בתשובה לאריק, 22/07/24 23:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בישראל לפחות, המושג חילוניות לא עושה חסד עם הבהירות, באם לא מבהירים מה היא אותה חילוניות. אבל ככל שיורשה להכליל, הרי שהחילוניות המערבית/ישראלית היא לא רק ׳אנטי-דת׳ (אנטי כפייה דתית) אלא בעיקר מושתתת ומבוססת על הרכיבים הפעילים של הליברליזם, פלורליזם וההומיניזם. חינוך לערכים אלו והכרה במהותם, מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות/לאומנות. ליברמן ולפיד הם חילונים לפחות לפי הצהרתם, אפשר כמובן להתווכח עד כמה הם ׳חילונים׳ מ-1 עד 10, אבל זאת לא האבחנה הנכונה. הניגוד לחילוניות ליברלית היא לא הדת אלא הלאומיות ובעקבותיה הלאומנות. בעניין המסורתיים - החוליה החלשה - גורלם נחרץ ללאומיות דתית. ראה תגובה 768809. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאוד משונה. אלו הדברים הרגילים שאנשים מתחזקים במשותף, כאשר הם משייכים את עצמם ללאום וזה נכון פה בישראל כמו שזה נכון במקומות אחרים מסביב לעולם: - היסטוריה משותפת - שפה - תרבות (ספרות, שירה, קולנוע, מוזיקה, ריקוד, סיפורי עם, מיתוסים...) - סמלים - אוכל - מדינת לאום ומוסדותיה (לאלו שהצליחו להקים לעצמם אחת) - טריטוריה - אידיאלים - זהות קולקטיבית - אינטרסים כלכליים - גיבורים ומנהיגים החברה הישראלית החילונית שייכת (ומשייכת עצמה) לאותו הלאום. החברה החילונית בישראל מסמנת V חזק וברור ליד כל סעיף וסעיף מהרשימה הזאת. לטעון שבגלל ערכים פלורליסטיים או ליברליים כל זה נעלם (למה?) או מתיתר (מי אמר?) יכול לנבוע רק מחוסר הבנה של מהו ליברליזם או חוסר הבנה של (או התכחשות לקיום) מדינת הלאום שהקימו פה. אידיאלים ליברליים יכולים לבוא עם או בלי תחושת שייכות ללאום זה או אחר. זה סתם לא קשור. הטענה שלך דומה לטענה האומרת שאידיאולוגיה פמיניסטית מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא הסברתי את עצמי היטב. בישראל הלאומיות בשגרה ובוודאי בעתות מלחמה, נהפכת מהר ללאומנות. ככל שהערכים הליברלים במדינת הלאום האתנית (ישראל) נשחקים, כך הלאומיות שלה נהפכת ללאומנות שהוא הניגוד של ערכים אלו. לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם, אלא שהלאומיות והלאומנות שבה הוא ניגודה. בעניין המדינה הציונית, יש להוסיף שלא פעם צומחת הלאומיות מתוך הדתיות האתנית והציונות היא דוגמא בולטת לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.נ : בעניין מה שכתבתי -'חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות', הרי שכוונתי היא כמובן לתרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נראה (אולי) שאתה כן מסכים שיש הבדל מהותי בין לאומיות לבין לאומנות. אבל ההבהרה שלך לא עוזרת ורק מוסיפה בלבול. אתה לא יכול גם להגיד: 1) אם הערכים הליברלים במדינת הלאום נשחקים ==> הלאומיות הופכת ללאומנות. גם להגיד 2) לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם. וגם להגיד 3) הלאומיות והלאומנות מנוגדים לליברליזם. יש פה משהו שאתה חייב לוותר עליו. זה בסדר אם אתה מנסה להצביע על תופעה של תזוזה מלאומיות בריאה ללאומנות חולה (ומצביע על שחיקה בערכים ליברלים כהסבר לתופעה שכזו). אבל הטריק הזה שבו אתה בסוף המהלך קושר את הלאומיות והלאומנות ביחד1, כדי להגיד ששני הדברים הללו הם מנוגדים לגישות ליברליות, זה המקבילה הרטורית ל-sleight of hand. אתה מנסה להגניב אמירה על חילוניות, ליברליזם ולאומיות אחרי שאתה מדבר על לאומנות ושם את הלאומנות מתחת לכוס הפוכה. זה עובדתית לא נכון להגיד שחילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות. זה לא נכון בארה״ב וזה גם לא נכון בישראל. __________ 1 לאומיות - Nationalism לאומנות - Jingoism או Chauvinism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל בין לאומיות לבין לאומנות, אבל לא תמיד הם ברורים וברגעי משבר - אפילו הקלים ביותר - הלאומיות לובשת לאומנות וזאת מבלי שהלובש יודע מה הוא לבש בכלל. עפ"י ויקי העברית, 'ההבחנה בין לאומיות ללאומנות אינה תמיד פשוטה או מובנת מאליה והיא תלויה בהשקפת עולמו וברקעו של המתבונן. בחלק מן השפות כלל לא מצויה הבחנה מקבילה בין ביטויים אלו'. אדם בעל השקפות ליברליות ברורות שחי במדינה לאומית אתנית כמו בישראל, ידע לרוב לאבחן מה הוא לובש ומה מבקשים ממנו ללבוש. הוא ער לרגישויות הלאומיות וגם אם הוא - עדיין - לא כותב בין השורות, הוא ידע לברור את מילותיו בקפידה. הליברליזם חשדן כלפי הלאומיות כי הוא יודע ומכיר את טיבו ברגעי משבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגבול בין לאומיות ללאומנות הוא דק זה נכון. אבל כדאי לזכור שהלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848). מהר מאד זה ברח להם מהידיים אל כל מיני מלכים חצי מטורפים מבית הוהנצולרן. המצב בישראל רק מדגיש את הרציונל של הגדרות מודרניות ומצמצמות של הלאומיות. כנראה מדובר במשהו די אמורפי על קבוצה של אנשים שיש ביניהם קצת יותר שיתוף גנטי מאשר עם קבוצות אחרות. מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 'הלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848)'. כמדומני שלפחות בהקשר הגרמני תגובת הרפלקס למהפכה - והכיבוש שבא בעקבותיו - היא אותה לאומיות מבית מדרשם של פיכטה והרדר שלא אמונים בדיוק על יסודות הליברליזם. > 'מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח' ז"א שבישראל אין לאומיות או שהיא מלאכותית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון לנצל ולעודד רגשות של לאומנות/לאומיות/שנאת האחר/אהבת המולדת או איך שלא תקרא לזה היא לא באמת המצאה ליברלית והיתה קיימת הרבה לפני המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהליברל נוטה להיות חשדן וזהיר כלפי לאומיות הוא רעיון סביר, אבל זה משהו אחר לגמרי ממה שאמרת למעלה. אני באמת לא מבין למה אתה בוחר להתחפר במקום להודות בטעות שבניסוח ו/או לתקן. ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״ זו פשוט אמירה לא נכונה וזה לא משנה איזו צוקהרה רטורית תעשה כדי להראות שיש תסריטים בהם מגיעים מלאומיות ללאומנות. יש הבדל מהותי ופשוט בין משפט שאומר ש״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול אוכל״ לבין ״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול ג׳אנק פוד״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מעדיף ניסוח נכון על התנצחות ולכן, במקום - ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״, צ"ל ״יהודים חילונים ליברלים, יעדיפו לרוב לצרוך תרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה] עם תכנים לאומיים רזים״. 2. הניסוח הראשוני הוא בהקשר אחר מתגובה אחרת לפיו - המסורתי מוצא בית חם ומכיל אצל 'הציונות הדתית' ומקבל ללא תנאי: ציונות, לאומיות ודת, דברים שהוא לא יכול לקבל אצל הקבוצה החרדית שיש להם להציע רק דת או אצל החילונים הליברליים שיש להם הרבה מה להציע מלבד דת. מאחר וגם הציונות היא סוג של לאומיות, יוצא שהמסורתיים 'מקבלים' לאומיות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. __________ אני מרוצה מהביטוי ״תכנים לאומיים רזים״ שצץ כתוצאה של התת פתיל הזה. תכנים לאומיים רזים זה באמת אחלה דבר והכי טוב כדי לשמור על הגיזרה. קל לראות מה קורה לגיזרה שלנו עם ממשלת הג׳אנק פוד. מבט אחד בכרס של בן גביר ורואים איך אנחנו נראים כשישראל בוחרת בהפרעות אכילה ובליסה ״על מלא״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
—— זה מושאל מ - ׳חוקה רזה׳. ׳דתיות רכה׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה מדבריך שהשעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום. לכאורה מנחם בגין לא היה אמור להתקיים. ואכן הגלגול הלאומני דתי הנוכחי של הליכוד הקיא מתוכו את החילונים הליברלים, דוגמת מרידור ובגין הבן, ונותר עם דתיים לאומנים (9 מתוך 32) ומסורתיים לאומנים שמרנים (רוב השאר). נראה שנתניהו, גלנט וישראל כץ הם אחרוני החילוניים בליכוד. אבל האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום? משה ארנס, פטרונו של נתניהו, היה בדיוק כזה. הרבה אנשים שאני מכיר הם כאלה. לא שות"מ אבל מכבדים את המסורת היהודית, ניציים בהשקפתם על הסכסוך היהודי ערבי, וליברלים בכל הנוגע ללהט"ב, מעמד האשה וזכותה על גופה, וכיו"ב. הרי אנשים יכולים להחזיק בערכים סותרים, ואפילו מנוגדים. מספיק להראות את הליברלים האנטישמיים באירופה כדי להוכיח. אולי השאלה שצריך לשאול היא- את מי אתה שונא יותר. מי ששונא יותר ערבים, הלא הוא לאומן, ומי ששונא יותר חרדים, הלא הוא חילוני ליברל. מי שמתקשה להחליט- הוא גם וגם. אני מנחש שטומי לפיד היה גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה ארנס אכן היה פטרון פוליטי של נתניהו, אבל הוא גם נמנה על השורה האינסופית של מקורבי נתניהו שהתאכזבו ממנו. ובימים אלו, בהם הימין מוביל מסע השמצה על יאיר לפיד, כדאי גם לא להחמיר עם טומי לפיד. לפיד האב לא אהב הרבה מאד אנשים. כנראה את כל אלה שלא היו מספיק דומים לו. ערבים, מזרחיים ודתיים בד''כ פחות באו לו טוב. אם מדברים על ''שנאה'' במונחים של היום, שונא ערבים או שונא חרדים זה קצת מוגזם. הייתי מגדיר אותו כקונפורמיסט שחשב שהוא ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברלים לא שונאים חרדים. הם פשוט לא מוכנים שהדם של הבנים שלהם יישפך בשבילם. ושהכסף שלהם יישפך גם בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש חוסר איזון בכך שקבוצות בעלות סט ערכים שונה שונאות זו את זו, אבל יש קבוצה אחת שבסט הערכים שלה יש ערך חשוב- אנחנו לא שונאים אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שונאים טרוריסטים שרוצחים אותנו, מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 'עולה מדבריך השעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום' > ׳האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום?׳ בעניין לאומיות-ליברליזם זה תלוי במשקל הליברליזם מול הלאומיות ואיך היא מתמודדת עם הלאומנות החבויה בה. ולכן חילונים בעלי השקפות לאומיות רזות עם השקפות ליברליות מגובשות יוכלו לחיות יחדיו בשלום ולא במלחמה. בעניין המסורת/התיאולוגיה והליברליזם, ברשותך ארחיב. הציוויליזציה המערבית מושתת על שני יסודות ; האמונה המקראית/התנ"ך - המחשבה/הפילוסופיה היוונית ; ירושלים - אתונה ; אנתרופוצנטריות - תאוצנטריות ; התגלות - רציונליזם. יסודות אלו סותרים אחד את מהותו של השני. אמנם ההיסטוריה מגלה שהיו ניסיונות לגלות את אותה הרמוניה או סינתזה 1 בין היסודות, אבל ניסיונות אלו כשלו 2, כי מהות הפילוסופיה היא הבנה אוטונומית ומהות התיאולוגיה היא אהבה ממושמעת. הרציונליזם המודרני דוחה את התאולוגיה המקראית לטובת דאיזם, פנאנתאיזם או אתאיזם אבל הוא לא דחה את המוסר המקראי - צדק, צדקה וחסד. אהבה וחמלה. המוסר המקראי הוא מוסר טוב יותר כשהוא מנותק מהתיאולוגיה המקראית. וכך בעוד המסורתי קושר את המוסר בסופו של יום לתיאולוגיה, הליברלי קושר את אותו מוסר לרציונליזם. זאת סתירה שמחייבת הכרעה ברורה. -------- 1 חוקי אפלטון הם חוקי משה. הלוח השני בעשרת הדברות הוא האתיקה לאריסטו. הסכמה משותפת על מיקומה של המשפחה הפטריארכלית והפקדת השלטון בידי הזכרים החופשים הקשישים. אותה איוולת משותפת שחמדנותה של האישה היא זאת שמפילה את החברה לשיטתו של אפלטון, וכל הצרות שבעולם - והגיהינום בכללן - הן בגלל אותה אישה עפ"י התיאולוגיה נוצרית-יהודית. שני היסודות מסרבים לסגוד לילוד אישה כלשהו, ומעלים למקום הנעלה ביותר במידות הטובות את הצדק ואת הציות לחוק. משנתו של אפלטון בפרק העשירי ל'החוקים', זהים לחלקים מעמוס ותהילים. בראשית א׳ הוא טימאיוס. בפוליטיאה הצדיק שסובל את הסבל שהיה אמור לסבול הרשע, מזכיר את השה המובל לטבח מישעיהו ואת הסוף הטוב באיוב וגיבורו של אפלטון. 2 לאחד מה שעושה את המוסר המושלם היא ההבנה/התבוננות ולשני המעשה. הפילוסופיה היוונית קובעת את עליונות המחשבה בעוד שהתיאולוגיה המקראית קובעת את עליונות המעשה. הפילוסופיה זקוקה לעיר, כי רק בעיר אפשר לפתח את החיים הפוליטיים. ההתגלות בתנ"ך היא במדבר ולא בעיר והאל המקראי מעדיף את מנחתו של רועה הצאן הנייד על פני עובד האדמה הקבוע. לדעת אפלטון, הפשע לעולם לא יפסק מהארץ. התנ"ך לעומתו אופטימי יותר וצופה שבאחרית הימים הגאולה בוא תבוא . אברהם מקיים צו אלוהי לא הגיוני שסותר את הצהרותיו הקודמות. אין צווים כאלו בפילוסופיה כמו שאין אהבה ממושמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לכל זה הוא שבני אדם צריכים סיפור מסגרת. המוסר טבוע בנו, חלקו ודאי גנטי, ואנחנו שואפים לטוב וסולדים מהרע. לכן מספרים לנו מה טוב ומה רע לפי סיפור מסגרת כלשהו, או תאולוגי או ''רציונלי''. או שאלהים אמר, או מתוך איזו התפלספות, נותנים לנו סיפור מסגרת מהו טבע הדברים, מה טוב ומה רע. סיפור המסגרת גם נותן לנו קבוצת התייחסות. אחר כך כל אחד בונה לעצמו את סולם הערכים הפרטי שלו. אבל אנשים יכולים להשתייך לכמה קבוצות, ויכולים להאמין בכמה סיפורים במקביל, גם כשהם סותרים או אפילו מנוגדים זה לזה. בסולם הערכים האישי של כל אחד באים לידי ביטוי הערכים הסותרים - לעתים זה גובר ולעתים האחר. דוגמה אקטואלית- אם ששולחת את בנה לצבא. כאן סולם הערכים השונה במובהק בין הקבוצות השונות- חרדים, ד''ל, מסורתיים וחילונים בא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נטען שליברליזם ולאומיות לא יכולים לגור תחת אותה מסגרת חברתית/פוליטית בעיתות שלום. רק שבעיתות מלחמה ובפרט במדינות לאום אתניות, הצדדים שחיו עד אתמול ב׳שלום׳, נהפכים לאויבים מדומים. בישראל 2024 כל אזרח הוא בחזקת אויב מדומה של מישהו או יותר. בדוגמתך - הקבוצה החרדית היא הקבוצה היחידה שלא שולחת את ילדיה לצבא. ולכן הד״ל, המסורתיים והחילונים (הליברלים)1, הם קבוצה אחת בנושא הזה מול הקבוצה החרדית. אבל בתוך הקבוצה שכן שולחת את ילדיה לצבא, הערכים של הקבוצה הד״ל תשפיע על הקבוצה המסורתית הרבה יותר מחברתה החילונית ליברלית, למרות שהמסורתי והחילוני חולקים את אותה נגיסה בחיים, בצמתים הערכיים המסורתיים נוטים לפנות ימינה ולא קדמה. ____ 1 אני מניח שזה מובן מאליו שהביטוי ׳חילוני׳ מגיע עם הערת שוליים שהוא גם ליברלי ולא ׳חילוני לאומי׳ או ׳חילוני לאומי ליברלי׳ שזאת חילוניות עם סט ערכים שונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |