בתשובה לאריק, 06/10/23 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עכשיו כשליבנו את זה יותר, אולי נוכל להתקדם עוד צעד. תפילה מאורגנת במרחב הציבורי היא כן זכות טבעית (=לא ראוי לאסור עליה), ולא צריכה הצדקה ספצפית. היא מותרת גם אם היא תקיעת אצבע בעין. "אם תוקעים לך אצבע בעין - שבור אותה" - פה אני כבר לא בטוח למה אתה מתכוון, כי אתה בונה מטאפורת קומתיים. תקיעת האצבע בעין כאן היא מטאפורית; באמת זו רק פגיעה ברגשות (לכל היותר). או אולי הפגנה, לא נגד שלטון אלא הפגנה של אידיאולוגיה מול האידיאולוגיה השונה שלך. ואז אני תוהה, "שבור את האצבע" היא מטאפורה למה? אין לך זכות להפעיל אלימות נגד התפילה, ואין לרשויות זכות לאסור עליה. יש לך זכות להפגין נגדה, להפריע לה באמצעים סבירים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מותרת בעיקרון. בפועל היא צריכה לקבל רשיון כמו כל התכנסות אחרת, ולעמוד בהגבלות הרשיון שקיבלה. בפועל היא לא עמדה בהגבלות הרשיון. לעניין האצבע בעין- אם היו מכניסים לי אצבע בעין הייתי מתנהג אליהם כמו שהתנהגו אלי כפל כפליים. דוגמה תאורטית- אם אני אתאיסט ומעצבן אותי שמפרים את שלוות השכונה החילונית שלי עם תפילה הפגנתית, הייתי מצטרף לתפילה עם חזיר המחמד שלי, או מביא כמה חבר'ה עם אופנועים, או משמיע להם אופרה (חליל הקסם?) בקולי קולות, או אם אני אשה- מצטרף לתפילה עם כמה מחברותי בביקיני, בצד של הגברים כמובן. מותר לי, נכון? זכותי לשמוע אופרה בכיכר! הנקודה שלי היא שאם מסתכלים רק על מה מותר, בלי להסתכל על מה ראוי, מגיעים למקומות גרועים. כמו הילד שמציק לילד אחר ומנפנף לו מול הפרצוף תוך קריאות "לא נגעתי בך". בסוף הוא חוטף כאפה. היי, יש בעירנו דוגמה ממש רלבנטית - השכנים שמעצבן אותם הרעש המוגזם שעושים להם ערבים עם כלי רכב בליל שבת מתארגנים עכשיו לפעול נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רעש, מעל עוצמה מסוימת או בשעות מסוימות, אני מסכים שהוא לפחות משיק לאלימות, ובהחלט חדירה לתחומו של הפרט - אני מסכים שמותר למחוקקים, רשויות וכו' להגביל אותו. אבל מסיבה זו, בהפגנת הנגד שלך לתפילה, כשאתה מציע "אופרה בקולי קולות", מעל עוצמה מסוימת כבר הייתי אומר שזו אלימות, אבל לא נתקטנן - אני מניח שאתה מדבר על עוצמה שלא תכאיב באוזן אבל כנראה לא תאפשר להם לשמוע היטב אחד את השני בתפילה. סבבה, אני מצטרף, מצרף גם את חזיר המחמד. חברותי בביקיני? זה סקסיסטי, מוטב שאבוא בעצמי בביקיני (תביא אטמי עיניים). חשבתי שבשלב הזה אכנס לשדה המוקשים, עניין ההפרדה: העירייה דורשת רשיון לתפילה בציבור, ורשאית להכניס בו תנאים. אבל היא לא יכולה להכניס כל תנאי שבא לה, אלא רק לצורך שמירה על שלום הציבור. התקשיתי לראות את ההצדקה לתנאי של מניעת הפרדה. עכשיו קראתי כתבה בהארץ, שממנה למדתי שהשופטת נימקה את אישור איסור ההפרדה בכך שאסור בכלל להציב מחיצות במרחב הציבורי. זה קצת מריח לי מניצול של זוטה טכנית לצורך מאבק אידיאולוגי, כלומר אני לא בטוח שבהקשרים אידיאולוגיים אחרים למישהו היה אכפת ממחיצות דומות; אבל ניחא (ואפילו, יופי). לפעמים גם לצד שלנו מותר שטיקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית עושה למי שדוחף לך אצבע לעין במרחב הציבורי שהוא החצר האחורית שלך כי מותר לו? ומה ההצעה הכללית שלך להתמודדות מול קבוצות שמתנהגות באופן עקבי באופן לא ראוי (הדוגמה האחרונה- התהלוכה של לה פמיליה בבית חולים שיבא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, "דוחף אצבע לעין" זו מטאפורה בעייתית, כי מילולית זה מעשה אלימות אבל זו מטאפורה למשהו שאינו אלים. כל מקרה לגופו, אבל אני חושב שהסכמנו(?) בצמד התגובות לעיל על תגובות מוצלחות למדי לתפילה ציבורית הפגנתית. מצד הרשויות - לאפשר, אבל להתקטנן איפה שאפשר. התמונות שאני ראיתי של "לה פמיליה" בשיבא היו משהו הרבה יותר גרוע מ"תהלוכה", נראו כמו הפרעה של ממש לסדר, עם איום לא מבוטל לאלימות (במיוחד בהתחשב בנפשות הפועלות), ובמקום שהוא לא סתם "מרחב ציבורי" אלא יש לו תפקיד פונקציונלי קריטי. זה נראה לחלוטין לטיפול דחוף של המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הגענו ללב הטענה שלי- ככל שאתה סלחן כלפי דברים לא ראויים, הם רק ילכו ויתגברו. כי ''מותר להם'' וכי הפרובוקציה היא עילת עצמה. מהילד שמנפנף מול עיניך עם ''לא נגעתי בך'' עובר קו ישר לתפילה בהבימה, ללה פמיליה ולטרוריסטים היהודיים בחווארה. באותו אופן אני מותח קו ישר מהעדר קוד אתי לחברי ממשלה לעבריינות שפשתה בהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאת הקו הישר שאתה מותח מהדברים הלא-אסורים-אבל-לא-ראויים למעשי נבלה, אחרים ימתחו לכיוון השני, ויאסרו על מצעד הגאווה, חמץ בפסח וגו'; שלום ולא להתראות ליברליזם. אני לא בטוח במה מתבטא קונקרטית ההבדל בינינו. פירטתי בתגובה הקודמת צעדי נגד שלדעתי מותרים ורצויים לנו, וצעדי נגד שלדעתי לא מותרים. האם חלק ממה שאני לא מרשה אתה כן? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אחד, אליו התייחסת, הוא צורני. ככל שצורת ביטוי מסויימת שתלטנית יותר (כלומר, מנכסת לעצמה את המרחב הציבורי), כך הגיוני וסביר יותר להטיל עליה מגבלות חמורות יותר. מהומות תמיד אסורות, הפגנות המוניות רועשות במיוחד - בתיאום עם המשטרה, באזורים מתאימים ובשעות תחומות, ולעמוד לבד ברחוב בשקט עם שלט - תמיד, בלי לשאול אף אחד (גם בבני בברק ועל השלט תמונה של שני גברים מתנשקים). אבל עניין אחר, אליו לא התייחסת למרות שהוא רלוונטי לדוגמאות של אריק, הוא תוכני. יש הבדל תהומי בין קריאה לשינוי נורמות ציבוריות, מחאה על מבני-כוח פוליטיים, הצבעה על עוולות ואי-צדק, לבין קריאות שאינהרנטית מאיימות על בטחונם האישי של אנשים, קבוצות או קהילות. חרדים יכולים לפעול (בגבולות לעיל) כדי מיסיונרית דתית בתל אביב, וזה יעצבן אותי, ויש בדבריהם איום על ערכי ועל אורחות חיי - אבל אין באים איום על בטחוני ושלומי. לעומת זאת, למצעד תמיכה בנאצים (או בכהניזם, או בכל אידיאולוגיה של טרור ושנאה) יש גם יש, וגם כליברל אשתדל למנוע מצעד כזה עם אפס נקיפות מצפון על שאני פועל נגד עקרונותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה שעושים מצד ימין בין תפילה בכיכר הבימה למצעד הגאווה, דווקא נכונה. אני חושב שדווקא השמת הדגש על זכויות האזרח וליברליזם בואכה ליברטריאניזם היא השגוייה. מה שצריך להדגיש זה את ההבדל בין ניסיון של רשות מקומית לפגוע בחופש הפרט לבין זכותה לקבוע סייגים ולנהל את חופש הפרט. זהו ההבדל בין עריצות לאנרכיה. אם עיריית ת''א היתה מנסה למנוע מחובשי הכיפות להתפלל עם או בלי מחיצות זו היתה עריצות. מאחר וזכות האזרחים הדתיים להתפלל ע''פ דרכם בבתי כנסת נשמרת אין זה המקרה. לעומת זאת אין זה ''זכויות האזרח'' לאפשר לאזרחים לעשות ככל העולה על דעתם ובכל מקום שירצו. זו אנרכיה. הנקודה שצריך להדגיש היא שהאזרחים הדתיים הם אזרחים כמו כל אזרח אחר ולא פריבילגים שלרצונם יש עדיפות על פני רצונם של אזרחים אחרים. מה שגרם למצב הזה לא היה התעקשות אוחזי התורה להתפלל אלא התעקשותם להציב מחיצות. מאחר והם הוכיחו שאי אפשר להידבר איתם ולהגיע איתם לעמק השווה, זכותה וחובתה של עיריית ת''א להגביל ולהרחיק אותם למקום בו יוכלו לממש את חופש הדת שלהם תוך מניעת התנגשות עם הצרכים והרגישויות של אזרחים אחרים. זו כלל אינה שאלה של זכויות האדם, אלא של שמירה על הסדר הציבורי. זוהי לגמרי חובתה של הרשות המקומית לקבוע את הגבול בין הפגנה לבין פרובוקציה. עיריית ת''א רשאית לאסור תפילה ציבורית בכיכר העיר בדיוק כפי שהיא רשאית לאסור קיום מסיבה פרטית בשעות מאוחרות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברטריאניזם האבסולוטי שלך הוא קץ שלטון החוק והסדר וזה קודם לדמוקרטיה (אין דמוקרטיה ללא שלטון החוק. ההיפך אינו נכון). לשיטתך, העיריות אינן יכולות לתקון דבר. אפילו לא תקנה הנוגעת לכלבים העושים צרכיהם. תמיד ימצא מישהו שיטען שבבת נפשו היא שכלבו יעשה צרכיו כאוות נפשו ובכל מקום. אני שב וטוען שאיש אינו אוסר על אפאחד להתפלל. האיסור הוא על תפילה במקום מסויים, בזמן מסויים ובאופן מסויים. כל עוד הזכות להתפלל נשמרת יוצאים ידי חובת חופש הדת. אני חושב שאתה המצאת זכות אזרח חדשה והיא הזכות להתפלל בכל מקום, בכל זמן ובכל צורה. אני יכול לחשוב על זבח פסח כהלכתו בגן הילדים של ילדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עדיין חושב שזה מה שאני חושב, תחזור בבקשה לתגובה 762721. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |