 |
בחירות 2015: התוצאות | 3692 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ל- דיון 2868 | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאפשר לראות איך אנשים הצביעו בקלפי מסויימת הסוקרים יכולים לדעת אם עבדו עליהם. במקרה כזה מעניין איך אפשר לפצח את ההצבעה האמיתית של הבוחרים*. אם זה לא המקרה אז כנראה צריך לדגום בצורה יותר מייצגת. מן הסתם גם שילוב של הסיבות יכול להתקיים, מדגם לא מייצג והצבעה שונה בקלפי האמיתית והמדגמית. *לחכות לתוצאות האמת :o). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו כמובן הפכה לשיחת היום אצלי בעבודה (מחלקה לסטטיסטיקה). קולגה שלי טוען שהסיבה לסטייה הגדולה היא שגם ב-exit polls, רק חלק קטן מהמתבקשים להשתתף מסכימים להשתתף, כך שגם אם הם לא משקרים, הם אולי מאד לא מייצגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, ראית את בקשתי שתשלח לי מייל? אם לא ראית, אני מבקשת שתשתלח לי מייל ל judshva בג'ימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הני"ט חושבת1 שהפער בין ה-exit polls לתוצאות נובע מזה שהרבה בורי ליכוד הצביעו אחרי שקלפיות המדגם נסגרו וגם רבים מהם סירבו להישתתף במידגם מכעס על התקשורת. 1 נקודה מעודדת היא שער העיתון שהיא בחרה להציג את נצחון הליכוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמטה לי ח'. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה נובע מכך שאותם בורי ליכוד עבדו ביום הבחירות, להבדיל למשל מבורי העבודה שמקצועם אפשר להם להיות ביום זה בשבתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהבן שלך יהיה פחח"? (וכבר הסברתי מה קרה לח'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשו הבנתי מה כתבת בהודעת ההמשך. סליחה על העקיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצבעת בדיוק על הנקודה המסבירה כיצד יכלו המדגמים לטעות כל כך. כל ההסברים האחרים אינם יכולים להסביר שגיאות כל כך משמעותיות. מאידך, כאשר חושבים לרגע על כך שהמדגם בנוי על הצבעתם של אנשים המסכימים מרצונם להצביע גם בקלפי המדגם, זה מסביר לא מעט. אחוז המתחמקים, משתמטים ומסרבים לקלפי המדגם לדעתי גדול בהרבה ממה שמספרים לנו התקשורת והסוקרים. קבוצת המסכימים להצביע פעם שנייה במדגם, בלא שהדבר מועיל להם בכל צורה אובייקטיבית שהיא, הם בוודאי מדגם אך לבטח לו מדגם המאפיין את כלל הדעות. אם זהו המצב, מדוע התקשורת מתעקשת להמשיך בשיטת המדגם, אע"פי שהיא מתגלה כלא אמינה, פעם אחר פעם? הסיבה היא כנראה בצורך למלא את המסכים. אני לא רואה דרך מעשית אחרת בה אפשר לערוך את סקרי המדגם ואם לא ישתמשו באלו המוכנים ללא תמורה להצביע שוב, מנין יהיו להם סקרים להציג בזמן שעד ספירת הקולות? נראה לי שעל הסוקרים לחלק בקלפי המדגם את יומן הסטודנט או מתנה אחרת כלשהי. אולי כמה אגורות פחות ליונית, תמר ולפרשנים וכמה פרוטות יותר למצביעי המדגם יתיישרו קצת יותר עם תוצאות האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: נדמה לי שהמדגמים היו מדויקים מאוד, פרט לשלושה מנדטים ש"הועברו" מהליכוד למחנה הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא "הניתוח הצליח אבל החולה מת". אני בטוח שיובל נוב יוכל לענות לך תשובה מתמטית-הסתברותית, אבל גם אני יכול לומר לך שמדובר בטעות של 10% בזמן שגודל המדגם נבחר מראש כדי להבטיח שהסיכוי לשגיאה מעל מנדט יהיה קטן מאד. במילים אחרות גם אם הסוקרים טעו ב-3 מנדטים זה לא מבטיח שהשיטה שלהם שגוייה. בכל אופן, לא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי להבין שכאשר המדגם שלך נבחר מתוך הקבוצה המצומצמת של בוחרים שרצו להצביע גם במדגם, בחירת המדגם היא מוטה מאד. אני לא רואה איך אפשר להימנע מן העניין הזה ולכן כתבתי שכל עניין המדגם בא למלא את צרכי התקשורת בדרמה ממוקדת זמן ולא על מנת לספק אינפורמציה לקהל (אחרת היה אפשר פשוט לחכות פחות מיממה לתוצאות האמת). אגב הבחירות האחרונות בארה"ב היו גם הן די קרובות ושם משאלי גאלופ דייקו בשברי אחוז אאז"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מתוך 120 זה 10%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מתוך 30 זה עשרה אחוז. אם ניבאת שהתוצאה מחנ"צ-ליכוד היא 27-27, והתוצאה היתה 30-24, אזי במקרה הראשון שגית בכ-12% למעלה, ובמקרה השני שגית ב-10% למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תתחילו להתלונן שהסקרים "ניבאו" שיחד תקבל 4 מנדטים והיא קיבלה 0 אז זה שגיאה של 400 אחוז. הסקרים סוקרים את האוכלוסיה הכללית ולא רק את מצביעי העבודה והליכוד. התרגלנו לזה שעיתונאים לא מבינים איך עובד "הקסם הזה", ומתייחסים אל סקרים (ומדע וטכנולוגיה, ומתמטיקה, וכל דבר שצריך ללמוד לספור בשביל להבין אותו) בצורה שגורמת לך לשאול האם יש הבדל בינם לבין מנשקי הקמיעות, אבל באייל? לא, זה לא שגיאה של 10 אחוז, ולא של 12 אחוז, אם באמת כל הטעות היתה של 3 מנדטים, ובהתחשב בעובדה שאחד הגיע מבאדר-עופר, אז זה באמת שגיאה מרשימה בקטנותה. 1 נראה לי שהדרך הכי נכונה "להימנע מן העניין הזה" היא להתחיל ללמוד סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל שלך נכונה, מתי אתה מתחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי: ערוץ 2 הוריד מנדט אחד מישראל ביתנו וערוץ 10 הוסיף מנדט אחד ליהדות התורה. חוץ מאלו ומהמנדטים שזזו מהליכוד למחנ"צ, הם דייקו לגבי כל המפלגות. אני רחוק מלהיות סטטיסטיקאי אבל זה נראה לי לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה רע מאד, מכמה סיבות: ראשית, אלה המפלגות שחשוב ביותר לדייק בהן כיוון שהן המועמדות הפוטנציאליות להרכיב את הממשלה, ועל כן הסוקרים היו צריכים להקדיש תשומת לב מיוחדת לדיוק לגביהן. שנית, אלה המפלגות הגדולות ביותר ולכן, לכאורה, קל יותר לדייק בהן; במדגם של 1,200 איש הסכוי שיהיו עוד 30 למחנ"צ ופחות 30 לליכוד הם הרבה יותר קטנים מאשר שיהיו עוד עשרה למפלגה קטנה יותר פשוט בגלל האקראיות הסטטיסטית. ושלישית, והיא החשובה: העובדה שגם הסקרים בשבוע שלפני הצביעו באופן כמעט אחיד על מגמה שהיתה הפוכה למה שהתרחש במציאות, וגם המדגמים שגו כולם יחדיו ובמקביל מצביעה על בעיה מתודולוגית, לא על טעות אקראית. הסוקרים לא דגמו נכון ו/או לא הפעילו על התוצאות שקיבלו מודל נכון, וגרוע מכך - כולם שגו בכיוון וגודל דומים, מה שמעורר את התהיה האם היה ביניהם איזשהו תיאום לא פורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגות הן מועמדות פוטנציאליות להרכיב או למנוע הרכבה של ממשלה. גם אם היית מעביר 10 מנדטים מהליכוד ומפזר אותם בין הבית היהודי, ישראל ביתנו ויחד השורה התחתונה של הבחירות היתה נשארת זהה. אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים. מדובר במספרים בעלי חשיבות משנית בלבד, מספרים שישפיעו, אם בכלל, על ההרכב הפנימי של הממשלה. זה כמו שבבחירות בארה"ב יסקרו בכמה את הפער בין התמיכה במועמד הדמוקרטי בקליפורניה מול התמיכה במועמד הרפובליקאי בטקסס. גודל הגושים ברוב הסקרים היה מאד דומה לתוצאות האמת1. 1 ממוצע הסקרים של הארץ: 65:55, תוצאות אמת: 67:53. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים נכון. אבל אחד הדברים התמוהים עוד יותר הוא שזה לא דבר חדש. "קדימה" בראשות לבני הקדישה ב2009 מאמצים רבים למצב את עצמה כמפלגה הגדולה ביותר, מה שהיה נכון ובלתי-מועיל כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם תמהים ותמהים, אבל אולי תקראו (ותפנימו) גם מה אחרים אומרים - כבר שלוש פעמים נכתב כאן שבעצם אם תוריד את החרדים והכחלונים שדה-פקטו לא שייכים לשום גוש, התמונה תשתנה, ואז מסתבר שגודל המפלגה הגדולה כן משפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כחלון קיבל 9 בתוצאות האמת, 10 בממוצע הסקרים. יהדות התורה, 6 בסקרים, 6 בתוצאות האמת. ש"ס 8 בסקרים, 7 בתוצאות האמת. ב החרדים מעולם לא הצטרפו לקואליציה של השמאל אלמלא היה לשמאל גוש חוסם (או, זכה בבחירות לראש ממשלה). במערכת הבחירות הנוכחית הם הצהירו וחזרו והצהירו שהם ילכו עם הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי החרדים יש פחות מ-60 מנדטים (או פחות מגוש השמאל לצורך העניין) הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה. ג. כחלון הוא איש ליכוד שחזר והצהיר שהוא רואה את עצמו כ"ליכודניק אמיתי". בזמנו הוא היה חלק מהמורדים. לא ברור לי למה מישהו חשב שהוא יכול לשבור את הגוש של הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי כחלון אין 60 מנדטים הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה. ד. מה לעשות, פעם אחרי פעם מתברר וחוזר ומתברר שגודל המפלגה הוא בעל חשיבות משנית לעומת גודל הגוש. אם, במצב הנוכחי, 10 מנדטים היו עוברים מהש"ס וכחלון לתנועה המשותפת, למר"צ וליש עתיד, הרצוג היה מרכיב את הממשלה עם 20 מנדטים ונתניהו היה לוקח את 30 המנדטים שלו לאופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לצערי אולי, אני לא בטוח שאפילו בתסריט שאתה מתאר זה היה קורה ('הערבים לא יקבעו לנו אם להחזיר שטחים' ושאר ירקות לא מאד טריים). אבל זאת קצת הרגשת בטן ולא ידיעה מושכלת של הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נדמה שבמצב של 27-27 (אולי אפילו ב-26-22 מהסקרים שלפני) שעדיין לא מביא לתנאים שציינת, הרצוג ואחרים חלמו גם חלמו להרכיב קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (לא יודע על הרצוג, אבל בטח לגבי אחרים, כמו ליבני ופרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק ממה שמדהים כאן. ברור שהעיתונות רוצה לייצר דרמה, וליצור תחושה כאילו יש ספק בתוצאות. זה כנראה גם האינטרס של כל המפלגות (מגייס פעילים, מביא תרומות). מה שמדהים הוא שנראה כאילו המתחרים הפוטנציאלים של ביבי ממש האמינו בשטות הזו, שלא מסתדרת עם חשבון פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בחישוב בין שנינו הוא לא במספרים, אלא בספקנות. אני לא מאמין שהחרדים ישבו רק עם ביבי - הם ישבו עם כל מי שמשלם להם. אם הקשבת למה שהם אמרו לפני הבחירות, אריה דרעי במפורש נמנע מכל אמירה לפיה לא ישב עם לפיד, כדי שבעת הצורך הוא יוכל לתפוס כסא למרות שגם לפיד יתפוס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אמונה, אפשר לבקש ממך דוגמה? מתי ישבו החרדים בממשלת מערך או קדימה? רק כאשר לליכוד לא היתה אפשרות להרכיב ממשלה. אם אני טועה - תן לי דוגמה נגדית. החרדים - למרות שהם יהודים - לא מתעניינים רק בכסף. הציבור שלהם הוא לאומי מאוד, שיעורו בהתנחלויות ובירושלים המזרחית גבוה, ויש לו קשרי חברות ומשפחה עם מפדלניקים וליכודניקים. הם שותפים טבעיים של הליכוד. רק במקרים קיצוניים (גוש חוסם של ערבים, בחירה ישירה של רה"מ, רוטציה) הם ישבו בממשלה שמרכיב מערכניק בועל-שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לערבב בין ציבור שגולש בין המפד"ל והליכוד, או בין ציבור שגולש בין הליכוד וש"ס, לציבור שמצביע ליהדות התורה. הציבור שמצביע ליהדות התורה דוגל בגישה של "תנו לי יבנה וחכמיה". לאמור: לשמור על מעמד הישיבות והחינוך החרדי ולשמור על המדינה כמה שיותר יהודית. יש אינטרסים מגזריים של הטבות למשפחות ברוכות ילדים, וזה העיקר. שיקולים מדיניים פחות מעניינים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה גושית תוצאות האמת דומות לסקרים, אבל צריך לזכור שבכל הסקרים האחרונים 'יחד' עברה את אחוז החסימה ו'ישראל ביתנו' היתה קרובה אליו. התקווה בשמאל היתה ש'יחד' ו'ישראל ביתינו' לא יעברו את אחוז החסימה (ומרצ כן) ואז ממצב של 57-53 לימין (+ 10 לכחלון) נעבור למצב של 57-53 לשמאל (+10 לכחלון), ושבמצב כזה כחלון ימליץ לנשיא על הרצוג. האכזבה הגדולה היא ש'יחד' לא עברה ובכל זאת המצב הוא 57-53 לימין. זה גם ההבדל הגדול בין המדגמים לתוצאות האמת: אחרי המדגמים עוד יכול היה השמאל לטעון ל'ניצחון' (56-54). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגודלן של שתי המפלגות הגדולות ולהפרש שבינהן יש משמעות כמנוף פסיכולוגי על מנהיגי מפלגות המרכז, או אלו שמיצבו עצמם כמרכז. (כחלון, ליברמן ולפיד), בהנחה (שהתבדתה) שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה. דרך אגב, הכרזתו של לפיד שהוא הולך לאופוזיציה בכל מקרה מטילה צל כבד של חוסר אמינות על הכרזותיו לפני הבחירות כאילו תמיכמתו בהרצוג אינה מובטחת מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אתה מניח את המבוקש: "שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה". זו בדיוק הפואנטה שלי. בלי גוש חוסם של שמאל+ערבים אין משמעות לגודל הסיעת המערך (לצורך פוטנציאל הרכבת הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הסקרים אלא על המדגמים, שאמורים להיות מדויקים הרבה יותר (הסקרים דוגמים כחמש מאות איש - בערך כמספר בעלי זכות הבחירה בקלפי שלי לבדה, המדגמים דוגמים מספר רב בהרבה של אנשים וגם אמורים לייצג את תוצאות האמת בו ביום ולא להשליך מתוצאות של רגע הדגימה אל בחירות שתתקיימנה ימים ואף שבועות מאוחר יותר). כמו כן, ציינתי שהנקודה המרכזית היא שהמדגמים טעו - כולם באופן דומה להחשיד - במידול הנתונים או בדגימה. הרי איך אתה עושה מדגם? אתה לא דוגם אקראית אחת מכל מאה קלפיות, זה לא מעשי. אתה צריך לנתח את הנתונים ממערכות הבחירות הקודמות ולנסות למצוא מאפיינים של אוכלוסיות באזורים שונים - לצורך הענין אתה עשוי לחלק את האוכלוסיה לחרדים, מתנחלים, ערבים, פריפריה דרומית, פריפריה צפונית, מרכז במעמד בינוני-גבוה ומרכז במעמד בינוני-נמוך. החלוקה הזו היא לא גאוגרפית; קלפי בישוב דתי בתוך הקו הירוק יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מתנחלים", קלפי בעומר יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מרכז בינוני-גבוה". אחר כך אתה צריך לשייך כל קלפי מהבחירות הקודמות לאחת הקבוצות האלה, ולהחליט אילו קלפיות מייצגות את הקבוצה שלהן בצורה הטובה ביותר. באמצעות הנתונים האלה אתה בוחר את הקלפיות שתידגמנה, ולאחר קבלת הנתונים אתה מכניס אותם למודל כלשהו שמנסה להעריך כמה אנשים באמת מייצגת כל קלפי ומה המשקל שיש לתת לה בשקלול התוצאות הכולל. איפה שהוא בתהליך הזה הם שגו שגיאה חמורה - אוכלוסיות מסוימות קיבלו יצוג-יתר בדגימה או במודל ואחרות יצוג-חסר (או לחילופין הם לא זיהו שאנשים שיקרו להם - ולדעתי ניתן לזהות תופעה של שקר המוני ולצמצם את המשקל של קלפיות שהוא נפוץ בהן). זו שגיאה מקצועית חמורה - גם אם הם היו מעניקים מנדטים של הליכוד לביה"ד או של המח"ץ למרצ, אף שזה חסר משמעות מבחינת הגושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה היא לעשות את האקסטרפוליציה מהנתונים שיש לך לגבי תוצאות האמת. הבעיה היא לא רק שדגמת חלק קטן, ולא בהכרח מייצג, של האוכלוסיה, אלא גם שהפסקת את הדגימה תוך כדי התהליך. לצורך הרחבת המגדם שלך לכלל האוכלוסיה יש לסוקרים מידע טוב מבחירות קודמות, והם יודעים איזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 5 בירוחם ואיזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 20 בצפת. שתי בעיות שקצת יותר קשה לחזות הם: 1. אחוז ההשתתפות בבחירות. שאננות מובילה להצבעה נמוכה, ודי קשה בלי לקבל את אחוזי ההצבעה האמיתיים (שמשתחררים רק יחד עם תוצאות הספירה של כל קלפי) למדל אותם. 2. הצבעה מאוחרת. קלפיות המדגם נסגרות כשעתיים לפני סגירת הקלפיות בערים הגדולות, ואם חלוקת ההצבעה היא לא לינארית בזמן, אז ברור שהמדגם שלך לא מייצג ואין לך דרך לתקן את עצמך לפני שיתפרסמו תוצאות הספירה באותם קלפיות שהחלטת שהן מייצגות. הניחוש שלי הוא שהבעיה של המדגמים בבחירות האלה היתה הסעיף השני. זה גם מסביר את הדמיון בין התוצאות שלהם, וזה גם הגיוני. אני לא מאמין בקונספירציות כשיש הסבר פשוט והגיוני. וכשכל זה נאמר, שגיאה בשלוש מנדטים, לא משנה באיזה מפלגות, היא שגיאה מאד נמוכה. בתנאים הקיימים בישראל1 לא רק שלא סביר לצפות מהמדגמים להביא תוצאה מדוייקת יותר, אלא שמדובר בהצלחה גדולה. אם הם רק היו מציגים את זה עם מספיק הסתייגויות... 1 השילוב של שיטת בחירות קשה לסוקרים, פוליטיקה מאד דינמית וחלק גדול מהאוכלוסיה שלא משתף פעולה עם הסוקרים בעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שגיאה בשלושה מנדטים לא היתה באף מדגם בעבר. 2. ההסבר שאני מעדיף הוא זה של ההצבעה המאוחרת, וזאת לאור הראיות בשטח - הווידיאו ששחרר רה"מ ב-18:40 כדי להפחיד את המצביעים מהערבים הנוהרים לקלפיות. הווידיאו הזה, ההפחדה הזו, העלתה באורח מטורף את אחוז ההצבעה בשעתיים האחרונות של מיום הבחירות והביאה לנתניה את הניצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני בכלל תוהה האם תעמולה בעיצומו של יום הבחירות אמורה להיות מותרת. פרוצדורת הצבעה אופטימלית היא כזאת שכולם מצביעים באותה שנייה, שאז יש להם אפס ידע ואפס יכולת להיות מושפעים ממה שעשו מצביעים אחרים. מאחר ומבחינה טכנית זה עדיין לא אפשרי, אנו נאלצים לבצע תהליך שלוקח כ-14 שעות, אבל בשביל לשמור על טוהר התהליך בדומה לפרוצדורה האופטימלית, יש למנוע כל תעמולה ומידע על תהליכי ודפוסי הצבעה לאורך היום. הוידיאו הזה לחלוטין סותר את הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק כבר קובע שתעמולת בחירות ביום הבחירות היא אסורה. החוק במדינת ישראל הוא רק המלצה והוא איננו תקף לחברי כנסת וממשלה. למה מה תעשה להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מהידע על אחוזי ההצבעה וההשפעה התיאורטית שלו על התנהגות המצביעים (זה, אחרי הכל, לא נתון שחיבים לחשוף - והוא הנתון היחידי שמונע אפס ידע לגבי מצביעים אחרים) מה הבעיה העקרונית עם תעמולה ביום הבחירות או עם "יום" בחירות שמתמשך על פני שבועיים או חודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנחנו לא מתעלמים, זה נתון שיכול להשפיע או לשמש כאמצעי תעמולה משפיע (הערבים נוהרים וגו'). בנוסף, דברי הפוליטיקאים והתעמולה מושפעים מסקרים שהם מריצים במקביל, גם אם אסור לפרסם אותם. כל הדברים האלה גורמים לזליגות מידע שמלכלכות את התהליך הרצוי, וראוי לבטלם. וישא''ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נניח, לצורך הדיון, שמקום לאסור על תעמולה נאסור רק על פרסום אחוזי ההצבעה1. למה זה רע שפוליטיקאים מושפעים מסקרים? נראה לי שיותר מידע יעזור להם לשרת את הציבור טוב יותר (וזאת הרי המטרה, לא). 1 כמובן שהשאלה הבאה תהיה למה זה טוב. ז"א, אם נאפשר לא רק את פרסום אחוזי ההצבעה בכל זמן, אלא גם את תוצאות הביניים, האם זה באמת רע? ז"א למה למנוע ממצביע שמתלבט בין ש"ס לדעת שיחד נמצאת בסכנה לא לעבור את אחוז החסימה (ואז להצביע בעדה ולעזור לה, או להצביע לש"ס על מנת "לא לבזבז את הקול")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על ההשפעה של הסקרים על פוליטיקאים, אלא על המצביע ביום הבחירות. כמובן שאם אנחנו רוצים לשבור את הכלים ולהפוך את כל השיטה של הצבעה-בעלת-אפס-מידע על פניה כמו שאתה מציע ב-1, אז אפשר לאפשר המון דברים, כמו מידע עדכני מזמן אמת מכל הצבעה והצבעה. לי זה נראה לא רצוי - והרי טענתי שהכי טוב שכולם יצביעו בו-זמנית וחסל, שכן זה חשוף לכל מיני בעיות. הראשונה שעולה במוחי היא, שבמקרה הזה סדר המצביעים יכול לשנות באופן מהותי2 את התוצאות הסופיות. כי אם בבוקר מצביעים יותר למפגה הכחולה, היא תסתמן כמנצחת, וזה ישפיע על אלה שהתנדנדו בין הירוקה לאדומה. ולהיפך. ובכיוון השני. מאחר ואני מנסה (בנאיביות מה כמובן) לתאר את תהליך הבחירות כתהליך מדידה של משהו אמיתי ובעל קיום לפחות לזמן מה, אזי תהליך שכל כך רגיש למיליוני פרמטרים (תזמון ההצבעה של כל אחד) נראה לי כתהליך מדידה פחות טוב מתהליך שהוא חסין יותר לרעשים מסוג זה. ומאחר ואני מניח שלא סביר שתהיה לי או למישהו שליטה בתזמוני ההצבעה, אזי הכנסנו למדידה עוד רעש אקראי שנראה לי מיותר לחלוטין, ובדרך כלל הוא יקלקל את המדידה שלי. 2 לצורך הענין כל שינוי פה הוא מהותי, בטרם ננוטפק כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד בוחר מתי למי הוא מצביע. אדם שבטוח שהוא רוצה להביע למפלגה הכחולה, יצביע למפלגה הכחולה בבוקר, אדם שמעוניין לדעת את התוצאות לפני שהוא מקבל החלטה סופית יצביע אחרי הצהריים או בערב, מי שהתנדנד בין הירוקה לאדומה עשה את זה מסיבות מוצדקות1, ואם הוא רוצה לדעת כמה קיבלה המפלגה הכחולה לפני זה מי (ולמה) אנחנו שנמנע ממנו את זה. במילים אחרות, סדר המצביעים לא נבחר על ידי ועדת הקלפי (אילו זה היה כך זה באמת היה לא הוגן) אלא על ידי המצביעים עצמם. אני לא רואה מה הבעיה במדידה כזאת ,היא מודדת (במידה טובה יותר) מה האזרחים באמת רוצים. 1 תחת ההנחה של הבוחר שיודע מה הוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה האדם הרציונלי שחושב שיותר מידע מטייב את החלטתו, יחכה לרגע האחרון ואז יצביע. האפקט עשוי להיות כזה שרוב המצביעים יצביעו בשעה האחרונה, ואני לא בטוח שהקלפיות יוכלו לעמוד בזה. מצד שני, זה דוקא יהיה יותר קרוב להצבעה הבו-זמנית שאני מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מחליטים על המפלגה בה הם תומכים חודשים לפני הבחירות, מעט מהאנשים ישנו את דעתם רק בגלל שהם אחוזי ההצבעה או מידת ההצלחה של מפלגות מסויימות1 אחרי פתיחת הקלפיות. כמובן שעל מנת לאפשר זרימת מידע צריך לשנות את הדרך בה הקלפיות עובדות3, אבל השאלה שלי היא עקרונית - מה רע במידע הזה? 1 יש לזכור שפרטים אחרים אנחנו - חשובים בהרבה - לא מונעים מהמצביעים לדעת. אם, למשל, יושב ראש המפלגה הצהובה יקבל שבץ ביום הבחירות, או, לחלופין, תפרוץ מלחמה ביום הבחירות, אף אחד לא ימנע פרסום פומבי של המידע הזה2, וזה אמור להשפיע על הבוחר הראציונלי הרבה יותר מאחוזי ההצבעה. אם אף אחד לא מחכה לשניה האחרונה בגלל שאולי מר לבלר יחטוף שבץ, אני לא חושב שיש מקום לחשוש שיותר מידי אנשים יחכו לשניה האחרונה בגלל שאולי המפלגה הירוקה תקבל יותר מצביעים ממה שניבו לה. 2 ואני מניח שזה מקובלת עליך כבצדק. 3 קריא- לעבור לבחירות ממוחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבסיס של המשפט הראשון שלך היא שכל מה שסיפרו לנו על מגמות וסקרים ותהליכים וקמפיין געוואלד (אה, אני לומד, ירדן?) בשבועיים האחרונים לפני הבחירות זה מצגת שווא שאין בינה לבין המציאות דבר. כמובן שכשלוקחים את זה כהנחת בסיס - שההצבעה קבועה מראש חודשים ולא מושפעת מכלום - מקבלים את המסקנות שאתה מגיע אליהן. אם כן מאמינים ולו ב-50% למה שסיפרו לנו סוקרים, שדרים ופרשנים באותות ובמופתים, אזי יש חשיבות מספיקה1 למידע התקשורתי ולתהליבים שמשפיעים על דפוסי הבחירה, אפילו ביום הבחירות עצמו. ולכן אני הצעתי שיטה לנטרל את זה. 1 אני מזכיר שבמערכת פוליטית כמו בישראל 2015, גם תזוזה של ארבעה מנדטים מצד לצד היא בעלת חשיבות עצומה ויכולה להפוך את התוצאות על פיהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה. המשפט הראשון שלי מתייחס ל''רוב הבוחרים''. הסקרים, המגמות, התהליכים, הקמפיינים וכו' מתייחסים (כידוע) למיעוט הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה קורא מיעוט הבוחרים יכול להפוך את תוצאות הבחירות, אזי כל השפעה (או אי-השפעה) עליהם היא קריטית, וראויה להתייחסות (ולא לביטול בטענה ש'הרוב נוהג אחרת'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהם יכולים להפוך את הבחירות ושהם ראויים להתייחסות. לא נראה לי שתגובה 652936 מבטלת אותם באופן כלשהו מלבד ציון העובדה שהם לא כל המצביעים או אפילו הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום הבחירות? נסה לדמיין מה היה קורה אם הבחירות היו נמשכות אצלנו שישה שבועות כמו בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או "יום בחירות" שמכסה 6 אזורי זמן שונים, כמו בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר את זה זה נשמע מרשים, אבל בפועל זה מוסיף פחות מ-50% לאורך יום הבחירות הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש בארה''ב ''יום בחירות'' אבל אפשר גם להצביע ''הצבעה מוקדמת'' כמה ימים לפני היום עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול? מעניין, לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה ממדינה למדינה... Early voting [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסיימים לבחור בחוף המזרחי, כמעט ורק התחילו להצביע בחוף המערבי (בהתחשב שזה יום עבודה), כך שתוצאות קלפי המדגם המזרחיות משפיעות על ההצבעה במערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש בין החוף המזרחי למערבי הוא שלוש שעות בדיוק. מתי עברו בארה"ב ליום עבודה של שלוש שעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי במפורש ''בהתחשב שזה יום עבודה''. קרי, אנשים נוהגים להצביע אחרי העבודה. בנוסף, מכיוון שהם יודעים שיש הפרשי זמנים, הם מחכים לפרסום המידגם כדי להחליט אם בכלל ללכת להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שדה-פקטו יום הבחירות האמריקאי יותר קצר מזה הישראלי, בניגוד למה שהשתמע מדבריך (בתגובה לצפריר). איך אתה יודע שהם מתנים את ההליכה להצבעה בפרסום המדגם? ידע אישי? יש נתונים שמכמתים את כמות האנשים שנוהגים כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע אישי, כמובן. בכל מערכת בחירות בה נכחתי לא הפסיקו לדבר על West Coast Effect, ואיך שמדגמי הטלויזיה במזרח משפיעים על דפוס ההצבעה במערב. הטרוניה שנשמעת היא "לא סופרים את קליפורניה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה די אירונית, אם זוכרים שקליפורניה היא המדינה עם מספר הקולות הכי גבוה כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחה שתוצאות הבחירות (לנשיאות) כבר לא צפויות שם. אם כן אז סופרים אותם, אבל לא צריכים לחכות לתוצאות כדי לספור אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה - שצריך הצבעה בו-זמנית כדי למנוע את כל הבלאגן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שההצבעה בארה''ב, גם למשרות הפדרליות כמו הנשיא, היא תמיד במסגרת המדינה. אם יש רוב לרפובליקאים בפלורידה זה אולי עשוי להוציא עןד טיפ-טיפה דמוקרטים מהבית בקליפורניה, אבל ההשפעה של זה היא לא ישירה כמו אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר מבחירות 2008 לנשיאות - אובמה מול מקיין, "נכריז על המנצח מתי שכל בר דעת - לא העמדת פנים מטופשת של קריין טלויזיה בנוגע למצביעי החוף המערבי - יכריז על התוצאות". והם דיברו על 7-8 בערב חוף מזרחי, זה 4-5 אחה"צ זמן קליפורניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה נאום של באראק חוסיין אובמה (בקולו) מבחירות 2010 If Latinos sit out the election instead of saying, ‘We’re gonna punish our enemies and we’re gonna reward our friends who stand with us on issues that are important to us,’ if they don’t see that kind of upsurge in voting in this election, then I think it’s gonna be harder and that’s why I think it’s so important that people focus on voting on November ואחרי דברים כה מסיתים, גזעניים ומפלגים, יש לו את החוצפה (odacity) לבקר את ביבי?! אני רק חושב אילו שיפודים היה עושה אובאמה מביבי לו האחרון היה קורא לאזרחים ישראלים "אוייב" שיש להענישו...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכתוב audacity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שרק הבזויים שבמגיבים מרשים לעצמם להשתכשך בביב השופכין וממהרים להעלב מביקורת עדינה, אני מתפלא שטרחת לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הזדמנות להזכיר תוכנה. ורק בשביל שלא תחשבו שכולן חצופות, יש גם אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מי שיש לו השגים יכול להרשות לעצמו להיות חצוף. יש הבדל עצום בין עוד נגן מוסיקה/מנהל ספריה/עורך תגיות לבין כלי ברמה מקצועית לעריכת סאונד, שהוא סטנדרט דה-פאקטו בתחומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שעדיף לא לדמיין - אצלנו זה היה מקרב אותנו במידה מבהילה לבחירות רצופות גב-אל-גב1 1 עברות של Back to back. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות מכמה ממערכות הבחירות האחרונות (תוצאות אמת בסוגריים): ב-2003 המדגם של ערוץ 11 נתן לליכוד 36 (38), לעבודה 18 (19), לשינוי 14 (15), לש"ס 13 (11), לאיחוד הלאומי 8 (7), למר"צ 5 (6), למפד"ל 5 (6), לחד"ש 4 (3), לישראל בעליה 3 (2), לרע"ם 3 (2). ב-2006 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 32 (29), לעבודה 22 (19), לליכוד 11 (12), לליברמן 13 (11), לגמלאים 10 (7), לש"ס 10 (12), לחד"ש 2 (3), לבל"ד 2 (3), ליהדות התורה 5 (6), לרע"מ 3 (4). ב-2009 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 29 מנדטים (28), לש"ס 10 (11), למרצ 4 (3), לבית היהודי 4 (3), לאיחוד הלאומי 3 (4) ולרע"ם 3 (4). ב-2013 המדגם של ערוץ 2 נתן לליכוד 33 מנדטים (31), ליש עתיד 18 (19), לעבודה 16 (15), לש"ס 12 (11), לבית היהודי 11 (12), לתנועה 7 (6), לרעם 3 (4) ולקדימה 0 (2). 1 ערוץ 2 פישל ב-5 מנדטים לליכוד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, סוגרים את קלפיות המדגם בשמונה? אם העניין הוא שרוצים תוצאות בשעה סבירה מבחינת צפייה בטלוויזיה, ולוגיסטית אי אפשר לעשות זאת אם לא מתחילים לספור את קלפי המדגם בשמונה, אפשר לקחת את קלפי המדגם לספירה, אבל להשאיר במקומה "קלפי מאספת", ובדיעבד - או בהמשך הערב - לבדוק אם המאחרים משנים את התמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: מה הבעיה לעשות את קלפיות המדגם ממוחשבות ולקבל תוצאות און-ליין? זה לא אתגר לוגיסטי ואבטחתי כמו להעביר את כל המדינה להצבעה ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפאקינג בעיה של אנשים להמתין כמה שעות לתוצאות האמת? מה אתם ילדים קטנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי <קישור האתר הממשלתי http://votes.gov.il>, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך). היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות? ____________ מזכיר פרק מסוים בסדרה "פולישוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר הממשלתי, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך). היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות? __________ ינעל1 דינה, השפעת. 1 התיקון של ינ"ב התקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימה קוראים "מגינים על ילדינו", ולפי ויקיפדיה היא פרשה מההתמודדות בבחירות בשבוע שעבר. מה שמעלה את השאלות איך זה שאנשים הצביעו לה (היו פתקים בקלפיות?) ואיך זה שהיא מופיעה באתר הנ"ל? 1 מה קורה לי היום? אה, כן, השפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ילדינו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עם תא''ל (מיל.) רגב בקוקפיט, ילדינו מוגנים מאי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי בה ישבתי הגיעה ההוראה להוציא את פתקי המפלגה הנ''ל רק בשעות הצהריים. ייתכן כי היו מי שהצביעו בעבורה. מן הסתם עד שעה מסויימת קולותיהם גם נספרו ולאחר מכן הוחלט באופן רשמי לא לציין זאת יותר. לא סיפור גדול מדי. אם כי בהחלט לא ברור מדוע לא הגיעה ההוראה כבר קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי כרבע שעה לאחר פתיחת הקלפי (שנפתחה ב־10). לא היו פתקים עבור הרשימה הזו. יכול להיות גם שהיו מצביעים שכתבו את האותיות הללו על פתקים לבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515883 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי בקלפי, כבר הכנסתי מרצ למעטפה ואז נזכרתי בכל השבועות האחרונים של התכווננות התקשורת נגד אדם אחד. ניחא, היה הדבר וכולם היו נתקפים, אבל בהצגת הדברים, בוז'י צויר כמחליף ראוי נוכח הקריאות המוסוות להפיל את נתניהו. אני מרגיש שבבחירות ניצחתי את התקשורת שהתאמצה כל-כך להשפיע במסווה המעוות של ''הצגת פני הדברים כפי שהם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירפתי קישור למאמר שמתאר אחד לאחד את תחושותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדהה עם תחושתך לחלוטין. כאחד שבאמת מעריך את YNET, פשוט לא הייתי יכול להיכנס אליו בשבועות האחרונים. מזעזע. כשכתבתי תגובה לאחד המאמרים, שאפשר היה להבין ממנה שביבי לא בהכרח אידיוט מוחלט, היא כמובן לא הופיעה. הסתכלתי על רשימת הטוקבקים, וראיתי שYNET דאגו להשאיר רק את הרעילים ביותר נגד ביבי. אפילו נייטרלים סוננו. היתה כאן הרגשה שהעיתון של המדינה הוא בעצם "פרבדה". אני לא אסלח לYNET על כך שגרם לי להתחיל לקרוא ישראל היום כדי לקבל תמונה מאוזנת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מעריך את ynet? למה? שבעים אחוז מהכתבות שלהם זה תוכן שיווקי. אגב, פרבדה היה שופר של השלטון, לא של האופוזיציה. זו בכל זאת קטגוריה קצת שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כמובן לכתבות השיווק, אלא לכתבות התוכן. ולמען האמת התכוונתי לידיעות/YNET. והם היו פרבדה של השלטון "ההוא", ומסתבר שנותרו נאמנים לו, גם כשהוא כבר לא בסביבה אי אילו עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? פראבדה שמוכר לי שינה את הקו המערכתי בהתאם להוראות מפלגת השלטון. וכעת, כשהיא ירדה מהשלטון, הוא שופר תעמולה של פוטין http://english.pravda.ru/ (לא שניתן להצדיק את ההתנהגות של "ידיעות" בתקופת הבחירות או במהלך משפט אולמרט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוח שיח של חרשים-עוורים... במשפט האחרון שלי לא התכוונתי לפרבדה אלא לידיעות. העיתון של המפלגה.. (סליחה, המדינה של המפלגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר לי קצת יותר? איזו מפלגה? "קדימה"? "יש עתיד"? אלה שתי מפלגות ש"ידיעות" קידם לאחרונה, אבל הן לא קיימות עשרות שנים. לפני עשרות שנים "ידיעות" לא קידם את מפא"י (זה היה התפקיד של "דבר"), ולא את הליכוד. כך שעדיין אין לי מושג על מה את מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. ה''שמאל'' שמיוצג על ידי העבודה (סליחה, המחנ''צ) ויש עתיד, מנכס לעצמו את מורשת מפא''י, ולכן ידיעות, שאמנם לא היה ה''שופר'' הרשמי של המפלגה ההיא, אך היה שופר אפקטיבי לא פחות, ממשיך בכך עבור מחנה זה עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות נלחם בישראל היום. מכיוון שזה קשור לביבי, הצעד המתבקש מבחינתו הוא להתנגד לביבי ולתמוך במתנגדי ביבי. דרך אגב, כל תומכי העיתונות החופשית והנשכנית צריכים היו לקוות שביבי ילך לאופוזיציה: זה אומר שישראל היום היה נהפך להיות עיתון ביקורתי לשלטון כמו בימים העליזים שלפני 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום כביקורתי למי שהוא לא ביבי לא הופך אותו לעיתונות ביקורתית ונשכנית. הוא ממשיך להיות צפוי ומשעמם גם כאופוזיציה. אבל ממש לא מעודד לראות את ידיעות יוצא מכליו. קשה לבנות אמון, וממש קל להרוס אותו. וזה לדעתי מה שעשה ידיעות בשבועות האחרונים לרבים מקוראיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות אחרונות ביחד עם ערוץ 10 וערוץ 2 עשו יד אחת להחליף את ביבי זה לא רק בעיתונות. לולא ישראל היום הציבור היה נחשף לצד אחד במערכת הבחירות. עמדת השמאל בתקשורת נמצאת בעליונות מכרעת על עמדת הימין, לא כוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתממת. באמת לא הבנתי מה אתה מתכוון. ''ידיעות'' לא תמך באיזה אופן עקבי במפא''י. הוא מעולם לא היה עיתון חתרני, ובהחלט קידם את נושאי הליבה של המשטר הציוני, אבל לקרוא לו ''פרבדה של השלטון'' פשוט לא נכון. אם אתה רוצה לתקן את דבריך, ולציין ש''ידיעות'' מעולם לא תמך בליכוד כפי שעושה זאת ''ישראל היום'' - אתה צודק. ל''יש עתיד'' אין שום קשר למפא''י חוץ מהניחוח האשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''מעולם לא תמך בליכוד'' לבין ''בעקביות היה חד צדדי למדי'', כפי שהתחוור לי בהתנהלות המוקצנת של העיתון לקראת הבחירות. ככזה הוא עקבי למדי החל ממפא''י ודרך כל יורשותיה, גם אם כיום הקשר האידיאולוגי אל המפלגה הראשונה רופף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מאוד מבולבלת. תן רשימה של מערכות בחירות, במי תמך "ידיעות" לדעתך, אז נוכל להתחיל לדבר. עכשז, ידיעות קיבל בשמחה את המהפך של 77, ותמך בבגין ובמלחמת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה שונה יום מיומיים, לידיעות, ובעקובתיו לטמקא היה קו מערכתי ברור וחר פשרות בכל מערכת בחירות (לפחות) מאז שנות סוף השבעים. מה שכן, זאת אחת מהפעמים היחידות שהקו של מוזס נכשל. (ונשאלות השאלות: (1)האם הוא הכשלון הוא בניהול המערכה1, או שהכשלון הוא בהימור על המנצח ו(2) למה זה לא הציק כל כך כשזה היה נגד פרץ, יחימוביץ', ברק, מצנע...) 1 ז"א בגלל שמבנה התקשורת השתנה: ישראל היום, פייסבוק, רדיו איזורי... ההשפעה של מוזס על הציבור ועל העיתונאים קטנה. 2 ז"א שבדר כלל מוזס מזהה נכון את המנצח ומהמר עליו, והפעם הוא פשוט התנתק מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף חלקית להרגשתך שקמפיין הבקבוקים והנרות והגלידה והמושיק גלאמין והשרה-שרה-שרה היה עלוב וצהוב וסוטה מן העיקר1. מצד שני, כשראש הממשלה שלי/שלך/שלנו ביום הבחירות יוצא אל העם בקריאה ההיסטרית, הגזענית, הבזויה "בואו להצביע, הם מביאים מאות אוטובוסים של ערבים לקלפיות" - לא נותר אלא לתמוה לאיזה עוד תחתיות מבישות של (חוסר) מוסר ו(חוסר) אנושיות ידרדר אותנו, ולהרכין את הראש בכלימה. 1 לו הקמפיינים היו נערכים מעל גבי האייל, מישהו מזמן היה פוסל את הקמפיין הזה בטיעון אד-הומינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא רק שרה. כל המעשים המיוחסים לה לא היו ''לא בידיעתו'' של נתניהו וראש ממשלה שהתנהלותו האישית לא תקינה, אינו ראוי לתפקידו. במקרה של ביבי, זה רק מצטרף לשלל האסונות שהוא מביא על המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, בבחירת נציגים ומנהיגים אד-הומינם זה טיעון לגיטימי ולא כשל לוגי (בהקשר של דיון ״את מי לבחור״). ברור שבעת בחירת בני אדם שאמורים ליצג את הבוחר, הבוחר עוסק גם בעניינים לגופו של אדם ולא רק בדברים לגופו של עניין. הרי האדם הוא חלק מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזאת לא אנלוגיה מדויקת לחלוטין. אבל על הקשת האפורה בין שחור ללבן, היא נראית לי קרובה לשחור יותר. ואני אסביר: לכאורה האדם הוא חלק מהעניין. אבל בעצם, בדיונים פוליטיים, מה שלבטח הוא גופו של עניין במאה אחוז, הוא השקפותיו ומעשיו של האדם בנושאים שמוגדרים כתפקידו: השקפות ומעשים בתחום המדיני, התחום הבטחוני, התחום הכלכלי-חברתי, התחום התחוקתי וכו'. כאשר אתה רוצה להחליף שלטון, מן הראוי שרוב הטיעונים שלך יהיו בתחומים האלה - צא וטען שמדיניות הבטחון שלו קטסטרופלית, ואילו האופציה שאתה מציע (כמתמודד) עדיפה. שהמדיניות הכלכלית שלו מדירה את החלשים ומגדילה את הפערים, בעוד מה שאתה מציע ויכול לקיים (אולי אפילו עם קבלות מעברך) עדיפים. אלה הפרמטרים ה'מקצועיים' שבהם ראוי לבחון את מי שמתמודד על ראשות הממשלה, ולא על פרס הדלאי לאמה לחיים צנועים ומלאי ענווה. דוגמה מובהקת אסוציאטיבית היא מנתח בבית חולים - האם בבואך לבחור בין שני מנתחי מוח או לב, תבחר בזה שהכי מיומן, מנוסה, מקצועי בתחומו (שהוא - להזכירנו - ביצוע ניתוחי מוח מצילי חיים על פי מיטב הידע המחקרי של הרפואה המודרנית, ולא סטלן חביב שמחייך ועושה לך רייקי), או שתבחר בזה שחייך אליך יותר כשדיבר איתך לפני הניתוח, גר בדירה צנועה עם אישה מתוקה ונעימה, שני ילדים וכלב ומגדל את ילדיו בצורה המיטבית והמכילה ביותר. וכשאתה ממקד חלק ניכר מהביקורת שלך בתסרוקת של אשתו ובכמה גלידות הוא אוכל, ולא בהישגים/הכשלונות המקצועיים שלו, מה שאתה משדר זה, שאין לך טיעונים מספיק חזקים בחומים הקריטיים הללו, ולכן נאלצת להיגרר להכפשות מהסוג הצהוב. הטרנד הזה הוא גם (חלק מ) מה שגרם לדעתי למצביעי הליכוד המתנדנדים דוקא להשפעה הפוכה של התלכדות, ומה שהעלה בי את אסוציאצית האד-הומינם שלא-לגמרי-מדויקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שקמפיין שמתייחס לאופי של מועמד למשרה ציבורית, ועל אחת כמה וכמה, קמפיין שמתייחס לייחס של אותו מועמד לכספי ציבור, הוא אד הומניזם. למעשה, נראה לי שההפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותו מועמד ניצל (באופן לא ראוי לדעתי, ועדיין) מאה אלף דולר מכספי משלם המיסים על גלידות יקרות מדי, אבל מצד שני דאג להורדת מחירי הדירות/יוקר המחייה/העמלות על הפנסיות/הפערים בעשרות אחוזים, ובכך חסך לציבור מיליארדים - נראה לי שמי שלא יבחר בו בגלל הגלידה איננו שוקל שיקולים רציונליים. אם לעומת זאת, הוא גרם בפעולותיו בממשלה לאובדן מיליארדים מכספי הציבור, זה שהוא אוכל גלידת פרווה של שטראוס בעשרה שקל לא מהווה שיקול ולו פעוט בבחירתו מחדש. מכאן נובע - יחסו לגלידות, בשני התסריטים1, הוא חסר משמעות לחלוטין לשיקולי המצביע הרציונלי. 1יש תסריט שלישי כמובן - ביצועי הכלכלה של הממשלה שלו כנראה דומים עד כדי שגיאת המדידה לאלה של המתמודד שמתיימר להחליפו, וכל מה שמבדיל ביניהם זה מי אוכל גלידות יותר יקרות. במקרה הזה, אכן הגלידות אמורות להטות את הבחירה שלנו, אבל אם זה הקמפיין שלך בתור מתמודד, לא נראה לי שתגיע רחוק בתור מי שמציע אופציה חילופית רצינית ומשמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הגיון חל גם על מועמד שאונס את ביתו הקטינה כל ערב1? מצביע רציונלי הוא מצביע ששוקל באופן רציונלי את המטרות שלו, אבל המטרות, כמובן, לא נבחרות באופן רציונלי. יש מצביע רציונלי שבין מטרתיו נמצאת חברה צודקת, יש מצביע רציונלי שבין מטרתיו נמצא שלטון החוק, יש מצביע רציונלי שבין מטרותיו נמצא התנגדות לשחיתות ויש מצביע רציונלי שכל מטרתו היא הגדלת הרכוש שלו. כולם רציונלים - אני חושב שבמקוות בהם כתבת "רציונלי" התכוונת לכתוב "תועלתן במובן הצר של המילה". 1 לא שאני טוען שיש היא או יהיה מועמד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נו באמת, אתה מאשקש אותי, ואתה יודע את זה. אם זה היה המצב, אותו איש ציבור היה יושב בבית כלא כמו הנשיא לשעבר, ובמקרה פחות אבל יותר ברור מבחינה חוקית - נגרר ממשפט למשפט כמו ראש הממשלה לשעבר. יש קשת של עבירות, החל מנורמטיביות וכלה בפליליות חמורות, ואם אתה לא יכול לדון בקשת הזאת אלא רק בקצוות של השחור והלבן, אנחנו כנראה לא מדברים אותה שפה1. 2 שאז אתה כנראה מדבר בבינארית, ואני מאמין שבין אפס ואחד יש עוד הרבה מספרים רציונליים (הה-הה). לא התכוונתי תועלתן במובן הצר, התכוונתי שכשאתה שופט בעל מקצוע, ראוי קודם כל שתשפוט אותו לפי הדרישות העיקריות שנגזרות מתפקידו. לשפוט נגר על פי איזה מוזיקה הוא משמיע בנגריה זה שיפוט לא רלוונטי, לא מעניין, לא סביר, או כל סמנטיקה אחרת שתבחר. או שאולי אתה חושב שאותו אדם שמטרותיו הן 'הרמוניה ואהבה' יבחר מנתח לב לא מקצועי אבל חייכני ונדיב למשפחתו עבור בנו הנתון בסכנת חיים, ואתה עדיין תהיה מוכן (אני נותן לך את הקרדיט שרק למען קדושת הויכוח) לומר שהוא עושה בחירה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשקש אותך, אני עושה דדוקציה מהכלל שקבעת, ואתה יודע את זה. לא כל מי שפשע הורשע. חוץ מזה, לפי ההגיון שלך לא צריך בכלל לשלוח איש ציבור שפשע לכלא במידה והעלות של הפשע שלו נמוכה מההכנסות שהוא מייצר לציבור (אני לא חושב שיש ספק שההחלפה של קצב בפרס עלתה לציבור הרבה מאד כסף). לא כל דבר נשפט רק במובן הפלילי הצר, יש עוד ממדים לא פחות חשובים שאדם רציונלי שאיננו תועלתן במובן הצר של המילה יכול להתחשב בהם. זכותך, כמובן, לחשוב ששיפוט נורמטיבי לנציג ציבור הוא "שיפוט לא רלוונטי" והשיפוט הרלוונטי היחידי הוא כמה כסף עושה אותו מועמד, אבל מי שלא מקבל את פונקציית התועלת שלך הוא לא "לא רציונלי", אלא פשוט לא תועלתן במובן הצר של המילה (וכן, זאת תועלתנות במובן הצר של המילה). אני בהחלט חושב שאדם שבוחר, למשל, לא לקבל השתלה של איבר שנלקח מאסיר בסין הוא אדם רציונלי. אנשים רציונלים מקבלים החלטות אתיות שעולות להם כסף כל יום, אתה לא חייב להסכים עם הערכים שלהם, אתה יכול להאמין שאין אף ערך ששווה לבזבז עליו כסף,אבל זה לא הופך אותם לפחות רציונלים מאחרים, אולי פחות תועלתניים. 1 וזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מתעלם מ"הדרישות הנגזרות מהגדרת תפקידו". ואתה מעוות את דבריי (או אולי לא מבין אותם) בזה שאתה טוען שאני מדבר רק על כסף. אתה יכול להכליל בהן את בטחונם ושלוותם של אזרחי ישראל - זאת לא תועלתנות כלכלית במובן הצר. אתה יכול להכליל בהן "שמירה על ערכים של דמוקרטיה וזכויות אדם" - שוב, ערכים שערכם לא נמדד בכסף ועשוי אף לעלות הרבה כסף. כל זה לגמרי בתור הדרישות שנכללות במה שאמרתי ובתפקידו של אותו אדם. מה שטענתי הוא, שהדרישה לבית נקי ואישה לבבית שלא אוכלת גלידה, בסולם כלכלי ו/או ערכי ו/או חברתי ו/או מוסרי, נמצאת נמוך למדי בסולם הדרישות מתפקידך כראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישה מעולם לא היתה: "לבית נקי ואישה לבבית שלא אוכלת גלידה" אלא לאיש ציבור ישר ש(בין השאר) לא מבזבז כספי ציבור על מותרות. זכותך, כמובן, לחשוב שמדובר בדרישה לא חשובה, אבל אני חושב שלהניח שמי שחולק עליך הוא "לא רציונלי" זה לא ממש רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שההגדרה 'רציונלי' דוחפת אותי לפינת השיח הבינארי החביבה עליך, אז בוא נרכך אותה - שיקול סביר למדי. אכן הדרישה לאיש ציבור שלא מבזבז על מותרות היא אחת מהדרישות במפרט הקבלה לעבודה של ראש ממשלה, אבל היא, לטעמי, נמצאת הרבה אחרי סעיפים כמו דאגה לפרנסתם ורווחתם של האזרחים, הגנה על בטחונם, סיפוק שירותי חינוך ובריאות תקינים, והקטנת פערים חברתיים. ובטח יכולתי להוסיף עוד איזה עשרים סעיפים בקלות. אז, כשאתה מקבל מישהו לעבודה, אתה רשאי להתמקד בסעיף אחד, אבל הרבה יותר *סביר* שתתעניין בשאר הסעיפים קודם. וכמו שכתבתי לירדן למטה, אפילו לא ברור שבזבוז כספי המותרות, כמה שהוא עושה כותרות צהובות ומעורר בחילה, אכן נמצא בקורלציה לשאר הביצועים של ראש מדינה באשר הוא. ואם כשאני אמור לבחור בין שני מועמדים, אתה מקצה את רוב זמנך להתמקד בנקודה הזאת, זה משדר שככל הנראה הטיעונים שלך בשאר הנקודות הם חלשים, חלשים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדרישה היא גם לא: "לאיש ציבור שלא מבזבז על מותרות". הדרישה היא ל"לאיש ציבור ישר שלא מבזבז כספי ציבור על מותרות" אני יודע שזה קצת קשה, בכל זאת משפט עם 9 מילים הרבה יותר ארוך ממשפט עם 6 מילים, לכן, לעזרתך, הדגשתי את המילים שהשמטת בטעות. עכשיו, נסה לקרוא שוב את המשפט השלם, כולל המילים המודגשות, ולחשוב על תשובה עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב״טעות״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, אתה נטפקן, כל דבר צריך ללעוס לך ולעכל כדי שתבין? מה זה פה, כיתה ב' שצריך לחזור על השאלה מילה במילה כדי שתבין על מה אני עונה? נראה לי שהדיון העקרוני לא מעניין אותך, והנוקדנות על כל פסיק משעממת אותי. מאחר שלמי שלא נטפל לזוטות הבהרתי את הנקודה שלי, אסיים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצטער, המילים האלה: "ישר... כספי ציבור" הן מילים מאוד חשובות שמשנות את התגובה לה הגבת לחלוטין והופכות את התגובה שלך לתגובה לא עניינית. להעיר למישהו שהתגובה שלו היא לא עניינית הוא לא הטפלות לזוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה כותב - "אכן הדרישה לאיש ציבור שלא מבזבז על מותרות היא אחת מהדרישות במפרט הקבלה לעבודה של ראש ממשלה, אבל היא, לטעמי, נמצאת הרבה אחרי סעיפים כמו דאגה לפרנסתם ורווחתם של האזרחים, הגנה על בטחונם, סיפוק שירותי חינוך ובריאות תקינים, והקטנת פערים חברתיים" - גרסה קצת (באמת שקצת) יותר קיצונית מזה עם מעט וריאציות לוקליות, היא בדיוק הדרך בה פוטין ברוסיה, מפלגת השלטון בסינגפור והמפלגה הקומוניסטית בסין מצדיקים את עצמם. כך שאני משוכנע שגם אתה תסכים שהטענה הזו לא עומדת בפני עצמה, וישם עקרונות (להם הצדקה פרקטית, לאו-דווקא אידיאולגית, של תרבות פוליטית וסביבה שלטונית נקייה) שחשובים יותר ממבחן התוצאה פר-סה. ב. כשאתה בוחר ראש ממשלה אתה לא "מקבל מישהו לעבודה". היכולת שלך (בוודאי שכאדם פרטי, אבל אפילו כחלק מציבור) לפקח על עבודתו ושיקול דעתו היא אפסית, והדבר יוצר מצב שונה קטגורית. חלק גדול מפעולותיו והחלטותיו אינן פומביות אפילו בדיעבד, והדבר נכון במיוחד בנוגע לקריטיות שבהן. מעבר לכך, לרשותו אמצעים רבים ואפקטייבים להסתיר או לערפל החלטות ופעולות מטעמים אישיים או פוליטיים. מכך יוצא שהתפקיד הוא "משרת אמון" בדרגה שלאורה מנכ"לים של חברות נראים כמחלקי עיתונים, ואין מנוס אלא מפנייה לגופו של אדם על מנת לענות על השאלה: "האם אפשר לתת בו אמון?". ג. זאת ועוד: לראש הממשלה אין תפקיד ספציפי וצר למלא בדומה לעובד מן המניין, ואפילו לא תפקיד רחב אך עם מטרות מוגדרות היטב דוגמת יו"ר שעליו "להשיא רווחים לבעלי המניות". ראש הממשלה הוא פרוקסי עבור שיקול-דעתך: הוא האדם שאתה אמור לסמוך עליו שיקדיש את הזמן שאין לך, לשקול את כל הנתונים והאילוצים אליהם אתה לא חשוף, תוך שהוא מתמרן בשדה מוקשים פוליטי אליו אתה לא מודע, כדי לקבל החלטות בזמן אמת שאליהן - במקרה הטוב - תיחשף רק בדיעבד בבחינת חוכמה שלאחר מעשה. גם לאור זאת, יש טעם בבחינה פרסונלית: האם שיקול דעתו של המועמד סביר? האם סדרי העדיפויות שלו ראויים? מעלילותיו של ביבי עולה תמונה מדאיגה ביחס לכל אחד מהסעיפים הנ"ל, ולדעתי היא מכריעה בקלות את ההישגים הספציפיים שאפשר לזקוף לזכותו ומידת ההסכמה שיש-לי-או-אין-לי עם תפיסת עולמו. ההצבעה שלי בבחירות האחרונות הייתה פרסונלית לחלוטין. אי-ההסכמות שלי עם משנתו המדינית-בטחונית המוצהרת הן טקטיות בעיקרן, ואני (בגדול) שותף לתפיסתו הכלכלית. למרות זאת, ועם כל הקושי שבדבר, הצבעתי "אמת" (וכך עשיתי אפילו בבחירות הקודמות. כן, אני חושב ששינוי פרסונלי הוא כל כך יותר דחוף וחשוב ממדיניות ספציפית כזו או אחרת, עד כדי כך שאפילו שלי יחימוביץ - איתה אני לא זוכר מתי הסכמתי באיזשהו עניין - הייתה עדיפה בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. או, תודה! סוף סוף טיעון חדש ולענין. כן, המילה הזאת, 'אמון', עוד לא עלתה כאן, ואני דוקא נוטה לקבל שהיא הרבה יותר חזקה מקורלציות למיניהן שאני העליתי. זה אכן טיעון חזק. אם מישהו הוא שקרן פתולוגי, הייתי חושש מאד מלתת לו לנאום מולי בטלוויזיה או להבטיח לי הבטחות, מקטנות עד גדולות.אם מישהו הוא אופורטוניסט סדרתי1 שמדלג מאגף לאגף ללא אידיאולוגיה ותפיסת עולם, יקשה עלי להאמין לו כשהוא אומר שהוא יגן על א' או יפעל עבור ערכים ב'. בקיצור, משכנע מאד. הסייג היחידי הוא, שישנם כמה סוגי אמון. האם בעל בוגד יבגוד במדינתו באותה סבירות? מסופקני. לדעת הצרפתים זה כנראה רחוק מאד מלהשפיע על ההצבעה שלהם. סייג נוסף בעצם הוא שהציניקנים יאמרו שכל הפוליטיקאים משקרים, זה חלק מתיאור המשרה שלהם. אבל הסייגים הם מסדר שני. א. אני לא מבין איך זה דומה (בקצת, או אפילו בקצת מאד) לפוטין או למפלגה הקומוניסטית בסין. בייחוד כשחלק מהערכים שאני מצפה מראש הממשלה שלי לקדם, כמו חופש הביטוי ושיוויון זכויות ועוד, הם ערכים דמוקרטיים שמקומם לא יכירם בארצות שהזכרת. ג. סדרי העדיפויות שלו אכן חשובים מאד גם לשיטתי. יותר קל לי ללמוד עליהם מהרפורמות הכלכליות שהוא מעביר (או לא), מהאזורים אליהם הוא מעביר תקציבים (או לא), מההשקעה שלו בתותחים או בכיתות לימוד, במשא ומתן או במלחמה, מאשר על פי העדפות הגלידה והויסקי שלו. אני מסכים איתך שבאשר לביבי עולה תמונה מדאיגה, אפילו מאד, ואני מעולם לא הצבעתי עבורו. אבל עם כל זה, אני חושב שהתמונה המדאיגה יכולה להצטייר משימוש בשלל צבעים, ומי שטורח לצייר אותה בעיקר בצהוב עשוי (ראה בדיקת המציאות האחרונה) למצוא את שכרו בהפסדו. 1 מישהו אמר מופז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדומה הוא הטענה "שחיתות קטנה כאן, הסטה או רדיפה פוליטית שם... עזבות'כם משטויות, באמא שלי. לדברים החשובים באמת (ביטחון\כבוד-לאומי\כלכלה\מה-שלא-יהיה-שמביא-תמיכה) אני דואג". ג. בסדר, נניח להעדפות הגלידה והויסקי לרגע. מה עם ערימה של עדויות בלתי תלויות המגיעות מהמקורבים לו? ודברי בכירי מערכת הביטחון? מה עם מערכת היחסים האולטרא-בעייתית שלו עם אדלסון? ועם חשיפותיו של אלדד יניב (שלהצהרותיו וכוונותיו אני לא מאמין, אבל לעדותו כן)? רובו של ה-"עליהום התקשורתי", הרכילותי-לכאורה, היה למעשה ענייני מאד. טוב - נראה שאנחנו מסכימים גם על העיקרון, וגם על השורה התחתונה. אלא שאני טוען שהיא נובעת מהעיקרון, ואתה טוען שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דברי בכירי מערכת הבטחון מאד רלוונטיים כמובן גם לשיטתי. הם קשורים ישירות לתפקודו המקצועי (==בטחוני/מדיני במקרה הזה) של ראש הממשלה. אנחנו מסכימים על העקרון, וכנראה שגם מצרים על השורה התחתונה של מערכת הבחירות האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההאשמה החמורה, המבוססת והקונקרטית ביותר המוטחת בנתניהו? רק אחת אני מבקש, החמורה ביותר. אם אפשר, לא טענה מופשטת או שמות תואר לא מנומקים המוענקים ע"י אנשים שאולי זכאים בעצמם לשמות תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמורה ביותר בעיני: הוא מתעדף את מערכת יחסיו האישית עם המעצמה הזרה ש.אדלסון וארנקה העמוק, מעל האינטרסים הציבוריים של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך אתה קורא האשמה מבוססת? אני לא מצפה ממך להקלטה או מסמך המתעדים את המו"מ בין נתניהו ואדלסון, וכיצד נתניהו מתקפל מעמדויו השמאליות1 כדי לזכות בתמיכתו של אדלסון. אבל אולי עדות נסיבתית? האם יש עדויות לכך שעמדותיו המדיניות האישיות של נתניהו שמאליות יותר מעמדותיו הפומביות? לפי דעתי כל הקריירה הציבורית של נתניהו עומדת בסימן מלחמת גרילה מדינית בהסכם אוסלו, ולא הבחנתי בשינוי השקפת העולם בין נתניהו המוקדם והמאוחר. יהיה מי שיטען שעמדותיו מדיניות הפומביות של נתניהו נטו שמאלה: מהתנגדות גלויה להסכם אוסלו לקבלתו, מהתנגדות גלויה להקמת מדינה פלסטינית, לנאום בר-אילן. לפי עניות דעתי עמדותיו האישיות של נתניהו ימניות יותר מעמדויו הפומביות. אולי לאדלסון יש השקפת עולם, והוא מקדם אותה גם בארה"ב וגם בישראל? אולי אדלסון תמך ביריביו של אובמה, מפני שלדעתו (ולדעת אחרים) אובמה רע לישראל? אולי אדלסון הקים את ישראל היום ככלי לביטוי וקידום העמדות הפטריוטיות של רוב אזרחי המדינה, ולא מתוך "מקורבות" מוזרה לנתניהו? 1 כן, בניתי לעצמי איש קש. לא כתבת מה לדעתך השפעתו של אדלסון, ואני מרשה לעצמי לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את זה ביותר ספציפי? אולי רק האשמות שהועלו ביום ג' בין השעות 2:00 ל- 2:14? אני חושב שאתה מנסה "לזכות" את נתניהו בדרך לא הוגנת: אתה מראש מגביל את הביקורת שאתה מוכן לשמוע (רק טענה אחת, רק מסוג כזה ולא אחר וגו') ואחר כך תגיד משהו כמו "אה, זה הכל" ובזה תרצה להחשיב את כלל הביקורת כלא רצינית או לא רלוונטית. בכל אופן, אני חושב שהטענה החמורה ביותר כנגד נתניהו היא שהוא מעדיף את טובתו האישית והפוליטית על פני טובת המדינה. זה מתחיל מדברים קטנים: גניבה לכאורה של סכומים קטנים מהמדינה, כיפוף ושינוי התקנות על מנת שהמדינה תשלם את הוצאותיו האישיות, עדויות על מינוי והדחה של בעלי תפקידי מפתח בשירות הציבורי (וגם חסימת דור ההמשך בליכוד) מטעמים לא ענייניים ומטעמי יריבויות אישיות וכו' (לפעמים זה לא מצליח לו, למשל מועמדות ריבלין לנשיאות). ממשיך ב"מיני" פולחן אישיות ("הראשון שזיהה") ושקרים בוטים לציבור (עוד בזמן ה"מחאה החברתית" הוא אמר שעכשיו הוא מבין שהוא צריך לקחת את עניין הדיור על עצמו ולפעול בנושא אישית בכל הכוח, ממשלת קדימה ביצעה את ההתנתקות, אמוטט את שלטון החמאס), ובהוצאות ציבוריות מסדר גודל קטן יחסית (רכישת הסופרטנקר, ממשלה בת 30 שרים), וכלה במהלכים פוליטיים משמעותיים שמקודמים על מנת שייטיבו עם תומכים אישיים ופוליטיים (למשל הליכה לבחירות האחרונות, שוק הגז, שוק הדיור, התמיכה שלו בשרון ובהתנתקות למרות שחשב שזה מהלך הרסני). בנוסף, וחמור לפחות כמו כל אלה, סכסוך ופלגנות בין אזרחי המדינה (האזרחים הערבים הם אויב, תומכי השמאל תומכים בהשמדת ישראל) שמטרתם היא אך העלאה של כוחו הפוליטי לטווח הקצר, וזאת תוך שימוש בכוח שניתן לו כממלא תפקיד ממלכתי שאמור לדאוג גם לטובתם של האזרחים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי שהברנז'ה מציפה אותנו כבר אולי עשרים שנה באינסוף חצאי אמיתות, שמועות, האשמות שמקורן מפוקפק וזוטות מנופחות. קשה לבחון עניינית את המשקל המצטבר של המון הכפשות שמשקלן ו/או אמינותן כמשקל נוצה. לכן לא ביקשתי להגביל, אלא למקד, כדי שאפשר יהיה להתיחס לטענה "החמורה ביותר" באופן ביקורתי. אם אתה מכיר טענה חמורה נוספת, ולא יכול להתאפק, אתה כמובן רשאי להציג אותה בתנאי שתהיה גם היא מבוססת ומעידה על "אישיותו" של נתניהו. הקוראים זוכרים ודאי את אהוד ברק והשינוי שחל בדימוי התקשורתי של "אישיותו" בשנים שחלפו אחרי שהכריז ש"ערפאת לא פרטנר". יש מי שיאמר שהברז'ה בונה והורסת פוליטיקאים. ויש מי שיאמר "גם אם 10% מההכפשות מבוססות, נתניהו לא בסדר". מה גדול יותר, משקל המוטיבציות הפוליטיות של הברנז'ה, או משקל התנהלותו האישית האמיתית של נתניהו? המון סיפורונים יוצרים מסך עשן, המיקוד בסיפור אחד חשוב (או שניים) יפזר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל אופן, אני חושב שהטענה החמורה ביותר כנגד נתניהו היא שהוא מעדיף את טובתו האישית והפוליטית על פני טובת המדינה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה כללית. אני רוצה טענה קונקרטית שאפשר לבדוק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה יודע ואנחנו יודעים שהשאלה שלך היא רטורית. אין שום טענה חמורה נגד נתניהו שבאמת נבדקה בצורה פורמלית. אין הכרעות פליליות (או אפילו חקירות קונקרטיות) נגד ביבי ועל כך יסכימו כולם (זו הרי עובדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נהנתנות אינה עברה פלילית. גם לחיצות, פזיזות, הססנות, זחיחות וכולי וכולי אינן האשמות פליליות, ובכל זאת אנחנו יודעים שנתניהו התברך בכולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה אחת דווקא כן נבדקה בעבר הבאתי כמה ציטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פרשה מסריחה. לנתניהו ואישתו יש כנראה מנטליות VIP, כלומר תחושה שהם לא צריכים לחיות על חשבונם. בתקופה שנתניהו ראש ממשלה, זו אכן תחושה שתואמת את החוק, וכנראה שגם בתקופת שירותו כשגריר באו"ם זה היה פחות או יותר מעמדו. בתקופות אחרות - לא. להגנתו אני חייב לציין שאולי ללא מנה של שיגעון גדלות, אי אפשר לתת את הביצועים שהוא נוהג לתת בהופעות הפומביות שלו בזירה הבינלאומית. אבל, זו באמת פרשה יוצאת דופן ביחס לחומר השוטף שאתה מוצא אצל בן כספית, דרוקר ושאר ידידיו בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לא מזמן דו''ח של מבקר המדינה. לא מדובר שם על גלידת פיסטוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי עכשיו בריפרוף על הדו"ח. למה אתה מתכוון? לא מצאתי בדו"ח אצבע מאשימה לכיוונו של נתניהו. אני מקבל רושם שבית ראש הממשלה הוא אכן מלון בוטיק שמארח את משפחת ראש הממשלה, אבל מתנהל כמו מלון ממשלתי בעידן הסובייטי - המלון לא מנוהל ע"י שרה נתניהו אלא ע"י הבירוקרטיה הרשלנית של משרד ראש הממשלה, וכך זה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרנו את עמדי, פרשת החשמלאי די דומה. מדבררי המשפחה התעקשו שלא הוזמן חשמלאי. מה שאומר שמדובר על הזמנה פיקטיבית. מישהו שם סידר טובה למישהו שהוא במקרה מקורב לנתניהו. והמחיר: על חשבוננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור החשמלאי תואם לחלוטין את הרושם שקיבלתי על התנהלות בית ראש הממשלה. בית ראש הממשלה שאמור להיות מלון בוטיק איכותי, מנוהל באופן רשלני ומגושם ע"י בירוקרטיה ממשלתית. תמצית הסיפור היא התנגשות בין הדרישה של משפחת נתניהו לקבל שירות מבעל מלאכה שהם מכירים וסומכים עליו - כפי שכל אחד מאיתנו עושה - ובין ההתנהלות הביקרוקרטית שמסבכת, מכשילה ומעלה את העלות. במקום שמשפחת נתניהו תעסיק את מי שהיא רוצה ומכירה, צריך לעשות מכרז. החברה שהחשמלאי המוכר "בכיר" בה, מציעה את ההצעה הנמוכה ביותר. אבל לא, אותו אדם פסול דווקא מפני שהועסק בעבר ע"י משפחת נתניהו. שוכרים את החברה שהציעה את ההצעה הבאה. אה, אבל החשמלאי מיודענו מועסק על ידה ככקבלן משנה והוא זה שיבצע בפועל את העבודות, והחברה שזכתה גובה רק דמי תיווך צנועים. ומדוע בכלל צריך עובד חיצוני? מפני שעובדי המדינה הנאמנים בבית ראש הממשלה עובדים רק בבוקר. מדוע במקרה של תקלה, ראש הממשלה או מישהו מהצוות לא יכול להזמין חשמלאי כפי שכל אזרח עושה? מדוע יש צורך ב"הסכם מסגרת"? מדוע יש צורך ב"ועדת שלושה" שתקבע שאי אפשר להעסיק את מי שרוצים להעסיק, ואחר כך צריך להסתדר כדי להעסיק אותו בכל זאת? אה, וכנראה שיש חשבונות פיקטיביים ו/או מנופחים? אי סדרים ברישומים? כנראה. מה ציפית שיקרה? כך מקובל. אני לא רוצה להאריך מדי, אבל קראתי בדו"ח עוד סיפור דומה. מסתבר שהייתה בבית ראש הממשלה מנקה שעשתה גם עבודות בישול... אבל במקביל הזמינו קיטרינג מבחוץ. נחש למה. אחר כך אתה שומע בתקשורת סיפורי אימים על שרה שצועקת על העובדים לרחוץ ידיים לפני שמגישים אוכל. המבקר מלין על הכפילות: גם "מבשלת" ממשלתית, וגם קבלנים חיצוניים שיעשו את העבודה כמו שצריך. בסוף העבירו חלק מפעילות בית ראש הממשלה למשרד ראש הממשלה, כך שחלק מהוצאות הכיבוד עברו לחשבון משרד ראש הממשלה, כך שהוצאות המזון של בית ראש הממשלה קטנו. הציבור קיבל מהתקשורת את הרושם שראש הממשלה הנהנתן מרסן את עצמו בלחץ הביקורת הציבורית, וזולל פחות. אם היו מעלים את שכר ראש הממשלה כך שיוכל להעסיק בעצמו את העובדים והספקים בבית ראש הממשלה כל הבעיות היו נפתרות. אני חושב שהמקרה הזה שונה לחלוטין מהמקרה של עמדי. אגב, החשמלאי לא "מקורב"; אתה התבלבלת עם אדלסון. אדלסון "מקורב" (גם זה לא נכון כנראה), והחשמלאי הוא סתם חשמלאי שמשפחת נתניהו סומכת עליו. וקצת פרופורציה: אם אתה מגגל את המילים נתניהו וחשמלאי, תקבל המון כותרות. נסה בבקשה לגגל את המילים פרס ו-14. אני קיבלתי רק כותרת אחת בהארץ. אותו דו"ח מבקר המדינה קבע בלשון עדינה: "בבית הנשיא הועסקו 14 עובדים במשרות אמון; לא נמצאו אסמכתאות המלמדות כי בטרם נקבע מספר זה נעשתה בחינת צרכים. ארבע עובדות הועסקו במשרות אמון אף שמשרותיהן אינן נכללות בסוגי המשרות המוגדרים על פי התקנות משרות אמון." לא חשמלאי אחד שאולי אפילו עשה באמת קצת עבודות חשמלאות - 14 מקורבים ומקורבות אמיתיים שסייעו לשמעון פרס להפיק מקסימום כבוד והדר ממשרה שאין לה שום תפוקה אמיתית לטובת הציבור. וכן, גם בבית הנשיא היו אי סדרים, ואי רישומים, וגידול עצום בהוצאות. אבל לתקשורת אין עניין פוליטי להשחיר את שמעון פרס, ואם התקשורת לא מתעניינת, גם היועץ המשפטי לממשלה לא מורה על בדיקה, ואין פרשה. לכן לנתניהו יש פרשת הבקבוקים, ופרשת הרהיטים, ופרשת החשמלאי, אבל לשמעון פרס אין פרשת ה-14. את זה צריך לזכור כשמנסים לשקול מה תורם יותר לדימויו הנהנתני של נתניהו: נתניהו, או הברנז'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור החשמלאי עוסק בכלל בבית הפרטי של נתניהו בקיסריה. הוא היה יכול להזמין את החשמלאי שהוא ''סומך עליו'' (קריץ קרוץ) על חשבונו הפרטי ולאף אחד לא היתה בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מילים מאדם שבכלל לא מכיר את פרטי המקרה עליו הוא מדבר. יש לך את זה ביותר לירות את החץ ואז לסמן את המטרה סביבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החץ מכוון למטרה, והמטרה מחפשת את החץ. כמו תמיד. 1. העובדות מדו"ח מבקר המדינה. עד כדי טעות כמובן. 2. הפרשנות שהחשמלאי לא מקורב, אלא בעל מלאכה שרגילים להשתמש בשרותיו, מבוססת על כך ששני ה"אישים" לא בדיוק באותה ליגה, ואין הרבה דברים שחשמלאי יכול לתת לראש ממשלה. ויסלחו לי החשמלאים. 3. האשמת הבירוקרטיה הממשלתית בכל הצרות, זו אכן השקפת העולם שלי, אבל באמת כדאי לעיין בהדו"ח. חבל רק שדו"ח המבקר עוסק בפורמליסטיקה, ולא במידת היעילות שהמשרד פועל להשגת מטרותיו. בעניין המזון למשל, מעניין אותי איזה חלק נזרק, איזה חלק נגנב, ואיזה חלק שימש לאירוח אנשים שאין באמת עניין ציבורי לארח אותם. בעניין החשמלאי, אני תוהה מה גודל צוות התחזוקה של בית ראש הממשלה, ואם לא כדאי להפריט את התחזוקה של הבית, במיוחד כאשר עובדי המדינה לא זמינים בשעות גמישות. בעצם הייתי מפריט את כל הפעלת בית ראש הממשלה. יש בישראל מלונות טובים, ויש אנשי מקצוע שיודעים איך מפעילים מלון ברמה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיאש. אתה ממשיך לטשטש עם המון מילים ותוך כדי התעלמות מעובדה שצוינה כבר מספר פעמים בפתיל זה. החשמלאי נשכר לבצע עבודות חשמל בבית משפחת נתניהו >>>***בקיסריה***<<<. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. הבחירות נגמרו. לא הגיע הזמן גם להפסיק עם השטויות האלה? ממילא הקו הזה בקמפיין שכנע רק את המשוכנעים, ולא הזיז יותר מדי לאילו שתומכים ב*מדיניות* של ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שביקשנו ממך רשות. זה שההתנהלות של ביבי לא מזיזה לאילו שתומכים במדיניות של ביבי זו תעודת עניות לאילו שתומכים במדיניות של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך בלבד, כי היית כנראה מעדיף שההתנהלות תשנה את דעתם. בפועל, באופן מפוכח למדי, אנשים למדו לעשות את ההפרדה הזו. מניח שכולם היו רוצים לראות ראש ממשלה, נשיא ושרי ממשלה לא מושחתים, או לפחות יותר אתיים, אבל למדו להכיר שזו המציאות, וגם אם בוז'י היה נבחר, היה מוצא מה ''לעשות לביתו'', ולכן כדאי להתמקד בעיקר. באופן כללי, נראה לי מאוד לא סביר כמותית להניח שבזבזו של מיליונים בודדים מכספי ציבור בכלל מתקרב להיות שווה ערך להחלטה על מיליארדים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מפני חשבתי שאתה מתבדח. הכלל הוא שהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה מחוץ לירושלים ממומנות מאוצר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, מי זה שכתב פה על זה שמעון ראש הממשלה צריך להיות כמו מלון בוטיק וצריך להיות שם צוות אחזקה וכרך בזה את סיפור החשמלאי? אני לא יודע אם זו תמימות או רשעות מצידך, אבל הגון זה בטוח לא. 2. "מימון הוצאות המעונות נעשה בכפוף להוראות שנקבעו בנוהל פנימי של המשרד (להלן - הנוהל או נוהל משרד רה"ם). לפי נוהל זה מממנת המדינה במעון הפרטי הוצאות הנדרשות בעיקר לשימוש במעון לצורכי מילוי תפקידו של ראש הממשלה וכדי לשמור על הקיים." http://www.haaretz.co.il/st/inter/Hheb/images/roham-... 3. באמת היה צריך פשוט להגדיר סכום "השתתפות בהוצאות מעון" ולשלם אותו במשכורת וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמלאי מתחזק את הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת ''הכלל הוא שהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה מחוץ לירושלים ממומנות מאוצר המדינה.'' זה לא נכון. שוב ניסית להטעות וליצור רושם שיש שקילות בין הבית הפרטי למעון הרשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמלאי הוא ''במקרה'' גם חבר מרכז הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מי זה שכתב "הפרשנות שהחשמלאי לא מקורב, אלא בעל מלאכה שרגילים להשתמש בשרותיו, מבוססת על כך ששני ה"אישים" לא בדיוק באותה ליגה, ואין הרבה דברים שחשמלאי יכול לתת לראש ממשלה. ויסלחו לי החשמלאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברי מרכז הליכוד "מקורבים" לראש הממשלה? הם ישמחו לשמוע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שחבר מרכז ליכוד יכול לתת לראש הממשלה, ויש הרבה דברים שראש ממשלה ושרים נותנים לחברי המרכז בתמורה. חבר מרכז הוא הרבה יותר מקורב לראש הממשלה מ''סתם חשמלאי'' כמו שניסית להציג את זה (וכעת אני די משוכנע שמדובר ברשעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תמצית הסיפור היא התנגשות בין הדרישה של משפחת נתניהו לקבל שירות מבעל מלאכה שהם מכירים וסומכים עליו - כפי שכל אחד מאיתנו עושה - ובין ההתנהלות הביקרוקרטית שמסבכת, מכשילה ומעלה את העלות'' לא שזה באמת תמצית הסיפור (זה לא) אבל זה גם לא נכון. מי שמשלם לבעל המלאכה הוא מי שבוחר אותו, כשאתה מקבל רכב מהעבודה, העבודה בוחרת את המוסך, כשאתה שוכר דירה, בעל הבית זכאי לבחור את החשמלאי והשרברב. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם נתניהו רוצה לבחור את בעל המלאכה, שיעשה את זה מכספו, אתה משלם לו משכורת די גבוהה בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור החשמלאי הוא לא סיפור על בירוקרטיה מרושעת. באופן בסיסי זה סיפור על שחיתות קטנה: באורח פלא, בווילה המפוארת של משפחת נתניהו מתגלים ליקויי חשמל מדי שבוע בשבוע (באיזו תדירות אתה נזקק לחשמלאי לתיקוני חרום בביתך?). למרות העובדה שהבית הזה מאויש גם בימות השבוע, יש שם מאבטחים וגם גנן, מנקה וכו', הליקויים האלה מתגלים תמיד דווקא בסופי השבוע והם תמיד דחופים דיים כדי לחייב את הזעקתו של החשמלאי בעצם יום השבת ואפילו ביום כפור. אין לכך, כמובן, כל קשר לעובדה שחשמלאי שמגיע בשבתות וביום כפור יכול לקבל תעריף של 200% ואף 300%. החשמלאי הוא אדם שהם סומכים עליו, גם לכך אין כל קשר לעובדה שהוא פעיל במפלגתו של ראש הממשלה ואולי הוא וקבוצת פעילים מהסניף המקומי מצביעים בעד הצעותיו של נתניהו במרכז ונגד דני דנון, נגיד. ככה יצא, אקראית, מבין כל החשמלאים בארץ קרה שזה שהם סומכים עליו הוא דווקא חבר מרכז הליכוד. הרי נתניהו ידוע בכך שהוא סומך רק על הליכודניקים, עד כדי כך שבמחיצתם הוא מוכן להוריד את השכפ"ץ - אז מה הפלא שהחשמלאי שלו הוא דווקא ליכודניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. ראש הממשלה עובד בירושלים, וגר במעון הרישמי בירושלים. אולי שהזוג הגיע לקיסריה רק לפעמים ובעיקר בסופי שבוע ובחגים. אולי הבית בקיסריה שימש להם מעון נופש בזמן שאין פעילות במשרד. אבל אני באמת לא יודע. 2. קראתי בויקיפדיה שמרכז הליכוד מונה 3,700 חברים. אם החשמלאי היה חבר מרכז בעל השפעה רחבה, או היה מתברר שנתניהו מנהל מפעל פרוטקציות להרבה חברי מרכז, אז אתה צודק. משקלו של חבר מרכז מהשורה קטן מדי, ומעמדו של נתניהו בליכוד חזק מדי. אני חושב שהחשד שמדובר כאן בחשבון קר של רווח פוליטי, הוא חשד קטנוני. יותר סביר בעיני שמדובר ביחסי אמון, הכנסת אדם חדש כרוכה בסיכונים, ואולי ידידות פטרונית לאדם בסטטוס נמוך מזה של נתניהו שעובד אצלו כבר פרק זמן. באופן אירוני יתכן שאתה צודק במשפט האחרון שלך. כן, חלק מהאמון מבוסס אולי על נאמנות פוליטית. אדם בעל דעות פוליטיות לעומתיות מהווה גורם סיכון שיכול לשתף פעולה עם תקשורת עויינת או יריבים פוליטיים (אותו דבר בעצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לעיל שהמעון בקיסריה לא עומד ריק. גם כשבני הזוג לא נמצאים שם יש שם מאבטחים. יש שם לפחות מנקה וגנן שמגיעים בקביעות. אבל לא ענית לי: באיזו תדירות אתה נזקק לחשמלאי לתיקוני חרום בביתך, שהם כל כך דחופים שאתה מזעיק אותו גם בשבת בידיעה שהוא יגבה ממך כפליים? קרה לך פעם שנזקקת לכך שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע? אילו זה היה קורה לך, האם היית ממשיך להעסיק את החשמלאי הזה (ולהתעקש דווקא עליו, גם תוך כדי עקיפת נהלים) או אולי היית מחפש מישהו שבאמת מצליח לתקן? אתה מאמין ברצינות שבמשך שבועות רבים הווילה של משפחת נתניהו סבלה מתקלות חרום כאלה מדי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מענה לשאלתך. אין לי מושג מה קורה במעון ראש הממשלה. המבקר כותב במקום אחר: "הוצאות הניקיון של המעון הפרטי בשנים 2010, 2011 ו-2012 היו כ-8,200 ₪ בחודש בממוצע תלת-שנתי. זאת על אף שמר נתניהו ומשפחתו שוהים מרבית ימות השנה במעון הרשמי". לא ברור לי כיצד. אולי אתה זוכר תביעה שהגישה עוזרת הבית ליליאן פרץ, שניקתה את הבית בקיסריה, נגד שרה נתניהו? העוזרת טענה שקיבלה רק 2000 שקל בחודש, ושרה נתניהו טענה שהעוזרת שהעבודה הייתה חלקית מאוד מפני שבני הזוג נתניהו נהגו להגיע לבית רק לעיתים רחוקות. איך צמחה עלות עבודות הניקיון ל-8,200 ש"ח תחת הניהול של משרד ראש הממשלה? אולי התחילו לארח קבוצות גדולות באותם סופי שבוע, ויתכן שהיה צורך להתקין ולפרק תאורה וסאונד... ואחר כך היה צריך לנקות. מצד שני מדובר באנשים מבוגרים שבאים לנוח בשקט. אין לי מושג כפי שכבר כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא ההליכה לבחירות האחרונות הועילה והשיגה את המטרה הציבורית שנתניהו יחס לה מלכתחילה - משילות. אין ספק שהמשילות קלה יותר כשמפלגת השלטון גדולה יותר, ולשותפות שלה יש הרבה פחות כוח ללחוץ עליה, כל אחת בנפרד. כשיש שלושה שותפות קואלציוניות שלהן כמעט אותו מספר מנדטים כמפלגת השלטון, קשה למנהיג מפלגת השלטון להחזיק כוח ממשי בידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משילות? מי לחץ עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לחץ עליו, ליברמן לחץ עליו ולפיד לחץ עליו. לביבי היו בין 18 ל-20 מנדטים. לליברמן היו בין 11 ל-13 מנדטים. ללפיד היו 19 מנדטים ולבנט 12. יש כאן ארבעה שותפים שההפרש בין הזוטרים למנהיג מזערי עד בלתי קיים. למשל - בסוף הקדנציה ללפיד היה יותר מושבים בכנסת מאשר לביבי. לליברמן ובנט היו פחות מושבים משניהם, אבל בהפרש לא גדול. כוח שחייבים להתחשב בו, בעיקר כשהכוח הבסיסי של ביבי לא כזה גדול. אם כל אחד יכול לשבור את הכלים ולפרק את הקואליציה ברגע שמתחשק לו, אין משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בפועל אף אחד מהם לא לחץ עליו. מע"מ אפס של לפיד שעולה פסיק ממה שהמפלגות החרדיות יבקשו ויקבלו תוך 5 דקות? חוק הלאום שאין לו שום משמעות פרקטית (והמתנגדים כזכור היו בעיקר מפלגת קדימה שממש לא היתה באותו סדר גודל של שאר השותפים). יש איזה צעד "משילותי" שהוא לא הצליח לבצע? גם בקואליציה המסתמנת כחלון והחרדים יוכלו ללחוץ עליו באותה אפקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי יוי יוי. הדמוקרטיה הזאת והצורך להגיע להסכמה או הכרעה של רוב עם נציגים של הציבור, ממש מפריעים לקיסר למשול ולמלוך. ממש לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ומעלה באחד. אם משהו לחץ עליו, זה הפחד מזה שיושגו הישגים כלשהם שיזקפו לזכותם של שרים אחרים ולא לזכותו של ביבי ומפלגתו. יש כבר הטוענים שככה בדיוק הוא יקבור גם את כחלון - הוא ילפד אותו באוצר ויעצור כל פעולה משמעותית שתביא להישגים משמעותיים, בכדי למנוע ממנו להיות מתמודד אטרקטיבי לראשות הממשלה בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהקש ששבר את גב הגמל היה נושא תקציב הביטחון, והחשד שמתכננים הפיכת חצר. זאב אלקין מעיד ב-5/12/14: "יריב לוין אמר כל הזמן שסבל בכל רגע, כי מה שקרה בממשלה הנוכחית לא קרה מעולם. כשסיים את התפקיד, אמר שמדובר בקואליציה שהיא גן ילדים אחד גדול, ושאינו יודע איך יפתח כעת את הבוקר בלי שמישהו יאיים במשבר, כי הוא הרי היה עסוק כל היום בניטרול איומים. שיטת העבודה הייתה של כיפופי ידיים, סחטנות ואיומים. כמה אדם יכול להיסחט? בסוף נמאס לו". ... אלקין לא מאמין להכחשות הנמרצות שהשמיעו אנשי יש עתיד בדבר פוטש שנרקם נגד נתניהו. "הם יכולים להכחיש עד מחר. קח למשל את ליצמן מ'יהדות התורה'. הוא לא נמצא בכנסת מהיום והוא גם לא שקרן. הוא סיפר בקולו שקיבל פניות מכיוון לפיד וגם בשם הרצוג להצטרף לקואליציה חלופית". "לפיד שבר סיכום שהיה לו עם ראש הממשלה לגבי תקציב הביטחון. נתניהו ויתר ללפיד בכל הנושאים שהיו חשובים לו. הוא ויתר בנושא הגדלת הגירעון, אף שחשב שהוא גדול מדי, ובדיעבד התברר שצדק. הוא הסכים לתוכנית מע"מ אפס, אף שחשב שמדובר בתוכנית שערורייתית. ... "הוא ויתר על העלאת המסים. בתמורה, ביקש ראש הממשלה דבר אחד: להעביר את תוספת התקציב לביטחון. מדובר בתקציב קטן בהרבה ממה שביקשו, אבל בסוף התפשרו על שישה מיליארד שקלים. מה עשה לפיד? הוא אמנם נתן את כל התוספת הזאת, אבל ביד השנייה לקח את כל התקציבים שהאוצר הקציב לביטחון מעבר לתקציב השוטף ושאושרו בהחלטות הממשלה, כמו המעבר לנגב ועוד. ביד אחת נתן, וביד השנייה לקח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקין כמובן מדבר מהפוזיציה. אין שום סיבה להאמין לו יותר מאשר ליש עתיד. וזה שלפיד לא התקפל בפני הגידול האוטומטי והפאבלובי של תקציב הביטחון רק מעלה את ערכו בעיני. הפוטש נשמע אגב כמו קשקוש פרנואידי מוחלט. אפילו לו היו גישושים באפלה, ממשלות עמדו כבר בפני תרגילים פוליטיים מחוכלכים מזה, קוראים לזה דמוקרטיה והמילה פוטש עצמה היא לא ראויה ואמורה רק לעורר קונוטציות שליליות אצל השומעים. ביבי הרי אשף בטקטיקות דמגוגיות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שתיפקוד כוחות היבשה של צה"ל בצוק איתן מאפשר קיצוץ תקציב הבטחון? מה יהיה מול חיזבאללה ו/או מול הרשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה קיצוץ אתה מדבר? מדובר על *תוספת* של שישה מיליארד שקל לתקציב המקורי, שגם כך היה גבוה. מה הבעייה שלך עם תפקוד כוחות היבשה? ולמה אתה חושב שהיא כספית, כשאותו תפקוד בעייתי לשיטתך הוא תוצאה של שנים על שנים של תקציב בטחון מנופח, שאתה יכול להיות בטוח שעיקרו לא מופנה לכוחות היבשה הלוחמים. בנוסף, כבר אמרתי פה שמי שמגדיר את התקציב הרב שנתי של צה"ל ולא מניח מראש מבצע בסדר גודל של צוק איתן פעם בשנתיים, הוא או טיפש או שקרן. או ישן בשש השנים האחרונות ואין לו מושג מה קורה פה. אם התקציב הזה לא כולל בתכנון מראש מבצע קטן שקורה פה כל קיץ שני, איך הוא מתכונן להתמודד עם אירועים קצת יותר מז'וריים, כמו תקיפה באירן למשל? מנהל ששוגה פעם בשנתיים בכמה מיליארדים בהערכת התקציב שלו שנה קדימה, ראוי שימסור את המפתחות למישהו מוכשר יותר, ולא יגלגל באופן אוטומטי את הכשלונות שלו על כיסו של הציבור, שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף שמוצע למטרות אסטרטגיות, נגרע מתקציב ההצטיידות והאימונים של כוחות היבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליקויים בתיפקוד של כחות היבשה של צה״ל בצוק איתן לא נבעו ממחסור בתקציבי ביטחון אלא מהמדיניות ההססנית של ראש הממשלה שלנו. ראש הממשלה ההוא שיש לו פה גדול גדול אבל ביצים קטנות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה אני שוב מזכיר את הלחצים המנוגדים שהפעילו על ראש הממשלה ההססן שלנו, השותפים הקואליציוניים שלו, שלכל אחד מהם הייתה מפלגה גדולה כמעט כשל ראש הממשלה, ויותר מדי כוח ללחוץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של צה"ל אינה חוסר, היא בזבוז. בצוק איתן הטיל צה"ל 7,250 פצצות מהאוויר (לעומת 3,200 גיחות בכל מלחמת לבנון השניה). איך אמר אותו סמג"ד? "תפסיקו לירות כמו מטומטמים". כשיש פטיש גדול זה גורם לך לרצות להשתמש בפטיש הגדול, במקום בראש. לצה"ל חסר כסף? אז שינסה להסביר למה בדיוק הוא צריך עוד עסקה של מטוסי F-35 שנחתמה זה עתה בעלות הצנועה של 2.8 מיליארדי דולרים. בכל אופן, אני שמח לשמוע שאתה מכל האנשים תומך באי-קיצוץ ואף בתוספת תקציב. הרי אתה גם בטח לא חושב שתפקוד מערכת הבריאות או החנוך בארץ הוא אופטימלי, רחוק מזה - אז כשם שהפתרון לקשיי הצבא הוא תוספת תקציב, אולי גם זה המצב בתחומים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה אומר ש"בצוק איתן הטיל צה"ל 7,250 פצצות מהאוויר (לעומת 3,200 גיחות בכל מלחמת לבנון השניה)" אתה (כנראה) משווה עגבניות למלפפונים. חסר הנתון של כמה פצצות מטיל מטוס בכל גיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע צוק איתן ארך חמישים ימים. מלחמת לבנון השנייה ארכה 34 ימים. כמוכן במלחמת לבנון השנייה הארטילריה עבדה שעות רבות יותר, למיטב זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. פנה לוואלה ותגיד להם, לי אין נתונים מעבר למה שהם מספקים. בכל אופן, אני סבור שממוצע הפצצות לגיחה הוא קטן מאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר המדינה: מערך המילואים אינו כשיר דיו למלחמה הבאה. מתוך המאמר: "הדו"ח מגלה כי מאז שנת 2010 תרגילי החטיבות במילואים נפגעו בשל קיצוץ בתקציב, גם תרגילי הגדודים קוצרו ורודדו. הדו"ח מגלה כי בשנת 2013 נפגעה תוכנית האימונים בכל הרמות, ובחודש יוני 2014, חודש בלבד לפני צוק איתן, נעצרו למעשה לחלוטין אימוני המילואים. מפקדי אוגדות וחטיבות מילואים רבים סיימו תפקיד מבלי שעשו אפילו תרגיל אחד." קישור לדו"ח. תוספת תקציב לא מזיקה אף פעם למי שמקבל את הכסף. העניין הוא שלפי דעתי שינוי פרדיגמה בדרך בה מסופקים שירותי הבריאות והחינוך, היא הדרך היעילה לשפר אותם. השירותים האזרחיים כמו בריאות וחינוך יכולים להנתן ברובם ע"י ספקים פרטיים, והממשלה יכולה להסתפק בפעילות שאינה דורשת מצויינות, כמו סיבסוד, פיקוח מחירים והנגשת מידע לאזרחים. האזרחים יהפכו להיות לקוחות שבוחרים לעצמם את נותני השירות. באופן כזה השירות יתאים את עצמו לצרכים האמיתיים של הציבור, והתחרות תעודד מצויינות. אם יש צורך בהשקעה כספית נוספת, הצורך יתבטא בהשקעה הפרטית של כל אחד מאיתנו כלקוחות. הסיבסוד הממשלתי יכול להיות פרופורציה מסויימת של ההוצאה הפרטית הכוללת. אני לא יכול להציע אלטרנטיבה דומה בתחום הביטחון. הצבא הוא אמנם בירוקרטיה גדולה ואטומה, אבל אין חלופה פרטית לצבא ה"ממשלתי". לכן בפועל אנחנו צריכים להחליט האם נשקיע ברכש ואימונים, כך שתהיה לצבא אופציה יבשתית מול חיזבאללה, או שנשב תחת מטר רקטות במשך חודשים ארוכים של תיקו ומלחמת תעמולה. מדובר כמובן לא רק באי נוחות, אלא בשחיקה אסטרטגית במעמדה של ישראל. במקרה של תקציב הבטחון אין לנו ברירה. גם אם אנחנו מפקפקים בסידרי העדיפויות וביעילות של מערכת הביטחון, זה מה שיש. אני רוצה רק להעיר שבצבא אין ועדי עובדים, ולכן הצבא ניתן לניהול יותר מאשר משרד ממשלתי רגיל. הצבא עורך שינויים אירגוניים ומפטר אנשי קבע מעת לעת. ובנוסף, אם הצבא מפשל, הוא מקבל על הראש. זה מצב בלתי אפשרי במשרדים אחרים. האוייב שמעמיד את הצבא במצבי מבחן אמיתיים, מאלץ את הצבא להשתפר (בדרכו הרשלנית והמגושמת, אבל עדיין...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם יש הרבה מדינות אם הרבה מבנים שונים. יש מדינות עם מערכות חינוך מופרטות, יש מדינות עם מערכות בריאות מופרטות. רובם, למיטב ידיעתי, מוכיחים את עצמם כפחות יעילים ממערכת החינוך והבריאות הישראלית (או, ממערכות חינוך ובריאות ממשלתיות במדינות מפותחות אחרות). אפשר ללמוד גם מטעויות של אחרים. לצבא, לפחות לזה הישראלי, יש ועד עובדים. אמנם לא רשמי, אבל ועד העובדים החזק ביותר במדינת ישראל (בכמה סדרי גודל מועדי עובדים אחרים) שנותן לעובדים שלו תנאי עבודה פנסיה שלא קיימים בעולם. כשהצבא מפשל, וצה''ל מפשל באופן די עקבי, הוא לא מקבל על הראש, להפך, הוא מקבל עוד תקציבים ומפקדיו מקבלים קידומים והעלאות. שום אוייב לא מאלץ את הצבא להשתפר, והוא באמת לא משתפר. כשהמציאות לא מתיישבת עם התיאוריה, יש מקום לשקול את התיאוריה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד את דבריך: ועד עובדים נבחן בהטבות ובתנאים שהוא משיג לעובדיו. בהתייחס לתוצאות, פנסיה מוקדמת כוללת לכולם, כולל בתפקידים עורפיים בגיל צעיר להפליא, תוספות תקציביות מופלגות בקשר הפוך לתוצאות בשטח, יש להוריד את טענת "אין להם ועד עובדים" מהשולחן. ועד עובדים שהיה משיג תנאים דומים באזרחות, היה נחשב לועד חזק מאד ואף חזירי. לצה"ל יש, כפי שאמרת, ועד עובדים החזק ביותר במדינה, בכמה סדרי גודל יחסית לוועדי עובדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי ששר הבטחון זה תפקיד רשמי למהדרין. (מסכים לדבריך כמובן, למען הסר ספק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל קונה מערכות יקרות עד אימה, שמאלצות אותו להתחייב לעשרות שנים על רכש ותחזוקה שוטפים, ושהתועלת שלהן במתארים הנפוצים בעשורים האחרונים קטנה למדי. כתוצאה מכך, חלק גדול מהתקציב שלו משועבד לרכש ותחזוקה כאלה; חלק אחר משועבד להוצאות כוח אדם ולפנסיות. התקציב היחיד שתמיד יש בו גמישות הוא תקציב האימונים, ואותו צה"ל תמיד מקצץ ברגע הראשון שהוא צריך לחתוך במשהו. בדיוק כמו השיטה הישנה של שלמה להט המנוח, שאיים תמיד לסגור איזה מעון לקשישים עריריים או משהו מעין זה ברגע שהיה צורך לקצץ בתקציב העיריה; השנה הם ניסו ללכת הלאה עם הטריק הזה ולהודיע על השבתת טייסות מבצעיות. מה שאתה מציע הוא לצ'פר אותו על הניהול הכושל הנ"ל בתוספת תקציב שתאפשר לו גם לקנות את המערכות היקרות וגם לאמן. הוא יעשה את זה, ואז יקנה מערכות נוספות ונחזור לנקודת ההתחלה. הדבר דומה קצת לחברת החשמל, שעל כל כשל ניהולי שגורם לה לשקוע עוד קצת בבור החוב האדיר שלה היא מקבלת פיצוי על ידי העלאת התעריפים. גם לה אין חלופה פרטית (גם אם היא תופרט זו לא תהיה באמת "חלופה פרטית"). אגב, אם הייתי לוקח את כל הכותרות שהתפרסמו בשנה-חמש-עשר האחרונות על כך שצה"ל מפטר אנשי קבע ומסכם אותן, כנראה הייתי מגיע למסקנה שבצה"ל יש היום 50,000- אנשי קבע. הייתי ממליץ לך לקחת את ההודעות האלה של צה"ל בערבון מוגבל מאד - כשהם מפטרים אתה אף פעם לא יודע כמה מה-"פיטורים" האלה הם של מ"פים בני 23 שרק קיבלו את הסרן והתכוונו ממילא לפרוש בשיא ולנסוע לדרום אמריקה, וכשהם מקבלים חדשים אתה אף פעם לא יודע - נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכש מערכות יקרות כרוך במעורבות הדרג המדיני, ולמרות האווירה הטוקבקיסטית שמסביב, זו לא מדיניות פרטית של הצבא. לך יש סדרי עדיפויות אחרים, יתכן שאתה צודק, אבל משקיף מהצד שאינו מומחה צבאי יתן קרדיט מסויימת גם לסדרי העדיפויות המשותפים לממשלה ולצבא. הצבא צריך לפטר ולשכור אנשי קבע לפי הצורך, ואם תהיה התעצמות, בנגמשי מרכבה למשל, יהיה צורך לשכור אנשי קבע שיוכלו להפעיל ולתחזק אותם. הקטנת מספר אנשי הקבע אינה מטרה בפני עצמה. המטרה היא להגדיל יעילות הצבא בתקציב נתון. הזכרתי שמפטרים אלפי אנשי קבע וסוגרים יחידות, לא כהישג בפני עצמו, אלא עדות לכך שהצבא ניתן לניהול יותר ממשרד ממשלתי רגיל. יתכן שבמקביל שוכרים אנשי קבע אחרים, וזה בסדר גמור לפי דעתי. אבל כל זה באמת לא חשוב. הצבא לא מאיים בהקטנת כשירות כוחות היבשה, הוא באמת מקטין את הכשירות, ועושה זאת במשך שנים. הטיעונים שלך לא שייכים לעניין: בין אם הצבא מתנהל בדרך תקינה או לא, בין אם סדרי העדיפויות שלו נכונים או לא, צה"ל הוא הצבא היחיד שיגן עלינו בעת מלחמה. לכן אנחנו לא מנהלים משחק של שכר ועונש עם הצבא. כאשר הממשלה אינה מעניקה לצבא תקציב שמספיק גם לצרכים האסטרטגיים, וגם לכשירות כוחות היבשה, הצבא מקצץ בכשירות, והתוצאה שהוא אינו מוכן למלחמת הכרעה מול חיזבאללה. האזרחים נענשים, המדינה נענשת, לא הצבא. כאשר הצבא דורש תוספת תקציב כדי "לסגור פערים" בתחום היבשה, הממשלה צריכה להחליט האם הפערים יסגרו, או לא יסגרו. מה חשוב יותר, לשחד את האזרחים לקראת הבחירות ולדפוק את בטחונם, או להשקיע בבטחון; לשחד את האזרחים לקראת הבחירות ולהגדיל גרעון, או לשמור על אחריות יחסית, ולהגן על חסכונות הציבור. זו הייתה המחלוקת בין לפיד ונתניהו שהובילה לפירוק הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר הממשלה אינה מעניקה לצבא תקציב שמספיק גם לצרכים האסטרטגיים, וגם לכשירות כוחות היבשה, הצבא מקצץ בכשירות, והתוצאה שהוא אינו מוכן למלחמת הכרעה מול חיזבאללה. האזרחים נענשים, המדינה נענשת, לא הצבא." בוא נדייק, הגרסה שלי: "כאשר הממשלה אינה מעניקה לצבא תקציב שמספיק גם לצרכים האסטרטגיים, גם לכשירות כוחות היבשה, גם לבזבוז על כוח אדם מיותר, גם להוצאות על ציוד לא נדרש והחלפה של ציוד שלא מתוחזק כראוי, וגם להוצאות שאינן קשורות לביטחון כמו גלי צה"ל, אז הצבא מקצץ בכשירות, והתוצאה שהוא אינו מוכן למלחמת הכרעה מול חיזבאללה. האזרחים נענשים, המדינה נענשת, לא הצבא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא יכול לדרוש תוספת תקציב "לסגירת פערים" שהוא מגלה אותם לפתע פתאום (אחרי שמאז 2006 חוזרים ומסבירים לנו איך הם למדו את הלקח ושינו ועשו, ומאז היו לפחות עוד שני מבצעים גדולים שאחרי כל אחד מהם סגרו עוד פערים) ובמקביל לחתום על חוזה עם ארה"ב לאספקת מטוסים ב-2.8 מיליארד דולר. אם אין כסף לכשירות שוטפת, אז לא יכול להיות שיש כסף להתעצמות. משל למה הדבר דומה? למנכ"ל של חברה שיחליט שאין לו כסף לתפעל את החנויות שמוכרות את המוצרים שלו וגם לבנות את המפעל שייצר את המוצרים שהוא מתכוון למכור ב-2025, אז הוא מחליט לסגור את החנויות ולהפסיק למכור... מנכ"ל אולי יכול לקבל אשראי מהבנק להחזיק חברה בלי הכנסות במשך עשר שנים. צה"ל לא יכול להפסיק לשווק את התוצרת שלו אפילו יום אחד. אבל למה אני מדבר הרבה? כל עוד הצבא ממשיך לתפעל תחנת רדיו שמשדרת דיווחי תנועה, פרסומות של מכללות וביניהם קצת מוסיקה הוא לא יכול לבוא בשום טענה על חסר תקציבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאני מסכים עם הכיוון של דבריך, הטיעון (שעולה כאן לא בראשונה) של גלי צה''ל הוא קטנוני ופופוליסטי. אני אתפלא אם תקציב גלי צה''ל מהווה יותר מפרומיל מתקציב הצבא, ההערכה שלי היא אולי עשירית מזה, ובתור שכזה הוא מהווה טיעון מאד מאד חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה שזה פרומיל? זה עדיין מיליוני שקלים מבוזבזים. שקודם יפסיקו לפזר כל מיני "פרומילים" על חשבוני ואז נדבר. צדקת בהערכתך: תקציב גל"צ לפי האינטרנט הוא 40 מיליון שקל, מתוכם כחצי מגיע מתקציב הביטחון והשאר מפרסומות. תקציב הביטחון הוא בערך 60 מיליארד ש"ח, כך שיוצא בערך שליש פרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא ניסה לעשות את זה כמה פעמים. הוא נתקל בהתנגדות חזקה. לכן גלי צה''ל היא חלק ממשימתו של הצבא כפי שהוגדרה על ידי הדרג המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה משנה. צריך לטפל בדברים העיקריים ולא להתמקד בזוטות. או שאתה חושב גם שיאיר לפיד היה שר אוצר נהדר כי הוא חסך 40 מיליון בשנה כשהתעקש על ממשלה קטנה של 18 שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי נהדר, אבל אני שמח שזה סכום שלא הייתי צריך לשלם (אם הוא באמת לא נדרש, יכול להיות שממשלה גדולה היא דווקא רעיון טוב, לא יודע). אולי לא צריך להתמקד בזוטות,1 אבל לא צריך לבזבז על זוטות רק בגלל שזה לא במוקד. 1 גם זה לא ברור. נגיד ש"זוט" ("זוטה"? "זוטי"?) הוא סעיף תקציבי שקטן מ- 100 מיליון ש"ח ושעומד בזכות עצמו (כלומר אפשר לבטלו עם השפעה זניחה על מערכות אחרות). יכול להיות שחלק ניכר מהתקציב יוצא על זוטות ואז אולי כן צריך להתמקד בזוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצורו: "הזמן המוקדש לכל סעיף עומד ביחס הפוך לכמות הכסף שלו". מטרתו: "זיהוי נקודת העלמות תשומת הלב". דוגמה: דיון בנושא כור גרעיני חדש בעלות 1$ מליארד אורך 40 דקות. דיון בנושא סככת אופנים בעלות 4000ש"ח אורך שעה וחצי ונקבעת פגישת המשך. (ס.נ. פארקינסון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My point exactly. ניסוח נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה ממשיך את הקטע הילדותי של אמרו לנו, הבטיחו לנו, כן יכול לבוא בטענה, לא יכול לבוא בטענה. אני לא מבין מדוע כל הסיפור על בעל חברה, וחנות וסיפורי מעשיות צריך להשפיע על תקציב הצבא. וכן, צה"ל הוא בירוקטיה ממשלתית גדולה ואטומה ומתנהל בצורה כזאת. עוד משהו רלוונטי? כל זה לא שייך לעניין. העניין שאנחנו נמצאים בעימות עם הרשות שבהחלט יכול לקבל תפנית אלימה, חיזבאללה, ג'בהאת מה-שמה בסוריה, חמס. אנחנו זקוקים לצבא שיוכל לפעול בהיקף רחב ובכמה חזיתות. מדוע אתה מתעקש לקבוע ש-F-35 לא חשוב? אולי המטוס ופרוייקט החץ והצוללות ועניינים אחרים, באמת רלוונטיים להתמודדות מול סכנות קיומיות למדינה, והקטנת הכשירות עולה לנו לכל היותר בהתכתשות מביכה וארוכה עם ארגון טרור קטן ועלוב? אולי בכל זאת נכון במגבלות התקציב, להתמקד בנושאים אסטרטגיים שיוכלים להכריע בעימות קיומי, ולתת עדיפות נמוכה לאיומים שהם לא קיומיים? אני לא יודע, ואני תוהה כיצד אתה בטוח במידה כזאת, שאתה מציע להעניש כביכול את מערכת הביטחון. הצבא מהמר שלא יהיה עימות רחב, "לוקח סיכון" בלשונו של יעלון, ומודיע שיש "פערים" שצריך לסגור. אתה מצפה שדובר צה"ל יודיע רישמית שהכשירות נמוכה? כל מי שעיניו בראשו יודע שזה המצב. זו לא בעיה פרטית של הצבא, ולא נושא לווכחנות ילדותית. השאלה היא האם במסגרת סידרי העדיפויות של כלל תקציב המדינה, משפרים את כשירות כוחות היבשה, או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בר בי רב מבין שהאיומים הרלבנטיים למלחמה קונבנציונלית רחבת היקף "קלאסית" הצטמצמו לאין שיעור בשנים האחרונות. האיומים העיקריים מצד הצבאות הקונבנציונאליים הגדולים במעגל הראשון והשני (מצרים, סוריה ועיראק) נוטרלו בעקבות הפלת סדאם חוסיין, מלחמת האזרחים בסוריה והמהפכה-ומהפכת הנגד במצרים (שבסופן עלה לשלטון שליט שהאינטרסים שלו שלובים בצורה הדוקה עם אלה של ישראל). ירדן ולבנון אינן מהוות איום צבאי אמיתי, סעודיה שמנה ומפונקת מדי, ואילו המעצמות האיסלאמיות בלא ערביות במעגל השלישי (איראן וטורקיה) רחוקות מדי בשביל עימות צבאי קונבציונלי (בשביל המעגל השלישי צריך לפתח את הזרוע האסטרטגית - הצי וחיל הטילים, ולא צבא או חיל אויר). כמובן שאם חו"ח יקום מוצב ערבי/איראני קדמי בדמות "מדינה פולשנית" חמושה עד שיניה שניה בגב ההר של א"י (בנוסף לזו הקיימת במישור החוף הדרומי), התמונה תשתנה באופן קיצוני - בין אם עקב נוכחות צבא מקומי, או בהזמנת משמרות המהפכה לתוככי הבטן הרכה שלנו. אבל עד אז צה"ל צריך להתמקד בהכנה לעימותים נמוכי עצימות עם ארגוני הטרור המקומיים (אש"ף, חמאס וחיזבאללה) ובבניית הכח האסטרטגי למעגל השלישי. בהיבט זה, הF35 אינו אלא צעצוע יקר. אין פה עניין של ענישת מערכת הבטחון אלא של סדרי עדיפויות - גם מבחינת גודלו של תקציב הבטחון ביחס לתקציבי משרדים אחרים (חוץ, חינוך, בריאות, שיכון וכו') וגם ביחס לשימוש המיטבי בתקציב הבטחון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל משתמשת היום בכלי נשק רבים שלא היו עובדים (או לא עובדים כמו שצריך) אם לא הייתה לה שליטה אווירית. לדוגמה: מזל"טים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהיום, עם מערך המשטרים והאינטרסים באזור, מלחמה קונבנציונלית אינה אופציה סבירה. אבל שינוי בנסיבות שבעקבותיו האופציה תהפוך שוב לרלוונטית במהירות (אפילו תוך כמה שבועות או חודשים) הוא תרחיש מוחשי, ובניין כוח הוא עניין שלוקח שנים. לכן לצה''ל כנראה אין ברירה אלא לתחזק כוחות יבשה ואוויר מאסיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שמסתמנת היא שצה''ל תמיד, לאורך עשרות שנים, מבקש הגדלה ותוספות תקציב. לפחות עד כמה שזכור לי. והרי לא יכול להיות שהאיומים על מדינת ישראל גדלים מונוטונית כל הזמן. נחתמים הסכמי שלום, מדינות אויב מתפרקות, צה''ל יוצא (ולפעמים חוזר) משטחים כאלה ואחרים, אבל תקציב הבטחון חי בעולם משלו, שבו תמיד צריך יותר כסף. זה נשמע כמו מדיניות של ועד עובדים, לא של ארגון שמתפתח ומגיב ביעילות בהתאם למציאות שסביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים המוחלטים של תקציב הביטחון הם חסרי משמעות לכשעצמם. אני לא מתמצא בנושא - אבל מגיגול חפוז ודפדוף מהיר בתוצאות נראה לדוגמא שהוצאות הביטחון של ישראל כאחוז מהתמ"ג היו במגמת עלייה עד בערך 1975, ומאז הן יורדות פחות או יותר מונוטונית (מ-30.1% ל-8%). (הנתונים מהלמ"ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה שם מסתיימת לפני כעשור, מעניין לדעת מה קורה בשנים היותר רלוונטיות מאז. זה שבשנות השבעים, כשהאיומים היו בסדר גודל גדולים משל היום (וגם המלחמות), ההוצאה היתה גדולה זה נשמע הרבה יותר מסביר. בנוסף, התמ"ג לנפש עלה פי עשר מ-1975 עד היום (מה שאומר שהתמ"ג הכולל עלה בערך פי שלושים בגלל שהאוכלסיה גדלה פי שלוש). עכשיו, לא ברור שהאיומים גדלים כשהאוכלוסיה גדלה, או אפילו כשהאוכלוסיה מרוויחה יותר כסף. הנתון האחרון כן יכול להוות נרמול כלשהוא לכך שמחיר המוצרים גם עולים עם הזמן (ולכן מן הסתם טנק היום עולה הרבה יותר מאשר טנק ב-1990). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמח שלפחות לגבי שנות השבעים/שמונים מוקדמות ההרגשה שלי שאין קשר בין האיומים לבין ההוצאות כנראה היתה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להציע אפשרות ביניים, היות ונראה שגם אתה וגם מלאכי צודקים. צריך לאפשר פיטורים זריזים של רמטכ''ל שלא מבצע את תפקידו היטב. צריך לאפשר פיקוח קרוב והוגן על ביצועי הרמטכ''ל ברמה שתאפשר מסקנות בזמן קצר, ולא לחכות עד שהקדנציה שלו תיגמר כדי להחליט אם פעל היטב ואם לאו. במקביל, כל עוד שהצבא מתנהל בדרך מסוימת, לגרוע ממנו תקציב בכוח לא יוסיף לכשירות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על לגרוע, מדובר על לא להוסיף1. 1 באופן אוטומטי מיד כששר הבטחון מבקש או בסיום כל פעילות מבצעית "לא" צפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היינו-הך. כל עוד הצבא מתנהל כפי שהוא מתנהל, צריך להוסיף. אם רוצים לשנות וליעל, צריך ליצור מנגנון פיקוח על המטכ"ל בכלל והרמטכ"ל בכלל1. עד שההתייעלות תהיה אפקטיבית, אם לא מוסיפים כסף, הרי שהכסף שלא הוסיפו לא משולם למטרות נצרכות וחשובות. _________ 1 הרמטכ"ל צריך להיות אחראי על המטכ"ל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. המוטיבציה למלחמה יכולה לעלות תוך כמה שבועות או חודשים. אבל נדמה לי שמדובר על כך שלא רק שאין לסוריה, לבנון ומצריים מוטיבציה, גם אין להן כוח. ובניין כוח הוא עניין שלוקח שנים, כך אני למד מתגובה 652854, להן לא פחות מלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידעתי1 צבא מצריים הוא גדול, מצוייד ומאומן. בכמה סדרי גודל יותר מסוריה ולבנון. ובהקשר הספקולטיבי של הדיון הנוכחי, צריך לקחת בחשבון גם את הכוחות הצבאיים של טורקיה, ערב הסעודית ואיראן. 1 לא הייתי סומך עליה בנושא המדובר, אבל היא כל מה שיש לי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה אתה קובע שכל מי שעיניו בראשו יודע שהצבא בכשירות נמוכה. הלוחמים בצוק איתן היו כמעט באופן בלעדי יחידות סדירות, מאומנות ומצוידות היטב - בוודאי יותר מאומנות ומצוידות מאלה שהיו לאורך כל השנים של אינתיפדות ולבנון. אם היתה להם בעיה היא לא היתה של חוסר באמצעים ובתחמושת אלא אולי של עודף - הצבא פעל כמו צבא גדול וטפש, שיורה במקום לחשוב. הצבא שכבש 80,000 קמ"ר משלושה צבאות סדירים תוך ששה ימים ב-1967 הצליח, בחמישים יום של לחימה נגד אויב שהסד"כ שלו בערך אוגדתי, לכבוש פס של כשני ק"מ לאורך הגבול ולהשמיד עשרים-שלושים מנהרות. לצורך זה הוא הוציא כמות תחמושת שלא היתה מביישת את מלחמת ששת הימים עצמה. הוא ויתר לחלוטין על מרכיב התמרון בלחימה ונשאר רק עם מרכיב האש, אש ואש ("תפסיקו לירות, אתם יורים כמו מטומטמים" - את זה לא אני אמרתי אלא הסמג"ד ההוא). לכן הוא גם ויתר על כל יוזמה שמפתיעה את האויב. הוא לא התכונן למה שבדיעבד הוגדר כמשימה העיקרית שלו, השמדת המנהרות, לא תפש אותן מלכתחילה כאיום משמעותי ולא פיתח תו"ל וכלים לזיהוי, איתור והשמדת המנהרות. לעומתו האויב דווקא יזם ופעם אחר פעם אחר פעם הגיח בעורף צה"ל והפתיע אותו. את כל זה לא היה פותר עוד כסף; למעשה, סביר שהוא היה מחמיר את הבעיה. מי שיש לו יותר מדי נוטה לא להשתמש בשכל; מי שנאלץ לחיות בצמצום צריך להיות יצירתי. נקודה אחת שבה אולי כסף היה משפר משהו היא נושא הנגמ"שים הכבדים, וגם כאן זה לא סיפור של חוסר כסף; זה סיפור של סדר עדיפויות. צה"ל מעדיף לשים את הכסף של הסיוע האמריקאי על מטוסים ולא על נגמ"שים כבדים. זה לא שצה"ל לא מקבל תקציב להתעצמות, לגמרי לא. יש לו מיליארדים. השאלה רק על מה בוחרים להוציא אותם. לגבי ה-F-35 ספציפית, אני סבור שהוא לא יכול להביא לישראל תועלת גדולה דיה להצדיק את מחירו האסטרונומי משום שטרם ראיתי תרחיש רלבנטי אחד שבו המטוס הזה מביא יכולות חדשות. כדי להצדיק את עצמו הוא צריך או לבצע משהו שהמטוסים הקיימים עושים אבל ביעילות גדולה פי כמה, כך שיהיה צורך במספר קטן של מטוסים לביצוע אותן משימות, או לבצע משהו שהם לא יכולים לעשות. הבעיה היא שהמטוסים הקיימים מסוגלים לבצע את כל המשימות הקיימות היום ביעילות רבה. כבר קרוב לשלושים שנה חיל האוויר נהנה משליטה מוחלטת בשמיים של ישראל ושל כל מדינה סמוכה שהוא בוחר לפעול בה, ואין שום סימן שהמגמה הזו משתנה. אם יש לך מטוסים שכבר עולים לפחות בדרגה אחת על כל מה שיש לאויב, מה הטעם להוציא מיליארדים כדי לקנות מטוסים שעולים על אלה של האויב בשתי דרגות? אתה מנסה לרמוז לאיראן. ה-F-35 לא רלבנטי לאיראן בשום צורה. ראשית, ישראל כבר ויתרה על האופציה של תקיפה שם בנאום הפצצה המצוירת של ראש הממשלה, ועכשיו כבר מאוחר מדי גם אם היתה רוצה לחזור בה. שנית, המטוס יגיע ויהיה כשיר מבצעית בחיל האוויר איפה שהוא באיזור 2018-2020, הרבה יותר מדי מאוחר מכדי להשפיע על משהו. שלישית, היתרון הגדול של המטוס הזה בהקשר האיראני הוא, כביכול, החמקנות שלו. הבעיה היא שהמטוס לא מסוגל להגיע לאיראן ללא תדלוק, בוודאי בתצורתו החמקנית (ללא מכל דלק חיצוני). הטווח שלו הוא כאלף ק"מ. מטוס שמתדלק באוויר הוא מטוס שנראה למכ"מ, וממילא אין עוד משמעות לחמקנות שלו. לכן אני מתקשה לראות את התועלת החדשה במטוס. לדעתי, מה שמדריך את הרכישה שלו הוא לא שיקול קר אלא סנטימנט מהסוג שאתה יכול לשמוע לפעמים בראיונות בנוסח "מה, יעלה על הדעת שלטייסים שלנו לא יהיה המטוס הטוב ביותר?". בעיני, אם יעלה על הדעת שלחי"רניקים שלנו יהיה נגמ"ש דרעק שהיה גרוע עוד ביום כפור לפני 41 שנים אז גם יעלה על הדעת שלטייסים יהיה מטוס שהוא לא הרולס-רויס של התעופה הצבאית אלא "רק" המרצדס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear! Hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להגרר לדיון ענייני בנושאים מקצועיים מורכבים ומסווגים, שחסר לי בהם ידע עובדתי בסיסי, שלא לדבר על מומחיות. מבחינתי מוטב להשאיר את ה"פרלמנט" לדעתני אינטרנט למיניהם. אני לא יודע עם מי אני מדבר, אולי אתה מומחה לעניינים אלה. לצערי לא אוכל לספק לך שותף ראוי לדיון כזה. הבחנתי בשני מוטיבים משלימים בתגובות שלך: 1. מוטיב הקונספירציה, סדרי העדיפויות של צה"ל לא נכונים מסיבות שקשורות לטיפשות או לאינטרסים המובנים בממסד הצבאי עצמו. 2. מוטיב הפינג-פונג, כלומר צה"ל עושה ככה, אז אנחנו נעשה לו ככה (לא ניתן לו). מוציא כסף על הדבר הזה, אז לא ניתן לו כסף לדבר ההוא. דעתי ידועה לך, טענות אלו לא רציונליות כשהן מועלות ע"י הדיוטות, ולא רלוונטיות בכל מקרה, מפני שסדרי העדיפויות לא ישתנו. "קיטורים", בקיצור. השאלה היא האם צה"ל יהיה מוכן להכרעה מול חיזבאללה, או שנצטרך לשבת תחת מטר רקטות הרבה מאוד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שהנושאים שאנו דנים בהם כאן מורכבים ומסווגים עד כדי כך שאי אפשר לדון בהם. לא נדון כאן שום דבר מסווג, ולשאלת המורכבות: אם היית מאושפז בבית חולים והיה מתברר לך שהאחיות לא מקבלות משכורת וחסר ציוד בסיסי שנדרש לטיפול בך (ויתכן שתצא עם נזק לכל החיים עקב כך), וכל זאת משום שמנהל בית-החולים החליט להקצות את הכסף למחלקת השתלות אולטרה מודרנית שתקום בעוד חמש שנים ולא נשאר לו כסף לתפעול השוטף של המקום - האם היית סבור שזה נושא מורכב מכדי שהדיוט כמוך יוכל לדון בו? בכל מקרה, אני מעריך את העובדה שאתה מוכן להמנע מדיון כאשר אתה מרגיש שזה המצב. לגבי המוטיבים שאתה מתאר: 1. זו לא "קונספירציה", לכל מערכת בעולם יש אינטרסים משלה שבהעדר פיקוח היא נוטה לפעול בהתאם להם. בישראל הפיקוח על צה"ל ומערכת הבטחון בכלל הוא חלש מאד, כאשר גם הגורמים שאמורים לפקח נותנים, כמוך, אמון מלא בשיקול דעתם של מי שעליהם הם אמורים לפקח. ניתן לכנות את הגישה הזו "גישת גולדה", בעקבות טענתה של גולדה בוועדת אגרנט "אני אשה פשוטה, מה אני מבינה בדברים האלה? סמכתי על הגנרלים ואנשי הבטחון המנוסים שלי". קשה לומר שהגישה הזו הוכיחה את עצמה. אני מקווה שלא היית מתאר את נשיא ארה"ב הגנרל אייזנהאור כחסיד של תאוריות קונספירציה או כהדיוט שלא מבין על מה הוא מדבר, בגלל הבחירה שלו לדבר בנאום הפרישה שלו על הסכנה שב-militaryindustrial complex הפועל לפי האינטרסים שלו ולא של הצבור. שני ציטוטים רלבנטיים במיוחד לעניננו: there is a recurring temptation to feel that some spectacular and costly action could become the miraculous solution to all current difficulties. A huge increase in newer elements of our defense; ... – these and many other possibilities, each possibly promising in itself, may be suggested as the only way to the road we wish to travel. הגנרל בדימוס הבין שהדבר היחיד שיכול לעצור את ההשפעה הכבדה של המערכת הבטחונית-תעשייתית הוא חברה אזרחית שיודעת לשאול את השאלות ולהיות ערה לסיכונים בדרך שבה המערכת הזו רוצה ללכת. הוא לא היה מקבל אמון עיוור בשיפוט של המערכת הזו.But each proposal must be weighed in the light of a broader consideration: the need to maintain balance in and among national programs – balance between the private and the public economy, balance between cost and hoped for advantage – balance between the clearly necessary and the comfortably desirable; balance between our essential requirements as a nation and the duties imposed by the nation upon the individual; balance between actions of the moment and the national welfare of the future. We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together. אולי אתה לא מתלהב מאמריקאים זקנים, אולי אתה חושב שאין להם מושג לגבי מה שקורה פה, אולי אתה סבור שגנרלים שרק ניצחו את גרמניה ויפן לא יכולים ללמד כלום את אלה שהגיעו לתיקו עם החמאס. אז אתה יכול לקבל גם טקסט מקומי, מראיון עם האלוף ישי בר: "הכשל השני של הדרג המדיני טמון בכך שהוא משאיר לצבא יותר מדי חופש פעולה באשר לבניית הכוח בטווח הארוך. הדרג המדיני אינו מעורב מספיק ולכן גם לא מחויב לתהליך. השאלה אם לקנות מטוס ב-100 מיליון דולר אינה רק שאלה צבאית. דרג מדיני צריך לעסוק בשאלה אם למדינת ישראל יש משאבים לקניית המטוס, אם לרכוש טנקים מסוג מרכבה סימן 4 ונגמ"שי נמ"ר. אלה פרויקטים שעולים מיליארדים רבים. כיום הצבא מציג את העדפותיו לדרג המדיני שמאשר אותן, כמעט באופן אוטומטי, כיוון שאין לו כלים לבחון באופן ביקורתי את העדפות הצבא. "צה"ל, מבחינתו, לא אשם. הצבא הוא כמו ילד בחנות צעצועים שרוצה את הצעצוע הכי טוב שיש על המדף. אבל צריך גם מבוגר אחראי, מישהו שיאמר לילד מה מקבלים השנה ומה לא. הדרג המדיני מתחמק מקביעת סדרי העדיפויות ומשמש כמעט חותמת גומי לתוכניות הרכש. התוצאה הרסנית לצה"ל, כי בסוף, כשמגיע רגע הקיצוצים - ובמדינה דמוקרטית אין ספק שזכות הדרג המדיני לקצץ בתקציב - אין לצה"ל כסף להתאמן, כי מרבית התקציב כבר שועבדה מזמן, באישור הדרג המדיני, להצטיידות ארוכת טווח. לכך מצטרפת אשמת הצבא: זה שנים רבות הוא אינו מפנים במידה הראויה את חשיבות האימונים במונחים של כשירות ובניין כוח. אימון יחידות בצבא אינו בזבוז, אלא השקעה. " 2. לגבי מה שאתה קורא "מוטיב הפינג-פונג": נכון, אני מצפה מצה"ל לא לדרוש ולקבל הכל. אם משרד התחבורה היה דורש גם 20 מיליארד ש"ח לרכבת לאילת וגם עוד 30 מיליארד לרכבת קלה בגוש דן הייתי אומר לו לבחור. אם הוא היה מתחיל להשקיע מיליארדים ברכבת לאילת ועוצר את כל תיקוני הכבישים האדומים ואנשים היו נהרגים בכבישים, הייתי אומר לו להקפיא את פרויקט הרכבת עד שיהיה כסף בשבילו. אם לצה"ל יש תקציב מסוים להתעצמות, אז הוא צריך לבחור מה הכי חשוב ובזה להשקיע - לא לדרוש גם וגם וגם. אם הוא חותך תקציב אימונים כדי להמשיך התעצמות הוא דומה למנהל בית החולים או משרד התחבורה, שלא מבינים שלפני שאתה יכול להתעצם אתה חייב לשמור על מה שיש לך. אתה מתעקש לא לדרוש מצה"ל סטנדרטים מינימליים ביותר של ניהול - לא דרשתי כאן להעיף את הרמטכ"לים שאחרי כל מבצע שהם מנהלים מתגלים "פערים" שפשוט מוכיחים שהצבא מנוהל גרוע תחת פיקודם. בסה"כ דרשתי שצה"ל יתעדף את מה שהוא משקיע בו את הכסף ולא יפער פה ויצרח כמו גוזל שרק רוצה עוד ועוד. רק היום התבשרנו שצה"ל אכן יקנה 267 נגמ"שי נמר נוספים, ושתוקמנה גם אוגדות קלות שתהיינה מבוססות על שריוניות. זה, כמובן, לא במקום עסקת ה-2.8 מיליארד דולר מהחודש שעבר אלא בנוסף לה. יש איזשהו פיקוח חיצוני על תהליך קבלת ההחלטות הזה? ממשלת ישראל אי פעם ישבה וניסתה לגבש תפישה של בנין הכוח? היא ישבה ודנה על רכישת המטוסים או הנגמ"שים? המועצה לבטחון לאומי כתבה איזה נייר עמדה מקצועי על החלופות השונות על יתרונותיהן וחסרונותיהן? אתה יודע כמוני מה התשובה. אז צה"ל קובע לעצמו - הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה לדרוש שתהיה איזושהי מסגרת לדבר הזה. לגבי "סדרי העדיפויות לא ישתנו, קיטורים בקיצור" - באיזה נושא שנדון באייל המצב שונה? גם אם צה"ל יהיה "ערוך להכרעה מול חיזבאללה" נצטרך לשבת תחת מטר רקטות הרבה זמן. ההבדל יהיה (אם נזכה להגיע למצב כזה) שהפסקת הרקטות תהיה לא משום שהחיזבאללה רוצה להפסיק אלא משום שאין לו אפשרות להמשיך. אבל הלוואי שהחיזבאללה היה מה שמטריד את צה"ל. אם זה היה המצב אז לא היה צורך בכל הדיון הזה שלנו, כיוון שצה"ל היה משקיע בדברים שנדרשים כדי להלחם בחיזבאללה במקום בדברים שלא לגמרי ברור למה בדיוק הם נדרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שאתה מעלה כמעט פשוטים בבהירותם, בפרט לאור העובדה שכל שנתיים לערך יש עימות צפוי וקבוע. מפתיע שלא קם לנו רמטכ''ל בעל שיעור קומה שהיה מפנה תקציבים ראויים לאימונים ובולם את בולמוס הרכישות של צה''ל. יש בכך לכאורה סתירה לאינטרס השימור העצמי וסוג של אמירה ''המלך הוא עירום'' אבל זו האחריות של ראייה כוללת ובחינה אחראית של סדרי עדיפויות שהיית מצפה לה ממנהיג. גנץ יצר רושם של אדם בעל איכות כזו אבל גם הוא המשיך באנרציית הבולמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש שהדיוט מסוגל לקבוע סידרי עדיפויות בתחום שמחייב גם בקיאות בהמון טכנולוגיות שמוטמעות במטוס, גם בהערכת הביצועים של המטוס, גם רקע בתעופה צבאית, וגם ביחס בין מערכות גילוי מטוסים ונ"מ ושיטות לדיכוי נ"מ ומשקל החמקנות בהקשר זה, וגם בחיזוי טכנולוגי בתחומים אלה וביחסים ביניהם, וגם בתוכניות של חיה"א מול אירן ומול השכנות האחרות? על סמך מה? על סמך ניחושים, דיעות קדומות, אינטואיציה פוליטית והשקפת עולם? האם בשם הדמוקרטיה הפכנו את השיטחיות לאידאולוגיה? אתה בחרת בפוזיציה נגד המטוס. עכשיו אני צריך לתמוך במטוס כדי שאוכל להתווכח איתך? תפקיד הציבור לפקח על הליך קבלת ההחלטות של הדרג המקצועי, לדאוג שלא תהיה שחיתות, ושההליך יעמוד בקריטריונים של איכות (כן, בטח). ככל שתערב פוליטיקאים בהחלטות עצמן, כך ירבו השיקולים הזרים והשחיתות (כמו בארה"ב). מהו הדיון הציבורי? בית זונות של יחצנות, ושיווק, ומניפולציה פוליטית, וספינים, וסאונד בייטס ריקים מתוכן. הדיון הציבורי הוא מקום שבו מעטים מעצבים את דעתם של רבים. מה תפקידו של הפוליטיקאי בדיון זה? תפקידו להיות מתוקשר ומקושר היטב, ולחלק טובות הנאה מיידיות ליחידים ולציבורים ממוקדים שמסוגלים לזהות מי נתן להם מה ולהחזיר לו טובה ביום הבחירות. מה תפקידו של העיתונאי בדיון הציבורי? ליצר התלהמות, למשוך תשומת לב, לקיים יחסי כך ותן מושחתים עם פוליטיקאים, ולהיות תועמלן פוליטי. מה תפקידו של כל אחד מאיתנו? להיות טיפש שקרא משהו באינטרנט וחושב שהוא חכם גדול; להיות חסיד שוטה של סיסמאות שקופירייטרים המציאו, להיות חמור רכיבה למניפולטורים של דעת הקהל. אתה באמת רוצה שפוליטיקאים ועיתונאים וכל מיני puppet masters שעומדים מאחורי אירגוני החברה האזרחית הם אלה שיחליטו מה יהיו סידרי העדיפויות בענייני כספים? אה, קוראים לשיטה הזאת דמוקרטיה. לפי דעתי שיטה זו היא מחיר הדמוקרטיה. התקשורת מריצה את המנטרה שצריך לקצץ את תקציב הבטחון - זו המניפולציה הפוליטית שלהם. כל אחד מאיתנו יכול להחליט לא לשחק את תפקיד החמור. צריך קצת ביקורת עצמית. שאל את עצמך, מניין אתה יודע שסידרי העדיפות של צה"ל לא נכונים? כיצד אתה יודע שהצוללות וה-F-35 לא חשובים יותר מאימונים וכשירות של המילואים? אם לא נעניק לצה"ל יכולת הכרעה מול חיזבאללה, נסבול מאות הרוגים אזרחים, ותהיה לנו עוד מלחמה מחורבנת. אם לא נתכונן מול אירן אנחנו עלולים לקבל פצצה גרעינית על הראש. איזה צורך דוחק יותר? בכל אופן, ההחלטה של צה"ל ידועה ולא תשתנה. אני יודע שאם תקציב הבטחון לא יגדל, כוחות היבשה ימשיכו לשלם את המחיר. "גורם צבאי בכיר אומר כי אם יפרוץ עימות עם חיזבאללה בלבנון ישגר הארגון רקטות אל נמל התעופה בן גוריון ואל נמל חיפה כדי להשביתם. הוא הוסיף כי מערכת "כיפת ברזל" אינה מסוגלת להתמודד עם הרקטות שבידי חיזבאללה באותה יעילות שבה התמודדה עם הרקטות ששוגרו מרצועת עזה, ולכן ילחץ הציבור על הדרג המדיני להפסיק בהקדם את הירי. עוד ציין כי אחד הלקחים העיקריים שהפיק פיקוד צפון ממבצע "צוק איתן" הוא הצורך בכח המסוגל לפעול ולתמרן במהירות בשטח האויב." אני לא רוצה לסבול רקטות במשך חודשים ארוכים, אני לא חושב שמעמדה המדיני של ישראל ישתפר אם צה"ל יתבזה מול חיזבאללה. יש לכך תג מחיר, וצריך לשלם אותו. אם עומדים גם מול איומים אסטרטגיים, גם מול איום פוטנציאלי ממצריים וטורקיה, וגם מול אירגונים חמושים - אז ההגיון אומר, גם וגם וגם. תקציב הבטחון צריך לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. אני לא רואה טעם להמשיך את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצא לכם לקרא את הראיון עם ח"כ שלח, יו"ר ועדת המשנה לבניין הכוח של ועדת החוץ והביטחון. בין השאר הוא אומר (לטובת מי שאיננו מנוי), "הנה עוד דוגמה קלאסית: התוכנית לקנות מארצות הברית, בכספי הסיוע הביטחוני האמריקאי, שישה מטוסי וי–22 בעלי יכולת המראה אנכית, בעלות כוללת של כמיליארד דולר. התוכנית הזאת הוקפאה עכשיו כי במקומה צריך לקנות חימוש לחיל האוויר ולצבא היבשה. עד אז תוכננה הוצאת עתק על שש פלטפורמות אקזוטיות שמגדילות את היכולת של צה"ל לצרכים ספציפיים מאוד. החלטות הרכש היקרות עסקו בצעצועים, במקום בחימושים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח עוסק בנושאים האלה (בראיה בקורתית) כבר שנים רבות, וידוע גם במאבקו למען ביטול גיוס החובה (מאבק שאני מתנגד לו). למרבה הצער, נראה שתת-הוועדה שהוא עומד בראשה לא מאד אפקטיבית - והראיה לכך היא שהשיירה עוברת ואפילו בלי הד צבורי משמעותי (ששלח היה יכול להיות הקול המבטא אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שיצטרף לאיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא הספיקו לעיין בדו"ח לוקר אני מביא כאן כמה פסקאות נבחרות. יש לציין שהרעש והמאבק התקשורתי שצה"ל מנהל לא נוגע לפסקאות האלה אלא רק למודל שלוקר המציע לפרישת אנשי קבע. אני תוהה אם זה משום שצה"ל מכיר בנכונות של הקביעות שאני מביא כאן, או משום שהוא חושב שהן לא חשובות מספיק כדי לחלוק עליהן - ואיזו משתי האפשרויות חמורה יותר. יש בדו"ח עוד הרבה פנינים שאני חוסך מכם. 23. תקציב הביטחון: תהליך תקצוב תקציב הביטחון וניהולו ברמה הלאומית לקוי בכל הרמות ובכמה ממדים. לעתים התחושה היא שתקציב משמעותי ביותר במדינת ישראל "מתנהל" ואינו "מנוהל". במקום תכנון רב-שנתי יש מאבק יומיומי על היקפו. במקום פעולה מסודרת על פי תכנית, נערכת "תפירת מענים" לפי הצורך, במעין "טלאי על גבי טלאי". במקום דיון יסודי על תכניות התעצמות, מתקבלות לעתים החלטות אד-הוק. 25. משרד הביטחון וממשקיו עם צה"ל: כדרג אזרחי, תפקידו של משרד הביטחון הוא גם לפקח על הצבא ולבקר אותו. הוועדה סבורה שמשרד הביטחון לא מממש את תפקידו זה כראוי. הוועדה הופתעה לגלות שמשרד הביטחון כלל לא הגדיר זאת כחלק מייעודו. טשטוש הגבולות בין משרד הביטחון לבין צה"ל אינו מאפשר למשרד לממש את תפקידו כמפקח על הצבא וכמבקרו. 26. בהיבטי התקציב, אין גורם מבקר אפקטיבי על דרישות הצבא במסגרת תכניות העבודה. גם על מימוש התקציב אין פיקוח משמעותי. יתרה מזו, משרד הביטחון נוטה בדרך כלל לקבל את דרישותיו של הצבא כמעט במלואן ורואה עצמו כנציגו של הצבא ומייצגו בפני הממשלה וראש הממשלה. בעניין זה, הצבא ומשרד הביטחון חד הם. הפועל היוצא הוא היעדר דיון ביקורתי מספק באשר לתכניות העבודה השנתיות וארוכות הטווח של הצבא. 35. אחד הקשיים המרכזיים בניהול תקציב מערכת הביטחון, שהוועדה מבקשת להצביע עליו הוא "תרבות הקשחת התקציב". בשל מבנה הוצאות מערכת הביטחון, חלק ניכר מהתקציב משועבד מיד עם תחילת שנת התקציב לסעיפי תקציב משמעותיים ובהם שכר, פנסיה, רכש, פרויקטים ועוד. רק חלק קטן מתקציב הביטחון הוא גמיש וניתן לשינוי. חלק זה מיועד בדרך כלל לאימונים, לשמירה על כשירות ולקיום שוטף. נובע מכך שככל שהחלק המוקשח בתקציב גדול יותר, החלק שנותר לאימונים ולשמירה על כשירות, קטן יותר. הוועדה סבורה שיש במערכת הביטחון נטייה להביא להקשחת חלק גדול ככל האפשר של התקציב, מתוך הנחה (שהוכחה כנכונה שנה אחר שנה) שהדבר יצור לחץ לקבלת תוספת תקציב. 36. הנוהג שהשתרש, לדרוש תוספות לתקציב הביטחון במהלך שנת התקציב ולקבלה, הוא פגום ופוגע בהתנהלות התקינה של תקציב המדינה ואינו מעודד עמידה במסגרת התקציב שהוקצתה מצד מערכת הביטחון. תוספת תקציבית למערכת הביטחון פוגעת גם בכלל משרדי הממשלה ומביאה לפריצת תוכניות העבודה שלהם. תכנון תקציב הביטחון – הפערים המרכזיים 22. היעדר דיון אמיתי בתקציב הביטחון: במצב הקיים, הדיון בתכנית העבודה של צה"ל מסתיים למעשה בתוך הצבא. הוועדה מתרשמת כי לרוב, מרגע שאושרה תכנית העבודה של צה"ל בתוך הצבא, השינויים הנעשים בה לאחר מכן, הם מינוריים. הדיון במשרד הביטחון מוגבל, משום שהמשרד אינו רואה את עצמו כגורם אזרחי מפקח, אלא כמי שאמור לייצג את הצבא ולהגן על האינטרסים שלו. בדיונים המתקיימים אצל מנכ"ל המשרד ואצל שר הביטחון אין ניסיון לאתגר באופן מהותי את תכנית העבודה המוצגת. 23. הדיונים המתקיימים בין צה"ל ומשרד הביטחון לבין הגורמים האחרים המעורבים בגיבוש תקציב הביטחון, הם דיונים כמעט עקרים, ככל שמדובר בהשפעה על תוכני תכנית העבודה והתקציב (מעבר להיקפו הכולל). בהיעדר בסיס נתונים ויכולת ניתוח עצמאית של נתוני התקציב של משרד הביטחון, ובהיעדר שקיפות מספקת בנקודות מהותיות, אין אפשרות לקיים דיון משמעותי בתכנית העבודה המוצגת ובנגזרותיה התקציביות. התקציב שנקבע בסוף הוא, על פי רוב, תוצאה של משא ומתן ולא של דיון ענייני. 24. היעדר חלופות אמיתיות כבסיס לדיון: הדיונים בתכנית העבודה ובתקציב הביטחון אשר מתקיימים לאחר אישור התכנית בצה"ל, מתקיימים על בסיס תכנית עבודה "סגורה" אחת, שאין לה חלופות. אמנם, צה"ל הציג בפני הוועדה את תכנית העבודה שהוצגה בפני הקבינט יחד עם החלופות, אך עם זאת, הוועדה סבורה כי אין מדובר בחלופות ראליות אלא בחלופות לכאורה בלבד. 26. בניית תכנית עבודה על בסיס הנחת תקציב בלתי מוסכמת: הוועדה מתרשמת כי תכנון התקציב נעשה על סמך ההנחה המובלעת שלפיה משרד הביטחון יקבל תוספת תקציבית במהלך שנת התקציב. הנחת עבודה זו (שעל סמך ניסיון העבר יש לה בסיס איתן במציאות הישראלית), מביאה לעיוות חמור בתכנון תקציב הביטחון וביישומו. קברניטי הצבא ומשרד הביטחון אינם עומדים במסגרת התקציב שהוקצתה להם לתכנון שנת העבודה וחורגים ממנה בשימוש בתקציב. בעיות מבניות וניהוליות ביישום הפיקוח והבקרה 49. הפיקוח הפנימי בנושא התקציב במשרד הביטחון וצה"ל על מימוש התקציב נעשה בידי אגף התכנון (להלן – אג"ת), אגף התקציבים במשרד הביטחון וחשב המשרד. להתרשמות הוועדה, הפיקוח הפנימי בצה"ל ובמשרד הביטחון לוקה בחסר מהותי. לאגף התקציבים במשרד הביטחון ולרמטכ"ל אין תמונה מהימנה על מימוש התקציב ועל היבטים שונים בניהול התקציב. 50. גם מעורבות ראש אגף תקציבים בתהליכי התכנון המתנהלים באכ"א ובאג"ת, מוגבלת. השיח בין אכ"א ואג"ת לבין אגף התקציבים, לוקה בחסר ולכן מתקבלות החלטות בלי שמשמעותן הכלכלית והמשמעות הכלכלית של חלופותיהן משתקפת בהיבט המערכתי. העלייה בהיקף כוח האדם 10. בין השנים 2014-2006 עלה היקף כוח האדם במערך הקבע בכ-14%. מאז 2008 עלה היקף כוח האדם בצבא ב-12%. זוהי עלייה משמעותית מאוד בהיקף מערך הקבע. גידול זה בהיקף כוח האדם בצבא, סותר לחלוטין את המלצות ועדת ברודט, אשר המליצה כי הצבא יוריד את עלות כוח האדם במערך הקבע, וממילא גם את היקפו, בהיקף של כ-12% בין השנים 2014-2008. אם היה הצבא מממש את המלצות ועדת ברודט, עלויות ההוצאה על השכר והיקף כוח האדם כיום, היו צריכים להיות נמוכים משמעותית. 11. חלק מן הגידול במספר אנשי הקבע וההוצאה על השכר, הוסבר בידי הצבא בהקמת מערכים חדשים. עם זאת, הצבא הודה בפני הוועדה כי הקמת מערכים חדשים מספקת רק הסבר חלקי לעלייה בכמות כוח האדם, אך חלק אחר שלה אינו מוסבר. על פי הנתונים שהועברו לוועדה, חלק מן העלייה בהיקף כוח האדם אכן התרחש במערכים הקדמיים ובמערכי השדה, אבל חלק בלתי מבוטל ממנה התרחש במערכי המטה ובמערכים המקצועיים. יתרה מזו, בתקופה זו נערך, לדברי הצבא, צמצום בסדר הכוחות של כמה מערכים מרכזיים בצבא, אך עובדה זו לא באה לידי ביטוי בירידה בהיקף כוח האדם. להבנת הוועדה, הקמת מערכים חדשים ושינוי מסוים בסדר הכוחות הנגזרים מאופי האיומים שעמם מתמודדת מדינת ישראל, היו צריכים להביא לשידוד מערכות ִרחב יותר. במסגרת זו הייתה צריכה להיערך גם הקטנה משמעותית יותר של כוח האדם הקיים והסטתו למערכים החדשים, על חשבון מערכים ישנים שייסגרו. 12. תופעה נוספת היא עליית מספר משרתי הקבע בעלי דרגות בכירות – סא"ל ומעלה – שעלויות השכר שלהם גבוהות. על פי הנתונים שהעביר הצבא לוועדה, בשנים האחרונות חל גידול במספר הקצינים בדרגת סא"ל (כ-8%), וגידול גם במספר הקצינים בדרגות אל"מ ומעלה. 13. הוועדה התרשמה כי הצבא אינו מודע תמיד להשלכות התקציביות של שינוי בהיקף כוח האדם ותנאי השירות של משרתי הקבע. הוועדה הופתעה למצוא שהדו-שיח בין גורמי אכ"א לאגף התקציבים בצבא לקוי. 15. כשם שלצבא אין הסבר מניח את הדעת להיקף הגידול בכוח האדם, כך אין לו הסבר מספק להיקף הירידה שהוא מבקש לערוך. הוועדה מתרשמת כי היקף כוח האדם של מערך הקבע הדרוש לצבא, אינו ברור לו עצמו. 17. התמונה הכללית העולה באשר להיקף כוח האדם במערך הקבע היא שהוא לקוי באופן ניהולו. הגידול הדרמתי בהיקף כוח האדם מאז שנת 2006, לא תוכנן כראוי. היקף כוח האדם במערך הקבע שעליו התייצב הצבא בשנת 2014, התרחש גם בעקבות גידול בלתי מבוקר של מטות ובעלי מקצועות שונים, שאין קשר הכרחי ביניהם לבין המערכים החדשים שהוקמו בצבא בשנים האחרונות. 19. הוועדה סבורה שהיקף מערך הקבע גדל בחוסר מידתיות לצורכי הצבא וליכולותיו התקציביות, וכי זה יהיה המצב גם לאחר הצמצומים שנערכו לאחרונה ואף לאחר אלה הצפויים להיערך בקרוב. גודל מערך הקבע מכתיב את מה שהצבא רואה כחלק קשיח בתקציבו, ומגביל את גמישותו התקציבית ואת היקף התקציב שיש ביכולתו להפנות לאימונים ולהתעצמות. 23. על כוח אדם בצבא אין כמעט פיקוח חיצוני. הפיקוח של משרד האוצר על היקף כוח האדם, נעשה אך ורק באמצעות קביעה מוסכמת של שיאי תקן כוח אדם, אשר נכללים לאחר מכן בספר התקציב. למשרד האוצר אין אפילו מידע על מצבה ממוצעת אפקטיבית, וזאת בשל היעדר שקיפות מספקת בין משרד הביטחון למשרד האוצר. פיקוח זה הוא פיקוח רופף למדי. הגם שהוא קובע תקרה להיקף כוח האדם ומסגרת רחבה להתפתחותו, הוא אינו משפיע על סוג, כוח האדם בשדה או במטה דרגתו והיקפו, או על כל רכיב אחר בניהול כוח האדם. אין דרישה לאישור חיצוני נוסף. לשם המחשה, במשרדי הממשלה האחרים ובגופים הביטחוניים, לאישור כל תוספת או שדרוג תקן, נדרש אישור מנציבות שירות המדינה, ומרף מסוים, גם אישור משרד האוצר. 24. הנחה מובלעת היא כי לצבא יש תמריץ לפיקוח הדוק על מספר התקנים ועל סוגי התקנים, בשל עלות השכר של משרתי הקבע. בפועל, הנחה זו מתבדה ומתברר שתמריץ זה אינו מספק ואינו מביא לריסון הראוי במשק כוח האדם של מערך הקבע, לא בהיבט של כמות התקנים ולא בהיבט של בכירותם. 25. היעדר הפיקוח על היקף ומאפייני כוח האדם בצה"ל, והיעדר שקיפות בין משרד הביטחון למשרד האוצר, מקשים מאוד על כל דיון משמעותי בנושא זה עם גורמים שהם מחוץ לצבא ולמשרד הביטחון. מצב זה הוא שמאפשר אובדן שליטה בגידול כוח האדם, ועלויות כוח האדם שעליהם הצביע גם הצבא עצמו. מצב זה דורש שינוי יסודי ומידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הבאת הדברים הברורים והנוקבים הללו. אין בתוכן דבר שמפתיע אותי במיוחד אולי פרט להיקף עזות המצח של הצבא ושיתוף הפעולה המלא של משרד הביטחון והגדלת ההבנה לסיבותיו לרצונו להסתיר מהציבור את חלוקת תקציבו בשל החשש שהציבור יבין עד כמה אנו משלמים במחסור בתקנים בבריאות, במחסור בדיור, בצפיפות הכיתות בעיקר כדי לפרנס בסכומים כה גדולים את הפנסיונרים המפונקים והלא קרביים של הצבא ויתקומם. אין כל פיקוח או שקיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאת מצליחה ''להבין'' למרות שהצבא עדיין מסתיר את חלוקת תקציבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מצליח להבין את הסיבות של תשובה לרצונו בחוסר שקיפות בנושא הגז, למרות שהוא עדיין מסתיר חלק ניכר מהמתווה והשיקולים הכלכליים שלו. אין בזה שום סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האנלוגיה הנכונה היא: "גם אני מצליח להבין שמתווה הגז לא טוב, למרות שעדיין המתווה נשמר בסוד; אם יתפרסם המתווה, כל הציבור יבין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דיברה על ''הגדלת ההבנה לסיבותיו לרצונו להסתיר מהציבור את חלוקת תקציבו'', חשבתי שלזה הגבת ולזה רלבנטית האנלוגיה שלי. אני מסוגל לחלוטין להבין למה שודד או טייקון ישר דרך מעוניינים למנוע ממני מבט לחשבונות הבנק שלהם, גם בלי לדעת בדיוק כמה מיליונים הם מסתירים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סומך על לוקר? (אלוף בצבא) ההתעקשות על אי שקיפות אינה חשודה בעינך? ההתייצבות המלאה, ללא כל סייג של משרד הביטחון (רשות נפרדת) ותמיכתו המוחלטת-עיוורת בדרישות התקציב של צה"ל, לא צורמות לך? העובדה שכיום יש הנחת עבודה המגובה במציאות שכל דרישה תקציבית נוספת במהלך השנה תתקבל בפועל גם אם למראית עין יהיה "קיצוץ" ובפועל - הגדלה חוזרת ונשנית של התקציב, כפי שצה"ל מבקש ויותר. העובדות: אין שקיפות לחלוקת התקציב - מדוע? מהו האחוז מהתקציב של צה"ל המשולם במשכורות ובפנסיות? צה"ל דורש -ומקבל את מלוא דרישותיו על חשבון המגזר והשירותים האזרחיים, למרות מס שפתיים של "קיצוץ", יש עלייה של 12% בהיקף כוח האדם בקבע בסתירה לדו"ח ועדת ברודט וללא הסבר מספק, גידול בהיקף הסא"ל, האל"מ ומעלה שעלויות השכר שלהם גבוהות - זה והפנסיות שלהם הוא החלק הקשיח בתקציב אבל באימונים, במיגון טנקים, בימי מילואים, באלו קל לקצץ. בניגוד למשרדים אחרים אין כל פיקוח על היקף וחלוקת התקנים, הצבא מגדיל את מצבת כוח האדם והמשכורות כרצונו ללא כל בקרה, כלומר, החתול שומר על השמנת. מובן שהם מתנגדים לשקיפות ולפיקוח. מי היה רוצה פיקוח כשאפשר לחגוג ללא כל מגבלה למרות המחיר שכולנו כחברה משלמים על כך. העובדות ברורות כבר שנים. איני מבינה במה אתה מתקשה להבין אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים בין משרד האוצר, ובין שאר משרדי הממשלה והגופים המתוקצבים על ידה, הם יחסים לעומתיים, ולוקים בחוסר אמון. המערכת הפוליטית-תקשורתית היא זירה של התלהמויות ופופוליזם, ואינה מתאימה לדיון מקצועי. בתנאים כאלה ברור שמשרד הבטחון ירצה לשמור את הקלפים צמוד לחזה, ולא לחשוף את עצמו לביקורת, שלא לומר מתקפה פרועה, שטרתה לקצץ בנושאים שחשובים לראשי מערכת. אין ספק שקיימים פערים ברמת המוכנות של כוחות היבשה, הדבר עולה גם מדו"ח לוקר. זו העובדה הרלוונטית היחידה עבורי. ברור שצריך לסגור פערים אלה. בין אם תוספת תקציב1, או התיעלות2, או שילוב של השניים. דו"ח לוקר לא קובע אחרת. ועוד משהו: אני רואה שהתנאים והיעילות של אנשי הקבע, מציקים לך מאוד. בדקת אולי גם את התרבות האירגונית ותנאי השכר בתעשיה האווירית למשל? את יודעת בוודאי שתקציב הביטחון מגיע בחלקו גם לכיסי העובדים בתעשיות הבטחוניות. את מציעה להנהיג שקיפות גם בהן? מה דעתך לקצץ את תנאי הפנסיה של עובדי חברת החשמל, או הבנקים? אה, אי אפשר... זו תת תרבות של חלבנים. כן, חולבים את מי שאפשר לחלוב, ואת מי שאי אפשר לא חולבים. 1 ולעזאזל עם היעדים החברתיים שאינם ניתנים להשגה באמצעות הגדלת תקציב בכל מקרה. 2 דו"ח לוקר קובע למשל שיש כפילויות בין מפקדות שונות, ומציע הצעות יעול. מצויין, אני תומך תמיד בהתיעלות. שמעתי שראש הממשלה בוחן עכשיו את דו"ח לוקר ואת "תוכנית גדעון" שהוכנה בצבא. אני מקווה שימצא פשרה נכונה בין הרצוי והמצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים הלעומתיים של משרד האוצר קיימים גם מול משרד הבריאות, החינוך וכל שאר משרדי הממשלה אבל תקציב הצבא ייחודי בחוסר השקיפות והפיקוח שלו. על החריגות הזו אנחנו מלינים שכן היא מאפשרת הפקרות תקציבית והגדלה מתמדת של כוח האדם היקר שלו, מדובר בנתח הגדול ביותר מתקציב המדינה והגיע הזמן שצה"ל ותקציבו יהיו גלויים כמו כל גוף מתוקצב אחר. מצער שאתה בוחר עובדת כשל אחת בלבד כרלוונטית עבורך. להזכירך ועדת לוקר מציעה להגדיל את תקציב הצבא, להגדיל את המוכנות הצבאית ולייעל אותו ע"י פיקוח ובצבא מתנגדים לכך. קיימת שקיפות במשכורות בתעשיה האווירית. ראה את הטבלא המצורפת כמו גם כתבה בדה מארקר על שיאן המשתכרים שם. אתה מדבר על עובדי הבנקים וחברת החשמל. מדובר בסכום זעום לעומת תקציב הצבא וזו הסטת הדיון החשוב הזה. נראה לי שאתה מזלזל בחשיבות השיח והדיון הציבורי ותוצאותיו. אלו אינם בהכרח פופולאריות זולה אלא העלאת עובדות שלרוב לא מדוברות לידיעת הציבור. אחת התוצאות למשל היא חקיקה חברתית יותר (כמו חוק העסקת אנשים עם מוגבלות) שהופך אותנו לחברה שיותר טוב לחיות בה. עניין הכסף, בפרט כשמדובר במילארדים אכן מאד מטריד אותי וראוי שיטריד כל אזרח כאן. כאשר אני שומעת את ראש ארגון מנהלי בתי החולים מדבר על אי פתיחת בתי חולים נוספים (בעיקר בצפון), על סגירת חדרי ניתוח ואי אפשרות להפעלת משמרת שניה אחה"צ בבתי החולים, על הידרדרות השרות בשנים האחרונות, כולנו משלמים על כך. בדחיית תורים ברמה בלתי נסבלת, במצב בו רופאים מודים שקיים אבדן חיים בשל חוסר בתקנים, כולנו משלמים. וזו רק דוגמא אחת. דוגמא נוספת היא המחסור בסייעות לילדים עם צרכים מיוחדים ועוד ועוד. מיליארדי שקלים הם נתון שאי אפשר להקטין בחשיבותו. תם עידן הפרות הקדושות והתמימות. סליחה על הקלישאה אבל אור השמש הוא אכן המחטא הגדול ואני רוצה לחיות בחברה אזרחית משגשגת וביטחון הוא גם ביטחון תעסוקתי, חינוכי ובריאותי. לכן דו"ח לוקר כה חשוב: הוא אינו מתפשר על איכות החיילות להיפך ובמקביל דורש ברצינות ובפירוט התייעלות בצבא. הלוואי ויאמצו את רוב המלצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...תקציב הצבא ייחודי בחוסר השקיפות והפיקוח שלו. על החריגות הזו אנחנו מלינים שכן היא מאפשרת הפקרות תקציבית...'' - שוב עשית את זה. תראי, יש לך אג'נדה פוליטית להקטין את תקציב הביטחון, ולהגדיל על חשבונו תקציבים חברתיים. אני חושש לך שרגשותיך בתחום זה, עלולים לסחוף אותך להאמין לסיפורי מעשיות, כאילו אפשר לקצץ בביטחון בלי לפגוע בביטחון. מבחינת תקציב המדינה, הגנה על אזרחי ישראל (כולל חייליה) היא מטרה חברתית חיונית יותר מכל מטרה חברתית אחרת, מפני שבתחום הביטחון אין תחליף לממשלה. מבחינת הצעותיו, דו''ח לוקר לא רלוונטי לאג'נדה שלך, הוא רלוונטי רק במובן הפוליטי. ביקורת על צה''ל ודרישה לשקיפות, תאפשר מתקפה פוליטית חזקה יותר על תקציב הביטחון. מתקפה שמקורותיה אידאולוגיים. אני בטוח שחלקים מתוך המלצות דו''ח לוקר יתקבלו, אבל החשיפה והבקרה יהיו באמצעות שינויים בהליכי קבלת ההחלטות ומול גופים מקצועיים שעוסקים בביטחון, ולא מול ''אור השמש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם יצא לך להיות בצבא, אם לא, נסה למצוא מישהו שהיה ותשאל אותו. אפשר לקצץ בתקציב הביטחון מבלי לפגוע בביטחון, ואפשר גם להגדיל את תקציב הביטחון ולפגוע בביטחון. אתה תוקף איש קש. ה"שקיפות" המוצעת היא לא מה שאתה חושב. כתבה מעניינת בנושא בבלוג של שאול אמסטרדמסקי: http://amsterdamski.com/2870 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול לכתוב במשפט אחד: "צה"ל נהג התחייב להוצאות עתידיות על סמך הערכות פנימיות של גודל תקציב הביטחון בעתיד, בלי לדווח למשרד האוצר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כותב רק את המשפט האחד הזה, היית מפספס חלק גדול מהתוכן המעניין של הכתבה. אבל נראה שבכל זאת זה מה שקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשיתי לך שגרמת לי לקרוא את המאמר המטעה הזה, ועכשיו אתה ממשיך ומנסה להעליב אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטעמך המאמר מטעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר פותח בשקר הבא: "תקציב משרד הביטחון הרשמי שאושר בכנסת עומד על חמישים ומשהו מיליארד שקל, אך תחקיר כלכליסט חושף כי בפועל, במערכות מחשב שלמשרד האוצר אין גישה אליהן, משרד הביטחון וצה״ל מתנהלים על בסיס תקציב גדול בהרבה, שהם עצמם יצרו, בלי אישור הכנסת." וחוזר עליו שוב ושוב כדי שמי שנפל בפח, או מטומטם מספיק לקרוא את כל המאמר, יפנים את השקר. במשפט היחיד שלי, החמצתי את הנסיון המכוון להטעות את הקורא שמשרד הביטחון מתנהל מתקציב סודי וגדול יותר מתקציבו הרישמי, וכמובן את האווירה הצהובונית המתלהמת שאופיינית לרשת עיתונים מסויימת. לדוגמא, הצהובון כלכליסט מתמודד מול כוחות האופל: "רוב מוחלט של הגורמים ש״כלכליסט״ פנה אליהם בשבועות האחרונים סירב לחלוטין לדבר. אחרים היו מוכנים לשבור את קשר השתיקה אבל לא הסכימו בשום פנים ואופן להיות מוזכרים בשמם, ואפילו לא להיות מצוטטים באופן אנונימי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך שלך להשתמש בקללות מסגיר את חולשת הטיעונים שלך. המשך דיון נעים עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה רואיין ח"כ שניסה לקבל הסבר מי אישר תוספת תקציב לצה"ל השנה לפני שתקציב המדינה אושר. האם היתה חוו"ד משפטית? האם משרד הביטחון? הממשלה? בתחילה הוא נענה שראש הממשלה נתן אישור חריג אבל התברר שלא היה אישור כזה. תעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב בתשובה. נראה שגם למבקר המדינה יש אג'נדה... והיא דומה לשלי. בניגוד להתחייבות שצה"ל לקח על עצמו בהסכמה עם מסקנות דו"ח ברודט הוא פעל הפוך והגדיל את מצבת כוח האדם שלו. כך קורה כשהחתול שומר על השמנת. גם לך יש אג'נדה. כמי שדוגל בשו"ח, מצבם של אזרחי המדינה, סבלותיהם וקשייהם אינם בראש סדר עדיפויותיך. וגם לך סיפרו סיפורים. שדובר וקציני צה"ל לא משקרים, שהם פטריוטים ואינם מונעים משיקולים נחותים ככסף ופנסיות. נו, אלו טיעונים חלשים ("אג'נדה" ו"סיפורים"). העניין הוא האם אנחנו יכולים למרות ההטיה שלנו לבדוק נתונים, להקשיב לאנשי מקצוע ולגבש דעה סבירה. ישנו תסריט צפוי וידוע מראש בו צה"ל "מסכים" להתייעל ולקצץ בתקציבים ובכוח האדם ובפועל מתנהל כגוף שמן ומפונק ומגדיל את הללו. ההבדל הגדול ביותר בין תוכנית "גדעון" להמלצות דו"ח לוקר הוא הקיצוץ בפנסיות. (הנתונים אינם תחת ידי כרגע אבל זכור לי שהפער מתקרב ל-10%) וצה"ל כמובן וכרגיל מתנגד ולא מופרז להניח שבפועל התסריט יחזור על עצמו כי אין כל פיקוח ודרישה אמיתיים. דו"ח לוקר נכתב ע"י אנשים רציניים שחרדים לביטחון ולמעמדו של צה"ל. הם ממליצים על תקציב מוגדל ו-5 שנתי קבוע, על הגדלת ההתעצמות, ההצטיידות והאימונים לעומת שכר וגימלאות ועל הגדלת השקיפות והפיקוח. מאד ענייני ודואג לביטחון המדינה. וצה"ל? תקף וניסה להפחיד בכל הכוח. וכנראה שוב מצליח. כשנשאלה ענת לוין ממחברי דו"ח לוקר מהי ההמלצה החשובה ביותר בעיניה מתוך 53 ההמלצות שבדו"ח היא ענתה: "שקיפות. כדי לנהל דיאלוג אמיתי, כדי לקבל החלטות יש צורך לדעת את העובדות: איזה סיכון באיזה מחיר. וכך ניתן לנהל שיח מכונן". הנה, אשה רצינית שבכל מלה שלה ניכר שהיא מעוניינת להגן על הצבא והביטחון סבורה גם כן שאור השמש הוא היחיד שיאפשר לדעת את העובדות ולקבל החלטה מושכלת לביטחוננו ולרווחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה השלישית שלך חשובה מאוד. נכון מאוד, יש לי אג'נדה. רוב הדיונים באייל הם דיונים אמוניים, בין אנשים שמייחסים משקל רגשי שונה לעניינים שונים. לפי דעתי אנחנו לא יכולים לבדוק נתונים וכולי, ולגבש עמדה עניינית. השאלה החשובה יותר היא, האם אנחנו מסוגלים להודות בכך שאנחנו לא יודעים. אילו טענת שצריך לסגור את גלי צה"ל, או פעילות לא צבאית מובהקת אחרת, ולהעביר את התקציב לסל התרופות, יתכן שהייתי מסכים איתך. אם באופן תאורטי היו מזמנים חבר מושבעים מתוך הציבור, כדי להכריע באופן נקודתי בין תקציבי שלוש תוכניות חלופיות ששייכות למשרדי הביטחון, החינוך והבריאות, ואם היו מעמידים לרשותם שבועיים ללמוד את הנושא, יתכן שהיו יכולים להגיע בהצבעה להחלטה איכותית. זו לא השאלה שאנחנו צריכים להשיב עליה. אנחנו צריכים להכריע האם להעביר כסף מכותרת תקציבית אחת, לכותרת תקציבית אחרת. הדרישה לקצץ בביטחון ולהעביר את הכסף למשרדים האזרחיים, היא סיסמה פוליטית. היא לא יכולה להיות דרישה רציונלית, מפני שמדובר בהעברה בין שני סלים ענקיים שבכל אחד מהם יש פעילוות חיוניות, ופעולות מיותרות. בכל אחד מהסלים יש ביזבוזים, העברות לטובת המימסדים שמספקים את השירות, וסדרי עדיפויות שנובעים משיקולים זרים לאינטרס הציבורי. קראתי שצה"ל רוכש רק 30 נגמשי נמר בשנה, ומתכנן שעד 2027 יהיו לו 531 נגמ"שים כאלה. מהצד השני אני שומע שמירי רגב הממונה על דסק הפופוליזם בליכוד, זכתה להישג פוליטי, ובפעם הראשונה תקציב משרד התרבות והספורט יעבור את מיליארד השקלים. כתוב בויקיפדיה שעלות נמר אחד היא 3 מליון דולר. אני שואל אותך, מה יותר חשוב? אין לך קצת רחמנות על על החיילים שאנחנו שולחים להגן עלינו? (לי אין רחמנות, אבל לך יש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרי אפשר להשקיע אינסוף בביטחון1. כשאני הייתי חייל לימדו אותנו שאנחנו מסכנים את החיים שלנו כדי שבעורף האזרחים יוכלו לחיות חיים נורמליים. זה אומר שיוכלו גם ללכת לסרט או לקנות קוטג' או לנסוע לחו"ל. נגיד שבנאדם עבד כל החודש וקיבל משכורת. עכשיו הוא חושב ללכת לסרט או למסעדה, או אולי לחסוך קצת כדי שביום מן הימים הוא יוכל להחליף את האוטו או לשלוח את הילד לחוג. אז לא יותר חשוב לתרום את הכסף הזה למערכת הביטחון לקניית נגמ"שים ושכפ"צים? לא עדיף לקנות סמארטפון קצת פחות משוכלל ולתת את שאר הכסף לצבא? אין לאנשים רחמנות? שנחתוך את כל ההכנסה של האזרחים מעל שכר המינימום וניתן את הכסף לצבא? 2. כשמוסיפים תקציב לקניית נמ"רים אז גם בונים בסיסים ומגדילים תקנים וכו', ועל הדרך גם משתחרר תקציב ומערכים אחרים פתאום מקבלים צ'אנס לגדול (והם ינצלו את הצ'אנס הזה בין אם הם באמת צריכים לגדול ובין אם לא, כי אם תוותר על התקן היום, לך תדע אם תקבל אותו מחר). אבל כשאין כסף וצריך לקצץ, לא יקצצו בתקנים המיותרים האלה, אלא בביטחון השוטף שלנו. מערכת הביטחון מבזבזת המון כסף, אני לא מבין איך אתה יכול להתעלם מזה. אפילו אם לא היית בצבא ולא חווית את זה מיד ראשונה, זה הרי אחד החוקים הבסיסיים של מערכות בירוקרטיות גדולות, שהן גדלות ללא סוף אלא אם מגבילים אותן. 3. יש בזבוז רב גם במערכות האזרחיות, לכן צריך להקטין אותן למינימום. אני לא מבין איך ראש הממשלה נתניהו שכח את מה ששר האוצר נתניהו עשה בצורה מוצלחת2 רק לפני קצת יותר מעשור. סיכום: הגדלת תקציב הביטחון לא מגדילה את הביטחון. אפשר להקטין את תקציב הביטחון ולא להקטין את הביטחון. 1 מה שאתה מדבר עליו הוא "ביטחון", ולא ביטחון אמיתי. אפשר לקנות גם 5000 נמ"רים אבל אם תורת הלחימה שלך מתבססת על לשבת בנמ"ר ממוגן ולספוג אש במקום להסתער, אתה תפסיד במערכה או שלא תוכל לשאת את עלותה הכלכלית. 2 כוכבית: חלק מההפרטות בוצעו בצורה מהירה מדי מבלי לשקול איך למנוע את יצירת קבוצות הריכוז במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה משונה בשיחה הזו איתך. אני שבה ואומרת שאין לי בעיה אפילו עם הגדלת תקציב הביטחון כפי שדו"ח לוקר ממליץ. אני בעד התעצמות, קניית נשק, הגדלת מספר ימי האימונים והמילואים ואתה שב וחושד בי שהביטחון אינו משמעותי מספיק בעיני. אני נגד עמימות ומתן שכר וגימלאות לא מוצדקים, בגיל כה צעיר לאנשים שאינם קרביים. מדוע מתכנת, רופא או כל בעל תפקיד אזרחי מקביל יחל לקבל פנסיה מגיל 45? אתה יודע כמה זה עולה לנו? (לא, כי יש הסתרה ועמימות). אתה אומר שגם במשרדים אחרים יש בזבוז. נכון, אבל בשלושה הבדלים שראוי לבחון: 1. חלוקת התקציב הפנים משרדי שקוף ונתון לבקרה ציבורית בניגוד לתקציב הביטחון. 2. תקציב הביטחון בולע כמה פעמים את התקציבים האחרים וטוב שכך, כולנו בעד ביטחון, אבל שתהיה שקיפות ופיקוח ושיח ציבורי. מדובר במיליארדים שאתה מבטל במחי יד ואח"כ מצר על מיעוט נגמשי נמר. 3. הצבא מסרב למסור את הנתון המשמעותי: כמה אחוזים מתקציבו עוברים לשכר ופנסיה. אם יתברר כי מדובר ביותר מ- 50%, אין זה משנה את תמונת המצב? אני באמת ובתמים לא מבינה את ההתנגדות שלך לשקיפות כאשר כל הנוגעים בדבר מדברים על הגדלת התקציב, הגברת ההתעצמות החיילית והקטנת הסיאוב הפנסיוני והמשכורתי. האם החשש שלך, למרות העובדות הללו, עדיין ביטחוני? האם החשש שלך הוא פגיעה תדמיתית בפרה הקדושה כאשר הנתונים יחשפו? שיקול לא ענייני בעיני. אני באמת מנסה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה נוספת: לא לקצץ בביטחון זו סיסמא ריקה ומטעה. ההצעות משקפות הגדלת הביטחון הצבאי והקטנת הסיאוב הכספי הספציפי. אף אחד לא מציע דרכי פעולה שיקטינו את החימוש והאימונים, זה אישקש נוח וחוטא למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תקציב החינוך לא רחוק בגודלו מתקציב הביטחון. לפי נתוני אתר התקציב1: ביטחון: 68.7 חינוך: 47.1 בריאות: 37.0 העברה לביטוח לאומי: 29.4 תחבורה: 15.9 בטחון פנים: 15.2 לא כללתי כאן החזר הוצאות קרן (96.6) וריבית (39.1).ו אפשר לראות שם הערה על הסעיף הראשי בהוצאות משרד הביטחון (הסעיף הגדול ביותר בתקציב, למעט סעיף החזר מלוות פנים) שמאז שנת 2009 (שנת התחלת איסוף הנתונים במיזם) הוא עלה בממוצע ב־25%. תקציב 2014 (המימוש בפועל). המספרים: מליוני ש"ח. 1 תוצאה של שקיפות. ממורשתו המבורכת של השר ללא תיק מיקי איתן שמצא לעצמו עיסוק מועיל וכמובן, של הסדנא לידע ציבורי. וכן: אנשי האוצר מאוד לא אהבו את הכלי הזה ודומיו, שחשף את כל תתי הסעיפים הקטנים שאתם הם יכלו לשחק. היום הם מדברים בשם השקיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים הם, כמובן, במיליארדי ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מגניב. שכחת להוסיף שתקציב משרד הביטחון עלה בממוצע מאז 2009 ב25% *לשנה*. נראה כי זו מורשת מבורכת של מיקי איתן ושל המחאה הציבורית כמו גם שינוי השיח המקובל לבעד השקיפות. בחינוך, אם קראתי נכון, הוגדל התקציב לחינוך העצמאי (ש"ס ואגודה) ולישובי יהודה ושומרון והקיבוצים שם (עלה התאנה) אבל יחסית אליהם קטנו התקציבים למימון שיפוצים להנגשת בתי הספר לבעלי מוגבלויות ולבניית כיתות לימוד. ועוד לא דיברנו על הקטנת התקציבים (כלומר תקני כוח האדם הרפואי) של בתי החולים. זו לא ממשלה חברתית. זו ממשלה שחונקת את השירותים האזרחיים וכאשר הללו קורסים בשל כך, היא מפריטה אותם כמדיניות ייבוש והפרטה מכוונת וכך בהשוואה לעולם המערבי נעשה כאן פחות טוב לחיות, לחלות וללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם על הבאת הסדנא לידע ציבורי, לידע ציבורי. (ניסיתי לקשר לעמוד ''הכלים שלנו'' אבל הופיעה הודעת שגיאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך בעיה עם הגדלת תקציב הביטחון (אני לא מאמין לך), אז אין ביננו מחלוקת. גם אני תומך בהתיעלות. "ש לי הרגשה משונה" שיותר משאת מעוניינת בהתיעלות המערכת, את מעוניינת בקיצוץ התגמול לאנשי הקבע, ואת מאמינה שהתגמול הזה נשמר בסוד. ראי כאן. חפשי במסמך את המילה "אלוף" למשל, ותקבלי טבלאות שכר של בעלי תפקידים שונים בצה"ל לפי דרגה. אני לא חושב שהשכר מוגזם, ואנשי הקבע הם לא שיאני השכר בשירות הציבורי. בעיתונות מתפרסמים כל הזמן נתונים (רישמיים) על עומס השכר והפנסיה של אנשי הקבע, למשל כאן. אי אפשר לשמור דברים כאלה בסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהבת שמאשימים אותי בהאשמות שווא. סיימתי. אשאיר לך את הזכות לומר את המלה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אחד מהסלים יש ביזבוזים, העברות לטובת המימסדים שמספקים את השירות, וסדרי עדיפויות שנובעים משיקולים זרים לאינטרס הציבורי" אמנם יכול להיות שהידע האישי שלי הוא אנקדוטלי, אבל מנסיוני כמי ששהה במתקנים שמומן על ידי משרד הביטחון1, במתקנים שממומנים על ידי משרד החינוך2 ובמתקנים שממומנים על ידי משרד הבריאות3 הביזבוזים במשרד הביטחון הם פשוט לא באותו סדר גודל במו באחרים. יש לי תחושה שאני לא היחיד שצבר כזה נסיון בשלושת המוסדות האלה, מעניין אם המסקנות של צופים אחרים שונות משלי. 1 שלוש שנים ברצף ב"שירות סדיר", ועוד 20 שנה לסירוגים ב"מילואים". 2 12 שנים בבתי ספר ועוד כמה שנים כצופה-הורה. 3 בתי חולים. למזלי הרבה הרבה פחות מהקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע ענה תגובה מצוינת. המעט הנותר לי לומר הוא: האם לשיטתך קיים רף כלשהוא של דרישת תקציב של מערכת הבטחון שמעבר לו היית גם אתה מוכן לומר שהיא/צה"ל דורשים יותר מדי כסף? בהנחה שקיים כזה - למה אתה חושב שעוד לא עברנו אותו? והערה נוספת: התייעלות - בכל מפעל גדול, וגם בצה"ל - יש לה עוד פרמטרים מלבד תקציב. מפעלים רבים, כשלא היתה להם ברירה, קיצצו בתקציבם ובכל זאת הצליחו לייצר מוצרים טובים יותר ולהיות רווחיים יותר1. התייעלות פירושה כמובן גם שינוי סדר עדיפויות ולא רק פיטורי עובדים. דווקא במערכת הבטחון יש דוגמא לא רעה מהעשור האחרון לשינוי סדר עדיפויות מוצלח2 - שר הבטחון המושמץ אמיר פרץ היה (כנראה) אחד הגורמים המשפיעים בהחלטה להקצות יותר תקציבים לפיתוח מערכת כיפת ברזל, ואת התוצאות ראית בצוק איתן. אני מניח שגם אתה היית הרבה פחות מרוצה מביצועיו של צה"ל במבצע, לו במקביל להן היו מאתיים אזרחים הרוגים ולא חמישה. 1 ולפני שתאמר שצה"ל איננו ארגון למטרות רווח - את היעילות והרווח שצה"ל מספק ניתן למדוד במידת הבטחון שהוא מספק ומידת הצלחותיו במלחמות/מבצעים ומה שביניהן. כמו מטר הרקטות שהזכרת לאחרונה. 2 נכון, יש גם הטוענים שלולי כיפת ברזל צה"ל היה חייב לסיים את המלחמה יותר מהר, וזה היה מביא להישגים רבים יותר. אני נוטה לא לקנות את חשבון הדמים הזה, צה"ל3 צריך לעשות את מיטבו כדי להשיג את מטרותיו, ולא לקבל מוטיבציה ממספרי הרוגים בעורף. 3 והממונים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע כתב תשובה ארוכה. הוא סיפר כל מיני סיפורים מסביב, וקצת על השקפת עולמו, וקצת הערכות על מטוס שקרוב לוודאי הוא לא מכיר. נניח ששר הביטחון היה מודיע שקרא את תגובתו של תשע, השתכנע, וביטל את רכישת המטוס. זה לא היה נראה לך מוזר? איו לי הערכה כספית, יש לי דו"ח לא טוב של מבקר המדינה, והרבה מאמרים ועדויות באיטרנט שמצב כשירות המילואים לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הבנת, הטיעון שאחרים טוענים מולך הוא לא שכשירות המילואים טובה, אלא שגם אם היא לא טובה, זה לא בהכרח אומר שעוד כסף הוא הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כאן ויכוח, אלא דו-שיח של חרשים. לפעמים לכל אחד מהצדדים יש אספקט אחר של נושא הדיון, שחשוב לו, וחשוב פחות לשני; כל אחד מקדם את סדר היום שלו, תוך התיחסות מינימלית למאווייו של האחר. אני מודאג שכשירות המילואים לא טובה, ולכן דרשתי להוסיף לתקציב האימונים והרכש עבורם. ל"תשע נשמות" חשוב בעיקר שהצבא משקיע במערכות יקרות על חשבון כשירויות היסוד שלו. אני סרבתי לדון עניינית בטענתו, בתרוץ שאני לא מבין בענייני צבא וטכנולוגיה צבאית, ובעיקר מפני שהיא לא רלוונטית לאג'נדה שלי. הצבא לא ישנה את סידרי העדיפות שלו, אפילו אם "תשע נשמות" יעמוד על ראשו, ולכן האופציה היחידה היא להקצות עוד תקציב לביטחון. לטענה הזו "תשע נשמות" לא ענה, כנראה מפני שהנושא פחות חשוב בעיניו, ואחר כך החליט לפרוש מרוב תסכול כנראה. (אני הייתי ממשיך עוד שבועיים לפחות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברגע שאתה פוסל שינוי סדר עדיפות (למה?), התייעלות, את האפשרות שיש עוד דרכים לשפר ביצועים מלבד כסף, אתה מגיע לטאוטולוגיה - כל מה שצריך שיפור צריך הגדלת תקציב. אני לא מכיר מנהל אחד שיכול לבוא בטיעון כזה למנכ"ל שלו ולא לחטוף על הראש, או להיות מוחלף במנהל אחר. תשע ניסה לדון איתך בשאר האפשרויות, ואתה נמנעת, ובכך בעצם הגעת לפינה הטאוטולוגית. שם, אפילו כשאתה צודק, זה לא ממש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי טיעון משכנע שסדר העדיפויות לא נכון, הצבא מחוייב לחוזים שהוא חתום עליהם, והוא מנסה להתיעל על פי דרכו. זה מה שיש. אם רוצים עוד אימונים צריך עוד כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הודעת מראש ששום טיעון לא ישכנע אותך כי לדעתך גם אתה וגם בני שיחתך לא מספיק בקיאים ברזי הרזים ופרטי הפרטים של אופן פעולת הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח בהארץ מדבר באריכות בדיוק על הנושאים האלה. גם בקריאה ספקנית, עולות פה הרבה נקודות רלוונטיות שקשורות ישירות למה שאתה שואל, ולמה מביא לבעיות. רמז - תקציב רחוק מלהיות בראש הרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשתי בגלל השילוב בין הטענה שלך שעצם הדיון הוא מיותר (''קיטורים'') לבין הזלזול בבן-שיחך שנטף כמעט מכל תגובה. אם אתה היית מוכן להמשיך בכך עוד שבועיים אתה כנראה מתמחר את הזמן שלך בזול מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הנה עוד מידע על ההצטיידות של צה"ל, עופר שלח ומדוע הישועה לא תבוא מהמבקרים מבפנים, להיפך. http://idanlandau.com/ > | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא טיפש מקשר ישירות לרשומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע נעלבתי והופתעתי, צפריר מעליב? וואו. אך תוך הרף שניה הבנתי, חייכתי ונרגעתי. בדקתי את הקישור לפני אישור התגובה והוא קישר ישירות לרשומה. במה טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הזה הוא לרשומה הראשונה שבבלוג. כרגע זו הרשומה שאליה התכוונת, אך זה לא מה שיהיה בהמשך. ותודה על אורך הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור ועל ההסבר. סימנתי את הכתובת וכך יצרתי קישור לאתר. תוכל להסביר לי איך לקשר ישירות לרשומה? תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת הרשומה היא קישור לדף שלה. אפשר להעתיק את הקישור הזה, או ללחוץ עליו ולהעתיק את הכתובת לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת בהחלט יכולה להגיע מבפנים. בטח כשמדובר בשיטת שלטון עבור יהודים (וכבר נאמר 100 יהודים 101 דעות). עופר שלח הוא פשוט לא דוגמה טובה לכך. יש הרבה אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה העיקרית היא שביקורת מבפנים במקרה של שלח, כדוגמא אופיינית, שדחה אותה לאחר הבחירות כדי שלא תראה פוליטית (עצם דחייתה הוא מעשה פוליטי בפועל) היא הצטיירות כמבקר אבל בחירה אמיתית שלא להשפיע. שלח הופך לנציג השלטון במקום לנציג הציבור. ההתיפייפות הזו מאפיינת את מי שהוא חלק מהממסד וניתן לראות את ההבדל בין הטקסטים של שלח העיתונאי לשל שלח הח"כ. תיאור של התקרנפות, כנראה מודעת. אין מקום להתפעלות מעמדות מבקרות כאשר הן מלל במקום פעולה. את הביקורת המאד מנומקת וחשובה כנגד התנהלותו של צה"ל ראוי היה להציג בפני הציבור לפני הבחירות ובחשיפה מרבית ולא בראיון לאחר הבחירות בעיתון הארץ שרק 5% מהציבור קורא אותו. זו לא ביקורת אמיצה זו ביקורת ספרותית שממצבת את מעמדו של המבקר בקהל המתפעלים בדומה לשורת הגנרלים ש"מתפכחים" לאחר שסיימו את תפקידם ורצים למרק את מצפונם במקום לבחור להשפיע בזמן אמת. הרשומה הזו מפוכחת ומראה באופן הדרגתי ויציב כיצד פועלת השיטה של לבקר בתנאים מאד מסויימים הנבחרים בקפידה כדי לא לשנות דבר. זהו הממסד המתחזה לקטגור שלו, שליח שלטון וחלק ממנו ולא שליח ציבור הרוצה להשפיע ולשנות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאתה לא מטיל עלי את כל האחריות לזילזול. לפעמים גם הצד המזולזל נושא בחלק מהאחריות. התעקשת על עמדות נחרצות בתחום שאתה לא מבין בו. כל התזה שלך הייתה מבוססת על דעות קדומות בקשר להתנהלות מערכת הבטחון, ונטיה פופוליסטית להעדיף את החייל הקטן בחילות היבשה, על פני הבוסים הגדולים והצעצועים שלהם. (מדוע הבוסים, שרובם הגדול באים מכוחות היבשה, מעדיפים צעצועים אוויריים וימיים, ולא צעצועים יבשתיים - לבעל התזה פתרונים). אדם רציונלי יודע להבחין בין מה שהוא יודע ובין מה שהוא לא יודע. אדם רציונלי מודע לדעות הקדומות שלו, ויודע לסייג את עצמו. ניסיתי לרכך את הביקורת שלי ככל שיכולתי, ונקטתי בלשון רבים, או העדתי על עצמי, בתקווה שהרמז יובן. אני מצטער רק על כך שלתוך דברי השתרבב שמו של בעל חיים מסויים :-) אני מתנצל על כך. כמו בכל תחום צבאי, מתקיים ויתקיים בעתיד מרוץ חימוש בין טכנולוגיות חמקנות ול"א ובין וטכנולוגיות גילוי. החמקנות היא עוד גורם בארסנל של מטוסים תוקפים. חמקנות היא לא הנשק האולטימטיבי, ניתן לגלות מטוסים חמקנים אפילו אם הם לא מתדלקים, אבל ביחד עם אמצעים אחרים וטקטיקה נכונה, החמקנות יכולה להטות את הכף לטובת המטוסים התוקפים. אני מניח שלא ערכת סימולציה של תרחישי תקיפה של מטוסים חמקנים ומטוסי ל"א על יעדים מרוחקים שמוגנים ע"י מערכות S-400. אתה לא מכיר תרחישים כאלה; אין לך מושג איך מבצעים סימולציה כזאת; אתה לא מבין את הטכנולוגיות המעורבות; והכי חשוב - אתה לא מכיר את הפרמטרים המסווגים של המערכות השונות משני הצדדים. אז איך לעזאזל הגעת למסקנה "טרם ראיתי תרחיש רלבנטי אחד שבו המטוס הזה מביא יכולות חדשות"? בהנחה ששנינו הדיוטות, אף אחד מאיתנו לא יכול להעריך את משקלה האמיתי של החמקנות של ה-F-35, לא עכשיו ובוודאי שלא בעתיד. פרוייקט המטוס F-35 סבל מעיקובים, חריגות תקציביות ובעיות טכניות. בארה"ב נוצר ז'אנר של עממי של ביקורת וליגלוג על המטוס, ואתה הצטרפת אליו מפני שהתאים לך, לא מפני שאתה יודע על מה אתה מדבר. (בקיצור, גיבבת המון שטויות שהעדפתי לא להתיחס אליהן, ועיצבנת אותי בגדול) והערה אחרונה: סיפרת על ראש עיריית תל-אביב, על אייזנהאואר, על מנכ"ל חברה, על מנהל בית חולים – המון אוויר חם ונפנופי ידיים. לא מספיק להיתלות באמירה שהצבא מתנהג כמו ילד קטן. סוג כזה של "עדויות אופי" מתאים לתקשורת הפופולרית. אני לא מבין מדוע ציטטת בכלל את ההתלהמות הזאת. אם אתה חושב שסדרי העדיפויות לא נכונים, אתה צריך להביא ראיות לגופו של עניין שהם לא נכונים. אתה לא יכול לעשות זאת? אתה לא יודע מספיק? זבש"ך. תתנסח בצורה מסוייגת יותר. אל תציע מדיניות על סמך תחושות בטן. אל תשחק בפינג-פונג עם הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. התקדמת מ-"אולי אתה מומחה לעניינים אלה" לקביעות הנחרצות שאני לא מבין בתחום, שכל התזה שלי מבוססת על דעות קדומות ופופוליזם, שאני לא מכיר תרחישים ואין לי מושג איך מבצעים סימולציות, שאני לא מבין את הטכנולוגיות (מדי פעם אתה עוד זורק איזה "בהנחה" כמו שעתונאים זורקים איזה "לכאורה". או קיי). אתה, שכמעט מתגאה בכך שאין לך מושג אם מערכת מסוימת היא נחוצה או לא ואתה סומך באופן עיוור על שיקול דעתם של גנרלים ופקידים (לאחר הזלזול המוחלט בדמוקרטיה שאותו הפגנת), מתימר להבין ולדעת היטב מה קורה בתוך הראש שלי. איך אמר מישהו חכם, כנראה, ממני? "הפכנו את השיטחיות לאידאולוגיה?", או אולי "אתה לא יודע מספיק? זבש"ך. תתנסח בצורה מסוייגת יותר". אתה לא מבין למה הבאתי לך ציטוטים, גם של אלוף בצה"ל שאומר בדיוק את הדברים שאני אומר. אוויר חם ונפנופי ידיים. בסדר. אגב, בהנחה (שאותה דווקא אין לי בעיה שתניח) שאני לא שר הבטחון או האוצר, אתה יכול להיות רגוע. אני לא משחק בפינג פונג עם הצבא. לכל היותר אני עושה זאת עם משרד התרבות והספורט. עם הצבא אני משחק ריסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין באופן עיוור לגנרלים שהאינטרס שלהם גלוי ומובהק זו הבחירה לא להתבגר ולבחון עמדות באופן עצמאי. לא משנה כמה עדויות סותרות של אנשי צבא (לרוב לאחר שפשטו מדים) ואנשי מקצוע תביא, הם יסרבו להקשיב, להתבגר ולקחת אחריות. הרבה יותר קל וחמים ש''אבא'' דואג לנו ו''אבא'' לא משקר, אין לו אינטרסים ונמשיך להיות תמימים, זה מרגיש חמים ובטוח. מפחיד להיות ביקורתי ולדרוש אמות מידה אחראיות, החמימות הילדותית תעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתכוונת לפנות לצד השני בדיון. בפתיל הנוכחי, בין ירון לתשע נשמות, השני דוקא הציג את העמדה שכן מעבירה ביקורת על הצבא וסדר העדיפויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחזק את דבריו ולכן אמרתי שכמה עדויות שיביא מאנשי צבא מקצועיים לא ישנו את מי שמחזיק בעמדה המסרבת להתבגר לפיה צה''ל תמיד צודק בדרישותיו למרות האינטרסנטיות המובהקת שלו, למרות כישלונותיו ולמרות העובדה והמוזיקה הקבועה ש''אין כסף לאימונים אבל יש כסף לרכישות מיותרות'' גם לפי עדויות של גנרלים, לרוב בדימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת העבודה שלי לאורך כל הדרך הייתה שאתה לא מומחה. אבל מדוע לשחק במחבואים? אם יש לך שפן בכובע, שלוף אותו. יש לך גישה למידע מקצועי איכותי? אם כן, השיחה יכולה לקבל תפנית מרתקת. אם אתה יודע למשל שחיל האוויר ערך סימולציות של תקיפות כנגד מטרות מוגנות במערכות נ"מ מודרניות שצפויות להכנס לזירה בשנים הקרובות, והתגלה שאיו הבדל גדול בין התוצאות שמספק F-35 לאלו של F-16i, אבל חיל האוויר מסתיר את התוצאות, אני חושב שחובתך לחשוף את הדברים. ברצינות. אני לא יודע עובדות בסיסיות על תכונות החמקנות של ה-F-35. מאיזה טווח מגלה אותו מכ"ם של מטוס קרב אחר? איזה סוגי טילים מסוגלים להנעל עליו, ומאיזה טווחים? בויקיפדיה האנגלית מצאתי רשימה של טכנולוגיות מכ"ם ואלינט שיכולות לגלות חמקנים. מה הביצועים של מערכות אלה כשהן מופעלות על F-35? אם אתה מתמצא בנושאים אלה, מדוע לך לרקוד מסביב ולספר לי שהצבא דומה לילד קטן? שים את הקלפים על השולחן, תסביר שהמטוס פשוט לא מספק את הסחורה. יש לי בשבילך דוגמה לאמירה יותר עניינית, ולכן משכנעת הרבה יותר מאמירתו של אותו אלוף במילואים. "מיד אחרי הפרסום [של הכוונה לרכוש מטוסי F-35 נוספים] פנו אלי בכירים במערכת הביטחון, כולל בדרגות תתי-אלופים בחיל האוויר וקצינים בכירים אחרים – כולל מומחים לאווירונאוטיקה ואנשים המכירים את הנושא לעומק מהתעשיות הביטחוניות והם הטילו ספק גדול בעסקה, מהסיבות הבאות: חלקם הדגישו את העובדה שהיתרון האווירי הטכנולוגי שלנו מבוסס על הרעיון שקונים פלטפורמות אמריקאיות, אבל כל מערכות הל"א, חימוש וכדומה – אנחנו מייצרים בעצמנו – בתע"א, רפאל, אלביט ומשדרגים אותו. במקרה הספציפי של המטוס הזה – היכולת שלנו לשים מערכות מתוצרת כחול-לבן היא מוגבלת בהרבה. גורמים המעורבים בנושא אומרים שעדיף F-15 או F-16 עם חימושים שלנו על ה—F35" קישור הדובר הוא שטייניץ השר לענייני מודיעין שדיבר בסוף השנה שעברה כשהתקבלה החלטה לא לרכוש מטוסים נוספים. מאוחר יותר, כנראה אחרי שהובטח חלקן של התעשיו המקומיות, הוזמנו מטוסים נוספים. אם יש לך מידע ענייני, אז בבקשה. ___ אני חייב להעיד על עצמי שדמוקרטיה חשובה לי מאוד, אלא שאני מבחין בין התועלת ובין העלות שלה. התועלת שהיא מאפשר לשמור, לפחות במידה מסויימת, על זכויות הפרט, והופכת את הרודנות ללא לגיטימית. המחיר הוא הליך קבלת ההחלטות של הדמוקרטיה, ואני לא חושב שיש על כך מחלוקת גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאין לי כוונה להמשיך בדיון הזה אתך. אם יש או היתה לי גישה למידע מקצועי איכותי מהסוג שאתה מתאר ברור שאיני יכול לפרט אותו כאן. ההגררות לנושא הספציפי של המטוס הזה היא חסרת טעם. המטוס הזה הוא רק דוגמה (אמנם בולטת ומובהקת במיוחד) לנטיה של הצבא לשעבד חלק גדול מאד מתקציבו הקיים והעתידי לטובת התעצמות שספק גדול עד כמה היא נדרשת על חשבון הזנחת כשירות קיימת שנדרשת בוודאות, ואז (לאחר תשלום מחיר בחיי אדם על אבדן הכשירות) דרישה להגדלת תקציב כדי להחזיר את הכשירות שאבדה. אני סבור שהבהרתי את דעתי על שיטת הפעולה הזו ועל המחסור החמור בפיקוח אזרחי על הצבא בהקשר הזה, ובניגוד אליך אין לי כוונה לטחון על כך מים במשך שבועיים - בעיקר כשניכר שאין לך ענין לדון באמת בנושאים האלה. אני מעדיף לבלות שבועיים במשחקי פינג-פונג וריסק, או אולי בסימולציות תקיפה ב-F35. אגב, קרא בהזדמנות את דבריו של שטייניץ עד הסוף, תראה שגם הוא מסכים לרבים מהדברים שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימולציה נעימה, רק למה התמונה בלינק שלך היא של F-18 (מטוס בן עשרים וחמש) ולא של F-35? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהחמקנות, ה-F-35 לא נותן שיצלמו אותו... ואולי זה משום שבגלל העיכוב באספקת ה-F-35 הצי הודיע כבר שהוא מתכוון להמשיך להתבסס על ה-18 כמרכיב העיקרי של העוצמה האווירית שלו עד 2025. אם תתבונן היטב תראה שזה לא בדיוק F-18, אם כי כנראה הוא היה נקודת ההתחלה - הגרסה המקורית שלו עם כונסי האוויר העגולים, לא הסופר-הורנט שמשרת כעת. החופה, למשל,לא דומה לשום דבר שקיים במטוס קרב כלשהו שאני מכיר (היא נראית כאילו מהנדס כלשהו דאג להכניס פינות לצרכי סבוטאז', כדי להגדיל את הסיכון לסדק בגוף המטוס ואת החזרת המכ"ם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' פינות לצרכי סבוטאז''' - זה כדי שכשהסינים יעתיקו את המטוס יהיה קל לגלות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך נכונה לכל תמונה של סלבריטאי/ת שאתה רואה ברשת, הוא היה נקודת ההתחלה, והפוטושופ דאג לשאר. מה שמותר לבר רפאלי, מותר גם לF-18. ____ האנלוגיות לכונסי האויר והחופה על אחריותו של הקורא בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז גם להורנט היה מותר להתחתן על מנת להמנע משרות בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלונן על הדיוטות אבל נופל למלכודת הכי פשוטה: מטרתו הראשונה של צה"ל אינה להכריע מלחמות אלא להרתיע את אויבינו מפניהן. הכרעה האוייב היא "קו הגנה שני", אך ורק אם הוא נכשל במשימתו הראשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. היום התראיין מפקד זרוע היבשה, וכך מסופר בראיון: דבר אחד היה מאוד ברור כבר כשנכנסנו ללשכתו של מפקד זרוע היבשה אלוף גיא צור בקומה האחרונה של המגדל בקריה בתל אביב - שהפעם הוא לא יגיד שהתקציב של צה"ל לא יספיק בשביל לקיים את כל האימונים השנה. בניגוד לשנה שעברה, כשצה"ל הפסיק את האימונים באמצע השנה בטענה כי נגמר לו הכסף, השנה זה לא יקרה. למה? משתי סיבות. ראשית, כי מערכת הביטחון כבר זכתה להבטחה לתוספת תקציב אדירה השנה (6 מיליארד שקל, נוסף ל־7 מיליארד שקל שהועברו בסוף השנה שעברה לכיסוי עלויות המלחמה בעזה). ושנית, כי הרמטכ"ל החדש גדי אייזנקוט הגדיר לצה"ל לפני חודש סדרי עדיפויות חדשים. בניגוד לקודמו בני גנץ, אייזנקוט הבהיר כי האימונים לא ייעצרו ויקבלו עדיפות מעל לכל הוצאה תקציבית אחרת. פתאום, מתברר, התזה ששמענו מבכירי צה"ל בשנים האחרונות, שלפיה אילוצים תקציביים תמיד יפגעו קודם כל באימונים ובגיוסי המילואים כי זהו התקציב הגמיש של הצבא, עומדת למבחן מחדש. פתאום מתברר שאם רוצים, אפשר להעדיף את האימונים ולקצץ במקומות אחרים. אלוף צור מוכן להסביר איך עושים את זה. החלק הראשון של התשובה הזו נשמע כמו דף המסרים הרגיל של מערכת הביטחון: "תקציב צה"ל הוא ברובו קשיח. כמעט שאין לנו גמישות. מה שקנית בתור ארגון (הכוונה מהתעשיות הביטחוניות - ג"ח וש"א) מחויב במשטר תשלומים. הקיום של החיילים הוא בסיסי והוא מתקדם באופן קבוע. אוכל, בגדים וכו'. לכן הגמישות היא מאוד קטנה. כל דבר שפתאום צץ, נניח שאתה צריך לגייס פתאום גדוד, הכסף הגמיש היחיד שנשאר לך זה באימונים. למה? כי את ימי המילואים אתה משלם במזומן כל 3 חודשים. זו הסיבה העיקרית לכך שכל כך חשוב לנו שנעבוד לפי תוכנית רב שנתית מאושרת על ידי הדרג המדיני, אחרי שחמש שנים כבר לא היתה אחת". אבל אז, כשאנחנו שואלים איך בכל זאת הרמטכ"ל יכול להגדיר את התקציב לאימונים בעדיפות ראשונה, למרות שזה החלק הגמיש היחיד, התשובה של צור מדהימה אותנו. בהתחלה הוא עוד מתפתל קצת: "אתה חייב לחיות באיזונים. אני יכול להגיד שמעניינים אותי רק האימונים. אם למשל קניתי ממישהו תחמושת, אני אאט את קצב הרכישה. לא עד הקצה, אבל אאט את זה. אני רואה את האויב ויודע איזה אמצעי לחימה אני צריך ואיזו טכנולוגיה, אבל אני יכול להאט את הקצב של זה, עד לנקודה שאחריה זה לא סביר". אבל אז הוא מגיע לפאנץ' ליין המהמם - המיליארדים שהוזרמו לתקציב הביטחון בסוף השנה שעברה לכיסוי עלויות צוק איתן לא רק כיסו את עלויות המלחמה, כי צה"ל השתמש בכסף הזה למטרות נוספות, תוך כדי שהוא פשוט פורס אותו. בעצם, הכסף הזה שהיה אמור לממן את עלויות המלחמה נתן לצה"ל אורך נשימה תקציבי גם לשנה הזו: "ב־2014 לא היתה לנו שום דלתא (מרווח) תקציבית. אבל אז היה צוק איתן. אירוע שעלה המון כסף, ויצר מצב שהיינו צריכים לקבל כסף גדול בשביל לחדש מלאים ולקנות אמל"ח שהבנו שחסר לנו. וכשאתה מקבל כסף, זה נותן לך עוד קצת נשימה. כשאתה מקבל כסף לתחמושת, אתה יכול לפרוס חלק מהתשלומים. זה פטנט שהמצאנו שהוא ממש שיא גינס. איך פורסים את המימון עד אינסוף בשביל לקיים את הצבא בשוטף". עד כאן מתוך הראיון. במלים אחרות: צה"ל קיבל כסף כדי לחדש מלאים ולקנות אמל"ח שהוא פתאום הבין שחסר לו (צה"ל חוזר על אותה מלחמה עצמה ברצועה ובכל פעם מגלה אמל"ח חדש שחסר), אבל בעצם הוא משתמש בו לדברים אחרים (כשלעצמם נחוצים, אבל לא זה הענין). איך זה יכול להיות? איך למרות החוסר במלאים ובאמל"ח צה"ל יכול להרשות לעצמו "להאט את קצב הרכישה" ולשמור את הכסף למה שנראה לו נכון? אפשרות אחת היא שכשמתרחש "אירוע שעלה המון כסף, ויצר מצב שהיינו צריכים לקבל כסף גדול" אז הממשלה חותמת על הצ'קים שצה"ל מבקש, ולא בודקת כמה גדול הוא הכסף שבאמת נדרש. בחור שהיה קצין תקציבים בצה"ל כתב בפייסבוק שלו את הדברים האלה, בתגובה לראיון: "אבל בין כל האיומים הרגילים, הוא מדבר על כך שהתקציב שצה"ל דרש עבור צוק איתן משמש גם לקיום השוטף של צה"ל. את שאול אמסטרדמסקי זה הפתיע, אותי פחות... בתור קצין תקציבים, מלחמות, מבצעים, אירועים מיוחדים, היו הדרך שלנו לסגור את פערי התקציב ואפילו לשמור רזרבות לשנים הבאות. בהתנתקות לדוגמא, צה"ל הצליח לסחוט כל כך הרבה כסף מהמדינה, שכבר ביולי סגרנו את כל החוזים שלנו קדימה ורק חיפשנו איפה לדחוף את הכסף שנשאר. כל מיני פרויקטים שלא אושרו בעבר, בניית אודיטוריומים, חדרי כושר, משרדים, כל דבר שדורש כסף והרבה ממנו. קשה לי להסביר את ההתרגשות שהיה אפשר לחוש במסדרונות מחלקת התקציב, בכל פעם שהתחיל אירוע שכזה. טפטוף קל של קסאמים, גרם לכולם לעלות על מדי ב' ולהוציא מהבוידעם את המצגות והקבצים שמראים, בניפוח חסר פרופורציות, כמה כסף הוצאנו כבר על המבצע הזה, שאנחנו דורשים שיוחזר בהקדם, אחרת צה"ל קורס. על כל עשרה חיילים ששמו לשמור על עמדה, דרשנו תקציב עבור המדים שלהם, האוכל, התחמושת שהם עשויים להשתמש בה, ציוד לחימה כבד, פחת על טנקים שאולי יוצאו מהמחסן, זקיפת זכויות לפנסיה של החיילים האלה על היום הזה וכל דבר שאפשר לכתוב במצגת עם מספר לידו. נכון, הצבא אמור לממן את הקיום השוטף של החיילים האלה מהתקציב שלו, כי אם לא היה מבצע הם היו אוכלים בכל מקרה, אבל עובדות זה לבוגדים שמסיתים נגד צה"ל והמדינה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד זרוע היבשה, קצין תקציבים, ניפוח מצגות והעיקר, הסיסמא הריקה "אין כסף לאימונים". אוי, ההונאה. השירותים האזרחיים קורסים וצה"ל משמין. ןעדיין יהיו רבים שיאמרו: "אם צה"ל אומר שאין כסף לאימונים, אני מאמין לו". אחרי כמה עדויות של בכירים, של אנשי מקצוע מתוך הצבא, תיסדק אמונתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה באמונה - היא לא נותנת לעובדות לסדוק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היר היר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמכוער הוא ההשלכות של האמונה הזו. כל עוד, למרות העובדות שנחשפות, הרוב יאמין לשקרים ולהונאה של צה''ל, לא יווצר לחץ ציבורי משמעותי מספיק כדי לאלץ את הצבא לנהוג באחריות ולהפנות את אותם מיליארדי שקלים לרפואה הקורסת, לחינוך הצפוף ולתחבורה והדיור הציבוריים. קשה למצוא יופי באמונה עיוורת שמשפיעה לרעה על כולנו וכה חבל שהעובדות אינן סודקות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא צריך להפנות כלום לשום מקום,הצבא עושה את העבודה שלו -לנסות להשיג תקציב כמה שיותר גדול. מי שצריך לבקר את כל הדבר הזה הם הפוליטיקאים-ואם האזרחים ימשיכו להצביע למפלגות שהן מושחתות בDNA שלהן-הליכוד והעבודה (לא במקרה שתי מפלגות שמאל) זה לא יגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד היא מפלגת שמאל? הם יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,רק שהחברים בליכוד יותר מושחתים ואופורטוניסטים משמאלנים אידאולוגים שיש יותר במ.העבודה (מה שעושה אותם פחות מסוכנים). תשאל אותם אם הם בעד מסירת יהודה ושומרון למרצחים הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיליון המצביעים עבורם בבחירות האחרונות יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם,חלקם חושבים (כמוני) שהם פשוט משקרים והתמיכה במסירת הארץ לרוצחים היא מהשפתיים לחוץ,אבל אני מניח שרובם יותר מאשר תמכו בנתניהו פשוט פחדו (כמוני) מהאפשרות שסוכן אמריקאי יהיה פה ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה התפקיד של הצבא, להשיג תקציב כמה שיותר גדול? לשקר, לנפח דוחות, להפסיק אימונים בתואנות שווא? אם כן, מוזר שיש בכלל מי שמאמין להצהרות של הצבא לגבי צרכיו הכספיים. אם ההתייחסות הרווחת בציבור אל הצבא היתה כאל גוף אינטרסנטי מובהק כל הסיפור היה נראה אחרת. זה לא המצב. רוב הציבור ובעיקר נתניהו נותנים גיבוי מלא לבקשותיו הכספיות ובכך, בהתנהגות בפועל, מתייחסים לצה"ל כאל גוף אמין ואחראי בניגוד למה שהוא באמת, גוף אינטרסנטי ולכן החברה כולה משלמת את המחיר. יש צורך בחשיפות נוספות ובלחץ ציבורי גדול מספיק כדי לרסן את הצבא ולחלק את עוגת התקציב באופן אחראי יותר. יתכן ונתניהו שמיצב עצמו כמר ביטחון חושש לסרב לצבא כדי לא לסדוק את תדמיתו ובכך הוא מועל באחריותו כלפי כולנו, כל האזרחים. הוא ראש הממשלה ולא הרמטכ"ל וראוי היה שינהג אחרת מבלי לחכות שהביקורת הציבורית תכריח אותו לנהוג באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,אני מצפה מכל גוף,אבל כל גוף (פרטי,מסחרי,ציבורי וכו') לנסות ולהגדיל את הכנסותיו/יעילותו/רווחיו/תחומי השפעתו וכו' (בהתאמה כמובן,צה"ל או כל משרד ממשלתי לא צריך להיות ריווחי) זה מה שאת מצפה ממנהל חברה פרטית שלך,זה מה שאת מצפה ממנהל חברה ציבורית שלך זה מה שאת מצפה מראש הממשלה שלך וזה מה שאתה צריכה לצפות מכל ראש ארגון טוב. הרמטכ"ל ושר הביטחון תפקידם הוא לנסות להשיג כמה שיותר כספים להגדיל את טווח האחריות שלהם,ורק לחשוב איך משמידים כמה שיותר בכמה שפחות זמן ונזק סביבתי. כמובן שאין רלוונטיות ללשקר. מז"א גוף אינטרסנטי?! אם הממשלה תחליט לעלות שת שכר הרופאים ל200Kִִִִִִִִִ$ בחודש -את מצפה משר הבריאות ויו"ר השקר כלשהו של הרופאים לא להסכים כי זה יותר מידי? אם כל אחד יעשה את העבודה שלו טוב החברה רק תרוויח,הרופאים והצבא צריכים לבקש-הכל-והממשלה צריכה לשקול סדרי עדיפויות. נתניהו ראש ממשלה טוב,(אני בחיים לא אבחר בו,כי אני מצפה ליותר מטוב מראש ממשלה) הוא בעיקר טוב בניהול והתחמקות ממשברים,הוא לא רוצה להתנגש עם קבוצות כח חזקות מידי (אפילו לא מידי,סתם כח) כמו שמסתמן שהוא הולך לעשות עם החרדים. לא לתת כח לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו ההתנהלות אבל ישנה מוסכמה שקרית כאילו המצב בשטח הוא כפי שהצבא מתאר אותו (אין כסף לאימונים וכולי). אילו המוסכמה היתה שצה"ל משקר לגבי מצבו הכספי, היתה לגיטימציה לדחות ולמתן מאד את דרישותיו. נתניהו ודובריו מתקפלים ומציגים את דיווחי הצבא כתאור מצב אמיתי. זו בעיה. נתניהו ראש ממשלה גרוע, פחדן, מתקפל וחושש מעימותים, כלומר, לא מנהיג וחסר אחריות כוללת כלפינו האזרחים ולכן המשברים בכל תחומי האחריות שלו. הוא מצדיק זאת לכאורה בראייה כלכלית ליברלית שלמעשה דואגת שהעשירים יעשירו ולשאר האזרחים יחסרו מיטות, תורים זמינים לרופאים ומיכשור בבתי החולים והתלמידים ילמדו בכיתות בנות 30-40 ילד ובעיקר הפער בין השכבות העשירות והחלשות יגדל. איך זה הופך אותו לראש ממשלה טוב כשהמצב של האזרח נעשה גרוע יותר ויותר? זו סתירה. (כן, איראן, איראן, החיים עצמם ושאר המנגינה החלולה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת משתמשת במילה "שקר" בצורה לא נכונה. "אין כסף לאימונים" משמעו-האימונים פחות חשובים מצוללת (או יותר מדויק מפנסיה תקציבית בגיל 40). זה לא שקר,זה סדר עדיפות. זה מצב אמיתי,אין פה שקר,הויכוח הוא האם צוללת או מטוס או פנסיה. אי אפשר להגיד שנתניהו גרוע,המצב שלנו טוב עשרות מונים מהמצב שהיה (לדוגמה) תחת פושעי אוסלו.יש לו אידאולוגיה ליברלית נכונה,אבל מכיוון שמנטליות שלא היא מנטליות "ניהולית" ללא חזון הוא לא מצליח להיות מעולה. במה המצב שלך (או של קבוצה כלשהיא באוכלוסיה) נהיה "גרוע יותר ויותר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוקר המחיה, בפרט בדיור, גרוע היום משמעותית יחסית לימי אוסלו. והפערים גדלים. הטענה היא שההתנהגות הכלכלית של הממשלה היא גורם משמעותי להרעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך -הדיור יקר יותר כי ישנה דרישה גבוהה יותר לדירות,זה מעיד על מצב משקי טוב יותר. זה שהפער גדל לא אומר שרמת החיים שלך,או כל פרט או קבוצה אחרת ירדה - אם לפני 10 שנים מישהו הרוויח 5000 ש"ח בחודש ואדם אחר 8000.והיום האדם הראשון מרוויח 7000 והשני 15000 זה מעיד על צמיחה יפה. כמו שאומר המשפט המפורסם (שאני לא זוכר מי אמר):"קפיטליזם מחלק את העושר בצורה לא שווה,סוציאליזם מחלק את העוני בצורה שווה". ברור שהיוקר של הדירות היא בגלל ההתנהגות של הממשלה,יש יותר מידי אינטרסים בעיניין הזה,כי הרי על פניו מה הבעיה של המדינה לבנות מחר מאה אלף יחידות דיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לפני 10 שנים מישהו הרוויח 5000 ש"ח בחודש ואדם אחר 8000. והיום האדם הראשון מרוויח 7000 והשני 15000 זה מעיד על צמיחה יפה." סביר יותר שזה מעיד על אינפלציה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר-יש נתונים.על מה זה מעיד לפי הנתונים שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה של 100% במשכורות ממוצעות במטבע מקומי ללא אינפלציה מצביעה על עליה של 8% בשנה ברציפות למשך עשור. אני לא מכיר הרבה מדינות עם כזאת צמיחה שנמשכה עשור ללא אינפלציה. הטעות שלך שהשתמשת בשם המטבע בזמן שמן הסתם רצית להשתמש בשווי כח קניה (ז"א, אם אני מבין נכון רצית להגיד משהו כמו: "אם לפני 10 שנים מישהו הרוויח בחודש מספיק על מנת לקנות 5000 ארוחות במקדונלד בחודש ואדם אחר 8000. והיום האדם הראשון מרוויח 7000 והשני 15000 זה מעיד על צמיחה יפה") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אני עומד מתוקן (כמו שאומר פה מי שאומר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך שגוי (כנראה). הדיור יקר יותר כי יש היצע נמוך וכי יש ריבית גבוהה. המשפט השני שלך צריך לקחת בחשבון את השינוי באינפלציה. אם האינפלציה ב-10 שנים הצטברה ל-40 אחוז, כח הקנייה של האדם הראשון לא השתנה (ולכן רמת חייו לא עלתה), אבל כח הקנייה של השני עלה הרבה מעבר לאינפלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצא נמוך וביקוש גבוה זה אותו דבר. ריבית גבוהה צריכה הייתה למתן לקיחת משכנתאות ולעודד חיסכונות (במקום דיור להשקעה). אוקי,כח הקניה עלה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבית היא כמובן נמוכה ביותר ולא גבוהה. אני שמח על כן שבעקבות שגיאת ההקלדה שלי, אנחנו מסכימים שהיא גורם מכריע בניפוח מחירי הדירות. ותודה לנגידה קרנית פלוג שהביאתנו עד הלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, ממתי עולים מחירי הדירות וכמה זמן נמצאת פלוג בתפקידה? איזה חלק מעליית המחירים ניתן ליחס להחלטות מאז כניסתה של פלוג לתפקיד? עליית מחירי הדיור היא בעיה חברתית-כלכלית שאכן כואבת לאזרחים רבים, אבל היא רק פרמטר אחד מאלה שבנק ישראל צריך לשקול בהחלטות הרבית - ולא אחד החשובים בהם. ההשפעה של הרבית על מחירי הדירות היא אחת מההשלכות של ההחלטות האלה, אבל יש גם הרבה השלכות אחרות. אם כואבת לך השן כשאתה לועס, אתה לא מפסיק לאכול. אתה ממשיך לאכול, אולי עם קצת יותר תשומת לב לדברים נוקשים או חמים מאד, ובמקביל אתה הולך לרופא שיניים כדי לטפל בנושא הספציפי. אם העלאת רבית תגרום לדרדור המשק למיתון (כפי שהאינפלציה האפסית-עד-שלילית מרמזת) או לייסוף השקל שיהפוך את היצוא ללא-תחרותי, היא עלולה להזיק לאין ערוך יותר מהתועלת שאולי תיגרם בהורדת המחירים. אדם שפוטר מעבודתו לא ימצא נחמה רבה בכך שלו היתה לו אפשרות לקחת משכנתא הוא היה יכול לקנות דירה בחמישה אחוזים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בתפקידה יותר זמן מתקופת כהונתו של שר האוצר הקודם. והיא ממשיכה באופן עקבי ואטום את המדיניות שהיתה בבנק ישראל לפניה. איזה חלק מעליית מחירי הדירות אפשר ליחס לריביות הנמוכות באופן מופרך שהיא משיתה עלינו? את חלק הארי לדעתי. לאור ריביות המשכנתאות שאני שומע עליהן לאחרונה, מבחינה כלכלית גרידא היה כדאי לכל אחד מאיתנו לקחת משכנתא מחר, רק מההפרש בינה לבין התשואה על הכסף בבנק היית עושה 4 אחוז בשנה בקלות. יללות היצוא וייסוף השקל כבר הבאישו מרוב שימוש מופרז וחוזר ונשנה. אם כל אחוז בריבית הופך את עולמם של היצואנים, אז עליית הדולר ב-16% בשנה האחרונה היתה צריכה לגרום להם לרקוד על הגגות מרוב אושר ולהכריז שמצבם מעולם לא היה טוב יותר. משום מה לא שמעתי את יללות השמחה האלה, ובצדק. אם אתה חושב שכל אחוז בדולר הופך את השוק ללא תחרותי, אז היום אנחנו בעודף של 16 אחוז סופר תחרותיים, ואפשר אולי לחשוב על עוד בעיות בכלכלה הישראלית, ולמתן את העודף העצום הזה. ההנחה שריבית שגדולה מהשפל ההיסטורי של עשירית אחוז שבו היא נמצאת היום תביא את המשק למיתון, היא היסטריה שאין לה על מה להתבסס. ואם אתה טוען שהמיתון כבר כאן - אז כנראה שהריבית הנמוכה זה לא מה שעוזר לו. ברור שלבנק ישראל יש עוד שיקולים, כמו שהזכרת, אבל נראה שבאופן עקבי ודוגמטי, הוא מעדיף את היצואנים והתעשיינים על האזרחים הקטנים. ולא הייתי קונה כל כך מהר את הצווחות על פיטורים. זה לא שאין כאלה, אבל לחברות יש מספיק סיבות לפטר גם כשהדולר ב-4 שקלים, ואני יכול לספר לך שהן אכן עושות זאת פה ושם. איומי הפיטורים הקולניים של התעשיינים מזכירים לי יותר מהכל את איומי הפסקת האימונים של צה"ל, ברגע שמישהו לרגע חושב לקצץ ברווחיהם/תקציבו. יללות תקשורתיות שמגיעות מהפוזיציה וביניהן לבין המצב האמיתי (וטובת אזרחי המדינה) יש מרחק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשואה על הכסף בבנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי השאלה, אז אני אניח שאתה מתכוון לשאול (ותתקן אותי אם אני טועה) "למה אתה מניח שתעשה תשואה כזאת או אחרת על הכסף בבנק ועל פי איזה נתונים?". אז, לדוגמה, ב-2014 התשואה הממוצעת1 של קופות הגמל היתה 5.7%. וב-2013 כמעט כפול. זה כמובן לא מבטיח כלום לבאות וכל הג'אז הזה, אבל אתה חייב להסתמך על משהו. 1 שזה אומר מנהלים גרועים וטובים - שזה אומר שלא היית צריך להיות משקיע-על כדי לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז "הבנק" לא נותן לך תשואה על הכסף. מדובר על תמורה לסיכון. אגב, זו תשואה לפני או אחרי דמי ניהול? (אני אישית מצליח לנהל את הכסף שלי באופן גרוע בהרבה, אגב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתעסק בסמנטיקה. מדובר על תשואה על הכסף בבנק. אני מניח שאחרי דמי ניהול, וזה לא היה ממש קשה לעבור את הביצועים האלה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין תשואה שנובעת מערך הזמן של הכסף לבין תשואה שנובעת מתמורה לסיכון? מצד שני, כנראה שבכל זאת אתה יודע מה אתה עושה - בטח שיותר טוב ממני... את הכסף סופרים במדרגות, כמו שאומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מכשיר פיננסי שאני יכול להשקיע בו שנותן את ערך הזמן של הכסף? כל יועץ פיננסי יאמר לך שבהשקעות, בטח לטווח ארוך, הסיכון הכי נפוץ אצל משקיעים הוא תיק חסר סיכון. ההפסדים ארוכי הטווח על תיק כזה הם אדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהיא מכהנת כבר יותר זמן מאשר זה שמינה אותה. אם היא גרועה אז זו רק הדגמה של הפתגם על האבן שטיפש אחד זורק לבאר. אם הוא חשב שיש להעלות את הרבית כדי לטפל במחירי הדיור או מכל סיבה אחרת, הוא היה צריך לברר איתה לפני המינוי מה דעתה על כך. אני לא מוצא שום התבטאות שלו בנושא הרבית מטוב עד רע, ובפרט לא קריאה להעלאת הרבית. שפשפתי את עיני למראה הטענה שלך אודות התשואה על הכסף בבנק, הבנק שלי עושה טובה כשהוא נותן לי 0.01% שנתי על הפקדונות. תהיתי אם יש מקום שבו נותנים משכנתא ברבית שלילית של 4%. זה היה יכול להיות מגניב: אתה לא צריך לשלם כלום, והחוב שלך מצטמצם מדי שנה. למרבה הצער הבהרת שמדובר על תשואה בהשקעות ולא בבנק - ולא צריך להיות מומחה גדול בשוק ההון כדי לדעת שביום שבו בנק ישראל יעלה את הרביות גם התשואות האלה תתהפכנה. השאלה היא האם עצם העובדה שניתן לקחת משכנתא ברבית נמוכה-יחסית הוא גורם מהותי בעליית המחירים. המחירים הרי עלו גם לפני שהרביות הגיעו לרמתן הנמוכה הנוכחית. בנק ישראל דווקא ניסה למתן את ההשפעה של הרבית בדרך אחרת - על ידי רגולציה שמגבילה את הקף האשראי לנדל"ן בבנקים ואת החלק ממחיר הדירה שניתן לממן במשכנתא. לא ראיתי שזה השפיע. בעיית מחירי הדיור היא מורכבת ורבת פנים מכדי שניתן יהיה ליחס אותה (או אפילו את מרביתה) למשתנה אחד ויחיד. ברור שהתעשיינים והיצואנים מדברים מהפוזיציה, אבל גם אם אתה לא מאזין להם אתה צריך לקחת בחשבון את ההנחות הבסיסיות שמלמדים בשנה א' בכלכלה: עליית רבית מדכאת פעילות משקית, הורדת רבית מעודדת אותה; משק שאין בו אינפלציה הוא משק על סף מיתון. בנק ישראל נדרש על פי חוק לדאוג ליציבות המחירים בהתאם לתוואי (העולה) שקבעה הממשלה ולצמיחה במשק. זה המנדט שלו, לא טיפול בבעיות של מגזר או ענף מסוים. בשביל לטפל במחירי הדיור יש מנגנונים אחרים וממוקדים יותר, בדיוק כפי שכדי לטפל בשיניים לא צריך לסכן את כל הגוף - גם אם כאב שיניים הוא חריף מאד כשהוא מתרחש. יש אנשים שבוחרים להתעלם מיסודות הכלכלה, שמפריחים כל מיני תכניות ואומרים דברים כמו "אני יודע שהכלכלנים מתנגדים, זה בסדר כי התכנית הזו היא לא בשבילם אלא בשביל צעירים בלי דירות". לפעמים קורה שאנשים כאלה אפילו מתגלגלים ממקומם הטבעי מאחורי הגה המונית או המקלדת של "שבעה ימים" ומגיעים לתפקיד ביצועי, ואז צריך רק לקוות שהם ייפלטו משם מספיק מהר כדי לא לגרום נזק. אני מקווה שאף אחד כזה לא יתמנה לנגיד בנק ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבאתי כאן בעבר גרפים שמראים קורלציה מובהקת בין ירידת הריבית במשק ועליית מחירי הדירות. המחירים עלו ועולים כשהריבית ירדה וירדה עד שהגיעה לרמתה האפסית הנוכחית. אם תפתח את עיתוני הכלכלה בימים אלה, תראה מה מתכננת הממשלה החדשה, ואולי תתחיל להתגעגע לקודמת עם שר האוצר שלה. זה כמובן בתנאי שתהיה מוכן להביט בנתונים ולא במה שפמפמו כתבי דה מרקר, שנראה היום שהם כבר מתחילים להתחרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקודמת לא אתגעגע, נקודה. היא לא עשתה דבר שיגרום לי להתגעגע אליה. אתה מכיר ודאי את הבדיחה על הגנב שרצו לומר דבר שבח בהספד שלו ולא מצאו, עד שמישהו גילה: הבן שלו גרוע ממנו. שוין. לגבי שר האוצר החדש עוד צריך לראות כיצד הוא יפעל; הוא לא היה יכול לעשות הרבה בנוגע להבטחות של ראש הממשלה לסיעות אחרות מעבר למה שעשה, אבל בניגוד לקודמו נראה שהוא מבין הרבה יותר טוב איך הדברים עובדים. השר הקודם קיבל את משרד האוצר נגד רצונו, וגם לא קיבל ולא ניסה לקבל שום תפקיד אחר שהיה יכול לעזור לו לטפל בבעיה. כחלון מבין שדרושה לו גישה מערכתית שמטפלת בכל האספקטים של הנושא, ולכן הוא דרש גם את האוצר, גם את השיכון, גם את התכנון, גם את הגנת הסביבה וגם את הכספים. הוא לא רוצה להסתבך עם איזה ניסן סלומיאנסקי שתוקע לו את מה שהוא רוצה לעשות במשך חודשים - לפיד, בחוסר נסיונו, הלך על תכנית בלי לשכנע אף אחד בתועלת שבה ולכן נתקל במכשולים גם על ימין וגם על שמאל ולא הצליח לממש כלום. כעת נותר לראות האם הדברים שכחלון רוצה לעשות הם טובים יותר; יש לי חשש כבד מהשליטה שלו בתכנון ובהגנ"ס. מצב כזה הוא למעשה חוסר בקרה מוחלט על מה שיקרה, והתוצאות עלולות להיות בכיה לדורות. אבל לפחות נראה שמדובר באדם שיודע איך המערכת עובדת ומה צריך כדי להשיג תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק שאלה אחת: יאיר לפיד (האליל שלך) לא הבין את זה? מדוע לא פעל ללחוץ על בנק ישראל להעלות ריבית? אני לא זוכר אפילו יציאה פייסבוקית אחת שלו בכיוון הזה, והיו לו הרבה בכל הכיוונים. האמת היא שאין צורך להעלות את ריבית בנק ישראל. מספיק שהפיקוח על הבנקים ידאג באמצעות רגולציה ליקר את הריבית על משכנתאות. באמת מעניין; או שאתה יודע משהו שלפיד לא ידע, או שלפיד ידע משהו שאתה לא יודע... ___ אני מסכים אגב לתאורית הריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים על הריבית, דייני. אלילים זה אצל דתיים, אני חילוני, ועל כן חושב שאף אחד הוא לא מושלם. הוא לבטח לא היה שר אוצר מושלם, אבל לא יותר גרוע מקודמו, ועם כל ההצלחה שאני מאחל לכחלון, נקודת ההתחלה שלו גרועה הרבה יותר בגלל הממשלה המתרפסת לחרדים שנוא חלק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא רולניק ציטט את יאיר לפיד שאמר כשעוד עבד בטלוויזיה ונשאל על היותו הפרזנטור של בנק הפועלים: ״22 שנה אני עוסק בעיתונות ומעולם לא נגעתי בבנקאות. ברור לכל שברגע שאני עושה פרסומת לבנק אני גוזר על עצמי לפחות 22 שנה נוספות כאלה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם בנק ישראל מכיר את הנתונים - עלייה של 97% במחירי הדיור מ2007, רק שסדר העדיפויות שלו אחר. המתעניינים מוזמנים להביט מה קרה לשיעורי הריבית מאז ולהסיק את המסקנה המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין צורך ללמד אותך להבדיל בין מתאם לבין קשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשיש גם מתאם סטטיסטי וגם מנגנון מפורש של סיבה ומסובב, זה בערך כל מה שצריך. והסיבה היא ברורה, כלכלית ורציונלית (ואני מתפלא שאת זה כן צריך להסביר לך): כשיש לך אפיק השקעה שנותן ארבעה אחוזי רווח בשנה, ואפיק השקעה אחר שנותן 0.1 אחוז בשנה (שניהם חסרי סיכון לצורך העניין) - זה יוצר דחיפה מאד משמעותית לכיוון האפיק הראשון. תוסיף לזה העלאה עצומה בכדאיות המימון של האפיק הראשון1, וקיבלת דחיפה בריבוע ועוד מתאם סטטיסטי גבוה. במצב הנ"ל, מי שטוען שזאת לא הסיבה צריך להביא טיעונים מאד חזקים נגד ההיפותיזה הזאת. 1 משכנתא לעשרים שנה היום עולה במצטבר כשלושים אחוז פחות מחברתה מלפני חמש עשרה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן ארבעה אחוז רווח חסר סיכון? אתה מדבר על לקחת משכנתא ולהשקיע את הכסף בשוק המניות? זה לא סתם סיכון, זה סיכון ממונף באבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הרווח של ארבעה אחוז הוא הרווח על דירה שנובע מהשכרתה. זה הרווח נטול הסיכון של משקיע בדירה. הרווח מעליית או ירידת ערכה הוא לא נטול סיכון. כשמול זה הרווח שלך מהשקעה נטולת סיכון בבנק הוא אפסי, זה מאד מעודד אותך לקנות דירה. שים לב אגב שלאחרונה הרווח משכירות אכן ירד מהארבעה או אפילו חמישה אחוז שהיו נהוגים לאורך השנים, ומאותה סיבה בדיוק של ריביות אפסיות. בשוק (סמי) משוכלל, זה שהרווח בערוצי השקעה אלטרנטיביים זעום, גורם לזה שהמשכירים מוכנים לשכר דירה נמוך יותר מארבעה אחוז בשנה, כי אין להם אפשרות עדיפה. כשהריביות היו או יהיו גבוהות יותר, גם היחס בין שכר הדירה למחיר הדירה יתקן בהתאם. בקישור שהבאתי אתמול לפרזנטציה של המשנה לנגידה על מחירי הדיור, אכן היא ציינה בבירור שהעלייה במחירי השכירות נמוכה משמעותית מהעלייה במחירי הדירות1 מאז 2007. וזה מדגים את האפקט שציינתי. 1 כאן מסתתר היטב עוד עיוות בכל הדיבור על 'המדד לא עלה, אז מה אתם מקטרים על מחירי הדיור?': מחירי הדירות עלו מאז ב97%, אבל אם אני זוכר נכון, מחירי השכירות עלו בכמחצית מזה. עכשיו זהו התעלול - מדד המחירים לצרכן משקלל רק את מחירי השכירות!2. זה אומר שכמחצית מעליית מחירי הדירות לא כלולה במדד. מה שאומר שהמדד ש'רואה' משפחה שכן רכשה דירה בשנים האלה, שילמה עליה ותשלם עליה לאורך עשרים שנה הקרובות, הוא מדד הרבה יותר גבוה מהמדד לצרכן. כמה יותר גבוה? אפשר לתת הערכה גסה, שכיוון שהדיור מהווה 25% מממד המחירים לצרכן, וחמישים אחוזי עלייה לא נכללו בו, אזי 12% היו אמורים להתווסף אליו. 2 כן, מישהו, עומר כמדומני, הסביר לי כבר שזה הדבר הנכון מבחינה כלכלית. רק חצי השתכנעתי, אבל בואו נשים את זה רגע בצד3. 3 ואפילו אז יש כאן תעלול נוסף חבוי: כשאומרים לנו כמה עלו מחירי הדירות ריאלית, אנחנו שוכחים שבפרמטר הזה מחירי הדיור הם חלק מעליית המדד, וזה מקטין את הרווח הריאלי בין עליית מחירי הדיור לעליית המדד. אבל זאת לא חוכמה. אד אבסורדום - העלייה הריאלית של סל המוצרים במדד לצרכן תהיה תמיד ובהגדרה אפס מאופס. זה לא אומר כלום על יוקר המחיה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תודה על ההסבר. אני משלם שכר דירה שהוא בערך 2.5-3 אחוז (שנתי) ממחיר השוק של נכס דומה, בעיקר בגלל העליה המטורפת במחירי הדירות. מדי פעם אני מנסה להעריך האם כדאי לנו לקחת משכנתא ולקנות בית (חסרים לי נתונים: מה ריבית המשכנתא שנוכל לקבל ועל איזה חלק מערך הדירה, לא הצלחתי למצוא טבלאות באינטרנט). בהנתן שיש מוטיבציה פוליטית חזקה להורדת מחירי הדירות בשנים הקרובות, אולי זה לא זמן טוב לרדת מהגדר בכל מקרה. חוץ מזה, המחשבה על לסחוב חוב של מאות אלפי שקלים לבנק למשך עשרות שנים לא עושה לי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת הירידה בריבית בישראל נמשכה יותר מעשרים שנה בהם היו תקופות שמחירי הדירות עלו והיו תקופות שירדו. קל יותר לראות מתאם בין עליית מחירי הדיור לבין כמות התחלות הבניה (מוזז בשלוש שנים קדימה) אני חושב שכבר דיברנו על זה. אאז''נ גם הראיתי מה קרה למחירי הדיור בארה''ב ובגרמניה בתקופה שבשתיהן היתה מגמה רצופה של ירידה בריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר דיברנו על זה והראינו שהמתאם מול ירידת הריבית ישיר יותר ומובהק יותר מהמתאם מול התחלות הבנייה. וגם אמרנו שזה שיש עוד גורמים מסייעים, לא מבטל את אחריותה של הריבית לעליית המחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הפתיל. בעניין הערת הרגל 2 מתגובה 647189 שלך משם: לכאורה על פי הטענה שלך גם אם תעלה כעת הריבית באחוז שלם מחירי הדירות לא יירדו, אולי יאיטו את עלייתם, כי עדיין תשואת ההשכרה תהיה גבוהה משמעותית מתשואת תכניות חסכון. אני טוען שלאור גמר בניה נאה בשנתיים הקרובות מחירי הדירות לא יעלו גם אם הריבית תשאר ברמתה הנוכחית, קל וחומר שיירדו אם תעלה בכמה שברי אחוז. כל מה שנותר הוא להמתין שנה שנתיים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדירות ירדו אם הריבית תעלה גם באחוז, כי נקודת שיווי המשקל בין הכדאיות לדירה ומשכנתא לכדאיות באג"חים תשתנה לרעת הראשונה. אגב, הנתונים מראים שעבר מזה זמן רמת הבנייה עברה את הסף שהבאת אז, 40,000, ומחירי הדירות בינתיים בשלהם. בכל מקרה נראה שכחלון הולך לשנות משמעותית את השוק הזה, אז נחייה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מחירי הדירות ירדו אם הריבית תעלה גם באחוז אז למה הם עלו כשהיא הייתה גבוהה בשניים ואפילו שלושה אחוזים מעכשיו? >>הנתונים מראים שעבר מזה זמן רמת הבנייה עברה את הסף שהבאת אז, 40,000, ומחירי הדירות בינתיים בשלהם תגובה 647188 שם המספרים הם של גמר בניה. אם אתה מדבר על התחלות בניה, אמרתי שצריך להזיז בשנתיים-שלוש כי זמן בניה של דירה בישראל עולה על 26 חדשים. הנה המספרים של התחלות בניה (ההערכה היא שהמספר הסופי ל 2014 יהיה דומה לזה של 2013) ניתן לראות בתגובה 647188 שהגידול בהתחלות הבניה ב 2011 הגיע לשוק ב 2013. לפיכך ההיצע המוגבר של שנת השיא 2013 צריך להגיע במהלך השנה הקרובה לשווקים ולבלום, אולי גם להפוך, את מגמת העליה במחיר גם אם הריבית לא תעלה באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עלו כי נקודת שיווי המשקל השתנתה יחסית לריבית שהיתה קודם. אתה מפספס משהו - זה לא שמחירי הדירות עולים ועולים כשיש ריבית מסוימת. הם עולים כשהריבית יורדת. הם עלו כשהיא ירדה מ4 ל3 אחוז, והמשיכו לעלות כשהיא ירדה לאפס משם. וכשהיא תעלה באחוז, הם לא יערד לרמה בה היו ב4 אחוז ריבית, אלא לרמה בה היו באחד אחוז. וכמובן, גורמים אחרים ישפיעו גם הם. למה ההיצע המוגבר של שנת 2013 לא גרם לירידת מחירים כבר ב2014,אלא להיפך? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבית בנק ישראל ירדה בחדות מ 11.2% בדצמבר 99' ל 4.1% באפריל 2004, ואחר כך נותרה יציבה פחות או יותר בטווח 3.5%-5.5% מאז ועד מרץ 2008 מחירי הדירות, לעומת זאת, ירדו ריאלית באותה תקופה שמונה שנים ברציפות משנת 2000 עד 2007. אני לא מצליח לראות את הקורלציה שאתה מדבר עליה. >>למה ההיצע המוגבר של שנת 2013 לא גרם לירידת מחירים כבר ב2014,אלא להיפך? תגובה 647188 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הריבית היתה מעל לטווח של ארבעה אחוז, שהוא האחוז הרווח בחולם לרווח משכירות, עדיין לא היה כדאי לקנות דירה יחסית לריבית פקדונות או אג"ח. ברגע שהריבית ירדה מתחת לזה, התחילה הנהירה לערוצי השקעה אלטרנטיביים - דירות. מכאן ומטה ההשפעה היא יחסית, ככל שהריבית נמוכה יותר המחירים עולים יותר מהסיבות שכבר פירטנו. ושוב אני מזכיר שגם ענייני כמות הדירות משפיעים, אני לא טוען שלא. רק שבשנים האחרונות הריבית המגוחכת מעפילה הרבה מעבר להם. באשר להפניה שלך, היא די מיותרת, אני יכול הרי להפנות אותך לתגובה 647189 שעונה בדיוק לתגובה שלך, ואחרי שקראתי אותה גם גיליתי שבהערות הרגל שלה אני עונה לך בדיוק את מה שעניתי בתגובה הנוכחית שלי. אז אם אתה רוצה לעשות שידורים חוזרים לפתיל שכבר היינו בו, אתה מוזמן לשדר את המקור ולא לעשות ריבוט לפתיל ולקוות שיצא משהו אחר, חבל על זמנך וזמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את צד הביקוש, את סקטור המשקיעים בצד הביקוש, ואני מתאר את צד ההיצע. מי מהם משפיע יותר? בכלכלה בוחנים את זה דרך גמישות הביקוש וגמישות ההיצע. מכיוון שאין מה לדבר על גמישות ההיצע בשוק הדיור (לוקח שנים לתכנן ולבנות) אז גמישות הביקוש היא שתקבע עד כמה שינויים בהיצע ישפיעו על המחיר. בשוק שבו הביקוש קשיח תנודות קטנות בהיצע גורמות לתנודות מחיר גדולות מאוד. לדוגמה שוק הנפט העולמי של 87 מיליון חביות ביום- מספיק שההיצע יגדל ב 1-1.5 מיליון חביות ליום מעבר לביקוש הזה (כפי שקרה בחצי שנה האחרונה) והמחיר צונח למחצית. אז נכון שהביקוש של המשקיעים מושפע מאוד מרמת הריבית (ושל זוגות צעירים מעט מאוד- הביקוש שלהם מאוד קשיח) אבל השאלה היא האם ככל שהריבית יורדת המשקיעים מוכנים לקנות יותר דירות, לא האם הם מוכנים לשלם יותר עבור אותה כמות דירות. כי לכאורה אם הם מוכנים לקנות אותה כמות דירות וההיצע גדל מעבר לכמות הזו, זה לא משנה שהם מוכנים לקנות יותר ביוקר- המחיר יירד. אבל אם הם מוכנים לקנות יותר דירות כאשר הריבית יורדת אז באמת השפעת ההיצע קטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם ככל שהריבית יורדת המשקיעים מוכנים לקנות יותר דירות, לא האם הם מוכנים לשלם יותר עבור אותה כמות דירות" - כן, הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לבנות מודל כלכלי שבו יש שתי קבוצות של קונים- קבוצה אחת של הזוגות הצעירים (קוני דירה ראשונה) וקבוצה שניה של המשקיעים (קוני דירה שניה ויותר) הביקוש של הזוגות הצעירים יחסית קשיח בסביבות 40,000 דירות בשנה. נגיד שעבור מחיר דירה חציונית בין 600 אלף ש"ח ל 1.0 מיליון ש"ח שפונקצית הביקוש של הזוגות הצעירים היא 40000-5D כאשר D היא תוספת המחיר (באלפי ש"ח) מעל 600 אלף ש"ח, ועבור מחיר הגבוה מ 1.0 מיליון ש"ח נגיד שהיא 38000-10D. הביקוש של המשקיעים הרבה יותר גמיש ונניח שהוא תלוי רק בפער בין ריבית לבין תשואת השכירות. כאשר S היא תשואת השכירות ו R היא הריבית על תכנית חסכון ל 5 שנים. הפונקציה תהיה נניח 8000*(1.2-S-R) (זה לא מדויק בהרבה רמות, למשל שאם הפער בין הריביות יציב, הביקוש של המשקיעים אמור לדעוך משנה לשנה כאשר חלק גדול יותר מנכסיהם נמצא בנדל"ן. וגם אם הפער גדל קצת, משקיע שכבר קנה דירה במרבית חסכונותיו לא יקנה עוד אחת באשראי כעבור שנתיים רק בגלל שהפער בין הריביות גדל בעוד אחוז). עכשיו זכור שהיצע הדירות החדשות קשיח כמעט לחלוטין - זמן הבניה הממוצע של דירה הוא 26 חודשים, והיזמים רוצים קודם כל להחזיר את ההשקעה. אם יש ביקושים טובים לפרוייקט הם יעלו את המחיר משמעותית רק ל 20% האחרונים שלו. לצורך המודל שלנו בוא ניקח בתור היצע הדירות בשנה מסוימת את התחלות הבניה של שנתיים קודם לה. עכשיו בוא נציב במודל נראה מה קורה כשהיצע הדירות הוא 33000 וכאשר פער הריביות הוא 1.5% כמו ב 2010 וכאשר היצע הדירות 47000 ופער הריביות 3% כמו היום. אחר כך נציב בפער הריביות הנוכחי היצע של 40000 ו 55000 דירות ונראה מה קורה למחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבמודל על גב מעטפה נגיע לתוצאה יותר מדויקת מאשר מדידה אמפירית של הנתונים כפי שבוצעה בלינק שנתתי? עם כל ההערכה שלי לעצמי, אני לא הייתי מפתח כאלה ציפיות גבוהות מהמודלים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שמודל יוכל לתת לנו תחזיות. אולי תחזיות מאוד לא מדויקות אבל בכל זאת כיוון כלשהו. מדידה אמפירית של נתונים לא תגיד לך מה קורה כאשר היצע הדירות גדל או קטן ב 5000 לשנה תחת אותם פערי ריבית. היא אומרת לך רק מה קרה כאשר שני הפרמטרים עבדו במשולב. אבל אני מזכיר לך שהסכמנו ששני הפרמטרים משפיעים וכל מה ששאלנו היה מה המשקל היחסי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, הסכמתי כבר קודם שיש לרבית חלק בעליית המחירים - אבל השאלה ששאלתי אותך הוא מהו החלק שלה. אתה מניח שהמשתנה האחד הזה הוא ההסבר המרכזי, ואני עדיין לא ראיתי בסיס להנחה הזו. קודם דיברת על הקלות של לקיחת משכנתא ועכשיו על השקעה בנדל"ן, שניהם בלי ספק גורמים משמעותיים - אבל כדי לכמת את ההשפעה שלהם צריך מחקר מסודר. בכל אופן, ניתן למזער את הנזקים שלהם בלי לפגוע בכל המשק: אפשר להנמיך את הכדאיות העודפת של השקעה בנדל"ן באמצעות מס-שבח ומסוי של שכר דירה, אפשר לצמצם את ההשפעה של המשכנתאות על ידי דרישה להביא מהבית חלק גדול יותר של המימון לרכישת דירה. בדיוק לסוג הזה של דברים התכוונתי כשדיברתי על שיטות יותר ממוקדות. אם יש סרטן באיבר מסוים בגוף עדיף לנסות לנתח כדי להוציא אותו, לפני שמנסים להרוג אותו באמצעות כימותרפיה שמרעילה את כל הגוף. לא ראיתי ששר-האוצר הקודם הביא לדיון צעדים כאלה, שהם פחות פופולריים אצל בוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות הסכמנו על המהות, עכשיו נותר רק לקבוע את המחיר? כמו שאמרתי, דיינו מבחינתי. אני מוכן לשמוע את ההצעה שלך למתודולוגיה שתצליח לכמת בדיוק את ההשפעה של הגורם הזה, יותר מהנתונים שכבר מצויים בידינו. ההשוואה של העלאת ריבית בנק ישראל לכימותרפיה רעילה נשמעת לי כמו אנלוגיה היסטרית וקצת דמגוגית1. התעשיה הישראלית חייתה גם עם ריביות גבוהות יותר, גם בשנים האחרונות, ולא פרפרה פרפורי גסיסה. וההסטה של הפתיל לדיון במה עשה או לא עשה שר האוצר הקודם נראית לי קצת סוטה מהעיקר. 1 והיא גם אנלוגיה גרועה, כי דווקא בסרטן זה בדיוק מה שעושים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם רציני לא יאמר לך שלרבית אין השפעה, אבל אתה טענת שהרבית אחראית לחלק הארי של עליית המחירים בשנים האחרונות וזו טענה שבעיני זוקקת הוכחה. השוק הזה מסובך מכדי שניתן יהיה בקלות כזו ליחס הכל למשתנה אחד. אחד הדברים שאני לא מבין, למשל, הוא למה אין בוננזה בבניה. הרי מחירי הדירות עלו הרבה יותר מהר מתשומות הבניה. המשמעות של העובדה הזו היא ששעור הרווח בפרויקטי בניה אמור היה לזנק. הרבית הנמוכה היתה אמורה גם להקל על הקבלנים לממן פרויקטים. בשוק נורמלי, כל זה גורם לכך שההצע מזנק, מתאים את עצמו לביקוש ומייצב את המחירים - גם אם זה קורה בפיגור מסוים. למה כאן זה לא קורה? מהם המחסומים? יתכן שהתשובה לשאלה הזו משמעותית יותר משעור הרבית. וזו רק דוגמה אחת. אני לא יכול כרגע להציע לך מתודולוגיה, גם משום שאני לא כלכלן ולא סטטיסטיקאי בהכשרתי וגם משום שאין לי נתונים מספיקים. כמה דירות נרכשות למטרות השקעה? כמה דירות עומדות ריקות? כמה משמשות לא למטרת מגורים? כמה תושבי-חוץ רוכשים דירות בשנה, וכמה מהם משכירים את הדירות האלה? מה שכר הדירה הממוצע והתשואה המגולמת בו, בפילוח לפי גודל הדירה ומיקום בארץ? יש אינספור נתונים כאלה שאין לי כלים לאסוף ולנתח. בשביל זה אמורים להיות אנשים במשרד השיכון ובבנק ישראל שמסוגלים לגשת לנתונים וגם בעלי הכשרה מתאימה לנתח אותם. גם הדיירים הישראלים חיו עם מחירי דירות גבוהים ולא ראיתי אותם מקימים מחנות אוהלים בשולי הכבישים - לפחות לא ראיתי שם את אלה שמה שמטריד אותם הוא העליה במחירי הדיור. זה לא אומר שמצבם טוב, רק שהם נאלצים להסתדר עם פחות. כנ"ל התעשיה. לגבי הכימותרפיה, אם הסרטן לא מפושט לא נותנים כימותרפיה אלא מוציאים אותו. כאן יש נגע שממוקד במגזר אחד ולא גולש לאחרים - למה לא לנתח אותו במקום לתת תרופה שמשפיעה לרעה על כל הגוף? לא חסרים כלים רגולטוריים ופיסקליים להתמודדות עם הנושא, חסר מי שיבנה תכנית כוללת ויפעיל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לא מעט נתונים, צריך לחפש קצת: הגיגול המתוחכם "אחוזי דירות להשקעה" מגלה לך בקלות את (הפתעה) אחוזי הדירות להשקעה - כ-30%. וציטוט מעניין משם (גם הוא הפתעה לחלקנו, להפתעתי): "המחקר של בנק ישראל אכן מראה כי לתנודות בשיעורי התשואה על השקעות יש השפעה מכרעת על התנהגות המשקיעים בענף הנדל"ן. על פי חישובי הבנק, כל עלייה של אחוז בריבית בנק ישראל (שתורמת לעלייה בתשואה על פיקדונות בבנקים והשקעות בבורסה), מורידה ב-8% את הסבירות שדירה כלשהי תירכש על ידי משקיע ולא על ידי זוג צעיר או משפרי דיור. מנגד, עלייה של אחוז בתשואה העודפת של השקעה בדיור על פני השקעות אחרות, מעלה ב-22% את ההסתברות לרכישה של דירה על ידי משקיע." ללא תוספת מאמץ תקבל גם את אחוזי הרכישה על ידי תושבי חוץ, כולל טבלאות אקסל מפורטות לפי יישוב ואפייון רוכשים. תחכום דומה ייתן לך את שכר הדירה הממוצע והתשואה שלו, מפולח כדבעי. אפשר להמשיך, אבל אם המטרה שלך לא היתה סתם לקדר מישהו אחר, אני בטוח שתצליח לצלוח את החיפוש אחרי (רוב) הנתונים שמעניינים אותך בעצמך. ואני עדיין מתקשה להבין את האמירה (שחוזרת כאן) שעליית מחירי הדירות היא נגע שממוקד במגזר אחד - WTF? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. יש נתונים, עכשיו אם הייתי יושב במשך שבוע-שבועיים לסכם אותם ולעשות השלמות ואז הייתי בונה מודל שמנסה לפלח את השוק למרכיביו השונים (סוגי רוכשים, איזורים, זמינות דירות מסוגים שונים, הקף הבניה וכו') ולקבוע את הנגזרות של כל אחד מהם ביחס לשלל משתנים וגם את יחסי הגומלין בין ההתנהגות של כל מרכיב כזה לשינוי במרכיב אחר, ואז הייתי מריץ רגרסיות שינסו למצוא בפועל את ערכי הפרמטרים, ואז הייתי מתוך זה מנסה להריץ סימולציה לאחור אל המצב שהיה לפני X שנים ובודק מה היה קורה לו הרבית היתה נשארת גבוהה משהיא היום (בהנחה, כמובן, שאותו מודל היה תקף גם בעבר וגם שיש לי יכולת לחזות איך היה פועל שאר המשק בתנאי הרבית הגבוהה) - אז היתה לי אולי תשובה לשאלת השפעת הרבית על עליית המחירים (כמובן, בהנחה חסרת הבסיס שאני יודע איך לעשות את כל זה). יש אנשים שזו העבודה שלהם - אלה האנשים שהזכרתי בתגובה הקודמת. כל עוד איש לא ישלם לי על זה, יש לי דברים דחופים יותר לעשות. במשק יש הרבה מגזרים. חקלאות, מסחר קמעונאי וסיטונאי, תעשיה עתירת ידע וגם דלת ידע וכן הלאה. לרוב המגזרים האלה רבית נמוכה מועילה, גם ליצרן שקל לו לפתח ולהתרחב וגם לצרכן שיותר קל לו לממן רכישות. יש מגזר אחד, דיור, שבו הרבית מיטיבה עם היצרנים אבל השפעותיה על הצרכנים מעורבות - מצד אחד קל להם יותר להשיג מימון, מצד שני העובדה הזו גורמת לעליית מחירים שמקשה על הרכישה. אז נשאלת השאלה האם הדרך הנכונה לטיפול בבעיה במגזר האחד הזה היא באמצעות פגיעה בכל יתר המגזרים, או שעדיף לאמץ כלים ממוקדים יותר. נראה ששר-האוצר החדש מתכוון לפעול באמצעות כלים ממוקדים. לא הרהרתי בעיון בתכנית שלו ולא הגדרתי לעצמי מהם יתרונותיה וחסרונותיה, אבל הגישה העקרונית נראית לי נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מסתדר לי עם פרק שש - יש לך נתונים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתדר מצוין עם הנאמר בפרק שש, ועוד יותר עם הנרמז שם. הוא לחלוטין מודה שהדיור הוא הסעיף העיקרי שאכן בעייתי בשנים האחרונות:״עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים. לא ניתן להכחיש זאת. אך זו פחות או יותר המגמה השלילית היחידה". וגם כשהוא מסתייג, שים לב ששני הגרפים הכי משכנעים בפרק הזה, איור 1 ואיור 4, מסתיימים, כמה נוח, ב2009. הוספה הקלה של שלושים או ארבעים אחוז עלייה מאז היתה מקעקעת לחלוטין אפילו את ההסתייגויות שלו (ולכן מן הסתם הוא ויתר עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים..." אתה דיברת על תקופה של 20 שנה, ובתוכם, אם אני מבין נכון את איור 4, היתה עליה גדולה לא פחות בתחילת שנות ה-90. בנוסף, בניגוד לטענתך, הוא מסביר שיוקר המחיה של רוב הישראלים לא נפגע כתוצאה מעליית מחירי הדיור. את האיורים הוא הביא (והוא אומר את זה במפורש, וגם מצרף קישור) ממחקר של בנק ישראל - מאחר שהמחקר נערך ב-2011 והכותרת שלו היא: "שוק הדיור בישראל 2010–2008: האם התפתחה בועה במחירי הדירות?", אני חושב שהסיבה שהוא לא הוסיף אותן היא די ברורה ושונה ממה שאתה רומז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על המניעים אכן שולי, הגרפים והנתונים אומרים דרשני. את ההסבר שלו על יוקר המחיה של רוב הישראלים אני לא קונה. בין השאר, הוא התעלם בו מאלה ששוכרים דירה, או כאלה שהיו משפרים דיור אבל לא יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ''יפנו'' את המיליארדים לשום מקום, שפשוט יחזירו אותם למקום שהם באו ממנו - הכיס של משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשבח את ההתנהגות הזאת, אם זה לא היה ברור מתגובתי. כבר בפתיל קודם בנושא תקציבי צה''ל יכולת לראות שגם אני חושב שהיד על הדק המיליארדים בתקציב הבטחון קלה הרבה יותר מדי. וכשמישהו טען ששר האוצר הקודם התנגד לתוספת האוטומטית הזאת ולכן הפריע למשילות של ביבי, אני זקפתי זאת לזכותו (של שר האוצר הקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם בתגובה שלך היה ברור ומצטערת שלא הייתי ברורה בקשר לכך. הנושא מכעיס אותי ולכן המשכתי מהיכן שסיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בעניין צה"ל ותקציב הבטחון החל תגובה 652627 שבה התיחסתי לסיבות לפירוק הממשלה לפני הבחירות. ציטטתי שם את את זאב אלקין שאמר בין השאר: "ראש הממשלה [ביקש] דבר אחד: להעביר את תוספת התקציב לביטחון. מדובר בתקציב קטן בהרבה ממה שביקשו, אבל בסוף התפשרו על שישה מיליארד שקלים. מה עשה לפיד? הוא אמנם נתן את כל התוספת הזאת, אבל ביד השנייה לקח את כל התקציבים שהאוצר הקציב לביטחון מעבר לתקציב השוטף ושאושרו בהחלטות הממשלה, כמו המעבר לנגב ועוד. ביד אחת נתן, וביד השנייה לקח". הפתיל הזה, הדן בצה"ל, סדרי העדיפויות שלו, כשירות המילואים וכולי - התפתח על רקע המחלוקת בין נתניהו ולפיד על גודל התוספת לתקציב הבטחון לאחר מבצע צוק איתן. מחלוקת שתרמה אולי לפרוק הממשלה הקודמת. השאלה הייתה האם יהיה לצה"ל תקציב מספיק לאמן את כוחות היבשה - לאחר שיוקצה התקציב. "תשע נשמות" קישר למאמר שבו התברר באופן מפתיע שהרמטכ"ל החליט להגביר את האימונים בצה"ל. וכיצד יתכן הדבר, הרי לצה"ל אין כסף לאימונים? כתוב במאמר שלצה"ל הובטחו שישה מיליארד שקלים בנוסף לשבעה מיליארד שהוקצו לאחר "צוק איתן", וכן נרמז שאולי צה"ל מקטין את מלאי התחמושת שלו. הייתה התפתחות פוליטית מסויימת, לפיד לא משפיע יותר על תקציב משרד הבטחון, וצה"ל יקבל את ששת מיליארדי השקלים שהיו שנויים במחלוקת. כל מה שכתוב במאמר הוא שעכשיו, כשיש לצה"ל יותר כסף כתוצאה מההתפתחות הפוליטית, יהיו יותר אימונים. יש תוספת תקציב - יש אימונים, אין תוספת תקציב - אין אימונים. אם יש תוספת תקציב - אז אחרי התוספת יש יותר כסף לאימונים. אחרי, לא לפני. אחרי התוספת יש כסף, לפני התוספת לא היה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בחודשים האחרונים אין תקציב ועובדים ב"טייס אוטומטי" לפי תקציב השנה שעברה ("אין כסף לאימונים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל מכין עכשיו תוכנית רב שנתית חדשה ל–2016–2020 המכונה "גדעון". יתכן שההתבטאויות בעניין האימונים וסידרי העדיפויות מתיחסים לתוכנית זו, ויתכן שהן נובעות מהערכה שיהיה עימות קרוב עם הרשות הפלסטינית. לא ידוע לי מה היקף פעילות האימונים החדשה ואם התחילה בכלל. אימונים והצטיידות בטווח הקרוב יושפעו כמובן מהכספים שיועברו לצה"ל. בכל אופן, אם בסופו של דבר לא תהיה תוספת תקציב, ההתוכניות והכוונות הטובות לא יצאו לפועל, לא עכשיו ולא בתוכנית רב שנתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם שני תיקונים לדבריך: מפקד זרוע היבשה לא טען שאין כסף לאימונים, להיפך, יש ביכולתו לשלוט בקצב הרכישות הצבאיות באופן גמיש ולתעדף את האימונים. במקום זאת, מפסיקים את האימונים בפועל וטוענים שהסיבה לכך היא שאין כסף. סוג של משחק בנתונים. כמו כן, לא התייחסת לעדותו של קצין התקציבים שמדבר במפורש על עודפים ועל ניפוח מכוון של הדוחות כדי להשיג כספים נוספים. עדויות אלו מספיקות כדי לעורר לפחות ספקנות בריאה לגבי טענותיו החוזרות של צה"ל (ובנוסף "הפתעתו" מהצורך בכספים לנוכח לחימה בעזה המתרחשת בקביעות כל שנתיים לערך במקום להוסיפה לתכנון התקציב) במקום להאמין באופן גורף ותמים לבקשותיו התקציביות לנוכח העדויות הסותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נאמרו לאחר שהובטחה לצבא תוספת תקציב. הפסקת האימונים הייתה במועד מוקדם יותר. אנחנו לא יודעים מה מקור הכספים שיוקצו לאימונים. איזה חלק ילקח מתוספת התקציב, איזה חלק על חשבון רכש, איזה חלק מהתיעלות, ואיזה חלק מהכנסות אחרות של מערכת הבטחון. כשאת מדברת על תעדוף אימונים מול רכש, את צריכה להבין שהרכש גם הוא תורם לכשירות כוחות היבשה. צמצום הרכש הוא לא בהכרח דבר ''טוב''. לא ברור שאימונים על מערכת ישנה עדיפים על רכש מערכת חדשה. יתכן שהרקע הכללי לראיון הוא הכנת תוכנית רב שנתית חדשה לצה''ל. כאשר מתכננים לטווח ארוך יש מקום רב יותר לתכנון ותעדוף. כאשר מוטל על מערכת הביטחון קיצוץ בלתי צפוי, לפחות ביחס לתחזית שלה, המערכת מקצצת בחלקים הגמישים יותר, כלומר באימונים. בכל דיון על שווי כלכלי יש הערכות שונות. כשמערכת מתוקצבת מעריכה את העלויות שלה, ברור שהיא מציגה תחזית מכסימליסטית. גם אנשי האוצר הם לא פריירים ומציגים תחזיות מינימליסטיות, ואז מתנהל משא ומתן. ההתלהמות שלך בעניין ''ההונאה'' כביכול, הייתה מיותרת לחלוטין. אנטגוניזם למערכת הביטחון ודעות קדומות אינן ספקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסיפא של דבריך, כאשר התנהלות של גוף היא נכלולית וחוזרת על עצמה, זו אינה התלהמות לתאר אותה ככזו וצה"ל אכן מקים קול שבר ונהי בו ברגע שמתחיל דיבור על קיצוץ תקציב. יש כאן אנשי מקצוע צבאיים המעידים שיש מקום לגמישות, כלומר שאין צורך לעצור אימונים ושיש לעיתים עודפים ושמנפחים תצוגות תקציב, אלו עדויות ברורות ומהימנות. העובדה שנענים להתקפי הטנטרום שלו ולהצגה: "נעצור כעת את האימונים של גדוד X כי אין לנו כסף לאימון הזה", בכל פעם, עולה לכולנו הרבה יותר מידי. צה"ל מתנהג כתינוק מפונק ולצערי, מצליח לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו פוזיציה דיבר ליצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ליצמן יגיד כל דבר כדי להכפיש את לפיד שנוא נפשו. בלינק שלך עצמו אתה יכול לקרוא גרסה של אריה דרעי שנוגדת את תיאורו של ליצמן. ב. אפילו אם נניח שליצמן מתאר אמת חלקית, הטא טוען שקיבל הצעה מראש האופוזיציה, לא מלפיד. עד כמה שאני מבין את המונח דמוקרטיה פרלמנטרית, נסיונות וגישושים להקמת קואליציה חילופית הם לגמרי בחוקי המשחק, הן כשהם מגיעים מהאופוזיציה והן כשהם מגיעים מהקואליציה. ביבי עצמו שינה את הרכב הקואליציה שלו לא פעם. הי - הוא הרי פירק את הממשלה באמצע הכהונה כשמשהו גירד לו בבוהן השמאלית. לכן המילה פוטש לא מתאימה כאן. גישושים קואליציוניים הם פוטש כמו שישראל היא מדינת אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שגישושים קואליציוניים הם פוטש כמו שישראל היא מדינת לא אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אל תשים מילים בפי. אתה רק מראה ששני צידי המפה יודעים להשתמש בדמגוגיה ובשיחדש כשזה מתאים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחדש מיועד להתחמקות והכחשה מהמציאות וזה מה שנעשה כאן בכל הנוגע לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לשחרור שטחי מולדתו של העם היהודי מידי הכובש הערבי האימפריאליסטי - ''כיבוש'' - זהו השיחדש בהתגלמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתכחש לכך שיש כיבוש זוהי התכחשות לעובדות המציאות כהווייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לכך שהערבים כבשו את (כמעט) כל המזרח התיכון מידי העמים הילידיים (הקופטים, האשורים, הבבלים, הברברים, הפיניקים, היהודים וכד')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו החלפת את הניק שלך לכזה שדומה למגיב ימני אחר? כמובן שהיה כאן כיבוש מוסלמי כשם שהיו כאן כיבוש פרסי, מוקדוני, רומאי, ביזנטי, מונגולי, צלבני ועוד כהנה וכהנה. אין זה מעלה או מוריד מעצם שייכותם של הערבים הפלסטינים לארץ-ישראל-פלסטינה ובוודאי לא מצדיק שליטה על מיליונים מהם ללא אזרחות וללא זכויות אדם. ראוי לחזור ולהזכיר כאן שתי עובדות: א. הפלסטינים הם ברובם צאצאים של יושבי הארץ מדורי דורות, כולל יהודים. הדת המוסלמית והשפה הערבית אומצו בידי דור כלשהו ומאז הם מהווים את עצם זהותם של יושבי הארץ הללו. ב. הנוכחות הפלסטינית בארץ קיימת כבר כאלף שנה, יותר מזמן רציף כלשהו של נוכחות ישראלית בימי המקרא או יהודית בימי בית שני. אין לאף אחד שום הצדקה להדיר אותם מזיקתם לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם כבשו וזה ממש לא נחמד מצידם, אבל על כיבושים שנעשו לפני אלף וארבע מאות שנה יש חוק התיישנות, ולו מסיבה אחת פשוטה: אף אחד כבר לא נמצא בסביבה ע"מ לעמוד בפני בית משפט, הם כולם כבר מזמן בגן העדן עם הבתולות או בלעדיהן. לעומת זאת בעקבות ההסכמים האירופאיים שנעשו לאחר סיום מלחה"ע II, כיבושים, כולל כאלה שנעשו ב-1967, הם כבר דבר לא מקובל בקרב ארצות המערב, ועקב כך נסיונות ההסברה של ישראל לא משכנעים את האירופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי גם אשף בכלכלה. זה המקצוע שלו, בשונה מלפיד שהמקצוע שלו זה... לבלבל לאנשים את המוח. ...ומסתבר שגם בזה ביבי טוב יותר ממנו. ללפיד ולביבי יש כל אחד את המגרעות שלו, ועל שניהם לא הייתי סומך. בהתחשב בזה שלכל אחד יש את האינטרסים האישיים והאגו הגדול וכו' וכו' וכו'. ואחרי הכל אני צריך לבחור על מי לסמוך בענייני כלכלה - התשובה תהיה חד משמעית: ביבי. עם כל הקינות של החרדים על הקיצוצים שלו עוד כשהיה שר אוצר, ועד התעמולה של שתי מערכות הבחירות האחרונות, כאילו הוא הורס את הכלכלה בישראל. מצב הכלכלה בישראל בשנים האחרונות1 טוב בהרבה משל מדינות רבות אחרות. לעניות דעתי זה בזכותו. ____________ 1 מבחינת תנודות ומגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקצוע של נתניהו הוא (כמו לפיד) פוליטיקאי. יש לו הכשרה באדריכלות, מנהל עסקים ומדעי המדינה, יש לו נסיון מקצועי כמנהל שיווק, דיפלומט, עסקן ופוליטיקאי. המקצוע שלו הוא לא כלכלה (לא שזה רע בהכרח, לא צריך להיות כלכלן מקצועי על מנת לנהל כלכלה של מדינה, למעשה, אני לא חושב שהיו יותר מידי כלכלנים מקצועיים שהצליחו בניהול כלכלות של מדינות - בשביל זה יש יועצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לביבי יש ניסיון מקצועי בעסקים, ואולי ניתן לומר שמהבחינה הכלכלית הוא נוטה לנהל את המדינה כמו עסק - מה שלכאורה1 מצמיח כלכלה טובה יותר במדינה שלנו. ללפיד אין ניסיון בעסקים או בניהול. הניסיון המקצועי שלו הוא בהגשת תכניות טלוויזיה. אבל קצת קשה לי עם ההגדרה של המקצוע של שניהם כפוליטיקאים. למרות שזה די נכון, פוליטיקה זה מקצוע? זה תחום ההתמחות שבו הם עברו הכשרה ועסקו בו במגזר הפרטי? ____________ 1 ואולי גם בפועל, לפי המצב שניסיתי להצביע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נסיון מקצועי בעסקים, הוא היה מנהל שיווק במשרה חלקית במשך 5 שנים בתחילת הקרייירה שלו. אני גם לא חושב שנתניהו "מנהל את המדינה כמו עסק", מנהל שהיה מנהל ככה עסק פרטי היה מוצא את עצמו משכתב קורות חיים (לא שזה אומר הרבה, מעט מדינות מתנהלות כמו עסק). אבל מה שרציתי להגיד זה ששניהם לא כלכלנים, לא בהכשרה ולא במקצוע. שניהם חיים מפוליטיקה, לכן שניהם פוליטיקאים מקוצעיים (אם כי, אני מניח שלפיד עשה את רוב הונו בתחומים אחרים, אז אולי באמת בשבילו פוליטיקה זה באמת תחביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים בהן ביבי פרש מהפוליטיקה, הוא עשה הון בעסקים. את הבית מקיסריה הוא לא בנה מהחזרים על בקבוקי היין שהוא שתה בתקופתו הראשונה כראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו לא נגזים, הוא לא הקים את פייסבוק ולא ניהל את בנק הפועלים... הוא המשיך בעבודתו כפוליטיקאי ובנוסף למשכורת שהוא המשיך לקבל מהציבור (כראש ממשלה וחבר כנסת לשעבר) הוא קיבל כסף עבור נאומים. ככה לא רוכשים נסיון בניהול עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמוכר ימבמבם בשבת אחר-הצהרים ליד האיצטדיון עושה עסקים, לא רק מי שמקים את פייסבוק או מנהל את בנק הפועלים. איזה עבודות כפוליטיקאי הוא ביצע בזמן הפרישה שלו? ואם זכרוני אינו מטעני, חוץ מנאומים הוא גם נתן שירותי יעוץ לחברות בענייני עסקים וכו'. חברות שילמו לו בוכטות על יעוץ כי הוא כזה כלומניק שצריך לשכתב את קורות החיים שלו כדי להשיג עבודה כמוכר ימבמבם ליד האיצטדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "נסיון בניהול עסק" כמאפיין לניהול מדינה, אז לא, מי שמוכר ימבמבם בשבת אחר-הצהרים ליד האיצטדיון לא יכול לזקוף את זה כנסיון אמיתי. למה אתה חושב שחברות מסויימת שילמה לנתניהו "בוכטות" על "יעוץ"1? בגלל הנסיון העשיר שלו בניהול עסקים? הוא לא כלומניק, אבל הוא לא כלכלן, ואין לו נסיון אמיתי בניהול עסקים. הוא פוליטיקאי, זה מה שהוא עשה לפרנסתו רוב חייו הבוגרים אם לא רוב חייו. לא כל מי שהוא לא כלכלן וחסר נסיון בניהול עסק הוא "כלומניק". 1 לכותב שורות אלא יש בקורות החיים קריירת "ייעוץ" ארוכה יותר מנתניהו, והוא לא מתיימר לנסיון בניהול עסקים2. 2 או בייעוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנתניהו לא הסתובב ליד האיצטדיון וצעק בקול הבס שלו "ימבמבם! ימבמבם!" כדי למשוך לקוחות. וילה בקיסריה לא קונים ממכירת ימבמבם ומי שכבר מקבל פנסיה של ראש ממשלה לשעבר, מן הסתם לא יתלכלך על תפקידים בגן הילדים1. למה אני חושב שחברות שילמו לו על יעוץ? כי כך היה זכור לי במעורפל2 מקריאת עיתונים לפני כתריסר שנים. עכשיו כשקראתי את ערך ויקיפדיה עליו, אני מבין שאולי התבלבלתי בזכרון ששתול אצלי בראש מקריאת אחד הספרים שנכתבו עליו באותה תקופה. אולי "מקום תחת השמש" או "הדרך אל הכוח" או משהו כזה, ושם מופיע שעבד ביועץ עסקי בבחרותו. לפי אותו ערך ויקיפדיה, יש לו ניסיון אמיתי בניהול עסקים וביעוץ לעסקים. ברור שלא כל מי שאיננו כלכלן הוא כלומניק, אבל לעניין עסקים וכלכלה, מי שלא ניהל ואין לו שום רקע בתחום - כלומר, כלום רקע בתחום, הרי שהוא כלומניק לעניין זה. מי שניהל ויעץ למחייתו, ברוב המקרים יעשה את זה טוב יותר מחסר הניסיון והרקע. ושמא ילמדני מר, אם כבודו עוסק ביעוץ לאורך שנים, למה איננו מתיימר לניסיון ביעוץ? ________________ 1 בעיקר כשמדובר בטיפוס שחצן ונהנתן שצריך לתחזק עמדת כוח/אספקת נהנתנות שוטפת. 2 ולכן סייגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאתה מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל, ואתה צריך ייעוץ כלכלי, למי תלך, למי שהוכשר ככלכלן ועבד בהצלחה ככלכלן כל חייו הבוגרים, או לנתניהו? נגיד שאתה מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל, ואתה צריך ייעוץ ניהולי, למי תלך, למי שניהל בהצלחה כמה עסקים בחייו הבוגרים, או לנתניהו? נגיד שאתה מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל, ואתה צריך ייעוץ פוליטי, מישהו שיסביר לך איך להעביר החלטות מול מנגנון השלטון הישראלי, מישהו שיכול להרים טלפון ב-2 בלילה לרמטכ"ל, למנכ"ל משרד הכלכלה או למנהל רכבת ישראל בלי אפילו להגיד סליחה, מישהו שיכול לדבר עם חברי כנסת ושרים בשמך, מישהו שיודע אם איזה חברי מרכז צריך לדבר על מנת לשנות את דעתו של שר העבודה... יש לך מועמד טוב יותר מנתניהו. אין ספק שזה לא לצעוק "ימבמבם! ימבמבם!" כדי למשוך לקוחות, זה כישורים ששווים הרבה מאד כסף, אבל זה לא ניהול עסקים ובטח לא כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני צריך יעוץ כלכלי ואני לא מחזיק מנתניהו כלכלן, עדיף שאשכור כלכלן שעסק בהצלחה במקצועו. אם אני צריך יעוץ ניהולי ואני לא מחזיק מנתניהו כמנהל מדינה בכלל או סתם מנהל בפרט, עדיף שאלך לזה שניהל בהצלחה כמה עסקים בחייו הבוגרים. אם אני צריך יעוץ פוליטי... טוב. כאן באמת עדיף לקבל יעוץ מפוליטיקאי שהצליח להגיע לפסגת הפוליטיקה הישראלית בגיל צעיר יחסית. אם אני צריך אדם בעל קשרים, נתניהו עשוי להיות מתאים יותר מכלכלן אפרורי או מנהל מקצועי. נגיד שאני מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל. אם אני צריך יעוץ ניהולי וכלכלי ובמקום כלכלן ומנהל מוצלח אני בוחר מנהל כושל שלא ממש מבין בכלכלה, כנראה שאני אמור ללכת למכור ימבמבם במקום לנהל את אינטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדרך שלך להגיד שאתה מסכים איתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת הדרך שלי לומר שאם באמת חברות שילמו בוכטות לביבי על יעוץ כלכלי או ניהולי - הוא מבין ומוצלח בתחומים אלה, לפחות לפי דעתם של אלה ששילמו לו. באותה מידה, אלה ששילמו לו בוכטות על הרצאות ונאומים בנושאים שונים, חושבים שהוא מבין גדול בנושאים עליהם הוא מרצה ונואם. והנה לך מקור על הדרך שבה נתניהו צבר את הונו - הרצאות, עסקים, ניהול, יעוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב, זה לא יעוץ כלכלי ולא יעוץ ניהולי. מעל רמת הבנה מסויימת מרצים לא מרוויחים על פי מידת הבנתם בתחום אלא על פי מידת פרסומם (בכלל) ומידת היותם מרצים מוכשרים. נתניהו הוא מרצה מוכשר מאד, ואדם מפורסם מאד, ולכן יכול להרוויח הרבה מאד מהרצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? שים לב למשפט הבא: נוסף על כך, חזר נתניהו לעולם העסקים: הוא התמנה ליועץ בכיר לאסטרטגיה בינלאומית בחברת ההייטק BATM, שימש בה כדירקטור ולפי פרסומים גם קיבל אופציות בחברה. אסטרטגיה בינלאומית של חברת הייטק, מן הסתם לא עוסקת בפילוסופיה, פיזיקה או פרישת מערך יחידות קומנדו. מדובר באיסטרטגיה ניהולית-כלכלית. כמו כן דירקטור בתרגום לעברית זה חבר הנהלה בגוף בו יש חבר מנהלים. והמשפט הבא: כמו כן, שימש כמקדם עסקים עבור חברות נוספות; למשל, אלקטריק פיול (כיום אירוטק) שנתניהו שידך בינה לבין ענקית הקמעונאות האמריקאית וול-מארט. מקדם עסקים - אדם שמבין בעסקים, שבאופן בלתי מתקבל על הדעת מתקשר אצלי לכלכלה וניהול. מוזר, לא? ורק למשל, נתנו לנו דוגמה לשידוך בין שתי חברות ענק שסמכו על נתניהו שיזהה איך האינטרסים הכלכליים שלהן יכולים להשתפר, אם יעבדו ביחד בצורה מסוימת. נו באמת. מידת הפרסום של מרצה, מהיכן היא נובעת אם לא מהיותו עילוי בתחומו? מתוך שעבר מזמן את רמת המצוין הרגיל, ולכן הוא מרוויח בהתאם לפרסום שלו. זה שהתפרסם בגלל סרטון יוטיוב שבו הוא דופק גלבה על ריצפה רטובה, והסרטון צבר מליוני צפיות וצחקוקים, לא יצפה להשתכר מהרצאות כמו זה שהתפרסם בהיותו עילוי בתחומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירקטורים הם נציגי הבעלים ותפקידם הוא לפקח על הנהלת החברה ולוודא שהיא ממלאת את תפקידה. אתה יכול לקרוא לזה "חבר מנהלים" אבל הם לא עוסקים בניהול שוטף. אני לא יודע לגבי החברה הספציפית אבל בדרך כלל הדירקטוריון לא מתכנס לעתים מאוד קרובות (אולי פעם בחודש) ודירקטורים יכולים להרוויח משכורות גבוהות מאוד (עשרות אלפי שקלים בחודש, כאמור עבור עבודה בפועל של מספר שעות). מקדם עסקים = מאכער. כמו תמיד, ביידיש זה נשמע יותר טוב... לפי הכתבה הזו הוא קיבל שכר על קיום פגישות עם בעלי הון. זה דווקא מאוד הגיוני, עידן עופר לא יענה לטלפון אם יתקשר אליו איזה מנכ"ל של חברה זניחה, אבל עם נתניהו הוא יפגש בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שהמטרה של העסקתו הייתה ליצור קשרים. הוא מפורסם ביכולת הזו. הנה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אתה שואל את עצמך, למה דירקטור מקבל משכורת כל כך גבוהה על מספר שעות עבודה כל כך מצומצם? כנראה בגלל שאותם אנשים שמתמנים לתפקיד דירקטור, יכולים להתוות מדיניות ולקבוע מהלכים באותן ישיבות דירקטוריון והשעות הנדירות בהן הם עובדים. מדיניות ניהולית ומהלכים כלכליים, שנקבעים על סמך יכולתם ונסיונם המוערכים בשוק העסקים. כדי להיות מאכער בקנה מידה כזה, צריך להבין גם בניהול וגם בכלכלה. נוח להתמקד במגרש הביתי ולהזכיר את עידן עופר. אבל הכתבה מזכירה גם את וול מארט, שמנהליה לא אמורים להתייחס אל ביבי כמו שעידן עופר מתייחס אליו. ונחזור לעידן עופר. אז עידן עופר יענה לטלפון של ביבי, ויקבע איתו פגישה. להשיג פגישה זה החלק הקל. מה שקובע עסקאות, זו השיחה המתנהלת בפגישה עצמה. אילו נתניהו לא מבין במהלכים כלכליים/עסקיים וניהול, הוא לא יצליח לסגור שום דבר בפגישה. אבל התברר שנתניהו היה מוצלח בתפקיד הזה. זה אומר עליו דבר או שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירקטור מקבל הרבה כסף משום שזאת משרת אמון. דירקטור הוא לא יועץ. מאד נדיר שההנהלה באה לחבר המנהלים בבקשה להתוות מדיניות, לרוב התוצאה של מהלך כזה תהיה פיטורים של המנכ"ל. מאכער אולי נשמע קצת מזלזל, איש מכירות. איש מכירות לא צריך להבין יותר מידי בכלכלה (כולנו צריכים להבין במידה כלשהיא בכלכלה) ובטח שלא בניהול עסקים. "מה שקובע עסקאות, זו השיחה המתנהלת בפגישה עצמה" אתה באמת חושב שנתניהו ניסח את פרטי העסקה?! לעסקאות כאלה יש כמה שלבים, השלב של הגישוש הראשוני (שהוא בהחלט לא "החלק הקל") זה השלב שבו נתניהו היה מעורב, השלבים של גיבוש העסקה עצמה, ניסוח הפרטים הטכניים, זה כבר עבודה לעשרות אנשי מקצוע (עורכי דין, רואי חשבון... אני מקווה שאתה לא הולך לטעון שנתניהו הוא גם עורך דין ורואה חשבון) התפקיד של אנשי המכירות בשלב הזה הוא לדאוג לשמר יחסי אמון בין הצדדים. לא יודע כמה "נתניהו היה מוצלח בתפקיד הזה", אבל גם אם כן, זה לא אומר דבר על כישוריו ככלכלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנהלים פגישה בין שני גופי/אנשי עסקים, גיבוש העסקה נוגע לאינטרסים של שני הצדדים ומה הם יקבלו. ניסוח הפרטים הטכניים שאתה מדבר עליו, אכן מעניינם של עורכי דין, מתאמים לוגיסטיים וחשבונאים. אבל אלה הפרטים הקטנים והטכניים, שנעשים בהדרכת מדיניותו של קובע ההחלטות. גם על פרטים קטנים וטכניים עסקה יכולה ליפול. כדי לסגור עסקה כזו בצורה מוצלחת, צריך שהמאכער ידע לשכנע את הצד השני למה כל המהלך משתלם לו מבחינה עסקית. זה לא עניין לניסוח חוזה בן שישים עמודים, אבל זה עניין שדורש הבנה כיצד פועלים העסקים של שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להבין ''כיצד פועלים העסקים של שני הצדדים'' לא צריך להיות מנהל עסקים ובטח לא כלכלן (למעט מספר עסקים יוצאים מהכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו רמה של הבנה אנחנו מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לשונית: מאכער זה לא איש מכירות. המילה נגזרת מהפועל "מאכען" - לעשות. מאכער הוא אחד שעושה (משהו, למשל שומאכער הוא סנדלר - עושה נעליים). בסלנג האידישאי הכוונה היא למישהו שגורם לדברים לקרות, שמניע תהליכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר באיסטרטגיה ניהולית-כלכלית." זאת מסקנה שלך, סביר יותר להניח שמדובר ביעוץ פוליטי. "כמו כן דירקטור בתרגום לעברית זה חבר הנהלה בגוף בו יש חבר מנהלים." דירקטור הוא נציג בעלי המניות, לא צריך להיות כלכלן בשביל להיות דירקטור את הניהול עצמו עושה המנכ"ל (שגם הוא, אגב, לא צריך להיות כלכלן, נראה לי שאתה לא יודע מהזה כלכלה). "מקדם עסקים - אדם שמבין בעסקים, שבאופן בלתי מתקבל על הדעת מתקשר אצלי לכלכלה וניהול." בהקשר הזה, מקדם עסקים, אדם שמנצל את קשריו לקדם עסקים. אל תצחיק, לא נתניהו "זיהה" את האינטרסים הכלכליים שלהם, הם לא מטומטמים והם ידעו את זה מראש. "מידת הפרסום של מרצה, מהיכן היא נובעת אם לא מהיותו עילוי בתחומו?" במקרה של נתניהו (או ברק...) מעובדת היותו ראש ממשלת ישראל בעבר, במקרה הכללי יותר, ספורטאים, סופרים, זמרים, שחקנים, עיתונאים... מקבלים על הרצאות הרבה יותר מביולוגים, כלכלנים, פיזיקאים, או נירוכירוגים. וגם בתוך כל דציפלינה, מי שיודע להרצות מקבל הרבה יותר ממי שלא, בלי קשר לידע המקצועי שלו. אף אחד לא הלך להרצאה של נתניהו עם מחברת ולמד ממנה כלכלה (או מנהל עסקים), מי שרוצה ללמוד כלכלה יעשה את זה בעזרת ספרים ו/או הרצאות באוניברסיטה (מכלכלנים אמתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק לפיסקה האחרונה, כי על האחרות כבר עניתי בהודעה אחרת. אני תוהה כמה מציעים לאולמרט על הרצאה. האם הציעו לג'ורג' בוש להרצות, כשם שהציעו לביל קלינטון? ודאי שלא. העובדה שאותם אנשים הגיעו לפסגת הפוליטיקה, יכולה להצביע על כישורים מסוימים, אבל לא בהכרח מבטיחה שיהיו מרצים מבוקשים. אז צריך את הכישורים שהביאו אותם לפסגת הפוליטיקה, יכולת רטורית מרשימה, ועוד הבנה בנושאים עליהם הם מרצים, כדי שהמי ומי ירצו לשמוע מהם משהו חדש, או זווית ראיה מעניינת. אף אחד לא לומד כלכלה או מנהל עסקים מהרצאה בודדת, וזו לא הרצאה שגרתית באוניברסיטה שלומדים אותה למבחן ורושמים הערות. כאמור, הרצאה כזו נועדה לשפוך אור על נקודה מסוימת, מנקודת מבטה של אישיות מוצלחת בתחומה. ואם כבר עסקנו בנושא, מישהו יודע במה עסקו ההרצאות של ביבי נתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד אולמרט מקבל (או קיבל) 20-25 אלף דולר להרצאה. אהוד ברק מקבל 50-70, נתניהו קיבל 60, לאנס אמסטרונג קיבל 100, גורבצ'וב קיבל 125, בוש קיבל 150, קלינטון ובלייר קיבלו חצי מליון ורייגן קיבל 2 מליון. להשוואה, משכורת שנתית של מרצה בכיר בהארווארד היא 200,000 דולר (או 10 הרצאות של אולמרט). כאמור, "מעל רמת הבנה מסויימת מרצים לא מרוויחים על פי מידת הבנתם בתחום אלא על פי מידת פרסומם (בכלל) ומידת היותם מרצים מוכשרים." אף אחד לא הזמין את נתניהו/ברק/בוש/קלינטון/רייגן/בלייר/גורבאצ'וב או אמסטרונג להרצות בגלל ההבנה שלהם בכלכלה או בכימיה אורגנית, והעובדה שמשלמים להם הרבה מאד כסף להרצאה היא עדות למידת פרסומם, כישרון הנאום שלהם וכו', ולא למידת הבנתם בכלכלה, במנהל עסקים או בכימיה אורגאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאולמרט ובוש מרצים מבוקשים. אני חוזר בי כמעט לגמרי. רק תספר לי על מה כל אחד מהם מרצה, במטותא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתו של ביבי כמנהל עסקים ונסיונו העסקי ב BCG, ב"רים" ובBATM, כוללים יסודות כלכליים איתנים. אמנם לא יסודיים מספיק כדי לעסוק בכלכלה כחוקר באקדמיה, אבל בהחלט כן בכדי לנהל עסק (ויש לזכור שניהול עסק כולל עוד כמה דברים מלבד הבנה כלכלית תיאורטית), גם את העסק הכלכלי ששמו מדינת ישראל - כהונתו כשר אוצר היתה מהמוצלחות בתולדות המדינה (למעט השגיאה ההיסטורית דמתקראת "רפורמת בכר"), כמו גם כהונתו כ"שר אוצר על" מעל יובל שטייניץ. לצערנו בקדנציה האחרונה הוא כשל בבחירת שר אוצר, ובמתן גיבוי פוליטי לאורך זמן, גם כשהיה ברור לו ולכולנו שהשר הנ"ל הורס את הכלכלה בחוסר הבנתו המשווע, ונקווה שהוא יחכים בקדנציה הבאה וימנה שר אוצר ראוי לשמו (בנט? כחלון?) ושיתן לו גיבוי ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכשלים והבעיות של הכלכלה הישראלית שמאפיינות את מצבה היום, היו קיימים כבר בכהונתו של שטייניץ. שום דבר מהותי לא השתנה בשנה וחצי של כהונת לפיד, חוץ מקיצוצים ראויים של קצבאות ילדים ומספרי שרים1. אם אתה חושב שכלכלת ישראל בבעיה, תהיה ישר ותן קרדיט לשש השנים האחרונות של שלטון נתניהו כולן. להאשים את שר האוצר של הרבע האחרון של תקופה זו, לא מתבסס על נתונים, מכסימום על פחדים וספקולציות לגבי העתיד. "אי הבנה" כלכלית כסיכון ממשי זאת פרופגנדה, לא מציאות. כמו שכבר נאמר כאן, אםילו התוכנית הידועה לשמצה של לפיד למע"מ אפס, היתה עולה גג שני מיליארד במקרה הגרוע - חצי ממה שכבר הבטיח ביבי למפלגות החרדית החודש הראשון של ממשלתו החדשה. 1 אם יש לך דוגמאות ספציפיות נגדיות, אתה מוזמן לפרט אותן כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה ומנהל עסקים זה לא אותו הדבר. לנתניהו אין נסיון משמעותי בניהול עסק אמיתי. את כלכלת מדינת ישראל (או כל מדינה אחרת) לא צריך לנהל מנהל עסקים ובטח שלא כלכלן אלא פוליטיקאי (ונתניהו הוא באמת פוליטיקאי, הצליח או נכשל, מבחינת המקצוע יש לו את המקצוע הנכון וההכשרה הראויה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצו גם לחצו. בסוגיות כמו צוק איתן, שחרור מחבלים, משא ומתן וכו' - לפיד ולבני משכו לכיוון אחד ובכוח, כשבנט וליברמן מושכים לכיוון ההפוך. ואם לא היה לחץ, למה עזבו את הקואליציה? למה כל הזמן היו קולות וברקים, עוד לפני שעזבו את הקואליציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התבלבלת בין בנין פעל לבנין הופעל. הם עזבו כמו שג'ניפר אניסטון עזבה את בראד פיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה פחות רלוונטי מי זרק את מי. יותר מעניין אותי איזה תהליך הוביל להתפוצצות הזו, ומה גרם לפיצוץ הסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראד פגש את אנג'לינה, דה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא סיני, יותר מעניין אותי התהליך בין ביבי ללפיד מאשר משולש האהבה הטראגי בין בראד, אנג'לינה וג'ניפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטח שרלבנטי מי זרק את מי. ללפיד לא היה שום אינטרס ללכת לבחירות. ביבי זרק אותו כי הגיע הזמן להחלטות תקציביות וביבי פחד שמא ההחלטות של לפיד יוכחו כמוצלחות. אין שום סיבה הגיונית אחרת למהלך כל כך היסטרי ויקר. ולכן מי שאומר שלפיד עזב פשוט או טועה בתום לב או משקר בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ללפיד לא היה שום אינטרס ללכת לבחירות. היו לו יותר מנדטים מלראש הממשלה, ואפס הישגים להציג לבוחריו. בשונה מראש הממשלה שיש לו פחות מנדטים מלפיד, ולא יכול להזיז מהלכים כי או לפיד ולבני או ליברמן ובנט מסנדלים אותו עם עודף המנדטים שלהם. כראש ממשלה, ביבי אמור לקבוע את המדיניות. אם חלקים בממשלה מתיימרים לקבוע את המדיניות יותר מהעומד בראשה, ראש הממשלה אמור להשלים עם זה ופשוט לתת להם להיות ראשי ממשלה בפועל? אם ראש הממשלה לא יכול להיות הראש של הממשלה בגלל חלוקת המנדטים הנ"ל, שכאמור - נתנה יותר מדי כוח לשותפים שלו ללחוץ עליו, הוא מנסה לשנות את המצב כך שראש הממשלה יקבע את המדיניות. ראית פעם מכונת עם שני נהגים שכל אחד מושך את ההגה הפרטי שלו לכיוון אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי פיטר את לפיד כי הוא פחד שמא חוסר הבנתו הכלכלית של לפיד תוביל את ישראל לאבדון מבחינה כלכלית (כפי שהזהירו כל בעלי המקצוע). אין שום סיבה הגיונית אחרת למהלך כל כך היסטרי ויקר. ולכן מי שאומר שביבי פחד שמא ההחלטות של לפיד יוכחו כמוצלחות פשוט או טועה בתום לב או משקר בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני נתתי הגיונית כמו שלך. ומאד אופיינית לביבי. מעבר לזה, אני מקווה שברור לך ולקוראים ששתי הסיבות שלנו הן השערות פסיכולוגיות שאינן מבוססות על נתונים, מאחר ואיננו בוחני כליות ולב ואין לנו יכולת לדעת מה מתרחש בראשו של ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל את ההנחה שלך לגבי המניעים האישיים של נתניהו, כשם שאני יכול לקבל הנחות אחרות לגבי מניעים אישיים של פוליטיקאים אחרים. בפן המעשי, לא תודה שקשה ביותר לנהל ממשלה ולהוביל מדיניות כשיש שותף קואליציוני שיש לו יותר מנדטים מראש הממשלה ומתקוטט איתו ללא הרף על מדיניות ושאר ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש, יאיר לפיד לא התנגד לשום פעולה (או אי פעולה) מדינית עקרונית של נתניהו, וודאי שלא התקוטט על כזו. מרב זמנו, לפחות כפי שהתבטא בתקשורת, התמקד, לטוב או לרע, בתוכנית הכלכלית שלו להורדת דירות (ולפני זה בגיוס החלקי של חרדים - אני מקווה שאתה לא טוען שעל זה היו הקטטות ה'מדיניות' שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי רצה לשחרר מחבלים בלי לקבל שום דבר בתמורה? מי משך לכיוון השני כשבנט וליברמן רצו לפעול בצורה נחרצת יותר בצוק איתן? איזה פעולות עקרוניות התבצעו או עמדו להתבצע במהלך הקדנציה האחרונה של נתניהו, שלפיד יכל להסכים איתן או להתנגד להן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט הראשון אתה צריך להביא סימוכין, אין לי מושג. המשפט השני כנראה מחזק את מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לך מושג מי הצביע בעד שחרור מחבלים, רק בשביל "מחווה", כדי שאבו-מאזן יואיל בטובו לשבת למשא ומתן ולדרוש עוד ועוד מחוות בלי לתת שום דבר בתמורה? אז הנה כתבה על ההצבעה, ועוד כתבה על הפולמוס והמאבקים שהתחוללו בקואליציה בנושא. כל מי שיחפש בגוגל ימצא. ועכשיו תורך. מה קיבלנו בתמורה לשחרור המחבלים? וכאן לפיד ולבני מצביעים בעד הפסקת אש, וכאן בעד הארכת הפסקת אש, שכידוע לא הועילה לנו רבות. ומי שיספר לי על תמיכה בינלאומית או תמיכת האו"ם, את אלה קיבלנו בשלל גינויים וועדת חקירה על פשעי מלחמה, יחד עם קידום מעמדו של אבו מאזן בדרך למדינה פלשתינית מוכרת. דווקא לא. המשפט השני מחזק את מה שאמרתי. בכל החלטה עקרונית של הקואליציה, ביבי נאלץ לבחור בין גוש בנט-ליברמן לבין גוש לפיד-לבני בקואליציה שלו, שלכל אחד מהם היה יותר מדי כוח ללחוץ עליו. כך היה בנושא שחרור מחבלים, כך היה בנושאי צוק איתן, וכן ראוי לציין את ההתקוטטויות בנושאים כלכליים בין ראש הממשלה לשר האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים - לפיהם נתניהו, יעלון, שטייניץ ועוד הצביעו בעד שחרור המחבלים, מה מצאת להתאנות ללפיד דוקא? כנ"ל גם לגבי הלינק הראשון להפסקת האש - כולם היו בעד, חוץ מליברמן ובנט. אז אולי הם הבעיה ולא לפיד? אז זה לא שנתניהו נאלץ לבחור בין ציפי לליברמן - בשני המקרים הנ"ל נצניהו הצביע כמו ציפי ולפיד, והאופוזיציה הקואליציונית מולו היתה בנט וליברמן. נראה שלפיד דוקא היווה תמיכה איתנה ומוצקה בעמדות הממשלה. ובאשר לקטטות הכלכליות - זה תפקידו של שר אוצר, וכל לינק שמדגיש את התנגדותו לפולג, האשמה הראשית כרגע בניפוח מחירי הדיור, רק מעלה את ערכו בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילה דיברתי על השותפות הקואליציוניות של ביבי שכל אחת מהן משכה לכיוון אחר, ולכל אחת מהן היה יותר מדי כוח ללחוץ על ביבי. בקשר להצבעה של אנשי הליכוד, אפשר לומר שהם הצביעו את דעתם ואפשר לומר שהליכוד מימש את הברית הקואליציונית עם אלה שהבטיח להם מתן ומתן וכו', או עם אלה שהיה סיכוי גדול יותר שיברחו לו מהממשלה אם לא יקשיב להם. ואיך זה שאתה אומר שנתניהו לא נאלץ לבחור בין ציפי-לפיד לבנט-ליברמן, רק בגלל שנתניהו בחר בציפי-לפיד? תפקידו של שר האוצר הוא לנהל את הכלכלה. נכון. גם נכון שראש הממשלה מתווה את מדיניות ממשלתו, כולל מדיניות משרד האוצר. אבל אם יש חיכוכים רציניים בין ראש הממשלה לשר האוצר שלו על רקע תוואי המדיניות של משרד האוצר, וראש הממשלה מרגיש שהוא לא יכול לתת את המילה האחרונה בגלל שלשר האוצר יש יותר מנדטים ממנו, זו בעיה במשילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שחוסר המשילות הכלכלית של נתניהו הולכת מדחי אל דחי. עוד דוגמה לזה שהדבר האחרון שהדאיג את נתניהו זה חוסר משילות כלכלית. עובדה שהוא יודע להתקפל כמו קרטון, כשזה משרת אינטרסים אחרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על חוסר משילות באופן כללי, כשצריך לרצות שלושה שותפים קואליציוניים בעלי מספר מנדטים גדול מאוד ועמדות שונות לגמרי. ובנוגע לנושא שהזכרת, זו התוצאה של הבחירות. לפיד וליברמן שדרשו לדחוף בכוח את החרדים לשוק העבודה, הפסידו הרבה מנדטים כל אחד. במקומם עלה כחלון שהמטרה שלו שונה, וזה עולה כסף, ויש לו עשרה מנדטים בשביל לעבוד על המטרה שלו. גורם נוסף לחוסר המשילות, זו החזירות של ראשי מפלגות שרוצים יותר תפקידים ותיקים ממה שגודל המפלגה שלהם מצדיק. באמת ציפית שביבי חובב הכסאות ילך לבחירות חוזרות בגלל שהוא לא מצליח להרכיב ממשלה כי כל מפלגה דורשת יותר ממה שהיא אמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ציפית שליצמן חובב הכסאות שסבל שנתיים באופוזיציה יחזור לשם או ילך לבחירות חוזרות בגלל שהוא לא מצליח לקבל את כל הדרישות המנופחות שלו, אלא רק את מחציתן? לו יש יותר מה להפסיד מלביבי (היה חושב האדם מהיישוב. מה באמת מניע את ביבי, מי ישורנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליצמן אין מה להפסיד. הכוח שלו בבחירות די יציב ואולי בבחירות חוזרות הוא יקבל עוד מנדט. האחרים חולשים על מפלגות שכוחן לא יציב ומשתנה בקיצוניות מקדנציה לקדנציה. בשביל זה הציבור שלו בחר בו והם יבחרו בו גם בפעם הבאה. למה הציבור שבחר בלפיד וליברמן לא הוסיף לבחור בהם למרות השינויים שביצעו, אותם רוצה ליצמן לבטל? אבל להסתכל על הדרישות של ליצמן כ"מנופחות" זה קצת מוגזם. רוב מה שהוא מבקש זה לא דברים חדשים, אלא לבטל שינויים שנעשו. הוא לא מבקש יותר מדי תיקים ותפקידים, ואם נסתכל על העלות של מה שהוא מבקש - עלות אותה מתעקשים כולם להעלות על נס, האם היא יותר יקרה מעלות המדיניות של מפלגות אחרות, כמו התוכניות הסוציאליות של מפלגת העבודה, ספיגת זרים של מרצ, השקעה מוגברת בערבים, תוכניות כמו ההתנתקות או גדר ההפרדה, הטבות למעמד הביניים שלפיד ביקש לקדם, או יבוא מחסני-תינוקות-מהלכים מנפאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן לא יכול להחליט על בחירות חדשות, הסיכון שלו הוא לשבת באופוזיציה ושיקימו ממשלה בלעדיו,כמו שבטח ברור לך שאפשר. ההבדל הוא שהדרישות של ליצמן הן מגזריות, ועוד למגזר טפילי ולא יצרני. שלא לומר אנטי ציוני. כבר נרמז כאן לאחרונה שהסיכון למהותה ודמותה של מדינת ישראל מצד ליצמן וקהלו לא פחות מהסיכון מהמפלגה המשותפת וקהלה. אני שותף לדעה הזאת. הדרישות של כחלון, העבודה וגם לפיד, הן לא מגזריות, או הרבה פחות מגזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפיד או בוז'י לא יכולים להחליט על בחירות חדשות. הצטברות של ליצמנים ולפידים תוביל לבחירות חדשות, אלא אם כן ביבי יכנע לדרישות שלהם. הטענה שלי היתה שבמצב של בחירות חדשות, רוב המפלגות יכולות להפסיד מנדטים. ליצמן לא. הדרישות של כחלון, העבודה וגם לפיד, מגזריות לא פחות. באותה מידה ששאר הציבור יהנה מהטבות שלפיד ישיג בדיור או מע''מ אפס, גם שאר הציבור נהנה מקיצבאות ילדים, טיפולי שיניים חינם לילדים, או לחילופין - שמירה על רמת היהדות במדינה. אלא מה, יש כאן עניין של סדר עדיפויות. ללפיד לא חשוב לשמור על רמת היהדות או על גובה הקיצבאות, אבל חשוב לו מע''מ אפס. לליצמן פחות חשוב מע''מ אפס ויותר חשובה לו רמת היהדות. כבר נכתב פה בעבר (ולא על ידי) שמפלגות שונות יוצרות סדרי עדיפויות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ציבור סובל מעליית רמת הכפייה הדתית והנזק של הקשר בין דת למדינה. אל תהיה מגוחך. הציבור שיש לו בין ילד לשלושה יהנה פחות פעמיים: גם כיון שהקצבה שלו נמוכה יותר (הקצבאות שגדלות דוקא לילד השלישי והרביעי יותר מלראשון, שזה נוגד כל הגיון כלכלי אמיתי, רק מראה שזה אתנן למרובי ילדים), וגם בגלל שהוא זה שמשלם את המיסים שמהם יגיעו התקציבים האלה. ואני מזכיר שחלק מהמיליארדים הם מימון ישיר לישיבות, לא ילדים ולא בטיח. בקיצור, המשפט השני שלך הוא שקרי, גם אם תחזור עליו שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדרישות של ליצמן גם הורים לילד אחד או לשני ילדים יהנו מעלייה בקצבאות הילדים. נכון שמי שיש לו יותר ילדים יהנה יותר, אבל זה לא נכון שהורים למעט ילדים יהנו פחות פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יהנו פחות, כי בניגוד לכל הגיון כלכלי, הקצבה לילד החמישי והרביעי לבדם תהיה גדולה מהקצבה לילד הראשון והשני לבדם. כשכל מי שגידל ילדים יודע שבמציאות ההוצאות על ילד ראשון גדולות מאלה לילד שני וכן הלאה באינדוקציה. אתה יכול לחשוב על זה הפוך: מי שיש לו חמישה ילדים יהנה יותר פעמיים, גם נומינלית כי יש יותר ילדים, וגם דיפרנציאלית כי הילדים במספרים הגבוהים מקבלים יותר פר ילד. מה שהיה כל כך הגיוני בקצבאות אצל לפיד, זה שכל ילד קיבל בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נותנים לי יותר כסף, אני נהנה יותר, לא פחות, אפילו אם מישהו אחר מקבל עוד יותר כסף ונהנה עוד יותר ממני. אולי אצל הפולנים זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לי נותנים אלף ולך מאה, אתה נהנה פחות ממני. אנחנו לא נכנסים כאן לפסיכולוגיה של האנשים, אלא לחשבון הבנק שלהם. ואם אתה גם משלם עוד מאה שקל כדי לממן את ההטבות של שנינו, יוצא שאני קיבלתי אלף ואתה אפס במצטבר. נו, נהנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כחלון מתחייב לא להעלות מיסים, כך שאני מקווה לא לשלם יותר. כתבת: ״הציבור שיש לו בין ילד לשלושה יהנה פחות פעמיים״ שאני מפרש שהציבור האמור (שאני נמנה עליו) יהנה פחות לעומת כמה שהוא נהנה עכשיו, לא שהוא יהנה פחות מהורים לארבעה ילדים ומעלה. כרגע, אם שתי ההבטחות יתממשו (לא יועלו מיסים וכן יועלו הקצבאות), אני באופן אישי אהנה יותר. כמובן שיהיו כאלה שיהנו עוד יותר, אבל אין עיני צרה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פרשת לא נכון. אגב, עד עכשיו דיברו על העלאת מס רכישה ל 20%, שזאת העלאה לא קטנה במיסים, אבל נחכה ונראה. לדעתי העלאת הקצבאות היא הרסנית, בגלל שהיא מעודדת אנשים לא לעבוד, שזה הרבה יותר משמעותי לטווח ארוך לכלכלת ישראל מתקציב הקצבאות עצמן. ההיסטוריה הקרובה הוכיחה שהורדת הקצבאות גרמה באופן מאד משמעותי לעליית אחוזי היוצאים לעבודה בקרב האוכלוסיות מרובות הילדים מחד, וירידה משמעותית בילודה מאידך, תהליכים שההשפעות ארוכות הטווח שלהם יכולות להיות מז'וריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מס הרכישה לא רלוונטית לגבי. אישית אני בעד ביטול מוחלט של הקיצבאות והחלפתן בזיכוי מס הכנסה שיעודד אנשים עובדים (ומרוויחים מספיק על מנת לשלם מס) להתרבות. אבל זה לא אומר שאני לא נהנה יותר כשמעלים את הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים. תהנה, בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתחייב לא להעלות מיסים", אז הוא פשוט ימציא כסף כדי לשלם את הקצבאות האלה? הכסף הזה יגיע מאיפושהו, ואם אין להם משהו יותר טוב לעשות איתו שיחזירו אותו לבעליו החוקיים. בוא נעשה ניסוי מחשבתי שבו קודם כל לוקחים את הכסף מאיפה-שלא-יהיה ומשתמשים בו כדי להוריד מיסים, ואז מעלים את המיסים אבל נותנים לך קצבה (יותר נמוכה מהמס החדש שאתה משלם). אתה עדיין מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי: כפי שהקיצוץ בקצבאות לא הביא לירידה במיסים שאני משלם אין הכרח שהגדלתן תביא לעליה במיסים. לממשלה שתקום יש סדרי עדיפויות להוצאות המדינה ואם בעיני חברי הממשלה קצבאות ילדים יותר חשובות מהוצאות אחרות הם יגדילו אותן על חשבון ההוצאות האחרות. אם תטען שאלמלא העלאת הקצבאות היה ניתן להוריד מיסים, אני אסכים ואוסיף שלטעמי נטל המס עלי לא כל כך גבוה ודווקא קצבאות ילדים הם לא השימוש הכי גרוע שעושים בכספי המיסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהויכוח פה הוא סמנטי: אם מחר יבטלו את מערכת הבריאות הציבורית, אבל בתלוש ובמע"מ תשלם אותו הדבר, גם זה בעיניך לא שקול להעלאת מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבטלו את מערכת הבריאות הציבורית, אבל ימשיכו לגבות מס בריאות זה שקול להעלאת מיסים. אני לא יודע על חשבון מי ומה יעלו את קצבאות הילדים ויש כמובן סיכוי שזה יהיה על חשבון שירותים שאני צורך. זה נכון גם לגבי העלאת שכר המינימום (לעובדי המדינה), הכפלת המשכורת לחיילי החובה, יום לימודים ארוך בגנים, סייעת נוספת בגנים או תוספת של 4 שרים לממשלה. ההבדל הוא שקצבאות ילדים גם אני מקבל ולעומת זה השינויים בשכר המינימום, בשכר חיילי החובה, בתנאים בגני הילדים ובגודל הממשלה לא משפרים את חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברורה לי הקביעה שההוצאות על ילד ראשון גדולות מאלה על הילד השני וכו'. נכון שחלק מהציוד שאתה קונה לילד הראשון (מיטה, עגלה, בגדים, צעצועים) יכול לשמש אותך גם לילדים הבאים, בהנחה שהוא לא מתבלה (הנחה שרחוקה מלהיות מדויקת). אבל ההוצאה העיקרית בהפרש גדול על ילדים היא ההוצאה השוטפת - 2000 ש"ח לחודש על גן, כך וכך על חוגים, חיתולים, מזון, וכן הלאה והלאה. כמו כן, אם, למשל, למשפחה יש דירת ארבעה חדרים ומכונית קטנה אז הם יכולים להסתדר יפה כל עוד יש להם שני ילדים אבל בהחלט יכול להיות שהילד השלישי (או לכל היותר הרביעי) יהיה הטריגר שיאלץ אותם להוציא סכומים גדולים על דירה ומכונית גדולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה לא באמת חושב שחרדים משלמים 2000 ש"ח בחודש לגן, ושנית, מגיל 3 יש חינוך חינם, קצבאות משלמים עד גיל 18. וברור שמיטה, בגדים, צעצועים, שידות החתלה, עגלה ושאר ירקות נשארים. מנסיון אישי קרוב, הרשימה שפירטתי נשארה ברובה המוחלט, והסכום שלה יכול להגיע בקלות לחמש ספרות. בנוסף, העומס שילד ראשון משית על הפרנסה המשפחתית הוא עצום, כי עם כל העזרה קשה מאד לעשות שתי משרות מלאות כמו של זוג ללא ילדים ברגע שיש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים שלא משלמים 2000 ש"ח לגן גם משלמים הרבה פחות על מיטה, עגלה וכיו"ב, הם לא קונים איזה בוגבו ב-3000 ש"ח אלא עגלה באלף ש"ח - רק במקרה שאין לשכן, לגיס או לדוד איזו עגלה שאין לו כבר צורך בה, קונים שידה יד שניה וכן הלאה. אבל אין טעם להכנס לרזולוציה הזו. גיא רולניק כותב: "לפי הפרסומים העלאת קצבאות הילדים תסתכם בכ-3.5 מיליארד שקלים בשנה. וואו, כסף גדול? לא בדיוק. מה שלא מספרים לנו בכותרות הענקיות על ״קצבאות החרדים״ הוא שכ-80% מהקצבאות הולכות למשפחות שיש להם עד 3 ילדים. רובן חילוניות לחלוטין. קצבאות הילדים בישראל אינן גבוהות כבר עשור. מדובר במאות שקלים בודדים למשפחה ממוצעת. כלומר רוב הכסף בכלל הולך לחילונים." נכון שהחרדים נהנים מזה באופן שהוא גדול במקצת מחלקם באוכלוסיה, אבל בסך הכל זה לא הדבר שיהיה לו האימפקט הגדול על גורלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לרולניק יש מספיק יושרה כדי להזכיר שלפני עשור הקצבאות היו גבוהות (מאוד, אגב, כמה אלפי שקלים למשפחות של חמישה ילדים ולמעלה). אז בוא גם נזכיר בזכות מי ירדו אז - בזכות לפיד. טומי, לא יאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מדה אפשר לטעון שזה היה בזכות שר-האוצר דאז, אחד בנימין נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותה מידה. כמו שאנחנו רואים, לנתניהו אין באמת שום התנגדות לקצבאות. מה שגרם לו להסכים להורדת הקצבאות בממשלה ההיא היה הכח של מפלגת שינוי, שברור כשמש שזה היה חלק (המלעיזים יאמרו חלק גדול מדי) מהאג'נדה המוצהרת שלה. על פי הלוגיקה שלך אפשר גם לתת לנתניהו ''באותה מידה'' קרדיט על שאיפה לשלום ולמדינה פלשתינית, מאחר שחתם על הסכם חברון ולא פירק לגמרי את הסכמי אוסלו בכהונה הראשונה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כתב לו בתגובות שאמנם 80 אחוז ממקבלי הקצבאות הם משפחות של עד 3 ילדים, אבל לא 80 אחוז מסכום הקצבאות, ובפרט זה לא נכון שרוב הכסף הולך לחילונים. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני יכול לראות מצב שכאשר סכום הקצבה עולה מילד לילד, וכאשר ל- 20 אחוז הנותרים יש בממוצע הרבה יותר מ- 3 ילדים, לגמרי יכול להיות שרוב הסכום הולך אליהם (וזה עוד בלי להזכיר את החרדים שהספיקו בינתיים לעשות רק 3 ילדים או פחות, והם נספרים ב- 80 אחוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nice catch. אני כן מסכים עם רולניק לגבי:"הנזק הגדול ביותר שנתניהו עושה עם החרדים הוא הוויתור על לימודי הליבה. זו פצצת הזמן האמיתית; זה לא עולה כסף מחר בבוקר בתקציב המדינה - אבל זה האיום האמיתי שגלום באוכלוסיה החרדית בראיה של עשר ועשרים שנים קדימה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכום הקצבה לא בדיוק עולה מילד לילד, הוא מגיע לשיא בילד הרביעי ויורד לערך קבוע לאחר מכן (אם כי נשאר גבוה מהסכום עבור הילדים הראשון עד השלישי). נכון שגם חרדים שיש להם שלושה ילדים או פחות, או שחלק מילדיהם כבר בגרו ונשארו להם שלושה או פחות מתחת גיל 18, נספרים בתוך ה-80%. אבל אם נאמין לנתונים שמביא שי ניב בגלובס, "כ-82% מהנהנים מקצבאות ילדים הם משפחות עם עד 3 ילדים בלבד. למעשה, משפחות עם 5 ילדים מהוות 4% בסך הכול, משפחות עם 6 ילדים מהוות 2.1% ואילו משפחות עם 7 ילדים ומעלה מהוות 2.3% מהמשפחות בלבד". אני חושב שלא קשה לראות על פי הנתונים האלה שאין מצב שרוב הקצבאות מגיעות למשפחות הגדולות. מעניין גם לקרוא את שאר ההשוואות שהוא עושה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום מה התעלמת מההנאה הפחותה של מי שמשלם על זה. כשאני חושב על זה עכשיו, בהתחשב בתגובה שלי מעל שמסבירה על הדיפרנציאליות, הם ייהנו פחות שלוש פעמים, לא פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פגם די מהותי בטיעון הזה, אבל אפילו אם הוא היה נכון, אז ההורים לילד אחד-שניים אמורים לתמוך בו כדי לדפוק ביחד את חסרי הילדים? הפגם הוא כמובן שהכסף הנוסף הזה אמור להגיע מאיפושהו, והוא לא יגיע כולו מחסרי הילדים. נגיד שיגיע ממס ההכנסה, אז הורים לילד אחד-שניים יקבלו יותר כסף בקצבאות ילדים אבל מס הכנסה יעלה בשיעור גבוה יותר (כי יש אוכלוסיות מרובות ילדים שלא משלמות מס הכנסה בכלל ולכן מי שמשלם ישלם יותר מ"חלקו" בקצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, כרגע אין כוונה להעלות את המיסים. לפי מיטב זכרוני, כאשר קצבאות הילדים קוצצו, הכסף שנחסך לא הוריד לי את המיסים ולא נתן לי שירותים חדשים שקודם לא קיבלתי. לאן הלך הכסף? שאלה מצויינת, אבל לא לכיס שלי ואני מקווה שעכשיו כשקצבאות הילדים יגדלו הוא גם לא יצא מהכיס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזאת ''הוצאה ממשלתית בלי מס''. לפעמים זה היטל לפעמים זה מס הכנסה לפעמים זה אי הורדת מס הכנסה לפעמים זהו מס איפלציה שמוטל על חסכונות לפעמים זהו גרעון שמתגלגל לדור הבא כמו הלוואה בשוק האפור לפעמים זה סתם שימוש ברווחים של חברות ממשלתיות במקום להשתמש בכסף הזה לכבישים וחינוך או דברים אחרים אבל תמיד ת מ י ד מישהו צריך לשלם וכולנו רק מקווים שזה יהיה מישהו אחר לא אנחנו הם ומשתופפים כמו פרות חליבה ליד הכלב החשמלי בזזזזטטטט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוצאות ממשלתיות שמגדילות את התוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אבל מה זה קשור? __ תרגום: 1. גם אם התוצר גדל (על פי מקדם הצריכה השולית וכו') ואיתו תקבולי המיסים, עדיין הציבור משלם יותר מיסים. 2. על פי המודל של קיינס (שהוא פשטני מדי ואינו תואם את המציאות), יתכן שהגדלת ההוצאות הממשלתיות במשק עם אבטלה (קרי - שאינו בתעסוקה מלאה) מוצדקת כדרך קלה להגדיל את התוצר. שים לב שבהתאם לסעיף 1 - עדיין הממשלה תצטרך לכסות את הגרעון באמצעות מס. בין אם התקבולים יגדלו לבד" עם התוצר ובין אם לא (במידה שהתכנית נכשלה התוצר לא גדל מספיק - וגם זה קורה לפעמים). 3. האם באמת אתה חושב שהמשק הישראלי היום דומה לארה"ב בשנות המיתן הגדול וזקוק לטריגר מסוג הגדלת ההוצאות הממשלתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, ואני מצטט: "אין חיה כזאת "הוצאה ממשלתית בלי מס"." אם, נגיד, הממשלה מחליטה לבנות רכבת מהירה מנמל חיפה לנמל אילת. לצוך בניית הרכבת הממשלה (להלן הוצאה) לוקחת הלוואה, ולאחר שהרכבת נבנית הממשלה גובה ממי שרוצה להשתמש בשירותיה תשלום (שאינו מס, כמובן) ובעזרתו היא מחזירה את ההלואה. האם זאת לא: "הוצאה ממשלתית בלי מס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הגדלת הגירעון היא אלטרנטיבה להעלאת מיסים. אני מקווה שלא זו הדרך בה כחלון יחליט לשלם על קצבאות הילדים. אני לא חשבונאי, אבל נראה לי שאתה צריך להפריד בין צד ההוצאות לצד ההכנסות. יש פרויקט רכבת שיכניס x שקלים. עכשיו איך מממנים אותו? העלאת מיסים? גירעון? קיצוץ בתקציבים אחרים? בהחלט אפשר להגיד שמימון באמצעות גרעון שקול להטלת מס, מכיוון שהציבור משלם את הריבית על הגרעון ולכן ההנאה שלו מרווחי הפרויקט היא פחות מ- x. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט אפשר להגיד שמימון באמצעות גרעון שקול להטלת מס..." אפשר להגיד הרבה דברים... אני חושב שצריך להבדיל בין הוצאה שיכולה להחזיר את עצמה (=השקעה) לבין הוצאה שלא תחזיר את עצמה לעולם. השקעות (למשל, הקמת תשתיות או השכלה) יכולות להחזיר את עצמן, ולכן במידה ויצליחו הן הוצאה ממשלתית בלי מס (ואפילו יותר מזה, הוצאה ממשלתית שבשורה התחתונה תוריד את המות המיסים שישלם האזרח ותגדיל את כח הקניה של כל האזרחים). לא חסרות דוגמאות, גם בישראל וגם בעולם להשקעות ממשלתיות מוצלחות. ספציפית לגבי הקצבאות הילדים בישראל, אני לא כלכלן ולא יודע אם ואיך הן יחזירו את עצמן. אבל, קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מע"מ אפס אמור היה לעלות שני מיליארד במקרה הגרוע, ומה קשורה המלחמה לענין? עם זה שהסכום שאתה מדבר עליו הוא הרבה יותר גדול מההערכות, לא ברור לי איך זה קשור. הרי אף אחד לא ישב והחליט שעכשיו הוא רוצה להוציא שמונה מיליארד על מלחמה בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מליארד היתה ההערכה של משרד האוצר. מתוך ויקיפדיה: "העלות הצבאית של המבצע עלתה לישראל על פי דיווח של שר הביטחון משה יעלון כ-9 מיליארד ש"ח. על פי משרד האוצר העלויות הצבאיות של המבצע היו 6.5 מיליארד ש"ח. האוצר בחן רק את העלויות הישירות ולא את התקציב השוטף הקיים עבור מערכת הביטחון ל-50 יום והחזרה לכשירות. העלות האזרחית נאמדת בין 10 ל-12 מיליארד ש"ח.". אני חיברתי את המספרים הנמוכים (6.5 + 10) והורדתי חצי מליארד סתם ככה בגלל שאני נדיב - אבל זה - 16 מליארד - הוא הרף הנמוך ו-8 הוא חצי מאותו רף. "הרי אף אחד לא ישב והחליט שעכשיו הוא רוצה להוציא שמונה מיליארד על מלחמה בעזה." וזאת הרי הבעיה. אולי כדאי שבפעם הבאה לפני שמחליטים לשפוך 19 מליארד ש"ח לים של עזה כדאי לשבת ולהחליט אם זה באמת מוצדק לשפוך 19 מליארד ש"ח לים של עזה1. אולי, סתם רעיון. קצת מגוחך בעיני להתבכיין על 2.5 מליארד שהולכים לציבור האזרחים אחרי שקיבלת החלטה לשלוח 19 מליארד על טיל לעזה. על רקע התפקוד שלו, הביקורת של לפיד על ההסכמים עם אגודת ישראל עושה צחוק עם חוק פרקינסון. 1 והמישהו שצריך "לשבת ולהחליט", אגב, מי שצריך לשאול את השאלה הזאת, מי שקיבל רק בשביל זה כסא בקבינט הוא שר האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת טוען ברצינות שלשר האוצר יש אמירה משמעותית וקול בפורום שמחליט אם ומתי הולכים למלחמה? מקסימום בדיעבד הוא יכול להתנגד לתוספות המיליארדים האוטומטיות שצה"ל דורש כמנהגו, מה שלפיד אמנם עשה בטרם הועף מכסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הליכה למלחמה היא החלטה שמתקבלת בקבינט ובממשלה. שר האוצר יכול להתנגד גם שם וגם שם, ובמידה ודעתו לא תתקבל הוא יכול להפטר ולהביע את דעתו בציבור. ברגע שהוא לא עשה את זה יש לו אחריות מיניסטריאלית להחלטות הממשלה. לפיד לא התנגד למלחמה באף פורום, הביע וחזר והביע תמיכה פומבית חסרת פקפוק (וכמובן שלא התפטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ההנחה ששרי האוצר של ישראל הם הקובעים העיקריים בענייני מלחמות לדורותיהן היא כל כך מופרכת, שאני אשמח לראות נתונים היסטוריים שתומכים בה. כנ"ל ההנחה שמישהו, אפילו ראש הממשלה, מסוגל היה לומר בתחילת המבצע בעזה אם הוא יימשך שבוע או חודשיים, ויעלה את הסכומים המתאימים. כשמישהו מעלה בתור הביקורת העיקרית נגד שר אוצר כלשהוא את ההחלטות הביטחוניות שלו, אני בעיקר מסיק מזה שאין לו מספיק טיעונים כלכליים טובים כדי לחזק את עמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר האוצר הוא לא: "הקובע העיקרי" - אין כזה - הוא חבר בממשלה ובקבינט וככזה יש לו אחריות מיניסטיאלית לכל ההחלטות שהתקבלו בממשלה בה הוא חבר. מלבד לזאת (לא שזה לא מספיק) לשר האוצר יש אחריות להחלטות בעלות השלכות כלכליות, והחלטה לצאת למלחמה היא בוודאי החלטה בעלת השלכות כלכליות. כל שרי האוצר בכל ממשלות ישראל היו חברים בקבינטים, ההחלטות על מלחמות ישראל התקבלו בממשלה בדיון בו היה מעורב שר האוצר. אני לא מבין מה נשמע לך מופרך, אבל הרעיון שיש מישהו - "הקובע העיקרי" שיכול לקבוע משהו בעל הכרעות כלכליות כאלה בלי מעורבותו של שר האוצר נשמעת לי מופרכת. "ההנחה שמישהו, אפילו ראש הממשלה, מסוגל היה לומר בתחילת המבצע בעזה אם הוא יימשך שבוע או חודשיים, ויעלה את הסכומים המתאימים" התפקיד של שר האוצר היא לשאול כמה זה זמן צפוי להמשך מבצע כזה, כמה הוא יעלה ומה יהיו הרווחים ממנו, ואם הוא לא מקבל תשובות סבירות הוא צריך, צריך, להתנגד בקבינט ובממשלה, ואם הוא יכשל, הוא צריך להתפטר. הרעיון שהרמטכ"ל יכול לבוא לממשלה ולהגיד לה: "החלטתי ללכת למחמה עם יוון, תנו לי 80 מליארד שקל" הוא פשוט מגוחך. אם לשר האוצר אין מה להגיד בדיון על גורלם של 19 מליארד ש"ח, הוא לא צריך להיות שר אוצר. אם מישהו חושב שהחלטה כזאת היא "החלטה בטחונית" ולא החלטה כלכלית לא מבין מה זה החלטה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לדוגמא - ולו יחידה - מההיסטוריה בת 67 השנים שלנו, שמשהו שאפילו מתקרב למה שאתה מתאר קרה מצידו של שר אוצר כלשהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למה? לשר אוצר שהיה מעורב בהחלטות בטחוניות בעלות השלכות כלכליות כמו יציאה למלחמה? שנעבור מלחמה מלחמה? מה שאני מתאר קרה בכל מלחמות ישראל (ולא רק ישראל, בכל מדינה מסודרת, ולא רק במלחמות, בכל החלטה בעל חשיבות, ולא רק במדינות, בכל ארגון מסודר) - אני הייתי רוצה לראות דוגמא אחת הפוכה - דוגמא לשר (אפילו לא שר אוצר) שלא התנגד להחלטות הממשלה, לא התפטר מהממשלה ולא היה אחראי להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה סותר את עצמך במשפט האחרון. אם כל שרי האוצר מתנהגים בדיוק באותו אופן בפורום מסוים או פרוצדורה מסוימת (למשל - תמיד מסכימים לצאת מלחמה ואף פעם לא מתנגדים לה ומתפטרים), דה פקטו זה אומר שאין להם שום בחירה או השפעה בנוגע אליה. קל וחומר, שאי אפשר להאשים שום שר אוצר מסוים בבעיית תפקוד על הרקע הזה. זה בערך כמו להאשים בן אדם על כך שאיננו עף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה בכמה קילומטרים. נעשה את זה לאט: אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי להחלטות הממשלה בה הוא חבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר? אחראי? במדינת ישראל? איפה אתה חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר בינארית. או מעדיף שלא לדבר בינארית. בניגוד לרס"ר של בה"ד 1, שחזר ושנה באוזנינו ש"האחריות איננה ניתנת לחלוקה או לבחירה"1, אני מאמין שהאחריות אכן מתחלקת ויש לה רמות והיררכיות. גם אם פרוצדורלית כל שרי הממשלה אחראים לכל החלטותיה, עדיין שר הבריאות אחראי למחירי הדיור פחות משר האוצר, שר התרבות אחראי לבית החולים הדסה פחות משר הבריאות, ושרת הספורט אחראית פחות מראש הממשלה לתקיפת הכור הגרעיני בסוריה (על פי מקורות זרים. על פי איילים אלמוניים היא אחראית באותה מידה כנראה). בבואי לשפוט את ביצועיו של שר הבריאות, אבחן את מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים הקשישים (וגם אלה שלא) ועוד גורמים. אם מישהו יבוא ויטען שהוא שר בריאות גרוע - בגלל שלא התנגד להרעה במצבם של מאות חיילים שנפצעו עקב ליציאה למבצע צבאי - אבין שכנראה אותו איש חושב ששר הבריאות עשה עבודה מצוינת, עד כדי כך שצריך היה להרחיק לכת לפינה כה רחוקה והזויה של תפקידו כדי להכפיש אותו. אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים? ולא רק של הממשלה האחרונה - של כל ממשלה בעשרים השנה האחרונות (כי כל שנתיים-שלוש יש מבצע בסדר גודל הזה)? ואם כולם אשמים, מה זה אומר? זה טיעון מערכתי גלובלי ולא מעניין. מי נשאר לא אשם? האייל האלמוני האנונימי? 1 עד היום זה נשאר אחד המשפטים הסתומים ביותר ששמעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ננסח מחדש: "אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי במידה מסויימת להחלטות הממשלה בה הוא חבר?" (אגב, מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים וכו' הם לא החלטות, הם יכולים להיות תוצאות של החלטות, אבל זה דיון אחר) (ואגב, "אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים" - מובן שכן הייתי מלין עליהם אם הם היו מתנערים מאחריותם להחלטות שהתקבלו בממשלה בה הם היו חברים. אולי לא באותה מידה, אחרי הכל האחריות של שר האוצר להחלטות בעלי משמעות תקציבית גבוה יותר מהאחריות של שרת התרבות, ועל אחת כמה וכמה ששר האוצר הוא גם חבר בקבינט וגם ראש מפלגה - אבל אני לחלוטין לא מקבל את הגישה שפוטרת את השרים מאחריות מכל מה שקורה בממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. (אפילו אני כאזרח מצביע אחראי במידה מסוימת וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים שהוא אחראי יותר מ"סתם" אזרח שהצביע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים ש-19 גדול בדי הרבה מ-2.5? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקטן בדי הרבה מ-250, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך, הרשה לי לצטט את עצמי: "קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה." יש כאן (בציטוט עצמו, לא במה שאתה ותשע נשמות מדמיינים שכתוב בו) משהו לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה הקשרים לא נכונים, נתונים לא נכונים (וקצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת) ופרשנויות (שמטבען הן לא 'נכונות'. אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה? למה שר האוצר לא חסך חצי מהם, לטובת כולנו ככלל, והאלמונים בפרט? עוד פרשנויות ולא עובדות (כמעט כל מילה, אבל אני אפרוס לך את זה לביסים קטנים): "כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא" - פרשנות. גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית. "היחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים" - פרשנות. ראה למשל הערתי הקודמת. גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה. "אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה" - פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזאת פרשנות, זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך ולא ברור לי מה יכול לגרום לך לחשוב שזה המצב. פרשנות יכולה להיות לא נכונה אם היא מבוססת על עובדות לא נכונות או אם הלוגיקה שעומדת מאחוריה כושלת. אני לא חושב שזה המצב. "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל? "אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה?" - אמנם הייתי מצפה משר האוצר לנסות לחסוך גם בתקציב החינוך וגם בתקציב הביטחון, אבל אני לא בטוח כמה אפשר בלי לפגוע בביטחון ו/או בחינוך, אבל צוק איתן לא היתה הוצאה קבועה, הממשלה לא היתה מחוייבת להוצאה הזאת מראש, וההוצאה הזאת לא הועילה למדינה. כשמדברים על חיסכון צריך להתחיל מהמותרות ויותר קל להתחיל מהמותרות הלא קבועות. "גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית." יכול... אם... אם אתה רוצב לגרום לחרדים לצאת לשוק העבודה אתה צריך לשחרר אותם מהחובה להשאר בישיבה או להתגייס ולאפשר להם לעבוד ברגע שירצו - גיוס חרדים עשה את ההפך, ולכן לא החזיר את עצמו, לא יחזיר את עצמו ובוטל, כצפוי, ברגע שהממשלה התחלפה. "גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה" אך כלכלן לא העריך שמדד אפס יוריד את מחירי הדירות - להוריד מחירים אפשר על ידי הורדת הביקוש או העלאת ההצע, אבל גם אם הן כן ירדו הם ישפיעו רק על חלק קטן מהאוכלוסיה (החלק שמוכר וקונה דירות) ולא כל המושפעים "יהנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול, אתה שואל אותי "מה בציטוט לא נכון" וכשאני עונה שהציטוט מכיל מעט מאד עובדות והרבה פרשנויות שנויות במחלוקת, אתה מתלונן ש"זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך וגו"'? נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם לדעתך 3.7 גדול מ-3.5 או קטן ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה מיועד לאלמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול או קטן זאת שאלה בינארית - אתה בטוח שאתה רוצה לשאול את השאלה הזאת באופן כל כך "בינארי"? אין אצלך גווני ביניים? (הייתי אומר ש-3.7 גדול מ-3.5 - אבל זה אני והשפה הבינארית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין, כי אז אני תמה למה שאלת בתגובתך הקודמת 'תראה איך זה מגיע ל3.5 מיליארד' כשהלינק שאתה הבאת מציין 3.7 מיליארד כסכום שילך לקצבאות וישיבות. אולי זאת בדיקת ערנות כדי לראות שאנחנו קוראים את הלינקים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לינקים זה תמיד מומלץ. אבל לפעמים, כמו הפעם, כדאי גם לבדוק את ההקשר. למשל, כשאני כותב: " תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל" אני לא מתכוון לכתוב " תשווה את זה לקצבאות וישיבות"... הפתיל, כזכור, דן בקצבאות הילדים ולא ב"קצבאות וישיבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהאלמוני מצטט את הפונז: ""קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל?" מרגע לרגע אורך הקוהרנטיות שלך מתקצר והולך, הלייזר האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה ציטוט נכון, ודוגמא יפה לכשל לוגי. נעשה את זה לאט. 1. אני אמרתי שקצבאות ילדים יעלו 2.5 מליארד שקל ולא אמרתי כלום על העלות של קצבאות אחרות או תמיכה בישיבות. 2. אתה אמרת שקצבאות ותמיכה בישיבות יעלו מליארד יותר ממה שאני אמרתי. 3. מאחר ולא אמרתי כלום על העלות של תמיכה בישיבות או העלות של קצבאות אחרות, המסקנה המתבקשת היחידה היא שהתוספת של המליארד נמצאת בקצבאות הילדים. אני עדיין מחכה לאישור לטענתך ש"קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אני עדיין חושב שהייתי הרבה יותר מהגון בדיון הזה, ואני עדיין מחכה שתביא מספר אחד - לא כזה שאתה מוצץ מהאצבע - שיראה לי שטעיתי באיזשהי טענה מספרית. עד עכשיו, למרות כל התגובות שלך, לא הבאת אפילו מקור אחד שיסתור ולו אחת מטענותי העובדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא, המסקנה המתבקשת היא שאני דיברתי על הקצבאות והישיבות (שמתקשר לתגובות הקודמות), ואתה דיברת רק על הקצבאות. לגבי מה שאני אמרתי - צדקתי לחלוטין, התקציב המשוער יהיה מעל 3.5 מיליארד. אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה ולשנות אותו באמצע המשפט, ולהתאים לו מספרים כראות עיניך. זכותך, אבל זה לא נורא מעניין. וזה מעבר לזה שבכל תגובה שלך אתה סוטה מעיקר הפתיל לתת נושא אחר. אולי תיזכר במה רצית לומר ותאמר אותו, במקום להסתבך עם עצמך בפילפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך: "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אם אני אמרתי שיש באפריקה שלוש פילים ואתה אומר לי בתגובה: "לגבי מספר הפילים בעולם, הוא גדול ב20 ממה שאתה אמרת" המסקנה המתבקשת היא שאתה טוען שיש יותר מ-3 פילים באפריקה. אני זוכר בדיוק את מה שרציתי לומר, ואמרתי את זה, ונראה לי שחוץ ממך כולם הבינו את זה. העובדה שאתה לא מצליח לעקוב אחרי נושא אחד בלמשך יותר משתי תגובות ושכל הזמן אני צריך להזכיר לך את ההקשר היא עצובה, אבל מעידה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוא, אני אעזור לך - ניסית לומר שתקציב המלחמה יותר משמעותי לשיפוט תפקודו של שר האוצר מאשר קצבאות הילדים. אחרי כעשר-עשרים חילופי תגובות מאז, אחרי שהבטחת להתחיל מהתחלה כדי שאולי נבין - לא התקדמת אפילו כזרת כדי לשכנע בקשר לטיעון הזה. אם אתה רוצה להתקדם - אנא עשה זאת. אם אתה רוצה כל שתי תגובות לפתוח תת-נושא אחר, או מטא-תת-נושא אחר, לא נגיע רחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אעזור לך - זה ממש לא מה שרציתי לומר - אמרתי את מה שרציתי לומר, העובדות שהבאתי נכונות למיטב ידיעתי, והמסקנה המתבקשת מהם - ובכן - מתבקשת. אולי במקום לנחש מה רציתי לומר תקרא את מה שאמרתי? תגובה 654620 אומרת בדיוק את מה שרציתי לומר, וזה שלא כתוב שם כלום על שיפוט תפקידו של שר האוצר, זה לא במקרה, זה במכוון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אז כיון שחזרנו להתחלה, לא נותר אלא לסיים את המעגל, כדי שלא נחזור על עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מכיל דעה שמתבססת (בין השאר) על עובדות והסקה לוגית - לפי הפתיל שהתחיל בתגובה 654630 והסתיים ב"אני לא מדבר בינארית" ו"הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה" הייתי בטוח שאתה חולק על העובדות או חושב שההסקה הלוגית שגויה. אם זה לא המצב, ואתה מסכים עם העובדות, ומסכים שאין שום כשל לוגי, ורק חולק על ההנחות שלי, אז למה אתה לא מתווכח על ההנחות ובמקום זה מתווכח על העובדות ומחפש דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אף אחד, לא ידע ביום א' של המלחמה, שזאת מלחמה, לא ידעו שייכנסו קרקעית, לא ידעו שזה ייקח כך וכך ימים, לא ידעו מה יהיה הנזק לרכוש של האזרחים, ברי שאם המלחמה הייתה נגמרת בכמה ימים של תקיפות אוויריות (כמו עמוד ענן), הוצאותיה היו נמוכות בהרבה. אני גם לא מבין מה האופציה השנייה, נניח ולפיד היה ניחן בחוכמה יתרה וביכולת ניבוי משובחות, והיה אומר, חברים זה יעלה 19 מיליארד שקל, יש לכם רעיון אחר? וחכמי הצבא היו חושבים ואומרים לו כן, לא לעשות כלום. ואז הוא היה מפעיל את האורקל, והיה מגלה שהמשמעות היא רקטות על אשדוד אשקלון ובאר שבע מדי יום, ללא סוף נראה לעין, ואז היה מחשב ומגיע למסקנה שהמשמעות של השיתוק שהיה אוחז בדרום, היא עלות למשק של 19 מיליארד תוך תשעה חודשים. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה מתי להתחיל במלחמה וההחלטה מתי לסיים את המלחמה היתה החלטה של ממשלת ישראל1. אחד הדברים שצריך לשאול לפני שנכנסים למלחמת ברירה, וכל יום במהלכה של מלחמת ברירה, הוא מה העלות (לא רק הכספית, כמובן) של להכנס/להמשיך במלחמה ומה העלות של לא להכנס/לסיים את המלחמה2. אם הצפי הוא לעלות של 19 מליארד שקל לשנה בלי או עם מלחמה, אבל עם מלחמה יש גם 68 הרוגים שאין בלי מלחמה אני לא חושב שיש באמת דילמה - ועל אחת כמה וכמה שהצפי נמוך בכמה סדרי גודל. הבעיה, בכל מקרה, היא לא במחסור בכדור בדולח, הבעיה היא שאף אחד לא באמת בודק אם יש אופציות אחרות, מה התועלת מהמימוש של אופציה א' ומה החסרון במימושה, ושהיחידים ששואלים אותם הם "חכמי הצבא" (ולא את מל"ל או גורמים בלתי תלויים בצבא3). (וכל זה כמובן לא שייך לאחריותו של שר האוצר להחלטות שמתקבלות בקבינט שהוא חבר בו) 1 או, אם לצטט את חבר מפלגתו של שר האוצר: "...למרות שזו היתה מלחמה ידועה מראש, ששום דבר בה לא הפתיע, ישראל וצה"ל לא באו אליה מוכנים, לא מדינית ולא צבאית... אין דיון בשאלה מה רצוננו בגזרות שונות, אין דיון במקרים אפשריים ובתגובות נדרשות אם תחול הידרדרות, כשברור שלפחות בעזה המלחמה תפרוץ בוודאות. זה הסיפור הגדול. אין כאן שום הפתעה בנוסח 6 באוקטובר 1973. היה עימות בעזה ב–2008, היה ב–2012, כולם מבינים שיהיה עוד אחד. מה יש פה לא להבין? אנחנו הרי ידענו שחמאס מתכונן ושהוא נמצא במלכוד אסטרטגי שעלול לדחוף אותו לפעולה נגדנו..." 2 מאותו מקור כמו1: "... שהדילמה מוצגת תמיד לקבינט כ'או הפסקת אש או כיבוש עזה'. לא היה שום דיון באופציות אחרות... אין שום ניהול כלכלי של המלחמה ולכן היא מנוהלת תוך בזבוז עצום וחוסר אפקטיביות. צה"ל מדבר כל העת על צורך בקיצור משך הלחימה. בפועל, אני בספק אם זה יקרה כשיפרוץ העימות הבא..." 3 מאותו מקור כמו1: "...הקבינט מתעסק באישור תוכניות מבצעיות והשרים רוכנים על המפות. זה הדבר הכי פחות חשוב ורלוונטי. אין שום דיון של ממש בשאלה מה אנחנו רוצים להשיג ואיך מגיעים להישג ממשי. הכשל מתחיל בהרכב הפורום. השרים, בהגדרה, הם השרים הכי עסוקים במשרדים הכי גדולים. בקבינט האחרון מרביתם היו גם ראשי הסיעות החברות בקואליציה. לבד מראש הממשלה ושר הביטחון, אין לאיש משרי הקבינט מזכיר צבאי משלו, או יועץ חיצוני שיסייע לו בעיבוד החומר המודיעיני וניתוחו...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה עולה 19 מיליארד ש"ח. כמה עולות החלופות? לדוגמה: * כמה עולים הנזקים של סבב נוסף עם העזתים? * בהנחה שיש סיכוי סביר שהעזתים יתקפו, מה המחיר של מלחמה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה בדיוק השאלות שצריכות לעלות בישיבת הממשלה שדנה בהצעה לפתוח במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה האם אתה מאמין ברצינות שזה יכול לעבוד ככה. בוא נתאר מצב דמיוני: אחד מבני ביתך הוא הממונה על התקציב המשפחתי. בבית מתפוצץ צינור ומים מתחילים להציף את הרצפות, אין אפשרות להכנס לחדר המקלחת מבלי לחטוף זרם מים ישר בפרצוף. כעת יש להחליט כיצד להגיב. ראש המשפחה מציע לקרוא לשרברב. קם הממונה על התקציב ואומר "אני מתנגד בתוקף, שרברב יעלה לנו אלף ש"ח ואני לא מוכן שנקרא לו עד שתמצאו לי מקורות תקציביים להוצאה הזו, למשל תתקשרו בבוקר לספק האינטרנט ותבטלו את המנוי". האם זה נשמע לך סביר? האם הקריאה לשרברב סובלת את הדיחוי הזה, כאשר המים כבר נספגים בשטיחים ועוד מעט יתחילו להציף את המזווה ולקצר את חוטי החשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ברצינות שזה יכול לעבוד ככה. לא רק זה, אני מאמין ברצינות שזה עובד ככה ברוב המקרים. גם במיקרו כלכלות וגם במאקרו כלכלות. ז''א כל זמן ש''ככה'' מתייחס למה שאני טוען, ולא לאיש הקש שאתה קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמה לכך שזה עבד ככה? שר האוצר האמריקאי אצל ג'ורג' בוש? הבריטי אצל צ'רצ'יל או אפילו תאצ'ר? הישראלי אצל בן-גוריון או אשכול? איזשהו שר אוצר שהצביע נגד מלחמה כי לא היה מאיפה לממן אותה? אנשים שמוכנים לקבל מחיר דמים של מאות הרוגים יימנעו מלעשות משהו כי זה מכריח אותם להעלות את המע"מ או מס ההכנסה בשני אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת דוגמא (וגם נתתי) שזה עבד ככה - כש''ככה'' זה מה שאני טענתי - ששר האוצר היה אחראי להחלטות שהתקבלו בממשלה בא הוא היה חבר. אני לא יכול לתת דוגמא שזה עבד ''ככה'' כשה''ככה'' הוא איש הקש שאתה מדמיין. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה נגדית גם כשאני שאלתי (שזה אומר דוגמה שבה שר אוצר מנע מלחמה למשל, או התפטר בגללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה מס שנוצל היטב, אבל גם זה מס. דרך אגב, אם הכנסות הרכבת אמנם מכסות את ההוצאות (כולל עלות האדמות והנזק הסביבתי), יזמים פרטיים ישמחו מאוד לשלם למדינה כסף טוב עבור הזכות לבנות ולהפעיל אותה. אני סקרן לדעת - מה ההיתרון שאתה מוצא בכך שפרויקט הרכבת ההיפותטית שלך ינוהל על ידי פקיד ממשלתי נטול ידע טכני, אחריות אישית, והרקע1 הנדרש לניהול תקציב של מליארדים? ___ 1. הרושם האישי שלי הוא שהחלטות טכניות המשפיעות על עשרות ומאות מליוני שקלים מכספי המיסים מתקבלות באגביות על ידי פקידים שלא מבינים מה הם עושים ומקדישים ללימוד הנושא פחות מפרומיל הזמן והמאמץ שהם מקדישים לבחירת אריחי החרסינה בשירותים בביתם הפרטי. התופעה הזאת לא יחודית לישראל, וכלכלנים מכנים אותה "X אי היעילות של חברות ממשלתיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מס? באיזה שלב הממשלה מאלצת את האזרחים לשלם עבור ההוצאה? הרכבת היא רכבת תיאורתית, והשאלה היא שאלה תיאורתית לגבי הטענה שלך ש"כל הוצאה ממשלתית היא מס". לגבי השאלה שלך: 1. ידע טכני אפשר לרכוש, או, במקרה הסביר יותר, לשכור מישהו שיש לו את הרקע הטכני. אחרי הכל, גם היזמים הפרטיים הם לרוב בעלי הון בעלי ידע טכני מוגבל לא פחות מפקידי הממשלה, מעט מהנדסים מוצאים את עצמם כיזמים פרטיים או פקידי ממשלה. ככה שמבחינת הידע הטכני אין הבדל בין פקיד הממשלה ליזם הפרטי. 2. אמנם לפקיד לרוב אין אחריות אישית, אבל לבוס שלו, הפוליטיקאי, יש - אם הוא יפשל זה עלול לפגוע בקריירה שלו, אם הוא יצליח זה יכול להזניק את הקריירה שלו. גם האחריות האישית של היזם הפרטי, כדאי להזכיר, היא מוגבלת למדי, היו כבר כמה יזמים פרטיים שכלשול ודרשו שהציבור ישלם על כשלונם (והציבור שילם). 3. לא חסרים פקידי ממשלה עם רקע בניהול תקציב של מליארדים. ובלי כלום אי אפשר - אז היתרונות בהשקעה ממשלתית על פני השקעה של יזמים פרטיים: 1. חלוקה צודקת יותר של הרווחים. 2. חלוקה צודקת יותר של הסיכונים. 3. יכולת להשקיע לתווך ארוך מאד (השכלה, עבודת נשים...). 4. יכולת לנצל את כוחה של המדינה. 5. יכולת להתחשב גם בפגיעה ברווחים של גורמים אחרים (למשל, פגיעה בסביבה). כמובן שזה לא אומר שתמיד צריך לפנות לממשלה, אבל (1)יש פרוייקטים שרק ממשלה יכולה להרים ו(2)זה לא שייך לשאלה אם כל הוצאה ממשלתית היא מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפקידים - נישאר חלוקים (גילוי נאות, נכחתי בפגישות עם פקידים ישראלים בכירים בנושא פרוייקט מחשוב בעלות של מאות מליונים. התיאור האופטימי שלך לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות). בנוגע למס - הממשלה הפקיעה אדמות ולקחה על עצמה חובות כדי לבנות את הרכבת שהזכרת. הרכבת, על הכנסותיה, שייכת לאזרחי המדינה. אין שום הבדל בין הפניית התקבולים מהרכבת לתשלום החובות הנ"ל לבין הזרמת הכנסות הרכבת לקופה הציבורים1 וכיסוי החובות מהקופה הציבורית. ___ 1. להזכירך - אמנם הרכבת ההיפוטטית שלך נושאת רווחים, אבל זאת האמיתית דורשת סובסידיות כבדות ממשלמי המיסים2. אולי תבחר דוגמא קצת פחות יומרנית? 2. וקו לאילת, לעניות דעתי, יחמיר את המצב פי כמה וכמה. אבל זה כבר נושא לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא בהכרח הפקיעה אדמות - לצורך הדוגמא ההיפוטטית, נניח שהממשלה קנתה את האדמות או שהאדמות היו ברשותה, או שהאדמות היו מתחת לים ולא בבעלות של אף גוף אנושי... נכון, הממשלה לקחה על עצמה חובות על מנת לבנות את הרכבת, ונכון שהרכבת על הכנסותיה שייכת לאזרחי המדינה, ונכון שאין הבדל בין הפניית התקבולים מהרכבת לתשלום החובות הנ"ל לבין הזרמת הכנסות הרכבת לקופה הציבורים וכיסוי החובות מהקופה הציבורית - הסכמנו, למעשה זאת היתה נקודת המוצא שלנו - שהיתה הוצאה ציבורית. אני עדיין מחפש את המקום בו היא תורגמה למס (הערת אגב, אני גם מקבל את ההנחה שלך שרובם המוחלט של ההוצאות הציבוריות מתורגמות בסופו של דבר למס, הבעיה שלי היא עם ה"תמיד") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, בוא נפריד בין הוצאות ממשלתיות (מקבילות לצריכה אצל אנשים פרטיים) להשקעות ממשלתיות (המקבילות, מן הסתם, להשקעות רגילות). האם תסכים איתי שכל הוצאה ממשלתית היא בעצם מס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי הגיוני שכל הוצאה ממשלתית שאיננה השקעה היא מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הזה בהחלט מדויק יותר. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק, בטובך, את התנהלות היזמים הפרטיים שבנו את הרכבת הקלה בירושלים ושניסו לבנות את מקבילתה בתל-אביב עד שהממשלה נאלצה להלאים את הפרויקט (וחבל שבירושלים לא עשתה כן). או אולי תבדוק את התנהלות הבנקאים האמריקאים המומחים והאחראים עם הרקע האדום מתחת לכנפיים של המטוס הפרטי, שכמעט הצליחו לפני שבע שנים לדרדר את כלכלת ארה''ב והעולם כולו לתהום יחד עם הבנקים שלהם, עד שפנו לפקידים חסרי הידע והאחריות בבקשה להציל אותם. או למה להתרחק אליהם - יש לנו גם בנקאים שלנו שמרוב מומחיות ואחריות ורקע אילצו את הממשלה להלאים כמעט את כל הבנקאות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישלמו לי על זה, אבדוק בשמחה. אבל בהנחה שהקריאה שלך היתה רטורית - לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שבהגדרה פקידים עושים עבודה גרועה יותר מיזמים פרטיים שניחנים ברקע, במומחיות ובאחריות האישית שמאפשרים להם ומעודדים אותם לעשות עבודה טובה יותר. הבאתי לך כמה דוגמאות (מרבות מאד) של יזמים פרטיים שנכשלו כשלון חרוץ ונאלצו לשווע לכך שהפקידים יקחו את ניהול העניינים מידיהם - לא לפני שגרמו נזקים כבדים לצבור כולו. בעיני, די בדוגמאות האלה כדי להראות שהאמונה בכך שיזמים עושים עבודה טובה יותר מפקידים היא לא יותר מכך - אמונה ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין באמונות. אסתפק במערכת בה פשלה של יזם לא הופכת לבעיה של משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סדרי עדיפויות מאוד שונים משל ממשלות הימין בנוגע לשימוש בכספי המיסים. קצבאות ילדים זה לאו דווקא השימוש הגרוע ביותר. אני מעדיף שיגדילו את קצבאות הילדים מאשר שיגדילו התנחלויות, את תקציב הבטחון או את מספר השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדלת קצבאות הילדים מעלה את הסיכוי שגם בעוד שלושים שנה, הציבור הטפילי והלא משרת ברובו ימשיך לתמוך בהתנחלויות, תקציבי בטחון וגידול אקספוננציאלי בכספים לישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות ילדים - האם זה במקום התנחלויות, תקציב בטיחון, ושרים מיותרים? או בנוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה במקום - יופי. אם זה בנוסף - זה החלק שהכי פחות מפריע, מה נטפלתם דווקא אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו חלק ציבור שסובל מעליית רמת הכפיה הדתית והנזק של הקשר בין דת למדינה, איננו כולל את כל המפלגות שלא הצביעו לליצמן. להיפך - ירידת כוחם של ליברמן ולפיד מצביעה על כך שהציבור שזה מה שבאמת חשוב לו, איננו גדול כפי שמנסים לצייר אותו. נכון שהציבור שיש לו בין ילד לשלושה, יהנה פחות פעמיים. אבל אין הכרח שדווקא לחרדים יש יותר משלושה ילדים. בנוסף לששת המנדטים של ליצמן, כמה מנדטים נוספים באים ממצביעים שיש להם יותר משלושה ילדים? ובהחלט יש הגיון כלכלי להגדיל קצבה החל ממספר ילדים גבוה יותר. שאם המדינה נותנת קצבת ילדים, זה כי היא רוצה לעזור לאזרחים לגדל את הדור הבא. ככל שיש יותר ילדים, יש יותר "דור הבא"2, ומן הסתם מי שיש לו יותר ילדים צריך יותר עזרה. ואם תאמר שכל אחד יגדל את הילדים שלו בכוחות עצמו, אז צריך לבטל לגמרי את הקיצבאות. ועל הטיעון האחר שלך מתגובה 654508 על כך שדרישות התקציב באות ממגזר טפילי ולא יצרני חשבתי בשבת. ואז נזכרתי בהצעתו של המסביר לצרכן. אולי אתה רוצה שטפילים שאינם יצרנים יקבלו זכויות דמוקרטיות פחותות מהאזרחים היצרניים? כי כל עוד שיש לטפילים זכויות שוות, הם בוחרים לכנסת בדיוק כמו היצרניים, והנציגים שלהם בכנסת יכולים לבקש תקציבים בדיוק כמו כל נציג אחר... מה אתה אומר? חלק מהמליארדים1 הם מימון ישיר לישיבות. וזה אסון נורא ואיום שיש תקציב מגזרי שכזה, כי תקציב לתיאטרון הבימה או כדורסל נשים זה תקציב שכל המדינה נהנית ממנו? _________ 1 בלשון רבים, כי חייבים לנפח. 2 או שאתה רוצה להפוך ליפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 זאת דמגוגיה, אנחנו מאד רחוקים מיפן, וגם עם קצבאות ילדים נמוכות רמת הילודה כאן היא מהגבוהות בעולם המערבי. אני אכן חושב שכמות הילדים בארץ לא אמורה להיות כרגע בראש סדר העדיפויות. אני רוצה שכולם יקבלו זכויות דמוקרטיות שוות, עדיין זה לא אמור לפסול אותי מלהביע ביקורת על חלוקת המשאבים הלאומית. הטענה שלי היא כמובן לא לנציגי החרדים שדורשים אתנן כמו כל מי שזה עיסוקו1. הטענה היא לנציגי מפלגות גדוות כמו הליכוד שאמורים לשמור על האינטרסים של כולנו ומוכרים אותם בנזיד עדשים. 1 אתה יודע מה היו הדרישות התקציביות של יש עתיד כדי להיכנס לקואליציה הקודמת? רמז - 3.5 מיליארד פחות מהדרישות של יהדות התורה בקואליציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו דמגוגיה. הגבתי לך בענייניות רבה. טענת שאין היגיון בהגדלת הקיצבאות החל מהילד הרביעי והחמישי, והסברתי שיכול להיות היגיון כזה. הקטע עם יפן בא להסביר למה בכלל צריך קצבאות ילדים, אפילו לילד הראשון. נכון שאנחנו מאוד רחוקים מיפן (או גרמניה), אבל אין סיבה להתקרב למצב הזה, ואז לנסות לטפל בו כשכבר כמעט מאוחד מדי. נציגי הליכוד לא אמורים לשמור על האינטרסים שלך יותר מנציגי יהדות התורה. כולם פוליטיקאים וכולם דואגים לציבור שבחר בהם (רשמית) ולעצמם (באופן מעשי). או שכל הפוליטיקאים אמורים לגלות אחריות לאומית ולדאוג לאינטרסים של כולם, או שרק אלה שהצבעת עבורם ידאגו לך. כן. אני יודע מה היו הדרישות התקציביות של יש עתיד כדי להכנס לקואליציה הקודמת - לקחת 3.5 מליארד מאחרים בשם הסיסמה "איפה הכסף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו דמגוגיה. זה שביפן יש ילודה מינימלית לא דומה בכלום מצב אצלנו, זה רלבנטי כמו ''מה אתם בוכים על העוני כאן כשבהודו יש מאה מיליון עניים שאין להם מה לאכול''. מה ענין שמיטה להר גריזים, אמרו חז''לינו. וכן, זה ההבדל בין מי שמנסה לחסוך לקופת המדינה למי שמנסה לקחת ממנה כסף. שים לב גם שלאור כל הטענות כאן ש''קצבאות ילדים הן עבור כולם'', אזי יש עתיד לקחה כסף מכולם, לא רק מחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להגיד שזה "לא דומה בכלום למצב אצלנו". זה קשור מאוד. אנחנו ויפן יושבים על אותה סקאלה, והילודה שלנו ושל יפן זה אותו נושא בדיוק. רק שאתה טוען שאנחנו במצב טוב מאוד, אולי אפילו טוב מידי - בהשוואה ליפן שנמצאת במצב גרוע. ואם מישהו יגיד לך שצריך להלחם בעוני כדי שלא נגיע למצב של הודו, תגיד שזו דמגוגיה? או שתגיד שלא צריך להלחם בעוני כי הודו לא קשורה ובחיים לא נגיע למצב שלהם? יש עתיד ניסתה להפנות כסף בעיקר למעמד הביניים, אבל כאן אני מסכים איתך בקטע של "מנסה לחסוך לקופת המדינה". בנקודה זו אני מכבד את לפיד כשם שאני מכבד את ברק. ניתן להתווכח האם הפעולות שהם ביצעו במשך הקדנציה שלהם הועילו, אבל לפחות הם ניסו והתאמצו לקיים את האג'נדה שלהם, כפי שהבטיחו לבוחרים שלהם... בשונה מטיפוסים כמו ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, 'צריך להילחם בעוני כדי שלא נגיע למצב של הודו' זו דמגוגיה. בדיוק כמו ש'צריך לטפל בגילויי גזענות בחברה הישראלית כדי שלא נהיה נאצים' זו דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מציג את זה ככה... יש מצב שהגזמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לצורך הדיון שקצבת הילדים השולית גדלה ממש לכל ילד, שההוצאה השולית קטנה ממש לכל ילד, ושמטרת הקצבאות היא רק להקל על המחסור הכלכלי של ילדים ולא ישירות לעודד ילודה. זה עדיין לא נוגד כל הגיון כלכלי אמיתי. תגובה 89256. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לצטט מגדולים (שם): "רוצה לומר, הקצבה גדלה עם כל ילד .... כדי להקטין את האי-כדאיות שבהבאת ילדים נוספים לעולם. הקטנת האי-כדאיות שקולה כלכלית להגדלת הכדאיות. הרי יש גם עוד שיקולים בעד הבאת ילדים - ילדים זה שמחה, ילדים זאת מצווה, ילדים זה קולות בקלפי, וכו' וכו'. ככה שיש שיקולים בעד ויש שיקולים (כלכליים בלבד נניח) נגד. ברגע שאתה משפר את העלות הכלכלית (מקטין את אי-הכדאיות בציטוט ממך) - אתה מזיז את נקודת שיווי המשקל בין השיקולים שהבאתי, לבין שיקולי הנגד הכלכליים - ונקודת שיווי המשקל החדשה היא בנקודה של יותר ילדים מנקודת שיווי המשקל הקודמת. זאת התיאוריה, אבל יש לנו גם תוצאאות אמפיריות: מאז התגובה שהפנית אליה, החל ב-2003 ירדו שיעורי הילודה אצל משפחות חרדיות ב-15%, וחזרו לרמתם לפני 20 שנה, וזה רק ממדידות עד 2009. אצל משפחות מוסלמיות חלה אפילו בשנים האלו ירידה משמעותית יותר, מ-5 לפחות מ-3 ילדים למשפחה תוך זמן קצר של פחות מעשור. הקישור האחרון מתאר גם פריון באוכלוסיה היהודית עד 2009. מכל אלה אתה רואה, שיש מתאם מובהק בין קיצוץ קצבאות הילדים לירידה בילודה - והוא מתבטא בעיקר במגזרים עניים יותר ומרובי ילדים. באותן שנים שיעור הפריון בקרב חילוניים ומסורתיים היה די אדיש לשינויים האלה. (שוב הקישור השני, של הלמ"ס). באחד החיפושים עלתה טענה שעל נשים ערביות ההשפעה גדולה יותר, כי אצל חרדיות חשיבות המצווה של 'פרו ורבו' מחזקת את הרצון ללדת. ואף על פי כן אתה רואה השפעה לא קטנה של הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הראשון מסתיים ב''לעולם.''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק על כך שקצבת ילדים גדולה וגדלה מגדילה את הכדאיות להולדת ילדים נוספים. אולי אני לא מבין למה התכוונת כשאמרת שקצבה שולית עולה מנוגדת לכל היגיון כלכלי. נימקת זאת בכך שהעלות השולית לילד יורדת, ומכך הבנתי שכוונתך שעם ילדים נוספים הקצבה נותנת יותר מהצורך שהיא באה לענות עליו, בהנחה שהצורך הזה הוא מניעת עוני לילדים. אם זאת היתה כוונתך, אני עדיין חושב שהתגובה ההיא שלי סותרת אותה, ותגובתך כאן לא עונה. אם התכוונת למשהו אחר, אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בכיוון שונה, שעליו אני מבין שאנו מסכימים. עכשיו באשר לטיעון הכלכלי ה'סותר' - הוא אמנם הסתכלות שונה ומענינת, אבל לדעתי יש בו כמה בעיות. א. לא התחשבת בזה שההוצאה על כל ילד קטנה יחסית לילד הקודם. אם למשל הילד השני דורש חצי מהראשון, זה יכול לקזז אפילו את הטיעון שלך. ב. הנחת ה'למשפחה יש סכום קבוע שביכולתה לקצות לילדים' גם היא קצת בעייתית. נראה מה קורה עבור סכומים שונים כאלה: מצד אחד, כשהסכום הזה הוא אפס, הטיעון שלך לא עובד. אז על הילד הראשון צריך להוציא אלף שקל (שאין), על השני חמש מאות (כי עלות שולית וכו'), וכן הלאה. במקרה הזה, כדי שמשפחה תוכל בכלל לממן ילדים, הקצבה לראשון ראוי שתהיה אלף, לשני חמש מאות, וכו'. זה קצת מוזכר על ידך במקרה שהקצבה היא כל המימון, שזה לא כל כך אבסורד, עבור ילדים ממספר גבוה ובהתחשב בהיסטורית הקצבאות. מצד שני, כשלמשפחה יש מספיק כסף לממן את ההוצאות על הילדים - נניח שללא ילדים היא חוסכת חמשת אלפים שקל בחודש - אזי שוב הטיעון שלך לא עובד. הילד הראשון צורך אלף מתוכם, השני חמש מאות וכו', ועדיין אין הצדקה כלכלית שלשני הקצבה תהיה גדולה יותר. כמו קודם, אם אתה רוצה להקל על המשפחה ועל חסכונותיה, עדיף שתפצה אותה יותר על הילד הראשון. האחרון אגב הוא התסריט המועדף עלי בחברה מתוקנת, ונוגע בנקודה של האם מספר הילדים במודל שלך הוא אפריורי או פוסטריורי. המודל שלך הוא פוסטריורי - מספר הילדים הוא נתון חיצוני, כאילו שרירותי, ואחרי שאתה יודע את המספר אתה מחשב הוצאות וכדאיות. במודל אפריורי, אתה אמור לחשב את הכדאיות לפני שאתה מחליט להביא ילד נוסף. ואז, כל עוד אתה יכול לתמוך בהם, אתה מביא עוד ילדים, ואז אתה בתסריט השני שלי. ברגע שאתה רואה שאתה כבר לא יכול לתמוך בהם, אתה פשוט מפסיק. זה יקטין את העוני יותר מכל קצבה. בצורה הזאת, ברגע שעברת את הכמות שמתאימה לחסכונות שלך, עברת מיד מהתסריט השני לראשון, כי יש לך אפס הכנסה פנויה לשאר הילדים. אז נכון שלכאורה לילד שנמצא על הגבול לכאורה יש כלכלית צידוק לקפיצה בקצבה יחסית לאלה שהיו לפניו (שעבורם הקצבאות היו אמורות לרדת מונוטונית על פי תסריט שני), אבל ממנו ואילך אנחנו בתסריט הראשון, שאז שוב הקצבה אמורה לרדת עם כל ילד נוסף. ג. נקודה נוספת שהזכרת קצרות אבל לדעתי היא החשובה אולי מכולן: ירידת הזמן הפנוי של המשפחה - שיכולה להיות שקולה ישירות לשעות עבודה ולכן להכנסה של המשפחה - היא עצומה במעבר מאין ילדים לילד הראשון, והיא יורדת די מהר עם עליית מספר הילדים. בהפשטה ניתן לומר שמהילד השני או השלישי, דה פקטו לא נשאר לך זמן פנוי בכלל. יש יאמרו אפילו מהראשון. ההשפעה של זה על התזרים המשפחתי גדולה לאין ערוך מההוצאות על כל ילד, החל מהשני בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. אבל בחרת שני מודלים קיצוניים להכנסה פנויה, בעוד שמה שבאמצע אולי יותר מעניין. כמו כן, "מודל האפריורי" ו"מודל האפוסטריורי" שאתה מגדיר (יפה) להחלטה על מספר ילדים, שניהם קיצוניים - כנראה המציאות למשפחות רבות היא באמצע - עושים ילד נוסף בהנחה שנסתדר איכשהו, לא בודקים זאת עד הסוף אבל מציאות כלכלית באמת קשה ביחס לציפיות יכולה להטיל וטו על הרצון. אני מסכים איתך שהמודל האפוסטריורי ראוי יותר, אבל זו טענה ערכית ולא כלכלית טהורה. פרט לכך, אפילו אם מקבלים את האפוסטריורי כראוי אבסולוטית, אפשר לטעון שקצבאות ילדים נועדו להקטין את המחיר שמשלמים ילדים על החטא של הוריהם שמולידים להם "יותר מדי" אחים. כמו כן, הבה נבהיר שכשאנחנו מדברים על "הסכום הדרוש לגידול הילד ה-N", אנחנו לא מניחים שיש באמת מספר אחד שמאפשר לגדל ילד באופן מושלם. סביר יותר שבטווחים הנמוכים, כמה שיותר כסף יותר טוב עבור הילד. אנחנו כן מניחים סכום מסוים שהוא "קו עוני", שמתחתיו הילדים כבר לא חיים סתם בצמצום אלא במחסור. והבה נניח שמטרת מדיניות הקצבאות היא להתשדל להעלות משפחות/ילדים מעל קו העוני הזה, ולא הרבה מעבר לכך. מדיניות כזו, אגב, תומכת במודל החלטה על מספר ילדים שהוא בין האפריורי לאפוסטריורי: היא משאירה תמריץ למשפחות להקטין את מספר הילדים, ככל שהן רוצות לגדל אותם יותר ברווחה, אבל עוזרת לאלו שהחליטו בכל זאת לעשות הרבה ילדים ביחס ליכולת, שילדים אלו לא יגדלו בעוני מרוד. עכשיו אם נניח שלילד אחד "קו העוני" הוא 1000 ש"ח, לשניים 1500 ש"ח, ולשלושה 1750 ש"ח (אני זורם איתך שהעלות השולית קטנה בחצי לכל ילד נוסף), אז הכנסה פנויה-לצורך-ילדים בין 1250 ש"ח ל-1500 ש"ח מחייבת קצבה שולית עולה עבור שלושה ילדים. נכון שבילד הרביעי כבר לא. אבל מצד שני מי אמר שהפרמטר של חצי לכל ילד נוסף הוא הנכון. אם הקיטון בהוצאה השולית מתון יותר, טווח ההכנסה הפנויה ומספר הילדים שמתאים למודל שלי גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בטווח המצומצם יותר, משהו עדיין מטריד אותי במודל שלך. נראה לי שהוא מבלבל בין מושגים כלכליים של עלות, הכנסה פנויה והיחס ביניהם, והייתי שמח אם מישהו כאן שקצת יותר דובר 'כלכלית' היה מתקן אותי (או אותך). זה קצת מזכיר לי את החידה ההיא על המלצר והשקל העודף1. העלות של ילד היא כמה שאתה מוציא עליו. לא כמה הכנסה פנויה נשארה לך - כי אחד רוצה להוציא את כל כספו לילדים, אחד רוצה לקנות פורשה, ואחד רוצה לחסוך בבנק לפנסיה או למחלה קשה לא עלינו. ומי אנחנו שנגדיר למישהו על מה להוציא את הכסף וכתוצאה מכך כמה העלות השולית שלו? ומאחר שכל המודל שלך מבוסס על המספר השרירותי3 הזה שאתה קבעת, כל המודל הזה נראה לי פשוט לא נכון מבחינת הגדרות כלכליות. הרי אפשר להגיע ככה לדברים אבסורדיים - אני יכול להראות לך איך כיכר לחם עולה למשפחה שלי יותר מטלוויזית LCD ב-10,000 שקל: כי אם יש לי 10,005 שקל, ואת הראשונים הוצאתי על טלויזיה, ונשארו לי רק 5 שקל, אז עכשיו העלות השולית (לשיטתך) של כיכר לחם היא מעבר להכנסה הפנויה שלי. ואם מישהו היה מחלק קצבה, אז הוא היה אמור לשלם לי יותר לשיטתך על ההוצאות לכיכר לחם מאשר על ההוצאות לטלוויזית2 LCD. אז זה לא נראה לי הגיוני. מה שעולה 1000 שקל, עלותו למשפחה יותר ממה שעולה 500 שקל, ולא משנה איך תסובב את זה. 13 חילים אוכלים במסעדה - כל אחד שילם 10 ש"ח על הארוחה. סה"כ 30 ש"ח. בעל הבית ראה חילים ביקש מהמלצר להחזיר 5 שקלים לחילים. המלצר החזיר לכל חייל 1 ש"ח ולעצמו השאיר 2 ש"ח. כל חייל שילם בפועל 9 ש"ח כפול 3 סה"כ 27 ש"ח, ובתוספת 2 ש"ח שנשארו אצל המלצר, קיבלנו סה"כ 29 ש"ח. לאן נעלם 1 ש"ח מה-30 הראשונים? 2 ועזוב בצד את מה באמת חשוב יותר, לחם או טלוויזיה. זה לא רלוונטי לצורך הדוגמה. 3 רון, אני מפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז אני מגדיר ''הכנסה פנויה'' כהכנסה נטו, פחות הוצאות מינימום שדרושות למשפחה בלי קשר לילדים כדי לא להיות במחסור של ממש (ע''ע התגובה הקודמת שלי). אפשר להניח שזה כמעט (או בכלל) לא משתנה ממשפחה למשפחה. באופן כללי, אם המודל שלי על ההנחות המפשטות שלו לא מוצא חן בעיניך, אנא הבא מודל אחר שיתמוך בטענתך שבקצבה שולית עולה אין שום היגיון כלכלי. אני חושב שלפחות הראיתי שזה לא מתקבל מיידית מזה שההוצאה השולית לכל ילד יורדת. עכשיו חובת הפירוט והמידול עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הוא רמז שמתברר שגם כשצריך לרצות שלושה שותפים קואליציוניים בעלי מספר מנדטים קטן מאוד התוצאה דומה (ואף גרועה יותר). המסקנה היחידה היא שהפתרון לבעיית המשילות הוא דיקטטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אני לא מסכים. ליברמן ובנט מתעקשים להתנהג כאילו הם לא הפסידו חצי1 מהמנדטים שלהם במשך הבחירות, וכך גם לפיד. נראה לי שזה התחיל מהממשלה הקודמת שבה היה להם יותר מדי כוח ללחוץ, והם לא מבינים שכוח בא עם מספר מסוים של מנדטים. __________ 1 או קרוב לחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות לא מתרשמת מזה שאתה לא מסכים איתה. עוד מאשים את לפיד... טוב שלא את אולמרט. ויש איזו מפלגה ששכחת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות לא מתרשמת מדעתו של אף אחד. בדיון, כל אחד מביע את ראיית המציאות שלו. אני מאשים את רוב ראשי המפלגות. לפיד יכל להפגין בגרות ולנהל משא ומתן על כניסה לקואליציה עם קידום המדיניות שהבטיח לבוחרים שלו. אבל הוא מעדיף לשמור על האגו הנפוח שלו ולהתלהם מספסלי האופוזיציה. יש לי יותר ביקורת על מפלגה שרוצה תפקיד שר על כל ח''כ שלישי שיש לה, יותר ממפלגה שרוצה תפקיד (סגן) שר אחד על כל ששת המנדטים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יותר משאתה מאשים ראשי מפלגות באישומים כלשהם, סבירים יותר או פחות, אתה בעיקר תוקע את הדת ואת ''צדקתם'', כביכול, של נציגיה, בגרונם של המתדיינים והקוראים. זה לגיטימי וזו זכותך, כמובן, וכבר היו באייל פה ושם דוברים מסוגך, אבל אצלך זה שקוף עד כדי בחילה. היו כאן כאלה שהשתדלו, לפחות, לשווק את מרכולתם באופן אלגנטי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתעקש שזה מה שאני כותב, תמצא שזה מה שאני כותב. מלכתחילה האשמתי ראשי מפלגות באישומים כלשהם. נושא הדת עלה מאוחר יותר כי הוא רלוונטי ואקטואלי להסכמים הקואליציוניים הראשונים שנחשפנו אליהם, דבר שנוגע ללחץ שמפעילים ראשי מפלגות על ראש הממשלה. נ.ב. אלגנטיות לא מחפשים אצל קרנפים, זה יותר מתאים לאיילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוס שני ראשי ועדות (כולל כספים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרים ביקשו שר לכל ח''כ שלישי וגם ראשות וועדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מיהם האחרים? (2) מה הם קיבלו? יו"ר ועדת הכספים, ואולי גם ועדת חוץ ובטחון במידה פחותה, הם תפקידים ששקולים בסמכותם לתפקיד שר. יש הבדל גדול בין הועדות הללו לכל האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(!) כחלון, למשל. דרש שלוש משרות שר ושתי משרות ראש וועדה. (2) קיבל שלוש משרות שר וראשות וועדה אחת. מדובר בראשות ועדה. ההבדל הוא בחשיבות הוועדה, לא בסמכות. כשם שיש הבדל בחשיבותם של משרדי ממשלה, לא בסמכותו של השר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשפט האחרון שלך אמור להגיד? ראשות ועדת הכספים היא תפקיד חשוב לפחות כמו תפקיד של שר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק בין משרת שר - בתיק בכיר או זוטר, למשרת ראש וועדה - חשובה או זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפיד וליברמן שדרשו לדחוף בכוח את החרדים לשוק העבודה, הפסידו הרבה מנדטים כל אחד. במקומם עלה כחלון שהמטרה שלו שונה, וזה עולה כסף, ויש לו עשרה מנדטים בשביל לעבוד על המטרה שלו." - כדאי לציין שמספר המנדטים הוא לא ממש פקטור. ליש עתיד יש יותר מנדטים מכולנו. בבחירות האלה לפיד קשר את עצמו למחנה מסויים, כמו ליברמן, בנט או גלאון, אין לו יותר מידי אפשרויות. כחלון, להבדיל, יכול ללכת עם כל מחנה, וכל מחנה שהוא יבחר יקבל אוטומטית גוש חוסם, לכן למרות שיש לכחלון "רק" 10 מנדטים הוא קיבל את התפקיד המיניסטריאלי השני בחשיבותו (בדיוק כמו לפיד לפניו - ובדיוק מאותה סיבה) - אין כאן חזירות, יש כאן ניצול כח - וזה הרי התפקיד של פוליטיקאי (=לנצל את הכח שנתן לו הבוחר על מנת לנסות ולהגשים את ההבטחות שניתנו לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך, במקום גוף אחד - ממשלה - יש לנו אוסף לטיפונדות האוחזות זו בביצי האחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פוליטיקאי שמשתמש בכוח שנתן לו הבוחר, ויש פוליטיקאי שמתנהג כאילו ניתן לו כוח כפול ממה שבאמת יש לו, ונוקט במהלכים התאבדותיים בבחינת ''תמות נפשי עם פלישתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהכלים שעומדים בפני כל נושא ונותן זה העמדת הפנים שיש לך יותר אפשרויות ממה שיש לך באמת ונקיטת מהלכים "התאבדותיים" במטרה לגרום לצד השני להתכופף. כל זמן שמה שאתה עושה זה במסגרת החוקים הנתונים, לא צריכה להיות עם זה בעיה (והייתי מוסיף: על אחת כמה וכמה, עדיף שהפוליטיקאים שיודעים איך לנהל משא ומתן יהיו בעלי הכח לנהל את המשא ומתן עם איגודים מקצועיים/צה"ל/ממשלות זרות... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. מרוב שכולם יודעים לנהל משא ומתן, עדיין אין לנו קואליציה מספקת, עוד מעט נגמר הזמן והמדינה על טייס אוטומטי. אם כולם ימשיכו לשאת ולתת במומחיות שכזו, המדינה תלך לבחירות חוזרות. במצב כזה הנזק יהיה גדול יותר מתוספת של שלושה משרדי שר - שגם זה נזק מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכולם יודעים לנהל משא ומתן, אבל, לעצם העניין, סגירת חלון הזמן הוא לא אינדיקציה. מעצם כללי המשחק, כשמשחקים בצ'יקן התוצאה מתבררת רק סמוך לסיום, אם החוק היה מאפשר להקים ממשלה תוך שנה וחצי המשא ומתן היה נמשך הרבה יותר זמן, אם החוק היה מחייב להקים ממשלה תוך שבועיים, כנראה שהיתה קמה ממשלה תוך שבועיים. כל זמן שנתניהו, בנט וליברמן חברי ממשלה, אין להם מה להרוויח מזירוז של המשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא תמיד מבקשים הארכה, ולא תמיד נשארים במצב לא ברור שבוע לפני המועד הסופי. אם החוק היה מחייב להקים ממשלה תוך שבועיים, היו הולכים לבחירות חוזרות. בדרך כלל הזמן נותן לאנשים לחשוב שוב על נקודות, להתגמש ולוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהממשלה מתחלפת המשא ומתן הרבה יותר מהיר משום שלראש הממשלה המיועד ולשרים הפוטנציאלים יש אינטרס להקים את הממשלה מהר. כשהממשלה לא מתחלפת, כמו עכשיו, אין לאף אחד אינטרס לסיים את המשא ומתן מהר במיוחד. שים לב שהראשונים לחתום היו המפלגות שאינן חברות בממשלה הנוכחית. הבחירות לכנסת ה-19, למשל, נערכו ב-22 לינואר והממשלה הוקמה ב-19 למרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עדויות לחוסר הבנתו הכלכלית של שר האוצר שכמעט הובילה אותנו לאבדון: הנגידה פלוג בתחזית קודרת לעתיד המשק, שבה היא מזהירה מהירידה בפריון העבודה וממגמות דמוגרפיות שידרדרו את כלכלת ישראל בעשורים הקרובים. ומה היא מציעה לעשות: "כדי למנוע את הידרדרותה של ישראל בפריון ובתוצר לנפש, פלוג מציעה לנקוט שורת צעדים. קודם כל היא מציעה לפעול לשילוב האוכלוסייה החרדית והערבית בשוק העבודה, ולמקד את התמיכות של המדינה כך שיהיו קשורות לעבודה. בהקשר זה מזכירה פלוג את הקשירה של סבסוד מעונות היום לתעסוקת שני ההורים - "שהיא מכשיר חשוב לעידוד ההשתלבות בתעסוקה". ההסכמים הקואליציוניים החדשים ביטלו את הקשירה הזו, ופלוג מציינת כי זו טעות. בנוסף הנגידה ממליצה להגדיל את התמיכה של מס הכנסה שלילי ולהעלות את גיל הפרישה כדי לעודד תעסוקת מבוגרים. פלוג קוראת להמשך הקידום של מערכת החינוך באמצעות הכנסת לימודי ליבה למערכת החינוך החרדית, שיפור מערכת החינוך הערבית והרחבת החינוך הטכנולוגי." בדיוק מה שעשה שר האוצר הבור וההדיוט שהיה בממשלה הקודמת. לו לפחות היה לה ולו מעט אינטגריטי, היתה מודה בזה עכשיו ומצרה על זה שהיא שעדר כלכלניה דאגו לכסח לו את הצורה כשעדיין החזיק במשרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנית! רוצה לדפוק את החרדים בכך שתעודד אותם לצאת לעבודה, אבל את הערבים היא מפנקת ורוצה לתת להם תמריצים להרוויח כסף ולהתעשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמספרים - כארבעה מיליארד שקל, וזאת היא רק ההתחלה-לה-לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המפליאים הוא ההתעקשות של ישראל ביתנו על 90% משכנתא. למי שלא מכיר - מדובר בכך שניתן יהיה לקחת משכנתא על 90% מערך הדירה (במקום 70% היום), כאשר להפרש של 20% תינתן ערבות מדינה. מבחינתם זה כנראה הפיצוי לאורלי לוי-אבוקסיס על כך שהיא לא תמונה לשרה (במקום זה הם מעדיפים להמשיך את ההצלחות שהיו למינויים שלהם עד היום). אבל היא אשה נבונה; אני לא מבין איך היא לא רואה שזה רעיון שלעומתו מע"ם 0 הוא פאר היצירה. קודם כל, זה יזרים עוד ביקושים וכסף לשוק ויגרום לעליה נוספת במחירים - גם לאלה שיקחו את המשכנתאות האלה וגם לאלה שלא. שנית, מי האנשים שלהם זה רלבנטי? אלה שלא מסוגלים להביא מהבית אפילו 30% מערך הדירה שהם קונים. מטבע הדברים, אלה הלוֹוִים בעלי יכולת ההחזר השוטפת הנמוכה ביותר, וגם בעלי רמת הסיכון הגבוהה ביותר; דווקא האנשים האלה יקחו את המשכנתאות הגבוהות ביותר. התוצאה תהיה שבמקרה הטוב הם ישארו כבולים לשלושים שנה לתשלומים גבוהים שיחנקו אותם לחלוטין - כאמור, אלה בעלי יכולת ההחזר הנמוכה. במקרה הגרוע יותר, עליה ברבית או ירידה ביכולת ההחזר תביא לכך שהם לא יוכלו לעמוד בתשלומים וישארו בלי דירה ובלי כסף, כשגם המדינה תצטרך להפסיד סכום נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתווכח על (חוסר) התוחלת הכלכלית של ההצעה הנ"ל (בנקודה זו אני מסכים איתך), ההנחה שלך שגוייה - בריבית של היום, גם רבים מאלו שכן יכולים להביא 30% מהבית, יעדיפו לקחת משכנתא של 90% - ממניעים כלכליים גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המימדים של הבזבוז וההתנהלות אינם מהווים סמפטום לנתק העמוק מחיי היומיום של שאר האזרחים ולכן משפיעים גם על החלטות ומדיניות? כפי ששרה אמרה: "מי כבר משלם בעצמו על טיסות?"... זו סביבתו של ביבי. כאשר לבזוז את הקופה הציבורית ואת הכפופים לך זו נורמה האם יעניין אותך כיצד חיים האנשים במדינתך? לפי התנהלותו של ביבי, הוא אכן מנותק והסמפטום מלמד על רבדים עמוקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי שזה אכן סימפטום שלא מבשר טובות. ואגב, המימדים האלה לא כל כך גדולים כזכור לי (הבאתי לאורך הדיון כמה מספרים אחרים שגדולים בסדרי גודל). הסמפטום אולי מלמד על רבדים עמוקים יותר, אבל אחרי 6 שנות כהונה, הייתי מצפה שהרבדים האלה יצופו אל פני המציאות ויעשו גלים די גבוהים בעצמם. כמו שאכן קרה לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית עם נתניהו היא לא בכך שהיא "לא לבבית" ולא בגלידה, אלא בהתערבות המתמדת שלה בעבודה של בעלה, בכך שהיא השולטת בלשכת ראש הממשלה, היא קובעת מי יעבוד שם ומי יסולק וכו'. יש לזכור שהגברת נתניהו לא העמידה את עצמה לבחירת הציבור ולא נבחרה לשום תפקיד ציבורי, ואינה זכאית להחליט שום החלטות על מינויים בתחום זה. בארה"ב, כשהתברר שננסי רייגן השתלטנית היא המארגנת את לוחות הזמנים והפגישות של בעלה הנשיא, וכי בהתייעצויות עם האסטרולוג (אסטרולוגית?) שלה היא הקובעת מי לשבט ומי לחסד, מי יתקבל אצלו ומי יחכה, קמה צעקה גדולה. אצלנו דווקא הנקודה החשובה הזאת לא נבדקת ויש מי שדואג לכך שעוסקים בגלידה, בבקבוקים ובמריבות בין הגברת למני נפתלי. זה גם עצוב וגם, בעיקר, שגוי מבחינה תפקודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי זה המנתח לב התותח אך "לא חייכן"? לא קונה את המשל שלך. הדוגמא שלי היא מישהו חלקלק שטוען שהוא מנתח לב תותח אבל כל מה שאתה יודע עליו זה שהמטופל האחרון שהוא ניתח נמצא עדיין בטיפול נמרץ (אבל המנתח טוען שבלעדיו הוא כבר היה ז"ל מזמן), שהוא גונב כסף ממטופלים בדרך שגרה ושהוא הסתכסך עם חלק גדול מהקולגות והעמיתים שלו (שחלקם ממליצים בפה מלא שלא לבחור בו כמנתח אם בריאותך חשובה לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך בדיוק עוקבת אחרי המשל שלי - המידע החשוב הוא מצב המנותחים והמטופלים והסכסוכים עם הקולגות, ולא האישה החביבה שקונה דגי זהב באלפי דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה זאת כך: אחת הבעיות האקוטיות בחברה הישראלית היא הפערים הכלכליים, וחוסר סולידריות כלכלית. למעשה עבורי זה שיקול ההצבעה העיקרי (שקלול של חומרת הבעיה עם הסבירות לפעול בה בכיוון הנכון, ע"ע המאמר של רון, והיכולת לדעת מה בכלל הכיוון הנכון). ראש ממשלה שמתנהג חזירית כי הוא יכול וכי הוא מצליח (בדוחק) להישאר בצד הנכון של החוק, בדומה לאיש ועד טיפוסי בנמל ולמנכ"ל טיפוסי של חברת ביטוח, הוא לגמרי חלק מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידלס טו סיי (באנגלית הביטוי הזה נשמע קצת פחות כמו סתירה עצמית) שנהנתנותו של נהנתניהו מעוררת קבס וגועל אצל כולנו, ואני כמו כל אחד אחר כאן הייתי שמח הרבה יותר עם ראש ממשלה צנוע שמסתפק במועט, או לכל הפחות - כזה שלפחות לא התרגל כבר כל כך לשררה1 שהוא מוכן להשתין אפילו מהמקפצה. אבל אני מנסה להסביר לאורך הפתיל, למה הקמפיין להכפשתו האישית2 כשל וירה חזרה לדורשי-הדחתו בפנים. אם אתה חושב שמדיניותו הכלכלית של בנימין נתניהו מגדילה את הפערים הכלכליים - הייתי מצפה שתעשה כתבות ושלטי חוצות שמראים את עליית מחירי הדיור, את ההעברות התקציביות לאוכלוסיות חזקות ולא חלשות, וכן הלאה וכן הלאה. אם במקום זה אתה מתמקד בכמה הוא מוציא על גלידה (שמן הסתם לא כולה הגיעה לקיבתו האישית, אלא גם לאורחיו הרשמיים למיניהם), מה שזה משדר - זאת התנכלות אישית מרירה וקטנונית ששונאת את האיש ומשפחתו שנאה רגשית ולא רק רציונלית, ומוכנה לעשות הכל כדי שהוא לא יהיה בשלטון. ולאו דוקא ממניעים ששקלו היטב כמה הוא תורם למדינה והחליטו שהוא מזיק (ראה השלטים בפסקה הקודמת). זה מה שהקמפיין הזה משדר לעם, והעם, שחלקו3 דוקא לא חושב שבראשו עומדת מפלצת, מה שהוא קולט מהשדר הזה - זה שזאת מכה מתחת לחגורה. ואת זה הוא לא אוהב, וכשבועטים בו מתחת לחגורה, הוא נוטה קודם כל לבעוט חזרה, ורק אחר כך לחשוב. עכשיו, בסגנון עדות האייל, יכולת להביא לכאן סטטיסטיקה ענפה שמראה באופן מובהק, שנהנתנותו של ראש מדינה משפיעה באופן ישיר על המדיניות הכלכלית הזאת, ולכן היא סימפטום ראשי ורלוונטי לניתוח המדיניות הזאת. אלא מה: א. לא הבאת סטטיסטיקה כזאת. ב. לא בטוח בכלל שזה אכן מהווה מתאם גבוה. ג. אם המדיניות שלו כל כך גרועה - למה אתה לא מספר לנו עליה ישירות? ד. כן, הבנו ששרה היא לא כוס התה שלך4. יש לך עוד משהו לומר לנו כדי שנצביע בוז'י, או שזה הכל? ה. כן, הבנו שביבי הוא לא כוס התה שלך. גם בטח מוכרי המכולת ונהגי המוניות לא בדיוק מתארחים אצלך בסלון5. אפילו הדוגמה שלך במשפט המסיים היא אמנם דומה איכותית, אבל שונה מאד כמותית. איש הועד הטיפוסי בנמל, מה שבאמת מטריד אותך זה שכל הנמל פחות יעיל ויותר בזבזני בגללו. וכנראה שהוא גם יעמוד למשפט בקרוב. על ביבי כבר חמש עשרה שנה יש כתבות משמיצות, ועדיין לא הצלחת להביא אותו לבית משפט - אז אולי זה לא ממש דומה? מנכ"ל טיפוסי מרוויח לכיסו 10 מיליון ש"ח בשנה. ביבי לא מתקרב מן הסתם לעשירית מזה. לא כל עוד הוא ראש ממשלה. ולמה הוא יכול להרוויח כל כך הרבה בכזו קלות - כי רפורמת הפנסיות של בנימין נתניהו העלתה את העמלות על הפנסיות במיליארדים בשנה (לא מספר סתם, חצי אחוז יותר עמלות מ-600 מיליארד בפנסיות זה שלושה מיליארד ש"ח בשנה) - שהולכות ישר לכיסיהן של כחמש עד עשר חברות פנסיה וביטוח. או, זאת נקודה מצוינת לטעון נגד ראש הממשלה. פי אלף (לא סתם מספר, באמת פי אלף) יותר יקר לאזרחי מדינת ישראל מההוצאות על בית ראש הממשלה, נהנתן ככל שיהיה. אתה חושב שתהיה ראש ממשלה טוב יותר? בוא תספר לי איך אתה הולך לטפל בעמלות האלה6, עם תוכנית מסודרת. אני בטוח שבזמן הצפייה שבזבזתי על שרה ומושיק גלאמין (נניח), יכולת לפרוש בפני משנה סדורה של איך אתה הולך לחסוך לציבור מיליארדים. זה כבר טיעון הרבה יותר ענייני מההבטחה שאתה תאכל רק גלידה וניל שוקולד, והאגן-דאס פקאן רק בסופי שבוע. 1 אחד הגורמים העיקריים לכך שלדעתי חיוני להגביל את משך הכהונה המצטבר של ראשי ממשלה בסגנון נשיאי אמריקה, מי שנשאר זמן רב מדי באותו מקום נוטה להרקיב ולהבאיש. 2 הכוונה לאישית ברמה המשפחתית, לא אישית ברמת המדיניות הכלכלית שלו - שעל זה אף אחד לא היה מתקומם, שלא לומר מתקומם וחוזר להצביע לליכוד. 3 וקיבלת הדגמה מצוינת של גודלו של החלק הזה שלשום - ממש לא משהו שאתה צריך להתעלם ממנו בבואך ליצור קמפיין. 4 גם לא שלי. Who the fuck cares? 5 וכולנו יודעים לאן זה מוביל. 6 מה שכחלון עשה בערך, בקמפיין מאד מוצלח מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל מערכת הבחירות הליכוד נמנע מהצגת מצע. הליכוד נמנע מהצגת עמדות ברורות בנושאים הללו. המפלגות השונות דווקא הצליחו לגרור את מערכת הבחירות לצד הכלכלי (למרות ספינים של ביבי). בהמשך התברר ששחיתויות בית ביבי דווקא גובלות בפלילי - דו''ח מבקר המדינה (אותו מבקר המדינה שניסה ביעילות רבה למוסס כל ביקורת כנגד נבחרי ציבור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהליכוד נמנע, כי הוא ידע שדיון ענייני בנושאים החשובים יציג אותו במערומיו. המפלגות ניסו לגרור לצד הכלכלי, לדעתי הן לא הצליחו. קמפיין הגוועלד ההיסטרי (/גזעני/נמוך/מכוער/בזוי אבל מה זה עובד, כמו קסם) של ביבי לא היה על כלכלה, והוא זה שקבע בסוף את הטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הצעקות (משני הצדדים) על צורת הקמפיין הזו לא זכור לי שמישהו טען שמדובר על קמפיין גוועלד. דווקא מגיבי האייל חייבים לקלקל? ירדן, לטיפולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דווקא לא המצאה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, מישהו כתב ''גוועלד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעתיק הנכון הוא געוואלד ולא געואלד ואם כבר, אז !Gewalt (אלימות!, בלשון אשכנז). מעתק ההגאים בין D ל T (אחד ההבדלים הקדומים בין אנגלית לגרמנית) התרחש כמה מאות שנים לפני שנוצרה שפת היידיש ולכן אם בקונסיסטנטיות אנו חפצים אמור געוואלט, על אף ששכנינו החרדים אינם אומרים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה - ה''אתה'' הוירטואלי אליו אני פונה לאורך התגובה הקודמת, מופנה ברובו ל''ראש קמפיין מייצג כלשהוא של מפלגה מתחרה'' ולא אישית לירדן, אם זה לא היה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה ומושיק גלאמין זה קמפיין של נתניהו, לא נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה להרבה יותר ממה שטענתי. לא טענתי שהקמפיין שמתרכז בהתנהלות הביתית-משפחתית-מיקרו-כלכלית של נתניהו ומזניח את המדיניות שלו הוא צודק. אני גם לא מכיר את הקמפיין הזה, אולי בגלל שאיני נחשף ל"ידיעות". אני כן נחשף ל"הארץ", שתקף ותקף בשתי החזיתות. אם באמת היה קמפיין כזה, לא ברור לי שזו היתה החלטה טקטית, יכול להיות שזה חלק ממגמת השטחיות הכללית של התקשורת? שנובעת מסיבות של רייטינג או של יכולת אינטלקטואלית, אבל זה כבר דיון אחר. לא טענתי שהקמפיין הנ"ל היה חכם. רק אעיר שהניצחון של ביבי לא מוכיח שהקמפיין לא היה חכם. אין לנו קבוצת השוואה בניסוי. יכול להיות - למען האמת, זה הניחוש שלי - שהניצחון היה תוצאה של אידיאו-דמוגרפיה1 בסיסית ויציבה, וקמפיין כזה או אחר לא היה משנה הרבה. ואתה שוב מתמודד עם טיעון הקורלציה (התהנגותו הביתית-משפחתית-מיקרו-כלכלית מעידה על בעייתיות במדיניות). אני באמת לא משתכנע במיוחד מטיעוני הקורלציה. הפואנטה של התגובה שלי היתה בדיוק שבעיניי ההתנהגות הביתית-וגו' מזיקה בפני עצמה, לא כעדות על משהו אחר. היא מזיקה מעבר לנזק של מיליון שקל הוצאות עודפות, נניח, אלא בגלל המסר שהיא משדרת, שמחזק הלכי כוח מזיקים בחברה. באותו אופן, ראשי ועדים ומנהלי ביטוח חזיריים בעייתיים בעיניי לאו דווקא בגלל הפגיעה ביעילות הנמל או בתשואות הפנסיה, אלא בגלל המסר. המסר הוא, כל אחד ששיחק לו מזלו להתיישב על איזשהו וריד של כסף של אחרים, צריך למצוץ ממנו חזק ככל שהוא יכול, ולעזאזל ההגינות. ממילא זה מה שעושים כולם, החל מהראש. 1 מונח שהמצאתי זה עתה. אני מקווה שברור למה אני מתכוון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שש שנים חסרות מעש חבר הקונגרס הרפובליקני התפטר על רקע הבזבזנות שלו, הפרה לכאורה של חובת הגילוי הפיננסי, ובכלל התנהגות אקסטרווגנטית (חלקה כנראה על חשבון כספי משלם המסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו הסכמה באשר למסר החזירי ופגיעתו הנורמטיבית הרעה. באשר לאידיאו-דמוגרפיה (ביטוי נאה), הטיעון הזה אומר שההצבעה ידועה מראש ובעצם ההשפעות החיצוניות של הקמפיינים והתקשורת זניחות. כמו שכתבתי כאן אתמול, זה גם מיד גורר שכל ה'מגמות' שסיפרו לנו עליהן בשבועיים האחרונים הן עורבא פרח, ואותם סקרים אכן ראויים לתואר 'שקרים'. זאת תפיסה שגם אני העליתי בימים האחרונים, ואף תמכתי אותה בשני גורמים נוספים: א. לו היו שואלים את כולנו מה יהיו תוצאות הבחירות ביום אחרי שהתפרקה הממשלה, התשובה הגורפת היתה 'אותו דבר אבל עם חרדים במקום לפיד'. שזה כמעט בדיוק מה שקרה לבסוף. ב. עם זאת, תחזית כזאת היתה מובילה לשלושה חודשים משמימים למדי עד לבחירות - מה שמאד גרוע לתקשורת. מה שמאד טוב לתקשורת, לעומת זאת, זה ליצור מצג שווא של תחרות צמודה, שלא לומר מהפך דרמטי אפשרי, שמביאים לרייטינג הרבה יותר גבוה, כמו שיודע ומיישם כל מפיק ומביים של תוכניות ריאליטי לדורותיהן. לכן, על פי תיאורית הקונספירציה מסתירת האידאו דמוגרפיה הזאת, כל הסיפורים על 'טרנדים', מגמות והיפוכי מגמות בסקרים מאז ועד הלום הם פיקציה, ארביטררית במקרה הטוב ומכוונת במקרה הפחות טוב. עד כמה שהתיאוריה הזאת נראית לי חביבה בדרכה, אני לא נוטה מטבעי לתיאוריות קונספירציה, וקשה קצת לתמוך או למצוא ראיות להונאה בסדר גודל כזה. הסבר אחר פחות קונספירטיבי מכוון, אבל מתסכל גם הוא, זה שלסקרים יש הטיות מובנות, והמתודה עליה הם בנויים שגויה מיסודה, לפחות כפי שהיא ממומשת בחברה הישראלית. אם מה שאתה אומר נכון אידיאו דמוגרפית, אז כנראה שענף הסוקרים הישראלי הוא הגרוע בתבל, ומתחרה בכשלונותיו רק בענף הכדורגל הישראלי. ואז כדאי פשוט לאסור בחוק פרסום סקרים בחודש לפני הבחירות וחסל. ההצבעה בבחירות היא סקר מספק, ואין שום סיבה לפרסום סקרים, שקרים ופנטזיות מעלי רייטינג לפניה. זה בטח גם עולה למישהו לא מעט כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עןד אפשרות היא שסקרים לא רק מודדים אלא גם משפיעים וההשפעה הזו לא נמדדה ב-5 הימים האחרונים עד לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסקרים משפיעים אז טיעון האידאו-דמוגרפיה פיקס נופל. אם הסקרים משפיעים, אז גם ביבי וגרבוז משפיעים. אגב, אם הסקרים משפיעים1 זאת עוד סיבה להפסיק אותם. מאחר ונוכחנו שהשגיאה שלהם גדולה מדי - כולל לאחר שנסגרו הקלפיות - אזי זה אומר שבאופן מובנה זאת הטייה על ידי הצגת מציאות שגויה, וראוי לה שתעלם. 1 לדעתי אם כבר הם משפיעים על השמאל בעיקר. ההתפלפלויות וחישובי הקומבינציות שנעשו על ידי מצביעי שמאל/מרכז בימים האחרונים, לא היו מביישות אברכים המתפלפלים על קוצו של יו"ד בתלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, משקל דבריו הבזויים של גרבוז הוא שולי ביחס לסקרים וביבי. בשני האחרונים מדובר בהצטברות של סמכות וסמכותיות לאורך שנים (זה המקסימום האמפירי שאני יכול לחשוב עליו כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר. קשה לשחזר את הישגו של דודו טופז והצ'חצ'חים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלט של דודו טופז, היה לו עזר כנגדו, אחד מנחם בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[ב]קלפי של המדגם טלוויזיה פשוט תשימו בה פתק הפוך ממה ששמתם בקלפי!! ורצוי פתק של מפלגת שמאל...להפיץ בכל הקבוצות!!" (הגיע ממקורות שאמינים עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למישהו להתאמץ לארגן הונאה כזו, שמשפיעה ממילא רק על מדגמים שמתפרסמים לאחר שהכל כבר נגמר? מה הרווח מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הצחוקים. יש די הרבה אנשים שמתגעגעים לאותו לילה מפורסם שבו פרס הלך לישון כשהוא ראש ממשלה והתעורר כשהוא ראש האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך אותה הודעת ווטסאפ הם כתבו: "כך התקשורת תלך לישון עם הדמיונות שלה ותקום עם המציאות שלנו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך אותם האנשים ממציאים ומפיצים תאוריות קונספירציה על כך שהתקשורת השמאלנית סילפה את הסקרים כדי להפיל את ביבי? אם זה נכון, אנשי הימין הם לא פחות מאשר גאונים ומגיע להם השלטון. סחטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו ידוע מה מספר קלפיות המדגם וכמה קולות נספרו בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער לשמוע שאחד עם רקורד בלימודי פוליטיקה כמוך לא מצליח להתעלות מעל לפרופגנדה פשוטה, ולכל הפחות לבצע הפרדה בין מדיניות לבין תדמית. מנחם לדעת שרוב הציבור מבצע את ההפרדה הזו (גם כשיש לו פחות השכלה ברזומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רקורד בלימודי פוליטיקה - למדתי מדעי המחשב ופילוסופיה. אם תרצה להיות יותר מפורט מטוקבקיסט, אני פתוח לשכנוע שאני טועה בתזה שלי (ואני מתכוון באמת פתוח, אני פחות בטוח בה מבתזות אחרות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין: אני לא בטוח בכלל שאני מבין את התזה שלך. מה הקשר בין התנהלותו האישית של ביבי למדיניות אותה הוא רוצה לקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לקשר כזה, באחת התגובות אפילו הסכמתי (בניגוד לדעת רבים) שאין קשר כזה. לאור זה, אתה רוצה לקרוא שוב את תגובה 652191 ולשאול מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שקראתי את כל הפתיל אני מבין שאתה טוען שאין קשר (הצימוד בין שני הדברים בתגובתך הראשונה הטעה אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לנו בשנים האחרונות סדרה מרשימה של ראשי ממשלה חשודים בפלילים. האיש היחיד שזכה להגיע למעלתו של אדם נקי כפיים נקרא בנימין נתניהו. מכאן שבסולם חזיריות כלשהו הוא נמצא די למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש יועץ משפחתי לממשלה ומבקר רופס המעכבים ומפוררים חקירות נגד ביבי כביביטורס וכדומה, הדבר מעיד על שחיתות יותר מאשר על נקיון כפיים. ניתן כמובן להתעלם מהמציאות ולהיתפס לפורמליזם ולהגיע למסקנות מופרכות שהקשר בינן למציאות אינו קיים וכך להכשיר כל שרץ. כל עבריין וכל מושחת היה שמח לרשת התמיכה השיפוטית שביבי מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ראשי ממשלה חשודים. מישהו הורשע חוץ מאולמרט? (אני מסכים האלמוני (האחר) שזה לא קריטריון נכון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מישהו שהורשע פרט לאולמרט, אבל ידוע לי על מישהו (אפילו לא ראש ממשלה) שמעולם לא סגרו לו תיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון ניצל בעור שיניו (בזכות תכנית ההתנתקות) מהעמדה לדין בפרשת התיק היווני ובפרשת הפריימריז - אותה פרשה שבנו הורשע בה. ברק ניצל בעור שיניו (בזכות בוז'י שנשכב על הגדר בעבורו) מהעמדה לדין בפרשת העמותות על אולמרט אין מה להוסיף. כך שבאופן יחסי, מבין ארבעת ראשי הממשלה האחרונים, ביבי, על כל בקבוקיו, גלידותיו ונפתוליו, מצטייר באמת כנער מקהלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברק נצל בעור שיניו, הרי כך גם ביבי (עמדי, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שיש בהצגת ה"התנהגות החזירית" של נתניהו וכן הצגת כל "סיפורי שרה" הרבה מאד הגזמה ונוצרת ע"י התקשורת תמונה מעוותת של המציאות האמיתית. התחושה הזאת נובעת מהרבה מאד פרטים, ויש לי המון דוגמאות כדי להסביר מה גורם לי לכך. הפעם אסתפק בדוגמה אחת. בזמנו, עם פרסום דוח מבקר המדינה על הוצאות בית ראש הממשלה, זכה פרסום הדוח בתגובה רועשת של התקשורת. מה היה בדוח ? דובר על הוצאה שנתית של כמה מאות אלפי שקלים (פחות ממליון) שגדלה פי שניים ייחסית להוצאה בתקופת אולמרט. יש כאן אפקט שאני קורא לו: התמונה והכותרת מתחת לתמונה. מתפרמות העובדות, אבל אין לי שום כלי להעריך אם הסכום הזה הוא גדול או קטן, כי המספר לא אומר לי שום דבר, והעובדה שהמספר הזה גדל ייחסית למה שהיה בתקופת אולמרט גם לא אומר לי הרבה כי לא מספרים לי, למשל, פי כמה גדל המספר הזה בתקופת אולמרט ייחסית לראשי הממשלה שקדמו לו. אבל את הכותרת שמתחת לתמונה נותנת התקשורת. היא אומרת לי שזה הרבה ושזה חזירי, מבלי להסביר מדוע. אני לא מוכן לקבל את הכותרות שמספקים לי, ומשתדל לחבר את הכותרת בעצמי. ואני מגיע לכותרת אחרת בגלל עובדה אחרת שמתפרסמת ממש באותו דוח של מבקר המדינה. ממש באותו דוח מספרים לי שהוצאות מעון הנשיא בתקופת פרס הן ארבעים מליון ! שקל ושהיו שם חריגות של עשרות מליוני ! שקלים. החלק הזה של הדוח אף הוא מתפרסם אבל כותרות איני רואה, והעובדות האלה לא מלוות בשום חגיגה. וזה גורם לי לחשוד שאולי הכותרת שניתנה לי בסיפור על מעון ראש הממשלה לא ממש כותרת הולמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההוצאות החריגות של פרס היתה ביקורת גם כשהיה רוה''מ (אני מניח שזכורה לך המגהצת) ושמו של פרס כצנוע הידוע הולך לפניו, כך שאיני יכול לחשוד בפרס שהוא דן חסכן, אבל - להשוות את הוצאות מעון רוה''מ להוצאות בית הנשיא זוהי השוואה של מין בשאינו מינו. בעוד שלרוה''מ יש גם את מעונו (או מעונותיו במקרה של נתניהו) וגם את לשכתו, הרי משכן הנשיא כולל את שתי הפונקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שלראש הממשלה יש גם לשכה אבל מעונו משמש לא רק למגורים ויחס ההוצאות הוא ענק ולכן בכל זאת מהווה לכן איזה סוג של מדד להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמעונו (למעשה - מעונותיו) של ראש הממשלה משמשים לא רק למגורים לכן הם בכלל ממומנים ע''י הציבור. ועדיין, בהינתן הפעילויות הציבוריות המתרחשות במעון רוה''מ, יש לו גם לשכה המתוקצבת בנפרד. משכן הנשיא כולל את שתי הפונקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למיטב הבנתי בית הנשיא מקביל מבחינת היקף הפעילות לבית ראש הממשלה + לשכת ראש הממשלה. 2. טוב שנשיא יכול לכהן רק תקופה אחת כך שפגיעתו הרעה מוגבלת, בהיבטי שחיתות ובהיבטים אחרים. 3. אני לא מבין למה קוראים לזה "סיפורי שרה". זה כמו ש"אישתו של ויינשטיין" העסיקה עובד זר שלא כחוק (כנ"ל אשתו של אהוד ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשים את האצבע בדיוק על הנקודה אליה התכוונתי אשאל אותך ואת דורון ואולי גם את ירדן את השאלה הזאת: האם הוצאות בית ראש הממשלה שפורסמו בדוח המבקר הן גדולות מוגזמות ו"חזיריות" ? ממה אתם למדים זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, לא קראתי את הדו''ח. על פניו נראה לי שלא מתאמצים שם יותר מדי לחסוך בכספי הציבור, אבל זה לא הגוף הממלכתי היחיד הנוהג כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לדעת? אולי היה שם היקף פעילות יותר גדול מבשנים קודמות? הדברים שצרמו לי במיוחד ממה שפורסם הן ההוצאות על הוילה של ראש הממשלה בקיסריה ובמיוחד הזמנה שבועית של חשמלאי ושינוי הנהלים כך שהמדינה תשלם את היטל הבצורת על שימוש עודף במים1. בנוסף עניין הבקבוקים שלכאורה הוא פשוט גניבה (אמנם פעוטה). 1 הייתי מקווה שראש הממשלה בעת בצורת ייתן דוגמא אישית וירוקן את בריכת השחיה הפרטית שלו, אבל לא רק שלא עשה זאת אלא גם ביקש מאיתנו לשלם על כך.2 2 אני מוצא מקורות סותרים לגבי האם השימוש של מים לבריכה קוזז או לא קוזז מההשתתפות בהיטל הבצורת. למיטב הבנתי בסופו של דבר גם הסכום הזה שולם רטרואקטיבית, אבל אם מישהו יכול לתקן אז בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה נותן דוגמה אישית לעמישראל להתרחץ על בסיס קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים: הבדיחה על חשבוננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהפרטים שצרמו לך במיוחד לא הגיעו מדוח מבקר המדינה על הוצאות מעון ראש הממשלה, ודוח מבקר המדינה והאופן בו סוקר ע''י התקשורת הם הדוגמה עליה דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבוקים שהוחזרו ? היכן זה בדוח ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עניין החשמלאי והמים כן מופיעים בדוח. כנראה שהחמצתי איך שהוא את המידע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לפרשת הבקבוקים (שאף היא, כפי שאמרתי, לא הייתה חלק מדוח מבקר המדינה), יש כאן, אולי, תוספת לאין ספור "סיפורי שרה" בעלות אופיין מאד מייצג: מתפרסם סיפור ברעש מחריש אוזניים. כשאני מנסה לפקפק באוזני איזה בן שיח מתלהב בדבר הדיוק בפרטים,כי מדובר בסך הכל בדברי צד אחד, אני נענה במילים "זה הולך לבית משפט וכשתגיע הפסיקה, תיווכח שכל הפרטים מדויקים". ואז אני אומר שהניסיון מלמד אותי שהפרשה נגמרה, ושלא נשמע עליה בעתיד שום דבר, ונבואתי מתגשמת שוב ושוב. גם פרשת הבקבוקים הולכת, כפי שאומרים לי, לברור בבית משפט. כשתגיע הפסיקה וכשנדע מה בדיוק אירע והאם מדובר בעבירה, חזור לכאן. אם לא יקרה דבר, ואני אזכור את העניין (כי גם אני נוטה לשכוח דברים כאלה), אני אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון מה היה ב''פרשת הבקבוקים'', הרי מקומה אינו בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נאמר לי ע"י בן משפחה מתלהב. כאן, בסוף הכתבה מדובר על שאלות שנשאל היועץ המשפטי בעניין. לפי הכתבה הוא לא ענה, אבל אני מניח שמעצם העובדה שנשאל, ושנשאלה המשטרה ע"י העיתונאים מדובר בעניין שנמצא בתחום הזה. דובר המשטרה אמר שהעניין בסמכותו של היועץ המשפטי והיועץ המשפטי לא אמר שלא מדובר בעניין שאין מקומו בבית משפט, אלא בחר לא לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיך לי ביום שהסוגיה תובא לפתחו של בית המשפט (או כשיבוא המשיח - מה שלדעתי יקרה קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן שתי בדיחות "או !" 1. איש אחד אמר שהוא הולך להגיש בג"ץ נגד אשתו. אמרו לו: אבל בגץ מגישים רק נגד גוף ציבורי. תשובתו : "או !" 2. לאחר מלחמת ששת הימים כינס נאצר את הגנראלים שלו ואמר להם: אתה מפוטר, אתה במעצר וכו'. אמר נציג הגנראלים: אבל יא ראיס. לא עשינו שום דבר. אמר נאצר: "או !" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. המורה בינה בונה! (אגב, בגירסה דינקותא שלי זה לא היה "או" אלא "אדרבא") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגד''י שלי, ''אילו היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנעורי נהגו לספר על שלוש מגויסות: מינה, בינה וזינה. מינה הלכה למיון, בינה הלכה לביון ואילו זינה - נסיכה לוחמת שכמותה - הלכה לנח"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרים משעשעים של "הרחקה כפולה". אצל חיילי ישיבות הסדר, למשל, יש בטוי: "לא מפחידים תוכי עם ליקר". מה ענין התוכי לליקר? זה נורא פשוט: "לא מפחידים יונה עם יין" נשמע מגונה מדי להסדרניקים, אז הם הלכו עוד צעד אחד קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שלאחר המלחמה כינס נאצר את עצמו ואמר לעצמו ''אתה מפוטר''... למשך יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבסיפור הבקבוקים אין מחלוקת עובדתית. נתניהו החזיר כסף לאוצר המדינה רטרואקטיבית מספר שנים אחורה על הפקדון מהבקבוקים. הוא לא טען שזה לא קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על כל מיני סנריואים שהופכים את הסיפור הזה כמעט לחסר ערך לחלוטין (אולי גורל הבקבוקים לולא ההתערבות הזאת היה להגיע לאשפה ?). אם זה כל כך נורא היועץ המשפטי צריך להחליט על ברור בבית המשפט. וזה שהוחזר כסף, גם כן לא אומר הרבה. לפעמים האנשים עצמם לא בטוחים מה מהות המעשה שעשו ונבהלים מהרעש התקשורתי. כולהה בקבוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר את מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס ספציפית לדו"ח המבקר, אלא לכלל ההתנהלות של ביבי. אבל אתה יכול לשאול אותי את אותה שאלה על כלל ההתנהלות שלו, ואתה יכול לטעון שמה שנתפס בעיני ככלל ההתנהלות שלו נובע מכלל הכותרות שהתקשורת נותנת לפרטי ההתנהלות שלו. קשה לי להתגונן נגד טענה כזו, כי יש לי שתי בעיות: (א) הזיכרון שלי לאירועי אקטואליה ספציפיים קצר מדי, (ב) אני נחשף בעיקר לכלי תקשורת שאני מכיר בהטייתם נגד ביבי (ספציפית "הארץ"; האייל קצת מאזן). ביני לבין עצמי אני די בטוח שהרושם שלי נוצר גם מאש ולא רק מעשן, אבל לא יכול לגבות את זה. רק אציין שראש ממשלה צנוע כמו שאני חושב שנחוץ לנו, אילו היה מתחולל נגדו קמפיין מוצלח כזה שטוען שהוא חזירי, היה מתאמץ להפריך אותו - על ידי אקטים מפורשים של צניעות - יותר ממה שנדמה לי שביבי מתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמעט שכחתי - הארבעים מיליון של פרס מרגיזים גם הם, ומרגיז ש''הארץ'' (נניח) לא משסה בהם את תחקירניו, ואילו הנשיא היה עומד לבחירתי אז הייתי רואה בזה סיבה מספיקה למנוע ממנו את קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שה40 מיליון של פרס הם התקציב התפעולי של מוסד הנשיאות, בעוד שאצל רוה"מ מדובר בתקציבים עודפים על אלו המשמשים לתפעול השוטף של מוסד זה. בכל אופן, במידה ואתה חושב שבית הנשיא חורג מהתקציב - אתה מוזמן לחקור אותו. זה לא מוריד כהוא-זה מהבעייתיות שבהתנהלות רוה"מ. שניהם יכולים להיות בזבזניים, וזכותך, כאזרח, להציע לסגור מי מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפסקה הראשונה, הבנתי, רק זה נראה לי הרבה למוסד שאמור להיות טקסי. ואם באמת התקציב התפעולי של מוסד הנשיאות זינק בתקופת פרס, או שבלי קשר לזינוק קשה להצדיק אותו, זה לא מזכה את ביבי כהוא זה, אבל אני מאוד מצפה מכלי תקשורת שמחזיק מעצמו ביקורתי, ומדגים את זה ביסודיות על ביבי (כמו גם על ליברמן ומפלגתו), שיראה את שיניו גם כשמדובר בפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו מסכימים שאחד לא מצדיק את השני. בהתייחס לטענתך לגבי התמקדות התקשורת בביבי נתניהו, ישנן שתי נקודות חשובות: 1. ראש הממשלה עומד כעת לבחירה, ולכן ראוי שהתקשורת תתמקד בו. 2. לראש הממשלה סמכויות ביצועיות נרחבות אלפי מונים מהסמכויות הטקסיות (בעיקרן) של הנשיא, לכן ראש הממשלה נשפט הרבה יותר בחומרה. על כן, הדיון לגבי התנהלות תקציבית לא טובה (בין אם היא ברמה פלילית ובין אם רק ברמה הנורמטיבית) חשוב ונחוץ יותר אצל מועמד לראשות הממשלה מאשר אצל נשיא מכהן. כנ"ל לגבי מפלגה בבית המחוקקים שחבריה נושאים במשרות ברשות המבצעת. לגבי גודל תקציב בית הנשיא - אכן מדובר במוסד טקסי בלבד, אבל טקסים עולים כסף - גם הטקס בהר הרצל ובעצם כל דבר אחר שאין לו השלכות תפקודיות. האם מוצדק להוציא כסף על דברים לא-מעשיים בזמן שיש ילדים רעבים (אם נשתמש בטיעונים הפופולריים בדיונים כאלו)? החלטה ציבורית, אבל עד כה הציבור החליט שהוא לא מפסיק לממן אף טקס, כך שכנראה יש הצדקה לקיום מוסד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המהלך ב-2. "לראש הממשלה סמכויות נרחבות יותר מאשר לנשיא" - נכון. "לכן ראש הממשלה נשפט הרבה יותר בחומרה" - מסכים, אבל רק כשהשיפוט נוגע לתפקודו כרשות מבצעת. "על כן, הדיון לגבי התנהלות תקציבית... חשוב ונחוץ יותר אצל מועמד לראשות הממשלה" - זה כבר לא נוגע ישירות לתפקודו כרשות מבצעת, ולכן הגרירה לא ברורה לי. מהבחינה שמפריעה לי בבזבזנות-לכאורה של ראש הממשלה - המסר שמחלחל שזה בסדר שמי שמסתדר להיות בזבזני על חשבון הציבור יהיה בזבזני על חשבון הציבור - בזבזנות של הנשיא מזיקה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירתו, העם מפקיד בידי ראש הממשלה סמכות לפעול פי שיקול דעת שרירותי שלו (ראש הממשלה מוסמך לקבל החלטות מסוימות ללא צורך באישור גורם אחר). על כן, הבחירה בראש ממשלה היא גם הבעת אמון באדם ובשיקול דעתו. על כן, חשוב לבחון את שיקול דעתו של המועמד לראש הממשלה. על כן, ההתנהלות התקציבית, במיוחד זו המנוהלת באופן שרירותי בבית ראש הממשלה, היא דוגמה להתנהלות ותפקוד ראש הממשלה בכזו סיטואציה ולכן רלוונטית וחשובה להחלטת הבוחר. מתוקף כך, זהו תפקידה של התקשורת לחקור ולהציג סוגייה זו. מבחינת הנזק התקציבי בזבזנות של הנשיא שקולה, שקל לשקל, לזו של ראש הממשלה. על כן חשוב לחקור ולצמצם אותה אך ביחס לזכות הציבור לדעת - זו של ראש הממשלה חשובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הקו הזה לא משכנע. אני יכול לדמיין בקלות ראש ממשלה מצוין בהתנהלותו כראש הרשות המבצעת, שמתנהל בחוסר אחריות מוחלט בחייו הפרטיים. אני לדוגמה הרבה יותר מסודר, קפדן וזהיר בעבודתי (כמהנדס תוכנה) מאשר ברוב האספקטים של חיי הפרטיים. ויותר חשוב, יש לנו שפע תצפיות ישירות על שיקול דעתו של ראש הממשלה בעניינים החשובים - למה אנחנו צריכים עוד מדד עקיף והיוריסטי? (פונז כתב את זה קודם, בשלבים המוקדמים של הפתיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול *לדמיין* - אבל אין לנו שום הוכחה שראש ממשלה בלתי אחראי בעניין *ציבורי* (ומדובר בכספי ציבור, ובהתנהלות מוסד המנוהל מכוח תקנות ומומן מתקציב הממשלה), פעוט ככל שיהיה, יהיה אחראי בעניינים משמעותיים יותר. שים לב שביחס לדברים שהינם בתחום חיי הפרט התקשורת לא כל כך חיפשה אותו - לא מזכירים את הסיגרים, ואפילו לא את הבוגדנות בחיי הנישואים. שיקול הדעת של ראש הממשלה הינו גורם קריטי להחלטה בבחירות. ראש הממשלה שאינו קשוב לרחשי העם ביחס לחיסכון בכספי ציבור יכול להיות אטום לרחשי העם החרד ליסוע באוטובוסים מתפוצצים בזמן שמשפחתו שלו מתניידת ברכב ממוגן ומאובטח. סתם בשביל הדוגמא. הלוואי שהיינו יכולים לבחור אידאולוגיה שהייתה ממומשת כמו אלגוריתם על ידי מחשב. לצערנו זה לא כך, ולשיקול הדעת השרירותי יש מרכיב שלא ניתן להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו ממסך את התנהלותו הבלתי אחראית בנושאי פנים בהפיכתו למר ביטחון בנושא אירן. הציבור חש שהוא יכול לבטוח בו בקשר לנושאים ביטחוניים כמו אוטובוסים מתפוצצים ובהלימה טובה אין הוא יכול לסמוך עליו בנושאים אזרחיים (רפואה, כלכלה, חינוך, דיור) כפי שיחסו המזלזל לכספי ציבור משקף זאת. ביטחון ("החיים עצמם") - ניתן לסמוך, חיי היום יום = כספים ואחריות כוללת - לא ניתן לסמוך והציבור בוחר פעם אחר פעם ב"מר ביטחון" כולל ברק ורבין. היותו של ביבי אטום, מנותק ואדיש לסבלות העם בטלים לעומת מורשת הפחד של השואה ובפרט כאשר ביבי מלבה אותה באופן פעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, לאור הקיץ האחרון, אפשר לסמוך עליו בנושא ביטחון לא ברור לי. ב2006 השמאל הציג ביצועים טובים יותר (עד כמה שאפשר לתאר אותם כ"טובים") מול אויב חזק בהרבה (בהשוואה לחיזבאללה, החמאס הם לא יותר ממטרד) - במיוחד שזה היה הכרטיס ("חזק מול החמאס") עליו רכב נתניהו בבחירות הקודמות. כשבוחנים את הקיץ האחרון, גם משלת קדימה הציגה למעשה ביצועים טובים יותר ב"עופרת יצוקה", ובמחיר דמים נמוך בהרבה. זה לא שהם סומכים עליו בנושא ביטחון - הם סומכים עליו שלא ימסור שטחים, וכרגע מבחינתם זה האיום הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שהבוחר שותף לדרך הניתוח שלך את הצלחות/כשלונות נתניהו, חסרת בסיס. רוב מצביעי ביבי *כן* סומכים עליו בנושאים ביטחוניים. כאשר המדיניות הבטחונית שלו נכשלת, האשמים בכך הם הערבים, השמאלנים, פושעי אוסלו, בנט, לפיד, זועבי, השמאלנים, בג״צ וכמובן השמאלנים. ביבי מצליח לשכנע את הבוחרים שלו שאפשר לסמוך עליו, אבל שהוא והם האנדרדוג נגד עולם ומלואו אשר קם להשמידנו ביותר. כל הצלחה של ביבי היא סיבה להצביע שוב ביבי. כל כשלון של ביבי זו הצלחה של אויבי ביבי ולכן הצלחה של אויבי ישראל ששמים לו מקלות בגלגלים ולכן זו סיבה להמשיך ולהצביע ולחזק את אבא-ביבי-שרק-הוא-יכול-לשמור-עלינו-מפני-שואה-נוספת. האויב בשער!!!1 תאהב את זה או לא, הציבור כן מאמין לביבי וסומך עליו. אחרת הם לא היו נוהרים להצביע לו שוב ושוב (ושוב ושוב). לא מדובר באיזה פלוק של קמפיין בחירות כזה או אחר. האיש בשלטון ו/או ראש ממשלה כבר לא מעט שנים. הוא ישאר שם (האמת שאפילו יתחזק) גם אם המצב הבטחוני יתערער במסגרת הקדנציה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור לא מאמין לביבי וסומך עליו, הציבור פשוט מאמין שהרע המוכר (ביבי), עדיף על הרע הלא ידוע (הרצוג). וקשה לטעון שהציבור טועה, הרצוג פשוט לא הציג אלטרנטיבה בכמעט שום נושא (מה הרצוג אמר שיעשה אחרת מביבי? ידבר יותר יפה עם אובמה?), ואם אתה זהה לביבי בהכל, עדיף כבר המקור שראינו שלא הביא אסון גדול, על פני החיקוי. לצורך זה המדיניות של הליכוד לפני הבחירות שלא להציג מצע, ולא לענות על שאלות כלכליות וחברתיות כשנשאל, שיחקה לטובתו, כי לא התפתח דיון בין תפיסות עולם שונות (אם יש כאלה, ואני מפקפק בכך שלהרצוג, להבדיל מליחימוביץ נניח, יש אכן איזה משנה כלכלית חברתית שתשנה סדרי עולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהרצוג היה שוטח תוכניות יותר קונקרטיות ושונות ממה שביבי עושה - נניח שמאליות יותר. אתה חושב שהוא היה מנצח? מקבל יותר קולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא (אם כי אני ממש לא בטוח בכך), אבל אז זה היה כי אין תמיכה לדרך, לא להולך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז חורבן בית המקדש פסה נבואה מישראל. ברק ואולמרט זכו למרות הצגת דעות שמאלניות, נסיגה מלבנון וגדר ההפרדה 2 במקרה של ברק, וה"התכנסות" במקרה של אולמרט. אבל, הרצוג לא היה חייב להציג דעות שמאלניות במישור המדיני, להפך, ייתכן שהיה עליו להשמיע קולות ימנים סטנדרטיים3 משום שהקולות השמאלניים כבר נמצאים בכיסו, ובמקרה הגרוע היו זולגים למרצ. אבל ראה איך לפיד זכה ב19 מנדטים (לא רחוק מהרצוג...) על בסיס מצע תקיף שהתרכז בתוכניות 1 לגיוס חרדים, הורדת יוקר המחיה, ושיפור החינוך. כחלון זכה ב-10 מנדטים על בסיס מצע שהתרכז במלחמה במונופולים, בבנקים, והורדת מחירי הדיור. לפיד האב עשה קריירה מאנטי חרדיות. אם הרצוג היה מציג תוכניות לשיפור לשיפור התחבורה הציבורית, לשיקום מערכת הבריאות, להורדת מחירי הדיור, והיה מציג אוייב כלשהוא (הטייקונים, המתנחלים, החרדים, עובדי הנמלים...) אולי היה לו סיכוי. ההתרכזות של הקמפיין ב"זה הוא או אנחנו" פשוט לא משכנע, מהסיבה הפשוטה, שלהרצוג וליבני אין קבלות, אין להם שום דבר שהם יכולים להציג כהישג אישי, אפילו אופוזיציה לוחמת הם לא היו, הם רק יכולים, כמו הלפידים, להציג תוכניות עתידיות. 1 מידת הישימות שלהן פחות חשובה, העיקר הוא עצם הצגת תוכנית סדורה שקוראת לשינוי בנושא חשוב, והחזרה עליה שוב ושוב. 2 השמאלנית דאז. 3 ירושלים מאוחדת לנצח נצחים, הבקעה בידינו, גושי התיישבות, מדינה מפורזת שמכירה בישראל וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנח"צ פרסם מצע. וזה משהו שאי אפשר להגיד על הליכוד, למשל. אלא שהרצוג נתפס כנחנח, וזה משהו שמפלגה שמנסה להיות זו שתרכיב את הקואליציה, לא כל כך יכולה להרשות לעצמה. הבית היהודי היה מקבל קולות גם אם בנט לא היה מנסה לשווק את עצמו כגב-גבר. ללפיד יש כריזמה1, אבל גם בלעדיה הוא יכול להוביל מפלגת-מרכז-שתהווה-הפתעת-בחירות-ותתאייד-אחרי-קדנציה-שתיים. אבל במפלגת העבודה, כמו בליכוד, הבוחרים בוחנים את העומד בראש גם בתור ראש-ממשלה-פוטנציאלי. ובמבחן הזה הוא נכשל. לא שאני חושבת שהרצוג היה עושה עבודה גרועה, אבל הבוחר הממוצע בהחלט חושב כך. והברית עם לבני הזיקה, לדעתי2. 1 וזה הדבר היחיד שיש לו 2 "אם ללבני הוא נתן את חצי המלכות, מה הוא יתן לפלסטינים?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לגרום לבוחר להצביע לך, אתה צריך להיות אחד משניים, או פחות גרוע מהאחרים, או להציג אלטרנטיבה. הרצוג לא הציג אלטרנטיבה. במילים אחרות, עבור כל מפלגה אפשר לשאול, לו היה ניתן להם כח מוחלט למשך תקופה מה הם היו עושים? (או יותר נכון, מה הם טוענים שהם היו עושים). ובעוד שהתשובה עבור לפיד (מעמ 0, גיוס חרדים, שטויות בחינוך), כחלון (תחרות, בנקים, דיור), בנט (סיפוח שטחי C, התנחלויות, תחרות) וליברמן (שיטת הממשל, דת ומדינה, נאמנות) ידועה בערך, אין לנו תשובה זהה עבור הליכוד והעבודה (ואולי גם מרצ). וכנראה שגם קמפיין אני הכי פחות גרוע, לא הצליח לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אולי גם מרצ״? יש להם מצע, יש להם דרך, יש להם אידיאולוגיה סוציאל דמוקרטית מוצהרת ויש להם אפילו אג׳נדה שמאלנית שהם לא מחביאים. על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם אידיאולוגיה מוצהרת גם בכלכלה וגם בתחום המדיני, הם מאוד פעילים, אבל, אני לא יודע לשים את האצבע על מה חשוב להם, כלומר, לו ניתן לזהבה גלאון כח אבסולוטי, מה היא (טוענת ש) ששלושת הדברים הראשונים שהיא הייתה עושה1? 1 מחזירה את הכח לעם, כח אבסולוטי זה משחית :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאידיאוליגיה, יש להם גם תוכניות פוליטיות מפורטות בכמעט כל תחום פוליטי (מהתחום המדיני1 דרך טיפול בסמים2 ועד לספורט3). 1 "... נדרשת גישה חדשה, המכלילה הסכם שלום ישראלי/פלסטיני בליבת תכנית שלום איזורית כוללת, על בסיס מתווה ”יוזמת השלום הערבית” משנת 2002, כאשר היא עונה על מכלול צרכי הבטחון של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ..." 2 "... מימון ציבורי לתוכניות גמילה מסיגריות...." 3 "... תקצוב הולם של ספורט נשים...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא יודע לשים את האצבע״ זה לא טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר. אם אתה ואני נעמוד מול הסכר ההוא עם החור הקטן, אני בהחלט מתכוון להשתמש בטיעון הזה (התאפקתי לא להתייחס לסיטואציות אחרות, פיקנטיות יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אין תשובה ברורה. יש מצע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצע זה דבר יפה, כתובים בו הרבה דברים. מה מהם המפלגה באמת היתה מנסה לממש אילו היתה עולה לשלטון? על מה היא היתה הולכת בכל הכח ומה היה מחכה בתחתית סולם העדיפויות, למימוש אי-שם כאשר המפלגה תגיע לקדנציה העשירית הרצופה שלה בשלטון ויהיו לה 85 ח"כים? על זה המצע לא יכול לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש עתיד מימשה, או ניסתה לממש, מכל ההבטחות המפוצצות (והנאיביות) שלה לפני הבחירות הקודמות? __ אני מתחילה לחשוב שבליכוד הכי חכמים. לא מבטיחים כלום. ואם לא מבטיחים, אז איך יכולים לא-לקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באורך הקדנציה, גם שליש מההבטחות יהיה הישג נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל את החוק (חסר התועלת) ל-"שוויון בנטל". צריך לומר לזכותם שהם ניסו; אמנם ניסו את הדברים הלא נכונים וגם עשו זאת בחובבנות משוועת, אבל ניסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשל הורדת קצבאות ילדים, שאפילו נחמיה שטרסלר, לא מאוהדיו, כותב כאן שחסכו 2.5 מיליארד שקל, שמן הסתם יחזרו בקדנציה הבאה עלינו לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הצעד הזה שנוי במחלוקת גם בתוך "יש עתיד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שדיון בפתק מסמורטט שהגיע לידי הכתב בעילום שם ראוי לתגובה עניינית כאן? מה השלב הבא, אחיינית של יאיר מגיבה בנחרצות? מעבר לזה, מדובר פה על הישגים, לא על התלבטויות והתפלספויות. אמפיריות, לא תיאוריה. מבחינתי זה הישג ראוי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שדיון בפתק הזה ראוי מאד לתגובה ענינית כאן. ראשית, הפתק הגיע בעילום שם אבל ידוע מי עומד מאחוריו, האיש הודה ושחזר. שנית, הפתק נותן הצצה נדירה מאד למה שמתרחש באמת בתוך המפלגה ולמה שחושבים אנשים בתוכה. אם מי שאומר זאת הוא סגנו של "המנהיג היקר" במשרד האוצר, ואם בזכות הפתק אנו נחשפים למה שהוא חשב באמת ולא למה שהוא יגיד בראיון שבו צריך לייצג את הקו המפלגתי - זה בהחלט ראוי לדיון ולתגובה. עם זאת, אני מוכן לקבל את הטענה שאם המפלגה הציגה זאת במצעה ומימשה את זה, אז זה השג. האם זה באמת הופיע במצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשל חסכון של 3 מיליארד שקל בשנה של קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות שהולכים לחזור על חשבון כולנו (פאן אינטנדד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, רוב הפוליטיקאים בעלי האג'נדה-של-נושא-עיקרי-אחד-שבוער-בעצמותיהם הוכיחו את עצמם כלא כל כך מוצלחים אם וכשהגיעו לשלטון - צ'רצ'יל הגדול הועף שניה אחרי המלחמה, לינקלון לא זכה להוכיח את עצמו, והשאר לא יכולים להצביע על יותר מידי השגים... דווקא פוליטיקאים בעלי תפיסת עולם מורכבת ומצע מלא שכולל פשרות הוכיחו את עצמם הרבי פעמים כמנהיגים די מוצלחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא את צ'רצ'יל כדוגמה למנהיג לא מוצלח זה טיעון תמוה מאד. מה השלב הבא? גולדה מאיר כדוגמה למנהיגה נהדרת מנצחת ומצליחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל הוא דוגמא לפוליטיקאי עם אובססיה. אנחנו זוכרים אותו לטובה בגלל שאנחנו חושבים שהאובססיה שלו היתה מוצדקת ובגלל שהוא הצליח לממש את האובססיה הזאת - ולמרות זאת, בכל מה שלא נוגע לאובססיה1 הוא לא היה נחשב להצלחה, לא בזמנו ולא בדיאבד. עכשיו, תיקח פוליטיקאי רגיל עם אובססיה, כזאת שלא ממש מוצדקת2 ולא ממש ניתנת למימוש, אבל בכל זאת בוערת בעצמותיו, מן נתניהו או יחימוביץ, מן פוטין או צ'ייני, מן שרון או פרס ותשאר עם החלק הכושל בלי ההצלחות. 1 צ"ל: "בכל מה שלא נוגע לאובססיה ונוגע למנהיגות" - כהיסטוריון, כנואם, כסופר הוא היא הצלחה ענקית. 2 לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שעושים לגולדה עוול, בתודעת הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר כשכתבתי לא היית בטוח שזאת הדוגמה הכי טובה. אבל גם אם נטל האשמה לא רק עליה, אני מתקשה להביא אותה כיוצאת דופן לטובה1. 1 תמיד קיים הקונפליקט האם המנהיג אחראי למה שקורה בזמן כהונתו, או שהוא 'פשוט היה שם' ורוכב על גלי ההיסטוריה. לצורך הענין אני מניח את תפיסה א' כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי שתהיה לו תפישת עולם מורכבת ומלאת פשרות, העיקר שיהיה משהו שהוא רוצה לקדם. אצל נתניהו עוד לא זיהיתי משהו כזה חוץ מאיראן (ואולי קצת רפורמות ברישוי מרפסות והקמת מחלפים). אובמה הוא בעל תפישת עולם מורכבת, וזה לא מפריע לו לנסות לקדם רפורמות בבריאות ובהגירה ושינויים מרחיקי-לכת במדיניות החוץ האמריקאית (לא שהוא כזה מוצלח... אבל לפחות הוא מנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוק ביטוח הבריאות שאובמה העביר (ולתשומת ליבו של הקורא שוקי שמאל), סקר גאלופ מלפני כמה ימים מראה שכמעט ל- 90% מהמבוגרים אמריקאים יש היום ביטוח רפואי. עליה מכ- 80% שהיו עם ביטוח בריאות לפני שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם רוצים לקדם משהו, אבל אם המשהו הזה ''בוער בעצמותיו'' אז זה ממש מתיישב עם נכונות לפשרות. לנתניהו, למשל, נראה לי שהעניין עם איראן וה''סכנה הקיומית'' בוער בעצמותיו, לקדם את המטרה הזאת הוא מוכן לעשות הכל, לתמוך התנתקות, לסגת מחברון, להלחם נגד בית המשפט, לשבור את הברית עם החרדים, להצהיר על תמיכה במדינה פלשתינאית, לתמוך החוק הלאום, לתת את תיק החוץ והאוצר למנהיגי מפלגות קטנות, לפרק את הממשלה שלו, לריב עם שותפיו, להתחנף ליריביו, לקדם יחסים עם פוטין, לפרק את הברית עם ארה''ב... הכל - אבל לא נראה לי שהוא יזוז מילימטר בכל מה שנוגע לאיראן ולמה שהוא רואה כסכנה הקיומית - ועד שהוא לא יראה את הממשל האיראני מתפרק הוא לא יזוז מילימטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לא זז מילימטר? אם הנושא היה כל כך בוער בעצמותיו, הוא היה מורה על תקיפה באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך לזוז אלפיים קילומטר, מילימטר לא יספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראת המתקפה היחידה שהוא יכול לתת היא (אולי) על מתקפה ישראלית על איראן. לא רק שזה לא יועיל למטרתו, סביר שזה אפילו יזיק. אם הוא היה מפקד על הצבא האמריקאי אני חושב שהוא היה מורה על תקיפה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלקא דעתך שהתכוונתי שהוא היה אמור להורות לאובמבה על תקיפה באיראן? וודאי שהתכוונתי שיורה לצה"ל על תקיפה באיראן, וזה מראה שהוא לא נעול על הנושא בכל מחיר, אלא שלדעתו המחיר לא מצדיק תקיפה ישראלית באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שהוא נעול עליו, לדעתי, הוא לא (א)''תקיפה באיראן'' אלא (ב)''החלפת המשטר באיראן'', אם הוא לא מבצע את (א) לא מעיד בהכרח שהוא לא נעול על (ב) אלא יכול באותה מידה להעיד שהוא לא חושב ש(א) יועיל ל(ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש לי. בשנים האחרונות אף פעם לא הבנתי שהשאיפה שלו כל כך גדולה, עד כדי החלפת המשטר באיראן. מהפכה שכזו צריכה לחץ גדול בהרבה מאשר עצירת תכנית הגרעין האיראנית. לכן נראה לי שהוא לא מנסה להחליף את המשטר אלא לעצור את תכנית הגרעין. כשנראה שאין בידו אמצעי אחר לעצור את התכנית לבד מתקיפה, הוא לא מבצע אותה. זה מלמד אותנו שיש מחיר שהוא לא מוכן לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו. תוכנית הגרעין היא התירוץ הנוכחי, נתניהו דיבר על החלפת המשטר האיראני מהרגע שנכנס לפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיהיה יותר קל באזור אם תתחלף ההנהגה התוקפנית של איראן. זה עדיין לא מצביע על כך שנתניהו חושב שבידו להחליף את ההנהגה, או שהוא מבצע פעולות כדי לקדם את ההחלפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי מוכשר יודע איך להתפשר בנושאים שפחות קריטיים לו כדי לקדם את אלה שכן. לאובמה בוער כרגע לקדם את ההסכם עם איראן, אז הוא התפשר עם הקונגרס ואיפשר פיקוח שלהם - לאחר שההסכם ייחתם וכל יתר המדינות החתומות עליו תתחלנה ליישם אותו, מה שירוקן את הפיקוח מתוכן מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ללבני הוא נתן את חצי המלכות, מה הוא יתן לפלסטינים?!" - את לבני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מגיעה עם נדוניה נדיבה-חצי מהמלכות כאמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL! לשכ"ג ולך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים נותנים לפלסטינים את לבני. ימנים נותנים לפלסטינים את זועבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לתת לערבים את לבני. קחו אותה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות העיקריות של הרצוג היא שהוא האיש הפוליטי ללא תכונות. גם בוחר המצוי בנבכי הפוליטיקה ועוקב אחריה בשקדנות במשך שנים רבות יתקשה להזכר בעמדה יחודית שהביע בנושא כלשהו, בחקיקה שהתאמץ לקדם כחבר כנסת, בתחום כלשהו שזוהה עימו. לאף אחד אין מושג מה בוער לו בעצמות לעשות - אם בכלל. ציפי לבני מזוהה עם תהליכים מדיניים; שלי יחימוביץ' עם אג'נדה סוציאל-דמוקרטית. הכל יסכימו שהוא איש נעים ונוח לבריות, חרוץ ומיומן בפוליטיקה - אבל כל אלה כלים שמיועדים לשרת מטרה. מהי המטרה שלו? איש אינו יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי טעם אתה אומר על הרצוג, אבל אני חושב שזה אינו ההסבר לכשלונו בקלפי. איש לא ידע גם מה בוער בעצמותיו של אולמרט (היום אנחנו יודעים), ומאידך מנהיגים בעלי משנה ברורה כמו יחימוביץ' ופרץ לא הרשימו בקלפי. אם צריך לשים את האצבע על גורם אווירתי הייתי אומר שזה שבדיעבד ניתן להדביק לו אנחת רווחה (לא שייך אם מוצדקת או לא) על כך שאינו ראש ממשלה, כאילו התפקיד גדול עליו. דומה בעיני למיצי מיצי של מרידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התמונה הפותחת כאן אומרת הכל. ואגב, שגיאה תקשורתית איומה של הרצוג לאפשר ויזואליזציה כזאת בשבוע של הבחירות, או בכלל. חוסר הבנה מוחלט בתקשורת המונים. למי יצביע מי שרואה את התמונה הזאת - לראש הגדול של הקוסם מארץ עוץ, או להוביטון שיושב למרגלותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהוא הסכים לזה מראש... ברגע שנוצר מצב כזה, שבירת הכלים תפגע בו הרבה יותר מנסיון לשחק בכללי המשחק המוזרים שעמדו בפניו. ספק אם יש הרבה מצביעים שבאמת מושפעים מתמונות כאלה, אני רוצה להאמין שרובינו מסוגלים להצביע גם לפי התוכן ולא רק לפי הצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירון נקלע למצב שהוא לא הסכים לו מראש1, פוליטיקאי שמבין בתקשורת מונע מראש מצב שכזה. אני מקווה שאין לך ספק שלאובמה זה לא היה קורה. וגם לא לביבי. הרי ביבי סובב את התקשורת על האצבע הקטנה שלו בשבוע לפני (ותוך כדי) הבחירות. 1 וגם על זה מורידשים לו נקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות לנשיאות ארה"ב 1988 התמודדו סגן הנשיא הרפובליקאי ג'ורג' בוש ומושל מסצ'וסטס מייקל דוקאקיס. בנסיון להעניק לו משקל בטחוני הוא נשלח לנסיעה בטנק. לא ברור כיצד ומדוע המושל עם מידת גוף צנועה חבש קסדה. לי אטווטר, אלוף הטריקים המלוכלכים, שניהל את מערכת הבחירות של בוש לא החמיץ את ההזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיעה בטנק תמיד חובשים קסדה. הקסדה לא רק מגנה על הראש אלא גם מכילה את מערכת קשר הפנים שמאפשרת לאנשי הצוות לתקשר ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור. השאלה היתה איך אף אחד מהעוזרים/יועצים לא אמר לו שלחבישת קסדה יש גם תפקיד תיקשורתי מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא נמנע מלהביט במשקפת. אחרים לא היו כה ברי-מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני מפספס משהו - מה הבעיה עם חבישת הקסדה? (נראה לי שלעשות סיבוב על הטנק ולחייך למצלמות נראה אידיוטי עם הקסדה או בלעדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלאורך כל הקמפיין הרצוג לא שידר להט משום סוג, ובוודאי לא אמונה שהוא זה שיבָּחֵר ויוריד את נתניהו מכסאו. פוליטיקאים בדרגי הביניים נוהגים לומר בראיונות שעבורם ראשות הממשלה היא אופציה, לא אובססיה. אצל הרצוג זה כנראה באמת המצב - וזו אחת הסיבות לכך שהיא תשאר אופציה ולא יותר. עם זאת, אני סבור שאלה שני מרכיבים של אותו מבנה אישיות - מבנה אישיות שלא מאפיין מנהיג. העובדה שאין לו משהו שהוא הולך עליו בכל כוחו, שאין לו רצון להתחייב לעמדה כלשהי ולהאבק עליה גם אם צריך לשלם מחיר היא תולדה של אותו דבר. במונחים צבאיים הייתי אומר שהוא עשוי היה להיות קצין מטה מצוין, שליש או אחראי על תחזוקה ולוגיסטיקה, אבל לא מפקד. לגבי אולמרט, אגב, אני סבור שאתה טועה. קודם כל, אולמרט לא נבחר בזכות עצמו אלא בזכות שרון (בתפקיד "אבא מסתכל מלמעלה") כך שהשאלה מה ידענו עליו פחות רלבנטית (אני, אגב, לא מאמין על עצמי שפעם לחצתי את ידו של אולמרט ואיחלתי לו הצלחה בהתמודדותו נגד שרון על ראשות הליכוד... אבל זה סיפור אחר מזמן אחר). אבל בכל מקרה, דווקא ידענו מה הוא מתכנן. אולמרט תכנן להמשיך את דרכו של שרון ולמנף את מה שנתפש אז כהצלחת ההתנתקות בעזה כדי לבצע את "ההתכנסות" ביו"ש. היה ברור וידוע שמה שחשוב לו הוא הנושא המדיני (בלי לזלזל כמובן בריפוד הכיס האישי) - כמו ציפי לבני (ואולי גם אנשי ימין מומרים נוספים), מרגע שהוא קיבל את הנחות היסוד של השמאל הוא חלף על פני שמאלנים ותיקים בלי להאט לרגע. במובנים רבים הוא היה בדיוק ההפך מכפי שאתה מתאר כאן את הרצוג. הרצוג אולי מסוגל לנהל את המדינה אבל לא מאמין בעצמו; אולמרט לא פקפק לרגע בכך שהוא מסוגל, והבעיה שלו היתה הערכת יתר ולא הערכת חסר. ניתן לראות באופן הפעולה שלו פעם אחר פעם את האופן שבו הוא תפש את עצמו: כמנהיג נועז, שמסוגל להחליט ולחתוך, שנוטל את היוזמה ומשרטט מחדש את קווי המציאות שסביבו, בלי להרתע מעימותים. הוא בז לאלה שייסרו את עצמם בספקות והיסוסים, שלעתים קרובות הולידו חוסר מעש. כך כשהוא שאף לקדם את ההתכנסות; כך כשהוא לא היסס להתעמת עם המתנחלים בעמונה; כך כשהוא הגיב על חטיפת החיילים באופן שהביא למלחמה. אתה רואה בכל המקרים האלה את האיש שאומר לעצמו "אני לא אחזור על הטעויות של אלה שהיו לפני, שהחשש שלהם הביא אותם לא לפעול בצורה מספקת והתוצאה היא שהם יצרו לי את הברוך הזה". כך גם בנכונות שלו להחליט מול קמפיין תקשורתי אדיר לא לקבל את עסקת שליט שהוצעה לו - וכנראה כך גם בחיסול עימאד מורניה והפצצת הכור הסורי, שבדיעבד הצליחו יותר. אילו הוא היה קצת יותר בר-מזל, יתכן ששעור ההצלחה שלו היה גבוה יותר והוא היה מסיים את הקדנציה כראש הממשלה שתומכיו בתקשורת אוהבים לצייר לנו, נועז ובעל חזון. למרבה הצער, אנשים פזיזים ויהירים נוטים להיות חסרי מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפיין, אישיות, וכו' זה בטח עזר. אבל האם אין אפשרות שהרצוג הפסיד בבחירות בעיקר משום שתומכי הימין (הכיבוש) רבים יותר מתומכי השמאל (החתירה לשתי מדינות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו קצת בדיון הזה, אבל אפשר להמשיך. מאחר ובכל זאת גודל הגושים די קרוב - מספיק שתעביר 4-3 מנדטים מהליכוד למחנ"צ1 והתמונה תשתנה באופן מהותי - אזי כדי לומר שלקמפיין אין השפעה, אתה צריך לומר שקמפיינים לא משפיעים אפילו על אדם אחד משלושים. זאת תפיסה לגיטימית, אבל היא מעלה תהייה למה בכלל אנשים טורחים להוציא מיליארדים על קמפיינים. אם תקבל את ההנחה (היותר סבירה בעיני) שלקמפיינים יש השפעה, ולו קטנה, אזי קמפיין כושל יכול להטות את המאזניים. (עדיין אתה יכול כמובן לטעון שכיון שהקמפיין משפיע על 10% מהקולות אזי רוב הקולות נקבעים בגלל שתומכי הימין וגו' כמו שאמרת, ולכן ה'בעיקר משום' שלך עדיין בתוקף. לדעתי מבחן התוצאה משפיע יותר). 1 כשלושה אחוז מהקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההנחה (הטרווילית) שכאשר הגושים קרובים כל כך בגודלם, קמפיין יכול להטות את המאזניים, וגם שיש השפעה לאישיות של הנבחרים, למזג האוויר, לגרבוז, לארנה בנאי, למזל, לאלוהים ולקש ששבר את גב הגמל. בתנאים האלו, אפשר להבין מדוע בוז'י לא רוצה לנצח: כי ניצחון היה מעמיד אותו בראשות ממשלת שיתוק (שתלויה בסחטנים כדרעי וליצמן) שאיננה מסוגלת לבצע את מה שצריך לבצע. בתנאים האלו "רק הימין יכול", כשהוא חלש מספיק ונתמך מבחוץ על ידי השמאל. קמפיין של חודשיים לפני הבחירות לא יעביר מסה קריטית של קולות מגוש אחד למשנהו. את זה צריך לעשות כל הזמן ולא רק לקראת בחירות. הכישלון של בוז'י ושותפיו הוא שאת זה הם לא עשו/ים מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אחד הדברים שהכי מוזרים לי בדמוקרטיה הישראלית הוא המשפט ״טוב די, נגמרו הבחירות, קבלו את רצון הבוחר, שתקו עד הסיבוב הבא״. הקמפיין של אלה שמתימרים להיות מפלגת שלטון פוטנציאלית מתחיל ביום הראשון של ההליכה לאופוזיציה ונגמר ביום בו מרכיבים ממשלה. איך הציבור אמור לבחור באלטרנטיבה שאף אחד לא מציג לו כמשהו אמיתי שקיים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. באנגליה אפילו מרחיקים לכת עד כדי הקמת ממשלת צללים [ויקיפדיה]. הערך מסביר מדוע בארץ אין זו חלופה מקובלת, אך ההסבר חסר בעיני. מה שחסר בהסבר הוא שתפקיד השר הפך להיות "כיבוד" במקום משרה שמשרתת את הציבור. כבר הבעתי בעבר נוסטלגיה לתקופה שבה שר חינוך דאג לחינוך ושר בריאות דאג לבריאות. אמנם שי פירון נראה כמי שניסה לשוב לערכים האלו אבל אני סקפטי אם שר החינוך הבא ימשיך את המסורת. אולי היה זה אחד היתרונות הגדולים של שיטת "המחנות" בליכוד ובמערך, כשידעת מי הם מספר שתיים ושלוש שיאיישו בבוא העת את המשרדים המרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שתמיכה (בימין או בשמאל) היא דבר סטטי? שעבודת הסברה נכונה מגובה בתכנית ברורה לא יכולה לשנות אותה? למרבה הצער, הרצוג גם לא הציע חלופה רצינית למדיניות הימין. חלופה רצינית כוללת גם תכנית ברורה למקרה בו לא ניתן להגיע להסכמה עם הפלסטינים, וגם איזושהי התיחסות למצב בעזה. הבעיה המרכזית של השמאל מאז פרוץ האינתיפדה השניה, וביתר שאת מאז ההפיכה בעזה, היא שהוא לא הציע מהלך חלופי פרט לחזרה למו"מ עם הפלשתינים - חזרה שנוסתה כמה פעמים ולא הניבה תוצאות, וגם לו היתה מביאה להסכם לא היה בטוח שניתן לתת בו יותר אמון מאשר בהסכם בין המעצמות לבין איראן. ציפי לבני נתפשת כנושאת הדגל של הכיוון הזה, והמעמד שהרצוג נתן לה מזהה את המחנ"צ באופן מובהק עם המו"מ - מו"מ שהצבור לא מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם אתה בטוח שתמיכה (בימין או בשמאל) היא דבר סטטי? " סטטי זה עניין מידתי. אני די בטוח שאמצעות קמפיין של חודשיים אפשר, אולי, להפוך את תמיכתם (מימין לשמאל או להפך) של אחוזים בודדים. ===>"שעבודת הסברה נכונה מגובה בתכנית ברורה לא יכולה לשנות אותה?" אני חושב שבאמצעות עבודת הסברה מתמשכת לאורך שנים ומגובה בתוכנית ברורה ככל האפשר, יש יותר סיכוי לשנות את תמיכתם של יותר אנשים. ===>"חלופה רצינית כוללת גם תכנית ברורה למקרה בו לא ניתן להגיע להסכמה עם הפלסטינים, וגם איזושהי התיחסות למצב בעזה." לא. זו טעות קריטית של רבים מהשמאלנים. טעות שהימין המתנחלי מלבה ומנצל. ברגע שהשמאל יכיר באפשרות שלעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה עם הפלסטינים, הוא יתאחד עם הימין ולא יציג שום חלופה. העמדה השמאלית (הלא פשטנית) איננה שאפשר להשיג הסכם בקדנציה הזאת או בדור הזה או הבא. בהחלט ייתכן שעכשיו אי אפשר. העמדה השמאלית היא שצריך לשמור את האופציה להסכם של "שתי מדינות לשני עמים" (כלומר למנוע התנחלויות). מנגד, העמדה הימנית היא שצריך למנוע כל אפשרות להסכם (כלומר להמשיך להתנחל) וחייבים להכריע בכוח. ===>"מו"מ שהצבור לא מאמין בו." נו, ואתה בטוח שחוסר האמונה הזה הוא דבר סטטי? או שעבודת הסברה נכונה יכולה לשנות את זה? מו"מ זה טקטיקה. זה אמצעי ולא מטרה. המטרה של השמאל הציוני היא 2 מדינות לשני עמים. המטרה של הימין (והשמאל הפוסט ציוני) היא מדינה אחת בין הים לירדן. עבודת ההסברה המתמשכת צריכה להבהיר שהאינטרס של העם היהודי הוא שתהיה מדינה פלסטינית שלווה לצד מדינת ישראל. וגם אם זה לא אפשרי בדור הזה או הבא, צריך לשמור את האופציה לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים בודדים, זה מה שנדרש כדי לחולל מהפך. למרבה הצער דומה שהקמפיין, עד כמה שנוהל, רק הרחיק את האחוזים הבודדים האלה. "לא. זו טעות קריטית של רבים מהשמאלנים. טעות שהימין המתנחלי מלבה ומנצל. ברגע שהשמאל יכיר באפשרות שלעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה עם הפלסטינים, הוא יתאחד עם הימין ולא יציג שום חלופה" - אני סבור שאתה טועה לגמרי. קודם כל, "לעולם" זו מלה קצת גדולה; בעוד כמה מיליארדי שנים השמש תבלע את כדור הארץ, ואם לא יושג הסכם עד אז אפשר יהיה לדבר על "לעולם". במדיניות אנחנו עוסקים בטווחים של שנים ועשרות שנים; אם אי-אפשר להגיע עם הפלסטינים להסכם תוך חמישים השנים הקרובות זה, מבחינתי, שווה ערך לכך שאי-אפשר יהיה להגיע אתם להסכם לעולם, וצריך לפעול בהתאם - לפעול, לא לשבת בהמתנה נצחית. המציאות לא ממתינה. הימין הוא מדיניות של שליטה ישראלית על הפלשתינים; השמאל הוא מדיניות של הפרדה והמנעות משליטה עליהם. ההפרדה וההמנעות יכולות להיות בהסכמה או לא בהסכמה. אם השמאל ישתכנע שאין תוחלת להסכם עם הפלשתינים בטווח הזמן הנראה לעין, הוא יכול להציע כל מיני חלופות שאינן כרוכות בהסכם כזה - החל מנסיגה חד-צדדית בנוסח ההתנתקות, עבור דרך פתרון אזורי שיתן לירדן מנדט על יו"ש ולמצרים על עזה או דרך קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית וכלה בהקמת פרוטקטורט בחסות ובניהול האו"ם בשטחים. לכל חלופה יתרונות וחסרונות; פרדיגמת המדינה הפלסטינית היא רק אחת האפשרויות האלה, ואם היא לא עובדת צריך להחליף אותה. אם אתה מתנה את עצם קיומו של השמאל ברצונם הטוב של הפלשתינים אתה יכול כבר היום לקמט אותו לכדור ולזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה. המטרה של השמאל הציוני היא לא שתי מדינות לשני עמים. המטרה שלו היא מדינה אחת, ישראל, לעם אחד - העם היהודי. אם הדרך להביא לזה היא שלפלסטינים תהיה מדינה משלהם, בסדר. אם זו דרך אחרת - גם בסדר. השמאל הציוני מנסה לייצג את האינטרס הציוני. אם האינטרס הלאומי הפלשתיני (כפי שהם תופשים אותו) עולה בקנה אחד אתו - מה טוב. אם לא - אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה של השמאל זו מדינה אחת לעם ישראל, מה יעשו כל הערבים, הרוסים, הפיליפינים והאפריקאים שהשמאל טורח לאזרח במדינה שלנו? האם השמאל יזרוק אותם בטענה שזו מדינה לעם אחד - העם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיִּסְעוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מֵרַעְמְסֵס סֻכֹּתָה כְּשֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף רַגְלִי הַגְּבָרִים לְבַד מִטָּף. וְגַם עֵרֶב רַב עָלָה אִתָּם וְצֹאן וּבָקָר מִקְנֶה כָּבֵד מְאֹד (שמות י"ב לז-לח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עמדת השמאל אומרת שמדינת ישראל לעם היהודי ולערב רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הלוגיקה, הלוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לוגיקה. כשמדברים על שתי מדינות לשני עמים, לא מסתדר מבחינה לוגית שמתוך שתי מדינות לשני עמים, מדינה אחת תהיה לעם אחד, והמדינה האחרת תהיה לשני העמים כאחד. כשמצהירים בפה מלא שמדינת ישראל לעם היהודי, נשאלת השאלה: ומה עם אלה שאינם שייכים לעם היהודי? האם אין להם חלק ונחלה במדינת ישראל? על כך השיבו לי בדוגמה היסטורית, שעם ישראל עלה ממצרים ונספח אליו ערב רב. ולכן שאלתי אם צריך לתקן את הניסוח, מ"העם היהודי" בלבד, ל"העם היהודי וערב רב". שאם לא כן, מה הטעם בציטוט התנ"כי הזה? אמשיך ואחפור. מה ההגדרה של ערב רב? האם ספיחים שהצטרפו לעם ישראל באופן חלקי - כמו גל הגרים המזויפים ששוטף אותנו, ומעתה הם עונים על ההגדרה של "העם היהודי", ואז הערבים והאסייאתים והכושים והסלאבים שלא הצטרפו לעם ישראל אלא סתם היגרו למדינה - לא קשורים וצריך לזרוק. או שכל מי שחי איתנו במדינה עונה להגדרה של ערב רב, בלי להצטרף לעם עצמו. במקרה כזה אכן צריך לשנות את ההגדרה, או לזרוק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו עם שביהמ''ש העליון קבע שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מדבר עליו אכן לא קיים. אולי יווצר יום אחד. אמור לי: לו בן-גוריון היה מחליט לקרוא למדינה "מדינת יהודה", האם היית מוכן לקבל את העובדה שזוהי מדינתו של העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהוא לא, ואפילו אם כן זה לא היה משנה את המהות, רק מבלבל עוד יותר בגלל השימוש הכפול באותה מלה. ובניגוד לדרך שבה הטהרנים( לא מבחינה לשונית... )מציגים זאת, השניים יכולים, חיבים, ותכלס קיימים על אפו וחמתו של ביהמ''ש העליון. מדינת ישראל היא מדינת הישראלים ומהווה מדינתו של העם היהודי. כמו בדוגמת ''יהודה'' שלך, שים לב למובנים הלא בדיוק חופפים במושג ''עם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מדינת הישראלים מבחינת הזכויות שהיא מעניקה לאזרחיה. היא לא מדינתו של העם הישראלי, כי לא קיים עם כזה. רשימת זכויות וחובות שמוגדרות בחוק לא יוצרת עם. עמים מכוננים מדינות - לא להפך. עשה ניסוי קטן: שאל אנשים אקראיים בישראל לאיזה עם הם משתייכים. אני מוכן להמר ש-99% מהיהודים שתשאל יגידו שהם שייכים לעם היהודי ו-99% מהערבים יגידו שהם שייכים לעם הערבי הפלשתיני. הם יגידו זאת בצדק: כשנרצחים ילדים בבית הספר "אוצר התורה" בטולוז הישראלי היהודי מזדהה איתם הרבה יותר מאשר עם אחמד מאום-אל-פחם, כשנהרגים פלשתינים בעזה אחמד מזדהה אתם הרבה יותר מאשר עם משה מתל-אביב. אז עם מי אתה נשאר? אחוז אחד מהיהודים ואחד מהערבים? זה העם הישראלי? פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם, אבל מה לעשות - אם הוא היחיד בשכונה שלו שמרגיש ככה אז זה כנראה לא מדויק. אם נגיע למצב שעשרים או שלושים אחוז מהאוכלוסיה ירגישו שההזדהות שלהם עם ישראלי מהקבוצה האחרת גדולה יותר מאשר עם בן-קבוצתם שמחוץ לישראל - אז תבוא ונדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כמו שארה"ב היא מדינת האזרחים האמריקאים כך ישראל היא מדינת האזרחים הישראלים. המדינה איננה מעניקה זכויות לאזרחיה שהרי היא יישות חסרת משמעות ללא האזרחים המקיימים אותה. העם היהודי - שבט של אנשים עם קרבת דם ותרבות - ממש את שאיפתו להיות עם - אוסף אזרחים חופשיים במדינה ריבונית - במדינת ישראל. למרות שניתן להבין מבחינת הלוגיקה המשפטית את קביעת ביהמ"ש העליון קבע(?!) שאין עם ישראלי, הרי זה עומד בסתירה לעצם מהותה של המדינה כפי שפחות או יותר הגדרת. בקשר להימורך, אני חושב שהרבה מהיהודים יגידו לך שהם ישראלים. כשאתה נפגש עם זרים, אם מבקרים בארץ אם כשאתה מטייל בחו"ל, האם אתה מציג עצמך כיהודי או כישראלי? יכול להיות שתציג עצמך כיהודי לאחר הצגה פורמלית ראשונית כישראלי, כאשר תתפתח שיחה בהקשר תרבותי-דתי (אפילו אם אינך אדם מאמין), או כדי להבדיל עצמך מהאזרחים הישראלים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כבר לא העם היהודי? סלח לי על השאלות. אין כאן קנטרנות, אני מנסה להבין מה "השמאלן" רוצה/חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש''הימנון'' ז'בוטינסקי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את עמדת השמאל מפנים אותי לדברי ז'בוטינסקי? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה ציונית, עמדה שהיא כנראה לצנינים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדה שיש בה שני מאפיינים שלא קשורים בכלל לציונות. א. לקקנות גלותית. תאהבו אותי! אני יותר טוב מכם! אתם התעללתם בי כמיעוט, אבל המיעוטים אצלי ירוו משפע. תודו שאני צדיק יותר ממכם! ב. פשרנות פרגמטית. התנועה הציונית עמלה קשות לשכנע את המעצמות לתת ליהודים להקים מדינה. לצרף לכך טיהור אתני של הפולשים הערבים, יפגע קשות במטרה הציונית. כדי לטעון שזו עמדה ציונית, אתה צריך להסביר לי איזה מערכי הציונות מעודד ישוב גוים בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם המושגים שלך זר ועוין לחלוטין את עצם מהות הליבה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שבעיניך הציונות מגלמת כל מיני רעיונות, שבעיני אינם קשורים לציונות. כפי שאני מבין את זה, אנשי התנועה הציונית האמינו, חשבו ופעלו לפי כל מיני רעיונות שאתה מחשיב, לא בגלל שזו "ציונות", אלא בגלל שאלו הם ערכי התקופה. וכי אברהם לינקולן נלחם לשחרור העבדים מטעמי ציונות? וכי מדינות העולם התנגדו לאפרטהייד באפריקה מטעמי ציונות? נראה שאין כלום בין הרעיונות האלה ובין ציונות, והעובדה שהציונים החזיקו גם בערכים אלה, לא הופכת אותם למהות הליבה הציונית. ומהי הליבה הציונית? את הערך ציונות [ויקיפדיה] לא אני כתבתי ולא הרב כהנא. בכל זאת, הציונות מוגדרת שם כתנועה יהודית לאומית - משמע שיש מקום לציונות רק לבני הלאום. אם גוללים למטה לקרוא על יעדי הציונות, מתברר שאלה יהדי הציונות, המדברים על העם היהודי וארץ ישראל. לכן אני חוזר על מה שכבר כתבתי בעבר. מבחינתי ציונות משמעותה שיהודים ישבו וישלטו בציון בפרט ובארץ ישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב באימטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעות שלי. צ"ל: כתוב באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כתוב? מה הטיעון? מה זה מוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית ודמוקרטית כבר אמרנו. וכדי שתהיה גם וגם אתה חייב שיהיה בה רוב של יותר משני שליש יהודים. רצוי שלשה רבעים. וחוק השבות. כל זה כבר יש לנו. אבל השלטון בעם אחר מכרסם ב"דמוקרטית", ומדינה אחת בין הים לירדן תכרסם ב"יהודית", אלא אם תגרש איכשהו את התושבים ביו"ש ועזה (רק לא ברכבות). תראה דבר מצחיק- בגוגל מאפס חפש את המסלול המהיר ביותר ברכב בין סאוויה לבין קבלאן. זה לא אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמבחינתך זו מדינת העם היהודי, וגם הערב רב - כל עוד הערב רב טפל לעם היהודי. וכדי למנוע אי-הבנה, כשאני אומר ''טפל'', אני מתכוון לכך שהמדינה חייבת להשאר יהודית, עם רוב של יותר משני שליש יהודים, כדי שתישאר יהודית, כדי שהיהודים ישלטו, כדי שהצביון יהיה יהודי ולא ''ערב-רבי'' או סתם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אני חסיד גדול של הכרזת העצמאות. הדרך היחידה שבה ניתן לקיים יהודית ודמוקרטית היא כאשר הלא יהודים הם מיעוט קטן. מיעוט שיש לו כל הזכויות הדמוקרטיות אבל אינו יכול להשפיע על הצביון של המדינה. מכאן שסיפוח השטחים בלי גירוש התושבים הערבים יהיה סופה של יהודית ודמוקרטית ואני לא מסכים לכך. בנפשי הוא. האם ניתן לגרש את הערבים ולהשאר "דמוקרטית"? תאורטית זה אפשרי, אבל קשה לי להאמין שיש לכך דרך מעשית. לכן הדרך ברת הקיימא היחידה שאני יכול לראות, בה הצביון של המדינה נותר כפי שהאבות המייסדים בנו אותו - יהודית, אזרחית, דמוקרטית - היא בקביעת גבול ברור למדינה וכינוס היהודים לתוך הגבול הזה תוך השארת הערבים שאינם אזרחי המדינה מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נניח שמחלקים את השטח לשתי מדינות, ובמדינה הערבית יש ערבים בלבד, ובמדינה היהודית יש ערבים-ערב-רב, שלהם זכויות דמוקרטיות, ואין לך איך למנוע מהם להתרבות ולהפוך לכוח שבידו האפשרות לשנות את צביון המדינה. שלא לדבר על כך שגם בלי להיות רוב הם דורשים להעניק למדינה צביון יותר ערבי (או לפחות ערב-רבי) ופחות יהודי מובהק. מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן דמותך הרוחני היה פתרון: כל הבן הילוד - היאורה תשליכוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות ללידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון אירוני מפוליטיקה לכלכלה: הדרך הכי טובה והמוכחת להורדת ילודה, היא השקעה בהשכלה וברמת החיים של האוכלוסיה. ככל שההשכלה ורמת החיים עולות, הילודה יורדת. ככה שלמרבה האירוניה, הצורה היחידה שיש בידי ממשלת ישראל להשפיע על הנושא, היא להשקיע באוכלוסיה הערבית, בתשתית שלה, בהשכלה שלה, במעמד הסוציו-אקונומי שלה וכו'. בדיוק הדברים שאתה כל כך לא אוהב ויוצא נגדם חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא יכול להציע פתרון מוחלט שישמור על המדינה כיהודית. אתה יכול רק לעודד את המגמה בגישה כביכול הפוכה, באמצעות טיפוח החלק הלא יהודי של המדינה. עדיין הם שומרים לעצמם את המילה האחרונה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין לי פתרונות מוחלטים. אני לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה עושים בקשר למה? הרי זה המצב הרצוי. בקשר לדרישות לצביון ערבי? לא ידעתי שהערבים רוצים לתת למדינה צביון יותר ערבי. אבל נניח שכן, הם יכולים (כמו שאבא שלי אומר) להשאר ברצון. בינתיים היהודים הם אלו שנותנים למדינה צביון לבנטיני. בקשר למגמות דמוגרפיות? שיעור הפריון של חרדים ואפילו של דתיים לא חרדים גבוה מזה של ערביי ישראל1. הגודל הנוכחי של שתי הקבוצות האלו ביחד באוכלוסית ילדי הגן והיסודי כבר כעת גדול מאשר של הערבים אזרחי ישראל. אז אם צריך לחשוש מפני מהפך דמוגרפי כלשהו המגמות תומכות ברוב דתי-חרדי כבר בעוד 30 שנה, ולא רוב ערבי אי פעם. __________ 1 לפי [ויקיפדיה דמוגרפיה_של_ישראל] שיעור הפיריון של נשים חרדיות בשנת 2009 עמד על 6.5, ושל נשים דתיות שאינן חרדיות על 4.3 . לעומתן שיעור הפריון הממוצע בכלל האוכלוסיה הערבית עמד על 3.5 בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, ובהנחה שהאוכלוסייה היהודית נהנית מהגירה חיובית, איך זה שבאותו עמוד, כתוב שב-1995, המוסלמים היו 15% והיום הם כבר 17%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מיליוני יהודים שהיגרו לכאן והתרבו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. קצב הגידול של האוכלוסיה המוסלמית גבוה מזה של האוכלוסיה היהודית כולה. בשנת 2011 גדלה האוכלוסיה המוסלמית ב 2.5% והיהודית ב 1.7% אבל הפריון של קבוצת הדתיים והחרדים בתוך האוכלוסיה היהודית גבוה מזה בהרבה מזה של המוסלמים (שאצלם אין הבדל גדול בשיעור הפריון בין דתיים לבין לא דתיים). בנוסף שיעור הפריון של האשה המוסלמית הולך ויורד - ירידה חדה ורצופה מ 9 ילדים בשנות הששים אל מתחת ל 5 ילדים בשנת 85, יציבות במשך 15 שנה בסביבות 4.7-4.8 ילדים ואז מגמת ירידה רצופה חדשה מ 4.74 ילדים בשנת 2000 ל 3.56 ילדים בשנת 2011 לעומת זאת שיעור הפריון של האשה היהודית עלה מ 2.57 בשנת 1995 ל 2.97 בשנת 2011.1 1 למ"ס - שיעורי פריון לפי קבוצת אוכלוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב ולסכם אם מסתכלים על קבוצות האוכלוסיה (נתוני 2011 של הלמ"ס, מצוטטים בדמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה]): יהודים דתיים מהווים כ 10% מהאוכלוסיה היהודית או כ 600 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 4.3 ובמגמת עליה קלה יהודים חרדים מהווים כ 9% מהאוכלוסיה היהודית או כ 550 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 6.5 ובמגמת ירידה קלה ביחד הם קבוצה של 1150 אלף נפש ששיעור הפריון שלה 5.3 ואינו יורד לעומתם ערבים מוסלמים מונים 1330 אלף נפש ושיעור הפריון שלהם 3.5 ובמגמת ירידה בכל אופן שתי הקבוצות הללו הולכות וגדלות באופן יחסי לגוש האוכלוסיה המרכזי - היהודים המסורתיים והחילונים, שמנה ב 2011 כ 4.8 מיליון נפש, כשני שליש מסך האוכלוסיה. אם נראה לכם שבקצב הזה יש עוד המון זמן עד שגוש האוכלוסיה המרכזי יאבד את הדומיננטיות שלו אתם צריכים לקחת בחשבון שהמספרים כוללים את כל הגילאים מ 0 עד 120 והקבוצות שמתרבות מהר הולכות וכובשות את הגילאים הצעירים. בגילאי גן חובה ובית ספר יסודי הילדים למשפחות יהודיות חילוניות ומסורתיות גם יחד כבר היום אינם רוב מוחלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי התכוונת לכתוב ''הינם'' במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ארוהות הינם, כידוע לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהילדים בחינוך היהודי החילוני והמסורתי יחדיו כבר פחות ממחצית הילדים, אינם רוב, למרות שבסך האוכלוסיה יהודים חילונים ומסורתיים הם כשני שליש. כנראה אתה רגיל לראות את המסורתיים כרוכים יחד עם הדתיים וכאן הם יחד עם החילונים, אל מול הדתיים והחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, הממשלה הנוכחית עושה כל מאמץ שהמגמה הזאת תחריף ותתגבר במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שילדיהם של ערבים בדרך כלל אינם מצטרפים לגוש האוכלוסיה המרכזי הזה כאשר הם גדלים, אבל לא מעטים מילדיהם של החרדים והדתיים דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מחילופי אוכלוסין בין הגושים. יש החוזרים בתשובה, ויש היוצאים בשאלה, ואין לי נתונים על מספרם. בדורות קודמים אמנם היתה מסה גדולה של בנים למשפחות דתיות שהפכו למסורתיים. אני חושב שהתופעה הזו כיום אינה רחבת היקף כי היא כבר מיצתה את הזרמים שהיו פגיעים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אין לאף אחד נתונים (וגם ההגדרות לא ברורות מספיק כדי להשיג כאלה), אבל אנשים שעוסקים בנושא מעריכים שכעשרים אחוזים מהנוער הדתי מתחלן בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק, ונפחית מספר שרירותי של חוזרים בתשובה כך שנטו אחרי קיזוז 15% מהדתיים והחרדים מתחלנים. אמרנו ששיעור הפריון של הדתיים והחרדים הוא בממוצע 5.3 , אם כן נוכל להציג כאילו אשה דתיה או חרדית יולדת בממוצע 4.5 ילדים שישארו דתיים ו 0.8 ילד שיהפוך לחילוני. אם נצרף את הילדים שיתחלנו לפריון האשה החילונית/מסורתית נעלה אותו מ 2.3 נאמר ל 2.6 עדיין האוכלוסיה הדתית והחרדית תגדיל את שיעורה באוכלוסיה די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אם כי (בהנחה שמגמות ההתחלנות תישארנה יציבות) אם שעור האוכלוסיה הדתית/חרדית יעלה אז היא גם תתרום יותר לאוכלוסיה החילונית. הענין הוא שאם זה המצב, הייתי מצפה לראות את המגמות האלה כבר היום. החרדים הם קבוצת האוכלוסיה בעלת הילודה הגבוהה ביותר. קבוצת הליבה של החרדיות היא החרדיות האשכנזית, וקיים מתאם כמעט מלא בין "חרדים אשכנזים" לבין "מצביעי יהדות התורה". ילודה של 6.5 ילדים לאשה פירושה שהחרדים האלה יתרבו פי כמה מהר יותר מהאוכלוסיה הכללית; אם האוכלוסיה החילונית-מסורתית מביאה 2.3 ילדים לאשה, מספר קרוב מאד לשעור ההחלפה הטבעי, היא אמורה כמעט לא לגדול כלל. הבה נתבונן במספר הבוחרים של יהדות התורה בעשורים האחרונים. 1988 - 136,993 (סכום הבוחרים באגו"י ודגל התורה שרצו אז בנפרד) 1992 - 86,167 (מכאן עד היום הן רצות במשותף) 1996 - 98,657 1999 - 125,741 2003 - 135,087 2006 - 147,091 2009 - 147,954 2013 - 195,892 2015 - 210,143 המספרים האלה מעניינים מכמה בחינות. ראשית, ניתן ללמוד מהם שבניגוד למה שמקובל להניח, החרדים אינם ממצים את הפוטנציאל האלקטורלי שלהם בכל מערכת בחירות. אפשר להניח בבטחון שב-2009, למשל, הם לא מיצו אותו, וכנראה גם לא ב-1992 ו-1996. שנית, אפשר לנסות להעריך את קצב הגידול של האוכלוסיה - אם כי קל לראות שהערכה כזו תלויה באופן חזק מאד בנקודות ההתחלה והסיום של הניתוח. אם אני בונה קו מגמה מ-1988 עד 2015 אני מקבל שעור גידול שנתי של 4.1%; אם אני בונה אותו מ-1992 עד 2015 אני מקבל שעור של 5.9% - זה הבדל עצום. הנקודה השלישית, והחשובה יותר לעניננו, היא חלקם היחסי של החרדים באוכלוסיה. ב-1992, שנת השפל של החרדים בנתונים האלה, היו בסה"כ 3,409,000 בעלי זכות בחירה. ב-2015 היו 5,881,696. כלומר, מספר מצביעי יהד"ת גדל פי 2.44 ב-23 שנים, ואילו מספר הבז"בים גדל פי 1.73; לכן חלקם היחסי של מצביעי יהד"ת בין הבז"בים עלה ב-41% תוך 23 שנים - גידול ניכר, אבל לא דרמטי. בוודאי לא מה שהיית מצפה לראות אם צבור אחד גדל בקצב של בערך פי שלושה מדי דור ואילו השני כמעט אינו גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין לבין הייתה גם עליה גדולה יחסית שבה שיעור מצביעי יהדות התורה היה נמוך מחלקם באוכלוסיה, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא די בזה כדי להסביר את הפערים. כמו כן, מי שמנסה לעשות אקסטרפולציות על מספרים של רבוי טבעי צריך לעשות גם אקסטרפולציות על תהליכי הגירה. גם הם חלק ממה שקובע את העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אחוזים בודדים, זה מה שנדרש כדי לחולל מהפך." לא מסכים. עם אחוזים בטוחים אולי אפשר היה לתפוס את השילטון אבל זה שלטון שלא היה מסוגל לחולל מהפך. ספק אם היה מצליח לשרוד. זה בדיוק הניצחון שלו זכה נתניהו. אבל הוא לא מעוניין לחולל מהפך - הוא מסתפק בלשרוד. ולכן הנצחון הזה מתאים לו. בשביל הרצוג והשמאל (המדיני) זה רק קוץ בתחת. ===>"אני סבור שאתה טועה לגמרי." למה? לי נראה דווקא שאתה צודק ברוב הנקודות: אני מסכים ש"לעולם" זה עוד הרבה זמן ובינתיים כדאי לעשות מה שאפשר1 - אבל דבר ראשון צריך למנוע נזק נוסף ... כלומר למנוע התנחלויות. ===>"אם אתה מתנה את עצם קיומו של השמאל ברצונם הטוב של הפלשתינים" בדיוק את זה אני לא עושה. הבעיה של הציונים איננה הפלסטינים אלא המתנחלים - שפועלים כדי לסכל כל אפשרות להפרדה בין העמים (שלא באמצעות טיהור אתני, יותר או פחות אלים), כולל גם את כל החלופות שאתה מציע. ===>"המטרה של השמאל הציוני היא לא שתי מדינות לשני עמים. המטרה שלו היא מדינה אחת, ישראל, לעם אחד - העם היהודי. " אני מקבל בברכה את הנוסח שלך. אני מדבר רק על האינטרס הציוני ולא על האינטרס הפלסטיני. האינטרס הציוני הוא שתהיה מדינה2 לעם היהודי. המשך ההתנחלויות מונע כל אפשרות להגשמת האינטרס הזה3. ___ 1 כל החלופוצ שאתה מציע מקובלות עלי. נדמה לי שבשביל כל אחת מהם צריך הסכמה עם מישהו ולא בטוח שאת זה אפשר להשיג (עכשיו). אבל בטוח שאם יהודים יתנחלו בכל השטח הכבוש אף אחת מהחלופות שאתה מציע לא תהיה אפשרית. 2 הכוונה למדינה שאיננה אפרטהיד ולא מבצעת טיהורים אתניים 3 שים לב: הפסקת ההתנחלויות הוא תנאי הכרחי (להגשמת האינטרס הציוני) אבל לא תנאי מספיק. כלומר, אפשר שלא תהינה התנחלויות ועדיין לא ניתן יהיה לממש - בעתיד הנראה לעין - אף אחת מהחלופות שהצעת. אבל דבר אחד בטוח: שאם תהינה עוד התנחלויות לא יתגשם האינטרס הציוני - של מדינה (הגונה) ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנית את קיומו של השמאל ברצונם הטוב של הפלשתינים בכך שאמרת שאם יוכח שלא ניתן להגיע להסכם איתם אז לא יהיה הבדל בין השמאל לימין. ניסיתי להראות שזה לא נכון - הסכם עם הפלשתינים הוא רק אסטרטגיה אחת מרבות אפשריות, מבחינת השמאל, להשגת מטרת-על אחרת. נראה לי שבאופן כללי אנחנו מסכימים על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שלא התנסחתי מספיק בזהירות. אני מנסח מחדש: - המטרה של הימין היא למנוע כל אפשרות של הפרדות ישראל מהשטח הכבוש שבו יושבים "נחילים" של מליוני פלסטינים. על כן הם טוענים שכבר עכשיו אין - ובעתיד הנראה לעין לא תהיה - אפשרות להפרדות כזו. - המטרה של השמאל היא לקדם הפרדות (בהסכמה, או בדרך אחרת) של מדינת ישראל מהפלסטינים שיושבים בשטח הכבוש. אם השמאל יכיר בטענת הימין (שהפרדות איננה ולא תהיה אפשרית), אז הוא יאלץ לווטר על מטרתו ולא יהיה טעם בקיומו ולא יהיה הבדל בינו לבין הימין. ומכאן לנושא העיקרי של הפתיל - הקמפיין של בוז'י: לטענתי, השמאל לא הפסיד/מפסיד את השלטון בגלל קמפיין הבחירות הכושל של בוז'י, אלא בעיקר בגלל שיותר מדי ישראלים מאמינים בהטעיית הימין המתנחלי (בסיוע החמס) שאין ולא תהיה אפשרות להפרדות (בתנאי שלום סבירים). לפיכך, קמפיין של חודשיים לפני הבחירות איננו משמעותי. הקמפיין של השמאל צריך להתנהל כל הזמן, כדי לשכנע יותר ישראלים ש: (א) האינטרס של היהודים הוא להפרד מהפלסטינים ולהפסיק לשלוט בהם. (ב) הפרדות כזו לא תהיה אפשרית אם יהודים ימשיכו להתנחל בשטחים שנכבשו בשנת 1967 ושבהם גרים מליוני פלסטינים. (ג) לכן, הדרך להגן על האינטרסים של היהודים היא למנוע התנחלויות ולצמצם אותן. כל עוד לא שוכנעו מספיק ישראלים בשלושת הנקודות הנ"ל, אין טעם שהשמאל יהיה בשלטון, גם אם איזה קמפיינר יצליח לגנוב עבורם עוד כמה מנדטים. לכל היותר אפשר לקוות שמדינות העולם יצילו את הציונות מידי הימין, אם כי נראה לי יותר סביר לצפות שיניחו לו לחסל במו ידיו את מדינת הלאום היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני חוזר בי לגבי אולמרט- תמיד היו לו דגלים להניף. הזכרת את עסקת שליט ואני עד היום לא מבין איך ביבי הסכים לשחרור מחבלים עם דם על הידיים בניגוד מוחלט לדגל שהוא הניף לאורך שני עשורים כ''מר טרור'', ואיך הוא יצא נקי מההתקפלות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא אשף באבחון של רחשי דעת הציבור. בזמן ביצוע העסקה, הוא קיבל עליה לא מעט קרדיט ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הסכים לקפל הרבה דגלים שהוא הניף לאורך השנים - דומני שקשה למצוא דגל שהוא הניף ולא פעל בניגוד לו. הוא יצא נקי כיוון שהצבור, בעידודה הנמרץ של התקשורת, תמך בעסקה - ובהקשר הזה אולמרט בהחלט ראוי לציון לשבח על נכונותו ללכת נגד דעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכל יסכימו שהוא איש נעים ונוח לבריות'' אולי תתפלא לדעת אבל מישהו שמכיר אותו אישית, וגם את המשפםחה כולה, טוען שזה רחוק מלהיות נכון, לפחות אם אותן ''בריות'' הן נותני שרות למיניהם. סליחה על הגלישה לרכילות, אני לא יכול להתאפק מלהשוויץ שאני מכיר מישהו שמכיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיות חבר שלך? (זה יכניס מימד של אמינות ל "אני לא...כמה מחברי הטובים ביותר הם..") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפליא אותי, כי כל הפרופילים שראיתי (שרבים מהם נכתבו על ידי כתבים פוליטיים ותיקים שאמורים להכיר די טוב) ציינו את התחום הבין-אישי שלו לחיוב. מצד שני, האיש בא ממשפחה שהיא מעין משפחת אצולה (אפילו השם שלו...) ואולי ככה אורה (היא הקפידה לתעתק ל-Aura) הרצוג חינכה את הבן שלה. אגב, אני סברתי שלא יתכן שהאיש יגיע לראשות הממשלה כיוון שירושלים לא תעמוד בכך. יש בירושלים רחוב ראשי וגדול בשם "שדרות הרצוג" על שם הרב הרצוג, סבא של (בניגוד לתל-אביב, שהרב הרצוג היה רבה אבל היא הקדישה לו רק רחוב קטן ונידח אי שם בבבלי). כתוצאה מכך, כאשר נפטר חיים הרצוג נקרא לזכרו רחוב בשם "הנשיא הששי". זה מילא, אבל רחוב "ראש-הממשלה העשרים ושניים"? זה כבר מוגזם. לפחות הם הפיקו לקחים: על שמו של אבי ראש הממשלה נקרא "מחלף בנציון" ואילו השם "נתניהו" שמור לבוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מצאתי סיבה ליחל חיים ארוכים לביבי. במותו, נאלץ להנציח אותו ברחובות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלו הרבה יותר טבעי יהיה לקרוא על שמו איזה מפעל לטיהור שפכים, משהו כמו ''המכון לביב גולמי ע''ש ביבי הגולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיהור שפכים זה ירוק. ע''ע פארק אריאל שרון (לא בדיוק טיהור שפכים, אבל דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים יש גן צבורי הידוע בכנויו ''גן המפלצת'' בשל המגלשה המפוסלת העומדת במרכזו. שמו הרשמי של הגן הוא ''גן רבינוביץ' '' על שם התורם. האגדה מספרת שהפסל נועד להקרא פסל הגולם, ולא המפלצת - אבל הצבור היה חזק מן האמנית. בסופו של דבר, כשבא התורם לבקר בגן הוא מצא שם שלט ''גן המפלצת ע''ש רבינוביץ' ''. אנשי העיריה שסביבו נבהלו מאד, אבל התורם רק גיחך ואמר ''נו, עדיף זה מאשר ''גן הגולם ע''ש רבינוביץ' ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגרתי בירושלים השלט בגן היה ״גן המפלצת (רבינוביץ׳)״ ניסוח קצת יותר דו משמעי. כשגרתי בקרית אונו תמיד שעשע אותי השלט ״נווה אפרים (מונוסון)״ חשבתי שאולי היה יותר מוצלח לקרוא לישוב ״נווה אפרים (טייפון)״. ואפרופו אפרים, בחיפה סדנאות הרכבת שנקראו בעבר סדנאות הקישון שינו את שמן לסדנאות אפרים והשלט בכניסה ל״סדנאות אפרים (קישון)״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה פיסקת הסיום של דיון 2265. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא אכפת לי שינציחו אותו ברחובות. כמה כבר יוצא לי להגיע לשם? לא הייתי שם בטח כבר חמש שנים. כמו שצומת ביל"ו נראה היום דווקא הייתי מוכן לשנות את שמו ל-"צומת ביב"י" - המקום היחיד בישראל שנראה גרוע יותר הוא הצ'ק-פוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אין לך הוכחה שראש ממשלה שהוא כן אחראי ב... יהיה אחראי בעניינים משמעותיים יותר. שוב, למה אתה צריך לנחש מתוך העניין הפעוט את העניין הגדול, כשהעניין הגדול עצמו בעיקרו גלוי לפניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא! בגלל שלראש הממשלה סמכויות ביצועיות נרחבות והנשיא (בעיקרון) בטלן אוכל חינם, הייתי מצפה שישפטו בחומרה רבה יותר את הבזבוזים של הנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שיש לי תחושה שיש מידה רבה של הגזמה בהצגת ה"חזיריות" של נתניהו, והבאתי כדוגמה את הדישה בסכום ההוצאות של מעון ראש הממשלה. כשהעיתונאים נקבו בסכום שוב ושוב הם הציגו מצג לפיו ברור שמדובר בסכום גדול, ואין על כך שום ויכוח. אני אמרתי שאין לי שום מושג אם זה הרבה או מעט. ובאותו עניין ברצוני להעיר עוד הערה. אני חושב שכל שיפוט וההערכה של מידת ה"חזיריות" של מישהו צריך להיעשות בצורה יחסית. דוגמה מייצגת לעולם בו אנו חיים היא אותה שיחה מדהימה מוקלטת של ראש הממשלה עם אותה טיפוס, שולה זקן, שהחזיק לצדו, שבה הוא מספר לה שברק מקנא בו בגלל שיש לו אוטו ששוקל 9 טון. וזה לא סתם סיפור שאיש לא יודע אם הוא נכון או לא. שומעים זאת ממש בקולו. אחרי ששומעים זאת דרוש זמן כדי להתאפס ולהבין היכן אנו חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים כלל שקריאתו של נתניהו למצביעים היהודים לבוא להצביע כמשקל נגד להצבעת הערבים, הייתה קריאה גזענית. הוא לא קרא להם לבוא לחסום בגופם את האוטובוסים, או לעצור בדרך אלימה או דרך אחרת את הצבעת הערבים, אלא קרא להם לבוא בעצמם להצביע. נניח שקבוצת כדורגל מעודדת את אוהדיה לבוא למגרש תוך הזכרת העובדה שהקבוצה היריבה הצליחה להביא אוהדים רבים שלה, האם יש בכך איזה שהוא פסול ? במדינתנו ישנו מצב שבו לאזרחים היהודים והערבים ישנם אינטרסים מנוגדים וקיימת חלוקת הצבעה חדה שבה הערבים מצביעים רק למפלגות ערביות והיהודים רק למפלגות יהודיות (פחות או יותר). זו עובדה אובייקטיבית ועמה עלינו להתמודד תוך ניסיון לקדם את האינטרסים שלנו ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההפחדה מפני הערבים והסתה כנגד צבירת כוח שלהם היא היא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם האמירה שדברי נתניהו גזעניים היא היא היא היא היא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הסטנדרט הכפול בין יחס הגויים ליהודים לבין יחס היהודים לעמים אחרים היא צביעות שאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסימני השלטון החדש: התוכנית היומית המצויינת והמעמיקה ששודרה ברשת ב' "שעה עולמית", הוחלפה בתוכנית על יהדות ומיסטיקה יהודית. האם זוהי הסנונית הראשונה של השינוי בתוכניות הרדיו והטלוויזיה הציבוריות? מדאיג ומתחבר לקישור של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער זאת לא הסנונית הראשונה כלל. ראה הפוטש-שלא-צלח שנעשה ברשת ב' לתוכנית של קרן נויבך, וקמפיין תקשורתי שנראה מתוזמן היטב נגד רזי ברקאי, שניהם בשנה האחרונה כמדומני. כמו כן התוכנית הותיקה 'המילה האחרונה' בוטלה בגל''ץ לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לעצמך מועמד רפובליקאי שיוצא יום לפני הבחירות וזועק בשידור חוף-אל-חוף: "גוועלד, אלפי אוטובוסים של שחורים נוהרים לקלפיות כדי להצביע אובמה, צאו אחיי כולכם להצביע ולא לתת לכושים להשפיע מי יהיה הנשיא שלכם". להערכתי הוא לא היה מגיע לקלפיות אפילו. אינטרסים מנוגדים זה לגמרי לגיטימי. אני רוצה להזכיר לך, שאזרח ערבי - קולו שווה בדיוק כמו הקול שלך, והאינטרסים שלו לגיטימיים בדיוק כמו שלך. ואגב, לא כל הערבים מצביעים למפלגה הערבית - אם זה היה כך, משקלם בכנסת אמור היה להיות 20%, ולאמיתו של דבר הוא חצי מזה. מה שאומר שחלק ניכר מהם דוקא מצביע למפלגות אחרות, שמייצגות לדעתו את האינטרסים שלו (פערים חברתיים, פרנסה, חינוך, תשתיות - ממש דומה לאינטרסים שלי ושלך. נכון מוזר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סטיוארט מזכיר שדבר מעין זה כבר קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים כן מצביעים למפלגות הערביות והסיבה לאחוז הנמוך של נבחריהם הוא הפיצול ואחוז ההצבעה הנמוך, ולא הצבעה כביכול של חלקם עבור מפלגות יהודיות. לעניין האינטרסים המנוגדים שלהם ושלנו, כל השוואה להבדל בין הדמוקרטים והרפובליקאים בארצות הברית ממש אינה במקומה, וקשה לי להאמין שאינך מבחין בכך בעצמך. לכן גם הדוגמה שהבאת משם אינה דומה כלל לקורה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאני אומר ''הערבים'' איני מכליל את הדרוזים הערבים הנוצרים שמבקשים שתומכים במדינה ומבקשים להתגייס לצה''ל ונענים באלימות ע''י הרוב הערבי. אלה באמת לא מצביעים למפלגות הערביות, האוטובוסים שעליהם דבר נתניהו לא נועדו להסיעם, ונתניהו לא כיוון את דבריו אליהם. הוא כוון את דבריו לאלה שהיו מעדיפים לא לראות אותנו כאן, כזועבי טיבי וחבריהם. וזו עוד סיבה לכך שאי אפשר לראות את דבריו כדברים גזעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה או צילם אוטובוס כזה, אגב? יודעים מי היתה חברת ההסעות? משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוסים גופם אינם העניין. איש לא מכחיש שהמפלגות הערביות עשו מאמץ גדול להגדיל את כוחם והפצירו במצביעיהם לבוא ולהצביע, ואין בכך שום פסול כמו בדוגמה שהבאתי בתגובה אחרת בתשובה להפונז, בעלי קבוצת כדורגל מפצירים באוהדיהם להגיע למגרש כדי לעודדם במשחק חשוב. האוטובוסים יכולים לשמש רק צורת דיבור לתיאור המאמצים ואין זה חשוב אם מדובר במוניות גמלים או בכלל לא בשום כלי תחבורה. ממש אין צורך לחפש חברות הסעה בגלל הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. יש איזשהו שקר שאי אפשר להכשיר בצורה כזו? אולי גם "ערבים" זו בכלל מטאפורה לנבחרת ישראל בכדורמים ו"קלפיות" באות לסמן דוכנים לממכר פלאפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדבר לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק ממני או מעצמך? היא התכוונה לכתוב "המפלגות הערביות מפצירות בבוחריהן להצביע" אבל החליקה לה האצבע ויצא "אוטובוסים של V15 מביאים אותם בהמוניהם אל הקלפי". נו, קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה של נתניהו לא הייתה מכוונת כנגד זכות היסוד של הערבים, כפי שאתה מתעקש לראותה. ככלות הכל על ההתארגנות להצבעה מאורגנת במגזר הערבי למד נתניהו לא מן הקלפיות של הציבור הערבי, אלא מן התאים הסינדיקליים של המפלגה השמאלית שכינתה עצמה "מחנה ציוני". ואין זה בלתי לגיטימי שפעילי שמאל פוקדים את בתיהם של אנשי התנועה האיסלאמית כדי להמריץ אותם לקלפיות, אלא שגם אין זה בלתי לגיטימי לציין את התופעה ולהצביע עליה כדי לומר שבבחירות 2015 ההתמודדות אינה על השלטון, כי אם על המשטר. 2011, ניסיון הפיכה ראשון. 2015 ניסיון הפיכה שני. בזו הפעם -מאורגן יותר, נמוך ושטוף דם, אלים בצורה בלתי רגילה, ונושא אותם סממנים מהפכניים של שיעבוד המגנון לתכלית הפוליטית. אלו האנרכו -סינדיקלים החדשים המתגבשים סביב מה שקרוי "ארגונים אזרחיים" והם נשענים על התרבות האנרכיסטית של תל אביב, ועל האידיאולוגיה הרדיקלית שהציבה לעצמה לסלק את אתוס "המדינה היהודית", להחליף את ההמנון, את הדגל, להפשיט את יום עצרת לזכר השואה מן ההקשר היהודי ולציין אותו כיום נכבה, לבטל את השפה העברית כשפה רשמית ועוד כהנה וכהנה, ולציין את כל זה באקט מהפכני של מלחמת דת על היושבים ביהודה ושומרון. ואם תבקש לוודא שכל זה ממשי בהחלט, שכל זה אינו עוד בגדר עיון מופשט בעיתון של עמוס שוקן, אלא קורם עור וגידים, פשוט תיכנס לדפים שלהם, פשוט תעקוב אחר החבירה של אותם תאים אל גופי הכוח בתשתית החברתית, הכלכלית והפוליטית של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השחורים אינם מחרימים את ההצבעות כמו ערבי ישראל והם מצביעים בשיעור מוחץ לדמוקרטים לא כמו ערבי א"י כפי שציינת. 2. נתניהו לא השתמש במילות גנאי אלא אם כן ערבי זו קריאת גנאי. 3. ידוע שהערבים מחזקים את גוש השמאל אין בכך קריאה גזענית. אם הייתי צריך לדמיין הייתי מדמיין מועמד רפובליקאי שמעלה את הפוסט הבא בפייסבוק: אלפי לטינים נוהרים לקלפיות ברגעים אלו, ידידיי צאו להצביע ולהשפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כבר כמה שנים טובות שהמפלגות הערביות לא מחזקות ולא נעליים את גוש השמאל. זה כבר כמה שנים טובות מאז שהציבור והפוליטיקאים כבר קיבלו על עצמם את הריאל פוליטיק בו הבוחר היהודי (ימין, מרכז וכל שמאל שהוא ימינה ממרצ) והבוחר הערבי לא רוצה לראות את הערבים בשום קואליציה של ה״ציונים״. זאת אחת הסיבות לכך שהשמאל הישראלי נעלם ככוח פוליטי בישראל וכל המשחקים הפוליטיים פה מסתכמים ב - ״מי במרכז או בשמאל יצליח ראשון, אם בכלל, לזחול על ארבע לתוך קואליציה שמרכיב ביבי המלך״. השמאל הישראלי הוא small גם כמותית וגם איכותית. עד שהוא לא יתאפס על עצמו ועל הדרך שלו, הוא ימשיך להיות בדיוק איפה שהוא נמצא. לא רלבנטי וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ גוש חוסם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסם מה? קואליצית ימין טהורה? זה לא חיזוק של גוש השמאל. זה בסה״כ מאפשר שתי קואליציות ימין אפשריות: 1) אם הגוש ה״חוסם״ במיעוט, יש קואליצית ימין והשמאל-ערבים באופוזיציה (כמו במקרה עכשיו). 2) אם הגוש ה״חוסם״ עם רוב, יש קואליצית ימין עם תיבול קל של מפלגות מרכז (יש עתיד, למשל) והשמאל-ערבים באופוזיציה. השמאל הישראלי טיפש ולכן השמאל הישראלי משלם וטוב שכך. תהרוג אותי אם אני יודע איך המפלגות הערביות והשמאל הציוני בישראל בכלל יכולים לדבר על עשיית שלום עם הפלסטינאים אם הם אפילו לא מוכנים לשבת זה עם זה באותה ממשלה. אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח כנראה שמה שנאמר בהצהרה לפני הבחירות כדי שלא להבריח מצביעים, הוא גם מה שהיה מתקיים בפועל לאחר הבחירות. היינו שהמפלגה הערבית הייתה מסרבת לשבת בממשלה ושהמפלגה של בוז'י הייתה מסרבת לצרף אותה. פניו של השמאל אינם למהפך כי אם להפיכה. לפי שעה הוא נכשל כי הכוחות הלאומיים התעוררו בזמן וכי בראשם עומד מנהיג כריזמטי. וגם אז הפגין השמאל יכולת להשתלט על מרכזי כוח "בלתי תלויים" ולתמרן אותם ובמידה לא מבוטלת גם את הציבור, לפי תכלית פוליטית. שמיסקין אשר גער ברמז עבה ב-2011 במשתתפי "המחאה החברתית" להיות אלימים. מדוע הם לא גולשים לפסים אלימים, לא טמן את ידו בצלחת בקמפיין הנוכחי, והוא נחוש כמדומה לגלם את התפקיד של ארנסט רהם. ואני אינני יודע אם נחנק קולו של דגן בכיכר מפאת שלבו על החלום הציוני, או מפאת שנקרע מלתת את ידו למעשה. האנשים שהריעו לו מכל מקום, ליבם אינו על החלום הציוני. עשרים שנה מאז רצח רבין, התנקש השמאל בדמוקרטיה. מן השמאל של יצחק רבין נותרה כנראה שלי יחימוביץ' בולטת ביחידותה, על כך גם נתונה לה אהדה מקרב המונים הימין. את בוז'י אף אחד לא סופר, הוא נועד להיות בובה. וציפי- היא היא הזבל שמשליכים לפח בסופו של יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פניו של השמאל אינם למהפך כי אם להפיכה.״ המממ... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניו של השמאל להפיכה. מהפכה היא האתוס שמניע את פעילי וי15 הנלהבים, והיא שהוציאה את ההמונים לחולל "מהפכה חברתית". חשקו של השמאל אינו ניהול המדינה, אלא שינוי אופייה, ולשם כך הוא שובר את הקונבנציה היסודית של מדינה יהודית ודמוקרטית לטובת דמוקרטית בלבד, וגם כאן הוא מהלך על הסף, כי למען המהפכה מותר לחלל גם את הדמוקרטיה. תבוסת השמאל אינה התוצאה המתבקשת של מערכת הבחירות האחרונה ולשווא נתייחס אליה בדיעבד כאילו דבר לא ארע כאן מלבד עוד מערכת בחירות שגרתית. הראיה הפשוטה היא עצם תגובת הנגד. היא אינה תגובת נגד כלפי מדיניות אלא כלפי הפרה של דבר מה יסודי יותר. פניו של השמאל להפיכה. היכן שהוא ויותר מבמקום אחד, אנשים רוקמים את ההפיכה הזו. יחד עם זאת, לא מן הנמנע שהתבוסה הנוכחית שנתקבלה בשמאל כסטירת לחי מצלצלת, תוביל להתמתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שנאמר פה בפתיל שוב ושוב אמירות לא נכונות, זה לא ישנה את המציאות. ערביי ישראל <קישור לא מחרימים את הבחירות ומצביעים גם למפלגות יהודיות>. בחלק מהיישובים בכתבה מעל שישים אחוזי הצבעה, לא רחוק מהיישובים היהודים וודאי לא ראוי לגינוי השגוי חרם. פעם אחרונה שבדקתי, הדמוקרטים בארה"ב שקולים לגוש השמאל בישראל, וגוש זה מקבל קולות ערביים. ברור מאליו שבגלל שבישראל יש עשר מפלגות ולא שתיים, מגזרים מובחנים, כמו ערבים וחרדים מצביעים למפלגות המגזריות שלהם (חרדים כנראה אפילו יותר מערבים). זה רק בגלל השוני בשיטה, אם היט רק שני פתקי הצבעה היית רואה מן הסתם תבנית הצבעה שונה. 2. כשנתניהו אומר נחילים של ערבים, ומוסיף אוטובוסים שאינם קיימים, זאת רטוריקה של הפחדה גזענית ברורה, גם אם אתה צריך להקשיב לטון ולא למילים הבודדות. ואגב, בעידן הפוליטיקל קורקט הנוכחי גם הניסוח הלטיני שלך היה מתפרש בארה"ב כגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוזמה של מנכ"ל החברה הווארד שולץ בשם Race Together שנועדה לעורר דיונים, שיחות ולשתף סיפורים במטרה להילחם בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור שלא כל ערביי ישראל מחרימים את הבחירות אבל יש הרבה שכן וזה לא דבר חדש הם פשוט לא רוצים לקחת חלק במדינה שלטענתם נולדה ומתקיימת בחטא. לגבי החלק השני אם היה שני פתקים אני סבור שהיו רבים שמצביעים לימין מפני החוסר פרודקטיביות של השמאל (חדש,בלד,רעם תעל). 2. שוב, נתניהו לא אמר נחילים של ערבים, כל אחד יכול לראות זאת בפייסבוק שלו. נתניהו אכן דיבר על אוטובוסים (אוי האימה) אבל לקרוא לזה הפחדה גזענית ברורה זה מוגזם אם להיות עדינים. להלן דברי נתניהו- "שלטון הימין בסכנה המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי..." בד"כ אחוז המצביעים הינו נמוך והפעם בגלל הרשימה המשותפת הסקרים דיברו על אחוז הצבעה יחסית גבוה מאוד אז נתניהו או כל אדם אחר במקומו היה חושש מפני התחזקות גוש השמאל, אין בכך גזענות אלא חשש מהשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכך גזענות, בערך כמו שבסרט האחרון של לארס פון-טרייר אין פורנוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען שנתניהו אמר "נחילים של ערבים", או שהוא טועה בתום לב, או שהוא משקר בכוונת מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו כאן, אם היית קורא את שאר הפתיל, וכבר אמרתי שזו כנראה טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לעצמך נשיא דמוקרטי שחור שיוצא יום לפני הבחירות וזועק בשידור חוף-אל-חוף: "גוועלד, הלבנים נוהרים לבחירות כדי להצביע לרפובליקנים. אחיי הלטינים, צאו כולכם להצביע ולהעניש את האוייב המשותף שלנו" בעצם, לא צריך לדמיין, זה כבר קרה. גם בישראל זה קרה לא פעם - וגם מהצד השמאלי הנה לדוגמה, יגאל סרנה שכתב "לכו להצביע, חילונים. כי אלו שרוצים להצר את חייכם, הולכים בהמוניהם. הם מקבלים הוראה מהרב והולכים על נעריהם, נשותיהם וזקניהם ולפעמים, ע"פ החשד, גם על מתיהם" או מקאן אריקסון, שבנו קמפיין שלם (נייטרלי מבחינה פוליטית) של "לכו להצביע" (שידוע כ"שוקרן סלים/תודה בת אל") על התימה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעם קמפיין נייטרלי אין שום בעיה, זה בדיוק הענין. את דעותי הלא-מחמיאות על הנשיא האמריקני הנ"ל כבר השמעתי, הוא רחוק מלהיות מגדלור מוסרי מבחינתי. ובאשר ליגאל סרנה - יש שני הבדלים בין הדברים: א. יגאל סרנה מבטא את דעתו הפרטית, אף אחד לא מינה אותו להיות ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל. הוא יכול להיות המשורר של דיזנגוף פינת פרישמן וזהו. אז הוא פחות מחויב לאזרחים ככלל, בניגוד לראש הממשלה שבעצם הגדרת תפקידו מחויב לכולם. כמו גם לשמירת ערכיה של הדמוקרטיה הישראלית. ב. יש הבדל בין מגזר שממילא קרוב אצל עטיני השלטון ונהנה מאד ממשאבי המדינה, ובעל כח פוליטי חזק ומשפיע מזה עשרות שנים, למגזר שבאופן מסורתי מודר מאותם משאבים, כמו גם מהלגיטימציה (הנורמטיבית באוכלוסיות מסוימות) להיות אזרח שווה זכויות מזה עשרות שנים. לדוגמה - קצת בוטה, אני מודה - הבה נבדוק את השוני ביחס המשטרה (קרא - המדינה) להפגנות של שני המגזרים האלה. באלה מטפלים בכפפות של משי, ובאלה, בעת מצוק, לא מהססים לירות אמצעי פיזור הפגנות, גז מדמיע ולעיתים גם אש חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לראות תת ניצב במשטרה שמפעיל "כפפות של משי" כאלה כלפי ערבים, ולא רק שלא עף מהמשטרה מיידית, אלא ממשיך ומקודם לדרגת ניצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים ובלה בלה מצ'ואיסטי מכוער. את התוצאות בשטח כולנו מכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מישהו יודע מה קרה לרב-פקד רון גולדברגר אחרי יציאתו לחופשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"תוצאות בשטח" כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמונה איננה הפגנה של חרדים. כבר בלינק הקודם שלך חשדתי שאתה לוקח את זה לכיוון שונה מהמקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגשת מהבכיות של לוסי אהריש? כשאתה משווה את האמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה חרדית לאמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה ערבית, אתה גם משווה את רמת הסכנה לציבור שיוצרות אותן ההפגנות? כבר הפעילו פרשים באלימות יתירה בהפגנות חרדיות. בעיני ראיתי את בריוני היס"מ מפעילים אלימות מגונה ומיותרת בהפגנה של חרדים1. כפפות של משי לא ראיתי שם. ______________ 1 כשאני אומר "מיותרת", אני מתכוון למקרים הבאים: יחידה של בריונים במדים עוזבת את ההפגנה עצמה ומסתערת מאחור על כמה חסידונים שישבו על גדר וצפו בהפגנה ממרחק של עשרות מטרים. או שוטר יס"מ שנותן בעיטה מסובבת אדירה בראשו של ילד בן עשר שרץ ועבר לידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כן. כל זה מנורמל לרמת האלימות הכללית של המשטרה, שלא בהכרח מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה משווה את רמת הסכנה לציבור שבהפגנות רדיות וערביות, צריך לבדוק כמה הפגנות חרדיות נועדו לרצוח, כמה הפגנות חרדיות גלשו להתפרעויות אלימות שהגיעו לכדי רצח. האם לא תרגיש יותר בטוח להסתובב בקרבת הפגנה חרדית נזעמת, מאשר בסביבת הפגנה ערבית נזעמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי ולו הפגנה אחת של ערביי ישראל שהביאה לרצח1. 1 רצח יהודים, כי נראה לי שזה מה שמעניין אותך. כאלה שהביאו להרג ערבים יש לא אחת ולא שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי מתפרעים ערבים - יש כאן סכנה יתירה של המתפרעים הערבים. אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי שוטרים שחששו לחייהם - יש כאן אלימות יתירה של המפגינים הערבים שמנסים לרצוח את השוטרים. יש כאן הרגשה ברורה1 מצד השוטרים שהפגנה ערבית מסוכנת שבעתיים. נ.ב. מה ראית לשנות את הכינוי הקבוע שלך? ____________ 1 עדיין לא ענית לי על השאלה. תוכל בבקשה להשיל את הפוליטיקלי קורקט ולומר לי האם אתה תרגיש הבדל בסכנה הנשקפת לך מהפגנה חרדית או ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מעגלי (השני, הראשון הוא כל כך מגוחך שלא ברור למה הבאת אותו), נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר לי למה מעגלי ולמה מגוחך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלי: א: 'בערבים יורים יותר מאשר בחרדים' ב: 'זה כי ערבים יותר אלימים' א: 'הוכח שהם יותר אלימים' ב: 'הם יותר אלימים, כי יורים בהם יותר' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגל היה נשבר אילו היית משיב לשאלה שלי. אם תכבד אותי בתשובה כנה, נוכל להתקדם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מן צורת דיון זאת? אתה מעלה טיעון, אני אומר לך שהוא מעגלי, אתה שואל למה, ואני מסביר. ואז, במקום להודות שהטיעון היה מעגלי ולתת טיעון אחר, אולי עם נתונים מסייעים, אתה קופץ לגמרי לאיזה שאלה אישית ואחר כך עוד אומר שאני מונע מהדיון להתקדם. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השאלה הזו איננה אישית בכלל. השאלה הזו מובילה לשלב מתקדם יותר בדיון. סלח לי שאני לוקח לעצמי את החירות הזו, אבל לאחר כמה חודשים שאני משתתף בדיונים כאן, אני מציב אותך במקום כלשהו במרכז המפה הפוליטית, על כל המשתמע מכך. אתה לא חושב שערבים הם צדיקים מסכנים, כבושים ומקופחים, אבל מן הסתם אתה מסתייג כשאני מכנה אותם "אורקים". למה זה משנה? אם אני מרגיש בטחון רב יותר כשאני הולך ברחובות מודיעין עילית, מאשר אילו הייתי הולך ברחובות אום אל פאחם - תייחס את זה להשקפת העולם שלי שמניעה אותי לפחד מהאורקים שמעצם הווייתם אמורים לרצוח אותי. אם אני יוצא משם בריא ושלם, אני מתפלא איך הצליחו לשלוט בעצמם ולא להרוג אותי. אם אתה, שאינך קיצוני בדעותיך ובהשקפת עולמך, תאמר שהפגנה של ערבים מעוררת בך חשש לבטחונך האישי הרבה יותר מאשר הפגנה של חרדים, זה אמור לתת לנו מושג על הלך מחשבתו של האזרח הממוצע. ואז ניגשים לשלב הבא. בהנחה שבאמת תגיד שהפגנה ערבית מפחידה אותך יותר1, תוכל לשאול את עצמך: למה נראה לך שהערבים יותר אלימים/מסוכנים? וזה לפני שעוברים למקומות אחרים וכלליים, שבהם מוכח שהחברה הערבית אלימה ורצחנית שבעתיים מהמקבילה החרדית. ____________ 1 אני באמת מקווה שתענה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייצג אף אחד, וחוץ מזה, מחשבתו של האזרח הממוצע איננה הנחת היסוד לטקטיקות של כוחות הביטחון של מדינת ישראל. האזרח הממוצע מאמין באלוהים, אני מקווה שצה''ל לא סומך על זה בתוכניות האופרטיביות שלו. כנ''ל המשטרה ומג''ב צריכים להסתמך על נתונים ולא על דעות ארביטרריות. אני חושב שחלב לא בריא, וממעט ככל יכולתי להשתמש בו. מצד שני, אני גם רגיש ללקטוז, ובכל מקרה הרגישויות האישיות שלי לא אמורות להיות הנחת היסוד של מי שעוסק בתזונה. ומעבר לזה, זה לא ענין בינארי. גם אם תראה בנתונים לרוב (מה שאתה לא טורח) שהפגנות ערבים קצת יותר אלימות, אתה צריך להראות שזה מצדיק את הפער העצום באלימות הנגדית של המשטרה בפיזורן, מול הפגנות של חרדים לדוגמה. מישהו כתב כאן על הרוג שלא הכרתי (גם הוא תוך פנייה אישית לא ראויה אלי). זה לפחות נתון כלשהוא, אבל הוא לא מספיק ורחוק מלהצדיק את שיטות הפעולה של משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא נבחרת לכנסת כנציג הציבור, ונכון שמבחינה סטטיסטית אתה לא מדגם, אבל אתה אזרח ישראלי שאומר את דעתו ומביע את הרגשתו. כששאלת על ההבדל בין האלימות של המשטרה כלפי חרדים והאלימות שלה כלפי ערבים, חייבים לקחת בחשבון גם את הרגשתם האישית של השוטרים והמפקדים, שהם והאחים והילדים שלהם הולכים באותם רחובות כמוך, ומתמודדים עם אותן סכנות כמוך. ואם השוטר מרגיש מאוים מפני "הערבים האלה", או שהמפקד יוצא מתוך נקודת הנחה שההפגנה תהיה מסוכנת יותר, הוא נערך בצורה חריפה יותר לקדם את פני הסכנה. לכן ההרגשה האישית רלוונטית. וכעת, נתונים לרוב - כפי שביקשת. הפגנות אלימות בכפר כנא. לאחר שמחבל תוקף ניידת באמצעות סכין ונורה, יש לאורקים את החוצפה להאשים את היורים בגזענות. אז הם משליכים בקבוקי תבערה על שוטרים, ושוב מנסים לרצוח אותם. והלינץ' בשוטרים ברהט שהוביל למותו של אחד המחבלים, הבעיר שם הפגנות אלימות ונסיונות נוספים לרצח שוטרים. כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה חרדית, המשטרה יודעת שבמקרה הכי גרוע, ינסו להרביץ לשוטרים בצורה שתפצע אותם. אולי מקלות, אולי קצת אבנים. זהו. כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה ערבית, המשטרה יודעת שיש סיכוי שברגע שההפגנה תהפוך אלימה, ינסו לרצוח את השוטרים. טווח המגע קריטי מאוד במקרים של דקירות, בקבוקי תבערה ואפילו זיהוי של ירי. זה לא מצדיק כדורי גומי? נ.ב. אז אתה אומר שכתבתי לך תוך פניה אישית בלתי ראויה? אם תבקש, לא אפנה אליך יותר בצורה אישית כפי שעשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג - נראה שהפער הולך ומצטמצם: "היה להם רצח בעיניים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד התרגזתי לקרוא על זה, וכשקראתי על זה (ביום בו זה קרה) נזכרתי בדיון שלנו. אבל אני די בטוח שזה ביטוי ולא צריך לקחת את זה במשמעות מילולית מלאה. כשחרדים יתחילו לרצוח על בסיס קבוע, תוכל לומר שהפעם מצטמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגינים ערבים ישראלים לא רוצחים על בסיס קבוע. אם ערבים ישראלים היו מתפרעים *בדיוק* באותו האופן, המשטרה כן היתה מתערבת ואנשים היו מקבלים כדור בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדקדוק הזה מסיט את כוונתי. כשאתה יודע שאנשים מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם באמת מתכוונים לרצוח. כשאנשים לא מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם התכוונו להרביץ ולא לרצוח. חלק זרקו אבנים, וחלק זרקו ביצים ושקיות מים. כל כך רצחני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוקי מדינת ישראל זריקת אבנים היא מעשה טרור1. אמור מעתה: חלק מהם סתם טרוריסטים, אבל הם לא מתכוונים לרצוח. 1 החוק הזה עבר בסופו של דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. אני מתנגד למעשיהם ומוקיע אותם בדיוק כמוך. רק שנושא הדיון הוא שאלתו של הפונז למה המשטרה מפגינה יותר כוח כלפי ערבים מאשר כלפי חרדים. אם נסכים שהחרדים לא מתכוונים לרצוח והערבים כן1, ניתן להבין שהמשטרה תפגין יותר כוח כלפי אלה שמסוגלים ומתכוונים לרצוח. _______________ 1 כן, כן. לא הערבים, כי אם אלה מביניהם שמנסים לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתקשר לאלמנתו של בכור ז'אן ז"ל ולהתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריך של היום מאפשר לי לחרוג ממנהגי ולהגיב לך: מי שלא מבדיל בין :"אויבינו" לבין "הערבים" (ובפרט הערבים אזרחי ישראל) הוא גזען. אז בקשר אליך אין לי הרבה טענות, אבל כשראש הממשלה שלי(ושלהם) עושה את זה, הוא פועל בכיוון של הקטנת הפער בין שתי הקטגוריות האלה, לתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב כזורגל. זה עתה שמעתי בטלויזיה שלנוכח השויון בסקרים ערב הבחירות בבריטניה הזהיר ראש הממשלה קמרון את הבוחרים ע"י כך שאמר שהסקוטים באים בהמוניהם להצביע לייבור. האם דבריו גזרעניים ? לדעתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי האם דבריו גזעניים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנצל, כולם יודעים שגזר טוב לעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתם תעמולה של ה־Hasbara (בהנחה שמה שכתוב שם נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור? לא נראה ליסביר שהוא אמר דבר כזה, גם בגלל שזה לא נכון, וגם בגלל שזה מנוגד למה שהוא חוזר ואומר לאורך כל מערכת הבחירות. יכול להיות שהוא אמר שהסקוטים (ז"א המפלגה הלאומית הסקוטית) יצטרפו ללייבור אחרי הבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא מו אזניי שהאזינו לטלוויזיה ממש דקות מספר לפני שכתבתי את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני שמעתי וצד את אוזניי, זה שבממלכה המאוחדת ביום הבחירות עצמו, יש דממה תקשורתית מוחלטת על פי חוק של המועמדים בפרט, ותעמולה ככלל. זה דוקא מאד מצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בערוץ 1. הייתה שם גם הערה של המגישה שאמרה לכתב שהביא את הדברים: "בישראל זה עבד". זה פחות או יותר מה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל בדקה 38 כאן. וכצפוי, הוא מדבר על ה-SNP (המפלגה הסקוטית) ולא על הסקוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו מאתמול ברוח הדברים. מצאתי את זה ביריה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן מדברים על המפלגה הסקוטית הלאומית לא על הסקוטים, וגם כאן ה"נהירה" היא לא ציטוט של קמרון ולא ציטוט של משהו קרוב למשהו שהוא אמר. בבריטניה יש בחירות איזוריות - בשום סקר אין לשמרנים סיכוי בסקוטלנד. אם הסקוטים ינהרו לקלפיות ואם לא, אם הם יצביעו ללייבור או ל-SNP, זה לא יעזור או יפריע לקמרון. לכן, להבדיל מישראל, אמירה כזאת לא יכולה לעזור לקמרון בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 652568 הסכמתי שעדיף היה לנסח במקום "הערבים" "הרשימה הערבית המשותפת". אבל זה לא פרט חשוב, כמו שכן "נהירה" לא "נהירה" אינה העניין, אלא צורת ניסוח. בארץ רוב הערבים הם מצביעי המפלגה הערבית המשותפת בניגוד לסקוטלנד שם מצביעי המפלגה הסקוטית הלאומית אינם הרוב, ולכן ההחלפה של נתניהו די מובנת. ברור שלא התכוון למצביעים הערבים שהצביעו ליכוד. על הדמיון בין דברי נתניהו לדברי קמרון עמדו לא רק אני אל רבים מאנשי התקשורת, ודבריך בעיני הם וכחנות שאינה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההיסטוריה הרטורית של קמרון. לנתניהו עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנושא שאנו דנים בו הוא ההיסטוריה של דברי הפלגנות וההסה של נתניהו, אלא הוא השאלה אם אמירתו הספציפית טרם הבחירות הייתה אמירה גזענית, ואני סבור שלא כך הוא. אם אתה רוצה לעבור ולדון באמירות פלגניות היסטוריות של נתניהו עליך להביא דוגמאות כדי שאוכל להשיב. האמירה היחידה שעולה בדעתי היא לחישתו של נתניהו באזני הרב כדורי: "בשמאל שכחו שאנו יהודים" או משהו כזה1. אנא השלם את הרשימה ונפצח בדיון. 1 אני לא מת על האמירה הזאת אבל, למשל, דבריה של ציפורה המקרקרת: "אני ובוזי נוריד ביחד את הזבל" עולה על אמירה זו של נתניהו עשרות אלפי מונים בנבזותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין שום סיבה להשתמש בכינויי לעג לציפי ליבני. 2. העלאת אמירתה של ציפי ליבני היא בגדר נסיון לזרות חול והסטה. 3. המשמעות של אמירתו של נתניהו לא מתקבלת בצורה נקודתית אלא עולה רק מהקשרה הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דרכו הפוליטית של נתניהו הפיצו מתנגדיו הפוליטיים את הסיסמא "נתניהו שקרן". באותם הזמנים עדיין לא הכרתי את ה"אייל הקורא" וכתבתי באיזה פורום אחר נדמה לי של ואללה. אני זוכר שבקשתי מבני שיחי להביא דוגמאות של שקרים והם לא הרימו את הכפפה. הראיתי להם שקל יותר למצוא דוגמאות לשקרים אצל יריבו הפוליטי אהוד ברק, שבו דווקא לא דבקה תוית זו. היום "נתניהו שקרן" לא כל כך פופולרי וממציאים עבורו כל מיני דברים אחרים. אני יוצא להגנתו למרות שאתה בודאי יודע שאיני מעריץ גדול שלו, ודבריי הם יותר ביקורת על ה"מלכלכים" מאשר דברי אהדה לו. ואתה מצטרף בשמחה לעשייה הבלתי הוגנת הזאת. "דברי פלגנות והסתה" ? הבא דוגמאות כדי שאבין על מה אתה מסתמך בהדביקך תווית זו. מדוע הזכרת דבריה של צפי לבני היא הסטה ? אני יכול לתאר לעצמי מה הייתה אומר לו נתניהו היה נכשל בדברים נתעבים כאלה כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה: "מה היית אומר" ולא כפי ששנכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא שקרן? בגללו פינוקיו פרש לגימלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נתניהו שקרן'' לא כל כך נשמע בימים אלה, וזו סתם דוגמה שהבאתי מימים רחוקים להדבקת תוית ללא כיסוי, ולכן אני מעדיף לא לדון בכך כרגע. הנושא שהעלה רון הוא ''נתניהו אומר דברי פלגנות והסתה''. נא להראות ע''י דוגמאות שהוא ''מצטיין'' בכך יותר מפוליטיקאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחרה מחזיק אחרי התגובות של ירדן, הפונז ושכ''ג. הדוגמה שהבאת עם אמא שלך היא ממש מצוינת. המשמעות של הדברים שלה לא באה מהמילון אלא ממערכת היחסים ההיסטוריים שלך ושלה. זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה. ניסית להסיט את הדיון אם נתניהו נחשב לסכסכן על בסיס עובדתי או סתם ניפוח של דברים. לטעמי, אפילו אם הוא לא אמר שום דבר חוץ מלחישתו הבזויה נגד חוסר יהדותו של השמאל, זה מספיק חזק ורועם להכתים אותו ובגדול (ממש נפשך, זה אותו שמאל שעליו הוא נסמך בממשלה, שלא לדבר בשאר שדרות הציבור, אבל לומשנה). ולכן דבריו של נתניהו ערב הבחירות הם הסטה וזריעת פרוד פר-אקסלנס משום שמטרתו איננה אדם ספציפי (כמו השימוש הבזוי שלך בשם ''ציפורה'' ולא ''ציפי), אלא ציבור שלם המאופיין תרבותית-חברתית. הבריחה התמידית לשאלות היפוטתיות ''מה היה אם...'' איננה תורמת קמצוץ להבנה אבל היא תורמת הרבה להסטה ולנסיון לגמד ולעשות טריוויאליזציה של התנהגותו של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כל כך נורא ב"נוריד את הזבל". אפשר לטעון שזה חוסר טעם, זה בוודאי לא מנומס, אבל נבזי? נתניהו איש בוגר וגם חזק, הוא יכול להתגבר אם מקללים אותו. "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" זו השמצה של ציבור, שמנגנת על מטענים שיש כבר לציבור אחר נגדו. זו רמה אחרת של נבזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" זו אמירה בלתי מובנת, שאותי, למשל, כחילוני היא לא מעליבה, ואיני יודע את מי היא צריכה להעליב. זה נלחש באוזנו של אדם דתי שאולי בעיניו אי קיום מצוות הוא לשכוח שאתה יהודי, ואולי נתניהו רצה לנגן על הנימה הזאת, אבל כיוון שהוא עצמו לא מקיים מצוות זה די טיפשי. אולי על אדם שכבר נמצא מעבר לגיל השלישי זה יכול לעבוד. כבעל דעות ימניות לא היה לי שמץ של הזדהות עם האמירה הזאת, והיא נשארה כקשקוש חסר מובן. דווקא ההתנפלות של השמאל על השטות הזאת כמוצא שלל רב נראתה לי מגמתית, מוגזמת ולא הוגנת. אשר להערכתך את דבריה של צפי לבני אני מסכים לכל מילה שאמרת ונשאר חלוק רק על השאלה אם זה כן או לא נבזי. מכל מקום אני רוצה לעסוק בהקשר של הדברים. נתניהו עודד את תומכיו ללכת לקלפי תוך העזרות באמירה "המצביעים הערבים מגיעים בכמויות אדירות לקלפי" (זה הניסוח המדויק). אני חושב שאפילו רון לא ראה באמירה הזאת כשלעצמה משהו איום ונורא, ואולי אפילו מצא כמוני (וכמו הרבה אחרים בתקשורת למשל) דמיון בינה ובין האמירה של קמרון שנעזר בתרגיל דומה כדי לעודד את המצביעים להצביע עבורו. ואז הוא אמר שצריך לראות את האמירה של נתניהו כמשולבת עם ה"עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה". וכאן מגיע נושא ההדבקה הבלתי מוצדקת של תוית. בקשתי מרון להביא הוכחות להדבקת התוית הזאת והוא לא נענה לאתגר. אני עצמי ניסית להזכר ובכך בלבד נזכרתי. הרשימה בעלת ההשורה האחת מצדיקה זאת ? עכשיו אני נזכר ב"הם מפחדים" אולי השורה הנוספת הזאת לרשימה מצדיקה זאת ? איני סבור כך. ואם גם נחזור ל"זבל" של צפי, אין לי כמעט כל ספק שלו נתניהו היה אומר זאת עליה הייתה קמה מהומת אלוהים בשמאל ובתקשורת. שם יש כלל שמה שמותר לפוליטיקאי מהשמאל אסור לפוליטיקאי מהימין. כמו שבעולם האנטישמי סבורים שמה שמותר לכל מדינה בעת מלחמה אסור למדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מצליח להבחין בבסיס שעליו יושבות אמירות כאלה, ולכן למשל גם לא מבין מה ההבדל בינן לבין האמירות, המטופשות כשלעצמן, של ציפי ליבני. יש שוני מהותי ומשמעותי בין תיאור משפיל של דמות פוליטית מסוימת, להדרה או השפלה או דה לגיטימציה של ציבור שלם. הן אמירת ה'ערבים מצביעים בהמוניהם' והן אמירת 'הם לא יהודים' נשענות על אכסיומות בעייתיות אבל נפוצות בחברה הישראלית: א. יהודים זה טוב. ב. ערבים זה רע/נחות/בזוי יחסית ליהודים. ג. יהודי שהוא נגד יהודים, הוא בוגד. ד. בוגד וערבי זה גרוע כמעט באותה מידה. ואתה נוטה להתעלם מזה בסלחנות שלך כלפיהן. וזה שגם ראשי ממשלות אחרים נוקטים ברטוריקה דומה (נניח) זה לא מלבין את הגזענות שמסתתרת מאחורי האמירות האלה. וגם לא את ההפרדה של 'אנחנו' ו'הם', שכרגע אין לי את המילה הנכונה להגדיר אותה, אבל היא בעייתית כשהיא מגיעה מראש ממשלה מכהן. בין אלה לבין התייחסות, מנומסת או סאטירה שעברה את הגבול בתכנית טלויזיה, לכישוריו של פוליטיקאי זה או אחר, אין דמיון, לא כמותי ולא איכותי. ואל תקנה את הפרצופים התמהים של משתתפי מצב האומה, ברור לך שהם ראו את הטקסט הזה מראש, והחליטו לשדר אותו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את "השמאל מסיע אותם באוטובוסים" או משהו בנוסח דומה. שוב, המומחיות הזו של להסית נגד ציבור שלם. שמעתי את לבני מגדירה את ההבדל המהותי (לא ציטוט): אנחנו פוגעים בתוך הבית ואילו נתניהו מפלג את הבית". כלומר, השמאל, הערבים, כולם חלק מהמרקם הישראלי, כולם אזרחים כאן ונתניהו מסית נגדם. נגד אותם האזרחים שהוא אמור להיות ראש הממשלה שלהם. מכאן, מזריעת השנאה וההפחדה הזו כנגד ציבורים שלמים, צומחת הגזענות וההקצנה, כך שמול בדל ביקורת לגיטימית, מיד נזרקת המלה "בוגד". יש כאן זילות של מושגים ושל אזרחות שנתניהו אחד היוצרים הגדולים שלה. לכן ניתן לומר עליו שהוא מסית ויוצר פילוג ושנאה בתוך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מתחילים למחזר את מה שכבר אמרנו, ולכן אין לי מה להוסיף חוץ מלחזור על כך שאיני מסכים אתך. אבל אולי בכל זאת חשוב לתקן את הציטוט. ''שכחו שהם יהודים'' שונה תכלית שינוי מ ''הם לא יהודים'', וממש ממש לא גזעני ולא צריך להעליב. גם אמי קראה ברגעים מסויימים לי ולאחי ''גויים'' וזה רק שעשע אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכחו, זה מה שהופך אותם לבוגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמא שלך קוראת לך בלגלוג ''גוי'' וכשחרדי צועק לך ''גוי'' תוך כדי שהוא משליך לעברך חיתולים צואים, זאת לא אותה אמירה, גם אם בשני המקרים נעשה שימוש באותה מילה בדיוק. קשה לי להחליט אם אתה מתעלם מההקשר ומהסיטואציה בה נאמרו הדברים בכוונה או שאתה באמת לא ער להבדל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי נתניהו זרק חיתולים צואים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות, אני משוכנע שלו שדרו את דברי נתניהו ללא כל פרשנות (שכחו שהם יהודים) וכל אחד היה רואה זאת פעם אחת בלבד, הדברים לא היו עושים שום רושם לא עליך וגם לא על הפונז. הסביבה למדה אתכם איך עליכם לחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפקפק בזהות, הנחשבת לאחת החשובות ביותר לישראלים, של קבוצה שלמה, זו לא יצירת דעה קדומה ואיבה כלפיה? אתה נאחז בעיקשות בדעתך למרות שיש כאן עדים רבים המעידים שזו הרגשתם וזו התנשאות לקבוע שהרגשתם אינה אותנטית אלא נלמדת מהתקשורת. היתכן שכולם כאן תינוקות שנשבו בידיה ורק דעתך היא חופשיה ואותנטית? או שזו סתם עקשנות כדי לא להודות בנתעבות של מעשהו של נתניהו. נקודה למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד. הסביבה לימדה אותנו, בעוד אתה נקי מכל הטיה סביבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש מאתנו לא נקי מכל הטיה סביבתית, כולל אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא נעלב אישית מ"שכחו מה זה להיות יהודים". אני יכול להבין אנשי שמאל רבים שיעלבו מכך, אבל לא משנה, תחושת העלבון היא הבעיה הקטנה כאן. הבעיה החמורה היא שכבר יש מצב נתון שבו ימנים רבים מרגישים שנאה לשמאל1, שהשנאה הזו היא מקור לפחד לשמאל, ואמירה כזו מלבה את השנאה. 1 נכון, גם שמאלנים רבים מרגישים שנאה - אולי לא לימין ולימניים ככללם, אבל בהחלט כן למתנחלים, ולקבוצות אחרות שאפשר לשייך אותן לימין. אני לא בא לטעון כאן מי שונא את מי יותר, ומי צודק יותר - אני חושב שזה לא משנה את היותה של האמירה הזו פלגנית ונבזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק, האם די באמירה האחת הזאת כדי להצדיק קביעה בדבר "עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה" ? כדי להצדיק קביעה כזאת דרוש, לדעתי, הרבה יותר. ונושא זה היה, בעצם, העיקר בתגובתי האחרונה אליך. אבל כיוון שאתה מתעקש לנתח לעומקה דווקא את האמירה הלא חשובה, לדעתי, הזאת, ברצוני להזכיר באילו נסיבות נאמרה. נתניהו לחש את הדברים באזני הישיש כדורי ז"ל, שהתקרב אז לגיל מאה. גילו של הנמען היה הסיבה שהלחישה מטבע הדברים הייתה צריכה להיאמר בקול רם יותר ממה שראוי ללחישה סטנדרטית, וגם לרוע מזלו של נתניהו פיו נמצא בקרבת מקרופון מקרי. ברור שלא התכוון לכך שכל עם ישראל ישמע את הדברים, והיא נועדה (באמת קשה לי לעמוד על הסיבה לאמירתה. כל אחד יכול להיכשל בדבר שטות כזה או אחר בתולדותיו), לאוזניו של הישיש החצי סנילי שהיה באותה עת יותר סמל ממנהיג אמיתי. ברור, איפה, שלולא אותו מקרופון בלתי מתוכנן שום שנאה לא הייתה יכולה להתלבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאמירה אחת לא מצדיקה ''עבר עשיר לשמצה''. האם יש לו היסטוריה של אמירות אחרות כאלה, לא יודע, הזיכרון המצטבר שלי חלש. אם אינך מקבל פה בפתיל עוד דוגמאות אז כנראה באמת אין תיק. ואם באמת הנסיבות היו שהאמירה הזו נועדה להיות חסויה, אז כן, הוא זכאי גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם להשלמה, למיטב זכרוני נתניהו הסביר אחר כך שהכוונה דווקא לא היתה למובן הדתי אלא למובן הלאומי-בטחוני: שמאל שכחו שלהיות יהודי פערושו להיקהל ולעמוד על נפשך, או שטות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המדויק של לחישת נתניהו הייתה "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים". זה עתה שמעתי בטלוויזיה את הרצוג משתמש ממש באותן מלים בפנותו לממשלה על רקע הדיון בשאלת קליטת פליטים סורים אצלנו: "שכחתם מה זה להיות יהודים". בדיוק אותן מלים כשהן מופנות לכל עם ישראל בגלוי ולא לאזנו של קשיש מבלי להתכוון שהדברים יתפרסמו ברבים, ומבחינה זו סיכויי ההסתה גדולים לכאורה עשרות מונים, אבל ברור שכאן המלים האלה ממש במקומן1, ובצדק לא התפתחה הילולה סביבן. חלילה להאשים את הרצוג בהסתה בגין אמירתן. אגב, אני מודע לגמרי לכך שהנסיבות כאן שונות לגמרי, ובכל זאת יש כאן קוריוז מעניין - ממש אותן מלים. 1 ובדיוק כך חשתי כשראיתי את תמונת התינוק המת שהביאה אותי להציע עוד לפני ששמעתי את הרצוג לקלוט פליטים כורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בהרצוג, אבל אני מנחש שהוא ריפרר לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי והתייחסתי לזה מיד כאל "ריפרור" (מה זה? מאיפה זה? מי המציא את המילה הזאת ולמה?) לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן, היה מוטב לכתוב ''רמז'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל סמך לחישת נתניהו ניהל השמאל קמפיין שלם בדבר נגע של הסתה ופלגנות בהם נגוע נתניהו ואף הצליח בכך1, קשה לי להאמין שראש השמאל יסתכן בלקיחת "אשמה" דומה על עצמו, ולכן קשה לי להאמין בתזה הזאת. הצפייה עצמה לא הייתה מוסיפה לך הרבה, כי צטטתי את המשפט הרלוונטי בדיוק כפי שנאמר מיד לאחר ששמעתיו. 1 כשרון בן יעקב זרק "לנתניהו עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה", בעצם לא היה לו דבר ביד חוץ מהמקרה הבודד הזה בלבד, ולכן גם לא נענה לאתגר שהצגתי לו למנות את הדברים האלה בעברו של נתניהו. אני כמעט בטוח לחלוטין שלולא הקמפיין הנ"ל המשפט הזה לא היה נזרק. כלומר הקמפיין הצליח והתכנים שבו חלחלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת במלכודת האנלוגיה הטכנית. אכן שניהם השתמשו באותן מלים אך האחד עשה זאת בהקשר של מלחמת בחירות, מכאן השימוש הברור במשפט כמכשיר להסתה אנטי מוסרית, בעוד שהשני עשה זאת בהקשר היסטורי ומחויבות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק (לחיזוק מה שאמרת): כשנתניהו אמר את זה, הוא השתמש ב'יהודים' בהיבט הדתי של שמירת מצוות/מסורת. כשהרצוג אמר את זה, הוא השתמש ב'יהודים' בהיבט של מוסר חברתי וכלל אנושי, לא בהיבט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתייחס בכלל לדברים שהם ממש לא הנושא. ראה מה שכתבתי בסוף התגובה שפתחה את הפתיל, תגובה 662937 ושים לב גם לתוכן ההערה של ידידיה (שכן הגיב לנושא) ולהתייחסותי אליה עליה השיב רון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהרצוג בעצם רצה להגיד הוא שלפיד שכח מה זה להיות שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתגובה ההיא, כבר אחרים אמרו כמו שאני חושב - שזה כלל לא קוריוז, אלא ריפרור ברור - ולכן לא ראיתי צורך לחזור על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה "ההיא" לא עסקה בניסיון "להלבין" את דברי נתניהו ע"י אמירה כעין: "אם להרצוג מותר אז גם לנתניהו מותר". את דעתי על מה שאמר ועל כך שלא מדובר ב"פלגנות והסתה" אמרתי בתגובות קודמות, ולא לשם כך חזרתי. יתרה מכך. כיוון שחשדתי שינסו להדביק לי טענה כזאת אמרתי בפרוש שמדובר באותן מלים שנאמרות על רקע שונה לגמרי. לכן לא לא ברור לי כלל לאיזו "מלכודת" נפלתי ומדוע צריך "לחזק" את הדברים. מדובר בהתפרצות לדלת פתוחה. אשר ל"קוריוז" אל מול ה"רפרור" ה"אחרים" הם ידידיה בלבד ועכשיו אני מבין שגם אתה. אני חולק עליכם. התרשמותי כששמעתי את הדברים (שהיו פסקה קטנה בתוך תגובה ארוכה של ניסיון לשכנע בנחיצות קליטת פליטים סוריים) הייתה שהרצוג כלל לא זכר באותו רגע את אותה לחישה "נוראה", וגם, כפי שהסברתי בתגובתי לידיה לא סביר שיבצע "רפרור" מעין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביטוי ''שכחו מה זה להיות'' כבר הפך למטבע לשון, ובעצמי השתמשתי בו לא מעט. תמיד נתניהו ישב בסופו עם נרגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפך למטבע לשון בעקבות לחישת נתניהו או שהיה קיים קודם ? אני עצמי נזקקתי לחפש ברשת את הניסוח המדויק של נתניהו כדי להשוותם לניסוח של הרצוג כי לא זכרתי בדיוק. כמו כן לא הבנתי את עניין הנרגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר כאב - בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה היה ללא ספק בעקבות נתניהו. אני מניח שגם אצל אחרים. הנרגילה (צפריר קישר נכונה) היא רק רמז לכך שכל שימוש שלי בביטוי הזה הוא בעקבות נתניהו, גם אם אני לא מעלה אותו בעיני רוחי באותו הרגע. יותר מזה, אני מאמין שכמעט כל שימוש היום בביטוי "שכחו מזמן מה זה להיות <משהו>" הוא תולדה או תולדת-תולדה של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שבוז'י התכתב1 עם הדברים של נתניהו. ___________ 1- מה שפעם נראה "התייחס ל..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. נתניהו התייחס לנושא הבטחוני ולא להיבט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני תפסתי את זה (ממתי הרב כדורי, באוזניו נלחשה הלחישה, הוא סמכות ביטחונית?), אתה מוזמן לרענן את זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הציטוט המלא: "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים; הם חושבים הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו - תן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו". גרגר מלח: אידר מקורב לנתניהו. למרות שאני מניח שלא ישקר ביודעין בעניין שעיתונאי מקצועי יכול לבדוק בקלות, הייתי שמח לצפות בהקלטה של האירוע, או לכל הפחות למצוא מקור נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה ציטוט מלא עוד יותר, מפי חבר הכנסת איתן כבל: "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו לנו? ניתן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו? איפה נשמע דבר כזה? זה כאילו המרגלים היו באים ואומרים, לא רק אלה גדולים ואנחנו מפחדים מהם; אלה גדולים ואנחנו ניתן להם להגן עלינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "שכחו להיות יהודים" מההיבט הבטחוני? שהסמול לא מתגייס לצבא בניגוד לצאן מרעיתו של הרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 663178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג, (אולי גם נתניהו) עשה זאת בהקשר של המלצה מיועץ הבחירות אדלר, לכן גם התחיל לשבץ לפתע אמרי חז''ל בהתבטאויות שלו. כמו ''דע מאין באת ולאן אתה הולך'' ביחס להפלת הממשלה. ובאמת צריך להיות סוג של הרצוג כדי להשיא ברבים סילוף כל כך אידיוטי. אבל העיקר שיש לזה ניחוח יהודי. עאלק הקשר היסטורי ומחוייבות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הזיוף המתועש בדרך שבה הרצוג מוצג כתבתי במאמר שפורסם לפני הבחירות( שלטי חוצות שהראו אותו כלוחם שזוף מישיר מבטו אל פני, אל פני מה? ). אין לי מושג עם עכשיו הוא פועל לפי תסריט יחצנו, ואני נותן לאוטנטיות שלו להנות מהספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר. ומה הייתה תשובתו ? (השאלה מופנית גם לכלל הקוראים, ובמיוחד גם לשוטה והפונז שהתייחסו לעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 645539 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 663324 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח צחק איתך ואמר ''לא, אין שום קשר לאמירה של ביבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הוא לא יכול לומר לך: "שכחתי מה זה להיות מקורי". הכחיש כל קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב לא שאל את הרצוג אם יש קשר לאמירה של ביבי אלא אם הוא, הרצוג, זכר את נתניהו כשהוא פנה אליו בקריאה לקבל פליטים, תוך נסיון לעורר בו, בנתניהו, רגשות בושה, אשמה ומחויבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבאמת אני זקוק לך כדי לדעת מה שאלתי. מכל מקום להלן הטקס המלא של האי מייל ששלחתי. צפיתי בטלוויזיה בדבריך בזכות קליטת פליטים סורים שבהם כללת את הפסקה "שכחתם מה זה להיות יהודים". אני עצמי תומך בקליטת פליטים מאזורי המלחמה בסוריה ועיראק אם כי מסייג בקליטת פליטים כורדיים בלבד, אם אכן קיימת בעיה של פליטים כורדים, וגם חושב שהפסקה הנ"ל שציטטתי מפיך הייתה במקומה, וממש כך גם אני חשתי כשראיתי את תמונת התינוק הכורדי. אבל אני פונה אליך לא ממש בעניין זה. פשוט מסקרן אותי לדעת אם כאשר אמרת את המלים האלה זכרת את הלחישה המפורסמת של נתניהו באזני הרב כדורי שכללה ממש את אותן המלים, ובגלל הזיכרון הזה השתמשת בהן. אגב הנוסח המדוייק של נתנייהו היה: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים". מצפה לתשובה בתודה דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שכתבת בתגובה 663300 "שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצרתי מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני אחכה עוד עד הערב לניסיונות ניחוש של ידידיה והפונז, וגם אם לא יגיעו אומר את התשובה. בינתיים רמז: נתתי לתגובה הצפויה של הרצוג 80 אחוז סיכוי בטרם שלחתי את האי מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסוח השאלה שלך די ברורה התשובה, אבל אני הייתי הולך עם השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמז שלי היה קצת מטעה אבל אמת לאמיתה. אם ברצונכם לדעת מה אומר הרצוג בעניין קִרְאוּ בְקוֹל-גָּדוֹל כִּי-אֱלֹהִים הוּא--כִּי שִׂיחַ וְכִי-שִׂיג לוֹ, וְכִי-דֶרֶךְ לוֹ; אוּלַי יָשֵׁן הוּא, וְיִקָץ כלומר, על האי מייל ששלחתי לו לפני ארבעה ימים הוא לא טרח לענות עד כה, ואני מניח, לכן, שזו תשובתו הסופית. מאידך גיסא שאלתי להערכתם של מספר אנשים כולל כמה בני משפחה שפגשתי אתמול בחתונה, וכולם חושבים כמוכם. לכן הביטחון שלי בהערכה שלי קצת התערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, ראיתי את זה רק עכשיו. ניחשתי נכונה (זאת אומרת, שלא קיבלת תשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להתנצל. הוא ענה עכשיו. פרטים בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן הלו''ז העמוס של ח''כ וראש האופוזיציה, פחות משבוע לתגובה על אימייל אלמוני זה זמן מהיר מאוד שמראה על השקעה וכבוד לאזרחים. אני לא יודע מה הוא ענה לך, אבל בהחלט זוקף את עצם התגובה לזכותו. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואתה צודק ומיהרתי קצת. כבר התנצלתי ואני מתנצל שוב. אמנם לא בקשתי רשות, אך לא נראה לי שיש בעיה בפרסום התשובה, וזו היא1: תודה דב על עמדתך ושאלתך. התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא . בכל מקרה מה שחשוב הוא העיקרון ההומניטרי שבדברי. שנה טובה יצחק הרצוג ובכן, למרבה ההפתעה התשובה תואמת דווקא את מה שחשבתי בתחילה, וזה נראה כאילו היחיד (אני) גבר על הרבים (כל המתייחסים באייל + הנשאלים מחוץ לו). בוודאי אין כאן סימן להשערה של שכ"ג. 1 העיכוב האחרון לא נבע מרצון להגביר את המתח, אלא בגלל היותי עסוק ובנסיעות, וצמוד לסמרטפון הלא נוח להקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הופתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה של שכ"ג נשענה מן הסתם על ההנחה הפשוטה שרוב מעשינו אינם נגישים לתודעתינו. נראה שההנחה שלך מבוססת על קריאה שגויה/סלקטיבית/מונעת של תשובתו הפשוטה/תמימה של הרצוג, והיא שניתוח טכני של משמעות סמנטית (המשמעות של הסימנים, של המלים) שוות ערך למשמעות פרגמטית (המשמעות שעולה ממרחב של הקשרים, כוונות והנחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה או הניחוש של שכ"ג בטרם ידענו שנינו מה ישיב הרצוג הייתה שהוא כנראה "צחק אתי". מתגובתך איני בטוח שראית בכלל את תגובה 663328 , ואני מניח שאפילו שכ"ג לא יאמר שיש קשר בין הניחוש שלו ובין ההסבר המלומד שלך. משהו אחר: נראה לי שאת תגובה 663403 כתבתי במיוחד בשבילך, ואני מצפה לתגובתך. השתדל לא לשלב בתגובתך הצפויה מלים קשות מדי כדי שאוכל לעקוב אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר תגובת ידידיה, אבל גם של שכ"ג דומה. התגובה האחרונה שלי מאימה גם לשאלתך, שהיא למעשה הרחבה מסוימת של תגובה 662983 בקיצור, הניסיון לחיטוט כאילו דקדקני במלים ולחישות מפספס לחלוטין את המשמעות העולה מהסיטואציה הכללית שבה ביבי השתמש באוזני כדורי שנמצא בטווח המיקרופונים להסית כדי לקושש קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה שח. במלים "ההשערה של שכ"ג" התכוונתי אך ורק ל"צחק אתך" בתגובה 663328 וגם איני חושב שהייתה לו התייחסות אחרת לנושא הזה. איני חושב שאמשיך להתייחס לתגובותיך אם תמשיך בבלבולים המוזרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנפתחת כאן שוב סאגה בנוסח "ספירת השוטים" שעדיין גורמת לי להתעורר בלילות כשאני שטוף זיעה (טוב, אולי גם מזג האויר תורם לזה משהו), אסכם בשלוש מלים את עמדותי בפרשה: 1. אני ממשיך לטעון שהמם "XXX בכלל שכח/ו מה זה להיות יהודי" פרץ לתודעתנו רק בלחישתו המפורסמת של הביבאי על אוזנו של הישיש. לא מצאתי את הביטוי בתאריכים מוקדמים יותר (אולי קיים, אבל בטוח שלא שכיח). 2. מאז 1999 ועד ימינו אנו המם הזה מוכר לרוב הישראלים. 3. הסיכוי שבוז'י "המציא" מחדש את הביטוי למרות האמור לעיל נראה לי קטן עד אפסי. 4. אני לא היחיד (ואני לא מתכוון רק לידידיה ואנטילופה). הנה לדוגמא ציטוט מmaco בכתבה על האמירה: "הרצוג השתמש בציטוט של נתניהו עצמו מקמפיין 99'...". 5. סגנונה של תגובה 663300 של מר אנשלוביץ גרם לי לשער שהתשובה של בוז'י מתאימה לטענתו המוקדמת, ותגובה 663328 שלי היתה נסיון ליישב מה שנראה לי כבלתי סביר, דהיינו שמר הרצוג באמת יכחיש את הקשר בין האמירות. 6. אני לא חושב שתגובתו של בוז'י מםפריכה את קיום הקשר בין אמירתו לבין המקור הביבי. לאור טענתו של בוז'י לפיה הוא נעשה מודע לקשר הזה רק בדיעבד, הייתי מנסח את תגובה 663124 טיפה אחרת "אין לי שום ספק שבוז'י התכתב עם הדברים של נתניהו, במודע או לא". 7. מכל מקום, תגובה 662937 של מר אנשלוביץ, ממנה עולה כאילו מדובר בשני מקרים דומים ולא קשורים שעל אחד מהם התקשורת הגיבה בחומרה ועל השני בסלחנות, עדיין נראית לי מופרכת בעליל. 8. לא אתפלא בכלל אם לא הרצוג משיב על דברי דואר כאלה אלא אחד מעוזריו הפרלמנטריים. אגב, אם אני צודק צריך לפטר את מי ששלח את התשובה המטופשת הזאת. אפילו אם היא נכונה, כל בר דעת היה אמור להבין שמוטב לו ליפות קצת את המציאות ולטעון שהקשר היה ברור מלכתחילה. זה היה מעניק קצת יותר תחכום לאמירה. 9. גם על "התגובה נוסחה באופן רגשי" לא הייתי מעניק לכותבה נקודות זכות. בתרגום לשפה שאני מבין היא אומרת, בעצם "בחייאת, אח שלי, עזוב אותי מהשטויות האלה. לא חשבתי ממש על כל מילה שאני אומר, למה החלטתי שמה שטוב למירי רגב טוב גם בשבילי". 9. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להבין שאתה מעדיף את ההיכרות שלך עם התת מודע (מה זה1?) של מר הרצוג, על פני עדותו2 של מר הרצוג. לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט. 1 צריך לדעתי להבחין בין רעיון מופשט ובין מימושו באמצעות השפה. הרעיון המופשט של נתניהו וגם של הרצוג זהה: קיימת אי התאמה בין האתוס היהודי ובין התנהלות כלשהי של היריב הפוליטי. מימוש הרעיון לצורך תקשורת הוא צירוף תחבירי של מילים. יתכן שבזכותו של נתניהו השתרש באיזור מסויים של מוחו של הרצוג, שמייצג סדרות מילים שימושיות, הניסוח "שכחתם מזה להיות יהודים". בדרך כלל דוברי שפת אם אינם מודעים לבחירת המילים ולתחביר. לכן יתכן שמימוש הרעיון המופשט של מר הרצוג באמצעות מטבע לשון שטבע נתניהו, לא היה מודע. הרצוג לא ידע שהוא מצטט את נתניהו, הניסוח שלו לא היה מודע. אבל הרעיון עצמו חייב להיות מודע - אחרת מר הרצוג לא היה יודע על מה הוא מדבר, ולא היה זוכר כלל את הארוע. לצורך הויכוח שלך עם דוב, הרעיון הוא הקובע. האפשרות היחידה מבחינתך לפתור את הרצוג מאחריות דומה לזו של נתניהו, היא לטעון שהרצוג בחר במודע לקנטר את נתניהו ע"י ציטוט, ולא התכוון ברצינות לרעיון המופשט. וכן, הרצוג טוען אחרת. 2 מר הרצוג מעיד על עצמו: "התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט..."לפני הבחירות הארץ שלח לראשי כל הרשימות מספר שאלות זהות בנושאים שונים, אחד מהם נקרא השאלון המדעי, ואחת השאלות היתה אם הם מאמינים באלוהים. את התשובה של הרצוג אני מדביק כמו שהיא: "אנו במחנה הציוני נפעל על מנת שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תבטיח חופש דת ומצפון לכל האזרחים, ותבטיח חופש גישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות ולשמירתם על פי עקרונות מגילת העצמאות".אחרי זה אני לא חושב שיש ספק שסביר שמי שעונה לשאלות בשמו של הרצוג הוא אדיוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיוט הוא מי שהחליט לשתף פעולה עם מבצע השאלות הזהות. מסכן מי שהיה צריך לנסח בשביל הרצוג את התשובות המתחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא מדובר בשאלות קשות במיוחד, אין שום סיבה לא לענות לעניין. מנהיגי רשימות אחרים הצליחו לצאת מזה יפה1, ואלה שסירבו לענות (ליברמן, נתניהו, ליצמן ובנט) לא מחפשים מצביעים בין קוראי הארץ. 1 דרעי: "כן", גלאון: "לא", עודה: "כן, מאמין", כחלון: "כמובן", אלי ישי: "בוודאי, מאמין באמונה שלמה", יעקב פרי: "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לפוליטיקאי ששואף לרצות גם חילוניים וגם חרדים, לענות תשובות ברורות בענייני אלוהות ואבולוציה. מוטב לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות גם תשובה עניינית לא ברורה. לא נראה לי שהרבה בוחרים פוטנציאלים של העבודה היו משנים את דעתם אם התשובה היתה: "כן" או: "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין הגיע פרץ הנסערות שלך. ככל שהבחנתי, אם איני טועה, או לפחות כך אני זוכר, עד כה התייחסותך היחידה לעניין הייתה שלשאלתי מה לדעת הקוראים ענה הרצוג ניחשת שהוא יעשה מכך צחוק, ותודה שבדבר הזה טעית. במילים אחרות בהתייחסות היחידה שלך לנושא טעית. עכשיו אתה מעלה טענות שעד כה לא טענת וגם ממילא לא השבתי להן. לא הבעתי עד כה את דעתי על שום דבר מהדברים החדשים שעמם פרצת עתה לדיון. חוץ מזה הטענה שבסעיף 7 היא ההפך מהנכון. זה כתוב גם בתגובה שציטטת שאותה פרשת בצורה הפוכה וגם בתגובות (לפחות אחת) אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עמיר ולא נסערות. חשבתי שאתה מתייחס בעיקר לקביעתי המוקדמת יותר לפיה אין לי שפק שבוז'י "התכתב" עם האמירה ההיא של נתניהו. עדיין קשה לי לראות שזה לא נכון, אבל מאחר ושלושה אנשים אומרים לי שאני שיכור, אני הולך להטביע את יגוני בבקבוק של וודקה. אין ספק שבתגובה בה ניחשתי את התגובה שלו על המכתב שלך טעיתי. אני חושב שזה די ברור מהתגובה הקודמת שלי אבל אם לא, הריני מבטל כל ספק ומודיע קבל עם ועדה: טעיתי. את הנימוקים לעונש כבר נתתי בתגובתי הקודמת כך שאחסוך מהציבור את הטירחה לקרוא אותם שוב, ומעצמי את הכתיבה שלהם שוב. ולגבי ה"חוץ מזה" בסיפא של הודעתך, אתה טענת שהשימוש באותו מטבע לשון הוא "קוריוז" כלומר הנחת שהוא מקרי, אני טענתי, וטוען, שלא כך היא. אבל בקריאה חוזרת גם כאו נכשלתי ואכן ייחסתי לך יותר ממה שאמרת בפועל לגבי ההקשר כך שגם כאן אני, הממ, נכשלתי. אכן, פתיחה נאה של השנה החדשה, כמו שנאמר "תחל שנה ומכותיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך סגירת מעגל אצלי, תן לי את הקישור ל"קביעתי המקודמת יותר", כי כל מה שאני זוכר הוא תגובתך עם הניחוש המוטעה, ואני פשוט רוצה לדעת במה מדובר1 גם כשאחרים מזכירים תגובות שלך. 1 אולי אפילו יתברר שהגבתי לתגובה המוקדמת הזאת, אך כרגע איני זוכר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בעצמי. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו נזכרתי שקראתי אותה בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי ב- תגובה 663466 מדובר ב תגובה 663124 . מה שיפה הוא שאתה הכרת את ההודעה ההיא שלי, כפי שעולה מ תגובה 663300 שלך. טוב, כמו שאמר לי אתמול מישהו ששמו נשכח ממני, הזכרון אינו משתבח עם הגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אתה צודק לגמרי. אבל האמן לי ששכחתי, ואחרי שראיתי את התגובה היותר מאוחרת, משום מה היה נדמה לי שהייתה היחידה בסבב הזה. אני חושב שיש לי זיכרון טוב, אבל קורות תקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין ספק שבוז'י התכתב עם מטבע הלשון תוצרת ביבי, ושום דבר בתגובה שלו לא מראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הזה אולי קצת מעורר סקרנות אבל באמת לא ממש חשוב, ובעצם חשבתי שהוקדש לו יותר ממה שהיה ראוי, אך בכל זאת התפתתי להגיב לדבריך. אני חשבתי מה שחשבתי אבל בשום שלב, לפני שקבלתי את תשובתו של הרצוג לא אמרתי "אין ספק", ואפילו נטיתי לקבל בשלב מסוים את הדעה הנגדית בגלל ריבוי התומכים בה. קשה לי לכבד את ה"אין ספק" שבתגובתך, וגם כל מיני הסברים על אידיוטים שכותבים לחברי הכנסת את התשובות לא נראים לי, ואני מאמין שהתשובה שקבלתי היא של בעל הדבר אבל גם על כך איני אומר "אין ספק". אולי יש סבירות מסוימת בכך שמישהו הסב את תשומת לבו לשאלה שנשאל. שים לב לדבריו של ידידיה שפתח בוויכוח הזה בתגובה 663416 . לא חייבים להלחם בחרוף נפש כזה על השערה ראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן להתפשר על 'בסבירות גבוהה' במקום אין ספק. הניסוח האחרון אכן קיצוני מדי כשזה נוגע לפסיכולוגיה של אנשים בכלל, וודאי כאלה שאין לנו שום היכרות איתם בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצורה שבה ניתחת בדקדקנות של הינדוס-לאחור ברור שהדברים שכתבתי מבלבלים אותך. שכ''ג והפונז כתבו למטה בצורה הרבה יותר טובה צמני את מה שניסיתי לומר לך. אני טענתי שמכיוון שאין לנו הרבה מושג על מה שמתרחש אצלינו במוח ולמה אנחנו משתמשים במילה או ביטוי כזה ולא אחר( הרי כתבתי על זה מאמאר שלם בזמנו, ואם אני זוכר נכון, גם שם הבעת התנגדות) אז לשאול את בעל הדבר לא שווה הרבה. מה עוד שגם הזיכרון שלנו לא הכי אמין( הי, גם על זה כתבתי מאמר, אם כי אני לא זוכר כיצג הגבת) וביחד תקבל את התובנה שכשמנסים לברר שאלות כאלה, בעל הדבר הוא עד לא אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן איזה שהוא בלבול שגם אני אשם בו. כי בדרך מוזרה מאד1 זכרתי רק את תגובת השוטה האחרונה ("יצחק אתך"), ולה התכוונתי כשדיברתי על "ההשערה של שכ"ג", ושכחתי לחלוטין שהייתה לו התייחסות מוקדמת לעניין שאפילו התייחסתי אליה קודם ושכחתי. אתה התייחסת לתגובה הראשונה שלו ולא הבנתי על מה אתה מדבר. מכל מקום כל המהומה כאן היא על נושא שולי ביותר. יותר מעניין לחזור ולדון בלחישה "הנוראה" של נתניהו לאור הציטוט המלא שלה שהביא ידידיה אליה התייחסתי בתגובה 663403 . 1 שכ"ג הסביר שאולי זה קרה בגלל הגיל המתקדם שלי, וייתכן שאכן מתגלים סימנים ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- אני מקווה שלא פגעתי בך. מאחר ואני צוחק די הרבה על הזכרון העלוב שלי2, אני עלול לא להיות מודע לרגישות אפשרית בנושא אצל אחרים. ____________ 2- אבל לא לדאוג, הוא עונה לי "צוחק מי שצוחק אחרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי כלל. אני צוחק גם על עניינים שעלולים להיראות חמורים מזכרון. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אשתדל יותר בפעם הבאה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי עניין מזה, כי שתי התשובות של שכג נראו לי רלוונטיות. בכל מקרה, אני לא חטשב שזה נושא שולי. לפחות עבורי, יש עניין בשכבות הניסתרות שנמצאות בבסיס ההתההגויות שלנו. בד בבד, יש גם עניין חשוב במשמעות של ההתנהגות ושל מה שאנחנו אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, כשהצגתי את התשובה שקבלתי בתגובה 663376 הייתי די מתון ודי מסויג ב"תרועות הנצחון", אבל אמרתי משהו אחד שהיה בטוח בעיני ש"עשה צחוק" כפי שאמר שכ"ג בתגובה השנייה לא היה כאן, ושכ"ג גם הודה בעצמו שכך הוא. לגבי היתר בצדקת טענתי אמרתי "נראה ש. . ." ולא "בוודאי". אשר להשערה שהעלית כאילו הניסוח הזה התגלגל לפיו מתת המודע שלו שבה הטביע נתניהו את "שכחו מה זה להיות יהודים", איני שולל זאת. זה יכול להיות. אבל לא זאת הייתה טענתי בתחילה. מה שטענתי הוא שהוא לא עשה זאת בכוונה כדי לעקוץ את נתניהו או משהו כזה כפי שהבנתי מה"רפרור" של ידידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג כתב ''צחק איתך'', וטעה. אילו הוא הוא היה כותב ''יצחק אתך'' הוא היה צודק. יצחק באמת היה איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג ב 2015 והיום יורשו גבאי 0:45. והאיש מזכיר בפרוש את לחישת נתניהו ההיא, ואומר שתכנה אמת ושזה לא בסדר1. ובאמצעי התקשורת מדווחים על פלגנות? הסתה? חגיגות שבעה ימים ושבעה לילות? תעזבו אותנו משטויות. אנחנו עסוקים עכשיו בחקירות נתנייהו. . . מזל שיש ערוץ 7 ו 20 כדי לדעת שנאמרו הדברים "החמורים" האלה על ידי יו"ר העבודה. ורון עוד מעט יגער בי על כך שאני סוטה מהנושא. כי כידוע הנושא הוא נתניהו . . . 1 בניגוד לאמירת נתניהו שבזמנו לא הבנתי את כוונתה, גבאי מסביר בדיוק למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבאי לא אומר שתוכנה של הלחישה היה אמת. לפי גבאי, השמאל הגיב ללחישה הזו (ובאופן כללי לסטיגמציה) בכך שהפך להיות ליברלי ולא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיצרתי. גבאי אמר שהשמאל ''שכח מה זה להיות יהודי'' בגלל הלחישה של נתניהו, וקודם זה לא היה כך. זאת כמובן שטות מטופשת שאין טעם להתייחס אליה, והפרט הזה הוא גם לא משנה לגבי הטיעון שלי בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות, שיותר מעניינת אותי התייחסותך לדברי בראשית תגובתי הקודמת, רציתי עוד להוסיף לעניין האמירה שנלחשה באוזנו של כדורי שגם איני מקבל את מה שכתבת בתגובה 654901 . אי אפשר לראות את "הורדת הזבל" כהתייחסות פרטנית לנתניהו. בבחירות הוא מתמודד יחד עם קבוצה גדולה של אזרחים, ואם הוא נזרק בבחירות הוא נזרק יחד עם כולם. ה"זבל" אליו כוונה הדוברת הוא כל הציבור שבעזרתו השיג 30 מנדטים ולא רק הוא אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מחר יהיה ראש חדש לליכוד ולא ביבי, שייצג את אותם 30 אחוזים לא פחות. אף אחד לא טען ולא התקרב לטעון שכל מצביעי הליכוד הם זבל, וזה מאד רחוק מלהשתמע מהאמירה הזאת. או שאתה חושב שכל מי שקורא ללפיד יהיר, חושב שכל מצביעיו יהירים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נוריד את הזבל'' - ננצח בבחירות הקרובות ונעלה במקום הליכוד. אי אפשר היה להבין את דבריה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה הבנת את זה אז זה לגמרי לא מעליב. מטרתה של אופוזיציה בהגדרתה היא לנצח בבחירות ולהחליף את המפלגה השלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבין מדבריך שאם אומר שאני מחליף מילים עכשיו עם זבל כלל לא תיעלב. איני חושב שיש טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את הנקודה. לא נורא. ולא נעלבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שתפשתי את הנקודה עכשיו, אבל אם התכוונת לאיזו אמירה צינית ולא לפרוש פשט של הדברים, מן הסתם פספסתי וצריך למחוק מהפרוטוקול את תגובתי האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי מדבריה שהיא מדברת ישירות על נתניהו ולא על הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת ? אי אפשר ע"י נצחןן בבחירות להפיל רק את נתניהו. הנצחון מפיל את הליכוד כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנתי? אני לא זוכר ממש את כל התכנית, ובטח לא אטרח בצפיה חוזרת, אבל הרושם הכללי שהתעורר אצלי היה שליבני רוצה להגיד שנתניהו הוא זבל בלי קשר לפוליטיקה ולבחירות. סתם, רושם אישי. בטח לא נושא לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה שהיא ובוזי לא יריבו מי יעשה מה, ויורידו ביחד את הזבל. לא ברור שמדובר כאן בהורדת הליכוד מהשלטון בבחירות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לפי מה אתה מחליט שפרשנות "מצביעי הימין" יותר סבירה מפרשנות "ביבי". כל התעמולה והסיסמאות קיבלו אופי פרסונלי. אולי יעזור לציין שלבני לא המציאה את ההתחכמות הזו: לפני כמה מערכות בחירות, כשביבי היה רה"מ, היה סטיקר שאמר "ב-23 במרץ1 מורידים את הזבל", עם תמונה של ביבי. לי היה ברור אז, ואני חושב שלכולם, שזו קללה פרסונלית בלבד. אולי בעקבות זה, גם עכשיו זו הפרשנות שקפצה לי לראש. 1את התאריך בדיתי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה גם לציין, תהרגו אותי, שכשאני משקלל לפי הטעם שלי את הערך הקומי של ''הזוגיות שלנו טובה, נוריד ביחד את הזבל'' כנגד חוסר הנימוס שבו, אני מקבל תוצאה חיובית - כלומר אני חושב שזו היתה אמירה מוצלחת, ובלבד שאני לא משקלל גם את מבחן התוצאה. (היא התנצלה על הבדיחה, זו כמובן תוצאה אומללה.) בחיאת, תודו לפחות שזה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שזה מצחיק אבל כל דבר צריך להיות במקומו. למשל, אני מת על בדיחות דוד לוי ואוהב לספרן בעצמי. אבל אני מודע היטב לכך שאין הן משקפות איזו אמת, אלא כמו בדיחות עדתיות נשענות על הדבקת תווית בדרך כלל בצורה מכלילה ולא נכונה. תאר לעצמך שדוד לוי עומד בראש רשימה שמתמודדת לבחירות והיריבה בתעמולה שלה משלבת איזו בדיחה כזאת. כאן יש פגיעה לא הוגנת לא רק באיש אלא גם בכל תומכיו, וזו גם הכוונה של המפרסמים, כי מטרתם בפרסום לגבור על המפלגה הזאת. ואם זה לא ''פלגני'', אני לא יודע מה זה פלגני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד תוספת להבהרה. אני יודע שדוד לוי לא אוהב את הבדיחות האלה, אבל אני חושב שלו הייתי במקומו הייתי צוחק עם כולם. לעומת זה על ''הורדת הזבל'' בהקשר שנאמרה לפני הבחירות, לו הייתי נתניהו, לא הייתי צוחק כלל, וגם כדב איני צוחק אלא כועס, למרות שאולי זה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך ראש ממשלה שאומר על מפלגה שעד שלשום היתה שותפה לממשלתו ושהוא שוקל לשתפה כבר מחר, מפלגה שחברים בה מלח ואושיות המדינה ומייצגת רק 5% פחות אזרחים ממפלגתו, להם הוא קורא באוזני בוחריו "אנטי ציונים", קרי לדידו הם משולים לבוגדים. לא יכול להיות? והנה זה מה שנתניהו אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה מאד דומה למה שקמרון אמר במהלך הבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה קשור לדוד לוי. אם זה מענה לתגובה אחרת שלי, לאיזו תגובה ? ולאיזו מפלגה קטנה רק במעט ממפלגתו נתניהו קרא "אנטי ציונית", ועם קישור, כמובן, כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למרות שאינך מזהה במה מדובר, מה דעתך על דפוס ההתנהגות הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידים מספרים על נפלאות רבם: פעם ישב בסעודת ליל שבת ופתאום פרץ בצעקה "אוי ויי. שריפה במוסקבה !" ובאמת הייתה אז שריפה במוסקבה ? שואל אחד המאזינים. אמנם לא, עונה אחד החסידים, אבל תראה איזו ראיה למרחוק . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי סיפור נפלאות חסידים עוד יותר קולע לעניננו. חסיד מספר נפלאות רבו: לרבנו היה גילו אליהו. מניין לך שהיה לו גילוי אליהו ? הוא בעצמו סיפר. אולי הוא משקר ? נו באמת. צדיק כל כך גדול עד כדי כך שהיה לו גילוי אליהו ישקר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות ממש לא קשורות לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלח ואושיות המדינה? - גופרית ומלח, שריפה כל ארצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גס רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלח גס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין פלגנות, אני לא חושב שמשנה אם אמירה היא בטון רציני או בטון מבודח. לגיטימי לחלוטין לנסות "לקטול" אישית מתחרה בבחירות - יש צורות שבהן זה יכול לחרוג מגדר הלגיטימי, נניח אם זו הסתה או דיבה (=טענות עובדתיות לא נכונות). אבל פלגנות לא יכולה להיות טענה נגד ביקורת פרסונלית. כלומר, זה יכול להיות פלגני אבל באופן שבו עצם הבחירות הן פלגניות. בדיחות דוד לוי בזמנו הן גם לטעמי בעייתיות יותר מבדיחות נגד נתניהו בזמננו, פשוט כי נתניהו הוא האיש החזק ביותר במערכת הפוליטית. אפילו בזמן מערכת הבחירות, כשהתסמן סיכוי שהוא יפסיד, הוא היה עדיין בעמדת החזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחות דוד לוי לו הושמעו כחלק מתעמולת הבחירות של מפלגה יריבה מהדוגמה ההיפותטית שלי, היו מעשה נבלה בדיוק כמו הורדת הזבל של צפי לבני בהקשר הבחירות המתקרבות. אז אני מוכן לרדת מהתואר ''פלגנות'' לעניין זה, ולהחליפו ב''מעשה נבלה'' בלתי ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק או לא, מקומה של הבדיחה הזאת לא היה צריך לחרוג משיחות סלון בין חברים. הנסיבות בהן היא נאמרה עוררו בי בעיקר חששות כבדים לגבי איכות שיקול הדעת של ליבני1. __ 1. פעם היתה לי הרבה הערכה וסימפטיה לציפי ליבני. עבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא התכוונה לכך שהיא ובוזי יתפקדו לליכוד ויפילו אותו בפרימריס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסביר את אמירתו של נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" זו המומחיות של נתניהו, התבטאות פלגנית כנגד ציבור "אחר". רצית דוגמא נוספת להיותו מסית ומפלג? קיבלת. השימוש בגוף שלישי רבים בשלילה, מאפיין הכללה מסיתה. כנ"ל לגבי התקשורת, זו הדרך השגורה של נתניהו (וכעת גם אשתו - התקשורת מממנת את מני נפתלי...) לאחד כנגד "האחרים" ע"י הפחדה והסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "הם מפחדים" הזכרתי אני עצמי בסוף תגובה 654918 כך שלא חדשת לי דבר, וגם אחרי הסברך המלומד איני חושב שמדובר כאן בשמץ של הסתה. אלה דברי עידוד לעצמו ולקהל תומכיו ותו לא. "התקשורת מממנת את מני נפתלי" זו ככל הידוע לי אמת. אולי לא כל התקשורת, אבל חלק חשוב מאד בה כן. ממתי אמירת אמת היא הפחדה והסתה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התוכן המלא של לחישת נתניהו למדתי רק עתה מתגובה של ידידיה מהימים האחרונים והרי הוא: "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו לנו? ניתן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו? איפה נשמע דבר כזה? זה כאילו המרגלים היו באים ואומרים, לא רק אלה גדולים ואנחנו מפחדים מהם; אלה גדולים ואנחנו ניתן להם להגן עלינו". עכשיו כל החלק הראשון בתגובתי נראה לי כהוצאת דברים מהקשרם, אך לא עשיתי זאת בכוונה, אלא בגלל שהייתי חשוף רק לחלק הראשון של דברי נתניהו, ולא הבנתי את כל ההקשר. עכשיו כשהתוכן כולו לפני עדין אני תמה על כך שהוא בחר ללחוש את הרעיון הזה דווקא באוזנו של כדורי הישיש, שספק אם יכול היה להבין את הנאמר, אבל תוכן כזה בניסוח כזה יכול היה להיאמר בפרוש בפומבי, ומדובר בוויכוח לגיטימי עם השמאל ואין כאן שום קשר לנאצות והסתה ושום סיבה למהומה הגדולה שיצרה התקשורת סביב הדברים. בעצם מדובר באחת מנקודות המחלוקת העקרוניות הראשיות בין שמאל וימין בישראל, שהיא השאלה אם נסיגות ומסירת טריטוריות בידי האויב מחזקות או מחלישות את הביטחון. ברור שמצדדי גישת הנסיגה אינם יכולים לחשוב שהביטחון מתחזק אוטומטית, כי באופן ישיר הנסיגה מחזקת את האויב ומחלישה אותנו, ולכן הכוונה היא ללא ספק לכך שמילוי מאוויי האויב מחליש את המוטיבציה שלהם לפגוע בנו ומחזק את תמיכת העולם בנו1. וכאן "שכחו מה זה להיות יהודים" בא בדיוק במקום. המציאות מראה שוב ושוב ששנאת ישראל לא פוחתת ע"י מחוות כאלה. למשל הנסיגה מרצועת עזה העמידה את כל המדינה תחת מטר רקטות והניסיונות להיאבק בכך ע"י התקיפות ב"צוק איתן", למשל, הביאו דווקא להגברת השנאה כלפי ישראל וגם כלפי היהודים. ברור לכול מה הגישה שלי בוויכוח הזה, אבל בכל מקרה בין אם צודק הצד השמאלי או הימני, זה הוויכוח, וצריך לענות לטיעונים שבו ולא לצאת בהתקפה בדבר פלגנות והסתה, כי זה לא זה. 1 הסבר מפורט של הגישה הזאת אפשר למצוא בדבריו של ארי שביט מתקופת ההתנתקות שאותם ציטטתי מספר פעמים ואעשה זאת שוב עתה: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון טרור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" ("הארץ" 24-6-05 ) וגישה דומה אפשר למצוא בדבריו של רן כהן שצדד בהתנתקות במלים: "ההתנתקות טובה לביטחון" ואולי גם בדבריו של רבין בהצדקת נסיגתו מעזה: לא הייתה קטיושה ולא תהיה קטיושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח דמותו הדיגיטלית של נתניהו באמצעות סריקת עמודי פייסבוק שלו (נערך ע"י ד"ר ענת בן דוד ופרופסור אורן מהאוניברסיטה הפתוחה): "הנתונים מצביעים על ראש ממשלה תוקפני וסכסכן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה מזכיר את הבדיחה על ההוא עם שני הסוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוש המילה סכסכן היא: "אדם הנוטה לסכסך, לגרום ריבים בין אנשים וליצור עימותים" (ולא מישהו שנוטה למריבות). מי הם הצדדים שראש הממשלה מסכסך ביניהם או גורם לריב ביניהם? לעניין "תוקפני"(שלא הדגשת) לפעמים זו תכונה טובה. תלוי בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאצל אוהדי ביבי,התוקפנות תחשב לתכונה טובה כמו שחמלה תחשב לרעה, ואת מצפונם הפוליטי ימרקו בעיון מדוקדק במילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם הצדדים? חילונים מולל דתיים ("שכחו מה זה להיות יהודים"), יהודים מול ערבים ("נוהרים באוטובוסים"), ימנים מול שמאלנים (כל מי שמבקר/ת אותו זוכה לנאצה "שמאלני/ת קיצוני/ת"), שכחתי מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מול ערבים - אה נכון, זה נתניהו שהתחיל את הסיכסוך. זה הוא שסיכסך ביננו. ___ קינטורים בצד, האמת היא שהשמאל מאמין במאבקים חברתיים בין קבוצות שונות בתוך החברה: מאבק על זכויות עובדים, נשים, אנשי הפריפריה, וכולי; מלחמת תרבות נגד כפייה דתית, מרד צרכנים... האם השמאל במהותו עוסק בסכסכנות בין מגזרים בחברה? זו שאלה של סמנטיקה, ושל מוטיבציה פוליטית לעורר את הקונוטציות השליליות של המונח "סכסכנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בהגדרה של סכסכן אתה רואה את הדרישה שהוא יהיה זה שיתחיל את הסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בהגדרה של קינטור מצאת את הדרישה שהוא צריך להיות מדוייק לוגית, או אפילו הוגן? רוב השיח הפוליטי מבוסס על הגזמות, ניחושים, רבעי אמיתות וחדשות מזוייפות. זו התרבות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל מאמין במאבקים חברתיים *של* קבוצות שונות. מאבקים מזוויות שונות שכולם מכוונים נגד הגמוניה מדכאת כלשהי. בשיא האידיאולוגיה הזו עומדת ההתלכדות של קבוצות מדוכאות שונות לכדי קואליציית מאבק כולל. (אם תמונת המציאות של הגמוניה/מדוכאים נכונה בכל המקרים האלה או בכלל, זו שאלה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כדי לחדד, לא מדובר באמונה, אלא בלגיטימציה, בתמיכה. האמונה היא שקיימות מערכות יחסים כוחניות בין קבוצות שונות. קבוצות מסוימות מצליחות להשיג לעצמן זכויות יתר ע''י הדרת קבוצות אחרות. בעיני השמאל המאבק של הקבוצות המודרות לגיטימי, והשמאל תומך בו. אבל ''מלחמת המעמדות'' היא אמונת יסוד בתפיסת העולם של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אלא שבעיני שמאלני, ההבדל בין ''מאבק חברתי'' לבין ''סכסכנות'' הוא לא הדרך אלא המטרה. הראשון נתפס כדרך (לרוב אף דרך הכרחית) בהשגת זכויות שמגיעות לצד הנאבק מתוקף המוסר. השנייה נתפסת ככלי ציני ליצירת רווחים פוליטיים של צד ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד פוליטי אחד, סיכסוך היא השקפת עולמו, ומטרתו הפוליטית לשדל אנשים לצאת למאבקים, כלומר "לסכסך". הצד האחר מואשם בסכסכנות כשהוא מתווכח, ומטרתו הפוליטית היא בדרך כלל אחדות בתוך החברה. באופן מפתיע, השמאל מאמין שהמאבקים שהוא תומך בהם, מוצדקים מוסרית ואידאולוגית. האם שמעת פעם על ממשלה שמכריזה מלחמה לא צודקת? כל מי שרוצה לצאת למאבק מניף דגל כדי לגייס תמיכה, והמגוייסים מאמינים בדגל. המאבקים שהשמאל תומך בהם, צודקים כמו כל המלחמות הצודקות שבאו לעולם. השקפת עולמו של השמאל, גורמת לו ליחס סכסכנות ליריב הפוליטי. חילוקי דעות וביקורת נתפסים ככלים במאבק חברתי בין קבוצות, והפעם בין "השמאל" ו"הימין". הרי לך עוד מאבק צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל גם אתה מייחס סכסכנות ליריביך הפוליטיים :-) לצאת למאבקים זה לא בהכרח לסכסך. אם אתה מאמין שהחברה נשלטת בידי שכבה הגמונית קטנה, ואתה משדל 10 קבוצות מודרות שונות (נניח) לצאת ולהיאבק נגדה יחד, מטרתך, או לפחות מטרת המשנה שלך, היא לאחד את 10 הקבוצות הללו. אבל כן, אני מבינה את הביקורת על הגישה הקונפליקטואלית הזו (ואפילו סולדת ממנה בעצמי לא פעם). ההופכי שלה לא פחות בלתי נסבל: יישור שורות כפייתי ואיסור ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברים, המעסיקים, האשכנזים, היהודים, תושבי המרכז, משכירי הדירות, הקמעונאים - אינם קבוצות הגמוניות קטנות. כל אחת מקבוצות אלה מנהלת מערכת יחסים לא שיוויונית על חשבון קבוצה מסויימת אחרת: הנשים, המועסקים, המזרחיים, הערבים, תושבי הפריפריה, השוכרים והצרכנים. הקואליציה של המדוכאים מתיחסת לקבוצות מיעוט: אתיופים, נכים, קשישים, סטודנטים, זוגות צעירים, אמהות חד הוריות. השמאל מנסה לטפח תחושה של מצוקה ונרגנות, ולתרגם אותה לפעילות מחאה לכיוון שמאל. הסולידריות החברתית היא ציניות פוליטית. ועם כל הציניות, כיצד אפשר לטעון שגיוס לתמוך בשמאל, שקול לטיפוח מחוייבות לסמלים ומיתוסים משותפים, לשאיפה לאחדות עם ישראל, "אהבת ישראל" וכדומה. ומי הקבוצה ההגמונית הקטנה שמשודרגת על חשבון קבוצות אלו? הימין? מצחיק מאוד. וסליחה, כשמדובר בקבוצות הגמוניות קטנות במדינת ישראל, אני לא יכול להעלות בדעתי קבוצה כזאת שאינה מזוהה עם השמאל (ממסדי התקשורת והמשפט), או שמעמדה אינו מבוסס על רגולציה פרוטקציוניסטית שהשמאל דוגל בה (פיננסים, חקלאות, תשתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי אך ורק לקישור שהביא רון, ולכן הדוגמאות מהעבר הרחוק שהבאת, עליהם הרבנו לדבר בזמנו לא רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה המשך לסאגת ההסתה של נתניהו (ולא בפעם הראשונה נגד הקרן החדשה לישראל). "עו"ד חקלאי הגיש תלונה נגד ראש הממשלה בגין הסתה1. לדבריו, "אין שום פסול בקרן, אבל מדובר בשקר גם ובהסתה בוטה ומכוונת". 1 נתניהו אמר בראיון (מביש לכשעצמו) בערוץ 20 (מביש לכשעצמו) שהקרן החדשה לישראל מממנת את ההפגנות נגד היועץ המשפטי לממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסתה ולא דיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא הדיבה וזו משמשת להסתה. בקשר לצד המשפטי, ומה בכוונתו להשיג באמצעות פרוצדורה משפטית מסוימת, אני לא יודע להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. קראתי בטעות „תביעה״ במקום „תלונה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיאת הקרן החדשה לישראל טליה ששון עונה: "לא כל אמירה שקרית מהווה הוצאת דיבה...הקרן החדשה לישראל רואה במעשה הפגנות הללו מימוש זכות אזרחית ראשונה במעלה...ששאלת חוקיותן מזמן אינה על הפרק, וכה חבל שהקרן החדשה לישראל לא מימנה את אותן הפגנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדפוס המסית ממשיך בפוסטים של ביבי? והפעם, משחק בין בני סכנין להפועל רעננה משמש לו במה להפיץ דבר שקר מטעם ערוץ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא מעט מההסתה כאן באה כבר באופן פבלובי (מאוס משהו) משונאי ביבי. כל התבטאות שלו היא אוטומטית שקרית ומפלגת. רק לראות כמה מהטוקבקים של ה''נאורים והלא מסיתים'' בקישור ששלחת מעיד על טיב השיפוטיות העיוורת משנאה. חבל. ממש חבל. זה כל כך עיוור שלא מצליחים לראות כבר מה באמת אמת ומה שקר, ולאיזה צורך מכוונים הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת פירוט? על איזה טוקבקים אתה מדבר בדיוק? אם אתה טוען שלא מדובר על שקר, אז מה האמת (ועל מה אתה מסתמך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לא שיקר, הוא האמין לכתבה שקרית. כשהתברר שהכתב לא אמין, גם זה של ביבי ירד. ולמה ביבי בחר להגיב לכתב זה? כי יש בעיה ספציפית ומוכרת של הסתה בקבוצת בני סכנין, ודווקא ביבי רוצה לטפל בה מהצד הערבי. זה מאוד דומה לטיפול של ליברמן בתושבי ואדי ערה, כשמידי פעם הוא סוחט מהם תגובה של נאמנות לישראל כשהוא מציע "למלא את רצונם" ולשייך אותם לפלסטי. ומבקש שאתה (ואולי רב"י ואחרים) ינסו (למרות שבשלב הזה זה כמעט בלתי אפשרי, אני מניח) לייצר "מבחן בוזגלו" הפוך: להניח שלא ביבי אמר את הדברים, אלא לפיד, בוז'י או גבאי, ולראות האם הם באמת הסתה או אפשרי שיש להם מטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפיץ דבר שקר ביודעין, או מפיץ דבר שקר ואחרי שהעמידו אותו על טעותו לא מתנצל, הוא שקרן. נקודה. אני לא ראש ממשלה, ובכל אני אני רוצה להאמין שלא הייתי מאמין בכל כך קלות לכתבה שיקרית של מקור מפוקפק, אין לי ספק שאם כן הייתי ראש ממשלה, אם האחריות בלהיות ראש ממשלה ואם הנגישות למקורות מידע אמינים שיש לראש ממשלה, לא הייתי מפיץ דבר שקר שכל כך קל לבדוק. על אחת כמה וכמה, אין לי ספק קל שבקלים שאם כן הייתי נופל בכשל שכזה, הייתי מתנצל ברגע שהעמידו אותי על טעותי ומסיק מסקנות. האמת קצת יותר חשובה מרווח פוליטי רגעי. "יש בעיה ספציפית ומוכרת של הסתה בקבוצת בני סכנין"?! אפשר פירוט? למיטב ידיעתי אין בעיה כזאת. זה בהחלט דומה ל"טיפול" של ליברמן בתושבי ואדי ערה, ופסול בדיוק כמו ה"טיפול" של ליברמן. להצדיק דמגוגיה בעזרת דמגוג זה לא ממש כתב הגנה הגיוני. אם הרצוג (או גבאי) היה נתפס בשקר כזה ולא מתנצל הייתי חושב שהוא דמגוג. לפיד, כמו ליברמן, זה רף דמגוגיה קצת נמוך למה שאני רוצה שנציב לראשי ממשלה. עכשיו, המבחן שלך, מצא לי דבר שקר דומה שהפיץ הרצוג (או גבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי ספק שאם כן הייתי ראש ממשלה, אם האחריות בלהיות ראש ממשלה ואם הנגישות למקורות מידע אמינים שיש לראש ממשלה, לא הייתי מפיץ דבר שקר שכל כך קל לבדוק. על אחת כמה וכמה, אין לי ספק קל שבקלים שאם כן הייתי נופל בכשל שכזה, הייתי מתנצל ברגע שהעמידו אותי על טעותי ומסיק מסקנות. האמת קצת יותר חשובה מרווח פוליטי רגעי." אתה תמים או שאתה עושה את עצמך? פוליטיקאים מהימין, ובמיוחד נתניהו, אמונים על אמירת דברי שקר בפומבי ללא התנצלות כי הם יודעים שבקרב ציבור בוחריהם זה מעלה את קרנם ואת ה"חנונים" החושפים את השקר לא סופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פוליטיקאים שקרנים בשמאל ויש פוליטיקאים דוברי אמת בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה יש כאלה שעושים הכללות דוגמטיות ו - איך לומר בעדינות - לא כל כך חכמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? תראה לי את המקבילות השמאלניות ל"הערבים נוהרים באוטובוסים לקלפיות", "בני סכנין שרקו בוז לנספי אסון הערבה" ו"לתחושתי האירוע באום אל חיראן היה פיגוע דריסה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה? וקשה: ח"כ יפעת קריב אחרי תקיפה בדמשק "ביבי לא מצליח להרכיב קואליציה חלופית ולכן החליט לבחור בדרך של טרור והפחדה ולהדליק את המזרח התיכון" זהבה גלאון: "קבוצות יהודונים, יהודים מאורגנות מהגולה יקבעו לנו איך אנו חיים?" ח”כ אוסמה סעדי (תרגום חפשי): "פיגוע מחוץ לקו הירוק אינו טרור, כיוון שכל יהודי שגר שם הוא פושע" ח”כ חנין זועבי (מדגם קטנטן): (על רוצחי שלושת הנערים)“הם לא טרוריסטים… הם נאלצים להשתמש באמצעים האלה עד שישראל תתפכח קצת ותרגיש את הסבל של האחר”, “אינני יכולה להתייחס למאבק הפלסטיני כטרור, משום שהוא אינו טרור אלא מאבק צודק ולגיטימי”, “המשטרה הישראלית הרגה את פאדי עלון פשוט מפני שהיא רוצה להרוג”, "על מאות אלפי מתפללים לעלות לאל-אקצא כדי לעמוד מול מזימה ישראלית להתרת דמם של תושבי מזרח ירושלים" ח”כ תמר זנדברג (על הקצר החשמלי במשרדי בצלם) “התרת דם מאורגנת שהולכת עד שולחן הממשלה … עד ראש הממשלה ושרים בכירים בממשלה” שוברים שתיקה (באותו נושא): “בלילה כזה כולנו חייבים לזכור ולהזכיר – האש ששרפה את משרדי ‘בצלם’ הערב הוצתה במשרד ראש הממשלה” ח"כ תמר זנדברג (בדיון על מהגרי עבודה): "אתם חברים של הנאצים!" (כנראה שאבחון שריפות היה נושא פופולרי הרבה לפני גלעד ארדן כי יש עוד הרבה ציטוטים בנושא) ח"כ יצחק הרצוג (על מתנחלים): "תראה מה הווירוס הזה עושה למדינת ישראל" (עופר נוימן, דוברו של הרצוג, הגדיל וטען ש"המתנחלים בנו בריכות על חשבון הדם של הילדים שנרצחים") הייתי ממשיך אבל זה כבר מתחיל לשעמם. וגם לא מוכיח שום דבר פרט לברור מאליו - המציאות, ובעיקר המציאות הישראלית, יותר מורכבת מהתפיסה הילדותית ש"אנחנו הטובים והם הרעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שקרים. יש התבטאויות בוטות או אמירות מוטעות המבוססות על קביעות נכונות (נתניהו אכן הסית נגד בצלם וארגוני זכויות אדם אחרים וסביר היה מאוד להניח שימנים מוסתים, וזה לא דבר חדש, גרמו לקצר עד שהוכח אחרת). ראוי לציין במיוחד את מה שהעלתה תמר זנדברג - קשרי הימין הישראלי עם מפלגות וקבוצות נאו-נאציות הם אמת לאמיתה שממנה מעדיפים להתעלם. הצבעה על העובדה היא בוודאי לא שקר ולא הסתה אבל בעידן שבו הקואליציה הרגילה אותנו ליחסיות ערכית במסורת הפייק ניוז של ידידה הטוב בבית הלבן (לטובת מדיניות הכיבוש, ההתנחלויות והגזענות -טוב, נגד -רע) קשה לקבל את העובדות הפשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין טיעונים משתמשים בקביעה נחרצת המצהירה על צדקת המגיב מעצם טיבה. (פרקטיקה איילית ישנה נושנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ימנים מוסתים גרמו לקצר" זה כמו הדג שהמיס את קוביות הקרח של אריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה כמו שיגאל עמיר שמע בעצתם של רבנים שגרים במקומות לא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איך אנשי ימין קיצוני יכולים לגרום לקצר ולמה לא להצית באופן הישן והטוב. אם המטרה להטיל אימה, מוטב לעשות זאת באופן ברור, לא כן? כמו כן, אשמח לשמוע את שמות הרבנים שהורו לעמיר להרוג את רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחבל בחשמל וכך לגרום לקצר. כל הרבנים שאמרו שרבין בוגד והוציאו פסקי הלכה של "דין רודף" ו"דין מוסר" שידרו ליגאל עמיר (ולא הורו לו ישירות כמובן) שצריך להרוג את רבין. הוא עצמו הודה בכך בחקירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל כנרמז, לא ברור לי ההיגיון שבכך. אם אפילו "בצלם" בעצמם נושמים לרווחה וחושבים שזו היתה תקלה, איזו הרתעה השיגו המחבלים? פח של חומר דליק נראה לי הרבה יותר פשוט ואפקטיבי. תוכל בבקשה לנקוב בשמות הרבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי דב ליאור. שמות אחרים מפורטים אצל אמנון רובינשטיין ומיכאל קרפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת פרטים לגבי ליאור? מה בדיוק אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח מכתב זכור לשמצה בו שאל האם להחיל על הממשלה דין מוסר. הוא אדם מתועב באופן כללי שהילל ושיבח את ברוך גולדשטיין והמחתרת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שאנחנו דנים בקביעתך ''יגאל עמיר שמע בעצתם של רבנים שגרים במקומות לא חוקיים''. תיעובו הכללי של ליאור או תמיכתו בגולדשטיין אינם רלוונטיים לענייננו. השאלה ששלח ליאור לרבנים לא התפרסמה בפומבי, ולמיטב ידיעתי תשובה לה לא התקבלה. נראה לי שאין זו דוגמה טובה לעצה שעמיר נשמע לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. הרב דב ליאור ואחרים יצרו אווירת שיטנה והסתה נגד רבין ומדיניותו ויגאל עמיר עצמו הלך לשמוע בעצת שלושה רבנים וחזר מהם עם המסקנה שמותר לו לבצע את זממו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם שלושת הרבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעצל לגגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשמוע ממך ולא לייחס לך דברים שאחרים אומרים. להבנתי מקריאת הקישור, התכוונת לשמואל טל, דוד קב ומשה צוריאל. אבל טל, על פי הכתוב, מלמל משהו על ''מצווה'' אבל פסק ''אל תעשה את זה, אסור לעשות את זה''. אז מה שעשה עמיר לא היה ''לשמוע בעצתו''. דברי קב וצוריאל אינם מובאים כלל, ולכן לא ברור לי איך אפשר להסיק שעמיר ''שמע בעצתם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יצא עם המסקנה שצריך לבצע את הרצח. גם מדברים עמומים ולא מתחייבים ניתן לצאת עם מסקנות לגבי כוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. ההאשמה נגד הרבנים כבדה, וההוכחה עמומה ביותר. אפילו הדברים שאמרו לכאורה לא הובאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד עובד ככה באופן לא ישיר והתוצאות לכאורה לא קשורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס בעבי הקורה (מה אני, טרמיט?) ההערה של זנדברג היתה "יש לכם חברים נאצים" ומה לעשות, בעניין הזה היא פשוט צדקה. ע"ע, למשל, היינץ כריסטיאן שטראכה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ברשותך, אשאר בשולי הקורה (יש לי קורה עבה מאוד בפרוייקט אותו אני דוחה כבר מהבוקר), אבל הקריאה הזאת נאמרה בעליל כדי לצרוב בתודעה שתומכי הגירוש של מהגרים לא חוקיים הם לא פחות מנאצים. אני לא רואה הבדל גדול בין האמירה הזאת לאמירות מכוערות ומסיתות לא פחות מבית היוצר של אורן חזן ומירי רגב. למיטב הבנתי, החיבור שעשתה זנדברג לקשרים עם מפלגות ימין באירופה נעשה בדיעבד כספין ותחליף להתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה נאמר כדי להראות את הקשרים בין הימין הישראלי לימין האירופי המבוססים על שנאת מוסלמים ובאופן כללי את הציניות הימנית בבחירת בני בריתו. לא צריך להיות נאצי. זה מספיק חמור להיות פאשיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהבה גלאון התנצלה על האמירה שלה, יצחק הרצוג לא אמר על המתנחלים שהם וירוס, עופר נוימן התנצל על האמירה שלו, שאר הדברים לא נראים לי שייכים לדיון. נראה לי שהמורכבות של המציאות היא לא תירוץ לאי אמירת אמת, ולא תירוץ לאי התנצלות על טעות. אם כבר אז להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני גם ביבי התנצל על דבריו המכוערים. לא נראה לי שזה עושה רושם על מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הקרוב ביותר שמצאתי הוא: "בלשכת ראש הממשלה ביקשו שלא להתייחס לדברים." זאת לא התנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנצלתי על האופן שבו הובנו דברי" זאת לא התנצלות זה כתב אשמה, טוב שהוא לא אמר: "סליחה, שכחתי שאתם מטומטמים שלא מבינים עברית פשוטה", תשווה את זה ל"השפה, הטון והתיאורים היו מוגזמים ומיותרים לגמרי. הם פגעו בהם והם פגעו גם באיש היקר שאני עובד לצידו ואני מצטער על כך. כולנו בני אדם. כולנו טועים. זו היתה טעות שלי" של נוימן להבין איך מתנצלים בצורה שלפחות תראה כנה (ואולי באמת הייתה כנה). לדעתי, התנצלות שלא רק שאין בה לקיחת אחריות אלא הטלת אחריות אינה באמת התנצלות. אבל זה שייך לדיון אחר, הדיון הזה הוא על משהו מכוער אחר שנתניהו אמר, ולא התנצל (עדיין, למיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לנוימן על ההתנצלות הכנה. הדיון הוא על הטענה של ארז ש"מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין". האם אתה מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא מגזים ומכליל, הייתי מנסח את זה כ:"פוליטיקאים מהימין משקרים יותר, משלמים מחיר פוליטי פחות כבד כשהם נתפסים בשקר, מתלהמים יותר ומתנצלים פחות על אמירות מתלהמות". יכול להיות שזאת התרשמות שנובעת מנקודת תצפית לא מלאה, אבל תגובות כמו זאת, זאת, או, כמובן, זאת, רק מחזקות את הרושם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאוד שהניסוח שלך נכון. כמובן שהשמאל בישראל גם אלים פחות, מתנסח ברהיטות, ומקפיד יותר על תזונה נכונה וחוקי תנועה - אבל נראה לי שהסיבה העיקרית לאסימטריה הזאת היא שאתה מנכס לעצמך את הזכות להחליט מיהו שמאלני. לו היה נוחת כאן חייזר סוציולוג ונדרש לחלק את כל אזרחי ישראל בלי יוצא מהכלל לשמאל וימין פוליטי לפי איזשהו קריטריון פשוט (נאמר, בעד ונגד מדינה פלסטינית) היית מוצא בצד של השמאל פוליטיקאים כמו חנין זועבי שבנתה קריירה שלמה על שקרים ואמירות מתלהמות בלי לשלם שום מחיר. אילו היה החייזר מרחיב את היקף עבודתו ממדינת ישראל - ששם, מטבע הדברים ואינסטינקט ההישרדות הפטריוטי, ההתלהמות נוטה להיות פרו-ישראלית - לכל המזרח התיכון, אני חושש שצפויה לך הפתעה מאוד לא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכלול גם את קוריאה הצפונית יהיה לך קייס עוד יותר חזק. אפשר להניח שהכותב התייחס ליהודים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לא רציתי להגזים. מה דעתך על הטענה שהתלהמות נוטה להיות פטריוטית/קְסֵנוֹפובית ממניעים אבולוציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה שואל. קסנופוביה היא כנראה אוניברסל אנושי ולא קשה לראות בה המשך טבעי להעדפת קרובים, כלומר לתת לה הסבר אבולוציוני. פטריוטיזם נופל לאותה קטגוריה, אבל אני לא מבין את הקשר להתלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחליף את המילה התלהמות ב"רטוריקה לא רציונאלית שפונה/נובעת ל/ממניעים רגשיים בסיסיים". האם זה באמת מפתיע שבמדינת ישראל, כמו בכל מדינה אחרת, רטוריקה מהסוג הזה נוטה יותר "להעדיף" את הקבוצה המקומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס לזכויות אדם/אזרח באופן כללי איננו קריטריון טוב יותר להבחנה בין שמאל/ימין בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש סימוכין להתנסחות, לרהיטות, לתזונה הנכונה ולחוקי התנועה. לגבי שקרים והתלהמות של פוליטיקאים (להבדיל מהבוחרים) נראה לי שיש. אני לא מנכס לעצמי את הזכות להחליט מיהו שמאלני,ההגדרה של שמאל וימין היא הגדרה די פשוטה, מי שיצטרף לגוש חוסם של השמאל הוא שמאלני, מי שיצטרף לגוש חוסם של הימין הוא ימני, מי שלא יצטרף לאף גוש חוסם וינהל משא ומתן עם שני הצדדים הוא מהמרכז. לא מדובר בחלוקה אידיאולוגית אלא בחלוקה פוליטית. חנין זועבי היא שמאל, אני לא בטוח שהיא בנתה קריירה שלמה על שקרים ואמירות מתלהמות, אבל כן, אם זה כל מה שהצלחת למצוא זה רק מחזק את הטענה שלי, בעוד שהשקרן מימין עומד בראש המחנה (ובראש הממשלה) ה"שקרנית" משמאל היא פוליטיקאית מהספסלים האחוריים (וגם אם השמאל יקים קואליציה היא לא תהיה אפילו שרה). זה בדיוק המחיר שפוליטיקאים מהשמאל משלמים ופוליטיקאים מהימין לא. המזרח התיכון הוא לא דמוקרטי ברובו ולכן קשה להגדיר בו מחנות פוליטיים. אם נרחיב את ההגדרה לעולם כולו נגלה שישראל לא יוצאת דופן (=בארה"ב, לפחות בעשור האחרון, הרפובליקאים נוטים לשקר בסיטונאות, ולא לשלם על זה שום מחיר, בעוד שאם הדמוקרטים באים בחשבון על 10 שניות של גמגום) אם כי יש מדינות בהן הסיטואציה הפוכה (בבריטניה השמרנים מתלהמים הרבה פחות הלייבור). אני לא מבין למה זה צריך להפתיע אותי. וויתר מזה, למה זה אמור להיות לי לא נעים. כשציבור הבוחרים לא מעניש את הפוליטיקאים שלו על שקר, הפוליטיקאים שלו שמים לא נמנעים מלשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה מובנית בהבאת חנין זועבי כדוגמה ל'שמאל'. בגלל האנומליה שיוצר הסכסוך ומציאותם - הראויה, למען הסר ספק - של חברי כנסת ערבית במליאה, נוצר מצב שבו הקריטריונים לסיווג חברי כנסת יהודים כשמאל מוחלים על חברי כנסת ערבים, ולא בצדק. כשפוליטיקאי יהודי תומך במדינה פלשתינית, הוא יכול לעשות זאת בגלל סיבות של זכויות אדם, רצון בשלום, ראיית המצב האנושי על חשבון מיתוסים דתיים ושאר סיבות, שרובן מתייג אותו רעיונית ב'שמאל'. אבל פוליטיקי ערבי, שלא לומר פלסטיני, שמצדד במדינה פלסטינית, סיבותיו יכולות להיות לאומניות ודתיות לא פחות משל נפתלי בנט, רק בכיוון הפלסטיני. חנין זועבי יכלה להיות לאומנית ימנית פלסטינית בפרלמנט פלסטיני, בעוד איימן עודה עשוי היה להיות שמאל או מרכז פלסטיני. לכן הבאתה של זועבי כמייצגת התנהגות או ערכים של שמאל ישראלי מאד בעייתית ומטעה. כדאי למצוא דוגמאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג: 1. החלק שלי בדיון התחיל מתגובה 698957 של ארז: "מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין". הגישה הזאת של "אנחנו צחים כשלג, והם שחורים משחור" היא, לטעמי, שטות. 2. עם התפתחות הדיון לויכוח על מי יותר מסית (שלא נכנסתי אליו ולא הבעתי דיעה בנושא, אבל נראה שהרבה מהמתדיינים איתי הגיבו ל"רוח הדברים" במקום למה שכתבתי), העלתי שתי נקודות: א. טיעון מעגלי - כשאתה מנכס לעצמך את הזכות להוציא מהמדגם של המחנה שלך את הקיצוניים, ברור שיהיו בו פחות קיצוניים. ב. טבע האדם - אבולוציונית קל להבין למה התלהמות לא רציונאלית נוטה לטובת הקבוצה המקומית. אין פה משהו שמאפיין דווקא את הישראלים. למעשה, בהשוואה להסתה האנטי יהודית/ישראלי במדינות השכנות הימין הישראלי נמצא במקום לא רע בכלל. 3. הבאתי את דוגמת חנין זועבי כי חשבתי שיש כאן קונצזיוס על כך שהיא מסיתה סדרתית. לטעמי האישי גם (למשל) הניסין של זהבה גלאון לקשר בין דע"ש לסכסוך הישראלי פלסטיני הוא סוג של הסתה. כפוליטיקאית משופשת היא ניסתה לייצר לעצמה רווח פוליטי בטווח הקצר (התבלטות והעלאת האגנדה המרכזית שלה על סדר היום) תוך סיכון גבוה למחיר דמים בהמשך הדרך במידה והקישור הזה יצליח. אבל היה לי ברור שרוב המתדיינים כאן לא ישפטו אותה בחומרה כזאת על "אמירת שטות קטנה בראיון" (בהשאלה מפתגמי האידיש של הוגג - כשהילד שלך מפליץ בסלון אתה חושב שזה חמוד. אם הילד של השכנים יעשה את זה אז הוא וולגרי). מעבר לכך, אני לא חושב שיש לי עוד הרבה מה לחדש. מוזר לי למצוא את עצמי על המשבצת של אביר הקרנפים. אין לי מושג איך הוא החזיק מעמד כל כך הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניתי לך בדיוק על נקודה 3 - מובן שהיא מסיתה סדרתית, רק מה לה ול'שמאל'? ואני לא מתנגד לשאר דבריך בהכרח, רק שהדוגמה הספציפית הזאת נראתה לי בעייתית, מהסיבות שהזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, יוסי, הנכבד והאהוב (באמת) כתבת בתגובה כלשהי שהשמאל הישראלי הם הגזענים האמיתיים של החברה הישראלית (אאל"ט כיוונת למר"צ ולמפלגת העבודה). בזמנו, שמתי לב, שאף אחד מאיתנו, אנשי הסמול האיומים לא העיר לך על כך. ואכן האמירה שלך שנאמרה ללא זדון או כוונה רעה היא באמת, במציאות ימים אלו, כל כך מופרכת ומייאשת, שקשה מאד לגייס את המשאבים הנפשיים להתמודד אתה. האם אדם רהוט ומבין בעליל כמוך אינו מסוגל להבחין בין התנהגות כיתתית, מתנשאת ואפילו פוגעת, לבין גזענות השוללת את זכויותיהם ואפילו את אנושיותם של אנשים הנבדלים בדתם או בצבע עורם? בחלק מן הדוגמאות שהבאת, היו התבטאויות נתעבות בנוסח ההתבטאויות של איתמר בן גביר. ועדיין הגזען האמיתי הוא בן-גביר. בזמנו, המסית והנבל הזה הסיע ילדים שחורי עור לטבול בבריכות של קיבוץ כלשהו כדי לבזות ולהלעיג את גזענות הקיבוצניקים. אבקשך לזכור כי כל אדם רשאי להעדיף לטבול בבריכה בחברת מי שיחפוץ. אף אחד לא רשאי לנסות לשלוח מישהו לרואנדה או לאוגנדה בניגוד לחוק. הגזען הוא מי ששואף להפוך את הגזענות שלו לחוק המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסמיק מהמחמאה (באמת!). אבל אתה בטוח שאני כתבתי את זה? הזכרון שלי לא משהו ואם פגעתי במישהו אני מתנצל על כך, אבל האם תואיל לקשר? __ גילוי נאות - לצערי הרב ראיתי גזענות אמיתית ומכוערת, כזאת ששוללת זכויות ואנושיות, גם מימין וגם משמאל. ובטח שהאחת אינה מכשירה את רעותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הוא התכוון להגזען הסמוי שמצביע מפ"ם ומרץ כבר שלושים שנה וקורא לעצמו "המחנה השפוי/הנאור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה אני מודה לך. חפשתי בעצמי ולא מצאתי והתחלתי כבר לפקפק בעצמי ולחשוש שחטאתי בהוצאת דיבה על לא דבר. איך לכל הרוחות הצלחת למצוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי לא משתמש הרבה במילה גזען, חפש תגובות שכתב יוסי בשנה האחרונה בהם היא מופיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אנא תקן אותי אם אני טועה אבל יש הבדל גדול בין הטענה שקיימים גזענים1 בין מצביעי2 מפ"ם ומרץ לטענה המכלילה שהשמאל הישראלי הם הגזענים האמיתיים של החברה הישראלית. __ 1. ופגשתי לא מעט כאלה. 2. גילוי נאות, גם אני נהגתי להצביע מפ"ם ואחר כך מרץ, ואני די משוכנע שאני לא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אתה טוען שגם הניסוח שלי לא היה נכון. לא אתווכח על כך. צטטתי מן הזיכרון ולא זכרתי מדוייק. מה שרציתי להביע בפניך זה את תחושתי שלהתיחס בימים אלו אפילו לחלק ממצביעי מר"ץ ומפ"ם ( שמעולם לא נמניתי עליהם, אולי הפעם) כאל גזענים סמויים, זה עוול מחפיר. יש הבדל מהותי בין אדם שיש לו באופן אישי דעות קדומות נגד יהודים לבין אדם שדורש לשלול את אזרחותם או לשלוח אותם ברכבות למזרח. מצביעי מרץ ומפ"ם לא דורשים מנבחריהם לחוקק חוקים ולהקים ועדות חקירה נגד תימנים או מסתננים שחורי עור. באופן אישי אני מבטיח לא לכנות את אורן חזן גזען. חה"כ סמוטריץ' למשל הוא בעיניי גזען פאר-אקסלנס (לא שמעתי אותו מייחל לפגיעה בפיקות הברכיים של מפגינות סמול יהודיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הסיפא של התגובה שלך, אבל לא נראה לי שתעשה לאורן חזן עוול אם תקרא לו גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק לב העניין. אני מציע לשמור את המילה ''גזען'' למקרים מובהקים וברורים יותר מאשר מוקיון שמבקש יום אחד לשלול מנטלי פורטמן את האזרחות הישראלית ועשוי למחרת לבקש ממנה להצטלם איתו לסלפי. בפתיל אחר אני טוען שערביי ישראל, כיום, אינם חלק מן הקולקטיב הישראלי. אריק יכול לטעון שם שיש לי דעה קדומה נגדם. זה יתכן. אם הייתי מציע לשלול מהם את זכות ההצבעה לכנסת או את הזכות להוציא דרכון, אזי מן הסתם, שנינו היינו מסכימים שאני גזען. יש היום בארץ, חוגים שלמים שהם בעלי אג'נדה גזענית, אשר פועלים באופן עקבי כדי לחוקק אפרטהייד וחוקים המנוגדים לחוקה. אני מציע לשמור את התואר הקשה ''גזען'' לשכמותם. אני רואה עכשיו שגם סייגת בתואר נוסף ''סמוי''. הרגשתי היא, כי בימים אלו אם אתה רואה לסייג ב''סמוי'', מוטב לוותר על השימוש ב''גזען'' בכלל. לא כל דעה קדומה נגד ''קפוצי תחת'' כאלו או אחרים, מצדיקה את התואר הקשה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שרוצה לשלול אזרחות מערבים איננו גזען (ז''א, הוא יכול להיות גם גזען) אלא לאומן, במובן השלילי של המילה, זה שמנוגד להכרזת העצמאות וגם לתשתית החזון הציוני. הוא לא טוען שהפלסטינאים הישראלים נחותים מהיהודים (ונספחיהם) הישראלים בגלל נחיתות ביולוגית אלא בגלל שהם נטע פוליטי וחברתי זר במדינת הלאום שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו היתה החזות הרשמית של האפרטהייד, ההתפתחות בנפרד. בדרא''פ, הבורים טענו שלא מדובר בשלטון מיעוט על רוב אלא בחברה רב שבטית שהשבט הלבן הוא רק אחד מהם. ההתפתחות בנפרד נועדה לאפשר לכל שבט לשמור על תרבותו וערכיו. קצת קשה להתמודד עם הטיעון הזה, אבל בעובדה כמעט אף אחד מלבד הטוענים לא קיבל את הטיעון. נראה לי שעניין המוביליות משחק כאן. כל החברות האנושיות הן רב שכבתיות, אליטות, מעמדות גבוהים, מעמדות נמוכים. ברגע שאתה מאפשר ''התפתחות בנפרד'', אתה חוסם את הגישה לאפשרויות של מוביליות. החברה האנושית כל כך לא שיוויונית וההזדמנויות כל כך מוטות, שכל הדרה נוספת נראית גזירה שהציבור לא יעמוד בה. כשאתה מנהל אפרטהייד בדרכים בנוסח יו''ש, קל מאוד לנחש מי יקבל את הכבישים המהירים ומי את המשובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביו''ש אין אזרחים פלסטינאים ישראלים, ואם יש אפרטהייד כזה או אחר (ויש) אז זה בין אזרחים ישראלים יהודים לבין נתינים פלסטינאים. אתה דיברת על שלילת אזרחות מערביי ישראל. מהפלסטינאים בשטחים אי אפשר לשלול אזרחות ישראלית (כי אין להם) אבל אפשר לספח אותם מבלי לאזרח. בשני המצבים האלה - שלילת אזרחות מישראלים, פורטמן או ערביי המשולש, ואי מתן אזרחות לפלסטנאים אם יסופחו השטחים - אינני רואה שגזענות עומדת בבסיס אלא שובניזם לאומני. זה לא אומר שגזענות איננה יכולה להיות - והיא כן - תוצר של השובניזם הזה, בחזקת תנא דמסייע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סמוטריץ: אשתי לא תשכב ליד יולדת שבנה עשוי לרצוח את התינוק שלי בעוד עשרים שנה" - פה יש לך הכל. לאומנות, שובניזם ,גזענות, הגדרה מחדש של "וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם.", הרגשת אדנות והכל מותר ובעיקר הרבה הרבה אוילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק בהתנשאות - שמעתי לא מעט מצביעי מרץ שקוראים למצביעי ליכוד בבונים (או ביופמיזם של מאיר שליו - נמוכי מצח). המורה להיסטוריה השתמש בכיתה ברטוריקת "המחנה השפוי/הנאור" שממנה משתמע שכל מי שלא חושב כמונו אינו שפוי ואינו נאור. מאמרי דיעה מלומדים הסבירו לנו על מצביעי הימין שמחליטים רק ממניעים שבטיים (להבדיל מאיתנו, האנשים החושבים1). אבל בשביל גזענות צריך גזע, ובביטוי "גזען סמוי" התייחסתי למצביעי מרץ מסוג מאוד מסוים שבנוסף לכל הנ"ל גם מאמינים באמת ובתמים שיוצאי עדות המזרח נחותים מהם כמכלול2. אולי זה סתם המזל המחורבן שלי, אבל נתקלתי במספיק אנשים כאלה כדי לאפיין אותם כקבוצת שוליים של השמאל ולא כתמהוני בודד. __ 1. כבר כילד חוץ בקיבוץ זה הצחיק אותי שקובץ אנשים שמצביע כולו כאיש אחד מאשים אחרים בהצבעה שבטית. 2. ובהתיחס לדוגמא שנתת - לו רק ניתן, הם היו שמחים מאוד לשלול מאיתנו את זכות ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ילד חוץ בקיבוץ, בודאי הבחנת עד כמה מתקשה הקיבוץ לעמוד בסטנדרטים הגבוהים שהוא מעמיד לעצמו. השאלה היא אם בתור ילד חוץ בקיבוץ, זכרת להעריך את הקיבוץ על כך שהוא מעמיד לעצמו סטנדרטים גבוהים? אני מעדיף אנשים המכנים עצמם מחנה שפוי/נאור על פני אלו הפוטרים עצמם מחובת השפיות והנאורות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק, אבל לצורך העניין זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מעייף הצדקנות והזעם הקדוש הזה. תסלח לי אם לא אבצע את ''מטלת'' המבחן שלך. לא כי אין דוגמאות. יש לא מעט (למרות שהרבה פחות מנתניהו - היה להם פחות הזדמנויות לאחוז במשרות שלטוניות ולהיות תחת הזרקורים), אבל מהנימה של דבריך ברור מראש ששום דבר לא ממש יעזור. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זעם קדוש וצדקנות מעייפות אותך, אולי כדאי לך להמנע מהם (רמז: תגובה 698892). עובדות עוזרות לי לשנות את דעתי, לצערי, לכל אורך הדיון הזה, לא הבאת אפילו אחת (למרות שביקשתי ממך). תביא לי דוגמא אחת, ותראה שאשנה את דעתי, תמשיך להצהיר הצהרות מכלילות שאן להן שום גיבוי במציאות, ובאמת לא אשנה את דעתי. מצטער, אבל זאת לא צדקנות, ובטח לא זעם קדוש, זה פשוט הדרך שאני מסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ככה: ימני - כל השמאלנים בוגדים/כל הערבים רוצחים/כל הפליטים פושעים שמאלני - זה לא נכון וניתן להוכיח את זה ימני - אתם מגיבים באופן פבלובי מתוך שנאה עיוורת ומנסים לסתום ת'פה לדעות שלא מקובלות עליכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה פבלובית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שאתה ניטפל לדגי הרקק הטקבקיסטים (שמתנהגים הפוך ממה שתארת) ומתעלם מהכריש הראשי? מה השאלה בכלל, וודאי שישנה סיבה. הסטת ההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 698913 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאבלוב נכנס לפאב. פתאום הוא שומע את הפעמון מצלצל. ''אופס,'' הוא קורא, ''שכחתי להאכיל את הכלב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדבריך. יש את ההבדל הקטן בין אמת לשקר. בסקוטלנד באמת ה-SNP לקחה את כל הקופה (בפעם האחרונה ששמעתי 49 מתוך 50 מושבים) ואילו בישראל לא היה שום שינוי משמעותי או יוצא דופן בהצבעת הערבים. הקולות שהתחלקו קודם בין 3-4 מפלגות הלכו הפעם למפלגה המאוחדת ואפילו המועמד של הרשימה במקום ה-15 גב' ספסיבה ליברמן לא נבחרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(56 מתוך 59 עם 50% מהקולות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאילו נתניהו היה אומר: "אל תצביעו למחנה הציוני/יש עתיד/כולנו/ש"ס משום שהם יקימו קואליציה עם הרשימה המשותפת" (שזה מקביל למה שקמרון אמר) הוא היה מואשם בגזענות באותה מידה שבה הוא הואשם כשאמר מה שאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז פגישתנו האחרונה ראיתי כבר את קמרון בטלוויזיה בדמותו ובקולו. הוא בפרוש אמר שמצביעי המפלגה הלאומית הסקוטית אינם מחפשים את טובת בריטניה. זה בדיוק דומה למקרה של הרשימה הערבית המשותפת אם לא למעלה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאם נתניהו היה אומר שמצביעי הרשימה המשותפת אינם מחפשים את טובת ישראל הוא היה מואשם בגזענות באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה הוא הואשם בגזענות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל זה שהוא אמר שהערבים נוהרים לקלפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נורא ואיום ושונה תכלית שינוי וגזעון מדבריו של קמרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא או לא - אתה באמת לא רואה הבדל בין האמירה: "היהודים נוהרים לקלפיות" לבין האמירה: "מצביעי המפלגה סוציאל דמוקרטית לא מחפשים את טובת צרפת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי השתמש במלה נוספת - "נחילים" של ערבים. ראש ממשלתנו (או שמא, ראש ממשלתם) *אלוף* בהסתה. ציפי לבני בטאה חשש לגורל הדמוקרטיה בעוד ארבע שנות שלטון ביבי והימין, יש למה לצפות. תגובה קולעת נשמעה היום ברדיו: "אני יודע מה הטעות שלי. אני גר בתל אביב. לאור אחוזי ההצבעה לביבי בדרום, כנראה שנפלא לחיות ולעבוד שם." זו הנחמה היחידה, בחרתם, קיבלתם, תיהנו. כל עוד קמפיין שנאה והפרדה והאויב הוא הערבי והסמולן עובדים כה טוב, פחות יכאב לי כשאשמע על קיצוצים, פיטורים, יוקר המחיה: הפסדתם את הזכות לבכות כשסרבתם לשינוי. כאמור: תיהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, זה לא נגמר. לביבי יש כמה שנים כדי להמשיך בריקוד הפוליטי שלו ובעשיית קסמים. אם היינו חיים בדמוקרטיה סבירה בה מחנה הבין שהוא הפסיד בבחירות והולך לשבת באופוזיציה כדי לבנות באופוזיציה אלטרנטיבה לשלטון, היה אפשר להתנחם שיהיה בסדר. אבל הדמוקרטיה שלנו חולה. היא לא מתנהלת באופן תקין וסביר. אין לפוליטיקאים שלנו בושה או נורמות התנהגותיות והם מניחים (בצדק) שלציבור יש זיכרון של דג זקן. גם אם בשלבים ראשונים ביבי יקים ממשלת ימין, יש סיכוי טוב שיצליח לדוג כל מיני זיקיות כמו לפיד, ציפי או אנשים מסוימים ממפלגת העבודה אל תוך הקואליציה שלו. ככה הוא גם יוכל להצביע שוב על הסמול שהפריע לו לעשות את העבודה, כמו שהוא עשה ללפיד. ביבי לא מטומטם. הציבור שמצביע שגם מתנגד לביבי, אבל גם מקבל את הטענה האופנתית והפסולה שיש היום בפוליטיקה הישראלית - ״אפשר להשפיע רק מבפנים״ הוא ציבור או מטומטם או רשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ציפי לבני היא אבירת הדמוקרטיה. אישה שעזבה את מפלגת האם שלה כשזיהתה הזדמנות פוליטית, כי במפלגה שבמסגרתה נבחרה לכנסת, לא נתנו לה להשתתף במהלך הנוגד את השקפתם ורצונם של אלה שבחרו בה לכנסת. גורל הדמוקרטיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות יכאב לך כשתשמע על קיצוצים, פיטורים ויוקר המחיה, כי אלה סיפורים מנופחים מעבר למידתם, שכל מטרתם לנגח את ביבי והליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחקה זה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יללות. ממש יוון פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? בחודשים האחרונים התפרסמו נתונים על כך שבשנה האחרונה נקבע מספר שיא ברכש מכוניות חדשות בישראל ובטיסות לחו"ל. הקניונים עמוסים, מקומות הבילוי שוקקי חיים, טלפונים חכמים יקרים נקנים בכמויות ומוחלפים בתדירות של שנה-שנתיים. הנתונים הכלליים מצביעים על צמיחה ועל מספר מובטלים קטן יותר. כשכתבתי דברים ברוח דומה בתגובה 634235 ובעוד תגובות באותו דיון, עוד לא פורסמו הנתונים על רכש המכוניות והטיסות לחו"ל. אלה היו הדברים שראו עיני בביקורי בארץ, ולנוכח תגובותיהם של המשתתפים האחרים באותו הדיון, יכולתי לומר לעצמי שאולי אני טועה. אולי באיתי רק את אלו שהיו מוכרחים לקנות, רק את אלו שבמקרה זה היה הבילוי הדו-חודשי שלהם או משהו כזה, ורק נדמה לי שהשגשוג מלבלב. מסתבר שלא. מסתבר שהדחקה זה פויה. בעיקר כשמדחיקים את כל הטוב ומתעקשים שהכל גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל אוהב לחזור על השקר הזה, כאילו נתניהו השתמש במלה "נחילים", וחושב שאם יחזור עליו שובו ושוב זה "יתפוס". אבל האמת היא שנתניהו אמר לתומכיו (וזה ציטוט מדוייק כפי שאפשר לראות בוידאו) "שלטון הימין בסכנה, המצביעים הערבים נעים בכמויות אל הקלפי. עמותות השמאל מביאות אותם באוטובוסים. לנו אין V-15, יש לנו "צו 8", יש לנו רק אתכם. צאו אל הקלפי, תביאו את החברים ובני המשפחה, הצביעו מחל כדי לסגור את הפער בינינו לבין מפלגת "העבודה". המלה "נחילים" לא נאמרה ולא נכתבה. דרך אגב, אכן היו אוטובוסים, לפחות לפי מה שאמר רכז הרשימה המשותפת בנגב, עלי דבסאן ("אנחנו שולחים אוטובוסים כדי להביאם לקלפיות") - השאלה היא אם המימון לאוטובוסים האלו הגיע בדרכים כשרות (מימון מפלגות, תרומות של אזרחים ישראלים) או כהתערבות חיצונית של מעצמות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנגב יש הרבה יותר מצביעים שמרוחקים מאוד מקלפיותיהם (יישובים לא מוכרים) ולא יוכלו להצביע ללא נסיעה לקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, זה בסדר גמור שהרשימה המשותפת (או כל מפלגה אחרת) דואגת להביא את מצביעיה לקלפי - בין אם באוטובוסים, על גמלים (כפי שכתב אנשלוביץ) או באמצעות רכביהם הפרטיים של מתנדבים. חלק ממימון המפלגות מיועד לעניין זה. זה גם בסדר גמור שמועמד הימין מדרבן את תומכיו להגיע לקלפי בהמוניהם ולהצביע, עם הטענה שתומכי השמאל (במקרה זה - הערבים, שנטייתם הפוליטית ידועה) עושים כן. זאת ועוד - אכן ראינו בבחירות האחרונות אחוזי הצבעה גבוהים יותר באופן בולט בישובים הערביים (מעל 70%) מאשר בבחירות הקודמות (54%), כלומר ביבי אמר אמת בשני ההיבטים של דבריו. מה שלא תקין הוא המימון והארגון של מעצמה זרה למבצע שכזה. לא מקובל שדמוקרטיה אחת מתערבת בבחירות בדמוקרטיה עמיתה (ובמקרה של ארה"ב זה גם לא חוקי). ההזדעקות של אובאמה כנגד האמירה של ביבי היא מכיוון שהוא מפחד להיתפס בקלקלתו ולכן מסיט את האש. באנגלית וושינגטונית קוראים לזה ספין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו כבר שקר אחד של מנהיגי הליכוד בעניין V15. היו להם הרי עדויות מוצקות למעשים פליליים. או מה שזה לא יהיה. עד שהם היו צריכים להגיש אותם לבית המשפט, שזרק אותם מכל המדרגות. אז עכשיו יהיה לנו כאן עוד שקר? הנכונות הגבוהה של המצביעים הערבים להצביע בבחירות הללו הופיעה בכל הסקרים המקדימים. יש לך עדויות למימון לא חוקי, אנא הגש אותן לבית משפט. עד אז, אנא הפסק לפזר רמיזות מרושעות. גם אני יכול לפזר רמיזות מרושעות שנתניהו במקרה ממומן ע"י איל קזינו כמו ליברמן בשעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה עוד שקר בענין הקלטת של כחלון? אז זה כבר שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בית משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הליכוד V15" בגוגל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עתירה שהליכוד משך, צפריר מדבר על בית משפט ''שזרק אותם מכל המדרגות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה נימשכה מחוסר ראיות. לא משום שבית המשפט דחה אותה. גם לא הוגשו בזמנו תביעות נגד אהוד ברק ויצחק הרצוג, בעניין עמותות ברק, כי הרצוג שמר על זכות השתיקה (ובכך מנע השגת ראיות). העדר ראיות מונע תביעה משפטית, אבל אינו עניין מכובד. כשר אבל מסריח. לא הכל נימדד ביכולת להגיש תביעה משפטית (שדורשת ראיות חד משמעיות). לפי דעתי: אם v15 ממומנת על ידי כסף מחו"ל והיא מתערבת בבחירות בישראל זה עניין מסריח. צריך אולי לשנות חוקים באופן שמערכת הבחירות בישראל לא תמומן מכספים זרים עלומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיגי הליכוד הכריזו שיש להם ראיות ותבעו בקול תרועה רמה. הם הציבו את הרף. אולי כסף מחו''ל הוא פסול. אבל בינתיים כך עושות כולן. ביבי, הרצוג, וכל השאר מקבלים הרבה תרומות מחו''ל לפריימריז (יחימוביץ' בולטת בהסתמכותה על מימון מקומי). וכמובן מימון הבחירות לביבי ובעקיפין לליכוד כולו משלדון אדלסון בצורת עיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה הזו היתה גם רחוקה מהמציאות, שכן היא רימזה לאפשרות של המחנה הציוני להקים ממשלה בהסתמך על קולות הערבים. אבל כידוע לא היה שום סיכוי שבעולם שהרשימה המשותפת האנטי-ציונית היתה מצטרפת לממשלת הרצוג (או לגוש חוסם בעדה), או שיש עתיד היתה נכנסת לקואליציה/גוש חוסם עם מפלגה ערבית (שגדולה יותר ממנה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיא היתה רחוקה מהמציאות - כל הקמפיין ההיסטרי של הימים האחרונים כאילו הליכוד עומד להפסיד והבוחרים צריכים להתגייס כדי להציל את הספינה הטובעת היה רחוק מהמציאות. הוא פשוט היה תכסיס כדי להגדיל את יתרונו של הליכוד, ועל הדרך לנגוס קולות מבנט ויחד (כנראה). לדעתי דוקא יש עתיד היתה נכנסת לקואליציה כמו שתיארת. המשנה המדינית של לפיד לא יותר נצית משל הרצוג עד כמה שאני יכול לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד אמר, אחרי הבחירות הקודמות אמנם, שלא יישב עם ה''זועביז''. לא חושבת (שהוא חושב) שיש לו מנדט מבוחריו לנהוג אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה - דווקא בתור מי שלא חושב שהוא כל כך טיפש כמו שעושים אותו - שהוא ילמד כמה לקחים מהקדנציה הקודמת שלו ויימנע מלחזור עליהן בעתיד. למשל האמירה האידיוטית הזאת. יש להזכיר גם שהרשימה המשותפת יותר מתונה בממוצע מחנין זועבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "יחד" יותר מתונה בממוצע מברוך מרזל, זה לא אומר שלפיד היה רוצה (או שהתקשורת/ציבור בוחריו/חבריו במפלגה היו נותנים לו) לשבת איתו באותה קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגר בבית מזכוכית, שלא ישליך אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה קשור לתגובה עליה ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ,טעות בהכוונה. זה כוון ל "מצד שני, כשראש הממשלה שלי/שלך/שלנו ביום הבחירות יוצא אל העם בקריאה ההיסטרית, הגזענית, הבזויה "בואו להצביע, הם מביאים מאות אוטובוסים של ערבים לקלפיות" .הלינק רק להראות שנאצות מצד שמאל זה לא דבר נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 אוטובוסים = מקסימום 5000 בוחרים = 1/5 מנדט בלחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמח שאתה מביא אסופה של ציטוטים מלפני עשרות שנים, שרבים מהם פורסמו על ידי אנשים שאינם עוד בחיים בעתונים שכבר אינם קיימים. עולה מכך שבשנים האחרונות איש כבר לא מתבטא באופן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בהתבטאויות כאלה מאף צד. זה היה רק להראות שגרבוז לא הביא את מה שהביא מהאוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה אמר אתמול שמתנגדי ההסכם לוחצים חזק על הקונגרס, וקרא לתומכי ההסכם להשמיע את קולם כדי להוות משקל נגד בהשפעה על הקונגרס. לדעתי זה מאד דומה למה שאמר נתניהו למעט ההסתייגות שהיה עליו לומר ''מצביעי המפלגה הערבית המשותפת'' ולא ''הערבים''. אבל איני חושב שזה כל כך חשוב כי הוא באמת התכוון למצביעי מפלגה זו, ובודאי לא לערבים שהצביעו ''ליכוד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה ממעיט בערכו של נתניהו. הכוונה שלו היא איננה מילולית או לוגית, אלא ליצור אימפקט ציבורי ותקשורתי שישפיע על המצביעים1. והכלים שהוא משתמש בהם חלקם סמנטיים, אבל חלקם בונים על פחדים ויצרים בסיסיים שמושפעים מהטון, הקונוטציות והדעות הטעונות ולא רק מהמילים עצמן. ולכן למרות שברמה המילולית אולי אין חשיבות גבוהה להבדל בין מה שנאמר לגרסה המתוקנת שלך, ברמת האימפקט ההבדל הוא עצום. ולכן בניגוד אליך אני חושב שזה הבדל חשוב מאד. 1 אני מקווה שאתה מסכים לפחות לזה שאימפקט תקשורתי אכן נוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימפקט תקשורתי, (בשל השימוש במונח ''ערבים'', ולא ב''מצביעי המפלגה הערבית המשותפת'') בוודאי נוצר. השאלה היא אם הוא השפיע על תוצאות ההצבעה, ואם השפיע, לאיזה כיוון השפיע, כי הניסוח הזה גרם לכזאת התנפלות תקשורתית על נתנייהו שייתכן שהשפיעה באופן הפוך למה שרצה. אני בטוח שאתה עצמך לא חושב שדבריו (שוב. הבחירה במונח ''הערבים'') גרמו, או יכולים היו לגרום לך להסיט את הצבעתך לכיוון נתניהו, ומתגובותיך גם ברור שאם כבר היו גורמים להסטה היו גורמים להסטה בכיוון הפוך. אבל אתה שם את עצמך בעמדת ''אדם על'' שהמניעים אצלו שונים מאשר אצל ''ההמון הנבער'' וזו במידה מסויימת התנשאות. הנושא הזה משום מה מזכיר לי את הוויכוח על השפעת רצח רבין על ''השלום''. ישנה טענה שבאה משמאל לפיה יגאל עמיר ''הצליח'' שכן עובדה היא שלא בא שלום בהמשך לתהליך אוסלו. קשה לי לזכור עכשיו טענה שיותר מרגיזה ומקוממת אותי מטענה זו. אני שב כל הזמן ומראה שהרצח השפיע בדיוק בכיוון הפוך ואם תהליך אוסלו נכשל, זה קרה מסיבות אחרות ולולא הרצח היה נכשל הרבה קודם, כי הרצח דווקא קידם אותו מבחינת האווירה ודעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם על, נו באמת, אני פשוט לא מהמחנה הנכון (זה שמתנדנד או זה ששייך לליכוד ותוהה אם יש לי כח לצאת מהבית ביום החופש שלי). ולמרות שנראה לי ש''אנשים רציונליים לא אמורים להיות מושפעים מקשקושים של פוליטיקאים ביום הבחירות'', אני יודע היטב שפרסומות עובדות, גם על אנשים שחושבים שהם רציונליים, ולכן כל טיעוני ה''מה שפוליטיקאים אומרים בקמפיין שלהם לא משפיע ממילא'' נראים לי חסרי ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שפרסומת לא עובדת ואני גם לא מכחיש את העובדה שבמערכת הבחירות האחרונה הייתה נדידה של קולות במחנה הימני לליכוד. תוצאות הבחירות עצמן העידו על כך, ואני עצמי מכיר מקרוב מאד דוגמה מאד קרובה לנדידה כזאת, שעליה כבר דווחתי באייל. הוויכוח שלי אתך הוא על השימוש במילה ''הערבים'' לעומת ניסוח אחר של הרעיון, שמשווה אותו לדברים שאמר בעבר קמרון ועכשיו גם אובאמה, דברים שהם לכל הדיעות לגטימיים לגמרי. רק בקשר למילה הזאת דברתי על ההפרדה שאתה עושה בין עצמך ובין יתר הציבור. וגם אם היה כאן אפקט של פרסומת, לדעתי, לא המילה ''הערבים'' היא זאת שעשתה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עשה את האימפקט? מרקורי היה בירידה וונוס בעלייה? יש לנו נתונים אחרים מהאמירה עצמה שגרמו לאימפקט הזה? בעולם רציונלי המניח סיבה ומסובב, קשה לי להבין טיעון שרומז שתוכן האמירה היה חסר משמעות לאימפקט שהיא יצרה. הרבה יותר פשוט שלהניח ש'הערבים'1 גרם לאימפקט בדיוק כמו ש'הבהמות' של קוטלר או 'מנשקי הקמעות' של גרבוז עשו את שלהם. אני רק חושב שנתניהו הוא פוליטיקאי מנוסה פי אלף משני האמנים הנ"ל, ולכן היכולת שלו לכוון את ההשפעה הפוליטית של דבריו גדולה לאין ערוך משלהם. אצלם, רוב הסיכוי שאפילו כשהם יתכוונו למשהו זה יחזור אליהם כבומרנג. 1 'נוהרים לקלפיות' או כל ניסוח אחר מדויק יותר שפרח מזכרוני, נא לא לפתוח את הניטפוק הזה מחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל לדעתי, מה שעשה את האימפקט הוא הפחד שהליכוד לא יצא מהבחירות האלה כמפלגה הגדולה ביותר, והדבר יסכן את האפשרות שהימין הוא שירכיב ממשלה. אני חושב שזה גם היה המסר העיקרי בתעמולת הבחירות של נתניהו בימים האחרונים טרם הבחירות. ''הערבים נוהרים'' היה חלק זעיר בתעמולה הזאת, והוא זכה להד גדול דווקא בגלל המתנגדים, ולולא הם איש לא היה זוכר את האמירה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההד עושה התקשורת. אם היא מתנגדת או לא זאת לא השאלה. הענין הוא ההד, וככל שההד גדול כך גם האימפקט שלו. כמה אמירות של נתניהו מהימים לפני הבחירות אתה זוכר מילה במילה? עובדה שאת זאת זוכרים. או שאתה טוען שגם לרייטינג של פרסומת אין משקל בהשפעה שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עדויות של ליכודניקים שהחליטו שהפעם, בשל כשליו האזרחיים, הם לא יצביעו לנתניהו אבל בעקבות דבריו הם שינו את הצבעתם. עיקר ההשפעה היתה לדעתי אצל אלו שנואשו מנתניהו והחליטו לא להצביע כלל אבל הוא הצליח להפחיד אותם כך שהם יצאו והצביעו. כך הסבירו גם הסוקרים שהופתעו משינוי המגמה החד לעומת התוצאות בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 661115 האם לדברי אותם עדים המילה "הערבים" היא זאת שעבדה עליהם, ולו היה אומר את אותו דבר אך משתמש בביטוי "מצביעי המפלגה הערבית המשותפת" הם היו הולכים ומצביעים למפלגה ימנית יותר ? אם זו טענתך, קשה לי להאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעות, אתה יודע, הן לרוב תת-הכרתיות ואפילו לאדם עצמו אין יכולת רבה לנתח מה שקורה שם אצלו. לכן עדות עצמית שווה מעט ואת ההבנה יכולים ללמוד מדפוסי התנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמת שמשרתת במידה שווה את שני הצדדים לויכוח. אז המסקנה יכולה להיות שאין שום טעם לדון בשאלה ''מה בדיוק גרם ל. . .''. אבל כיוון שאנו בכל זאת מתווכחים, אז בוויכוח הזה אנחנו מביעים את מה שאנו משערים, מה הגיוני ומה לא הגיוני בעינינו וכו'. כמובן, שגם בגלל מה שאתה אומר, להיות בטוח לגמרי אי אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם אותם שני צדדים? לא שני צדדים פוליטיים, אלא שני צדדים פרשניים. האחד מסתמך על עדות אישית שכאמור במקרה הזה ערכה לא ברור בלשון המעטה. השני מסתמך על יחסי גומלין בין דפוסי התנהגות בהסתמך על ידע כללי נצבר. והנה, הפלא ופלא, גם שני הצדדים הפרשנים מסתדרים פוליטית. אך ברור עכשיו שטענתו של הראשון חלשה יותר שהרי כבר הסכמת שהמתודולוגיה שלו פחות אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שלצד השני יש ''ידע כללי נצבר'' יותר ממני. העדות האישית היא רק תוספת. ''ידע כללי נצבר'' לא מוכיח שלמילה ''ערבים'' ישנה השפעה כל כך מכרעת. אם כן שיוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ''הצד השני'' איננו איזה צד פוליטי-אידאולוגי אלא הדרך שבה מפשרים תופעות. הצד אותו ייצגת יוצא מנקודצת הנחה שעדות אישית מספקת, אך בעצם הסכמת שזו מתודולוגיה לא טובה. הדרך השניה לפרש תופעות היא כפי שכתבתי לעיל. ידע כללי נצבר היא מתודה מקובלת בהרבה תחומים, מהנדסה ועד מדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מתכוון במילים ''הצד השני'' לאלה שמולי בויכוח, במקרה היזה הפונז ומאיה. על היתר עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לכלום, רק הסטת את התגובה לתחום ההיתנצחות האידאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''ערבים'' היא מחוספסת, לא מכובסת וישירה ופונה לקרביים של הפחדים של מצביעי הימין. לכן נתניהו כה מוכשר ויודע מה עובד ולכן הסוקרים כה הופתעו. מדובר בדקות (בשורוק) תעמולתית שמשלמים עליה הרבה כסף ומוזר לי שאתה מתעלם מכך אלא אם כן אתה טוען שיועצי בחירות ותעמולה אינם משפיעים. בחירת המילים קובעת ומכריעה את השפעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הקודמת דיברת על עדויות. בקשתי ממך לצטט עדויות שמתייחסות למילה "ערבים" והשפעתה על המעידים, ובמקום להביא עדויות כאלה התחלת לדבר על השערות אישיות. ועוד נקודה. ממה הסוקרים הופתעו ? האם יש נתונים על כך שעברו קולות מהמחנה הציוני או מיש עתיד לליכוד ? הרושם שלי הוא שהליכוד התחזק בעיקר על חשבון מפלגות הימין הבית היהודי וישראל ביתנו. ואם אכן זה כך התיאוריה בדבר השפעת המילה "ערבים" כלל לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין לסקרים, אזי שבועיים לפני הבחירות המחנה הציוני קיבל יותר מנדטים מהליכוד (משמעותית), ולבסוף המצב היה הפוך. ואם אני לא טועה, אז ההפרש הזה לא מוסבר רק על ידי קולות שעברו בתוך הגושים הגדולים (ימין-שמאל). יתירה מזאת - בהינתן שרק כ-70% הולכים להצביע, אם הצלחת להביא לקלפי כמה אחוזים טובים מתוך 30% הבטטות יושבי הכורסה1 שאלמלא כן היו נשארים בבית, אזי קיבלת אימפקט נאה. במקרה הזה אגב, המנדטים הנוספים 'נשתו' מכל המפלגות כולן, מאחר שעליית מספר המצביעים הכללי מקטין את מספר המנדטים שכל מפלגה מקבלת עבור כמות מצביעים נתונה שהצביעה לה. 1 סתם, סתם, סופר לגיטימי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט הראשון בתגובתך אני מסכים. גם אם הסוקרים יכולים לטעות, ככל הנראה הייתה מגמה של הקטנת פער בין הלכוד והמנה הציוני ואחר כך היפוך מגמה. על המשפט השני בתגובתך שאתה פותח אותו במילים ''אם אני לא טועה'' אני חולק. אני לא מאמין שזלגו קולות מהמחנה הציוני ועברו לליכוד, ואני מאד מאד לא מאמין שאם הייתה זליגה כזאת היא חלה עקב המשפט ''הערבים נוהרים''. בהכירי רבים ממצביעי המחנה הציוני, דבר כזה לא יכול לעלות על הדעת. לגבי היושבים בבית שלא התכוונו להצביע, שמפחדים מ''הערבים'' ורצים להצביע בעקבות ''האיום'' של נתניהו, תאורטית זה אפשרי, אך איני זוכר ניתוחי סוקרים שהצביעו על מגמה כזאת שצריכה להתבטא בעליה באחוז ההצבעה לעומת צפייה מוקדמת. איני יודע אם נעשתה בחינה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה: אחוז ההצבעה הסופי עמד על 72.3%, עלייה של 4.6% לעומת הבחירות לכנסת התשע עשרה והגבוה ביותר מאז הבחירות 1999. נתון זה תומך בהשערה כי ההפחדה של נתניהו הביאה מצביעי כורסא אל הקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל עדיין נשארת השאלה העיקרית בויכוח: האם לו אמר "מצביעי המפלגה הערבית המשותפת באים בהמוניהם" ולא "הערבים", היו התוצאות אחרות. כאן אנו רק יכולים לשער, וההשערה שלי היא שלא השוני הזה הוא מה שעשה את האפקט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור ההצבעה של הערבים עלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהערבים נוהרים לקלפי בהמוניהם . . . :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות של מצביע ליכוד: "הפעם החלטתי שאני בשום פנים לא מצביע לביבי אבל אני לא יודע מה קרה. כשהגעתי לקלפי הידיים רעדו לי ושמתי ביבי". מניין הרעד הזה? כמה מצביעים נוספים חשו אתו וקמו להצביע לנתניהו או שברגע האחרון התעמולה שלו הצליחה והם שינו את דעתם והצביעו לו? לגבי הסקרים, הפונז ענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דומה למה שספרתי על מה שקרה לאשתי. בבוקר הראיתי לה שנתניהו הצביע עבור ההתנתקות ותמך במהלך הזה באמת למרות שהוא מנסה ליצור מראית עיין שלא כך הדבר, והיא אמרה שלכן לא תצביע בעדו, ולבסוף כשהגיעה לקלפי הצביעה ליכוד בניגוד למה שהצביעה במערכות הבחירות הקודמות. כך בדיוק קרה גם למכרה שלי. בודאי לא ''הערבים'' גרמו לכך, אלא הפחד שהליכוד לא יצא המפלגה הגדולה ותתהווה סכנה שבגלל זה הימין יאבד את השלטון. אלה קולות שבכל מקרה לא היו נשארים בבית ולו הצבעתם הייתה אחרת הם היו מצביעים ימינה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין זה מסביר את גודל היפוך המגמה בסקרים. נראה לי שהשימוש במילים ''ערבים'' ונוהרים'' משמעותי בישירות שלהן אבל זו התרשמות אישית ונסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שיש אנשים רבים שכעסו על המתקפה התקשורתית נגד נתניהו. נגיד, ניחוש אצבע, בין חצי מיליון לשני מיליון אנשים. אני מאמין שיש אחוז מסוים מתוכם שהצביע לליכוד בגלל זה, ושאלמלא אותה מתקפה היו מצביעים למפלגה אחרת. נגיד, ניחוש אצבע, חמשת אלפים אנשים. אני מאמין שיש כמה אנשים מתוכם שהמפלגה שהם היו מצביעים לה אלמלא המתקפה היתה העבודה או שמאלה. נגיד, ניחוש אצבע, מאה אנשים (ודווקא כאן אני מתחיל להיות יותר בטוח בניחושי האצבע שלי, אבל הם עדיין רק ניחושי אצבע). אצל כמה מתוכם מדובר במרצ? הייתי מנחש שבין אפס לחמישה. אצל כמה מתוכם ההחלטה התקבלה כמהפך פתאומי בשניות האחרונות לפני שלשול הפתק לקלפי? אה... ברור לי שאתה כן לחלוטין ודובר אמת, אבל אילו היה כותב את זה מישהו אחר ממך הייתי חושד בו שלא רק שהוא לא החליט זאת ברגע האחרון, אלא הוא לא באמת תומך במרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי חלקית. אני מנחש שיש כמה מאות שהתלבטו מלכתחילה בין מרצ לליכוד1. ביניהם יש בוודאי עשרים שהמתקפה התקשורתית הזיזה אותם לכיוון הליכוד, ואולי קומץ מכובד מתוכם שהחליטו רק ברגע האחרון. אבל אז מדובר מלכתחילה בהתלבטות צמודה, ולא, כמו שניתן להתרשם מהרטוריקה של התגובה מעלי, במישהו שהמתקפה גרמה לו לפניית פרסה. 1 באיזשהן בחירות קודמות דיווחתי באייל על חלוקת הקול שלי בין הליכוד, קדימה וחד"ש, אז מי אני שאתפלא על התלבטויות חריגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטיעון הןא לא על כך שדבריו של ביבי הובילו אנשים לעבור ממפלגות השמאל לליכוד, אלא שהם הביאו לליכוד מצביעים שתכננו לא להצביע/להצביע בפתק לבן/להצביע לבנט/להצביע לכחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך לא כל כך ברורה. הכותב מעיד על עצמו, ולא כותב, לפחות לא בפרוש, שכמוהו נהגו רבים, ולכן המשפט האחרון שלך לא סותר את דבריו. אשר לניחושי האצבע שלך, ההערכה שלי היא שהמספר חמשת אלפים שגוי ומדובר במספר גדול בהרבה. הצבעת הציבור, התנודות בה ומניעיה, וכן היכולת של סקרים על סמך מדגם מצומצם לנבא התנהגות של מליונים, היו תמיד לחידה בעיני. הפעם ראיתי בקרב מקורבי שלא נטו להצביע ליכוד נטייה לא מוסברת להצביע ליכוד. אצלי, אישית, זה לא קרה. בבוקר הבחירות הצגתי לאשתי את הסרט מהאינטרנט שבו מראים את נתניהו ושטייניץ מדברים בזכות ההתנתקות בטרם הצביעו עבורה, והיא אמרה לי שהשתכנעה ולא תצביע ליכוד, ובכל זאת הצביעה לכוד אחרי ששנים רבות1 לא בחרה ליכוד והצביעה עבור מפלגות ימניות יותר. 1 הפעם האחרונה שבה הצבענו ליכוד הייתה כשרצו ברשימה משותפת עם התחייה של גאולה כהן ויובל נאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהליכוד והתחיה אי פעם רצו ברשימה משותפת. גאולה כהן פרשה מהליכוד כדי להקים את התחיה, ויובל נאמן הצטרף לאחר הפיצול ולא רץ מעולם ברשימה עם הליכוד. אולי אתה מתכוון לרשימה המשותפת של התחיה-צומת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שבזיכרון ההיסטורי שלי נצרבה עובדה שגוייה. אכן הליכוד והתחיה לא רצו ברשימה משותפת, אבל האישים הפוליטיים המרכזיים גאולה כהן ומשה שמיר פרשו מהליכוד והקימו את התחייה ואליהם הצטרף יובל נאמן. אני הצבעתי ליכוד בבחירות שבהם שני האישים האלה היו בליכוד, וזה התיקון ההיסטורי. לפני כן, אגב, הצבעתי למפלגתו של בן גוריון ''רפי''. למפאי, כנראה, לא יצא לי להצביע למרות שבאתי מבית מפאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד ייתכן שהחמשת-אלפים (עברו להצביע לליכוד בגלל ההתפקה נגד נתניהו) שלי הוא הערכת חסר גסה, ותודה על המידע האנקדוטלי. אני עדיין עומד מאחורי המאה (עברו לליכוד מהעבודה ושמאלה, כשלפני כן הם לא העלו בדעתם להצביע ליכוד) כניחוש אצבע, וזה יותר רלוונטי לנקודה שלי. האם בין מקורביך יש דוגמאות לכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמה אחת כזו קרובה מאוד. תל אביבית תומכת מרץ, שהודיעה לי בזעם יומיים לפני הבחירות שהפעם תצביע לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מקורביי (במיוחד במשפחה) תומכי העבודה אי אפשר לגרד ממנה אפילו בשפכטל, אבל כפי הנראה ישנם אחרים. היו עליות וירידות בתמיכה בעבודה. אפילו בבחירות הקודמות העבודה קבלה מעט מאד ועכשיו קבלה הרבה יותר והצפי היה אף ליותר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין הצפי והתנודות אני לא קונה, כי זה מבוסס על סקרים שדיוקם קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התנודות, אכן הובהר לי שבסופו של דבר לא קבלה מפלגת העבודה הרבה יותר מאשר בבחירות הקודמות, ובעצם הגוש עבודה תנועה וקדימה עלה רק במנדט אחד. אבל מה אתה אומר על העלייה בכוחו של הליכוד ? "תנודה" היא מילה חלשה כדי לתאר את אשר אירע. אשר לסקרים, כבר אמרתי שכאשר הופיעו בארצנו לראשונה ממש הפתיעו אותי ביכולת הניבוי שלהם. יש כאן תופעה שקשורה יותר בפסיכולוגיה מאשר במדע הסטטיסטיקה שמסבירה, אולי, את התופעה הזאת. אני יכול להבין, אינטואיטיבית, איך ממדידת הגובה הממוצע של מספר אנשים מצומצם באוכלוסיה מסוימת אפשר ללמוד על הגובה הממוצע באוכלוסיה כולה, אך איך זה שדעתה של קבוצה קטנה בתוך אוכלוסיה מסוימת משתנה כמו דעתה של האוכלוסיה כולה איני יכול להבין. לכן, את אי הדיוקים מדי פעם אפשר דווקא להבין. לולא היו הייתה התופעה הזאת מופלאה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמי הצהיר שיצביע לליכוד בעקבות ההתגייסות של התקשורת נגדו, אחרי שבבחירות הקודמות הוא הצביע לעבודה. אני לא יודע אם הוא באמת הצביע כפי שהצהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. מדובר בראש ממשלה שיש לו עיתון פרטי שמהלל אותו כבר שנים. אז יש אנשים שהחליטו להצביע עבורו כי יש עיתון אחר שדיבר פתאום נגדו? כאילו, מן דווקא ננה בננה שכזה? וזה אנשים מבוגרים שהתנהגו בצורה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "ננה בננה". זה יותר שייך למישור אחד שעלה בדיון כאן, וביבי עצמו מינף למקסימום: סימפטום של בעלי עניין/השפעה חיצונית להכתיב לעם היושב בציון מה טוב לו. זה בהכרח מייצר תגובת נגד חזקה של "הכרזת עצמאות ישראלית" דרך ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מדהים כמה קמפיין השקר של ביבי עבד, בהתחשב בעובדה ש-v15: - הוא יוזמה של פעילים ישראלים צעירים - התמקד בשכונות מבוססות שנוטות להצביע עבודה ומרצ - לא הפעיל אוטובוסים להסעת ערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, על פי חלק מהכותבים כאן (בעיקר בדיון מקביל), מי שמשנה את הצבעתו ברגע האחרון בגלל קמפיינים, ביבים וגרבוזים למיניהם הוא רפה שכל נבער וראוי היה שלא תינתן לו זכות בחירה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיותר מדהים זה שהאדם שהצליח להפיץ את השקר הזה משתמש בכספים זרים כדי לממן את עיתון הפרופוגנדה הפרטי היחידי שיש לפוליטיקאי בישראל. לאורך שנים! עולם הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי ספין - כמו קוסם שמפנה את תשומת הלב לידו הימנית כשבעצם יד שמאל היא זאת שמבצעת את הקסם, אתה מפנה את תשומת הלב לעמותת V15, כשהעניין האמיתי הוא עם עמותת "גבעת חביבה" - עמותה שממוממנת ומודרכת ע"י מחלקת המדינה האמריקאית, התמקדה בציבור הערבי, ומטרתה היתה הבאתו לקלפיות בשביל להפיל את ביבי (מקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שביבי אמר. מילותיו המדויקות של ביבי התייחסו ל־V15. המקור שלך לא אומר כמעט כלום, אלא אם כן הוא מבלבל בין ויזות לארצות הברית וכרטיסי אשראי של ויזה. אה, וכן, הוא טוען שתורמים אמריקאים תומכים בקבוצות מסוימות בציבור הישראלי. תורמים אמריקאים תומכים בקבוצות רבות בציור הישראלי (כולל שלדון אדלסון, שמעורב בפוליטיקה האמריקאית עד לצווארו ותורם רבות גם לנתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנצל? לסחרר? והרי להם אין V-15, וישא"ק1. מבקר המדינה הכשיר את קמפיין ארגון V15 שקרא להדחתו של נתניהו, וקבע כי "משלא הועלו ממצאים המצביעים פוזיטיבית על קשר ארגוני בין הגופים הללו לאחת מהסיעות, אין בפעילות פוליטית או בפרסומים הקוראים להחלפת הממשלה וכן בפרסומים אחרים המעודדים הצבעה עבור גושים שונים תעמולה מובהקת, כדי להצדיק קביעה שסיעה מסוימת קיבלה תרומה, לא כל שכן תרומה אסורה, מגוף חוץ-מפלגתי"2. 1 תגובה 652768 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד ניצח בזכות כל מי שבעולם שפוי היה מצביע למחנ''ץ או למרץ, אבל האגו, המיוחדות, המגניבות לא נתנו לו לעשות דבר כ''כ פשוט, ולכן האנשים האלה לא הצביעו, או הצביעו למפלגות אינפנטיליות (פירטים וכו') או למשותפת, כי מרץ ציונית מדי בשבילם. כל זאת לעומת אנשי הימין שהצביעו ל- ימין. עכשיו תהיה פה קואליצית ימין יציבה שתחזיק מעמד ארבע שנים. עד אז המגניבים האלה יתבגרו. אולי. אבל טיפשים לא מתים, הם רק מתחלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וזה היה נכון, אבל זה לא. גם אם כל מי שהצביע לרשימה המשותפת, לפיראטים, לעלה ירוק ו/או לירוקים היה מצביע למר"צ הם עדיין היו מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כל מצביעי מרצ, עלה ירוק והמפלגות הערביות היו מצביעים לבוז׳י, לביבי עדיין יש רוב להרכיב קואליציה ולבוז׳י אין. אין בישראל חוק שקובע שהמפלגה עם הכי הרבה מנדטים מרכיבה את הקואליציה. ליכוד שמרכיב קואליציה כשיש מפלגה גדולה ממנו זו עובדה היסטורית ולא רק משהו שנגזר משיטת הבחירות שלנו בתאוריה בלבד. חוץ מזה, לפיד וכחלון ומצביעי לפיד וכחלון, אינם מצביעי שמאל. הם ליכוד ב׳ ותפקידם הוא לשמר את שלטון הימין ע״י איסוף מאוכזבי ביבי. אם הם לא היו מצביעים למפלגות הללו, רובם היו מצביעים לביבי, לפני שהיו מצביעים למרצ+ערבים+עבודה. השמאל, ככוח פוליטי/מפלגתי, מת. Deal with it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, לפי התוצאות עד כה, הימין איבד הרבה יותר מנדטים מהשמאל (היהודי, או היהודי והערבי ביחד) בגלל הצבעה לא מיטבית1. ספציפית, 4 מנדטים, כי מפלגת הימין הקיצוני של אלי ישי לא עברה את אחוז החסימה. 1 אני לא טוען כאן שאיזשהו מצביע החליט החלטה שגויה, על-פי הידוע לו בעת ההצבעה. אני לא מוצא את התגובה שבה טענתי שמי שיכול (מבחינת דעותיו) להצביע למפלגה שמתנדנדת סביב אחוז החסימה, שיברך את מזלו הטוב ויצביע לה. אתמול העברתי חצי קול מהעבודה למרצ רק בגלל השיקול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שבניגוד למה שנדמה, הימין לא הפסיד ארבעה מנדטים בגלל אי-כניסתה של יחד לכנסת אלא שניים. כידוע, הקולות שניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה מחולקים לאלו שעברו אותו. הליכוד, עם כרבע מהקולות, קיבל בוודאות מנדט אחד נוסף בגלל כשלונה של יחד, וניתן להעריך שאם גוש הימין ללא יחד גדול מעט יותר מגוש השמאל אז עוד מנדט אחד לפחות ניתן לגוש הימין - אין לי כרגע זמן לנסות לשחק בסימולציות מספריות. בכל מקרה, התוצאה נטו היא אבדן של שני מנדטים ולא ארבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחוז החסימה היה אחוז (כמו שהיה עד 1992, וכמו שראוי היה שיהיה) אז תוצאות ללא שום הסכמי עודפים היו (על סמך הנתונים מכאן): ליכוד 29 המחנה הציוני 23 הרשימה המשותפת 13 יש עתיד 11 כולנו 9 הבית היהודי 8 ש"ס 7 ישראל ביתנו 6 יהדות התורה 6 מרצ 4 יחד 3 עלה ירוק 1 בזכות הסכמי העודפים שנחתמו בפועל היה מנדט אחד עובד מיש-עתיד למרצ, אם מר"צ היתה מעבירה את החתימה מהעבודה לרשימה המשותפת והעבודה היתה חותמת עם יש עתיד המנדט היה חוזר ליש עתיד. סה"ב, אם אני לא טועה, הליכוד היה מאבד מנדט, המחנה הציוני היה מאבד מנדט, יש עתיד היתה מאבדת מנדט וכולנו היתה מאבדת מנדט, שלוש היו הולכים לישי ומנדט אחד לעלה ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת לנתח את המצב היא להסתכל על האחוז מכלל הקולות הכשרים שקיבלו הרשימות בבחירות אלה ובקודמות. ימין (ביבי + בנט + ליברמן + עוצמה לישראל): 35.25% בבחירות אלה, 34.22% בקודמות. חרדים (ש"ס + אגודה + יחד בבחירות אלה, ש"ס + אגודה + אמסלם + אמנון יצחק בקודמות): 13.73% בבחירות אלה, 15.85% בקודמות. ימין + חרדים: 48.98% בבחירות אלה, 50.07% בקודמות כלומר לפנינו ירידה קלה של גוש הימין + חרדים. מרכז (כולנו + יש עתיד + קדימה): 16.26% בבחירות אלה, 16.41% בקודמות שמאל (מחנ"צ לחלקיו + מרצ + עלה ירוק + הירוקים + הישראלים 1): 23.8% בבחירות אלה, 23.57% בקודמות מרכז + שמאל: 40.96% בבחירות אלה, 39.98% בקודמות. אין שום שינוי בגוש המרכז-שמאל. ערבים (כולל דע"ם והרשימה הערבית): 10.65% בבחירות אלה, 9.29% בבחירות הקודמות (עליה משמעותית) מרכז + שמאל + ערבים: 50.71% בבחירות אלה, 49.23% בבחירות הקודמות עליה קלה שבקלות. 1 מפלדה שהקים דוד קון, קיבלה חצי אחוז מקולותו הבוחרים ולהבנתי היתה אמורה להיות תנועת שמאל רוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז+שמאל: 40.06% בבחירות הנוכחיות (לעומת 39.98% בקודמות) - כמעט ללא שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שכתבתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את כל כך משוכנעת בחובה המוסרית להצביע עבור מפלגות הנמנעות מלהציע כל שינוי מהותי בדרכי הפעולה של החברה הישראלית ובעצם כל מה שהן מציעות לנו הוא שינוי פרסונלי של ראשי השלטון? צר לי מאוד שהימין זכה בשלטון, אבל באופן אישי כרגע איני חש חרטה שלא הצבעתי עבור מפלגות שאיני מאמין או מעריך אותן. האם העובדה שכפי הנראה תופעת הצבעת העדר אינה דבר נדיר במחוזות הימין, היא הצדקה להצבעת עדר במחנה השמאל? אני נמצא בשמאל משום שאני רוצה להיות טוב מהם ולא כמוהם. אני סבור שגם רוב אנשי השמאל ש"מילאו" את חובתם המחנאית, יודעים שגם אם בקוניוקטורה כלשהי הרצוג ולבני היו מצליחים להשתחל לשלטון, קרוב לוודאי ששום דבר מהותי לא היה משתנה. החברה הישראלית טיפחה סבסדה והפרתה את המגזרים המתנחליים והחרדיים. במצבם ובמעמדם כיום, זה לא ריאלי, לא ניתן לביצוע ולא מוסרי לחתוך להם את צינור החמצן רק משום שהם יושבים על זה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהמגיבה כיוונה להצבעת עדר. ארי שביט, במשדר ליל הבחירות (בימים הטובים ההם, כשהתוצאות עוד היו 27:27), קרא לזה "גוש חכם" (הימין שליכד שורות) מול "גוש טיפש" (השמאל שלא עשה זאת). אמנם לשמאל היו סיבות משלו להצביע מרצ - הדאגה שלא תעבור את אחוז החסימה - ואילו לגבי הבית היהודי למשל לא היה חשש כזה. עדיין, גם "גוש חכם" לא היה מצליח לאפשר להרצוג להקים ממשלה. אבל אולי היה מסייע לתסריט של ממשלת אחדות. תסריט שגם לו יש חסרונות משלו (הכנס כאן עוד הסתייגויות מהתקוה לשינוי, עוד תקוות, עוד הסתייגויות וחוזר חלילה). בכל אופן, כשאני הצבעתי מטרתי לא היתה לחלק את כל משאבי המדינה מחדש אלא לעצור סחף רב-חזיתי שהחל בממשלה הקודמת. רק כמה אצבעות בסכר, לא יותר. ________ ברקת, באה לבקר ומצאה שוב אייל שקט וענייני. כמה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוש החכם איבד ארבעה מנדטים. הגוש הטיפש לא איבד ארבעה מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב ע"י נתן זהבי לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של פנטזיות הלקאה עצמית מזוכיסטיות שנתקלים בהם בעיתונות הישראלית כל כמה שנים. אוי אוי אוי אנחנו גרמניה, דרום אפריקה, איראן. אני לפחות מתנחם בזה שהמחנה המחשיב עצמו ''שפוי'' ו''אירופי'' מתמזג היטב במזרח התיכון - היסטרי ומאמין לשקרים של עצמו. מזכיר לי את ההאשמות נגד מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם יש בכלל צורך במשתנה נוסף חוץ ממזרחי/ערבי/אשכנזי/מתנחל/חרדי (כמובן שב"מזרחי/אשכנזי/ערבי" הכוונה היא להזדהות תרבותית) כדי להסביר את התוצאות? 2. האם לא סביר שמי שיזם את הקמפיין נגד ביבי-שרה הוא ביבי? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התפתלויותיו של נתניהו לנוכח חזרתו בו מנכונותו לקיום מדינה פלשתינים וחזרתו מחזרתו בו לנוכח כעסי הבית הלבן, אפשר לומר ש - כשטיפש זורק אבן לבאר אלף חכמים לא יוכלו להוציאה, ובודאי לא אותו טיפש שזרק אותה בתחילה. קבלת נתניהו את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'' שאפילו רבין לא הסכים לו בזמן כהונתו של בוש הבן כנשיא, היא בכייה לדורות, לא פחות מההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא טיפש. נתניהו יגיד כל דבר שאפשר להעלות על הדעת, כל עוד זה ממלא את האינטרסים האישיים שלו ו/או עונה על צרכים פוליטיים רגעיים שלו. ביבי לא יודע לעשות כל מיני דברים, אבל הדבר שהוא יודע לעשות טוב יותר מכל פוליטיקאי אחר בפוליטיקה הישראלית (הוא למד את זה והביא את זה מאמריקה) זה לרקוד את ריקוד הספינים, ההליכה בין הטיפות והזיגזוג. לא ממש משנה לו אם העולם ישרף סביבו עד היסוד, כל עוד הוא מצליח לא לקבל מכך כוויות. אנשים המחזיקים באידיאולוגיה של הליכוד הישן והטוב, אבל ממשיכים להצביע למפלגה שעומד בראשה ביבי (במקום למפלגות ימין המובלות על ידי אנשים קצת יותר אמינים, יותר אידיאולוגיים ופחות שקרנים) הם האנשים הטפשים. לא ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר הרב הבורר: גם אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם קראתי ברשת על האיש שהשתרבב לרשימת הליכוד במקום ה-30. אלוהים ישמור עלינו מהריקבון שאוחז במפלגה הזאת תחת הנהגתו של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים בהחלט שומר עלינו מרקבון, לכן הוא דואג לספק לנו חומץ בן יין (חה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר אחרי הבחירות. אפשר להוריד את הרגל מדוושת הגז. מי השתרבב למקום ה 30 ? אם כבר דברת, אנא תן עוד פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום 30 בליכוד הוא אורן חזן, בנו של יחיאל - הערבים הם תולעים - חזן, אני מניח שאייל אלמוני אחר התכוון לזה, אבל אולי הוא התכוון לזה, מה שנראה די ברור זה שהשרוך נפל לא רחוק מהנעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרפרוף בקישורים לא מצאתי שום דבר רע במיוחד עליו, אלא על אביו. מדוע "די ברור שהשרוך נפל לא רחוק מהנעל" ? על פניו זה נראה כסתם הדבקת לכלוך, אלא אם כן תוכיח לי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהשרוך באמת נפל רחוק מהנעל, מה שכתבתי זה שנראה לי, על סמך הסרטונים בהם שמעתי אותו מדבר, שלא זה המצב. בכלל, קשה לי להזכר בחבר כנסת מהליכוד שהצליח להפתיע אותי לטובה, ולא כל כך ברור לי איך מתוך 890 אלף מצביעי ליכוד, עשרות ראשי ערים מהליכוד, מאות חברי מועצות מקומיות מהליכוד, עשרות אלפי אלפי קצינים בכירים, אנשי תקשורת, אנשי אקדמיה, אומנים ואנשי עסקים תומכי ליכוד, הם מצליחים לבחור כל פעם מחדש אנשים חסרי קבלות וכישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ספרתי מספר פעמים, בפרוש איני ליכודניק. הצבעתי לליכוד פעם אחת לפני המון שנים, ויש בלבי הרבה עליהם בגלל ההתנתקות וגם הנסיגה מסיני קודם לכן. זאת עובדה שאת הנזק הכי גדול לדרך הימנית הם עשו. לכן אם אני אומר לך שדבריך המכלילים לא נראים לי, ואפילו די דוחים אותי, בודאי אין זה בגלל שיש לי אהבה מיוחדת אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם קראתי ברשת על האשה שהשתרבבה לעשיריה הפותחת של הרשימה הערבית המשותפת. אלוהים ישמור עלינו מהריקבון שאוחז במפלגה הזאת תחת הנהגתו של עודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשיריה הראשונה של הרשימה המשותפת יש שתי נשים (עאידה תומא סולימאן וחנין זועבי). רשימה עם אישה אחת בעשיריה הפותחת: אתה בטוח שלא התבלבלת עם הליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו נשא את נאום בר-אילן בזמן אובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על נאום בר אילן היותר מאוחר. לכל נשיא הייתה איזו ''תכנית'' שנשאה שם ייחודי. התכנית של בוש הבן נקראה ''מפת הדרכים'', וכללה במפורש את המושג ''שתי מדינות לשני עמים'', ונתניהו הודיע על קבלתו את התכנית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הודיע שהוא מקבל את מפת הדרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי לכך אישוש מפורש ברשת עכשיו, אך כך אני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ממילא הוא כל יומיים מחשב מסלול מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות המדויקות, לאחר בדיקה, הן שממשלת הליכוד קבלה את ''מפת הדרכים'' ''עם הסתייגויות'' כששלילת ''שתי מדינות לשני עמים'' לא הייתה אחת מהן. היא קבלה את התכנית בזמן כהונתו של בוש הבן, ''הוגה התכנית'' כנשיא ארצות הברית ושרון כראש ממשלת ישראל. נתניהו היה שר האוצר בממשלה זו. הוא נמנע בהצבעה, ואכן קבל במפורש את הרעיון לראשונה בנאום בר אילן בעת כהונתו של אובאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך חושש ממדינה אחת לשני עמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לסיפוח ואזרוח מלא של כל האוכלוסייה, אני אכן חושש. מה שאני אומר בהקשר הזה הוא זה: מדינת ישראל חייתה בכמעט חמישים השנים האחרונות במצב שבו היה "כיבוש". בעשרים השנים שלפני כן חייתה ללא "כיבוש". זאת עובדה שמצבה בתקופת ה"כיבוש" היה טוב בהרבה מאשר בתקופה שקדמה לה. אני חושב שבנתונים הקיימים הדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות הוא להאריך את התקופה הזאת כפי שהיא בעוד כחמישים שנה, כל עוד זה אפשר. את מה שיקרה אחרי תקופה כל כך ארוכה איש לא יכול לחזות ואי אפשר לעשות תכניות ארכות טווח כאלה. דווקא היום, בתקופת "האביב הערבי" ניתן לראות שכל הצעה להגעה להסדר שבו נוותר על שליטה בשטח שנמצא ממש במרכז המדינה, תהייה הצעה כמעט מטורפת. ברור גם שה"פרטנר" שלנו, כל קיומו הוא תוצאה של השליטה שלנו, ואם נגיע להסדר עמו, הוא יתפוגג, ואת מקומו יתפסו אחרים, כמו שקרה בעזה. הוא יודע את זה ולכן הוא לא רוצה להגיע להסדר. אבל הוא מצליח ליצור מראית עיין לפיה הוא המעוניין ואנו המסרבים. כלומר הוא מנצח את נתניהו במשחק שאומרים שנתניהו הוא טוב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר שמצב המדינה היה יותר טוב תחת כיבוש? והאם ההבדל בין התקופות לא טמון בכך שבעשרים שנה המדינה עדיין הייתה בחבלי לידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר לא ניתן להריץ שני תסריטים היסטוריים במקביל אי אפשר להכריע בוודאות בשאלות כאלה ומה שנשאר לומר הוא שזו הערכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה בסיסית של הטבע האנושי מלמדת שגם אם כן היינו יכולים להריץ שני תסריטים היסטוריים במקביל, עדיין היינו ממשיכים להתווכח על עד כמה מצב המדינה טוב בכל תסריט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מלחמת ששת הימים הביאה עימה פריחה מחודשת לכלכלה הישראלית, שהפיגה לחלוטין את המיתון שקדם למלחמה, ובשנים שלאחריה נהנה המשק מצמיחה גבוהה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לקחת בנושא כזה משפט אחד ולצטט אותו כאילו היה עובדה מוכחת, זה יוצר מצג-שוא כוזב. על הערך הזה היו המון ויכוחים, שינויים ועריכות-מחדש, אפשר לראות שרידים מזה ב''שיחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי שוב על הסקרים שלפני הבחירות בכולם הגוש (מחנ"צ,ערבים,מרצ,לפיד) מקבל 55-56 מנדטים האם הרצוג ולבני ושלל פרשניהם לא יודעים חשבון? גם אם התוצאות היו כמו בסקרים נתניהו עדיין היה ראש הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חודשיים אני מנסה להבין את זה... זה לא רק הרצוג ולבני ושלל פרשניהם, זה גם נתניהו ושלל פרשניו. נראה לי שזה היה חלק מהקמפיין, השמאל מופעל על ידי תקווה, הימין מופעל על ידי פחד. בגלל זה הם (גם הימין וגם השמאל) ניסו לייצר תמונת מצב בו השמאל מנצח (ואז השמאלנים יפעלו בגלל התקווה והימניים בגלל הפחד). מצד שני, יכול להיות שבאמת אף אחד מהפרשנים שלנו לא יודע לספור עד 60. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היתה שבמצב שבו מחנה הימין מפוצל בין הליכוד והבית היהודי ולמחנה הציוני יש את מירב הקולות, כחלון יצטרף אליו ותהיה ממשלת מרכז-שמאל. העובדה שזה לא קרה היא טרגית אבל אולי דוקא היא תפעל נגד מחנה הימין שלא יוכל להמשיך לנצח במדיניות בת-היענה מול העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם אתה חושב שלפיד ולבני ישבו קדנציה שלמה באופוזיציה ושמפלגת העבודה תהיה אופוזיציה אפקטיבית, אתה לא יודע איפה אתה חי. כמו בעבר, ביבי יצליח לפתות שוב גורמים באופוזיציה אל תוך הקואליציה שלו (ביבי צריך את זה כדי למסמס קצת את הכוח שיש למפלגות בתוך הקואליציה שלו). 2) אולי לא לנצח, אבל הימין בהחלט יכול להמשיך לשלוט פה לאורך זמן. הפעלת לחץ בין לאומי על ישראל תתפרש ע״י הישראלי הפרובנציאלי כהתקפה מבחוץ ואנחנו לא נגיב בצורה שונה ללחצים כאלה מאשר מדינות כמו צפון קוריאה או איראן. הציבור רק ימצא הצדקה לתחושת הפרנויה שלו ש״כל העולם נגדנו״ ואנשים שנוהגים להצביע מרכז (או אפילו שמאל) יתחילו להצביע למפלגות ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפיד כרגע לא יכול להצטרף לממשלת נתניהו. הניסיון המר קרוב מדי וסיעתו תהיה סיעת המרכז היחידה שם מול כל גוש הימין. בהמשך כמובן זה יכול לקרות אבל עדיין מוקדם מדי לחזות את העתיד הפוליטי. כנ"ל לגבי ליבני. במקרה שלה פיצול המחנה הציוני יעלה לה בבחירות הבאות ושיריון בליכוד לא אופציונלי עבורה. (למרות שאחרי תקדים ברק, אולי גם זה יכול לקרות.) מה שנכון הוא שנתניהו "מתמחה" בפירוק מפלגות יריבות (ע"ע העבודה, קדימה) אבל גם הוא לא יכול תמיד להצליח במלאכתו. 2. כשגם ארה"ב מתחילה להתרחק מישראל, נתניהו ייאלץ להתקפל מתישהו. הישראלי הפרובנציאלי שמילדותו מתחנך על "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו" אמנם ייפרש לחץ בינלאומי על ישראל לאור השקפת עולמו אבל כאמור במדיניות ימנית מדי קיימים זרעי הסדק והקריסה שלה עצמה. מתי, איך וכמה ישראלים ופלסטינים יצטרכו לשלם בחייהם על הטירוף הכללי הזה, זו כבר שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנתניהו יעשה, או לפחות ינסה לעשות - אחרי שהוא יקים קואליציה על הנייר עם בנט, כחלון והחרדים, הוא ילך להרצוג, לבני ולפיד ויציע להם להקים ממשלת אחדות לאומית, ימכור להם את הסיפור הרגיל על אחריות לאומית, על ממשלת חירום, על שיתוף פעולה, יתן להרצוג את משרד האוצר, ללבני את המשפטים, ליחימוביץ' את הרווחה וללפיד את החוץ, וכל מה שהוא צריך לדאוג זה שרוב השרים יהיה מהליכוד... וזהו. אם הם יסכימו בבחירות הבאות הליכוד מקבל 40 מנדטים, כחלון יקבל 30, העבודה, או מה שישאר ממנה 10 מנדטים ולפיד יגרד את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ללבני אין כמעט "חיילים". היא שריינה מקומות ליואל חסון ולכמה מועמדים חיצוניים - אין לאף אחד מחויבות אישית עבורה. תקדים ברק רומז שאין כאן אפשרות לשיריון. בבחירות הקודמות כמעט לא היו לנתניהו מקומות זמינים לשיריונים. 1א. כחלון יהיה קצת מימין ללפיד. 1ב. יש תרחיש של כניסה לממשלה בתמורה להתחייבויות מספיק רציניות על מדיניות. לא נראה סביר כרגע, אבל אולי ההכרזה של אובמה תצליח לייצר משהו כבר בשבועות הקרובים. 2. זה גם תרחיש שמעלה את האפשרות לכניסה של לפחות אחת משתי המפלגות לממשלה לממשלת חירום לאומית. למרות שלפחות בעבר העבודה הייתה די לויאלית מהאופוזיציה בשעת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא תמיד יצליח אבל הוא ינסה. אם יהיה שינוי תפיסתי וסוף סוף יצליחו להקים פה אופוזיציה עם שיניים (אני בספק) אז ביבי יכשל בניסיונותיו לזגזג. הניסיון מלמד שהאופוזיציה שלנו חלשה. היא חלשה ולא בגלל מספר המנדטים שיש לה, אלא בגלל שני דברים: א. גם הפוליטיקאים וגם הציבור בישראל לא מבינים את המשחק הדמוקרטי ואת התפקיד המהותי שיש לאופוזיציה במשחק. המחלה העיקרית היום בדמוקרטיה הישראלית היא הסיסמה ״אפשר להשפיע רק מבפנים״. חושבים כמו אלגוריתם חמדני שלא יודע לחשוב שני צעדים קדימה. זה המקום היחידי בו אפשר לבנות אלטרניטיבה לשלטון. לפיד, ציפי ומפלגת העבודה חייבים להפנים את האמת הפשוטה הזאת. לא יבינו? הם ישארו או באופוזיציה או כחיילים קטנים ולא חשובים במשחקי הכס של הימין. ב. הפילוג האידיאולוגי בקרב חברי האופוזיציה קשה לגישור. הגיע זמן שהערבים, השמאל והמרכז יתאפסו על עצמם ויבינו את החשיבות שבצמצום הפערים ביניהם. ערביי ישראל חייבים לעשות חשבון נפש לא פחות מכל קבוצה אחרת מקרב אזרחי ישראל. הם, היחס שלהם לשמאל והיחס של השמאל אליהם, זה חלק בלתי נפרד מהכוח הפוליטי שמשאיר את הימין בשלטון. בלי המוכנות לגשר ולסגור פערים, אין אלטרנטיבה לשלטון הקיים. 2. זו לא שאלה אחרת. זאת השאלה. חזון אמורפי שטוען ״בסוף יפול שלטונו של הימין״ הוא לא מעניין ולא אמפירי בעליל. בסוף גם השמש תסיים את תפקידה, נו אז? עפ״י המגמות והמצב בשטח, אין שום סיבה סבירה להאמין שהימין לא יהיה בשלטון גם בקדנציה הבאה או אפילו עוד עשור מעכשיו. גם משיח השמאלנים אובמה וגם ״קמפיינים פי אלף לישראל״ של V15000 לא יכולים לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לומר מהו הפילוג האידיאולוגי בין מרץ העבודה והרשימה הערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל? באמת? מה עם ליברליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד קרה שהשמאל תלוי כל כך בערביי ישראל? זה לא היה תמיד כך. אה, בתקופות שזה לא היה כך, עמדותיו המדיניות של השמאל היו דומות יותר לעמדות הליכוד היום. אולי זה חשבון הנפש שהשמאל צריך לעשות. כן, וצריך להמשיך ולהאחז בציפורניים בתקשורת, מפני שללא המניפולציה המתמדת של דעת הקהל, השמאל היה כבר נמחק לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לשאול כיצד קרה שהימין כל כך תלוי בחרדים. כשיש הרבה מגזרים, כל אחד תלוי במישהו כדי ליצור רוב. הדרמטיזציה כאן מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך תלוי. מבחינה ציבורית יש לימין תמיכה של קצת יותר ממחצית האוכלוסיה כולל הערבים, ולא כולל יהדות התורה. בבחירות האחרונות: הליכוד + כחלון + בנט + ש"ס + ליברמן = 61 + עוד כמעט 4 שאיבד אלי ישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס זה לא ימין מובהק, הם היו בממשלה של רבין, להזכירך. אין להם שום ענין בשמאל או ימין - הם ילכו עם מי שישלם להם (יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרי ש"ס הם בדרך כלל ימניים. היחס בין הגושים הוא 60-65 לימין וכ-40 לשמאל. גם החרדים מעדיפים קואליציה ימנית, למרות שהם רותחים עכשיו מכעס על בנט ונתניהו. הימין מסורתי יותר, וסובלני כלפיהם. התוצאה הטובה ביותר שהשמאל יכול להשיג היא רוב חוסם ביחד עם הערבים, ואז אם הימין לא יכול להקים ממשלה, להקים ממשלה עם החרדים ומפלגות ימין-מרכז שרוב בוחריהן ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס הם חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נחשבת אולי לחרדית, אבל היא לא באמת כזו. עמדות ש''ס ובוחריה שונות לחלוטין מעמדות החרדים בכל הנוגע להשתלבות בחברה, שירות בצבא ולימודי ליבה. אני חושב שבוחרי ש''ס מעורבים רגשית בפוליטיקה של ימיו-שמאל הרבה יותר מהחרדים, והם מחוייבים פחות לרבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביעי ש''ס מעורבים יותר בענייני ימין שמאל, אבל מנהיגי ש''ס והאג'נדה הפוליטית שלה (האמיתית, לא השקרים שהם מפיצים בתעמולת הבחירות שלהם), הם חרדיים פר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. העמדות המדיניות של השמאל נשארו פחות או יותר אותו הדבר. זה רוב הימין שהעמדות שלו היום נשמעות מאוד דומות ליוסי שריד של פעם (פתרון שתי המדינות, אנחנו כאן הם שם, נסיגה מעזה בה אפילו שרון וביביהו הצביעו בעד...). ״המניפולציה המתמדת של דעת הקהל״ נכון, כי אין כמויות עצומות של אזרחים ישראלים שקוראים ישראל היום או מקשיבים לערוץ 7. מה פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חוששני שבעניין זה המצב קשה מכפי שהצגת. מדובר באסטרטגיה מדינית של אובמה ולא בטקטיקה המגיבה על אירועים מזדמנים. אובמה מאמין שארה"ב צריכה לעשות הרבה יותר על מנת להימנע מן התפיסה האסלאמית-ערבית הרואה בארה"ב את השטן הגדול שהוא פטרונו של השטן הקטן ישראל. למזלו של אובמה, נתניהו ב"חוכמתו" הקל על אובמה מאד את השינוי המדיני שבו חפץ מלכתחילה. התערבותו חסרת המזל וחסרת האחריות של נתניהו בפוליטיקה הדו-מפלגתית של אמריקה, אפשרה לאובמה להשיט את ספינת המדיניות האמריקנית במסלול המתרחק מן הטרופת הישראלית, מבלי שהדבר יעלה לו ביותר מדי קולות של יהודים תומכי המפלגה הדמוקרטית. אמור מעתה שמהלכיו של אובמה אינם פועל יוצא, תגובה הולמת או אפילו קשורים יותר מדי למעלליו של נתניהו. המעללים הללו פשוט הקלו על אובמה לבצע את המדיניות שרצה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי יודע שממשלת ימין צרה זה לא טוב בשבילו (לאורך קדנציה שלמה), הרי הוא מתמחה במדיניות גרועה והאשמת כל העולם ואחותו בכך שהדברים לא מצליחים כפי שהוא היה רוצה וכפי שהוא היה עושה אם רק לא היו כל כך הרבה שמאלנים ואנטישמים סביבו. הפתרון עבור ביבי הוא פשוט: הוא ידאג לכך שיהיו לו משברים בממשלת הימין במהלך הקדנציה והוא יזגזג מספר פעמים בין שותפים לקואליציה - בין האולטרה ימין לבין המרכז. המרכז הישראלי הטיפש, יפול למלכודת הזאת וישמש שוב כחייל חסר מוח בתוכנית הפוליטית של ביבי (כי ״להשפיע אפשר רק מבפנים״ או שקר כלשהו בסגנון). התוצאות לכך הן: 1) ביבי לא יהיה ראש לממשלת ימין נטו לאורך כל הקדנציה. מה הוא טמבל? הוא יודע שזה רעיון רע להעמיד את המדיניות שאתה מציע למבחן המציאות. 2) ביבי שוב יוכל להאשים את ה״שמאל״ בכל מה שקורה פה או להאשים את הימין הקיצוני בהתנהגות לא חכמה/בלתי אחראית, בקמפיין של הבחירות הבאות. אפשר היה למנוע זאת מביבי, אם האופוזיציה היתה מאוחדת, נחושה ודואגת לעשות את עבודתה החשובה מספסלי האופוזיציה, בלי לספק לביבי שום גלגל הצלה. משום שאין בישראל אופוזיציה שכזו - אין אלטרנטיבה לשלטון הימין. ביבי שח מט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שאתה מתאר היה, לטענתך, גם בקדנציה האחרונה? האם ביבי האשים את השמאל באיזשהו כישלון מדיניות? את הימין הקיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. בנושא הבטחוני, העבודה היא ממש קלה ולא דורשת שום טריק פוליטי מתוחכם. כל מה שמתרחש פה, תמיד יהיה תוצאה של חטאי השמאל ופושעי אוסלו. זה בטח יהיה נכון גם אם הליכוד יהיה באופן רציף בשלטון 20 שנה קדימה. אבל גם בתחומים אחרים ביבי וחבריו משתמשים באותה הטקטיקה, גם כלפי שותפים לקואליציה. למשל, אליבא דליכוד, לפיד אשם בכל הבעיות הכלכליות של ישראל (ובדיוק לשם מילוי פונקציה זו הוא קיבל את תיק שר האוצר). ביבי ויובל שטייניץ דאגו להסביר לנו את זה באריכות וברהיטות מעל כל במה אפשרית, גם לפני ההכרזה על בחירות. אותה הטקטיקה היא גם זו שהובילה את הליכוד לשלוח ביוני 2013 דווקא את ציפי לבני (שרת המשפטים. מה הקשר?) לניהול המשא ומתן עם הפלסטינאים. מבחינת הליכוד זה win win. אבל את התמונה השלמה שניסה (והצליח) הליכוד לשדר לציבור מסוכמת יפה בתשדיר הבחירות ״ביבי סיטר״. הבעיות בישראל נובעות מכך שיש מבוגר אחראי (ביבי/הליכוד) וכל מיני ילדים קטנים שמפריעים לו לעשות את העבודה. אם התלכלך הקיר, נשפך על הרצפה צוק איתן או שברו את הדיור, אי אפשר להאשים בצרות ובבלאגן את הגננת שעושה עבודת קודש. האינטרס של הליכוד הוא להמשיך לשדר את המסר. ממשלת ימין יציבה עם מדיניות ימנית ברורה ובלי זגזוגים של הליכוד בין הימין לבין המרכז, תוביל לבדיקת המדיניות של הליכוד על בסיס מבחן התוצאה וזה לא רעיון כל כך טוב מבחינה אלקטורלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנושא הבטחוני, אכן המצב הנוכחי הוא תוצאה ישירה (וחזויה מראש) של הסכמי אוסלו ושל ההתנתקות. אבן שזרק טיפש לבאר, גם מאה חכמים לא יצליחו להוציאה, גם אחרי 20 ו50 שנים רצופות של שלטון. 2. לפיד תפקד לא רע כשר אוצר, אבל ההיצמדות שלו לתכנית "מעמפס" היתה מזיקה. 3. לבני נשלחה לנהל את המו"מ כי זו היתה דרישתה האולטימטיבית לכניסה לקואליציה, וכך גם הוסכם בינה לבין נתניהו ("ראש הממשלה יסמיך את שרת המשפטים את ונותנת עם הפלשתינאים" - סעיף 14) בהסכם הקואליציוני. למעשה זה היה הטיקט עליו היא רצה בבחירות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? מה הבעיה לכבוש מחדש את השטחים ולהחיל עליהם את הממשל הצבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי שר הבטחון שלך, אפילו אם ''הבעיה'' היא רק כיבוש עזה, עד עכשיו היית ממשיך לקבור גופות של חיילים. לא יודע מה איתך, לי זאת נשמעת כמו בעיה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "שר הבטחון שלך": אחד פוגש מכר ברחוב, שואל אותו "מה שלום אשתך שתחיה?", עונה לו המכר "שאשתך תחיה!" לא זכור לי ששר הביטחון אמר את זה. בכל מקרה, את יהודה ושומרון כבר כבשו מחדש אבל משום מה לא גמרו את העבודה והשאירו שם את הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון קצר - זה קרה לפני פחות משבועיים. אכן כבשו מחדש, אבל המציאות המצערת מראה שאין הן עזה כהן יו"ש, ויתירה מזאת - רוב הסיכויים שאם אחרי שתחזיר את יו"ש החמאס ישתלט גם שם, הוא יעשה שם בדיוק את מה שהוא עשה בעזה, ולכן עזה זאת הדוגמה היותר רלוונטית כאן, ולא המצב ביו"ש לפני עשור וחצי (שאז היה הכיבוש מחדש שהזכרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את זה כשפורסם. בכל מקרה, המשקל שהייתי נותן להצהרה הזו בהקשר שלנו הוא נמוך כי: 1. לזרוק הצהרות כאלה לא עולה כסף, בעיקר כשהבנאדם מדבר מהפוזיציה וצריך להגן על תפקודו. 2. אם רוצים לכבוש את עזה צריך לעשות זאת עם תוכנית מסודרת ולא אד הוק תוך כדי מבצע מתגלגל. לגבי יו"ש אתה מסיט את הדיון. למה ישראל לא מפרקת את הרשות ומחזירה את המצב למה שהיה לפני אוסלו? (מי דיבר על להחזיר? אנחנו אומרים להיפך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ישראל לא? א. אני לא באמת יודע, זאת שאלה פתוחה ולא ברור לי מה אתה מצפה שאני אומר. ב. אם כבר שאלת - לדעתי דעת הקהל הבינלאומית לא תאפשר את זה. עוד אחת מההשפעות הבלתי הפיכות של אוסלו. אני לא שמעתי עד הסכמי אוסלו שמה שקורה בשטחים זה אפרטהייד. היום אתה שומע את זה מכל פינה, ואחרי שתעשה את מה שאתה מציע תשמע את זה לא רק מהפינות, אלא גם מכל חלל החדר. אלא אם אתה מוכן לתת לתושבי יו"ש גם זכות בחירה, ואז בבחירות הבאות באמת לא נזדקק לסקרים כדי לדעת מי תהיה המפלגה הכי גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מצפה שאתה תאמר דבר. תגובה 652661 לא הופנתה אליך, אלא למי שכתב שהסכם אוסלו לא הפיך ולכן גם בעוד 50 שנה של שלטון מתנגדי אוסלו עדיין יהיה אפשר להאשים אותו בכל בעיות החברה בישראל. ב. תראה מה זה, בכל זאת היה לך מה לומר בנדון. עד 1988 לירדן היתה תביעה על השטחים (יהודה ושומרון) והתושבים הפלסטינים היו אזרחים ירדנים תחת כיבוש והיו להם נציגים בפרלמנט הירדני (או שלכל הפחות היה ניתן להציג כך את הדברים). פריצת האינתיפאדה, ניתוק הזיקה של ירדן, ועידת מדריד והסכמי אוסלו התרחשו כמעט בעת ובעונה אחת מפרספקטיבה היסטורית ולכן קשה להאשים דווקא את אוסלו בתפיסה הבינלאומית של הסכסוך. בכל מקרה, יכול להיות שאתה צודק לגבי מה יקרה אם, אבל אתה חושב שהסיבה שהגינויים יתגברו היא שבאמת יהיה מדובר באפרטהייד, או בגלל שהעולם מחפש סיבות לגנות את ישראל? (זו לא שאלה רטורית, אני לא יודע מה התשובה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה בקשר לניתוק הזיקה של ירדן לשטחים. יש הטוענים שזאת היתה הטעות האסטרטגית האמיתית, אפילו יותר מאוסלו (הן כמובן לא נפרדות, אוסלו לא יכול להתקיים אם השטח עדיין משוייך לירדן באופן כלשהוא). אני זוכר שבמסגרת קורס כלשהוא נדרשנו פעם לדון באפשרויות לפתרון עתידי של הסכסוך, ואחת האפשרויות המקובלות היתה סוג של קונפדרציה בין ירדן ליו''ש. מרגע שירדן זרקה את המפתחות, נשארנו כשכל תפוח האדמה הלוהט אצלנו בלבד. העולם אמנם מחפש סיבה, אבל קבלת שליטה ישירה (שוב) על שני מיליון פלסטינים, מבלי לתת להם זכויות אזרח, נשמע לי כמו תסריט מטריד מאד בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן זרקה את המפתחות על רקע עלייתה של עיראק תחת צדאם שלאחר המלחמה עם איראן. כדי להגן על עצמה. כדי להגן על הממלכה שלה גופא. קרוב לוודאי שהייתה נוהגת כן עם או בלי קונפדרציה, ואנחנו היינו מקבלים את המדינה הפלסטינית בדלת האחורית. אין פתרונות פשוטים. ויש אומרים, צריך לומר מי אומרים. שמעון פרס אומר. שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן זרקה את המפתחות אחרי שהסכם לונדון נדחה ע''י שמיר (ע''ע שמיר ושית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו באזורנו מנהיגים עם קצת שכל בקודקוד ותבונה מדינית, שיכולים להחליט החלטות דרמטיות לטובת עמם גם בעתיד בינוני ארוך. ולא, לא התכוונתי לשמיר במקרה הזה, אלא לזה שזרק את המפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזרק את המפתחות לא החליט כך לטובת ''עמו''. זה שזרק את המפתחות הוא מונרך זר שאביו הובא לכאן כדי למלוך על אוכלוסיה זרה, ע''י מעצמה זרה וקולוניאליסטית, אחרי שאיבד את ממלכתו המקורית בחצי האי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אביו. סבו היה זה שהובא למלוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדאללה קיבל את הממלכה לפני שאביו גורש מחצי האי ערב ולא מעט זמן אחרי שאחיו פייצל ניסה לייסד את ממלכתו בדמשק (עם תמיכה עממית רחבה) וגורש משם על ידי הצרפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנטפקים, אז אביו איבד את השלטון על חיג'אז כבר ב1917, ונשאר שליט מכה (בשם בלבד) עד 1924, ואילו פייצל מעולם לא שלט באמת בדמשק, שהיתה בשליטה צרפת הרפובליקאית, וכפיצוי נתנו לו הבריטים את עיראק (עצם המושג הזה מסביר עד כמה מעוותת היתה ראיית העולם המונרכיסטית של האימפריה הבריטית - דאז כמו היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנטפקים, פייסל מלך בדמשק כמה חודשים. צרפת קיבלה את המנדט על סוריה באופן רשמי רק אחרי שהוא הוכתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מנטפקים, הרי שאותו פייסל הוא זה שויתר על ארץ ישראל כולה (על שתי גדותיה) בהסכם וייצמן-פייסל. אירוני הדבר שבסופו של עניין נעשה לשליט על שני שליש ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תנאי ההסכם לא התמלאו: פייסל לא קיבל את סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששולט על מדינה עשרות שנים, ראוי שיעשה מה שטוב עבור המדינה שלו, ולא יסתבך בפלפולים פילוסו-פוליטיים מלפני שבעים שנה. לו רק אחרים באזור היו לומדים את הפרקטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה, מלך עושה מה שטוב עבור משטרו, לא מה שטוב עבור המדינה או העם ''שלו'' (למעשה נתיניו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלה הפלפולים העקרים שדיברתי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלך ההאשמי הוא-הוא שורש הבעיה של המזרח התיכון. תיפטר ממנו ושאר הקוביות יפלו מאליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרבה קוביות יפלו. הפנטזיה שתזיז קוביה במזרח התיכון וכל השאר יפלו מעליהן - בדיוק לאן אתה רוצה כמובן - כבר התנפצה בפניהם של רבים וטובים, מאימפריות גדולות דרך מעצמות-על ועד אימפריות דה-לה שמאטה בעיני עצמן. זה שמישהו עדיין מאמין בה זאת תעלומה גדולה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שעושה שליט עריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולולא סירב שמיר היה שמעון פרס ממהר לחתום באיזו דרך טיפוסית על הסכם שכעבור שנה לא נתמך עוד על ידי המציאות, שוויו אויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעלות הרבה תסריטים של "אילו", אבל דבר אחד אנחנו יודעים בוודאות: לאן הובילה אותנו הדרך האחרת. מאחר ו"אוסלו" נזרק לכל ויכוח בתדירות שרק עטלפים יכולים לשמוע, אני חושב ש"לונדון" הוא ג'וקר שסובל מתת-שימוש. וכדי לקצר את התהליך, על "פאגאט" אני משיב ב"בן גוריון" וגורף את הקופה. או הולך למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי ויקיפדיה, הסכם_לונדון [ויקיפדיה] הוא אכן ג'וקר שנשלף פעם בכמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי. אתה מאמין שלונדון הוא ג'וקר. לאחריו אין סכסוך, אין רקטות, אין פיגועים, אין אינתיפאדות, אין כיבוש, הכל פתור הכל במקומו. נו, מאד נעים להתרפק על המחשבה למה לא שלפנו את הג'וקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה, אבל איכשהוא, המנצח בפוקר היהודי הוא תמיד גם זה שהתחיל במשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא שמעתי עד הסכמי אוסלו שמה שקורה בשטחים זה אפרטהייד" כנראה שזה בגלל שלא הקשבת1. אגב, גם לאפרטהייד המקורי היה שלב שבו השלטון הלבן טען שהוא מנסים להקים מדינות "עצמאיות" שחורות2 2 בנטוסטן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אולי בגלל שאז עוד לא היתה ויקיפדיה? אתה, אם מותר לי לשאול, שמעת את המונח הזה לפני 1990? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפחות מאמצע שנות השמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המצב יותר גרוע משחשבתי. אתה לא חושב שבכל זאת זו נעשתה טענה שגורה הרבה יותר בשנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. אל תשכח שבשנות השמונים התנגדות לאפרטהייד (המקורי) לא היתה מובנית מאליה, הסגרגציה בארה''ב עוד היתה נושא לדיון בשנות השבעים, ישראל עצמה שיתפה פעולה באופן נמרץ עם דרום אפריקה והממשל שלה, ורודזיה רק התפרקה לפני שניה. במהלך שנות השמונים (ותחילת התשעים) היה שינוי חד בדעת הקהל העולמית כלפי דרום אפריקה הגיע לשיאו בפירוק האפרטהייד. מצד שני, בישראל, לפני האינתיפדה עוד היו לתושבי השטחים זכויות מסויימות (כולל חופש תנועה בישראל) ומספר ההתנחלויות היה מצומצם, אחרי האינתיפאדה, דחיית הסכם לונדון, והרחבת ההתנחלויות והדיבורים על ''אוטונומיה'' מצד השלטון הישראלי, אי אפשר היה להתעלם מהדמיון ההולך גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני בשנים האלה שירתתי בארגון שזה הדבר האחרון בערך שיכולת לשמוע בו, אם אתה מבין למה אני מתכוון. כן זכור לי שקראתי בערך בתקופה הזאת את הזמן הצהוב של גרוסמן. אל תשאל אותי כמה אני זוכר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי מעולם בצורה ''אין הן... כהן...''. אבל אילו היית כותב ''לא הרי עזה כהרי יו''ש'' היית יכול להוסיף ''תרתי משמע, אם כי לאו דווקא ההרים הם הבעיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה היא המחיר (בחיי אדם ובתדמית בינלאומית) של שחרור מחודש של שטח שהפקרת לטרוריסטים, שהוא כבד הרבה יותר מאשר המחיר של החזקת אותו שטח משוחרר מלכתחילה. הרי זאת היתה טענת השמאל מאז ומתמיד - גם לפני אוסלו וגם לפני ההתנתקות - שאם הערבים יפרו את ההסכמים, אזי צה"ל יכבוש מחדש את השטח, כלומר לא מדובר בניסוי בבני אדם שאינו הפיך (או שהוא הפיך במחיר דמים כבד מנשוא) כפי שנוכחנו בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם העלות גבוהה יותר מהעלות של תחזוקת המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם העלות של תחזוקת המצב הנוכחי גבוהה יותר מהעלות של תחזוקת המצב שלפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לשאול מה שבא לו, אז זכותך לשאול האם העלות של תחזוקת המצב הנוכחי גבוהה יותר מהעלות של תחזוקת המצב שלפני ההתנתקות, אלא שזאת שאלה שאין לה משמעות פרקטית. גם אם נניח שהעלות של תחזוקת המצב הנוכחי גבוהה יותר משמעותית, ואפילו בסדר גודל, מהעלות של תחזוקת המצב שלפני ההתנתקות, עדיין אין לנו כלים לשנות את העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד על זכותי להתבלבל! התכוונתי למחיר של תחזוקה לעומת כיבוש מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין לנו כלים לשנות את העבר, אבל אם בעתיד יהיו לנו כאלה אז פשוט נחזור ונשנה כך שכבר עכשיו כן יהיו לנו כאלה ואז השאלה תחזור להיות פרקטית עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה תמים, אם תשאל פוליטיקאים, היסטוריונים ומגיבים באייל לגבי מאורעות מהעבר, תגלה מהר מאד1 שבמילים קל מאד ואף נפוץ לשנות את העבר, לפעמים אפילו במאה ושמונים מעלות2. 1 כשהאכסיומה היא שיש עבר אחד ויחיד כמובן. 2 צלסיוס אם אתה כדורגלן, פרנהייט אם אתה כדורגלן אנגלי, קלווין אם אתה כדורגלן אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקני כדורגל דווקא מתמצאים יותר ממך בזוויות, מבחינת קואורדינציה, או מבחינת ניבוי תנועת היריב ו/או השותף. זה המקצוע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ב180 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון מזרחי לא היה חזק בדיבורים אבל על המיגרש כיוון היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגלה מהר מאד1 שבמילים קל מאד" וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
180 אחוז פרנהייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעתיד יהיו לנו כלים לשנות את העבר, אולי נגלה שזה לא רעיון טוב, ואז פשוט נחזור ונשנה כך שלא יהיו לנו כלים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה כבר קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עומד על כתבי ענקים: אייזק אסימוב ב"קץ כלזמן" כתב על זה יפה לפני יותר מחמישים שנה. למי שלא קרא - מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טעות ההקלדה המוצלחת בדיעבד - בטעות יסודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הזו יש משמעות פרקטית עצומה. אם נדע לזהות בצורה מדוייקת את טעויות העבר, נוכל להזהר שלא לחזור עליהן בהווה ובעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלמן ליבסקינד כותב: "המצאנו שבוז'י הרצוג יכול להקים ממשלה, אף על פי שידענו שאפילו לפי הסקרים הכי אופטימיים שלו הוא לא יכול לעשות את זה (רינה מצליח ב"אולפן שישי": "אפשר להניח שתהיה רוטציה, אף שנתניהו הודיע שהוא מתנגד... ובמקרה הזה, אין ספק שהרצוג יהיה הראשון שיהיה ראש ממשלה"). המצאנו מיליון ילדים עניים ורעבים, המצאנו כלכלה קורסת, המצאנו מדינה מתמוטטת, המצאנו מערכת בריאות מדורדרת, המצאנו מדינה שבה אין עבודה ואין תעסוקה ואין חינוך ואין איך לגמור את החודש. נתנו להרצוג לספר סיפורי בוז'י על היוזמה המדינית שלו, שתשמור על הגושים ועל ירושלים המאוחדת, אף על פי שידענו שאין ערבי אחד שידבר איתו על זה. סיפרנו רק את מה שנוח לנו על התגובות באמריקה סביב נאום נתניהו והגרעין. לקחנו אחד, מני נפתלי, שידענו בדיוק מי הוא ומה הוא, והפכנו אותו לגיבור לאומי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחן כמה מיטות לחולה, כמה כסף לתלמיד, יש בישראל לעומת המדינות המערביות האחרות, הדירוג שלנו כה נמוך במדדי חינוך ורפואה והאפשרות לקנות דירה ואז דבר על ''המצאנו''. העובדות אמיתיות ומילים שנזרקות באויר לא משנות אותה. הפרחים לביבי וכעת הפרחים גם לימין. כשעילגות ועוני וחולי נפגשים, קשה יותר לשקר לעצמנו ולאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת החיים בישראל נמוכה מזו שבארופה, אבל המצב לא הולך ונהיה גרוע יותר, להיפך. שום דבר לא קורס כאן. וכן, יש בועת נדלן. בועת הנדל"ן נובעת מהריבית הנמוכה. מאז שהחלה הבועה להתנפח מספר הרכישות של דירות חדשות הולך וגדל. היצע הדירות לא קטן, אלא גדל (ולא הגיע עלייה גדולה). הבעיה היא שאנשים מסוגלים ללוות הרבה כסף בזול ולהתחרות ביניהם על ההיצע ההולך וגדל, וכך להעלות את המחירים, למרות שההיצע הולך וגדל. מדיניות הריבית הנמוכה אינה קשורה לימין או לשמאל, אלא היא מדיניות של בנק ישראל, שעושה פחות או יותר מה שעושים כל הבנקים המרכזיים בעולם המערבי. ישראל היא לא המקום היחידי שבו יש התיקרות של מחירי הנדל"ן. קשה להאמין שניתן לכפות על בנק ישראל העלאת ריבית, מפני שזו מדיניות מקובלת על כל הממסד הכלכלי בעולם. הגברת קצב הבניה עוד יותר, ימתן את קצב עליית המחירים, אבל ינפח את הבועה בקצב מהיר עוד יותר, ויסכן עוד יותר את המערכת הבנקאית. למרות בועת הנדל"ן "יוקר המחיה" יורד. כן, כאשר מדד המחירים לצרכן יורד, פרוש הדבר ש"יוקר המחיה" יורד. וכן, השכר הראלי הממוצע עולה, ושיעור התעסוקה עולה. כפי שכתבתי - שום דבר לא קורס. עדיין השאלה החשובה היא מדוע רמת החיים בישראל נמוכה יותר מרמת החיים במדינות המערב. יש לנו בעיות שהשפעת מדיניות הממשלה עליהן מועטה: גיאופוליטיות, היסטוריות, דמוגרפיות אולי גם תרבותיות. ויש בעיות שאפשר להתמודד איתן, אבל השמאל הוא האחרון שיתמודד איתן, מפני שהדרך של השמאל היא הסיבה לבעיות אלה. המשק שלנו ריכוזי מדי, פרוטקציוניסטי מדי, מולאם מדי, עויין מדי לעסקים וליזמות. הממשלה בזבזנית וגובה מיסים גבוהים מדי. השמאל הוא האחרון שיתמודד עם בעיות אלה מפני שהוא האבא ההיסטורי והאידאולוגי של הפרוטקציוניזם במדינה. כל מהלך רפורמה שהביאה לשיפור כלשהו, היה כרוך תמיד בהגברת התחרות, הפרטה, ובמאבק בועדי עובדים בחברות התשתיות. מהלכים כאלה מנוגדים לדרך של השמאל. יש כאן שני שקרים: האחד שהחברה קורסת, והשני שהשמאל הוא הפתרון. הדרך של השמאל, המורשת הסוציאליסטית, התעמולה הסוציאליסטית הבלתי פוסקת בממסד התקשורתי הריכוזי שלנו - הן הסיבה שקשה כל כך להתמודד עם הבעיות שאפשר היה להתמודד איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועת הנדל״ן בישראל לא נובעת (רק) מריבית נמוכה. היא נובעת מכך שאנשים מוכנים לשלם מחירים גבוהים, גם מכסף שלא יהיה להם גם עשור או שניים קדימה. הסיבה: ישראלי חונך ש״החיים קשים״ והוא לא יודע להעריך נכון את שווי הזמן שלו והוא לא יודע להעריך כראוי את הזמן שהוא משקיע בעבודה קשה1. אם אומרים לו שהוא הולך לשלם על דירה 140 משכורות, הוא או מושך בכתפיים ולוקח משכנתא פסיכית או מקבל נזיפה מהסביבה שהוא מפונק והחיים זה לא פיקניק. אם הקונים מוכנים לשלם, אפילו אם זה אומר שהם צריכים להכנס לחובות אסטרונומיים, למה שהמחירים בשוק ירדו? _________ 1 זן נוסף של ישראלים: אלה שלא יודעים להעריך את זמן העבודה הקשה שהשקיעו ההורים שלהם ושורפים להם את החסכונות כאילו אין מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירו לי שוב את המנטרה של "קיצוניים משני הצדדים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משום מה רק בעקבות תוצאות מערכת הבחירות הזו (או ליתר דיוק: הדיונים שקדמו להם) שמתי לב שלא רק שעומד להיבחר לכנסת הביגמיסט טלב אבו עראר [ויקיפדיה] אלא שהוא כבר היה חבר בכנסת ה־19. 2. ג'מאל זחאלקה [ויקיפדיה], שכתב את עבודת הדוקטורט שלו על השפעת החומר הפעיל בחשיש על גוף האדם, הגיע סוף סוף ל־Joint List. 3. מישהו טען באחת התגובות הקודמות שהנוצרים לא הצביעו עבור הרשימה המשותפת. הנוצרי היחידי בכנסת הוא (למיטב ידיעתי) באסל גטאס [ויקיפדיה], בן דודתו של וסיעתו לשעבר של עזמי בשארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פותח מועדון מערצים האיש ענק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? האיש נשמע ברור ונהיר יותר מרוב מקטרגיו. לגבי חוסר הסובלנות שיש לישראלים לאנשים שהדעות שלהם חורגות מן הקונצנזוס - תאוריו מדויקים למדי (עד כדי כך שהם אפילו די טריביאלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור אמיריטוס (לחו''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע קראתי את הסוגריים כ(לז''ל) והתחלחלתי קמעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמי הערוץ הראשון בראשות איילה חסון וחנן קריסטל לא חסכו במלים כדי לתאר את גודל התחכום במהלכו האחרון של ליברמן: הצליח לסחוט את משרד החוץ ולבסוף ויתר עליו ואמר לא לנתניהו. קשה לי להבין את כוונתם, כמו שקשה לי להבין את ליברמן במהלכו זה. הרי יכול היה להישאר באופוזיציה מהתחלה, מבלי להיכנס למו"מ. "מהלכים" הם הרי לצורך מטרה מסויימת והפרשנים הנ"ל, משום מה שכחו להסביר לנו מה הייתה כאן המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה התחכום ב"מהלכים" של ליברמן, אבל אפשר לנחש סיבה הגיונית להישארותו מחוץ לממשלה. השמועות אומרות שבבחירות אלו, ליברמן נשאר רק עם הגרעין הרוסי של מצביעיו. אין ספק שהממשלה החדשה הולכת להיות קשה עבור קהילת העולים מרוסיה בפרט אלו שהם לא ממש יהודים ב-100%. מדוע ליברמן צריך לקחת על עצמו את עוולות ממשלת נתניהו הרביעית כלפי צאן מצביעיו? הוא יכול לתת לממשלה כמה חודשים לחוקק את כל הגזירות (גיור, רבנות ש"ס, מיסים, הטבות לעולים וכו'), ולהצטרף כשוך הסערה, כאשר צרות ומצוקות חדשות ישכיחו את הגזירות החדשות-ישנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו אנשי מחנה השמאל יכולים רק להתחזק ולהתאמץ לקראת הבאות. בלי אירוניה ובלי קריצה מכל סוג שהוא, אשתמש במילותיו של יענקל'ה רוטבליט: כל אחד קצת פוחד לבד בחושך, כל אחד קצת בודד בתוך החושך שום דבר באמת, רק טיפה לא שקט תיכף זה יעבור תיכף ידליקו אור מחשבות לא טובות באות בחושך לא מרפות, לא עוזבות אותך בחושך על רוחות ושדים ודברים מפחידים תיכף זה יעבור תיכף ידליקו אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תדליקו אתם אור במקום לחכות שגוף שלישי רבים אלמוני כלשהו יעשה זאת?! גם זה קשה לכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה במקומה ואכן אני נאלץ להודות שקשה לנו. מן הראוי להביא כאן לפחות שתי ציטטות מברל כצנלסון: "הדור אשר דגל בשחרור העמים, הכיר בעצמתה של ההוויה הלאומית, האמין בכוחה המשחרר של האידיאה הלאומית, והנה רואה מה עשו עמים מחירותם, עד מה הפכו לכזב את דברי חוזי שחרורם, ועד היכן מגיע סילופה וטירופה של האידיאה הלאומית בימינו." "כשרואה אני אדם מתהלך בינינו כמי שתירץ את כל הקושיות והפרכות, או כמי ש"מורה נבוכים" חדש חובר למענו ונתון בחיקו, או כמי שאינו זקוק גם לכך, באשר דעתו הצלולה לא ידעה מבוכה מעולם- הריני מהרהר אחריו שמא הוא חי בעולמות אחרים, מחוץ לעולם הבכא שלנו ולתהפוכותיו ולייסוריו ולתקוותיו הגזולות, או שמא הוא משביע נפשו בלעיסת גירה שהיא היא המיישרת כל ההדורים. ואשר לי, טובה לי נפש נבוכה ותועה ובלתי- נרגעת מנפש אשר מום אין בה והיא שוקטת, גם היום, על אמיתותה." המאמר המלא כאן: לכשתבשיל העת (אם לצטט את סר המפרי) אנסה לענות בכנות על שאלתך ולהסביר עד כמה נבוכים אנו בשאלת מהותו וטיבו של האור האמיתי. לעת עתה הזכרת לי עניין שרציתי כבר מזמן להעלותו בבחינת "וּבָא אֲשֶׁר-לוֹ הַבַּיִת, וְהִגִּיד לַכֹּהֵן לֵאמֹר: כְּנֶגַע, נִרְאָה לִי בַּבָּיִת." . מקובל במחננו לומר כי בהיסטוריה הקרובה של מדינת ישראל, תשעה קבין של אלימות ורצח אחים נטל לעצמו הימין הישראלי וביחס אליו השמאל הישראלי הרחב הוא שה תמים וצח הזכאי בצדק לרחוץ בנקיון כפיו. הבעיה היא השתנות הזמנים והנסיבות. ימינו הנוכחיים הם ימי שלטון הימין הדתי/מסורתי בישראל כאשר השמאל הולך ונדחק לעמדת מיעוט קבוע, אשר גם אם יגיע לשלטון, יעשה זאת בנסיבות של אקראיות וארעיות רנדומלית אשר תמנע ממנו משילות של ממש ע" דרכו. רבים בקרבנו מודים כעת, כי גם אם גלגל המאורעות היה מתגלגל כך שהרצוג/לבני היו מקבלים "מנדט" אחד יותר מנתניהו, בנסיבות הקיימות, מן הסתם הם היו נאלצים לקנות את השלטון במחיר אותם אתננים ומעשי נבלה שנתניהו נאלץ לאחוז בהם (שלא לומר אף גרועים מהם). בנסיבות אלו, בהן השלטון אינו נראה באופק הקרוב של השמאל הישראלי, עשויים הקיצוניים והרדיקאליים של מחננו ללכת אחר התוהו האנרכיסטי ולהתמכר לאמונת ה"ככל שגרוע יותר כך טוב יותר". ואל ינחם עצמו המאמין התם באמונה שמחננו טהור מחורשי האלימות והרצח. בהיסטוריה המודרנית, הנביאים והמביאים הראשונים של מסורת הטרור הפוליטי היו אנשי השמאל בעיקר מן הזן האנארכיסטי. לשום מחנה אין חיסון מחיידק הטרור הפוליטי. ההנהגה הפוליטית של מחנה הימין בישראל התמכרה לחיידק האלימות הפוליטית ובכוחו הסוגסטיבי והמלהיב נישאה אל מרומי השלטון. תחילה החרו והחזיקו מנהיגי הימין אחר מפיצי האלימות הפוליטית מן הזן הלא אישי של לוינגר ומתיישבי חברון, מתבצרי ימית ומתפרעי ההתנתקות וסופם שחזרו לשלטון (נתניהו) על גבם של יגעל אמר, פייגלין ואברושעי. המורשת ההיסטורית הזו קושרת את הימין הישראלי אל כנופיות האלימות והרצח הפוליטי בקשר של חוב קיים ועומד ולא מאפשרת להם להתנער ולהטהר מהם. אל נלך בדרכם. הבה נזכיר כי ההתנגדות לדרך האלימות הפוליטית והנאמנות לחוקי ההגינות והמשחק הפוליטי הם יסוד מוסד של האידיאולוגיה והאמונה שלנו. במלותיה של המשוררת רחל: "אך אני לא אובה בשורת גאולה / אם מפי מצורע היא תבוא. הטהור יבשר, יגאל הטהור / ואם ידו לא תמצא לגאול - אז נבחר לי לנפול ממצוקת המצור / אור ליום בשורה הגדול". גם אם מישהו ירים ידו ויטהר את הארץ מנכלוליותם ומרשעתם של נתניהו, בנט או איילת שקד, וה"הורדאות" של מעריצי המגף שבועט בישבנם ינהרו אל מחנה הגיבורים-מרצחים, לא יהא זה אור ליום בשורה הגדול אלא רק צורה אחרת של חושך פוליטי ומוסרי. לא תהיה זו גאולת הארץ והעם, אלא רק החלפת הכסות והצבע של שלטון ההמון ההפכפך ורודף ההבלים. אל נחטא בחטא הגדול של הולכת צעירינו הנואשים והנבוכים בדרך התרמית של האלימות וההפחדה הפוליטית. עלינו להזהיר אותם שאין זה עולה בקנה אחד עם דעותינו ואמונתינו להפיל את הרעים ע"י קשירת קשר ושיתוף פעולה עם הרעים אף מהם. קיומה וערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, כל עוד הם על מקומם, גם תחת שלטון הימין, מחייבים אותנו לשלם מחיר כבד של השלמה עם "דינא דמלכותא דינא". אם הפלת שלטון החושך, דורשת מאיתנו לאחוז בחושך בעצמנו ולשתף פעולה עם נושאי חושך גרועים עוד יותר (הפלשתינאים והערבים למשל), מוטב לנו להמשיך להלך בחושך ולא להפתות אחר חופי פלא ואורות רחוקים. יש לנדות ולהחרים את אלו המאיימים באלימות על שרי ממשלת ישראל ולמנוע מהם את כסות המחנה כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דבר ראשון,אני מאוד אוהב את הכתיבה היפה שלך והעברית המשובחת. למה עיוותת את שמות האנשים אבל?) מאוד מוזר מה שכתבת,אתה מין הסתם חושב שהצדק איתכם,אני מניח.(אחרת זה יהיה מוזר שאתה תתנגד לדעה של עצמך). יפה,אם הצדק איתך למה אתה חושב שכלכך מסובך להסביר לרוב את האמת הזאת?! למה "השלטון אינו נראה באופק הקרוב של השמאל הישראלי"-משפט מאוד מוזר ממי שרשאי להפיץ את דעתיו במדינה דמו' והאמת איתו. האם אין בינכם אנשים מוכשרים מספיק להסביר את המציאות כפי שאתם רואים אותה? אתה יכול להסביר את המשפט " נושאי חושך גרועים עוד יותר (הפלשתינאים והערבים)"? אני זוכר אותך כתומך בפשיסטים הערבים. או בקיצור,אתה יכול להסביר בשתי מילים מה הבעיה של השמאל שהוא הולך ומצטמק? זה העם מטומטם או הרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות שמות האנשים. אתה מכיר את הסיפור על - הרוסטראטוס [ויקיפדיה]? יש ביננו הבדל עקרוני בתפיסת הפוליטיקה והמדיניות. אני כלל איני סבור כי החיים הפוליטיים נסבים על אמיתות גדולות או צדק מוחלט או אפילו יחסי. הפוליטיקה רוב הזמן וברוב העניינים היא סיפורן של מחלוקות חברתיות, סקטוריאליות ואינטרסנטיות. במילים אחרות, הפוליטיקאי בא לשרת את בוחריו ולא אמיתות גדולות או צדק בלתי ניתן לערעור. בקיצור אני כלל לא בטוח שהצדק והאמת הם לצידי ובודאי שאין לי שום ביטחון ביכולתי לשכנע מישהו במשהו מעין זה. אני יכול לומר שאני מאמין כי בד"כ שביל הזהב של ההצלחה הפוליטית עובר בערוגות המתינות, הפשרנות וההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך. האם אני משוכנע שבמקרה הספציפי של ישראל כאן ועכשיו זו הדרך הנכונה והצלחתה מובטחת? בודאי שלא. מצבו הפוליטי של השמאל בישראל נגזר לדעתי מדמוגרפיות עדתיות ודתיות ולא מאיזושהי אבחנה חדשנית של האלקטורט בדבר צדקת דרך הימין והתבדות דרכו של השמאל כפי שאתה אולי רוצה להניח. מבחינה זו מהפך חוזר של השלטון בישראל הוא יותר בבחינת "היהפוך כושי עורו" מאשר עניין של שכנוע והארה. גם אם השמאל יעלה לשלטון בגלל איזושהי הצטרפות מקרים פוליטית, השלטון שלו יהיה כל כך זמני ולא פופולארי שהוא לא יוכל לממש כמעט כלום מדרכו. הדרך היחידה של השמאל לשלטון היא במהפך יסודי של כל המפה הפוליטית של ישראל (דוגמת מה שקורה לאחר קטסטרופה גדולה). אני ממש לא זוכר שתמכתי בפשיסטים ערבים. למען האמת אני לא ממש זוכר מתי תמכתי בערבים בכלל. לכל היותר אפשר להגיד שהבעתי הבנה למניעיהם או הערכה לחשיבותם ההיסטורית. למיטב הבנתי עצם השימוש במילה "פשיסטים ערבים" הוא ביטוי של חוסר הבנה בסיסית וחוסר הכרה של ההיסטוריה הערבית. בחוגי הימין במערב מתעקשים לראות בערבים חלק מן העולם השלישי והדבר הזה אינו נכון בדיוק כמו לשייך את ישראל לעולם השלישי. העם הערבי, הוא עם שיש מאחוריו היסטוריה של 1200 שנות תרבות עירונית מפותחת שפיתחה מערכת מאוד ייחודית של יחסי דת, לאום ומדינה. לנסות להבין את הערבים בכלים ובמונחים הלקוחים מן ההיסטוריה האירופית הוא דבר שגוי מיסודו (זו אגב טענת היסוד של האנטי אוריינטאליסטים מסוגו של אדוארד סעיד). אם מתעקשים לנבור במגמות לאומניות בעולם הערבי צריך ללכת למפלגת הופד המצרית, לנאצריזם ולבעתיזם של אסאד ושל סאדאם חוסיין. מאחר וכל הזרמים הללו נמצאים במגמת נסיגה והתאיידות בעולם הערבי כבר כמה שנים, בודאי שדוברים כמוך אינם מתיחסים אליהם. הניסיון של תעמלנים לקשר בין האימאם חוסייני בעבר או חיזבאללה חאמאס ודאעש היום הוא לבין פאשיזם בנוסח אירופה, הוא ניסיון די מפוקפק. בד"כ לתנועות הפאשיסטיות באירופה היה מרכיב פוטוריסטי בולט של אמונה במדע, בטכנולוגיה ובעתיד המזהיר של הגזע הלטיני , הגרמני וכיוב'. התנועות הערביות שהזכרתי הן תנועות של פאנאטיות דתית ריאקציונית השואפת לחזור אל זוהר העבר האיסלאמי. גם הניסיון שלך כמדומני לזהות את הפאשיזם הערבי עם עראפאת ואבו מאזן אינו מרשים יותר. כל התנועות הלאומיות נגועות מטבען במגמות שוביניסטיות ופאשיסטיות. הניסיון להפוך את המאפיינים והמעשים החשוכים של התנועה הלאומית הפלשתינאית (שעליהם דיברתי) לתוצאה של אידאולוגיה פאשיסטית ורצחנית כוללת אינה יכולה להצליח בנסיבות של זמננו כאשר התנועה הלאומית הפלשתינאית נמצאת בכל מקום תחת ידם של גורמים חזקים ממנה ואף בלבבות הפלשתינאים מקומה הולך ונדחק לטובת גורמים דתיים ופאן איסלאמיים קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל הרוסטראטוס [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבה גדולה אני מחבב את החייל הטוב שוייק... הוא לא שילח אש במקדש האלה באפסוס, כמעשה אותו שוטה הרוסטראטס, כדי להכנס לעיתונים ולספרי-הלימוד. ודי בכך. יארוסלב האשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מעוות את שמם באתר עם 40 קוראים כדי שלא "יכנסו להסטוריה"?! ואז האירוניה התאבדה. לעניין,בוא נבחן את הדברים שכתבת וכמה הם אמיתים. "אני מאמין כי בד"כ שביל הזהב של ההצלחה הפוליטית עובר בערוגות המתינות"-אתה בעד מסירת שטחים לאוייב הערבי? "ההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך"-האם אתה מקשיב לערבים? האם אתה שומע מה האידאולוגיה שלהם? "מצבו הפוליטי של השמאל בישראל נגזר לדעתי מדמוגרפיות"-למה השמאל לא עושים יותר ילדים?! על זה אני יענה,מאותה סיבה שאתם מוכנים למסור שטחים לאוייב הערבי ותומכים בכל אנטישמי היכן שלא יהיה-כי השמאל אגואיסטים וסוציומטים,אכול ושגול כי מחר נמות-לא אכפת לשמאל מהעתיד או מהעבר אכפת לו רק מעצמו,מכסף מסמים ואלכהל (+מיעוט אנטישמי חולני שממש שואב הנאה מיהודים מתים). " עדתיות"-אתה טוען שעדות מסויימות מצביעות שבטית לצד מסויים (מין הסתם אתה מתכוון שמזרחיים מצבעים ימין)? 1.לא נכון,עובדה שכן נבחרו ממשלות של שמאל קיצוני לאורך השנים. 2.תפסיקו להצביע שבטית. "לא מאיזושהי אבחנה חדשנית.."-אין שום הבחנה חדשנית,רוצחי יהודים ועוזריהם מבפנים ומבחוץ ,יהודים וזרים מנסים לעשות הכל כדי להרוג כמה שיותר יהודים ולעשות מזה כסף כבר 2000 שנה.זה שיש פה מערכת שטיפת מוח מפלצתית שמאפשרת אחוזים לא סביר של "שמאל" מופקר זה מחדל.מי שמבין שעל מנת להיות בן חורין הוא חייב להיות מוכן להלחם על החופש שלו,לנו (ולאירופים ולאמריקאים) החופש ניתן על מגש הכסף של דם ההורים שלנו.וכרגע ישנו זרם גדול מידי שלא מוכן להלחם למען הילדים שלו.כי לא אכפת לשמאל דבר מלבד עצמו. "הדרך היחידה של השמאל לשלטון היא במהפך יסודי"-כמו מה? "אני ממש לא זוכר שתמכתי בפשיסטים ערבים"-האם חשבת שנכון לתת לעראפת שטחים ביו"ש ולתת לארגוני החבלה נשק? האם מהמחנה שלך הטיפו את השקר המתועב "מעגל האלימות"? האם התנגדת לחומת מגן? "שהבעתי הבנה למניעיהם"-כמו מה? לאיזה מניע שלהם התחברת? איזה מניע הבנת? מה ההצדקה שלהם לרצח של תינוקת? "הערכה לחשיבותם ההיסטורית."-ספר לי באמת איזה הערכה יש לפלסטינים? איזה חשיבות הסטורית? על המשוררים,המדינאים ואנשי המדע שלהם? "למיטב הבנתי עצם השימוש במילה "פשיסטים ערבים" הוא ביטוי של חוסר הבנה בסיסית וחוסר הכרה של ההיסטוריה הערבית."-אז אתה מבין לא נכון,אחוזים התומכים בפשיזם בעולם הערבי הוא עצום.כמעט 100% מהמצביעים בבחירות לרשות הצביעו או למפלגה החילונית הפשיסטית או למפלגה הדתית הפשיסטית.אחזי התמיכה באידאולוגיה פשיסטים כ"כ גדולים שדי אפשר להגיד שהערבים פשיסטים. (למרות שזה לא מה שאמרתי) " בחוגי הימין במערב מתעקשים לראות בערבים חלק מן העולם השלישי"-אני לא מבין באיזה מובן אתה משתמש במושג "עולם שלישי",הסטורית "עולם שלישי" הכוונה הייתה למדינות הבלתי מזוהות עם אף צד במלחמה הקרה.אח"כ זה הפך לכינוי של מדינות לא מפותחת-באיזה מובן אתה משתמש בזה? "העם הערבי, הוא עם שיש מאחוריו היסטוריה של 1200"- ה-עם הערבי?! מה אכפת לי מ ה-עם הערבי? מצידי שיהיו יושבי אטלנטיס המקוריים,אין לחלק הזה מהם שיושב ככובש בא.ישראל מה לחפש פה כמיעוט לאומי. "הניסיון של תעמלנים לקשר בין האימאם חוסייני בעבר או חיזבאללה חאמאס ודאעש היום הוא לבין פאשיזם בנוסח אירופה"-שום דבר לא דומה בדיוק -אחד לאחד לשני.לא הפשיסטים האיטלקים לגרמנים לא הפשיסטים היוונים לארגנטינאים ולא האירנים לסורים. " לתנועות הפאשיסטיות באירופה היה מרכיב פוטוריסטי בולט של אמונה במדע, בטכנולוגיה"-אפשר הסבר? (מרכיב בולט?!) "בעתיד המזהיר של הגזע הלטיני , הגרמני וכיוב'.."-ואתה מציג זאת כמשהו שונה מהערבים?! "התנועות הערביות שהזכרתי .."-כן,אלו שהזכרת היו דתיות,ברוך השם חולי נפש רצחניים לא חסר להם וגם ארגני רצח חילוניים הם סיפקו לא רע. "כל התנועות הלאומיות נגועות מטבען במגמות שוביניסטיות ופאשיסטיות.."-כל המלפפונים והתנינים ירוקים-מלפפונים ותנינים זה אותו דבר. אז כולן שוות? כולן מוצדקות ומוסריות באותה מידה? ללא הבדל של מצב מדיני,הסטורי,מחוייבות למוסר ומידת השוביניזם שלהם? "הניסיון להפוך את המאפיינים והמעשים החשוכים של התנועה הלאומית הפלשתינאית (שעליהם דיברתי) לתוצאה של אידאולוגיה פאשיסטית "-מז"א ניסיון? הם לא מסטירים זאת,זאת האידאולוגיה שהם עומדים מאחריה,אני לא ממציא כלום,כי אני מקשיב לצד השני ומנסה להבין אותו. "ואף בלבבות הפלשתינאים מקומה הולך ונדחק"-מקומה נדחק כי היא המצאה,המצאה של קופירייטרים,של מהנדסי דעת קהל (אולי לא קראו להם ככה ,אבל זה מה שעשו).אי אפשר לשקר לכולם תמיד. מעניין שהיהודים לא הפסיקו לחלום על א"י גם אחרי 2000 שנה-כי זאת המולדת שלנו.הערבים כמו שהם שכחו את סוריה מצרים וירדן שמשם הם באו-הם גם ישכחו שהם "פלסטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך וחשבתי לי איך לענות עליה בדרך שתצליח לקדם אותנו מקווי החפירות של דעותינו המוקדמות. והנה מצאתי שכבר למן ההתחלה למדתי מדבריך שיעור חשוב. זיהיתי בתגובתך שיטה שנראה לי שגם אני חטאתי בה בעבר. בתגובתך אתה/אני עובר שורה שורה על ההודעה המקורית ומנסה לסתור אותן אחת אחר השנייה. כך אני/אתה חותרים אחר הסיפוק של עקירת דברי הדובר הראשון מן היסוד, מבלי להותיר מהם אבן על אבן. באופן טבעי, דוקא כאשר אתה מנסה לעשות לי את ה"נהפוך הוא" הזה, הצלחתי להבחין עד כמה השיטה הזאת פסולה. בבחירת הטקטיקה הזו, אתה גוזר על עצמך תגובה של משפט, שניים לכל היותר לכל עניין ועניין. והרי יש עניינים שהם מורכבים ביותר והניסיון לסתום את הבארות הללו באמצעות גבעול קש או שניים הוא המעשה המיותר וחסר הטעם ביותר שניתן לעשות. הנה אבחר לי נושא או שניים שנראים לי חשובים או עמוקים או שיש לי עליהם מענה טוב במיוחד וכך לא אמצא מפזר את דברי כמולקולות עשן ברוח הנושבת. א. כתבתי על "ההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך"- וענית לי בשאלה "האם אתה מקשיב לערבים? האם אתה שומע מה האידאולוגיה שלהם?". אם תרסן את תשוקתך לדהור על סוס משתולל ולהכות בחרבך "באוייביך ומחריבייך שממך יצאו", מיד תבחין עד כמה שאלתך חסרת שחר, שהרי נענתה עוד לפני שנשאלה. ההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך, מן הסתם כוללת את הבנת הנשגב והבזוי, הטוב והנורא שבנקודת המבט אוייבך. דוקא כאשר אתה עושה דה-הומאניזציה של אוייביך ומתעקש לציירם כמונוליט של שטניות ורוע, מן הסתם אתה מפספס כל מה שלא מתאים לתאוריה שלך. ב. "ספר לי באמת איזה הערכה יש לפלסטינים? ... על המשוררים,ה ... שלהם?" - הנה לך שניים במחיר של אחד. הרי לך קטע משיר ידוע-לשמצה של מחמוד דרויש שודאי אתה מכיר או אולי שמעת עליו: "הוי העוברים בין המילים העוברות, שאו את שמותיכם והסתלקו... גינבו מה שתרצו מתכול הים ומחולות הזכרון... אל תעברו בינינו כחרקים מעופפים... יש לנו מה לעשות באדמתנו... קחו מן העבר... אל שוק העתיקות והחזירו את שלד העצמות אל הדוכיפת.... קיבצו את אשליותיכם בבור נטוש והסתלקו... תשכנו היכן שתרצו, אך אל תשכנו בינינו.... תמותו במקום שתרצו, אך אל תמותו בינינו... צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו.. מהפצע שלנו, מכל דבר... אתם העוברים בין המילים העוברות". התרגום הוא של המשוררת השנייה סיהאם דאוד. בתירגומה המשוררת עידנה את שירו של דרויש. הגרסה המקורית והמלאה קשה עוד יותר. אתה בודאי תרצה להצביע על עוצמת השנאה שבשיר. אבל אני לא רואה בשיר שנאה כלל. דרויש אינו כותב על "דם טמא ירווה את תלמינו" אלא כותב "תמותו במקום שתרצו, אך אל תמותו בינינו". מכל שורה בשיר זועק כאבו הנורא של המובס והגולה. חיים גורי אמר שמי שרוצה לאסוף מודיעין מהימן על האוייב צריך לקרוא את שירתו. אבל אין קריאת שירה ללא הבנה. מי שיחפש בין חרוזי השיר רק את מה שבא למצוא מלכתחילה, מן הסתם ימצא רק אותם. הנה כי כן, אפילו מנקודת המבט של ההגנה העצמית מהי הדרך הנכונה לקרוא את שירת האוייב? מי יפיק את התועלת הגדולה יותר, זה שיבוא לאשר את מה שהוא כבר יודע או מי שיפתח את נפשו וינסה לפגוש את האוייב בכל הצדדים והפנים האנושיים שלו? ודוק, גם האכזריות, האטימות והפניית העורף לאנושיות הם מן הפנים והצדדים האנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האמת שאני עושה זאת כי קשה לי להתרכז בטקסט ארוך,וזה מקל עלי לכתוב בצורה סבירה ולעניין יחסית) א.או,זאת דוגמה לשפה הפסאודו-ליברלית שמחריבה כל חלקת טובה של אינטלקטואליות ויושרה (ביחד עם ה"נרטיב" וה"שווין הדעות"). אתה לא מבדיל בין טענה שממנה נובע דה-הומאניזציה של האוייב לבין טענה שהאוייב הוא (שים לב) אוייב. אתה מוזמן לתת דוגמה לתגובה שלדעתך גורמת לדה-הומניזציה-ואני מתחייב מראש לספק לך כל כמות קישורים שתרצה להוכחה. ב.אני לא רואה סכנה גדולה בלקרוא את שירת האויב בכל דרך שתרצה.רק זכור שהוא האוייב.הייכן טענתי נגד פגישות עם האויב? אני רוצה להצהיר בזאת שאני בעד להפגש עם כולם! כוולם. עם האזרח הערבי התמים -ולהגיד לאותו אזרח,מנצלים אותך,ישנה מערכת אירו-ערבית,בעזרת ארגונים שמאל רצחניים,לרצח מאורגן של יהודים ומנצלים אותך למען זה,אם אתה שואף צדק חיים ופריחה-הצתרף לכוחות הבטחון. עם האזרח שטוף המח שממש מאמין שהוא "פלסטיני"-סע לירדן,אם זה ממש חשוב לך הלאומיות,סע לירדן-או שתשאר ותשמור את השאיפות שלך לסלון-או שאתה מסכן את החיים שלך ושל המשפחה שלך. עם הנהגת הפת"ח-יש לכם 3 אפשרויות-1.לעשות מה שאומרים לכם. 2.לחזור לחורים מהם הגעתם. 3.למות. עם החמא"ס-תשנו את השמות שלכם ותצתרפו לבית"ר-כי תוך שבוע אתם כולכם והמשפחות שלכם תמותו מוות נוראי עם הרבה סבל. אני לא חושב שהם לא אנושיים,כמו הנאצים(סליחה על הגודווין)הגרמנים הם מאוד אנושיים,ובגלל שהם אנושיים הם אחראים על מעשיהם.רובם,כמו רוב אנשי השמאל בארץ קורבנות של מערכת שטיפת המח שמטרתה בסוף היא לחתור תחת הפרוייקט הציוני ולהרוג כמה שיותר יהודים. *ע"פ ויקי סיהאם דאוד נולדה ברמלה,היא פלסטינית לשיטתך? מוחמד דרוויש הוא משורר פלסטיני? אז הרמב"ם הוא פילוסוף ישראלי,אינשטיין הוא מדען ישראלי וקולומבוס הוא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכך חשוב לתעשית המות של השמאל לראות יהודים מתים,שהם רוצחים גם אלפי ערבים תמימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הטפל והשגוי של אמנון לורד, אהבתי בעיקר את מטבע הלשון - ''אדם, ... שאפשר לכנות אותו גם ''אינטלקטואל פלסטיני'', ...''. ועל כך איני יכול שלא להוסיף ''שומר פתאים ה'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שיכולת הניסוח שלי,כמו גם יכולת העברת מסר בכתב היא ברמה מאוד מאוד נמוכה,אני מתקשה להבין מה הבעיה במשפט שציטטת. מכיוון שלא טרחת כהרגלך לפרט ולהסביר אז למה המאמר טפל ושגוי,אני פשוט יאמין לך,כאלה אנחנו מנשקי המזוזות,אנשים מאמינים. (וזה מה שיש לך לענות על שתי התגובות?! טושה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לציין שגם כאשר אני מעליב את אמנון לורד, אתה בוחר להיעלב. אם יש לך השגות על "יכולת העברת מסר בכתב" שלך, אל תקשר את הדברים אליי. אתה רשאי להמשיך לנשק מזוזות ללא שום קשר עם דעתי על המנהג. אם אתה מוצא שהמנהג יפה לך, מה אכפת לך מה אני או מישהו אחר חושב על כך? אם אתה בוחר להציג עצמך כ"מנשק מזוזות", זו בחירה שלך. אם אתה עושה זאת רק כדי להתריס כנגד מישהו, אז אולי זו בחירה לא כל כך מוצלחת. אני מתקשה לראות עצמי כמישהו הרגיל להשתמט מפירוט והסבר. מצד שני, אני לא יכול להתחייב לפרט ולהסביר כל דבר. המאמר של אמנון לורד שגוי וטפל משום שהוא מקרה טריביאלי של "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". באשר לקושי שלך לראות בעייה בכך שאמנון לורד לא מסוגל לכתוב את הביטוי אינטלקטואל פלשתיני בלי מרכאות מסביבו, קשור לבהירות שבה אתה רואה את הקשר בין פאשיזם לאבו-מאזן, בזמן שאתה לא רואה בכלל מה ליברמן קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצופה מהצד - מה טפל או שגוי בהצגת סרובו של אבו מאזן להציל עשרות אלפי פליטים פלסטינאים כאקט בלתי מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם השוויצרים בסירובם להעניק מקלט לפליטים יהודים מגרמניה הנאצית עשו בכך אקט לא מוסרי? זהו נושא לויכוח. להגיד שהשוויצרים רצחו את הפליטים היהודים מגרמניה, זוהי התלהמות של דברי הסתה חסרי יסוד. כל המאמר של אמנון לורד הוא וריאציה טריביאלית על "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". מי שהורג את הפליטים הפלסטינים הם אנשי אסד ואנשי דאע"ש ולא אבו-מאזן. ב. אני מציע לא ליחס יותר מדי אמינות לעובדות של לורד. המקור שלו הוא מאמר של אנשי ימין אמריקאי-יהודי-מתנחלי. למשל בניגוד לדברי לורד, ממשלת ישראל לא רק שלא הודיעה על הסכמתה לעסקה, אלא שמשרד רוה"מ הודיע רשמית שהוא דוחה כל הצעה מסוג זה. גם הקשר בין עסקת ההצלה בחסות האו"ם לבין ויתור על זכות השיבה הוא קשר של קורי עכביש שטוו לורד וחבריו. האו"ם בודאי לא דרש מן הפליטים לוותר על זכות השיבה שלהם. אבו-מאזן מתנגד לקליטת הפליטים ביו"ש ועזה משום שהוא מתנגד לקליטת פליטים פלשתינים בכלל בשטחי האוטונומיה והוא מתנגד לכך משום שהוא רואה בכך ויתור על זכות השיבה. כעת באים לורד וחבריו ואומרים הנה אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטי ירמוכ משום שהוא מסרב לותר על זכות השיבה. ג. כל ההתנפלות האספסופית הזאת על אבו-מאזן הוא חלק מאג'נדה קבועה של המתנחלים ושל ליברמן. משום מה בעיניהם, אבו-מאזן גרוע בהרבה מהחזבאללה, החמאס ודאע"ש גם יחד. נראה שהחברים שצוינו לעיל לא יכולים לשאת את המראה של פוליטיקאי פלשתיני מן השורה אשר באופן עקבי ומתמשך לאורך השנים האחרונות מצהיר על רצונו בפיתרון הבעיה הישראלית-פלשתינית בדרכים לא אלימות. ההתגוללות ההיסטרית הזו על אבו-מאזן לא מלמדת על תבונה רבה בקרב אנשי הימין. להערכתי, היום גם רוב אנשי השמאל מבינים שכריתת הסכם שלום עם אבו-מאזן שקולה לכריתת הסכם שלום עם זוהייר בעלול. ד. האם מנהיג פלשתיני ש-80% מנתיניו תומכים ביריביו אנשי החמאס, עושה אקט בלתי מוסרי בכך שהוא מסרב ליבא תומכי חמאס נוספים מסוריה? לדעתי זה יותר בכיוון של אקט לשימור עצמי ומנהיגים הדואגים לעצמם יותר מאשר לבני עמם, לא צריך לחפש דוקא מעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפליטים היהודיים אינם אחיהם ומשפחותיהם של השוויצרים, והשוויצרים לא מבלים חצי מאה בקמפיין בינלאומי אגרסיבי שמנסה לשכנע את כל העולם לעזור לפליטים האלה (או משתמשים בהם כנשק פוליטי, לבחירתך). להגיד שהשוויצרים רצחו וגו' - איש קש, לא אמרתי דבר כזה1. ב. על פי הלוגיקה שאני מכיר: "אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטי ירמוכ משום שהוא מסרב לותר על זכות השיבה" מוכל ב"אבו-מאזן מתנגד לקליטת הפליטים ביו"ש ועזה משום שהוא מתנגד לקליטת פליטים פלשתינים בכלל בשטחי האוטונומיה והוא מתנגד לכך משום שהוא רואה בכך ויתור על זכות השיבה". אז למה הסקת המסקנה הזאת נשמעת לך בעייתית? ג. כל הסעיף הזה הוא איש קש, בטח בנוגע למה שאני שאלתי. ד. האם מנהיג יהודי ממפלגת ימין(/שמאל) עושה אקט לא מוסרי בכך שהוא מסרב לקבל לארץ עשרות אלפי פליטים יהודים בסכנת חיים שהם תומכי שמאל(/ימין)? התשובה שלי: בטח ובטח. ואם אתה מסכים עימי, אזי זה שאתה לא מכיל את זה על מנהיגים ערביים זאת, איך לומר, קצת גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. אני לא בטוח שאתה צודק בעניין הספציפי של "שוויץ אינה ..." וכו'. שוויץ מרויחה הרבה מאד כסף (וגם יוקרה) מכל מיני מוסדות וארגונים הפועלים בתחום הומאניטריזם וזכויות האנוש, המקימים בה סניפים ומטות לעצמם. בז'נבה של שוויץ שכן המטה של חבר הלאומים (ששוייץ לא היתה חברה בו) ושוכן מטה האו"ם (ששוייץ הצטרפה אליו באופן מלא רק ב-2002 לאחר שהשוויצרים במשאלי העם שלהם דחו שוב ושוב במשך שנים רבות את ההצעה להצטרף לאו"ם). לשוויצרים יש מסורת ארוכה של התכסות באיצטלה של הומאנטריסטים גדולים, איצטלא שלא תמיד יש לה כיסוי. לעצם הדיון כאן אין לכך כל חשיבות. אני מנסה לשרטט באיזמל את הקו שבין הרוצחים לבין העומדים מן הצד. מידת צביעותם של העומדים מן הצד אינה רלאבנטית לדיון כאן. יהיו העומדים מן הצד, צבועים ככל שיהיו, עדיין אין הם שווי מעמד לרוצחים עצמם. ודוק, ברשימת הצבועים בעניין הצלת הפליטים היהודים בשנות ה-30, מן הדין לכלול עולם ומלואו (ועידת אויאן, פרשת האנייה סנט-לואיס ועוד). 2. תנוח דעתך שאני מצליח להבדיל בין דעתך לבין דעותיו של אישקש. לא עלה על דעתי, שאתה סבור שהשוויצרים רצחו את הפליטים היהודים בשנות ה-30. אתה שאלת מה פסול במאמר של אמנון לורד. אחד הדברים הפסולים הוא שלורד וחבריו, מערבבים את היוצרות ורוקחים נזיד שבו אי אפשר להבדיל בין מי שרצח למי שלא סייע. יהיה לך קשה מאד להכחיש טענתי זו משום שכותרת המאמר של לורד היא "אבו מאזן מקריב 18,000 פליטים בשם זכות השיבה הפלסטינית". באשר לאישקש, בתגובה הספציפית עליה הגבתי (תגובה 655771), איש קש אכן לא כתב שאבו-מאזן רוצח את פליטי ירמוכ. בתגובה הזאת, הוא טען שהשמאל (כנראה כיוון לשמאל הישראלי) הוא שעושה זאת: "כלכך חשוב לתעשית המות של השמאל לראות יהודים מתים,שהם רוצחים גם אלפי ערבים תמימים". ב. לא בדיוק. יש הרבה סיבות מדוע אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטים פלשתינאיים בתחומי הרשות. סיבה אחת היא שהדבר אסור ע"פ ההסכמים הקיימים/לא קיימים בין ישראל לרשות. סיבה טובה עוד יותר ממנה, היא בנראה שהוא חושב/יודע שקליטת פליטים אלו תמוטט את הרשות העומדת על סף התמוטטות גם בלעדיהם. בלא קשר לאמור עד כה, הנימוק הרשמי של אבו-מאזן לסירובו לקלוט פליטים פלשתינאיים מ-48, הוא שהדבר יהא בגדר הכרה בשלילת זכות השבות. עד כאן מה שאני מניח מוסכם על כולנו. והנה בא אמנון לורד וטוען שאבו מאזן מנמק את סירובו לקלוט את פליטי מחנה ירמוכ בטענה שבכך יוותר על זכות השיבה. לפחות באופן תיאורטי, אבו מאזן יכול לקלוט מספר כזה או אחר של פליטים ממחנה ירמוכ מתוך סיבות הומאניטריות ("פיקוח נפש" בלשוננו) ולהמשיך לתבוע את זכות השיבה של כלל העם הפלשתינאי (ואני לפחות לא אתפלא אם משהו מעין זה אכן יקרה בסופו של דבר). וייטב לשנינו כאן לא להכנס לעמדתו של אבו מאזן בעניין זכות השיבה שקשה לי להגיד אם היא יותר אמיצה או יותר אמורפית. לחיזוק טענתו, אמנון לורד מביא מובאה מפי אבו מאזן שבה הוא מתנגד לקליטת פליטים ברשות בשם הדבקות בזכות השיבה. אני לא הצלחתי להבין, אם במובאה הזאת, אבו מאזן דיבר על פליטים בכלל או על פליטי ירמוכ ספציפית. ובעניין זה אל אהי בעינייך בחזקת חושד בכשרים, שכן מאמרו של לורד מלא אי-אמיתות וסילופים זדוניים מקצה לקצה. סילוף אחד הבולט בקלות, הוא יצירת הרושם כאילו מישהו (פעם זה אסד ובפעמים אחרות זה דאע"ש, הכל לפי הזמן והשעה) שם לו למטרה את הפליטים הפלשתינאיים בסוריה בכלל ובמחנה ירמוכ בפרט. לאמיתו של דבר, הפליטים הפלשתינאיים בסוריה נקלעו בין המחנות היריבים בסוריה שלא בטובתם ושלא מרצונם ובכך אינם שונים במאום מרוב האוכלוסיה האזרחית בסוריה. נכון שמחנה ירמוכ הוא ב"שליטתם" של תומכי ה"חמאס", אשר מאז המרד בסוריה הרחיק עצמו מאסד ואיכשהו מנסה להלך בין הטיפות וגשמי הרעל של שני הצדדים. למעשה אין כלל עמדה אחידה של הפלשתינאים במלחמת האזרחים בסוריה. האמת היא שלא אסד ולא דאעש מכוונים את אישם אל הפליטים הפלשתינאים. הפליטים הפלשתינאים, בדיוק כמו רוב האוכלוסיה האזרחית של סוריה נקלעו לאש בלתי מאבחנת של צד הנבלה וצד הטריפה כאחד. יתכן שגם כך, לפי העמדה שאתה מאמץ, היית מצפה מאבו-מאזן לקבל כך וכך מבני עמו תחת חסותו. זה לא הופך לאמת את הנאראטיב של לורד, לפיו סכנה מיוחדת מאיימת על הפליטים הפלשתינאים בסוריה, סכנה שאינה מאיימת על אזרחי סוריה האחרים. ג. כאמור, אני עדיין בכל זאת מצליח להבין שההיסטריה האנטי אבו-מאזנית היא של אמנון לורד ואישקש ולא של הפונז. העניין הוא שהנאראטיב שאנו עוסקים בו הוא פרוייקציה של מערכת ההסתה הארסית וההיסטרית של ליברמן, לורד וחבריהם כנגד אבו-מאזן ולא של איזה עניין חדשני ומרענן כמו התעניינות של לורד ואישקש במצבם ההומאניטרי של הפליטים הפלשתינאים בסוריה. האבסורד הוא שמי שמנסה להפריד את המוץ מן התבן בנזיד הסיפורים הזה, מניא וביה הופך למגן וסניגור של אבו-מאזן. בעיני אבו-מאזן הוא מנהיג שמעולם לא נהנה מתמיכה עמוקה בתוך עמו וכעת הוא כנראה איבד אותה באופן בלתי הפיך. הוא גם אדם לא אינטליגנטי במיוחד (לאומן פלשתינאי ואיש האוונגארד הלוחם של הפלשתינאים הבוחר לשלוח את ידו ועטו במחקר היסטורי הבודק מה נכון ומה לא בהיסטוריה של השואה היהודית, בודאי שאינו אדם מבריק במיוחד). כל אלו ועוד מסמנים אותו כחסר כל תועלת במו"מ ישראלי-פלשתינאי. קרוב לודאי שכל הסכם שיחתם איתו יהיה בבחינת כתיבה על הקרח. לשמאל אין דבר שהוא יכול להרויח מאבו-מאזן ולימין אין שום סיבה להאבק בו בחמת זעם נוראית שכזאת. והנה כאשר חכמי הימין נסכלו לטעון שהאנטישמיות של אבו-מאזן כל כך נוראה שמתוך שנאת היהודים שלו נפשו יוצאת להרוג בבני עמו שלו, כאשר אני מתקומם מול דברי ההבל האלו, אני מוכתר כסניגורו של השטן בעצמו. ד. "גזענות"? דוקא בימים ובנסיבות אלו? הבה, לפחות ביננו לבין עצמנו, נפסיק להתחרות בתחום זה ולחלק ציונים איש לרעהו. כבר שנים רבות יש לי את ההרגשה שמנהיגי מפלגת העבודה פעלו להעלאת יהודי בריה"מ באופן המוני וחופשי מכל בירור ובקרה, אע"פ שידעו שחלק ניכר מן העולים כלל אינם יהודים, אפילו בהגדרות הליברליות יחסית של חוק המדינה בעניין זה, בעיקר משום שרצו לתת "קונטרה" לגידול של המיעוט הערבי ואולי גם רחמנא לצלן לבלום את עליית הימין בחסות הקולות המזרחיים. אני הרמתי ידיים ונואשתי מלהסביר לאישקש את עובדות החיים הפשוטות לפיהן מנהיגים פוליטיים קרובים יותר לקוטב של "לעולם אינם אומרים את מה שהם חושבים ולעולם אינם חושבים את מה שהם אומרים" מאשר לקוטב של "מאמינים בנצח ישראל ובתרומתו מדור לדור". האם גם לך הדברים האלו זרים? מנהיגים פוליטיים ובפרט בחברות דמוקרטיות מקבלים החלטות באופן מוטה ע"י ההכרח שלהם לזכות באהדת בוחריהם. זה שהם בד"כ יודעים להסוות זאת יפה בתור האידיאולוגיה הטהורה והנצחית שלהם, לא צריכה להטעות את מי שאינו רוצה להיחשב חסיד שוטה. אני לא מצפה ואני לא בטוח שאני ממליץ למנהיגים פוליטיים לקחת החלטות פוליטיות מבלי להתחשב בהשפעה שלהן על שרידותם הפוליטית. אני לא מצפה לזאת מן היהודים ובודאי שאני לא מצפה לכך מן הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. לאורה נראה לי שעמדותינו לא כל כך רחוקות. לי קצת יותר הפריע, בנוגע לסעיף ב', שאבו-מאזן לא עושה די להציל את בני עמו, גם אם הסכנה שהם עומדים בה איננה 'מיוחדת' והיא דומה לסכנה לשאר אזרחי סוריה. במקרה של רעידת אדמה בארץ רחוקה שיש בה הרבה יהודים, לא היית מצפה שראש הממשלה שלנו יתאמץ קצת יותר לשלוח משלחת שתעזור להם, ולא רק לאזרחי המדינה ההיא שממילא סובלים? טוב, למה ללכת רחוק, הרי חוק השבות ממילא היה סוגר את הפינה הזאת ומאפשר להם לעלות, שזה בדיוק הפוך מההתנהגות האבו-מאזנית. אבל אני מסכים איתך שאבו-מאזן הוא לא בדיוק האנטישמי הכי נורא, ושהוא נתון להרבה לחצים מכל מיני צדדים, וממילא לא כל כך ברור עד כמה הוא שולט בעם שאותו לכאורה הוא מייצג. בכל זאת הנקודה שעלתה בכתבה היתה צורמת למדי. 'גזענות' היתה קצת הקצנה כמובן, אולי 'איפה ואיפה' היה יותר במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמפריע לך שאבו־מאזן אינו מספיק גזעני :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לימין יש סיבות רבות להאבק בו בחמת זעם נוראית שכזאת ואף יותר. הרי אבו-מאזן עומד רשמית בראש הרשות הפלשתינאית המייצגת את הערבים תושבי השטחים, ואף טוענת לזכות לייצג את ערביי עזה. חכם או לא, שליט או לא, אבו מאזן מציג עמדה ומצהיר על כוונות ואף פועל פעולות. 1. תמיכה בטרור. כשאבו-מאזן דורש לשחרר מחבלים עם דם על הידיים רק בתור "מחווה" כדי שיסכים להידבר עם ממשלת ישראל. או כשהוא קורא רחובות על שמם של מחבלים, או כשהוא משלם דמי תמיכה ופיצויים למשפחות של מחבלים שמתו בשעת מילוי תפקידם, או נאסרו רחמנא ליצלן בבית הכלא הישראלי. האם אין צורך להאבק במנהיג רשמי של הצד השני שתומך בטרור? 2. לאחר ששוחררו המחבלים, יושבים לשיחות עם אבו-מאזן ונציגיו. דא עקא, שגם אתה מודה שאפילו אם יגיעו לאיזה הסכם, ההסכם הזה משול לחתימה על הקרח. אם כל הסכם איתו יהיה שווה לחתימה על הקרח, מן הסתם לנהל איתו מו"מ זה צעד לא חכם. אז צריך לפחות להתרחק ממי שאין לחתום איתו על הסכם, או אפילו להיאבק בו. 3. כך או אחרת, אבו מאזן מקדם פעילות בינלאומית נגד ישראל. להגיע להסכם שלום יציב ואמין איתה, הוא לא מסוגל - באשמתו שלו1. אבל לגרום נזקים בטענה שהישראלים סרבני שלום - הוא מסוגל. אז לא להאבק בו? _____________ 1 נניח לרגע בצד את השאלה האם יש גם אשמה בצד הישראלי. הרי כתבת שאפילו הצד הישראלי היה מרצה אותו ומגיע איתו לחתימה על הסכם, זה לא שווה כלום - בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדבריך אולי כמה נקודות שאני יכול להסכים איתן, אבל בסיכומו של עניין נראה לי שההתנפלות והדמוניזציה של עבאס היא חסרת בסיס וטעם מן הסיבות הבאות: א. מאחר ואני רואה במחמוד עבאס מנהיג נטול כוח ותמיכה ציבורית, אני מתקשה להבין מדוע צריך למקד דוקא בו "חמת זעם נוראית", וזאת בשל יכולתו להזיק. נראה לי שהמשנאיו בציבור הישראלי פשוט בוחרים בקרבן הקל מבחינתם. במקום להתגולל על המדינות והמוסדות הבינלאומיים, שמחליטים לפגוע בישראל ע"פ בקשתו, יותר קל להתגולל על מנהיג לא פופולארי אחד. ב. קשה לי להבין איך אתה כל כך משוכנע שהוא "במנהיג רשמי של הצד השני שתומך בטרור", בזמן שהוא המנהיג הערבי היחיד אשר באופן עקבי ושיטתי, מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, לפחות מאז הסכמי אוסלו. באשר להוכחותיך בדבר "תמיכתו בטרור", האם ממשלת ישראל הממנת בכספי משלם המיסים את המורשת, המוזיאונים וקצבאות וטרנים לארגוני האצ"ל והלח"י תומכת בפיצוץ מלונות, בתליית מורה אנגלי-יהודי, בגביית דמי-חסות ובביזה וטבח בבתים של אזרחי אוייב? דבריך יכולים להתקבל רק באוירה של ישראל 2015 שבה הקונצנזוס מסכים עם שלילת קצבאות ביטוח לאומי ממשפחותיהם של מפגעים ערבים (בלבד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לו הרבה כוח ותמיכה ציבורית, אבל יש לו מספיק בשביל להזיק. בכל מקרה, אחרי שסיפרת לנו כמה אין לו כוח ותמיכה ציבורית, עדיין אף אחד לא הדיח אותו וקם במקומו. יכול להיות שאבו-מאזן הוא קרבן קל יותר ממוסדות בינלאומיים ומדינות. אבל גם מבחינה אובייקטיבית, יותר נכון להתרגז על האויב שמספר שקרים, מאשר לצד שלישי שבוחר להאמין לשקרים האלה, מכל מיני סיבות. ב. זו הנקודה. הוא טוען בריש גלי שהוא מתנגד לשימוש באלימות, כאשר בפועל הוא מעודד את האלימות. ממשלת ישראל לא מממנת טרוריסטים, אלא את זכרון מורשת הקמת המדינה. יש הבדל בין תמיכה במעשים בשעת התהוותם, לבין שימור זכרון המעשים, בהוקרה לתוצאה שהשיגו. אם אבו-מאזן באמת מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, קצת סותר מצידו להוקיר את מה שהם משיגים. נראה לי קצת מגוחך, כשאני חושב על זה. הם עם הטרור שלהם השיגו לעצמם תא בכלא, שממנו הם יכולים להשתחרר רק באמצעות משא ומתן. אז מי משיג מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "להתרגז על האוייב", אפילו כקונספט המנותק מכל הקשר ריאלי הוא דבר שגוי מבסיסו: "גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." (ניקולו מקיאוולי) "תִּתְנַהֵג תָּמִיד לְדַבֵּר כָּל דְּבָרֶיךָ בְּנַחַת, לְכָל אָדָם וּבְכָל עֵת, וּבַזֶּה תִּנָּצֵל מִן הַכַּעַס, שֶׁהִיא מִדָּה רָעָה לְהַחְטִיא בְּנֵי אָדָם." (אגרת הרמב"ן) אבו-מאזן לא הלך לבחירות כבר 10 שנים ולאף אחד אין ספק מה יהיו התוצאות של בחירות כאלו. העובדה שלא הוחלף ראשית אינה מלמדת הרבה. ככל שהשלטון פחות אפקטיבי כך כוחות האינרציה חזקים יותר. שנית, עבאס יושב על כס היו"ר במידה רבה על חודי הכידונים הישראלים, דבר המטיל ספק בדבריך ובדברי אחרים על מידת הנזק שבו. ככל הנראה, לצדדים המעוניינים לא נמצא מישהו שנזקו פחות מנזקו שלו, יהא מה שיהא. ב. הקשב, אני לא מתימר להבין מה מניעיו האמיתיים ומעשיו בנסתר של אבו מאזן. אני גם לא יודע מספיק כדי לפרשן באופן נבון מה עשוייים להיות המניעים של אבו מאזן להסתייג מאלימות. די לי בכך שבפומבי (וגם בערבית) הוא מביע הסתייגות מאלימות כאמצעי לפתרון הבעיה הפלשתינאית. דבר זה נדיר בפני עצמו (אפילו ביחס לח"כ ערבים בישראל) די כדי להיות אולי הדבר המשמעותי היחיד אצל עבאס. ג. דברת קודם על שקרים. חוששני שגם במקרה זה, "חרפות" כאלו לא מרשימים אותי. אין דבר שגרתי יותר מחברות ולאומים המשכתבים את המציאות ההיסטורית לפי הנאראטיב שלהם. לקשר בין האצ"ל והלח"י לבין מורששת הקמת המדינה, גם זה סוג של שקר. לא כן? משקיף לא משוחד מאד, יאמר לך שתרומתם של ארגוני הטרור אצ"ל ולח"י להקמת המדינה היא לכל היותר במסגרת של ארועי הטרור והפיגועים שלהם כנגד השלטון הבריטי שהמאיסו על הציבור הבריטי את המנדט הבריטי על פלשתינה (בפרט שכל ההתרחשות הזו התרחשה בצילו של חיסול הראג' הבריטי בהודו). וגם במעשים אלו יהיו שיאמרו שהאצ"ל והלח"י שיחקו כינור שני ושלישי ביחס לטרור הערבי ולפעילות האנטי-בריטית של היישוב המאורגן (תנועת המרי , ההעפלה). מעבר לכך היו אלו אירגונים דלים באנשים ודלים בנשק, אשר על אף שהיתה להם אידיאולוגיה של המנעות מפגיעה ביהודים, לדעתי בסופו של דבר נזקם היה לא פחות מתועלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להתרגז על האויב - בהקשר "חמת הזעם" שהזכרת. אתה יכול להחליף את הביטוי הזה בהבנה שהאויב גורם נזק במעשה כזה, ומתוך כך צריך להלחם בו ולמנוע את הנזקים שהוא גורם. אני מקווה שברור לך שאני לא חושב שלחרף את אבו-מאזן יביא תועלת למישהו, אבל אם אדם חושב שאבו-מאזן גורם נזקים, לפעול נגדו ולהסביר לאחרים על הנזקים שהוא עושה - זה דבר שמביא תועלת. האם ההסברה בגנותו של המזיק נחשבת כגידופים וחרפות? אני מניח שתלוי כיצד היא נעשית, ויכול להיות שזה עניין משני1 נכון שהוא לא הלך לבחירות. אבל אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו. חמאס בעל ההשפעה לא מצליח לתפוס את מקומו. אולי זה בגלל חודיהם של כידוני הישראלים, וזה עדיין לא מטיל ספק בדברי. גם אם אין מישהו שנזקו פחות מנזקו של אבו-מאזן, הוא עדיין נזק. אז יש שיאמרו שהיות ואבו-מאזן הוא הרע במיעוטו, צריך לבחור בו ולצדד בו או להידבר איתו. אחרים יאמרו שגם הרע במיעוטו הוא עדיין רע. אין מה להידבר עם אדם שההידברות איתו לא תשיג כלום2. אם לא יכולים להידבר איתו, אין צורך לקבל אותו כרע במיעוטו.ניתן להמשיך ולראות בו אויב ולפעול נגדו, כמו שפועלים בעניינו של כל מי שנלחם נגדנו3. ב. נניח שבפומבי הוא מביע הסתייגות באלימות. מה זה נותן לנו, אם ניקח בחשבון את הפיסקה הקודמת, או אם ניקח בחשבון שאולי מדובר בשיטת התאקיה? ג. אני לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר. אתה עצמך מצאת את הקשר די בקלות. אלא מה, ניתן לדון בשאלה כמה חלקם גדול בנושא. ההעפלה לא ערערה את שלטון המנדט. המרי הפריע להם. אבל מה שזעזע את דעת הקהל וממשלת בריטניה היו פעולותיהם הקיצוניות יותר של אנשי האצ"ל והלח"י כלפי הבריטים, מאשר הפעולות הפושרות יותר של אנשי ההגנה. ולגופו של עניין, אותם ארגונים דלים בנשק ואנשים קנו תמיכה מבוססת4 בדעת הקהל של הציבור היהודי בארץ והיו חלק מהווי הלחימה לעצמאות וקוממיות. מראשי הארגונים האלה נעשו לימים ראשי ממשלות בישראל, וזה מספיק כדי ליצור חזות של יובלים שמתחילים באצ"ל ובלח"י ומסתיימים במדינת ישראל - גם אם הזרם המרכזי נובע מהנהגתה המרכזית של הישוב. _______________ 1 יכול להיות, כי אולי ככה או ככה העיקרון הוא להראות שהוא אויב ומזיק, ואולי בצורה כזו אנשים לא ישתכנעו ולא "יראו". 2 והרי אמרת בעצמך שהסכם איתו כחתימה על הקרח. 3 ובנקודה זו ספציפית, לא משנה באילו אמצעים הוא נלחם נגדי. 4 לדידי, מספיק ש-20% חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים, וזה מספיק לתמיכה רחבה. ואם הבנתי נכון, ברמה כזו התמיכה בהם היתה רחבה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת (ולא מתוך קנטרנות) האם אתה תוצר של החינוך הממלכתי-דתי בישראל? לא נראה לך משהו מוזר ו"שעבר זמנו" באמירה "אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו"? ג. גם אני "לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר." :) לטעמי המציאות שאתה מתאר בשנים 1945-1950 היא מציאות אלטרנטיבית למציאות ההיסטורית: למעשה דוקא ההעפלה (פרשת אקסודוס) ערערה את דעת הקהל בבריטניה, הרבה יותר מתליית שני הסרג'נטים או אפילו מרצח הלורד מוין. לידיעתך במונח "תנועת המרי" מתיחסים לשנתיים בהם פעלו ההגנה האצ"ל והלח"י במתואם כנגד השלטון הבריטי. למעשה היתה לארגונים הפורשים תמיכה מאד מצומצמת ביישוב היהודי ולראיה פרשיות הסיזון למיניהן. אם במונח "הווי הלחימה לעצמאות וקוממיות" אתה מתכוון לפרץ הביזה ולנסיגה המבישה מיד אליהו ומיפו הערבית, שלא לומר דיר יאסין, אז אתה צודק. מעבר לכך אנשי הארגונים הפורשים היו מעטים מדי וחלקם הגדול השתלב בצה"ל במסגרות לא אורגניות של המחתרות, כך שעל תרומה ללוחמה במלחמת הקוממיות קשה להגיד משהו ייחודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוצר של מערכת החינוך החרדית, חייתי כחילוני מספר שנים וחזרתי להיות דתי. אפשר לומר שחייתי פה ושם וגם שם. ולא נראה לי שזו אמירה שעברה זמנה. אני מתקשה לחשוב על מדינה ערבית שבה המנהיגים עולים לשלטון על פי בחירות תקופתיות סדירות ואמינות. הבחירות האחרונות שאני יכול לחשוב עליהן במדינה ערבית, היו במצרים - שם נבחר מורסי. כולנו יודעים איך זה נגמר. במדינות המפרץ מושלים מלכים ונסיכים ששלטונם עובר בירושה. כך גם בירדן, וכך גם מוסד ה"נשיאות" של סוריה. בעיראק ניסו להחיל דבר כזה בחסות הצבא האמריקאי, ולא הלך. לא ברור לי מה הולך בלבנון מבחינת בחירות וממשלה רשמית, אבל די ברור שהחיזבאללה שולט במדינה בכוח הזרוע. במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך. אז... איפה טעיתי? ג. ההעפלה ערערה יותר את דעת הקהל באמריקה מאשר בבריטניה. לבריטי הממוצע יותר הפריע שהצבא המלכותי המשובח שלו שניצח את הנאצים, יוצא פיסטוק מול הפרטיזנים העבריים בארץ ישראל, מאשר כמה יהודים שטובעים. טוב, חשבתי ש"תנועת המרי" כוונתה ההתנגדות לחיפושי נשק, סרבנות של מעפילים לרדת מהספינות וכו'. לא מדויק לומר שלארגונים הפורשים היתה תמיכה מאוד מצומצמת בישוב היהודי. את הסזון הנהיגו אנשי ההגנה ולא כלל הציבור היהודי, שנתן מחסה לאנשי הארגונים הפורשים ומילא את פיו מים כשהבריטים חיפשו אותם וחקרו לגביהם. נכון שלהגנה היתה תמיכה גדולה יותר, אבל סייגתי בדברי על התמיכה: "חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים". כשאני מדבר על עצמאות וקוממיות, אני לא מתכוון למלחמה מול הערבים, שהיתה מלחמת הישרדות. אני מתכוון לעצמאות. הבריטים רצו להפוך את ארץ ישראל למושבה בריטית. העובדה שהבעירו את השטח מתחת לרגליים שלהם גרמה להם לשנות את דעתם. אז נכון שבמלחמת ההישרדות מול הערבים היה ערך גדול יותר לפלוגות הסדירות של ההגנה. סליחה. ערך גדול יותר? ברור שאין מקום להשוואה. אבל בעניין גירוש הבריטים יש חלק גדול לארגונים הפורשים. ונכון שלאחר מכן הארגונים הפורשים השתלבו בצה"ל. חילוקי הדעות הגדולים היו כיצד להתנער מהבריטים וכיצד להגיע לעצמאות. משעה שהגיעו לעצמאות, הדרך להלחם על ההישרדות היא רק באמצעות צבא סדיר ומאוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעירק בינתיים יש בחירות והשלטון מתחלף. אין שם יותר מדי דמוקרטיה מעבר לזה: נדרש שם לחץ חיצוני רציני כדי שהשליט יתחלף. לבנון היא להלכה דמוקרטיה. בפועל השלטון שם לא יציב. החיזבאללה לא שולט שם: הוא כנראה הכוח הכי חזק, אך לא היחיד. בתוניסיה יש בינתיים דמוקרטיה (תוצאה של האביב הערבי). באלג'יריה: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בעיראק השלטון מתחלף בין דעא"ש ובובה של האמריקאים. מוקדם מכדי לטעון שיש שם בחירות של ממש ודמוקרטיה של ממש. אם המנהיגים האמיתיים בלבנון לא עולים לשלטון באמצעות בחירות דמוקרטיות אלא באמצעות כוח הזרוע, כנראה שהם עדיין מתאימים להגדרה שכתבתי. בעוד כמה זמן יהיו הבחירות הבאות בתוניסיה, והאם זה יעבור חלק? או שיש סבירות גבוהה שלפני או במהלך הבחירות הבאות השלטון יהפוך לדיקטטורה או יעבור הפיכה אלימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא מה שכתבתי, אבל לא משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא מה שכתבת. זו היתה תגובה צינית. ושכחתי לציין שהמשפט השני מתייחס ללבנון, שם כתבת שלהלכה זו דמוקרטיה. וכשאתה כותב להלכה זה אומר הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך" ובישראל רצחו את רבין. (כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ / ויקרא כד כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה שלך לא הוגנת. במצרים, לפני שבוצעה הפיכה צבאית היתה מערכת בחירות ראשונה מזה עשורים, ופרק זמן קצר יחסית לאחר הבחירות, הם חזרו למצב שבו כוח הזרוע שולט. גם בלוב היה רודן ששלט במשך עשורים, וכשנפל כולם נלחמים בכולם עד שיתברר מי הבריון הכי גדול בכיתה. ...ובישראל רצחו את רבין. אבל השלטון לא התחלף בכוח הזרוע. לא בוצעה הפיכה צבאית. בחירות מתקיימות באופן סדיר ומאפשרות תחלופה של חברי הפרלמנט, הממשלה והעומד בראשה על פי רצון העם - כל כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.זה נושא לויכוח???! זה נושא לויכוח?!?! בין מי מי זה נושא לויכוח?! רק לנאצים ושמאלנים יש סדרי עדיפויות בהצלת חיים.השוויצרים היו חיות אדם ואכזריים.נקודה. הגרמנים הנאצים היו גרועים מהם. ב.זה בדיוק אבל בדיוק מה שלורד אומר. ג.הנה ההוכחה,אתה מגן בחפץ לב על המכחיש שואה האנטישמי,וחושש להגן כלכך מהר על החמאס. ד.הגיוני,עדיף שימותו,שישרפו,שיערף ראשם,שיעברו אונס קבוצתי ועינוים מימי הביניים.ונשותיהם,וילדיהם. מה אבו מאזן צריך תומכים של מפלגה אחרת. מצחיקול הפונז הזה.. כן,ו"זכות השיבה" זה עוד שקר שארגוני השנאה השמאלנים המציאו וסיפרו לערבים כדאי שהדבר יקל על רצח של עוד יהודים.פשוט לא יאמן שאפשר לעבוד על כולם אם אומרים את אותו שקר מספיק פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולימנים אין? עדיף להציל חיים של יהודי או של ערבי? תציל קודם את הילד שלך או את חייו של זר מנוכר מעיר אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא סדרי עדיפויות בהצלת אחד ע"פ אחר,אלא שיש דברים יותר חשובים כעיקרון מהצלת חיים (אצל הנאצים והשמאל מדובר בד"כ ביהודים)-כמו יחסי מסחר,ערך מטבע,סתם הנאה מלראות יהודי מת וכו'. לשאלתך,ברור שעניי עירי קודמים. אולי תועיל לענות לשאלתי גם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק. גם בשביל יחסי מסחר וערך מטבע אנשים מתים. הרי רוב המלחמות לא פרצו כרדי להציל חיים, אלא לצרכים כלכליים. בדרך כלל אני לא נמנע מלענות על שאלות ושש לדון בכל נושא שהוא. למעט החריגה הזו - באותו נושא שהבהרתי שאני מסרב לדון בו, בגלל שאני לא רואה את עצמי כעומד למשפטם של אנשי השיימינג ובריוני הרשת, שחלקם לפחות ישוש לראות אותי מתאבד, ויתרם מקווה שאזחל לי בשקט לקרן זווית, ולא אפריע להם במראה פני, או בצליל הצורם של דעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר אביר?! אני אמרתי שזה לא קיים?! יותר מזה,שאתה יוצא למלחמה אתה מסכן (למעשה הורג ) את אחיך,רק להכניס יהודים למדינה ולהציל אותם מקס. שתצתרך לסבול זה שיש יהודי מלוכך לידך. אם בית משפט העליון מצליח לסבול את זה גם האצילים האירופיים יכולים. לא אדוני,זה לא מה ששאלתי.לא שאלתי מה עשית או מה לא. שאלתי האם לדעתך מישהו שמתעלל בחיה (על אחת כמה וכמה קטנה וחסרת אונים) הוא אדם ראוי או דוחה מוסרית וערכית?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאמרת. רק רציתי להדגיש נקודה. אני מתרחק מדיון בנושא, מסיבות שכתבתי כמה פעמים בעבר. נניח שאענה על השאלה לשביעות רצונך, הרי לא בזה יגמר הדיון. זה רק יעורר את הדיון בנושא - דבר שאינו לרוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה מספק ואני ירגיש בנוח לדבר איתך. (אתה יכול להבין את חוסר הנוחות לדבר עם סדיסט?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא השחקן היחידי פה, וגם את זה כבר הסברתי בעבר. עשה כפי שאתה חושב לנכון. אני לא הולך לדון בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. למתעלל בחתולים פסיכופת גזען עתיר דעות קדומות שתומך בעבדות, יהיו כל מיני דברים שלא נוח לו לדבר עליהם. ככה זה כשיש לך קופת שרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון לחזור, מפעם לפעם, על העמדה לפיה הדרך הנכונה להתייחס לקרנפים מהסוג שהזכרת היא לנצל את זכות השתיקה. משום מה זכות הדיבור יקרה לליבנו, אבל את זכות השתיקה אנחנו מפעילים רק במשטרה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה כדאי שתציע את ההצעה הנבונה הזו ליצחק הרצוג לפני שאִפשֵר את צילומי הסרט עליו. לעומת זאת, לו אתה היית מיישם זאת על עצמך היה ניתן לשנות את הניק שלך ל-"שותק הכפר הגלובלי" ולראות בזה את מימוש האמירה "מוטב לשתוק ולהחשב לשוטה מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח שזה נכון" - אבל האייל לא היה נשכר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ב–1998 עבר... להתגורר בארה"ב... בוושינגטון הוא נכנס לשותפות עם: - מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, שמעון שבס; - הרמטכ"ל לשעבר, אמנון ליפקין שחק; - והנספח הכללי של שגרירות ישראל בוושינגטון לשעבר, גיל בירגר. הארבעה הקימו... חברת לובי שביקשה לקדם בארה"ב..." ב–2008, לאחר ששב לישראל, הקים ...יחד עם: - הרמטכ"ל לשעבר, דן חלוץ; - בכיר השב"כ לשעבר, עופר דקל; - וסוחר הנשק, גבי לוי־גונן... חברה שבין היתר קידמה בניגריה פעילות של חברות ישראליות שעוסקות ביצוא והשבחה של מוצרים ביטחוניים. ... בשנים האחרונות שימש... יועץ לקרן ... של איש העסקים הקזחי... שבה שותפים: - ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט - ויזם ההיי־טק משה חוגג. ... ולפי פרסומים בתקשורת היה זה הוא שהפגיש בין המיליארדר הקזחי לבין אולמרט, במטרה לצרף את אולמרט לקרן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת שכל "תעשיית השלום" מבוססת רק על הרצון לראות יהודים נרצחים? יש פה גם מלא כסף לספסרי דמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסת ישראל כולה היא ארגון פשע. תחנת תיווך לעסקאות של מגזרים שונים, באמצעים פרוצדוראליים פורמליים ושאינם פורמליים אשר בחזקת המדינה, תמורת שלמונים ועמלות תיווך אשר נמסרות בצורות שונות לאחר שהחכי''ם הפקידים והקרובים לצלחת מסיימים תקופת כהונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממשלת ישראל ,זאת כל ממשלה. ממשלה זה רע הכרחי-לצמצמם את הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון הטובים הוא השלטון אשר שם את עצמו בשירות המדינה. הטובים הופכים רעים משעה שהם מעמידים את השלטון בשירות עצמם. מעלליו הפרטיים של יובל רבין נושאים משמעות סמלית אדירה שנוגעת בכל היבט מן ההיבטים של שאלות המשמעות של החברה הישראלית, אף אינני יודע איך אפשר יהיה ללמד בעתיד מורשת רבין מבלי לייחד פרק ליובל. לכן חשוב היה להשמיט את השם רבין מתוך הציטוט, לבל יתפרש הדבר כחשבון היסטורי או פוליטי. מה מצא יובל רבין להפגיש מיליארדר קזחי עם ראש ממשלת ישראל, כדי לעשות את ראש ממשלת ישראל שותף בקרן השקעות. אין להעלות על הדעת סיבה כלשהי זולת הרעות. בשם ערך הרעות של יובל כלפי ראש ממשלת ישראל ולא בשם דבר אחר. עוד עשוי הציבור לחשוב בליבו שפרשת אולמרט היא סיפור של אדם מושחת שאיכשהו פעל במערכת, ועתה שנפרענו ממנו, חזרנו אל המצב הנורמטיבי. פרשת המעטפות שבגינה נידון אולמרט, היא מסטיק בקיוסק. אולמרט יודע את זה, כולם יודעים את זה. למה זה יישב אפוא בדד מורשע ורשע בכלאו ורעיו אינם עימו. אוליגרכיה שלטונית הולכת ומכה שורשים בישראל, ואם מובילות אותה אושיות בטחוניות, זה כנראה רק משום שנתנו בהם אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד עשוי הציבור לחשוב" שנזכרת בדבר כשראית את השם רבין1 רק בגלל "חשבון היסטורי או פוליטי"... 1 ולא, למשל: זאבי, שרון, ליברמן או נתניהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהחלפנו דברים, הצטרפו אלמונים חדשים, ולרגע חשבתי שדני אורבך הצטרף לדיון. לקח לי זמן להבין שזה בעצם אתה. שנטלת מדעותיו וטענת אותן כאילו הן שלך. אין לי מה לומר לך, וגם אין לי עניין בדעות שלך. המילה האחרונה לרשותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,מאז ולתמיד ובכל מקום,כח משחית-כח מוחלט משחית בצורה מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של מירב ארלוזורוב מדה מרקר שאומר גם הוא - ההסכמים הקואליציוניים מסכנים את קיומה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת לא היתה המדינה שלי גם אני הייתי צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הפרסונה של רגב. יש לי בעיה עם מי שממנה אותה לשרת התרבות. במשחק הכיסאות המוזיקליים יצא כאילו בחרו לכל דמות בהצגה הזו את המקום הכי קומי עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט שר החינוך, שקד שרת המשפטים, לבכות. המדינה מחשבת קיצה לאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, עם שרים כאלה היא בטח תטעה בחישוב. אגב, דוקא בנט לחינוך לא נראה לי בחירה כל כך גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כיום התקציב לחינוך לערכים דמוקרטים הוא עשירית! מהתקציב לחינוך לערכים יהודים. המגמה הזו יוצרת תודעה אזרחית דלה שניתן לראות בבירור את השפעותיה ברחוב הישראלי ולא מוגזם לשער שעם בנט כשר חינוך היא תלך ותחריף. לכן, לבכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יכול להיות יותר גרוע - אבל שר חינוך שמאמין שיש משהו פסול בלהתנצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה ששר החינוך הקודם יתנצל על זה שהוא הכריח את ילדתי בת הארבע ללמוד על הנאצים והשואה ביום הזיכרון האחרון. לא שנראה לי שהחדש ישנה דוקא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תסביר לבור תמים שכמוני, מה רע בכך שילד לומד על השואה ביום הזיכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה רע ''שילד לומד על השואה ביום הזיכרון'', קודם תנסה להבין מה כן אמרתי (בדיוק), ומשם אפשר יהיה להמשיך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא צריך להתנצל, כנראה שהוא עשה משהו רע. במקום לתקוף אותי, ספר לי ברחל בתך הקטנה מה הוא עשה שעליו הוא צריך להתנצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתגובה ההיא במדויק על מה הוא צריך להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני קיוויתי לפאנץ' בסגנון ''בכלל לא קוראים לה רחל''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, זה חלף במוחי, אבל ראיתי שגם בלי התחכמויות קשה להסביר כאן את הנקודה, אז נמנעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק המילים היה מכוון. שקלתי אם להדגיש את המילה ''בתך'', אבל לפי הגישה שלו, הנחתי שהוא לא יקבל את זה ברוח טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לצד המילים המודגש (הציטוט הוא מתגובה 655377): "אני עדיין מחכה ששר החינוך הקודם יתנצל על זה שהוא הכריח את ילדתי בת הארבע ללמוד על הנאצים והשואה ביום הזיכרון האחרון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב לצד המודגש בשאלתי המקורית: שמא תסביר לבור תמים שכמוני, מה רע בכך שילד לומד על השואה ביום הזיכרון? ואם להוסיף ולהרחיב, כי לאחרונה הפונז נוטה לפסול מראש את השאלה במקום לחפש את הנקודה הרלוונטית שבה צריך להתמקד או לדון: מלמדים ילדים בחנוכה שהיוונים צררו אותנו, בפורים - שהמן ניסה להשמיד אותנו, בפסח - שפרעה עולל זוועות, או שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו. אז למה דווקא ביום השואה אסור ללמד על מה שקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לעובדה ששדברים שמלמדים ילדים בני 12 לא מלמדים ילדים בני 4? אם היית שואל: "שמא תסביר לבור תמים שכמוני, מה רע בכך שילד בן ארבע לומד על השואה ביום הזיכרון?" היית מקבל תשובה עניינית יותר.גם הסיפורים שמספרים לילדים בני 4 על פסח ופורים לא כוללים את הזוועות שמספרים לילדים בני 12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי, קרנף יקר. האם בחינוך החרדי שאתה מבוגריו, מעמיסים על ילדים בני 4 את ה"שנהרגו ונחנקו ונשרפו ונקברו חיים"? כי יצא לי בנעורי לעיין במקראות של המגזר החרדי, ושם, הגם שהתייחסו לשואה, קראו לזה "ימים עצובים", וחסו על הקטנים בתיאורים. ואם על ילדים חרדים קטנים לא מכבירים תיאורים, למה על חילונים כן תכביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. "ללמד ילדים על הנאצים והשואה" לא מספר לי באיזו רמת פירוט השתמשה הגננת. אין ספק שרמת הפירוט שמתאימה למבוגר אינה מתאימה לילד בן 10, ומה שמתאים לילד בן 10 לא מתאים לילד בן 4. אבל מלשון הטענה לא השתמע פירוט יתר. ב'. אם אני זוכר נכון, כשהייתי בן 4 לימדו אותנו שפרעה זרק תינוקות ליאור ולא זוכר בדיוק באיזה גיל צוציק סיפרו לנו שהשתמש בתינוקות במקום בלוקים. ג'. אני תוהה על איזה מקראות של המגזר החרדי אתה מדבר. אבל - כאמור - הילדים שם די מודעים לכך שבשואה רצחו מליוני יהודים במקביל להרעבה והתעללות, בנוסף למודעות על מעשיהם של פרעה והמן, של אנטיוכוס ונבוכדנצר, של מסעי הצלב, הפוגרומים והאינקוויזיציה. ושוב, המידע התקדם בכל גיל, אבל המודעות הראשונית אכן באה בגיל 4 בערך. לכן אני חוזר ומזכיר. אני קראתי שמישהו צריך להתלונן על שילדים בגיל 4 הוכרחו "ללמוד על הנאצים והשואה". מכאן אין לי להבין שסיפרו להם בפרוטרוט מה עשה הנאצי לאסיר מספר .... במחנה אושוויץ. מכאן אני מבין שלמדו שהיה נאצים ושואה. מה רע שהילד ילמד על המושגים האלה בגיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יודע, זה לא 'נאצים ושואה בלונה פארק ביפן'. רמת הפירוט של נאצים הרגו יהודים. ולידיעתך - ילד בן ארבע הוא כבר די אינטליגנטי, הפירוט כבר יבוא ממנו - למה הם הרגו אותם? אה, הם שנאו אותם? למה? איפה היו החיילים? הם הרגו אותם בפצצות? אה, לא - אז איך?1 ב. גם יציאת מצרים זה לא טריויאלי, אבל יש שם המון פרטים אחרים שיכולים למסך את מה שאתה אומר. ודבר חשוב בנוסף: יציאת מצרים נלמדת ונתפסת כסוג של אגדה מלפני אלפי שנים. זה מאד שונה ממשהו שהתרחש (במציאות - דה!) בעולם שלנו לפני כמה עשרות שנים. ג. לא, אין שום סיבה שילד בן ארבע, שלפעמים עוד לא יודע אפילו שאנשים מתים (אז הוא מתחיל לדעת), ילמד על מיליוני יהודים שנרצחו, התעללות, פוגרומים ושאר ירקות. יש ילדים בגיל הזה שעדיין לא מסוגלים/מפחדים לראות סרטים עם אנשים רעים, שהם לא בסרטים מצוירים. אז אלה הדימויים שעכשיו צריך להכניס להם למוח? מה, טילים על הראש פעם בשנתיים זה לא מספיק? זאת פשוט אג'נדה היפר-חרדתית והיפר-שואתית שמתחילה יותר ויותר להישמע כמו אינדוקטרינציה ושטיפת מוח של ילדים בגיל קטן. ואתה יכול לראות את ההשפעה של הגישה הזאת במדינה שלנו הרבה מעבר לגיל הגן. 1 חלק קרו במציאות - השאלות. למשל שבוע אחרי זה ביום הזכרון (מקוצר): הורה - למה יש צפירה? ילד - לזכר החיילים שנהרגו. הנאצים הרגו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין ומקבל הרבה יותר ממה שאתה אומר, ולכן אני יכול להגיב בצורה מדויקת. את השאלות יכול הילד לשאול על כל דבר, החל משאלות על השואה והנאצים, עובר דרך אגדות בנות אלפי שנים על פרעה, המן ואנטיוכוס, וכלה בשאלות למה הערבים יורים טילים/מפוצצים שווקים/אוטובוסים/זורקים עלינו אבנים/מה-שהם-לא-עושים. אנחנו לא רוצים להעמיס על הילד הרך יותר מדי מודעות לדרכי הרוע והאכזריות שנמצאות בעולם, אבל רוצים לתת לו רעיון כללי מאוד בקשר למשמעות היום. אם פסח הוא אגדה בת אלפי שנים, אין סיבה לחוג אותו. אם חגים אותו שבעת ימים, ראוי להסביר לילדים הקטנים למה חוגגים אותו, אם אנו רוצים לחרות בהם את החוויה שתשאר חקוקה בלבם וכך הם יעבירו את הזכרון לדור הבא. השואה היא זכרון טרי יותר, ואני מודע לכך שיש הרבה אנשים שלא אוהבים את זה שהיהודים חיים בצל השואה, והגרמנים של היום לא יעשו את זה2 ואין שום סיבה שהילדים שלנו יעבירו את ההרגשה לדור הבא. עם זאת, בהתחשב בכל הנכתב לעיל, לא נראה לי שהשר צריך להתנצל על כך שהוא מאלה שחושבים שחובה להעביר את הזכרון והתחושה לדור הבא, ומחיל את המדיניות הזו3 במערכת החינוך עליה הוא מופקד. ואם אתה מודע לכך שהילד שלך גדל במציאות בה יש טילים על הראש כל שנתיים, ללמוד על השואה ואולי לרצות שזה לא יקרה שוב, זה כל כך היפר-חרדתי והיפר-שואתי? __________ 1 כפי הבנתם וגילם. 2 והרי גם באותו דור חשבו שהגרמנים המתורבתים לא יעשו דבר כזה. 3 המקובלת על חלק גדול מהאזרחים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר לא צריך להתנצל על מה שאתה אמרת (אישקוש נוסף), אלא על האופן והמינון המופרכים. אתה יודע, זה כמו לומר שהרופא לא צריך להתנצל על זה שהוא נתן לילד אקמול - הרי הוא רצה להוריד לו את החום - רק חבל שהוא נתן מינון של ילד בן 12 לילד בן 4. רופא כזה יילך לבית סוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, מתגובתך לא השתמע על מינון, אלא שלימדו על נאצים ושואה. מתחילה היית יכול לחסוך את ההתנגחות ולומר שאין בעיה שילד ילמד על נאצים ושואה, רק שראוי שהמינון יותאם לגילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכל אחד משתמע מה שהוא רוצה לשתמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומצטט מתוך התגובה שלך שהחלה את הדיון הזה, תגובה 655377: אני עדיין מחכה ששר החינוך הקודם יתנצל על זה שהוא הכריח את ילדתי בת הארבע ללמוד על הנאצים והשואה ביום הזיכרון האחרון. אולי תוכל להצביע לי איפה דיברת כאן על מינון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת הארבע. המינון הנכון לדעתי בגיל הזה, וגם בגיל חמש הוא אפס. לדעתי זה מה שמשתמע מהתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ילדים בגיל 4 ו-5 לא אמורים לדעת כלום על משמעותו של יום הזיכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לחלוטין לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. איך אתה יודע שהמדיניות המחייבת לימוד השואה החל מן הגן מקובלת על חלק גדול מהאזרחים? - ואני מדברת על גיל הגן, לא על הכיתות הנמוכות ו/או הגבוהות יותר של ביה"ס. עד כמה שזכור לי, כאשר פורסמה התוכנית, הובעו ברשת התנגדויות רבות, הן מצד הורים והן מצד אנשי אקדמיה, בעיקר מתחום הפסיכולוגיה, שהביעו דאגה לנוכח העובדה שבגיל כה נמוך הילדים עדיין אינם מצויידים בכלים להתמודד עם הנושא. אמנם הובעו גם דעות מחייבות, אבל נדמה לי שיותר - התנגדויות ואפילו דברי זעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור במיוחד סיפור על ילדים מצהרון בראשון, צעירים מאוד, בני 3, שחזרו הביתה מיום השואה עם טלאי צהוב על הבגד וההורים הזדעזעו נורא. אם כבר משרד החינוך הטיל על אלה שעובדים עם ילדים רכים (עכש"ז, בצהרון אלה לא גננות מוסמכות אלא מטפלות שעברו קורסים) להעביר את נושא השואה - לפחות היו צריכים להסביר מה לעשות, מה כן ובייחוד מה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. שמעתי שבגן מסויים הילדים התבקשו לתאר לעצמם שהם מגורשים מגוש קטיף! הו, הזוועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ברשת גם התנגדויות רבות ל"כיבוש", לאכילת בשר, למוזיקה מזרחית או לביבי כראש הממשלה. עדיין, ניתן לומר שחלק גדול מהאזרחים אינו שותף לאותה ההתנגדות. אם 30% זה חלק גדול מהאזרחים1, ויש כמות כזו של מתנגדים וכמות כזו של תומכים ועוד 40% של דעות ביניים שנעות בין חוסר איכפתיות לבין התלבטות בין שתי הגישות, ניתן לומר שגם את צודקת וגם אני צודק ועדיין השר לא צריך להתנצל2. ______________ 1 סתם זרקתי מספר. 2 שוב - כל עוד הוא לא הגזים בהתאמת המינון לגיל3. 3 ומי אמר שהשר קבע את המינון? אולי היתה דרישה ללמד את הילדים על משמעות היום, והגננת טעתה והגזימה במינון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הוא צריך להתנצל, לא לטעמם של עשרים, שלושים או מאתיים וחמישים אחוז מהאוכלוסיה. ממתי אחוז התמיכה הציבורית הוא המדד לטוב או רע? אני בטוח שלעשרות אחוזים לא אכפת, או אפילו עדיף, הפרדה באוטובוסים בין ערבים ליהודים. זה לא מכשיר את השרץ בעיני. אם כבר, השר מייצג את מצביעיו, ויש לי הרגשה שרבים מהם מתנגדים לנאציזציה בגיל הרך. אני מכיר סביבי לא מעט ששקלו ברצינות לא לשלוח את הילדים לגן ביום הזה, חלקם אף ביצעו זאת בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי או מיעוט של תומכים ומתנגדים למדיניות זו, מהווה נתון חשוב כדי לבדוק אם השר צריך להתנצל. כפי שניסיתי לומר, שר צריך להתנצל על מעשה או מדיניות שאין להם מקום ותמיכה ונעשו בניגוד למוסכמה הציבורית. בהנחה שיש תמיכה ציבורית למדיניות של השר, הוא צריך להתנצל על שפעל בתחומי סמכותו, במסגרת המוסכמה הציבורית - ולא התחשב דווקא בדעתך? ואם נמשיך הלאה, אז אולי כל שר צריך להתנצל על פעולות שאחרים מתנגדים להן? או שנלך עד הסוף. מה הכלל שקובע (לדעתך) מתי שר צריך להתנצל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אין גבול לקטנוניות ולהתפלספות. המשחק הזה לא מענין. אותך הוא כנראה מעניין יותר מעיקר הטיעון, אז אתה מוזמן להמשיך לשחק אותו עם מי שזה מענין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירון עסקינן, כן? כל קשר בין רצון בוחריו למעשיו בפועל מקרי בהחלט. "יש עתיד" מפלגה חילונית. ובוחריה בחרו בה כי היא כזו. על הדרך, יצא שהכניסו להם שר חינוך דתי שלא פיללו לו ולא ביקשו אותו. בוודאי שלא את הוספת לימודי היהדות1 או תפילה-לפני-מבחן או שאר יוזמות ביזאריות שהיו לו. 1 מבלי להוסיף שעות, אלא מה? זה חייב לבוא על חשבון משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר בקשר לקשר לרצון הבוחרים. השאר הן עוד סיבות טובות להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני דיברתי אם הגננת ולא רק שהיא לא טעתה, היה ברור מהשיחה איתה, שלו זה היה תלוי בה היא היתה מתעלמת מהנושא, אבל שחוקי משרד החינוך מחייבים אותה להכליל את הנושא בחומר הלימוד באותו יום, כולל טקסים ושאר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חוקי משרד החינוך מחייבים את הגננת להכליל את הנושא בחומר הלימוד. האם חוקי משרד החינוך מחייבים אותה לעשות את זה בדיוק כפי שעשתה? או שאולי מבחינתו של משרד החינוך, מספיק שהיא תלמד את הילדים בצורה כללית יותר שמתאימה לגילם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כזה נודניק, מכל מה שאמרתי עכשיו אמור להשתמע, לכל אדם סביר ובעל הגיון, שהגננת עשתה בדיוק את המינימום הנדרש ומחויב על ידי משרד החינוך. הבעייה היא במשרד החינוך, לא בגננת, ותפסיק כבר להתפתל ולהתחמק ולפזר אנשי קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגננת באמת עשתה רק את המינימום הנדרש ומחויב על ידי משרד החינוך, ואם כל כך הרבה הורים חושבים שזה איום ונורא, למה רק בדיון הזה אני מגלה על גננות שהגזימו בהנחלת לימודי השואה? למה לא שומעים על גנים אחרים בהם הילדים חזרו עם טלאי צהוב, או הפגנה של הורים שהילדים שלהם חזרו מזועזעים ומתחלחלים מן הגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מגלה רק בדיון הזה, כי אתה גר בבועה באפריקה, ואין לך ילדים, וביום שפרסמו את זה, היית עסוק בלהציק למקומיים, או לשסות את הכלבה שלך בכלבים שלהם, או משהו. 2. מה הכוונה, "למה לא שומעים על גנים אחרים"? אתה צריך שזה יהיה בכל גן וגן? מה שהגיע לטמקא, זה די והותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי ששמעתי ראיון עם גננת שטענה שאין ברירה אלא לדבר עם הילדים על יום השואה (והיא עשתה את זה גם בעבר, לפני ההוראות המחייבות ממשרד החינוך) מכיוון שהם שומעים עליו מהסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מעניינת. ה'סביבה' של ילד בן ארבע היא ההורים שלו, האחים שלו והגן שלו. אין לו פייסבוק, וואטסאפ, וטוויטר והוא לא יושב בבית קפה עם החבר'ה ושומע ריכולים מהשולחנות הסמוכים. אז אני לא אומר שבמקרים מסוימים הוא לא יכול לשמוע מאחים, או במקרה מהטלוויזיה (שזאת אחריות של ההורים אם רוצים לחשוף אותו אליה דוקא ביום הזה או לא), אבל אלה לא נשמעים לי המקרים הנפוצים. ממה שהבנתי גם מהגננת שלנו, היא בקלות יכולה היתה לפחות את השנתון הנמוך (טרום-חובה) להעביר את הענין כמעט ללא אזכור. ולצורך הענין, כדאי בכל זאת להביא קישור לאתר משרד החינוך עצמו. וכתבה נוספת בענין, שאפילו מודה שרבים מסכימים שהתכנים מתאימים לגן חובה ומעלה - בניגוד להנחיות משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה'סביבה' של ילד בן ארבע היא ההורים שלו, האחים שלו והגן שלו" - נכון, אבל הגן שלו זה לא רק הגננת, זה גם חבריו לגן, ובאופן טרנזיטיבי ההורים שלהם, האחים שלהם, הגן של האחים, ... (הרי גם את המילים הגסות שהוא פתאום אומר לא אתה ואשתך לימדתם אותו, ולא הגננת, וגם לא את הדיבורים על בוקסים.) באופן אישי אני חושב שאנחנו (העדה שלי, לצורך העניין) נוטים לגונן יותר מדי על הילדים מבחינת ידע ומה מספרים. אני במיעוט. אני בספק אם יש הוכחות או אפילו טיעונים חזקים לכאן או לכאן, אולי זה עניין של טעם והרגשה. אבל אני מסכים איתך לפחות על זה: מכיוון שאין הוכחות וגו', נכון להשאיר את זה להורים שיחליטו, ולכן לספר בגן כמה שפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות אין, אבל עדויות יש. הסיפורים על הטילים הטובים והרעים הביאו להרבה חלומות רעים ודיונים על מה קורה כשהטילים הטובים לא מצליחים לפגוע ברעים. ו'הסביבה' בגילומה של הרוקחת השכונתית שהתעקשה להראות1 לרגע סרטון על צעיר שמטפס על עמוד חשמל, מתחשמל ונופל הביאו לימים רבים של שיחות על כמה זה מסוכן לטפס על עמודי חשמל, וגם חלומות וכאלה. ובאשר לטרנזיטיביות - זאת טרנזיטיביות עם הנחתה, ז"א שכל שלב במעבר הטרנזיטיבי מקטין מאד את הסיכוי שמידע כזה או אחר יעבור כמות שהוא. איכשהוא, אגב, יש לי הרגשה שלו במקום לימודי שואה היה מדובר בלימודי איך באים ילדים לעולם, דוקא אבירי הידע החופשי והמורשת בנושא השואה הם אלה שהיו עולים על בריקדות. 1 WTF עבר לה בראש, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שסיפורים על חלומות ותגובות יתר לדיבורים על השואה שמעתי וקראתי1, ואני מתקשה להתרגש. לא תאמין כמה ימים הבן שלי מדבר על השריפה שהיתה בכרמל קצת לפני שהוא נולד, ובלי לדעת בכלל על זה שהיו שם הרוגים. ילדים ימצאו ממה לפחד; במה נורא יותר הפחד מנאצים מפחד ממפלצות? נראה לי שההתרגשות מתגובות כמו ב-1 נובעת לא מזה שמבחינת הילד יש כאן משהו חריג, אלא מזה שבמקרה הזה הפחד שלו קרוב לליבנו, ולכן נדמה לנו רציני יותר. 1 מישהי שמצאה את הבת שלה מתחת למיטה, וכששאלה נענתה "אני מתחבאת מהגרמנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לספר מנסיון ולא משמועות, ומבחינת הצאצאית האמורה ללא שום ספק הפחד היה חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר את היום ההוא קצת לפני חנוכה שהתכשיט חזר מהגן ושיתף אותי בסיפור על אלעזר והפיל. אחרי כך הוא שאל אותי מה קרה לשאר הבנים של מתיתיהו, אלו שלא נמחצו למוות מתחת לפיל. הסברתי לו שזה היה מזמן וכולם כבר מתו, מי במלחמה ומי מזקנה. הגאון הצעיר עשה את ההשלכה האינדוקטיבית ושאל אם כולם מתים. אמרתי לו שכן, שאף אחד לא חי לנצח. גם אני? כן, כולם. למה? כי אחרת לא יהיה מקום בעולם לאנשים חדשים. הילד הסתפק בזאת ונראה שהעניין לא ממש מטריד אותו. בחג הוא נפגש עם בני הדודים שלו ונחפז לשתף אותם במידע החדש שצבר בשבוע החולף: "אתם יודעים? אלעזר מת, ויהודה, שמעון, יוחנן ויונתן מתו, וגם אני אמות וגם אתם תמותו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טעית. אף אחד מהבנים של מתיתיהו לא מת מוות טבעי. יהודה גם נפל בקרב ויוחנן, יונתן ושמעון נרצחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפחד ממפלצות לפחד מהנאצים או מתחושות קשות ביום הזיכרון הוא באוירה מסביב. הטלוויזיה, הרדיו והתחושה הכללית הכללית כמו גם ההתייחסות של מעביר המידע, אלו יכולים לשנות את מידת ההשפעה ואיננו יודעים כל כך מראש מי רגיש יותר או פחות להשפעות הללו ולכן, כמה שפחות חשיפה למידע מהסוג הזה בגילאים הללו, עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, השאלה במה נורא יותר *הפחד* מנאצים מפחד ממפלצות היא שאלה שתלוי באיזה אופן היא נשאלת. ברמת החוויה הסובייקטיבית, יכול להיות שאין הבדל, אבל זו לא נראית לי הרמה המעניינת כאן (זה מוביל לזה שמה זה משנה אם נוירון יורה כי הוא ראה נאצי בחלום או כי הוא ראה נאצי במציאות). אבל ברמה שיותר יומיומית ופחות פילוסופית - יש הבדל בין פחד מיישויות דמיוניות לבין פחד מדברים שקיימים במציאות. וכמו שמבוגר יודע שלפחד מרוחות זה טפשי, אבל לפחד ממוסלמים קיצוניים שכורתים לך את הראש זה פחות טפשי, ככה גם לגבי הילד יש הבדל, שאולי אפילו מתגבש ממש בגילאים האלה. סביר להניח שאם בגיל ארבע הילד שלך יפחד ממפלצת החושך, אז בגיל עשרים זה כבר לא יטריד אותו ואת מנוחתו ולא ישפיע על תפיסת העולם שלו. אם לעומת זה מגיל ארבע הוא יקבל הפגזה תודעתית חוזרת ונשנית של שואה ונאצים ואנטישמיות, לא בלתי סביר להניח שאלו לא פחדים ומראות שייעלמו מתודעתו עד גיל עשרים - הם מן הסתם ימשיכו ללוות אותו ולהשפיע על תפיסת העולם שלו. וההבדל הזה הוא הבדל אמיתי - אין חיות חושך, יש אנשים רעים1 שעושים דברים רעים מאד, וחלקם היו שמחים גם לעשות את זה לי ולך. אבל ההתמודדות עם הדברים המציאותיים האלה כדאי שתהיה מבוססת על שיקול דעת ופרספקטיבה בוגרת/רציונלית/וואטאבר, ולא על פחדים קמאיים שמושתלים בגיל ארבע. 1 3..2..1.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להפחית את מינון ההפגזה התודעתית שכולנו נחשפים אליה זה דיון אחר. בדיון שלנו ההפגזה הזו היא מצב נתון. במצב הנתון הזה, אני לא משוכנע בכלל שהגיל שבו מתחילים לדבר על זה (בין ארבע לשמונה, נגיד) משנה את השקפת העולם בגיל עשרים. זו שאלה מעניינת למחקרים, אולי כבר עשו אותם (ואולי הם אפילו יכולים לשכנע את הלא משוכנעים, לא סביר). אני לא משוכנע בכלל שאם זה משנה את השקפת העולם בגיל עשרים, אז זה משנה אותה לרעה. כמו שאתה אומר בעצמך, מדובר בדברים אמיתיים. אולי מי שספג את זה הרבה ומוקדם, ומפנים את זה יותר לעומק, השקפת העולם שלו תקפה יותר? (זו כבר שאלה למחקרים חצי-פילוסופיים חצי-אמפיריים, אני מניח.) אתה יודע, תמיד כשמדברים על טראומת הדור השני, מדברים על זה שהיה הנושא הזה שלא היו מדברים עליו בבית, ולרוב האי-דיבור הזה מוצג כעניין נורא בעצמו. האם אתה בטוח ששתיקה או טיוח ניכרים לעין סביב משהו שנרמז מסביב (צפירה וכו') עדיפים על דיבור טיפה יותר קונקרטי? דיון עדין סביב הספר של בדז'יך פריטה1 נראה לי כיוון טוב. לא בדיוק: כמו שאמרתי בתגובה קודמת, אני חושב שעדיף להשאיר את ההחלטה להורים. אבל הורים שיארגנו לעצמם ולילד פעילות כזו, אני לגמרי אפרגן להם, ולא אחשוב שהם שוגים. (דיסקליימר: אני לא פסיכולוג חינוכי, אני אב לילד אחד בלבד, ואין לי פרספקטיבה גם איתו כי הוא בעיצומו של הגיל שעליו אנחנו מדברים.) 1יש לי אותו בבית, חמוד מאוד, זמין למעיין בכוונה בארון הספרים שלו, אבל לא עורר אצלו עניין רב בפעם האחת שעלעלנו בו, מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני טוען שבנושא הזה פעוט לא חשוף להפגזה תודעתית כמצב נתון. חוץ מהצפירה, אפשר לעבור על היום הזה בצורה חלקה לגמרי בלי להיחשף לשום דבר. זה לא דומה בכלל לשתיקה אקטיבית ורועמת של שנים בבית של ניצולים. ואת הצפירה אפשר להחליק בקלות אם רוצים, כמו שכבר עלו כאן כל מיני הצעות. למה לעשות סיוטים לילדים קטנים - אתה באמת חושב שזה מספיק יועיל להם כשהם בגיל מבוגר יותר כדי שזה יהיה שווה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגן של הבת שלי אמרו להם שהצפירה היא תרגיל של מכבי האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הקישור שהבאת אני רואה בבירור שמדיניות משרד החינוך היא לתת מידע מאוד כללי, שטחי ומרוחק על השואה. בלי פירוט, אפשר אפילו בלי לומר "נאצים"1, בלי סמלים ויזואליים ותוך שימת דגש על בקרה והתאמת התכנים לגיל הילדים, מתוך זהירות שלא לפגוע בהם ולא להעמיס עליהם מידע שהוא מעבר לגילם. אין ספק שהשר צריך להתנצל בפירוט ובאריכות על הפקרות שכזו. _____________ 1 אם הילדים לא הזכירו את המושג הזה בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשקפיים דרכם אתה מביט, אני לא מתפלא שזה מה שראית בבירור. וכבר העירו לך כאן שאין לך שום מושג מה ילדים שאולים ואיך הם מגיבים. לאחרים, אני מביא ציטוט קצר לכאן: "הצגת פריט: ספור על אלבום ציורים שצייר אב לבנו בגטו טרזין. שיקולים לבחירה: הציורים שצייר האמן ברדז'יך פריטה לבנו ליום הולדתו בגטו מפגישים את הילדים עם סיפורו של ילד שניצל מתוך הזווית של הנתינה והיצירה של האב. הציורים, שצויירו עבור ילד קטן, הינם חומר חזותי לא מאיים המאפשר שיח פתוח לצד סיפור מסגרת ברור ואופטימי. הצייר כיוון את יצירותיו לילד צעיר ומתוך כך יש בהם התייחסויות למכלול רגשות ונושאים רלוונטיים לגילאים הצעירים. המפגש עם סיפורו של תומי לקראת יום השואה יאפשר לתלמידים לתעל את הדברים השונים שהם שומעים ושהם נדרשים לקיים ביום זה (עמידה בצפירה, השתתפות בטקס וכו') לדמות ספציפית עם סיפור אופטימי אליה הם יצרו אמפתיה. הערכה הכוללת גם את המכתב של תומי לילדים היום מאפשרת מפגש עם נושא החיים היהודיים בטרם שואה, התמודדות במהלכה ושיקום וחזרה לחיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן הבן שואל: ציור איננו בכלל פריט ויזואלי? אה... ונא לא לדחות אותי בקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהציטוט הוא מהנחיות משרד החינוך. השערה: השר שהגה את הרעיון היה זמן מאד קצר בתפקיד. הפקידות חשה להוציא חוברת הנחיות וליקטו מפה ומשם, לא כל כך דרך סידרת דיונים עמוקה. רפרנטים כאלה או אחרים הגישו קטעים במעלה ההיררכיה המשרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שההשערה שלך נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורה אחרת - מה זה לדעתך "היה נאצים ושואה"? כשלוחמדים מושג צריך להסביר אותו. אם אני אומר לך "השיעור של היום: יש מפץ גדול וחורים שחורים. סיימנו, לך להפסקה" - למדת משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי, לא לימדת הרבה. בשביל צוציק בן 4, זה יכול להספיק. השכלה של ילדים בונים בהדרגה. בהתחלה מלמדים אותם שיש מושג כלשהו, כללי ומעורפל. הם רק צריכים לדעת שזה קיים ונמצא שם. עם השנים הם לומדים ומעשירים בפרטים. למה זה קיים? למה זה נמצא דווקא שם? איך זה עובד? למה זה עובד דווקא בצורה כזו? אז יום השואה לא תלוי באוויר. זה תאריך עם משמעות כבדה ועמוקה. הילדים רואים שזה לא יום ככל הימים, ומסבירים להם בצורה הכי כללית על המושגים האלה. בשבילם זה מספיק. אם יש ילד חכם וחקרן, אולי ראוי להרחיב מעט. אם הוא גולש לכיוונים שאינם מתאימים לגילו, מנסים למסך - כפי שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא יכול להספיק - הרי לא אמרת כלום, כמות האינפורמציה שסיפקת זהה לזאת שהיית מלמד אם היית אומר "הפלקאצים והשוניטא". אל תיתמם. יופי, יש משמעות, יש להם עוד 12 שנים במערכת החינוך של בית ספר עד שהם ילמדו את זה שוב ושוב וזה יצא להם מהאוזניים. גיל 4 הוא הרבה יותר מוקדם מהראוי, והבעייה היא שיותר משהוא מראה על הילדים, הוא מראה על הבעיות הנפשיות של אלה שחושבים שצריך ללמד אותם שואה בגיל הזה. וזה לא פחות מפחיד. לילד אין אפילו מערכת ערכים בסיסית כדי לייחס את הדברים לזמן, תרבות, מוסר, היסטוריה, כמויות, טוב ורוע. זה כמו ללמד יחסות כללית לפני שלימדת מכניקה. רק עם נזקים פסיכולוגיים (ולא רק קוגניטיביים) הרבה יותר חמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות כאן גם לתגובה 655652, כי התגובה זהה. ילדים בגיל כזה לומדים שיש צבע אדום, כחול וצהוב. אתה לא מנחיל להם את הסבריך המלומדים על אורך הגל ותזוויג צבעים שיוצר צבע סגול או מראה של צבע סגול. אתה מלמד אותו את הבסיס. הילד צריך להכיר את המושג. ואם יש מושג של פלקאצים ושוניטא ואתה רוצה שבעתיד הילד ילמד עליו, אתה מלמד אותו שיש דבר כזה. ועם הזמן הוא לומר מה זה הדבר הזה. גם ילד בגן מלמדים מערכת ערכים בסיסית. להרביץ לחבר זה רע. לדחוף אותו בארגז חול זה רע. לתת צדקה לעני או לעזור לשכן זה מעשה טוב, וכן על זו הדרך. בדור שבו מתאמצים כל כך להעשיר את הילדים מגיל צעיר ולפתח את התודעה וההשכלה שלהם, נראה לי שגם בתחומים של טוב ורע או ימים בעלי חשיבות לאומית היסטורית יש מקום להעשיר וללמד כפי כוחו והבנתו של הילד. וכמובן שהדבר צריך להעשות מתוך מחשבה ותכנון זהיר, על מנת למנוע נזקים לנפשו של הילד הרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב מושגים מופשטים עם כאלה שלא. כדי להסביר את ההבדל בין צהוב לירוק, מספיק להראות צהוב ולהראות ירוק, ונגמר השיעור. כדי להסביר את מה זה נאצים ושואה, צריך להסביר במה הם שונים מפלקאצים ושוניטא. כמובן, שאפשר להראות להם נאצים מרססים שורות של יהודים ערומים, הם יבינו מיד את ההבדל בין זה לבין משחק כדורגל, ואפילו בין זה לבין חיילים שנלחמים. אבל מזה בדיוק אני רוצה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסביר כל פרט. כאב, אתה בטח יודע טוב יותר ממני שברוב הפעמים ניתן לדחות את הילד בקש. להסביר לילד מה זה נאצים לא שונה בהרבה מלהסביר לילד מה זה המן. ''הוא היה רע. הוא רצה להרוג את כל היהודים''. סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחמי על הילדים שאין לך, שעזה תקוותי שלעולם לא יהיו לך, ושלא תמצא המטומטמת שתחלוק עמך את חייה. __________________ אין פותחין בהסבר לילד, אם אין ברצונך לענות על כל שאלותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סייגתי בדברי שאין לי ניסיון כהורה. אבל "מושג" כלשהו אמור להיות לי. הרי גדלתי כילד, וחוויתי על עצמי את חינוכם של הורי ושל מורי השונים. בקהילה בה מספר הילדים רב מאוד, ראיתי כיצד הורים/דודים/שכנים/קרובים ורחוקים, מחנכים/מטפלים/מלמדים את ילדיהם בשלל נושאים ותחומים בחיים. במצב כזה, יכול להיות שנחשפתי לכמות גדולה יותר של צורות חינוך או ילדים מאשר אתה. על הנתונים האלה אני מסתמך בדברי. זה לא ניסיון הורי מעשי, אבל נדמה לי שזה מקנה לי "מושג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח בין הקרנף לגור הקרנפים: קרנף: היום יום הזכרון לשואה. גור: מה זה שואה? קרנף: היה היטלר, הוא רצה להרוג את כל היהודים. גור: כמו המן? קרנף: כן. גור: וכמו המן, הוא לא הצליח? קרנף: זהו, שהוא חלקית הצליח. הוא הרג 6 מליון יהודים. גור: וכמו המן ופרעה, זה היה לפני המון המון המון שנים? קרנף: לא. זה קרה לפני 70 שנה. גור: ואלוהים לא עזר ליהודים, כמו שהוא עזר לבני ישראל במצרים וכמו שהוא עזר לאסתר ולמרדכי היהודי? קרנף: <מפשפש בכיס למצוא קש>. גור: למה אלוהים נתן להיטלר להרוג את כל היהודים האלה? קרנף: הנה, קח. קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת אולי להוסיף שהמן לא הצליח ואז היהודים טבחו בפרסים ורצחו 75,000 מהם ועוד 500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מטריד אותי. בגלל שהביורוקרטיה הפרסית עובדת עקום, אי אפשר לבטל את דבר המלך לאחר שיצא ונחתם. אז פורסם והופץ שבאותו היום - היהודים יכולים לעמוד על נפשם, אם בא להם1. מי שקם על היהודים להרגם, נתקל בהתנגדות. היה יכול גם ללכת לעבודה כרגיל באותו היום, במקום לפרוע פרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, תלייניו מרצון של מרדכי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת מה שכתוב במגילה: "... פתשגן הכתב, להינתן דת בכל-מדינה ומדינה, גלוי, לכל-העמים; ולהיות היהודים עתידים ליום הזה, להינקם מאויביהם. .ובשנים עשר חודש הוא-חודש אדר, בשלושה עשר יום בו, אשר הגיע דבר-המלך ודתו, להיעשות: ביום, אשר שיברו אויבי היהודים לשלוט בהם, ונהפוך הוא, אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם... נקהלו היהודים בעריהם, בכל-מדינות המלך אחשוורוש, לשלוח יד, במבקשי רעתם; ואיש לא-עמד לפניהם, כי-נפל פחדם על-כל-העמים... ויכו היהודים בכל-אויביהם, מכת-חרב והרג ואבדן; ויעשו בשונאיהם, כרצונם... תאמר אסתר, אם-על-המלך טוב--יינתן גם-מחר ליהודים אשר בשושן, לעשות כדת היום... ויאמר המלך להיעשות כן, ותינתן דת בשושן... וייקהלו היהודים אשר-בשושן, גם ביום ארבעה עשר לחודש אדר, ויהרגו בשושן, שלוש מאות איש... ושאר היהודים אשר במדינות המלך נקהלו ועמוד על-נפשם, ונוח מאויביהם, והרוג בשונאיהם, חמישה ושבעים אלף..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאמר "חג פורים שמח, יהודים"1. 1 כן, יש פולמוס על ההקשר המקורי. ועדיין, האסוציאציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מציג את זה ככה1, עוד עשוי לצאת משהו אחד טוב מהדו-שיח הזה: הילד עשוי להבין שכל הסיפור הזה על אלהים שמציל יהודים זאת מעשיית עם חביבה אבל שכל קשר בינה לבין המציאות מקרי בלבד. ואל יקל בעיניך הדבר - עוד לא פרשתי כאן את תלונותי על רבנים שמגיעים לגן כדי לה(ת)חיל אינדוקטרינציה נוספת מגיל צעיר. 1 מבהיר היטב את הנקודה, שיהיה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה לא מכיר היטב ילדים. "יש לי אחים קטנים" זה לא מספיק, כי החוויה שלך היא של אח גדול והם "צוציקים קטנים", ולא של הורה. בשביל ילד בן 4, "היו נאצים ושואה" ממש לא מספיק. במיוחד אם הוא נמצא בתקופת הלמה של חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגלעד ארדן עדיין איננו השר לענייני העורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגלנט שר השיכון, כץ שר המודיעין, דנון שר המדע, אריאל שר החקלאות וחוטבלי שרת החוץ (בפועל)... אני חייב להודות שעד היום לא הערכתי את חוש ההומור של נתניהו. דווקא היום, כשבכל העולם ליצנים פורשים או יש חשש שלא יתמודדו, טוב שישראל מהווה אור לגויים. וכשכל זה נאמר, שר הבריאות לא יעשה תורנויות בשערי צדק, שר הביטחון לא יסייד אף עץ, שר התרבות לא ינהל דיונים בסינימטק, שר החינוך לא ילמד בגימנסיה... התפקיד של שרים הוא לייצג את האינטרס של המשרד שלהם מול הממשלה ואת האינטרס של הממשלה מול המשרד. בשביל זה לא צריך להיות רופא, גנרל, משורר או מורה - בשביל זה צריך להיות פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי, האם זה מערכון או מציאות? חוש ההומור של ביבי או שמא הציניות הצרופה שלו מתבטא גם בפיצולי פיצולים של רשימת המותגים, אה, סליחה, התפקידים של השרים הבאים. באחת מתוכניות הרדיו ביקשו מהמאזינים לפצל שמות נוספים כדי להציע לביבי רעיונות חדשים, היה משעשע (רק חבל שהבדיחה היא על חשבוננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש ולא אופייני רק לביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לוקח את זה לקיצוניות. החפיפניקיות בה הורכבה הממשלה כבית מכירות עם ניחוח עז של סחטנות באויר ואווירת שוק ומכירת חיסול של "תפקיד בשני שקל!" היא עזה במיוחד. לאור (חוסר) כישורי הרכבת הממשלה וההצלחה להביא עצמו לעמדת נסחט בידי הבית היהודי, מתן תפקידים שלא רצה לאנשים שלא רצה וסחטנות פנימית, יש לביבי חוצפה לא קטנה בלהטיף למערב איך לנהל משא ומתן מול האיראנים. האיש סחיט ולחיץ ולא מוכשר בעליל. הוא העדיף להיות זחוח ולהתעלל בשותפיו העתידיים במקום להיות רציני, מעשי ואחראי. החבוב ביבי עשוי היה להיות משעשע מאד, ראש הממשלה ביבי, מאד לא משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לצערי הוא לקח מגילה גמליאל את תיק הגמלאים, אולי בגלל שמשחקי מילים זה מסוגה קומית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קצת תרבות בשבילך: לכבוד הקמת הממשלה החדשה ולכבוד סיום המנדט, נפטר אתמול בי בי קינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מעז להזכיר את שניהם בתגובה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The King is dead, long live the King!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת התרבות סרת התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינו אותה לתפקיד שרת התרבות במובן של שרת האומנות, לא לתפקיד שרת הנימוסים הטובים ולשון ההמעטה. אומנות ופרובוקציה הולכים יד ביד. מה שלא מתאים למישהו זה השילוב בין אומנות ופוליטיקה ימנית. הסיגנון המתלהם שלה מתאים לחלוטין, התוכן לא מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה יודע ''מה שלא מתאים למישהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לBB KING האמיתי למות בדיוק ביום השבעת ממשלת BB THE KING OF THE SPACE MINISTER | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קונסנזוס (לפחות פה באתר) שזה מדהים שמישהו חושב שהיא יכולה להכנס לנעלים של ענקי תרבות כמו מתן וילנאי,רלב מג'דלה ואופיר פינס. מילא תרבות,השלב הבא זה שר אוצר שהקשר היחיד שלו לפיננסים זה ירושה ולהיות דוגמן של בנק. ומה שממש מזעזע,זה שאותם אנשי חשבו שבוז'י צריך להיות ראש ממשלה. אם זאת התוצאה של מערכת החינוך בארץ לפני 20 שנה,אני מקווה שבנט יעבוד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אולי לא ענקי תרבות, אבל לפחות היתה להם קצת תרבות. אם יש משהו שמאפיין באופן עקבי את ההתנהגות של רגב מאז שפרצה לחיינו הוא חוסר תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צברית השנה '82!! אני לא יודע מה הוא אותו "מד תרבות" שיש להם יותר מלה,בכל מקרה הזעזוע הוא חסר פרופוציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ש''יש להם יותר מלה'' אלא שכשהם מדברים אתה לא שואל את עצמך אם הם גם אוכלים בפה הזה. אני לא מכיר אותה אישית, יכול להיות שהיא אדם מאד תרבותי ורק מעמידה פנים של בהמה גסה כשהיא מופיעה בציבור (אם כי, ברור למה אתה מתקשה להבדיל בין גסות לתרבות) - העובדה שהיא הסכימה לקחת את התפקיד הזה ולא ביקשה מנתניהו תפקיד אחר מעידה, לדעתי, שזת לא העמדת פנים. אני משוכנע שאם נתניהו היה ממנה את הסוס שלו לשר התשתיות היית חושב שהזעזוע הוא חסר פרופורציות - ולעומת זאת, אילו בוז'י היה ממנה את גלנט לשר השיכון היית מתפלא על חוסר הזעזוע - ככה זה שמד הזעזוע שלך סובל מעיוורון חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אלמד ממך מהיא תרבות. אני מבין ש""החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית.",""עורכי דר-שטרימר (ביטאון התעמולה של המפלגה הנאצית) היו נהנים לקרוא את הכותרות הללו של תעמולת הליכוד." -שאלת את עצמך האם היא אוכלת באותו פה? הזדעזתם כולכם? ושהיא חינכה את הילדים שלך? האם שאלת את עצמך היכן גדלו חברי ארגוני השנאה האנטישמים כמו שוברים שתיקה?! אז אצלה. ומירי רגב מזעזעת אותך? במד שלי,תומכי רוצחים,אנטישמים,וספסרי דמים הרבה יותר חסרי תרבות ממשהיא עם דיבור לא תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהציטוטים הלאה לא מראה על גסות - אם אתה רוצה לדעת מהי גסות חפש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל מלמד שגם השותף לתואר הגיע לחלונות הגבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ברור ששר האוצר אותו אתה משמיץ1 אוהב את התחום שבו עוסק המשרד שלו - כסף. שרת התרבות החדשה לא תזהה תרבות גם אם זו תעמוד ממרחק חמישה סנטימטרים מהאף שלה. ואם במקרה היא כן תזהה אותה, סביר להניח שהיא (השרה) תסטור בפניה בעוצמה, למה מה היא (התרבות) חושבת לעצמה לצוץ כאן בלי שהזמינו אותה. בניגוד לאחר שכתב כאן, מהרגע הראשון שחזיתי בה כדוברת צה"ל, נשגב ממני כיצד לתפקיד *דובר* מינו מישהו שברור שמילים זה לא הצד החזק שלו. מי פילל אז שזו היתה רק ההתחלה. 1 נניח בצד את הנימוקים הרציניים שמראים שהוא היה הרבה פחות גרוע ממה שעשו ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים,אני חושב שהיא לא ראויה להיות ח"כ ומין הסתם גם לא שרה.ומינויה כדוברת(!) זה מגוחך,כי אם יש משהו שאנחנו יודעים בוודעות שהיא לא יכולה לעשות זה לדברר. אבל, היא שרת התרבות,התרבות תשאר (ואולי יקרה נס ויבטלו את המשרד המיותר הזה בכלל),היו פה שרים משמאל,סרסורים של האוייב הערבי,שונאי אדם,ספסרי דמים,סוטים ונהנתנים הם היו ממש מסוכנים-היא לא. יותר מידי נזק היא לא יכולה לעשות.מפה ולהזדעזע שהיא נבחרה ולא להזדעזע ששולמית אלוני זה פשוט צבוע ומופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור לך ששולמית אלוני זה ענין של השקפה וצד פוליטי, בעוד מירי רגב זה כיוון אחר לגמרי. וסכנות יש מכל מיני כיוונים. לא כל הסכנות למדינת ישראל ואופייה הן מהצד הבטחוני. הסכנות של להפוך אותה מבפנים למשהו אחר לגמרי, גם אם לכאורה הן יותר מינוריות, מאחר והסיכוי להגשמתן גדול יותר, זה הופך אותן למסוכנות גם הן. וחוץ מזה - מותר להזדעזע גם מדברים שאינם סכנה קיומית. כמו בקולנוע - לא חייבים להשוות כל סרט מתח לסרט אימה מדמם ולומר שהוא 'לא מפחיד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק במדינה כזאת יכול רוצח ומבצע פשעים להגיע לדרגה של שר ביטחון. דבר זה מבטא את התייחסותינו לערבים בישראל מהם אנחנו פוחדים פחד מוות שיתרבו ולכן מציעים שרים בממשלה לגרש אותם או להקים פרלמנט ליהודים בעולם ולהעניק להם אזרחות ישראלית כדי לשמור על הצביון והרוב היהודי. זהו שיגעון והוכחה למעשה לקיומם של 'הפרוטוקולים של זקני ציון'."-זאת השקפה פוליטית?! בספר שלי אנטישמיות זה הרוע המוחלט ואוטואנטישמיות היא הנפש האפלה ביותר. יש לך דוגמה לשר תרבות שהשפיע בצורה משמעותית (לטובה או לרעה) כזאת? אין בעיה עם זעזוע,אבל להזדעזע מזה שמינו שרה שהתנסחות וכושר ביטוי זה לא הצד החזק שלה,ולא להזעזע ממינוי אנטישמית,חיית אדם ברברית ופרימיטיבית זאת צביעות טהורה. ושלא יהיה לך ספק,אם הייתי חושב שהיא יכולה לפגוע בממסד התרבותי בארץ הייתי עוד חושב שזה מינוי טוב. מכיוון שאני לא מעריך אותה,אני חושב שיעבדו עליה והיא תכנס למהלך הרגיל של חברי ליכוד עם רגשי נחיתות של התחנפות ל"אליטה" המושחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק והקשר לציטוט הזה? וכן, זו השקפה פוליטית. וזה מעבר לזה, שעכשיו 2015, ומותר לנו להזדעזע ממינויה של שרת תרבות חסרת תרבות, בלי קשר לאם אנחנו זוכרים (או לא) מה אמרה שולמית אלוני לפני עשרים שנה. מה, מעכשיו בכל פעם שיש ביקורת על מישהו, תביא מישהו גרוע יותר משנות השבעים כטיעון נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת השקפה פוליטית כמו שתמיכה באונס ילדים זה פוליטית.אני פירשתי "פוליטי" כמשהו שבמסגרת השיח המקובל הלגיטימי.אם אתה חושב שאנטישמיות היא עוד דעה בשוק הדעות,אז אתה צודק וזה פוליטי,וזה עצוב שאתה חושב כך. מותר להזדעזע,זה לא נגד החוק,רק מוגזם וצבוע.אם מ.החינוך שרד את שריד ואלוני,מ.התרבות (לצערי) ישאר בדיוק אותו דבר עם רגב.הרעש שזה עושה הוא מוגזם וחסר פרופורציות,רק כי אמרו לכם שזה נורא. מה אתה מדמיין שהכי גרוע שיכול להתרחש? עם כל הכבוד,שרת התרבות,מה כבר יקרה? פחות סרט שתומך בפשיסטים הערבים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השקפה פוליטית, אמנם שמאלנית קיצונית. הכי גרוע שיכול להתרחש? צנזורה על תרבות ויצירת תרבות מגויסת למשל. ומה שאתה לא מבין, זה שזה לא רק מה שיתרחש, אלא מה שכבר התרחש - זה שהגענו לזה שזאת שרת התרבות, זה מראה על תהליכים והלכי רוח שכבר קיימים בחברה/בתרבות הישראלית, שגברת רגב היא רק סימפטום שלה1. ישראלים שצורחים 'שוקולד' בטיסות כבהמות הם השיקוף של חברי כנסת מתלהמים וגסי-רוח, ולהיפך. 1 ברמה מסוימת זה נכון לרוב נבחרי הציבור, מאחר שהם מייצגים את מצביעיהם ודיעותיהם באופן כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אוקי,פוליטית במובן שכל דבר זה פוליטי. איך שרת התרבות יכולה לצנזר יצירות? אפשר לחשוב שעד עכשיו זה היה תקין,מסירת הכסף שלנו לפשיסטים,אנטישמים ולאומנים ערבים. התהליך הזה עבר כבר את השיא-ח"כ (יהודיה) שעולה לרגל לקבר של רוצח היהודים הגדול ביותר מאז היטלר,ח"כ שמשתתפת במשט של ארגון טרור. איך שלא יהיה,קשה לי להזדעזע ממירי רגב. בריונים תמיד היו ויהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב ח''כים ושרים, תרבות ובטחון, ערבים ויהודים, ועושה סלט כזה גדול שאי אפר להבחין בין מרכיביו. אפילו עם תבלין גודווין מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט תגובה בבלוג של רביב דרוקר בפוסט: "מצעד האומללים": אז מה הי לנו? עבריין בנייה בתור שר הבינוי גנב בתור שר הכלכלה חסרת תרבות בתור שרת התרבות אסטרנאט בתור שר החלל חסיד של השר"פ בתור סגן שר הבריאות (של הרפואה הציבורית) גזען בתור סגן שר הביטחון אחראי על המינהל האזרחי אדם שהכין את צה"ל להישג המפואר במלחמת לבנון השנייה בתור שר הביטחון בור ועם הארץ ("מקקרתי צדק") בתור שר בלי תיק. ועוד היד נטויה. פני הממשל כפני העם. והבעיה עם רגב אינה עילגותה אלא כוונתה להיות קומיסר תרבות, השתקה של קולות ביקורת ואי יכולת לקיים פלורליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשכחו שני עבריינים נוספים: תוקף ילדים בתור שר חוץ (ולתוספת, שר החוץ התגורר מחוץ למדינה). סגנו של אותו שר חוץ הוא עבריין מורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתרגלים לנורמות פסולות, מה שמזעזע אותנו היום עלול להפסיק להיות מזעזע בעוד כמה שנים וזו הבעייתיות העיקרית. בנוסף לחשש הגדול למה שיקרה במערכות התקשורת והמשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה אומר שכולנו ( רובנו? ) צפרדעים בסיר של פוליטיקה זקופת גו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרשימה שנמנתה לעיל התיחסה לממשלה הנוכחית. יתכן שעוד נזכה גם למה שאתה מתאר, אבל כרגע אין שר חוץ והסגנית לא נחשדה ובוודאי לא הורשעה בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השקפה פוליטית וראייה נוקבת של המציאות שאבוי, אקטואלית גם להיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לצטט איש רוח חשוב מכתב עט יוקרתי: "טוב,זאת השקפה פוליטית כמו שתמיכה באונס ילדים זה פוליטית.אני פירשתי "פוליטי" כמשהו שבמסגרת השיח המקובל הלגיטימי.אם אתה חושב שאנטישמיות היא עוד דעה בשוק הדעות,אז אתה צודק וזה פוליטי,וזה עצוב שאתה חושב כך."-איש רוח חשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשווה דעות כאלו לאנטישמיות ולאונס ילדים צריך לעשות בדק בית עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשאלה היא- איך אני משווה "זהו שיגעון והוכחה למעשה לקיומם של 'הפרוטוקולים של זקני ציון'." לאנטישמיות? אני חושב שכדאי שתכנס לויקי לקרוא קצת על הפרוטוקולים אח"כ על אנטישמיות ולראות אם אתה יכול לענות לבד. מצד שני אתה גם טוען שהמופתי חג' אמין אל-חוסני לא היה נאצי אז...באמת שאין לי מושג איך אתה מעבד נתונים ומסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היא לא היתה מזכירה את הפרוטוקולים של זקני ציון היית קורא לזה אנטישמיות. מה שהיא אמרה שכל הגישה שהיא מתארת היא כל כך מופרכת והזויה עד שהיא כבר נוטה להזכיר את הפרוטוקלים של זקני ציון שכזכור היתה יצירה מומצאת. באמירה שלה היא ניסתה להמחיש עד לאיזה תהומות אנחנו מידרדרים. החאג' אמין אל-חוסני אכן לא היה נאצי כי עליונות הגזע הארי או מרחב המחיה הגרמני לא עניינו אותו. כאויב היהודים הוא היה בן בריתם של הנאצים. אותו עצמו אפשר להגדיר כמוסלמי קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיא אנטישמית זה ברור,אבל אתה מותח את גבולות ההגיון וטוען שאמירה אנטישמית קלאסית מפורשת היא לא אמירה אנטישמית. (דא"ג,אתה באמת חושב שכל זקני ציון מומצאים? אין בזה טיפה אמת?!,בהכירי אותך אין סיכוי שאתה לא מסכים עם איזה טענה נגד ישראל או היהדות מופרכת וטיפשית ככל שתיהיה) לא נעים לי לשחק לך בראש,אבל קשה לי להתאפק-איך אתה יודע? איך אתה יודע ש"עליונות הגזע הארי או מרחב המחיה הגרמני לא עניינו אותו"? אתה מבין שאם אין לך סימוכין לדבר הזה,אתה מיוזמתך ממציא ומשקר למען רוצח המונים מתועב?! רק שתבין לאן הדרדרת. אפשר להגדיר אותו כמוסלמי קיצוני,אפשר להגדיר אותו כאפרסק מסוקס,אפשר הכל בממלכת הניו אייג'.אבל מכייון שהוא היה חבר בתנועה הנאצית,היה קצין בכיר בתנועה הנאצית,קיבל משכורת מהנאצים,הקים יחידות לצבא הנאצי,נשא נאומים שמהללים את הנאצים,ותמך באידאולוגיה הנאצית-אני חושב שזה לא יהיה מוגזם אם אני אקרא לו "נאצי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלך טאוטולוגי. מילא אם היית צודק אבל כפי שכבר אמרתי לך, כל תפיסת העולם שלך פשיסטית - אדונים ועבדים, השוואת פעילי זכויות אדם לאנסים ורוצחים ועוד כהנה וכהנה. אם אתה לא מבין את מה שהסברתי לך, שום דבר לא יועיל לך. כן, המופתי חי בקרב הגרמנים ולחם לצידם והמשותף לו ולהם היה שנאת היהודים והאויב הבריטי המשותף. זה עדיין לא מספיק להגדיר כנאצי את מי שבא מתרבות שונה לגמרי שבכורח הנסיבות היתה בעלת בריתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקשיב לך קשב רב,ושומע:"לא, אין לי שום הסבר או הוכחה לטענת הגנה על נאצי רוצח המונים,אני אינטואיטיבית שיקרתי בשביל להגן עליו". אין שום מגבלה מוסרית לרוע שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקשיב לך קשב רב,ושומע: "אין לי מושג בשיט על מה אתה מדבר ואני אמשיך לכתוב את השטויות שלי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) :-) (וזה עוד בעדינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה האיש רוח? אני לא מוצא את השם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגלאיט - ''קייזר סוזה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש הרוח" הוא אישקש עצמו שמצטט את עצמו מתגובה 655462. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש אומר שאני נכנס כאן לתחום של טעם וריח שעליו אין להתווכח. דמותה של מירי רגב השתנתה בעיניי פעמיים. בפעם הראשונה זה היה עם הופעותיה הראשונות בפוליטיקה. התבטאויותיה החריפות והבוטות נגדו מאד את הופעתה המאופקת כדוברת צה''ל שזכורה לי ממלחמת לבנון השנייה, ולמען האמת די זעזעו אותי. אבל מאז ובמשך הזמן איך שהוא התרגלתי לאופן ההתבטאות הזאת ואפילו מצאתי בכך איזה שהוא חן. באופן כללי, עם התבוננות שמשלבת מעט הומור, הדמות הזאת נראית די נחמדה בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי נותן לה לכתוב שירי עידוד לביתר. על טעם וריח וזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת כוונות ראשונית של שרת התרבות החדשה שלנו. יופי של פתיחות וסובלנות לדעות שונות משלה, לביקורת, לדו שיח. יהיה פה שמח. ורגב תתרום את תרומתה להשתלבותנו מבחינה תרבותית באזור. יש למה לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט הבולט ביותר בעיניי בהתבוננותי במחזה הפתטי של המו''מ הקואליציוני והרכבת הממשלה, הוא העדפת אינטרסים אישיים מצד הנבחר על רצון הבוחר. אם נציב זאת בסולם, הגרועים מכל הם ''נבחרי מפלגתו של ליברמן'', שבמקרה הזה הם ליברמן עצמו ואך ורק הוא. אחר כך צועדים נבחרי הליכוד. אחר כך נבחרי הבית היהודי. ונבחרי המפלגות החרדיות יוצאים כאן מבחינה זו ממש צדיקים. אולי הם הדמוקרטים האמיתיים. עד כה חששתי משינוי השיטה, משום שחשבתי שקל לקלקל ולהרע את המצב עוד יותר מבחינת קיום רצונו של הבוחר, כמו הניסיון שעשינו לבחירה ישירה של ראש ממשלה. אבל כיוון שהמצב הולך ורע, וזאת רק מפאת חמדנותם של הנבחרים, נראה לי שפשוט אין ברירה. אני חושב על שיטה שבה מטילים על מישהו להנהיג את המדינה בתקופת הקדנציה. מנגנון הבקרה שאני חושב עליו הוא מוסד של ''משאל עם''. כיוון שהנבחרים אכזבו, העם עצמו, רק לו תיהיה הסמכות להעיף לאת המנהיג שנבחר וללכת לבחירות חדשות שיציבו אחר במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטנט פשוט מאוד יפתור את כל הבעיות מהסוג הזה- בונוס של עשרה מנדטים למפלגה הגדולה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון יותר פשוט - לא לבחור פעם נוספת את מי שאפילו לא העמיד פנים שהוא מנסה לקיים את הבטחותיו ב-100 הפעמים האחרונות שבחרת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נבחר בברק. הוא באמת התאמץ לקיים את הבטחותיו. לשם הבהרה: אני באמת תומך במה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הוא לא היחידי (אם כי, כמובן, כשפוליטיקאים אחרים ראו מה אנחנו עושים לפוליטיקאי שמנסה לקיים את הבטחותיו ומה קורא לפוליטיקאי שמשתדל להשתין בקשת על הבטחותיו, ברור למה הם הבינו שאנחנו לא מעוניים בפוליטיקאים מהסוג הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף ואזכיר לשבח דמות יותר רלוונטית - לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב (שהבטיח תחבורה ציבורית בשבת ולא קיים) או הבן (שהבטיח שלא יישב בממשלה עם ליברמן ולא קיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב (שהבטיח להוריד את קצבאות הילדים ועשה זאת בגדול - אולי האקט הכלכלי הכי חשוב לטווח ארוך של העשור הראשון של המילניום שנקטה ממשלת ישראל) או הבן (שהוריד קצבאות ותמיכה בישיבות, חייב לימודי ליבה, ואפילו הוציא איזה חוק גיוס - פגום מן הסתם, ובכל זאת מתאמצים מאד לשנות אותו בממשלה החדשה. מעניין למה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת.... 1. האב הבטיח הרבה דברים ומשום מה קצבאות הילדים לא מופיעה ברשימה. 2. לא שינוי הורידה את קצבאות הילדים, לפיד (האב) לא היה שר האוצר ולא דרש הורדת קצבאות במשא ומתן הקואליציוני. מעבר ללהצביע בעד לא עשה הרבה יותר משאר חבריו לקואלציה. 3. באותו עשור היו כמה מהלכים כלכליים קצת יותר חשובים לטווח ארוך וקצר מהורדה זמנית של קצבאות הילדים. 4. אני לא חושב שנסיון לעמוד בפחות מ-10% מההבטחות הבחירות יכול להחשב כאמינות. מהילדים שלי אני דורש הרבה יותר. 5. מה בדיוק מעידה העובדה שהממשלה החדשה מנסה לשנות חוק שחוקק בממשלה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ההורדה לא היתה זמנית, היא מחזיקה עד היום (12 שנה), הורידה אלפי שקלים למשפחות מרובות ילדים (מדובר היה ב-800 ש"ח לילד חמישי והלאה), ומראה השפעה מובהקת מאז על דפוסי הילודה מחד (ערבים וחרדים) ועל ההשתתפות בשוק העבודה. 4. על מה מתבסס ה-10% שלך? בכמה עומדות מפלגות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הקצבאות לילד החמישי החלו בנובמבר 2000 ובוטלו שנתיים אחר כך. שנה מאוחר יותר עבר חוק שנותן להם "תוספת משפחה". אם יש משהו שמאפיין את קצבאות הילדים בישראל הוא השינוי. 4. תסתכל על המצע (הבאתי קישור למעלה) ותספור. זה לא פונקציה של מפלגות אלא של פוליטיקאים, היו פוליטיקאים שניסו לקיים הרבה יותר (ברק בקדנציה הראשונה) והיו פוליטיקאים שניסו לקיים הרבה פחות (שרון). יחסית לפוליטיקה הישראלית נראה לי שהאב נמצא במקום רע באמצע, הבן למד להבטיח פחות ונראה לי שהיה מקבל מיקום קצת גבוה יחסית לרף הנמוך שקובעים עמיתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חככתי בדעתי וחשבתי: ראו מה קורה לפוליטיקאי שמנסה לקיים את הבטחותיו לצד השני. ואסביר. בא ברק ורוצה לצאת מלבנון כי כך הבטיח. מנסה להגיע להסכמי שלום עם ערפאת ואסאד - כי כך הבטיח. למרות הנזקים שחזו למהלכים שכאלה, הגורמים המשמעותיים עודדו את הגישה שעולה בקנה אחד עם המדיניות שהם רוצים לקדם. אבל אם כהנא מבטיח שהוא יקדם טרנספר, ויודעים שהוא יעמוד במילתו - לא יעמידו אותו בניסיון. עדיף להם לתת את הבמה לטיפוסים כמו ביבי ושרון שלא עומדים במילתם. המסקנה שלי היא שנותנים לאנשים לבצע שינויים רק בכיוון ההרסני, ואחרי זה מתלוננים שהציבור לא מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לליכוד היו היום ארבעים מנדטים ולא שלושים אז מירי רגב לא היתה שרת התרבות ודני דנון לא היה שר המדע והחלל? גילה גמליאל לא היתה שרה לשוויון מגדרי? אולי אתה צודק, הם היו מקבלים משרדים מרכזיים יותר. זה היה משרת את המדינה היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא, אבל האתנן שהיה צריך לשלם לדתיים היה הרבה יותר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתנן הוא בגלל תוצאת התיקו בבחירות, לא בגלל חלוקת המנדטים בתוך המחנה. תוצאת תיקו אפשרית גם עם בונוס של 10 מנדטים למפלגה הגדולה ביותר (אבל החישובים הופכים למסובכים יותר וזה עשוי לעודד הצבעות אסטרטגיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר באיזה מדינה אירופאית השיטה היא בונוס למפלגה שקיבלה 40%.אם אף מפלגה לא קיבלה 40% נערך סיבוב שני בין שני המפלגות הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באיטליה. המפלגה שקיבלה 40% מהקולות מקבלת 340 מתוך 630 המושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בזה. אם מישהו הוא לשון מאזניים אז הוא יוכל לסחוט, לא יעזור כלום. כשנתניהו זכה בשלושים מנדטים היה נדמה שכל העולם פרוש לרגליו, הוא רק יצטרך לבחור ולשלם מחיר מינימום כיוון שלאף אחד אין ברירה אלא ללכת אתו. אולי אילו הוא היה אריק שרון זה היה ככה - בפועל קיבלנו את מה שאתה רואה, והדרך לזה היתה כמו שראית. אילו היו לנתניהו ארבעים מנדטים, לכחלון תשעה, לש"ס ויהד"ת חמישה כל אחת ולמפד"ל שבעה אתה חושב שהוא לא היה מחזיר את הקצבאות? לא היה מוותר על למודי ליב"ה? לא היה נותן לש"ס את הדתות ולליצמן את הבריאות? היה נותן ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המפלגה הגדולה ביותר מקבלת בונוס כחלון לא מקבל תשעה מנדטים וגם ש"ס מאבדת מנדט או שניים קצת ולליכוד יש אחרי הבונוס 45 ומעלה ולא 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
27 ועוד 2 זה 29. זה לא צריך להיות 30? המנדטים הנוספים שהליכוד מקבל הם בשל הבונוס. לכן הליכוד מקבל 40 מנדטים. חלק מאותם מנדטים הם על חשבון מפלגות מהגוש שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא נכון להוסיף עשרה מנדטים על התוצאות שהיו בשיטה הנוכחית. כי בשיטת 10+ של אריק דפוס ההצבעה ישתנה מן הקצה לקצה. למעשה זה יוביל לשיטה דו-מפלגתית; רק השוליים שמבחינתם באמת אין הבדל בין העבודה לליכוד ימשיכו להצביע למפלגה אחרת1. אפשר לטעון שהבוחרים יקבלו קצת יותר חופש אם יהיה ברור לכולם ולכולי סקרא שהליכוד (בלי הגבלת הכלליות) יהיה הגדול ביותר; אבל אז סמוך על הליכוד שיארגן סקרים שמטילים בכך ספק. (אריק, באמת לכך אתה מתכוון? ההשלכות של זה רחבות יותר מהקלת המו"מ הקואליציוני.) 1 ורבים אוהבים היום לומר שמבחינתם אין הבדל; השיטה הזו תראה אצל מי יש מאחורי האמירה הזו ביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער שהתוצאות אכן תשתנינה, אבל בהעדר נתונים מהצבעת-אמת בשיטה כזו אנחנו לא יכולים לכמת את זה. לכן, אם אני צריך להמחיש טענה במספרים אני צריך לקחת אותם מהמצב הקיים. לא רק השוליים ימשיכו להצביע למפלגה אחרת. החרדים והערבים ימשיכו להצביע למפלגות שלהם - אלה כבר שלושים מנדטים בקירוב או עשרים ושבעה לאחר ניכוי החלק היחסי שלהם בבונוס. מפלגות כמו מרצ והמפד"ל עשויות להמשיך להתקיים, אם כי עם פחות מנדטים. הימין הקיצוני ימשיך להקים מפלגות מדי מערכת בחירות. מי שהקמת ממשלה תהיה תלויה בו ימשיך להיות בעל יכולת סחיטה. מעבר לכך, חלק מהאתננים יעברו פשוט להיות קודם לבחירות: אם נתניהו ירצה בשיטה כזו שכחלון יצטרף למפלגה שלו ויעזור להפוך אותה לגדולה ביותר ולא לזו של הרצוג, הוא יבטיח לו הבטחות לפני הבחירות וישבץ את אנשי כחלון ברשימתו, וכן הלאה. בבחירות הקודמות קראו למפלגה מהסוג הזה "הליכוד ביתנו", הפעם קראו לה "המחנה הציוני". ראית מה הרצוג היה מוכן לשלם ללבני כדי להיות המפלגה הגדולה ביותר בגוש שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחודים מפלגתיים לצורך בחירות זה לא דבר חדש, במידת לכידות כזאת או אחרת. בשנות השישים היה המערך שהיה איחוד מפלגות הפועלים והליברלים העצמאיים. זו האחרונה הצטרפה מאוחר יותר לתנועת חרות והצרוף נקרא גוש חרות-ליברלים שבשנות השבעים צירפה אליה מפלגות שונות להקמת הליכוד (שבתחילה עדיין לא היה מלוכד והסיעות שמרו אל מאפייניהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הליברלים העצמאיים הם הליברלים שלא הצטרפו לגוש חרות ליברלים (גח"ל) וכללו בין השאר את פנחס רוזן. הם נבלעו במערך רק בפרפורי הגסיסה שלהם (עם יצחק ארצי1). באותה מידה חלק מסיעת רפ"י שמר על עמצאותו (אחרי שבן־גוריון התנער ממנו, בערוב ימיו) ולא נכנס למערך ובסופו של דבר נבלע בליכוד (זלמן שובל ויגאל אורגד). 1 אבא של. ולשעבר הרצוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל ("אין לי") הורביץ, כמובן. ו:עצמאותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שזה לא היה רק איחוד לצורך בחִירוֹת: הם המשיכו ללכת יחד עד שבסופו של דבר הליברלים נטמעו בחֵירוּת ולא נשאר מהם דבר מלבד שרי-אוצר כושלים. איחוד לצורך בחירות היה זה של הליכוד וישראל ביתנו: הוא התפרק עוד במהלך הקדנציה והיום הם יריבים מרים. אבל בלי קשר לשאלה אם היו איחודים כאלה גם קודם, ברור ששיטה שתתגמל את המפלגה הגדולה תביא ליצירה סיטונית של איחודים אד-הוק כאלה שבהם המצטרפים הקטנים יהיו בעלי כוח סחיטה ביחס למצרפים הגדולים - כמו לבני עם הרצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סייגתי שזה קרה במידת לכידות כזו או אחרת. נדמה לי שגם בקרב מפלגות הפועלים לדורותיהם היו חיבורים ופרוקים שונים (מפא"י?). השאלה היא גם מה היתה הכוונה מלכתחילה, האם זה היה "בואו נתחבר לצורך בחירות", "בואו נתחבר ונראה מה יקרה" או "בואו נתחבר במטרה להתאחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן שאלה טובה. נראה לי שצריך להבדיל בין החיבורים והפירוקים למיניהם שראינו בעבר לבין אלה שיווצרו בשיטה כפי שהוצעה כאן. החיבורים והפירוקים הקודמים נועדו ליצור גוש פוליטי חזק או להביא לידי בטוי את מה שנתפש כאיזושהי סינרגיה, שתביא לרשימה משותפת יותר מאשר לרשימות בודדות; הם לא נכפו על הרשימות בגלל שיטת בחירות, פרט למקרים בודדים של רשימות קטנות בקצוות של המחנה שהתאחדו כדי לעבור את אחוז החסימה. הרשימה המשותפת בבחירות האחרונות היא הדוגמה הראשונה לרשימה גדולה שנכפתה על המצביעים בגלל שיטת בחירות ולא מסיבות עניניות, וצריך לראות האם היא תתפקד באיזשהו שיתוף בין מרכיביה או תתפרק בפועל. אם תיכפה על המפלגות שיטה של שתי רשימות מרכזיות שרוב המפלגות תיאלצנה להידחס לתוכן (ובכך תבטל למעשה את האפשרות להופעת מפלגה משמעותית חדשה), אופי החיבורים שיווצרו עשוי להיות שונה מאד מזה של החיבורים שהכרנו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שמרצ תבליע את עצמה כמו טיל לתוך העבודה, כי גם ככה האלקטורט שלה מתנדנד ביניהן, ושגם המפד"ל והימין הקיצוני בצרות. אולי אפילו המפלגות הערביות יפסידו כמה קולות לטובת העבודה. אבל צדיק בניחושו יחיה. בנוגע לכוח הסחיטה של כחלון (בלי הגבלת הכלליות) לפני הבחירות, הוא ייחלש: בדיוק בגלל שבאלטרנטיבה שבה הוא רץ לבד, שיטת ה-10+ מחלישה אותו. למעשה מה שיש לו לפני הבחירות הוא האיום שהוא יעבור למפלגה הגדולה השנייה, על מצביעיו הפוטנציאליים. ואז השאלה היא כמה מצביעים הוא יכול "להעביר מחנה", ונדמה לי (צדיק בניחושו יחיה) שהרבה, הרבה פחות מעשרה מנדטים. נכון שהמצביעים שלו לא ידעו לאיזו ממשלה יצטרף, אבל אני מנחש שבכל זאת רבים מביניהם לא יכולים נפשית להצביע עבודה, ורבים מביניהם לא יכולים להצביע ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מצביעים יכלה ציפי לבני להעביר להרצוג? מעטים. אבל ההתייצבות שלה לצדו מיצבה אותו כמועמד הבכיר של גוש השמאל והמתמודד מטעמו על ראשות הממשלה, ועל זה משלמים. כמה היה נתניהו משלם לכחלון או לליברמן כדי להצטרף אליו? אם מישהו מעביר אליך חמישה או אפילו שלושה מנדטים אבל בהסתברות מסוימת המנדטים האלה יביאו איתם עוד עשרה ובזה יכריעו את הכף, אז משלמים למישהו הזה - והרבה. אגב, גם אם מרצ תרוץ עם העבודה והמפד"ל עם הליכוד, האם הדבר בהכרח יצמצם את כושר המיקוח שלהן אחרי הבחירות? הרי הן תוכלנה להגיד "או קיי, ניצחנו ביחד, אבל אם אתה רוצה עכשיו את האצבעות שלנו כדי להשביע ממשלה תן לנו בבקשה את התפקיד הזה, הזה והזה". מה יעשה ראש המפלגה הגדולה אם אין לו רוב בלעדיהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבנה שלנו מותר לחבר כנסת לערוק ולהצטרף למפלגה יריבה ולהשתולל כאוות נפשו1, וזה שורש הבעיה ששום פטנט לא יפתור. הציבור צריך להיות הריבון, ורק בידיו צריכה להיות היכולת לקבוע מי למטה ומי למעלה. 1 כך, בעזרת שוחד, הצליח רבין להעביר את הסכם אוסלו הארור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה שוכח או משכיח שרבין נאלץ להסתמך על גונן שגב ואלכס גולדפרב מכיוון ששני הח"כים הסוררים קהלני וזיסמן ערקו למחנה היריב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שכח. הם לא הצטרפו לממשלה, הם יצאו למדבר האופוזיציה. הם לא עשו זאת תמורת שוחד, אלא בגלל שהם תבעו לעמוד בהבטחת הבחירות של רבין וקהלני לא להניח את הגולן על שולחן המו"מ עם אסד. הם דומים ליוסי שריד שעזב את המערך ב-84, ולא לגולדפרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורר היה דווקא רבין שהצהיר טרם הבחירות בביקור בגולן שזה חשוב לביטחון המדינה גם לעת שלום, וכאשר זכה בתמיכת מתיישבי הגולן ושוחריו בגין הצהרתו זו בגד בהם. מבחינת קיום רצון הבוחר דווקא קהלני וזיסמן הצדיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר כנסת לא יכול לפרוש מסיעתו ולרוץ במסגרת מפלגה אחרת שהיתה קיימת בכנסת בה כיהן (למעט אם התפטר מיד מהכנסת). אפשר לפרוש רק אם מדובר בשליש סיעה (או במופז כזה או אחר). יש בזה הגיון מסוים, אם שליש מהסיעה מחליט להתפלג אז יש מקום לחשוב שאולי הם מייצגים את הרצון של חלק משמעותי מאלקטורט המפלגה. צומת, אגב, התפלגה כדין. שגב, גולדפרב וסלמוביץ היו מעל שליש מסיעת צומת (שגב וגולדפרב לבד - לא), כך יצא שהשלושה התפלגו מצומת ולאחר מכן התפלגו בינם לבין עצמם (סלמוביץ היא שליש). מה שאני לא זוכר זה איך קהלני וזיסמן התפלגו ממפלגת העבודה. אולי הם לא התפלגו ופשוט פעלו בצורה של "מורדים"? בבחירות שאחר כך הם הרי כבר רצו בתור "הדרך השלישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''להצטרף למפלגה יריבה'' לא התכוונתי להצטרפות באופן פורמלי כי לא זה מה שמעניין אותי אלא אלא יותר הצטרפות להצבעה בעד דרך נגדית ואת זה הם תמיד יכולים לעשות. ההיגיון בחריגה לטעמי צריך להיות קשור בעניין ולא במספר המצביעים, כשהעניין הוא קיום רצון הבוחר. לכן, כפי שכתבתי בתחילה הייתי רוצה במוסד של משאל עם שיכריע בשאלות החשובות, כי בעיניי דמוקרטיה היא בראש וראשונה קיום רצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו דרך נגדית? חבר הכנסת נבחר על ידי חברי המפלגה ועל ידי הציבור כדי שיחליט מהי הדרך הנכונה. יש לך הצבעומטר שיקבע מה הדרך שח"כ אמור להצביע? ההתנתקות, להזכירך, נתמכה על ידי יו"ר הליכוד ורוב הסיעה, האם זו הדרך ה"נכונה" או ה"נגדית"? חבר הליכוד מחויב להצביע בעדה או נגדה? או שיש פה מקום לח"כים לשקול מה צו מצפונם והאלקטורט שלהם מורה להם. שלא לדבר על זה שכיום לליכוד אין אפילו מצע - חבר ליכוד יכול להצביע מחר בעד שינוי שם המדינה ל"ישראטין" כהצעת קדאפי ולך תסביר לו שזה הפוך לדרך הליכוד. לא ברור לי למה אתה חושב שהכרעה במשאל עם היא קיום רצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2229 כשאני הולך לבחירות המתמודדים עצמם בתוך המפלגות וטיבם האישי פחות חשובים בעיני. שהנבחר "יחליט (עבורי) מהי הדרך הנכונה" זה הדבר האחרון שהייתי רוצה. בחירתי מתייחסת למצע ולדרך שאותה מציגה המפלגה טרם הבחירות. המעשה המביש שעשה שרון בתמיכת חברי הכנסת של הצגת "דין נצרים כדין תל אביב" מול תוכנית התנתקות שהציעה המפלגה היריבה בראשות מצנע לפני הבחירות וההתהפכות אחרי הבחירות, היא הדבר הכי פחות דמוקטרי שאפשר לחשוב עליו גם אם אושר ע"י קומץ האוליגרכים בבית המשפט העליון, כנגד רצון הציבור לפני הבחירות. אשר למשפט האחרון בתגובתך, תשובתי היא שהכרעה במשאל עם היא קיום רצון הרוב על פי הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבלתי בבחירת המונח. לא התכוונתי ל''אוליגרכים'' שזה משהו אחר ממה שהתכוונתי אלא למילה אחרת שנשכחה ממני שמתארת קבוצת אנשי אצולה ששולטת במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה: אוליגרכיה היא "שלטון של כמה שליטים תקיפים. שלטון מעטים על רבים." אם כך, לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמילה שחמקה ממך היא ''אריסטוקרטיה'' שהיא (בגדול) אוליגרכיה ''טובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב אני מביא את המקרה של הליכוד: אין בכלל מצע, אז מה אתה רוצה? אפילו אם יש מצע, מי מפרש במקרה שהנסיבות מכתיבות התנגשות בין שני סעיפים? התנגשות בין המצע התיאורטי לטובתה הקונקרטית של המדינה? אתה חייב לתת שיקול דעת לנבחרים שלך, בשביל זה הם שם, אחרת אתה יכול לשים נציג אחד מכל מפלגה ולתת לקול שלו משקל לפי האחוז היחסי שקיבלה המפלגה וזהו. (מוסדות הליכוד אישרו את ההתנתקות, אז זה אומר שזו דרך התנועה. מה אמור לעשות חבר כנסת שמרגיש שנעשה כאן עוול? להמשיך לתמוך ללא סייג?) 2. לגבי משאל העם, זה דורש סדרה של הנחות שלא ברור לי שמתקיימות. האם מי שמצביע במשאל הוא "העם", האם אפשר לתרגם את "רצון העם" לאחת האפשרויות במשאל, האם אלה שמצביעים באמת מצביעים לפי רצונם בשאלה הספציפית או משיקולים אחרים וכו'. אולי אם יש רוב של 80 אחוז לכיוון מסוים אז זה ישתקף במשאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטובה הקונקרטית של המדינה" הוא נושא שיכול להיות שנוי במחלוקת ומי שצריך להכריע בעניין שנוי במחלוקת הוא הציבור1. איני בטוח שלליכוד אין מצע, אבל גם אם אין, ברור מתוך הצהרות אנשיו טרם הבחירות מה היא דרכו, ולפי זה הבוחרים יכולים להחליט באיזו מפלגה לבחור. מוסדות הליכוד לא אשרו את ההתנתקות. שרון הלך להצבעה שם על ההתנתקות כי חשב בגלל סקרים כאלה או אחרים שינצח, בכל זאת הפסיד, וצפצף. חבר כנסת שמרגיש שדרך מפלגתו לא מייצגת את דרך בוחריו, צריך ללכת לפי איך שהוא מבין את רצון הבוחר. אבל עדיף שהציבור עצמו, במשאל עם, יאמר מה הוא רוצה. את מה שכתבת בסעיף 2 לא הבנתי. מובא נושא למשאל עם. למשל כן התנתקות לא התנתקות. הכרעת הציבור אפילו ברוב זעיר היא זו שצריכה לקבוע. 1אני גם חושב שבדיעבד ההכרעה שההתנתקות הייתה דווקא רעה, הייתה מקבל רוב כמעט בכל פורום אבל לא זה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר כנסת יכול לפרוש מסיעתו ולהפוך לסיעת יחיד או לעבור לסיעה אחרת. הבעיה היא שהוא יאבד כל מיני כיבודים שסיעות מקבלות (לדוגמה: מימון בחירות לכנסת הבאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוכל להתמודד לכנסת הבאה ברשימה של מפלגה קיימת (שיטת ''קול תמורת שריון''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כך, בעזרת שוחד, נפל חוק שריון הגולן בשעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעזרת עריקת משה דיין מהעבודה לליכוד בעידודו של מנחם בגין הושג הסכם השלום עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה משה דיין לא קשור לעניין כלל. לא הייתה כאן העברת קול שגרמה למפנה. היה, לצערי, רוב מוחץ לעניין הזה בכנסת ובציבור, ומבחינת הדמוקרטיה ורצון הציבור לא היה כאן שום עניין בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך יודע זאת בדיעבד? דיין זכה בצעקות בוז וכונה אופורטיוניסט. בגין חיזר אחריו עוד לפני הבחירות כדי שדיין ימתן את התדמית (לע"נ המהות) הקיצונית של בגין, והצטרפותו העלתה את קואלחצית 61 החכ"ים ל-62. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקואליציה התחזקה מ 61 ל 62 שזה ממש לא כל כך חשוב מכל בחינה. אבל העניין הוא שעל השלום עם מצרים בגין היה זוכה בתמיכת רוב גדול גם לו היה בקואליציית מיעוט. כך שבאופן מעשי ה"עריקה" לא שנתה דבר, וגם דיין פעל לפי רצון הרוב שזה בעייני החשוב מכל בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סביר מאד להניח שללא משה דיין בגין לא היה הולך למהלך של שלום עם מצרים (להזכיר: שפם, פאה נכרית, מרוקו). תמיכת הציבור באה הרבה יותר מאוחר ואיננה רלוונטית לעריקת דיין. 2. זה היית אתה שכתב "במבנה שלנו מותר לחבר כנסת לערוק ולהצטרף למפלגה יריבה ולהשתולל כאוות נפשו, וזה שורש הבעיה ששום פטנט לא יפתור" ומקרה דיין נופל בדיוק במרכז ההגדרה (אולי "להשתולל" זה קצת חזק במקרה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי ש''להשתובב'' יותר התאים, לפחות לפי המיתוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מסכים כלל להנחה שבעיניך היא סבירה. 2. נכון שכתבתי אבל גם הסברתי את כוונתי אחר כך בתגובה 655395 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין בעיה. הראה נא לי באם בגין התכונן לאחר הבחירות לעטות פאה נוכרית ולבקר במרוקו. 2. די קשקוש מקושקש. האם רצון הבוחר בבחירות 1977 היה ללכת להסכם שלום עם מצרים? זה בכלל לא היה באופק הציבורי. ההסכם עם מצרים נבנה ע"י רק אחרי שהוא ערק ממפלגתו והצטרף ליריבתה שבשלטון. הוא נבחר לכנסת על מצע העבודה ואז לקח את המנדט שלו וחצה את הקווים לתת לגיטימציה מתונה ובינלאומית לבגין שעדיין סחב עימו את תדמית הטרוריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בטוח שבהיסטוריה האנושית נחתמו הרבה הסכמי שלום ללא אזכור של שפם ופאה נכרית. די משעשע אותי שבעיניך ההתחפשות היא כמעט חזות הכל. חוץ מזה אני זוכר שגם רבין ביקר פעם מחופש במדינה ערבית, ונדמה לי שגם בגין בכבודו ובעצמו, אבל מדובר על זיכרון בלבד ואין לי כרגע מקור. 2. קשה לי להבין לאן אתה חותר. האם מצע העבודה היה אז יותר ימני ורודף מלחמה ממצע הליכוד ? הרי היה ברור שהעבודה תתמוך בכל הליך שמאלני שיעשה הליכוד כפי שעשתה גם בהסכמי השלום עם מצרים וגם בהתנתקות. ללא תמיכה אוטומטית כזאת היא מאבדת את דרכה. 3. קשקוש מקושקש הוא מה שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום עם מצרים לא היה הליך שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייחסי. המהלך הזה היה הרבה שמאלה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מימינך הקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם ההתנתקות הייתה הליך שמאלני ? אני חושב שלמרות שנתניהו תמך בכך וגם רצה בכך באמת, וסחב אחריו את לימור לבנת ויתר חבריו, זה היה בכל זאת הליך שמאלני הליך שמאלני. אני הייתי נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא הייתה תהליך שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג אומר היום שההתנתקות הייתה טעות. כלומר ההתנתקות היא שמאלה ממנו, ואתה שם בקצה השמאל תקוע בקיר . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג נמצא במרכז- לא בשמאל מרכז. הוא מאד רחוק מהקיר. יש שמאלה ממנו הרבה כסאות ריקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקים? אם כך הוא השמאלי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איציק שמולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם (ואולי במיוחד) הכסא של הרצוג הוא ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלים הם כסאות ריקים. במצב המיוחד אצלנו גם הערבים -לפחות חלקם- לא בדיוק שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגיל שעשה ביבי היום למשה כחלון (שינה הסכם איתו מלפני מספר ימים על הקמת תאגיד שידור) מיועד כנראה להקדמת הבחירות. אם איני טועה — אהוד ברק אמר היום( 18 מארס 2017) שביבי מתכוון לללכת לבחירות מוקדמות תוך מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא יהיו בחירות בזמן המיידי. השותפים הפוטנציאלים לפיזור הכנסת התעצבנו על הנסיון של ביבי להקדים את הבחירות, במיוחד התעצבנו החרדים. כמו כן - הציבור התעצבן על כך שביבי הולך לבחירות על נושא לא חשוב (סגירת התאגיד). ביבי הבין שכרגע הליכה לבחירות היא לרעתן, לכן הוא נסוג מהליכה לבחירות מוקדמות (לפחות זמנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל הליכה לבחירות של ביבי שוב יעמוד על הפרק לפחות כאופציה של ביבי להמלט מהמפולת התדמיתית שספג השבוע. כאמור בהודעה למעלה, חברי הקואליציה לא מתלהבים מהליכה לבחירות לכן אם ביבי ינסה להקדים את הבחירות התגובה עשויה להיות הדחה שלו על ידי שותפיו בקואליציה או ''חבריו'' בליכוד. במקרה כזה הממשלה תופל אם זה יהיה נחוץ כדי להדיח את ביבי, קשה לנבא אם זה יהיה בדיוק התסריט כי לביבי יש עוד הרבה תחבולות באמתחתו (סיכוי נמוך שהן תעבודנה כי ביבי במצב תדמיתי קשה מאוד, עדיין לא מתבטא בסקרים אבל יחלחל גם לשם בחודשים הקרובים ככל שיתחזקו הראיות לגבי השחיתות שלו). המילה ''חבריו'' (בליכוד) היא במרכאות כי לביבי ניגמרו כל החברים לאחר שהוא פגע בהם קשות בעבר. כלומר יתכן פוץ' בליכוד בהנהגת ''היורשים'' של ביבי ואולי בשיתוף עם אישים מחוץ לליכוד (בנט, כחלון, לפיד, בוגי, ליברמן) שמבינים שהמשך כהונת ביבי כראש ממשלה מסכנת את שלטון הימין לשנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר נתניהו בנו של ראש הממשלה שיתף בערוץ הפייסבוק שלו את הקריקטורה "שרשרת המזוקיהומושיט!" מתוך ערוץ הסאטירה הישראלי ממים צפופים נגד קקיהומושיט שמאלני. אין אפשרות לקשר לפוסט של יאיר, מפני שהוא הוסר בלחץ השמאל. הטענה הייתה שהקריקטורה אנטישמית. כמובן שהיא אינה אנטישמית. הקריקטורה מציגה - תוך קריצה הומוריסטית לתאוריות קונספירציה ואגדות אורבניות - את הטענה שסורוס מפעיל בשלט רחוק, ובאופן מניפולטיבי, את המסע להעמדתו לדין של נתניהו. סורוס נמצא בראש שרשרת המניפולציה, הוא מפעיל דמות בדיונית המייצגת את ה-Reptilians [Wikipedia], איש הלטאה מפעיל בתורו חבר של כת ה-Illuminati [Wikipedia], ואחר כך מופעלות דמויות המוכרות לנו. אנשי הלטאה הם גזע חייזרי של משני צורה המתחזים למנהיגים ואנשי מפתח במדינות שונות, וכך מאפשרים לאותם חייזרים לשלוט בנו ללא ידיעתנו. האגדה הייתה בסיס לסדרות טלוויזיה בשנות ה-80 של המאה הקודמת ("V"), ומי שמעוניין בהוכחות שכמעט כל פוליטיקאי אמריקאי הוא למעשה איש לטאה מחופש, יחפש Reptilian Shapeshifters בצרוף שם הפוליטיקאי. האילומנאטי ידועים כנראה יותר, והם אמורים להיות כת סודית מסתורית השולטת בדרכים מניפולטביות בהנהגות הפוליטיות בכל העולם. אז מה אנטישמי בקריקטורה? כמה פשוטונים חשבו שדמותו של האילומינאטוס בעל האף הארוך, מתאימה לסטריאוטיפ האנטישמי של היהודי. אבל האמת היא שליהודים מיוחס אף עקום, ולא אף ארוך. חוץ מזה, הסריאוטיפ האנטישמי מחייב פנים שמנות, ורצוי מאוד גם זקן שחור. היהודי יחבוש כיפה או כובע, ולא גלימה שחורה שמתאימה למכשף (או אילומינטוס). כדי להסיר כל ספק הקפיד האומן האלמוני לצייר את סמל האילומינאטי על מיצחה של הדמות. המתוחכמים יותר טענו שהקריקטורה נלקחה מאתר אנטישמי. זה כמובן שקר גס מפני שבקריקטורה דמויות ישראליות וכתב עברי. ברור שיש כאן קומפוזיציה של חלקי תמונות שנלקחו ממקורות שונים. כל אחד יכול להשתמש בתבנית הבסיסית של ה-meme ולהשלים אותה לפני אג'נדה שלו. הנה גירסה אנטישמית של ה-meme. אגב, כאן באמת אפשר לראות את ה"יהודי". האם התבנית הבסיסית של הקריקטורה מקורה באתר אנטישמי? יתכן, אבל מדוע זה חשוב? הגירסה הישראלית אינה מכילה שום מוטיב אנטישמי. בעיניים אנטישמיות, מועצת זקני ציון, היהדות הבינלאומית, או הציונות הם האילומינאטי האולטימטיביים. אבל מה זה שייך לענייננו. התופעה המדהימה היא שלמרות שהקריקטורה הייתה נגישה למשתתפים ברשתות חברתיות ואפשר היה לוודא בקלות שהיא לא אנטישמית, רבים האמינו שהיא אנטישמית מפני שהמובילים החברתיים שלהם אמרו להם כך. אני לא מקנא באותם עלובים שהם צרכנים פאסיביים של התשקורת האלקטרונית הממסדית. להם אין אפילו הזדמנות לברר לעצמם את האמת באופן עצמאי. הם באמת נמצאים בתחתית שרשרת המזון. אני לא מאמין שהמובילים החברתיים, אלה הקרובים לראש שרשרת המזון, אלה שהובילו את הג'יהאד נגד יאיר, מאמינים באמת שהקריקטורה אנטישמית. בשבילם הגירסה האנטישמית של ה-meme, היא הזדמנות לטנף באנטישמיות את הגירסה ששיתף יאיר. האם הגיוני שיאיר נתניהו הוא אנטישמי? בוודאי שלא, אבל אווירת השיסוי שמשרה תיבת התהודה השמאלנית על השמאלן הפשוט, אינה מותירה מקום להגיון. ברק רביד חוגג את נצחון השקר וכותב: "לקח 24 שעות אבל בסוף גם בבלפור הבינו שקריקטורות אנטישמיות בפייסבוק של יאיר זה מעט מוגזם". והמסקנה ברורה: אלדד יניב מקשר לקריקטורה של בידרמן שמציגה את כל משפחת נתניהו כחברי ה-KKK. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה כותב: "בוודאי" או "כמובן" בתחילת משפט לא הופך אותו לנכון. אם זה נראה כמו ברווז, מתנהג כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, האם זה בוודאי לא ברווז? הרעיון שה"שמאלן הפשוט" לא יכול לחשוב באופן עצמאי ומובל על ידי: "המובילים החברתיים... הקרובים לראש שרשרת המזון... שהובילו את הג'יהאד..." היא לא רצינית. (אגב, לא היה כל כך קשה למצוא קישורים. אולי באווירת הכסת"ח שמשרה תיבת התהודה הימנית על הימני הפשוט לא משאירה מקום לבדיקת הקשר עם המציאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: הקישור הראשון שלך מקשר מחדש בדיוק לאותו פוסט שאני קישרתי אליו בתגובה שלי. הקישור השני לא אינפורמטיבי ומיותר לדעתי. קישרתי לקריקטורה המקורית, לערוץ הפייסבוק שממנו נלקחה, שני קישורים לויקיפדיה וקישור לגירסה אנטישמית של הקריקטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור השני מראה שגם במקומות שאינם מעוזי שמאל מובהקים בלשון המעטה (ערוץ 20) התייחסו לזה כבעל מוטיבים אנטישמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עותק של הקריקטורה: מסתבר שלא רק כאן זיהו אותו כאנטישמית. ועכשיו ברצינות: היה ברור שהדבר הזה יעורר סערה, והוא הצליח: להסיט מעט את תשומת הלב התקשורתית משינוי הסטטוס של גב' נתניהו מ‚פסיכולוגית חינוכית בשירות הציבורי’ ל‚פסיכולוגית חינוכית בשירות הציבורי ונאשמת בכפוף לשימוע’. בהארץ שמו חלק מהשבת ככותרת ראשית באתר את כתבת הפרשנות של יוסי ורטר הטבעת מתהדקת, ומשפחת נתניהו מאבדת עשתונות. המטרה שלו ברורה: תשכחו מהקרן החדשה. הרשע היום זה סורוס. מהיום חובה עליך למצוא צל סורוס בכל פינה. סורוס יצר את ההוריקן אירמה (אני בטוח שאני אינני הראשון שמעלה את ההשערה הזו). יש מחאה חברתית מתמשכת כנגד נתניהו. מכיוון שבסביבתו של נתניהו רגילים שמחאה חברתית זה משהו שקורה כשהם משלמים לה (ע״ע ההפגנות הספונטניות לכאורה שהם ארגנו נגד הממשלה לאחר מלחמת לבנון השנייה), ברור להם שמישהו חייב לממן ולארגן את המחאה הזו. ושוב, כמו ב־2011, הם טועים. כל פרט ופרט כאן הוא שגוי ומציג תעמולת הימין: * סורוס לא מעורב בכלל. * ברק בכלל לא נמצא בעמדת הנהגה. כמו שציינו אחרים: זה נסיון להציג אותו כמנהיג השמאל (במקום את גבאי ולפיד). * אלדד יניב הוא בקושי מנהיג של ההפגנות הללו. הן כרגע לא סובלות ברמת ארגון גבוהה. * מני נפתלי אכן עומד בראש ההפגנה בפתח תקווה. כמובן שמציגים שם מגשי אוכל זולים, תוך התעלמות מוחלטת מכך שהארוחות שלפי כתב האישום (בכפוף לשימוע) שרה קנתה במרמה לבית ראש הממשלה היו ארוחות יוקרה. בקיצור: ה–ם מ–פ–ח–ד–י–ם. ה–ם מ–פ–ח–ד–י–ם. ה–ם מ–פ–ח–ד–י–ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השני שמקשר לקריקטורה. אנשים לא הצליחו לפתוח את הקישור שתחת הכותרת "שרשרת המזוקיהומושיט!"? צפריר, תגובה פוליטית מובהקת! לא חשבתי שאזכה לכך. אני לא מעוניין להכנס עכשיו לויכוח. הגבתי מפני שבעיני השקר גבר על האמת, אני לא מתכוון למסר של הקריקטורה, אלא לתיוגה כאנטישמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהראיתי למעלה הקריקטורה הזו הייתה הטרלה מובהקת שלא טרחה לדבוק באמת (גם מבחינה מהותית, בלי קשר לחופש האמנתי). ואתה מתלונן על המבקרים שלא מודעים לפרטים הקטנים? אבל הדבר הכי יפה זו הטרלת הנגד שנעשתה להוני מחוגי הימין הקיצוני (והאנטישמי) בארצות הברית. הוא יכול להכחיש עד מחר את הקשר אליהם. הם הצהירו כבר שהוא האח שלהם. אם אתה חושב שזה לגיטימי לשים את סורוס כמי שעומד מאחורי ההפגנות, תצטרך להודות שזה לגיטימי מצד חוגי הימין האנטישמי בארה״ב להצהיר שיאיר הוא אחיהם: השקר גובר על האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רציתי להכנס לדיון על סורוס, אבל סליחה, לא שמעת על "החברה החופשית" שלו, על תרומות שלו לאירגונים בעלי אג'נדה מסויימת בישראל, ותרומה עקיפה להם באמצעות תרומות לקרן החדשה? סורוס George_Soros#Political_involvement [Wikipedia] מבצע מניפולציות פוליטיות בדרכים נכלולויות בכמה מדינות. וכן, סורוס פועל בדיוק לפי המודל שמיחסים האנטישמים לאותו ישות בדיונית - "היהדות הבינלאומית". האחריות למעשיו צריכה ליפול על סורוס עצמו, ואנחנו צריכים להתנער ממנו לחלוטין. אם נגן עליו, נקח על עצמנו כקולקטיב את האחריות למעשיו. נכניס את עצמנו בדיוק למשבצת שבה האנטישמים רוצים לשבץ אותנו. קריקטורה היא לא מאמר מדעי, ומעשיו מספיקים כדי להעמיד אותו בראש שרשרת המניפולציות ההומוריסטית של הקריקטורה. האנטישמים, השקרים, והמניפולציות שלהם, לא צריכים להיות נר לרגלינו. העיסוק של התשקורת בחיבוק האנטישמי שקיבל יאיר נתניהו - בזכות המניפוציה של התשקורת הישראלית - כולו נועד לצורך ניגוח פוליטי פנימי. האמת היא שהמהדורה האנגלית של עיתון הארץ היא ספק התחמושת העיקרי והקבוע של כל שונאי ישראל בחו"ל. גם במקרה זה ההתיחסות הייתה לדיווח השיקרי בעיתון הארץ, ולא למקור. אם אנחנו כבר עוסקים בניגוח, אני בטוח ששמעת שדוויד דיוק מיודענו מה-KKK משבח את יאיר נתניהו. התשקורת הישראלית הבליטה את העדות המאוד חשובה הזו, מפני שהיא רוצה לטנף את יאיר. כאילו יאיר ב-KKK. אני בטוח לעומת זאת שלא שמעת ולא ראית את אותו ברנש עצמו מהלל ומשבח ומסתמך על דברי סגן הרמטכ"ל בערב ראש השואה. התשקורת פשוט לא רצתה לנגח את סגן הרמטכ"ל מפני שדעותיו חביבות עליה. איש גם לא הרחיב על הנזק ההסברתי שגרם לנו, על חיזוק האנטשימיות, על תנועת החרם על ישראל, וכולי וכולי וכולי - כפי ששופכים את דמו של יאיר נתניהו. אז טוב, הנה הסרטון של דוויד דיוק על יאיר גולן ואתה רשאי להתבשם בו. גם יאיר גולן ב-KKK. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא שמעתי על תרומות של סורוס או של הקרן החדשה לארגון ההפגנות. כלומר: שמעתי, בכל מיני שקרים שמופצים על ידי הימין. בהזדמנות זו אני רוצה גם להכחיש בכל תוקף שיאיר נתניהו עומד מאחורי מימון הפגנות הימין הקיצוני בארצות הברית. לא הוא ולא אבא שלו, או כל מי ממקורביהם. חשוב להבהיר שלבנימין נתניהו ולשלדון אדלסון לא היה שום קשר לארגון ההפגנות הללו. אם במקרה נאמר שיאיר נתניהו, בנימין נתניהו או שלדון אדלסון ארגנו את ההפגנות הללו, הרי זוהי דיבה חמורה שיש להכחישה מכל וכל. (וההבדל בין שני היאירים הוא שאחד מהם הוא טרול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום יש לנו ניאו-נאצים יהודים-ישראלים שמצופפים שורות ומגינים בעוז על זכותם להיות אנטי מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה זוכר את פירוש המושג ניאו-נאצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פירוש שיכול למרק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כלומר היריבים הפוליטיים הם נאו-נאצים, אפילו אם ... הם לא ממש נאו-נאצים. מדוע אם כן אתה נזקק לדמוניזציה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו שלך נראית תלושה לחלוטין מנושא הדיון. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריקטורה אינה אנטישמית. אבל נשאלת השאלה לו היית מחליף את דמותו של סורוס בזו של נפתלי בנט האם הקריקטורה היתה הופכת לכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדוע נפתלי בנט? בגלל הכיפה? אם היו מצמידים לראשו של סורוס גוף שמן ומושיבים אותו על שק מלא דולרים, אז האנטישמיות הייתה על השולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שימניים בדרך כלל רגישים לאנטישמיות וממהרים להשתמש בה כקרדום לחפור בו. אני חושש שאילו דמות ימנית היתה בראש הסולם, צעקות האנטישמיות לא היו פחותות. אבל נראה לי שבהשטחה הצדקנית של הרשת החברתית הקריקטורה כלל לא הובנה כהלכה. אותי מצחיק שסורוס מציע ללטאות שליטה עולמית רק כדי שבסוף מני נפתלי יזדעק על חמגשית. זה בומרנג נגד הנתניהואים שחושבים שהעולם כולו סובב סביבם. ובאותה נשימה (ובתגובה גם לצפריר), הצדקנים מהשמאל לא פחות גרועים בעיני מהצדקנים מימין. אלה צועקים אנטישמיות כשנוח להם ואלה צועקים אנטישמיות כשנוח להם. הצעקות מתעלמות מהקונטקסט ושואפות לבודד ולזקק את העבריינות על חוקי ה PC. באיזה עולם נחיה אם קריקטורות יצטרכו לעמוד בחוקי ה PC? השימוש בדמותו של סורוס (וכולם יודעים שסורוס הוא יהודי והוא מיליארדר והוא משתמש בכסף שלו להשפעה פוליטית, אז זה לא סורוס האיש אלא סורוס הדימוי, ולכן לדעתי הוא כן יכול להיות קיבוצי) היה יכול להיות אנטישמי בקונטקסט אחר, אבל לא כשבסופה של השרשרת נמצאים מני נפתלי וחמגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקני הספורט מיצגים את הסריאוטיפ של ה''ישראלי המכוער'' הנצלן החצוף והתחמן. המערכון שאליו קישרת משווק סריאוטיפ שלילי של הקולקטיב, ולכן נגוע באנטישמיות. יש לי תחושת בטן שאנשי החמישיה הקאמרית, קרובים יותר לשמאל מאשר לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא התיחס לעיקר התגובה שלי ולא לאתנחתא הקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עיקר התגובה? אני חושב שאם שמאלן היה מפרסם את הקריקטורה עם ראש של מנהיג ימני במקום סורוס, היית בכלל שומע על כך בתשקורת הממסדית? אני מהמר שלא. ואם המנהיג הימני היה מחליט "להתבכיין", כל התשקורת הייתה מתגייסת להוכיח שמדובר כמובן באילומינאטוס ולא ביהודי, ושהמנהיג הימני הוא בבון פרימיטיבי שלא מכיר את התרבות העכשווית, והמנהיג הימני עוסק בהסתה, ושהשמאלן קיבל איומים ברצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את "כל התשקורת" יש תקשורת עם הטיה שמאלה ויש תקשורת עם הטיה ימינה. "ישראל היום" לא היה מפרסם או שהוא חוץ ממסדי? ערוץ 20? זה שהציבור מעדיף לצרוך את התקשורת שלו בערוצים שמאלניים לא הופך את הערוצים שאינם כאלה למחתרת. זה רק מראה את הפופולריות של העמדות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, שנינו אנשים בוגרים אז למה להעמיד פני תם? כמה כסף והון אנושי יש בתקשורת שמאלנית וכמה בימנית? מה הנראות של ערוץ כבלים, או ערוץ מקומי של יו"ש, או עיתון של דת"לים מול הנראות של הערוצים 1, 2 ו-10, גלי צה"ל ורשת ב'. מה הנראות וכמה כסף יש פה, ויש שם. כמה מקומות עבודה רלוונטיים לעיתונאים ימניים וכמה לשמאלנים? לדוגמא: מהי האקטאליה הימנית בטלוויזיה בישראל, כלומר בערוץ 20? הפטריוטים והיום הזה עם אמיר איבגי. האטרקטיביות של ערוץ 20, מול האטרקטיביות של ערוץ 10 ערוץ 2 ותאגיד השידור, דומה לתחרות בין Science project של תלמיד בי"ס, מול תוכנית אפולו להנחתת אדם על הירח. ואפילו כבשת הרש העלובה הזאת בעייתית מבחינת תנאי ההפעלה ונרדפת ע"י הרגולטור. המצב בשוק התקשורת הישראלי הוא תוצאה של עשרות שנות הדרה מכוונת, רגולציה חזקה, שלטון הפקידות והגנה של המימסד המשפטי. הימין חזק מספיק להקים קואליציות, אבל אלה חלשות ומפולגות מכדי להתמודד ולכבוש את הממסדים החוץ פרלמנטריים שבידי השמאל. פעם עסקו ברשות השידור במסמך נקדי וב"הטיה". פעם עיתונאים שסיקרו פוליטיקה היו עשויים להודות שאולי "בתת-מודע" דעותיהם השפיעו על הסיקור שלהם. היום יש ההתגייסות, מיליטריזציה של התקשורת. עתונאים הם פעילים פוליטיים חד צדדיים, ספינולוגים ומניפולטורים של דעת קהל. השמאלנים נהנים ללגלג על ריקלין מערוץ 20 שהוא לא עיתונאי. נכון, אבל הפוסל במומו פוסל. אין יותר בתחום הפוליטי עיתונאים במובן המסורתי של המונח. העימות הפוליטי אינו בין נתניהו בין יאיר לפיד, או הבלמ"ז הזמני שעומד ברגע נתון בראש מפלגת העבודה. העימות הוא בין נתניהו והתשקורת. עד לאחרונה סברתי שהשימוש במונח "תשקורת" הוא התלהמות מיותרת. היום המונח Fake news נהיה פופולרי בארה"ב. המצב בישראל הוא שכולם מסכימים שהתקשורת בתחום הפוליטי אינה "ראי של המציאות", אלא היא מגוייסת לטובת שיווק אג'נדות. כמובן, השמאלנים מסכימים שזה מצבה של התקשורת הימנית, והימניים מסכימים שזה מצבה של התקשורת הממסדית. ם זו האמת האובייקטיבת לפי דעתי, ובסה"כ כולם מסכימים לעיקרון, אז "תשקורת" הוא מונח ראוי לתיאור המציאות. כמובן שכשאני אומר "תשקורת" אני מתיחס לתקשורת הממסדית שבשליטת השמאל. התקשורת הימנית היא בסה"כ הערת שוליים לתקשורת השמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שפעם היתה תקשורת ממלכתית (ערוץ 1 עם חיים יבין ויעקב אחימאיר שלא יכולת לנחש את דעותיהם הפרטיות אלא מהרמת גבה אקראית פעם בשנה). אני מצטער קצת על אבדנה1, אבל אין לי שום בעיה עם גופי תקשורת שיש להם אג'נדה וקו מערכתי. אדרבה - אני מעדיף גופים בעלי אג'נדה מוצהרת ("הארץ") על פני כאלו שמנסים לצייר עצמם במצג שווא כחסרי פניות ("העיתון של המדינה"). אגב- דווקא לפובליציסטים השמאלנים ב"ידיעות" היה פעם גטו- העמוד האדום במוסף יום ששי. האם גם אז התקשורת היתה שמאלנית או שזו תופעה של 30 השנים האחרונות?2 אבל אני לא מבין מדוע לשיטתך הציבור מתעקש לצרוך תקשורת שמאלנית. טיעון הנראות יכול להיות בעל ערך מסוים במדיום הטלויזיוני שדורש השקעה גדולה, אבל לא ברדיו, שם הסקאלה שיוויונית לחלוטין ואני יכול בהנף אצבע לעבור מקשקשו ימנוני לקשקשן שמאלני באופן שטוח מאין כמוהו. במיני מרקט השכונתי פעם הייתי שומע ברקע את נתן זהבי זועק והיום זה עו"ד שפטל פותח ג'ורה. אני לא צורך את חדשות הטלויזיה בכלל. בפעמים שאני נתקל בהן באקראי אני די נגעל, ואני לא יודע לומר אם זה מהאג'נדה הלא מוצהרת כפי שאתה טוען, או מהנימה הכללית הצדקנית והמתחסדת. >> העימות הוא בין נתניהו והתשקורת. והתשקורת מתעמתת מול נתניהו כי___ (השלם את החסר) _____________ 1 האם גאולה אבן נחשבת שמאלנית? 2 השאלה היא כמובן גם מיהו שמאלן בעיניך- האם טומי לפיד, מהפובליציסטים הבולטים ומנכ"ל רשות השידור 79-84, נחשב בעיניך שמאלן? אחרי הכל היתה תקופה בה הוא תמך בוויתור זהיר על שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, די :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה די? אני עדיין לא מבין מדוע לא הוגש נגד הזוג נתניהו כתב אישום בפרשת עמדי [ויקיפדיה]. זו היתה פרשה חמורה מבחינת טוהר מידות לא פחות מחשבון הדולרים של רבין והעוזרת הפיליפינית של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די - פרושו שתש כוחי. לא מעניין אותי לדון בעיתונאי ישראל לדורותיהם, וגם לא בפרשת עמדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף גנב לתליה. עכשיו נראה שביבי ישלם (כך או אחרת) על כל התעלולים שלו. המינימום יהיה שהוא יסיים את הקריירה הפוליטית שלו אפילו אם לא יגיע לבית משפט (כמו שרבין שילם ביציאה שלו מהפוליטיקה בין 1977 ל- 1992 ). ביבי גם יצא בעור שיניו מפרשת חברון-בראון. עכשיו הוא הוא ישלם מחיר גם על זה (מחיר פוליטי). הפנקס פתוח והיד רושמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לא ישלם על זה מחיר פוליטי, כי כל ההתלהמות והעיסוק התקשורתי האובססיבי בנושא רק מקצין את העמדות. התומכים שלו תומכים בו יותר והמתנגדים לו חוגגים על זה יותר. זהו. היות והתומכים שלו רבים יותר, זה אומר שהוא דווקא מרוויח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי ההערכה שלך לגבי מספר "הימניים האמיתיים" כלומר אילו שתומכים בהשתלטות מהירה של ישראל על שטחי הגדה. השתלטות מהירה = השתלטות תוך 10 שנים לכל היותר. (אני בעד השתלטות איטית הרבה יותר, נאמר תוך 50 עד 100 שנה, כי לדעתי אין אפשרות להשתלטות מהירה יותר בלי שיגרם נזק לישראל מבחינת סכסוכים שלה עם "אומות העולם"). הימין האמיתי (לפי המינוח שלי כאן) מתחלק בין הצבעה ל"בית היהודי" לבין הצבעה ל"ליכוד". אני מעריך שבערך שני שליש מאילו שהצביעו ליכוד אינם ימין אמיתי וינטשו את הליכוד אם ביבי ימשיך להנהיג אותו, לכן או שביבי ילך הביתה מרצונו או שחברי הליכוד ידיחו אותו. אילו שהצביעו לליכוד אינם כולם "הימין האמיתי" אלא ערב רב של בעלי אינטרסים שונים שאינם קשורים כלל לימניות אלא לטובות הנאה שתהיה להם מהמשך שלטון הליכוד. הערב רב הנ"ל לפי הערכתי נתן לליכוד לפחות 20 מנדטים מתוך ה- 30 שהליכוד קיבל. בנוסף לכך. הבסיס האלקטורלי "הניספח" שמאפשר ממשלת ליכוד בלי שהוא עצמו שייך לגוש הימני המובהק ("בית יהודי" + "ליכוד") אין לו שום מחוייבות מוצקת לימין והוא ינטוש את הליכוד ברגע שיראה את המשך ממשלת הליכוד מזיקה לענייניו האחרים (שאינם ענייני "ימין אמיתי"). הבסיס הניספח הזה כולל את "מפלגות החרדים" את "מפלגת ליברמן" ואת "מפלגת כחלון". אם הליכוד ישתטה לתמוך בביבי בבחירות הקרובות החלק "הניספח" הזה יתמוך בממשלה חילופית ללא ליכוד וללא בית-יהודי. לכן לדעתי הכוחות החזקים בליכוד ימנעו מביבי להיות מנהיג של הליכוד כי הם לא ירצו להתאבד לטובת ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שהזכרת עברו מזמן למפלגות התורניות כמו קדימה, התנועה, יש עתיד וכולנו. כמה אחרים מצביעים לליברמן וזהו. לכן להערכתי רוב מצביעי הליכוד של היום הם ימין אמיתי לפי הגדרתך ואנשים שלא יפסיקו לתמוך בביבי בגלל אותן זוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' סורוס ששולט על העולם חשוד בעיני כאנטישמי (תלוי בהקשר). בפרט שכאן הוא הרי כלל לא במקום. כלומר שאלה רלוונטית יותר: האם האחים קוך1 היו יכולים לתפוס את מקומו? 1 להבדיל מסורוס: עקב תרומתם לחוסר תגובתינו לשינויי האקלים, עליהם אפשר לפחות להגיד בקמצוץ כלשהו של צדק שהם הביאו עלינו את אירמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היא ביקורת על הקולקטיב היהודי, על תכונות האופייניות ליהודים, או על התרבות היהודית. ביקורת על יהודי פרטי אינה אנטישמיות. אם אנטישמי כותב (((סורוס))) המטרה היא להפיל את המניפולציות של סורוס על כלל היהודים. אם יהדותו אינה מוזכרת, ואינה נרמזת באצעות סטריאוטיפים יהודיים, זו אינה אנטישמיות. וכן, היהדות אינה מפלטו של הנבל, ואפילו אם תומכיו כותבים (((סורוס))). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז לפרוטוקולים של זקני ציון זה לא רמז לסטריאוטיפ יהודי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שה- Daily Stormer, האתר הנאצי הריח את האנטישמיות (אוטו-אנטישמיות?)1 ושמע את הצלילים הנאציים בפוסט של יאיר נתניהו, ואימץ את "לגמרי אחינו". אפילו ערוץ 7 דיווח על זה, ובאנגלית לחדוות הקוראים הבינלאומיים. 1 לטעמי נתניהו איננו אנטישמי. זה שהוא לא בוחל, ואולי שש לאמץ פוסטים נאציים (כמו ידיד המשפחה טראמפ) גם לא עושה אותו נאצי, במובן הטהור (!?) של המושג. הוא משהו כמו נאו-נאצי או פארא-נאצי בזה שאין לו שום עכבה ובעיה לבעוט ולרמוס את ערכי המוסר הבסיסיים ביותר על מנת לשמר על הכוח וההגמוניה שכרגע נמצאת בידיו. הסאבטקסט כמובן הוא השלטון היהודי (שוב, הטהור) בשטחים ואולי גם בתוך מדינת ישראל גופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנתניהו האב יש לו היסטוריה ארוכה של שיתוף פעולה עם גורמים אנטישמיים ברחבי העולם (מהאוונגליסטים הקיצוניים בארה''ב בשנות התשעים ועד השלטון בהונגריה היום). לא שזה הופך אותו לאנטישמי, אבל כן, משת''פ של אנטישמיים. ההיסטוריה הקצרה של נתניהו הבן מעידה הרבה יותר על פתיל קצר מאשר על כל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם נאו-נאצים אמיתיים. יש בעולם אנטישמים אמיתיים. יש בעולם תומכי ישראל - לא לגמרי תקינים פוליטית - שהשמאל מתייג אותם כאנטישמים. אני מוכן לחילופין: תמורת כל אנטישמי פרו-ישראלי, אני מוכל לתת שני יהודים תומכי חרם על ישראל. מתחייב על סחורה איכותית: יהודים טובים ותקינים פוליטית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בעולם אנטישמיים אמיתיים, לחלקם אתה קורא "לא לגמרי תקינים פוליטית". לא ברור לי מה המטרה בלעצום את העיניים ולקוות שאם לא תקרא להם בשמם הם לא יהיו כאלה. אי תקינות פוליטית ואנטישמיות לא נמצאים באותה קטגוריה. אתה טוען שיש יותר יהודים שתומכים בחרם על ישראל מאשר אנטישמיים פרו ישראליים? נגיד שכן (אני בספק1, אבל נגיד שכן), מה זה מוכיח? אני חושב שיש יותר יהודים שתומכים בהפועל פתח תקווה מאשר עריצים של צפון קוריאה. 1 לדעתי2 יש יותר יהודים אנטישמיים פרו ישראליים מיהודים תומכי חרם בישראל. ואם נוסיף לראשונים את הגויים תומכי החרם אני לא רואה איך המספר גדל. 2 אין ספק שמהבחינה הזאת אני (אני מניח שכמוך) שבוי של תיבת התהודה שלי, שמחזקת את הרעש בצד השני ולא מאפשרת לתת הערכה מפוקחת באשר לכמויות, מה שאומר שיכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס בידרמן ידע עם מי יש לו עסק הרבה לפני שהתפרסמה הקריקטורה ה"אנטישמית": יאיר נתניהו ואורן חזן חברי ה-KKK, וגם תומכים בעליונות הגזע הלבן, וגם חלק מאנשי ה-KKK מצדיעים במועל יד כמו נאו-נאצים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, הנה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הכותרת שלך, "הנה במציאות", וכמעט קיבלתי התקף לב. חשבתי שיש לך תעוד של יאיר נתניהו צועד במציאות עם הנאו-הנאצים. נו טוב, עם התמונה הזו אני יכול לחיות, לא חשבתי הנאו-נאצים יגלו סובלנות כזו בענייני קוד לבוש, אבל שיהיו בריאים. אפרופו נאו-נאצים, זוכר את ארוע הדריסה בשרלוטסוויל, וירג'יניה? אתה לא חושב שקיימת אפשרות שזו נקמה על ארוע הדריסה שהייה בסרט האחים בלוז? בסרט, שני שמאלנים ניסו לדרוס עצרת של ניאו-נאצים במכונית משטרה משומשת. הנאצים נאלצו לקפוץ לתוך הנחל, ונעלבו נורא. דבר כזה נאצים לא שוכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נכון, ממש, אבל ממש אותו דבר. כולל הנאו+KKK+לבנים-גזענים שצועקים 'Jews will not replace us' תוך העמדת פנים שכאילו הם אומרים 'You will not replace us'. אני מוריד את הכובע בפני היכולת האנליטית שלך. אם יש במילון מושג לטיוח והעמדת פנים גיחי גיחי, אני ממליץ לשים את התגובה שלך כהדגמה מרתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, תוציא לך מהראש את הרעיון שלאנשי ימין ישראלים יכולה להיות סימפטיה, או מוטביציה להיות אפולוגטיים ביחס לשונאי ישראל מסוג כלשהו. מוטיבציות כאלה יכולות להיות לאנשי שמאל, שמנסים להבין את האחר ולפייס אותו. אנשי ימין רואים באוייב - אוייב. זו רק שאלה של סדרי עדיפויות. הנאו-נאצים הם ליצנים, וה-KKK עלובי נפש שמסתתרים מאחורי הסמרטוטים שלהם. אני חושש מהשמאל האמריקאי ששולט כמו אצלנו במוקדי כוח חשובים. שמאל זה עובר תהליך של הקצנה, וממנו צריך לחשוש. אני חושב שזה המקום לצטט פוסט של יאיר נתניהו שאותו הוא לא מחק: To put things in perspective. I'm a Jew, I'm an Israeli, the neo nazis scums in Virginia hate me and my country. But they belong to the past. Their breed is dying out. However the thugs of Antifa and BLM who hate my country (and America too in my view) just as much are getting stronger and stronger and becoming super dominant in American universities and public life.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה טראמפ והרפובליקנים שהכניסו את הפרוטו-ניאו-אלט-נאצים-ימין-לבנים (קרא להם איך שתקרא) לבית הלבן בדמותו של היועץ הראשי סטיב באנון. עכשיו באנון מצא עצמו בחוץ אך הוא הודיע שהוא ימשיך לתמוך בטראמפ באמצעות האתר שבו הוא העורך הראשי, וטראמפ ממשיך להתייעץ איתו באופן שוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על פפה הצפרדע. Pepe_the_Frog [Wikipedia] השמאל קבע שפפה אנטישמי. עובדה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |