על הרגשת הקיפוח (המוצדקים בחלקם, אני בטוח) של האתיופים עם ההשלכות שלה על החברה בישראל ובמיוחד על יותאי אתיופיה עצמם, לא נורא, זה מחיר סביר. מה שכן, המהומות בת"א אתמול מבליטות עוד יותר את מידת האיפוק המרשימה של תנועות המחאה. |
|
||||
|
||||
שם המגיש הגבר שי גולדן. אני זוכר אותו מן התקשורת. הוא לא כל כך ימני. הוא בעיקר צבוע. אם מישהו חיפש מה עוד אפשר היה לעשות עם הכספים המוזרמים לאברכי הישיבות: לתמוך בעיתונות החופשית הלא מפלגתית. מסימני הזמן: הצטמקותה של העיתונות הכתובה בפרט והעיתונות העצמאית בכלל. רוח הזמן של הרשתות החברתיות שם כל אחד עיתונאי ומדווח, מצמצמת לאט לאט את מרחב החיים של עיתונאים ומגישי חדשות. הערוצים הישנים מתקשים להתקיים. הערוצים הדיגיטליים נאלצים להעלות את מחסום התשלום, מה שמצמצם מאד את קהל הלקוחות. יותר ויותר מגישים, עיתונאים ועורכים מוצאים עצמם נאלצים למצוא את פרנסתם בערוצים ממומנים (מסחריים, מפלגתיים וממומנים ע"י סקטורים שונים). מטבע הדברים, הם נאלצים להתאים את דעותיהם לדעות של נותני לחמם. זה לפחות הסבר חלקי לתופעה המשונה של קיצוני השמאל הצצים לפתע במחנה השני (ע"ע עירית לינור המאוסה במיוחד). |
|
||||
|
||||
מר גולדן הולך ומיימין עם השנים, בדומה לכמה וכמה אחרים בנוסף לגב' לינור שהזכרת. התופעה החברתית הזאת מזכירה לי חזרה בתשובה. אכן, המשבר של העיתונות מוכר וידוע לכולנו כבר שנים, ומדברים עליו לא מעט אבל לטעמי בכל זאת לא מספיק, בעיקר בגלל שעיתונות חופשית היא הרשות הרביעית שנחותה לדמוקרטיה מתפקדת. אולי הוא יקבל תיקון כאשר המצב יתדרדר עוד יותר למקום בו יהיה כמעט בלתי אפשרי לדעת מה נכון ומה מזוייף, בעיקר תודות ל-AI שתציף אותנו בסרטונים מזוייפים והקלטות-דמה. חלק לא קטן מהציבור יחיה עם זה בשלום וימשיך להפעיל את הקריטריון הנהוג אצלו כבר היום, שהוא "אם זה מוצא חן בעיני סימן שזה נכון" או "אם זה מוצא חן בעיני, למי איכפת אם זה נכון?" אבל חלקים אחרים בציבור יגרמו, אולי, להקמת גופים שידרגו את הידיעות בהתאם למידת התאמתן למציאות. זה עשוי להיטיב עם העיתונות הקלאסית שתחזיר לעצמה לפחות חלק מהמעמד הציבורי שהיה לה פעם. |
|
||||
|
||||
רילוקשיין למרקשיין. |
|
||||
|
||||
תודה שכתבת את מה שבימים כתיקונם הוא מובן מאליו. ואף גרוע מכך: לדידה של נועה הרופאים הללו מבצעים טרור. |
|
||||
|
||||
מי מדבר על מה שרופאים עושים בימים אחרים? |
|
||||
|
||||
מכירה את הביטוי: מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך? קראי את הכותרת שנתת. |
|
||||
|
||||
כן, מכירה גם את האימרה מהתלמוד במס' שבת מה שהילל אמר 'דעלך סני לחברך לא תעביד'. ולא קשור. ובכלל מי "מאיים" 'כדי להשיג' משהו? פשוט לא רוצים להתגייס, נקודה. ופרטתי כמה סיבות כאן בעבר. |
|
||||
|
||||
מי מאיים כדי להשיג משהו? את רצינית? החרדים מאיימים. בלי חוק גיוס אין ממשלה החרדים מאיימים, בלי תוספת לישיבות אין תקציב ברור שזה לא טרור. אבל אם האיום של החרדים אינו טרור - קל וחומר שההתנגדות של רופאים לרפורמה איננה טרור. מציע לך לחזור בך ממה שכתבת על הרופאים. |
|
||||
|
||||
לא כל איום הוא טרור, ולא מאיימים שלא להתגייס. אלא לא רוצים להתגייס. אבל לאיים בבריאות וחיי אנשים? |
|
||||
|
||||
זה שקר. הרופאים לא מאיימים בבריאות ובחיי אנשים הם מזהירים שהרפורמה תפגע בבריאות ובחיי אנשים. עזבי הכל - גם אם את חושבת שמה שהרופאים עושים זה לא בסדר, גם ילד בן 6 יודע מה זה טרור. זה לא טרור. אמרת שאת נותנת עדיפות לאיחוי הקרע בעם. אמרת - ועכשיו את שוב חזרת לדמגוגיה דוחה, ועוד כלפי הרופאים. ותראי איך הגבת בתגובה 760741. התרשמתי שלא נהנת ממה שנכתב על ציונות הדתית. ועכשיו את לא מהססת לקרוא למחאה של הרופאים טרור - על כל מה שמשתמע מזה. לזה התכוונתי ב"מה ששנוא עליך". אני מציע לך שוב לחזור בך. |
|
||||
|
||||
אז לא קראת נכון את התגובה. לאו דווקא התכוונתי ל''ציונות דתית''. אלא כל הפוסט השטני ושלה. |
|
||||
|
||||
אז מה |
|
||||
|
||||
או זה: היא לא היחידה... The girls reported the incident to the press who blew up the story in a “Israel is turning into Iran” incident. The girls told the press that the Chareidim on the bus did not make any negative statements to them and were even friendly to them when the bus stopped at a rest stop. However, they said that they felt “harassed” because some of the Chareidi men lowered their eyes when they passed instead of looking at them! מהיום YWN
|
|
||||
|
||||
אז מסתבר שאשתו של נהג האוטובוס המיזוגן שבקישור שלך מאיימת לירות בנערות שהוא השפיל באוטובוס. טרור או לא טרור במילון שלך? |
|
||||
|
||||
השפיל? אבל נכון, זה גם קשור לטרור מילולי. |
|
||||
|
||||
כמו נריה קראוס ה"כתבת"? "היה לי כובע עלי וכשהורדתי אותו היא ראתה את הכיפה שלי. בהתחלה היא היתה נחמדה, אבל ברגע שהיא ראתה את הכיפה היא זעקה לעברי: 'רק בגלל שאני אישה אתה רוצה שאעבור?'. היא צעקה: 'אפליה, אפליה'. אני ביקשתי ממנה לעבור רק כדי שחבר של הבן שלי יוכל לשבת לידו והיא יצאה משליטה". אמרתי לה בנימוס: 'אם את לא רוצה את לא חייבת לעבור". |
|
||||
|
||||
במקרה הכי טוב (מבחינת העמדה שלך) מדובר בטעות של ה"כתבת", ולצרכני החדשות, בעיקר לאלה שלא קוראים רק את "המודיע", לא קשה להבין מה הרקע לטעות(?) הזאת. על כגון אלה נהוג לומר שהחרדים הרויחו את היחס הזה ביושר. |
|
||||
|
||||
מי זה 'החרדים'? ככה כותבים על ציבור שלם של מאות אלפים? (בניגוד לחילונים זה לא קהילה, אלא ערבוב של אנשים שהם לא דתיים) מוזר שאתה קורא להסתת השמאל הקיצוני "יושר"? - נריה קראוס "הכתבת ראתה כיפה ויצאה משליטה". |
|
||||
|
||||
שלא כמו "הערבים"? ככה כותבים על ציבור שלם וגו'? |
|
||||
|
||||
אדרבה, תראה דוגמא שמישהו כתב כאן על ''הערבים'' בכללות. אל תצטט צידי מלים כעיתונאי ב'הארס' ולהשוות בפלפול שטותי, אלא את המלה 'הערבים'.. כך, עם ה'הא'. |
|
||||
|
||||
אלא אם התכוונת לציטוט מקורות - מ-עובדות, סקרים על רוב הערבים: נאציות, טרור. כמו 88% למען היטלר במלחמה"ע השניה סקר 1941 או 93% אנטישמיים אצל הערבים ה"פלסטינים" סקר 2014, או רובם בעד טבח האחים יניב לאחרונה, ועוד. [סקרים ערבים בישראל / "פלסטין" - טרור, גזענות, נאציות ועוד. 1933-2023] __ אבל לא מוצאת שמישהו כתב כך על "הערבים" ומעצמו/ה ללא מקור. כמו שכתבתי מילה כזו כללית - 100 אחוז ללא מקור: "החרדים." |
|
||||
|
||||
עוד על שקרי השמאל המכוערים ה'נריה קראוס' Fakenews ___ Popular Website Confirms Frum Man’s
Account Of Feigned Discrimination Story On Flight August 17, 2023 . https://www.theyeshivaworld.com/?p=2216871 Channel 13 News journalist Neria Kraus posted a false story on Wednesday to millions of Twitter users. The story was quickly picked up by left-wing media outlets who broadcast the story to millions more. The story was revealed as false.. ___ (Neria Kraus and lefty anti Haredi hate) |
|
||||
|
||||
אם שמת לב, שהתחלתי את זה בשאלה האם זה טרור או לא. אבל ככל שהגיב פלוני, אז זה נתן לי יותר להתבונן, ולחשוב לכוון שכן. אבל אם מי מהמגיבים הוא מהרופאים, אז אני מבקשת את סליחתו, לא חשובה עמדתי, אבל אין לפגוע באנשים, לפחות אישית. |
|
||||
|
||||
המילה ''האם'' לא הופכת את זה לשאלה. זאת השמצה נטו ופגיעה באנשים נטו. אין שום משמעות להתנצלות שלך אם את ממשיכה לדבוק בהשמצה זו. |
|
||||
|
||||
כאמור, במקור, הבאתי את אותו שקרא לזה טרור, ושאלתי כאן. ולפי כמה מהתגובות נדחפתי לחשוב על זה יותר, ועכשיו יותר לנטות לכיוון של טרור. |
|
||||
|
||||
למי שבאמת איכפת מבריאות של אנשים, הנזק בשל ההפיכה המשפטית למערכת הבריאות הוא חמור מאד, כבר כאן, ורק מתגבר: https://www.ynet.co.il/health/article/bkq535qhh#autop... אבל כמובן, זה רק אם מקשיבים לראשי מערכת הבריאות. אם מקשיבים לאיזה מתלהם מערוץ 14 הרופאים עושים טרור. או "הפחדת אנשים" "בשביל פוליטיקה", כפי שנועה כתבה. |
|
||||
|
||||
הפחדת אנשים ע"י שימוש בבריאות בפוליטיקה, יש תקדים? האם מישהו יודע על תקדים בשביתת רופאים להשיג פוליטיקה מסויימת? (לא שביתה בסכסוך על משכורת). לא שאלה רטורית. |
|
||||
|
||||
שאלה מעניינת, ואני לא יודע את התשובה. אבל יש לי שתי הערות - 1. אם זה אמנם חסר תקדים, זה עדיין לא עומד בפני עצמו כי גם המצב במדינה הוא חסר תקדים. 2. אלימות היא מפלטם האחרון של חסרי היכולת. קבוצות שמרגישות חוסר אונים מול אטימות השלטון ייטו לצעדים אגרסיביים. התקדימים אצלנו- מאלטלנה דרך ואדי סליב ועד הפגנות האתיופים. |
|
||||
|
||||
"גם המצב במדינה הוא חסר תקדים" __ עד כדי כך? אפילו במישור העולמי? אתה באמת חושב כך? או שהיתה תופעה כזו במדינה אחרת של שביתת רופאים בשביל להשיג פוליטיקה מסויימת? |
|
||||
|
||||
ודאי לא במישור העולמי. לא מספיק שהוא חסר תקדים אצלנו? בחיפוש של עשרים שניות מצאתי טבלה של שביתות רופאים בעולם בשנים 2010-2011 בלבד. אפנה את תשומת ליבך לשביתה המתוארת שם של הרופאים ביוון. |
|
||||
|
||||
כשל שלך ושל מגיבים אחרים: ההתייחסות לדרישות המחאה כ"פולטיקה מסויימת". המחאה מנסה למנוע מהמדינה להפוך לעריצות. וגם אם את חושבת שזה פסול, לקרוא לזה טרור זו השמצה ושטנה כנגד אלפי רופאים. חרפה שלא תמחק. לשאלתך: הייתה שביתה כללית לאחר הפיטורים השערוריתיים של שר הבטחון במרץ 2023, ובפרט מערכת הבריאות. כמו כן שביתות בעקבות אלימות כנגד רופאים, סכסוך עבודה בעקבות מחסור ברופאים ואחיות (2020), סכסוך עבודה בכללית בגלל העסקה בחוזים אישיים, סכסוך עבודה בשל תקציב סל הבריאות, ועוד. |
|
||||
|
||||
שאלתי על שביתת רופאים 'כדי' להשיג משהו. |
|
||||
|
||||
קיבלת תשובה. |
|
||||
|
||||
קשה למצוא תקדימים כי אין תקדים למצב בו אנחנו נמצאים. תקדים להפחדת אנשים: שמעתי במו אוזני רופא על חוף הים צועק "תיזהרו, יש שם מדוזות" ואף אחד לא התלונן על כך שהפחידו אותו, אלא (אני מניח) שרוב האנשים הודו לו בליבם על שהציל אותם מכאב וסבל. זה בדיוק מה שהרופאים מנסים לעשות עכשיו. שביתת המתמחים היתה בעניין שעות התורנויות ולא השכר. שביתת הרופאים האחרונה עסקה גם בעניין התקנים, מספר המיטות בבתי החולים וענייני שיפור השירות בכלל (בנוסף לדרישות שכר). אישית אני מכבד יותר דווקא שביתות על עניינים ערכיים ועקרוניים ולא על ענייני שכר. |
|
||||
|
||||
עכשיו, כשקראתי את תגובותיהם של אריק ושל האייל האחר אני גוזר על עצמי שינוי ניק לתקופה של יומיים תמימים. זה ילמד אותי! |
|
||||
|
||||
הסליחה היא רק על רקע אישי כמובן. |
|
||||
|
||||
כתבת את זה כבר, והסברתי למה זו התנצלות ריקה. |
|
||||
|
||||
מכבדת אותך, על אף חילוקי דעות. |
|
||||
|
||||
+1 |
|
||||
|
||||
רגע, אתה לא אח של אייל אחר במקרה? |
|
||||
|
||||
אגב, "לאיים בבריאות וחיי אנשים" - איום בבריאות (ולא שאני מסכים עם התיאור הזה) איננו טרור. הממשלה לא רק שאיימה בבריאות - היא פגעה בפועל בבריאות! היא ביטלה את המס על משקאות קלים, על אף התנגדות משרד הבריאות. אגב - בגלל לחץ חרדי. האם ביטול המס הוא טרור? ברור שלא. |
|
||||
|
||||
דיברתי על הפחדה תוך שימוש בבריאות. |
|
||||
|
||||
ההגדרה של טרור אצלך היא סופר סלקטיבית. זה לא טרור, ומציע לך לחזור בך. |
|
||||
|
||||
מה זה קשור לנושא: ל'איים בשימוש בבריאות'?. אבל אגב, אני לא בטוחה שהיה נכון - ביטול המס, בפרט - כי הסוכר פשוט לא בריא. מצד שני, מדברים על משפחות ברוכות ילדים והרבה עניים. |
|
||||
|
||||
אין שום סיבה לממן עניים מבחירה. להיפך. זה רק מתמרץ אותם להמשיך להיות עניים (וזה נכון לכל מגזר דרך אגב). |
|
||||
|
||||
אל תגידי ''טרור'' |
|
||||
|
||||
משחק נקמה? |
|
||||
|
||||
למה לא? את חושבת שחרדים חיים בצניעות (ואפילו מעלים על נס את חיי הסגפנות של מנהיגי הציבור שלהם) לא מתוך טעמים ערכיים, אלא מתוך כורח כי הם לא מצליחים להשתכר כפי שהיו רוצים? או אולי את חושבת שגברים חרדים לא בוחרים מיוזמתם לתעדף לימוד תורה על פני עבודה? או אולי הם הגיעו למסקנה שיותר משתלם להם כספית להישאר בישיבות ולקבל תרומות וקצבאות? כמובן שחרדים, מהיותם קבוצה של בני אדם, אינם מונולית אחיד ויש גם כאלה שלא רוצים לסתפק במועט (ובפרט, מהיכרות עם אנשים כאלה, לא רוצים לספק לילדים שלהם את המועט). אבל בגדול הייתי אומר שחיי עוני מבחירה אינו רק תיאור מדויק, אלא אפילו מאפיין די יסודי של החברה החרדית. רק אסייג שהאמור מתייחס לציבור החרדי עצמו (וסביר שגם חלק לא מבוטל מהרבנים). אצל פוליטיקאים ומקורבים שונים ומשונים התמונה מתהפכת עד כדי כך שלא נדיר למצוא גם כאלה שנמצאים בצד השני של הסקאלה ושמו לעצמם מטרה לחיות חיי מותרות. למשל דרעי עם חופשות בשוויץ ובית נופש ליד מירון או גולדנפף שחולש על אימפריית נדל"ן ועל הצד מפנה לעצמו זמן לעשוק את הגננות ברשת החינוך של חסידות גור. |
|
||||
|
||||
הגננות ברשת החינוך של חסידות גור׳. דעתי על ׳אגודת ישראל׳ אינה מוסתרת. מפלגה ארורה שחוטאת ומחטיאה את הרבים. מפלגה שהמונח ׳טובל ושרץ בידו׳ כאילו נהגה עבורה. לו היית יודע מהי האיבה בין סאטמר למנוולים הנ״ל, היית מאמץ את ׳האויב של אויבי הוא ידידי׳. ג׳ גם מאמצת את הטרמינולוגיה הסאטמרית כדי לאחד את ההמונים הצמאים לאקשן, וגם מלטפת את ירך הציונות כמו מעשה מגונה ללא מודעות עצמית. רק חקיקה ( בפעם האל״ף שאני כותב זאת) שתחייב הכנסת נשים בשיעור מסויים בכל מפלגה, תרסן את סנטימנט הניתוק מהמציאות. |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם טראנסג'נדריות ייחשבו :-) |
|
||||
|
||||
עובדה שהם יושבים עם הומו מוצהר נשוי באותה מפלגה וחרף המאמצים שהם הפגינו בכיסוי העין 1 כדי לא לחזות ב׳תועבה׳ הזאת, העובדה ההלכתית שהיא היחידה המפורשת במקרא שהם תומכים בו ובמה שהוא. ביהדות אין איסור על יחסים לסביים וגם אם יש, הן רק ׳מסוללות׳, דהיינו לא מאיימות על הגבר. אלוהים - לפחות במחשבות עיקריות שפותחו גם בקבלה - הוא מייצג אנדרוגיניות [ויקיפדיה] ולא רק ברמת המחשבה ומכאן שגם זה ככל הנראה לא מן העניין. 2. ——— 1 התראת אוגוסטו של אדי 2 אני מתנצל אם עשיתי סלט בנושא. |
|
||||
|
||||
תוכל להרחיב? לא יודע לגבי אגו"י בכלליות, ולא מתמצא בכל החסידויות שמרכיבות אותה, אבל גור היא דוגמא לרעה חולה של הדת הממוסדת. |
|
||||
|
||||
חסידות גור היא אחת משלושת החסידויות הגדולות במדינת ישראל (הנוספות הן בעלז וויז’ניץ) והן מונות נכון ל-2019 לערך בין 9,000 ל-10,000 בתי אב. לפני השואה המרכז הרוחני היה בגורה קלוואריה ולפי הערכות הן מנו מעל 100,000 חסידים שרובם ככולם נרצחו בשואה. יתכן ואחרי 75 שנות ציונות הם הצליחו להדביק את הפער. רבות כתבתי כאן על תרומתה המהותית והשלמה של הציונית החילונית בשיקום החסידיות לאחר השואה ועל אי ידיעת עובדות אלו לציבור החרדי וההבנה שכל מה שלכם גם שלהם הוא. לחסידות גור יש כותרת ייחודית שטבע בנימין בראון - גור : קדושה ופוליטיקה, ומכאן מתחילה ההבנה לגבי חסידות זו. אהרון לוז מציין בספרו ׳מקבילים נפגשים׳, כי ׳האויב הגדול ביותר של הציונות בפולין היה האדמור מגור. דעתו של הרבי - שפורסמה בעיתונות - הייתה נחרצת: ״אין ליהודי ישר להתחבר עם הרשעים, קרי הציונים״. מי שדאג לבסס את גור לאחר השואה והצליח היה האדמור ׳בית ישראל׳, שהצליח לצמצם את הדיסטנס בין הרב לחסידים, חילק להם סיגרים משובחים, בקבוק יין איכותי וכמובן חיזוקים נפשיים. צמצום הקירבה גם הובילה אותו להתקין תקנות שכונו ׳תקנות הקדושה׳ ועניינם הוא אחד - הגבלת יחסי המין בין איש לאישתו. דבר כזה טרם נשמע. שכן כלל נקוט בשולחן הערוך שאדם אוכל את אשתו כמו דג. תקנות אלו לא פורסמו ולא בכדי, והנימוק הרשמי הוא שאלו נושאים שהצנעה יפה להם. להלן חלק מ׳תקנות הקדושה׳ של חסידות גור שתקפה עד עצם היום הזה : 1. קיום יחסי מין פעם בחודש. 2. אי קיום יחסי מין מהחודש השביעי להריון האישה. 3. אי קיום יחסי מין חודשים לאחר הלידה. 4. קיום יחסים בלבוש מלא ועם ציצית. 5. חל איסור להתנשק. 6. יש להשתדל מאוד שלא להנות בשעת יחסי המין. 7. אסור לבעל ולאשתו ללכת ולהראות בפרהסיה כשהם צמודים. 8. אסור לגבר לקרוא לאישתו בשמה הפרטי. הנורמטיביות של תקנות אלו, אינן בגדר המלצה או ׳טיפ לחיי נישואין מאושרים׳, אלא מרכיב מהותי ומרכזי בזהות הגוראית. לכאורה היינו מצפים לראות את נשות חסידות גור בערלות או לבושות כמו ׳ נשות הטאליבאן׳, אך לא. כל מי שרואה את הנשים הללו, יכול בהחלט לטעות ולזהות אותן כלא חרדיות ואף כלא דתיות. כי מעבר ללבוש הפרובקטיבי שלהן, הן יזמות ידועות ומקימות עסקים בכל התחומים, ופתוחות ללימודים מקצועיים. הקדושה בגור נתפסת כעניין גברי בלבד ואין לנשים זכות להכנס בד׳ אמותיה של הקדושה. זהו מצב הפוך ביהדות הליטאית ובפרט בעדות המזרח. בגור, החסידים הם הסובייקטיבים של התקנות ואילו הנשים הן האובייקטים שלהן. עד כאן ׳הקדושה׳. בגור הקפידו לשמור על מעמדה של החסידות באגודת ישראל, ולא פחדו לפתוח בעימותים גם עם המנהיג הדתי של האגודה. מקובל לתאר את חלוקת הכח בחסידויות בישראל ב-2 רבדים: 1. האליטה העליונה - האדמור ובני משפחתו. 2. אליטות הכפופות לאליטה הראשונה הן; העשירים, העסקנים ותלמידי החכמים. בגור אליטת העסקנים היא אליטה פוליטית שגוברת על כל האליטות כולל העשירים ותלמידי החכמים ולרוב אליטת העסקנים היא זאת שממונה להיות אליטת הפוליטיקאים. חסידות גור ידועה ומוכרת כחסידות אלימה ותוקפנית. הכינוי שלהם במרחב החסידי הוא ׳חיות׳. סיפור ידוע הוא שהרב ש״ך כינה את חסידי גור בכינוי ׳חיות׳ כשהם הפריעו לו לנאום כשהם ליוו את האדמור מגור לשמוע אותו, הרב ש״ך פלט לנוכח הרעש שהם חיות והאדמור הגיב לו בחזרה שהם ׳חיות הקודש׳. הציבור החרדי מכנה אותם או כחיות במשתמע או כליות הקודש כהלצה, בדגש על ׳הקודש׳. |
|
||||
|
||||
הכל נשמע הגיוני ובלתי הזוי בעליל, אבל מה הכוונה ב״אוכל את אשתו כמו דג״? אוכל אבל נזהר מהקוצים? |
|
||||
|
||||
עם עור, בלי עור, מהזנב או מהראש ומכל הכיוונים. 1 —— ׳אמרו חכמים: … כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו — עושה בכל דרך שנוחה לו, ואינו צריך לחשוש לכל אלה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח — אוכלו, רוצה לאכלו צלי — אוכלו, רוצה לאכלו מבושל — אוכלו, או שלוק — אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד׳. נדרים כ, ב. |
|
||||
|
||||
________ יתר על כן, בניגוד לטבח שפוי לחרדי מותר גם להפוך שולחן אם בא לו. דומני שזה באישור הרמב"ן, או שמא היה זה הרשכ"ג? מכל מקום, מישהו בעל שעור קומה בהלכה. |
|
||||
|
||||
זה מצוין באותה מסכת דלעיל שגם להפוך שולחן זה חלק מטקסי האכילה. |
|
||||
|
||||
ועל זה יאמר אנין הטעם: בתיאבון! |
|
||||
|
||||
סליחה, אולי לא ניסחתי את עצמי טוב. דיברת על אגו''י. התכוונתי שאני מכיר את גור, אבל לא את שאר החסידויות, והייתי רוצה שתרחיב דווקא לגביהן. לגי גור - קלעת בול לדעתי (מניח שאתה מבין יותר ממני, לכן יותר נכון לומר שקלעתי בול לדעתך). שורש הבעיה הוא הכח העודף אצל העסקנים וכללים שמאפיינים כתות איזוטריות יותר מאשר דת ממוסדת (שלמען הקוראים מהצד, לא מסתכמות ביחסים בין בעל ואישה, אלא כמה כפתורים מותר שהיו על החולצה ובאילו נסיבות, באיזה שמפו להשתמש וכו'). |
|
||||
|
||||
הקבוצות השולטות באגודת ישראל הן הקבוצות המיוצגות בהתאם למספר ראשי החסידים שהסכימו להתאחד ביהדות התורה תחת קבוצה אחת שמייצגת את החסידיות הרשמיות עם מנהיג חי ויורשים חיים1. להלן 5 הגדולים במצעד החסידים בתחילת שנות האלפיים : 1. היהדות החסידית של פולין מיוצגת על ידי חסידות גור בהנהגת אדמו"רי משפחת אלתר. זוהי החסידות הגדולה ביותר בישראל. מייצגם הפוליטי בכנסת זו הוא ח"כ גולדקנוף 2. יהדות אוקריאנה מיוצגת על ידי חסידות בעלזא ממשפחת רוקח. בעלזא היא החסידות השנייה בגודלה בישראל לאחר חסידות גור מייצגם הפוליטי בכנסת זו הוא ח"כ ישראל אייכלר 3. יהדות הונגריה ורומניה מיוצגת על ידי חסידות ויז'ניץ שהיא ממהגדולות שבחסידויות טרנסליבניה. אדמו"ריה שייכים למשפחת הגר והיא התפצלה לשניים: ויז'ניץ וסערט ויז'ניץ.מייצגם הפוליטי בכנסת זו הוא ח"כ יעקב טסלר 4. היהדות החסידית של מחוז פינסק של פולין או רוסיה מיוצגת על ידי חסידות קרלין על שלל פלגיה: קרלין-סטולין, פינסק-קרלין, קהל חסידי ירושלים ועוד 5. חסידי גליציה חוסים תחת חסידות צאנז למשפחת הלברשטאם. ההתפלגויות הן צאנז-קלויזנבורג , צאנז-ז'מיגרד, צאנז-לבוב, ועוד.מייצגם הפוליטי בכנסת זו הוא ח"כ משה רוט ---------- 1 בשונה מחסידיות חב"ד וברסלב. חסידות סאטמר היא החריגה שלא מיוצגת באגודת ישראל ובממשלת ישראל למרות שהטרמינולגיה המובהקת ברגעי משבר הם של סאטמר. |
|
||||
|
||||
ובעלז? זה לא "חסידי גליציה"? |
|
||||
|
||||
אשמח לקבל כאן הגהות. |
|
||||
|
||||
שיש קומץ קטן כך, עבר והווה?. |
|
||||
|
||||
אני אגיד, כי זו האמת. יש מגזרים שהיא עדיין מהווה ערך אצלם. |
|
||||
|
||||
קל וחומר. |
|
||||
|
||||
נחדד: דיברתי על הפחדה על בריאות כדי להשיג משהו. |
|
||||
|
||||
גם ילד בן 6 יודע מה זה טרור. זה לא טרור. |
|
||||
|
||||
אז מה יש לקפוץ בתגובות אם זה כל כך "פשוט"? |
|
||||
|
||||
אין דבר כזה ''לקפוץ בתגובות''. |
|
||||
|
||||
מה שהייתי מזריק לתומכי ה''רפורמה'' הוא קצת שכל ישר, אבל חוששני שהמוח שלהם היה דוחה אותו בתור חומר זר. |
|
||||
|
||||
"האם סירוב של רופא לעבוד בעבודתו היא פשע" __ אולי תלוי אם הוא נחוץ במקום, לפי המצב, וכו'? |
|
||||
|
||||
"אבישי בן חיים ב-103: "אנחנו שומעים גורמים חרדיים שאומרים שהם נגד הרפורמה המשפטית וחושבים שזה יציל אותם. הם לא מבינים שהפוך, העיסוק ברפורמה המשפטית מונע מהאש ללכת עליהם". ___ מציעה לאבישי בן חיים לא להתערב... בפלורליזם. |
|
||||
|
||||
ברשותכם אגנוב משהו מחיים לוינסון: ציטוט מאבישי בן חיים "אני כותב סוציולוגיה והיסטוריה ופילוסופיה במזרחית. לא כמוכם. לא קר ומייבש ומרושע אלא חם ואוהב וסוחף ועם מלא מקום לרגש, לא מתייחס לכללים שלכם ולא צריך מכם אישורים". ואני אוסיף משהו באידיש: אינטלקטואל דה לה שמטא. |
|
||||
|
||||
מעבר לניחוח המפלג העולה מהציטוט, אפשר לתרגם אותו ל"אני אכתוב מה שבראש שלי בלי קשר לעובדות". הנה הקצוות נסגרים למעגל כי זה בדיוק מה שאומרים הפרוגרסיביים כמו הגברת מהדיון בועדה ההולנדית עם הלל נויר שהביא אביב לאחרונה. |
|
||||
|
||||
(דקה 29. רק בשמיעה חוזרת קלטתי שהיא מהמפלגה למען החיות, שזה כל כך הולם) |
|
||||
|
||||
תראה, אני לא מת על ההשוואה הזו. זה גדי טאוב למתחילים. מציגים את הפרוגרסיבים כאיזה גל המוני המציף את הלבנבנים למיניהם. למעשה מדובר במיעוט מרעיש. משהו בנוסח קיצוני השמאל. בזמן שההמון בכלל נסחף ימינה. כשאתה רואה את הסומלית עם החג'אב, אילהאן עומר, הרפרזנטטיב הדמוקרטי ממינסוטה, מן ה-squad, אתה מבין שמדובר בנבחר בבחירות מעוטות משתתפים שמייצג את בוחריו כפי שאפי נווה או אבי חימי מייצגים את ציבור עורכי הדין. ההבדל בין חברי ה-squad למיניהם לבין הבנגבירים והרוטמנויילרים הוא שהמון פסבדו-פשיסטי לא ניצב מאחריהם. להערכתי הם מייצגים בעיקר בעצמם. לשם הדגמה, אני חושב שהטענה שרוב התלמידים בחינוך הגבוה בארה"ב ממקם את רווחת הילידים למיניהם בראש סולם הערכים שלו, היא מגוחכת בעיניי. קרובה לסיכוי שנעמה לזימי תהיה רוה"מ בישראל. בקיצור ההשוואה בין הפרוגרסיבים לבין הפסבדו-פשיסטים אינה תופסת מבחינה כמותית. |
|
||||
|
||||
לא ידעתי כמה מושבים קיבלה המפלגה למען החיות בהולנד אז הלכתי לבדוק. שלשה. הבחירות הפרלמנטריות בהולנד 2023 [ויקיפדיה] ראשית, שמחתי לגלות שאין בהולנד אחוז חסימה ויש מפלגה שקיבלה מושב אחד מתוך 150. שנית, המפלגה הגדולה ביותר היא של ימין פופוליסטי, יש אומרים קיצוני, והשניה בגודלה מורכבת מאיחוד של קומוניסטים, סוציאליסטים, ירוקים ושאר ירקות פרוגרסיביים יחד עם מפלגת העבודה הסוציאל דמוקרטית (שהלכה ונמחקה מבחירות לבחירות, בדומה למפלגת העבודה אצלנו). כלומר שהפרוגרסיביים שם הם לא מיעוט זניח אלא עיקר המפלגה השניה בגודלה. |
|
||||
|
||||
אפשר לפתוח פינה ששמה ״Likudniks say the darndest things״? "אף אחד לא מכיר מציאות שאפשר לגייס מישהו בכוח, בניגוד לרצונו." ח"כ אריאל קלנר (הליכוד) |
|
||||
|
||||
פינה? צריך איצטדיון. |
|
||||
|
||||
לפעמים זה נראה כאילו עברנו לעולם הדיסק. יש לנו גילדת הגנבים, גילדת המתנקשים וגילדת הכשפים, אלא שללורד וטינרי שלנו יש גם משפחה שנפגעה מתוצאות לוואי של קסמים, ונראה שזה גם השפיע עליו. |
|
||||
|
||||
אני כבר בקבוצת וואטסאפ כזו (שמאפשרת גם לשאר חברי הממשלה ביטוי, לא רק לליכוד). הכותרת הראויה שלה היא ''הקבס היומי'', וכמו שאפשר להבין ממנה, בקלות יש כמה דוגמאות כאלה כל יום. |
|
||||
|
||||
מצטער שזה רק קשור חלקית, אבל אני אהבתי את הכותרת הבאה: בליכוד אותתו לחרדים: לא ניתן יד להשתמטות המונית והשאלה היא איך אותתו (או "העבירו מסר"). האם לחשו את זה בשפת הב'? עשו פנטומימה של חיילים בזמן שנתניהו עמד עם הגב לכיתה? אולי גלנט זמזם את "כי אני חייל ואל תבכי לי ילדה"? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
והמפלגות החרדיות אותתו בחזרה לנו". והם יקפצו, הרי ברור לכולם מי מחזיק את מי במקומות הכואבים. |
|
||||
|
||||
תקפצו לנו. |
|
||||
|
||||
קשור עוד פחות, אבל אני פשוט לא מבין את הכתבה הזאת. הליכוד חתום על הסכם קואליציוני עם יהדות התורה, ובסעיף 90 בהסכם הזה כתוב במפורש שחוק יסוד לימוד תורה יעבוד עד להעברת התקציב של 2023. אז, בעצם, הליכוד מאותת ליהודות התורה, "הבטחנו, אבל לא הבטחנו לקיים"?! מה הטעם בקיום של המשא ומתן הארוך הזה אם כל ההבטחות של הליכוד לשותפים שלהם שוות להבטחות של הליכוד לגנץ? |
|
||||
|
||||
באמת לא מנומס, ואפילו מרגיז. אבל ממשלה (לא רק הנוכחית) לפעמים ממסמסת החלטות ממשלה שלהן יש תוקף חוקי. קל וחומר הסכם קואליציוני. מתוך ויקי: """ על השימוש במונח "הסכם" נאמר שהוא מטעה, מכיוון שלא מדובר בהסכם עסקי - אין דרך לאכוף אותו ואין לו תוקף משפטי. הסכם קואליציוני הוא לא יותר ממסמך הצהרת כוונות, שמטרתו לסייע לשותפים בקואליציה לשכנע את נציגיהם לתמוך בממשלה """ |
|
||||
|
||||
אין לו תוקף משפטי, אבל יש לו תוקף (ז"א, צריך להיות לו תוקף) במובן של אמון בין הצדדים החתומים שהם הבינו את מה שהם חתמו עליו ושהם יעשו ככל יכולתם לממש את זה או, במידה וזה בלתי אפשרי (משום שהנסיבות השתנו, פרצה מלחמה, מגפה, שיטפון, אינפלציה בלתי צפויה, לא בגלל שחתמו אבל לא באמת התכוונו לקיים) לדבר זה עם זה ברגע שברור שזה בלתי אפשרי ולהגיע להסכמה על החלופות האפשריות. ככה אמורים להתנהל אנשים עם אחיהם גם במקום בו אין חוק, לא? |
|
||||
|
||||
===> לדבר זה עם זה ברגע שבלתי אפשרי או "לאותת" שמע אני משועשע מדי מבלון האיתות שנתניהו הפריח כדי לתת התייחסות רצינית לסוגיה שאתה מעלה. אולי מישהו אחר יתנדב ללבן את זה. |
|
||||
|
||||
כל הכותרות האלה לא שוות את הפיקסלים שהן תופסות על המסך. לנסות למצוא מאחוריהן איזה לוגיקה קוהרנטית, שלא לומר תיאור מציאות, זה בזבוז של זמן ואנרגיה. |
|
||||
|
||||
כל צד פעל בהתאם לאינטרס שלו בכל רגע נתון. לנתניהו מספיק חשוב להיות ראש ממשלה שהוא מוכן להבטיח, לחתום ולעשות כל מה שצריך כדי שיהיה ראש ממשלה. יהדות התורה מבינים את זה. מכיוון שהם חייבים חוק יסוד כדי לפטור את קהל המצביעים שלהם משירות צבאי (וגם זה לא בהכרח יעזור), לא היה להם טעם להכריח את נתניהו להעביר חוק רגיל כמה שיותר מהר. לכן הם הסתפקו בהבטחה לחוקק חוק יסוד עד לתאריך X, וניסו לנצל את העברת התקציב בתור מנוף לחץ (אם התקציב לא עובר, הכנסת מתפזרת אוטומטית ויש בחירות). מרגע שהממשלה הוקמה, דינמיקת הכח השתנתה. מצד אחד, אם נתניהו יעביר את חוק יסוד לימוד תורה, הוא מסתכן במחאה ציבורית שתפיל את הממשלה. מנגד, אם נתניהו לא מעביר את חוק היסוד, יהדות התורה עלולה לפרק את הממשלה. ליהדות התורה יש לא מעט להפסיד מהפלת הממשלה, בפרט לפני העברת התקציב שהבטיח להם כמה מילארדי ש"ח. ובכל מקרה סביר שהסיכוי שלהם להעביר חוק יסוד לימוד תורה בכנסת הבאה נמוך יותר מהסיכוי להעביר חוק יסוד בכנסת הנוכחית. לכן הם העדיפו לחכות עם חוק היסוד ולמנף את הפרת ההסכם הקואליציוני כדי לקושש עוד כמה מאות מיליוני ש"ח בתקציב. |
|
||||
|
||||
אבל זה לא משחק חד פעמי, אחרי ההסכם הזה יהיו עוד הסכמים, ואי כיבוד הסכמים (בטח סעיפים עליהם כתוב שהם בנפשו של אחד הצדדים) צריך לגרור אובדן אמינות לגבי ההסכמים הבאים. אחרת, מה הטעם במשא ומתן קואליציוני? איך זה שהליכוד לא מאבד את אמינותו אחרי הפרה כל כך בוטה? (איך זה שהליכוד לא איבד את אמינותו עד היום? למה גנץ ולפיד כל כך רוצים לחתום על הסכם שכולם יודעים שלא שווה את הנייר אליו הוא כתוב?) |
|
||||
|
||||
כראי לקרוא את ''מצעד האיוולת'' של ברברה טוכמן. |
|
||||
|
||||
זאת הנקודה - הליכוד כבר איבד את אמינותו. להזכיר את ה"שקרן בן שקרן" של סמוטריץ? גם כשגנץ חתם על ההסכם עם הליכוד, הרציונל לא היה שאפשר לסמוך על נתניהו, אלא שתיקון חוק יסוד הממשלה שנעשה במסגרת הקמת הממשלה לא יאפשר לנתניהו להפר את ההסכם. וגם אז הביאו את אריה דרעי שיתן ערבות אישית לגנץ. מידת האמינות של ראש הממשלה הייתה נמוכה ממידת האמינות של עבריין שישב בכלא. הסכם קואליציוני שכולל חוק יסוד לימוד תורה עדיף ליהדות התורה מאשר הסכם קואליציוני שלא כולל חוק יסוד לימוד תורה, אפילו אם יש סיכוי סביר שההסכם לא יכובד. הוא מראה למצביעי יהדות התורה שהמפלגה שלהם עובדת למענם, אפשר לנצל אי כיבוד הסכם קואליציוני כדי לסחוט ויתורים בתחומים נוספים, וכמובן שיש סיכוי שתצוץ היתכנות פוליטית לחוקק את החוק. ובניחוש, הימשכות המו"מ לא הייתה (בעיקר) בגלל חוק יסוד לימוד תורה אלא בנושאים אחרים שרובם התממשו עם העברת התקציב (מינוי שרים, תקציבים וכו'). |
|
||||
|
||||
עוד מישהו חושב, כמוני, שביקורו של גנץ אצל הרב מאיר צבי ברגמן רק הוסיף כוח לחרדים במו"מ עם נתניהו בענייני הגיוס שעל סדר היום? האיש שרק טובת המדינה מדריכה אותו (כמו את כולנו, כידוע) מעדיף לקושש עוד כמה קולות של אנשי הפשרה ה"ממלכתיים" (טפי, נראה שבלי לשים לב הצטרפתי לחבורת הנחנחים הזאת) גם במחיר של נזק לעניין שכביכול הוא המניע לפגישה. והעם שומעים את המראות ומוחאים כפיים. |
|
||||
|
||||
לזכותו של גנץ יאמר שהוא עקבי. זוכר את ההמחאה הפתוחה שהציע לחרדים? האם לחינם פקפקתי אם הוא ראוי להיות מנהיג? Ceterum censeo אין שיוויון אין גיוס.תחי ההתנגדות. |
|
||||
|
||||
וכמובן, ככל שהוא חורג יותר ויותר ממתחם הסבירות כך הפופולאריות שלו עולה. לזכותו ייאמר שהוא בטח לא חשב שמישהו יעז למלא את הצ'ק הפתוח הזה ב-14,000,000,000 ש"ח. |
|
||||
|
||||
אפשר לסמוך על גנץ שכל פעולה שלו גורמת נזק למחנה שמצביע לו. בזה הוא מאד מאד עקבי. הוא בהחלט מתחרה חזק על ''הפוליטיקאי הכי כושל בישראל''. |
|
||||
|
||||
כאמור: מה שמסביר את הפופולאריות שלו. |
|
||||
|
||||
הוא עדיין טירון במקצוע, כמו רבין בממשלתו הראשונה. |
|
||||
|
||||
יתכן שהוא עדיין טירון כמנהיג פוליטי המוביל מפלגה או ממשלה, אבל אני יכול להעיד ממראה עיניים, שהוא פוליטיקאי מוצלח ואפקטיבי (ראיתי אותו בעצרת בחירות). |
|
||||
|
||||
כתבתי כבר שהייתי מעדיף שיחליפו אותו. לא ראיתי אצלו, לא דבקות בעקרונות פוליטיים מוצקים, לא יכולת מופלגת בעבודה עם קולגות פוליטיים ולא יושר מופלג בענייני כספים ופרנסה. לדעתי, הוא יותר מדי טייפקאסט של ישראל הראשונה וזה לא יקל עליו בהמשך. יש לי גם הרגשה שהוא נוטה להכנס להצהרות רגשיות מן המותן וזה ממש ההיפך ממה שרצוי לנו. צריך לחשוב איך פחות להכנס לויכוחים עם האידיוטים של הימין. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שחיזוק החרדים מול נתניהו עוזר לערעור הקואליציה? יכול להיות (לא!) שזה צעד נכלולי מודע של גנץ? |
|
||||
|
||||
אם זה היה השיקול מדובר במהמר חסר אחריות, ומומלץ לו להתאחד עם מרב מיכאלי. |
|
||||
|
||||
יאפ. אם גנץ לא היה קיים בעולם, מפלגת הליכוד היתה דואגת להזרים כספים למחלקת המחקר והפיתוח שהיתה ממציאה אותו. |
|
||||
|
||||
אני שמח לבשר שמישהו טרח להעביר לגנץ את המסר, והוא מנסה לתקן את הבעיה שיצר ומאותת לחרדים שלא כדאי להם להיות קשוחים מדי: "אם נתניהו ירצה - יתקיים שיח משמעותי". |
|
||||
|
||||
אה, רגע, זה לא ציטוט של גנץ אלא הערכה של כהנא, ואין לי מושג אם גנץ מתואם איתו. |
|
||||
|
||||
אתה פשוט יכול לפתוח את האתר הזה. כשלא תמצא שם אמירה שיכולה להצטרף לרשימה שלך, תדע שזה יום כיפור ושמחר תקבל רשימה כפולה. |
|
||||
|
||||
זה מתחיל. הגענו לנקודת הסרבנות שאין ממנה חזור. אני חשבתי יותר בכיוון של סרבנות לשירות באיו"ש, אבל מן הנוער שיאלץ לשאת את האלונקה הזו, יוצאת הקריאה לסרבנות מלאה עד לביטול חוקי הרפורמה המשפטית. אבוי לנו שהגענו עד לכאן. השירות בצה"ל וההגנה על המדינה היו כמעט הדבר היחיד שאיחד את אזרחי ישראל. סימן הזמן הנורא אליו הגענו הוא שהגענו לנקודה בה איננו יכולים לשלול בסרבנות. לא מדובר יותר בחקיקה כזו או אחרת, אלא בכך שחצי העם כאן אינו ראוי לאימון. הוא מתנער מכיבוד החוק ומחובת האנושיות. האם העבריה לא יכולה לדעת שמסרה את בניה בידי מפקדים שלא יוליכו אותם בדרך פשעי המלחמה. וחניך המתנדב לקורס טיס לא יכול לדעת שלא יורו לו להפציץ אזרחים כנקמה על איזה פיגוע בהאחזות בלתי חוקית. חבל רק ש"מִפִּי עוֹלְלִים וְיֹנְקִים יִסַּדְתָּ עֹז". אולי צריך לומר לנוער האמיץ להמתין עוד מעט. הנהגת המחאה כבר הזהירה את ממשלת המנוול ועוזריהם שאנו מתקרבים לנקודת הסרבנות. אולי כדאי להמתין להנחיותיהם של אנשים בעלי שיקול דעת ובפרט קציני צבא בדרגות הבכירות ביותר, שבעצמם הובילו חיילים אלי קרב? הסרבנות לשירות בצה"ל היא הנשק האחרון של ההתנגדות. אולי חוק גיוס מפלה יהיה האות הנכון בשעה הנכונה. |
|
||||
|
||||
איפה ראית קריאה לסרבנות מלאה? |
|
||||
|
||||
לא קריאה. נער אחד פרסם שלא יתגייס עד שלא יבוטלו חוקי הרפורמה המשפטית. נכון שזה לא ממש מדגם מייצג. אבל אתה לא חש כמוני שהמצב כעת, יותר מאי פעם, הופך את הסרבנות כמעט לחובה? א. כאשר קרוב לודאי שתקבל הוראות הנוגדות את המוסר שלך, האם זה הגיוני להכניס עצמך למצב בו אתה נחות מכל בחינה אפשרית? ב. מתקיים כאן סוג של צו קטגורי הפוך. כמובן תהיה טענה של סחיטה בלתי אזרחית. אבל במקרה זה אם יהיו 2-3 סרבנים, הם יכנסו לכלא וישלמו את המחיר. אם פתאום יהיו מאות, המערכת היא זו שתצטרך לענות, איך היא הגיעה לשם. כפי שכתבתי, אני די מהסס בכל העניין. אבל לדעתי חוק גיוס בלתי שיוויוני יהיה בבחינת דגל שחור שיצדיק את פתיחת שערי הגיהינום. אין שיוויון אין גיוס. תחי ההתנגדות. |
|
||||
|
||||
לא אתגייס עד לביטול ההפיכה |
|
||||
|
||||
תודה. שאפו, אני כבר ציפיתי למשהו כזה בתחילת אוגוסט אחרי שעברה החקיקה, אבל טוב מאוחר מלעולם לא. ככלל, אני חושב שהצעירים הצטרפו למחאה בדיליי רציני של כמה חודשים, אבל טוב שהצטרפו. בכל מקרה, סנונית אחת לא מבשרת על האביב, וכדאי להמתין ולראות אם זה הוך לתופעה משמעותית יותר. |
|
||||
|
||||
אמהות בחזית |
|
||||
|
||||
נראה שהנושא הקרדינלי הבא במאבק בין השלטון להתנגדות יהיה חוק הגיוס. נושא זה עשוי להיות מבוא לפתיחת שערי הגהינום מסיבה שאציין מייד. כדי לנצח במאבק הזה די לאופוזיציה באמירת לא להצעת הממשלה. למי שבוחר בהליכה בדרך הקלה, אמירת לא, מחזקת את הבייס, שכן בכך שאינך מציע אלטרנטיבות, אינך מעורר שסעים ומחלוקות במחנה שלך. אלא שהשיטה הזו עשוייה להביא לניצחון פירוס, שכן משמעותה התבססות בעמדת האופוזיציה הקבועה והפקרת השלטון לצד השני. לכאורה, ניתן היה לפתור את הבעיה באמצעות פשרות די פשוטות. אם כן מדוע הבעיה הזו מאיימת להיות אבן דרך בחיסולה של מדינת ישראל? צריך לזכור כי מיתוס השירות הכללי בצה"ל (כל העם צבא), היה אחד המיתוסים הבודדים שאחדו ולכדו את הישראלים במדינת ישראל. מה שקרה בחודשים האחרונים הוא שעצם הקיום של הקבוצה הקרוייה ישראלים הועמד בספק. אין ספק שראינו את הבלוק הישראלי נשבר לשניים. חלק מסויים בציבור הישראלי סבור שהשבר הזה הוא בלתי הפיך. הוא מבטא מצב שהתקיים בסמוי תמיד, אבל עכשיו פרץ לאור: החברה הישראלית אינה קבוצה בעלת מכנה משותף חזק אלא קיבוץ רופף של שבטים ועדות. שאלה גדולה היא מה גודל הציבור שסבור שהשבר הוא בלתי ניתן לתיקון. אבל החלק הזה בא לידי ביטוי גם בדיבורים על הקנטונים וגם בדיבורים מסוג "ברוך שפטרנו. מי צריך אותכם בכלל". ולא מדובר בחלק זניח. מספר הישראלים המכירים בכך שכרגע ישראל חלוקה ל-2 פלגים שכרגע לא נראית דרך לפשר ביניהם, גדול עוד יותר. בין שני הפלגים חוצה תהום ערכית ואפילו הסכמה על המציאות נעדרת. במצב זה קשה מאד לקיים את "צבא העם" להבדיל מקיום של צבא קבע קטן המהווה יחידה נבדלת משני הפלגים. מלמעלה ועד למטה זהו מצב בלתי אפשרי. מלמעלה, יהא זה טפשי להתגייס לצבא שאינך יכול לדעת לאיזה פלג ישתייכו המטכ"ל והפיקוד העליון. מלמטה מה תעשה אם תמצא עצמך בפיקודו של אדם או אנשים מן הצד השני. זה עשוי להעמיד אותך במצב של סירוב בשדה הקרב. לסיכום, יש להכיר בכך שהן הרציונל והן המוטיבציה לגיוס נשחקו עד דק. אם נוסיף לכך את העובדה שהציבוריות הישראלית מתרוצצת כבר עשרות שנים כתרנגולת בלי ראש. הפוליטיקאים שאמורים היו להנהיג את החברה הישראלית הם חסרי חזון וחסרי אומץ לב ציבורי לעמוד בפני המציאות ולעדות את הבחירות הנדרשות. מצד שני, הישראלים מגיבים בחוסר אמון, זלזול ושנאת הפוליטיקה והפוליטיקאים. במצב הזה, גם ויכוח על נושא משני כמו שירות החרדים, עשוי לפתוח את הדלת לחורבנו של צבא העם הישראלי. ללא גיוס אוניברסלי ושירות סדיר ארוך לא ניתן יהיה להמשיך את הכשרת הישראלים לשירות ממושך מאוד כחיילי מילואים המגוייסים בשעת הצורך. בחירת אלטרנטיבה אופוזיציונית אחת, תכשיל את הבחירה, שכן הדבר יביא באופן מיידי להתנגדות קואליציית השלטון. יחד עם זאת, כדי לחזק ולבסס לאורך ימים את חוסן האופוזיציה ואת כשירותה להחלפת השלטון, צריך לעסוק באלטרנטיבות השונות למודלי הגיוס, כדי שלא נתפס ונתבצר בעמדת אומרי הלא. ועל כך בתגובת ההמשך. |
|
||||
|
||||
לפני תגובת ההמשך אני רוצה לערער על הנחת יסוד שלך: "... מצב שהתקיים בסמוי תמיד, אבל עכשיו פרץ לאור: החברה הישראלית אינה קבוצה בעלת מכנה משותף חזק אלא קיבוץ רופף של שבטים ועדות". אני חושב שגם אם לגבי המצב הנוכחי קשה להכריע, הרי שבעבר המכנה המשותף היה חזק דיו. הפילוג לא היה סמוי, אלא שהאינטרס המשותף היה חזק ממנו. העובדה היא שנציגי כל הפלגים חתמו על הכרזת העצמאות- מהקומוניסטים ועד החרדים. אם המצב אכן גרוע כפי שאתה מתאר הרי שההקבלה ההיסטורית לשלהי ימי בית שני חזקה מדי. על כן אני מעדיף לסרב להכיר בכך ולהמשיך להאמין שהמצב בר תיקון. השאלה שאני שואל היא מה המיס את הדבק, והאם ניתן לאחותו מחדש. רמז לכך ניתן למצוא בהמשך תגובתך- "מה תעשה אם תמצא עצמך בפיקודו של אדם או אנשים מן הצד השני". אני חושב שהשאלה הזו כלל לא נשאלה ב 48', ב 56', ב 67' וב 73'. הניצנים שלה אולי הופיעו ב 82', וגם אז וודאי שלא בגרסה הנוכחית. עם כל ההקצנה שמעודדות תיבות התהודה בתקשורת ההמונים וברשתות החברתיות עדיין אמור להיות פילוג אידאולוגי כלשהו שהן מקצינות. מהו הבסיס? האם זו הסוגיה הפלסטינית, סוגית הדת או העוול ההיסטורי למזרחיים? אם זו סתם פוליטיקת זהויות, כמו בארה"ב, שאצלנו מתבטאת בברית ארבע הפינות שלך (בעצם שלשה סוגים של דתיים ופריפריה), הרי שלדעתי הדבק עדיין קיים, לפחות בין שתי פינות לבין האופוזיציה, והוא הלאום. |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא מה, אלא מי. את התשובה אתה כבר יודע. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים. המנוול הגיע למצב שהוא כבר לא מפחידאלא ראוי לרחמים. אנו יודעים מה בני בריתו חושבים עליו. נניח שיהיו בחירות עוד שנה. לא יהיה פיגוע ולא יתברר שאיזה 5 מנדטים מימין חשמאל רק עבדו עלינו. אז ננצח ויהיו לנו 60 ומשהו מנדטים, בלי הטובות של טיבי. המנוול כבר יארוז עצמו ומשפחתו ויעביר את ימיו בניו יורק או במיאמי. אבל אנחנו מה נעשה עם הכמעט 60 מנדטים של ש"ס, חרדים, מתנחלים ומזרחיים? הם לא יעלמו. הם ישארו עם השנאה שלהם, ההתקרבנות וה"מגיע לי" שלהם. המנוול אינו הבעיה. הוא תוצאה של התבקעות הבלוק הישראלי. המנוול ילך והספינה תמשיך להתמלא במים. אני מסכים אתך, שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות כרגע הוא להחליף אותו. אבל אל תשגה באשליות. הוא לא הבעיה. הוא סימפטום. |
|
||||
|
||||
נסכים ש(מאד) לא להסכים. הוא אולי רכב על חלק מהגל, אבל בעצם השפעתו העצומה (והמוגזמת - זו בדיוק הסיבה שצריך הגבלת כהונה) וארוכת השנים טיפחה, עודדה, העצימה וניפחה את כל הגורמים המפלגים, המרעילים, המשקרים, המקללים, הגזעניים והמשיחיים. סטאלין לא היה סימ פטום, למרות שרכב על המהפכה הקומוניסטית, כנ"ל דיקטטורים אחרים שהשפיעו על ההיסטוריה. מה יקרה אחרי שילך - זו שאלה אחרת, אבל זה שחלק מהבעיות יישארו לא מראה ולא מוכיח שמישהו לא יצר אותן. כלל בסיסי בפישיקה (וגם בשאר התחומים) אומר שהרבה יותר קל להרוס מלתקן. גם אם יקחו 20 שנה לתקן את מה שהרס, זה לא אומר שהוא לא הגורם להרס. |
|
||||
|
||||
וגם בפיסיקה. ובפיזיקה. |
|
||||
|
||||
יפה שהכרתי גם את "מזרחיים" להודות בהתנשאות השמאל ה"לבן?" |
|
||||
|
||||
(בשימוש הטרמינולוגיה של הררי) לאום זה בסופו של דבר רק סיפור והסיפור הזה (בהקשר של הלאומיות המודרנית ״עם זכאי לטריטוריה משלו שבה יוכל לתת ביטוי לתרבותו המיוחדת״) התחיל להיות משמעותי/התפתח בסוף המאה ה-18 ובמאה ה-19. זה לא איזה משהו שהוא חוק טבע או משהו שאפשר ליחס אותו לטבע הבסיסי ביותר של המין האנושי. לא החלטתי אם זה סיפור שאולי עבר זמנו, אבל בהחלט יש לי (לפחות קצת) ספקות אם הוא עדיין רלבנטי כפי שהוא היה לפני עשורים. נראה לי שהערעור של הסיפור הזה ומידת הכוח הדועכת שיש לסיפור הזה, במאה ה-21 עם הצַיִיטְגַיִיסְט שיצרו הרשתות החברתיות, זה עניין בינלאומי וממש לא משהו מיוחד לישראל. העולם משתנה ולכן גם ישראל. הדבק עדיין קיים, אבל פוליטיקת הזהויות היום חזקה מתמיד והדבק הלאומי, למרות שנראה שהוא עדיין שם, כנראה עבר לשבת במושב האחורי. להניח שזה תאור (לפחות חלקית) נכון, יכול לעזור להבין איך מפלגת ימין שהיתה ממלכתית בעבר כמו הליכוד, פתאום מוצאת את עצמה במקום אידיאולוגי שהוא חתירה תחת כל מוסדות המדינה באופן שגורם לשמאלני שבשמאלני הארץ להראות כמו שמאלני צעצוע או שמרן יבשושי. אתה תצליח למצוא היום יותר ״תחושת שייכות״ בין מצביע טראמפ לליכודניק מאשר שתצליח למצוא בין מצביע לפיד לליכודניק. התופעה הזאת היא אכן מוזרה, אבל קשה להתעלם מקיומה. זאת הסיבה, למשל, שיש חלחול מוזר של נושאים פוליטיים ורטוריקה עם היסטוריה ארוכה באמריקה (למשל - החופש לנשיאת נשק, רעיון ה-Deep state, ההתיחסות אל בחירת ראש ממשלה כאל בחירת נשיא של השלטון הפדרלי ועוד) אל תוך הפוליטיקה הישראלית. דברים שנראים לא קשורים/תלושים מהפוליטיקה הישראלית, נכתבים ונצעקים פה, כאילו חילקו פה לאוכלוסיה את ״המדריך לרפובליקני המתחיל״. דברים שאף פעם לא היו פה על סדר היום, פתאום מגיעים לפה על ידי יבואני הפוליטיקה ברשתות החברתיות. באופן טבעי, גם הפוליטיקאים שלנו ממהרים לגלוש על הגל הזה (כי מי שלא גולש, נעלם מהמפה). |
|
||||
|
||||
"... התופעה הזאת היא אכן מוזרה..." למה מוזרה? היא נראית לי טבעית לחלוטין. מה שמוזר זה התופעה שיש אנשים שהמשיכו להאמין ברעיון של "מדינות הלאום" 100 שנים אחרי שהוא קרס. |
|
||||
|
||||
אני לא לא מסכים. |
|
||||
|
||||
אני גם לא כן מסכים. מה שאני מנסה להגיד זה שאני מבין את הטיעונים לכאן ולכאן ושאין לי דעה נחרצת בעניין. הדבר הזה שמחליף את מדינות הלאום גם נראה לי מוזר / לא יציב / ״קצת״ חולה. |
|
||||
|
||||
הדבר הזה שהחליף את מדינת הלאום בהרבה מקומות היה ''מדינה ליברלית'' (או, ''מדינת כל אזרחיה''). זה היה די יציב. הרבה יותר יציב ומשגשג ממדינת הלאום. הדבר הזה שמנסה להחליף את המדינה הליברלית (כשבישראל דילגו עליה), אולי קוראים לו ''המדינה הפופוליסטית'', נראה לי מאד חולה. |
|
||||
|
||||
הדמוקרטיה הליברלית היא עניין אפילו יותר קצר מועד בהיסטוריה האנושית מאשר מדינת הלאום. עוד מוקדם להגיד כמה היא מבנה יציב. |
|
||||
|
||||
דמוקרטיה ליברלית, במובן של מדינה ש"שייכת" לאזרחיה צצו בהיסטוריה באמצע המאה ה-18 (בארה"ב וצרפת). להבדיל, מדינות לאום (במובן של מדינה ש"שייכת" לאתנוס מסויים) החלו לצוץ בסוף המאה ה-19 (גרמניה, הונגריה, איטליה, פולין, רוסיה...). אני לא מצליח לחשוב על מדינת לאום שהחזיקה מעמד - כמדינת לאום - יותר ממאה שנה. להבדיל, ארה"ב קיימת כבר יותר ממאתיים שנה בלי לשנות את החלק של שייכות לכלל אזרחיה. מדינות נוספות ללא האתוס האתני הוכיחו יציבות די מרשימה (שוב בהשוואה). |
|
||||
|
||||
אני חשבתי על ליברליזם במובן של ערך השוויון האוניברסלי (ללא הבדל צבע ומגדר). אני מסכים לקבל את הגישה שלך. אולי גם את הטענה, אם נברר את המקרה של סין ובני ההאן (קבוצה אתנית) [ויקיפדיה]. |
|
||||
|
||||
כן, במובן הזה מדינה דמוקרטית ליברלית היא רעיון די חדש שלא הוכיח יותר יציבות מרעיון מדינת הלאום. מה שניסיתי להגיד זה שהרעוין ש"עם זכאי לטריטוריה משלו שבה יוכל לתת ביטוי לתרבותו המיוחדת" הוא רעיון מוזר (בעיני) שלא פלא שלא מוכיח את עצמו כיציב במיוחד. סין, לאורך רוב שנות קיומה היתה "סתם" (בהקשר של הדיון הזה) אימפריה מדינה ששייכת למשפחת מלוכה מסויימת, כמו האימפריה הפרסית, הרומית או הבריטית (וכמו שם, מידי פעם התחלפה משפחת הקיסר). טאייאוון (=הרפובליקה הסינית), אני חושב, ניסתה להיות מדינת הלאום (במובן של מדינה ששייכת ללאום מסויים) הסינית, אבל לא נראה לי שזה המצב היום. |
|
||||
|
||||
התכוונתי למה שאתה מכנה ״המדינה הפופוליסטית״. העניין הוא שזה אפילו לא מדינות אלא משהו חדש / מוזר / שונה ומאוד לא מוגבל גיאוגרפית. זה כמו גלובליזציה, אבל עם שתי קבוצות שמבוזרות על כל הגלובוס וגיאוגרפית חיות באותו השטח. |
|
||||
|
||||
(ברעיון של המדינה הליברלית אני מן הסתם תומך) |
|
||||
|
||||
המחצית השניה של המאה בעשרים הוכיחה מעל כל ספק את יתרונה של הדמוקרטיה הליברלית על שיטות משטר אחרות, והמסקנה שהאנושות הסיקה היא, כמתבקש, שכדאי להיפטר ממנה. |
|
||||
|
||||
לפנתאון! |
|
||||
|
||||
אפשר לתת אוסף של סיבות היסטוריות וסוציולוגיות פרטניות למה זה קורה, אבל לדעתי יש לכך סיבה עיקרית אחת ו*כמעט* אין מנוס מפני היאוש שנובע ממנה. הבעיה היא שהקשר בין ענייני האדם לבין חשיבה רציונלית תמיד היה (ותמיד יהיה?) קשר די רופף (במקרה הטוב). אפשר להתיחס אל הנטיה למשטרים סמכותניים, סגידת מנהיגים חזקים והחיבה האנושית ללקק מגפי עור או להתפעל מגודל השפם/כובע של שליטים עליונים, כמקבילה סוציולוגית לחוק השני של התרמודינמיקה בפיזיקה. המאבק על ליברליזם יכול להיות תמיד אך ורק ניסיון לשחות נגד הזרם שנובע מטבע האדם ולא יעד שאפשר להגיע אליו ואז לנוח. אם מפסיקים ״לעשות עבודה״, הכיוון אליו זורמים יכול להיות רק אחד. אריק, באיזו תגובה למעלה, טען שהליברליזם כשיטה לא הוכיחה את עצמה כיציבה. הדעה שלי היא יותר קיצונית משלו ואני טוען אפילו משהו יותר מרחיק לכת - בגלל טבע האדם, לליברליזם אין שום סיכוי להיות שיטה יציבה ותנועת המטוטלת המרחיקה אותנו מהליברליזם היא תמיד מובטחת. אבל זאת סיבה לתמוך *יותר* ברעיונות ליברליים ולא להיפך. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאלו ניתוחים היסטוריים מוקדמים הרבה יותר מדי. אין לנו מספיק זמן ונתונים כדי לומר פה משהו משמעותי ותקף. את כל טיעוני ''טבע האדם'' ניתן היה לומר גם כשהפסיקו המשטרים המלוכניים, כשהתחילו לתת זכויות הצבעה למיעוטים (שלא לומר לנשים), וכן הלאה. אפילו אם נחשוב על טבע האדם כתועלתני ואגואיסטי - יש רווחים גדולים מאד ברמתהחיים, בטחונם ורווחתם מצורות משטר כאלה ולא מצורות משטר אחרות. התבוסתנות המוקדמת של ''כולנו רוצים סטאלינים מרושעים'' נראית לי כשלעצמה יותר תגובה רגשית מאשר רציונלית. |
|
||||
|
||||
אני לא משוכנע שטבע האדם הוא קודם כל תועלתני או אגואיסטי. אם גזרת מהטענה הפסימית1 שלי לגבי טבע האדם יאוש ותבוסתנות, אני חושב שפספסת לחלוטין מה דווקא כן אמרתי בתגובה הנ״ל. _______________ 1 שלדעתי היא בכלל לא פסימית אלא ריאלית ומבוססת על הר מאוד גבוה של ראיות. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, כשמסתכלים על תולדות האנושות, אי אפשר להתעלם מכך שגם בתחום הזה יש שיפור מתמשך לאורך הדורות, לפחות מאז המגנה כרטה, כך שהנסיגה העכשווית אומרת דרשני. הייתי מצפה מחוקרים בתחום לחפש מאפיינים משותפים של החברות שויתרו על הדמוקרטיה כמו רוסיה, תורכיה, הונגריה, פולין, ונצואלה וכד'. בניגוד לגרמניה של שנות השלושים, המצב הכלכלי באותן מדינות לא מסביר את התופעה, וגם כשהוא מורע בעיקבות השינוים לא מתעוררת תנועה שדורשת להחזיר את הגלגל לאחור, ואפילו בארצות שממשיכות לקיים בחירות תקינות הדיקטטורים שומרים על מעמדם לשנים ארוכות כפי שראינו לאחרונה בתורכיה. בחלק הזה אפשר אולי להאשים את הטכנולוגיה שמספקת לדיקטטורים כלים יעילים לשטיפת מוח דרך השתלטות על ערוצי התקשורת, ועל החינוך. |
|
||||
|
||||
כן. לא טענתי דבר כנגד חשיבה רציונלית או תועלתנית, אכן אי אפשר להתעלם מזה שיש שיפור (ביחס לימי הביניים או העת העתיקה או אפילו אם צועדים רק מעט אחורה לסוף המאה ה-18). העולם הוא מקום חופשי יותר היום משהוא היה לפני 200 שנה, בכך אין ספק. לא אמרתי דבר על כך שעידן הנאורות לא היה ולא נברא. רק תארתי את הערכים הליברליים כדורשים עבודה/חתירה כנגד הזרם וש(כנראה) אי אפשר לצפות לשמר/לקדם אותם על מי מנוחות. עם כל הכבוד להישגים, רק ״אתמול״ הדלקנו נר בעלטה והעולם בסה״כ עדיין נמצא בסוג של Dark ages. ״הייתי מצפה מחוקרים בתחום לחפש מאפיינים משותפים של החברות שויתרו על הדמוקרטיה כמו רוסיה, תורכיה, הונגריה, פולין, ונצואלה וכד'.״ זאת בהנחה שרק בהן יבחרו ללכת במסלול הזה. לי נראה שחלקים נכבדים מהאוכלוסיה גם בארה״ב וישראל (למשל) רוצים ללכת (בכוונה או בטעות) בדיוק לאותו הכיוון אליו הלכו ברוסיה, הונגריה ותורכיה. יכול להיות שמה שקרה שם הוא לא יותר מידי מיוחד לתרבויות הספציפיות הנ״ל. נראה (לי) שיש משהו בסיסי בנפש האדם שמושך אותו לכיוון הזה. למען הפרספקטיבה, קצת מספרים: מעל 2 מליארד אנשים חיים היום בעולם תחת משטרים סמכותניים איומים על מלא. בנוסף, מעל 3.5 מליארד אנשים חיים היום במשטרים די איומים עם פסאודו בחירות ו/או משטרי כלאיים (זאת הקבוצה שגדלה בשנים האחרונות באופן מאוד משמעותי ומדאיג. מפולת איומה בזמן קצר של פחות מעשר שנים). רק מיעוט של כ-1.3 מליארד (דמוקרטיות עם בחירות) + כמליארד (בדמוקרטיות ליברליות עם בחירות) זוכרים להנות היום מההתפתחות החיובית שעברה על האנושות במאות השנים האחרונות. נראה לי שסביר להגיד שהדמוקרטיה הליברלית זה היוצא מן הכלל (גם אם לדעתנו זה משהו שהוא יוצא מן הכלל). לגבי התפקיד של הטכנולוגיה בכל זה, נראה לי שיש בזה משהו אבל התאור של דיקטטורים ששוטפים לאוכלוסיה תמימה את המוח, דרך ערוצי תקשורת, זה לא תאור שקולע בול למה שקורה בדמוקרטיות המתפוררות מסביב לעולם בשנים האחרונות. שום דיקטטור, למשל, לא שטף את המוח לישראלים או לאמריקנים. שטיפת מוח על ידי דיקטטורים שפוגעים בחופש המידע - זה לא יכול להיות הסבר של תופעות כמו הטראמפיזם או הביביזם (כי שטיפת מוח שכזאת לא היתה ולא נבראה). |
|
||||
|
||||
*זוכים להנות (אם זוכרים) |
|
||||
|
||||
לעניות דעתי, המצב כיום בהונגריה, בפולין ואפילו ברוסיה טוב בהרבה מהמצב שהיה בהן לפני 40 שנים. גם בוונצואלה ובטורקיה המצב טוב בהרבה ממה שהיה, למשל בפורטוגל, בספרד, ביוון או ברוב מדינות דרום אמריקה לפני 50 שנים ואני לא רוצה לדבר על המצב ברוב אירופה לפני 80 שנים. בקיצור, לא חייבים להשוות ללפני 200 שנים, מספיק להסתכל על המאה הקודמת כדי לקבל קצת פרופורציות. ההתקדמות היא לא ליניארית ואפילו לא מונוטונית. יש נסיגות פה ושם, חלקן ממש לא נעימות, אבל להשוות את המשטר של פוטין לשל סטאלין, את משטר אורבן למשטר פרנקו או את מלוני למוסוליני, זה קצת הגזמה. אני לא נביא במקצועי, אבל להערכתי יותר סביר שברוב העולם המצב ישתפר מאשר שהוא ידרדר לדיקטטורות מלאות עם משטרה חשאית בכל פינה, מחנות לחינוך מחדש והעלמת מתנגדי משטר. |
|
||||
|
||||
נכון. אבל אולי העולם מתכנס למצב של משטרי כלאיים סטייל רוסיה ותורכיה? זה בהחלט לא סטאלין או משטר עם סקוריטטה מתחת למיטה בחדר שינה, אבל ה״אמצע״ הזה, אם הוא יהפוך לנורמלי החדש, לא נשמע לי מנחם במיוחד, גם אם זה טוב יותר ממקומות מסוימים במאה ה-20. |
|
||||
|
||||
לדעתי אתה מפספס שני דברים. א. אתה מסתכל על החופש והפתיחות של החברה הפתוחה במונחים של רציפות. רוסיה של פוטין אינה חברה פתוחה אבל היא לא חברה טוטליטרית כמו בימי סטלין. במובנים מסויימים זה נכון, אבל במובנים אחרים החופש הוא דיסקרטי. חוששני שמעולם לא חיית במשטר דכאני ואינך מכיר בכך שהטכנולוגיה המתקדמת רק שפרה את יכולת השליטה של המשטר. יש כביכול איזשהו סרט כחול דק המפריד בין חברות ליברליות ופתוחות לחברות דכאניות. הסרט הזה הוא העניין של השתלטות הפחד. ברגע שהרמי בן יהודה והאיציק זרקא עוברים איזשהו גבול שקשה לסמן, שלטון הפחד משתלט על ההמון ורק בודדים אמיצים מאד מסוגלים לצאת נגדו. אתה יכול לראות את המצב במגזר הערבי בישראל. איזשהו גבול דק של פחד נחצה שם ו-95% מן האוכלוסיה שאינה עבריינית מפחדת ואינה מסוגלת לצאת ולפעול נגד ה-5% המטילים עליהם טרור. זה לא שברוסיה של פוטין יש שוטר בכל פתח בית. זה הפחד מידו הנעלמה והארוכה של השלטון שעושה את רוב העבודה. המעברים בין חברה חופשית לבין שלטון הפחד שוברים את רציפות ולפעמים ברגע שעברת איזשהו גבול בלתי נראה, אין דרך חזרה. ב. שנית אתה מתעלם מן השאלה, מדוע יש נסיגה מן החברה הליברלית הפתוחה? האם זה סתם ארועים אקראיים? טראמפ המוטרף והקרקסי הוא המועמד המוביל לנשיאות ב-2024. זה דבר שלא יכול להיות אקראי. נראה שהלחצים של ההגירה, ההתחממות הגלובלית עבריינות הנוער והצטמצמות המשאבים הולכת וסוגרת על החברות הליברליות והן לא מטיבות להתמודד איתן. נראה גם שהחברות הפתוחות עשו כמה צעדים יותר מדי בכיוון האנרכיה ואינן מסוגלות להתמודד עם הגירה בלתי חוקית ועבריינות אלימה. גם ההתמודדות שלהן עם שינויים אקלימיים ומגיפות נראית לוקה מאד. האם הסגירה ואובדן החירות בחברות פתוחות לשעבר אינה תוצאה של רצון הציבור לסגת למדיניות אוטורטטיבית יותר של השלטון המרכזת בידו את הכח להתמודד עם מהגרים אלימים ועבריינים פורעי חוק. פרשנות כזו אומרת שלא מדובר בתנועת מטוטלת כטענתך, אלא במגמה חד כיוונית מן החירות אל השעבוד. |
|
||||
|
||||
חייתי בישראל של לפני 40-50 שנה. מדינה שבה כדי לצאת לחו”ל הייתי צריך לקבל אישור מהצבא והיתה הקצבה של מטבע זר לנוסעים, שיחסי מין בין גברים היו אסורים בחוק (שאמנם לא נאכף) והממשלה סגרה לשלושה ימים עיתון שפרסם סוד איום ונורא והחזיקה אסירים בטחוניים בלי שאף אחד ידע על כך. במדינה הזאת היה ערוץ טלוויזיה יחיד, שהיו”ר שלו היה פעיל פוליטי בולט של מפלגת השלטון וגם כל ערוצי הרדיו נשלטו על ידי המדינה. נכון, ברוסיה של היום כנראה יותר גרוע מישראל של שנות ה-80 (ואולי אפילו מישראל של שנות ה-50, בתנאי שלא היית ערבי תחת ממשל צבאי), אבל לא כל נסיגה של הליברליות היא נפילה לדיקטטורה אלימה (חלק כן, לדוגמה, ונצואלה). אני לא מתעלם מהשאלה למה יש נסיגה, אני פשוט לא יודע. הניחוש שלי, תנועת מטוטלת. טראמפ היה תגובה לאובמה שהצטייר כליברל קיצוני (הוא לא), הלאומנות היא תגובה לפתיחת הגבולות והשמרנות היא תגובה לטרלול הפרוגרסיבי. אם זאת הסיבה, אז גם למגמה הזאת תבוא תגובה הפוכה מתישהו והעולם יצעד לכיוון ליברלי יותר, אולי יותר מדי לטעמם של רבים והתגובה לתגובה לא תאחר לבוא… |
|
||||
|
||||
יאפ. זה אפשרי. מצד שני, יתכן שההתחממות הגלובלית תמדיך ליצבור תאוצה, אוכלוסיית הכוכב תמשיך לגדול, לחצי ההגירה ילכו ויגברו והמשאבים ילכו ויאזלו. ותנועת המטוטלת תתגלה כתנועה חד כיוונית אל קץ הציביליזציה. איך אומרים בהודית, סאב קוץ' מילגה. הכל אפשרי. |
|
||||
|
||||
אוכלוסית העולם כבר מראה סימני התמתנות ברורים, נראה שאנחנו בדרך לאסימפטוטה - חדשות טובות מאד לגבי (מיתון) ההתחממות הגלובלית. |
|
||||
|
||||
את תזלזל באקספוננט הבני-ברקי. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מבין, יקח עוד עשרות שנים עד שאוכלוסיית כדוה"א תתחיל לרדת וכל אותו הזמן אנו נמשיך לכלות את משאבי הסביבה שלנו. ירידת האוכלוסיה אינה אחידה. היא בעיקר בארצות המפותחות. אפריקה ממשיכה לצמוח ובמקביל בהודו ובסין רמת החיים ממשיכה לצמוח. זה מנבא שלחצי ההגירה רק יגברו. גם ההתחממות הגלובלית אינה תהליך לינארי אלא מאיץ. קרוב לודאי שכברעברנו את נקודת האלחזור והתהליך כבר אינו הפיך. עכשיו רק צריך להמתין לראות עד כמה התהליך מאיץ את עצמו (כפי שקרה בעשרות השנים האחרונות). סיבה לאופטימיות אני לא רואה, אבל כפי דאומרים אצלנו: לעולם אל יתייאש אדם מן הרחמים. |
|
||||
|
||||
אם יש משהו שהייתי רוצה שחוקרים יתעמקו בו זה לא הגיאוגרפיה אלא הזמן. הצץ בגרף שקישרתי אליו ועשה zoom in על שנת 2016 - WTF is up with that? מה מיוחד כל כך בשנה הזאת? איך בשנה הזאת דווקא התרחשו כל כך הרבה אירועים שערערו את היציבות/המעמד של כל כך הרבה דמוקרטיות מסביב לעולם, בצורה שנראת כל כך מסונכרנת ומתוזמרת (לכאורה)? השנה הזאת בולטת בנתונים וזה נראה כמו פיצוץ / שינוי פתאומי ולא תהליך הדרגתי שהתרחש לאורך זמן (לפחות לא על פני השטח ובאופן מדיד). בגרף הזה אי אפשר לראות שבארה״ב קיבלנו ב-2016 את האידיוט הכתום עם האורנגאוטן על הראש ושבבריטניה קיבלנו את תוצאות ה-Brexit, אבל מהגרף כן רואים שאלו לא אירועים מבודדים ומקומיים לארה״ב ובריטניה. על פי הנתונים היבשים, כל העולם עבר איזה סוג של זעזוע פתאומי ואני לא ממש מבין את התמונה הגדולה. |
|
||||
|
||||
נראה שב-2016 הודו עברה מדמוקרטיה לאוטוקרטיה עם בחירות. למה? אולי שינו את שיטת החישוב, אולי שינו את הרף בין הקטגוריות או אולי שינוי חקיקה ספציפי גרם להודו לחצות את הרף. |
|
||||
|
||||
יאפ, אתה צודק. בקישור ששמתי אפשר לראות שהחלק העיקרי של הקפיצה במספר קשור בעיקר לאסיה ויש באתר גרפים אחרים שמראים את הפרמטרים פר מדינה והסיפור של הודו (או הפרשנות שלו) זה כנראה העניין. (למשל כאן: https://ourworldindata.org/vdem-electoral-democracy-d...) |
|
||||
|
||||
הופתעתי מהקפיצה הענקית והפתאומית בשנת 2016, אבל ההסבר הפשוט לקפיצה הזאת זה שהחליטו להעביר את הודו מקטגורית הדמוקרטיות אל הקטגוריה של משטרי הכלאיים. זה עדיין מדאיג, אבל זה לבדו לא מעיד על תופעה גלובלית (אלא סתם תוצאה טריביאלית לגודל של האוכלוסיה בהודו). |
|
||||
|
||||
"השאלה הזו כלל לא נשאלה ב 48', ב 56', ב 67' וב 73'. הניצנים שלה אולי הופיעו ב 82', וגם אז וודאי שלא בגרסה הנוכחית". מדוייק. כנראה שאתה צודק גם בעניין הרשתות החברתיות שיצרו תיבות תהודה המעצימות את הכוחות הצנטריפוגליים שכנראה היו קיימים תמיד, אבל לא קבלו הגברה כזאת. אני חושב שיש גם שינוי דמוגרפי. יש בישראל קבוצה דומיננטית גדולה של מעמד ביניים אשכנזי חילוני הנושא על כתפיו את מדינת ישראל. אנו רואים זאת גם היום (רופאים, טייסים, הייטק, ...). בעבר, הקבוצה הזו היתה גדולה יותר יחסית ולכן משכה אליה אזרחים "תורמים" מקבוצות אחרות (גם רואים היום). כך נוצר רוב משמעותי ודומיננטי שייצג את מה שקראת לו לאום. כמו ערביי 48, כך גם קבוצות אירידנטיות אחרות נדחקו לשוליים. כמה השגות: א. אני עדיין חושב שהכוחות הצנטריפוגליים היו קיימים גם אז. הם פשוט היו מוחלשים בשוליים. ב. כתבתי כבר בעבר שהדבר ישראל השנייה לא יכולה לסלוח לישראל הראשונה זה את העובדה שהיא זו שיסדה את המדינה היהודית. זו הברקה לשונית המצביעה אל לב המאפלייה. אבל עדיין נדרש הסבר ספציפי איך נוצרה השנאה הזו. מהו המעיין מנין נובעת המוגלה הזו. יש לי כמה רעיונות, אבל זה ארוך מדי לתגובה זו. אסתפק בנקודה אחת: הגירה היא תהליך קשה והנפגעים רבים. ביניהם יש גם נפגעים קשה. ג. אני חושב שמושג הלאום הוא מושג קשה מאד ואתה משתמש בו בחופשיות רבה מדי, מפני שאתה מדבר על הלאום היהודי. הלאום היהודי הוא עד כדי כך בעייתי שיש הטוענים שכלל אינו לאום. אתה מדביק את הלאום היהודי באמצעות המסורת הדתית. אני לא בטוח שזה דבק טוב כל כך. אם תסתכל על העיקשות שבה מתקיימת ההפרדה לספרדים ואשכנזים בפרקטיקה הדתית, נראה שהמסורת יןתר מפרידה ממחברת. ד. לדעתי לעם היהודי בגולה לא היתה שום תכונה שנדרשה לעם הישראלי שניסו לבנות כאן (מסורת צבאית, דבקות באדמה, אהבת הארץ, תחושת בעל בית, לוחמנות). ברגע שהדמוגרפיה הכתה במפעל הזה והקימה כאן שני "עמים" מצבנו לא פחות קשה מהמצב שהיה בשלהי ימי בית שני. ה. אז מה המיס את הדבק שהדביק את הגרעין הישראלי? הדבק היה כמובן העוינות של הערבים והוא קיים גם היום. מה שהיה הוא כוחות מבזרים שוליים מאד שמחלקת היולדות הלכה והעצימה ככל שחלף הזמן. לכן אין מה לחפש דבק. צריך לדבר על הגורמים שאפשרו את שגשוג הכוחות המבזרים. ברצוני להעלות שתיים מהם. ו. מדיניות שעודדה את צמיחת הכוחות המבזרים היתה מדיניות עידוד הילודה של משפחות מרובות ילדים. אני מניח שבזמן אמת האיוולת שבמדיניות הזו לא היתה ברורה לעין. רק הזמן שחלף הלך וחשף את הנזק במדיניות הזו שהלכה ודיללה דווקא את הקבוצה שהיא הקרקע עליה צומחת הדמוקרטיה הליברלית. ז. הדבר השני שעודד את צמיחת הכוחות המבזרים הוא חוסר מזל. ישראל סובלת מבצורת רבת שנים המונעת צמיחת פוליטיקאים הניחנים באומץ ויושרה אישיים. היום קשה להבין איך הצליח המנוול לאייש את הממשלה שלו בכל כך הרבה חובבנים, חדלי אישים ומוקיונים בצד עבריינים ופורעי חוק. אבל הרקע הוא שכל המפה הפוליטית חדלה להצמיח מנהיגים כריזמטיים ובעלי עמוד שדרה. אני צריך להזכיר רק את העובדה שלא נמצא אפילו איש ציבור אחד מכל המרחב הפוליטי,⁰ שהעז להרים קולו נגד עלילת הדם של פרשת ילדי תימן החטופים. הפוליטיקאים, בני זמננו אינם עוסקים בעתיד אזרחי ישראל ועוסקים אך ורק בהווה של ההטבות, הסיגרים והשמפניות שהם יכולים לקבל מקופת הציבור. |
|
||||
|
||||
א. ללא ספק, והדבק היה חזק מהם. ב. מסכים. זה לא שהממסד היה נקי מגזענות, השאלה כמה דורות קדימה צריך לסחוב את זה. את מערכון העולים החדשים חבורת לול כבר עשתה לפני שני דורות. ג. אנטישמיות היא דבק חזק מאוד ללאום היהודי. לא שואלים אותך אם אתה אשכנזי או מזרחי, מקיים מצוות או חילוני וכו. ד. מסכים. לכן הציונות ניסתה (והצליחה במידה לא מועטה) לבנות "יהודי חדש". עכשיו הכוחות המבדלים מנסים לשבור את התבנית הזו, ואותה שאלה שלי מקודם בניסוח אחר היא האם התבנית הזו עדיין רלבנטית1. לגבי הסיפא, אני מעדיף להיות אופטימי בלי הצדקה. ו. בענין הילודה (והגיוס) החטא הקדמון נמצא אצל בגין. ז. מצטרף (כבר שנים רבות מדי) לאכזבה מהפוליטיקאים משני הצדדים. בנט היחיד שהפתיע אותי לטובה. כמות המושחתים בפוליטיקה שוברת שיאים, והנורמות הולכות ויורדות עד שעכשיו הקואליציה רוצה לנרמל את השחיתות (ביטול עילת הסבירות, הרחבת התרומות) ולהפוך אותה למוסדית כמו בארה"ב. אבל גם המרכז/האופוזיציה לא טמן ידו בצלחת- מהירשזנזון ואולמרט המורשעים (לפחות לא על דברים שעשו כחברי ממשלה) ועד ישראל ביתנו. ברק ובוז'י עם העמותות, ואפילו יאיר לפיד הזך והענוג לא מעוניין בהצהרות הון, שלא לדבר על קוד אתי לחברי ממשלה, טפו. ____________ 1 לדעתי כן. לכאורה נתניהו, גנץ, לפיד (פחות) ובנט נוצקו כולם בתבנית הזו. בעצם כל ראשי הממשלה והגנרלים מקום המדינה נוצקו בתבנית הזו. |
|
||||
|
||||
אני רוצה להתיחס לאגף מסויים של תגובתך בניסיון נוסף להסביר עמדה תמהונית לכאורה שלי. בדבריך היה רמז ברור לתבנית מסויימת של מנהיגי המחנה שלנו, תבנית איש הצבא. והמשך האגף מוליך לסמטת "אולי הגיע הזמן להיפרד מן התבנית המשומשת". על האמירה עצמה, אין לי משהו חכם לומר. יתכן. ויתכן שעדיין צה"ל הוא הארגון הגדול ביותר במדינה ומריטוקרטיה מסוג מאד מסויים שיתכן שעדיין לא נס ליחה. נקודת המבט שלי שונה. אני מוותר על האנלוגיה עם המאה הראשונה לספירה ולא מפני שהאנלוגיה לא טובה. נהפוך הוא. המאבק שם היה בין קוסמופוליטיות הלניסטית לבין קנאות לאומית-יהודית. החברה היהודית היתה מאוד מפולגת וגם סבלה משכנות עם נכרים בארץ. יחד עם זאת, יש הבדל אחד קריטי וקרדינלי שכדי להבחין בו צריך להתעניין בהיסטוריה של ימי בית שני ברזולוציה מאד גבוהה. באותו שנה מיוחדת בהיסטוריה, שנת ארבעת הקיסרים, האימפריום הרומאי היה במצב מאד מיוחד ובו היה קשה מאד לתפוס את עוצמת האימפריום הזה. זה היה אימפריום של מעצמה עולמית יחידה בעלת עוצמה צבאית ותרבותית שלא היתה כמוה בתולדות האנושות. יחד עם זאת, במושגים של ימינו, קורא העיתונים של שנת 69 לספ', היה משוכנע שהאימפריה עומדת על עברי פי פחת וקרובה מאד להתפורר. למעשה, האימפריום נמצא באחד מנקודות השיא שלו וצריך להיות אימפריה רחבת ידיים ובעלת אינסוף משאבים (כמו האימפריה הפרתית) כדי לעמוד מול עצמתה. לאומה קטנה ומפולגת, מסוכסכת ומפוזרת בין נוכרים ולאומים עוינים, לא היה סיכוי מול הרומאים. הבעיה היתה שהיה צריך להיות אדם מתוחכם ביותר כדי להבחין בכך. לא לחינם, האליטה של משפחות החשמונאים והכוהנים, אנשי הסנהדרין וגם מנהיגי הרבנים הפרושים כמו רבן יוחנן בן זכאי, היו אלו שהתנגדו למרד ברומאים. התמיכה בקנאים הלאומיים באה מן השכבות העממיות יותר ויהודים חדשים כמו האדומים. מכאן ואילך ההיסטוריה היא מאד פשוטה. הקנאים היו פרימיטיבים ולא מתוחכמים מספיק כדי להבין שאין להם סיכוי לנצח את הליגיונות הרומאיים וכוחות העזר שלהם, כמו שהאחים המכבים ניצחו את הסלווקים. הנציבים הרומאים התעללו ביהודים באופן שהביא אותם לידי ייאוש והקשה להבחין בכך כי בטווח הרחוק הרומאים היו סובלנים מבחינה דתית ואיפשרו לאזרחי האימפריה לשמור על אורחות חייהם, כל עוד שלמו מיסים ולא עשו בעיות. הטעות שעשו הקנאים וחוסר ההבנה שלהם היא שהוציאה את העם היהודי לגלות. המצב הזה לא קיים היום. אני מעדיף אנלוגיה אחרת: צרפת של 1899 - שלהי פרשת דרייפוס. כמו בישראל היום, פרשת דרייפוס ביקעה את האומה הצרפתית לשני חלקים: שמרנים מול ליברלים. הסכסוך הזה שבר את החברה הצרפתית, פגע אנושות בכשירות הצבא הצרפתי וכל זה כאשר ברקע הקיסרות הגרמנית-פרוסית הולכת ומתגבשת ומתחזקת. מה שקרה הוא שקמה ממשלת מרכז שלאורך זמן הצליחה להנמיך את הלהבות ולחצוץ בין הניצים. בראש הממשלה עמד עו"ד רפובליקני בשם ולדק-רוסו וממשלתו היתה קואליציה של אנשי ימין מתון (הגנרל גאליפה) ושמאל מתון (מילראן). איש מהם לא היה מנהיג כאריזמטי כמו מנהיגי שמאל כמו גאמבטה, ז'ורס ובלום או נפוליון שכל העת החדשה בצרפת טבועה בחותמו. אבל בעיקשותם להימנע מכל המחלוקות שהביאו לפרשת דרייפוס ולסיים בפשרות הגיוניות את הפרשה, לאט לאט הם הצליחו להוציא את צרפת מן הבור של דרייפוס. לא שלפרשה זו לא היו השלכות ארוכות טווח על צרפת, אבל לפחות ממלחמת העולם הראשונה, צרפת יצאה מנצחת. האם גם ישראל תמצא מנהיגים של פשרה שיצליחו לרפא את השבר המפלג את ישראל לשניים ויצליחו לחבר את שני החלקים לאומה אחת שיש לה רצון לאחדות ממלכתית ולא לפילוג לגורמים? |
|
||||
|
||||
זה לא נשמע לי תמהוני. לא היה פשוט בעולם העתיק לחזות את תגובת היריב. לא היה כל כך סיגינט. לגבי היהודי החדש- לא התכוונתי איש צבא במפגיע. התכוונתי אנטי גלותי- שזוף ושרירי. שמעון פרס היה היוצא דופן. ואם אנלוגיות, אז כשאני מחפש את התקופה הכי דומה להיום בהיסטוריה היהודית אז נראה לי שתקופת אלכסנדר ינאי ושלומציון היא המקבילה הכי טובה. הריבונות היהודית בא''י שנמשכה כבר שניים-שלשה דורות תוך כדי כיבושים והרחבת הממלכה, והמאבק המתמשך בין הצדוקים לפרושים. |
|
||||
|
||||
כשכתבתי תמהוני התכוונתי לתמיכתי העקבית בבחירת אייזנקוט למנהיג השמאל לבחירות הבאות איש עוד לא חשד באייזנקוט שהוא כריזמטי או מגנט קולות ובכל זאת לענ"ד הוא האיש המתאים לתואם ולדק-רוסו הצרפתי. במהלך פרישת תגובותי, השמטתי עניין זה, מפני שהתגובות התארכו גם בלעדיו. בכל אופן מפני שנראה שלפיד וגנץ אינם מסתדרים ומפני שגנץ נוטה להבטיח הכל לכולם בנוסח נתניהו, וגם נוטה לפזר הצהרות אידיאולוגיות ריקות ממהות מעשית, חשבתי שראוי לתת לאדם אחר להוביל את המחנה. באשר לאלכסנדר ינאי ושלומציון, הס מלהשוותם למנוול ועוזריהם. אלכסנדר ינאי היה קצת רבין\אהוד ברק. חייל גיבור קרבות וכיבושים שלא כל כך הצליח להסתדר עם מנהיגי הפלגים והסיעות בזמנו. שלומציון (אלכסנדרה) מדרך הטבע היתה מעט פחות לוחמנית, אבל הפגינה הרבה מתינות וכישרון דיפלומטי והצליחה לנווט לא רע בין הסיעות והיריבויות של זמנה. למרבה הצער, אאל"ט, מלכותה נמשכה 9 שנים בלבד. כמו שליטים מצליחים אחרים, חטאה העיקרי היה שהורישה את המלכות לבניה שהסכסוך ביניהם הביא לקץ שלטון החשמונאים. נראה שיוספוס פלאביוס האשים אותה כמו את יתר החשמונאים במה שקרה ליהודה בסופו של דבר ולכן קצת השחיר אותה. בין בעליה לבין הורדוס הגדול, שלומציון היתה ממש מציאה. אני ספור שהזמן אינו מתאים לאנשים כריזמטיים מדי. מה שנדרש הוא מישהו קצת אפור שלא יבעיר בעירות ידשות, אלא ינסה להנמיך את אלו הקיימות. |
|
||||
|
||||
לוי אשכול! |
|
||||
|
||||
טוב, אפילו לוי יצחק זה כבר לא יהיה. |
|
||||
|
||||
מצד שני אשכול נבו עוד איתנו. |
|
||||
|
||||
נו, עד כה לא התרשמתי כל כך מכתביו. |
|
||||
|
||||
נסה את ''אבא של עמליה נוסע לאוסטרליה''. ספר נפלא. |
|
||||
|
||||
כאשר אתה ממליץ על ח"כ די אפור לתפקיד רוה"מ, יש להודות, אתה מזמין קצת חידודים על חשבונך. אני לא מתלונן. אני כן רוצה להדגיש כי התמיכה שלי אינה נובעת מפולחן אישיות או משהו כזה. לדעתי זו מסקנה מתבקשת מקריאת המציאות שלי. ולכן לא די בחידודי לשון כדי לסתור אותה. צריך לערער או על קריאת המצב שלי או על הסקת המסקנות שלי. א. אין מקום ואין זמן לפרט כאן את מעללי לוין-רוטמן והמהפכה המשפטית שלהם. התוצאה היא ברורה: הם הצליחו לבקע את הקואליציה הישראלית ל-2 חלקים שאין להם מצע משותף לפעולה פוליטית יחד. המהפיכה ניתצה סופית 3 חבקים שהחזיקו את האיחוד הזה: הערבות החברתית ההדדית, שלטון החוק והשירות הצבאי. האסוציאציה שלי היתה למצבה של צרפת ב-1899, לאחר שפרשת דרייפוס פילגה אותה בין שמאל לימין. ב אם לא די בכך, נוצר מצב בו הגורמים הרדיקליים השתלטו על הגה השלטון. משהו בנוסח הסיטואציה האיראנית. כבר כאשר הוכרזה ממשלת הימין המלא ובעצם כל השמאל-מרכז הודר מן השלטון, היה ברור שמדובר במעשה אוילות. הרחקת החלק היצרני והדומיננטי של החברה משולחן השלטון אינו יכול להיות רעיון טוב. ככל שחולף הזמן מתברר שמדובר גם ברעיון אובדני. בסדר הקודם של הדברים היה שת"פ בין כוחות מתונים לכוחות רדיקליים יותר ליד הגה השלטון. הרשות המבצעת פעלה באופן מתון. הרדיקלים לא קיבלו את כל האג'נדה שלהם, אבל לא התנגדו למה שכן בוצע. בסדר החדש של הדברים, הכוחות הרדיקליים שבמשך תקופה ארוכה גדלו דמוגרפית, החליטו שהם חזקים מספיק בעצמם והרחיקו את המתונים מן ההגה, מתוך כוונה לממש את האג'נדה המלאה שלהם. הצרה היא שהחלק המתון לא מוכן בשום אופן לשת"פ עם האג'נדות החדשות. הרשות המבצעת מוצאת עצמה במצב בו היא מנסה לממש אג'נדות מקסימליסטיות כנגד התנגדות של החלק החשוב והמשמעותי של החברה הישראלית. ג. התוצאה היא הרקורד הגרוע ביותר של ממשלה בשנתה הראשונה. מה שמחזיק את הממשלה הכושלת הזו היא הלכידות הפנימית החזקה של הקואליציה ההומוגנית יותר הזו. ד. התוצאה היא התנגדות נחושה של המתונים בצורת תנועת המחאה מול חוסר אונים וחוסר מעש של האופוזיציה הפוליטית. ה. הכישלון של האופוזיציה הפוליטית הוא בכך שלא הצליחה להשתלב בתנועת המחאה. אני לא מכיר איזשהם חילוקי דעות אידיאולוגיים קרדינליים בין תנועת המחאה לאופוזיציה. זהו נטו מחדל של ראשי האופוזיציה. ו. גם מחוץ לתנועת המחאה יכלה האופוזיציה לפעול באופן מוצלח יותר גם מול בלוק ה-64. האופוזיציה יכלה להתאחד, מאחורי מנהיג מוסכם ולבנות אותו כמנהיג ההתנגדות לממשלה וכמועמד בטוח להחליף את רוה"מ הנוכחי. מפלגת האופוזיציה היתה צריכה להקים ממשלת צללים וכך גם לחלק את עבודת התגובה למשרדי הממשלה השונים בין חברי האופוזיציה וגם לבנות את מעמדם כשרים מיועדים. ז. במקום זאת התבצרו ראשי האופוזיציה מאחורי טינות אישיות ואיסטרטגיה של one trick pony: עשה מה שפחות. כך תרגיז מינימום מצביעים. הטריק הזה אולי הביא אותם לרוב קטן שלהערכתי יכל להיות גדול יותר. ח. במידה והמתונים יצליחו לחזור לשלטון, המשימה מס' 1 שלהם תהיה לנסות לחבר מחדש את הגוש הישראלי שהתבקע. כדי להצליח במשימה עדינה וקשה זו, נדרשים מנהיגים יותר מוצלחים במסה ומעש הפוליטי מאשר גנץ ולפיד. אני לא יכול לומר שראיתי סימנים לכך שאייזנקוט הוא כזה, אבל הוא כרגע הבא בתור ואני לא רואה שום סיבה לדבוק במנהיגים שכבר קיבלו הזדמנות די והותר ולא סיפקו את הסחורה. אני גם לא רואה סיבה לחשוב שגנץ ולפיד יהיו מוצלחים יותר בעתיד. |
|
||||
|
||||
א. פרשת דרייפוס היתה זרז להקמת המדינה, ויהיה עצוב אם פרשת ביביפוס תעשה את הדבר ההפוך. ג. מה שמחזק את הצורך לשקר בסקרים ולהגיד שאנחנו עומדים להצביע לאחת ממפלגות הקואליציה. שיחשבו שיש להן אלטרנטיבה. ה. לפחות בתחילת הדרך המחאה לא רצתה להזדהות עם צד אחד במפה הפוליטית בתקווה למשוך לשורותיה גם מצביעי ימין. דומני שעם הזמן הטונים השתנו, אבל האופוזיציה משחקת אותה צדיקים ומניחה למישהו אחר לעשות עבורה את העבודה. לדעתי היא עושה נכון. ו. מסכים, אלא שלפיד ירצה להסתמך על מס' הח''כים בפועל וגנץ על הסקרים. ח. בכל מקרה, אם הממשלה תוחלף יהיה מיעוט לא קטן של אנשים שירגישו שגנבו להם את השלטון, ואני מתקשה לראות מנהיג שצליח לאחות את הקרע. אולי אפשר לשבט את בגין, הוא היחיד שיש לו סיכוי. |
|
||||
|
||||
במחאה משתתפים לא מעט ימנים. לאחרונה התחילו לחלק בחיפה חולצות של ''ימין דמוקרטי'' |
|
||||
|
||||
אאל''ט אצלנו הטונים נעשים יותר ויותר אנטי ביבי ככל שהזמן חולף. |
|
||||
|
||||
ג. לא חשבתי על זה, אבל ידעתי שאצל הימין התפתח מין תחביב כזה של לשקר בסקרים. זה נובע מהשנאה לשמאל והרצון ל''התעלל'' בו. אני מניח, שהמשמעות היא שהרוב בסקרים, עשוי להיות קטן יותר במציאות. ו. מאחר ושניהם אינם מתפקדים היטב כראשי אופוזיציה, וכנראה גם לא מסתדרים אחד עם השני, ראוי להחליפם במועמד שלישי, אייזנקוט. ח. מסכים. משימה כמעט בלתי אפשרית. בצרפת, הטריק היה קואליציה של ימין ושמאל. אצלנו המנוול הרס את הליכוד מבפנים. יש מעט מתונים בתוך הליכוד וקשה לדעת כמה אלקטורט יעמוד אחריהם, אם יצטרפו לממשלת ההצלה. רוה''מ, לדעתי, רצוי שיהיה איש צבא, מפני שיהיה צורך להשתמש בצבא כדי לדכא בכוח גידולי פרא שצמחו כאן (הפגנות אלימות, חסימות כבישים, הטרדת אנשי ציבור בבתיהם וכמובן תרבות הפרעות ביו''ש). |
|
||||
|
||||
בעניין איחוי הקרע בעם, תרשה לי לצטט מתוך הודעת וואצאפ ארוכה של משה רדמן (גם הציטוט ארוך, סליחה) """ ובה בעת היד השנייה בונה. היד השנייה כותבת מחדש את הסיפור הישראלי דרך הרגליים, דרך הפרצופים, דרך המקומות, הביחד, החוויות, האחדות והמסירות לרגביה של הארץ היפה הזו. היד הזו מפחידה את נתניהו ואנשיו אפילו יותר מהיד הנאבקת, הם יודעים טוב מאוד שאת הסיפור שאנחנו כותבים בימים אלו הם היו צריכים לכתוב לפני עשרות שנים ולא עשו את זה. הם יודעים שכל מקום שנגיע אליו וכל אדם שנצליח לגעת בו, מבעד לחומת ההסתה והשנאה שיצרו סביבו, הוא אדם שיערוק ממחנה ההפיכה למחנה הליברל-דמוקרטי. זו הסיבה שהם מגבירים את ההסתה, זו הסיבה שהם טורחים לשקר ולהציג אותנו כמי שכותבים מחדש את הסיפור הישן, פריוולגים שעורגים לעבר וחוששים לפריוולגיות שלהם, אבל זה שקר! הסיפור הישראלי החדש שיבנה כאן אחרי שהעם בישראל יעצור את ההפיכה ויעלה את ישראל חזרה למסלול הוא כזה שלוקח את מה שטוב ונכון מישראל הטובה והישנה אבל מתאים אותה לעידן החדש באופן שבו גם ילדים וילדות מהשכונות של לוד כמוני או מקרית שמונה, חורפיש, בית שאן, אופקים, רהט או אום אל פחם יוכלים להרגיש חלק ממנו. סיפור של ישראל יהודית ודמוקרטית, אבל גם שיוויונית והוגנת יותר, שיוויונית יותר כלפי נשים, כלפי בני כל הדתות, כלפי להט״ב ועם שוויון הזדמנויות מלא לכל ילד וילדה מכל מוצא, גזע, רקע או אזור מגורים. השהייה בצפון והמחשבה על ערי הצפון בשבועות שלפני המסע הטריפו אותי, כמי שגדל בעיר שנמצאת 20 דק׳ מתל אביב אבל נראית 50 שנה אחורה בכמעט כל קנה מידה, אני לא מצליח להבין באיזה עולם זה הגיוני?! באיזה עולם הגיוני שאזרח שזקוק לטיפול רפואי דחוף בעיר ואם בישראל כמו קרית שמונה צריך לנסוע 45 דק׳ לביה״ח, עובדה שעולה בחיי אדם שנה אחרי שנה? למה מגיע לאדם כזה גזר דין מוות רק בגלל שהוא גר רחוק מהמרכז?! באיזה עולם ערים יפהפיות כמו טבריה וצפת, נכסי צאן ברזל של העם היהודי ומהערים העתיקות בהיסטוריה שלנו נרקבות ומתפרקות לרסיסים בגלל ממשלות שמוכרות אותן לאריה דרעי וחבר מרעיו תוך מכירת הציבור היצרני בעיר שנאנק תחת הקושי וההתדרדרות. באיזה עולם מבטיחים לקרית שמונה והגליל רכבת כבר 30-40 שנים אבל לא מוצאים את התקציב לעשות את זה, מבטיחים אוניברסיטה בתל חי שתקפיץ את האזור אבל לא מוצאים תקציבים להוציא את זה לפועל אבל ממשיכים להעמיק את הבורות של הציבור החרדי עם עוד מיליארדים לחינוך ללא לימודי ליבה וממשיכים לבנות ולסלול ביו״ש ללא בקרה עם יותר מ-10 מיליארד ש״ח לכבישים ביו״ש שאושרו בתקציב הנוכחי! למה כביש או מחלף לאיזה ישוב מבודד עם עשרות משפחות ביו״ש חשוב יותר ממאות אלפי תושבי הגליל שלא יכולים לנסוע ברכבת כמו אזרחים במדינה מתוקנת?! למה ילד חרדי או מתנחל באיזה ישוב מבודד חשוב יותר מילד בלוד, בדימונה, קרית שמונה או בית שאן?! ממשלת ״הימין מלא מלא מדברות על שיוויון הזדמנויות, על הפריפריה ועל אזרחים סוג ב וישראל השניה. אבל בו זמנית מעמיקה את הפער ולאחר מכן משתמשת בכעס הזה ובתסכול ככלי ליצירת שנאה ופילוג, ממש טיפוח הקיפוח. וזו הסיבה שאני אופטימי - המשבר הנוראי הזה הוא קשה, הוא מעיק על הנפש, הוא מעורר חרדות ותהיות על עתיד ארץ ישראל האהובה שלנו, אבל הוא גם הדבר הטוב ביותר שיכול היה לקרות לישראל. העובדה שהוא משבר חד וברור, העובדה שהמסכות הוסרו והבנו בדיוק מה הכוונות של הקיצוניים בצד השני, הובילה אותנו, את העם, להבנה שאנחנו חייבים לקחת את המושכות של המדינה לידיים. הם ידברו על הפריפרייה ואנחנו נגיע אליה הם ידברו על שיוויון ואנחנו נדאג שהוא יקרה הם ינסו לרסק את הדמוקרטיה ואנחנו נדאג לבצר את כוחה לעוד עשרות שנים זה עלינו לדאוג לנצל את המשבר הזה כדי לבנות מחדש למרות הקושי, למרות החרדה, למרות אי הוודאות. תסתכלו עלינו, על האנרגיות והנחישות במחאה הזו. על יותר מ-2.2 מיליון אזרחים שיצאו פיזית להפגין לפחות פעם אחת מאז תחילת המחאה והמיליונים שתומכים מהבית ותבינו שלא רק שזה אפשרי, זה מחויב מציאות. שום שלטון בעולם לא יצליח לפעול בניגוד לרוב בעם - הרוב המספרי (למעלה מ-80% מהציבור מתנגד למהלכי ההפיכה המשטרית של הממשלה), הרוב בתוצר, בתרומה החברתית, במסירות הנפש בצה״ל. מרתין לוטר קינג אמר בנאומו האחרון יום לפני שנרצח: ״רק כאשר חשוך מספיק, יכול אדם לראות את הכוכבים״ וזה המסר שאני לוקח מכל אחד מהמסעות האלו, כמו גם משיחת אגב בהפגנה, מעגל שיח או ערב עם פעילים - עם ישראל נמצא בתהליך היתפכחות וגמילה. היתפכחות וגמילה מהשנאה, מהאנטי, מהשיסוי והגמילה הזו היא גמילה קשה, הסרת המסכות הפתיעה ובילבלה רבים, אבל אני סמוך ובטוח שבסוף התהליך הזה שיקח חודשים ואולי שנים, ישראל תחזור להיות חברת מופת. חברת מופת במדינה יהודית, דמוקרטית ושיוויונית יותר, כזו שכל אזרחיה שווי חובות, זכויות והזדמנויות. ולכן כששואלים אותי מה לגבי פוליטיקה והיום שאחרי? אני עונה - האחריות לשינוי הזה, לכתיבה הזו של הסיפור הישראלי החדש היא לא עלי, על שקמה, איל, מורן, קרין, רן, עמי או כל ״פרצוף מוכר״ אחר. האחריות לשינוי הזה היא על כולנו, על כל אחד ואחת ממיליוני האזרחים שיוצאים לרחובות. כל אחד ואחת מאיתנו צריך להבין שנגמרו הימים שאפשר לעשות מיקור חוץ לדמוקרטיה שלנו, לערכים שלנו, לעתיד של המדינה שלנו, ושחזקה עליו להיות שליח ציבור (החב״דניקים קוראים לזה ״שלוחים״) של הסיפור הישראלי החדש. כל אחד איפה שהוא יכול - בפוליטיקה, בעשייה חברתית, בועד הכיתתי, בחינוך ודרך ארץ - בכל מקום. ורק ככה נבנה את המדינה הזו מחדש! רק ככה כשהיד הנאבקת תנצח במאבקה יהיה עם מה ועם מי לבנות כאן מחדש. """ |
|
||||
|
||||
אח, רדמן הוא איש יקר, מה היינו עושים בלעדיו. שאפו! |
|
||||
|
||||
הלוואי שהוא צודק, אבל כשהוא כותב "זה המסר שאני לוקח מכל אחד מהמסעות האלו" הוא מתעלם מכך שהוא שומע מדגם מאד מוטה של דעות. איך הוא חושב לרתום את האנרגיות האלה לטובת בנייה של משהו חדש, למשל איך ייפתר הפרדוקס המטלטל הזה בשעה שרבע מחברי הכנסת הם דתיים כבר היום, והחלק הזה רק יילך ויגדל? |
|
||||
|
||||
זה שחבר כנסת הוא דתי, או אפילו חרדי - לא מחייב שאוטומטית הוא מזלזל בחשיבות של הפיקוח על הבנייה. צריך להשתחרר מהפרדיגמה של ''אוי לא, דתיים, הכל אבוד''. |
|
||||
|
||||
אוטוטומטית או לא, המספרים לא משאירים ספק בקשר לסדר העדיפויות של הציבור במשך עשרות שנים. צריך להשתחרר מהאופטימיות של "הו, הצלחנו להאט את הדהירה, מחר נקים כאן ארץ חדשה". (אגב, איפה היינו היום אלמלא הנס שקרה עם העלייה מרסיסי ברה"מ לפני כשלושים וחמש שנים?) |
|
||||
|
||||
הכל נכון, רק לא ברור איך אתה מושח אותו למנהיג. כפי שכתבתי לך בתגובה קודמת מזמן- מנהיגות לוקחים, לא מקבלים במתנה. לכן גם כתבתי לוי אשכול. |
|
||||
|
||||
בסדר. גם אשכול לא רצח את ב''ג. גנץ יפרוש ואייזנקוט ייבחר במפלגה. |
|
||||
|
||||
לוי אשכול הוא דוגמא למי ש*לקח* את המנהיגות? עכש"ז הוא "קיבל את דין התנועה" (וכמוהו גם גולדה). ככלל, המילכוד הוא שמי שרוצה להיות מנהיג של בית המשוגעים שנקרא מדינת ישראל מוכיח בעצם רצונו שהוא מטומטם עד כדי כך שאסור לתת לו להנהיג אפילו את ועד הבית. משל יותם הוא בעל ערך אוניברסלי, לא נקודתי. |
|
||||
|
||||
לוי אשכול היוצא מהכלל. השאיפה של שוקי למנות מישהו מאחורי הצאן לא ישימה באקלים הנוכחי. |
|
||||
|
||||
אני כמובן לא ממנה אפאחד, אבל כן הייתי רוצה לשתול במוחות של מי שלא חשבו על כך עד עתה, שהנה יש בנמצא (ולא במוחם של פרשנים) פוליטיקאי שיש לו כמה תכונות שנדרשות מאד בזמן זה. הגרוע ביותר הוא שאנו שוקעים בייאוש ולא רואים שומדבר טוב באופק. שוב, בלי לרדת לניתוחי עומק של המצב, אינספק, שכפי שכמה מיכם כותבים, יש למדיה החברתית תרומה לא מבוטלת לחימום האוירה, להבערת חומרים דליקים ולהקצנת עמדות רדיקליות. נראה שמערכת הפצת המידע המפוקפקת בתוספת פרשנים ומסיתים חובבים מייצרת פידבק חיובי להבערת ופיצוץ כל מקור למהומה בכל מקום. נראה שהרשתות הללו מקדמות פוליטיקאים מדיחים ומסיתים וחסרי תודעת או יכולת שירות. נראה שמנהיג שמדבר פחות ואינו נחפז להגיב על כל פליטת פה או פייק ניוז ואשר מכוון להרגעת הרוחות ולא להלהטתן עשוי רק לשפר את איכות חיינו בימים אלו. רוה"מ המנוול שלנו פולט משהו על הקב"ה שלא תמיד הגן על יהודי אוקראינה ומייד נזעקים דוברים חרדיים מכל עיתון ואתר לזעוק "שאבאס קוידש". איני חובב של הז'אנר, אבל יש כמיליון חרדים. האם כולם מטומטמים ואוילים שאיבדו קשר עם המציאות ואינם מבינים שרוה"מ בסה"כ עושה את חובתו. אם הובאה לידיעתו העובדה שיש סכנה בנסיעה לאומן השנה, מחובתו לדווח על כך לציבור הנוסעים הפוטנציאלי? יותר סביר שיש כמה פאנליסטים המפזרים את פניניהם בחינם וכמה בעלי עניין בנסיעות האלו והללו עושים סיבוב על העניין. מה שנדרש לנו ודחוף זה מישהו שיוריד את רמת הלחץ והעצבים ויחליף את המנוול מצית התבערות ומלבה הלהבות. מדוע רוה"מ צריך לעסוק בנסיעות לאומן? למשרד החוץ אין די עובדים? |
|
||||
|
||||
בראיון עם אניטה שפירא היא הדהדה משהו שטענתי מזמן- ראשי ממשלה מושחתים לא היו חסרים לנו, אבל זו פעם ראשונה שראש הממשלה מעמיד את האינטרסים האישיים שלו מעל מה שלכאורה גם לדעתו הם האינטרסים של המדינה. מכאן המשכתי להרהר ברמה הנמוכה של מנהיגים שאנחנו סובלים ממנה כבר זמן מה, שגורמת לנתניהו לזרוח כמו סופר נובה, לחזור לשלטון שוב ושוב ולהחזיק בו לתקופות ארוכות, בזמן שכל מתחריו (למעט שרון) נכשלים בכך. אני מסתכל על חברי הכנסת וראשי המפלגות, נזכר באמרה "לכל עם השליטים המגיעים לו" וחושב- לא. מגיע לנו יותר טוב מזה. ואז אני חושב- מה גורם להתדרדרות הזו? למה כל כל הרבה חברי כנסת מציגים כזו תת רמה? לא כישורים, לא כריזמה ואפילו לא יכולת רטורית. ואז אני מתחיל לחשוב- אולי יש איזו בעיה מערכתית שגורמת לחרא לצוף למעלה. במשך 50 שנה יכולת לסמוך על כך שגם אם אתה לא מסכים עם המנהיגים, עדיין הם פועלים עבור מה שבעיניהם הוא טובת המדינה. טוב, לא החרדים. טובת הקהילה שלהם תמיד עניינה אותם יותר מטובת המדינה. אבל זה התפשט. |
|
||||
|
||||
נתניהו הוא סופר ג׳ורה ולא סופר נובה. הוא פשוט מתאים לעידן הפוסט מודרני. ריבוי ערוצים, תיבות תהודה, מציאויות חליפיות. תחזור לסיבוב הראשון שלו כרה״מ. הייתי שומע את אביב בושינסקי דובר רה״מ ומיד ידעתי שמגיע שקר. באקלים הנוכחי הטכנולוגיה אפשרה לנתניהו לבנות את מכונת הרעל, ועד לא מזמן הוא כמעט ולא נדרש להסית בעצמו. להבנתי הוא גם השתלט על מרכז הליכוד ודאג שנקבל את כל החרצף הזה. כידוע שימש גם כמביא והמוציא של מפלגות אחרות בימין הקיצוני. נתניהו הוא אשף בניצול העידן הפוסט מודרני לרעה. דרדר את הפוליטיקה לרמה של כיתה ז, התלמיד השנון שלא בולם את פיו ואומר גסויות על תלמידים אחרים לצחוקם המשועשע של כל השאר. כל יום כל שעה, כל השנה. לא רק בבחירות |
|
||||
|
||||
אני לא קונה את ההסבר הזה. נתניהו אכן מנצל היטב את החוליים, אבל הוא לא יצר אותם. הוא גם לא מסביר את הרמה הנמוכה של מנהיגי המפלגות האחרות, שגורמת לי להתגעגע לנפתלי בנט. אני מתקשה לקלוט את זה. נפתלי בנט, לשעבר יו''ר מועצת ישע, הוא הפוליטיקאי המועדף עלי בעשור האחרון. |
|
||||
|
||||
זה המקום להזכיר שוב את הפנינה של עומר: מצבה העגום של הפוליטיקה הישראלית במשפט אחד: נפתלי בנט מונה לראש הממשלה, ואלה חדשות טובות. |
|
||||
|
||||
לדעתי אתה מפספס משהו. המנוול ובנט הם ראשי הממשלה הגרועים ביותר שהיו למדינת ישראל by far. ה-catch הוא שאצל שניהם זה לא קרה מתוך כוונות רעות. נפתלי בנט הוא בו זמנית נציג של הפלג הדתי-ממלכתי משתלב שהוא אליטה דתית קטנה וחשובה. אלא שהוא גם פוליטיקאי כושל ונגוע בהיבריס מן הסוג הנפוץ אצל חובשי כיפות. כרוה"מ, כהונתו זוכה לציונים טובים. הבעיה היא שמכשלותיו היו במעשים שלא נעשו בזמן ממשלתו והבחירה אומללה של חברי המפלגה שלו שקצרה את ימיה. המנוול הוא אדם מיוחד במינו. אדם אינטלגנטי מאוד וקורא ספר אמיתי. הוא גם פוליטיקאי מתמיד ומצליח. הבעיה שלו היא שהוא איש ביצוע מן הסוג הגרוע ביותר שפורח תתחת חסות המדיה החברתית. מי ששרת בצבא מכיר את דמות המפקג המפזר פקודות שאיש אינו משגיח שהן תתבצענה. הוא קלט שמהלך פוליטי שאינו מהדהד במדיה, כאילו לא היה. גרוע מזה, הוא באופן תת הכרתי הבין שמהלכים פוליטיים שאינם אלא הד תקשורתי שאין להם כלל השלכה במציאות, הם מהלכים פוליטיים פופולרים,ז משום שאיש אינו נפגע מהם. דוגמה? תמיכתו בשתי מדינות לשני עמים. הדברים הגרועים ביותר שקרו למנוול, קרו שלא באשמתו הישירה (כמו מהלך לוין-רוטמן). הוא פשוט מתקשה להתמודד עם אנשים שלא רק מדברים, אלא גם מנסים לממש את הבטחותיהם. בזמנו של המנוול הליכוד התרוקן ממצביעי מעמד הביניים החילוני-אשכנזי. היום זו מפלגה של מזרחיים ודתיים שהמנוול הוא גלימת מאחז העיניים,ש המאפשרת לליכוד להציג עצמו כמפלגה לאומית ולא סקטוריאלית. האלקטורט והתפאורה הפוליטית הזו הפכו לרקמה חולה המקיימת מעגל סגור של ביו פידבק. הרקמה ניזונה מן השלטון, בזמן שהשת"פ בין מרכיביה מאפשר את המשך ההחזקה בשלטון. זה מין טריק קוסמים מאחז עיניים, בו האדם האינטלגנטי ביותר בשטח מאפשר את ביצועם של המהלכים המטופשים ביותר. הבעיה העיקרית שלו זו נטישת הבייס האשכנזי את המפלגה שלו. דבר שהופך את הטריקים שלו ליותר ויותר ריקים. המנוול רוצה מאד הסכם עם סעודיה, אבל איך זה יבוצע כאשר האלקטורט שלו מתפלץ מהעברת כמה רכבים לאוטונומיה הפלשתינית ומתעקש לחולל פרובוקציות ביו"ש? אורח החיים המושחת של המנוול שחק עד דק את הבייס של שלטונו. האם הבייס ימשיך להצטמצם כאשר הממשל יחשף יותר ויותר כמפזר הבטחות ללא כיסוי? |
|
||||
|
||||
''אורח החיים המושחת של המנוול שחק עד דק את הבייס של שלטונו'' - לדעתי השחיקה אינה קשורה כלל לאורח חייו של מנהיגנו הדגול. ''הדברים הגרועים ביותר שקרו למנוול, קרו שלא באשמתו הישירה (כמו מהלך לוין-רוטמן)'' - נתניהו ידע בדיוק מה לוין מתכנן. התגובה הציבורית היא שהפתיעה אותו, וזאת הסיבה שהוא לא מיהר להסתייג מה''רפורמה'' מיד כשהוצגה. |
|
||||
|
||||
אני בספק אם המנוול ידע בדיוק מה לוין-רוטמן מתכננים. אני בספק אם הוא התעניין כל כך. הקונספט הזה של אנשים שאומרים דברים ובאמת מנסים לממש אותם, פשוט התרחק ממנו מאד. לדעתי הוא הופתע מן התגובה הציבורית, דוקא מפני שלא התעניין יותר מדי. הוא היה בטוח שמדובר כרגיל בהבטחות בחירות ריקות מתוכן ובאיומי סרק על המערכת המשפטית. |
|
||||
|
||||
לא רק ידע, אלא תכנן ושלח אותם לבצע. אל תלך שולל אחרי תיאטרון הבובות. יש לו מפעיל אחד ואין בלתו. אתה נופל בדיוק למניפולציה שהוא רוצה שתיםול בה. אבל זה לא אישי נגדך, גם לאמריקאים הוא מוכר את הלוקש הזה. אלף-בית של אחיזת עיניים. |
|
||||
|
||||
יאפ. ההתנגשות של הממשלה הזאת עם שלטונחוק זה לא באג בהובלת ה״קיצוניים״. זה פיצ׳ר של תוכנית המאפיונר הראשי נתניהו וחייליו לארדואניזציה של ישראל. הם *צריכים* את ההתנגשות עם שלטונחוק/בג״ץ על מנת להכין את הקרקע לשלב הבא (ה-D9). זאת לא תאונה שהממשלה הזאת וביבי נכנסו אליה בטעות. זאת תוצאה ישירה של ההסתבכות של ביבי בפלילים והחלטתו ללכת במסלול אל תורכיה/פולין/הונגריה כדי להישאר בראש הפירמידה ולשלוט על גורלו. זה קרב על חייו ומעמדו. ה״קיצוניים״ הם לא ה״מובילים״. הם הפיונים ששמו על הלוח בגלל שהם מתנהגים בצורה בה צפוי שהם יתנהגו. |
|
||||
|
||||
+1 (הייתי מוסיף 2 אבל המערכת לא מאפשרת). |
|
||||
|
||||
יש בינינו מחלוקת ארוכת ימים לגבי פרשנות המציאות. לדעתי המנוול לא צריך מהפכה משפטית. מה שהוא צריך זה להטיל אימה על המערכת המשפטית. ואת זה הוא כבר השיג. כדרכם השופטים כבר החליטו מבלי להחליט לאפשר למנוול לכהן כרוה''מ במשך חודשים ושנים, בעוד משפטו ממשיך לשייט לאיטו עד לזמן שבו פסה''ד יהיא חסר חשיבות. לגבי פסה''ד העתידי והאומלל הזה אני בספק אם הוא יכול להיות הוגן. כבר במצב היום, אפאחד לא יכול להתמנות לעליון לחא הסכמת הממשלה ושופטי המחוזי בודאי יש להם אספירציות בכיוון הזה. אני לא טוען שהמנוול יצא מגדרו כדי למנוע דריסה של המערכת המשפטית, אבל הוא לא ממש צריך את זה. אם הממשלה שלו תקבל שקט ברחוב ע''י גניזת התכנית המשפטית החצי אפויה של גאוני הימין המשפטיים, הוא יעשה את זה. |
|
||||
|
||||
אפרופו אחיזת עיניים, אם מישהו מכיר סיפור קצר מאת סטיבן ליקוק (Stephen Leycock) בו אב, או סב, של מישהו נותן לו עצה בעניין איזו התערבות "בטוחה" שמישהו יציע לו בעתיד על איזה קלף שיקפוץ מהחפיסה וישיר את התקווה או משהו כזה - ובכן אם מישהו יכול לתת לי קישור לסיפור או אפילו רק את שמו אהיה אסיר תודה לנצח, או לעשר דקות, מה שיבוא קודם. ג'פטו לא יודע על מה אני מדבר. הייתכן שלא אימנו אותו על האוסף בפרויקט גוטנברג? לא נראה לי סביר (אופס, שוב אני עם הסבירות המשוקצת). |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזה של דיימון ראניון, הגו'קר יקפוץ מהחפיסה וישפריץ וויסקי, בסוף הוא בעקביות לא עוקב אחר עצות אביו ומרוויח הון בקלפים. |
|
||||
|
||||
אם זכרוני הרעוע לא מטעה אותי, זה הופיע בספר מוזר ועבה עם כריכה בצבע חום שוקולד. יתכן שקראו לו האנציקלופדיה להומור, אבל אני לא בטוח. היו שם גם סיפורים של סטיפן ליקוק (משהו׳ים כמו איך להיות עשיר, קיץ של נמלים, גברת הופפשטטר מרחוב ג׳וספין) אבל לא של ראניון. ואכן העיצה היתה בסגנון ״אם מישהו יציע לך התערבות על כך שהנסיך השחור יקפוץ מהחפיסה וישפריץ לך וויסקי לאוזן, אל תיקח את ההתערבות. אחרת הדבר הבא שתקבל הוא אוזן מלאה בוויסקי״. ___ הסתייגות - כל העובדות הנ״ל מוטלות בספק. אם אכן זה הספר הנכון, קראתי אותו לפני גיל עשר. הסתייגות 2 - לא מצאתי זכר לכל זה בחיפוש גוגל. |
|
||||
|
||||
וכמובן שטעיתי. אכן דיימון ראניון. |
|
||||
|
||||
וואו. אני עדיין צריך להתאושש מהשוק, כי סטיפן ליקוק היה נעוץ בזכרוני כמחבר במשך עשורים רבים, ובינתיים אני בונה תיאוריה לפיה הסיפור היה משהו "עממי" ושני הליצנים אספו אותו אל חיקם בלי בושה. אחרי הכל, המרחק בין קנדה לניו-יורק אינו גדול מדי. סיפרתי כבר שגם אצל קישון מצאתי גנבות קטנות כאלה, חלקן מ"ספר הבדיחה והחידוד" וחלקן כנראה ממקור אלמוני. מה הבא בתור? הייתכן שגם "נקבו אחים, נקבו" אינו פרי מוחו של מר ליקוק? האם אינני אלא מוח בצנצנת, או שמא צנצנת בלי מוח? אתמהה. |
|
||||
|
||||
הייתי בטוח שאתה טועה, וכמעט כתבתי שאם יש דבר בו אני בטוח הרי זה שהכותב היה ליקוק, ואז באה התגובה הנוספת של יוסי וגרמה לי להפתעה של ממש. הייתכן שכמעט כל חיי אני חי בשקר? |
|
||||
|
||||
לוין עובד על המהפכה עשרות שנים, והטענות הן שדווקא בגלל זה הוא מעולם לא היה מועמד להיות שר משפטים, עד שכנופיית ברק החליטה לתפור תיקים למנהיגנו הדגול, וטעמו השתנה. |
|
||||
|
||||
בנט הוא אחד מחמשת הפוליטיקאים שאחראים במידה ישירה למצב הפוליטי בישראל (ביחד עם ליברמן, לפיד, דרעי ונתניהו). הנזק שהוא גרם בכל אחת מהממשלות שהוא היה חבר בהן הוא כמעט חסר תקדים. הבעיה היא לא שאין פוליטיקאים ברמה גבוה, מן הסתם יש הרבה כאלה, הבעיה היא שהציבור מעדיף לבחור פוליטיקאים ברמה נמוכה. זה לא כל כך מיוחד לישראל (דונלד טראמפ מוביל בסקרים). פוליטיקאים כמו בנט מצאו את הדרך למקסם את האלקטביליות שלהם תוך כדי מזעור התרומה שלהם לכל דבר שלא קשור לאלקטביליות שלהם. תסתכל על הבלאגן היום ונסה לחשוב, כמה חמור יותר זה יכול להיות, זה מה שבנט היא מייצר (אם זה היה מועיל לו פוליטית). |
|
||||
|
||||
אני חושב שאת הדמות של נפתלי בנט חובה ללמוד. הפער בין העובדה שרבים כאן מקבלים בדבר הנזק ההיסטרי שגרם לציבוריות הישראלית לבין העובדה שבנט הוא אדם בעל כוונות טובות המייצג שבט קטן וחשוב בציבוריות הישראלית. אני חושב שלהסביר איך אדם חיובי כזה הפך לפוליטיקאי מזיק כל כך הוא דבר שידרוש תגובות רבות. בקיצור הייתי אומר שבנט העדיף את הדרך הקצרה אל המנדט. במקום לגבש לעצמו עמדה מגובשת ועקבית ואח''כ לבקש את האלקטורט שתומך באג'נדה, הוא בחר לפזר הצהרות בלתי קוהרנטיות לכל הכיוונים, כדי להתאים עצמו לכל הדרישות הסותרות של האלקטורט. מספר האנשים ששמעתי מציגים עצמם כנפגעי בנט הוא לא יאמן. לצערי, נראה לי שגנץ ולפיד די הולכים בדרכו. משתדלים לא לומר שום דבר משמעותי כדי לא לפספס אפילו מצביע אחד. נראה שרוב נבחרי הציבור רואים עצמם כנציגי הציבור ולא כמנהיגי הציבור. הניסיון להנהיג את הציבור לפי שבשבת הרצונות הסותרים והמתחלפים של דעת הקהל הוא איוולת מדרגה ראשונה. |
|
||||
|
||||
רוב הפוליטיקאים הם בעלי כוונות טובות. השאלה היא מה הם עושים כשהכוונות הטובות מנוגדות לאינטרס שלהם. בנט בחר, לא פעם ולא פעמיים, להעדיף את האינטרס האישי שלו גם כשהוא ידע שזה מזיק לכוונותיו ולציבור שהוא מייצג. אני מניח שהוא חשב שאם וכשהוא יגיע למעלה הוא יוכל לקבל את ההחלטות הנכונות (כמו שרון ונתניהו), ובמידה מסויימת הוא גם עשה את זה. ועדיין, הדרך שלו למעלה הרסה גם את הממשלה שלו, גם את הקריירה שלו וגם כל דבר טוב שהממשלה שלו עשתה. להשתדל לא לומר שום דבר משמעותי כדי לא לפספס אפילו מצביע אחד זה די הפוך ממה שבנט עשה. |
|
||||
|
||||
בזכות בנט יש לנו כרגע את גלי בהרב מיארה ולא מלחך פנכה כמו מנדלבליט (שהבין וניחר על מעשיו מאוחר הרבה יותר מדי). גם זה משהו. ואני יוצא חוצץ נגד ההגדרה של בנט כראש ממשלה גרוע, כבר כתבתי שרק עבור טיפולו הראוי בקורונה מגיע לו אות כבוד ממאות אלפי אנשים. |
|
||||
|
||||
ממשלת בנט–לפיד לא הייתה מושלמת. אפשר בהחלט לטעון נגדה שהיא לא הייתה טובה (אני חושב שהיא הייתה טובה, אבל זה נראה לי ויכוח לגיטימי). היא פשוט הייתה אחרי ממשלה די גרועה (ממשלת נתניהו הרביעית. החמישית הייתה קצרה מדי) ואחרי ממשלת מעבר ארוכה. ולפני ממשלה ממש גרועה. באופן כללי, בניגוד לאותן שתי ממשלות שבסנדוויץ’, היה לי די ברור שממשלת בנט–לפיד פועלת לטובת המדינה ולא לטובת סקטורים ואנשים. |
|
||||
|
||||
חלק בלתי נפרד מה״מוצלחות״ של ממשלה זה היכולת שלה להיות בשלטון לאורך תקופה סבירה. מדיניות זה משהו שלוקח זמן לממש ובהעדר זמן אפשר להגיד שהממשלה הזאת אולי היתה ״מורה מוצלח״ אבל שימשה לא יותר מאשר ״ממלא מקום״ או ״מורה מחליף״ לכמה ימים עד שחזר לתפקידו המורה הקבוע שמחנך את הכיתה כבר יותר מעשור. מה שאני מנסה להגיד: אהבתם או לא אהבתם את הממשלה הקודמת, נראה לי שאפשר להסכים שהאימפקט שלה(לטוב ולרע) הוא זניח. |
|
||||
|
||||
נ.ב: אפשר לחשוב על ממשלות שנופלות לאחר תקופה קצרה אבל ביצעו איזה מהלך דרמטי שמשפיע (לטוב ו/או לרע) לאורך זמן. אבל ממשלת לפיד-בנט לא היתה רק ממשלה עם תקופת חיים קצרה - היא היתה גם ממשלה שניסתה לשמור על קיומה על ידי הליכה בין הטיפות וניסיון מודע של ״לא לעשות גלים״ כדי לנסות לשמור על קיומה. לכן היא ממשלה שניהלה את המצב הקיים, אבל למרות השם שהיא בחרה לעצמה (ממשלת השינוי) היא לא ניסתה לשנות שום כלום. שום חוקים להגבלת כהונה של ראש ממשלה, לא ביטלו את החוק המזעזע של ראש ממשלה חליפי (אלא ממש השתמשו בזה כבסיס לקואליציה) ולא עשו שום דבר מהדברים שיכלו להצדיק את קיומם בשלטון. הממשלה הזאת באה והלכה כאילו מעולם לא היתה. |
|
||||
|
||||
* פרישת סיבים אופטיים לכל בית בארץ, כולל מקומות נידחים. מה שתיק 4000 הצליח לסכל לפני 8 שנים – עכשיו זה מתקדם. * מינוי שופטים (אנחנו רואים איך הממשלה הנוכחית מצליחה לתקוע את זה שוב) * ובאופן כללי מינויים שפויים בשרות הציבורי * ההסכם עם לבנון |
|
||||
|
||||
אני מקבל את ה''הערה'' שלך. קשה להגיד ממשלה רעה על ממשלה שהיא אלטרנטיבה לממשלות החורבן וההרס של המנוול. ההסכם עם לבנון הוא דבר שטוב שנעשה ותועלתו רבה מנזקו. אבל אינו בבחינת הישג. למעשה נעשה ויתור גדול במטרה להשיג את ההסכם עצמו והטעות הטקטית של ממשלת בנט-לפיד היתה בניסיון להציג את תוכן ההסכם כהישג. אני תמה גם היום, אם גם נתניהו היה חותם על ההסכם הזה. קשה לדעת. מצד אחד אני רואה שהמנוול מטיל משקלו לטובת ההסכם עם סעודיה למרות שזה יסבך אותו עם הגורמים היותר קיצוניים בממשלתו. מצד שני, יש מצב שהמנוול היה מוותר על סגירת עוד תיק המהווה פתח לסכסוכים עם לבנון, אם הדבר היה עולה לו בחיכוכים עם שותפיו המוטרפים. |
|
||||
|
||||
אני מנסה לשפוט אותו כפוליטיקאי (ולא רק כראש ממשלה). הוא אמנם היה ראש ממשלה בינוני (או, אם מודדים באופן יחסי למי שבוא לפני ואחריו, אפילו טוב) אבל הנזק שהוא גרם כפוליטיקאי (כולל, אגב, קיומה של הממשלה הנוכחית והמהפכה המשפטית שהיא מחוללת) גדול בהרבה מהתועלת שהוא הביא כראש ממשלה. על מנדלבליט, אגב, התעקשה שקד, שותפתו של בנט (וכזכור, רק שר אחד בחר שלא להצביע בעד המינוי שלו, ולא, זה לא היה בנט). אז, כן, הוא עמד בראשות ממשלה שבחרה יועצת משפטית סבירה(?) ושניהלה את סיומו של משבר הקורונה בצורה פחות גרועה ממשלת השיתוק שקדמה לה. לא יכול להיות שזה מה שיעמוד לזכותו של פוליטיקאי בסיום קריירה שבה הוא היה ראש ממשלה, שר ביטחון ושר החינוך. |
|
||||
|
||||
בנט איש צדיק תמים היה בדורותיו. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה בנט לשיטתך הוא מהגורמים לממשלת החורבן וההפיכה. אם כבר להאשים מישהו מהממשלה הקודמת, לצערי אני חייב להודות שהטעויות הטקטיות שעשה לפיד לקראת הבחירות השפיעו הרבה יותר על על עליית ממשלת החורבן הנוכחית. |
|
||||
|
||||
בתווך הארוך, בנט הוא מהאחראים לרידוד השיח הפוליטי (זוכר את תוכנית סינגפור? את הסיפוח? את הספר שהוא כתב על איך לנצח את הקורונה? את לא-קורונה-לא-מעניין? את בושם הפאשיזם?) ללגיטימציה של סמוטריץ' והאיחוד הלאומי, ולהכנסה של קהלת (בכלל) והמהפכה המשפטית (בפרט) לשיח הציבורי... בתווך הקצר, בנט בחר את חברי הכנסת של ימינה (לא היו שם הנוכח פריימריז או מרכז מפלגה), כולל סילמן, שיקלי ואורבך. למיטב הבנתי, הראשונה פשוט לא ראויה להיות חברת כנסת ונראה לי שבדיקת נאותות קצרה היתה מגלה את זה, השניים האחרים לא הבינו לאיזה מפלגה הם מצטרפים, ואם בנט היה כנה איתם (ועם הציבור) לפני שהוא הוסיף אותם לרשימה היתה לו ממשלה קצת יותר יציבה והממשלהתי לא היתה קמה (בצורה שבה היא קמה). באופן ספציפי, זאת פעם ראשונה בהרבה זמן שהיתה ממשלת אחדות אמיתית (להבדיל מרוב ממשלות האחדות, שהיו למעשה ממשלות ליכוד עם נספחים), אמנם זה אומר שאי אפשר להתקדם עם הפלשתינאים, אבל זאת היתה הזדמנות פז לנסות להעביר מנגנון מוסכם לחקיקת חוקה. כן, אני יודע שאילת שקד היתה שם גם כן, אבל "לזכותה" אפשר להגיד שאף אחד לא יאשים אותה בכוונות טובות. |
|
||||
|
||||
המשפט האחרון שלך, יחד עם גדעון סער, מסביר למה לא התבצעו שום צעדים בעלי משמעות לטווח (שים לב לאיות ;-)) הארוך. בגלל ההרכב הבעייתי, הממשלה שהוקמה התרכזה בעשיית מה שהתאפשר כדי להתמודד עם בעיות השעה, והצליחה בזה לא רע בכלל. כמקובל, הציבור גמל לה בקלפי על ההצלחה וזרק אותה לכל הרוחות. |
|
||||
|
||||
(הממשלה ההיא דווקא גרמה לי להחזיק מגדעון סער הרבה יותר ממקודם. תוצאות הבחירות נתנו לו ולבנט את אותו כח והעמידה אותם באותו מצב. אחד מהם ניצל את הכח הזה לרעה וסחט את ראשות הממשלה למרות שבשום עולם סביר הוא לא היה ראוי - לא מבחינת הכח הפוליטי, לא מבחינת אמון שאר חברי הקואליציה, לא מבחינת הכישורים ולא מבחינת הנסיון - לכסא הזה, והשני ידע איפה הגבול והסתפק בתיק המשפטים - אפילו לא הביטחון, האוצר או החוץ) |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה עוד נותן הנחות לבנט. שקלי ידע היטב לאן הוא הולך. הרי אפאחד לא הציע לו מקום במפלגה אחרת, ליכוד (צפוף ולא מספיק קיצונית), סמוטריץ (אין חילונים) ובנגביר (פריק שואו של תומכי הטרור היהודי) לא הציעו לו דבר. הוא בודאי לא האמין למזלו הטוב כאשר בנט הסתפק ברושם ראשוני והכניס את שקלי שנראה שפוי. כדי להוסיף חטא על פשע, גם הבטיח לו ולאחרים ש"אנחנו ימין על מלא ונלך עם ביבי". ולראיה, ברגע שנבחר, לא הסס רגע ועלה לפרובוקציה בהר הבית (אלמלא הנ"ל חילוני כמדומני, הייתי אומר שעלה להתפלל). שקלי ידע היטב מה הוא עושה. זה בנט שכדרכו פעל ברשלנות ובחוסר אחריות. הנה עוד לקח שהאלקטורט לא ילמד לעולם: כאשר לוקחים נבחר עם רקורד של שרלטנות וחוסר אחריות, וממנים אותו למשרה קריטית וכבדת אחריות, בודאי שהנבחר ינסה בתחילה להציג כובד ראש ואחריות. אלה שתכונות אלו אינן תכונות שקל לזייף. אצל בנט, היו אלו חבריו-בחיריו לסיעה (ואשתו) שקלקלו את שורת ההתנהגותו השקולה והמכובדת כרוה"מ. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא הציע לו מקום, אבל זה לא שהוא חייב להיות חבר כנסת, העולם הסתדר די טוב לפני שהוא היה בכנסת, ומן הסתם ימשיך להסתדר גם בלעדיו. להבדיל מאחרים, אני משוכנע שהוא ידע את זה. זה לא שהוא ניסה שנים להכנס לכנסת, הוא לא היה פעיל באף מפלגה, לא היה עוזר פרלמנטרי, לא התפקד לליכוד, לא ניסה להתמודד בפריימריז... אני משוכנע שלפני הבחירות הוא האמין בכנות שהאופציה שהמפלגה שהוא ייצג תצטרף לממשלה עם לפיד, מיכאלי והורביץ ובלי הליכוד לא קיימת, משום שבנט ןשקד הבטיחו לו, ולא היתה לא סיבה לחשוב שהם ימכרו את ''עקרונותיהם'' תמורת ראשות הממשלה. אחרת הוא לא היה מצטרף. |
|
||||
|
||||
(ניחם על מעשיו) |
|
||||
|
||||
אכן. מודה ועוזב ינוחם. |
|
||||
|
||||
מה הן ההצעות השונות המוצאות למודל הגיוס? א. חוק גיוס בסגנון לוין-רוטמן שיתבסס על קבלת דרישות החדרים: העמקת חוק תורתו אומנותו עם פטור מלא שישחרר את החרדים מן הבירוקרטיה של הישיבות והגיוס ויאפשר להם להשתלב בשוק העבודה. יהיה דגש על השוואת התנאים והזכויות של מי ש"תורתו-אומנותו למי ששרת בצה"ל. יהיה בודאי מרכיב קוסמטי של מתנדבים מרצון לשירות לאומי ושירות בצה"ל. ב. ישנה הצעת גנץ או איזשהי וריאציה חדשה שלה. עיקרה, פטור מוקדם מצה"ל לחרדים שיאפשר את השתלבותם בשוק העבודה, מגובה בהרחבת האופציות של שירות במסגרת צה"לית-חרדית ושירות לאומי בתוך הקהילה. צריך לשים לב ששתי האלטרנטיבות הראשונות די קרובות. ההבדל ביניהן הוא בניסוחים ובהבטחות. מאחר ויש הבדל משמעותי בין התכנית לביצוע, יש מצב ששתי התכניות פלוס השינויים תוך כדי ביצוע, יכולות להפוך לתאומות זהות. הבסיס הוא היענות לדרישה החרדית לשמור על יכולתה להתבדל מן הציבור הכללי ועל התלות במערכת חלוקת כספי הציבור שהנהגת החרדים בנתה. וזה מה שמביא אותנו לאלטרנטיבה הבאה: ג. הצעתו של יאיר גולן. גם הצעה זו מתבססת על הרחבת אופציית השירות הלאומי. בנוסף לכך, יש בה שתי רכיבים נוספים: ראשית דיפרנציאציה של התגמולים לפי השירות. מי שישרת מלא יקבל יותר. בשירות הלאומי יקבלו פחות ומי שלא ישרת לא יקבל כלום. ההצעה גם תולה את מימוש הזכויות במילוי החובות. המשרתים יקבלו יותר או לפחות עדיפות בקבלת התגמולים והסיועים השונים של המדינה. שנית, השירות הלאומי לא יתבצע בקהילה אלא במסגרת לאומית שתעודד השתלבות של החרדים עם ציבורים אחרים. ד. ההצעה האחרונה היא הצעה שמגיעה מאנשי הצבא ובאה לענות על הצורך של צה"ל במודל גיוס גמיש ומגוון יותר. ההצעה מדברת על מודל גיוס רב שכבתי שיכיל כמה אפשרויות. החל בשירות מועדף ביחידות קרביות או במקצועות חיוניים, שיהיה ארוך יותר וחייליו יקבלו שכר גבוה יותר ועדיפות בקבלת זכויות מהמדינה לאחר שירותם. המשך בשירות כללי, עם משך שירות מקוצר ומשכורות נמוכות יותר. אחריו יוכלו להיבנות מסגרות שונות של שירות לאומי במשך שנה. וכלה בשחרור מלא מטעמים שונים. בצורה הזו צה"ל יקבל את כלל האוכלוסיה והשליטה בהקצאת המלש"ב למודלי השירות השונים תהיה בידו. מבחינת עמדת האופוזיציה, לדעתי, יש להזהר במיוחד מפני תכניות שיצרו מצב בו הצעירים החילוניים ישתחררו ויגלו שהם בנחיתות בשוק העבודה, מפני שה"מקומות הטובים" נתפסו ע"י מי שהקדימו אותם, בדומה לתחושה שיש לסטודנטים משוחררי צה"ל ביחס לתלמידי העתודה האקדמית. אותם משוחררים עשויים למצוא עצמם תלויים בתשלומי העברה מידה הקמוצה של המדינה. זה יתבטא בעתיד בהתגברות הסרבנות וההשתמטות משירות צבאי מלא. |
|
||||
|
||||
אחד הדברים הביזאריים ביותר בפרשת חוק הגיוס, הוא שלאפאחד לא ברור איזה חוק גיוס רוצים החרדים ומה יהיה בחוק הגיוס שממשלת המנוול רוצה להעביר. אח"כ כמובן יספרו לנו שהכל היה ידוע ויצביעו על כל מיני סעיפים במצע וניירות עמדה של מכוני מחקר. הצגה של עמדת החרדים מצאתי כאן: המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני לא יודע עד כמה המכון הזה הוא דובר מוסמך של החרדים, אבל זה מה שמצאתי. ההצעה הזו היא פשוט חוצפה ואפילו אני, שאין לי עודף הערכה לבג"ץ, לא רואה איך דבר כזה יעבור. לפי ההצעה החרדים יקבלו פטור קבוצתי משירות בצה"ל וגיל פקיעת הפטור ירד מ-26 ל-21-23. החרדים משיגים בחוק זה, את היעד של לחוקק את הפטור החרדי משירות בצה"ל בחוק יסוד. הורדת גיל השחרור היא פשרה פנימית בתוך ההנהגה החרדית, בין הדרישה מלמטה של הציבור החרדי לפטור אותו מן הבירוקרטיה של הפטור ולאפשר לו לצאת לעבוד, לבין הצורך לשמור על ההתבדלות של הקהילה ועל התלות שלה בהנהגה הדתית והפוליטית. 22 הוא בערך גיל הנישואים ואנשים נשואים כבר קשורים חזק יותר לקהילה שלהם ומתקשים לצאת ממנה. מצד אחד, בודאי יהיו בחוק הבטחות על הקרח בענייני הגדלת מספר המתגייסים והקמת מסגרות לשירות לאומי בקהילה. אלו מילים ריקות, מפני שכמו בחוק טל, הפיקוח על התחומים האלו יהיה בידי הפוליטיקאים, ללא סנקציות ופיקוח אובייקטיבי. זה מבטיח מות נשיקה לכל היזמות האלו. מצד שני, החוק בודאי יכלול "איזונים" שיבטיחו שתלמידי הישיבות יזכו לזכויות שאינן נופלות מאלו של המשרתים בצה"ל. בנסיבות אלו, אפשר להבין מדוע הליכוד לא מתלהב להציג את החוק המוצע לפני בוחריו. לענ"ד, בעניין זה אין לסמוך על הבג"ץ של איילת שחר ואפי נווה, שכהרגלו ימסמס את העניין על חודשים ושנים. זהו תפקידן של האופוזיציה וההתנגדות להציג את ההצעה הזו לציבור ולהבהיר באופן שאינו משתמע לשתי פנים, כי העברת חוק כזה תתקל בחומה בצורה של סרבנות. |
|
||||
|
||||
אם כבר יש פטור - למה לעזאזל לא להוריד את גיל הפטור ל-18? קיבלת פטור, לך לעבוד. |
|
||||
|
||||
הסברתי בגוף התגובה. זכור, זו הצעת החרדים. לא ההצעה שלי ושלך. לכן זו הצעה סקטוריאלית וטפילית שמצדיקה קיר של סרבנות. |
|
||||
|
||||
אנחנו מסכימים. |
|
||||
|
||||
אני חושב שיש עוד 2 נקודות: א. ביטול הקצבאות ב. מס גבוה יותר למי שמקבל פטור מטעמים לא ענייניים * ———————————————————————— מה זה ענייני שנטל עליו עול מצוות? שכרו מצווה או העולם הבא - כראות עיניו |
|
||||
|
||||
אותי שכנעת, אבל זה קל. |
|
||||
|
||||
התכוונת "איילת שקד ואפי נווה"? |
|
||||
|
||||
נכון. |
|
||||
|
||||
על שקמה ברסלר: פשיזם, רדיפה של אזרחים וצביעות. גולשים נגד שקמה ברסלר: "עשו לכם מה שאתם עושים לתומכי הרפורמה" - משה גלסנר הגיב: "הדוברת הינה זו שהגיעה לבני ברק בראש מפגן שנאה נגד אזרחים חרדים". |
|
||||
|
||||
אהת מביא את הקישור הזה כי אתה תומך בתוכן שלו, או רק כדי שנהיה מעודכנים? |
|
||||
|
||||
אני מבקש שתחליפי את הכינוי שלך, כדי למנוע בלבול. תודה מראש |
|
||||
|
||||
ינון מגל @YinonMagal עכשיו בהפגנת השמאל בקפלן לתמיכה ביועמשית: תמונתו של נתניהו עם הכיתוב "מיין קאמפף" (ספרו של היטלר). |
|
||||
|
||||
אותו ינון מגל שאתמול בשידור חי הצדיק את רצח רבין בכך שלא הקשיבו למחאות הימין נגד אוסלו. ובמכה אחת הוא מצליחנ א. להאשים את ממשלת השמאל ברצח רבין. ב. להצדיק (שלא לומר להסית ל) אלימות עתידית נגד מי ש"לא יקשיב" למחאה הלא-אלימה נגד ההפיכה המשטרית. ג. להצדיק את הטרור הפלסטיני, שהרי גם אנחנו "לא מקשיבים" לטענות של הלסטינים נגד הכיבוש. כל הכבוד לינון, סדרה בזויה כזו בפעם אחת זה הישג שאפילו אצלו הוא נדיר. גם התקרבנות, גם גול עצמי פנימי, גם גול עצמי חיצוני. |
|
||||
|
||||
אין לשמאל חלק לפחות עקיף, ברצח רבין? |
|
||||
|
||||
רבין הוא מהשמאל, ולרבין יש חלק ברצח רבין (הוא הנרצח), אז כנראה שאתה צודק. |
|
||||
|
||||
התכוונתי לקיצוניות של השמאל שגררה תגובות. |
|
||||
|
||||
אם פלוני נוסע במקום כלשהו ואלמוני שודד ורוצח אותו, אז לפלוני "יש חלק ברצח" כיוון ש"גרר תגובות". אני חושב שכדאי שתסביר למה הכוונה בביטוי "יש חלק ברצח". אשם? אשם תורם? קשר אסוציאטיבי? קשר סיבתי? |
|
||||
|
||||
אלמונית יקרה, אני כותב באייל הקורא קרוב ל 20 שנה, בכינוי "אח של אייל". הכינוי שבחרת דומה מאד לכינוי ועשוי ליצור בלבול. למשל, כאשר משתמשים בפונקציית החיפוש באתר. זוהי הודעה שנייה שאני כותב לך בנושא זה. לא קיבלתי תשובה ישירה לתגובה הראשונה - אבל מעט אחרי שכתבתי הוספת "2" לכינוי. אני מנחש שזוהי הלצה. אם כן, זכית בנקודה על הומור (שמתקזזת עם 100 נקודות השליליות שקיבלת על כמות הפעמים שכתבת "שמאל נאצי" בשעות האחרונות). אבל הבקשה שלי עומדת בעיניה. את לא חייבת להסכים, אבל אין לך מה להפסיד מבחירת כינוי קצת פחות מבלבל. אפילו "אחות של" יהיה הרבה יותר טוב. בברכה! אח של אייל |
|
||||
|
||||
אני זכר. יהיה לך יותר נוח עם 'אח של אח של השני'? |
|
||||
|
||||
לא. זה שהכינוי מתחיל ב''אח של'' - זה מה שיוצר בלבול. |
|
||||
|
||||
אם לא איכפת לך להשביע את סקרנותי: אין לך שום קשר למי שהזדהה כאן עד לא מזמן בשם "נועה"? זאת תהיה מקריות מעניינת מאד, אבל אם זה המצב אולי כדאי לך לקרוא קצת הודעות שלה - מנוע החיפוש ישמח לעזור לך - כדי שלא תחזור על אותם קישורים שהיא כבר טרחה להביא. |
|
||||
|
||||
וכמה נקודות קוזזו ל'הפונז'תגובה 760165 שכינה נאצים לא רק על הימין אלא על יהודים? |
|
||||
|
||||
מכיוון שקראתי את הפתיל, אני יודע למה הוא התייחס - ואין שום קשר בינך לבינו. |
|
||||
|
||||
במילים אחרות: המשבר החוקתי הגיע לשיאו. במילים ברורות: היועצת המשפטית לממשלה מציעה לפסול חוק יסוד שחוקקה הכנסת בנימוק כי הוא לא מאפשר ביקורת לבית המשפט על מהלכי הממשלה. שאלה פורמלית ראשית: מה קשורה היועצת המשפטית לממשלה לחוק של הכנסת? למה שבכלל נשמע לדעתה? כי היא משפטנית בכירה? משפטנים בכירים לא חסרים בישראל. חלקם אפילו שופטים... בנוסף - זה דבר אחד שבית משפט ממציא דוקטרינה ("שימוש לרעה בסמכות מכוננת") שכן ההנחה היא שיש לו כח שלטוני בדרגה כלשהי. אבל יועצת משפטית לממשלה? ממליצה על צעד כזה? זה כאילו שכל עורכי הדין מתחרים במי יהיה יותר קיצוני בדעותיו כי חושבים שזה יתחבב על בית המשפט. |
|
||||
|
||||
"היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של החוק כלפי רשויות המנהל, וחוות דעתו מחייבת אותן – כל עוד לא פסק בית המשפט אחרת" |
|
||||
|
||||
אתה כושל לוגית. אתה מצטט פסיקת בית משפט עליון (בשבתו כבית דין גבוה לצדק) כדי להסביר מה תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, שלא מעוגן בשום חוק. כלומר, אתה מחזק את הטענה שלי. בית המשפט יוצר יש מאין כח ליועמש והיועמש יוצר יש מאין כח לבית המשפט. עד כאן, לא חשוד? למה? כי הם נגד נתניהו? מכבים שריפה בשריפה גדולה יותר? ובנוסף, רשויות המנהל הן הרשויות המבצעות שעושות תפקידן מכח סמכות מנהלית. הכנסת היא רשות מחוקקת, ובכובעה כמתקינה חוקי יסוד אפילו רשות מכוננת. בית המשפט אומר את זה כל הזמן, ועל זה מתבססת הדוקטרינה שלו של "שימוש לרעה בסמכות מכוננת". התיקון לחוק יסוד השפיטה חוקק על ידי הכנסת. עמדת היועמשית כאן חשובה בדיוק כמו עמדתו של היועץ המשפטי של רכבת ישראל. אין משמעות. ואם בבכירים עסקינן - מעולם בקריירה שלה לא התעסקה במשפט חוקתי, אז בכלל לא ברור מה היא קשורה. |
|
||||
|
||||
"התיקון לחוק יסוד השפיטה חוקק על ידי הכנסת. עמדת היועמשית כאן חשובה בדיוק כמו עמדתו של היועץ המשפטי של רכבת ישראל." מהצד הפורמלי לכנסת יש את היועמ"ש שלה, ואם המלצותיו לא מחייבות אותה קל וחומר שליועמ"ש של הממשלה אין משקל בהחלטותיה. מצד שני זו הפרזה גדולה לומר "אין משמעות". ליועמ"ש של הממשלה מעמד מיוחד1 ולעמדתו יש משקל ציבורי. בניסוח העמדה המנומקת שלה היועמ"שית נוטלת קצת מהמשא הכבד מנשוא שמונח על כתפי בג"ץ אם יעז לעשות את המהלך מרחיק הלכת של פסילת תיקון חוק יסוד שהתקבל ברוב מוחלט בכנסת. ____________ 1 "ליועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל יש מעמד מיוחד. אינני סובר שמעמד זה מעוגן בחוק חרוט." - מנחם בגין. |
|
||||
|
||||
כן, זאת הבעיה של מדינת ישראל. הרבה מההתנהלות פה היתה על פי המסורת הבריטית שלא כל דבר מעוגן בחוק חרוט ובכל זאת יש רשימה מאוד ארוכה של דברים שפשוט ״לא עושים״. אבל אנחנו לא בריטים והדמוקרטיה שלנו צצה יש מאין על בסיס דברים שליקטנו מתרבויות אחרות ולא עם בסיס היסטורי שבנינו במו ידינו. זה שהשארנו דברים פתוחים ונתונים לפרשנות ויש תפקידים שקיבלו תוכן על פי נוהג ולא על פי חוקה / חוקי יסוד, זה החטא שעליו אנחנו משלמים עכשיו. חפרנו לעצמנו את הבור הזה. לא ביבי חפר אותו. הוא רק משתמש באופן ציני בזה שהוא קיים. |
|
||||
|
||||
(במילים אחרות: המדינה שלנו לא אפויה) |
|
||||
|
||||
מבלי לשלול לגמרי את הטיעון התרבותי, ארה״ב, בריטניה ועוד מדינות במערב סובלות ממשברים דומים. הטכנולוגיה מקלה על עליית מנהיגים פופוליסטים, ויש קבוצות גדולות שחשות שהעוגה לא מחולקת כהלכה, וקולן לא נשמע. לא ניתן לגלם בחוק כל פינה ופינה. מפאת הדינמיות של התרבות והחברה, הצורך בשכל ישר והרבה גוונים של אפור. |
|
||||
|
||||
אין ספק שיש עליה בפופוליזם גם בארה״ב ובריטניה. אבל שם המדינות והמוסדות קצת יותר אפויים ויושבים על בסיס קצת יותר איתן (לפחות בשלב זה). צריכים להתרחש עוד המון אירועים בארה״ב ובריטניה לפני הגעה למצב של משטר כלאיים. אנחנו נמצאים במצב שהוא צעד וחצי ממשטר כזה. |
|
||||
|
||||
חלק מהרטוריקה של הקואליציה היא לעלות עקרונות אד-הוק ואז לזנוח אותם בסוגיות אחרות. למשל, מצד אחד "ואם בבכירים עסקינן - מעולם בקריירה שלה לא התעסקה במשפט חוקתי, אז בכלל לא ברור מה היא קשורה", ומצד שני יש את מירי רגב שממנה למשרד התחבורה מנכ"ל שמעולם לא עסק בתחום התחבורה ואת אמסלם שטוען שלא צריך מומחיות כדי להיות דירקטור של חברה ממשלתית. או "המעמד של היועמ"ש לא הוסדר בחוק", אבל מצד שני לא אחת שומעים זעקות של "מדינה יהודית", מונח שמעולם לא הוגדר בחוק, כשלממשלה מתחשק להפלות לטובה דתיים או לעסוק בכפיה דתית. על כך אפשר לענות "אתה עוסק באד הומינם ואיש קש. לא רק שאתה קורא לי דמגוג מבלי להתייחס באופן ענייני לדבריי, איכשהו הצלחת לשנות נושא לרגב ואמסלם וכפיה דתית בתגובה להודעה על מעמד היועמ"ש". נכון. אז בוא נחזור לפסילה של חוקי יסוד - לא רק שהמעמד העליון של חוקי יסוד על שאר החוקים לא מעוגן בחקיקה, אלא שעצם החקיקה של חוקי יסוד לא מעוגנת בחוק. כמעט* כל המעמד המיוחד של חוקי יסוד נוצר יש מאין ע"י בית המשפט. אגב, "מכבים שריפה בשריפה גדולה יותר" יכול להיות הטאגליין של הממשלה הזאת. __________________ * "כמעט" כי יש חוקי יסוד שמשוריינים ברוב של 61. |
|
||||
|
||||
אפילו הטאגליין הזה - שנשמע מגניב כשלעצמו - נותן לממשלה הנחות מפליגות שלא מגיעות לה. |
|
||||
|
||||
לא רק זה, עם קצת דמיון יצירתי הממשלה יכולה אפילו לאמץ את המשל הזה בשינוי נוסח, ולטעון שהקשיים הנוכחיים הם קו האש1 שנועד לתחום את השריפה - ההיא שידועה גם בשם בג"ץ - לפני שיהיה מאוחר מדי. ללוין וחברי הכנופיה שלו הייתי מציע לקרוא היטב את המשפט האחרון בציטוט למטה... ____________ 1 "Fire can be used to fight forest fires, albeit with a certain amount of risk. A controlled burn of a strip of forest will create a barrier to an oncoming forest fire as it will use up all the available fuel. There is, however, always the risk that the "controlled burn" goes out of control and starts a new inferno as happened in Australia recently."
|
|
||||
|
||||
הבה נזכיר לטובתה שהיא אמרה דברים כמעט זהים במעמד החקיקה של אותו חוק נואל. "למה שבכלל נשמע לדעתה/ו? כי היא משפטנית בכירה?" - למה שבכלל הרמטכ"ל ישמע לדעתו של מפקד חיל האויר? כי הוא טייס בכיר? כנ"ל שר הבטחון לגבי ראש אמ"ן, שר האוצר לגבי נגיד בנק ישראל, וכן הלאה. אבל הבה נניח לזוטות: אם יש משבר חוקתי - הביאוהו לכאן. וישא"ק. |
|
||||
|
||||
===> מה קשורה היועצת המשפטית לממשלה לחוק של הכנסת? אענה תשובה בהתייחס לפרוצדורה בלבד. 1. היועמ"ש מייצג את המדינה בעתירות כנגד המדינה - בפרט עתירות נגד חוקים לבג"צ. היועמ"ש הוא איננו תפקיד אלא משרד, ובאותו משרד יש משפטנים שמייצגים את המדינה. 2. אם להיות מדוייק יותר, ההמלצה לבטל את החוק איננה משפט סתמי בראיון לתקשורת. היועמ"ש היא בצד ה"משיבים" בעתירות נגד עילת הסבירות1. לכן היא הגישה תשובה של 148 דפים לאותן עתירות2. בתוך התשובה הזו מופיעה ההמלצה לבטל את החוק. נציג הממשלה בעתירה ביקש ארכה להתייחס לתשובה הזו. --- 1 אין פה שום דבר חדש. היועמ"ש מופיע בצד המשיבים בהרבה מאד עתירות נגד המדינה. 2 מן הסתם לא רק היא כתבה, כמה אנשים היו שותפים לזה. |
|
||||
|
||||
התשובה המלאה של היועמ"ש (להכנס לכתבה וללחוץ על הלינק לקריאת התגובה המלאה) """ תשובה מטעם היועצת המשפטית לממשלה 1 .בהתאם להחלטות בית המשפט הנכבד, ולקראת מועד הדיון הקבוע בעתירות, מתכבדת היועצת המשפטית לממשלה להגיש את תשובתה לעתירות, כדלקמן. .... סיכום ומסקנה 439 .לנוכח השלכותיו הקשות והחמורות של תיקון מס' 3 ביחס להפרדת הרשויות, זכות הגישה לערכאות, עיקרון שלטון החוק, עיקרון השוויון בבחירות ועקרונות יסוד דמוקרטיים נוספים, מדובר בתיקון העולה כדי תיקון חוקתי שאינו חוקתי במובנו הצר, כפי שהותווה בפסיקה. לכך יש להוסיף כי התיקון אף אינו צולח את מבחני הפסיקה לעניין דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת. לעמדת היועצת המשפטית לממשלה, במקרים חריגים ביותר ובהתאם לאמות המידה שפותחו בפסיקת בית המשפט הנכבד, לבית המשפט סמכות להעניק סעד חוקתי ולהכריז על בטלות חקיקת יסוד. בהיעדר פרשנות מקיימת או סעד מצומצם של בטלות חלקית שייתנו מענה לפגיעה האנושה ביסודות המשטר הדמוקרטי , וליתר הקשיים והנזקים שטמונים בתיקון ובהשלכותיו על הציבור, עמדת היועצת המשפטית לממשלה היא כי אין מנוס בעת הזו מהושטת סעד זה. היום, י"ז באלול תשפ"ג, 3 בספטמבר 2023 נטע אורן, עו"ד ממונה לענייני בג"צים בפרקליטות המדינה ענר הלמן, עו"ד מנהל מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה יונתן ברמן, עו"ד סגן בכיר א' במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה שרון אבירם, עו"ד סגנית בכירה במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה """ |
|
||||
|
||||
יש משהו מעורר חשד בפרשה של הניסיון להדחת דני דיין מראשות יד ושם. בצוק העתים, נראה לי כי התגבשה הסכמה רחבה ולאו דוקא במחננו כי המנוול ועוזריו, יאה להם התיאור "שקרן בן שקרן". נראה כי אין להם שום חסם נפשי בפני אמירת הניפך מן האמת ואפילו השקר ידוע ומוכר לכולם. אנו נוטים לחשוב, כי אם אמרו משהו, מן הסתם היפוכו הוא האמת. ולכן אנו מאמינים כי הכחשותיהם בעניין הדחת דני דיין, מאשרות את ניסיון ההדחה. בעולם אחר, בו מנהיגים וםוליטיקאים אינם מכורים כל כך לשקר, היינו אומרים שיש כאן לפחות שמץ ריח של מינוי פוליטי המנסה לארגן לעצמו תמיכה ציבורית כדי לשמור על הג'וב שלו. אני כנראה טהרן מדי בעניין, אבל בעיניי מינוי של יו"ר מועצת ישע ליו"ר עד ושם הוא מינוי פוליטי שנלווה לו ריח רע. מה לי להזעק כאשר מנסיםצלהחליף אותו בגרוע ממנו? אחרי הכל, גם דר החינוך קיש וגם אשת המנוול מכחישים שיש כאן ניסיון להדיחו. אני רוצה להעלות כאן סיבה אפשרית מדוע נטפלים לדני דיין. לא ראיתי סיבה זו בשום מקום אחר. לפני חודשים מספר שר החוץ כהן ושר החינוך קיש הודיעו על הסכם עם פולין על חידוש מסעות האינדוקטרינציה של תלמידים ישראליים לפולין. בשולי הדברים, התגלה שהפולנים החליקו לידי הצוות הישראלי, רשימה של מוזיאונים מומלצים לביקור של התלמידים. אתרים רבים ברשימה אינם עוסקים בגורל יהודי פולין אלא במאבקם של הפולנים הלאומיים בנאצים. מותר לשאול מדוע משלם המסים הישראלי צריך לשלם כדי שבני הנוער כאן ילמדו פרק בהיסטוריה של פולין. אבל זה עשוי להתקבל בדויק כפשרה וכמחווה לפולנים. הבעייה שבין האתרים האחו התגנבו גם שני אתרי ללוחמי מחתרת פולנים שלחמו בנאצים או בקומוניסטים, אבל היו בעצמם אנטישמים ורצחו יהודים. כאן כבר נתפסו שני השרים, הנחשבים כסבירים בתיאטרון נבחרי הימין, כחפיפניקים ולא-מקצועיים. דני דיין כיו"ר יד ושם מיהר לתקוף אותם ולהעמיד אותם על טעותם. האם יתכן שמה שאנו רואים כעת, הוא ניסיון של שר החינוך יואב קיש לסגור חשבון עם דני דיין? |
|
||||
|
||||
נשמע מסובך מדי. לדעתי יואב קיש רק רוצה לצבור כוח ולמנות אנשים שירגישו חייבים טובה ליואב קיש. דני דיין פשוט נמצא במקום הלא נכון בזמן הלא נכון. |
|
||||
|
||||
בעיקר למען הדורות הבאים (כי באייל זה preaching to the choire ) אני מצרף את הסרטון של משה רדמן אבוטבול מהבוקר. לדעתי הכי חשוב וממצה שלו עד כה. משה רדמן גדל בשכונה קשה בלוד לאבא ממוצא פולני ואמא ממוצא מרוקאי. הפך ליזם הייטק, אבל בינואר השנה סגר את שתי החברות בבעלותו והתמסר להסברת והנגשת ההפיכה המשטרית לציבור. |
|
||||
|
||||
כי למה לא לתת אייטם במהדורת החדשות המרכזית לנאשם בפוגרום? אם זה ימשיך ככה יונית לוי תעצבן אותי יותר מרוטמן. טוב, לא מרוטמן, אין סיכוי, אבל יותר מדודי אמסלם. |
|
||||
|
||||
רוטמן כל כך אטום ובסיסי שהוא תמיד מצליח להחזיר אותנו למציאות. 15 הלא יוצלחים של הבג"ץ שלנו עוקרים הרים וטוחנים מים בפרטי הפרטים של פסה"ד של דפי זהב והלכות ואנאבי (או משהו כזה) ובא רוטמן ו- א. מכנה אותם נאצים או גרוע מזה סמולנים ומאשים אותם בבניית צינור להובלת דם של מתנחלים ושאר חובשי כיפות מן הסתם. ב. מצד אחד מעניק תעודת הצטיינות מנייר ממוחזר על בקיאות בחוק ושולח אותם להתעסק במיני עניינים חשובים כמו נקמת דם בין ערבים, סכסוכי שכנים, השחתת פני מקרקעין ואתיופים שגונבים אופניים ודוקרים שוטרים בהפגנות. מי מחליט על עקרונות המוסר ומחוקק את החוקים? הכנסת ומי יפרש ויפקח על קיום החוקים? גם הכנסת. (הוא קורא לזה ריבונות העם. אבל כבר אמרנו שהוא לא חכם גדול). מה פתאום שהסנדלרים (של פרשנות החוק) יעסקו בבקרה של הרשויות הפוליטיות? שלב א: נגביל את בתי המשפט רק לאכיפה וענישה של חוקים ברורים. שלב ב: נבטל את תפקיד הרשות השיפוטית כאיזון ובלם לכוח של רשויות אחרות. ואני מציע את שלב ג: מי בכלל צריך את הסנדלרים היקרנים האלו. מי שחפצה נפשו בדיונים ללא סוף ובפסקי דין שאינם נאכפים, שילך לבית הדין הרבני. למה צריך אוכלי חינם פעמיים? |
|
||||
|
||||
15 לא יוצלחים? אתה מוכן להסביר מה הבעיה שלך איתם? |
|
||||
|
||||
אין לי דבר נגדם ואעדיף אותם בתור פוסק אחרון בכל קונסטלציה לעומת רוטמן וגוטליב. הבעיה כפי שכתבתי, היא שהם חושבים שהם עוסקים באות השלישית בשורה השנייה של פסה"ד כנגד wensbey בבית הדין של הוד מלכותו שצוטט ע"י אהרון ברק בפסה"ד של דפי זהב שבו פורש השימוש בעיקרון הסבירות. אנחנו לא שם. אנו עומדים על נפשנו בפני שלטון רשע השואף להחליף את הדמוקרטיה בעריצות הרוב בשלב הראשון (טורקיה) ובתאוקרטיה בשלב הבא (איראן). אני מבין שתפקידנו ללבוש את חולצת המחאה ולצעוד עם הדגל בשורה עם חברנו לתנועת ההתנגדות. תפקידם של שופטי הבג"ץ אינו לתקן את תיקון חוק הסבירות של הכנסת אלא להצביע על כך שחה"כ רוטמן וגוטליב מנסים לבטל את תפקיד הרשות המשפטית כמבקרת של הרשויות האחרות. ולכן כל הדיון המשפטי בבג"ץ הוא עניין למשפטנים. הדבר החשוב היחיד לכלל הציבור הוא פסה"ד הסופי. אם בג"ץ לא יבטל את חוק הכנסת, כל הדיון הוא ברכה לבטלה. |
|
||||
|
||||
לא מסכים. אסור לבג''צ לפעול באופן לא ענייני רק כי מי שעומד מולו הוא שלטון רשע. אחד מנק' החוזק של בג''צ הוא זה שההחלטות שלו ענייניות והוגנות. אם איבדת את זה, אתה משחק לידי מי שרוצה ששופטים ייבחרו באופן פוליטי לחלוטין. |
|
||||
|
||||
נהפוך הוא. גם השופטים צריכים לשחק במשחק הפוליטי, אבל מן השופטים אני מצפה להחליט כאזרחים הגונים וכאנשי חוק ולא כפוליטיקאים. היה באחרונה איזה שופט שאמר שכאשר רוה"מ וזוגתו סוחטים מתנות מעתודי ארץ, הוא לא רואה טעם לשפוט מישהו שסיפר שרוה"מ רב עם אשתו על דיבה? |
|
||||
|
||||
לא מסכים. אני מצטט את השופט עמית: דמוקרטיות בימינו לא מתמוטטות בקול שאון. הן נעלמות כתוצאה של העברת סדרה של חוקים משניים המעקרים אותה מתוכנה. עכשיו צא וראה איזה מורשת הורישו לנו הבג"ץ והכנסת גם יחד. ביטול הסבירות הוא תיקון מס' 3 לחוק יסוד שפיטה. מכך אני למד שהיו עוד 2 תיקונים קודמים. תיקון מס'3 התקבל ברוב רגיל, בהעדרות האופוזיציה ובתהליך חקיקה לא תקין (כפי שהודה היועמ"ש של ועדת החקיקה של הכנסת. החכם בעיני עצמו רוטמן הגיש את תיקון החוק הזה כחוק של הועדה, למרות שאפאחד מחברי הועדה האחרים לא השתתף בכתיבתו וכך השיג לחוק קיצור תהליך החקיקה. היועמ"ש הודה שמדובר בהליך לא תקין, אבל סבר שזה לא מצדיק פסילת החוק). בקיצור בכנסת עשה חוכא ואיטלולה ממושג חוק היסוד, מעבירים כל שני וחמישי תיקונים משניים בחוק, מחתימים אותם כחוק יסוד ואז מצפים שתהא לו חסינות מביקורת שיפוטית, כאשר אין אפילו הגדרה חוקית של מה זה חוק יסוד ובטדאי שבשומקום לא כתוב שיש לו חסינות כזאת. מי שרומס את הכנסת, הוא לאו דוקא הבג"ץ אלא חה"כ עצמם המסרבים לחוקק את חוק יסוד החקיקה. בהינתן זאת, לו אני השופט עמית, הייתי מבטל מיד את התיקון הזה. אני מבין שלא כל השופטים בדעתו של עמית. אני מאמין שרובם חושבים שהתיקון הזה לא מספיק חשוב כדי להצדיק "ביטול חוק יסוד". לכן כיניתי אותם לא-יוצלחים. אני מקווה שאתבדה. |
|
||||
|
||||
העובדה שהליך החקיקה לא תקין, מופיעה ממש בעתירות. אפשר להתייחס אליה באופן ענייני. גם הטענה שלך על "חסינות חוק יסוד", היא ברורה, הוזכרה בדיון ואפשר להתייחס אליה (וכן, אתה צודק). אבל אני התייחסתי למשפט הבא שכתבת: "שלטון רשע שמעוניין להחליף את השלטון בעריצות בשלב ראשון ותאוקרטיה בשלב שני" (ציטוט חצי מדוייק). הדבר הזה הוא חומר להפגנות ובמידה רבה אתה צודק. אבל הוא לא חומר לבג"צ. |
|
||||
|
||||
אני חושב שנסכים שלוין-רוטמן וגרוריהם הכריזו מלחמה על הבג"ץ. אני חושש שהענייניות וההגינות שאתה גוזר על בגץ יקשרו את ידיו באופן שלא יוכל להחזיר מלחמה השערה. אני מסכים שהבג"ץ צריך להגיב אך ורק ע"פ החוק (בזמנים טובים יותר הייתי מצפה לכך גם מן הקואליציה, אבל בקואליציית המנוול-אמסלם-סמוטריץ-בנגביר זה מגדלים באספמיה). ההבדל ביננו זה שאני בעד "בתחבולות תעשה לך מלחמה" ואתה נראה לי תסתייג מן המילה "תחבולות". אלו תחבולות בדיוק? שאלה קשה. במקרה הייתי מצפה שהגרעין השמאלי בבג"ץ יגיב בהחזרת שני החוקים לכנסת. הייתי רוצה להעלות רעיון כפרני כאן. השמאל קפץ כמוצא שלל רב על המושג "משבר חוקתי". אני לא בטוח שמדובר במשבר מעשי ולא מושגי. אאל"ט, בג"ץ כבר הורה משהו ליו"ר הכנסת אדלשטיין והלה התעלם מן הפסיקה. הוא התפטר תקופה קצרה אח"כ מסיבות שהזמן גרמן, אבל נראה שלא נענש באיזשהי דרך. יתכן שזה מצב בעייתי אבל לא אפוקליפטי. בג"ץ פסק. הרשות המבצעת מוצאת שהיא לא יכולה לבצע את הדין וכאן מסתיים המהלך, כאשר כל צד צריך לחשב את ההשלכות. מבחינת הממשלה היא עשוייה להתקל בבעייה כאשר תנסה להעביר הוראות נוספות בעניין המדובר ועובדי המדינה יסרבו לבצעם. במקרה זה הממשלה תתקשה לפעול נגדם. זהו התוכן המנשי והעדכני של "לרשות השוםטת אין חרב ואין ארנק". הקואליציה תצטרך גם להסביר לאלקטורט שלה מדוע היא אינה מבצעת את פסה"ד של בג"ץ. במקרה שלנו מן הסתם הם יאמרו שזה בגלל שהבג"ץ זה אשכנזים ממרץ. אם האלקטורט שלה יקבל את זה, אז אין יותר מה לעשות. |
|
||||
|
||||
אני דווקא חותם על הרעיון של להחזיר את זה לכנסת למקצה תיקונים. נראה לי הוגן, בפרט אם נציג הממשלה מודה שהיו קשיים. איך אמרו בליכוד? לכל אחד מגיע הזדמנות שניה.. |
|
||||
|
||||
עיקר שכחתי: מה הבעיה שלי עם שופטי הבג"ץ? קשה לי לייחס עמוד שדרה מוסרי ואומץ לב ציבורי לאנשים שהיו מוכנים להיבחר ולשרת כשופטים ופרשני החוק של שלטון המנוול ועוזריהם. ההתנגדות אינה אופציה, היא חובה. היכן ההתנגדות של שופטי הבג"ץ? אם אתה מתנגד, אתה חייב לצאת מן השורה ולא לאפשר למנוולים לקרוא לך אחי ולא ידידי המלומד. |
|
||||
|
||||
בקיצור, אם השופטים ישבו יומיים שלושה ויחזירו את החוק לכנסת, אחזור בי ואתנצל בפניהם. התפקיד שיש לשופטים במשחק הפוליטי הזה הוא להכריח את חה''כ של השלטון להסביר לצאן מרעיתם ולעצמם, איך זה שכל דבר שהם רוצים מנוגד לחוק. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שבזמן האחרון הדבר שטורד את מחשבותי הוא הניסיון להגדיר את הסיטואציה שבה יהיה צורך להפעיל את צופרי האזעקה המודיעים שהספינה טובעת וכל מי שיכול יציל את עצמו והקרובים לו. צודקים מנהיגי המחאה המצביעים על הבחירות המוניציפליות. הייתי מדייק את האינדיקציה לבוא הקץ. בבחירות לעיריית הרצליה מריצה מפלגת הליכוד ראש משפחת פשע בשם רפי קדושים. אין כל צורך להתיחס לטענות של הליכוד שהאיש חזר למוטב. זה לא משנה כלום. ברגע דהאנשים האלו חטדרים למערכת, אין דרך להוציא אותם משם. מי ילך להתעסק עם איש העולם התחתון הזה. בליכוד מדברים על הזדמנות שנייה. בין כל ההזדמנויות המגיעות לראשי כנופיות פשע שהשתקמו, לא נכללת ההזדמנות לכהן במשרה ציבורית. |
|
||||
|
||||
איני יודע אם יש לכך ביסוס אובייקטיבי, אבל נראה שבשנים האחרונות ישראל עוברת תהליך של קרימינליזציה. כנופיות פשע צצות חדשות לבקרים. גנגסטרים מסתובבים עם שומרי ראש ולא נראה מאמץ לתפוש ולעקל רכוש של ראשי הפשע המאורגן. מתפתחת תרבות של הערצת אורח החיים העברייני בבידור ובקרב בני הנוער ויש אפילו שר בממשלה המשחק שם את תפקיד ה'ערס'. בד''כ רוב הבוחרים אינם בוחרים בטיפוסים הידועים כאנשי העולם התחתון למשרות ציבוריות. בניגוד לרוב תחומי החיים האחרים וכל עוד הבחירות הן חשאיות, הן מספקות לציבור הרחב שאינו עבריין דרך פשוטה ובטוחה להביע את הסתייגותו מן האנשים האלו. אם תושבי הרצליה הנוטים לימין יבחרו בכמות משמעותית בעבריין בכיר לשעבר (אולי) לתפקיד ראש העיר, תהיה זו חתימה סופית של העובדה שישראל הפכה למקום שלא ראוי לחיות בו. פאבלה בה אין דין ואין דיין וכל דאלים גבר. אופייני הדבר למפלגתו של המנוול ועוזריהם שרוממות המשילות על לשונם ובפועל ממנים ראשי כנופיות לתפקידים ציבוריים. |
|
||||
|
||||
כמדומני שחששותיך הם לשווא. האינטרס המובהק של הפושע הוא שחבריו הקרובים לא יהיו פושעים כמוהו ובוודאי שלא יותר. |
|
||||
|
||||
שרים (כולל שר משפטים הדוחף ל״רפורמה״) מתארח וחוגג בבית של משפחת פשע מוכרת. ראש ממשלה שהתרועע בעברו, בלי בושה, עם מאפיונרים בקנה מידה בינלואמי. מינוי לתפקיד שר מישהו ממש בזמן עונש המאסר על תנאי שלו. דיבור חסר בושה עם ז׳ארגון של עבריינים (ה״שטינקרים״ של ערסלם, ה״כסף כאבוד וכוח״ של מיקי החמודי וה"יסגרו את הדלת? ניכנס מהחלון. ייסגר גם? נפרוץ את התקרה" של דרעי). ציבור שמצביע בהמוניו למפלגה שהעומד בראשה הסתבך בפלילים. אחרי כל זה אתה אומר ש״איני יודע אם יש לכך ביסוס אובייקטיבי״ שישראל עוברת תהליך של קרימינליזציה? מה אמור להתרחש כדי שתרגיש ביטחון בכך שזה כבר אובייקטיבי? נשיא מדינה שישב בכלא על אונס? הליכוד מריץ בבחירות המקומיות של הרצליה עבריינים שבעברם ובעבר משפחתם לא ״סתם״ עברות פרווה של הלבנת הון אלא ממש פרשיות של חטיפה, אמל״ח, אלימות ואף רצח? תכנון למליציות חמושות תחת פיקודו הישיר של שר לביטחון פנים? אה רגע... אז כן - אפשר להתפלסף ולתהות אם אפשר בכלל להגיד על משהו שהוא אוביקטיבי (או לתהות מה זה בכלל אוביקטיבי), אבל נראה שהאמפיריקה צועקת (צורחת!) שכן - לכל הפחות סביר להניח ש״בשנים האחרונות ישראל עוברת תהליך של קרימינליזציה״. |
|
||||
|
||||
OK. אז זה יותר מהתרשמות אישית שלי. מה שרציתי להסב אליו תשומת לב בתגובתי, היה לאו דוקא נורמות עברייניות בדרגים הגבוהים, אלא יותר השתלטות אוירה עבריינית ברחוב ובחיי היומיום. ביום אחד, היו פרסומים על קרבות של כנופיות נוער של בני 12-14, ביזה של משאית שעשתה תאונה, כל שועי הליכוד עולים להתכבד בארוע של ראש כנופיית פשע בהרצליה, ראש משפחת פשע ערבית שהוא אסיר שב"ס ומטיל חיתתו על בכירי השב"ס והחדשות הרגילות של הפרוטקשן והרציחות במגזר הערבי. שמתי לב גם לדפוסי התנהגות, לבוש ומוזיקה של העולם התחתון שחודרות לשכבות ציבור שאינן עברייניות. אפשר לומר שיש כאן תנועת מלקחיים מלמעלה ומלמטה שבה התרבות העבריינית משתלטת על הציבוריות שלנו. ההסתייגות היתה בגלל הסיבה השגרתית של הפריפריאליזציה והפעפוע לשוליים של המדיה שמאירה תופעות שהיו בעבר בשוליים ולא זכו לפרסום. נדמה לי שלאוירה העבריינית יש יותר מסיבה אחת ולא הכל קשור למחלוקת הפוליטית. ראיתי עכשיו חוליגנים חרדים (ליתר דיוק מן העדה החרדית בירושליים) החוסמים כבישים בירושליים בגלל "עריק" שנעצר במקרה (הוא לא ממש עריק. כל העדה הזו הם עריקים מפני שהם מסרבים ללכת למשרד הגיוס כדי לקבל את הפטור. אחד מצעירי הכת הזו נעצר בגלל עבירת תנועה ובמחשב הוא הופיע כעריק המבוקש ע"י המ"צ). בקיצור למטרדים הללו התחשקה קצת מחאה שלהם. ובטלביזיה ראינו סאטירה של שוטרים מגושמים המרימים וגוררים פרחחים שהתיישבו על הכביש. אני לא חושב שזו אמורה להיות עבודתו של שוטר לשמש כגננות של ילדים עם ליקויי התנהגות. נראה לי שהתמונות האלו הן עוד קש במטענו של הגמל המשטרתי. לירידת קרנו של השוטר בחברה הישראלית בודאי יש חלק בהתפשטות אוירת הפאבלות בישראל. מפגיני המחאה החוסמים את האיילון, מפגיני הימין החייבים גם לחסום את האיילון כי הם מטומטמים, אתיופים יהודים שמישהו סיפר להם שמותר להם להשתולל ולפרוע, אתיופים מסתננים שסתם רוצים ליבא את האוירה והסכסוכים מערבות הפרא שמהם ברחו וסתם כל אדם שיש לו קובלנה כלשהי ובטוח שזה מקנה לו את הזכות לשבש את שגרת יומו של זולתו, יוצרים כאן לאט לאט כיסים של הפקר וכל דאלים גבר ההולכים ומתפשטים. להפוך את כיוון ההתפתחות הזה יהיה כבר קשה מאד. חייבים להפסיק את הפארסה הזו של שוטרים שסוחבים מפגינים סרבנים. אפשר להתחיל בזיהוי המטרדים וקנסות. |
|
||||
|
||||
אתה מתאר תרבות בה כל דאלים גבר [ויקיפדיה]. 1 ומשום מה נדמה לי שתמיד היינו וחיינו בתרבות הזאת. —— 1 ׳ כל דאלים גבר - משמש גם כביטוי בשפה העברית, המבטא את שלטון הכוח, שבו החזק הוא המנצח, מי שהכוח בידו גובר על האחרים תוך התעלמות מערכי המוסר והצדק׳. |
|
||||
|
||||
אתה צודק לפחות באופן חלקי. האלימות נמצאת בכל חברה אנושית ולא בטוח שרמת האלימות בממלכת ישראל הראשונה (עד שנות ה-80), היתה פחותה מאשר בימינו. אולי צריך היה לדייק ולדבר על הנוכחות של אנשי העולם התחתון ותרבותם ברחוב ובמוסדות הציבור. אני לא זוכר אותם שם, וזאת למרות שגדלתי במקום שבו הם היו ואפילו היתה משפחת פשע מקומית. מה שבטוח לא היה זה אוירת הפחד שבה מילה לא במקום לאדם הלא נכון, במקום הלא נכון, יכולה להסתיים במוות בלתי צפוי. |
|
||||
|
||||
מסיפא תגובתך : האדם מתעורר מחלומות האספמיה לנוכח המפגש עם המוות האלים, זה שגורם להרצחו באכזריות על מעבר החציה, זה שמרסק אותו ואת משפחתו על הכביש. הפגישה עם המוות האלים על ידי אדם אחר היא זאת שמניעה את שעוני תבונתו של האדם. זהו עימות טרום-רציונלי שמאפשר את תחילתה של המחשבה הרציונלית. זאת המחשבה שיוצרת אמנות חברתיות ומדינות והישגים מופלאים. באם כל אדם הוא אויב [שמיט] במצבו הטבעי, ואויבים רוצחים את האויבים - הרי שהמחשבה הרציונלית תבקש מכולם להתאחד נגד כולם כלומר לבקש שלטון חזק שימנע את המוות האלים על ידי בני האדם האחרים הסובבים אותנו. מבחינת האזרח הדמוקרטיה לא תועיל לו באם הוא ירצח בשם עקרונותיה. מתוך עקרון ׳המנעות- מהמוות׳ שהוא עקרון העל ו׳הטוב׳ על דרך השלילה שגובר על כל תשוקה אחרת, צומחת הבחירה נגדה אישית ומכאן גם ההבנה מהי הבחירה באב״ג. אנחנו בתקופה בה אני ממליץ לעצמי לברוח מכל אירוע שיש בו בן אדם אחד יותר מידי. |
|
||||
|
||||
הזוי |
|
||||
|
||||
הא?! אם לחזור מעולם ההזיות הפסיכדליות לקרקע המציאות - לציין שבכל חברה אנושית אפשר למצוא את הפשע והאלימות זה גם טריביאלי וגם מאוד לא מעניין. השאלות על מינונים, מה הן הנורמות, מה בשוליים החברתיים ואיפה אפשר למצוא את העבריין הסדרתי (בנסיעה באוטובוס אל פגישה אצל קצין המבחן או ברכב שרד יוקרתי בדרך למשרד הממשלתי בראשותו) הן השאלות החשובות. ישראל היום של ביבי, דרעי ובן-גביר היא לא כתמול שלשום. |
|
||||
|
||||
נו מה? קצת הובס והרהיטים זזים? |
|
||||
|
||||
זה לא ״קצת הובס״. אם התכוונת לצטט, מה הקונטקסט של הדברים? הרהיטים זזים כשמישהו כותב ״טוב זה יחסי״ ומתימר שבגלל שיש שם את המילה ״יחסי״ מה שהוא אמר זה לא פחות מאינשטיין. אולי היה לך משהו בראש כשכתבת את התגובה למעלה, אבל לא ברור ממנה מה *אתה* מנסה להגיד או איך זה קשור לקונטקסט של הפתיל. |
|
||||
|
||||
זה נכתב בתגובה לשוקי בעניין פסקתו האחרונה. אשתדל בהמשך יותר לפרט ולנמק. אתה צודק, מתנצל על זריקת מילים יתומות לחלל האייל. |
|
||||
|
||||
נקודת המוצא בפילוסופיה המדינית של הובס היא הטענה הנטורליסטית כי בן האנוש הוא יצור חייתי המסוכן מבין החיות הטורפות, ומנקודה זו האדם מבין שהוא חשוף לאלימות קשה שתוצאתה היא מוות. הבנה זו היא הבנה טרום רציונלית והיא זאת שיוצרת את החשיבה הרציונלית. הפחד הטרום רציונלי מניע את השיקול הרציונלי. הבנות אלו מבוססות על ההנחה שלדידו של האדם הכל בטל כאשר המוות ניצב בפתחו ומשכך ׳עיקרון המנעות המוות׳ הוא ׳הטוב העליון׳ ומתוכו מכוננים מערכת מדינית ומוסרית. ומכאן אדייק. ׳פחד המוות׳, הוא לא ׳פחד המוות האלים׳. אדם יכול למות מפגעי מזג האוויר, ממחלה קשה,מגפה,מתאונת דרכים עצמית, מנפילה מגובה - כל אלו לא מייצרים את הפחד מהמוות האלים. ׳המוות האלים׳, הוא הביטוי לתחילת ההבנה הטרום רציונלית לפיה האדם החיה ירצח את רעהו כמו שהבל רצח את קין. האדם מפחד מהאדם יותר משהוא מפחד מהטבע או מהחיות ורואה אותו כאויב בפועל. הפחדים הללו - להרצח על ידי אדם אחר במעבר החצייה, או סתם להרצח רק בגלל מילה או מבט, הם פחדים שמובילים לבחירה הפוליטית. (אבג) 2 ___ 1 אני חושב שגם הקורונה בהיותה מעשה ידי אדם, נכללת בהגדרת הפחד מהמוות האלים ומזהה את הסינים אצל אנשי המערב כאוייב שרוצה לרצוח באכזריות בני אדם. 2 הובס מוכר כאחד מאבות הפילוסופיה המדינית המודרנית והליברליזם המודרני. הנחותיו בנושא מוליכות את הטענה שהובס ביסס אותם מהנחות מוסריות ודתיות. |
|
||||
|
||||
אתה צריך להחליף את ספר התנ"ך שלך. עפ"י נוסח המסורה קין הוא זה שרצח את הבל, ועל הנוסח שבידך כבר אמר קהלת "הבל? הבלים!". _______________ אני יודע את זה כי בגיל 6 נפלתי בפח המוכר: עם מה קושרים ת'סוס? חבל מה זורקים לפח? זבל מי רצח את קין? חהחהחהחה |
|
||||
|
||||
כאן במזרח התיכון ( וב-BBC) זה מקובל להאשים את הנרצח בהרצחו. מצטער הבל. |
|
||||
|
||||
ספר בראשית לא ממש מרבה בפרטים על הדמויות של קין והבל, אבל איכשהו הבל נשמע לי כמו מישהו שהיה בעל היגיינת פה ירודה. |
|
||||
|
||||
”וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו; [____?_____] וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה, וַיָּקָם קַיִן אֶל-הֶבֶל אָחִיו וַיַּהַרְגֵהוּ” |
|
||||
|
||||
[למה שש-בש? בוא ישר נלך מכות] |
|
||||
|
||||
[רק ביבי!] |
|
||||
|
||||
(בכל יצירה רחבת-יריעה מספיק מהעשורים האחרונים מגיע רגע של מסע בזמן. קופצים לי לראש הארי פוטר ו"העולם הערב".) ויאמר קין אל הבל אחיו: "ויהי בהיותם בשדה, ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו". ויהי בהיותם בשדה, ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו. |
|
||||
|
||||
כמו מקרה של וו-ההיפוך במילה ׳ויאמר׳ שאומר משהו בעבר שהוא יעשה בעתיד ? |
|
||||
|
||||
או, קלעת לדעת גדולים, או שמא הסתבכת עם דעת גדולים. שנה דאגלס אדאמס שהבעיה האמיתית עם מסע בזמן היא לא להרוג-את-אבא-שלך-לפני-שנולדת ושטויות כאלה, אלא בעייה דקדוקית. הטיות הזמן של השפות האנושיות מסתבכות יותר מדי עם לולאות זמן. |
|
||||
|
||||
זה עושה קצת סדר במוקדם ובמאוחר. |
|
||||
|
||||
עניינה של היהדות היא החזרה לעבר ואין עניינה בקדמה לעתיד. החזרה 1 היא לעבר והיא ממוקדת לזמן הראשוני והקדום ביותר, הזמן שלפני הזמן, הזמן שהוא ׳הזמן׳ המושלם. ׳איכה הייתה לזונה? קריה נאמנה מלאתי במשפט, צדק ילין בה, ועתה - מרצחים. ולכן…השיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה. אחרי כן - יקרא לך עיר הצדק, קריה נאמנה׳. מוטיב החזרה לעבר ולא הקדמה לעתיד הוא המוביל. לפחות עד המאה ה-17 המשיחיות - העתידית - בקבלה ובמיסטיקה התמקדה בעבר, להתחלה, ורק מתקופת האר״י המשיחיות צופה פני עתיד, אבל גם זאת צפייה שתכליתה היא לחזור לעבר, שכן לפי גישה זו, בסוף נחזור להתחלה, בעתיד הגרוע מכל, נחזור לעבר הבראשיתי המושלם. החזרה היא טבעית לעברית המקראית וכל ניסוח עברי למילה קדמה מלאכותית שלא נאמר לוקה בסתירה פנימית. לעומת אנשי העבר, אנשי העתיד והקדמה, רואים את העבר כזמן הלא מושלם ביותר שניתן להעריך. הוא וולגרי, גס, מוגבל במהותו. איש הקדמה רואה את ההווה ומתמלא בגאווה אמיתית וכנה כשהוא רואה את עברו ואת הישגיו. העתיד יכול רק להיות יותר טוב לאין שיעור מהעבר. ציר הקיטוב בין אנשי החזרה לאנשי הקדמה בא לידי ביטוי שהעבר הוא עניין של נאמנות ופסילת העבר/מסורת כמוה כבגידה. אנשי הקדמה רואים את העבר כשלשלאות ברזל. למה שאחרים מכנים נאמנות הם קוראים נאיביות. למה שאחרים מכנים מרד הם רואים מהפכה ושחרור. ציר הקיטוב הוא נאמנות-מרד מול ציר משפט קדום- חופש. —— 1 אין הכוונה ל׳חזרה בתשובה׳, תופעה שראשיתה מסוף המאה ה-19 ואין לה קשר לעבר הבראשיתי. |
|
||||
|
||||
ודייק- עניינה של היהדות האורתודוקסית. החל מ''חדש אסור מן התורה'' וכלה ב''להחזיר עטרה ליושנה''. כתבתי בעבר על כך ששמרנים מדברים ופועלים מתוך סיבות (מסתכלים לאחור) וליברלים מדברים ופועלים למען תוצאות (מסתכלים קדימה). בכך שונים הדתיים לאומיים באופן יסודי מכל היהדות האורתודוקסית מאז רבי עקיבא, בכך שהם חותרים למטרה שהיא שינוי, להבדיל מהיהדות האורתודוקסית הגלותית לאורך הדורות שדאגה רק לשימור. |
|
||||
|
||||
גם היהדות הרפורמית - בדומה לאורתודוקסית -חולקת שמרנות ופרוגרסיביות וזאת בהתאם לנסיבות המקומיות. גם שם החזרה גוברת על הקדמה. הציונות הדתית, ילדתה של הציונות המשיחית, פרוגרסיבית ביחס למיקומה באורתודוקסיה, אבל גם היא חוזרת לעברה הרחוק ובהתאם לעברה מבקשת ודורשת משיח שהוא מצוי בעתיד. לשיטתם - המשיחיות היא הלאומיות האבודה בכמיהה למלך המשיח. מבקשים ומקבלים - לאומיות יהודית, דת יהודית ותרבות יהודית. לעומתם החרדים מבקשים להסתפק בדת יהודית ללא שמץ לאומיות יהודית. החילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות. |
|
||||
|
||||
למה החילונים לא מבקשים לאומיות יהודית לשיטתך? ליברמן, לדוגמה, או טומי לפיד. ומה עם המסורתיים, שהם הפלג המסיבי ביותר? |
|
||||
|
||||
בישראל לפחות, המושג חילוניות לא עושה חסד עם הבהירות, באם לא מבהירים מה היא אותה חילוניות. אבל ככל שיורשה להכליל, הרי שהחילוניות המערבית/ישראלית היא לא רק ׳אנטי-דת׳ (אנטי כפייה דתית) אלא בעיקר מושתתת ומבוססת על הרכיבים הפעילים של הליברליזם, פלורליזם וההומיניזם. חינוך לערכים אלו והכרה במהותם, מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות/לאומנות. ליברמן ולפיד הם חילונים לפחות לפי הצהרתם, אפשר כמובן להתווכח עד כמה הם ׳חילונים׳ מ-1 עד 10, אבל זאת לא האבחנה הנכונה. הניגוד לחילוניות ליברלית היא לא הדת אלא הלאומיות ובעקבותיה הלאומנות. בעניין המסורתיים - החוליה החלשה - גורלם נחרץ ללאומיות דתית. ראה תגובה 768809. |
|
||||
|
||||
זו אמירה מאוד משונה. אלו הדברים הרגילים שאנשים מתחזקים במשותף, כאשר הם משייכים את עצמם ללאום וזה נכון פה בישראל כמו שזה נכון במקומות אחרים מסביב לעולם: - היסטוריה משותפת - שפה - תרבות (ספרות, שירה, קולנוע, מוזיקה, ריקוד, סיפורי עם, מיתוסים...) - סמלים - אוכל - מדינת לאום ומוסדותיה (לאלו שהצליחו להקים לעצמם אחת) - טריטוריה - אידיאלים - זהות קולקטיבית - אינטרסים כלכליים - גיבורים ומנהיגים החברה הישראלית החילונית שייכת (ומשייכת עצמה) לאותו הלאום. החברה החילונית בישראל מסמנת V חזק וברור ליד כל סעיף וסעיף מהרשימה הזאת. לטעון שבגלל ערכים פלורליסטיים או ליברליים כל זה נעלם (למה?) או מתיתר (מי אמר?) יכול לנבוע רק מחוסר הבנה של מהו ליברליזם או חוסר הבנה של (או התכחשות לקיום) מדינת הלאום שהקימו פה. אידיאלים ליברליים יכולים לבוא עם או בלי תחושת שייכות ללאום זה או אחר. זה סתם לא קשור. הטענה שלך דומה לטענה האומרת שאידיאולוגיה פמיניסטית מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות. |
|
||||
|
||||
יתכן ולא הסברתי את עצמי היטב. בישראל הלאומיות בשגרה ובוודאי בעתות מלחמה, נהפכת מהר ללאומנות. ככל שהערכים הליברלים במדינת הלאום האתנית (ישראל) נשחקים, כך הלאומיות שלה נהפכת ללאומנות שהוא הניגוד של ערכים אלו. לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם, אלא שהלאומיות והלאומנות שבה הוא ניגודה. בעניין המדינה הציונית, יש להוסיף שלא פעם צומחת הלאומיות מתוך הדתיות האתנית והציונות היא דוגמא בולטת לכך. |
|
||||
|
||||
ד.נ : בעניין מה שכתבתי -'חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות', הרי שכוונתי היא כמובן לתרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה]. |
|
||||
|
||||
אוקי, אז נראה (אולי) שאתה כן מסכים שיש הבדל מהותי בין לאומיות לבין לאומנות. אבל ההבהרה שלך לא עוזרת ורק מוסיפה בלבול. אתה לא יכול גם להגיד: 1) אם הערכים הליברלים במדינת הלאום נשחקים ==> הלאומיות הופכת ללאומנות. גם להגיד 2) לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם. וגם להגיד 3) הלאומיות והלאומנות מנוגדים לליברליזם. יש פה משהו שאתה חייב לוותר עליו. זה בסדר אם אתה מנסה להצביע על תופעה של תזוזה מלאומיות בריאה ללאומנות חולה (ומצביע על שחיקה בערכים ליברלים כהסבר לתופעה שכזו). אבל הטריק הזה שבו אתה בסוף המהלך קושר את הלאומיות והלאומנות ביחד1, כדי להגיד ששני הדברים הללו הם מנוגדים לגישות ליברליות, זה המקבילה הרטורית ל-sleight of hand. אתה מנסה להגניב אמירה על חילוניות, ליברליזם ולאומיות אחרי שאתה מדבר על לאומנות ושם את הלאומנות מתחת לכוס הפוכה. זה עובדתית לא נכון להגיד שחילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות. זה לא נכון בארה״ב וזה גם לא נכון בישראל. __________ 1 לאומיות - Nationalism לאומנות - Jingoism או Chauvinism |
|
||||
|
||||
בוודאי שיש הבדל בין לאומיות לבין לאומנות, אבל לא תמיד הם ברורים וברגעי משבר - אפילו הקלים ביותר - הלאומיות לובשת לאומנות וזאת מבלי שהלובש יודע מה הוא לבש בכלל. עפ"י ויקי העברית, 'ההבחנה בין לאומיות ללאומנות אינה תמיד פשוטה או מובנת מאליה והיא תלויה בהשקפת עולמו וברקעו של המתבונן. בחלק מן השפות כלל לא מצויה הבחנה מקבילה בין ביטויים אלו'. אדם בעל השקפות ליברליות ברורות שחי במדינה לאומית אתנית כמו בישראל, ידע לרוב לאבחן מה הוא לובש ומה מבקשים ממנו ללבוש. הוא ער לרגישויות הלאומיות וגם אם הוא - עדיין - לא כותב בין השורות, הוא ידע לברור את מילותיו בקפידה. הליברליזם חשדן כלפי הלאומיות כי הוא יודע ומכיר את טיבו ברגעי משבר. |
|
||||
|
||||
זה שהגבול בין לאומיות ללאומנות הוא דק זה נכון. אבל כדאי לזכור שהלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848). מהר מאד זה ברח להם מהידיים אל כל מיני מלכים חצי מטורפים מבית הוהנצולרן. המצב בישראל רק מדגיש את הרציונל של הגדרות מודרניות ומצמצמות של הלאומיות. כנראה מדובר במשהו די אמורפי על קבוצה של אנשים שיש ביניהם קצת יותר שיתוף גנטי מאשר עם קבוצות אחרות. מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח. |
|
||||
|
||||
> 'הלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848)'. כמדומני שלפחות בהקשר הגרמני תגובת הרפלקס למהפכה - והכיבוש שבא בעקבותיו - היא אותה לאומיות מבית מדרשם של פיכטה והרדר שלא אמונים בדיוק על יסודות הליברליזם. > 'מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח' ז"א שבישראל אין לאומיות או שהיא מלאכותית ? |
|
||||
|
||||
הרעיון לנצל ולעודד רגשות של לאומנות/לאומיות/שנאת האחר/אהבת המולדת או איך שלא תקרא לזה היא לא באמת המצאה ליברלית והיתה קיימת הרבה לפני המאה ה-19. |
|
||||
|
||||
הרעיון שהליברל נוטה להיות חשדן וזהיר כלפי לאומיות הוא רעיון סביר, אבל זה משהו אחר לגמרי ממה שאמרת למעלה. אני באמת לא מבין למה אתה בוחר להתחפר במקום להודות בטעות שבניסוח ו/או לתקן. ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״ זו פשוט אמירה לא נכונה וזה לא משנה איזו צוקהרה רטורית תעשה כדי להראות שיש תסריטים בהם מגיעים מלאומיות ללאומנות. יש הבדל מהותי ופשוט בין משפט שאומר ש״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול אוכל״ לבין ״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול ג׳אנק פוד״. |
|
||||
|
||||
1. אני מעדיף ניסוח נכון על התנצחות ולכן, במקום - ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״, צ"ל ״יהודים חילונים ליברלים, יעדיפו לרוב לצרוך תרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה] עם תכנים לאומיים רזים״. 2. הניסוח הראשוני הוא בהקשר אחר מתגובה אחרת לפיו - המסורתי מוצא בית חם ומכיל אצל 'הציונות הדתית' ומקבל ללא תנאי: ציונות, לאומיות ודת, דברים שהוא לא יכול לקבל אצל הקבוצה החרדית שיש להם להציע רק דת או אצל החילונים הליברליים שיש להם הרבה מה להציע מלבד דת. מאחר וגם הציונות היא סוג של לאומיות, יוצא שהמסורתיים 'מקבלים' לאומיות דתית. |
|
||||
|
||||
הבנתי, תודה. __________ אני מרוצה מהביטוי ״תכנים לאומיים רזים״ שצץ כתוצאה של התת פתיל הזה. תכנים לאומיים רזים זה באמת אחלה דבר והכי טוב כדי לשמור על הגיזרה. קל לראות מה קורה לגיזרה שלנו עם ממשלת הג׳אנק פוד. מבט אחד בכרס של בן גביר ורואים איך אנחנו נראים כשישראל בוחרת בהפרעות אכילה ובליסה ״על מלא״. |
|
||||
|
||||
—— זה מושאל מ - ׳חוקה רזה׳. ׳דתיות רכה׳. |
|
||||
|
||||
עולה מדבריך שהשעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום. לכאורה מנחם בגין לא היה אמור להתקיים. ואכן הגלגול הלאומני דתי הנוכחי של הליכוד הקיא מתוכו את החילונים הליברלים, דוגמת מרידור ובגין הבן, ונותר עם דתיים לאומנים (9 מתוך 32) ומסורתיים לאומנים שמרנים (רוב השאר). נראה שנתניהו, גלנט וישראל כץ הם אחרוני החילוניים בליכוד. אבל האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום? משה ארנס, פטרונו של נתניהו, היה בדיוק כזה. הרבה אנשים שאני מכיר הם כאלה. לא שות"מ אבל מכבדים את המסורת היהודית, ניציים בהשקפתם על הסכסוך היהודי ערבי, וליברלים בכל הנוגע ללהט"ב, מעמד האשה וזכותה על גופה, וכיו"ב. הרי אנשים יכולים להחזיק בערכים סותרים, ואפילו מנוגדים. מספיק להראות את הליברלים האנטישמיים באירופה כדי להוכיח. אולי השאלה שצריך לשאול היא- את מי אתה שונא יותר. מי ששונא יותר ערבים, הלא הוא לאומן, ומי ששונא יותר חרדים, הלא הוא חילוני ליברל. מי שמתקשה להחליט- הוא גם וגם. אני מנחש שטומי לפיד היה גם וגם. |
|
||||
|
||||
משה ארנס אכן היה פטרון פוליטי של נתניהו, אבל הוא גם נמנה על השורה האינסופית של מקורבי נתניהו שהתאכזבו ממנו. ובימים אלו, בהם הימין מוביל מסע השמצה על יאיר לפיד, כדאי גם לא להחמיר עם טומי לפיד. לפיד האב לא אהב הרבה מאד אנשים. כנראה את כל אלה שלא היו מספיק דומים לו. ערבים, מזרחיים ודתיים בד''כ פחות באו לו טוב. אם מדברים על ''שנאה'' במונחים של היום, שונא ערבים או שונא חרדים זה קצת מוגזם. הייתי מגדיר אותו כקונפורמיסט שחשב שהוא ליברל. |
|
||||
|
||||
ליברלים לא שונאים חרדים. הם פשוט לא מוכנים שהדם של הבנים שלהם יישפך בשבילם. ושהכסף שלהם יישפך גם בשבילם. |
|
||||
|
||||
כן, יש חוסר איזון בכך שקבוצות בעלות סט ערכים שונה שונאות זו את זו, אבל יש קבוצה אחת שבסט הערכים שלה יש ערך חשוב- אנחנו לא שונאים אף אחד. |
|
||||
|
||||
אנחנו שונאים טרוריסטים שרוצחים אותנו, מה השאלה? |
|
||||
|
||||
> 'עולה מדבריך השעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום' > ׳האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום?׳ בעניין לאומיות-ליברליזם זה תלוי במשקל הליברליזם מול הלאומיות ואיך היא מתמודדת עם הלאומנות החבויה בה. ולכן חילונים בעלי השקפות לאומיות רזות עם השקפות ליברליות מגובשות יוכלו לחיות יחדיו בשלום ולא במלחמה. בעניין המסורת/התיאולוגיה והליברליזם, ברשותך ארחיב. הציוויליזציה המערבית מושתת על שני יסודות ; האמונה המקראית/התנ"ך - המחשבה/הפילוסופיה היוונית ; ירושלים - אתונה ; אנתרופוצנטריות - תאוצנטריות ; התגלות - רציונליזם. יסודות אלו סותרים אחד את מהותו של השני. אמנם ההיסטוריה מגלה שהיו ניסיונות לגלות את אותה הרמוניה או סינתזה 1 בין היסודות, אבל ניסיונות אלו כשלו 2, כי מהות הפילוסופיה היא הבנה אוטונומית ומהות התיאולוגיה היא אהבה ממושמעת. הרציונליזם המודרני דוחה את התאולוגיה המקראית לטובת דאיזם, פנאנתאיזם או אתאיזם אבל הוא לא דחה את המוסר המקראי - צדק, צדקה וחסד. אהבה וחמלה. המוסר המקראי הוא מוסר טוב יותר כשהוא מנותק מהתיאולוגיה המקראית. וכך בעוד המסורתי קושר את המוסר בסופו של יום לתיאולוגיה, הליברלי קושר את אותו מוסר לרציונליזם. זאת סתירה שמחייבת הכרעה ברורה. -------- 1 חוקי אפלטון הם חוקי משה. הלוח השני בעשרת הדברות הוא האתיקה לאריסטו. הסכמה משותפת על מיקומה של המשפחה הפטריארכלית והפקדת השלטון בידי הזכרים החופשים הקשישים. אותה איוולת משותפת שחמדנותה של האישה היא זאת שמפילה את החברה לשיטתו של אפלטון, וכל הצרות שבעולם - והגיהינום בכללן - הן בגלל אותה אישה עפ"י התיאולוגיה נוצרית-יהודית. שני היסודות מסרבים לסגוד לילוד אישה כלשהו, ומעלים למקום הנעלה ביותר במידות הטובות את הצדק ואת הציות לחוק. משנתו של אפלטון בפרק העשירי ל'החוקים', זהים לחלקים מעמוס ותהילים. בראשית א׳ הוא טימאיוס. בפוליטיאה הצדיק שסובל את הסבל שהיה אמור לסבול הרשע, מזכיר את השה המובל לטבח מישעיהו ואת הסוף הטוב באיוב וגיבורו של אפלטון. 2 לאחד מה שעושה את המוסר המושלם היא ההבנה/התבוננות ולשני המעשה. הפילוסופיה היוונית קובעת את עליונות המחשבה בעוד שהתיאולוגיה המקראית קובעת את עליונות המעשה. הפילוסופיה זקוקה לעיר, כי רק בעיר אפשר לפתח את החיים הפוליטיים. ההתגלות בתנ"ך היא במדבר ולא בעיר והאל המקראי מעדיף את מנחתו של רועה הצאן הנייד על פני עובד האדמה הקבוע. לדעת אפלטון, הפשע לעולם לא יפסק מהארץ. התנ"ך לעומתו אופטימי יותר וצופה שבאחרית הימים הגאולה בוא תבוא . אברהם מקיים צו אלוהי לא הגיוני שסותר את הצהרותיו הקודמות. אין צווים כאלו בפילוסופיה כמו שאין אהבה ממושמעת. |
|
||||
|
||||
הבסיס לכל זה הוא שבני אדם צריכים סיפור מסגרת. המוסר טבוע בנו, חלקו ודאי גנטי, ואנחנו שואפים לטוב וסולדים מהרע. לכן מספרים לנו מה טוב ומה רע לפי סיפור מסגרת כלשהו, או תאולוגי או ''רציונלי''. או שאלהים אמר, או מתוך איזו התפלספות, נותנים לנו סיפור מסגרת מהו טבע הדברים, מה טוב ומה רע. סיפור המסגרת גם נותן לנו קבוצת התייחסות. אחר כך כל אחד בונה לעצמו את סולם הערכים הפרטי שלו. אבל אנשים יכולים להשתייך לכמה קבוצות, ויכולים להאמין בכמה סיפורים במקביל, גם כשהם סותרים או אפילו מנוגדים זה לזה. בסולם הערכים האישי של כל אחד באים לידי ביטוי הערכים הסותרים - לעתים זה גובר ולעתים האחר. דוגמה אקטואלית- אם ששולחת את בנה לצבא. כאן סולם הערכים השונה במובהק בין הקבוצות השונות- חרדים, ד''ל, מסורתיים וחילונים בא לידי ביטוי. |
|
||||
|
||||
לא נטען שליברליזם ולאומיות לא יכולים לגור תחת אותה מסגרת חברתית/פוליטית בעיתות שלום. רק שבעיתות מלחמה ובפרט במדינות לאום אתניות, הצדדים שחיו עד אתמול ב׳שלום׳, נהפכים לאויבים מדומים. בישראל 2024 כל אזרח הוא בחזקת אויב מדומה של מישהו או יותר. בדוגמתך - הקבוצה החרדית היא הקבוצה היחידה שלא שולחת את ילדיה לצבא. ולכן הד״ל, המסורתיים והחילונים (הליברלים)1, הם קבוצה אחת בנושא הזה מול הקבוצה החרדית. אבל בתוך הקבוצה שכן שולחת את ילדיה לצבא, הערכים של הקבוצה הד״ל תשפיע על הקבוצה המסורתית הרבה יותר מחברתה החילונית ליברלית, למרות שהמסורתי והחילוני חולקים את אותה נגיסה בחיים, בצמתים הערכיים המסורתיים נוטים לפנות ימינה ולא קדמה. ____ 1 אני מניח שזה מובן מאליו שהביטוי ׳חילוני׳ מגיע עם הערת שוליים שהוא גם ליברלי ולא ׳חילוני לאומי׳ או ׳חילוני לאומי ליברלי׳ שזאת חילוניות עם סט ערכים שונה. |
|
||||
|
||||
המערב תמיד רואה את המזרח זורח עליו ובכך יתרונו הגדול מאז השמש החליטה לסובב את כולם. הוא כמו השחקן במשחקי הדיונון שרואה את את כל הטעויות של כולם. ככל שנפנה מזרחה נתעורר ראשונים וככל שנפנה מערבה נהיה האחרונים לישון. אבל מאחר והעולם הוא עגול, הרי שבסופו של קו גם המזרח וגם המערב יפגשו. פגישה רגעית, פגישה על קוצו של יום. פגישה כזאת שלעולם לא תתקיים על פיסת הקרקע, אחרת המציאות תבהל לנוכח אותו קו התאריך הבין-לאומי [ויקיפדיה] , זה המשנה את פניו ונותן לאדם לדלג בין הימים כאילו היה בלוח המשחק. —— מסביב לעולם בשמונים יום [ויקיפדיה] גם אם זה היה 81 יום. |
|
||||
|
||||
איך שנכנסתי לקישור לויקי קפץ לי הקאטרוון הצרפתי לעיניים, ולא המשכתי לקרוא. בטח כבר דיברנו על כך באייל1, קאטר-וון הוא ארבעה עשרימים, זכר לשיטת ספירה מבוססת 20. הקאטרוון הוא אמנם ארוך לקריאה וכתיבה אבל חינני להגיה. מה שלא חינני בכלל הוא התשעים, קאטר-וון דיס שהוא ארבע עשרימים ועשר. כך תשעים ותשע הוא ארבעשרים עשר-תשע. קאטרוון דיס-נף. מעניין שבאנגלית מספרי העשרת השניה מתחילים בשם ייחודי לאחת עשרה ושתים עשרה, ומשלוש עשרה עד תשע עשרה מעין קיצור של הספרה ועשר, ולעומת זאת בצרפתית (וגם באיטלקית) זה די ההפך- הקיצור של הספרה ועשר הוא מאחת עשרה עד שש עשרה, ומשבע עשרה עד תשע עשרה זה עשר והספרה. _____ 1 אין לי סבלנות לחפש. אולי האייל המקשר יבוא לעזרה? |
|
||||
|
||||
אגב, לא בדיוק שם ייחודי, אבל שם שונה: במקור באנגלית 11 שם זה „אחד נשאר״ (מעבר לעשר) ושתים עשרה זה „שניים נשארו״ (מעבר לעשר). |
|
||||
|
||||
השאלה שלי היא מי החליט איפה מחליפים את העיקרון, ולמה באנגלית בשלוש עשרה ובצרפתית ואיטלקית דווקא בשבע עשרה. בטח מתחבא שם איזה סיפור היסטורי. אגב, נשמע שיש קשר בין dozen האנגלי ל douze הצרפתי. עוד אגב- בעברית וערבית כל מספרי העשרה קיבלו את שמם בעקרון זהה ואין יוצאי דופן, אבל עשרים יוצא דופן מבין העשרות כי אין בו זכר לשתיים. כנראה קיצור של עשריים, כלומר זוג עשרות. |
|
||||
|
||||
ואפקט העשרים בעברית גם משתכפל במאתיים ואלפיים. במיליון זה כבר מפסיק. אבל, נו, אז עוד לא היה להם אפילו מגהבייט אחד במחשב. |
|
||||
|
||||
מיליון הוא משפה זרה. המספר הכי גדול עם שם בעברית הוא ריבוא (גם רבבה), אבל נראה לי שריבואיים לא עובד :) |
|
||||
|
||||
׳ריבותיים׳ בתהילים הוא ריבוי של רבבות ולא דקה- דקותיים (2דקות). גם בדניאל : ׳נְהַר דִּי נוּר נָגֵד וְנָפֵק מִן קֳדָמוֹהִי אֶלֶף אלפים [אַלְפִין] יְשַׁמְּשׁוּנֵּהּ וְרִבּוֹ רבון [רִבְבָן] קָדָמוֹהִי יְקוּמוּן דִּינָא יְתִב וְסִפְרִין פְּתִיחו׳ |
|
||||
|
||||
מאיפה אתה מסיק את זה? בדיוק באתי להגיד "טושה" לאלמוני. ריבותיים נשמע לי מאוד straightforward. |
|
||||
|
||||
כנראה שהבאתי פרשנות לא נכונה כי תמיד זכרתי שריבוא הוא מלשון ריבוי. אבל כנראה ש׳ריבותיים׳ יכול להיות גם 2 ריבוא - רבבה, לפי הקישור הבא. |
|
||||
|
||||
ארם נהריים, בין שני נהרות. |
|
||||
|
||||
בעניין ה׳טושה׳ זה סופי הסלנג הזה שרוצים לאמר למישהו 1:0 או שיש עוד וריאציות ל׳קלעת בול׳ ? אני מודה שבדומה ל Hear, Hear! גם הסלנג טושה! מעולם שמעתי אותו עד שהגעתי לאייל. |
|
||||
|
||||
וואלה, התקלת אותי. אני משתמש ב"טושה!" כי הוא נראה לי הכי מתאים. |
|
||||
|
||||
אוקי. אם הנוהג האיילי הוא טושה!, נלך על הטושה! אני חושב שהגיעה העת לעבור לשפת האימוג׳ים באייל. אביב לפעמים מרביץ כאלו. למשל 👍 הוא פתרון הולם להסכמה כלשהי, ו👌נראה כתחליף מצוין לטושה. |
|
||||
|
||||
זה לא אותו הדבר. טושה - (אחד אפס מסייף) בדרך כלל נאמר על ידי אחד המתדיינים כשהמתדין השני העלה נקודה חזקה מולו או על ידי מתדיין שהתקבל על ידי שני הצדדים כשופט. hear hear (שמעו שמעו מאנגלית) - בדרך כלל נאמר על ידי צופה מהצד כשמישהו "בצד שלו" אמר משהו מוצלח (דוגמא מהמקור). |
|
||||
|
||||
"אגב, נשמע שיש קשר בין dozen האנגלי ל douze הצרפתי." ברור, בערך חצי מהמילון האנגלי התגלגל מצרפתית, וגם זה. |
|
||||
|
||||
אנגלית היא, כידוע, צרפתית שמבוטאת רע. |
|
||||
|
||||
יש לא מעט השפעות הלוך ושוב. שתי השפות מכילות רבדים של לטינית, גאלית (קלטית) וגרמנית (הודו-אירופית). אבל עדיין יש מספיק ייחודיות כדי ליצור שפות נפרדות. הצרפתית היא בעיקרון שפה רומאנית המבוססת על הלאטינית הוולגארית ואילו האנגלית היא שפה גרמאנית המבוססת על שפתם של השבטים האנגלו-סקסונית. |
|
||||
|
||||
ניטפוק: לטינית, קלטית וגרמנית הן כולן שפות ממוצא הודו אירופי. |
|
||||
|
||||
תמיד תהיתי איך הודו התגנבה לענין הזה. ההודית דילגה על כל המזרח התיכון והסהר הפורה והגיעה לאירופה? אלכסנדר מוקדון הביא אותה בפוזמקו כשחזר הביתה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
פולשים להודו מאיראן. הסהר הפורה היה מה שעצר את התקדמות הפולשים דוברי השפות ההודו אירופיות (או את התקדמות השפות הללו,באופן כללי), אבל יוונית, חתית, פרסית ומדית הן שפות הודו אירופיות, לדוגמה. וכמובן, גם אשכנזית (סקיתית). |
|
||||
|
||||
לא כך. מדובר באזור מוצא לא לגמרי ברור, פחות או יותר באזור של איראן. משם השפות התפשטו גם לאירופה וגם להודו. כל העסק עומד על כרעי תרנגולת מדעיים. השפות הגרמניות הוגדרו כאריות, שזה משהו כמו המשפחה הצפונית של השפות ההודו-אירופיות. אחרי נפילת הרייך, נהגו לדבר על שפות נורדיות ואז התברר שאולי כמה עמים מזרח אירופיים הם יותר ארים מהגרמנים וכל המבנה התפורר. כרגע מדובר כנראה במשפחת שפות גדולה מאוד ששפת המקור שלה כנראה היא קרובה של השפות האיראניות. מפיצי השפה (לפחות בהודו) היו גזענים לא קטנים, אבל לא עסקו בג'נוסייד ולכן השפות התפשטו מעבר לקווי הגזע. אני חושב שהקורלציה הגנטית(גזעית) בין דוברי השפות די מעטה. נניח לא יותר מהקורלציה הגזעית בין דוברי הערבית. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, היום נהוג יותר לחשוב על דרום רוסיה1, אם כי יש גם מי שמתייחסים לטורקיה2 כנקודת המוצא. כפי הנראה השבטים שדיברו את השפות האלה התפשטו מערבה עד לאיסלנד, מזרחה עד לסין3 במקביל להתפשטות של השפות השמיות מדרום להן. השפות (ההינדו אירפאיות, כמו השמיות) התפשטו בדרכים בהן שפות מתפשטות - נדודים, מלחמות, סחר ויחסי מין. אני לא חושב שאפשר ליחס להם "גזענות" במובן השמקובל היום (ז"א, מן הסתם זה היה מקובל לאנוס נשים משבטים אחרים, והצאצאים שנולדו כתוצאה מהאונס הזה מן הסתם היו צריכים לדבר לפחות באחת השפות). 1 ההיפותזה הקורגנית [ויקיפדיה] 2 קולין רנפרו [ויקיפדיה] 3 טוכארית [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
אכיר לך תודה באם תרחיב קצת בנושא ואפילו בתמצות. מה הקפיץ אותך? 80 הימים של ז׳ול וורן הצרפתי? או החלוקה של 24 קווי האורך ? |
|
||||
|
||||
ישר בתחילת הערך בויקי הופיע שם הספר בצרפתית. שמונים. |
|
||||
|
||||
ודייק: ההגייה היא קאטרה-ו(ן). יש שם V, לא W, והingts שקטים1. ליתר דיוק - ה-n נשמע קלושות, הרחק מאד מנון סופית. 1 והרי צרפתית היא השפה שבה אין גבול עליון למסספר האותיות השקטות במילה. |
|
||||
|
||||
בדנית, 97 זה משהו כמו 20*(0.5+5-) + 7. syvoghalvfems, כאשר halvfems זה קיצור של halvfemsindstyve (שזה משהו כמו "חצי לחמש עשירימים") |
|
||||
|
||||
זה נשמע כאילו הייצוג המילולי של מספרים נשאר בחלקו בעידן הספרות הרומיות. |
|
||||
|
||||
וואו, לקחו את הצרפתים בסיבוב. יש עוד מקרים של חיסור כמו זה? |
|
||||
|
||||
הוזכר בעבר כאן. היום יש ערך שלם בויקיפדיה על שפות עם שיטת מספרים מבוססת עשרים (Vigesimal [Wikipedia]) ממנו נראה שעשרים הוא מספר שטבעי לספור בו שהיה פופולרי באירופה, אפריקה ואמריקה. בגניאה החדשה, להבדיל, השמשו בבסיסים יותר מעניינים. |
|
||||
|
||||
לשימפנזים זה נראה הבסיס הטבעי, לא? |
|
||||
|
||||
''אתיופים מסתננים שסתם רוצים ליבא את האוירה והסכסוכים מערבות הפרא שמהם ברחו'' - אתיופיה, אריתריאה, לומשנה. (אם כיוונת למשהו אחר נא ראה הודעה זאת כמבוטלת. בעצם כעת עולה בדעתי שכדאי לראות את כל ההודעות שלי כמבוטלות) |
|
||||
|
||||
ידידי, הפעם לא תפסת אותי. ידעתי מה אני כותב. אריתריאה אינה אלא תוצר מלאכותי של העידן הקולוניאלי. אתיופיה היא המדינה היחידה באפריקה השחורה שהצליחה לשמור על עצמאותה מול המעצמות הקולוניאליות האירופאיות. אריתריאה היא בעצם רצועת החוף של אתיופיה על שפת הים האדום. השפה הנפוצה באריתריאה היא תיגרינית (שפה נפוצה גם בצפון אתיופיה). במאה ה-16 נכבש החוף ע"י הטורקים העותמאנים ואז התחזקו שם הערבים והמוסלמים. ב-1885 השתלטו האיטלקים על חלק זה של אתיופיה והפכו אותו לחלק ממזרח אפריקה האיטלקית. ב-1945 חזרה אריתריאה לשלטון אתיופיה. חוסר היציבות של אתיופיה, העובדה שבגלל הקולוניאליזם האיטלקי, אריתריאה יותר מפותחת מאתיופיה, ותנועות שחרור-טרור של מיעוטים (ערבים), גרמו לכך שאריתריאה הצליחה ב-1991 להתנתק מאתיופיה (מלחמות הגבול נמשכו עד 2018). מה אני אומר? ההבדלים בין אריתראים לאתיופים יותר קטנים מן ההבדלים בין האתיופים לבין עצמם. עד כמה שהדבר נוגע לתושבי ישראל, ההבדלים בין אתיופים לאריתראים הם בלתי רלאבנטיים. כדאי בהזדמנות זו לספר למי שמעוניין, שבקשר לפרשה של ההסכם בין ישראל לבין נציב הפליטים של האו"ם שנתניהו ולייב מחלוף דרעי התפארו בו ותוך כמה שעות נסוגו ממנו, טוב עשו. ויבואו על הברכה בנו בכורו של המנוול ,שפי פז ושאר הגזענים בליכוד שהכשילו את העסקה. כזכור בזמנו, דובר על כך ש-16750 מסתננים אריתראים וסודאנים יפונו מן הארץ למדינות המערב (קנדה, גרמניה ועוד שתיים ששכחתי) ויקבלו שם מעמד רשמי של פליט בתמורה, מספר זהה של מסתננים יקבלו מעמד פליט בישראל ויקלטו כאן (לפחות עד שיוכלו לחזור לארץ מוצאם). במקום העסקה, משרד הפנים שלנו נוקט במדיניות של סירוב גורף לבדוק בקשות למעמד פליטים.בודדים בלבד קיבלו מעמד כזה עד עתה (אולי כדורגלנים מצטיינים?). התוצאה המבורכת היא שמספר המסתננים האלו ירד בינתיים ל-16-18K. האחרים קבלו מעמד פליט במדינות אחרות ויצאו מכאן (ברובם לקנדה). העדה האריתראית ידועה כעדה אלימה העוסקת בפשיעה ורצח ומעוררת בעיות בכל מקום בו הם נמצאים (למשל דרא"פ). המדינות שנותנות להם מעמד פליט כבר מצטערות על כך או שיצטערו ממש בקרוב. אני יודע שלמשטרה הסינית במקאו היתה בעיה קשה עם החברה האלו. צריך להסביר שמעמד פליט מחייב את המדינה להעניק לפליט שרותים ברמה דומה לשרותים שמקבלים האזרחים. המעמד אמנם זמני, עד שיוכלו לחזור למולדתם, אלא שהזמני הזה אינו מוגבל באופן כלשהו. ולא בטוח שישנה פרוצדורה שתאפשר להחזיר פליטים למולדתם בניגוד לרצונם. חברה שמתחילה להתקשות לשאת על גבה את החרדים והמתנחלים, אין מצב שתקבל פליטים בעייתיים מן הסוג הזה מרצונה. ישראל צריכה לאחל לקנדה הצלחה עם אורחיה החדשים ולקוות שהמסתננים ימשיכו בנתיב הזה. צריך גם לזכור שהענקת מעמד פליט לקבוצת המסתננים, מעודדת את קבוצת המסתננים הבאה להגיע בתקווה שגם היא תקבל מעמד פליט באחד הימים. המנוול מרבה להתפאר בגדר שהקים לאורך הגבול הדרומי, אבל כנראה שרק הצירוף של הגדר והסירוב להעניק מעמד פליט מבטיח את הפסקת ההסתננות. זה שהמנוול והרצדיביסט הם שקרנים בני שקרנים לא אומר שהם אפפעם לא עושים משהו נכון. |
|
||||
|
||||
"... ההבדלים בין אריתראים לאתיופים יותר קטנים מן ההבדלים בין האתיופים לבין עצמם..." כמו ש"ההבדלים בין אוסטרים לגרמנים יותר קטנים מן ההבדלים בין הגרמנים לבין עצמם" או כמו "ההבדלים בין קנדים לאמריקאים יותר קטנים מן ההבדלים בין האמריקאים לבין עצמם"? |
|
||||
|
||||
ואו, סיבכת אותי. כל 3 הדוגמאות טובות ולכל אחת מאפיינים יחודיים. אם במקום לחפש אנלוגיות, ננסה להגדיר את ההבדל בין אתיופים לאריתראים נאמר: מדובר בשתי אוכלוסיות הטרוגניות עם קשרים ודמיון רב לקבוצות במדינה השנייה. אם נתמקד בהבדלים נאמר שבאריתריאה יש כ-50% מוסלמים, באתיופיה הרבה פחות (17.9%). באריתריאה יש אוכלוסיה קטנה אך משמעותית של ערבים. באתיופיה אין. |
|
||||
|
||||
זה נכון לכל שתי מדינות צמודות, כמה באמת הבדל יש בין בלגיה לצרפת? כמה ההבדל בין פרו לאקוודור הוא עקרוני? מה הופך את שוודיה למדינה אחרת מנורווגיה, מה מונע מבנין וטוגו להתאחד עם גאנה? האמנם לעומאן באמת יש סיבה לא להתאחד עם איחוד האמירויות? זה, כמובן, נכון גם לצד השני, מה ההצדקה שאיטליה, רוסיה, ארה"ב, בריטניה או ספרד לא יתפצלו בזמן שקוריאה, הודו וסין מפוצלות? לא רציתי לסבך אותך, רק להעיר שמדינות הן לא דבר טבעי אלא תוצר של ההיסטוריה, ולאריתראיה יש את חוסר המזל להתפצל מאתיופיה אחרי שגיבשת את דעתך על מהם הגבולות הראוים בין מדינות העולם, ולכן הפיצול הזה נראה לך לא מוצדק. |
|
||||
|
||||
אז לא. נראה לי שהאנלוגיה שאני מחפש היא וירג'יניה ווירג'יניה המערבית. העניין הוא ש-80% מתושבי אריתריאה משתייכים לעמים התיגריני והתיגרה שאינם שונים בכלום מעמים באותו שם הקיימים באתיופיה. למעשה כל העממים הללו היו עד 1945 חלק מן הקולוניה האיטלקית בצפון אתיופיה. בגלל ההיסטוריה של האיזור הזה מאז, חלקו הצפוני ולאורך החוף הפך לאריתריאה והשאר נשאר בתוך אתיופיה, כאשר במשך 1600 שנה כל האזור הזה היה חלק ממלכת אתיופיה הגדולה. החלוקה בין אתיופים לאריתראים אינה משמעותית יותר מן החלוקה בין התיגרינים לתיגרה. |
|
||||
|
||||
איזה אחוז מתושבי עומאן משתייכים לעמים הערבים? ואיחוד האמירויות? ואיזה אחוז מתושבי פרו "משתייכים לעמים הלאטיניים"? להבדיל מאקוודור? ואיזה אחוז מתושבי באנגלאדש משתייכים לעמים ההודים? ואיך זה בהשוואה להודו? ובלגיה וצרפת, הם לא משתייכים לעמים הגרמאנים בעצם? ולמה הקלטים בוולש חיים באותה מדינה עם הגרמאנים באנגליה? ואיך זה שהלאטינים בספרד לא מתאחדים עם שכניהם בפורטוגל? כל הרעיון הזה שאנשים "משתייכים" לעמים, ושזה אמור להשפיע איכשהו על גבולות של מדינות הוא פשוט רעיון שאין לו קשר למציאות. מדינות הלאום הטהורות (יפן? אבל גם זה לא לגמרי נכון. איסלנד? האמנם?) הן היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. גבולותיהן של כל המדינות הן תוצאה של היסטוריה של האיזור בה הן נמצאות, ואין להם שום הצדקה מלבד זה. לא ברור לי למה דווקה המקרה האתיופי מפריע לך (הניחוש שלי נשאר כשהיה). |
|
||||
|
||||
לא מסכים. מדיניות משרד הפנים בקליטת מהגרים ופליטים (לכל אורך השנים, אבל הגל האפריקאי הקצין את זה) היא אטומה ואכזרית, ועושה עוולות גדולות. הגדר היתה דבר טוב מאוד. ההתנהלות מול אלו שכבר נכנסו היתה מחפירה. אנחנו מדינה חסרת חמלה. כל האור לגויים בולשיט והדמוקרטיה היחידה במזה''ת בולשיט צריכים ללכת להתבייש בפינה. |
|
||||
|
||||
נזכרתי באחד הנאומים בהפגנה שהשתתפתי בה בשבוע האחרון (לצערי לא זוכר מי הדובר). הוא/היא אמר/ה (ציטוט מהראש): "הממשלה שכחה שהצווי הכי נפוץ בתורה הוא: גר היית" |
|
||||
|
||||
זאת בטח המצווה שידועה היום בשם רילוקשיין. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים אתך בהמון נקודות בנושא זה. אציין שלושה. א. קשה לי להבין איך גדר המונעת מפליטים נרדפים לצאת ממצריים היא דבר טוב מאד בעוד מדיניות שמונעת מהם להגיע לשם היא אכזריות. האכזריות היא אותה אכזריות. ב. אני דוגל במסורת חז"ל שקבעה שיש לעסוק בגמילות חסד, כל עוד הדבר אינו הופך את גומל היסד למסכן בעצמו. צריך לזכור שאפאחד מתושבי דר' ת"א לא בקש להגר לאפריקה. גם להביא את אפריקה לפתח ביתו זה בגדר אכזריות. ג. גם אם נניח שהיית צודק בכל משפט שכתבת, עדיין אין זה בסתירה למה שכתבתי: קבוצת האריתראים היא אוכלוסיה המביאה אחריה כמו חבל אחר הדלי, לכל מקום בו הם נמצאים, פשיעה אלימה ואכזרית בסטנדרטים שאינם מוכרים לך. גם משטרות שאינן ידועות בכפפות המשי שלהן מתקשות להתמודד עם כנופיות סוחרי הסמים, הסחיטה וה-trafficking שלהם. להטיל את ההתמודדות עם המשימה הזאת על המשטרה החבוטה שלנו הוא איוולת ממדרגה עליונה. להזכירך מדובר באותה משטרה שמתקשה מאד להתמודד עם בעיית עבריינות הנוער של העולים היהודים מאתיופיה. |
|
||||
|
||||
לגבי הגדר, ראה תשובתי לשכ"ג. היא גם עונה על סעיף ב' שלך. קליטה של 20 אלף פליטים נניח (לו היו מבררים את הזכאות שלהם בקריטריונים מחמירים) לא היתה הופכת את המדינה שלנו לנתמכת סעד. לגבי הריכוז שלהם בדרום ת"א שממרר את חיי התושבים - הוא תוצאה ישירה של מדיניות הממשלה ומהווה טיעון נגד עמדתך ולא בעדה. לגבי ג'- כעת,אחרי שנים של התעללות, יש לנו את אותה הכמות שהיתה יכולה להיות כאן מזמן לו היינו פועלים כמצופה ממדינה שחתומה על האמנה. |
|
||||
|
||||
אני מזדהה במידה מסוימת עם העמדה הזאת, אבל לא גאה במיוחד בכך. לשבח את הגדר ובה בעת להתלונן על היחס לאלה שכבר הגיעו זה בעיקר לעצום את העיניים לסבל כל עוד אפשר להדחיק אותו. הבעיה שלי היא שקשה לי לראות אלטרנטיבה סבירה, וכנראה שאין מנוס מ"עניי עירך קודמים" שבעיני הביסוס היחיד שלו הוא פרקטי, לא מוסרי. יש יותר מדי נצרכים ופחות מדי מצרכים מכדי לעזור באמת לנדכאי העולם, ורק מתי מעט מאיתנו הם פיטר סינגר [ויקיפדיה] (אני אמנם מפנה לויקי למען מי שלא מכיר את פועלו, אבל לענייננו חשוב שהוא תורם 10% ממשכורתו לרווחת עניי העולם). ואם אני כבר מזכיר ענייני פרקטיקה, היחס למהגרים שהצליחו להגיע הנה אינו רק עוול כלפיהם, אלא גם זורע זרעי פורענות, ומי שצריך דוגמא מה קורה לציבור עני, בור ומוזנח יכול להעיף מבט על הבדואים בנגב (בעניינם, משום מה, אין מצווה להוסיף "בלי להכליל" אבל ברוח הימים הנוראים אוסיף זאת בכל אופן: בלי להכליל). |
|
||||
|
||||
בעבור זה יש חוקים ואמנות בינלאומית. הם קובעים את הסייגים לעזרה לנדכאים כך שמדינה תוכל לפעול במצפון שקט ובלי לרושש את עצמה. מי שהגיע זכאי לבירור מעמדו. מי שלא הגיע, tough. הגדר גם מנעה את המשך גל ההסתננות, וגם על הדרך חסכה חיים של אלו שהיו נורים ע"י המצרים בטרם חצו את הגבול. אבל מדינת ישראל העדיפה כמדיניות לא לברר את מעמדם של המסתננים, למרות שהיא חתומה על האמנה. היא ניסתה לכלוא אותם (בג"ץ ביטל את החוקים שלא עמדו בהוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל מה עם הניגוד המשווע להגינות אנושית בסיסית?). היא התאמצה למרר את חייהם באופנים רבים מספור. היא ריכזה אותם באיזור אחד, וכך מררה גם את חייהם של תושבי האזור. והתאמצה כל הזמן לשלוח אותם למדינות אחרות. באותו הזמן המדינה החזיקה מאות אלפי עובדים זרים שעסקו בעבודות שהיהודים כבר מזמן לא מוכנים לבצע - בחקלאות, במלונות, בבניין ובסיעוד. לדעתי היחס למסתננים היה נדבך חשוב בדרך לפשיטת רגל מוסרית כללית. |
|
||||
|
||||
שתי הערות: 1. "היא ריכזה אותם באיזור אחד" מדינת ישראל לא באמת ריכזה אותם באזור אחד, יותר מאשר שהיא רכזה את תושביה שלה באזור גוש דן. הסיבה שהפליטים מרוכזים באזור מסויים הוא שזה ה sweet spot עבורם בין תחבורה, עבודה, מגורים וקהילה. מי שגר בתחנה מרכזית משלם מעט, יכול להגיע בקלות ובזול למקומות התעסוקה שלו (מטבחים של מסעדות בת"א למשל) ויש לו שם קהילה תומכת. כמו שיואב לרמן כותב בבלוג שלו, אם היו מורידים אותם ברמת-אביב הם היו לוקחים לשם את קו 127. זו דינמיקה קלאסית של אוכלוסיות, לא תוכנית שהונחתה מלמעלה. אדרבה, היו אפילו נסיונות לפזר אותם במרחב, נסיונות שנכשלו וירדו מהם די מהר. מדוע? לשלוח אלפי מהגרים (ובכלל אנשים) לעיר שבה אין להם עבודה זה פתח לצרות: מובטלים וחסרי מעש יכולים או להציק לתושבים המקומיים או להתחיל לעבוד במגזר ה-"פשיעה" שבטח לא יוסיף נחת לאף אחד. 2. אני רואה את בעיית הפליטים כבעייה מוסרית שאני קורא לה "מוסר של כמויות", וכתבתי איזו הודעה קצרה בנושא לא מזמן: אני חושב שהדבר המוסרי ביותר לבצע מול הפליט הבודד הוא הכניס אותו לישראל, לתת לו אישור עבודה, אולפן עברית וסל קליטה; מאידך, זה לא השיפוט המוסרי שלי אם מדובר במיליון פליטים מסודן או אריתריאה, ויהיו אלו פליטים שמוכנים לשלם בעצמם על כל ההטבות. כמו בכימיה, יש סף עליון של מסיסות [ויקיפדיה] ומעבר אליו המהגרים יתקשו להטמע. |
|
||||
|
||||
מתוך הקישור שהבאת: "ניתן לראות שאוכלוסיות המהגרים הותיקות יותר שכבר הספיקו טיפה להתחזק כבר לא גרות באזור התחנה המרכזית". מלכתחילה הממשלה העבירה אותם לדרום ת"א ומנעה מהם להתפרנס מן הסתם כך נוצרה שם קהילה, ולא בגלל אפשרות התחבורה הנוחה (לאן בדיוק הם רוצים לנסוע? לנופש בכינרת?) |
|
||||
|
||||
הממשלה העבירה אותם לדרום ת"א, אבל כמו שהדגשתי, אם היו מעבירים אותם למקום אחר - הם היו לוקחים אוטובוס לדרום ת"א. הם לא היו שוכרים דירה בארסוף גם אם היו מקבלים לשם מונית ספיישל מהגבול. התחנה המרכזית היא המקום הנהדר ביותר למהגר לגור בו - מחירי הדיור זולים מאוד, אבל הגישה למקומות העבודה (בעבודןת כמו שוטפי כלים ונקיון) גבוהה. בירוחם אולי הנדלן יותר זול, אבל אין שם עבודה. לגור בלב ת"א יותר נח מבחינת עבודה, אבל שכר הדירה גבוה. באשר ל"מנעה מהם להתפרנס": בהתחלה המדינה הבטיחה שלא תאכוף את החוק. לאחר הבניה של מתקן חולות, החוק נאכף, עד שבג"צ ביטל את התיקון לחוק ההסתננות והורה לסגור את מתקן חולות. להלן סקירה קצרה שמצאתי בנושא. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה היה קורה אם היו שמים חלק בבאר שבע וחלק בחיפה. האם היו לוקחים אוטובוס לדרום תל אביב או לא. נכון שבתל אביב יש יותר משרות של שטיפת כלים, אבל אילו היה ניתן להם מלכתחילה להתפרנס באופן חוקי אולי חלקם לא היו נשארים בשטיפת כלים. משפט המפתח מבחינתי בקישור שהבאת הוא: "מטרת המדיניות של משרד הפנים היא ברורה – הרתעה של מעסיקים מפני העסקה של מבקשי מקלט." המעסיק (במיוחד מעסיקים גדולים) אומר לעצמו- למה לי להסתבך. במיוחד שרשיונות השהיה של המסתננים הם לשלשה חודשים בלבד. מעסיק זקוק לאופק העסקה וככל שהמשרה דורשת הכשרה האופק שהמעסיק זקוק לו רחוק יותר. שוטפי כלים אפשר להחליף מהיום למחר, אבל אפילו סדרן ירקות בסופר לא. |
|
||||
|
||||
אנחנו יודעים שאנשים בדר"כ מגיעים למקום שאליו הם רוצים להגיע, אלא אם יש להם מגבלות תחבורתיות כלשהן. למסתננים לא היו מגבלות תחבורתיות ולא מגבלות ידע: הם ידעו בדיוק לאן עדיף להם להגיע, ולכן אפשר להגיד שמקום המושב שלהם בפועל מייצג את הרצון שלהם. המדינה "שמה" אותם בדרום תל-אביב רק כאשר היא הגיעה למסקנה שזה המקום אליו הם בכל מקרה היו מגיעים. כמו שכתבתי, אי אפשר להנדס את הרצון של אנשים להתגורר במקום המועדף עליהם, ויעידו על כך עשרות שנים שהמדינה לא מצליחה לגרום לאנשים לעבור פיזית להתגורר בנגב, שלא לדבר על נסיונות תוקפניים יותר יותר כמו הנסיון של סין לשלוט בפיזור האוכלוסיה באמצעות ההוקואו [ויקיפדיה] והנסיונות של רוסיה עם ה Propiska in the Soviet Union [Wikipedia]. מעבר לכך, המסתננים לא היו רק בת"א כמובן, כמו שלא כל אוכלוסיית ישראל מרוכזת בגוש דן: היו לא מעט באילת, ומסיבות דומות: מקום שבו הם יכולים לעבוד ושיש בו קהילה. מסתננים הועסקו כל הזמן, באופן חוקי יותר או פחות; משנת 2010 אין אכיפה בפועל כנגדם, רשיונות השהיה מחודשים שוב-ושוב, המסתננים ממשיכים להגיע לעבודה, ולהבדיל ממה שכתבת, אין מספיק אנשים שמעוניינים לעבוד כשוטפי כלים במסעדות, כך שאי אפשר באמת "להחליף אותם מהיום למחר". אתה יכול לקרוא עוד בנושא בכתבה מ The Marker: "ענף הניקיון סובל ממילא ממחסור בעובדים" ו"הם אמנם רק 5% מהעובדים, אבל אין להם תחליף", אומר שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות ובתי הקפה. "אי אפשר לתפעל את העסק בלי שוטף כלים" או "מעסיקים אותם כי אין אלטרנטיבה. עובדים ישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות האלה". |
|
||||
|
||||
אתה צודק. "נוהל גדרה-חדרה" נועד לפזר אותם, ובוטל. לעניין הפיסקה האחרונה שלך- יש הרבה עבודות שיהודים (ולא ישראלים, כלשון ה PC של הציטוט) לא מוכנים לעבוד בהן, גם בתמריץ כספי1. פעם היו מאות אלפי פלסטינים שמילאו את החסר, וכעת הרוב עובדים זרים. המדינה ראתה במסתננים איום והתייחסה אליהם בהתאם. הסטטוס שלהם היה זמני. זה שאצלנו אין דבר יותר קבוע מהזמני לא משנה. בוא ניקח מעסיק גדול כמו שופרסל, לדוגמה. אם אני סמנכ"ל כ"א בשופרסל אני לא אתלהב להכשיר מסתננים לעבודה אצלי כי אני לא יודע מה יהיה הסטטוס שלהם מחר. לכן המסתננים הועסקו בעבודות נטולות הכשרה, קצרות מועד ואצל מעסיקים קטנים. הכוונה שלי לא היתה המחסור או העודף בשוטפי כלים אלא ששטיפת כלים היא העבודה נטולת ההכשרה מכולן ולכן אתה יכול להחליף שוטף כלים מהיום להיום. אפילו קליטה של סדרן ירקות בסופר היא תהליך ארוך ומורכב יותר. _______________ 1 חקלאות, בנייה, תעשייה ומלאכה, תחנות דלק, בתי מלון וטיפול באנשים עם מוגבלויות, כמפורט בעבודה נדרשת. קל וחומר שאתה לא רואה יהודים שעובדים בשטיפת כלים, וגם ב 98% מהמקרים שאתה רואה מלצר מעל גיל 30 זה יהיה במסעדה מזרחית. |
|
||||
|
||||
הבעיה עם פלסטינים, כמו שמוזכר בכתבה, שכל יום יכולים להטיל עוצר/סגר/כתר ואז אין לך עובדים. מסתננים לפחות יגיעו כל יום. המדינה לא ידעה מה לעשות עם המסתננים: היא חתומה על אמנות שמחייבות אותה לדאוג לפליטים. מי שלא פליט אפשר לגרש, אבל כאן שורש הבעיה: אין לאן. למדינת האם אי אפשר לגרש אותו - ומסתננים שגורשו לשם מצאו את מותם. למדינה שלישית אי אפשר לגרש בלי הסכמה שלה, בפרט מדינות אחרות במערב שלא ששות לקבל פליטים. לכלוא אותם "עד שנחליט מה לעשות איתם" זה בעייתי מוסרית ומהווה מוקד מחלוקת בשלל מדינות המערב (בארה"ב למשל מותר, בקנדה אסור), מה גם שבישראל כלאו רק חלק - ולכן הדבר נפסל בבגץ (בגץ מבקשי מקלט 2013, 2014 ו 2015). בהמשך הייתה "מדינה שלישית" (רואנדה) שהסכימה לקבל פליטים אם הם מגיעים אליה מרצון, ובית המשפט העליון פסל (בצדק לטעמי) את האפשרות לכלוא אותם "עד שיסכימו לעזוב מרצון", שכן אין כאן באמת רצון חופשי אמיתי. ברגע שהוחלט שהם נשארים, היה ברור שיתנו להם אישור עבודה; פליטים בלי אישור עבודה עדיין עובדים, במקרה הטוב הם עובדים ב"שחור" ובמקרה הרע הם עובדים ב"פשע". אדרבה, הם עובדים בעבודות ללא הכשרה כמו נקיון ושטיפת כלים בשכר מינימום, עבודות שאף אחד לא עושה - אבל בהחלט לא "קצרות מועד": חלקם נשארים שנים, והיה עוד בגץ שאסר על חילוט הרכוש שלהם שצברו כדין (בגץ פיקדון מבקשי מקלט 2020). בכל מקרה, אולי חוסר הוודאות היה קיים בהתחלה - עם השנים הסתבר שהמצב המשפטי שלהם די יציב, וגם אם יהיו שינויים בעתיד, הם יהיו איטיים ויתנו למסעדנים מספיק זמן מראש להתארגן מחדש. ללא קשר, "עבודה נדרשת" זה רעיון מסואב ומטופש כלכלית שבו הממשלה נותנת כסף למעסיקים מסויימים תוך פגיעה בחיילים. כלל אצבע: אם רוצים לעזור לחיילים - צריך לתת להם כסף. לתת להם מענק אם הם עובדים בעבודה מסויימת זה בפועל להעניק את המענק למעסיק. הרי אם המעסיק היה יכול למצוא עובדים בשכר מינימום, הוא היה עושה את זה גם בלי המענק. כיוון שהוא לא מוצא, הוא מבקש מהממשלה שתממן את ההפרש בין השכר שהוא מוכן לשלם (מינימום) לשכר בשוק, וההפרש הזה ניתן כמענק לחיילים. למה שהממשלה תממן את השכר בתחום X ולא בתחום Y? מה מותר מוכר הפיצוציה בלוד מעובד ב Yellow בתחנת דלק מחוץ ללוד? את מענק העבודה המועדפת צריך לבטל, את הכסף להעביר לחיילים, ושהמעסיקים יתמודדו בכך שיעלו את השכר לעובדים (שלא כולם חיילים משוחררים...) |
|
||||
|
||||
העוול המרכזי, הראשי, שממנו נבעו כל העוולות האחרות, היה שלא היו מוכנים לבדוק את זכאותם למעמד פליט. כי אם היו בודקים, אז אוי ואבוי, חלקם היה זכאי חלילה למעמד פליט. This shall not be. ואז התחילו למרר להם את החיים כדי שילכו "מרצונם". חרפת עולם. מדינה שהזרז ראשי להקמתה היה לספק בית לפליטים, לאודים המוצלים מהאש, לא מוכנה לקלוט פליטים, ולו כזית. לא מוכנה לבדוק בכלל. כי הם לא מהדת הנכונה, לא מהצבע הנכון ובכלל הם פראי אדם פושעים. אבל האמת, כי הם היו עלולים חס וחלילה להוות תקדים. איפה היו כל הליברלים אז? |
|
||||
|
||||
להערכתי יש גם משקל לכך ששלא ניתן כלל לגרש את מי שאינו פליט - נניח, מי שנמלט מרעב או אפילו ממלחמת אזרחים, אך שלא צפוי לרדיפה בארצו. לאחר שהגיעו למסקנה שאם יפסלו המסתנן מסטטוס פליטות עדיין לא ניתן יהיה לגרש אותו, התייתר (מבחינת משרד הפנים) היתרון בבירור סטטוס פליטות והם עברו ל''אי החלטה'' כאסטרטגיה. |
|
||||
|
||||
לא חשבתי שזה המצב. לפי אמנת האו"ם אסור לגרש פליט. לא נאמר שם על מי שנבדק ואינו פליט, אבל זה נראה לי ברור שמה שלא אסור מותר. מהגר עבודה מסתנן לישראל, נבדק ונמצא שאינו זכאי למעמד פליט ועדיין אסור לגרש אותו? לא נשמע לי הגיוני. מקור? |
|
||||
|
||||
מותר לגרש אותו, השאלה היא לאן. אי אפשר לגרש אותו למקום שמסוכן לו, כמו מקום שיש בו רעב (נניח), גם אם רעב אינה עילה לפליטות כשלעצמה. ברגע שלא היה ניתן להחזיר את המסתננים שלנו לסודן או לאריתריאה, או לחלופין ברגע שהובן שלא ניתן להכריע האם מסתנן פלוני הוא באמת פליט או שמא רק מסתנן, לא ראו צורך בקידום הבירור. ר' למשל מאמר: הגדרת ה"פליט"... הינה מצומצמת ביותר, ומעניקה הכרה והגנה לאנשים שנמלטו ממדינתם עקב "פחד מבוסס היטב" מפני רדיפות או לאחר שנרדפו בפועל, אבל אך ורק על רקע של רדיפה מטעמי דת, גזע, לאום או שתייכות לקבוצה חברתית מסוימת (והפרשנות המקובלת היא השתייכותם הפוליטית). ואולם כיום לא די בקריטריונים אלו על מנת לתת מענה לפליטים בימינו, כיוון שהגורמים לפליטוּת העכשווית ולהגירה הכפויה בת-זמננו הם גם מלחמות, מלחמות אזרחים, סכסוכים מקומיים, כיבוש חיצוני, הפרות סדר, פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, משברים כלכליים, אסונות טבע, רעב ובצורת, מחלות ומגפות, אפליה, צבע עור, מוצא, מגדר... מנגד יצוין כי בבתי המשפט ממלאת הפסיקה תפקיד מכריע בעיצוב מחויבותה של המדינה לעקרון "אי-ההחזרה", Refoulement-non, הקובע כי לא יישלח אדם "למקום שבו חייו או חירותו יהיו בסכנה", אף מעבר למחויבות הממוסדת ב"אמנת הפליטים... הפעלת ה"נוהל" אינה נוגעת, באופן כמעט פרדוקסאלי, למרביתם של המסתננים, אלו שבאו מסודאן או מאריתריאה. הראשונים נחשבים "נתיני אויב" שאין לאפשר להם שהייה אלא עד שיימצא להם פתרון במקום אחר, אך אין קשר עם סודאן שיאפשר החזרתם, והאחרונים, שבאו מארץ אוכלת יושביה, אף הם אינם "בני-גירוש" על פי בקשת הנציבות העליונה להעניק להם "הגנה קבוצתית" משיקולים הומניטריים שמחוץ לעילות הפליטוּת שבאמנה בשל המצב הקשה שבארצם. |
|
||||
|
||||
שים לב למי אתה מקשר. המכון לאסטרטגיה ציונית [ויקיפדיה] הוא זרוע של פורום קהלת. אני חושב שאם היו בודקים זכאות לפליטות היו יכולים להחזיר את השאר למצרים, ממנה באו. ההמנעות מבירור לא היתה צריכה סיבות כלל כי היא היתה תכלית בפני עצמה. אם אתה לא מקבל את זה אנחנו מדברים בקווים מקבילים ניקקדה יפגשו. |
|
||||
|
||||
1. זה לא באמת משנה, אני משוחח על העובדות ולא מבצע שיפוט מוסרי. בתחום הזה, גם קהלת יכולים לסייע. 2. אפשר להחזיר למצרים, אם הם לא ישיבו את הפליטים לארתריאה או ל"איזורי סכנה" אחרים, ואם לא נשקפת להם סכנה במצרים, ואם המצרים יסכימו לקבל אותם ועוד כהנה וכהנה. זה כלל לא פשוט להחזיר את הפליטים לשם, ואולמרט נאלץ לבצע סיכום עם מובראק; מהכתבה: ""בעבר הבהירה נציבות האו"ם לפליטים בישראל שתתנגד להחזרת הפליטים (למצרים) אם לא יינתנו ערובות שלא יגורשו לסודאן". 3. למה הכוונה "תכלית בפני עצמה"? קשה לי לקבל את זה; יש סיבה להמנע מבירור, למשל שזה מאפשר גמישות מקסימלית בגירוש עתידי, או מונע את הצורך לספק את כל ההטבות הסוציאליות שפליט זוכה בהם. |
|
||||
|
||||
הכוונה שלי ב"תכלית בפני עצמה" היא שקודם כל ישראל לא מוכנה לקבל פליטים (הממוצע של 81 בשנה לא השתנה עם גל המסתננים), ואחר כך ממציאים סיבות למה. ________ 1 שמונה. לא שמונת אלפים. שמונה בודדים. אני חושב שאין לזה אח ורע במדינות OECD |
|
||||
|
||||
חשבתי שהמדינות שמבררות זכאות מחזירות את מי שלא זכאי, אבל טעיתי: "לפי הצעה של שבדיה, המכהנת כנשיאה התורנית של האיחוד האירופי, בדיקת הזכות לקבלת מקלט באיחוד האירופי תתבצע על הגבולות החיצוניים של האיחוד, ולא לאחר כניסה לשטח האיחוד. במצב הנוכחי של בדיקת הזכות למקלט בשטחי האיחוד האירופי, אין כל אפשרות להחזיר את מסורבי המקלט לארצות מוצאם".האם האיחוד האירופי יטיל קנסות על מדינות שמסרבות לקלוט פליטים |
|
||||
|
||||
הסתננו לדבריך כמה פייקים שהפיקו תומכי המנוול. להזכירך, אחת ההצעות של אב"ג בעקבות התפרעות האריתראים היתה להעביר אותם לצפון ת"א. צריך לזכור שעסקינן בחדלי אישים שלא מסוגלים למנוע חסימת דרכי תחבורה כל שני וחמישי ועיקר כוחם בלשון השקר שלהם. כך הם מנסים להתמודד גם עם בעיות אמיתיות. לדעתי, מעולם לא היתה מדינה שלישית שהיתה מוכנה לקלוט מסתננים מגורשים (הכוונה לרואנדה ואוגנדה). זו היתה מזימה שרקחו לייב מחלוף דרעי ומאיר בן שבת ראש המל"ל עם כל מיני מאפיה ומושחתים באותן מדינות. הרעיון היה להעניק למגורשים מענק כלשהו ולהטיס אותם למדינה שלישית באפריקה שתקבל תגמול בצורת שוחד או עסקאות נשק וכיוב'. בין היתר ההסדר נועד גם לשכנע את בית המשפט בישראל (המחוזי אאל"ט) לאשר את ההסדר הזה. וביה"מ אכן אישר את ההסדר. וכאן התחילו הבעיות. דרעי (היה אז שר הפנים אני חושב) סרב לחשוף את ההסדר בפני ביה"מ בטענה שהדבר יפוצץ אותו (וביה"מ בכל זאת אישר את ההסדר על סמך הבטחת דרעי להביא את המסמכים מאוחר יותר). ההסדר המדובר היה גם מעורפל בעניין הסכמת המגורשים. ההצגה הרשמית שכולם קיבלו היתה שמדובר בגירוש בהסכמה עם לחץ פיזי מתון ובשילוב מענק של כמה אלפי דולרים. מה שבתי המשפט פסלו היתה הכוונה לעצור את המסתננים במחנות מעצר בנגב ללא הגבלת זמן עד שיסכימו ל"גירוש מרצון". לאחר שכמה קבוצות נשלחו בנתיב הזה (לאוגנדה) נחשף, שלמרות שהמגורשים לא התנגדו, הם לא התקבלו שם ע"י גורמים רשמיים, אלא ע"י מאפיה בלתי מזוהה שגזלה מהם את המענק שקבלו ולא סיפקה למגורשים את תעודת הפליט שהובטחה להם. יותר מאוחר, רוב המגורשים גורשו שוב באיומי רצח והפכו שוב למסתננים בארצות אחרות. דרעי גם לא עמד בהבטחתו להציג את ההסכם בפני בית המשפט. בתקשורת התפרסמו טענות על ניסיונות של שליחי ישראל לזייף הסכם כזה ובסופו של דבר, גורמים רשמיים גם ברואנדה וגם באוגנדה הכחישו שהיתה כוונה לקלוט שם מסתננים מגורשים מרצון ובודאי לא כאלו שגורשו בניגוד לרצונם. זה היה המצב כאשר התחילה הפרשה הידועה כהסכם עם נציב הפליטים של האו"ם (שם דובר על קליטת המסתננים במדינות מערביות שיעניקו להם מעמד פליט). השורש של הבעיה בישראל ולמעשה בכל העולם, הוא ההסכמים וההתחייבויות הבינלאומיות לטיפול בפליטים. ההסכמים הללו באופן משונה, מעניקים לפליטים תנאים מפליגים והם מתאימים למציאות שבה יש כמה אלפי פליטים בכל העולם שיכולים להתמזג בקלות בים המהגרים המוסדרים. זו אולי היתה המציאות בזמנים מסויימים, אבל ממש לא מתאימה למציאות של גלי הגירה. מדינות המערב הסכימו להעניק לפליטים תנאים כל כך מפליגים שממש קשה להאמין. לאזרחים מסויימים בישראל עדיף להיות פליטים במערב אירופה אם רק יצליחו לזכות במעמד הזה. אני מניח שתנאים אלו בלתי קבילים כלכלית בחלק מן המדינות וכנראה בלתי קבילים ציבורית בכולן ובישראל כפרט. נוצר מצב שמדינות חייבות לעשות מאמצים מאד גדולים כדי לעקוף ולהימנע מקיום התחייבויותן לחוק הבינלאומי. האסטרטגיה של ישראל להימנע מבדיקת הזכאות למעמד פליט היא רק אחת מהן. אפשר להבין את ההסתייגות המוסרית של אריק מן האסטרטגיה הזו. קל לטעון שלא היה מתרחש שום אסון אם ישראל היתה קולטת כמה מאות או אלפי פליטים (כפי שנעשה עם הוייטנמים או האוקראינים). הבעיה היא שהראיה הזו אינה עומדת במבחן המציאות. המציאות של ישראל עם המסיתים והמתפרעים המכהנים כאן כשרי ממשלה וחברי קואליציה, כמה מאות שחורים פליטים היו מתפקדים באותו אופן כמו עשרות אלפים במעמד פליט. מצד אחד הם היו מפרנסים ומקדמים את בן גביר, שפי פז, מאי גולן ושאר החלאות ומצד שני הם היו אבן שואבת לעוד עשרות אלפי מסתננים חדשים ששום גדר הייטקית לא היתה עוצרת. מבחינה מוסרית ישראל קלטה עשרות אלפי מהגרים מאפריקה השחורה שלא בטובתה אבל בהתאם לאידיאולוגיה הציונית ולדעתי היא מלאה בכך את חלקה למוסר, די והותר. מדוע כתבתי "שלא בטובתה"? אנו נמצאים כעת בשלב בו מתלהבים מכל עולה אתיופי שמצליח להיות עו"ד או קצין בצה"ל או לסיים תואר ראשון. בשלב הבא מה שיבלוט יהיה חריגותם של החבר'ה האלה והמעמד הנמוך שבו ישתלבו רוב העולים האלו ואתה לך ספר להם שלא מדובר בקיפוח בשל צבעם אלא בתוצאה של הגירה מחברה המפגרת במאות שנים אחרי החברה הישראלית הטכנולוגית. אני גם לא מתרשם מהטיעונים על ה"ישראלים" שלא רוצים לעבוד. לענ"ד מדובר בטיעוני סרק. לא קרה שומדבר נורא בגלל שהמדינה העניקה מענקים לכמה עובדים בתחנות דלק או לבנות חרדיות שהשתלבו בהייטק. יתכן שהיה זה כסף מבוזבז שהשפעתו תעלם כמו אדווה על פני המים. יש כאן תהליך של "הגירת" מקצועות. אפאחד לא טען שהישראלים לא רוצים לעבוד במקצועות ההסעדה, הבניין והשיפוצניקים. והנה מרגע שעובדים זרים השתלטו על התחום קשה מאד למצוא ישראלים שם. הבעיה לעיתים קרובות אינה סוג העבודה אלא המסגרת המקצועית של עבודת דחק קצרת מועד שאינה מאפשרת קיום אורח חיים סביר לאורך זמן עם תשלום משכנתאות וחיים ברמה סבירה. ברגע שאתה ממלא מקצועות מסויימים בעובדים זרים, אתה חוסך למעסיקים את הצורך להתמודד עם הבעיה של תשלום שכר ראוי. כאשר בעל מסעדה ניצב בפני הדילמה בין לשלם כמה מאות שקלים לשוטף כלים סודני לבין העסקה לאורך זמן של עובד מסעדה עם זכויות סוציאחיות מלאות, ברור במה יבחר. איכשהו כל אותם המתלוננים על כך שאינם מצליחים למצוא ישראלים שיעבדו אותם, מצליחים לספק לעצמם רמת חיים העולה בהרבה על זו של שכיר ישראלי ממוצע. מי קבע שכל חקלאי או בעל מסעדה בישראל צריך להיות בעל בעמיו? |
|
||||
|
||||
אמנת הפליטים נוסחה ונחתמה אחרי מלחמת העולם השניה וחלוקת הודו, כשהעולם הוצף בעשרות מליוני פליטים (ולא באלפים בודדים). ישראל חתמה עליה באוגוסט 1951 (והיתה מהראשונות לחתום עליה). הרעיון של לשלוח הפליטים למדינה שלישית צץ בעוד כל מיני מדינות מלבד ישראל (אוסטרליה, דנמרק, בריטניה והאיחוד האירופי) |
|
||||
|
||||
לפני שיהיה מאוחר מדי והשטח ייתפס ע''י מעצמות קולוניאליות, את אנטרקטיקה המתחממת יש לייעד למדינה חדשה רפיוג'ילנד שמה, שם יחיו בשלום בן אריתריאה, בן סוריה ובני. |
|
||||
|
||||
נכון ולא נכון. אמנות הפליטים אכן נחתמו בשנות ה-50 וה-60 תחת הרושם של מיליוני הפליטים והעקורים של המחצית הראשונה של המאה ה-20. אבל בזמן שהאמנות נחתמו ונכנסו לביצוע היו יחסית מעט מאד פליטים, ביחס למה שקורה היום. אין לי מספרים להוכיח, אבל לדעתי היום יש יבשת שתיים שתושביהן רובם ככולם היו מהגרים אילו יכלו. זה לא דומה למצב בשנות ה-60. באשר לישראל, תמיד הרגשתי אי נוחות ביחס לצדקנות הישראלית-יהודית. אני זוכר את האופן בו דיברו על שוויץ כאילו היתה שותפה לפשעי הנאצים וזאת למרות ששוויץ נתנה מחסה במהלך מלחמות העולם לפליטים במספר די מכובד. כעת ישראל משלמת את המחיר על צדקנותה לשעבר. אכן הרעיון של גירוש למדינה שלישית קיים בכמה מקומות. באוסטרליה לא מדובר בגירוש לאפריקה אלא למדינות איים זערוריים (נאורו אאז"ן). אני לא זוכר אם הדבר רק נבדק או בוצע, אך מדובר בכל מקרה במדינות איים זערוריות וממילא מדובר בקליטת מספר זעום של פליטים. באירופה הרעיון עלה בשתי מדינות: בריטניה ודנמרק. כשבדקתי לפני כשנה, בשתיהן מדובר בבדיקת החוקיות בבתי המשפט המקומיים והאירופאים. שומדבר מזה לא בוצע. נהפוך הוא. דווח שם כי מחכים לראות את תוצאות הניסיון הישראלי כדי לברר אם נשקפת שם סכנה למגורשים. חשבתי אז, שהדיווחים ממה שקרה למגורשים מישראל שמו קץ לניסיונות שם. |
|
||||
|
||||
אזרוק כאן את שבע האגורות שלי, שמבוססות בעיקר על חוסר ידיעה: כשנחתמו האמנות בצילה של מלה"ע השניה ההנחה בבסיסן היתה שפליטות היא מצב זמני עד שהמהומה תשכח והפליטים יחזרו למקומות מהם הגיעו. כעת ההנחה היא שפליט שקיבל אפשרות להשתקע בארץ חדשה לא יוותר על ההזדמנות לתת לילדיו עתיד טוב יותר ממה שצפוי להם במולדתם, גם אם המצב הפוליטי מאפשר את חזרתו. |
|
||||
|
||||
זה נכון.אשרת הפליט מוגדרת כזמנית. כאשר המצב בארץ המוצא חוזר לתקנו, אשרת הפליט פוקעת ובעיקרון הוא אמור לחזור למולדתו. מה שהאמנות פספסו זה מדינות ואזורים שהם במצב אסון במשך עשרות שנים. מאחר ואשרת הפליט אינה מוגבלת בזמן, ספק אם לאותו פליט ובודאי לילדיו שכבר נולדו כפליטים, יש בכלל מולדת. עד עתה לא ראינו במערב מהלך עקבי ויסודי של החזרת פליטים רשמיים למולדתם, גם בניגוד לרצונם וספק אם זה בכלל אפשרי. אף מדינה (כולל מצריים) לא תסכים שיגרשו לשטחה מסתננים בלי או עם הסכמתם. המציאות מלמדת שהמדינות היחידות המאפשרות הגירה בלתי מוגבלת אליהן, הן מדינות שאיש אינו רוצה להגר לשם. במצב זה אין הצדקה לבוא בטענות על האיסטרטגיה של ישראל: לא להכיר במעמד פליט אלא במקרים מיוחדים. ההתקוממות המוסרית של אריק ואחרים על הנוהל הזה מתבססת על הפרדיגמה שמדינות המערב יכולות וצריכות לקלוט מספר מוגבל של פליטים. באופן כללי אני מניח שהביטוי "מוגבלים" מעורר בעיות ומעמיד בספק את כל הפרדיגמה. בפרקטיקה, הניסיון מלמד שכל "הלבנה" של גל פליטים מביא גלים חדשים של מסתננים בלתי חוקיים. במקרה של ישראל, מאחר והיא קלטה מרצונה עשרות אלפי מהגרים מאפריקה,לדעתי, אין זה מוצדק לבוא אליה בטענות הומניטריות. לבסוף, מוח רציונלי היה מסיק מן המצב הכאוטי שהגענו אליו בישראל (המהפיכה המשפטית), שיש לבטל את חוק השבות ולהחליף אותו במדיניות הגירה מסודרת ורשמית. לפני כל המחאות הציוניות, אומר שאפשר לחשוב על משהו כמו בגרמניה שיאפשר רפטריאציה של קבוצות שיש להן זיקה תרבותית למדינת ישראל. נדמה לי שיותר מדי מהגרים למדינת ישראל לוקחים את חוק השבות for granted. נראה שהם בטוחים שהמדינה חייבת להם יותר ממה שהם חייבים למדינה. |
|
||||
|
||||
תשכך (אלא אם התכוונת לתישכח.) (קח את זה כמחמאה שטרחתי לתקן.) |
|
||||
|
||||
אופס,תודה. מסממני הגיל או סתם רשלנות. |
|
||||
|
||||
בחזרה לרעיון ה"ציוני" לאוגנדה... מה פתאום לשבת ביישובים ערביים אם לא מאמינים במולדת התנכית? סתם גזענים-שמאלנים. |
|
||||
|
||||
גם עם התוספת של המענק עבור עבודה נדרשת המשוחררים הטריים לא מסכימים לעבוד בחקלאות. החקלאים סובלים במשך שנים ממחסור בידיים עובדות בגלל המכסות של עובדים זרים, מחסור שלפי החקלאים ומשרד החקלאות המשוחררים הטריים לא מוכנים למלא. אבל האמת היא כנראה באמצע. בטח שאני טוען שהישראלים לא מוכנים לעבוד במלונאות, בבנין ובשטיפת כלים. העובדה היא שבכל המקצועות האלה אתה מוצא בעיקר עובדים זרים ופלסטינים ומעט יהודים. |
|
||||
|
||||
לא ברור שזאת שאלה של משכורת? אם מצאו ישראלים שמוכנים לכהן כשרים בממשלת נתניהו תמורת 40,000 שקל בחודש, אוטו צמוד ופנסיה, יש לך ספק שיהיו ישראלים שיסכימו לעבוד בחקלאות תמורת 30,000 שקל בחודש ופנסיה (ומן הסתם, גם ישראלים מוכשרים יותר)? |
|
||||
|
||||
זה נכון למליון מקצועות, אבל האילוצים הכלכליים הופכים את הנקודה ללא רלוונטית. תמורת "40,000 שקל בחודש, אוטו צמוד ופנסיה" אפשר להשיג אפילו מורים שלא כותבים בשגיאות כתיב. אולי. |
|
||||
|
||||
מכאן - לא נכון לכתוב ''הישראלים לא מוכנים לעבוד במלונאות'' אלא העלות של העסקת ישראלים במלונאות הופכת את העסקתם ללא כדאית. בהנתן עולם עם גבולות סגורים להגירת עבודה זולה, או שהישראלים יעבדו במלונאות (ואז, או שהעלות של המלונות תעלה, או שימצאו הישראלים שיתפשרו על שכרם או שימצאו הדרכים לתפעל מלונות עם פחות עובדים), או שלא יהיו מלונות. זה נכון לישראלים כמו שזה נכון לכל אוכלוסיה אחרת, ואני לא מבין איך הרצון של חברי האוכלוסיה משפיע על התוצאות האפשריות. |
|
||||
|
||||
תודה. למותר לציין שחידשת לי הרבה. |
|
||||
|
||||
"בין כל ההזדמנויות המגיעות לראשי כנופיות פשע שהשתקמו, לא נכללת ההזדמנות לכהן במשרה ציבורית." - מסכים בהחלט, אבל אם עבריין סדרתי יכול היות שר, מה הרבותא בכך שיהיה ראש עיר חסר חשיבות? |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני יכול להוסיף לך סיפור או שניים על מעלליו הנתעבים של לייב מחלוף דרעי, אבל עדיין ישנו קו מפריד מובהק בין מנהיג פוליטי עם נטייה לשחיתות לבין מנהיג כנופיה אלימה ורצחנית. דרעי עד כמה שידוע לי לא שדד באיומי נשק אפאחד, לא רצח ולא איים לרצוח אפאחד. אפאחד לא באמת מכריח מישהו לתמוך בדרעי. בוא נספור כמה הרצליאנים יעזו לתמוך בגלוי ביריביו של ראש הכנופיה. תחשוב על מה שקורה בחברה הערבית. זה לגמרי תפוח רקוב בחבית תפוחים. |
|
||||
|
||||
Wednesbury, Wednesbury לכל הרוחות והשדים. |
|
||||
|
||||
מילא ה-15 האלה, מה על 37 הלא-יוצלחים שחתמו *בפזיזות* על מגילת העצמאות? אני מודה שיש פה רגעים של כיף, כמו זה. |
|
||||
|
||||
אני חייב להודות שאינני מבין את הרעש שהאמירה הזאת עוררה. הניסוח אמנם לא היה אופטימלי אבל העובדות נכונות, ותשובה על השאלה אם מגילת העצמאות יכולה להוות מקור לסמכות *חוקית* לא נראית לי טריביאלית. שופטי העליון, שאולי מבינים בזה קצת יותר ממני, אמרו רק ש*אם* המעמד של חוקי היסוד נגזר ממנה כך גם האפשרות לשנות אותם (עד כמה שהבנתי מה שאיזה פרשן אמר - החמצתי את הקטע הזה בשידור הישיר). |
|
||||
|
||||
לדעתי רוטמן - being רוטמן - בועט פה גול עצמי. הוא דוחף את השופטים לתמונה הגדולה ולא לפלפולים הקטנים מצד אחד - ומעצבן אותם מצד שני. לפחות לגבי המעצבן - נראה לי שזו אסטרטגיה מאד בעייתית כשאתה רוצה לזכות במשפט. |
|
||||
|
||||
לא הקשבת לי עד הסוף. רוטמן רוצה שהבג''ץ יבטל את חוק היסוד והכנסת בסופו של דבר תשלח את המערכת המשפטית להתעסק עם אתיופים, סרבנים ומשתמטים ונוער עבריין. רוטמן ועוזריהם באמת מאמינים שדמוקרטיה ועריצות הרוב הם היינו הך. הריבון יבחר את הכנסת, הכנסת תחוקק את החוק ואם הריבון לא יאהב את החוק הוא יבחר כנסת אחרת, בס''ד כמובן. וזה הכל. לא צריך עקרונות מוסר, זכויות אדם, קונסטיטוציות או מגילת עצמאות. האיסטרטגיה שלו קונסיסטנטית. צריך לאיים, לרדוף ולהטיל אימה על השופטים, כך שישארו שם רק מלחכי פנכה וחותמות גומי. הכלבים ינבחו והרכבת תעבור עליהם. הטעות היחידה שלו זה שהוא חושף את עצמו ולא שולח עו''ד שייצג ויסתיר אותו. ועל כך נאמר כי מי שבוחר לייצג עצמו בביה''מ, בוחר לעצמו עו''ד אידיוט. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את התשובה שלך, נראה לי שכל פסקה שלך אומרת משהו אחר. אם הוא רוצה שבג"ץ יבטל חוקי יסוד, איך זה עולה עם מה שאתה אומר במשפט הרביעי? ועל האסטרטגיה שלו? זה לא קוהרנטי. ולגבי המשפט האחרון אני מסכים. |
|
||||
|
||||
הוא לא רוצה לזכות בבג"ץ. הוא רוצה לעלות עליו עם D9. אם הבג"ץ יפסול את ביטול הסבירות, זה רק יחזק את התביעה ל"בטל" את תפקיד הבג"ץ כמשגיח הכשרות של הרשויות האחרות. וזה בעצם מה שלוין-רוטמן רוצים. זה שימוש בסיסי בטקטיקת ה"כמה שיותר רע כך יותר טוב". אין לי ספק שהנאום החצוף והשקרי של רוטמן (מי שיושב בממשלה עם רגב ואמסלם, מדבר על אוליגרכיה הדואגת למקורביה) מתקבל מצויין אצל בוחריו. וזו הזדמנות להסכיר שרוטמן כיהן בועדה לבחירת שופטים והשתתף בבחירת אותה אוליגרכיה הדואגת לעצמה. ועוד דבר, רוטמן, להבדיל משקד וסער לא מתכוון לתת לבג"ץ לפקח על הממשלה והכנסת, גם אם כל השופטים יהיו חובשי כיפות ונשות שרים. מה תהיה עמדתו כאשר זה יקרה, היא כרגע שאלה תאורטית. |
|
||||
|
||||
"רוטמן ועוזריהם באמת מאמינים שדמוקרטיה ועריצות הרוב הם היינו הך." לא ולא. הם מטיפים לכך רק משום שיש להם רוב רגעי. שכחת כבר שרק לפני שנה בנט היה ראש ממשלה לא לגיטימי מק"נ טעמים? |
|
||||
|
||||
אל תצחיק. מדובר על רוב יהודי. |
|
||||
|
||||
בעולם בו הקואליציה מכניסה עזים בהעדר שפנים, והאופוזיציה זועקת ׳זאבים זאבים׳ בהעדר שיניים, אפשר להניח שבג״ץ יניח לצדדים להמשיך למלא את תפקידם. |
|
||||
|
||||
אבוי לנו אם השופטים יפסקו בהתאם לעצבים שצד זה או אחר העלה אצלם. נעמי לויצקי, מומחית לעליון (ונודניקית חסרת תקנה, אם יותר לי), טוענת שלא תהיה לזה כל השפעה, אם כי יובל נח הררי ומאות אלפי מפגינים חושבים אחרת. |
|
||||
|
||||
מבחינת השופטים, אולי (?) אין השפעה. מבחינת מה שיקרה אחרי ההחלטה, יש המון השפעה. |
|
||||
|
||||
הרצוג עובד אצל נתניהו הַאֻמְנָם עוֹד יָבוֹאוּ יָמִים בִּסְלִיחָה וּבְחֶסֶד? גם אני הייתי רוצה להתעורר בשנה הבאה לעולם ללא מצביעי 64 המנדטים. אבל זה לא יקרה. בסופו של דבר נצטרך לחפש את נסחאות הפשרה לצורך דו קיום איתם. בהקשר הזה ההתנפלות בנוסח אורי משגב בהארץ, על הנשיא הרצוג נראית לי מאד מוגזמת. איני מכיר את יצחק הרצוג ובעבר אף זכרתי לו חטאי מפלגת העבודה אותה הוביל. אבל שירתתי עם האיש בסדיר. למיטב זכרוני לא מדובר בתאום הפריבילג של לייב מחלוף דרעי, כפי שמתארים משגב והתגובות למאמרו. אני מבין שיש חשש שכל הפעילות העקרה בבית הנשיא משרתת תכנית של המנוול למסמס את המחאה ולהעביר את המהפיכה המשטרית מתחת לרדר. אני לא בהכרח רואה את הלוגיקה בטיעון הזה. ברור שככל שהזמן חולף, תנועת ההתנגדות מותשת ויש קושי הולך וגדל בגיוס המחאה. נדמה לי שמדובר בהתאהבות יתרה בתופעת המחאה נוסח קפלן ובניפוח חשיבותה. ובכל מקרה, מה האלטרנטיבה? הפגנות בקפלן וחסימות באיילון, עד קץ כל הימים? הרי עינינו הרואות שזה לא מה שיפיל את הקואליציה של המנוול ולעומת זאת יש להן תרומה להתפוררות החוק וסדר בחברה שלנו.. תנועת ההתנגדות תמשיך, באור ובחושך, מפני שלנו אין ארץ אחרת וההתנגדות שלנו אינה זכות אלא חובה. בינתיים כדאי לבחון אם מה שמוצע במתוואות המופצות מבית הנשיא יש בסיס להסכמי פשרה ודו קיום בין שני הניצים בישראל ולא לפסול אותם לאלתר מפני שאנו מעדיפים משבר חוקתי או כל פיתרון קסם אחר שיפיל את הממשלה. אם הממשלה תיפול יצטרך לקרות משהו בתוך הקואליציה ועל כך השפעתנו אפסית. הנשיא הרצוג אינו פוליטיקאי פרודוקטיבי או מצליח במיוחד. הוא גם לא מגלה סימנים של עמוד שדרה ציבורי. אבל זה עדיין לא סיבה להפוך אותו לאוייב העם, רק מפני שלא התייצב עם הדגל בקפלן. בעצם המנעותו העקבית מלהזדהות עם עמדת הממשלה, הוא מושך עוד לבנה קטנה מן החומה של קואליציית השלטון האיומה שלנו. |
|
||||
|
||||
"אני מבין שיש חשש שכל הפעילות העקרה בבית הנשיא משרתת תכנית של המנוול למסמס את המחאה ולהעביר את המהפיכה המשטרית מתחת לרדר. אני לא בהכרח רואה את הלוגיקה בטיעון הזה." הלוגיקה נראית לי ברורה- התיקון לחוק יסוד השפיטה1 כבר עבר ונרשם בספר החוקים, והדרך היחידה כרגע להחזיר את הגלגל לאחור היא אם בג"ץ יורה לשנות אותו. אני מקווה שאף אחד לא מצפה שבעקבות איזו הסכמה בבית הנשיא הקואליציה תחליט לתקן אותו בעצמה. כל עוד יש דיונים על פשרה זה מוסיף טיעון חזק להגיד לבג"ץ לדחות את ההתערבות שלו, כי הכדור נמצא במגרש הפוליטי שבו אסור לו לשחק. ועוד חודשיים חיות תפרוש ואלרון יהיה הנשיא הבא, והכלבים ינבחו והשיירה תמשיך לנסוע. _____ 1 שלא ברור לי למה קוראים לו ביטול עילת הסבירות. זה החוק להחרגת שרי הממשלה מביקורת שיפוטית מכל עילה שתהיה. החוק במתכונתו הקודמת העניק לבג"ץ סמכות לתת צווי עשה ואל תעשה לממשלה, ובמתכונתו החדשה נטל את הסמכות הזו ברחל בתך הקטנה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שתיקון התיקון לחוק יסוד השפיטה הוא חלק ממתווה הנשיא שפורסם. בכללי, כמו תמיד אזכיר לך כי הבג"ץ הזה נבחר ע"י רוטמן, נורית קורן, אורי אריאל, אפי נווה ואיילת שקד, כך שמלכתחילה הוא חשוד כמשענת קנה רצוץ ואני לא מדבר על הוירוס הטרויאני אלרון. אבל במקרה זה במה דעתך ודעתי חשובות מדעת הבג"ץ. הם אמורים לפסוק לפי החוק והם עצמאיים. אתה חושב שהם מכירים את כל השיקולים מסביב פחות טוב ממך? ירצו, יודיעו שכל מתווה הנשיא הוא מלכודת פתאים מבית היוצר של המנוול ויפסלו את התיקון, מיני ובי ולאלתר. תנוח דעתך דבריו של השופט עמית על הדמוקרטיות המתות בשקט מעידות כי הוא מודע למצב, לא פחות ממך ולא נותר לנו אלא להתפלל ששופטי הבג"ץ יהיו לנו הפעם להצלה. פסילה של מתווי הפשרה ושאר המוצרים המוזרים שמפיק בית הנשיא ע"י ההתנגדות, רק תמנע מן הקואליציה את הצורך לעשות זאת. ומה באמת הבהלה והחשש מלבחון הצעות שונות. ביה"מ לא מחוייב להצעות הללו ויפסוק לפי הדין ולפי הבנתו.ממילא ביה"מ לא מחוקק חוקים. בסוף זו הכנסת שמחוקקת את החוקים. |
|
||||
|
||||
מודעות למצב עדיין לא אומרת שהשופט עמית בהכרח ייקח את זה בחשבון בבואו לפסוק. יש גם אסכולה לפיה בית המשפט לא אמור לשקול שיקולים שחורגים מהנושא הנדון, כך שנימוקי מדרון חלקלק אינם קבילים משפטית. אני מקווה שזאת אינה דעתם של רוב שופטי העליון, אחרת אני לא רואה שום דרך לעצור את ההפיכה. לכל היותר "נזכה" להפוגה זמנית בחקיקת חלק מהחוקים, בעוד חוקים רבים אחרים ממשיכים לכרסם באופי המדינה והמחאה דועכת. הנשיא הרצוג, לטעמי, הוא כמו פיטבול שלסתותיו כבר נעולות על הטרף (אפשר לקרוא בטי"ת קמוצה) שהוא חזל"ש של המדינה. כנראה אין לו יתר מדי חשק להירשם על דפי ההיסטוריה כהינדנבורג הישראלי, והוא בטוח שכדי להשיג זאת עליו לשמור על נייטרליות בכל מחיר. וכך פעם אחר פעם הוא נמנע מלהגיד ברחל ביתך הקטנה מי אחראי למשבר ומסתפק בקריאות חיוורות לשלטון לגלות רוחב לב של מנצחים. האם פספסתי איזו אמירה שלו לגבי הדחייה המיידית של אותם מתווי פשרה שהוא הציע בשעתו, "מתווה הנשיא" ואחריו "מתווה העם", או שהוא באמת מילא את פיו מים? עם כל הביקורת שלי כלפיו, דומני שידיו כבולות כי כל אמירה שלו כלפי הממשלה רק תחזק את ידי אלה שלא שוכחים את עברו במפלגת העבודה, ותחסל סופית את יכולתו לעזור. או להפריע. אני מניח שאין לו, או לפחות הוא מרגיש שאין לו, הפריבילגיה להרים ידיים (וכאן יש לי יתרון גדול עליו!). אבל הסיבה העיקרית לתגובתי היא שאהבתי את הביטוי "וירוס טרויאני" שמשלב שני סוגי מפגעים סייבריים. |
|
||||
|
||||
להיפך, הוא מתנהג בדיוק כמו מי שרוצה להיות ההינדנבורג של ישראל. זה שיעניק את המדינה על מגש של חנופה לדיקטטור הגדול. לטעמי הנזק שהוא עושה אדיר, ואם ימשיך עשוי להתברר כנזק קריטי שיחסל את המשטר הדמוקרטי כאן. על הדרך הוא משקר ומרמה ומתבזה כפי שאף נשיא לא עשה לפניו. הוא יותר מעצבן מנתניהו לדעתי. מטרותיו של הדיקטטור ידועות. אבל המשת''פ המתחזנ כרוצה בשלום המדינה ממש מעורר קבס. |
|
||||
|
||||
ההכרעה שלהם מאוד קשה. אני לא יודע מה הייתי מחליט לו הייתי בנעליהם. במצב כזה, כשיש שיקולים מאוד כבדים לשני הצדדים, וההכרעה, לפחות עבור חלק מהשופטים, היא על חוט השערה, כל נוצה שמתווספת יכולה להכריע את כפות המאזניים. אדם מגבש את עמדתו ואז כבר מוצא מדוע הנימוקים שתומכים בה חשובים מהנימוקים המתנגדים. לכן עוצמת המחאה חשובה ועמדת היועמ''שית חשובה מאוד. נתניהו מספק לשופטים דרך מילוט מההכרעה הקשה- לדחות אותה כדי שהפוליטיקאים יסתדרו בעצמם. זו עלולה להיות הנוצה שתכריע נגד |
|
||||
|
||||
נדמה לי שב-24 השעות האחרונות, התברר שלפחות המנוול חושב כמוך. המתווה שהוצג כמתווה הפשרה אינו אלא הצעה שהגיעה מחוגי המנוול ולמעשה מחנה גנץ הסכים כבר לבדוק אותה. אלא שאז ההצעה הודלפה, חוגי הימין הקיצוני פצחו בגוועלד וחוגי המנוול מיהרו להתנער. קשה לדעת אם המנוול מתכוון ללכת עם ההצעה שלו באופן חד-צדדי והדליף אותה בעצמו כדי לסנדל גם את יריביו במחנה שלו וגם את המתנגדים. במקרה זה, הבג"ץ עדיין צריך פשוט לשלוח את התיקון בחזרה לכנסת. אם המנוול מתכוון ממילא לשנות את התיקון הוראת ביה"מ רק תקשה עליו לעשות זאת ועשוייה לתקוע אותו מול שותפיו. הללו מן הסתם יתעקשו לא לשנות דבר. וכפי שאמרתי, ביה"מ העליון לא מחוקק חוקים בעצמו. נראה לי עוד הזדמנות לפורר את הקואליציה. יותר מזה ממילא אין מה לעשות. זהו גם חיזוק לתזה שהמנוול לא צריך יותר את הרפורמה. הוא כבר הטיל את אימתו על מערכת המשפט ואיש שם לא יעז לשלוח אותו לכלא. |
|
||||
|
||||
הנשיא קנדי הציג את צ'רצ'יל כך: "IN DARK DAYS AND DARKER NIGHTS, when Britain stood alone, and most men save Englishmen despaired of England's life, he mobilized the English language and sent it into battle." הגיעה השעה שתנועת ההתנגדות תגייס את התרבות והשירה העברית ותשלח אותה אל המערכה, כחוד החנית של ישראל ושל הדמוקרטיה.עוֹד פּוֹרְחִים נַרְקִיסִים בִּשְׁמוּרוֹת הַטֶּבַע הֲמוֹנִים נֶאֱסָפִים בִּשְׁפֵלַת הַחוֹף כָּחֹל וְלָבָן וְאֶלֶף גּוֹן וְצֶבַע וְהַחֹק שֶׁאוֹמֵר - כָּאן עֲדַיִן אָסוּר לִקְטֹף! הבת האובדת, שובי הביתה. |
|
||||
|
||||
ירון לונדון כתב: כִּי לְכָל אָדָם קָטָר הַבָּא מִבְּלִי לִצְפֹּר וּמִי שֶׁלֹּא עוֹלֶה נוֹתַר עִם הַצִּפּוֹר. כך גם לתנועת המחאה שמסרבת להיות תנועת התנגדות. המחאה, מבלי להרגיש בכך, נמצאת בימים אלו, בסוג של צומת דרכים שבו היא לפעמים בוחרת מבלי משים את עתידה. אין לי שום ספק שלמפגיני המחאה שהפריעו לתפילה בכיכר דיזינגוף ובכיכר הבימה, היתה הצדקה מלאה למעשיהם. החילונים של ת"א קצה נפשם בהשתלטות של חובשי הכיפות על המרחב הציבורי. בכל מקום בו הם נמצאים, אם זה אוטובוסים, מעיינות, פארקים או חופי ים, הם מיד חייבים לנסות לכפות את אורח חייהם על האחרים. עיריית ת"א, בשם תושבי ת"א, ויוכיחו בתי הדין, רשאית לתקן שתפילות ציבוריות ברחוב יערכו ללא הפרדה מגדרית. מי שזה פוגע בציפור נפשו, שיתפלל בבית כנסת ואם הוא חייב להתפלל ברחוב שיעשה את זה בבני ברק או בירושליים. כאשר המתחכמים הדתיים מנסים לנצל את הרשות שניתנה להם להתפלל ברחוב כעוד הזדמנות להתנכל לרשות השיפוטית ולרמוס את שלטון הדין האזרחי, רשאים תושבי ת"א להחליט שהם בכלל לא מעוניינים במפגנים האלו. דוקא בשל זאת, בולטת מידת האי נוחות של רבים במחאה מן ההדים התקשורתיים שקבלו ארועי יוה"כ. לדעתי, הסיבה העיקרית לכך היא ההכרה שלא באמת אכפת לנו מסדרי התפילה של המתפללים. אני לא מכיר, תנועת נשים מתפללות משמעותית המתנגדת להפרדה בתפילה. ויש כאן הרגשה חזקה שהמחאה נכנסת כאן לעימותים בנושאים שאינה יכולה לנצח בהם. האלטרנטיבה שאני מציע, של תנועת התנגדות, היא קשה רוחנית ואינה מביאה בחובה את התעלות הרוח הדרושה כדי להביא לניצחון ברחוב או בקלפי. בעיניי יש מספר תהליכים במודוס ויונדי שהמשך קיומם הוא קאזוס באלי. בתהליכים אלו, המיעוט הגדול שלנו ממשיך לממן משפחות עם עשרה ילדים שמחחנכים להשתמט מחובותיהם האזרחיות ולהתערב באורחות חיים של אחרים. כמוכן הציבור שלנו לא רוצה ולא צריך להמשיך ל"השתתף" במימון טיולים של חסרי אחריות למירון, לאומן ולשכם או האחזויות מתנחלים פראיות המוקמות בניגוד לרצונן של הרשויות המוסמכות. גם שליחת ילדינו לשירות צבאי תחת פיקודם של קצינים פאשיסטים בוגרי החמ"ד או ההסתה של ארגונים לאומניים וגזעניים שונים, לא יעלה על הדעת. לו הציעה הממשלה לגייס את כל בני ה-18 לשנת שירות חובה במשטרה של בנגביר וחנ"מאל, המחאה היתה מבעירה את המדינה, אבל להפקיר את בנינו לשרות תחת פיקודם של קצינים מזוקנים וחובשי כיפות, משום מה נראה לנו כהכרח בל יגונה. לצערנו הסרבנות היום אינה זכות אלא חובה. סרובם של טייסים לשרת תחת מפקדים בעלי ערכי מוסר מפוקפקים אינו אליטיזם ופינוק פריבילגי אלא הכרח אזרחי. כל מי שראה בזמנו את הסרט של אידו סלע על מסע הבחירות של מאיר אריאל, בודאי לא פספס את הקטעים שבעידן תמים יותר נתפסו כרגעים קומיים, בהם מיני פוליטרוקים צבאיים סוג ג בוחנים את רשימת שיריו של מאיר אריאלי כדי לודא שהם לאומיים ומרימים את המורל מספיק. כל מי ששרת בצבא יודע שמדובר במוסד הירארכי שבו לעתים קרובות המשמעת גולשת לתחום של טירוף מערכות. מפקדים הבאים מבית הגידול האמוני סבורים שדמוקרטיה וליברליזם הם ערכים הנגזרים מאורח חייהם התיאוקרטי. טבעם האמיתי של הדמוקרטיה והליברליזם הוא כזה שחיילים מבית הגידול של הימין יכולים לשרת תחת קצינים דמוקרטיים וליברליים, אבל לא להיפך. אם נמשיך לטמון ראשינו בחול, נגלה מהר מאד שצה"ל הפך למטחנת בשר המעבדת מגוייסים נאורים וליברליים לפושעי מלחמה "מורעלים". באמרנו זאת, איננו יכולים להתעלם מן הפסימיזם העמוק באמירות אלו. הפיכתנו למיעוט סקטוריאלי החייב להאבק עד זוב דם על האינטרסים העצמיים שלו ופורק מעל שכמו את עול האינטרס המדינתי הכולל היא חדשות לא משמחות. זה עושה רושם ברור של הדרך ההפוכה מכיבוש המרחב הציבורי וניצחון סוחף בבחירות. לרוע המזל, המציאות אומרת שלא מדובר בצל הרים והזיות אפוקליפטיות. חצי שנה, לתוך כהונת הממשלה האיומה בתולדות ישראל, שהצליחה לפגוע בכל חלקה טובה ולא השיגה דבר מלבד פטור מויזה לארה"ב ועדיין הסקרים מלמדים על רוב של מנדט או שניים, כאשר אנו תלויים בחסדי מפלגה ערבית אסלמית וכלל לא הבאנו בחשבון את שקרני הסקרים. הכיתתיות השבטית של ישראל היא עובדת קבע וצורכי הדו-קיום המרגיז עם השבטים העויינים ממשיכים להיות עובדת חיים. אני לא חושב שאלו חדשות שאפשר ללכת איתן לבחירות. לכן, טענת הרבים שנדרשת למחאה אג'נדה לאומית חדשה היא נכונה. צודקים אלו העומדים על חשיבות החוקה לישראל וביסוסה בחוק של מגילת העצמאות. יתר על כן, לדעתי, נדרש גם גיבוש סטאטוס קוו חדש עם קבוצות משתפות פעולה מתוך השבטים האחרים. העובדות מלמדות שיש גורמים פוליטיים דתיים, מזרחיים ואפילו חרדיים עם נטייה לשת"פ איתנו. בשלב זה אפאחת מקבוצות אלו אינה בבחינת בשורה אלקטורלית ומבחינה זו, אין לנו ברירה אלא לשאת אותן על כתפנו האלקטורלית. החיוניות של הגורמים האלו היא באפשרות לגבש מצע של דו-קיום קואופרטבי ולא קונפרונטלי עם שבטים נוספים. זה עשוי לפתוח פתח בעתיד להרחבה אלקטורלית של הגוש שלנו ולריסוק גוש הימין. ברור למדי שהגוף שאמור לבצע את תכנית הפעולה הזו היא האופוזיציה הפוליטית ולא תנועת המחאה ברחובות. יתכן וגופים חוץ פרלמנטריים יספקו מבחוץ את המשאבים הערכיים והמחקריים ואת הטיוטות וניירות העבודה. אבל המפלגות הפוליטיות חייבות להיות מעורבות בעומק הפעילות, אחרת זה יהפוך לאימוץ מלאכותי של מיני ניירות עמדה שישכחו ברגע שיתיישבו על כס המיניסטר. יותר מכל אני רואה כאן פוטנציאל למפלגה לאומית רחבה ומאוחדת שתוכל להיות המנוע שיניע את החברה הישראלית בכיוון חדש. ושוב בעצב, צריך לציין שהמציאות כמדומה הולכת בכיוון ההפוך. נראה שמפלגות האופוזיציה מתפצלות ומסתכסכות במקום להתאחד. המפלגות נסחבות כסחבה עם ריח לא נעים הנגררת אחרי המחאה מבלי ליצור סינרגיה בין המחאה ברחוב לכוח הפוליטי. גם מנהיגי האופוזיציה הם כפי הנראה האנשים הלא נכונים למשימה. בני גנץ הוא נסיך שבא לשבת לשולחן ערוך שבו אמורה להיות מוגשת להם משרת רוה"מ. הוא בא כדי לנהל את מערכת המדינה מלמעלה. זו במידה רבה עבודת פיקוח וקבלת אחריות. לפיד זה סיפור שונה, אבל הוא ביסודו איש תקשורת ולטעמי זו אינה הכשרה טובה לאיש מעשה. מבקרי ספרות בד"כ אינם סופרים טובים. הם לא באו כדי להסתובב בשטח בין סניף לפעיל, לשבת עם ראשי סניפים ופעילים ותומכים מרכזיים כדי לבנות בעצמם את האג'נדה ואת האלקטורט שיתמוך בה. ובדרך גם לגבש מוסדות מפלגתיים וצוות שילך איתם. מסיבה זו, נראה שהם באים לעבודת האופוזיציה בחוסר חשק בולט, מרבים לצאת לחופשות ולהעדר מן הזירה ברגעים משמעותיים. אם אתה מוסיף להם בדמיונך את עשרות שנות השלטון שיש למנוול, אתה בהחלט יכול לראות אותם, מאמצים את השחיתות ואורח החיים הנצלני שלו. מי שרוצה להיות מנהיג האופוזיציה צריך להיות אחד שמוכן לכתת רגליו בין סניפים, הפגנות וחוגי בית ולא מאמין ב"אלוהים לשלטון בחרתנו". החלפת ראשי המחנה תוכל לסמן יציאה לדרך של המסע לכיבוש השלטון והצלת המדינה מדרך הפילוג וההתפרקות המובילה לאובדן סיבת הקיום של מדינת ישראל. אחרי הכל, מטרת המחאה, לא צריכה להיות מהומות בכיכר דיזינגוף אלא הסכמים חברתיים חדשים בתוך החברה הישראלית. |
|
||||
|
||||
ירון לונדון על חרדים? באמת? גזעני-אנטי יהודי-חרדי לא מהיום |
|
||||
|
||||
טוב, זה גם לא היה האסון של ביבי שהצליח להתפוגג כעננה מיד כששמעו עליו. אבל מה שירון לונדון כתב: ציף ציף מעל הרציף. |
|
||||
|
||||
נכון, ירון לונדון אחראי רק לכותרת ו-4 השורות מן השיר. כל השאר עליי. |
|
||||
|
||||
ראשית, אחלה ציטוט. תודה. האם יש לך מישהו ספציפי בראש? אמרת קודם אייזנקוט. אתה מדמיין אותו עושה את עבודת הרגליים? |
|
||||
|
||||
אני מנסה לא להמציא משיחים מהרהורי ליבי, ולכן פשוט מציין את השמות שנמצאים ברשימות. מבחינתי, התקשורת אינה ממלאת את תפקידה ואינה מספקת לנו מידע על שגרת העבודה של הנבחרים (ולו הבכירים שבהם). כך שאני לא יכול להתייצב ב-100% מאחורי המלצותיי. כאמור אין לי שום בעיה עם הרקורד והאישיות של אייזנקוט, אבל אין לי מושג עד כמה הוא מוכן ועושה את עבודת הרגליים של חוגי הבית והסיבובים בסניפים ובין הפעילים. גם חילי טרופר מתאים מאד בעיניי ונדמה לי שהוא די פעיל בשטח. לדעתי אלו שני הבאים בתור אחרי גנץ. גם רם בן ברק נראה בסדר אבל אין לי מושג איך לקטלג אותו. האם הוא בא להוביל ולהנהיג ומוכן ללכת את המסע לכל אורכו או שהוא שייך לקטגוריה של גנץ, אלו התרים אחרי משרות יו"ר דירקטוריונים (המחפשים מינימו את הכבוד וההטבות במינימום עבודה) המחכים שיגישו להם הכתר בבחינת האצולה מחייבת. במקרה שלו, נראה אם הוא מסוגל להביס את יאיר לפיד במפלגתו. על שקמה ברסלר אני יודע שהיא עושה את עבודת הרגליים, אבל אני לא בטוח שיש לה שאיפות פוליטיות. |
|
||||
|
||||
כותבת לי אמריקאית I was blindsided. כתבת חדשות 13: "אנשים איבדו כל גבול במחאה הזאת". ... "אני רואה את התמונות ואני אומרת נגד מה אתם מפגינים?I thought the protests as about democracy but now pro-racism? Shocked to see the pix coming out in the middle of the holiest day for us the Jewish people, you disturb Jews and Judaism? Trying to force your lifestyle on Jews are you kidding me? Leave all those fake wrapping of supposed "equality" and other false slogans to hide your malicious hate under. What is the point of Medinat Israel if Jews is persecuted for their religion? I'm out. הצביעות נחשפת: אירוע בהשתתפות ליהיא לפיד - "לנשים בלבד" כפיות חילונית: חילונים פוצצו אירוע של חרדיות, ברשת תקפו. העיתונאי החרדי תקף: "מפלצות ללא לב" גברים הפריעו לכנס שנערך לנשים חרדיות, במחאה על ההפרדה. מימין ומשמאל תקפו ברשת. "רשעות נוראית".. |
|
||||
|
||||
תוספת: אח"ז כתבה לי שהיתה כל כך כועסת ש"השתרכו" שתי שגיאות באימייל... |
|
||||
|
||||
מאחר וכל משפט שכתוב שם באנגלית הןא שקר, אז או שמי שכתבה את זה היא בורה שלא טרחה להבין על מה קם הרעש (רמז - לא על התפילה), או שהיא שקרנית ומדברת מפוזיציה שמטרתה לדכא את המחאה. והאירוע בדיזנגוף הוא טוב למחאה וטוב מאד שהפסקנו להתבייש והתחלנו לעמוד על ערכינו מול פורעי חוק מיזוגנים ומשיחיים. |
|
||||
|
||||
עורך אתר "מקור ראשון", גדעון דוקוב: ״גיבורים גדולים על ילדות קטנות שבסך הכל באו לראות סרט. גועל נפש״. עורך מגזין "משפחה", אריה ארליך: ״תזכרו תמיד שמאחורי החזות ה״ליברלית״ מסתתרת חבורת בריונים שגיבורים על ילדות חרדיות. פרצוף הרוע, השטניות והזדון״. איש התקשורת, ינון מגל: ״בחיים לא תראו קבוצת גברים פריבילגים מפריעה לערב/מרוץ נשים חילוניות בתל אביב. זה יכול לקרות רק כשמדובר בנשים או נערות דתיות. כל הצביעות בתמונה אחת״. הפרשן ויועץ התקשורת, אבי גרינצייג: ״כפיה חילונית פר אקסלנס״. העיתונאי קובי בורנשטיין: ״רשעות נוראית. אין דרך אחרת להגדיר את זה. להרוס את החג לנשים ונערות שהגיעו להקרנה בהפרדה רק כי לכם זה לא מתאים״. ארגון "חותם": "בפשע השנאה שהיה בכיכר דיזנגוף ביום הכיפורים הם אמרו שמה שמפריע להם זו מחיצה במרחב הציבורי שמונעת את חופש התנועה. עכשיו הם גם מכניסים גברים לתוך אירוע של נערות בתוך מתחם סגור שלא עוברים בו אנשים. השמאל הקומוניסטי מנסה לעשות כפיה חילונית וכל שיח הזכויות הוא רק מסיכה. אסור להכנע לאוטו-אנטישמיות הזו". דובר צה"ל לשעבר ומי שמוזהה עם השמאל, אבי בניהו, תקף בחריפות: ״פעילי המחאה המגיעים לאירועים בהפרדה של נשים דתיות ומפוצצים אותם, מעוררים בי חלחלה ודאגה. זוהי טעות, ערכית, מוסרית ואנושית וגם טפשות שפוגעת במחאה וערעור האפשרות שנצליח לחיות כאן יחד. אם מישהו מחפש בכח חלילה חומרי גלם איכותיים למלחמת אזרחים הוא ימצא אותם כאן הרבה יותר מברפורמה״. אלון רונן מהרשת החברתית X מזהה דפוס פעולה בדיווח של כתבת עיתון ״הארץ״: "נשפכו הררי מילים על המהות, אבל אני חושב שהמהות היא לא האירוע, האירוע היא הפרסונה שהעלתה את זה: לא בפעם הראשונה, יעל פרידסון (הפרסונה העיתונאית (ייתכן שכשאדם פרטי היא אדם שכולו לב)) מגלה אטימות ורשעות יוצאות דופן. הגיע הזמן שעיתונאים כל כך מרושעים ואטומים יוקעו ציבורית". |
|
||||
|
||||
הפסקתי ב'איש התקשורת ינון מגל'. שופר מכונת הרעל ושקרן מדופלם שקול הרע''ם מקהיר יותר קרוב למציאות מה'ידחעות התקשורתיות' שלו. |
|
||||
|
||||
קודם נראה את פני הרוע: השמאלנים-קיצונים הצבועים האלו מפריעים למוסלמים בהפרדה. |
|
||||
|
||||
מהוואטאבאוטיזם היותר מטומטמים שמסתובבים ברוטר חדשות לבקרים. טיעון שהוא עלבון לאינטליגנציה. |
|
||||
|
||||
רגע, השמאלנים-קיצונים האלה לא יהודים? כבר מגיל הגן מסבירים לחילונים שהם יהודים, הדת היהודית שייכת גם להם, שהיהדות היא חלק בלתי נפרדת מהרתבות וההיסטוריה שלהם וכו'. ומה נועה באה ואומרת? שהיהדות בכלל מנותקת מאותם חילונים כפי שהאיסלאם מנותק מהם, ושהיחס לשתי הדתות צריך להיות זהה. לא יודע אם זה עוזר לך, אבל זה משהו שאת ואותם "שמאלנים-קיצונים" כנראה תסכימו עליו. אם הייתה התארגנות מוסלמית שפועלת בתל אביב, שמה לעצמה מטרה להנכיח את האילאם ברחבי העיר ולשכנע את תהושבים להתאסלם, אני חושד שהיחס אליה היה זהה. בעצם לא, אני חושד שאם הייתה התארגנות כזאת, המטה שלהם היה נשרף ע"י יהודים דתיים לפני שאירוע כזה היה יכול להתקיים. אמרת קודם משהו על צביעות? |
|
||||
|
||||
לדעתי, הסנטימנט הקמאי של ׳נעה׳ ניזון ממספר נרטיבים חזקים בתודעה היהודית ובפרט בזאת האורתודוכסית במדינת ישראל 🇮🇱 1. ומכאן שאני לא בטוח שתקבל תשובות מסודרות בעניין. מה שכן - זאת עוד דוגמא ברורה לחוסר ההיתכנות של חלוקת מדינת ישראל ליהודה וישראל ובמיוחד בישובים בהם יש גם חילונים וגם מסורתיים (לא התנועה המסורתית)/ דתיים/ דתיים לאומיים / חרדים לאומיים / חרדים בין לאומים וכו׳. מספיקה הסרת המחיצה כדי לעורר מהומת אלוהים. אצלנו בחצר בצל עצי הזית ואילן פורח, זה לא יעבוד גם אם אלוהים יבקש זאת בנימוס. ——— 1 לפרטים: נתניהו מאסטר הסנטימנט היהודי. |
|
||||
|
||||
להפך, היחס לתפילה בת''א הוא קיצוני בגלל שמארגני התפילה נתפסים בתור נטע זר ולא מוכנים להתחשב באופי של העיר. בישובים בהם חילונים ומסורתיים חיים ביחד באופן אורגני (ז''א, לא גרעינים תורניים או ראשים יהודים), יש הרבה פחות חיכוכים. המקבילה הכי קרובה שאני יכול לחשוב על זה מהצד הליברלים הוא מצעד הגאווה, ואכן המצעד בירושלים הוא בעל אופי שונה מהמצעד בתל אביב. |
|
||||
|
||||
בקיצור- אין שום התחשבות ברגשות החילוניים. הרי לחילונים אין רגשות. העגלה שלהם ריקה. מכאן בשני צעדים (שזרקא כבר עשה אחד מהם) אפשר להתיחס אליהם כמו לתתי אדם שזכותם לחיים פחותה מזכות התנועה של בן גביר או מירי רגב (תסע!) |
|
||||
|
||||
חילוניות היא לא דת. רגשות הדת, הן במשתמע לדתות. מה זה ׳רגשות החילוניות׳? אולי פגיעה בערכים החילונים, או ליתר דיוק, פגיעה בערכים הליברלים של החילונים, או לפחות אלו שמחזיקים בהם. |
|
||||
|
||||
מי אמר שהיא לא? הפניתי כבר להרצאה של נח הררי שטוען שאין הבדל בין אידאולוגיה (הומניזם על שלשת סוגיו) לדת. פגיעה ברגשות הליברלייים היא פגיעה ברגשות דתיים, וכמו שיש דתיים פנאטים יש גם ליברלים פנאטים. הקומוניסטים והנאצים לא חשבו שהם מתקנים את העולם? |
|
||||
|
||||
כלומר: חילוניות איננה אידאולוגיה (אלא שלילת אידאולוגיה). ליברליות היא אידאולוגיה. |
|
||||
|
||||
נוח הררי טועה (אם מפרשים את דבריו בצורה הזאת). לשים קישורים או אזכורים, שוב ושוב, לדברים שהוא אומר, לא הופך אותם לנכונים יותר או פחות. אתה שואל שאלה רטורית ״מי אמר שהחילוניות היא לא עוד סוג של דת?״, אבל זאת שאלה רטורית עם מבנה קצת מצחיק. אפשר לבנות באותו האופן משפט על משמעות של כל מילה בשפה בה אנו משתמשים. אפילו משפטים כמו ״מי אמר ששחור זה לא עוד סוג של לבן?״ או ש ״מי אמר שכן זה לא עוד סוג של לא?״. זה נכון שלדתות ולערכים של אידיאולוגיות אנושיות אחרות יש מאפיין משותף (הם רעיונות שנמצאים בראש של אנשים ואנשים אחרים, כחלק מפעילות חברתית/קהילתית ותהליכי חברות) אבל זה לא אומר שדתות ואידיאולוגיות לא דתיות זה אותו הדבר או שהכל זה רק סוגים שונים של דתות. למילה דת יש משמעות ואיזו הרצאה שהרשימה אותך של נוח הררי בה הוא משתמש במילים בצורה לא שיגרתית כדי לאתגר את הקהל, זאת לא סיבה מספיקה כדי לזרוק את המשמעות (השימושית) שיש למילים הללו לפח. |
|
||||
|
||||
1. לא מכיר את דעותיו של פרופ’ הררי בעניין. האם הוא מפריך או מבקש להפריך את ההגדרות המקובלות לדת? 2. ׳פגיעה ברגשות הליברליים׳ , מהו הליברליזם לשיטתו של אזרח. לפחות בשאלה - מיהו ליברל? יש גוונים וצדדים לרוב. אם הכוונה בהעמסת הדת לצורכי רטוריקה מול הדתות ועוצמתן, הרי שאפשר יהיה לטעון שזאת פרוסטנטניזציה של החילוניות הישראלית הקשורה בטבורה לאורתודוקסיה. עושה רושם שנקיטת צעד זה לצורכי איזון מול האורתודוקסיה יש בה מן הנצחון לצד הליברלי. אך האם אין כאן פגיעה חמורה בערכי הליברליזם והחילוניות? |
|
||||
|
||||
לנח הררי יש תפיסה מרחיבה למושג ''דת''. בעוד שברור שקיים הבדל בין דתות הכוללות ישויות כמו יהדות, נצרות ואיסלם - ובין אדיאולוגיות פרופר כמו קומוניזם או אתאיזם - ישנם מספר דתות (או ''דתות'') שנמצאות באמצע שבין אלו, כמו קונפוציאניזם ודאואיזם. אלו לא בדיוק דתות במובן הקלאסי, שכן (כתלות בזרם) אין התייחסויות מיוחדת לישויות פרסונליות כמו אלים, מלאכים, רוחות וכיו''ב. לשיטתו של נח-הררי, אם אנחנו רוצים למצוא הגדרה למילה ''דת'' שתכלול את היהדות והדאואיזם כדתות, המרחק בין ''דת'' ל''אידאולוגיה'' מצטמצם ואפשר לאגוד אותם יחדיו. |
|
||||
|
||||
כאן למשל, הוא מגדיר: "דת היא, בעצם, כל מצב שבו בני אדם מבססים את הערכים, את הנורמות ,את החוקים, את הכללים של החיים שלהם על אמונה במערכת חוקים על-אנושית" - הגדרה הרבה פחות מהפכנית ממה שעולה מהעמדה שמוצגת במקומות אחרים, אבל בשיחה עם יניב מגל1 מגלובס בנוגע לאותו כנס הוא אומר :"ראשית, זה עניין סמנטי. אפשר להגדיר איך שרוצים כל עוד שומרים על עקביות. אפשר להגיד שאם יש אלים, נקרא לזה דת ואם אין, נקרא לזה אידיאולוגיה. אני מעדיף לקרוא לכולם דת, כי הפונקציה של קומוניזם וקפיטליזם לאורך ההיסטוריה דומה לפונקציה של הנצרות והאסלאם - ליצור בסיס לסדר החברתי". מצד שני, לא פעם הוא ממשיך להתייחס ל"דת" במובן המקובל, למשל באתר שלו הוא כותב בתשובה לשאלה: "הדת מציעה לנו חוזה מוגדר היטב: "אלוהים קיים. הוא אמר לנו לציית לחוקים מסויימים. אם נציית לאלוהים נגיע לגן עדן. אם נמרה את פיו, נישרף בגיהנום." הדת אומרת שאסור לנו להטיל ספק בחוזה הזה או לשנות אותו – אנחנו אמורים רק להאמין בו ולציית לחוקים." מסקנה: כשהוא מדבר כל "דת" במובן הרחב זאת יותר מטאפורה מאשר הגדרה. _____________ ברגע הראשון קראתי "ינון מגל" וכמעט התעלפתי מתדהמה. |
|
||||
|
||||
תודה על האבחנות. זאת הרחבה מהותית של הגדרת הדת. |
|
||||
|
||||
הפניה לנח הררי אם מגדירים גם אידאולוגיות כדתות אז כפיה דתית מהווה פגיעה ברגשות הדתיים של הומניסטים ליברליים. ואני אעמיס על התגובה הזו עוד כמה הגיגים: עקרון ההדדיות1 הוא הבסיס לכל חברה אנושית בהיסטוריה ובפרהיסטוריה. ההדדיות טבועה בנו. תינוקות בגיל חודשים בודדים מחזירים חיוך חברתי, ובגיל 6-9 חודשים מוסרים חפץ בציפיה לקבל אותו חזרה. תחושת החוב (המוסרי או הכספי) היא תחושה לא נעימה ומעיקה. החוב קדם בהרבה למסחר ולכסף. פגיעה בהדדיות נתפסת כלא הגונה. חוש הצדק גורם לנו להתקומם. באור זה אפשר להסתכל על המחאה של הטייסים והרופאים. הם, שמסכנים את חייהם או קורעים את התחת מתוך תחושת שליחות כלפי הציבור ורואים קבוצה אחרת שפוגעת בהדדיות, מתקוממים. כבר מזמן קראתי למחאה "מחאת משלמי המסים". הציבור שמשלם את חובותיו המוסריים והכספיים למדינה מתקומם על חוסר הדדיות. דבר חשוב ביותר הוא שהדדיות צריכה להיות חשובה בעיני המקבל. בעוד שהציבור החרדי מכיר בערכם של שירותים רפואיים שהוא מקבל, הרופאים החילוניים אינם מכירים בערכם של התפילה ולימוד התורה עבורם וערך ההדדיות מופר. חשובה ככל שתהיה התפילה בעיני המתפלל, הוא יודע שהיא לא חשובה עבור החילונים, אבל מתעלם מכך כי זו אמת נצחית שהתפילה חשובה ולא מעניין אותו מה חושבים האחרים. נשאלת השאלה אם בכלל יכולה להתקיים הדדיות עם ציבורים דוגמטיים? ______ 1 norm of reciprocity [Wikipedia] לא קיים בויקי העברית, ולא בכדי. |
|
||||
|
||||
הדוגמא לגבי הדדויות ורופאים שגוייה לחלוטין. כל הרופאים ששמעתי בהפגנות חוזרים על כך שרופאים בכלל, והם בפרט, מחוייבים לעזור לכל אחד. לא משנה אם זה ערבי או יהודי או חילוני או חרדי. להיפך - מה שהם מתרעמים עליו הוא הפגיעה ברפואה והאפלייה החוקית שהמהפכה המשטרית עלולה לקדם. עתירת ההסתדרות הרפואית נגד עילת הסבירות """ עמדת הר"י היא שלא ניתן לקיים מערכת בריאות מקצועית, איכותית, שוויונית, שפועלת לטובת כלל הציבור, לבריאותו ולרווחתו, במשטר החסין מפני כל ביקורת על החלטותיו, כמו מינויים לא מקצועיים, פיטורים שרירותיים של אנשי מקצוע, אבדן עצמאות שיקול הדעת הרפואי, הסתרת מידע מהציבור או הפצת מידע שגוי """ |
|
||||
|
||||
לגבי העתירה, מצוין שם שהם מבקשים שהחוק יחריג את תחום הרפואה. אילו נימוקים יש למשיבה (המדינה) בעניין? הרי נושא הסבירות הוא יותר קשור למדיניות של תחומי חברה ודת ופחות רפואה ופרקטיקות מקצועיות. |
|
||||
|
||||
לא יודע מה המדינה ענתה בנושא, אם בכלל. אני יודע שביטול עילת הסבירות חל גם על החלטות של שר הבריאות. במהלך כתיבת תגובה זו, נכנסתי לויקי לערך המתאים ומצאתי שם את המשפט הבא. עצוב. """ תפקיד שר הבריאות אינו, בדרך כלל, תפקיד מבוקש, בין השאר בשל הקושי למנות בו מינויים פוליטיים. משרד הבריאות הוא אחד ממשרדי הממשלה היחידים שמנהלו הכללי מתמנה מתחום המקצוע הרלוונטי, רפואה. """ |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על כך שימנעו שירות ממישהו. דיברתי על כך שדווקא המקצוע הזה התארגן למחות. שחוש הצדק שלהם נפגע מספיק חזק. וזה רק בצד העניין המרכזי: שמה שהניע את האנשים לצאת לרחוב זו ההרגשה שדופקים אותם. וההרגשה שדופקים אותך היא כאשר ההדדיות מופרת. כשהחרדים והמתנחלים מקבלים תקציבים ומערכות חינוך שמנחילות את האידאולוגיות שלהם לילדיהם ושאר האזרחים סתם משלמים מסים והולכים לצבא בלי לקבל תקציבים והטבות מגזריות ההדדיות מופרת, וכשהדדיות מופרת אנשים מתעצבנים. ומי שמתעצבן הכי הרבה זו האליטה המשרתת- אלו שתורמים הכי הרבה למדינה. טייסים שמתנדבים למילואים, רופאים שעובדים במשמרות, הייטקיסטים שמשלמים טונה מסים. נכון שזה לא התחיל אתמול, אבל הממשלה הזו, שמשתינה על ציבור משלמי המיסים והמשרתים במילואים מהמקפצה, העלתה לפני השטח את הבעיות הכבדות שהיו מודחקות. לא רק שהאליטות המשרתות לא מקבלות את ההוקרה הציבורית בתמורה לשירות שלהן1 , כשהם מתעצבנים ומוחים הם גם מתוארים כבוגדים! ____________ 1 שים לב להבדל ברשימת מדליקי המשואות ביום העצמאות 2023 לעומת 2013. |
|
||||
|
||||
1 הערך לא קיים בעברית , אבל הוא לא קיים בעוד הרבה שפות. אבל שים לב לאילו שפות הוא כן הוא משתייך. בסין הקלאסית, הדדיות נובעת מ׳מערכות הדדיות׳ 1 שמבוססות על ׳חובות וזכויות׳ 2. בנצרות - המערב, ההתייחסות שונה והיא מבוססת על חרב הקיסר או חרב האפיפיור (דת או מדינה) ורק החזק שולט וזאת לפחות עד העת החדשה, שגם רעיונותיה שלה מבוססים על אותן עקרונות הכח. _________ 1 קיסר-נתין, אב-בן, אח בכור-אח צעיר, בעל -אישה, ידיד-ידיד. האחרון הוא היחס ההדדי הבולט והחריג. 2 זכותו של האחד היא חובתו של השני |
|
||||
|
||||
מבלי להזדקק להררי או להרחבות הגדרות הדת, אפשר פשוט להרחיב את מושגי הייסוד ואת תקנות הציבור כדי למנוע פגיעה ברגשות הציבור הכללי. |
|
||||
|
||||
רעיון נורא. אתה, מן הסתם, לא מודע למה שקורה בחוגי האקדמיה בארה"ב כתוצאה מהגישה הזאת, אבל זה באמת מגיע למקומות אבסורדיים. רק דוגמא אחת מתוך אלפים fti תמצא כאן אם יש לך מספיק זמןו פנוי וחשק. פגיעה ברגשות היא לא עניין מומלץ במיוחד, אבל כתוצא לוואי של פעילות שיש לה מטרה משל עצמה היא רע הכרחי, אחרת אפשר לזרוק את חופש הביטוי לפח כי כמעט כל מה שתגיד יפגע במישהו, וכשאתה נותן לגיטימיות לג'וקר הזה תהיה בטוח שכל מה שלא מוצא חן בעיני X יהפוך לפגיעה ברגשותיו ועליך לסכור את פיך, ודומני שוולטייר כבר התהפך דיו ולא נאה להוסיף לו עוד פעילות גופנית בהתחשב במצבו. "הציבור הכללי" הוא לא גוף סטטוטורי, וכל פישר יכול לטעון שהוא מייצג ציבור רחב. "צפרא טבא" אתה אומר לגב' זליבנסקי במדרגות, והיא פורצת בזעקות שבר ומגישה תביעה על פגיעה ברגשותיה כי היה לה בן דוד שטבע באמבטיה. |
|
||||
|
||||
בהתאמה לדבריך, דומני שפעם שמעתי מישהו מגדיר את אחד מעמודי הבסיס של הדמוקרטיה כ''הזכות להיפגע בכל רגע ממה שמישהו עשוי לומר''. |
|
||||
|
||||
יפה. וכמו שדאוקינס וחבריו נוהגים להגיב כשמישהו טוען שנפגע (בד"כ בענייני אמונה ודת): so what? פעח"ב: תגובה 87645 ואפשר להוסיף לרשימה שפוגעת ברגשותי גם את השפתיים המפוצצות בסיליקון וגם את המגדלים שצומחים על ראשי נשים ממגזר מסויים. עכשיו יבוא איזה חכמולוג ויציע להחיל אותו הגיון על צליינים שנעלבים כשיורקים לעברם, ועל כך אענה שהאלטרנטיבה להפסקת המנהג היהודי הנאה הזה היא היא לאפשר להם לירוק בחזרה, וזה דווקא יכול להיות חזיון משובב לב, מעין פיצוח גרעינים וירטואליים הדדי. |
|
||||
|
||||
אריק כתב " אין שום התחשבות ברגשות החילוניים" (ולא רגשות החילוניות). רגשות החילוניים זה הרגשות של האנשים שמגדירים את עצמם כחילוניים (ובהתאמה, נראה לי שרגשות החילוניות זה הרגשות של הנשים שמגדירות את עצמן כחילוניות). יש הבדל בין פגיעה בערכים לפגיעה ברגשות. למשל, האמירה הזאת יכולה לפגוע ברגשות של החילוניים אבל לא בערכים שלהם, בזמן שקיומה של המשרה של מי שאמר אותה פוגעת בערכים של החילוניים אבל לא ברגשותיהם. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. אריק כיוון לרגש האישי של החילוני שלא מתחשבים בערכיו. בעוד שהוא תמיד חייב 1 לכבד את הערכים של כל העולם ואישתו וזאת בנוסף לעומס שמוטל עליו בתור אזרח ובתוספת האירועים האחרונים זה אפילו גורם לתחושתה מייאשת של ׳כלו כל הקיצין׳, כשהוא חש שאף אחד לא מכבד את ערכיו. יש חילונים [ויקיפדיה] ויש חילוניות. גם לחילוניות גוונים ופנים בדומה לחילונים. חילוניות - לא נשים חילוניות, אלא חילוניות יהודית [ויקיפדיה]. ———— 1 לא תמיד ׳ליברל׳ באמת מוכן לקבל עליו את כל ערכי הליברלים. למראית עין ומכח ההגבלות שחלות עליו בתור ליברל הוא יתמוך במצעדי גאווה ויגלה סולידריות עם הלהט״בים למרות שהוא הומופוב. לא קל להיות ליברל ™️. לפעמים בא לך להיות לא ליברלי , זה לא מובן מאליו לשמור על ערכים שחשובים לאדם ולוודא שהם לא ישתנו מכורח נסיבות החיים. |
|
||||
|
||||
דומני שאתה מבלבל קצת בין ליברליזם לבין פוסט-מודרניזם, אם כי קל להבין מאיפה זה מגיע והציטטה המפורסמת של וולטייר נראית כתומכת בכך שזאת עמדת הליברלים הנאורים: "אינני מסכים עם מילה מדבריך, אך אלחם עד מוות על זכותך לומר אותם" אמר, אם כי לא ידוע לי שהוא מימש את ההבטחה. אני, הקטן, ממקם את עצמי בצד הליברלי של הספקטרום, ובשום פנים ואופן אינני רואה את עצמי חייב לכבד את הערכים של אף אחד, ויש מיליארדי אנשים שאת ערכיהם אינני מכבד כלל ועיקר, ןלחלק מהם אני חש ממש ההיפך מכבוד. העיקרון הליברלי היחיד שמנחה אותי הוא עיקרון ההדדיות, כך שאהיה מוכן להלחם - אם כי לא עד מוות, במטותא - על זכותה של מאן דהיא להביע את דיעותיה רק בתנאי שהיא מוכנה להילחם באותה נחישות בזכות המקבילה שלי. נגזר מכאן, למשל, שמי שמעוניין למנוע ממסיונרים לפתות את ילדי הגן בסוכריות, או ממחב"תים להופיע בפני תלמידי תיכון בכסות של "מורשת ישראל סבתא" יזכה לתמיכתי, ושוולטייר יתהפך בקברו כמה שמתחשק לו. את כל זה תמצת הוגה דעות מפורסם לכלל :יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו (עניין אחר הוא השאלה איך יושם הכלל הזה ביחסיו עם מילצ'ן ופאקר, אבל זה שיייך לאופרה אחרת). |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שליברל חייב לכבד את הערכים של כל העולם ואישתו, להפך, אני די משוכנע שליברל יכבד רק את הערכים הליברלים של כל העולם ואישתו, ויבוז לערכים האנטי ליברלים שלהם (ובו בזמן, במידה והוא אדם, ינסה לכבד אותם למרות ערכיהם, במידה והם ראויים לכבוד). לא ברור לי מה ההגיון בכיבוד כל הערכים, ואני לא מכיר אידיאולוגיה כזאת. נראה לי שדווקא די קל לביות ליברל. לא נראה לי שאפשר להיות ליברל והומופוב. ולא נראה לי שיש ליברל שחושב שצריך לאפשר להומופובים לסקול הומואים גם אם יש מי שמחזיק בערכים שאומרים לו שזה מה שצריך לעשות. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין נכון את קוזמו, הוא התכוון שהליברל בהכרתו יכול לסבול מ<קישור רגש> הומופובי, והוא חייב לדכא את אותו רגש. אבל, קוזמו, אם אכן לכך התכוונת אז המשפט "לא תמיד ׳ליברל׳ באמת מוכן לקבל עליו את כל ערכי הליברלים" לא נכון. |
|
||||
|
||||
רגש הומופובי הוא לא משהו מולד (אני חושב). איזה סיבה יש לליברל לסבול מרגש הומופובי? |
|
||||
|
||||
גם אני חושב שזה רגש לא מולד, אבל שכמו רוב רגשות הגועל/סלידה/אחווה הוא מתפתח בגיל צעיר, לפני שמתפתחת תודעה אידיאולוגית/מוסרית כמו ליברליזם. אתה מכיר את המבחנים שבודקים הטיה סקסיסטית לא מודעת? לא יודע מה התוקף המדעי שלהם, בכל אופן לפני מעט שנים עשיתי כזה ויצאתי חתיכת מיזוגן לא מודע מחריד, בעוד שבמודע אני מחשיב את עצמי פמיניסט מזהיר. |
|
||||
|
||||
אני מניח שזה מסוג הרגשות שאפשר להתעלות עליהן באופן רציונלי או ללמוד להתעלם מהם. יש לא מעט דברים שפעם (כשהייתי ילד) חשבתי שהם מגעילים והיות אני יודע שהם לא. נגיד, ברוקולי. לא נראה לי שהטיות לא מודעות רלונטיות במיוחד, כל זמן שאתה מודע לפוטנציאל שלהם ולא נותן להם להפריע על חיי היום יום שלך. אם אתה לא מפלה הומואים, יש לך חברים הומואים, אתה מתיחס להומואים כמו שאתה מתיחס לסטרייטים, וכו' אז אתה לא באמת הומופוב. |
|
||||
|
||||
נכון כמעט כולנו לפעמים מתפרצים בכעס על קרובים לנו, כשאנחנו יודעים רציונלית שלא נכון לכעוס עליהם (או לפחות לא לבטא את הכעס, או לא כך)? אז אני תוהה אם באופן אנלוגי, יכול להיות שאצל מישהו ליברלי בהכרתו, שיודע שהומואים זה סבבה, יכול להתפרץ רגע הומופובי, עד כדי ביטוי חיצוני. אני קצת מתקשה לדמיין את זה "מבפנים", ולא שמעתי ולא קראתי על תופעה כזו, שזה אומר משהו בהינתן שהיחסים בין להטבק"ים לחברה נטחנים ללא הרף ומכל הזוויות בתקשורת. אבל אני תוהה למה זה לא קיים, אם זה לא קיים - במה זה שונה מהכעס לעיל. (עוד תהיה: יש כידוע המון מקרים של הורים שמרנים שמגלים שילדיהם הומואים, ובהתחלה הם מזדעזעים, ועם הזמן לומדים לקבל את נטייתם של הילדים. האם אפשר לומר שיש שלב שבו מתרחשת תופעה הפוכה מלעיל - ההורים בהכרתם המוסרית נשארו הומופובים, אבל רגשית כבר מאבדים את ההתנגדות?) |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שזה משהו מיוחד לליברליזם, זה נכון לכל אידיאולוגיה (לא?). נראה לי שהרבה יותר קשה להיות צמחוני שרוצה לטעום שניצל, להיות יהודי דתי שרוצה לעשן בשבת, להיות מוסלמי שרוצה לשתות, להיות פטריוט שרוצה לתמוך במדינה אחרת, להיות שוביניסט שנתקל באשה חכמה ממנו, להיות שמרן שרואה את המציאות... הצורך להתמודד עם רגשות הומופובים מודחקים ולא מודעים שאולי יש לך נראה לי די קל. |
|
||||
|
||||
1. השאלה : ׳האם קל להיות ליברל?׳ מקבלת תוקף משנה בימים בהם רצחו את הילד והילדה האיש והאישה. כדור בראש, משפחה משפחה. אפילו הנאצים רצחו משפחות בצורה ׳מסודרת׳. נדמה לי שבימים אלו אין ליברל אחד שיכול להעיד על עצמו שהוא ליברל. 2.>>לא נראה לי שאפשר להיות ליברל והומופוב. ולא נראה לי שיש ליברל שחושב שצריך לאפשר להומופובים לסקול הומואים גם אם יש מי שמחזיק בערכים שאומרים לו שזה מה שצריך לעשות<< מהיכן היא אותה ׳סקילה ׳ שציינת? האם הומופוביה כהגדרתו הצרה כוללת בהכרח רצח או עידוד לאלימות? |
|
||||
|
||||
1. אני לא חושב שאני פחות ליברל היום משהייתי לפני שבוע. 2. הסקילה באה מויקיפדיה (".... בזמן הסנהדרין, העונש על העובר על איסור זה במזיד בפני שני עדים ולאחר שהתרו בו הוא מיתת בית דין בסקילה..."). מה ההגדרה הצרה להומופוביה שלך? |
|
||||
|
||||
2. מניין לך שאני הומופוב? אבל אם התכוונת לשאול מהי ההגדרה הצרה של הומופוביה, הרי שזהו ׳פחד, רתיעה או סלידה׳. בדיחות על אסירים והסבון במקלחת נולדו על אותו פחד קמאי. רתיעה יכולה להיות מהרבה סיבות וסלידה זהו משהו אישי. סקילה אין שם. אמנם יש אמת בטענה שגם הומופוביה צרה יכולה להוליד להרחבה שתכליתה היא אלימות ורצח, אבל לא כל פחד מהאקט המיני בין הגברים הוא זה שיוביל לאלימות. |
|
||||
|
||||
איבדתי אותך, מה אתה רוצה להגיד? (נראה לי שבדיחות על אסירים והסבון במקלחת נולדו מהפחד מאונס ולא מהומופוביה, אני די משוכנע שגם מי שנמשך/ת לגברים מפחד/ת מאונס. אבל אני אשאיר את זה בסוגריים כי לא ברור לי אם זה קשור למה שאמרת) |
|
||||
|
||||
שאלת ׳ מה ההגדרה הצרה להומופוביה שלך?׳ . השבתי לך ראשית שאני לא הומופוב, כי לפי הטקסט נשמע שאתה טוען שאני כזה. ובנוסף השבתי לך - שבהגדרה הצרה להומופוביה אין רמיזה לרצח בסגנון סקילה. |
|
||||
|
||||
ה''שלך'' התייחס ל''הגדרה'' לא ל''הומופוביה''. אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד. |
|
||||
|
||||
1. המיקום של המילה ׳שלך׳ במשפט לא היה ברור לי. 2. השבתי לך לעיל. לא ברור לי - מה לא ברור לך. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שלא התפילה וההפרדה היא זאת שהניע את המוחים למחות, אלא זהות הארגונים העומדים מאחורי עריכת התפילות? |
|
||||
|
||||
לא בדיוק זהות הארגונים, אלא המטרה שלהם וצורה בה הם פועלים. אם היה ארגון שהמטרה שלו היא באמת לחשוף את הציבור החילוני ליהדות, הוא היה מתנהל בכבוד הדדי באופן שמתחשב בערכים ליברלים. בפועל, כל הגופים שמתיימרים להיות כאלה הם מיסיונים יהודים. |
|
||||
|
||||
אני מבין את טענתך ומסכים איתה. אני כאמור גורס שתפילה שלא במבנה המוגדר כבית כנסת - עם הפרדה/בלי הפרדה - היא הפרה של האיזון החברתי ואיום בפועל על הערכים של האזרחים/תושבים שלא מאמינים או שמאמינים בדתות אחרות. תפילה במרחב הציבורי גורמת לי אי נוחות, גורמת לך אי נוחות, גורמת להרבה אנשים אי נוחות. הדגש הוא על אי הנוחות. כמו שלא נח לי לראות מוסלמי כורע על הקרטונים ועל הברכיים ואומר ׳אללה או אכבר׳ או נוצרי מוציא צלבים ומצטלב, כך אני לא אוהב לראות תפילות יהודיות שמתבצעות בעוד מסביב עולם כמנהגו נוהג. זאת וולגרזיציה של המניין היהודי. יש הלכות ברורות הן בשולחן הערוך והן במשנה תורה להרמבם בעניין קדושת בית הכנסת. תפילה שלא בבית הכנסת מייתרת את ההלכות הללו לאור ביטול הקדושות החלות על מקום התפילה. אני לא מעוניין בתפילות שלא בבית הכנסת מהטעם שאני לא רוצה להחשף לתפילות של דתות אחרות חוץ מהיהדות, ואת היהדות הרי יש לי - באם ארצה - בעשרות אלפי בתי כנסת ברחבי הארץ מדן ועד אילת . העקרון הוא שהאורתודוקסיה לא מיסיונרית כלפי חוץ - תגובה 761800. החזרה בתשובה - או הצלת תינוקות שנשבו - מבקשת לטעון שאין מיסיונריות בתוך הדת, כלומר כלפי פנים, ושוב פעם : אי סובלנות קיצונית כלפי פנים וסובלנות מירבית כלפי חוץ. |
|
||||
|
||||
הדברים האלה מאוד תלויים הקשר. בתקופת הסגר הראשון או השני בקורונה היה מניין שהתכנס ברחוב ליד הבית שלי, ותפסתי את התפילה במרחב הציבורי בתור משהו חיובי. מוסלמים חייבים להתפלל בזמנים קבועים ולא תמיד יש להם גישה למסגד. מבחינתי, אם הם לא מפריעים לאף אחד שיתפללו איפה שבא להם. אני אישית דווקא נהנה לראות אידאולוגיות שונות ומנוגדות באות לידי ביטוי במרחב הציבורי, כל עוד מדובר בביטוי לאמונה אינדבידואלית ומתוך התחשבות באחרים במרחב הציבורי. כן, זה יכול לגרום לאי נוחות מסויימת. מתגברים והופכים ליותר סובלניים. אם מישהו מתעקש להתפלל במרחב הציבורי כדי להנכיח את הדת שלו במרחב הציבורי, זה כבר עניין אחר. אני מכיר את הטענות של מחזירים בתשובה, ושולל אותם קטגורית. |
|
||||
|
||||
אני גם ראיתי את התפילות הללו בתקופת הקורונה כמשהו חיובי, אבל לא מהמקום הרגשני של ׳ברוב עם הדרת מלך׳, אלא יותר מהמקום החתרני וההפגנתי נגד השלטון בעניין ההגבלות על הציבור בתקופה זו. אפשר לתפוס את האירוע בקרניו, ולשאול - האם זכותו של אדם להתפלל במרחב הציבורי, היא זכות ׳טבעית׳ בדומה לזכויות אזרח בסיסיות. נדמה שתפילת היחיד תענה בחיוב וזאת בשונה מתפילת הציבור שיכולה להתפרש אצל ציבור אחר כמשהו שמאיים עליו. תפילת הציבור במרחב הציבורי הפתוח מלכתחילה מבקשת להנכיח את עוצמת הדת לפני כל ולהצהיר על גדולתו של האלוהים. אני אישית חושב שתפילות במרחב הציבורי הם אקט מאיים על הסדר הציבורי. עצם קיום התפילה הוא מעשה אינטימי ואישי ויש לקיימו במבנה מוסדר ומוגן. |
|
||||
|
||||
לי דווקא נראה שגם תפילה ציבורית היא זכות טבעית. זה שיש מי שיתפוס אותה כמאיימת, ואפילו אם בצדק, לדעתי זו בעיה של אותו מישהו. כמו הפגנה, בעצם. |
|
||||
|
||||
יש מקומות מוסדרים לתפילה של ציבור. תפילת יחידים במרחב הציבורי היא זכות טבעית, אבל לא תפילה מאורגנת. כשאין לכך הצדקה ספציפית (קידוש לבנה, למשל) זו סתם אצבע בעין. ואם מכניסים לך אצבע לעין אני אומר- שבור אותה. |
|
||||
|
||||
במה זה שונה מהפגנה? או, נניח, קבוצת ווטסאפ של חובבי שירה בציבור שמתארגנת לשיר את "אחכה לך בשדות" היום בשעה חמש על המדרכה ליד טשרניחובסקי שש (כמובן תוך שמירה על ווליום סביר ואי-חסימת המדרכה) ("אבל אל תבואו לבד <אמוג'י מתגלגל מצחוק>", לשון ההודעה)? |
|
||||
|
||||
אני חושב שזו הסחפות אחרי תעמולת האוייב. כל עניין הליברליזם נגמר ברגע שהלכו לבית המשפט והוא אישר את החלטת העיריה לא לאפשר הפרדה מגדרית ברחובות. למה? זה לא נראה לי כזה מסובך. עניין של בחירה בין ערכים סותרים. זה גם לא נראה לי חשוב. נניח שמישהו יארגן תפילה ברחוב בלי מחיצות והמתפללים והמתפללות יעמדו מרצונם לחוד. מה? היהדות תקרוס? היכן כאן הליברליזם הגדול? מישהו אוסר על הימין הפרדה מגדרית בבתי הכנסת? המציאו כאן מצווה חדשה של תפילה בציבור עם מחיצות? כל זה, הבל ורעות רוח. כל העניין הוא לשים לפלסתר גם את רצונם של החילוניים וגם את בתי המשפט. הימין יוצר כאן מצב שהופך את שלטונו ללא לגיטימי מצד אחד הוא מפר את החוקים הקיימים וקם על בתי המשפט לדרסם ומצד שני הוא רוצה שנקיים את החוקים שהוא הולך לחוקק. גם לשיר בציבור את שירי ארץ ישראל היפה אי אפשר בכל מקום, בכל זמן ובכל ווליום. אני מניח שאם תארגן מקהלות בקיבוצים ותפזר אותם לשיר בקולי קולות ברחובות בני ברק ותצרח על אנשים כמוכה טרוף "שרל'ה שרון" ו"הפרחים לצה"ל", יש מצב שתחטוף סטירה מן העוברים ושבים. בראיון לערוץ 7 סיפר הרב ליאו די שבתי הכנסת בת"א לא כל כך רצו לשתף איתו פעולה. תעמולת הימין עשו שימוש במסכן המבולבל הזה שבא מעופרה כדי לדחוף אצבע לעיני החילונים בת"א. חופש הדת זה לא אישור לזבוח כבשים תחת כל עץ רענן וזה כן חופש מדת, מה שאומר שאדם שאינו מאמין, זכאי שלא ידחפו לו את הדת בניגוד לרצונו. יש לי גם חשש שכל העניין המקושקש הזה של המחיצות ושל מלחמת הדת הוא הפגזת ריכוך והטעייה לקראת ההתקפה האמיתית של חוק יסוד לימוד התורה. אנו בשמאל נגיע לשם כל כך מרוטים ועייפים שיחוקקו לנו שלימוד תורה הוא ערך ציבורי שקול לשירות בצה"ל. |
|
||||
|
||||
רגע, לא דיברתי בכלל על הפרדה בתפילה. גם לא על הזכות להפריע (באופן לא אלים) לתפילה. אריק אמר, אם אני מבין נכון, שתפילה ציבורית, גם בלי הפרדה, צריכה להיות אסורה. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שזו הפרופוזיציה שלנו. עובדה שעיריית ת"א כן אישרה את התפילה בכיכרות דיזינגוף והבימה. הטענה היא שרשות עירונית כמו ת"א רשאית להחליט איפה ומתי יערכו תפילות ציבוריות ואיפה ומתי לא. בדיוק כפי שעשרות רשויות אחרות מחליטות לקיים אותן תחת כל עץ רענן. אני לא חושב שההצעה היא לאסור תפילות מחוץ לבתי הכנסת בבני ברק, ביתר עלית, עפרה או קרית מטרסדורף. באשר לעניין המחיצות וההפרדה המגדרית בציבור, אני חושב שכל העסק התחיל בגלל הניסיונות החרדיים לדחוף הפרדה מגדרית לתחב"צ בקוים בהם הם נוסעים. צריך לזכור שלהדתה הזו אין תמיכה של הציבור הדתי הלא חרדי ואפילו לא של כל החרדים. לכן יתכן שמדובר בנושא זה ב-over חקיקה. זו נובעת מן הרעה החולה של ניסיונות להתמודד עם הפרת החוק במקום באמצעות אכיפה, ע"י חקיקת יתר. הניסיון לחוקק/להכריח את עיריית ירושליים לא לאפשר הפרדה מגדרית במוסדות ציבוריים בזמן שהפרדה כזו מתקיימת כשגרה במקרים אחרים כמו חתונות, בריתות ובתי ספר, נראית לי סוג של אקטיביזם שיפוטי מוגזם. זה נראה לי חקיקה צודקת אבל לא חכמה, בפרט בעיתוי הזה. אין שום חוק המחייב את עיריית ירושליים לאפשר הפרדה מגדרית ואני לגמרי תומך בכך שעיריית ת"א תוכל להחליט שאינה מסכימה להפרדה מגדרית בארועים ציבוריים. תקומנה נשות גוש עציון וירושליים ותתנגדנה להפרדה כזו ואז יהיה אפשר לאסור עליה בהחלטה מקומית. אני לא חושב שמצב בו עיריית ת"א מחליטה שהקפות שניות יערכו בבתי הכנסת ולא בכיכרות העיר בגלל המצב המתוח, בדיוק כפי שעיריית ירושליים מחליטה לערוך את מצעד הגאווה בתוך איצטדיון ולא ברחובות העיר, הוא מצב רע כל כך. לא כל גחמה דתית או ליברלית צריכה להפוך לקודש דתי או חילוני. צריך להשאיר מקום לפשרות. |
|
||||
|
||||
בתקופת הקורונה, אסרו על תפילות מעבר ל-19 איש ביחד (כי אם יש 20, אפשר לפצל לשני מניינים), אבל איפשרו הפגנות המוניות. בתגובה, הייתה התארגנות של חרדים ל"הפגנה" המונית במסגרתה תתקיים תפילה (לא זוכר אם זה יצא לפועל). זה ההבדל. מי שאירגנו את התפילה בכיכר דיזנגוף לא רצו לארגן תפילה (יש מספיק מקומות, רובם יותר נוחים, בהם ניתן להתפלל), אלא רצה להנכיח את הדת במרחב הציבורי בת"א והשתמש בפולחן דתי בתור תירוץ. השאלה אם זאת זכותם היא עניין נפרד, אבל כנות הכוונות היא תנאי מקדים לדיון בשאלה הזאת בכלל. |
|
||||
|
||||
אני קצת מתקשה להבין למה זכות ההפגנה עולה על זכות התפילה בציבור. |
|
||||
|
||||
בזכות פס''ד קול העם. |
|
||||
|
||||
באיזה הקשר - הגבלות הקורונה, או מה שהיה ביום כיפור? בשני המקרים היו נסיבות שונות עם סט שיקולים אחר. |
|
||||
|
||||
אותו דין (ושיקולים) לתפילה ולהפגנה בקורונה, ואותו דין ושיקולים (אחרים) לתפילה ולהפגנה ביום כיפור האחרון. או שתסביר לי למה לא. |
|
||||
|
||||
שיקולים בקורונה: בריאות הציבור, דמוקרטיה ליברלית, חופש דת שיקולים ביום כיפור: דמוקרטיה ליברלית, הנכחת דת במרחב הציבורי, חופש דת (האחרון גבולי, וכנראה נמצא שם בגלל הבורות שלי בדת) |
|
||||
|
||||
בכל הקשר. פס"ד קול העם (1953!) קבע שחופש הביטוי היא זכות עליונה, שרק סכנה ברורה ומיידית יכולה לדחות אותה. אני לא מכיר חקיקה או פסיקה שנותנים לחופש התפילה עליונות כזו. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה להבין. לתומי חשבתי שהחירויות הן לא allow-list מפורש, אלא שלכל אדם שמורה הזכות לעשות מה שבא לו, כולל להתארגן עם אחרים לעשות מה שבא להם, כל עוד הם לא פוגעים באחרים ואין סיבה טובה לאסור וכו' וגו'. כברירת מחדל, מה שלא אסור מותר. אני מבין את קול העם כמוסיף קומה נוספת: השלטון רצה להגביל את חופש הביטוי, ועל פניו היתה לו עילה; בית המשפט אמר לא, זו לא סיבה מספיק חזקה, חופש הביטוי חשוב מאוד וצריך סיבה ממש ממש חזקה לפגוע בו. אבל אני עוד בקומה הראשונה: אני לא טוען שיש "חופש תפילה" כזכות ספציפית ומסוימת, אלא כחלק מברירת המחדל של החופש. אולי לא צריך רק סיבות ממש ממש חזקות כדי לאסור תפילה, אבל צריך איזושהי סיבה. |
|
||||
|
||||
לא שונה. התארגנויות כאלה דורשות אישור המשטרה והעיריה. אם העיריה דרשה רף ווליום מסויים והמקהלה עברה אותו, היא הפרה את תנאי הרישיון. כנ"ל הפרדה מגדרית. ומהתאוריה לפרקטיקה- בוא נראה אותך מארגן מסיבת טרנס בבני ברק. לא יבואו השכנים לפזר אותם? |
|
||||
|
||||
בסדר, דורשות אישור, אבל המשטרה והעירייה אמורות לאשר אם אין איזו מניעה ספציפית. במובן זה, התפילה הציבורית היא כן זכות. (וכאמור, זכות השכנים, וגם הרחוקים, להפריע לתפילה או להפגנה, באופן לא אלים, וברור שיש תחום רחב למדי של אופני התנגדות שאפשר להתווכח אם הוא ''אלים'' (חוצה את סף הלגיטימיות). |
|
||||
|
||||
אם העיריה אישרה תפילה ציבורית, ובלבד שלא תהיה הפרדה מגדרית, והיתה הפרדה מגדרית, הרי שלא עמדו בתנאי הרישיון. |
|
||||
|
||||
עכשיו כשליבנו את זה יותר, אולי נוכל להתקדם עוד צעד. תפילה מאורגנת במרחב הציבורי היא כן זכות טבעית (=לא ראוי לאסור עליה), ולא צריכה הצדקה ספצפית. היא מותרת גם אם היא תקיעת אצבע בעין. "אם תוקעים לך אצבע בעין - שבור אותה" - פה אני כבר לא בטוח למה אתה מתכוון, כי אתה בונה מטאפורת קומתיים. תקיעת האצבע בעין כאן היא מטאפורית; באמת זו רק פגיעה ברגשות (לכל היותר). או אולי הפגנה, לא נגד שלטון אלא הפגנה של אידיאולוגיה מול האידיאולוגיה השונה שלך. ואז אני תוהה, "שבור את האצבע" היא מטאפורה למה? אין לך זכות להפעיל אלימות נגד התפילה, ואין לרשויות זכות לאסור עליה. יש לך זכות להפגין נגדה, להפריע לה באמצעים סבירים. |
|
||||
|
||||
מותרת בעיקרון. בפועל היא צריכה לקבל רשיון כמו כל התכנסות אחרת, ולעמוד בהגבלות הרשיון שקיבלה. בפועל היא לא עמדה בהגבלות הרשיון. לעניין האצבע בעין- אם היו מכניסים לי אצבע בעין הייתי מתנהג אליהם כמו שהתנהגו אלי כפל כפליים. דוגמה תאורטית- אם אני אתאיסט ומעצבן אותי שמפרים את שלוות השכונה החילונית שלי עם תפילה הפגנתית, הייתי מצטרף לתפילה עם חזיר המחמד שלי, או מביא כמה חבר'ה עם אופנועים, או משמיע להם אופרה (חליל הקסם?) בקולי קולות, או אם אני אשה- מצטרף לתפילה עם כמה מחברותי בביקיני, בצד של הגברים כמובן. מותר לי, נכון? זכותי לשמוע אופרה בכיכר! הנקודה שלי היא שאם מסתכלים רק על מה מותר, בלי להסתכל על מה ראוי, מגיעים למקומות גרועים. כמו הילד שמציק לילד אחר ומנפנף לו מול הפרצוף תוך קריאות "לא נגעתי בך". בסוף הוא חוטף כאפה. היי, יש בעירנו דוגמה ממש רלבנטית - השכנים שמעצבן אותם הרעש המוגזם שעושים להם ערבים עם כלי רכב בליל שבת מתארגנים עכשיו לפעול נגדם. |
|
||||
|
||||
דווקא רעש, מעל עוצמה מסוימת או בשעות מסוימות, אני מסכים שהוא לפחות משיק לאלימות, ובהחלט חדירה לתחומו של הפרט - אני מסכים שמותר למחוקקים, רשויות וכו' להגביל אותו. אבל מסיבה זו, בהפגנת הנגד שלך לתפילה, כשאתה מציע "אופרה בקולי קולות", מעל עוצמה מסוימת כבר הייתי אומר שזו אלימות, אבל לא נתקטנן - אני מניח שאתה מדבר על עוצמה שלא תכאיב באוזן אבל כנראה לא תאפשר להם לשמוע היטב אחד את השני בתפילה. סבבה, אני מצטרף, מצרף גם את חזיר המחמד. חברותי בביקיני? זה סקסיסטי, מוטב שאבוא בעצמי בביקיני (תביא אטמי עיניים). חשבתי שבשלב הזה אכנס לשדה המוקשים, עניין ההפרדה: העירייה דורשת רשיון לתפילה בציבור, ורשאית להכניס בו תנאים. אבל היא לא יכולה להכניס כל תנאי שבא לה, אלא רק לצורך שמירה על שלום הציבור. התקשיתי לראות את ההצדקה לתנאי של מניעת הפרדה. עכשיו קראתי כתבה בהארץ, שממנה למדתי שהשופטת נימקה את אישור איסור ההפרדה בכך שאסור בכלל להציב מחיצות במרחב הציבורי. זה קצת מריח לי מניצול של זוטה טכנית לצורך מאבק אידיאולוגי, כלומר אני לא בטוח שבהקשרים אידיאולוגיים אחרים למישהו היה אכפת ממחיצות דומות; אבל ניחא (ואפילו, יופי). לפעמים גם לצד שלנו מותר שטיקים... |
|
||||
|
||||
מה אתה היית עושה למי שדוחף לך אצבע לעין במרחב הציבורי שהוא החצר האחורית שלך כי מותר לו? ומה ההצעה הכללית שלך להתמודדות מול קבוצות שמתנהגות באופן עקבי באופן לא ראוי (הדוגמה האחרונה- התהלוכה של לה פמיליה בבית חולים שיבא)? |
|
||||
|
||||
שוב, "דוחף אצבע לעין" זו מטאפורה בעייתית, כי מילולית זה מעשה אלימות אבל זו מטאפורה למשהו שאינו אלים. כל מקרה לגופו, אבל אני חושב שהסכמנו(?) בצמד התגובות לעיל על תגובות מוצלחות למדי לתפילה ציבורית הפגנתית. מצד הרשויות - לאפשר, אבל להתקטנן איפה שאפשר. התמונות שאני ראיתי של "לה פמיליה" בשיבא היו משהו הרבה יותר גרוע מ"תהלוכה", נראו כמו הפרעה של ממש לסדר, עם איום לא מבוטל לאלימות (במיוחד בהתחשב בנפשות הפועלות), ובמקום שהוא לא סתם "מרחב ציבורי" אלא יש לו תפקיד פונקציונלי קריטי. זה נראה לחלוטין לטיפול דחוף של המשטרה. |
|
||||
|
||||
והנה הגענו ללב הטענה שלי- ככל שאתה סלחן כלפי דברים לא ראויים, הם רק ילכו ויתגברו. כי ''מותר להם'' וכי הפרובוקציה היא עילת עצמה. מהילד שמנפנף מול עיניך עם ''לא נגעתי בך'' עובר קו ישר לתפילה בהבימה, ללה פמיליה ולטרוריסטים היהודיים בחווארה. באותו אופן אני מותח קו ישר מהעדר קוד אתי לחברי ממשלה לעבריינות שפשתה בהם |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שאת הקו הישר שאתה מותח מהדברים הלא-אסורים-אבל-לא-ראויים למעשי נבלה, אחרים ימתחו לכיוון השני, ויאסרו על מצעד הגאווה, חמץ בפסח וגו'; שלום ולא להתראות ליברליזם. אני לא בטוח במה מתבטא קונקרטית ההבדל בינינו. פירטתי בתגובה הקודמת צעדי נגד שלדעתי מותרים ורצויים לנו, וצעדי נגד שלדעתי לא מותרים. האם חלק ממה שאני לא מרשה אתה כן? מה? |
|
||||
|
||||
עניין אחד, אליו התייחסת, הוא צורני. ככל שצורת ביטוי מסויימת שתלטנית יותר (כלומר, מנכסת לעצמה את המרחב הציבורי), כך הגיוני וסביר יותר להטיל עליה מגבלות חמורות יותר. מהומות תמיד אסורות, הפגנות המוניות רועשות במיוחד - בתיאום עם המשטרה, באזורים מתאימים ובשעות תחומות, ולעמוד לבד ברחוב בשקט עם שלט - תמיד, בלי לשאול אף אחד (גם בבני בברק ועל השלט תמונה של שני גברים מתנשקים). אבל עניין אחר, אליו לא התייחסת למרות שהוא רלוונטי לדוגמאות של אריק, הוא תוכני. יש הבדל תהומי בין קריאה לשינוי נורמות ציבוריות, מחאה על מבני-כוח פוליטיים, הצבעה על עוולות ואי-צדק, לבין קריאות שאינהרנטית מאיימות על בטחונם האישי של אנשים, קבוצות או קהילות. חרדים יכולים לפעול (בגבולות לעיל) כדי מיסיונרית דתית בתל אביב, וזה יעצבן אותי, ויש בדבריהם איום על ערכי ועל אורחות חיי - אבל אין באים איום על בטחוני ושלומי. לעומת זאת, למצעד תמיכה בנאצים (או בכהניזם, או בכל אידיאולוגיה של טרור ושנאה) יש גם יש, וגם כליברל אשתדל למנוע מצעד כזה עם אפס נקיפות מצפון על שאני פועל נגד עקרונותי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהאנלוגיה שעושים מצד ימין בין תפילה בכיכר הבימה למצעד הגאווה, דווקא נכונה. אני חושב שדווקא השמת הדגש על זכויות האזרח וליברליזם בואכה ליברטריאניזם היא השגוייה. מה שצריך להדגיש זה את ההבדל בין ניסיון של רשות מקומית לפגוע בחופש הפרט לבין זכותה לקבוע סייגים ולנהל את חופש הפרט. זהו ההבדל בין עריצות לאנרכיה. אם עיריית ת''א היתה מנסה למנוע מחובשי הכיפות להתפלל עם או בלי מחיצות זו היתה עריצות. מאחר וזכות האזרחים הדתיים להתפלל ע''פ דרכם בבתי כנסת נשמרת אין זה המקרה. לעומת זאת אין זה ''זכויות האזרח'' לאפשר לאזרחים לעשות ככל העולה על דעתם ובכל מקום שירצו. זו אנרכיה. הנקודה שצריך להדגיש היא שהאזרחים הדתיים הם אזרחים כמו כל אזרח אחר ולא פריבילגים שלרצונם יש עדיפות על פני רצונם של אזרחים אחרים. מה שגרם למצב הזה לא היה התעקשות אוחזי התורה להתפלל אלא התעקשותם להציב מחיצות. מאחר והם הוכיחו שאי אפשר להידבר איתם ולהגיע איתם לעמק השווה, זכותה וחובתה של עיריית ת''א להגביל ולהרחיק אותם למקום בו יוכלו לממש את חופש הדת שלהם תוך מניעת התנגשות עם הצרכים והרגישויות של אזרחים אחרים. זו כלל אינה שאלה של זכויות האדם, אלא של שמירה על הסדר הציבורי. זוהי לגמרי חובתה של הרשות המקומית לקבוע את הגבול בין הפגנה לבין פרובוקציה. עיריית ת''א רשאית לאסור תפילה ציבורית בכיכר העיר בדיוק כפי שהיא רשאית לאסור קיום מסיבה פרטית בשעות מאוחרות מדי. |
|
||||
|
||||
הליברטריאניזם האבסולוטי שלך הוא קץ שלטון החוק והסדר וזה קודם לדמוקרטיה (אין דמוקרטיה ללא שלטון החוק. ההיפך אינו נכון). לשיטתך, העיריות אינן יכולות לתקון דבר. אפילו לא תקנה הנוגעת לכלבים העושים צרכיהם. תמיד ימצא מישהו שיטען שבבת נפשו היא שכלבו יעשה צרכיו כאוות נפשו ובכל מקום. אני שב וטוען שאיש אינו אוסר על אפאחד להתפלל. האיסור הוא על תפילה במקום מסויים, בזמן מסויים ובאופן מסויים. כל עוד הזכות להתפלל נשמרת יוצאים ידי חובת חופש הדת. אני חושב שאתה המצאת זכות אזרח חדשה והיא הזכות להתפלל בכל מקום, בכל זמן ובכל צורה. אני יכול לחשוב על זבח פסח כהלכתו בגן הילדים של ילדיך. |
|
||||
|
||||
אם אתה עדיין חושב שזה מה שאני חושב, תחזור בבקשה לתגובה 762721. |
|
||||
|
||||
1. תפילה ציבורית - כינוס דתי (וחברתי), אבל שמתבצע במרחב הפרטי/מוסדי 1. אמנם גם התפילה וגם המרחב הם 'ציבוריים' ויתכן מכאן הרצון לאזן את התפילה 'הציבורית' מול המרחב 'הציבורי'. הטענה שמותר לחלק מהציבור - גם אם רובו מתפלל - לנצל את המרחב הציבורי לפעילות דתית פרטית ללא היתר מפורש או נסיבות מסוימות ומוגדרות ברשימה סגורה (כמו שאריק ציין - קידוש לבנה. וכן הקפות שניות והכנסת ס.תורה וכו'). הנושא הוא לא דווקני נגד התפילה היהודית, אלא יותר כדי להגן על הדת היהודית בהיותה דת-מיעוט. ומעבר לדעתי, מה יהיה אם מחר כולם ירצו להתפלל בחוץ. איך אלו שלא מתפללים יוכלו לעבור? למה שחלקם בשטח יגרע? זאת שאלה שיכולה לקבל זווית הלכתית, האם תפילה על חשבון שטח הציבור אינו בבחינת 'טובל ושרץ בידו'? האם הציבור שחי באזור ומשלם את הארנונה, חייב להסכים על הפקעת השטח הציבורי מבלי לקבל את רשותו והסכמתו? ואפשר אפילו לשאול את החרדים האשכנזים באחד מהקהילות הסגורות שלהם, האם הם מסכימים שהספרדים יתפללו ברחובות שלהם? 2. ההפגנה לעומת התפילה היא שונה. ההפגנה היא הד-הוק, היא לא שיטתית באופן קבוע, היא צריכה לקבל היתר תמיד ומראש ויש כללים ברורים איך היא תתבצע. ------------- 1 שאלה אחרת היא מה דינם של בתי כניסת שממוקמים בתוך משרדי ממשלה שהם ציבוריים או שהם שייכים למדינה. |
|
||||
|
||||
הנקודה שלי (ר' גם למטה) היא שלא צריך להיות מעמד מיוחד לתפילה - לא לטובה ולא לרעה - לעומת כל פעילות אחרת שבה אנשים מתארגנים לעשות ביחד משהו שבא להם. במידה שיש בה הפרעה לתנועה, רעש, וכו', אפשר לדרוש שזה יהיה מנוהל, למשל מותנה באישור של העירייה. בעיקרון אותו דבר הפגנה; אולי הפגנה היא עניין קצת יותר רגיש, בגלל העניין שיש לפעמים לשלטון להגביל או למנוע אותה - צריך יותר להקפיד על לאפשר אותה. |
|
||||
|
||||
הפגנה היא מימוש של חופש הביטוי ותפילה של חופש הדת.לא אותו דבר. זה ענין מהותי, לא פרוצדורלי. אם אומרים לך להתפלל תפילות ציבוריות רק במקום המוסדר לתפילה לא פגעו בחופש הדת שלך. אם אומרים לך איפה לעשות הפגנה כן פוגעים בחופש הביטוי שלך. |
|
||||
|
||||
לדעתי המשפט האחרון שלך הוא גרעין העניין וההבדל העקרוני. תפילה - כמו כל העדפה אחרת - היא בקשה לאישור עבור מנהג תרבותי, בקשה פוזיטיבית וראויה כשלעצמה, בשקלול אבל מול הרבה נוחויות אחרות. הפגנה היא פעולה נגטיבית שבעיקרה היא נגד השלטון - וככזו חשוב שבעתיים לא לעשות עליה שום סייגים. |
|
||||
|
||||
כל ההחלטות (של הממשלה, של העיריה ושל בג''ץ) הן תוצאה של שקילת המשקל של זכויות מתנגשות. אבל לא לכל הזכויות משקל סגולי זהה. הזכות לחיים עומדת תמיד במקום הראשון. היא בכלל לא צריכה חוק שיגן עליה. הזכות לחירות ולכבוד וחופש העיסוק קיבלו חוק יסוד משלהן. חופש הביטוי קיבל מעמד עליון בזכות פסיקת בג''ץ קול העם. הזכות לשוויון קיבלה חוק לשוויון הזדמנויות בתעסוקה ופסיקות בג''ץ. חופש הדת מוזכר בהכרזת העצמאות ולכן מקבל את חסות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל משקלם הסגולי של השניים האחרונים נמוך יותר. עירית תל אביב מעדיפה את הזכות לשוויון ועירית בני ברק את חופש הדת. מי שרוצה להתפלל עם הפרדה מגדרית במרחב הציבורי שיעשה את זה איפה שזה מותר. בבני ברק אי הפרדה פוגעת ברגשות התושבים, ובתל אביב הפרדה פוגעת ברגשות התושבים. נסה לנסח מחדש את התמיכה בהפרדה בתל אביב מתוך איזון בין הערכים המתנגשים |
|
||||
|
||||
אתה כל הזמן חוזר לעניין ההפרדה, ואני רוצה לשים אותה בצד ולדבר על התפילה בציבור, ככלל - שכתבת למעלה שהיא לא זכות, ואני טוען שהיא כן זכות, לאו דווקא בגלל שהיא אקט דתי, אלא כי כל עוד היא לא מפריעה בצורה משמעותית לאחרים אז היא צריכה להיות מותרת, כמו כל פעילות אנושית. |
|
||||
|
||||
התפילה היא מצווה דתית. מקום התפילה הוא כמעט חסר ערך. יש סדר עדיפויות דתי האומר שתפילה בציבור (מניין) היא עדיפה על תפילת יחיד ולכן שות"מים מעדיפים להתפלל בביה"כ, אבל מעבר לכך אין כמעט שום חשיבות למקום התפילה. אין מצווה כזאת להתפלל דווקא בחוצות העיר או בריכוזי אפיקורסים. יש גם כאלו הרואים בתפילה על קברי צדיקים וצדיקות משום עכו"ם, אבל נראה שזה התקבע כמסורת פופולרית כמו קמיעות וברכות ואין טעם להלחם בה. כל עוד יש בתי כנסת פתוחים, אין שום בעיה בין הדת לבין דינא דמלכותא. אין שום הלכה דתית האומרת שהתפילה חייבת להיות מותרת בכל מקום. החוק החילוני-ליברלי מדבר על הזכות להפגין נגד השלטון וכו'. אבל גם הוא לא אומר שכל אחד יכול להפגין בכל מקום ובכל אופן שהוא רוצה. ואכן אפאחד לא מונע משות"מים להתפלל בבתי הכנסת ואפאחד גם לא מאשר למצעד הגאווה לצעוד ברחוב הראשי של ירושליים או ב"ב בסגנון ת"א. לפתע פתאום השות"מים החליטו שזכותם להתפלל בכל מקום (כיכרות העיר) ובכל דרך שהם רוצים (מחיצות). נולדה מצווה חדשה. חופש הדת אינו כולל את החופש לחדש מצוות דתיות העומדות בניגוד לחוק. יותר מזה, אני חושב שהרשות המשפטית הגזימה מאד בחופש ההפגנה. חופש ההפגנה הוא ביטוי של חופש הדעה וחופש הביטוי. מה המקור החוקי לכך שמותר להפגין בכל מקום ובכל צורה? אני לא מבין מה הבעיה בחוק האוסר להפגין ליד בתים פרטיים של אנשים או אפילו חוק המאפשר להפגין רק במקומות שיוקצו לכך במיוחד. כל עוד תושבי ת"א ואורחיהם רשאים להתפלל כאוות נפשם, אני לא רואה איזה בעיה יש לך עם זה שהעיריה לא מתירה להם להתפלל במקומות מסויימים. יתר על כן, מאחר ואין מצווה דתית להתפלל דווקא בפרהסיא עם הפרדה מגדרית, החוק האוסר זאת אינו פגיעה בחופש הדת. בכלל חופש הדת הוט עיקרון הגנתי שנועד להגן על אנשים מפני רדיפה בשל דעותיהם ואמונותיהם. הוא אינו חוק שנועד להגן על אנשים שעוברים על החוק מטעמים דתיים כביכול. הגישה שלך, מושכת לכיוון של ליברטריאניזם קיצוני לפיו מותר לכל אחד לעשות ככל העולה על רצונו ובלבד שלא הרג מישהו אחר. האם אתה סבור שהסדר לפיו יוקצה מקום מיוחד לתפילת נשות הכותל ולאו דוקא ברחבת הכותל, אע"פ שמדובר ברחבה ציבורית ולא בית כנסת, נוגד את חופש הדת? |
|
||||
|
||||
רגע, צעד צעד. אתה מדבר ספציפית על מצוות התפילה היהודית, ואומר "הם לא צריכים תפילה בציבור". אבל אני בכלל לא שואל מה הם אמורים לרצות לפי הדת שלהם. זה לא מאוד מעניין אותי. הם רוצים לעשות משהו בצוותא, אין בזה הפרעה משמעותית לסדר הציבורי (שוב, אני מדבר על היכולת של עוברי אורח לעבור במקום, על רעש וכו'), אז לדעתי זכותם. גם הפגנה, לדעתי מחייבת אישור/תיאום עם הרשויות רק מעל גודל מסוים - וזה בגלל שמעל גודל מסוים זה כבר צפוי להיות הפרעה לתנועה, רעש, סיכון בטיחותי/בטחוני וכו'. |
|
||||
|
||||
ומה עם הפגיעה ברגשות הציבור האתאיסטי? ע"ע בחורה בלבוש חשוף בבני ברק. זכותה, לא? האם תאבק על זכותה זו? |
|
||||
|
||||
בוודאי שאאבק על זכותה זו (עד גבול מסוים של מאמץ במאבק מצידי). במאבק על הזכות לתפילות שפוגעות ברגשות הציבור האתאיסטי אתאמץ עוד פחות - אבל בשני המקרים, לפחות מבחינת החוק והנוהל אני מצפה שזה יהיה מותר. זה בדיוק סוג הפגיעה ברגשות שלדעתי אין לו מקום בשיח הזה - אין זכות לאף אחד שלא ייפגעו רגשותיו. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה אתה תאבק לטובת אנשים שרוצים לתקוע אצבע בעין לאנשים אחרים. אני לא אאבק לטובת הבחורה בלבוש חשוף בב"ב ולא לטובת מתפללים בכיכר הבימה. They should know better |
|
||||
|
||||
האם לדעתך ראוי שהרשויות יאסרו עליהם את זה? אם הרשויות בכל זאת אוסרות את זה, האם ראוי לדעתך להיאבק ברשויות על ההחלטה הזו? מטרת המאבק שלי היא לא כדי שתהיה תפילה / לבוש חשוף, אלא כדי שזה יהיה מותר. זה לא חלק ממהות הליברליזם? |
|
||||
|
||||
(אני חייב לומר שהויכוח הזה מפתיע אותי. חשבתי שזה מובן מאליו, שזאת תהיה הסכמה קלה לפני שנפנה לדיון הקצת יותר מורכב על איסור הפרדה מגדרית בתפילה.) |
|
||||
|
||||
מילות תמיכה: העמדה שלך נכונה וצודקת באופן טריוויאלי. |
|
||||
|
||||
להלחם על זכותם של אנשים לתקוע אצבע בעין של אנשים אחרים "כי זה מותר"? מה צודק בזה? |
|
||||
|
||||
אלו שנלחמו על זכותם של נשים להצביע, נגד העבדות, הגזענות וההפרדה בארה"ב, על זכויות היהודים באירופה - הם כולם "תקעו אצבע בעין של אנשים אחרים". עוד דוגמא, מעט יותר אקטואלית וכמעט משעממת: מצעדי הגאווה הם כולם "תקיעת אצבע" אחת גדולה. ומאד מוצדקת. ואתה יכול להיות בטוח שחלק גדול מהאנשים להם תוקעים את האצבע בעין מייחסים זאת להטרלה, דווקאות, רשעות או בלבול, ולא העלו או מעלים על דעתם שהם עצמם פשוט נמצאים בצד הלא נכון של המוסר (ובמיקרים האלה, למרבה המזל, גם של ההיסטוריה). לנשים יש זכות לאמץ קוד לבוש זהה לשל גברים גם בבני ברק. לדתיים יש זכות להתפלל (ליהוה, לבעל או לאנוביס, וואטאבר) גם בכיכר הבימה (ובזמן התפילה לנשים יש זכות לעמוד בכל מקום שלגברים מותר לעמוד בו). זו זכותם. חושב שהם עושים זאת "דווקא" וסתם מעצבנים? זו זכותך. אבל היא לא גוברת על שלהם. לא קרוב לזה. כל זה הוא א'-ב' של הליברליזם הישן והקלאסי. |
|
||||
|
||||
יאפ. סנטימנט ה - ״תעשה מה שאתה רוצה, אבל לפחות תכבד״ זה כמו פאסיב אגרסיב בפסיכולוגיה, אבל בקונטקסט סוציולוגי. הכניעה לסנטימנט הזה - לא זה מה שמיצר חברה בריאה ויציבה בנפשה. לדעתי, לפעמים, לתקוע לאנשים אצבע בעין צריך להחשב כשירות לציבור וחברה בה עושים זאת יותר היא חברה בריאה ו(לומדת להיות) סבלנית יותר. חברה בה יש טָבּוּ נגד ״לתקוע לאנשים אצבע בעין״ היא חברה חלשה יותר, חסינה פחות, פרימיטיבית יותר ומועדת יותר לפורענות. |
|
||||
|
||||
יאפ. |
|
||||
|
||||
זה מותר. מותר גם לנסוע בשיירת אופנועים ביום כיפור. אבל It's not done. על מה אתה נלחם? על זה שלא יתרגזו עליהם שהם עושים את זה? מעניין שאני נזקק לביטויים באנגלית כדי לבטא דברים שמותר לעשות אבל... (לא מקובל? לא כדאי? העברית ממש לא תופסת את המהות הזו של איסור חברתי. שפה עורכדינית) |
|
||||
|
||||
אם אני מבין נכון, גם אם לא ראוי לעשות משהו זה לא אומר שראוי לאסור אותו. ברירת המחדל צריכה להיות שהכל מותר, וממנה גוזרים איסורים רק במידת הצורך. לאסור על אנשים לחסום כבישים יש צורך, לחסום אנשים מלפגוע ברגשות של אנשים אחרים אין צורך. ומכאן, מרחב הציבורי, הפגנה, תפילה, מסיבה, צעדה או אורגיה, הכל צריך להיות מותר אלא אם כן יש סיבה אובייקטיבית לאסור. זה לא אומר שאם אין איסור אז צריך לעשות את זה. |
|
||||
|
||||
בדורות שלפני המבול דנו כאן בשאלת האיסור על עירום בפרהסיה. מה עמדתך? |
|
||||
|
||||
נגד (איסור עירום ו/או חיוב עירום). |
|
||||
|
||||
מסכים עם הכל, אבל מתמקד במשפט האחרון. מה אתה עושה כשיש איזה חרא שמפריע לך בכוונה? מצעד הגאווה בבני ברק, לדוגמה. |
|
||||
|
||||
כפעיל פוטנציאלי במצעדי הגאווה, ברור שלא הייתי עושה מצעד בבני ברק, זה סתם פרובוקציה בלי טעם (באותו כובע גם לא הייתי עושה מצעדים בתל אביב וירושלים, אבל מסיבות אחרות וזה פחות ברור). כפקיד פוטנציאלי בעריית בני ברק, ברור שהייתי מאשר מצעד כזה (בהנחה שכל האישורים בתוקף). אבל, אני לא חושב שמצעד הגאווה בבני ברק היא דוגמא טובה (בגלל שאני לא ממש מזדהה עם מי שמתנגד לו או עם מי שצועד בו), דוגמא יותר טובה היא מצעד ניאו-נאצי בשכונה שלי (וגם שם התשובה שלי תשאר זהה). |
|
||||
|
||||
ענית בתפקיד המפריע ובתפקיד המאשר מטעם הרשויות, והשמטת את זה שמפריעים לו בשכונה שלו. רוצה ניאו נאצים- בוא ניקח את זה לקצה: אתה ניצול שואה, שמתגורר בשכונה של ניצולי שואה, בישראל נניח 1960, וניאו נאצים מתכננים מצעד בשכונה שלך. מה אתה עושה? |
|
||||
|
||||
אם יש לי את המשאבים הנפשים להתמודד עם זה, הולך ומפגין נגדם (בכפוף לאישור הרשויות, כמובן). אם לא, דואג לא להיות שם ביום הזה. |
|
||||
|
||||
יש גישה (שאני נוטה להסכים איתה) שאומרת שדווקא צריך לעשות מצעדי גאווה במעוזי שמרנות, כדי לתמוך בהומואים בארון ששם; כמובן שהאופי של מצעד כזה צריך להיות הרבה פחות מוחצן מזה התל אביבי, יותר להדגיש את הלגיטימיות ופחות את התרבות הפופולרית ההומואית. נדמה לי שהמצעד בירושלים הוא בכיוון הזה. יכול להיות שהתנאים לא בשלים למצעד (אפילו "צנוע") בבני ברק, אבל לא הייתי אומר שהוא סתם פרובוקציה בלי טעם. |
|
||||
|
||||
בארה''ב - כשהמרחק בין אלאבמה לסאן פרנסיסקו נמדד בימים - זאת אולי גישה הגיונית. אבל בני ברק ותל אביב הן למעשה שתי שכונות באותו מטרופולין. |
|
||||
|
||||
א. אני לא יודע כמה נער בני-ברקי ממוצע מודע למצעד הגאווה בתל-אביב, בהינתן המגבלות שהקהילה מציבה על תקשורת המונים שם. ואולי הוא שומע עליו אבל רק מפי מחנכים שלו, שממסגרים את המצעד באופן שעלול ליצור יותר נזק מאשר אילו לא היה שומע עליו. ב. גם אם הוא מודע למצעד התל-אביבי כהוויתו, האופי המוחצן שלו עלול להרתיע את אותו נער. לא ברור לי מה משנה המרחק, אלא אם אתה מתכוון שהנער יכול להגיע לצפות (או אף להשתתף) במצעד בתל אביב. אני יכול לנחש שיש מכשולים עצומים בדרך; קודם כל אלו שלעיל, שמלכתחלה יבטלו את המוטיבציה שלו; אבל אם בכל זאת יש לו מוטיבציה, עדיין הוא צריך תירוץ לומר בבית איפה הוא היה כל הזמן או מה פתאום הוא עלה על קו האוטובוס הזה. מצעד בבני ברק הוא כבר בסיכוי גבוה בטווח שמיעה, ואז שמועה מפה לאוזן, ואז הליכה קצרה, וזמין גם התירוץ שהוא בא להפגין נגד המצעד. |
|
||||
|
||||
אם המרחק לא משנה, אז האפקט של מצעד בבני ברק צריך להיות זהה לאפקט של מצעד בניו יורק. כמה באמת מצעדים כאלה עוזרים להומואים בארון? |
|
||||
|
||||
הסברתי בפסקה האחרונה למה מתחת מרחק מסוים, המרחק כן משנה. עד כמה מצעדים עוזרים לאנשי הארון? אין לי מושג. את הרעיון שהם עוזרים בצורה הזו לא אני המצאתי, קראתי אותו איפשהו, ואינטואיטיבית הוא נראה לי מאוד סביר - הרעיון הוא שהם רגילים לחשוב שמדובר בסטייה מבישה שלהם, שכל אדם סביר חייב להתביש בה ולהסתיר אותה, ואז הם רואים במו עיניהם אנשים שמצהירים על עצמם בראש חוצות כהומואים. אבל זה לא יותר מאינטואיציה שלי, ולא יודע אם זה באמת נחקר. |
|
||||
|
||||
מותר, ולא ראוי, וכן ראוי להתרגז על זה - בסדר גמור, מסכים. עכשיו אני חוזר למעלה, בתגובה נפרדת. |
|
||||
|
||||
בצער מסויים אני נאלץ להסכים. |
|
||||
|
||||
טוב למחאה? אולי בכל זאת מישהו בהארס אומר אחרת? |
|
||||
|
||||
טוב למחאה? אז מה ה"משיחיים" של ברסלר או/ו"פלוגות הזעם" אומרים? המחאה די מוכה מהשבוע האחרון עם הביקורת הציבורית על ההתנגדות ביום כיפור |
|
||||
|
||||
והסתת-ההשמדה של המשיחיים השמאלנים-גזענים-קיצונים ממשיכה: מוות (כך שוחרי החופש/שיויון/דמוקרטיה/נטל בלה-בלה") לדתיים |
|
||||
|
||||
מה את רוצה לומר? הרי יש עשבים שוטים בכל מקום. רק לא כדאי לעשות מאלו שרים בממשלה |
|
||||
|
||||
עשבים שוטים? באמת? הסימטריה המאולצת הזאת לא באמת קיימת. דין ״עשבים שוטים״ פייק, שמרימים קצת צעקות ומפנים שורה של כסאות פלסטיק ודגלים (כי קיומם מנוגד להנחיות עירייה ובית משפט), לא יכול להיות כדין עשבים שוטים™ אמיתיים של הימין שצועקים מוות לערבים, חוגגים רציחתו של פעוט, מציתים בתי מגורים על יושביהם בחווארה, זורקים אבנים על חיילי צה״ל, מתנכלים לאוכלוסיה, מרססים מתפללים עם נשק אוטומטי בזמן תפילה או רוצחים ראש ממשלה. אם הלפלפים האלה בתל אביב, שעשו קצת רעש באיזו תפילה ביום כיפור, זה העשבים הכי שוטים שיש למחנה השמאל להציע, אני חושב שאפשר באופן אובייקטיבי להגיד שמצב המחנה הרבה יותר סביר ממצבו של המחנה השני. אפשר רק לאחל ״שאלו יהיו הקיצוניים של המחנה״. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בדיוק. אכן עשבים שולטים. ההצגה של מה שקרה בתל אביב כמיעוט יהודי נרדף שבוצע בו כמעין פוגרום זה קשקוש ולא יאמן עד כמה אנשים מרשים לעצמם לעוות את המציאות. ממש מתפללים שנרדפים על ידי קלגסים אכזרים רק בשל אמונתם. מסכנים. פסדר. אפשר להסכים או לא להסכים עם המוחאים בכיפור, אבל... התנועה הפוליטית שאירגנה בתל אביב את התפילה זה לא תנועה של מיעוט נרדף בארץ זרה. האנשים האלה הם חלק מהתנועה הפוליטית ששולטת במדינה, במשטרה, בצבא, בממשלה ובכנסת ישראל. המתפללים הללו מיצגים את ההגמוניה ואת מי שמחזיק היום בכוח הפוליטי שמניע את המדינה (אמנם ברברס, אבל מניע). המפגינים התל אביבים שבאו למחות על ההפרדה המגדרית וההדתה של המרחב הציבורי ברחובות עירם הם המיעוט שבא להיאבק על זכויותיו ועל היכולת לעצב את אופי המקום בו הוא גר. הם הציבור חסר היצוג הפוליטי שבאו למחות על פגיעה בצביון העיר ובערכים של תושבי תל אביב. ההצגה הזאת של יהודים נרדפים ותיאורים שגובלים בתיאורי ליל בדולח בשחור לבן, זה פשוט עולם הפוך. |
|
||||
|
||||
׳הם הציבור חסר היצוג הפוליטי׳ - אתה מתכוון למצביעי מרץ ? |
|
||||
|
||||
חסרי יצוג פוליטי *בשלטון*. בכנסת יש יצוג פוליטי למצביעי העבודה, יש עתיד וגנציהו, אבל היצוג הזה הוא מיעוט בכנסת והיום חסר השפעה שלטונית. לתל אביבים רבים שהם מצביעי מרצ אפילו בבית המחוקקים אין יצוג (אפילו לא אדם אחד שיתן להם יצוג). ההגמוניה והשליטה היא בידי העשבים השולטים. זאת עובדה יבשה ולא איזה סקופ. |
|
||||
|
||||
1. יצוג פוליטי עם השפעה על השלטון 2. ייצוג פוליטי ללא השפעה על השלטון 1 3. ללא ייצוג פוליטי, עם השפעה על השלטון 2 4. ללא ייצוג פוליטי, ללא השפעה על השלטון —— 1 יש קבוצות חרדיות שאין להן השפעה על השלטון, הגם שהחרדים כן יכולים להשפיע על השלטון וזאת בדומה לטענות כשרע״מ השתתפו בשלטון. 2 מרץ בכנסת הנוכחית ללא ייצוג פוליטי, אבל כן יכולה להשפיע על השלטון באמצעות מפלגות אחיות. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה אתה רוצה או מנסה להגיד. |
|
||||
|
||||
"כנגד ארבעה בנים דיברה תורה"1 אבל זה בפסח, ולכן קוזמו דיבר על ארבעה שילובים אפשריים של שני משתנים בינאריים ברוח ארבעת המינים, כיאה לחג הסוכות. ואנצל את ההזדמנות למחזר רעיון שהעליתי במקום אחר ומשום מה לא זכה להצלחה כבירה: חג הסוכות צריך להיות חגה של הקהילה הלהט"בית ואת מצעד הגאווה כדאי לערוך בחול המועד2. ארבעת המינים (ל.ה.ט.ב.) תפורים בול על האידיאולוגיה שלהם. _____________ 1- למה לא "התורה"? בטח יש הררי הרים של דרש נאה שמסבירים זאת, אלא שהם נסתרים מעיני תינוק שנשב"ז כמוני. שאלתי שאלת רב את הרשכ"ג, אך הוא מילא פיו מים, ואז התחיל להשתעל ולהשתנק, וכששבה אליו רוחו נפנה לעסוק בסוגיות חשובות יותר, כמו השאלה אם מותר לירוק על כמרים בשבת (ותשובתו: חלילה. את הרוק יש לאגור בלחיים ולזכור את מה שכל טירון יודע: לכל שבת יש מוצ"ש). 2- עם מרכאות במקום הנכון זאת יכולה להיות סיסמת הנוסעים לאומן. |
|
||||
|
||||
חול מועד ונופל. |
|
||||
|
||||
ובאמת לא מזמן הוזכר כאן מאיר אריאל (אבל הקונץ הזה היה מוכר ליודעי סוד מימים אבידר-טשרנוביץ). |
|
||||
|
||||
׳מאיר אריאל הוא אבן יסוד של תרבות לא פחות מאלתרמן או עגנון׳ |
|
||||
|
||||
על עגנון אין לי מה להעיר מלבד שהוא אינו כוס העראק שלי, אבל עם כל הכבוד למאיר אריאל, לדעתי הבלתי מלומדת הוא אינו בליגה של הגדולים באמת כמו אלתרמן, שלונסקי או פן. ביאליק, כמובן, הרבה מעל כולם. |
|
||||
|
||||
הראה לי אחד מאותם אישים שמנית שיכול היה לכתוב משהו שדומה אפילו ל - ׳להצגות שלי, היא לא קהל׳. |
|
||||
|
||||
''ארבעת המינים (ל.ה.ט.ב.) תפורים בול'' אבל זה להטב''ק, וההצעה שלך מדירה מאוד את הק'-ים. |
|
||||
|
||||
גם הסטרייטים אינם נכללים בה. יש גבול לליברליזם שלי! |
|
||||
|
||||
בצעירותינו אותה הלצה עבדה על 'גבר, אישה, הומו, לסבית' וזה התאים למודל. מאז הטבלה המחזורית עברה כמה עדכונים ותוספות. |
|
||||
|
||||
הקולות של מרץ בדומה לקולות של עוצמה יהודית ומפלגות ימין שלא עברו את אחוז החסימה, הן קולות שיש מאחוריהם ׳גב-פוליטי׳׳ שכן יכול להביע את עמדתם ואפילו להשפיע על השלטון. קול של בן גביר שלא עבר את אחוז החסימה, יקבל גיבוי מהליכוד או מהחרדים. קול של מרץ שלא עבר את אחוז החסימה יקבל גיבוי ממפלגת יש עתיד והעבודה וכו׳. יש קולות שגם לא זכו לקבל ייצוג פוליטי וגם אין להם גב פוליטי. כל זה נכתב בהקשר של ייצוג פוליטי ללא ייצוג פוליטי. מקווה שהסברתי את עצמי כראוי. |
|
||||
|
||||
כבר הוספתי את התיקון שמסביר את כוונתי בתגובה המקורית - שאין להם יצוג *בשלטון*. כלומר - האנשים שהכוח הפוליטי שמיצג אותם נמצא באופוזיציה ולא בשלטון. כנסת ישראל זה לא השלטון אלא בית המחוקקים. אפשר להתעקש ולטעון שכוחות האופוזיציה בעלי השפעה מסוימת על השלטון, אבל זה מחמיץ לחלוטין את כל הפואנטה והקונטקסט של מה שכתבתי (או לפחות התכוונתי אליו) למעלה - התאור בו מתארים את האירוע בכיפור כ״רדיפה של יהודים״ עם כל מיני אזכורים של יהודים בגלות כמיעוט קטן ונרדף בתוך ים של גויים זה לא פחות מאשר קשקוש מקושקש. קבוצת המתפללים והתנועה שהניעה את כל האירוע הזה אלה האנשים ששולטים היום במדינת ישראל ובידיהם העוצמה הפוליטית ולא איזה מיעוט נרדף. |
|
||||
|
||||
ברור לי שאלו הן טענות לא מגובות שאין כאן ׳פוגרום דיזינגוף תשפ״ד׳ או ׳עקידת כיפור תשפ״ד׳ או ׳ טבח (במובן הרוחני) דיזינגוף 2023’ או ׳ליל הבדולח התל אביבי׳ או ׳שריפת כל נדרי׳ או ׳פשעי יום הכיפורים׳ וכו׳. אבל אני - הוא לא הקופירייטרים של מפלגות השלטון. הם רק צריכים לשים מוזיקה עצובה בנוסח שואתי והרי לך 2 מנדטים מעריצי טלנובלות שישקלו בשנית את המעבר בין הגושים. |
|
||||
|
||||
שישקלו. מקווה שיחליטו נכון - הם לא עובדים אצלנו ואנחנו לא עובדים אצלהם. אי אפשר להתנהל כל הזמן כאילו אנחנו איזה פוליטיקאי-גנצואידי-צלופחי-חסר-עמוד-שידרה שכל החלטה מוסרית שלו מתחילה ונגמרת בשאלה ״כמה מנדטים זה נותן/לוקח לי?״. |
|
||||
|
||||
1. נקודת המבט הייתה פוליטית ומכאן השיקולים האלקטורליים. 2. ומכאן גם הנקודה הפוליטית של גנץ והשינוי בחוות דעתו אודות האירועים ביו״כ. לא אתפלא אם הוא יתקוף את המחאה בשלב מסוים, ואולי אפילו חלק מהמוסמכות החילוניות. הוא זיהה את החוליות החלשות בליכוד והוא הולך לנגוס בהם בכל מחיר. יתכן והוא גורס - בין בתאום ובין שלא - שבלאוו הכי מי שלא יהיה מרוצה ממנו ישאב לגוש השני ובכך הוא - גנץ - תמיד יהיה הקלף המנצח, הן מימין והן משמאל. בתחילת הסקרים הייתי ספקני בכוחו לשאוב קולות מהליכוד, כיום אני פחות. |
|
||||
|
||||
חבר הכנסת שכתב את זה באמת צריך לקבל נזיפה. מזל שהוא לא חבר ממשלה. |
|
||||
|
||||
אני גם חושב שהמכתב הוא פייק. נצר טבעילמסורת חרדית של הצגת טקסטים "ספרותיים" כאותנטיים. יש גם משהו שמריח לא טוב במגיב "נועה". זה לא כל כך תגובות. יותר רשימה של הפניות לתקשורת של הימין. האם הפגנות יוה"כ היו טובות למחאה? אני לא בטוח. בסה"כ חובשי הכיפות עשו פרובוקציה והצליח להם. נדמה לי שהמשימה להסביר לציבור הישראלי שתפילות מקומן בבתי הכנסת ולא ברחוב תהיה לא פשוטה. מה שהמנוול ועוזריהם עשו היה שבירת אחד מהעמודי השלד של החברה הישראלית הצנטריפוגלית: שלטון החוק והמשפט. סכסוכים וחיכוכים כאלו בחברה מסודרת נפתרות בבית המשפט. ברגע שבתי המשפט הפכו ללשכות של זקני ציון וגרוע מזה סניפים של מרץ, כל הביוב הזה נשפך לתקשורת הדקונסטרוקטיבית. השאלה שהמחאה צריכה לשאול עצמה היא האם שאלת ההפרדה המגדרית בחברה הדתית היא דגל שהיא רוצה להרים. |
|
||||
|
||||
אבל כאן מדובר על הפרדה מגדרית בכיכר דיזינגוף. |
|
||||
|
||||
נכון וזה חלק מאוירת ההפקרות של אין דין ואין דיין ששולטת במדינה. הפרדה מגדרית בכיכר דיזינגוף וחסימת האיילון ע''י מפגיני המחאה הם תאומים סיאמיים, צאצאיו של החטא הקדמון הזה. האמת היא שמה שמפריע לנו הוא ההשתלטות של חובשי הכיפות על המרחב הציבורי ולא ההפרדה המגדרית בתוך החוגים האלו. ולכן הנושא הוא להסביר שתפילה ברחוב במקום בבית הכנסת היא יותר הפגנה מתפילה דתית. |
|
||||
|
||||
זה הכל בגלל ההפרדה המפלסית בכיכר של צינה דיזינגוף המנוחה. יודעי ח״ן מספרים שמלחמות היהודים בכיכר הם עונש משמיים על חטאי העבר. ____ |
|
||||
|
||||
ח״ן נפטר בערך בזמן הקמת הכיכר. |
|
||||
|
||||
כידוע ''המחאה'' היא שם כללי לכמה מאות ארגונים עם אג'נדות שונות, החל מ''אין דמוקרטיה עם כיבוש'' וכלה ב''ימנים נגד המהפכה המשטרית''. |
|
||||
|
||||
זה נקרא "ימין דמוקרטי" |
|
||||
|
||||
אני בטוח שיש עוד כמה ארגונים עם אג'נדה דומה. |
|
||||
|
||||
כמו בבדיחה עם הרבנית והרב, "גם אתה צודק". מה שמפתיע אותי בעניין ה"מחאה" זה שלא חשוב מאיזו נקודת מבט אני יוצא, אני תמיד מגיע לאותה תשובה. הפיתרון הסביר היחיד הוא הקמת ממשלת שיקום שתתמך ע"י לפחות 70 ח"כים ותפטור אותנו סופסוף מממשלת השמד וההרס של המנוול ועוזריהם. זה לא משימה בלתי אפשרית. האופוזיציה הנכחית מינוס המשותפת תגיע לאיזשהם הסכמים מוניטריים עם ש"ס ותקים ממשלה שלשם שינוי תשתדל להימנע ולהתעלם מכל מיני פרובוקציות של מפלגות קיצון המושכות את תשומת הלב הציבורית למיני עניינים שהטיפול בהם אינו קונסטרוקטיבי בשום צורה שהיא. הבעיה שהפיתרון הזה הוא בתחום ההגדרה של המפלגות הפוליטיות ולא של תנועת המחאה. תנועת המחאה, עד כמה שזו מעצם טבעה מסוגלת להגיע להחלטות כאלו, תצטרך להחליט אם היא כלי להשגת המשימה הזאת או שהיא מטרה בפני עצמה שמנסה להשיג אני לא יודע מה באמצעות הפגנות ומופעים אדנאינפיניטום. לדעתי תנועת המחאה טעתה והלכה שולל אחרי אשליות גדולה. היא היתה צריכה לצמצם עצמה לקהל קטן יותר אך משמעותי ולהגדיר עצמה כתנועת ההתנגדות שלהם. כתנועת התנגדות היא היתה צריכה לסמן לציבוריות מה הם הנושאים שעבור קהל תומכיה הם יהרג ובל יעבור: חוקה לישראל, שירות צבאי חובה עבור ממשלה פאשיסטית, המשך רמת המיסוי הגבוהה המאלצת את אנשי תנועת ההתנגדות לממן את אויביהם, למשל. במקום זאת, בדיוק כמו המפלגות הפוליטיות הגדולות, היא בחרה להיות הכל לכולם. בכך היא עלתה על דרך ללא מוצא. בתסריט הטוב ביותר מבחינתה, היא תיוצג בכנסת הבאה ע"י מפלגה עם מנדט חד ספרתי, רק כדי להעלם לגמרי בבחירות שלאחריהן. המופע הנכחי של המצב הלא משמח הזה הוא שאנשי המחאה מתרוצצים כתרנגולת ערופת ראש מאירוע זוטא למשנהו מבלי שברור מה הדמונסטרציות הללו משיגות. אם המטרה היא לעצבן ולהטריד את אנשי הקואליציה, אני לא רואה הצלחות גדולות. חלק ניכר מן המטרות הם מתקרבנים מומחים. דוגמה אחת: הרדיפה אחר משפחת המנוול. נדמה לי שאת המלחמה הזאת אפשר היה לנהל מן התקשורת ולא באמצעות צעקות ברחוב. צריך להביא לידיעת הציבור את השגרה של משפחת המנוול, העוברת ממלון אחד למשנהו בית ההארחה, כך שספק אם מדובר בכרונולוגיה של הישגים חברתיים ומדיניים או של בטלת מנוחה ושימוש בשירותי הכביסה של המוסדות האלו. אני בספק גדול אם בשנים האחרונות המנוול יזם אפילו מהלך חברתי או מדיני, ארוך טווח, אחד. הכל כיבוי שריפות והודעות לתקשורת. |
|
||||
|
||||
במקום שאין אנשים... שוקי לשלטון! |
|
||||
|
||||
היו כבר שלוש שנים שניסו לעשות משהו כזה. ואז נוצרה ממשלה כזו, והתברר שהיא לא מצליחה לכרסם בגוש מפלגות הימין, וגוש ביבי נשאר בטון יצוק. עכשיו פתאום, עם שינוי הגישה, דווקא הצליחו להעביר מנדטים מגוש הבטון היצוק. אז אולי זה לא כזה טפשי. תנועת המחאה הזו כוללת הרבה אנשים שעוברים כל הזמן ממקום למקום ואומרים לציבור מה הם עושים ומה הם רוצים לעשות. זה המון עבודת רגליים. זה משהו שהפוליטיקאים הרגילים נזכרים בו כמעט רק לפני בחירות. |
|
||||
|
||||
א. צריך לבחון את מעבר המנדטים בחשדנות. שקרני הסקרים וכו'. כנראה עד הבחירות הבאות בפועל לא נוכל להיות בטוחים בתוצאה. ב. מעבר המנדטים התחולל בערך בזמן הכרזת הרפורמה המשפטית ופיטורי גלנט. מאז עברו שבועות רבים וזרימת המנדטים אינה נמשכת. איך אתה רואה שהמחאה תוכל להפיל את הממשלה? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע, אבל גם לא רואה דרך שבה מה שהצעת מתממש. באופן כללי מה שממחזיק את הממשלה הזו הוא התחושה של מרכיביה שהיא עדיפה על החלופות. החרדים מצליחים לקבל תקציבים, והימין הקיצוני מקבל שינוי חלקי של מדיניות בתחומים רבים. מה שיכול להפיל אותה הוא אולי תחושת החמצה חזקה מדי. אבל אני לא חושב שממשלה חלופית תוכל להבטיח לנבחרי ש״ס משהו שהממשלה הנוכחית לא מספקת. |
|
||||
|
||||
מסכים, העסקה עם ש"ס תוכל לקרות רק אחרי בחירות מוצלחות לאופוזיציה. ההסכם עם ש"ס זה סתם ניחוש. זה יכול להיות ליכוד (אחרי המנוול) או מפלגה חרדית אחרת. השאלה היא איך הממשלה הנוכחית תיפול. ואת זה כפי שכתבת קשה לראות. אין לנו אלא לסמוך על הנס. טעות של חרדים שיכורי כוח בעניין חוק הגיוס שתפצח אפילו את הסיבולת של חברי ליכוד מסויימים? ריב על משרות ותקציבים בין פלגים דתיים? קיצוצים תקציביים שיכו בבייס המזרחי? הכשלת המהלך הסעודי ע"י נציגות המתנחלים שתגרום למנוול יותר מדי השפלה בחזית המדיה? |
|
||||
|
||||
אז יש עדיין מחאה רצינית נגד הרפורמה או שהפרצוף הישראלי המכוער האנטי-יהדות התגלה ביום כיפור? |
|
||||
|
||||
אני עדיין מחזיק בדעתי שיש משהו לא "כשר" במגיב "נועה". זה נראה כאילו את עובדת פה. עובדת בהסתה נגד השמאל. בעניין העשבים השוטים התבלבלת בכתובת. זה לא היה אצלי. בעניין סדר היום של המחאה. השמאל מפגין נגד הימין. הימין מפגין נגד השמאל. יש לך השגות על סדר היום של הפגנות השמאל? גם לא ידוע לי שהמחאה הכריזה על הפגנות נגד תפילות יוה"כ. אגב, הדו"ח של המועצה הדתית של ת"א, ממתי מתפללים תפילת נעילה בחוץ? מה זה, ברכת הלבנה? כאשר אתה מחליט במקום להתפלל, לעשות הפגנה בחוץ, אתה לוקח עליך את הסיכון שמישהו יפגין בחוץ נגדך, או שהרשות להפגין נגד הפגנות שייכת עכשיו רק לימין? כאשר את מסיתה בראש חוצות נגד "הפרצוף הישראלי המכוער האנטי-יהדות", "פוגרומים" ו"פרעות", אולי כדאי לך להביא בחשבון שהחברה האלה לא כל כך יאהבו אותך בחזרה, ואולי עדיף להתפלל במקום שנועד לתפילות ולא להדחף אליהם לרחובות ולכיכרות? ההפרעות לתפילות יוה"כ לא עושות אותי מאושר, אבל עדיין איני יכול להרשות לעצמי להאמין למידע שהאוייבים שלנו מפזרים. תמהני, מדוע אנו צריכים דו"חות של מועצה דתית. מדוע השוטרים שאיבטחו את התפילות לא עצרו מפגינים שהפריעו לתפילות? אולי אתם קצת מנפחים כל מיני "סכסוכי שכנים" כדי להצדיק את התזה שמפיץ האדמו"ר הקוזק שלכם גפני המציגה את המלחמה על הדמוקרטיה והערכים הליברליים כמלחמת דת? |
|
||||
|
||||
ברור שהיא עובדת בהסתה, מה השאלה? |
|
||||
|
||||
טוב, הסתה זה קצת עניין של גאוגרפיה. כולנו קצת "מסיתים" לדעותינו, אלא שאצל "נועה" זה נראה קצת יותר "מקצועי". הדעה האישית שלה מופיעה בצורת מסרי סאונדבייט של משפט יחיד בנוסח קריאת תגר. רוב החומר הוא מקבצים של הפניות לתקשורת הימין ובכלל, כולל שקרים מסמרי שער. אני למשל זוכר את הטענה המופרכת שהנוער החילוני המופקר בת"א וככה, מתגייס פחות מאשר ביישובים החרדיים. אני חושב שהצטברו כבר מספיק עדויות לקיומה של קבוצת אנשים המתפרנסים מיצירת והפצת תכנים מגמתיים בתקשורת החברתית החדשה והלא ממוסדת. אני מתבטא בצורה הזו, מפני שאיני מכיר אפאחד כזה באופן אישי, וכבר התבדיתי בעבר בחשדות כאלו, אבל עצם קיומם הוא ככל הנראה עובדה. נועה, להבדיל מן המגיבים האחרים אינה אדם המסתתר מאחורי ניק אלא מכונת הפצה של תעמולה מגזרית-פוליטית. מה שמבדיל בין שתי האופציות הוא למשל שכאשר המידע השקרי שהפיצה נבדק ונחשף, היא אינה מודה ועוזבת, אלא פשוט ממשיכה ל-item התעמולה הבא. חלק מן המוטיבציה להשתתפות באתר בנוסח האייל הוא האינטראקציה עם מגיבים אחרים. התכתבות עם "נועה" מזכירה יותר לצעוק על הטלביזיה. |
|
||||
|
||||
אם זה אכן המקרה זה קצת מצחיק. למה שמפרסם תכנים פוליטיים מקצועי ישקיע את זמנו (גם אם זה רק כמה שניות) בביצוע פעולות העתק-הדבק באייל הקורא? לא יותר יעיל לעשות זאת במקום בו יש כמה אלפי קוראים (לכל הפחות)? |
|
||||
|
||||
אני חושב שהכוח הוא במסה. הרי כל פוסט כזה בפני עצמו משמעותו אפס. מה ההשפעה של איזה טרלול של טרול בטויטר או בתגובות הקוראים של הארץ? אבל הם (רוסיה, איראן, טראמפ, ...) בכל זאת עושים זאת בבחינת מים שחקו אבן. לגבי הפרסום באתר דל תפוצה כמו האייל, אני לא חושב ש"נועה" קיימת רק באייל. נראה לי שהיא פעילה בעוד מקומות. וכמו כולנו היא באמת מאמינה בחשיבות העבודה שהיא עושה, לרוב באופן מוגזם מאד. |
|
||||
|
||||
"שַׁלַּח לַחְמְךָ עַל פְּנֵי הַמָּיִם כִּי בְרֹב הַיָּמִים תִּמְצָאֶנּוּ." |
|
||||
|
||||
500 עשבים שוטים? עם קריאות "נאצים"? ___ גם במניינים בלי מחיצה נערכו מחאות נגד התפילה. ..בהתפרעויות, על פי הדו"ח, השתתפו 500 איש והן כללו בין היתר כניסה עם בגד ים לעמדת החזן, קריאות "נא... ילדים", התיישבות נשים בצד של הגברים ולהפך גם במניינים בלי מחיצה... "אם זה היה דוח על תפילות יום כיפור בשטוקהולם ישראל כבר הייתה מחזירה את השגריר להתייעצויות". מקור |
|
||||
|
||||
גם אלימות... ממאות בפרעות השנאה : מהדו"ח של המועצה הדתית (מקור, בחדרי) א ב |
|
||||
|
||||
את צריכה להבין דבר אחד- שלחלק גדול מאוד בציבור מה שהממשלה הזו עושה כואב כל כך - בדיוק, אבל בדיוק, כמו שאוסלו כאב לחלק אחר בציבור. זה ציבור שונה, אז הוא לא עושה פולסא די נורא, ואף אחד לא יתנקש בנתניהו. אבל הכאב הוא אותו כאב. |
|
||||
|
||||
כצפוי, הדו"ח המוזכר הוא עלילת דם בהובלת השופר סגל. שקרים, שקרים לבנים, ושקרים מתועבים. |
|
||||
|
||||
כצפוי, זה לא מזיז לה את קצה הציפורן הלוחצת על המקלדת. אבל מאחר שאנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמת תרבות, ובמלחמה כמו במלחמה, התגובה הנכונה על הדו"ח צריכה להיות (שוב) https://youtu.be/IW7EkF99NwE?t=52 . |
|
||||
|
||||
השבתי לה שיש שמאל קיצוני שאומר שהיא ''פייק''. |
|
||||
|
||||
אז מישהו ענה למה אין מחאות נגד מוסלמים בהפרדה או שזה בסדר: האפרטהייד מבית המשפט נגד יהודים? |
|
||||
|
||||
שאלה ההגמוניה שאינה מודעת להגמוניותה. |
|
||||
|
||||
שקמה ברסלר נוסח ניו יורק (עם הקריאות "נאצי"): לאחר שהזעם החל לגדול, באומן ניסה להרחיק את עצמו מההפניה, בטענה שהוא לא מאשר את השימוש במונח והצהיר על החשיבות של שמירת המונח "נאצי" אך ורק להקשרו המקורי. "רק נוכחתי לדעת שבהנחיית ההודעות שלנו, היה שימוש בלתי הולם במונח נאצי ללא הסכמתי", כתב. "אני מגנה את השימוש במונח נאצי מתוך הגדרתו המדויקת. חשוב לציין את המונח נאצי כדי להתייחס לחברי המפלגה הנאצית ולניאו-נאצים". מקור |
|
||||
|
||||
כשהימין כאן קורא נאצים השעם והערב, כולל טיהור שמו של מעודד השואה זרקא ךניאו נאצי בהגדרה) זה לא מטריד אותך, רק כשמישהו אומר משהו מהצד השני את מתקצפת? על פי אותה הגדרה של זרקא,כל מילה ששיקמה אמרה היא אמת. |
|
||||
|
||||
מי זה "זרקא" הוא מארגן מיליון איש? אני לא כותבת נגד כל צייצן עלוב או מנוול צדדי. |
|
||||
|
||||
הוא קיבל חותם כשרות השבוע מבית הדין הרשמי של הליכוד, מפלגת השלטון. מפלגה שמכשירה תומך-שואה (ניאו נאצי בהגדרה המקובלת בעולם), ואף אחד מראשיה לא מצייץ אפילו נגד זה, היא מפלגה שתומכת בערכים ניאו נאציים. זו לוגיקה פשוטה. ולכן א. מובילת מחאה שהיא אזרחית מודאגת אבל ללא תפקיד רשמי, הרבה פחות חשוב באיזה ביטויים היא משתמשת. ו-ב. מה שהיא אמרה פשוט נכון, מילה במילה, ראי הפסקה הראשונה. |
|
||||
|
||||
את לא באמת מחוברת למגזר החרדי, נכון? "נאצים" זאת הקריאה הסטנדרטית ברוב הפגנות החרדים נגד המשטרה. בלי הזגמה. לא שאם חרדים עושים את זה אז לחילונים מותר. פשוט מפתיע לשמוע מישהי שלכאורה שמה לעצמה מטרה להגן על המגזר החרדי מנסה לתייג אחרים בתור "קוראי נאצים". לגי מי זה איציק זרקא - הוא חבר יקר של ניר ברקת, אחד האנשים האהובים על אמיר אוחנה, שומר על כבוד הליכוד וכבוד ראש הממשלה ונכס יקר לליכוד. אלה ציטוטים של ברקת, אוחנה, מירי רגב ומאי גולן: |
|
||||
|
||||
וגם. אם אדם כל כך בר השפעה כמו גנץ לא היה פחדן, והיה מוחה בתוקף נגד פרעות השנאה ביום כיפור, אולי משחית הסוכה הגזעני לא היה משוויץ... |
|
||||
|
||||
האפרטהייד היא רק נגד היהודים __ "תפילה לא תהיה פה" ... מה שמותר למוסלמים, למסתננים ... מחילוני תל אביבי |
|
||||
|
||||
גם כאן מתאים 'ההגמוניה שאינה מודעת להגמוניותה'. שלא לומר האפרטהייד שאינו מודע לאפרטהייודו. |
|
||||
|
||||
כן, מישהו ענה. תגובה 762327 |
|
||||
|
||||
בעולמה של הגברת, ''ענה'' הוא ''הסכים עם דברי האמת שלי''. |
|
||||
|
||||
על הנקודה הספציפית של אפרטהייד נגד יהודים גם מצד בית המשפט ה"דמוקרטי". ארוך ובלי ריכוז על זה. תקציר בבקשה. למה הפחדנים לא מפריעים למוסלמים בפולחן שלהם בהפרדה? |
|
||||
|
||||
מי שטוען עכשיו כאילו הוא "מאמין שזה פייק" מזכיר גם את ההכחשה בלשונו "לא מאומת" של הפונז תגובה 760205 לזה מהמחאה שזרק שטרות לעבר חרדים. אפילו שהשמאלני-קיצוני (הודה) התנצל (https://ch10.co.il/news/809856/). |
|
||||
|
||||
באיזה מובן זה *טוב* למחאה? מנקודת מבט בה התודעה הציבורית היא חזות הכל, הרי שהארוע בדיזינגוף 1 מבהיר, מחדד ומחזק את ליבת המחאה, אבל בכך גם מרחיק את השאר. יתכן וזהו מהלך נדרש לתת רוח גבית ותמיכה לציבור המוחים 2, אבל גורם לריחוק חלקים מהימין הרך מתנועות התומכות בשתיקה או בפומבי ברעיון המחאה. קשה יהיה לנתק אירועים שונים בנסיבות הללו. —— 1 וכבר קיבל טייטל ברוח הזמן : ׳ מאורעות כיפור תשפד’ , ׳מסעי הצלב התשפ״ד׳ וכו׳ 2 אני אישית סבור שזאת זילות התפילה להתפלל בפרהסיה. ׳מקדש מעט׳ הוא בהגדרתו מעט ולא בכדי. כל הרחבה של תפילות (החריג הוא הכותל, שגם הוא יוצא מכל פרופורציה בשנים האחרונות) המוניות בפרהסיה ובייחוד ההשתחוות ארצה בתפילת הכיפורים יכולות לייצר תופעות שליליות שהיהדות האורתודוקסית דוחה אותם ללא סייג. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה להשתכנע אם האירוע בדיזנגוף הועיל או הזיק (ונוטה לחשוב שהזיק, בדיעבד). גם הטור של מירב אהרון גוטמן שקישרת אליו לא לגמרי שכנע אותי. אני חושב שאנחנו עדיין במשחק של קואליציות - שמה שחשוב הוא שכמה שיותר אנשים יתנגדו לממשלה, ויתמכו במחאה; ונראה לי שהאירועים הרחיקו כמה אנשים, ולא קירבו אף אחד. אפשר אולי לטעון שהמחלוקת סביב האירועים אפשרה לגנצים לתפוס צד "מרכזי" (ועדיין נגד הקואליציה) - אם אני מבין נכון, לב הטענה של אהרון גוטמן - וכך להמשיך למשוך קולות של תומכי קואליציה; אבל זה נראה לי קלוש. זה מבחינת התועלת-נזק האסטרטגי-למחצה. מבחינת תועלת או נזק ישירים - לא חושב שזה מאוד משנה אם התפילות הופסקו או היו ממשיכות. אם אתה חושב שזה כן משנה, למה? |
|
||||
|
||||
בנוגע להשפעה המיידית אני מסכים איתך, אבל אני חושב שפרספקטיבה ארוכה יותר עשויה לשנות את המצב, כי, כפי שאמר שליט פומפיי לנתיניו המבוהלים, יש אירועים שטיבם האמיתי מתגלה רק כשענני האבק שוקעים. מה שעשוי להתגלות כאפקט החיובי של הבלאגן הוא הצפת העובדה שלפחות חלק מהחילונים מוכנים להלחם על עקרונותיהם, ושנמאס להם להרכין את ראשם בפני בעלי העגלות העמוסות. "ג'יזוס פאקינג קרייסט", הם אומרים, "הדוסים האלה עוד לא שמעו על המצאת המכונית"? אבל הנקודה העיקרית שאני רוצה להעלות היא שלפעמים מותר גם לרציונלים שברציונליים לעשות את מה שצריך, לא את מה שמוצא חן בעיני רוב הציבור, ומי שלא מכיר את משחק האולטימטום מוזמן להכירו. ההשפעה של יום כיפור השתא עשויה להתבטא כשחוק ההשתמטות ישוב לדיון, וכזכור גם ליום כיפור 73' לקח קצת זמן עד שהשפיע על שלטון מפלגת העבודה. |
|
||||
|
||||
מה שהוא אמר. התועלת היא בהפגנת כח נגדית כשרומסים ערכים ליברליים ומתחבאים מאחורי סינור ה'אבל זו תפילה' (לי זה מזכיר טקטיקות של חמאסניקים שמתחבאים באמבולנסים). קשה מאד לנבא בדיוק כמה מוחים זה מקרב או מרחיק, ואחד הלקחים שלימדוני ענווה בשנה הזו זה שאי אפשר לעשות אופטימיזציה של המחאה, כוחה ברבגוניותה. ואם כמה מעשים לא מוצאים חן בעיני אחרים - לא נורא, ככה זה. הרבה פעמים דוקא הסלמה שנראית חמורה מאד לשעתה, הופכת אחר כך ללחם והחמאה של המחאה (וראה חסימות איילון למשל). מי ייתן ומחאות ציבוריות נגד הדתה והדרה יהפכו למקובלות, גם כשיסתתרו מאחורי סינר היידישקייט ומתק השפתיים המיסיונרי הנפוץ והבזוי. (ובסוגריים - חלק מהחסרונות שצוינו בתקשורת לגבי אותן מחאות,הן יתרונות בעיני, והמבין יבין). |
|
||||
|
||||
אני מסכים שגם במקרה הגרוע זה לא נורא מבחינת אפקט, ואין לי ביקורת על המוחים על החלטתם מראש; לכל היותר איזשהו לקח לעתיד. צבי בראל (הארץ) עונה לי מכיוון אחר: כן יש תועלת ישירה (גם אם לטווח רחוק) בפיזור התפילה, כי יש נזק ישיר (גם אם לטווח רחוק) בקיומה: זו מערכה של מיסיונריות, ולתוך אסכולה מסוכנת במיוחד של הדת היהודית. במידה שהתפילות האלו מצליחות לצוד נפשות (לא העליתי בדעתי שהן יכולות להצליח בכך, אבל זה כנראה כתם עיוור שלי), זה נזק ממשי. מה שכן, נראה לי די בבירור מהטיעונים בעד הפיזור ש"נועה" צודקת בדבר אחר: ההפרדה המגדרית בתפילות אינה העיקר במאבק נגדן, היא כמעט רק תירוץ. אולי אפילו כדאי (שוב, חוכמה בדיעבד אם בכלל חוכמה) דווקא להבליט את המסר - אפילו תוך כדי פעולה, ומול המתפללים - שמדובר במאבק נגד המיסיונריות, ולא במאבק נגד הפרדה מגדרית. |
|
||||
|
||||
כן, בודאי לא הועיל. אבל צריך לומר שמדובר במלכודת פוליטית שהוצבה ע"י האוייב וכמה עשרות של חסידים קנאים רצו לתוכה בהתלהבות. להאשים תנועה המונית ולא באמת מאורגנת מי יודע כמה במעשיהם של כמה עשרות קנאים נרגזים, זו סתם דמגוגיה. מצד אחד, אני לא חושב שצריך להתחבא מאחורי תירוצים כמו זהותם של מארגני מפגני התפילה או אפילו הפרות החוק שלהם. אני מניח שהמניע האמיתי של המפריעים הוא מיאוס מהחדירה המתמידה והממומנת בכספי הציבור של קנאי הדת למרחב הציבורי ואפילו הפרטי של החילוניים. אפילו בת"א יש מספיק בתי כנסת ואין שום צורך דחוף להפוך כל אירוע דתי להפגנה. מותר לחילוניים לרצות לקיים את אורח החיים הלא דתי שלהם, מבלי שהשכן הדתי שלהם יחשוב שיש לו זכות להעיר להם או להטיף להם מוסר. מה שכן אפשר לומר הוא שיש כאן מסע הסתה מתוזמר כנגד המחאה, המנסה לנפח ולהגזים את מימדי האירועים לסוג של פרעות חווארה חילוניות, בואכה נאצים ואנטישמים. בינתיים לא ראיתי שהמשטרה עצרה אפילו מפגין אחד על הפרעת הסדר הציבורי של התפילות והתרשמתי לגמרי שהמתפללים היו הרבה יותר אלימים מאשר המפריעים. גרוע מזה, היא העובדה שאוייבינו הם שרצחו את אבא ועכשיו בוכים שהם יתוםר. בחברה מתוקנת סכסוכי שכנים מסוג המתלהב הדתי שחייב לכבוש את הכיכר ביוה"כ כדי שלא יסעו שם על אופניים או החטפן הישראלי המצוי החייב להקים את סוכתו הפרטית דוקא על חלקת הדשא הירוקה הציבורית של הבניין, לכל היותר אמורים להגיע לבתי הדין. אבל היה כאן מישהו שהיה חשוב לו מאוד להציג את המערכת המשפטית כ-deep state של זקני ציון או כסניף של מרץ ועכשיו הוא בוכה שעושים לו "פרהוד". עיריית ת"א החליטה שאינה מסכימה להפרדה מגדרית במרחבים הציבוריים שלה. ובית המשפט אישר את זה. אפשר להתווכח אם זה מוצדק או לא, אבל האזרח מן השורה אמור היה להניח שבתי המשפט יודעים מה הם מחליטים, בודאי יותר ממנו עצמו. מעבר לעניין הצדק והתועלת מול נזק, יש כאן לדעתי עניין משמעותי יותר עבור המחאה. המחאה מטלטלת בין שתי פאזות. בםאזה אחת, אנו כִּמְטַחֲוֵי קֶשֶׁת מהחזרה לשלטון. זה רק עניין של זמן עד שנשיג את הרוב האלקטורלי והבעיה המרכזית שלנו היא איך משקמים את סוג הלכידות והמשילות שנדרש כדי שמדינה שבטית צנטריפוגלית כמו ישראל תוכל להמשיך להתקיים. הפאזה השנייה היא שאנו שוקעים למצב של מיעוט קבוע (כמו הסקטור הערבי למשל) והבעיה המרכזית שלנו היא איך להגן על הסקטור שלנו מהתנכלות השלטון. יש להעיר כאן, שאנו כרגע תלויים על חודם של מנדטים ספורים לכאן או לכאן ואיש אינו יודע כרגע מהי הפאזה הנכונה. הדרך מן המצב כרגע לביסוס רוב יציב רחוקה עדיין מאד. שתי הפאזות האלו מכתיבות את הטקטיקה התואמת להן. אם אנו המדינה בדרך אז ההשתלטות על המרחב והתודעה הציבורית היא הכרח. משמע להגיד לכל האחרים מה נכון ומה חוקי היא הדרך הנכונה. ואם אנו סוג של סקטור נרדף אזי עלינו לדבוק בכל תוקף בסרבנות שתמנע פגיעה בערכים ובקניינים של הסקטור. והדרך הנכונה כאן היא לזכור שהסרבנות אינה זכות אלא חובה. המחאה נראה שהולכת בדרך המדינה בדרך ולא מן הסיבות הנכונות. מלכתחילה נוצרה הפרדה בין האופוזיציה הפוליטית לבין הנהגת המחאה. זהו ניגוד למה שקורה אצל אוייבינו, שם המנהיגים הפוליטיים גם מובילים את המחאה החברתית שלהם. יש שיאמרו שזו תוצאה מתבקשת מן התיעוב כלפי הפוליטיקה המפלגתית שקנתה לה שליטה בציבור. אני חושב שיש סיבה נוספת. נראה שמנהיגינו הפוליטיים (בני גנץ ויאיר לפיד) הם מסוג האריסטוקרטיה של "אלוהים לשלטון בחרתנו". הם מחכים שנפתולי הגורל או משהו אחר יעניק להם את השלטון על מגש מוזהב ואז הם ינווטו אותו על הרוחות של ברירת מחדל שהיא לעשות ולהרגיז מה שפחות. הם אינם מן הסוג שיכתת רגליו מן הבימה בקפלן לכיכר חורב ולהפגנה של 10 אנשים בכרמיאל. הם אינם מן הסוג של הפוליטיקאים היודעים שאת השלטון לא מקבלים אלא צריך להשיג אותו. אלמלא הרעה החולה הזו יכלה האופוזיציה הפוליטית לתפוס את פאזת המדינה בדרך והמחאה את הפאזה של תנועת ההתנגדות ובשורה הסופית, זה היה מחזק את שני הצדדים. בדיעבד מה שקרה הוא שהמחאה תפסה את פאזת המדינה בדרך ואילו האופוזיציה הפוליטית הולכת ונדחקת אל שולי התודעה. לדעתי זוהי סיבת העומק מדוע האופוזיציה לא מצליחה לזכות בעשרת המנדטים האחרונים להן היא זקוקה, אפילו בהינתן ממשלת הכישלון המתגלגל של המנוול. אילו זכתה בהם, אני מניח שגם העריקים מן הצד השני היו מגיעים. אני חושב שזו טעות של המחאה להרחיק עצמה מתנועת ההתנגדות והסירוב רק על סמך שני מנדטים היפוטתיים בסקרים. ההבנה של הציבור שלנו שהוא לא מוכן יותר לממן את החינוך והילודה של אוייבינו וההבנה שאיננו יכולים להפקיר את ילדנו לשרת בצבא הכפוף לערכים ואג'נדות הנוגדות את אמונתנו, הן בסיס חיוני להקמה מחדש של החברה הישראלית. בלי זה אין כל טעם בהמשך המאבק ועדיף להתרכז בהצלת הניצולים ורילוקיישן. העובדה שישראל הראשונה הצליחה לקיים את צה"ל על אף ההשתמטות החרדית והשירות החלקי והבעייתי של הכיפות האחרות ואילו ישראל השנייה מנסה לשרוד ע"י גיוס בכפייה של ישראל הראשונה היא חריגה וסוטה, אבל זו כנראה האמת. באופן עקרוני, אני חושב שמוטב למחאה להתרכז במה אנו צריכים לעשות ולא לעשות ופחות להתעסק עם ההפרדה המגדרית אצל אוייבינו ובהתנהגותם המבישה של נבחריהם. |
|
||||
|
||||
אתה עדיין אומר ש(ה"מחאה")-פרעות השנאה היו רק נגד ה"הפרדה" אחרי הדו"ח של המועצה הדתית על 18 מקרים כולל ללא מחיצות? |
|
||||
|
||||
טוב, במקרה זה אני צריך להודות שה"טלביזיה" צועקת עליי. א. כתבתי הודעה ארוכה יחסית ולכן איני יכול לבוא בטענות למי שמאמלק אותי. אבל לא ראוי לשאול שאלות ולבוא בטענות על תגובה שלא קראת. ב. לא כתבתי שההפרעות היו בגלל המחיצות. למעשה כתבתי את ההיפך. ג. באיסלם הנשים לא מתפללות ואין צורך בהפרדה. ד. לא ידוע לי שמישהו מפריע או מתנגד להפרדה מגדרית בבתי הכנסת. מדובר כאן על הפרדה במרחבים ציבוריים שאינם בית כנסת. ככל הידוע לי בחתונות חרדיות ולפעמים גם דתיות יש הפרדה ואיש לא מפריע. ה. לא זכור לי שהמוסלמים בקשו לשחוט כבשים בחג הקורבן בכיכר דיזזינגוף או בכיכר השעון ביפו. ו. גם אם אני סבור שמוטב למחאה להרגיע בעניין ההפרדה המגדרית, אין זה פוטר אתכם, לפחות לעת עתה, מקיום החוקים והתקנות במדינה, גם אם אתם מאמינים שיש לכם חוקים טובים יותר. ז. אולי תניחי כבר לסיפורי המעשיות על פרעות ופורעים? ככל הידוע לי אף בית כנסת ואף סוכה לא נשרף ושערה מראשו של איש לא נפלה. וממה שהראו בטלביזיה האלימות היתה מצד המתפללים. ח. בכיכר דיזינגוף ובכיכר הבימה, היו שוטרים שאבטחו את התפילות הציבוריות (אותם שוטרים שסרבו להתערב בעניין המחיצות). אם היו הפרעות כמו אלו שתוארו בדו"ח המועצה הדתית, מן הסתם השוטרים היו עוצרים לפחות פורע או שניים. ט. לפי הדו"ח של המועצה הדתית, מלבד ההפגנות בכיכרות דיזינגוף והבימה, עוד 14 בתי כנסת בת"א ראו לנכון לקיים תפילת נעילה בחוץ. האם הדת היהודית בישראל הפכה לכלי שרת בידי המפלגות הפוליטיות הדתיות ועורכת הפגנוצ פוליטיות כדי לשרת את האג'נדה של גפני וחבריו על מלחמת דת? י. אתם לא למדתם את השיעור הזה, אבל חופש דת פירושו גם חופש מדת. הצורך שלך לקיים את מצוות הדת אינו מעניק לך את הזכות לפלוש לד' אמותיו של מישהו שאינו חפץ להשתתף בקיום המצוות, בדיוק כפי שאינך רשאית לאלץ אפאחד להניח תפילין או לברך על המזון. כ. כבר שנים רבות תומכים של החוגים שלך מפריעים ותוקפים אנשי תקשורת מן התקשורת הלא תעמולתית. בינתיים לא שמעתי שמתנהלת מלחמה נגד התקשורת. |
|
||||
|
||||
ותודה לך ולחבריך שלמדתם אותנו את החשיבות של המלחמה בהפרדה המגדרית. תמיד היתה הפרדה מגדרית בבתי הכנסת ובאירועים אחרים של הקהילה הדתית ואיכשהו זה לא הפריע. כל הזמן, המנהג הלא בריא הזה מתפשט וכטבש עוד ועוד מרחבים: תחילה בתי ספר, אירועים וחגיגות, חופי ים וכעת גם כלי תחבורה, מקווי מים וכיכרות ציבוריות. חייבים לשים לדבר גבול. אינכם יכולים להביא אתכם לכל מקום את מנהגכם כאילו הם גזירה משמיים. |
|
||||
|
||||
הציבור החילוני צריך להפנים שהוא לא יכול להתחיל להגיב במלחמות מגננה, ברגעים האחרונים, כשהם כבר ״עברו את הגבול״. את המלחמה כנגד ההפרדות המגדריות (או סגרגציה על פי צבע עור ומוצא או אפליית נשים או חינוך לבורות) *אנחנו* צריכים לעשות גם אצלהם1, גם כשהם לא עוברים את הגבול ומנסים לעשות זאת גם אצלנו2. כדי להלחם בכפיה דתית יש גם לתמוך (במידה מסוימת) בכפיה חילונית. אי אפשר לאפשר להם לעשות מה שהם רוצים, גם אם זה בתוך הקהילות הבדלניות שלהם. גם שם יש אנשים וגם לאנשים שנולדים לתוך החברות הללו לא מגיע להיות תחת רודנות דתית חשוכה, בדיוק כמו שלי ולך לא מגיע לחיות תחת רודנותם של קלגסי הפונדמנטליזם ביהדות. ___________ 1 הויכוח צריך להיות על המידה בה אנו צריכים לעשות זאת. לא על האם אנחנו צריכים לעשות זאת. 2 ורצוי לעשות את זה עם שילוב של שיתופי פעולה עם גורמים ליברליים וחיזוקם בתוך הקהילות ״שלהם״ ולא רק על ידי ״מלחמות״ מבחוץ. |
|
||||
|
||||
הנשים כן מתפללות באיסלם. נא לא לקשקש כדי להצדיק פרעות שנאה ואפרטהייד אנטי יהודי. |
|
||||
|
||||
א. הנשים כן מתפללות באיסלם - לשם שינוי, את כנראה צודקת כאן. ב. המנהג של חובשי הכיפות לעשות עצמם שווים לערביי ישראל הוא הולכת שולל ומנהג מתועב. כאשר מדינת ישראל תרשה ותממן לערבים להקים מערכת חינוך ברוח דאע'ש והחמאס, אז תבואו בטענות. בינתיים, נראה שהישג אחד כבר השגתם: נראה שחלק משמעותי מן השמאל מתייחס לערבים ולחרדים באופן דומה, כפי שמתייחסים לאוייב. ג. פרעות שנאה ואפרטהייד אנטי יהודי - גם אם תחזרי על השקרים האלו עוד מאה פעמים, הם ישארו מה שהיו בפעם הראשונה: שקרים חלולים ודברי הסתה. |
|
||||
|
||||
זה פייק ניוז וערמת שקרים, וחבל שגם שוקי למטה מתייחס לעובדות בדו"ח המפוברק הזה כלשונן. |
|
||||
|
||||
לא נכון |
|
||||
|
||||
זה דו"ח קיים ולא מומצא של המועצה הדתית ת"א. האם כל העובדות שם מדוייקות? לא יודע. לדעתי זה גם פחות חשוב. גם אם כל מילה שם היא אמת, החשוב הוא שבשיטת "נועה" אני יכול לטעון שחובשי הכיפות בישראל עורכים פוגרומים בנוצרים ושורפים את כנסיותיהם. מה הטעם להכחיש שהדתיים בישראל ובפרט החרדים, עלו לנו על העצבים ואנחנו לא כל אוהבים אותם כרגע. חלקים מסויימים בנו, לא אוהבים אותם, באופן פעיל יותר. |
|
||||
|
||||
אם קראת, המועצה הדתית עצמה אמרה שבדו'ח נפלו 'אי דיוקים'. עם זה שאני לא מכחיש את פסקתך האחרונה, ראוי לשים פייקים במקום הראוי להם (פח האשפה הציבורי) ולהוקיעם. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה צודק ולראיה המשטרה שלא עצרה אפילו אחד מאותם פורעים לכאורה. (אלא אם כן השר אב"ג הוריד הוראה לגלות סבלנות מיוחדת כלפי מתפרעי השמאל :)). הבעיה כאן היא הסכיזופרניה של המחאה בנוגע לשאלה אם אנו מוכנים לקבל את הנאראטיב של האדמו"ר גפני על מלחמת דת ולהכנס אליה. על כך כתבתי במקום אחר תגובה 762384 . |
|
||||
|
||||
בהחלט חלק מהמטרות העיקריות של המחאה (בטח בחמישייה הפותחת, אולי אפילו בשלישייה) היא מלחמה בהכפפת החילונים והמסורתיים לערכים וכפייה דתית (בצורה הקיצונית - הסדרה מחדש של יחסי דת-מדינה). והרי שלוש הסיבות העיקריות מאחורי ההפיכה המשטרית הן: א. בריחה ממשפט פרסונלי. ב. השתלטות חרדית-דתית על משאבי המדינה וסדר העדיפויות שלה. ג. השתלטות גזענית-משיחית על משאבי המדינה והחלטותיה. (ביבי/חרדים/עוצמה יהודית בהתאמה). |
|
||||
|
||||
בעקבות ראיית הסרטון של תכנית הצינור שמראה שהדו"ח של המועצה הדתית לא ממש דבק בעובדות, הרושם הראשוני שלי רק מתחזק. מצד שני, אולי זה הזמן לרויזיה של 180 מעלות לעמדתי ביחס למחיצות. העובדה החשובה הנחשפת בדו"ח הוא המנהג המתפתח של הוצאת התפילה אל מחוץ לבתי הכנסת. פעמים רבות זה לחצר ביה"כ, אבל יש די דוגמאות של כיכרות וצמתים. ודוק, מדובר בת"א ולא בבני ברק, כפר חב"ד או קריית מטרסדורף. כאשר אתה מוציא את התפילה לרשות הרבים, אתה צריך להביא בחשבון שכמה אנשים יצעקו לעומתך "דמוקרטיה" או "בושה". מאחר ותפילות החוצות היו בת"א, ורובן היו עם מחיצות למיניהן, עולה התהיה האם לא מדובר בניסיון מאורגן ,לאתגר את החלטת עיריית ת"א למנוע הפרדה מגדרית במרחב הציבורי? |
|
||||
|
||||
אין פה תהייה,זה ידוע וברור שזה נסיון מאורגן. |
|
||||
|
||||
קמפיין של הפרת חוק כן, לפחות אני קבלתי כאן שיעור. "מאורגן" זה במונחים מקומיים, אבל זו מתקפה פוליטית גם אם היוזמים הם מתנדבים מטעם עצמם. יש כאן אנשים שכופים עצמם על הציבור ומובילים מסע של הפרת חוק רק משום שלהם עצמם יש חוק טוב יותר. זכותו של כל אדם שמתפרצים לרשות הציבור שלו להפריע ולהתנגד בודאי עולה על זכותו של מי שמתעקש להפר את הסדר הציבורי באופן פרובוקטיבי. הייתי ממליץ לעיריית ת"א לצייד את הרב בהודעת קנס. אולי בדרך זו יבטיחו שכף רגלו של הרב לא תדרוך יותר בת"א. המסע האנארכיסטי הוא חלק ממערכה של מיטוט שלטון החוק שמנהל הימין לאורך עשרות שנים. זה כולל התיישבות בניגוד לרצונן של הרשויות, התנגדות לביצוע הוראות חוקיות של הממשלה, תפילה ופרובוקציות על הר הבית וכרגע עומד בהפיכת רחובות ת"א לבתי כנסת. איני עוסק בזילות התפילה שיש בהפגנות אלו. עמדו על כך מגיבים דתיים. יש כאן עניין קרוב לנו יותר. אם תפילות בבתי הכנסת הופכות לכלי ניגוח במלחמה הפוליטית, עולה על הפרק השאלה איך מחייבים את כלל האוכלוסיה במימון מוסדות וארגונים פוליטיים-מפלגתיים שכחטא על פשע גם מקדמים הפרת תקינה עירונית. האם לא הגיע הזמן שהציבור בת"א יפסיק לממן את המוסדות האלו ויתחיל לחייב אותם בארנונה ובתשלומי חשמל ומים. |
|
||||
|
||||
גזעני-איש מחאה "אמיץ" דוחף את ליאון די כשהתפלל.. אבל יש עדיין מישהו שמנסה איכשהו לומר שפרעות השנאה ביום כיפור היו בגלל "הפרדה" כאילו, ולא שנאת יהדות. בנימין נתניהו כתב: "איש מחאה דוחף את הרב ליאו די, ששכל את רעייתו ובנותיו בפיגוע טרור רצחני, רק בגלל שהוא עוטה טלית ומחזיק בארבעת המינים בלב תל אביב. |
|
||||
|
||||
גם בעניין זה את/אתה מפיץ שקר על גבי שקר כהרגלך. איפה בדיוק נכנסת הגזענות לסיפור שלך? הדוחף אינו יהודי? הולך ומתברר שדוקא עניין ההפרדה הוא העניין. מילא אדם מתפלל ברחוב, מה פתאום הוא מעמיד שם מחיצות? תכף ירצה גם להציב שם ארון קודש. מי סיפר לך שהיהדות היחידה שיש זה היהדות שלך? מה עניין רעייתו ובנותיו שנרצחו בפיגוע טרור לכאן? האם זה מעניק לו חסינות להפר את החוק? אולי זה גם נותן לו את הזכות להרוג איזה אנטישמי שאת תבחרי בשבילו? איך קשורים הטלית וארבעת המינים לכל הסיפור? האנטישמים האמיתיים בכל הסיפור הזה הם את ושכמותך אשר לא בוחלים בשום סיפור ובשום כזב כדי להשחיר ולהסית נגד יהודים. ואשר למנוול מחוג הסילון הוא מוכיח בפעם המי יודע כמה שלא זו בלבד שאינו ראוי להיות רוה"מ, אלא שהוא גם מקשה מאד על מי שמתאמץ מאד שלא להצמיד לשמו את התואר אנטישמי. |
|
||||
|
||||
קול הרעם מערוץ 14 ככל שאתה מעיין במהלכי המתקפה של שונאי ישראל חובשי הכיפות אתה מבין כמה רחוק הלכה שנאתם: וְעֶבְרָתוֹ שְׁמָרָה נֶצַח. הרב ליאו די יהודי תם שהביא מאנגליה את אשתו ושתי בנותיו כדי שימותו כאן בפיגוע טרוריסטי של פעילים פלשתינאים, עומד שר וזועק מול אזרחים תל אביבים המומים "עם ישראל חי, עם ישראל חי". הרב הזה, שכפי שלא ידע לאן הוא מביא את בני משפחתו, גם אינו בקיא בכל פרטי נאראטיב ההסתה והשנאה מבית ערוץ 14 ומתקשה לשתף אתם פעולה, כאשר הוא חושף מפעם לפעם כל מיני עובדות שלא מתאימות לתסריט הכתוב מראש. האנשים המרושעים ומלאי השנאה הללו עושים שימוש ביהודי הזה כדי לכבוש את רחובות ת"א ולדרוס את רצונם ומנהגיהם של אנשים חילוניים. עכשיו תארו לעצמכם מה היה קורה אם תושבי ת"א היו נוהגים כפי שצריך לנהוג בחבורת תמהונים הפורצת לחצרך וזועקת עליך מעמקי לבה קריאות בלתי מובנות. רוב בני האדם היו מכים את החבורה מכות נמרצות ומפזרים אותה לכל עבר, בתקווה שלא ישובו עוד. רק תארו לעצמכם את הוריקן הצדקנות וההתקרבנות שדבר כזה היה מניב לערוץ 14 ושולחיו. אין שום דרך בעולם להמשיך וליפול בפח מתק השפתיים ודברי החלקות שלהם, אנשים אחים אנחנו וכדו', בזמן שהם נוקטים בכל מזימה ונבלה שעולה על דעתם כדי לשעבד אותנו לרצונם. "אֶת בְּנֵיכֶם יִקָּח וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו וְרָצוּ לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ: ... וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ: ... וְאֶת שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם הַטּוֹבִים יִקָּח וְנָתַן לַעֲבָדָיו: וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם יַעְשֹׂר וְנָתַן לְסָרִיסָיו וְלַעֲבָדָיו: ... וְאֶת בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים וְאֶת חֲמוֹרֵיכֶם יִקָּח וְעָשָׂה לִמְלַאכְתּוֹ: צֹאנְכֶם יַעְשֹׂר וְאַתֶּם תִּהְיוּ לוֹ לַעֲבָדִים:". אין כל דרך אחרת לפרש את הדברים מלבד שמדובר באוייב לכל דבר, שיש לנהוג בו כבדהו וחשדהו ובכל מקום שיש חשד לכוונות השתלטות מצידו, יש לנקוט סרבנות עיקשת ומוחלטת. אסור שת"א תהפך לבני ברק או אפילו ירושליים. אין להתיר לזרים לבוא לתוכה ולכפות עליה את אורחותיהם. ולפושעי ערוץ 14 יש לפתוח מגילה ובה ירשמו כל פשעיהם לעת יבוא נקם ושילם. ולרב ליאו די יאמר, יניח לנו כבודו, ילמד וישכיל קודם היכן הוא חי ולא ינסה לנהגנו בבחינת הילד המנהיג את רבו. |
|
||||
|
||||
אני נוטה לחשוב שזה הסרט הערוך בצורה החשודה ביותר שקיימת. |
|
||||
|
||||
"עולה התהיה האם לא מדובר בניסיון מאורגן ,לאתגר את החלטת עיריית ת"א למנוע הפרדה מגדרית במרחב הציבורי?" זה כמו שעולה התהיה שאולי האפיפיור נוצרי? |
|
||||
|
||||
חוק הגיוס גרסת החרדים ממליץ לקרוא את הפוסט. למרות שאפשר להבין שמדובר בסקירת כל ההצעות המוצעות, למעשה מתואר רק חוק הגיוס המוצע כרגע ע"י הקואליציה. כדאי לקרוא כדי להכיר את המתכונת ואת הסכנות. תובנה אחת מן המאמר היא שאולי צריך לראות את הבליץ הדתי של "ייהוד" ת"א כהפצצת ריכוך והטעייה שנועדה להכין את הקרקע ולשחוק את האופוזיציה לחוק יסוד לימוד תורה. חוק היסוד הנ"ל הוא נדבך חוקי הדרוש לחרדים כדי להכשיר את מתווה הגיוס לצה"ל שיבוא אחריו. מבחינה חוקית וערכית כאחד, אם מכירים בלימוד התורה כשווה ערך לשירות משמעותי עבור המדינה, בצה"ל למשל, אזי אפשר לפטור את תלמידי הישיבות לומדי התורה משירות בצה"ל מבלי לפגוע בערכי השיוויון ושירות המדינה. |
|
||||
|
||||
באחד האמשים בנמנמי, נגלה לי אליהו הנביא ופתר קושיות ובעיות, כך אמר: יעברו כל הישיבות לגבולות הארץ ובכוח שמירת התורה ישמרו על כל הארץ. ובא לציון גואל. |
|
||||
|
||||
עם קריאות ה-״נמות ולא נתגייס", נראה שהחרדים מציעים פתרון יצירתי לתלונה החילונית על מחסור במתים באוהלה של תורה. |
|
||||
|
||||
מסכים, אפשר לענות להם- בסדר. מה יש, שיהיו גם שהידים מהצד שלנו. וברצינות- נמאס מהאיפה ואיפה. שיקום כבר פוליטיקאי מהמרכז ויגיד- כל מי שלא מתגייס ואין לו פטור הוא מעכשיו עריק, ולחרדים כבר אין יותר פטור. וגם האיפה ואיפה בטיפול המשטרתי. כשהקפלניסטים חוסמים את איילון המשטרה פותחת אותו בכח, וכשהחרדים חוסמים את כביש 4 המשטרה סוגרת אותו עד אחרי שההפגנה נגמרת. |
|
||||
|
||||
כמדיניות כללית - הייתי גם מעלה הילוך בדרישה מערביי ישראל להתגייס לצה״ל (בניגוד אליך אני דווקא חושב שצריך לעשות זאת בהידברות, לאט לאט. לא בבום טראח ויאללה כולם על מדים או לכלא). מדינת ישראל מתפוררת כי לא סיימו להקים אותה. צריך לסיים את מהלך הקמת המדינה ואת זה אפשר לעשות רק על ידי שבירת הסטטוס קוו המשוקץ ועל ידי תהליך שהוא הפוך לחלוטין באופיו לתהליכי הקנטוניזציה שאנשים שונים התחילו להציע כפתרון (למרות שהמדינות בתוך המדינה זו המחלה שמפוררת את ישראל ולהציע זאת כפתרון זה כמו להציע לכבות שריפה עם בנזין). כל אזרחי מדינת ישראל הם ישראלים וזו המדינה שלהם. צה״ל הוא צבא הגנה לישראל וטילי איראן והחיזבאללה נופלים על ראשים של ערביי ישראל לא פחות משהם נופלים על הראש שלי ושלך. אם מדינת ישראל תתחיל להתנהג נכון אל אזרחיה, אזרחיה יתחילו להתנהג נכון אל מדינת ישראל. האם זה יגרום להרבה רעש, מחאות ולמלחמה אידיאולוגית בקרב המצביעים הערבים והחרדים, בין אלה התומכים לבין אלה המתנגדים? בארור! אבל זה פיצ׳ר ולא באג. אנחנו צריכים לעודד ספקטרום של דעות ופיצולים בקרב האוכלוסיות הללו, במקום להמשיך להתיחס אליהן כאל מיקשה אחת. הפרד ומשול. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שיש למשטרה יכולת להתמודד עם המסה הזו ללא הכנה מראש. אם מגיעים אלפי קפלניסטים לאיילון, המשטרה חוסמת את הציר. זה לא ממש קורה, כי הקפלניסטים לא מתמקדים בחסימת איילון. חסימת איילון הוא משהו שהיותר קיצוניים מהמוחים בקפלן עושים. לעומת זאת, לפחות בעבר המשטרה חסמה עבורם את צומת קפלן–בגין (בתאום מראש). |
|
||||
|
||||
גם היום המשטרה חוסמת מראש את הצומת הזו. ועם כל הכבוד לאיילון בשבת ב-10 בלילה, יש שם מאית מכמות התנועה שיש בכביש 4 אחר הצהריים ביום עבודה, ושם 30 חרדים עוצרים באין מפרחע את התנועה לשעות. אכן יש אכיפה בררנית, רק שהיא נגד המוחים בקפלן. איך בהר צירון צרחו כל הפוליטיקאים וצווחו על מעשים שקורים בקפלן כל שבוע ועוברים בשקט, גם בסיוע התקשורת המשת"פית של השלטון. |
|
||||
|
||||
השבוע בגץ פסל את תיקון חוק היסוד ו"החזיר בזמן" את המצב לחודש יוני. יש שטוענים שכל הרפורמה קרסה גם ככה. יותר מזה, אני מסתכל על ה"אירוע הגדול" האחרון שהתרחש לפני 7.10 (יום כיפור, כיכר דיזינגוף) וחושב לעצמי שאלו סיטואציות שלא ארצה שנחזור אליהן כעם. מה כל אחד מוכן לקחת על עצמו כדי שאירועים כאלו לא יחזרו? מה האחריות האישית של כל אחד מאיתנו? איך אתם תשנו את ההתנהגות שלכם כלפי הסביבה ? ואולי כבר שיניתם? |
|
||||
|
||||
מאחר והמשיחיות האגרסיבית, הגזענית והדתית רק התגברה מאז ה-7 באוקטובר, עם הכרזות אופוריות כמו "זה הזמן ליישב את עזה" והעברת מיליארדים למשרדים לעידוד דת, יהדות והתנחלות1, לא ברור שמישהו למד משהו מאז ה-6 באוקטובר. לכמה שבועות היתה תקווה שכל הממשלה הזו תחזיר את המפתחות ואפשר יהיה להתחיל לעשות את התיקונים בחברה הישראלית, כולל בכיוונים שהזכרת, אבל התקווה הזאת נגוזה כרגע ונראה שהמצב רק מחמיר. נראה לי שכולם כאן יודעים מה התנאי ההכרחי והדחוף כדי להתחיל את השינוי כדי שכלשונך "האירועים הללו לא יחזרו". בלי ההתקיימות של התנאי הזה, כל השאר זה רק מילים באוויר. 1 והפעם ישירות על חשבונם של כל הנושאים בנטל ובמחיר, גם החילונים כמובן |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על בחירות? אוקי, ו? אם יהיו בחירות ושוב תקום קואליציה דומה לקואליציה הנוכחית, מה אז הפתרון שלך? על זה אנחנו סומכים? על הזכרון הקצר של הישראלים? אני מאוד מקווה שיהיו בחירות כבר בחודשים הקרובים, אבל אם לא, מה הפתרון לסכסוך הפנים ישראלי? כמשחק CHICKEN,נראה שגם הצד השני עדיין לא ממצמץ. אם הממשלה מבצעת את מה שמבצעת והמצב, לדבריך מחמיר, אז אני מציע פתרונות נוספים מלבד "בחירות", כי אחריהן נראה לי שגם הצד שלך לא יפסיק למצמץ. בקצרה: הפתרון שלך הוא אותו פתרון של נובמבר 2022, אפריל 2021, מרץ 2020, ספטמבר 2019, מרץ 2019 ואולי הספקתי לשכוח עוד איזה מערכת בחירות אחת או שתיים. להערכתי, כל הפתרונות האלו *העמיקו* את הסכסוך הפנימי. אני לא צופה מעוד מערכת בחירות בקרוב לשינוי מהפכני, וגם אם הממשלה תוחלף (כמו ב2021) זה לא יפתור את הסכסוך ולא יפחית את הלהבות שלו. בדברי שלי אני רמזתי לכך שכל צד צריך לקחת אחריות על מעשיו, ביחס למשל לאירוע שהתקיים בכיכר דיזינגוף. אני לא יודע מה עמדתך בנוגע למה שהלך שם, אבל אשמח אם תסביר כיצד אתה, הצד שלך או המחנה שאתה תומך בו, יוכל לנהוג אחרת במקרה של אירוע כזה בעתיד. |
|
||||
|
||||
כל הסקרים (שלא לומר המציאות ואסונותיה) אומרים שהתוצאות בבחירות קרובות יהיו מאד שונות מחמשת התאריכים שפירטת בדייקנות רבה. אמנם סקר הוא רק שערוך של המציאות, אבל כרגע אין לנו משהו טוב יותר. אני לא קונה אפילו בקירוב את הסימטריה של ''כל צד צריך לקחת אחריות על מעשיו''. אפשר לומר את זה גם על המלחמה בעזה, זה לא אומר שיש סימטריה. |
|
||||
|
||||
ולא ראיתי שאתה מציע פתרונות נוספים מלבד "בחירות", תוכל לפרט? |
|
||||
|
||||
הפתרון שלי נכתב אלפי פעמים על גבי דפי אתר זה: לקיחת אחריות אישית של כל אחד והסקת מסקנות. אני אתן דוגמא אישית: אני חשבתי שהרפורמה המשפטית דרושה, בחלקה היא אפילו מחייבת, חלקה גם חסרת משמעות לחלוטין. Fast forward קדימה, אני כרגע רואה את המציאות נוטפת הדם בישראל, ומבין שאין היתכנות לרפורמה הזו בקרוב. לכן, אני מוכן לא לתמוך בה בעשור הקרוב, למשל. אני, אגב, לא הצבעתי לאף מפלגה שמרכיבה את הקואליציה הנוכחית (ויותר מזה - מעולם לא הצבעתי למפלגות האלו) אז אפקטיבית, אם הפתרון הוא בחירות, לי זה לא ממש ישנה ברמה התפעולית. אני יכול לשער שגם עבורך בחירות לא ישנו ברמה התפעולית ותחזור להצביע למה שהצבעת בעבר. אני הדגמתי כיצד אני לוקח אחריות אישית, ואשמח אם גם אתה תדגים. כתבת שאין סימטריה, ונניח וזה נכון, מה הפחד הגדול בלכתוב תגובה באייל הקורא שתסביר איפה האחריות שלך או של הצד שלך? כל העולם מבצע תחקירים, אז מגיב אחד לא יכול להפוך בתוך עצמו ולתחקר איפה הוא טעה? זה לא יציג אותך כחלש, זה יציג אותך כחזק, לפחות בדיון שמתנהל כרגע מולי. אני באמת מעוניין לדעת אם "הצד השני" מסיק מסקנות מכל המשבר הפוליטי בישראל (שהתחיל הרבה לפני הרפורמה). |
|
||||
|
||||
פתרון שמסתמך על מיליוני התנהגויות אינדיבידואליות שונות הוא לא פתרון בשום אופן שאני מגדיר את המילה. הוא שווה ערך ל"פתרון המצב שלנו בעזה כרגע הוא שכל חייל, מפקד ולוחם ינהג במיטבו ויילחם היטב". זה משפט חסר כל משמעות. אם כבר, השגיאה של הצד שלי היא שהפסקנו את המחאה במרץ לפני שהפלנו את הממשלה הנוראית הזו, והיינו חוסכים לפחות חלק מהאסונות שנפלו עלינו ותוצאותיהם. אבל גם על זה קשה לקחת אחריות אישית, הרי כל אחד הוא רק אור קטן1. 1 טוב, יש פה כמה, 64 לפחות, שהם חושך גדול. אבל מה לעשות. |
|
||||
|
||||
זה די מדהים ידידי שגם כשאנחנו מגיעים למיצוי הדיון האישיות ההתנגדותית והלוחמנית שלך לא מאפשרת לך להודות בבדל טעות. אני לא סבור שאתה כזה קיצוני, אבל אני סבור שאתה לוקה במחלה שפגשתי אצל רבים ב-30 השנים האחרונות: "אנטיביבי". יש איזשהו תרחיש דמיוני אצל אנשים שברגע שהוא יעלם, בדרך כזו או אחרת, פתאום הכל ישתנה. אני בהחלט סבור שאם הוא לא יהיה בפוליטיקה יותר זו תהיה נקודת אור ענקית בדרך לפתרון, אולם, לא היחידה. מדינת ישראל התקיימה הרבה לפני ביבי והרבה אחריו, והעימותים עם אוייבנו לא קשורים רק אליו, לא התקציב, לא החרדים, לא שום דבר. הדמיון הזה שמדובר בדמון כל-יכול פשוט מעקר כל אפשרות לדיון רציונלי וסביר. גם את זה כתבתי פעמים רבות על גבי דפי אתר זה. אני סיימתי את הדיון כאן כי באמת נראה לי שהגענו למיצוי. אם גם בנקודה כזו אתה לא מסוגל להגיד: "טעיתי כשעשיתי X, הצד שלי טעה כשעשה Y" זה לחלוטין עניין שלך ואני רק מאחל לעם ישראל שיש מעטים כמוך אחרי ה7.10. נדמה לי שהלקח הזה צריך להשפיע על כולנו ברמת לקיחת האחריות. וכן, אתה אחד מבין מיליון התנהגויות אינדיבידואליות שונות, אבל גם תת-השרשור הזה הוא דיון מבין מיליוני דיונים שמתקיימים בכל רגע. אם גם את האחריות המזערית הזאת, 0.0000000000001 גרם של אגו, אתה לא מסוגל לקחת על עצמך, אז אתה מצפה שראש הממשלה ילך לבחירות? זה איזה טון של אגו לפחות. תהיה ריאלי, בן אדם. |
|
||||
|
||||
והרי הודיתי בטעות של הצד שלי בתגובה הקודמת שלי. ואני כבר שנים כותב כאן שכולנו טועים בזה שאנחנו מרשים למגזר החרדי להרוס את המדינה, ולצערי הרב התוצאות עלו אפילו על דמיונותינו השחורים ביותר, מוקדם משצפינו. הנה, שתי טעויות בתגובה אחת. וזה טוב שנסיים כאן, כי אקסיומת ה''כולנו צריכים לקחת את האחריות'' באמת מעלה לי את הסעיף. |
|
||||
|
||||
אני ועוד כמה שאני מכיר, טעינו בכך שנרדמנו בשמירה במשך שנים. אני הצבעתי לכל מיני מפלגות קיקיוניות ואחרים בכלל לא הלכו להצביע, בזמן שהגוש הנגדי הצביע באופן קוהרנטי. כך נוצר תיקו בקלפי במשך 4 מערכות בחירות, ובחמישית הגוש הנגדי ניצח. לדעתי אותם 64 מנדטים אינם מייצגים רוב בקרב בז"ב אלא את היתרון האירגוני של הגוש שלהם שהביא לרוב בקרב המצביעים בפועל. אני לא אחזור על הטעות. אני אפסיק לעקם את האף ואצביע לגוש. אני חושב שגם האחרים שעשו את את הטעויות האלה ינחמו על מעשיהם. אני מאמין שבבחירות הבאות הגוש הליברלי יצביע באופן קוהרנטי בהרבה ובאחוזי הצבעה גבוהים מבעבר. לדעתי זה משתקף בסקרים ומסביר חלק מהצניחה באחוזי התמיכה בקואליציה- פשוט ירד חלקם של המשיבים "לא יודע" בגוש הליברלי. בקואליציה הנוכחית מחצית מ 64 המנדטים שייכים למפלגות דתיות. יחד עם חובשי כיפה ושביס בליכוד (קרעי סילמן וסעדה) לדתיים יש רוב בקואליציה. הדתיים הם פחות מרבע מבז"ב אבל יש להם שליטה בממשלה כמו שלדנקנר היתה שליטה באי.די.בי. - רוב בתוך רוב. אני איפשרתי את זה, ואני מכה על חטא. בן גביר הוא שר בממשלה ולא מוקצה כמו רבו כהנא בגללי. שר האוצר הוא בצלאל סמוטריץ' בגללי. זו לקיחת האחריות שלי ואלו המסקנות שלי. |
|
||||
|
||||
ברשותך, אני הצבעתי לכל מיני מפלגות קיקיוניות...בזמן שהגוש הנגדי הצביע באופן קוהרנטי. דעתי היא שהצבעותיך בעבר שקפו את מה שהאמנת שנכון הוא להצביע, או לפחות ביטאו את האופי האישי שלך. מנקודה נמוכה זו, אתה מציב את הגוש נגדי שהוא גוש ה-64 1 וטוען שהוא הצביע באופן 'קוהרנטי' ובזכות 'היתרון האירגוני' שלהם - הם (64) זכו לרוב בקרב המצביעים בפועל. 1. האם תוכל לפרט אודות אותו יתרון ארגוני של מפלגות ה-64, והאם לדעתך זהו כושר ארגוני פנימי של כל מפלגה או כושר ארגוני של כל גוש ה-64? לא שמתי לב למשהו חריג בכושר הארגון שלא היה בגוש 'שלך', קרי גוש ה-56 2 [לשעבר גוש ה-63/60/59 (גוש השינוי)]. מן הראוי לציין שגוש השינוי היה בשלטון בסבב האחרון וכל המשאבים עמדו לרשותו. 2. האם אתה סבור שאי החיבור בין 'מרץ' למפלגת 'העבודה' או ל-'יש עתיד', הוא הכשל היחיד והאם אתה לא מייחס אותו בטעות 'לכושר ארגוני'. אני זוכר שהסיסמה של גוש ה-56 היה 61 ושגבולות הגושים היו די ברורים לפחות מתום הסיבוב הראשונה בה ליברמן 'חתך' לכיוון גוש האחר. בהקשר זה הצעתי כבר בתחילת הסיבוב הראשון לחבר את כל המפלגות ל-2 גושים. מה שהיה חוסך המון זמן במלאכת סינון העמדות של הציבור הישראלי. אני לא אחזור על הטעות. אני אפסיק לעקם את האף ואצביע לגוש. לאיזה גוש? מאחר ואין כעת בחירות, אז אפשר רק לנחש שלו היו בחירות כיום ובהתחשב בסקרים הנוכחים, גנץ (המחנה הממלכתי) או ליברמן (ישראל ביתנו) היו מבקשים להתבדל ממפלגות כמו מרצ > בל״ד > חדש תע״ל ואולי אפילו רע"מ ובמידה מסוימת גם מ'יש עתיד'. באם יהיו 2 גושים ; גוש המרכז ( גנץ, ישראל ביתנו) וגוש השמאל (רע"מ > יש עתיד > עבודה > מרצ > בל״ד > חדש תע״ל) - האם עדיין תתלבט לאיזה גוש להצביע או שההחלטה לאיזה 'גושון' להצביע כבר לא תשנה כי בכל מקרה לשיטתך, 'גוש ה- 64 מנדטים אינם מייצגים רוב בקרב בז"ב' ומכאן ש-2 הגושים גוש המרכז וגוש השמאל ינצחו בסופו של מהלך בחירות עתידי את גוש הימין וגוש הדתיים? ---------- 1 עוצמה יהודית > ש״ס > הציונות הדתית > יהדות התורה > הליכוד. 2 המחנה הממלכתי > ישראל ביתנו > רע״מ > יש עתיד > עבודה > מרצ > בל״ד > חדש תע״ל. |
|
||||
|
||||
1. היתרון הארגוני שלהם הוא שהם מצביעים לקבוצה שלהם. גם אם המאמן כושל, גם אם הקיצוני ליצן, גם אם חוליית ההתקפה היא חבורת הזבל. מנגד, בגוש השני, יש חלק שמצביע לקבוצה, אבל גם חלק לא קטן של מעקמי אף, ואני ביניהם, שלא היה נאה להם להצביע לקבוצה. אם החלוץ שלנו מגמגם- לא נצביע לו. אם הקשר המרכזי ריקני- לא נצביע לו. וכן הלאה. בעוד שהחרדים, בתור הדוגמה הכי מייצגת, נהנים מייצוג יתר כי כולם מצביעים כאיש אחד לקבוצה, הרי שהגוש הליברלי סבל מייצוג חסר כי היו הרבה מתוכו שלא הצביעו כי סלדו מכל המתמודדים, כי לא היה מי שייצג במדויק את דעותיהם וכן הלאה. כתבת "הצבעותיך בעבר שקפו את מה שהאמנת שנכון הוא להצביע, או לפחות ביטאו את האופי האישי שלך." בדיוק כך. 100 אלף פתיתי שלג יחודיים מחפשים את מי שייצג את דעתם. אלה 5 מנדטים שהיו חסרים לגוש הליברלי. 2. אי החיבור בין מרץ לעבודה בבחירות הקודמות הוא עוד סימפטום של אותה תופעה שתארתי בסעיף הקודם. מנגד הכשרון של נתניהו לנצח בבחירות בא גם הוא לידי ביטוי בכך שדחף ותמך בריצה המשותפת של בן גביר וסמוטריץ' ולעומת הקניבליזם של לפיד דאג מראש לקואליציה העתידית שלו. 3. לאיזה גוש? אני אעשה בדיוק מה שהחרדים עושים. הם מצביעים למי שהרבי שלהם אומר, ואני אצביע למי שאשתי תגיד לי. 4. כיוון שאני מאמין שהגוש הליברלי התעשת (עוד לפני ה 7 באוקטובר) ויצביע לגוש באחוזים גבוהים מבעבר, על כן כבר הבעתי את דעתי1 שגוש הימין2 יפסיד בבחירות הבאות. בנוסף אחרי ה 7 באוקטובר חלק ממצביעי גוש הימין קלטו איזו חבורת ליצנים הם העלו לשלטון וקצתם יחליפו קבוצה, קצתם יתביישו ללכת להצביע. לדעתי זה יהיה landslide. _________________ 1 תראה את התגובות של 4 מגיבים שונים (עומר, הפונז, אביב וירדן) בהמשך לתגובה המקושרת ותבין בדיוק על מה אני מדבר בסעיף 1 כאן למעלה. 2 אולי טכנית אתה צודק ויש ארבעה גושים, אבל בפועל ברית הימין-ד"ל-חרדים היא היא הגוש המפורסם, ואילו הערב רב שמנגד הוא פשוט הגוש הנגדי. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהיתרון הגדול של מחנה ה-64 הוא אידיאולוגי ולאו דוקא ארגוני. בזמנו כתבתי על גוש ה-64 כעל ברית 4 הפינות (רויזיוניסטים, מזרחיים, ד"ל וחרדים). העוצמה של הברית הזאת (שבאה לידי ביטוי בשרידות הקואליציה למרות המחדלים הקולוסאליים שלה), נובעת מאיפיון מיוחד של הברית. אפשר אמנם לומר שפינות הגוש אינן מונוליטיות מבחינה אידיאולוגית. החרדים והמזרחיים למשל אינם בהכרח אנשי א"י השלמה והמתנחלים לא בדיוק סופרים מרוקאים בבג"ץ. אבל הנקודה היא שאין בתוך הגוש חיכוך בין האידיאולוגיות השונות בתוך הגוש. זה מתבטא גם בכך שרבים בגוש יכולים לתמוך ביותר מפינה אחת. ש"ס למשל היא גם חרדית וגם מזרחית. לעומת זאת הגוש הנגדי מאוחד רק בגלל הניגוד. אני למשל איני מוצא שום מכנה משותף עם האידיאולוגיה של ליברמן או גדעון סער ובזמנו בודאי שלא מצאתי מחנה משותף עם נפתלי בנט ואיילת שקד. המצב החדש הוא מבחינת הגוש שלנו גרוע יותר וגם פשוט יותר. מבחינה רעיונית המצב גרוע יותר, מפני שהיום הקו המפריד בין יריב פוליטי לבין אוייב של ממש הוא דק ומטושטש במיוחד. נכון שיש אנשים כמו גד"א שתוכם וברם הוא דיבורים וברבורים חסרי משקל בכל הכיוונים. אבל קחו למשל מישהי כמו אורית סטרוק? מישהו יכול להסביר באופן תכליתי כלשהו את התייצבותה בגלוי מאחורי הפייק המופרך של הטייסים הבוגדים? אם מדובר, כפי שרבים חושבים, בציניות של מכונת תרעלה המתקשרת עם השוטים והבורים, מדוע היתה צריכה להתייצב בגלוי כאשר אין מחסור בפרוקסים בערוץ 14 ובמדיה החברתית שעושים את העבודה? ההסבר היחיד העולה בדעתי הוא שהיא באמת מאמינה בפייק הזה. ההבדלים הכמותיים , האיכותיים והפראקטיים בינה לבין מוחמד דף ונסראללה, אינם סותרים את העובדה הברורה שמדובר בהרבה מעבר ליריבות פוליטית. בצד הפראקטי הבחירה דוקא יותר פשוטה. מלבד האידיוטים השימושיים המשרתים את אוייבי ישראל נראה שלא חסרים גם גורמים עויינים שמפיצים ו"מחממים" את המחלוקות המפלגות את החברה הישראלית. נראה שמבחינה מעשית מה שדרוש כעת הוא בדיוק ההיפך מדמויות כמו המנוול, אמסלם, לוין ורוטמן השואבים את קיומם הפוליטי מן המחלוקות בחברה הישראלית. צריך לחפש את המנהיגים המקררים את הלהבות ומתרחקים מן המחלוקות והפילוגים. מבחינה סקטוריאלית הייתי צריך לבחור בקלות בפתק של יש עתיד. אני יכול להזדהות עם מי שטוען שלפיד צריך ל"גדל ביצים", אבל במשמעות קצת שונה. לפיד ממשיך לחמוק מן ההזדהות כמנהיג סקטור וממשיך לרדוף אחרי הרכבת שכבר עברה של מנהיג המרכז. זה לא שנפלתי קורבן למכונת הרעל המציירת את לפיד כשמאל. לפיד בודאי אינו פחות מרכז מגנץ ואייזנקוט והוא צדק כאשר לא הצטרף לממשלתו של המנוול. אבל לא נראה לי שהוא השלים בתוכו עם האבדן לפחות לעת עתה, של מעמד מנהיג הגוש. הרטוריקה שלו היא כולה שלילית ועוסקת במחדליה של ממשלת המנוול. הוא אינו עושה דבר כדי לבסס את מעמדו כמנהיג הסקטור של מעמד הביניים הליברלי. אי אפשר לבחור מישהו להיות משהו שהוא אינו מחוייב לו. אפילו לי קשה לבחור במפלגה שאינה מסוגלת להזדהות איתי רק כדי לא להצביע למשהו שגדעון סער נמצא שם. הסיפור של יש עתיד הוא סיפור עצוב של "בחור טוב" שהצליח איכשהו להרחיק ממפלגתו כל מי שיכל לתת לה גוון של מפלגה פוליטית אמיתית ולא קבוצת החבר'ה של אדם שאין בו פסול מצד עצמו. כולם שם אנשים טובים באמת, אבל יכלו באותה מידה לשבת במפלגת העבודה ז"ל או במחנה הממלכתי. איכשהו, באופן שיש טעם לדון בו במקום אחר, הבחור הטוב הזה (לפיד) הפך שלא בטובתו ולא באשמתו למוקד שנאה לוהטת של גוש ה-64 המכנים אותו לפידיוט ומתגוללים עליו בגלל זוטות כמו ההסכם הימי עם לבנון. בחירתו לראש הגוש שלנו היא בדיוק ההיפך מן הנדרש. לסיכום, אריק צודק. ההצבעה (אי"ה) היא כרגע יותר מהכל הצבעה בעד הגוש. בסופו של דבר הגוש לא יקבל יותר מ64-65 מנדטים ולכן כל קול חשוב. |
|
||||
|
||||
'היתרון הארגוני שלהם הוא שהם מצביעים לקבוצה שלהם' -------- לתועלת הדיון אפרק את מרכיבי ׳הקבוצה׳ - (אוסף כלל המפלגות הפוליטיות השותפות בקואליציית השלטון טרום 07.10) > עוצמה יהודית > ש״ס > הציונות הדתית > אגודת ישראל > הליכוד. אציע גם לפצל את הקבוצה של גוש ה-64 ל- 3 קבוצות משנה שונות : 1. עוצמה יהודית - ש״ס 2. אגודת ישראל 3. הליכוד - הציונות הדתית 1. עוצמה יהודית - ש״ס זה הוזכר כאן בעבר שהקמתה של תנועת ש״ס היוותה מעין בלם הבולם את הכהניזם שצמח בפראות בתחילת שנות ה-80 אצל בני עדות המזרח, דבר אשר גרם גם לתנועת ליכוד לחוש את האיום האלקטורלי - ויש הטוענים אף מעבר לכך ופעלה נמרצות להוצאתה מחוץ לחוק של תנועתו של מאיר כהנא. הרב עובדיה המנוח, במסגרת תנועת ש״ס, הצליח להכפיף אליו את הסנטימנט הדתי החזק בדגש העדתי אליו - זה המכונה גם דעת תורה [ויקיפדיה] שעבר שינוי 'מעודן' מההשקפה האשכנזית המקורית של המושג. אב״ג המזרחי בשונה מכהנא האשכנזי - עדיין מכבד את אותה סמכות בהיותו בן לעדה המרכינה ראשה בפני ה'מרן' לא מן הנמנע ש'עוצמה יהודית' תחרוג מגבולות 8 המנדטים החזויים לה בסקרים ותנגוס ממפלגת ש״ס באופן משמעותי וזאת מעבר לקהלים האחרים. אב״ג עצמו הוא בלם למציאות החלופית והאפשרית, בה הנהגה חילונית או חילונית/דתית בהנהגת קצין צה״ל עם חרבות על כתפיו ושפתותיו תכבוש את הפסגה הפוליטית בעוצמה יהודית. פחות פאות, פחות כורדי ויותר האיש ההוא שבא לעשות כאן סדר. 2. אגודת ישראל חלק לא מבוטל מהמגזר החרדי מתגורר בשטחי יו"ש והם חשופים לאיומים בטחונים בצורה יומיומית. גם הלאומנות - האנטי מהות הרעיון האידיאלי של שורש החרדיות החסידית והליטאית - קיבלה מעמד על ובשילוב הפרנויה החברתית והבורות הקולקטיבית שלהם, יתכן ולא מופרך לחשוב שחלקם 'ישמעו' לרב אבל 'יצביעו' לעוצמה יהודית או למפלגה תואמת היא תקום. בעניין זה אציין שעליית המנדטים של ליברמן בסקרים (10) מזכירה לכולם שיש הרבה מנדטים ש'התפכחו' אחרי השביעי לאוקטובר, ואם תקום מפלגה עם שם ימני קיצוני שתצליח לעבור את המשוכה המשפטית, היא יכולה להיות הפתעת הבחירות. 3. הליכוד - הציונות הדתית עד כמה שאני זוכר שההכרה בליכוד שמפלגת ש"ס היא בעצם מפלגה שמעבירה לליכוד מנדטים שהן 'שלה' לפי דפוסי הצבעות העבר, הייתה מאוד מהירה ותגובות למלחמה איתה היא בלתי נמנעת. נתניהו השהה את המלחמה על ידי כריתת ברית פוליטית יציבה (דרעי-ישי-דרעי) מה שגרם לג' המאובנת לרוב גם להצטרף וזאת מהחשש ש'הם' יתפסו את המשרדים המשמעותיים לדידם. הציונות הדתית - באם אם נסכים איך שהוא שהיא ההמשך המתבקש של ב' בנסיבות הנוכחיות - כתנועה אשכנזית אליטיסטית, שחולקת את אותן ערכים עם תנועת הליכוד - התנועה הלאומית - ותמיד הולכת איתה יד ביד גם אם לפעמים ננטשו לאופוזיציה הפוליטית לטובת השותפות 'המלבינה' עם מפלגות המרכז. החלק המרכזי והפעיל והקובע בתנועת הליכוד יהיה במוקדם או במאוחר מורכב בחברי כנסת עם כיפות סרוגות שייצגו את עמדת הציונות הדתית בצורה משמעותית. איחוד 'טכני' בין הציונות-הדתית לבין הליכוד היא אופציה שנמצאת על השולחן באם יוברר שסמוטריץ לא יצליח להביא את 4 המנדטים והחשש ממקרה מרץ יהווה תמריץ ברור לכולם לבצע זאת. יותר מאשמח לדעת איך זה מתחלק בגוש ה-56 מנקודת מבטך. |
|
||||
|
||||
לקבוצה שלהם- התכוונתי כמו החיבור הרגשי של אוהד לקבוצת הכדורגל החביבה עליו. אוהדים לא מחליפים קבוצה כשהיא כושלת. הקבוצה היא בית ("הליכוד הוא בית" מכיר?). בניגוד לחיבור הרגשי המאוד רופף שיש בין המצביעים מהגוש הנגדי למפלגות שהם מצביעים להם. מי שעוזב את הקבוצה ועובר לשחק בקבוצה יריבה הוא בוגד וזוכה לנאצות (ליברמן, סער וכו'). השופט (בג"ץ, היועמ"ש) יהיה תמיד בן זונה. אם השחקן מהקבוצה שלך שובר את הרגליים של השחקן בקבוצה היריבה לא קרה כלום, אבל אם עשו משהו לשחקן שלך אתה מוכן לרצוח את העבריין. טוב, אני מתאר לעצמי שבאייל אין הרבה שמכירים על בשרם את התחושות האלה. |
|
||||
|
||||
אהמ, כולנו יהודים, לא? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם כולנו יהודים, אבל אני די משוכנע שכולנו אחים 1. --------- 1 ע"ע קין והבל. |
|
||||
|
||||
אני התכוונתי שכולנו מזדהים כחלק מקבוצה שמובדלת היטב מקבוצות אחרות, ולכן התחושה שאריק תאר לא זרה לנו. |
|
||||
|
||||
לא קלה היא יהדותנו. אריק גורס שיש ניכור של אנשי שמאל למפלגות שהם מצביעים, בניגוד למצביעי ימין הנאמנים עד כלות. אני לא מייצג את השמאל, אבל הניצוץ השמאלני שבליבי דוחה את גישתו . לדעתי השמאל לא מנוכר למפלגות האם חרף הסטיגמה הקרה והאוטונומית שמזינה את הניכור. |
|
||||
|
||||
לדעתי אכן הניכור פה זה לא הענין. מיותר לומר שמעצם הערכים הליברליים, למרכז-שמאל אי אפשר kומר "תצביעו כמו שהרבי אמר לכם להצביע". וזו אכן בעייה ידועה. אבל היא בעייה ידועה כמו הבעייה שמדינה מערבית דמוקרטית לא יכולה לנקום ולהגיב על טבח ואונס וכריתת איברים בטבח ואונס וכריתת איברים. ככה זה. אם כבר, זה שהשמאל לא הולך כמו כת עיוורת אחרי מנהיג מסוים, זה יתרון לטווח הארוך, אבל בעייה בטווח הקצר. הפתרון לזה הוא לקבע בשיטה הדמוקרטית חוקים שמקטינים את הסיכוי למנהיגים דומינטיים מדי, כמו הגבלת כהונה למשל. |
|
||||
|
||||
1. אולי יש ניכור ותיעוב כלפי המונח 'מנהיג', אבל גם הקבוצה בסוף מונהגת ומובלת על ידי הנהגה כלשהי שמאחוריה עומד מן הסתם גם מנהיג אנושי שהוא פחות חשוף לביקורת אישית ולכן אולי 'המנהיג' פחות מסוכן מהנהגה קולקטיבית שלא ניתן להפיל בה מנהיג שלא קיים או שהוא מוגבל באופן שמנהיגותו לא קיימת. 2. 'הבעיה שמדינה מערבית דמוקרטית לא יכולה לנקום ולהגיב על טבח ואונס וכריתת איברים בטבח ואונס וכריתת איברים. ככה זה.' אונס - מדינה מערבית ודמוקרטית לא מבצעת כמדיניות, אבל היא בהחלט הורגת וכותרת איברים גם אם בצורה אחרת ופחות ברברית. 3. 'זה שהשמאל לא הולך כמו כת עיוורת אחרי מנהיג מסוים' - ואם הוא הולך אחר כמה מנהיגים? ואם הוא הולך אחרי מנהיג מסוים בעיניים פקוחות? האם מצביעי ש"ס, עוצמה יהודית והציונות הדתית הולכים אחרי מנהיג מסויים? אם אתה סבור שדרעי, סמוטריץ ואב"ג הם מנהיגים או כאלו שנתפסים כמנהיגים בקרב המצביעים, הרי שלדעתי אתה טועה. אם כבר - המצביעים הללו מתעבים 'מנהיגים' לא פחות מהשמאל וכל מילה/הגיג/מחשבה לא נכונה מצידם - מתוייגת כבגידה חמורה. |
|
||||
|
||||
האנלוגיה לכדורגל היא חביבה בנסיבות החברתיות הישראליות, אבל אני לא בטוח שהיא משתלבת טוב בפוליטיקה - הפרלמנטרית - ישראלית. 1. בתגובתי לעיל ניסיתי להאיר את פינת היחסים בין המפלגות שחברו לגוש ה-64 ועל ההקשרים החברתיים שבהם, ובהתאם לכך ציפיתי 1 לאותה הארה מכיוון הגוש 'שלך'. חיבור ש"ס לקבוצה החרדית (החרדים : ג'-ש"ס) היא טעות נפוצה, או מחוסר תשומת לב לבין כוונות להגדלת הכח הפוליטי של 'החרדים' וזאת בהתעלם מההקשרים בין ש"ס לעוצמה יהודית ובייחוד מהכח החזק שיש בין הקבוצות הנ"ל. בדומה לכך גם החיבור בין הציונות הדתית לעוצמה יהודית לדעתי מטעה בעוד שהחיבור בין הציונות הדתית לליכוד הוא החיבור הנכון. 2. אתה גורס שאין חיבור רגשי (או חיבור רופף) בין מצביעי גוש ה-56 למפלגותיהם, אבל כמדומני שתסכים איתי שהניכור הזה לא חל על הקבוצה הכללית (גוש ה-56). כלומר אם היו 2 מפלגות כדוגמת יהודה וישראל, הניכור האישי של מצביעי הגוש 'שלך' 2 - לא היה קיים לגוש שכזה. --------- 1 למשל : האם אפשר לחבר את לפיד ואת ליברמן ואת גנץ לאותה משבצת פוליטית ? האם מרץ והעבודה ויש עתיד יכולות להתאחד תחת גוש אחד ? האם הממלכתית תתאחד עם ישראל ביתנו או עם יש עתיד או העבודה ? האם המפלגות הערביות מסוגלות להתאחד למשותפת? האם יש אפשרות כלשהי שתקום מפלגה אחד שתאחד את כל גוש ה-56? 2 האם אני לא מכיר את הגוש 'שלך' כמו שאתה לא מכיר את הגוש 'שלי' ? |
|
||||
|
||||
מספר מוצגים שאולי יעזרו לי להסביר את ההבדל בלכידות הגושים ומצבעיהם. 1. שירת "64 מנדטים" שבקעה מפי מפגינים חובשי כיפה סרוגה במדרגות הנעות של תחנת הרכבת התת קרקעית בירושלים (ביום בו עליתי לרגל להפגין נגד ביטול עילת הסבירות) 2. האויב המשותף "הם" (השמאל בג"ץ והתקשורת). כשנתניהו אומר "הם" מתייצבים מאחוריו לא רק מצביעי הליכוד אלא גם הכיפות הסרוגות וש"ס, ולפחות חצי מהחרדים. 3. תחושת הקיפוח וה"להחזיר להם" משותפת לליכוד לש"ס ולחרדים. הכיפות הסרוגות פחות בעניין- הם יותר בעניין של מגיע לנו כי אנחנו הטובים. מולם ניצב גוש ליברלי, ולכן פלורליסטי, שלא מסוגל לנפק לכידות. הוא פחות גוש מאשר גוש הימין-חרדים. אפילו במסגרת הרל"ב כל אחד שנא את נתניהו מסיבה אחרת. בגוש הליברלי יש טווח הרבה יותר גדול של דעות. היום תמצא בו גם הרבה ימנים. בגוש הימין-חרדים תמצא מעט מאוד שמאלנים. יש בגוש הליברלי דתיים, מסורתיים ואתאיסטים. בגוש הימין תמצא הרבה פחות אתאיסטים מאשר תמצא דתיים בגוש הליברלי. קצר לי הזמן ואענה על השאלות הפרטניות שלך בהמשך |
|
||||
|
||||
1. אני מסכים איתך אודות אותה לכידות במינון גבוה אצל מצביעי הימין/דתיים, והיא יכולה להסביר את אותו סנטימנט מאחד ובהתאם לכך גם איך הדעות מתקבצות להן סביב אותן תבניות של 'אויב/ידיד' בחברה הישראלית. אבל מצד שני, הפעילות החברתית בקרב רב קבוצות השמאל-וחלק מקבוצות המרכז בשנתו הראשונה של ממשלת נתניהו הנוכחית, הוכיחה שהלכידות כפי שבאה לידי ביטוי במחאות העקביות וחסרות הפשרות בקרב מצביעי השמאל לא נופלת מזו של הימין/דתיים. 2. 'מולם ניצב גוש ליברלי, ולכן פלורליסטי, שלא מסוגל לנפק לכידות. הוא פחות גוש מאשר גוש הימין-חרדים'. 2.1 מה לא פלורליסטי בתנועות הימין והדתיים? קבוצות אלו לא חלק מאותה הגדרת הפלורליזם? 2.2 לא בדקתי כמה ליברלים יש בגוש השמאל - מרכז במדינת ישראל, וכמה מהם נשארו כאלו אחרי 07.10.23. לדעתי אפשר לנסות ברצינות לדון בכך שכן התחושות הן קשות מנשוא ואין לדעת איך יבקש הדור הצעיר ללכת לאחר הטרגדיה שהוא והוריו עברו. 1 2.3 מניין אותה תובנה שקבוצות פלורליסטיות לא מסוגלות לנפק לכידות? הם הרי הראשונים לבקש להתאחד כדי לוודא שהפלורליזם 'שלהם' לא יפגע. ------------ 1 מה אנחנו באמת יודעים מה עברו הילדים שלנו, הנוער, החיילים, הצעירים - ההורים הצעירים, הנכדים והאם הם יבקשו לנקום - ואיך - את השפלת הוריהם, את השפלת עצמם -עמם. |
|
||||
|
||||
מה לא פלורליסטי בתנועות הימין והדתיים? קבוצות אלו לא חלק מאותה הגדרת הפלורליזם? שטווח הדעות בתוך גוש הימין קטן יותר. בגוש הליברלי אתה יכול למצוא אנשי ימין, מרכז ושמאל עם דעות מדעות שונות. המשותף לכולם הוא הרצון בהמשך קיום המדינה האזרחית (עם בג"ץ, מבקר מדינה ויועמ"ש בעלי שיניים), אבל הפתרונות שהם רואים לבעיות המרכזיות של המדינה שונים ומגוונים. אפילו אין ביניהם הסכמה מה הבעיה המרכזית. לעומת זאת בגוש הימין יש הסכמה די רחבה מה הבעיות המרכזיות וטווח הפתרונות המוצעים להן גם הוא לא גדול במיוחד. לדוגמה- חברים בגוש הליברלי יכולים להחזיק בדעות מנוגדות לחלוטין על מקומה של הדת במדינה, בזמן שחברים בגוש הימין אולי לא יסכימו על הפרטים אבל יהיו באותו אזור חיוג. |
|
||||
|
||||
השאלה ׳למי יש יותר דעות?׳, מצלצלת לי כמו השאלה : ׳האם יש יותר עליות או ירידות ?׳ ; באם בגוש הליברלי אפשר לדבר על הכפירה הרי שבצד הנגדי אפשר ואפילו רצוי לדבר על הגיהנום הצפוי לכופרים. לעניות ׳דעתי׳ - זהו מקרה שבו הדשא של השכן ירוק יותר. נקודה. |
|
||||
|
||||
מניין אותה תובנה שקבוצות פלורליסטיות לא מסוגלות לנפק לכידות? הן מסוגלות להפיק שיתוף פעולה, כמו שיתוף הפעולה בין עשרות ארגוני המחאה, אבל לא לכידות. לדוגמה-בהפגנות של השנה שעברה היו קבוצות נושאות שלטים של "די לכיבוש". שאר ארגוני המחאה שיתפו פעולה איתם, אבל חלק גדול ממשתתפי ההפגנות סלדו מהשלטים הללו. להזכיר- אנחנו מדברים על מה שהיה. מה שיהיה הוא שונה. גם בגלל שמצביעי בן גביר וסמוטריץ' קלטו איזה ליצנים הם, גם בגלל שמצביעי ליכוד רבים לא יודעים איפה לקבור את עצמם1. _______ 1 חלק בגלל נתניהו, חלק בגלל חבורת הזבל שמאיישת את כסאות השרים. אני מדבר על אנשי האמצע, ימניים לייט, לא על הבייס הקשיח. אלה (אנשי האמצע) הם מי שמכריעים את הבחירות. ראשון לציון ופתח תקווה. |
|
||||
|
||||
עניין דגלי אשף היה שולי, וכפי שהבנתי רוב רובו של הציבור דיכא במהירות את זה כי הוא הבין את המשמעות הנפיצה של הנושא. זאת דוגמא לשת״פ יעיל בין הקבוצות בגוש שהצליח. גם בעניין אני חושב שאתה ממעיט מלכידותו ועוצמתו של הגוש. לדעתי, הממלכתי מייצג את גוש ׳ימין לייט׳. |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על דגלי אש"ף, אלא על שלטי "די לכיבוש". אלו המשיכו להיות נוכחים בהפגנות כל העת. וגם אתה אומר שת"פ. מדובר היה בשת"פ בין עשרות גופים שהיתה להם לכאורה מטרה משותפת אחת (בפועל הם הסכימו לא להסכים מהי) ועשרות אידאולוגיות. אולי גם בגוש הימין חרדים זה כך, אבל לאורך עשרים השנה האחרונות ראינו שהמטרה (הקמת קואליציה) הצליחה לאחד את גוש הימין ולא את גוש השמאל. רק הקיצוניות של הממשלה הנוכחית הצליחה לאחד את הגוש הנגדי סביב האג'נדה הליברלית1 ולא המדינית. ימין לייט הוא ציבור עצום. לכן גנץ מסוגל להתחזק בסקרים בעשרות מנדטים. _____________ 1 תכל'ס - ליברלית לייט. המפגינים הניפו את הכרזת העצמאות ולא את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות [ויקיפדיה]. פשוט תנועת נגד לקיצוניות האנטי ליברלית של הקואליציה. לכן "די לכיבוש" היו השוליים שם. |
|
||||
|
||||
כי *אין אג'נדה מדינית*, אין ימין-שמאל ואין כפית. |
|
||||
|
||||
יש כל מיני אג'נדות מדיניות. ברור שלמתנחלים ולתל אביבים יש אג'נדות מדיניות שונות. מה שהתלוננתי עליו שנים הוא על זריית החול בעיני הציבור כאילו הבחירות הן על העניין המדיני, מה שמאפשר להתעלם מכל הנושאים האחרים של ניהול מדינה. שהעניין המדיני בטחוני תופס 95% מתשומת הלב הפוליטית והשאר נזנח. התסכול מכך מתעצם כאשר בפועל צריך מיקרוסקופ כדי למצוא את ההבדלים באג'נדות המדיניות ביטחוניות של ראשי הממשלה מאז שאני זוכר את עצמי. |
|
||||
|
||||
אבל זה לא נכון: גם הבחירה לא לעשות כלום היא בחירה. וחוץ מזה: בין אולמרט לנתניהו אתה לא מצליח להבדיל? |
|
||||
|
||||
אני לא מצליח להבדיל בין אולמרט לנתניהו של עד 2015. נראה לי שעסקת שליט היתה הסמן המוקדם לשינוי שחל בו. לדעתי זה מדגיש את חשיבות הגבלת הכהונה לשתי קדנציות. אותו דחילו ורחימו שכל ראשי הממשלה ניגשו בו לענייני בטחון המדינה נעלם מנתניהו אחרי X שנים בשלטון. ההשוואה היחידה יכולה להיות לשמעון פרס. גם הוא אולי כבר הסתובב במסדרונות השלטון יותר מדי זמן כשמשך את רבין לאוסלו. |
|
||||
|
||||
אולמרט יזם מהלכים מול הרשות ונגד החמאס. נתניהו יזם מהלכים להחלשת הרשות. |
|
||||
|
||||
אבל אתה לא יודע אם נתניהו היה ראש ממשלה ב 2006 ואולמרט ב 2009 אם הם לא היו עושים אותו דבר |
|
||||
|
||||
נו באמת. איזה מין טיעון זה? הפיין טיונינג שנדרש מהמציאות כדי ששני אנשים שונים לגמרי יעשו בדיוק אותו דבר הוא מופרך כל כך, שהסיכוי של זה קטן מהסיכוי שמרב מיכאלי תהיה ראשת ממשלה. |
|
||||
|
||||
הם גם לא היו יכולים להכנס לאותו נהר. לגבי כניסה לאותו בוץ הדעות חלוקות. |
|
||||
|
||||
גם אולמרט רקד על הדם אחרי פיגועים, הסית נגד השמאל שהם שכחו להיות יהודים והתעלם מארונות קבורה בהפגנות כשהיה באופוזיציה, ונשאר בתפקידו למרות שנפתח מולו משפט בעברות חמורות? תמהני לגבי רשת הקלאסיפיקציה שלך. |
|
||||
|
||||
"שהעניין המדיני בטחוני תופס 95% מתשומת הלב הפוליטית והשאר נזנח." אתה מתכוון ל-0.0095%, לא? |
|
||||
|
||||
נכון. אתה כתבת 'די-לכיבוש' ואני 'ראיתי' את *דגלי אש"ף* מסביב לאותיות. טעות שלי. 1. מסכים שישנה בעיה בהכנסת מסרים שאינם קשורים במישרין לליבת מטרות המחאה ויש בכך משום פגיעה - עקיפה - בה ובחלק מסוים ממשתתפיה. אבל, חרף 'רעשי הרקע' - משמעות שת"פ זה הצליחה והוציאה את ההמונים לרחובות במפגן אנושי-מחאתי, כמעט מהפכני 1 שמדינת ישראל טרם חזתה. האם אתה טוען שמשמעות מבחן התוצאה בעניין המחאות יכולה לבוא לידי ביטוי רק בהחלפת השלטון? 2. 'לאורך עשרים השנה האחרונות ראינו שהמטרה (הקמת קואליציה) הצליחה לאחד את גוש הימין ולא את גוש השמאל...' : לדעתי, אתה מפספס את החוויה הרגשית הפוליטית של הימין מאז 'הסכמי אוסלו' ובמיוחד לאחר תוכנית ההתנתקות של שרון. ובנוסף, הקמאיות 2 החרדית שכרתה ברית עם הימין פותחת את הצוהר להסבר אפשרי. וזאת עוד לפני שקלול תוצאות אסוננו - טרגדיית השבעה באוקטובר. ימין לייט. מזכיר לי מרלברו לייט. זאת הטעייה. ---------- 1 פנים מול פנים - היהודי המהפכני 2 "יש הרבה כאב. מול פחדים קמאיים, צריך להפיץ אור קמאי" |
|
||||
|
||||
הערת ביניים בעקבות "טרגדיית השבעה באוקטובר": האם רק נדמה לי שתוכניתו של מנהיגנו הדגול להחלפת שם המלחמה נגנזה בעודה באיבה, ואם זה כך האם ייתכן שהסיבה היא שהשם "מלחמת ז' באוקטובר", שם שפוגע בול ולפיכך זכה לפופולאריות רבה ברשתות החברתיות, גרם לנתניהו להבין שיש אבנים שמוטב לא להפוך? אתמהה. |
|
||||
|
||||
עפ״י הכתבה - נתניהו מעדיף את ׳מלחמת בראשית׳. אולי כתגובת נגד לכך שהוא חזה במו עיניו באותו ערב חגיגי בנפילת החללית ׳בראשית׳. יתכן והוא מעריך שישראל ׳תנצח׳ רשמית או מספרית, ואז הוא ניצח את מלחמת בראשית. הראשון להלחם ולנצח. אני לא חושב שהתכנסה וועדת שמות. זה יכול להיות מתי שהוא ובנסיבות המתאימות. לא מופרך שזהו שם המלחמה הבאה. מלחמת בראשית. |
|
||||
|
||||
אולי כי לפני בראשית היה תוהו ובוהו ואז לא יאשימו את הממשלה שלו ואותו? |
|
||||
|
||||
אם יאשימו את הממשלה שלו ולא אותו, זה נראה לי גם בסדר מבחינתו. ראיתי מתישהו השבוע איזו תגובה (שסביר להניח נכתבה בהומור): אחרי ניקוי האורוות בצבא, לא חשוב אם שמאל או ימין, צריך להעיף את כל ה-119 הביתה ולתת לביבי לבנות הכל מחדש. |
|
||||
|
||||
אני נוטה להעריך שבשלב מסוים הצהרתו של לפיד אודות העמדתן של 24 מנדטים לטובת מועמד לראשות ממשלה שאינו נתניהו יקרום עור וגידים ונתניהו יוקרב לטובת ממשלתו. קלאסי לאחד עבור כולם. גם דרעי ימכור אותו ביום סגריר לכל המרבה במחיר. |
|
||||
|
||||
לית מאן דפליג על כך שנתניהו ברא שית, רק שנהוג לאיית זאת ב''ט''. (וכשנבחר השם ''בראשית'' לאותה חללית כשרה שנשלחה אל הירח הערתי שהשם לא מבשר על סיום טוב לפרשה, וצדקתי. הצעתי לקרוא לה ''פרטאץ''', שם שמסתיים בצורה אופטימית הרבה יותר, אבל אף אחד לא הקשיב לי. כרגיל.) |
|
||||
|
||||
לא באמת משנה כמה מצביעים יצביעו ל"גוש הליברלי", רוב הפוליטיקאים שמייצגים את הגוש הזה כל כך טפשים שגם אם הם יקבלו 80 מנדטים הם יצליחו לתת לנציג מהגוש השני את המפתחות. אני לא מבין את מי שצוחקים על קטי שטרית וניסים ואטורי בזמן שהנציגים שלהם חותמים על זה בשמם המלא. |
|
||||
|
||||
ראש האופוזיציה לפיד לא חתם, לפי הלינק. |
|
||||
|
||||
גם ראש הקואליציה לא חתם (עדיין?). עדיין, 10 מחברי מפלגתו חתמו. |
|
||||
|
||||
תנאי מקדים != פתרון |
|
||||
|
||||
אני חושב שחלק גדול מהבעיה נבע מטיטוא אגרסיבי של בעיות מתחת לשטיח. בג''ץ הסבירות הטריף את המדינה בשאלה של פסילת חוק יסוד וזה כשמעולם לא הוגדר מהו בעצם חוק יסוד. אני חושב שעכשיו אני, כולנו, צריכים קודם כל לקחת צעד אחורה. הבעיות מתחת לשטיח שנים, אפשר להחליט להשאיר אותן עוד קצת עד שכולם ירגעו. אחר כך אנחנו צריכים להוציא את העביות ולטפל בהן ''בבישול איטי''. חוקה מספקת מוסכמות יציבות. אם לא נסכים מאד, לאורך זמן, כאינטרס של כלל הצדדים, על חוק אז שלא יחוקק. בהתחלה כנראה לא יחוקק. לא נורא, גם חוקים רגילים ותקנות מאפשרים להתנהל. באידיאל הייתי רוצה שחוק יהפוך לחוק יסוד ושיספרו כנסות שמצביעות עבורו. יתחיל כחוק, בכנסת השניה יקבל עוד תמיכה. אם שתי הכנסות הבאות יצביעו נגדו יבוטל. ואז, כמו בבשיול איטי, רוב הטעם יבוא בגלל התהליך ולא מהרכיבים הספציפיים. |
|
||||
|
||||
אז הנה, ח"כ מעוצמה יהודית חוזר ככלב השב אל קיאו ומשחזר את כיכר דיזנגוף בגימנסיה הרצליה בפרובוקציה יזומה ומכוונת. "מה האחריות האישית של כל אחד מאיתנו?" - הרשה לי לחרמפפפ. עוד הוכחה למי שצריך למה שכבר אמרנו שוב ושוב - כדי לא לחזור לסיטואציות שלא תרצה לחזור אליהן כעם, התנאי הראשון ואין בלתו הוא להעיף את הממשלה המשוקצת הזו. |
|
||||
|
||||
״זה הזמן להחלמה״, ״זה לא הזמן להפנות אצבע מאשימה כלפי האחר״ ו - ״זה הזמן שכל אחד ישאל את עצמו איפה הוא טעה״ זה מה שכתוב בספר ההדרכה ״דברים שפוליטיקאים שנתפסו עם המכנסיים למטה צריכים להגיד - 101״. |
|
||||
|
||||
בג"ץ משתמש בעילת הסבירות כדי לבטל את החלטת קרעי ואמסלם להדיח את יו"ר הדואר: שופטי בג"ץ פסקו פה אחד נגד קרעי ואמסלם, קבעו כי החלטתם "חריגה ובלתי סבירה באופן קיצוני" והחליטו כי וקנין לא יועבר מתפקידו. ...בעניין הפגמים המשמעותיים שנפלו בהליך העברתו מכהונה של יו"ר הדירקטוריון, ונקבע שלא ניתן לראות בו כהליך שעומד בדרישות הדין. זאת בין היתר נוכח העובדה ששר התקשורת הודיע לעותר כבר בחודש מרץ 2023 על כוונתו להעבירו מתפקידו; שהתשתית העובדתית שהוצגה ברקע להודעה זו הייתה חלשה ביותר; וכי הליכי ההיוועצות והשימוע שנעשו לאחר מכן, קוימו למראית עין בלבד. ... השופט עמית הבהיר כי בהתאם לדין, משרת יו"ר דירקטוריון של חברה ממשלתית אינה משרת אמון, ויו"ר הדירקטוריון אינו בגדר "פקיד" עושה דברו של השר הממונה. " מעניין מה אפופידס ודב חושבים על הסאגה הזו. תזכורת: בדיונים על ביטול עילת הסבירות, הצעה מרכזית שהועלתה היא להחליפה במנגנוני פיקוח אחרים ובפרט ועדת מינויים (שאינה קשורה לבג"ץ). רוטמן סרב באופן קטגורי. |
|
||||
|
||||
בשם אומרם: 1. זאת דוגמא טובה למה חייבים לצמצם את כוחו של בג"ץ. מי קבע שכמה שופטים שאפילו לא נבחרו בקלפי מבינים בסדרי שלטון ובסבירות יותר ממי שנבחר וקיבל מנדט לשלוט? 2. אלה זוטי דברים: גם אם נפלו כמה שגגות בדרך המינוי, כמעט כל מינוי שהיה נבדק בנפה הדקה שנקראת בג"ץ היה עלול להפסל בטענה ש"הליכי ההיוועצות והשימוע שנעשו לאחר מכן, קוימו למראית עין בלבד" לו שופטי בג"ץ היו רוצים בכך. ככה זה כשלבג"ץ יש כוח בלתי מוגבל לעשות מה שבא לו. 3. אלה זוטי זוטות: כולה יו"ר דירקטוריון של איזה חברה נחשלת, בשביל זה עושים מהומת אלוהים? 4. זוהי דוגמא לאפליה ממוסדת: לו במקום אמסלם וקרעי היו שם רונזנקרנץ וגילדרסטרן העניין בכלל לא היה מגיע לפתחו של בג"ץ, וגם אם כן הוא היה נבעט מכל המדרגות (או המעלית, עפ"י המקרה). 5. למה מי זה בכלל בג"ץ ואיפה הוא היה בז' באוקטובר? 6. רק ביבי. מה היתה השאלה? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |