בתשובה לאישקש, 10/05/15 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה במקומה ואכן אני נאלץ להודות שקשה לנו. מן הראוי להביא כאן לפחות שתי ציטטות מברל כצנלסון: "הדור אשר דגל בשחרור העמים, הכיר בעצמתה של ההוויה הלאומית, האמין בכוחה המשחרר של האידיאה הלאומית, והנה רואה מה עשו עמים מחירותם, עד מה הפכו לכזב את דברי חוזי שחרורם, ועד היכן מגיע סילופה וטירופה של האידיאה הלאומית בימינו." "כשרואה אני אדם מתהלך בינינו כמי שתירץ את כל הקושיות והפרכות, או כמי ש"מורה נבוכים" חדש חובר למענו ונתון בחיקו, או כמי שאינו זקוק גם לכך, באשר דעתו הצלולה לא ידעה מבוכה מעולם- הריני מהרהר אחריו שמא הוא חי בעולמות אחרים, מחוץ לעולם הבכא שלנו ולתהפוכותיו ולייסוריו ולתקוותיו הגזולות, או שמא הוא משביע נפשו בלעיסת גירה שהיא היא המיישרת כל ההדורים. ואשר לי, טובה לי נפש נבוכה ותועה ובלתי- נרגעת מנפש אשר מום אין בה והיא שוקטת, גם היום, על אמיתותה." המאמר המלא כאן: לכשתבשיל העת (אם לצטט את סר המפרי) אנסה לענות בכנות על שאלתך ולהסביר עד כמה נבוכים אנו בשאלת מהותו וטיבו של האור האמיתי. לעת עתה הזכרת לי עניין שרציתי כבר מזמן להעלותו בבחינת "וּבָא אֲשֶׁר-לוֹ הַבַּיִת, וְהִגִּיד לַכֹּהֵן לֵאמֹר: כְּנֶגַע, נִרְאָה לִי בַּבָּיִת." . מקובל במחננו לומר כי בהיסטוריה הקרובה של מדינת ישראל, תשעה קבין של אלימות ורצח אחים נטל לעצמו הימין הישראלי וביחס אליו השמאל הישראלי הרחב הוא שה תמים וצח הזכאי בצדק לרחוץ בנקיון כפיו. הבעיה היא השתנות הזמנים והנסיבות. ימינו הנוכחיים הם ימי שלטון הימין הדתי/מסורתי בישראל כאשר השמאל הולך ונדחק לעמדת מיעוט קבוע, אשר גם אם יגיע לשלטון, יעשה זאת בנסיבות של אקראיות וארעיות רנדומלית אשר תמנע ממנו משילות של ממש ע" דרכו. רבים בקרבנו מודים כעת, כי גם אם גלגל המאורעות היה מתגלגל כך שהרצוג/לבני היו מקבלים "מנדט" אחד יותר מנתניהו, בנסיבות הקיימות, מן הסתם הם היו נאלצים לקנות את השלטון במחיר אותם אתננים ומעשי נבלה שנתניהו נאלץ לאחוז בהם (שלא לומר אף גרועים מהם). בנסיבות אלו, בהן השלטון אינו נראה באופק הקרוב של השמאל הישראלי, עשויים הקיצוניים והרדיקאליים של מחננו ללכת אחר התוהו האנרכיסטי ולהתמכר לאמונת ה"ככל שגרוע יותר כך טוב יותר". ואל ינחם עצמו המאמין התם באמונה שמחננו טהור מחורשי האלימות והרצח. בהיסטוריה המודרנית, הנביאים והמביאים הראשונים של מסורת הטרור הפוליטי היו אנשי השמאל בעיקר מן הזן האנארכיסטי. לשום מחנה אין חיסון מחיידק הטרור הפוליטי. ההנהגה הפוליטית של מחנה הימין בישראל התמכרה לחיידק האלימות הפוליטית ובכוחו הסוגסטיבי והמלהיב נישאה אל מרומי השלטון. תחילה החרו והחזיקו מנהיגי הימין אחר מפיצי האלימות הפוליטית מן הזן הלא אישי של לוינגר ומתיישבי חברון, מתבצרי ימית ומתפרעי ההתנתקות וסופם שחזרו לשלטון (נתניהו) על גבם של יגעל אמר, פייגלין ואברושעי. המורשת ההיסטורית הזו קושרת את הימין הישראלי אל כנופיות האלימות והרצח הפוליטי בקשר של חוב קיים ועומד ולא מאפשרת להם להתנער ולהטהר מהם. אל נלך בדרכם. הבה נזכיר כי ההתנגדות לדרך האלימות הפוליטית והנאמנות לחוקי ההגינות והמשחק הפוליטי הם יסוד מוסד של האידיאולוגיה והאמונה שלנו. במלותיה של המשוררת רחל: "אך אני לא אובה בשורת גאולה / אם מפי מצורע היא תבוא. הטהור יבשר, יגאל הטהור / ואם ידו לא תמצא לגאול - אז נבחר לי לנפול ממצוקת המצור / אור ליום בשורה הגדול". גם אם מישהו ירים ידו ויטהר את הארץ מנכלוליותם ומרשעתם של נתניהו, בנט או איילת שקד, וה"הורדאות" של מעריצי המגף שבועט בישבנם ינהרו אל מחנה הגיבורים-מרצחים, לא יהא זה אור ליום בשורה הגדול אלא רק צורה אחרת של חושך פוליטי ומוסרי. לא תהיה זו גאולת הארץ והעם, אלא רק החלפת הכסות והצבע של שלטון ההמון ההפכפך ורודף ההבלים. אל נחטא בחטא הגדול של הולכת צעירינו הנואשים והנבוכים בדרך התרמית של האלימות וההפחדה הפוליטית. עלינו להזהיר אותם שאין זה עולה בקנה אחד עם דעותינו ואמונתינו להפיל את הרעים ע"י קשירת קשר ושיתוף פעולה עם הרעים אף מהם. קיומה וערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, כל עוד הם על מקומם, גם תחת שלטון הימין, מחייבים אותנו לשלם מחיר כבד של השלמה עם "דינא דמלכותא דינא". אם הפלת שלטון החושך, דורשת מאיתנו לאחוז בחושך בעצמנו ולשתף פעולה עם נושאי חושך גרועים עוד יותר (הפלשתינאים והערבים למשל), מוטב לנו להמשיך להלך בחושך ולא להפתות אחר חופי פלא ואורות רחוקים. יש לנדות ולהחרים את אלו המאיימים באלימות על שרי ממשלת ישראל ולמנוע מהם את כסות המחנה כולו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(דבר ראשון,אני מאוד אוהב את הכתיבה היפה שלך והעברית המשובחת. למה עיוותת את שמות האנשים אבל?) מאוד מוזר מה שכתבת,אתה מין הסתם חושב שהצדק איתכם,אני מניח.(אחרת זה יהיה מוזר שאתה תתנגד לדעה של עצמך). יפה,אם הצדק איתך למה אתה חושב שכלכך מסובך להסביר לרוב את האמת הזאת?! למה "השלטון אינו נראה באופק הקרוב של השמאל הישראלי"-משפט מאוד מוזר ממי שרשאי להפיץ את דעתיו במדינה דמו' והאמת איתו. האם אין בינכם אנשים מוכשרים מספיק להסביר את המציאות כפי שאתם רואים אותה? אתה יכול להסביר את המשפט " נושאי חושך גרועים עוד יותר (הפלשתינאים והערבים)"? אני זוכר אותך כתומך בפשיסטים הערבים. או בקיצור,אתה יכול להסביר בשתי מילים מה הבעיה של השמאל שהוא הולך ומצטמק? זה העם מטומטם או הרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות שמות האנשים. אתה מכיר את הסיפור על - הרוסטראטוס [ויקיפדיה]? יש ביננו הבדל עקרוני בתפיסת הפוליטיקה והמדיניות. אני כלל איני סבור כי החיים הפוליטיים נסבים על אמיתות גדולות או צדק מוחלט או אפילו יחסי. הפוליטיקה רוב הזמן וברוב העניינים היא סיפורן של מחלוקות חברתיות, סקטוריאליות ואינטרסנטיות. במילים אחרות, הפוליטיקאי בא לשרת את בוחריו ולא אמיתות גדולות או צדק בלתי ניתן לערעור. בקיצור אני כלל לא בטוח שהצדק והאמת הם לצידי ובודאי שאין לי שום ביטחון ביכולתי לשכנע מישהו במשהו מעין זה. אני יכול לומר שאני מאמין כי בד"כ שביל הזהב של ההצלחה הפוליטית עובר בערוגות המתינות, הפשרנות וההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך. האם אני משוכנע שבמקרה הספציפי של ישראל כאן ועכשיו זו הדרך הנכונה והצלחתה מובטחת? בודאי שלא. מצבו הפוליטי של השמאל בישראל נגזר לדעתי מדמוגרפיות עדתיות ודתיות ולא מאיזושהי אבחנה חדשנית של האלקטורט בדבר צדקת דרך הימין והתבדות דרכו של השמאל כפי שאתה אולי רוצה להניח. מבחינה זו מהפך חוזר של השלטון בישראל הוא יותר בבחינת "היהפוך כושי עורו" מאשר עניין של שכנוע והארה. גם אם השמאל יעלה לשלטון בגלל איזושהי הצטרפות מקרים פוליטית, השלטון שלו יהיה כל כך זמני ולא פופולארי שהוא לא יוכל לממש כמעט כלום מדרכו. הדרך היחידה של השמאל לשלטון היא במהפך יסודי של כל המפה הפוליטית של ישראל (דוגמת מה שקורה לאחר קטסטרופה גדולה). אני ממש לא זוכר שתמכתי בפשיסטים ערבים. למען האמת אני לא ממש זוכר מתי תמכתי בערבים בכלל. לכל היותר אפשר להגיד שהבעתי הבנה למניעיהם או הערכה לחשיבותם ההיסטורית. למיטב הבנתי עצם השימוש במילה "פשיסטים ערבים" הוא ביטוי של חוסר הבנה בסיסית וחוסר הכרה של ההיסטוריה הערבית. בחוגי הימין במערב מתעקשים לראות בערבים חלק מן העולם השלישי והדבר הזה אינו נכון בדיוק כמו לשייך את ישראל לעולם השלישי. העם הערבי, הוא עם שיש מאחוריו היסטוריה של 1200 שנות תרבות עירונית מפותחת שפיתחה מערכת מאוד ייחודית של יחסי דת, לאום ומדינה. לנסות להבין את הערבים בכלים ובמונחים הלקוחים מן ההיסטוריה האירופית הוא דבר שגוי מיסודו (זו אגב טענת היסוד של האנטי אוריינטאליסטים מסוגו של אדוארד סעיד). אם מתעקשים לנבור במגמות לאומניות בעולם הערבי צריך ללכת למפלגת הופד המצרית, לנאצריזם ולבעתיזם של אסאד ושל סאדאם חוסיין. מאחר וכל הזרמים הללו נמצאים במגמת נסיגה והתאיידות בעולם הערבי כבר כמה שנים, בודאי שדוברים כמוך אינם מתיחסים אליהם. הניסיון של תעמלנים לקשר בין האימאם חוסייני בעבר או חיזבאללה חאמאס ודאעש היום הוא לבין פאשיזם בנוסח אירופה, הוא ניסיון די מפוקפק. בד"כ לתנועות הפאשיסטיות באירופה היה מרכיב פוטוריסטי בולט של אמונה במדע, בטכנולוגיה ובעתיד המזהיר של הגזע הלטיני , הגרמני וכיוב'. התנועות הערביות שהזכרתי הן תנועות של פאנאטיות דתית ריאקציונית השואפת לחזור אל זוהר העבר האיסלאמי. גם הניסיון שלך כמדומני לזהות את הפאשיזם הערבי עם עראפאת ואבו מאזן אינו מרשים יותר. כל התנועות הלאומיות נגועות מטבען במגמות שוביניסטיות ופאשיסטיות. הניסיון להפוך את המאפיינים והמעשים החשוכים של התנועה הלאומית הפלשתינאית (שעליהם דיברתי) לתוצאה של אידאולוגיה פאשיסטית ורצחנית כוללת אינה יכולה להצליח בנסיבות של זמננו כאשר התנועה הלאומית הפלשתינאית נמצאת בכל מקום תחת ידם של גורמים חזקים ממנה ואף בלבבות הפלשתינאים מקומה הולך ונדחק לטובת גורמים דתיים ופאן איסלאמיים קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל הרוסטראטוס [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבה גדולה אני מחבב את החייל הטוב שוייק... הוא לא שילח אש במקדש האלה באפסוס, כמעשה אותו שוטה הרוסטראטס, כדי להכנס לעיתונים ולספרי-הלימוד. ודי בכך. יארוסלב האשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מעוות את שמם באתר עם 40 קוראים כדי שלא "יכנסו להסטוריה"?! ואז האירוניה התאבדה. לעניין,בוא נבחן את הדברים שכתבת וכמה הם אמיתים. "אני מאמין כי בד"כ שביל הזהב של ההצלחה הפוליטית עובר בערוגות המתינות"-אתה בעד מסירת שטחים לאוייב הערבי? "ההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך"-האם אתה מקשיב לערבים? האם אתה שומע מה האידאולוגיה שלהם? "מצבו הפוליטי של השמאל בישראל נגזר לדעתי מדמוגרפיות"-למה השמאל לא עושים יותר ילדים?! על זה אני יענה,מאותה סיבה שאתם מוכנים למסור שטחים לאוייב הערבי ותומכים בכל אנטישמי היכן שלא יהיה-כי השמאל אגואיסטים וסוציומטים,אכול ושגול כי מחר נמות-לא אכפת לשמאל מהעתיד או מהעבר אכפת לו רק מעצמו,מכסף מסמים ואלכהל (+מיעוט אנטישמי חולני שממש שואב הנאה מיהודים מתים). " עדתיות"-אתה טוען שעדות מסויימות מצביעות שבטית לצד מסויים (מין הסתם אתה מתכוון שמזרחיים מצבעים ימין)? 1.לא נכון,עובדה שכן נבחרו ממשלות של שמאל קיצוני לאורך השנים. 2.תפסיקו להצביע שבטית. "לא מאיזושהי אבחנה חדשנית.."-אין שום הבחנה חדשנית,רוצחי יהודים ועוזריהם מבפנים ומבחוץ ,יהודים וזרים מנסים לעשות הכל כדי להרוג כמה שיותר יהודים ולעשות מזה כסף כבר 2000 שנה.זה שיש פה מערכת שטיפת מוח מפלצתית שמאפשרת אחוזים לא סביר של "שמאל" מופקר זה מחדל.מי שמבין שעל מנת להיות בן חורין הוא חייב להיות מוכן להלחם על החופש שלו,לנו (ולאירופים ולאמריקאים) החופש ניתן על מגש הכסף של דם ההורים שלנו.וכרגע ישנו זרם גדול מידי שלא מוכן להלחם למען הילדים שלו.כי לא אכפת לשמאל דבר מלבד עצמו. "הדרך היחידה של השמאל לשלטון היא במהפך יסודי"-כמו מה? "אני ממש לא זוכר שתמכתי בפשיסטים ערבים"-האם חשבת שנכון לתת לעראפת שטחים ביו"ש ולתת לארגוני החבלה נשק? האם מהמחנה שלך הטיפו את השקר המתועב "מעגל האלימות"? האם התנגדת לחומת מגן? "שהבעתי הבנה למניעיהם"-כמו מה? לאיזה מניע שלהם התחברת? איזה מניע הבנת? מה ההצדקה שלהם לרצח של תינוקת? "הערכה לחשיבותם ההיסטורית."-ספר לי באמת איזה הערכה יש לפלסטינים? איזה חשיבות הסטורית? על המשוררים,המדינאים ואנשי המדע שלהם? "למיטב הבנתי עצם השימוש במילה "פשיסטים ערבים" הוא ביטוי של חוסר הבנה בסיסית וחוסר הכרה של ההיסטוריה הערבית."-אז אתה מבין לא נכון,אחוזים התומכים בפשיזם בעולם הערבי הוא עצום.כמעט 100% מהמצביעים בבחירות לרשות הצביעו או למפלגה החילונית הפשיסטית או למפלגה הדתית הפשיסטית.אחזי התמיכה באידאולוגיה פשיסטים כ"כ גדולים שדי אפשר להגיד שהערבים פשיסטים. (למרות שזה לא מה שאמרתי) " בחוגי הימין במערב מתעקשים לראות בערבים חלק מן העולם השלישי"-אני לא מבין באיזה מובן אתה משתמש במושג "עולם שלישי",הסטורית "עולם שלישי" הכוונה הייתה למדינות הבלתי מזוהות עם אף צד במלחמה הקרה.אח"כ זה הפך לכינוי של מדינות לא מפותחת-באיזה מובן אתה משתמש בזה? "העם הערבי, הוא עם שיש מאחוריו היסטוריה של 1200"- ה-עם הערבי?! מה אכפת לי מ ה-עם הערבי? מצידי שיהיו יושבי אטלנטיס המקוריים,אין לחלק הזה מהם שיושב ככובש בא.ישראל מה לחפש פה כמיעוט לאומי. "הניסיון של תעמלנים לקשר בין האימאם חוסייני בעבר או חיזבאללה חאמאס ודאעש היום הוא לבין פאשיזם בנוסח אירופה"-שום דבר לא דומה בדיוק -אחד לאחד לשני.לא הפשיסטים האיטלקים לגרמנים לא הפשיסטים היוונים לארגנטינאים ולא האירנים לסורים. " לתנועות הפאשיסטיות באירופה היה מרכיב פוטוריסטי בולט של אמונה במדע, בטכנולוגיה"-אפשר הסבר? (מרכיב בולט?!) "בעתיד המזהיר של הגזע הלטיני , הגרמני וכיוב'.."-ואתה מציג זאת כמשהו שונה מהערבים?! "התנועות הערביות שהזכרתי .."-כן,אלו שהזכרת היו דתיות,ברוך השם חולי נפש רצחניים לא חסר להם וגם ארגני רצח חילוניים הם סיפקו לא רע. "כל התנועות הלאומיות נגועות מטבען במגמות שוביניסטיות ופאשיסטיות.."-כל המלפפונים והתנינים ירוקים-מלפפונים ותנינים זה אותו דבר. אז כולן שוות? כולן מוצדקות ומוסריות באותה מידה? ללא הבדל של מצב מדיני,הסטורי,מחוייבות למוסר ומידת השוביניזם שלהם? "הניסיון להפוך את המאפיינים והמעשים החשוכים של התנועה הלאומית הפלשתינאית (שעליהם דיברתי) לתוצאה של אידאולוגיה פאשיסטית "-מז"א ניסיון? הם לא מסטירים זאת,זאת האידאולוגיה שהם עומדים מאחריה,אני לא ממציא כלום,כי אני מקשיב לצד השני ומנסה להבין אותו. "ואף בלבבות הפלשתינאים מקומה הולך ונדחק"-מקומה נדחק כי היא המצאה,המצאה של קופירייטרים,של מהנדסי דעת קהל (אולי לא קראו להם ככה ,אבל זה מה שעשו).אי אפשר לשקר לכולם תמיד. מעניין שהיהודים לא הפסיקו לחלום על א"י גם אחרי 2000 שנה-כי זאת המולדת שלנו.הערבים כמו שהם שכחו את סוריה מצרים וירדן שמשם הם באו-הם גם ישכחו שהם "פלסטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך וחשבתי לי איך לענות עליה בדרך שתצליח לקדם אותנו מקווי החפירות של דעותינו המוקדמות. והנה מצאתי שכבר למן ההתחלה למדתי מדבריך שיעור חשוב. זיהיתי בתגובתך שיטה שנראה לי שגם אני חטאתי בה בעבר. בתגובתך אתה/אני עובר שורה שורה על ההודעה המקורית ומנסה לסתור אותן אחת אחר השנייה. כך אני/אתה חותרים אחר הסיפוק של עקירת דברי הדובר הראשון מן היסוד, מבלי להותיר מהם אבן על אבן. באופן טבעי, דוקא כאשר אתה מנסה לעשות לי את ה"נהפוך הוא" הזה, הצלחתי להבחין עד כמה השיטה הזאת פסולה. בבחירת הטקטיקה הזו, אתה גוזר על עצמך תגובה של משפט, שניים לכל היותר לכל עניין ועניין. והרי יש עניינים שהם מורכבים ביותר והניסיון לסתום את הבארות הללו באמצעות גבעול קש או שניים הוא המעשה המיותר וחסר הטעם ביותר שניתן לעשות. הנה אבחר לי נושא או שניים שנראים לי חשובים או עמוקים או שיש לי עליהם מענה טוב במיוחד וכך לא אמצא מפזר את דברי כמולקולות עשן ברוח הנושבת. א. כתבתי על "ההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך"- וענית לי בשאלה "האם אתה מקשיב לערבים? האם אתה שומע מה האידאולוגיה שלהם?". אם תרסן את תשוקתך לדהור על סוס משתולל ולהכות בחרבך "באוייביך ומחריבייך שממך יצאו", מיד תבחין עד כמה שאלתך חסרת שחר, שהרי נענתה עוד לפני שנשאלה. ההתעקשות לנסות להבין גם את נקודות המבט של מתנגדיך, מן הסתם כוללת את הבנת הנשגב והבזוי, הטוב והנורא שבנקודת המבט אוייבך. דוקא כאשר אתה עושה דה-הומאניזציה של אוייביך ומתעקש לציירם כמונוליט של שטניות ורוע, מן הסתם אתה מפספס כל מה שלא מתאים לתאוריה שלך. ב. "ספר לי באמת איזה הערכה יש לפלסטינים? ... על המשוררים,ה ... שלהם?" - הנה לך שניים במחיר של אחד. הרי לך קטע משיר ידוע-לשמצה של מחמוד דרויש שודאי אתה מכיר או אולי שמעת עליו: "הוי העוברים בין המילים העוברות, שאו את שמותיכם והסתלקו... גינבו מה שתרצו מתכול הים ומחולות הזכרון... אל תעברו בינינו כחרקים מעופפים... יש לנו מה לעשות באדמתנו... קחו מן העבר... אל שוק העתיקות והחזירו את שלד העצמות אל הדוכיפת.... קיבצו את אשליותיכם בבור נטוש והסתלקו... תשכנו היכן שתרצו, אך אל תשכנו בינינו.... תמותו במקום שתרצו, אך אל תמותו בינינו... צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו.. מהפצע שלנו, מכל דבר... אתם העוברים בין המילים העוברות". התרגום הוא של המשוררת השנייה סיהאם דאוד. בתירגומה המשוררת עידנה את שירו של דרויש. הגרסה המקורית והמלאה קשה עוד יותר. אתה בודאי תרצה להצביע על עוצמת השנאה שבשיר. אבל אני לא רואה בשיר שנאה כלל. דרויש אינו כותב על "דם טמא ירווה את תלמינו" אלא כותב "תמותו במקום שתרצו, אך אל תמותו בינינו". מכל שורה בשיר זועק כאבו הנורא של המובס והגולה. חיים גורי אמר שמי שרוצה לאסוף מודיעין מהימן על האוייב צריך לקרוא את שירתו. אבל אין קריאת שירה ללא הבנה. מי שיחפש בין חרוזי השיר רק את מה שבא למצוא מלכתחילה, מן הסתם ימצא רק אותם. הנה כי כן, אפילו מנקודת המבט של ההגנה העצמית מהי הדרך הנכונה לקרוא את שירת האוייב? מי יפיק את התועלת הגדולה יותר, זה שיבוא לאשר את מה שהוא כבר יודע או מי שיפתח את נפשו וינסה לפגוש את האוייב בכל הצדדים והפנים האנושיים שלו? ודוק, גם האכזריות, האטימות והפניית העורף לאנושיות הם מן הפנים והצדדים האנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האמת שאני עושה זאת כי קשה לי להתרכז בטקסט ארוך,וזה מקל עלי לכתוב בצורה סבירה ולעניין יחסית) א.או,זאת דוגמה לשפה הפסאודו-ליברלית שמחריבה כל חלקת טובה של אינטלקטואליות ויושרה (ביחד עם ה"נרטיב" וה"שווין הדעות"). אתה לא מבדיל בין טענה שממנה נובע דה-הומאניזציה של האוייב לבין טענה שהאוייב הוא (שים לב) אוייב. אתה מוזמן לתת דוגמה לתגובה שלדעתך גורמת לדה-הומניזציה-ואני מתחייב מראש לספק לך כל כמות קישורים שתרצה להוכחה. ב.אני לא רואה סכנה גדולה בלקרוא את שירת האויב בכל דרך שתרצה.רק זכור שהוא האוייב.הייכן טענתי נגד פגישות עם האויב? אני רוצה להצהיר בזאת שאני בעד להפגש עם כולם! כוולם. עם האזרח הערבי התמים -ולהגיד לאותו אזרח,מנצלים אותך,ישנה מערכת אירו-ערבית,בעזרת ארגונים שמאל רצחניים,לרצח מאורגן של יהודים ומנצלים אותך למען זה,אם אתה שואף צדק חיים ופריחה-הצתרף לכוחות הבטחון. עם האזרח שטוף המח שממש מאמין שהוא "פלסטיני"-סע לירדן,אם זה ממש חשוב לך הלאומיות,סע לירדן-או שתשאר ותשמור את השאיפות שלך לסלון-או שאתה מסכן את החיים שלך ושל המשפחה שלך. עם הנהגת הפת"ח-יש לכם 3 אפשרויות-1.לעשות מה שאומרים לכם. 2.לחזור לחורים מהם הגעתם. 3.למות. עם החמא"ס-תשנו את השמות שלכם ותצתרפו לבית"ר-כי תוך שבוע אתם כולכם והמשפחות שלכם תמותו מוות נוראי עם הרבה סבל. אני לא חושב שהם לא אנושיים,כמו הנאצים(סליחה על הגודווין)הגרמנים הם מאוד אנושיים,ובגלל שהם אנושיים הם אחראים על מעשיהם.רובם,כמו רוב אנשי השמאל בארץ קורבנות של מערכת שטיפת המח שמטרתה בסוף היא לחתור תחת הפרוייקט הציוני ולהרוג כמה שיותר יהודים. *ע"פ ויקי סיהאם דאוד נולדה ברמלה,היא פלסטינית לשיטתך? מוחמד דרוויש הוא משורר פלסטיני? אז הרמב"ם הוא פילוסוף ישראלי,אינשטיין הוא מדען ישראלי וקולומבוס הוא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכך חשוב לתעשית המות של השמאל לראות יהודים מתים,שהם רוצחים גם אלפי ערבים תמימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הטפל והשגוי של אמנון לורד, אהבתי בעיקר את מטבע הלשון - ''אדם, ... שאפשר לכנות אותו גם ''אינטלקטואל פלסטיני'', ...''. ועל כך איני יכול שלא להוסיף ''שומר פתאים ה'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שיכולת הניסוח שלי,כמו גם יכולת העברת מסר בכתב היא ברמה מאוד מאוד נמוכה,אני מתקשה להבין מה הבעיה במשפט שציטטת. מכיוון שלא טרחת כהרגלך לפרט ולהסביר אז למה המאמר טפל ושגוי,אני פשוט יאמין לך,כאלה אנחנו מנשקי המזוזות,אנשים מאמינים. (וזה מה שיש לך לענות על שתי התגובות?! טושה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לציין שגם כאשר אני מעליב את אמנון לורד, אתה בוחר להיעלב. אם יש לך השגות על "יכולת העברת מסר בכתב" שלך, אל תקשר את הדברים אליי. אתה רשאי להמשיך לנשק מזוזות ללא שום קשר עם דעתי על המנהג. אם אתה מוצא שהמנהג יפה לך, מה אכפת לך מה אני או מישהו אחר חושב על כך? אם אתה בוחר להציג עצמך כ"מנשק מזוזות", זו בחירה שלך. אם אתה עושה זאת רק כדי להתריס כנגד מישהו, אז אולי זו בחירה לא כל כך מוצלחת. אני מתקשה לראות עצמי כמישהו הרגיל להשתמט מפירוט והסבר. מצד שני, אני לא יכול להתחייב לפרט ולהסביר כל דבר. המאמר של אמנון לורד שגוי וטפל משום שהוא מקרה טריביאלי של "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". באשר לקושי שלך לראות בעייה בכך שאמנון לורד לא מסוגל לכתוב את הביטוי אינטלקטואל פלשתיני בלי מרכאות מסביבו, קשור לבהירות שבה אתה רואה את הקשר בין פאשיזם לאבו-מאזן, בזמן שאתה לא רואה בכלל מה ליברמן קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצופה מהצד - מה טפל או שגוי בהצגת סרובו של אבו מאזן להציל עשרות אלפי פליטים פלסטינאים כאקט בלתי מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם השוויצרים בסירובם להעניק מקלט לפליטים יהודים מגרמניה הנאצית עשו בכך אקט לא מוסרי? זהו נושא לויכוח. להגיד שהשוויצרים רצחו את הפליטים היהודים מגרמניה, זוהי התלהמות של דברי הסתה חסרי יסוד. כל המאמר של אמנון לורד הוא וריאציה טריביאלית על "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". מי שהורג את הפליטים הפלסטינים הם אנשי אסד ואנשי דאע"ש ולא אבו-מאזן. ב. אני מציע לא ליחס יותר מדי אמינות לעובדות של לורד. המקור שלו הוא מאמר של אנשי ימין אמריקאי-יהודי-מתנחלי. למשל בניגוד לדברי לורד, ממשלת ישראל לא רק שלא הודיעה על הסכמתה לעסקה, אלא שמשרד רוה"מ הודיע רשמית שהוא דוחה כל הצעה מסוג זה. גם הקשר בין עסקת ההצלה בחסות האו"ם לבין ויתור על זכות השיבה הוא קשר של קורי עכביש שטוו לורד וחבריו. האו"ם בודאי לא דרש מן הפליטים לוותר על זכות השיבה שלהם. אבו-מאזן מתנגד לקליטת הפליטים ביו"ש ועזה משום שהוא מתנגד לקליטת פליטים פלשתינים בכלל בשטחי האוטונומיה והוא מתנגד לכך משום שהוא רואה בכך ויתור על זכות השיבה. כעת באים לורד וחבריו ואומרים הנה אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטי ירמוכ משום שהוא מסרב לותר על זכות השיבה. ג. כל ההתנפלות האספסופית הזאת על אבו-מאזן הוא חלק מאג'נדה קבועה של המתנחלים ושל ליברמן. משום מה בעיניהם, אבו-מאזן גרוע בהרבה מהחזבאללה, החמאס ודאע"ש גם יחד. נראה שהחברים שצוינו לעיל לא יכולים לשאת את המראה של פוליטיקאי פלשתיני מן השורה אשר באופן עקבי ומתמשך לאורך השנים האחרונות מצהיר על רצונו בפיתרון הבעיה הישראלית-פלשתינית בדרכים לא אלימות. ההתגוללות ההיסטרית הזו על אבו-מאזן לא מלמדת על תבונה רבה בקרב אנשי הימין. להערכתי, היום גם רוב אנשי השמאל מבינים שכריתת הסכם שלום עם אבו-מאזן שקולה לכריתת הסכם שלום עם זוהייר בעלול. ד. האם מנהיג פלשתיני ש-80% מנתיניו תומכים ביריביו אנשי החמאס, עושה אקט בלתי מוסרי בכך שהוא מסרב ליבא תומכי חמאס נוספים מסוריה? לדעתי זה יותר בכיוון של אקט לשימור עצמי ומנהיגים הדואגים לעצמם יותר מאשר לבני עמם, לא צריך לחפש דוקא מעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפליטים היהודיים אינם אחיהם ומשפחותיהם של השוויצרים, והשוויצרים לא מבלים חצי מאה בקמפיין בינלאומי אגרסיבי שמנסה לשכנע את כל העולם לעזור לפליטים האלה (או משתמשים בהם כנשק פוליטי, לבחירתך). להגיד שהשוויצרים רצחו וגו' - איש קש, לא אמרתי דבר כזה1. ב. על פי הלוגיקה שאני מכיר: "אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטי ירמוכ משום שהוא מסרב לותר על זכות השיבה" מוכל ב"אבו-מאזן מתנגד לקליטת הפליטים ביו"ש ועזה משום שהוא מתנגד לקליטת פליטים פלשתינים בכלל בשטחי האוטונומיה והוא מתנגד לכך משום שהוא רואה בכך ויתור על זכות השיבה". אז למה הסקת המסקנה הזאת נשמעת לך בעייתית? ג. כל הסעיף הזה הוא איש קש, בטח בנוגע למה שאני שאלתי. ד. האם מנהיג יהודי ממפלגת ימין(/שמאל) עושה אקט לא מוסרי בכך שהוא מסרב לקבל לארץ עשרות אלפי פליטים יהודים בסכנת חיים שהם תומכי שמאל(/ימין)? התשובה שלי: בטח ובטח. ואם אתה מסכים עימי, אזי זה שאתה לא מכיל את זה על מנהיגים ערביים זאת, איך לומר, קצת גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. אני לא בטוח שאתה צודק בעניין הספציפי של "שוויץ אינה ..." וכו'. שוויץ מרויחה הרבה מאד כסף (וגם יוקרה) מכל מיני מוסדות וארגונים הפועלים בתחום הומאניטריזם וזכויות האנוש, המקימים בה סניפים ומטות לעצמם. בז'נבה של שוויץ שכן המטה של חבר הלאומים (ששוייץ לא היתה חברה בו) ושוכן מטה האו"ם (ששוייץ הצטרפה אליו באופן מלא רק ב-2002 לאחר שהשוויצרים במשאלי העם שלהם דחו שוב ושוב במשך שנים רבות את ההצעה להצטרף לאו"ם). לשוויצרים יש מסורת ארוכה של התכסות באיצטלה של הומאנטריסטים גדולים, איצטלא שלא תמיד יש לה כיסוי. לעצם הדיון כאן אין לכך כל חשיבות. אני מנסה לשרטט באיזמל את הקו שבין הרוצחים לבין העומדים מן הצד. מידת צביעותם של העומדים מן הצד אינה רלאבנטית לדיון כאן. יהיו העומדים מן הצד, צבועים ככל שיהיו, עדיין אין הם שווי מעמד לרוצחים עצמם. ודוק, ברשימת הצבועים בעניין הצלת הפליטים היהודים בשנות ה-30, מן הדין לכלול עולם ומלואו (ועידת אויאן, פרשת האנייה סנט-לואיס ועוד). 2. תנוח דעתך שאני מצליח להבדיל בין דעתך לבין דעותיו של אישקש. לא עלה על דעתי, שאתה סבור שהשוויצרים רצחו את הפליטים היהודים בשנות ה-30. אתה שאלת מה פסול במאמר של אמנון לורד. אחד הדברים הפסולים הוא שלורד וחבריו, מערבבים את היוצרות ורוקחים נזיד שבו אי אפשר להבדיל בין מי שרצח למי שלא סייע. יהיה לך קשה מאד להכחיש טענתי זו משום שכותרת המאמר של לורד היא "אבו מאזן מקריב 18,000 פליטים בשם זכות השיבה הפלסטינית". באשר לאישקש, בתגובה הספציפית עליה הגבתי (תגובה 655771), איש קש אכן לא כתב שאבו-מאזן רוצח את פליטי ירמוכ. בתגובה הזאת, הוא טען שהשמאל (כנראה כיוון לשמאל הישראלי) הוא שעושה זאת: "כלכך חשוב לתעשית המות של השמאל לראות יהודים מתים,שהם רוצחים גם אלפי ערבים תמימים". ב. לא בדיוק. יש הרבה סיבות מדוע אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטים פלשתינאיים בתחומי הרשות. סיבה אחת היא שהדבר אסור ע"פ ההסכמים הקיימים/לא קיימים בין ישראל לרשות. סיבה טובה עוד יותר ממנה, היא בנראה שהוא חושב/יודע שקליטת פליטים אלו תמוטט את הרשות העומדת על סף התמוטטות גם בלעדיהם. בלא קשר לאמור עד כה, הנימוק הרשמי של אבו-מאזן לסירובו לקלוט פליטים פלשתינאיים מ-48, הוא שהדבר יהא בגדר הכרה בשלילת זכות השבות. עד כאן מה שאני מניח מוסכם על כולנו. והנה בא אמנון לורד וטוען שאבו מאזן מנמק את סירובו לקלוט את פליטי מחנה ירמוכ בטענה שבכך יוותר על זכות השיבה. לפחות באופן תיאורטי, אבו מאזן יכול לקלוט מספר כזה או אחר של פליטים ממחנה ירמוכ מתוך סיבות הומאניטריות ("פיקוח נפש" בלשוננו) ולהמשיך לתבוע את זכות השיבה של כלל העם הפלשתינאי (ואני לפחות לא אתפלא אם משהו מעין זה אכן יקרה בסופו של דבר). וייטב לשנינו כאן לא להכנס לעמדתו של אבו מאזן בעניין זכות השיבה שקשה לי להגיד אם היא יותר אמיצה או יותר אמורפית. לחיזוק טענתו, אמנון לורד מביא מובאה מפי אבו מאזן שבה הוא מתנגד לקליטת פליטים ברשות בשם הדבקות בזכות השיבה. אני לא הצלחתי להבין, אם במובאה הזאת, אבו מאזן דיבר על פליטים בכלל או על פליטי ירמוכ ספציפית. ובעניין זה אל אהי בעינייך בחזקת חושד בכשרים, שכן מאמרו של לורד מלא אי-אמיתות וסילופים זדוניים מקצה לקצה. סילוף אחד הבולט בקלות, הוא יצירת הרושם כאילו מישהו (פעם זה אסד ובפעמים אחרות זה דאע"ש, הכל לפי הזמן והשעה) שם לו למטרה את הפליטים הפלשתינאיים בסוריה בכלל ובמחנה ירמוכ בפרט. לאמיתו של דבר, הפליטים הפלשתינאיים בסוריה נקלעו בין המחנות היריבים בסוריה שלא בטובתם ושלא מרצונם ובכך אינם שונים במאום מרוב האוכלוסיה האזרחית בסוריה. נכון שמחנה ירמוכ הוא ב"שליטתם" של תומכי ה"חמאס", אשר מאז המרד בסוריה הרחיק עצמו מאסד ואיכשהו מנסה להלך בין הטיפות וגשמי הרעל של שני הצדדים. למעשה אין כלל עמדה אחידה של הפלשתינאים במלחמת האזרחים בסוריה. האמת היא שלא אסד ולא דאעש מכוונים את אישם אל הפליטים הפלשתינאים. הפליטים הפלשתינאים, בדיוק כמו רוב האוכלוסיה האזרחית של סוריה נקלעו לאש בלתי מאבחנת של צד הנבלה וצד הטריפה כאחד. יתכן שגם כך, לפי העמדה שאתה מאמץ, היית מצפה מאבו-מאזן לקבל כך וכך מבני עמו תחת חסותו. זה לא הופך לאמת את הנאראטיב של לורד, לפיו סכנה מיוחדת מאיימת על הפליטים הפלשתינאים בסוריה, סכנה שאינה מאיימת על אזרחי סוריה האחרים. ג. כאמור, אני עדיין בכל זאת מצליח להבין שההיסטריה האנטי אבו-מאזנית היא של אמנון לורד ואישקש ולא של הפונז. העניין הוא שהנאראטיב שאנו עוסקים בו הוא פרוייקציה של מערכת ההסתה הארסית וההיסטרית של ליברמן, לורד וחבריהם כנגד אבו-מאזן ולא של איזה עניין חדשני ומרענן כמו התעניינות של לורד ואישקש במצבם ההומאניטרי של הפליטים הפלשתינאים בסוריה. האבסורד הוא שמי שמנסה להפריד את המוץ מן התבן בנזיד הסיפורים הזה, מניא וביה הופך למגן וסניגור של אבו-מאזן. בעיני אבו-מאזן הוא מנהיג שמעולם לא נהנה מתמיכה עמוקה בתוך עמו וכעת הוא כנראה איבד אותה באופן בלתי הפיך. הוא גם אדם לא אינטליגנטי במיוחד (לאומן פלשתינאי ואיש האוונגארד הלוחם של הפלשתינאים הבוחר לשלוח את ידו ועטו במחקר היסטורי הבודק מה נכון ומה לא בהיסטוריה של השואה היהודית, בודאי שאינו אדם מבריק במיוחד). כל אלו ועוד מסמנים אותו כחסר כל תועלת במו"מ ישראלי-פלשתינאי. קרוב לודאי שכל הסכם שיחתם איתו יהיה בבחינת כתיבה על הקרח. לשמאל אין דבר שהוא יכול להרויח מאבו-מאזן ולימין אין שום סיבה להאבק בו בחמת זעם נוראית שכזאת. והנה כאשר חכמי הימין נסכלו לטעון שהאנטישמיות של אבו-מאזן כל כך נוראה שמתוך שנאת היהודים שלו נפשו יוצאת להרוג בבני עמו שלו, כאשר אני מתקומם מול דברי ההבל האלו, אני מוכתר כסניגורו של השטן בעצמו. ד. "גזענות"? דוקא בימים ובנסיבות אלו? הבה, לפחות ביננו לבין עצמנו, נפסיק להתחרות בתחום זה ולחלק ציונים איש לרעהו. כבר שנים רבות יש לי את ההרגשה שמנהיגי מפלגת העבודה פעלו להעלאת יהודי בריה"מ באופן המוני וחופשי מכל בירור ובקרה, אע"פ שידעו שחלק ניכר מן העולים כלל אינם יהודים, אפילו בהגדרות הליברליות יחסית של חוק המדינה בעניין זה, בעיקר משום שרצו לתת "קונטרה" לגידול של המיעוט הערבי ואולי גם רחמנא לצלן לבלום את עליית הימין בחסות הקולות המזרחיים. אני הרמתי ידיים ונואשתי מלהסביר לאישקש את עובדות החיים הפשוטות לפיהן מנהיגים פוליטיים קרובים יותר לקוטב של "לעולם אינם אומרים את מה שהם חושבים ולעולם אינם חושבים את מה שהם אומרים" מאשר לקוטב של "מאמינים בנצח ישראל ובתרומתו מדור לדור". האם גם לך הדברים האלו זרים? מנהיגים פוליטיים ובפרט בחברות דמוקרטיות מקבלים החלטות באופן מוטה ע"י ההכרח שלהם לזכות באהדת בוחריהם. זה שהם בד"כ יודעים להסוות זאת יפה בתור האידיאולוגיה הטהורה והנצחית שלהם, לא צריכה להטעות את מי שאינו רוצה להיחשב חסיד שוטה. אני לא מצפה ואני לא בטוח שאני ממליץ למנהיגים פוליטיים לקחת החלטות פוליטיות מבלי להתחשב בהשפעה שלהן על שרידותם הפוליטית. אני לא מצפה לזאת מן היהודים ובודאי שאני לא מצפה לכך מן הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. לאורה נראה לי שעמדותינו לא כל כך רחוקות. לי קצת יותר הפריע, בנוגע לסעיף ב', שאבו-מאזן לא עושה די להציל את בני עמו, גם אם הסכנה שהם עומדים בה איננה 'מיוחדת' והיא דומה לסכנה לשאר אזרחי סוריה. במקרה של רעידת אדמה בארץ רחוקה שיש בה הרבה יהודים, לא היית מצפה שראש הממשלה שלנו יתאמץ קצת יותר לשלוח משלחת שתעזור להם, ולא רק לאזרחי המדינה ההיא שממילא סובלים? טוב, למה ללכת רחוק, הרי חוק השבות ממילא היה סוגר את הפינה הזאת ומאפשר להם לעלות, שזה בדיוק הפוך מההתנהגות האבו-מאזנית. אבל אני מסכים איתך שאבו-מאזן הוא לא בדיוק האנטישמי הכי נורא, ושהוא נתון להרבה לחצים מכל מיני צדדים, וממילא לא כל כך ברור עד כמה הוא שולט בעם שאותו לכאורה הוא מייצג. בכל זאת הנקודה שעלתה בכתבה היתה צורמת למדי. 'גזענות' היתה קצת הקצנה כמובן, אולי 'איפה ואיפה' היה יותר במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמפריע לך שאבו־מאזן אינו מספיק גזעני :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לימין יש סיבות רבות להאבק בו בחמת זעם נוראית שכזאת ואף יותר. הרי אבו-מאזן עומד רשמית בראש הרשות הפלשתינאית המייצגת את הערבים תושבי השטחים, ואף טוענת לזכות לייצג את ערביי עזה. חכם או לא, שליט או לא, אבו מאזן מציג עמדה ומצהיר על כוונות ואף פועל פעולות. 1. תמיכה בטרור. כשאבו-מאזן דורש לשחרר מחבלים עם דם על הידיים רק בתור "מחווה" כדי שיסכים להידבר עם ממשלת ישראל. או כשהוא קורא רחובות על שמם של מחבלים, או כשהוא משלם דמי תמיכה ופיצויים למשפחות של מחבלים שמתו בשעת מילוי תפקידם, או נאסרו רחמנא ליצלן בבית הכלא הישראלי. האם אין צורך להאבק במנהיג רשמי של הצד השני שתומך בטרור? 2. לאחר ששוחררו המחבלים, יושבים לשיחות עם אבו-מאזן ונציגיו. דא עקא, שגם אתה מודה שאפילו אם יגיעו לאיזה הסכם, ההסכם הזה משול לחתימה על הקרח. אם כל הסכם איתו יהיה שווה לחתימה על הקרח, מן הסתם לנהל איתו מו"מ זה צעד לא חכם. אז צריך לפחות להתרחק ממי שאין לחתום איתו על הסכם, או אפילו להיאבק בו. 3. כך או אחרת, אבו מאזן מקדם פעילות בינלאומית נגד ישראל. להגיע להסכם שלום יציב ואמין איתה, הוא לא מסוגל - באשמתו שלו1. אבל לגרום נזקים בטענה שהישראלים סרבני שלום - הוא מסוגל. אז לא להאבק בו? _____________ 1 נניח לרגע בצד את השאלה האם יש גם אשמה בצד הישראלי. הרי כתבת שאפילו הצד הישראלי היה מרצה אותו ומגיע איתו לחתימה על הסכם, זה לא שווה כלום - בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדבריך אולי כמה נקודות שאני יכול להסכים איתן, אבל בסיכומו של עניין נראה לי שההתנפלות והדמוניזציה של עבאס היא חסרת בסיס וטעם מן הסיבות הבאות: א. מאחר ואני רואה במחמוד עבאס מנהיג נטול כוח ותמיכה ציבורית, אני מתקשה להבין מדוע צריך למקד דוקא בו "חמת זעם נוראית", וזאת בשל יכולתו להזיק. נראה לי שהמשנאיו בציבור הישראלי פשוט בוחרים בקרבן הקל מבחינתם. במקום להתגולל על המדינות והמוסדות הבינלאומיים, שמחליטים לפגוע בישראל ע"פ בקשתו, יותר קל להתגולל על מנהיג לא פופולארי אחד. ב. קשה לי להבין איך אתה כל כך משוכנע שהוא "במנהיג רשמי של הצד השני שתומך בטרור", בזמן שהוא המנהיג הערבי היחיד אשר באופן עקבי ושיטתי, מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, לפחות מאז הסכמי אוסלו. באשר להוכחותיך בדבר "תמיכתו בטרור", האם ממשלת ישראל הממנת בכספי משלם המיסים את המורשת, המוזיאונים וקצבאות וטרנים לארגוני האצ"ל והלח"י תומכת בפיצוץ מלונות, בתליית מורה אנגלי-יהודי, בגביית דמי-חסות ובביזה וטבח בבתים של אזרחי אוייב? דבריך יכולים להתקבל רק באוירה של ישראל 2015 שבה הקונצנזוס מסכים עם שלילת קצבאות ביטוח לאומי ממשפחותיהם של מפגעים ערבים (בלבד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לו הרבה כוח ותמיכה ציבורית, אבל יש לו מספיק בשביל להזיק. בכל מקרה, אחרי שסיפרת לנו כמה אין לו כוח ותמיכה ציבורית, עדיין אף אחד לא הדיח אותו וקם במקומו. יכול להיות שאבו-מאזן הוא קרבן קל יותר ממוסדות בינלאומיים ומדינות. אבל גם מבחינה אובייקטיבית, יותר נכון להתרגז על האויב שמספר שקרים, מאשר לצד שלישי שבוחר להאמין לשקרים האלה, מכל מיני סיבות. ב. זו הנקודה. הוא טוען בריש גלי שהוא מתנגד לשימוש באלימות, כאשר בפועל הוא מעודד את האלימות. ממשלת ישראל לא מממנת טרוריסטים, אלא את זכרון מורשת הקמת המדינה. יש הבדל בין תמיכה במעשים בשעת התהוותם, לבין שימור זכרון המעשים, בהוקרה לתוצאה שהשיגו. אם אבו-מאזן באמת מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, קצת סותר מצידו להוקיר את מה שהם משיגים. נראה לי קצת מגוחך, כשאני חושב על זה. הם עם הטרור שלהם השיגו לעצמם תא בכלא, שממנו הם יכולים להשתחרר רק באמצעות משא ומתן. אז מי משיג מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "להתרגז על האוייב", אפילו כקונספט המנותק מכל הקשר ריאלי הוא דבר שגוי מבסיסו: "גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." (ניקולו מקיאוולי) "תִּתְנַהֵג תָּמִיד לְדַבֵּר כָּל דְּבָרֶיךָ בְּנַחַת, לְכָל אָדָם וּבְכָל עֵת, וּבַזֶּה תִּנָּצֵל מִן הַכַּעַס, שֶׁהִיא מִדָּה רָעָה לְהַחְטִיא בְּנֵי אָדָם." (אגרת הרמב"ן) אבו-מאזן לא הלך לבחירות כבר 10 שנים ולאף אחד אין ספק מה יהיו התוצאות של בחירות כאלו. העובדה שלא הוחלף ראשית אינה מלמדת הרבה. ככל שהשלטון פחות אפקטיבי כך כוחות האינרציה חזקים יותר. שנית, עבאס יושב על כס היו"ר במידה רבה על חודי הכידונים הישראלים, דבר המטיל ספק בדבריך ובדברי אחרים על מידת הנזק שבו. ככל הנראה, לצדדים המעוניינים לא נמצא מישהו שנזקו פחות מנזקו שלו, יהא מה שיהא. ב. הקשב, אני לא מתימר להבין מה מניעיו האמיתיים ומעשיו בנסתר של אבו מאזן. אני גם לא יודע מספיק כדי לפרשן באופן נבון מה עשוייים להיות המניעים של אבו מאזן להסתייג מאלימות. די לי בכך שבפומבי (וגם בערבית) הוא מביע הסתייגות מאלימות כאמצעי לפתרון הבעיה הפלשתינאית. דבר זה נדיר בפני עצמו (אפילו ביחס לח"כ ערבים בישראל) די כדי להיות אולי הדבר המשמעותי היחיד אצל עבאס. ג. דברת קודם על שקרים. חוששני שגם במקרה זה, "חרפות" כאלו לא מרשימים אותי. אין דבר שגרתי יותר מחברות ולאומים המשכתבים את המציאות ההיסטורית לפי הנאראטיב שלהם. לקשר בין האצ"ל והלח"י לבין מורששת הקמת המדינה, גם זה סוג של שקר. לא כן? משקיף לא משוחד מאד, יאמר לך שתרומתם של ארגוני הטרור אצ"ל ולח"י להקמת המדינה היא לכל היותר במסגרת של ארועי הטרור והפיגועים שלהם כנגד השלטון הבריטי שהמאיסו על הציבור הבריטי את המנדט הבריטי על פלשתינה (בפרט שכל ההתרחשות הזו התרחשה בצילו של חיסול הראג' הבריטי בהודו). וגם במעשים אלו יהיו שיאמרו שהאצ"ל והלח"י שיחקו כינור שני ושלישי ביחס לטרור הערבי ולפעילות האנטי-בריטית של היישוב המאורגן (תנועת המרי , ההעפלה). מעבר לכך היו אלו אירגונים דלים באנשים ודלים בנשק, אשר על אף שהיתה להם אידיאולוגיה של המנעות מפגיעה ביהודים, לדעתי בסופו של דבר נזקם היה לא פחות מתועלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להתרגז על האויב - בהקשר "חמת הזעם" שהזכרת. אתה יכול להחליף את הביטוי הזה בהבנה שהאויב גורם נזק במעשה כזה, ומתוך כך צריך להלחם בו ולמנוע את הנזקים שהוא גורם. אני מקווה שברור לך שאני לא חושב שלחרף את אבו-מאזן יביא תועלת למישהו, אבל אם אדם חושב שאבו-מאזן גורם נזקים, לפעול נגדו ולהסביר לאחרים על הנזקים שהוא עושה - זה דבר שמביא תועלת. האם ההסברה בגנותו של המזיק נחשבת כגידופים וחרפות? אני מניח שתלוי כיצד היא נעשית, ויכול להיות שזה עניין משני1 נכון שהוא לא הלך לבחירות. אבל אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו. חמאס בעל ההשפעה לא מצליח לתפוס את מקומו. אולי זה בגלל חודיהם של כידוני הישראלים, וזה עדיין לא מטיל ספק בדברי. גם אם אין מישהו שנזקו פחות מנזקו של אבו-מאזן, הוא עדיין נזק. אז יש שיאמרו שהיות ואבו-מאזן הוא הרע במיעוטו, צריך לבחור בו ולצדד בו או להידבר איתו. אחרים יאמרו שגם הרע במיעוטו הוא עדיין רע. אין מה להידבר עם אדם שההידברות איתו לא תשיג כלום2. אם לא יכולים להידבר איתו, אין צורך לקבל אותו כרע במיעוטו.ניתן להמשיך ולראות בו אויב ולפעול נגדו, כמו שפועלים בעניינו של כל מי שנלחם נגדנו3. ב. נניח שבפומבי הוא מביע הסתייגות באלימות. מה זה נותן לנו, אם ניקח בחשבון את הפיסקה הקודמת, או אם ניקח בחשבון שאולי מדובר בשיטת התאקיה? ג. אני לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר. אתה עצמך מצאת את הקשר די בקלות. אלא מה, ניתן לדון בשאלה כמה חלקם גדול בנושא. ההעפלה לא ערערה את שלטון המנדט. המרי הפריע להם. אבל מה שזעזע את דעת הקהל וממשלת בריטניה היו פעולותיהם הקיצוניות יותר של אנשי האצ"ל והלח"י כלפי הבריטים, מאשר הפעולות הפושרות יותר של אנשי ההגנה. ולגופו של עניין, אותם ארגונים דלים בנשק ואנשים קנו תמיכה מבוססת4 בדעת הקהל של הציבור היהודי בארץ והיו חלק מהווי הלחימה לעצמאות וקוממיות. מראשי הארגונים האלה נעשו לימים ראשי ממשלות בישראל, וזה מספיק כדי ליצור חזות של יובלים שמתחילים באצ"ל ובלח"י ומסתיימים במדינת ישראל - גם אם הזרם המרכזי נובע מהנהגתה המרכזית של הישוב. _______________ 1 יכול להיות, כי אולי ככה או ככה העיקרון הוא להראות שהוא אויב ומזיק, ואולי בצורה כזו אנשים לא ישתכנעו ולא "יראו". 2 והרי אמרת בעצמך שהסכם איתו כחתימה על הקרח. 3 ובנקודה זו ספציפית, לא משנה באילו אמצעים הוא נלחם נגדי. 4 לדידי, מספיק ש-20% חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים, וזה מספיק לתמיכה רחבה. ואם הבנתי נכון, ברמה כזו התמיכה בהם היתה רחבה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת (ולא מתוך קנטרנות) האם אתה תוצר של החינוך הממלכתי-דתי בישראל? לא נראה לך משהו מוזר ו"שעבר זמנו" באמירה "אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו"? ג. גם אני "לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר." :) לטעמי המציאות שאתה מתאר בשנים 1945-1950 היא מציאות אלטרנטיבית למציאות ההיסטורית: למעשה דוקא ההעפלה (פרשת אקסודוס) ערערה את דעת הקהל בבריטניה, הרבה יותר מתליית שני הסרג'נטים או אפילו מרצח הלורד מוין. לידיעתך במונח "תנועת המרי" מתיחסים לשנתיים בהם פעלו ההגנה האצ"ל והלח"י במתואם כנגד השלטון הבריטי. למעשה היתה לארגונים הפורשים תמיכה מאד מצומצמת ביישוב היהודי ולראיה פרשיות הסיזון למיניהן. אם במונח "הווי הלחימה לעצמאות וקוממיות" אתה מתכוון לפרץ הביזה ולנסיגה המבישה מיד אליהו ומיפו הערבית, שלא לומר דיר יאסין, אז אתה צודק. מעבר לכך אנשי הארגונים הפורשים היו מעטים מדי וחלקם הגדול השתלב בצה"ל במסגרות לא אורגניות של המחתרות, כך שעל תרומה ללוחמה במלחמת הקוממיות קשה להגיד משהו ייחודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוצר של מערכת החינוך החרדית, חייתי כחילוני מספר שנים וחזרתי להיות דתי. אפשר לומר שחייתי פה ושם וגם שם. ולא נראה לי שזו אמירה שעברה זמנה. אני מתקשה לחשוב על מדינה ערבית שבה המנהיגים עולים לשלטון על פי בחירות תקופתיות סדירות ואמינות. הבחירות האחרונות שאני יכול לחשוב עליהן במדינה ערבית, היו במצרים - שם נבחר מורסי. כולנו יודעים איך זה נגמר. במדינות המפרץ מושלים מלכים ונסיכים ששלטונם עובר בירושה. כך גם בירדן, וכך גם מוסד ה"נשיאות" של סוריה. בעיראק ניסו להחיל דבר כזה בחסות הצבא האמריקאי, ולא הלך. לא ברור לי מה הולך בלבנון מבחינת בחירות וממשלה רשמית, אבל די ברור שהחיזבאללה שולט במדינה בכוח הזרוע. במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך. אז... איפה טעיתי? ג. ההעפלה ערערה יותר את דעת הקהל באמריקה מאשר בבריטניה. לבריטי הממוצע יותר הפריע שהצבא המלכותי המשובח שלו שניצח את הנאצים, יוצא פיסטוק מול הפרטיזנים העבריים בארץ ישראל, מאשר כמה יהודים שטובעים. טוב, חשבתי ש"תנועת המרי" כוונתה ההתנגדות לחיפושי נשק, סרבנות של מעפילים לרדת מהספינות וכו'. לא מדויק לומר שלארגונים הפורשים היתה תמיכה מאוד מצומצמת בישוב היהודי. את הסזון הנהיגו אנשי ההגנה ולא כלל הציבור היהודי, שנתן מחסה לאנשי הארגונים הפורשים ומילא את פיו מים כשהבריטים חיפשו אותם וחקרו לגביהם. נכון שלהגנה היתה תמיכה גדולה יותר, אבל סייגתי בדברי על התמיכה: "חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים". כשאני מדבר על עצמאות וקוממיות, אני לא מתכוון למלחמה מול הערבים, שהיתה מלחמת הישרדות. אני מתכוון לעצמאות. הבריטים רצו להפוך את ארץ ישראל למושבה בריטית. העובדה שהבעירו את השטח מתחת לרגליים שלהם גרמה להם לשנות את דעתם. אז נכון שבמלחמת ההישרדות מול הערבים היה ערך גדול יותר לפלוגות הסדירות של ההגנה. סליחה. ערך גדול יותר? ברור שאין מקום להשוואה. אבל בעניין גירוש הבריטים יש חלק גדול לארגונים הפורשים. ונכון שלאחר מכן הארגונים הפורשים השתלבו בצה"ל. חילוקי הדעות הגדולים היו כיצד להתנער מהבריטים וכיצד להגיע לעצמאות. משעה שהגיעו לעצמאות, הדרך להלחם על ההישרדות היא רק באמצעות צבא סדיר ומאוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעירק בינתיים יש בחירות והשלטון מתחלף. אין שם יותר מדי דמוקרטיה מעבר לזה: נדרש שם לחץ חיצוני רציני כדי שהשליט יתחלף. לבנון היא להלכה דמוקרטיה. בפועל השלטון שם לא יציב. החיזבאללה לא שולט שם: הוא כנראה הכוח הכי חזק, אך לא היחיד. בתוניסיה יש בינתיים דמוקרטיה (תוצאה של האביב הערבי). באלג'יריה: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בעיראק השלטון מתחלף בין דעא"ש ובובה של האמריקאים. מוקדם מכדי לטעון שיש שם בחירות של ממש ודמוקרטיה של ממש. אם המנהיגים האמיתיים בלבנון לא עולים לשלטון באמצעות בחירות דמוקרטיות אלא באמצעות כוח הזרוע, כנראה שהם עדיין מתאימים להגדרה שכתבתי. בעוד כמה זמן יהיו הבחירות הבאות בתוניסיה, והאם זה יעבור חלק? או שיש סבירות גבוהה שלפני או במהלך הבחירות הבאות השלטון יהפוך לדיקטטורה או יעבור הפיכה אלימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא מה שכתבתי, אבל לא משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא מה שכתבת. זו היתה תגובה צינית. ושכחתי לציין שהמשפט השני מתייחס ללבנון, שם כתבת שלהלכה זו דמוקרטיה. וכשאתה כותב להלכה זה אומר הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך" ובישראל רצחו את רבין. (כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ / ויקרא כד כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה שלך לא הוגנת. במצרים, לפני שבוצעה הפיכה צבאית היתה מערכת בחירות ראשונה מזה עשורים, ופרק זמן קצר יחסית לאחר הבחירות, הם חזרו למצב שבו כוח הזרוע שולט. גם בלוב היה רודן ששלט במשך עשורים, וכשנפל כולם נלחמים בכולם עד שיתברר מי הבריון הכי גדול בכיתה. ...ובישראל רצחו את רבין. אבל השלטון לא התחלף בכוח הזרוע. לא בוצעה הפיכה צבאית. בחירות מתקיימות באופן סדיר ומאפשרות תחלופה של חברי הפרלמנט, הממשלה והעומד בראשה על פי רצון העם - כל כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.זה נושא לויכוח???! זה נושא לויכוח?!?! בין מי מי זה נושא לויכוח?! רק לנאצים ושמאלנים יש סדרי עדיפויות בהצלת חיים.השוויצרים היו חיות אדם ואכזריים.נקודה. הגרמנים הנאצים היו גרועים מהם. ב.זה בדיוק אבל בדיוק מה שלורד אומר. ג.הנה ההוכחה,אתה מגן בחפץ לב על המכחיש שואה האנטישמי,וחושש להגן כלכך מהר על החמאס. ד.הגיוני,עדיף שימותו,שישרפו,שיערף ראשם,שיעברו אונס קבוצתי ועינוים מימי הביניים.ונשותיהם,וילדיהם. מה אבו מאזן צריך תומכים של מפלגה אחרת. מצחיקול הפונז הזה.. כן,ו"זכות השיבה" זה עוד שקר שארגוני השנאה השמאלנים המציאו וסיפרו לערבים כדאי שהדבר יקל על רצח של עוד יהודים.פשוט לא יאמן שאפשר לעבוד על כולם אם אומרים את אותו שקר מספיק פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולימנים אין? עדיף להציל חיים של יהודי או של ערבי? תציל קודם את הילד שלך או את חייו של זר מנוכר מעיר אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא סדרי עדיפויות בהצלת אחד ע"פ אחר,אלא שיש דברים יותר חשובים כעיקרון מהצלת חיים (אצל הנאצים והשמאל מדובר בד"כ ביהודים)-כמו יחסי מסחר,ערך מטבע,סתם הנאה מלראות יהודי מת וכו'. לשאלתך,ברור שעניי עירי קודמים. אולי תועיל לענות לשאלתי גם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק. גם בשביל יחסי מסחר וערך מטבע אנשים מתים. הרי רוב המלחמות לא פרצו כרדי להציל חיים, אלא לצרכים כלכליים. בדרך כלל אני לא נמנע מלענות על שאלות ושש לדון בכל נושא שהוא. למעט החריגה הזו - באותו נושא שהבהרתי שאני מסרב לדון בו, בגלל שאני לא רואה את עצמי כעומד למשפטם של אנשי השיימינג ובריוני הרשת, שחלקם לפחות ישוש לראות אותי מתאבד, ויתרם מקווה שאזחל לי בשקט לקרן זווית, ולא אפריע להם במראה פני, או בצליל הצורם של דעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר אביר?! אני אמרתי שזה לא קיים?! יותר מזה,שאתה יוצא למלחמה אתה מסכן (למעשה הורג ) את אחיך,רק להכניס יהודים למדינה ולהציל אותם מקס. שתצתרך לסבול זה שיש יהודי מלוכך לידך. אם בית משפט העליון מצליח לסבול את זה גם האצילים האירופיים יכולים. לא אדוני,זה לא מה ששאלתי.לא שאלתי מה עשית או מה לא. שאלתי האם לדעתך מישהו שמתעלל בחיה (על אחת כמה וכמה קטנה וחסרת אונים) הוא אדם ראוי או דוחה מוסרית וערכית?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאמרת. רק רציתי להדגיש נקודה. אני מתרחק מדיון בנושא, מסיבות שכתבתי כמה פעמים בעבר. נניח שאענה על השאלה לשביעות רצונך, הרי לא בזה יגמר הדיון. זה רק יעורר את הדיון בנושא - דבר שאינו לרוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה מספק ואני ירגיש בנוח לדבר איתך. (אתה יכול להבין את חוסר הנוחות לדבר עם סדיסט?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא השחקן היחידי פה, וגם את זה כבר הסברתי בעבר. עשה כפי שאתה חושב לנכון. אני לא הולך לדון בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. למתעלל בחתולים פסיכופת גזען עתיר דעות קדומות שתומך בעבדות, יהיו כל מיני דברים שלא נוח לו לדבר עליהם. ככה זה כשיש לך קופת שרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון לחזור, מפעם לפעם, על העמדה לפיה הדרך הנכונה להתייחס לקרנפים מהסוג שהזכרת היא לנצל את זכות השתיקה. משום מה זכות הדיבור יקרה לליבנו, אבל את זכות השתיקה אנחנו מפעילים רק במשטרה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה כדאי שתציע את ההצעה הנבונה הזו ליצחק הרצוג לפני שאִפשֵר את צילומי הסרט עליו. לעומת זאת, לו אתה היית מיישם זאת על עצמך היה ניתן לשנות את הניק שלך ל-"שותק הכפר הגלובלי" ולראות בזה את מימוש האמירה "מוטב לשתוק ולהחשב לשוטה מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח שזה נכון" - אבל האייל לא היה נשכר מכך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |