בתשובה לkozmo, 09/01/24 20:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לקבוצה שלהם- התכוונתי כמו החיבור הרגשי של אוהד לקבוצת הכדורגל החביבה עליו. אוהדים לא מחליפים קבוצה כשהיא כושלת. הקבוצה היא בית ("הליכוד הוא בית" מכיר?). בניגוד לחיבור הרגשי המאוד רופף שיש בין המצביעים מהגוש הנגדי למפלגות שהם מצביעים להם. מי שעוזב את הקבוצה ועובר לשחק בקבוצה יריבה הוא בוגד וזוכה לנאצות (ליברמן, סער וכו'). השופט (בג"ץ, היועמ"ש) יהיה תמיד בן זונה. אם השחקן מהקבוצה שלך שובר את הרגליים של השחקן בקבוצה היריבה לא קרה כלום, אבל אם עשו משהו לשחקן שלך אתה מוכן לרצוח את העבריין. טוב, אני מתאר לעצמי שבאייל אין הרבה שמכירים על בשרם את התחושות האלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, כולנו יהודים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כולנו יהודים, אבל אני די משוכנע שכולנו אחים 1. --------- 1 ע"ע קין והבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי שכולנו מזדהים כחלק מקבוצה שמובדלת היטב מקבוצות אחרות, ולכן התחושה שאריק תאר לא זרה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלה היא יהדותנו. אריק גורס שיש ניכור של אנשי שמאל למפלגות שהם מצביעים, בניגוד למצביעי ימין הנאמנים עד כלות. אני לא מייצג את השמאל, אבל הניצוץ השמאלני שבליבי דוחה את גישתו . לדעתי השמאל לא מנוכר למפלגות האם חרף הסטיגמה הקרה והאוטונומית שמזינה את הניכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אכן הניכור פה זה לא הענין. מיותר לומר שמעצם הערכים הליברליים, למרכז-שמאל אי אפשר kומר "תצביעו כמו שהרבי אמר לכם להצביע". וזו אכן בעייה ידועה. אבל היא בעייה ידועה כמו הבעייה שמדינה מערבית דמוקרטית לא יכולה לנקום ולהגיב על טבח ואונס וכריתת איברים בטבח ואונס וכריתת איברים. ככה זה. אם כבר, זה שהשמאל לא הולך כמו כת עיוורת אחרי מנהיג מסוים, זה יתרון לטווח הארוך, אבל בעייה בטווח הקצר. הפתרון לזה הוא לקבע בשיטה הדמוקרטית חוקים שמקטינים את הסיכוי למנהיגים דומינטיים מדי, כמו הגבלת כהונה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי יש ניכור ותיעוב כלפי המונח 'מנהיג', אבל גם הקבוצה בסוף מונהגת ומובלת על ידי הנהגה כלשהי שמאחוריה עומד מן הסתם גם מנהיג אנושי שהוא פחות חשוף לביקורת אישית ולכן אולי 'המנהיג' פחות מסוכן מהנהגה קולקטיבית שלא ניתן להפיל בה מנהיג שלא קיים או שהוא מוגבל באופן שמנהיגותו לא קיימת. 2. 'הבעיה שמדינה מערבית דמוקרטית לא יכולה לנקום ולהגיב על טבח ואונס וכריתת איברים בטבח ואונס וכריתת איברים. ככה זה.' אונס - מדינה מערבית ודמוקרטית לא מבצעת כמדיניות, אבל היא בהחלט הורגת וכותרת איברים גם אם בצורה אחרת ופחות ברברית. 3. 'זה שהשמאל לא הולך כמו כת עיוורת אחרי מנהיג מסוים' - ואם הוא הולך אחר כמה מנהיגים? ואם הוא הולך אחרי מנהיג מסוים בעיניים פקוחות? האם מצביעי ש"ס, עוצמה יהודית והציונות הדתית הולכים אחרי מנהיג מסויים? אם אתה סבור שדרעי, סמוטריץ ואב"ג הם מנהיגים או כאלו שנתפסים כמנהיגים בקרב המצביעים, הרי שלדעתי אתה טועה. אם כבר - המצביעים הללו מתעבים 'מנהיגים' לא פחות מהשמאל וכל מילה/הגיג/מחשבה לא נכונה מצידם - מתוייגת כבגידה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לכדורגל היא חביבה בנסיבות החברתיות הישראליות, אבל אני לא בטוח שהיא משתלבת טוב בפוליטיקה - הפרלמנטרית - ישראלית. 1. בתגובתי לעיל ניסיתי להאיר את פינת היחסים בין המפלגות שחברו לגוש ה-64 ועל ההקשרים החברתיים שבהם, ובהתאם לכך ציפיתי 1 לאותה הארה מכיוון הגוש 'שלך'. חיבור ש"ס לקבוצה החרדית (החרדים : ג'-ש"ס) היא טעות נפוצה, או מחוסר תשומת לב לבין כוונות להגדלת הכח הפוליטי של 'החרדים' וזאת בהתעלם מההקשרים בין ש"ס לעוצמה יהודית ובייחוד מהכח החזק שיש בין הקבוצות הנ"ל. בדומה לכך גם החיבור בין הציונות הדתית לעוצמה יהודית לדעתי מטעה בעוד שהחיבור בין הציונות הדתית לליכוד הוא החיבור הנכון. 2. אתה גורס שאין חיבור רגשי (או חיבור רופף) בין מצביעי גוש ה-56 למפלגותיהם, אבל כמדומני שתסכים איתי שהניכור הזה לא חל על הקבוצה הכללית (גוש ה-56). כלומר אם היו 2 מפלגות כדוגמת יהודה וישראל, הניכור האישי של מצביעי הגוש 'שלך' 2 - לא היה קיים לגוש שכזה. --------- 1 למשל : האם אפשר לחבר את לפיד ואת ליברמן ואת גנץ לאותה משבצת פוליטית ? האם מרץ והעבודה ויש עתיד יכולות להתאחד תחת גוש אחד ? האם הממלכתית תתאחד עם ישראל ביתנו או עם יש עתיד או העבודה ? האם המפלגות הערביות מסוגלות להתאחד למשותפת? האם יש אפשרות כלשהי שתקום מפלגה אחד שתאחד את כל גוש ה-56? 2 האם אני לא מכיר את הגוש 'שלך' כמו שאתה לא מכיר את הגוש 'שלי' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר מוצגים שאולי יעזרו לי להסביר את ההבדל בלכידות הגושים ומצבעיהם. 1. שירת "64 מנדטים" שבקעה מפי מפגינים חובשי כיפה סרוגה במדרגות הנעות של תחנת הרכבת התת קרקעית בירושלים (ביום בו עליתי לרגל להפגין נגד ביטול עילת הסבירות) 2. האויב המשותף "הם" (השמאל בג"ץ והתקשורת). כשנתניהו אומר "הם" מתייצבים מאחוריו לא רק מצביעי הליכוד אלא גם הכיפות הסרוגות וש"ס, ולפחות חצי מהחרדים. 3. תחושת הקיפוח וה"להחזיר להם" משותפת לליכוד לש"ס ולחרדים. הכיפות הסרוגות פחות בעניין- הם יותר בעניין של מגיע לנו כי אנחנו הטובים. מולם ניצב גוש ליברלי, ולכן פלורליסטי, שלא מסוגל לנפק לכידות. הוא פחות גוש מאשר גוש הימין-חרדים. אפילו במסגרת הרל"ב כל אחד שנא את נתניהו מסיבה אחרת. בגוש הליברלי יש טווח הרבה יותר גדול של דעות. היום תמצא בו גם הרבה ימנים. בגוש הימין-חרדים תמצא מעט מאוד שמאלנים. יש בגוש הליברלי דתיים, מסורתיים ואתאיסטים. בגוש הימין תמצא הרבה פחות אתאיסטים מאשר תמצא דתיים בגוש הליברלי. קצר לי הזמן ואענה על השאלות הפרטניות שלך בהמשך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך אודות אותה לכידות במינון גבוה אצל מצביעי הימין/דתיים, והיא יכולה להסביר את אותו סנטימנט מאחד ובהתאם לכך גם איך הדעות מתקבצות להן סביב אותן תבניות של 'אויב/ידיד' בחברה הישראלית. אבל מצד שני, הפעילות החברתית בקרב רב קבוצות השמאל-וחלק מקבוצות המרכז בשנתו הראשונה של ממשלת נתניהו הנוכחית, הוכיחה שהלכידות כפי שבאה לידי ביטוי במחאות העקביות וחסרות הפשרות בקרב מצביעי השמאל לא נופלת מזו של הימין/דתיים. 2. 'מולם ניצב גוש ליברלי, ולכן פלורליסטי, שלא מסוגל לנפק לכידות. הוא פחות גוש מאשר גוש הימין-חרדים'. 2.1 מה לא פלורליסטי בתנועות הימין והדתיים? קבוצות אלו לא חלק מאותה הגדרת הפלורליזם? 2.2 לא בדקתי כמה ליברלים יש בגוש השמאל - מרכז במדינת ישראל, וכמה מהם נשארו כאלו אחרי 07.10.23. לדעתי אפשר לנסות ברצינות לדון בכך שכן התחושות הן קשות מנשוא ואין לדעת איך יבקש הדור הצעיר ללכת לאחר הטרגדיה שהוא והוריו עברו. 1 2.3 מניין אותה תובנה שקבוצות פלורליסטיות לא מסוגלות לנפק לכידות? הם הרי הראשונים לבקש להתאחד כדי לוודא שהפלורליזם 'שלהם' לא יפגע. ------------ 1 מה אנחנו באמת יודעים מה עברו הילדים שלנו, הנוער, החיילים, הצעירים - ההורים הצעירים, הנכדים והאם הם יבקשו לנקום - ואיך - את השפלת הוריהם, את השפלת עצמם -עמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא פלורליסטי בתנועות הימין והדתיים? קבוצות אלו לא חלק מאותה הגדרת הפלורליזם? שטווח הדעות בתוך גוש הימין קטן יותר. בגוש הליברלי אתה יכול למצוא אנשי ימין, מרכז ושמאל עם דעות מדעות שונות. המשותף לכולם הוא הרצון בהמשך קיום המדינה האזרחית (עם בג"ץ, מבקר מדינה ויועמ"ש בעלי שיניים), אבל הפתרונות שהם רואים לבעיות המרכזיות של המדינה שונים ומגוונים. אפילו אין ביניהם הסכמה מה הבעיה המרכזית. לעומת זאת בגוש הימין יש הסכמה די רחבה מה הבעיות המרכזיות וטווח הפתרונות המוצעים להן גם הוא לא גדול במיוחד. לדוגמה- חברים בגוש הליברלי יכולים להחזיק בדעות מנוגדות לחלוטין על מקומה של הדת במדינה, בזמן שחברים בגוש הימין אולי לא יסכימו על הפרטים אבל יהיו באותו אזור חיוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ׳למי יש יותר דעות?׳, מצלצלת לי כמו השאלה : ׳האם יש יותר עליות או ירידות ?׳ ; באם בגוש הליברלי אפשר לדבר על הכפירה הרי שבצד הנגדי אפשר ואפילו רצוי לדבר על הגיהנום הצפוי לכופרים. לעניות ׳דעתי׳ - זהו מקרה שבו הדשא של השכן ירוק יותר. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין אותה תובנה שקבוצות פלורליסטיות לא מסוגלות לנפק לכידות? הן מסוגלות להפיק שיתוף פעולה, כמו שיתוף הפעולה בין עשרות ארגוני המחאה, אבל לא לכידות. לדוגמה-בהפגנות של השנה שעברה היו קבוצות נושאות שלטים של "די לכיבוש". שאר ארגוני המחאה שיתפו פעולה איתם, אבל חלק גדול ממשתתפי ההפגנות סלדו מהשלטים הללו. להזכיר- אנחנו מדברים על מה שהיה. מה שיהיה הוא שונה. גם בגלל שמצביעי בן גביר וסמוטריץ' קלטו איזה ליצנים הם, גם בגלל שמצביעי ליכוד רבים לא יודעים איפה לקבור את עצמם1. _______ 1 חלק בגלל נתניהו, חלק בגלל חבורת הזבל שמאיישת את כסאות השרים. אני מדבר על אנשי האמצע, ימניים לייט, לא על הבייס הקשיח. אלה (אנשי האמצע) הם מי שמכריעים את הבחירות. ראשון לציון ופתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין דגלי אשף היה שולי, וכפי שהבנתי רוב רובו של הציבור דיכא במהירות את זה כי הוא הבין את המשמעות הנפיצה של הנושא. זאת דוגמא לשת״פ יעיל בין הקבוצות בגוש שהצליח. גם בעניין אני חושב שאתה ממעיט מלכידותו ועוצמתו של הגוש. לדעתי, הממלכתי מייצג את גוש ׳ימין לייט׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על דגלי אש"ף, אלא על שלטי "די לכיבוש". אלו המשיכו להיות נוכחים בהפגנות כל העת. וגם אתה אומר שת"פ. מדובר היה בשת"פ בין עשרות גופים שהיתה להם לכאורה מטרה משותפת אחת (בפועל הם הסכימו לא להסכים מהי) ועשרות אידאולוגיות. אולי גם בגוש הימין חרדים זה כך, אבל לאורך עשרים השנה האחרונות ראינו שהמטרה (הקמת קואליציה) הצליחה לאחד את גוש הימין ולא את גוש השמאל. רק הקיצוניות של הממשלה הנוכחית הצליחה לאחד את הגוש הנגדי סביב האג'נדה הליברלית1 ולא המדינית. ימין לייט הוא ציבור עצום. לכן גנץ מסוגל להתחזק בסקרים בעשרות מנדטים. _____________ 1 תכל'ס - ליברלית לייט. המפגינים הניפו את הכרזת העצמאות ולא את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות [ויקיפדיה]. פשוט תנועת נגד לקיצוניות האנטי ליברלית של הקואליציה. לכן "די לכיבוש" היו השוליים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי *אין אג'נדה מדינית*, אין ימין-שמאל ואין כפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני אג'נדות מדיניות. ברור שלמתנחלים ולתל אביבים יש אג'נדות מדיניות שונות. מה שהתלוננתי עליו שנים הוא על זריית החול בעיני הציבור כאילו הבחירות הן על העניין המדיני, מה שמאפשר להתעלם מכל הנושאים האחרים של ניהול מדינה. שהעניין המדיני בטחוני תופס 95% מתשומת הלב הפוליטית והשאר נזנח. התסכול מכך מתעצם כאשר בפועל צריך מיקרוסקופ כדי למצוא את ההבדלים באג'נדות המדיניות ביטחוניות של ראשי הממשלה מאז שאני זוכר את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא נכון: גם הבחירה לא לעשות כלום היא בחירה. וחוץ מזה: בין אולמרט לנתניהו אתה לא מצליח להבדיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבדיל בין אולמרט לנתניהו של עד 2015. נראה לי שעסקת שליט היתה הסמן המוקדם לשינוי שחל בו. לדעתי זה מדגיש את חשיבות הגבלת הכהונה לשתי קדנציות. אותו דחילו ורחימו שכל ראשי הממשלה ניגשו בו לענייני בטחון המדינה נעלם מנתניהו אחרי X שנים בשלטון. ההשוואה היחידה יכולה להיות לשמעון פרס. גם הוא אולי כבר הסתובב במסדרונות השלטון יותר מדי זמן כשמשך את רבין לאוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט יזם מהלכים מול הרשות ונגד החמאס. נתניהו יזם מהלכים להחלשת הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יודע אם נתניהו היה ראש ממשלה ב 2006 ואולמרט ב 2009 אם הם לא היו עושים אותו דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איזה מין טיעון זה? הפיין טיונינג שנדרש מהמציאות כדי ששני אנשים שונים לגמרי יעשו בדיוק אותו דבר הוא מופרך כל כך, שהסיכוי של זה קטן מהסיכוי שמרב מיכאלי תהיה ראשת ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא היו יכולים להכנס לאותו נהר. לגבי כניסה לאותו בוץ הדעות חלוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אולמרט רקד על הדם אחרי פיגועים, הסית נגד השמאל שהם שכחו להיות יהודים והתעלם מארונות קבורה בהפגנות כשהיה באופוזיציה, ונשאר בתפקידו למרות שנפתח מולו משפט בעברות חמורות? תמהני לגבי רשת הקלאסיפיקציה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהעניין המדיני בטחוני תופס 95% מתשומת הלב הפוליטית והשאר נזנח." אתה מתכוון ל-0.0095%, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אתה כתבת 'די-לכיבוש' ואני 'ראיתי' את *דגלי אש"ף* מסביב לאותיות. טעות שלי. 1. מסכים שישנה בעיה בהכנסת מסרים שאינם קשורים במישרין לליבת מטרות המחאה ויש בכך משום פגיעה - עקיפה - בה ובחלק מסוים ממשתתפיה. אבל, חרף 'רעשי הרקע' - משמעות שת"פ זה הצליחה והוציאה את ההמונים לרחובות במפגן אנושי-מחאתי, כמעט מהפכני 1 שמדינת ישראל טרם חזתה. האם אתה טוען שמשמעות מבחן התוצאה בעניין המחאות יכולה לבוא לידי ביטוי רק בהחלפת השלטון? 2. 'לאורך עשרים השנה האחרונות ראינו שהמטרה (הקמת קואליציה) הצליחה לאחד את גוש הימין ולא את גוש השמאל...' : לדעתי, אתה מפספס את החוויה הרגשית הפוליטית של הימין מאז 'הסכמי אוסלו' ובמיוחד לאחר תוכנית ההתנתקות של שרון. ובנוסף, הקמאיות 2 החרדית שכרתה ברית עם הימין פותחת את הצוהר להסבר אפשרי. וזאת עוד לפני שקלול תוצאות אסוננו - טרגדיית השבעה באוקטובר. ימין לייט. מזכיר לי מרלברו לייט. זאת הטעייה. ---------- 1 פנים מול פנים - היהודי המהפכני 2 "יש הרבה כאב. מול פחדים קמאיים, צריך להפיץ אור קמאי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת ביניים בעקבות "טרגדיית השבעה באוקטובר": האם רק נדמה לי שתוכניתו של מנהיגנו הדגול להחלפת שם המלחמה נגנזה בעודה באיבה, ואם זה כך האם ייתכן שהסיבה היא שהשם "מלחמת ז' באוקטובר", שם שפוגע בול ולפיכך זכה לפופולאריות רבה ברשתות החברתיות, גרם לנתניהו להבין שיש אבנים שמוטב לא להפוך? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י הכתבה - נתניהו מעדיף את ׳מלחמת בראשית׳. אולי כתגובת נגד לכך שהוא חזה במו עיניו באותו ערב חגיגי בנפילת החללית ׳בראשית׳. יתכן והוא מעריך שישראל ׳תנצח׳ רשמית או מספרית, ואז הוא ניצח את מלחמת בראשית. הראשון להלחם ולנצח. אני לא חושב שהתכנסה וועדת שמות. זה יכול להיות מתי שהוא ובנסיבות המתאימות. לא מופרך שזהו שם המלחמה הבאה. מלחמת בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לפני בראשית היה תוהו ובוהו ואז לא יאשימו את הממשלה שלו ואותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יאשימו את הממשלה שלו ולא אותו, זה נראה לי גם בסדר מבחינתו. ראיתי מתישהו השבוע איזו תגובה (שסביר להניח נכתבה בהומור): אחרי ניקוי האורוות בצבא, לא חשוב אם שמאל או ימין, צריך להעיף את כל ה-119 הביתה ולתת לביבי לבנות הכל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להעריך שבשלב מסוים הצהרתו של לפיד אודות העמדתן של 24 מנדטים לטובת מועמד לראשות ממשלה שאינו נתניהו יקרום עור וגידים ונתניהו יוקרב לטובת ממשלתו. קלאסי לאחד עבור כולם. גם דרעי ימכור אותו ביום סגריר לכל המרבה במחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לית מאן דפליג על כך שנתניהו ברא שית, רק שנהוג לאיית זאת ב''ט''. (וכשנבחר השם ''בראשית'' לאותה חללית כשרה שנשלחה אל הירח הערתי שהשם לא מבשר על סיום טוב לפרשה, וצדקתי. הצעתי לקרוא לה ''פרטאץ''', שם שמסתיים בצורה אופטימית הרבה יותר, אבל אף אחד לא הקשיב לי. כרגיל.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |