בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/09/15 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההשערה של שכ"ג נשענה מן הסתם על ההנחה הפשוטה שרוב מעשינו אינם נגישים לתודעתינו. נראה שההנחה שלך מבוססת על קריאה שגויה/סלקטיבית/מונעת של תשובתו הפשוטה/תמימה של הרצוג, והיא שניתוח טכני של משמעות סמנטית (המשמעות של הסימנים, של המלים) שוות ערך למשמעות פרגמטית (המשמעות שעולה ממרחב של הקשרים, כוונות והנחות). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה או הניחוש של שכ"ג בטרם ידענו שנינו מה ישיב הרצוג הייתה שהוא כנראה "צחק אתי". מתגובתך איני בטוח שראית בכלל את תגובה 663328 , ואני מניח שאפילו שכ"ג לא יאמר שיש קשר בין הניחוש שלו ובין ההסבר המלומד שלך. משהו אחר: נראה לי שאת תגובה 663403 כתבתי במיוחד בשבילך, ואני מצפה לתגובתך. השתדל לא לשלב בתגובתך הצפויה מלים קשות מדי כדי שאוכל לעקוב אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר תגובת ידידיה, אבל גם של שכ"ג דומה. התגובה האחרונה שלי מאימה גם לשאלתך, שהיא למעשה הרחבה מסוימת של תגובה 662983 בקיצור, הניסיון לחיטוט כאילו דקדקני במלים ולחישות מפספס לחלוטין את המשמעות העולה מהסיטואציה הכללית שבה ביבי השתמש באוזני כדורי שנמצא בטווח המיקרופונים להסית כדי לקושש קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה שח. במלים "ההשערה של שכ"ג" התכוונתי אך ורק ל"צחק אתך" בתגובה 663328 וגם איני חושב שהייתה לו התייחסות אחרת לנושא הזה. איני חושב שאמשיך להתייחס לתגובותיך אם תמשיך בבלבולים המוזרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנפתחת כאן שוב סאגה בנוסח "ספירת השוטים" שעדיין גורמת לי להתעורר בלילות כשאני שטוף זיעה (טוב, אולי גם מזג האויר תורם לזה משהו), אסכם בשלוש מלים את עמדותי בפרשה: 1. אני ממשיך לטעון שהמם "XXX בכלל שכח/ו מה זה להיות יהודי" פרץ לתודעתנו רק בלחישתו המפורסמת של הביבאי על אוזנו של הישיש. לא מצאתי את הביטוי בתאריכים מוקדמים יותר (אולי קיים, אבל בטוח שלא שכיח). 2. מאז 1999 ועד ימינו אנו המם הזה מוכר לרוב הישראלים. 3. הסיכוי שבוז'י "המציא" מחדש את הביטוי למרות האמור לעיל נראה לי קטן עד אפסי. 4. אני לא היחיד (ואני לא מתכוון רק לידידיה ואנטילופה). הנה לדוגמא ציטוט מmaco בכתבה על האמירה: "הרצוג השתמש בציטוט של נתניהו עצמו מקמפיין 99'...". 5. סגנונה של תגובה 663300 של מר אנשלוביץ גרם לי לשער שהתשובה של בוז'י מתאימה לטענתו המוקדמת, ותגובה 663328 שלי היתה נסיון ליישב מה שנראה לי כבלתי סביר, דהיינו שמר הרצוג באמת יכחיש את הקשר בין האמירות. 6. אני לא חושב שתגובתו של בוז'י מםפריכה את קיום הקשר בין אמירתו לבין המקור הביבי. לאור טענתו של בוז'י לפיה הוא נעשה מודע לקשר הזה רק בדיעבד, הייתי מנסח את תגובה 663124 טיפה אחרת "אין לי שום ספק שבוז'י התכתב עם הדברים של נתניהו, במודע או לא". 7. מכל מקום, תגובה 662937 של מר אנשלוביץ, ממנה עולה כאילו מדובר בשני מקרים דומים ולא קשורים שעל אחד מהם התקשורת הגיבה בחומרה ועל השני בסלחנות, עדיין נראית לי מופרכת בעליל. 8. לא אתפלא בכלל אם לא הרצוג משיב על דברי דואר כאלה אלא אחד מעוזריו הפרלמנטריים. אגב, אם אני צודק צריך לפטר את מי ששלח את התשובה המטופשת הזאת. אפילו אם היא נכונה, כל בר דעת היה אמור להבין שמוטב לו ליפות קצת את המציאות ולטעון שהקשר היה ברור מלכתחילה. זה היה מעניק קצת יותר תחכום לאמירה. 9. גם על "התגובה נוסחה באופן רגשי" לא הייתי מעניק לכותבה נקודות זכות. בתרגום לשפה שאני מבין היא אומרת, בעצם "בחייאת, אח שלי, עזוב אותי מהשטויות האלה. לא חשבתי ממש על כל מילה שאני אומר, למה החלטתי שמה שטוב למירי רגב טוב גם בשבילי". 9. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להבין שאתה מעדיף את ההיכרות שלך עם התת מודע (מה זה1?) של מר הרצוג, על פני עדותו2 של מר הרצוג. לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט. 1 צריך לדעתי להבחין בין רעיון מופשט ובין מימושו באמצעות השפה. הרעיון המופשט של נתניהו וגם של הרצוג זהה: קיימת אי התאמה בין האתוס היהודי ובין התנהלות כלשהי של היריב הפוליטי. מימוש הרעיון לצורך תקשורת הוא צירוף תחבירי של מילים. יתכן שבזכותו של נתניהו השתרש באיזור מסויים של מוחו של הרצוג, שמייצג סדרות מילים שימושיות, הניסוח "שכחתם מזה להיות יהודים". בדרך כלל דוברי שפת אם אינם מודעים לבחירת המילים ולתחביר. לכן יתכן שמימוש הרעיון המופשט של מר הרצוג באמצעות מטבע לשון שטבע נתניהו, לא היה מודע. הרצוג לא ידע שהוא מצטט את נתניהו, הניסוח שלו לא היה מודע. אבל הרעיון עצמו חייב להיות מודע - אחרת מר הרצוג לא היה יודע על מה הוא מדבר, ולא היה זוכר כלל את הארוע. לצורך הויכוח שלך עם דוב, הרעיון הוא הקובע. האפשרות היחידה מבחינתך לפתור את הרצוג מאחריות דומה לזו של נתניהו, היא לטעון שהרצוג בחר במודע לקנטר את נתניהו ע"י ציטוט, ולא התכוון ברצינות לרעיון המופשט. וכן, הרצוג טוען אחרת. 2 מר הרצוג מעיד על עצמו: "התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט..."לפני הבחירות הארץ שלח לראשי כל הרשימות מספר שאלות זהות בנושאים שונים, אחד מהם נקרא השאלון המדעי, ואחת השאלות היתה אם הם מאמינים באלוהים. את התשובה של הרצוג אני מדביק כמו שהיא: "אנו במחנה הציוני נפעל על מנת שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תבטיח חופש דת ומצפון לכל האזרחים, ותבטיח חופש גישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות ולשמירתם על פי עקרונות מגילת העצמאות".אחרי זה אני לא חושב שיש ספק שסביר שמי שעונה לשאלות בשמו של הרצוג הוא אדיוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיוט הוא מי שהחליט לשתף פעולה עם מבצע השאלות הזהות. מסכן מי שהיה צריך לנסח בשביל הרצוג את התשובות המתחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא מדובר בשאלות קשות במיוחד, אין שום סיבה לא לענות לעניין. מנהיגי רשימות אחרים הצליחו לצאת מזה יפה1, ואלה שסירבו לענות (ליברמן, נתניהו, ליצמן ובנט) לא מחפשים מצביעים בין קוראי הארץ. 1 דרעי: "כן", גלאון: "לא", עודה: "כן, מאמין", כחלון: "כמובן", אלי ישי: "בוודאי, מאמין באמונה שלמה", יעקב פרי: "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לפוליטיקאי ששואף לרצות גם חילוניים וגם חרדים, לענות תשובות ברורות בענייני אלוהות ואבולוציה. מוטב לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות גם תשובה עניינית לא ברורה. לא נראה לי שהרבה בוחרים פוטנציאלים של העבודה היו משנים את דעתם אם התשובה היתה: "כן" או: "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין הגיע פרץ הנסערות שלך. ככל שהבחנתי, אם איני טועה, או לפחות כך אני זוכר, עד כה התייחסותך היחידה לעניין הייתה שלשאלתי מה לדעת הקוראים ענה הרצוג ניחשת שהוא יעשה מכך צחוק, ותודה שבדבר הזה טעית. במילים אחרות בהתייחסות היחידה שלך לנושא טעית. עכשיו אתה מעלה טענות שעד כה לא טענת וגם ממילא לא השבתי להן. לא הבעתי עד כה את דעתי על שום דבר מהדברים החדשים שעמם פרצת עתה לדיון. חוץ מזה הטענה שבסעיף 7 היא ההפך מהנכון. זה כתוב גם בתגובה שציטטת שאותה פרשת בצורה הפוכה וגם בתגובות (לפחות אחת) אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עמיר ולא נסערות. חשבתי שאתה מתייחס בעיקר לקביעתי המוקדמת יותר לפיה אין לי שפק שבוז'י "התכתב" עם האמירה ההיא של נתניהו. עדיין קשה לי לראות שזה לא נכון, אבל מאחר ושלושה אנשים אומרים לי שאני שיכור, אני הולך להטביע את יגוני בבקבוק של וודקה. אין ספק שבתגובה בה ניחשתי את התגובה שלו על המכתב שלך טעיתי. אני חושב שזה די ברור מהתגובה הקודמת שלי אבל אם לא, הריני מבטל כל ספק ומודיע קבל עם ועדה: טעיתי. את הנימוקים לעונש כבר נתתי בתגובתי הקודמת כך שאחסוך מהציבור את הטירחה לקרוא אותם שוב, ומעצמי את הכתיבה שלהם שוב. ולגבי ה"חוץ מזה" בסיפא של הודעתך, אתה טענת שהשימוש באותו מטבע לשון הוא "קוריוז" כלומר הנחת שהוא מקרי, אני טענתי, וטוען, שלא כך היא. אבל בקריאה חוזרת גם כאו נכשלתי ואכן ייחסתי לך יותר ממה שאמרת בפועל לגבי ההקשר כך שגם כאן אני, הממ, נכשלתי. אכן, פתיחה נאה של השנה החדשה, כמו שנאמר "תחל שנה ומכותיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך סגירת מעגל אצלי, תן לי את הקישור ל"קביעתי המקודמת יותר", כי כל מה שאני זוכר הוא תגובתך עם הניחוש המוטעה, ואני פשוט רוצה לדעת במה מדובר1 גם כשאחרים מזכירים תגובות שלך. 1 אולי אפילו יתברר שהגבתי לתגובה המוקדמת הזאת, אך כרגע איני זוכר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בעצמי. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו נזכרתי שקראתי אותה בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי ב- תגובה 663466 מדובר ב תגובה 663124 . מה שיפה הוא שאתה הכרת את ההודעה ההיא שלי, כפי שעולה מ תגובה 663300 שלך. טוב, כמו שאמר לי אתמול מישהו ששמו נשכח ממני, הזכרון אינו משתבח עם הגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אתה צודק לגמרי. אבל האמן לי ששכחתי, ואחרי שראיתי את התגובה היותר מאוחרת, משום מה היה נדמה לי שהייתה היחידה בסבב הזה. אני חושב שיש לי זיכרון טוב, אבל קורות תקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין ספק שבוז'י התכתב עם מטבע הלשון תוצרת ביבי, ושום דבר בתגובה שלו לא מראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הזה אולי קצת מעורר סקרנות אבל באמת לא ממש חשוב, ובעצם חשבתי שהוקדש לו יותר ממה שהיה ראוי, אך בכל זאת התפתתי להגיב לדבריך. אני חשבתי מה שחשבתי אבל בשום שלב, לפני שקבלתי את תשובתו של הרצוג לא אמרתי "אין ספק", ואפילו נטיתי לקבל בשלב מסוים את הדעה הנגדית בגלל ריבוי התומכים בה. קשה לי לכבד את ה"אין ספק" שבתגובתך, וגם כל מיני הסברים על אידיוטים שכותבים לחברי הכנסת את התשובות לא נראים לי, ואני מאמין שהתשובה שקבלתי היא של בעל הדבר אבל גם על כך איני אומר "אין ספק". אולי יש סבירות מסוימת בכך שמישהו הסב את תשומת לבו לשאלה שנשאל. שים לב לדבריו של ידידיה שפתח בוויכוח הזה בתגובה 663416 . לא חייבים להלחם בחרוף נפש כזה על השערה ראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן להתפשר על 'בסבירות גבוהה' במקום אין ספק. הניסוח האחרון אכן קיצוני מדי כשזה נוגע לפסיכולוגיה של אנשים בכלל, וודאי כאלה שאין לנו שום היכרות איתם בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצורה שבה ניתחת בדקדקנות של הינדוס-לאחור ברור שהדברים שכתבתי מבלבלים אותך. שכ''ג והפונז כתבו למטה בצורה הרבה יותר טובה צמני את מה שניסיתי לומר לך. אני טענתי שמכיוון שאין לנו הרבה מושג על מה שמתרחש אצלינו במוח ולמה אנחנו משתמשים במילה או ביטוי כזה ולא אחר( הרי כתבתי על זה מאמאר שלם בזמנו, ואם אני זוכר נכון, גם שם הבעת התנגדות) אז לשאול את בעל הדבר לא שווה הרבה. מה עוד שגם הזיכרון שלנו לא הכי אמין( הי, גם על זה כתבתי מאמר, אם כי אני לא זוכר כיצג הגבת) וביחד תקבל את התובנה שכשמנסים לברר שאלות כאלה, בעל הדבר הוא עד לא אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן איזה שהוא בלבול שגם אני אשם בו. כי בדרך מוזרה מאד1 זכרתי רק את תגובת השוטה האחרונה ("יצחק אתך"), ולה התכוונתי כשדיברתי על "ההשערה של שכ"ג", ושכחתי לחלוטין שהייתה לו התייחסות מוקדמת לעניין שאפילו התייחסתי אליה קודם ושכחתי. אתה התייחסת לתגובה הראשונה שלו ולא הבנתי על מה אתה מדבר. מכל מקום כל המהומה כאן היא על נושא שולי ביותר. יותר מעניין לחזור ולדון בלחישה "הנוראה" של נתניהו לאור הציטוט המלא שלה שהביא ידידיה אליה התייחסתי בתגובה 663403 . 1 שכ"ג הסביר שאולי זה קרה בגלל הגיל המתקדם שלי, וייתכן שאכן מתגלים סימנים ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- אני מקווה שלא פגעתי בך. מאחר ואני צוחק די הרבה על הזכרון העלוב שלי2, אני עלול לא להיות מודע לרגישות אפשרית בנושא אצל אחרים. ____________ 2- אבל לא לדאוג, הוא עונה לי "צוחק מי שצוחק אחרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי כלל. אני צוחק גם על עניינים שעלולים להיראות חמורים מזכרון. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אשתדל יותר בפעם הבאה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי עניין מזה, כי שתי התשובות של שכג נראו לי רלוונטיות. בכל מקרה, אני לא חטשב שזה נושא שולי. לפחות עבורי, יש עניין בשכבות הניסתרות שנמצאות בבסיס ההתההגויות שלנו. בד בבד, יש גם עניין חשוב במשמעות של ההתנהגות ושל מה שאנחנו אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, כשהצגתי את התשובה שקבלתי בתגובה 663376 הייתי די מתון ודי מסויג ב"תרועות הנצחון", אבל אמרתי משהו אחד שהיה בטוח בעיני ש"עשה צחוק" כפי שאמר שכ"ג בתגובה השנייה לא היה כאן, ושכ"ג גם הודה בעצמו שכך הוא. לגבי היתר בצדקת טענתי אמרתי "נראה ש. . ." ולא "בוודאי". אשר להשערה שהעלית כאילו הניסוח הזה התגלגל לפיו מתת המודע שלו שבה הטביע נתניהו את "שכחו מה זה להיות יהודים", איני שולל זאת. זה יכול להיות. אבל לא זאת הייתה טענתי בתחילה. מה שטענתי הוא שהוא לא עשה זאת בכוונה כדי לעקוץ את נתניהו או משהו כזה כפי שהבנתי מה"רפרור" של ידידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג כתב ''צחק איתך'', וטעה. אילו הוא הוא היה כותב ''יצחק אתך'' הוא היה צודק. יצחק באמת היה איתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |