בתשובה לkozmo, 07/10/23 21:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה שלי (ר' גם למטה) היא שלא צריך להיות מעמד מיוחד לתפילה - לא לטובה ולא לרעה - לעומת כל פעילות אחרת שבה אנשים מתארגנים לעשות ביחד משהו שבא להם. במידה שיש בה הפרעה לתנועה, רעש, וכו', אפשר לדרוש שזה יהיה מנוהל, למשל מותנה באישור של העירייה. בעיקרון אותו דבר הפגנה; אולי הפגנה היא עניין קצת יותר רגיש, בגלל העניין שיש לפעמים לשלטון להגביל או למנוע אותה - צריך יותר להקפיד על לאפשר אותה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה היא מימוש של חופש הביטוי ותפילה של חופש הדת.לא אותו דבר. זה ענין מהותי, לא פרוצדורלי. אם אומרים לך להתפלל תפילות ציבוריות רק במקום המוסדר לתפילה לא פגעו בחופש הדת שלך. אם אומרים לך איפה לעשות הפגנה כן פוגעים בחופש הביטוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המשפט האחרון שלך הוא גרעין העניין וההבדל העקרוני. תפילה - כמו כל העדפה אחרת - היא בקשה לאישור עבור מנהג תרבותי, בקשה פוזיטיבית וראויה כשלעצמה, בשקלול אבל מול הרבה נוחויות אחרות. הפגנה היא פעולה נגטיבית שבעיקרה היא נגד השלטון - וככזו חשוב שבעתיים לא לעשות עליה שום סייגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההחלטות (של הממשלה, של העיריה ושל בג''ץ) הן תוצאה של שקילת המשקל של זכויות מתנגשות. אבל לא לכל הזכויות משקל סגולי זהה. הזכות לחיים עומדת תמיד במקום הראשון. היא בכלל לא צריכה חוק שיגן עליה. הזכות לחירות ולכבוד וחופש העיסוק קיבלו חוק יסוד משלהן. חופש הביטוי קיבל מעמד עליון בזכות פסיקת בג''ץ קול העם. הזכות לשוויון קיבלה חוק לשוויון הזדמנויות בתעסוקה ופסיקות בג''ץ. חופש הדת מוזכר בהכרזת העצמאות ולכן מקבל את חסות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל משקלם הסגולי של השניים האחרונים נמוך יותר. עירית תל אביב מעדיפה את הזכות לשוויון ועירית בני ברק את חופש הדת. מי שרוצה להתפלל עם הפרדה מגדרית במרחב הציבורי שיעשה את זה איפה שזה מותר. בבני ברק אי הפרדה פוגעת ברגשות התושבים, ובתל אביב הפרדה פוגעת ברגשות התושבים. נסה לנסח מחדש את התמיכה בהפרדה בתל אביב מתוך איזון בין הערכים המתנגשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן חוזר לעניין ההפרדה, ואני רוצה לשים אותה בצד ולדבר על התפילה בציבור, ככלל - שכתבת למעלה שהיא לא זכות, ואני טוען שהיא כן זכות, לאו דווקא בגלל שהיא אקט דתי, אלא כי כל עוד היא לא מפריעה בצורה משמעותית לאחרים אז היא צריכה להיות מותרת, כמו כל פעילות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפילה היא מצווה דתית. מקום התפילה הוא כמעט חסר ערך. יש סדר עדיפויות דתי האומר שתפילה בציבור (מניין) היא עדיפה על תפילת יחיד ולכן שות"מים מעדיפים להתפלל בביה"כ, אבל מעבר לכך אין כמעט שום חשיבות למקום התפילה. אין מצווה כזאת להתפלל דווקא בחוצות העיר או בריכוזי אפיקורסים. יש גם כאלו הרואים בתפילה על קברי צדיקים וצדיקות משום עכו"ם, אבל נראה שזה התקבע כמסורת פופולרית כמו קמיעות וברכות ואין טעם להלחם בה. כל עוד יש בתי כנסת פתוחים, אין שום בעיה בין הדת לבין דינא דמלכותא. אין שום הלכה דתית האומרת שהתפילה חייבת להיות מותרת בכל מקום. החוק החילוני-ליברלי מדבר על הזכות להפגין נגד השלטון וכו'. אבל גם הוא לא אומר שכל אחד יכול להפגין בכל מקום ובכל אופן שהוא רוצה. ואכן אפאחד לא מונע משות"מים להתפלל בבתי הכנסת ואפאחד גם לא מאשר למצעד הגאווה לצעוד ברחוב הראשי של ירושליים או ב"ב בסגנון ת"א. לפתע פתאום השות"מים החליטו שזכותם להתפלל בכל מקום (כיכרות העיר) ובכל דרך שהם רוצים (מחיצות). נולדה מצווה חדשה. חופש הדת אינו כולל את החופש לחדש מצוות דתיות העומדות בניגוד לחוק. יותר מזה, אני חושב שהרשות המשפטית הגזימה מאד בחופש ההפגנה. חופש ההפגנה הוא ביטוי של חופש הדעה וחופש הביטוי. מה המקור החוקי לכך שמותר להפגין בכל מקום ובכל צורה? אני לא מבין מה הבעיה בחוק האוסר להפגין ליד בתים פרטיים של אנשים או אפילו חוק המאפשר להפגין רק במקומות שיוקצו לכך במיוחד. כל עוד תושבי ת"א ואורחיהם רשאים להתפלל כאוות נפשם, אני לא רואה איזה בעיה יש לך עם זה שהעיריה לא מתירה להם להתפלל במקומות מסויימים. יתר על כן, מאחר ואין מצווה דתית להתפלל דווקא בפרהסיא עם הפרדה מגדרית, החוק האוסר זאת אינו פגיעה בחופש הדת. בכלל חופש הדת הוט עיקרון הגנתי שנועד להגן על אנשים מפני רדיפה בשל דעותיהם ואמונותיהם. הוא אינו חוק שנועד להגן על אנשים שעוברים על החוק מטעמים דתיים כביכול. הגישה שלך, מושכת לכיוון של ליברטריאניזם קיצוני לפיו מותר לכל אחד לעשות ככל העולה על רצונו ובלבד שלא הרג מישהו אחר. האם אתה סבור שהסדר לפיו יוקצה מקום מיוחד לתפילת נשות הכותל ולאו דוקא ברחבת הכותל, אע"פ שמדובר ברחבה ציבורית ולא בית כנסת, נוגד את חופש הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, צעד צעד. אתה מדבר ספציפית על מצוות התפילה היהודית, ואומר "הם לא צריכים תפילה בציבור". אבל אני בכלל לא שואל מה הם אמורים לרצות לפי הדת שלהם. זה לא מאוד מעניין אותי. הם רוצים לעשות משהו בצוותא, אין בזה הפרעה משמעותית לסדר הציבורי (שוב, אני מדבר על היכולת של עוברי אורח לעבור במקום, על רעש וכו'), אז לדעתי זכותם. גם הפגנה, לדעתי מחייבת אישור/תיאום עם הרשויות רק מעל גודל מסוים - וזה בגלל שמעל גודל מסוים זה כבר צפוי להיות הפרעה לתנועה, רעש, סיכון בטיחותי/בטחוני וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הפגיעה ברגשות הציבור האתאיסטי? ע"ע בחורה בלבוש חשוף בבני ברק. זכותה, לא? האם תאבק על זכותה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאאבק על זכותה זו (עד גבול מסוים של מאמץ במאבק מצידי). במאבק על הזכות לתפילות שפוגעות ברגשות הציבור האתאיסטי אתאמץ עוד פחות - אבל בשני המקרים, לפחות מבחינת החוק והנוהל אני מצפה שזה יהיה מותר. זה בדיוק סוג הפגיעה ברגשות שלדעתי אין לו מקום בשיח הזה - אין זכות לאף אחד שלא ייפגעו רגשותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה תאבק לטובת אנשים שרוצים לתקוע אצבע בעין לאנשים אחרים. אני לא אאבק לטובת הבחורה בלבוש חשוף בב"ב ולא לטובת מתפללים בכיכר הבימה. They should know better |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי שהרשויות יאסרו עליהם את זה? אם הרשויות בכל זאת אוסרות את זה, האם ראוי לדעתך להיאבק ברשויות על ההחלטה הזו? מטרת המאבק שלי היא לא כדי שתהיה תפילה / לבוש חשוף, אלא כדי שזה יהיה מותר. זה לא חלק ממהות הליברליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חייב לומר שהויכוח הזה מפתיע אותי. חשבתי שזה מובן מאליו, שזאת תהיה הסכמה קלה לפני שנפנה לדיון הקצת יותר מורכב על איסור הפרדה מגדרית בתפילה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילות תמיכה: העמדה שלך נכונה וצודקת באופן טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלחם על זכותם של אנשים לתקוע אצבע בעין של אנשים אחרים "כי זה מותר"? מה צודק בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שנלחמו על זכותם של נשים להצביע, נגד העבדות, הגזענות וההפרדה בארה"ב, על זכויות היהודים באירופה - הם כולם "תקעו אצבע בעין של אנשים אחרים". עוד דוגמא, מעט יותר אקטואלית וכמעט משעממת: מצעדי הגאווה הם כולם "תקיעת אצבע" אחת גדולה. ומאד מוצדקת. ואתה יכול להיות בטוח שחלק גדול מהאנשים להם תוקעים את האצבע בעין מייחסים זאת להטרלה, דווקאות, רשעות או בלבול, ולא העלו או מעלים על דעתם שהם עצמם פשוט נמצאים בצד הלא נכון של המוסר (ובמיקרים האלה, למרבה המזל, גם של ההיסטוריה). לנשים יש זכות לאמץ קוד לבוש זהה לשל גברים גם בבני ברק. לדתיים יש זכות להתפלל (ליהוה, לבעל או לאנוביס, וואטאבר) גם בכיכר הבימה (ובזמן התפילה לנשים יש זכות לעמוד בכל מקום שלגברים מותר לעמוד בו). זו זכותם. חושב שהם עושים זאת "דווקא" וסתם מעצבנים? זו זכותך. אבל היא לא גוברת על שלהם. לא קרוב לזה. כל זה הוא א'-ב' של הליברליזם הישן והקלאסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. סנטימנט ה - ״תעשה מה שאתה רוצה, אבל לפחות תכבד״ זה כמו פאסיב אגרסיב בפסיכולוגיה, אבל בקונטקסט סוציולוגי. הכניעה לסנטימנט הזה - לא זה מה שמיצר חברה בריאה ויציבה בנפשה. לדעתי, לפעמים, לתקוע לאנשים אצבע בעין צריך להחשב כשירות לציבור וחברה בה עושים זאת יותר היא חברה בריאה ו(לומדת להיות) סבלנית יותר. חברה בה יש טָבּוּ נגד ״לתקוע לאנשים אצבע בעין״ היא חברה חלשה יותר, חסינה פחות, פרימיטיבית יותר ומועדת יותר לפורענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מותר. מותר גם לנסוע בשיירת אופנועים ביום כיפור. אבל It's not done. על מה אתה נלחם? על זה שלא יתרגזו עליהם שהם עושים את זה? מעניין שאני נזקק לביטויים באנגלית כדי לבטא דברים שמותר לעשות אבל... (לא מקובל? לא כדאי? העברית ממש לא תופסת את המהות הזו של איסור חברתי. שפה עורכדינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, גם אם לא ראוי לעשות משהו זה לא אומר שראוי לאסור אותו. ברירת המחדל צריכה להיות שהכל מותר, וממנה גוזרים איסורים רק במידת הצורך. לאסור על אנשים לחסום כבישים יש צורך, לחסום אנשים מלפגוע ברגשות של אנשים אחרים אין צורך. ומכאן, מרחב הציבורי, הפגנה, תפילה, מסיבה, צעדה או אורגיה, הכל צריך להיות מותר אלא אם כן יש סיבה אובייקטיבית לאסור. זה לא אומר שאם אין איסור אז צריך לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדורות שלפני המבול דנו כאן בשאלת האיסור על עירום בפרהסיה. מה עמדתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד (איסור עירום ו/או חיוב עירום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל, אבל מתמקד במשפט האחרון. מה אתה עושה כשיש איזה חרא שמפריע לך בכוונה? מצעד הגאווה בבני ברק, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפעיל פוטנציאלי במצעדי הגאווה, ברור שלא הייתי עושה מצעד בבני ברק, זה סתם פרובוקציה בלי טעם (באותו כובע גם לא הייתי עושה מצעדים בתל אביב וירושלים, אבל מסיבות אחרות וזה פחות ברור). כפקיד פוטנציאלי בעריית בני ברק, ברור שהייתי מאשר מצעד כזה (בהנחה שכל האישורים בתוקף). אבל, אני לא חושב שמצעד הגאווה בבני ברק היא דוגמא טובה (בגלל שאני לא ממש מזדהה עם מי שמתנגד לו או עם מי שצועד בו), דוגמא יותר טובה היא מצעד ניאו-נאצי בשכונה שלי (וגם שם התשובה שלי תשאר זהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית בתפקיד המפריע ובתפקיד המאשר מטעם הרשויות, והשמטת את זה שמפריעים לו בשכונה שלו. רוצה ניאו נאצים- בוא ניקח את זה לקצה: אתה ניצול שואה, שמתגורר בשכונה של ניצולי שואה, בישראל נניח 1960, וניאו נאצים מתכננים מצעד בשכונה שלך. מה אתה עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לי את המשאבים הנפשים להתמודד עם זה, הולך ומפגין נגדם (בכפוף לאישור הרשויות, כמובן). אם לא, דואג לא להיות שם ביום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישה (שאני נוטה להסכים איתה) שאומרת שדווקא צריך לעשות מצעדי גאווה במעוזי שמרנות, כדי לתמוך בהומואים בארון ששם; כמובן שהאופי של מצעד כזה צריך להיות הרבה פחות מוחצן מזה התל אביבי, יותר להדגיש את הלגיטימיות ופחות את התרבות הפופולרית ההומואית. נדמה לי שהמצעד בירושלים הוא בכיוון הזה. יכול להיות שהתנאים לא בשלים למצעד (אפילו "צנוע") בבני ברק, אבל לא הייתי אומר שהוא סתם פרובוקציה בלי טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב - כשהמרחק בין אלאבמה לסאן פרנסיסקו נמדד בימים - זאת אולי גישה הגיונית. אבל בני ברק ותל אביב הן למעשה שתי שכונות באותו מטרופולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע כמה נער בני-ברקי ממוצע מודע למצעד הגאווה בתל-אביב, בהינתן המגבלות שהקהילה מציבה על תקשורת המונים שם. ואולי הוא שומע עליו אבל רק מפי מחנכים שלו, שממסגרים את המצעד באופן שעלול ליצור יותר נזק מאשר אילו לא היה שומע עליו. ב. גם אם הוא מודע למצעד התל-אביבי כהוויתו, האופי המוחצן שלו עלול להרתיע את אותו נער. לא ברור לי מה משנה המרחק, אלא אם אתה מתכוון שהנער יכול להגיע לצפות (או אף להשתתף) במצעד בתל אביב. אני יכול לנחש שיש מכשולים עצומים בדרך; קודם כל אלו שלעיל, שמלכתחלה יבטלו את המוטיבציה שלו; אבל אם בכל זאת יש לו מוטיבציה, עדיין הוא צריך תירוץ לומר בבית איפה הוא היה כל הזמן או מה פתאום הוא עלה על קו האוטובוס הזה. מצעד בבני ברק הוא כבר בסיכוי גבוה בטווח שמיעה, ואז שמועה מפה לאוזן, ואז הליכה קצרה, וזמין גם התירוץ שהוא בא להפגין נגד המצעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המרחק לא משנה, אז האפקט של מצעד בבני ברק צריך להיות זהה לאפקט של מצעד בניו יורק. כמה באמת מצעדים כאלה עוזרים להומואים בארון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בפסקה האחרונה למה מתחת מרחק מסוים, המרחק כן משנה. עד כמה מצעדים עוזרים לאנשי הארון? אין לי מושג. את הרעיון שהם עוזרים בצורה הזו לא אני המצאתי, קראתי אותו איפשהו, ואינטואיטיבית הוא נראה לי מאוד סביר - הרעיון הוא שהם רגילים לחשוב שמדובר בסטייה מבישה שלהם, שכל אדם סביר חייב להתביש בה ולהסתיר אותה, ואז הם רואים במו עיניהם אנשים שמצהירים על עצמם בראש חוצות כהומואים. אבל זה לא יותר מאינטואיציה שלי, ולא יודע אם זה באמת נחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, ולא ראוי, וכן ראוי להתרגז על זה - בסדר גמור, מסכים. עכשיו אני חוזר למעלה, בתגובה נפרדת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |