בתשובה לאישקש, 26/05/15 0:12
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 655771
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 26/5/2015, 12:37
כלכך חשוב לתעשית המות של השמאל לראות יהודים מתים,שהם רוצחים גם אלפי ערבים תמימים
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 655825
שוקי שמאל • בתשובה לאישקש יום ג', 26/5/2015, 21:38
במאמר הטפל והשגוי של אמנון לורד, אהבתי בעיקר את מטבע הלשון - ''אדם, ... שאפשר לכנות אותו גם ''אינטלקטואל פלסטיני'', ...''. ועל כך איני יכול שלא להוסיף ''שומר פתאים ה'''.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 655857
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2015, 0:08
מכיון שיכולת הניסוח שלי,כמו גם יכולת העברת מסר בכתב היא ברמה מאוד מאוד נמוכה,אני מתקשה להבין מה הבעיה במשפט שציטטת.
מכיוון שלא טרחת כהרגלך לפרט ולהסביר אז למה המאמר טפל ושגוי,אני פשוט יאמין לך,כאלה אנחנו מנשקי המזוזות,אנשים מאמינים.

(וזה מה שיש לך לענות על שתי התגובות?! טושה)
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 655904
שוקי שמאל • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 10:42
אין לי אלא לציין שגם כאשר אני מעליב את אמנון לורד, אתה בוחר להיעלב.
אם יש לך השגות על "יכולת העברת מסר בכתב" שלך, אל תקשר את הדברים אליי.
אתה רשאי להמשיך לנשק מזוזות ללא שום קשר עם דעתי על המנהג. אם אתה מוצא שהמנהג יפה לך, מה אכפת לך מה אני או מישהו אחר חושב על כך? אם אתה בוחר להציג עצמך כ"מנשק מזוזות", זו בחירה שלך. אם אתה עושה זאת רק כדי להתריס כנגד מישהו, אז אולי זו בחירה לא כל כך מוצלחת.
אני מתקשה לראות עצמי כמישהו הרגיל להשתמט מפירוט והסבר. מצד שני, אני לא יכול להתחייב לפרט ולהסביר כל דבר.
המאמר של אמנון לורד שגוי וטפל משום שהוא מקרה טריביאלי של "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב".
באשר לקושי שלך לראות בעייה בכך שאמנון לורד לא מסוגל לכתוב את הביטוי אינטלקטואל פלשתיני בלי מרכאות מסביבו, קשור לבהירות שבה אתה רואה את הקשר בין פאשיזם לאבו-מאזן, בזמן שאתה לא רואה בכלל מה ליברמן קשור לעניין.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 655920
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2015, 11:52
כצופה מהצד - מה טפל או שגוי בהצגת סרובו של אבו מאזן להציל עשרות אלפי פליטים פלסטינאים כאקט בלתי מוסרי?
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 655960
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 18:13
א. האם השוויצרים בסירובם להעניק מקלט לפליטים יהודים מגרמניה הנאצית עשו בכך אקט לא מוסרי? זהו נושא לויכוח. להגיד שהשוויצרים רצחו את הפליטים היהודים מגרמניה, זוהי התלהמות של דברי הסתה חסרי יסוד. כל המאמר של אמנון לורד הוא וריאציה טריביאלית על "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". מי שהורג את הפליטים הפלסטינים הם אנשי אסד ואנשי דאע"ש ולא אבו-מאזן.
ב. אני מציע לא ליחס יותר מדי אמינות לעובדות של לורד. המקור שלו הוא מאמר של אנשי ימין אמריקאי-יהודי-מתנחלי. למשל בניגוד לדברי לורד, ממשלת ישראל לא רק שלא הודיעה על הסכמתה לעסקה, אלא שמשרד רוה"מ הודיע רשמית שהוא דוחה כל הצעה מסוג זה. גם הקשר בין עסקת ההצלה בחסות האו"ם לבין ויתור על זכות השיבה הוא קשר של קורי עכביש שטוו לורד וחבריו. האו"ם בודאי לא דרש מן הפליטים לוותר על זכות השיבה שלהם. אבו-מאזן מתנגד לקליטת הפליטים ביו"ש ועזה משום שהוא מתנגד לקליטת פליטים פלשתינים בכלל בשטחי האוטונומיה והוא מתנגד לכך משום שהוא רואה בכך ויתור על זכות השיבה. כעת באים לורד וחבריו ואומרים הנה אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטי ירמוכ משום שהוא מסרב לותר על זכות השיבה.
ג. כל ההתנפלות האספסופית הזאת על אבו-מאזן הוא חלק מאג'נדה קבועה של המתנחלים ושל ליברמן. משום מה בעיניהם, אבו-מאזן גרוע בהרבה מהחזבאללה, החמאס ודאע"ש גם יחד. נראה שהחברים שצוינו לעיל לא יכולים לשאת את המראה של פוליטיקאי פלשתיני מן השורה אשר באופן עקבי ומתמשך לאורך השנים האחרונות מצהיר על רצונו בפיתרון הבעיה הישראלית-פלשתינית בדרכים לא אלימות. ההתגוללות ההיסטרית הזו על אבו-מאזן לא מלמדת על תבונה רבה בקרב אנשי הימין. להערכתי, היום גם רוב אנשי השמאל מבינים שכריתת הסכם שלום עם אבו-מאזן שקולה לכריתת הסכם שלום עם זוהייר בעלול.
ד. האם מנהיג פלשתיני ש-‏80% מנתיניו תומכים ביריביו אנשי החמאס, עושה אקט בלתי מוסרי בכך שהוא מסרב ליבא תומכי חמאס נוספים מסוריה? לדעתי זה יותר בכיוון של אקט לשימור עצמי ומנהיגים הדואגים לעצמם יותר מאשר לבני עמם, לא צריך לחפש דוקא מעבר לגבול.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 655961
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2015, 18:56
א. הפליטים היהודיים אינם אחיהם ומשפחותיהם של השוויצרים, והשוויצרים לא מבלים חצי מאה בקמפיין בינלאומי אגרסיבי שמנסה לשכנע את כל העולם לעזור לפליטים האלה (או משתמשים בהם כנשק פוליטי, לבחירתך). להגיד שהשוויצרים רצחו וגו' - איש קש, לא אמרתי דבר כזה‏1.

ב. על פי הלוגיקה שאני מכיר: "אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטי ירמוכ משום שהוא מסרב לותר על זכות השיבה" מוכל ב"אבו-מאזן מתנגד לקליטת הפליטים ביו"ש ועזה משום שהוא מתנגד לקליטת פליטים פלשתינים בכלל בשטחי האוטונומיה והוא מתנגד לכך משום שהוא רואה בכך ויתור על זכות השיבה". אז למה הסקת המסקנה הזאת נשמעת לך בעייתית?

ג. כל הסעיף הזה הוא איש קש, בטח בנוגע למה שאני שאלתי.

ד. האם מנהיג יהודי ממפלגת ימין(/שמאל) עושה אקט לא מוסרי בכך שהוא מסרב לקבל לארץ עשרות אלפי פליטים יהודים בסכנת חיים שהם תומכי שמאל(/ימין)? התשובה שלי: בטח ובטח. ואם אתה מסכים עימי, אזי זה שאתה לא מכיל את זה על מנהיגים ערביים זאת, איך לומר, קצת גזענות.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656260
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 31/5/2015, 22:00
א.
1. אני לא בטוח שאתה צודק בעניין הספציפי של "שוויץ אינה ..." וכו'. שוויץ מרויחה הרבה מאד כסף (וגם יוקרה) מכל מיני מוסדות וארגונים הפועלים בתחום הומאניטריזם וזכויות האנוש, המקימים בה סניפים ומטות לעצמם. בז'נבה של שוויץ שכן המטה של חבר הלאומים (ששוייץ לא היתה חברה בו) ושוכן מטה האו"ם (ששוייץ הצטרפה אליו באופן מלא רק ב-‏2002 לאחר שהשוויצרים במשאלי העם שלהם דחו שוב ושוב במשך שנים רבות את ההצעה להצטרף לאו"ם). לשוויצרים יש מסורת ארוכה של התכסות באיצטלה של הומאנטריסטים גדולים, איצטלא שלא תמיד יש לה כיסוי. לעצם הדיון כאן אין לכך כל חשיבות. אני מנסה לשרטט באיזמל את הקו שבין הרוצחים לבין העומדים מן הצד. מידת צביעותם של העומדים מן הצד אינה רלאבנטית לדיון כאן. יהיו העומדים מן הצד, צבועים ככל שיהיו, עדיין אין הם שווי מעמד לרוצחים עצמם. ודוק, ברשימת הצבועים בעניין הצלת הפליטים היהודים בשנות ה-‏30, מן הדין לכלול עולם ומלואו (ועידת אויאן, פרשת האנייה סנט-לואיס ועוד).
2. תנוח דעתך שאני מצליח להבדיל בין דעתך לבין דעותיו של אישקש. לא עלה על דעתי, שאתה סבור שהשוויצרים רצחו את הפליטים היהודים בשנות ה-‏30. אתה שאלת מה פסול במאמר של אמנון לורד. אחד הדברים הפסולים הוא שלורד וחבריו, מערבבים את היוצרות ורוקחים נזיד שבו אי אפשר להבדיל בין מי שרצח למי שלא סייע. יהיה לך קשה מאד להכחיש טענתי זו משום שכותרת המאמר של לורד היא "אבו מאזן מקריב 18,000 פליטים בשם זכות השיבה הפלסטינית". באשר לאישקש, בתגובה הספציפית עליה הגבתי (תגובה 655771), איש קש אכן לא כתב שאבו-מאזן רוצח את פליטי ירמוכ. בתגובה הזאת, הוא טען שהשמאל (כנראה כיוון לשמאל הישראלי) הוא שעושה זאת: "כלכך חשוב לתעשית המות של השמאל לראות יהודים מתים,שהם רוצחים גם אלפי ערבים תמימים".

ב. לא בדיוק. יש הרבה סיבות מדוע אבו-מאזן מתנגד לקליטת פליטים פלשתינאיים בתחומי הרשות. סיבה אחת היא שהדבר אסור ע"פ ההסכמים הקיימים/לא קיימים בין ישראל לרשות. סיבה טובה עוד יותר ממנה, היא בנראה שהוא חושב/יודע שקליטת פליטים אלו תמוטט את הרשות העומדת על סף התמוטטות גם בלעדיהם. בלא קשר לאמור עד כה, הנימוק הרשמי של אבו-מאזן לסירובו לקלוט פליטים פלשתינאיים מ-‏48, הוא שהדבר יהא בגדר הכרה בשלילת זכות השבות. עד כאן מה שאני מניח מוסכם על כולנו. והנה בא אמנון לורד וטוען שאבו מאזן מנמק את סירובו לקלוט את פליטי מחנה ירמוכ בטענה שבכך יוותר על זכות השיבה. לפחות באופן תיאורטי, אבו מאזן יכול לקלוט מספר כזה או אחר של פליטים ממחנה ירמוכ מתוך סיבות הומאניטריות ("פיקוח נפש" בלשוננו) ולהמשיך לתבוע את זכות השיבה של כלל העם הפלשתינאי (ואני לפחות לא אתפלא אם משהו מעין זה אכן יקרה בסופו של דבר). וייטב לשנינו כאן לא להכנס לעמדתו של אבו מאזן בעניין זכות השיבה שקשה לי להגיד אם היא יותר אמיצה או יותר אמורפית. לחיזוק טענתו, אמנון לורד מביא מובאה מפי אבו מאזן שבה הוא מתנגד לקליטת פליטים ברשות בשם הדבקות בזכות השיבה. אני לא הצלחתי להבין, אם במובאה הזאת, אבו מאזן דיבר על פליטים בכלל או על פליטי ירמוכ ספציפית. ובעניין זה אל אהי בעינייך בחזקת חושד בכשרים, שכן מאמרו של לורד מלא אי-אמיתות וסילופים זדוניים מקצה לקצה. סילוף אחד הבולט בקלות, הוא יצירת הרושם כאילו מישהו (פעם זה אסד ובפעמים אחרות זה דאע"ש, הכל לפי הזמן והשעה) שם לו למטרה את הפליטים הפלשתינאיים בסוריה בכלל ובמחנה ירמוכ בפרט. לאמיתו של דבר, הפליטים הפלשתינאיים בסוריה נקלעו בין המחנות היריבים בסוריה שלא בטובתם ושלא מרצונם ובכך אינם שונים במאום מרוב האוכלוסיה האזרחית בסוריה. נכון שמחנה ירמוכ הוא ב"שליטתם" של תומכי ה"חמאס", אשר מאז המרד בסוריה הרחיק עצמו מאסד ואיכשהו מנסה להלך בין הטיפות וגשמי הרעל של שני הצדדים. למעשה אין כלל עמדה אחידה של הפלשתינאים במלחמת האזרחים בסוריה. האמת היא שלא אסד ולא דאעש מכוונים את אישם אל הפליטים הפלשתינאים. הפליטים הפלשתינאים, בדיוק כמו רוב האוכלוסיה האזרחית של סוריה נקלעו לאש בלתי מאבחנת של צד הנבלה וצד הטריפה כאחד. יתכן שגם כך, לפי העמדה שאתה מאמץ, היית מצפה מאבו-מאזן לקבל כך וכך מבני עמו תחת חסותו. זה לא הופך לאמת את הנאראטיב של לורד, לפיו סכנה מיוחדת מאיימת על הפליטים הפלשתינאים בסוריה, סכנה שאינה מאיימת על אזרחי סוריה האחרים.

ג. כאמור, אני עדיין בכל זאת מצליח להבין שההיסטריה האנטי אבו-מאזנית היא של אמנון לורד ואישקש ולא של הפונז. העניין הוא שהנאראטיב שאנו עוסקים בו הוא פרוייקציה של מערכת ההסתה הארסית וההיסטרית של ליברמן, לורד וחבריהם כנגד אבו-מאזן ולא של איזה עניין חדשני ומרענן כמו התעניינות של לורד ואישקש במצבם ההומאניטרי של הפליטים הפלשתינאים בסוריה. האבסורד הוא שמי שמנסה להפריד את המוץ מן התבן בנזיד הסיפורים הזה, מניא וביה הופך למגן וסניגור של אבו-מאזן. בעיני אבו-מאזן הוא מנהיג שמעולם לא נהנה מתמיכה עמוקה בתוך עמו וכעת הוא כנראה איבד אותה באופן בלתי הפיך. הוא גם אדם לא אינטליגנטי במיוחד (לאומן פלשתינאי ואיש האוונגארד הלוחם של הפלשתינאים הבוחר לשלוח את ידו ועטו במחקר היסטורי הבודק מה נכון ומה לא בהיסטוריה של השואה היהודית, בודאי שאינו אדם מבריק במיוחד). כל אלו ועוד מסמנים אותו כחסר כל תועלת במו"מ ישראלי-פלשתינאי. קרוב לודאי שכל הסכם שיחתם איתו יהיה בבחינת כתיבה על הקרח. לשמאל אין דבר שהוא יכול להרויח מאבו-מאזן ולימין אין שום סיבה להאבק בו בחמת זעם נוראית שכזאת. והנה כאשר חכמי הימין נסכלו לטעון שהאנטישמיות של אבו-מאזן כל כך נוראה שמתוך שנאת היהודים שלו נפשו יוצאת להרוג בבני עמו שלו, כאשר אני מתקומם מול דברי ההבל האלו, אני מוכתר כסניגורו של השטן בעצמו.

ד. "גזענות"? דוקא בימים ובנסיבות אלו? הבה, לפחות ביננו לבין עצמנו, נפסיק להתחרות בתחום זה ולחלק ציונים איש לרעהו. כבר שנים רבות יש לי את ההרגשה שמנהיגי מפלגת העבודה פעלו להעלאת יהודי בריה"מ באופן המוני וחופשי מכל בירור ובקרה, אע"פ שידעו שחלק ניכר מן העולים כלל אינם יהודים, אפילו בהגדרות הליברליות יחסית של חוק המדינה בעניין זה, בעיקר משום שרצו לתת "קונטרה" לגידול של המיעוט הערבי ואולי גם רחמנא לצלן לבלום את עליית הימין בחסות הקולות המזרחיים. אני הרמתי ידיים ונואשתי מלהסביר לאישקש את עובדות החיים הפשוטות לפיהן מנהיגים פוליטיים קרובים יותר לקוטב של "לעולם אינם אומרים את מה שהם חושבים ולעולם אינם חושבים את מה שהם אומרים" מאשר לקוטב של "מאמינים בנצח ישראל ובתרומתו מדור לדור". האם גם לך הדברים האלו זרים? מנהיגים פוליטיים ובפרט בחברות דמוקרטיות מקבלים החלטות באופן מוטה ע"י ההכרח שלהם לזכות באהדת בוחריהם. זה שהם בד"כ יודעים להסוות זאת יפה בתור האידיאולוגיה הטהורה והנצחית שלהם, לא צריכה להטעות את מי שאינו רוצה להיחשב חסיד שוטה. אני לא מצפה ואני לא בטוח שאני ממליץ למנהיגים פוליטיים לקחת החלטות פוליטיות מבלי להתחשב בהשפעה שלהן על שרידותם הפוליטית. אני לא מצפה לזאת מן היהודים ובודאי שאני לא מצפה לכך מן הערבים.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656279
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/6/2015, 9:34
תודה על התגובה המפורטת. לאורה נראה לי שעמדותינו לא כל כך רחוקות.
לי קצת יותר הפריע, בנוגע לסעיף ב', שאבו-מאזן לא עושה די להציל את בני עמו, גם אם הסכנה שהם עומדים בה איננה 'מיוחדת' והיא דומה לסכנה לשאר אזרחי סוריה.
במקרה של רעידת אדמה בארץ רחוקה שיש בה הרבה יהודים, לא היית מצפה שראש הממשלה שלנו יתאמץ קצת יותר לשלוח משלחת שתעזור להם, ולא רק לאזרחי המדינה ההיא שממילא סובלים? טוב, למה ללכת רחוק, הרי חוק השבות ממילא היה סוגר את הפינה הזאת ומאפשר להם לעלות, שזה בדיוק הפוך מההתנהגות האבו-מאזנית.
אבל אני מסכים איתך שאבו-מאזן הוא לא בדיוק האנטישמי הכי נורא, ושהוא נתון להרבה לחצים מכל מיני צדדים, וממילא לא כל כך ברור עד כמה הוא שולט בעם שאותו לכאורה הוא מייצג. בכל זאת הנקודה שעלתה בכתבה היתה צורמת למדי.

'גזענות' היתה קצת הקצנה כמובן, אולי 'איפה ואיפה' היה יותר במקום.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656287
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 1/6/2015, 10:19
נראה לי שמפריע לך שאבו־מאזן אינו מספיק גזעני :-)
שימותו כולם 656290
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/6/2015, 10:25
:-)
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656402
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/6/2015, 17:01
ג. לימין יש סיבות רבות להאבק בו בחמת זעם נוראית שכזאת ואף יותר.
הרי אבו-מאזן עומד רשמית בראש הרשות הפלשתינאית המייצגת את הערבים תושבי השטחים, ואף טוענת לזכות לייצג את ערביי עזה. חכם או לא, שליט או לא, אבו מאזן מציג עמדה ומצהיר על כוונות ואף פועל פעולות.
1. תמיכה בטרור. כשאבו-מאזן דורש לשחרר מחבלים עם דם על הידיים רק בתור "מחווה" כדי שיסכים להידבר עם ממשלת ישראל. או כשהוא קורא רחובות על שמם של מחבלים, או כשהוא משלם דמי תמיכה ופיצויים למשפחות של מחבלים שמתו בשעת מילוי תפקידם, או נאסרו רחמנא ליצלן בבית הכלא הישראלי.
האם אין צורך להאבק במנהיג רשמי של הצד השני שתומך בטרור?
2. לאחר ששוחררו המחבלים, יושבים לשיחות עם אבו-מאזן ונציגיו. דא עקא, שגם אתה מודה שאפילו אם יגיעו לאיזה הסכם, ההסכם הזה משול לחתימה על הקרח. אם כל הסכם איתו יהיה שווה לחתימה על הקרח, מן הסתם לנהל איתו מו"מ זה צעד לא חכם. אז צריך לפחות להתרחק ממי שאין לחתום איתו על הסכם, או אפילו להיאבק בו.
3. כך או אחרת, אבו מאזן מקדם פעילות בינלאומית נגד ישראל. להגיע להסכם שלום יציב ואמין איתה, הוא לא מסוגל - באשמתו שלו‏1. אבל לגרום נזקים בטענה שהישראלים סרבני שלום - הוא מסוגל. אז לא להאבק בו?

_____________

‏1 נניח לרגע בצד את השאלה האם יש גם אשמה בצד הישראלי. הרי כתבת שאפילו הצד הישראלי היה מרצה אותו ומגיע איתו לחתימה על הסכם, זה לא שווה כלום - בגללו.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656576
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/6/2015, 21:47
יש בדבריך אולי כמה נקודות שאני יכול להסכים איתן, אבל בסיכומו של עניין נראה לי שההתנפלות והדמוניזציה של עבאס היא חסרת בסיס וטעם מן הסיבות הבאות:
א. מאחר ואני רואה במחמוד עבאס מנהיג נטול כוח ותמיכה ציבורית, אני מתקשה להבין מדוע צריך למקד דוקא בו "חמת זעם נוראית", וזאת בשל יכולתו להזיק.
נראה לי שהמשנאיו בציבור הישראלי פשוט בוחרים בקרבן הקל מבחינתם. במקום להתגולל על המדינות והמוסדות הבינלאומיים, שמחליטים לפגוע בישראל ע"פ בקשתו, יותר קל להתגולל על מנהיג לא פופולארי אחד.
ב. קשה לי להבין איך אתה כל כך משוכנע שהוא "במנהיג רשמי של הצד השני שתומך בטרור", בזמן שהוא המנהיג הערבי היחיד אשר באופן עקבי ושיטתי, מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, לפחות מאז הסכמי אוסלו. באשר להוכחותיך בדבר "תמיכתו בטרור", האם ממשלת ישראל הממנת בכספי משלם המיסים את המורשת, המוזיאונים וקצבאות וטרנים לארגוני האצ"ל והלח"י תומכת בפיצוץ מלונות, בתליית מורה אנגלי-יהודי, בגביית דמי-חסות ובביזה וטבח בבתים של אזרחי אוייב? דבריך יכולים להתקבל רק באוירה של ישראל 2015 שבה הקונצנזוס מסכים עם שלילת קצבאות ביטוח לאומי ממשפחותיהם של מפגעים ערבים (בלבד?).
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656580
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2015, 2:41
א. אין לו הרבה כוח ותמיכה ציבורית, אבל יש לו מספיק בשביל להזיק. בכל מקרה, אחרי שסיפרת לנו כמה אין לו כוח ותמיכה ציבורית, עדיין אף אחד לא הדיח אותו וקם במקומו.
יכול להיות שאבו-מאזן הוא קרבן קל יותר ממוסדות בינלאומיים ומדינות. אבל גם מבחינה אובייקטיבית, יותר נכון להתרגז על האויב שמספר שקרים, מאשר לצד שלישי שבוחר להאמין לשקרים האלה, מכל מיני סיבות.

ב. זו הנקודה. הוא טוען בריש גלי שהוא מתנגד לשימוש באלימות, כאשר בפועל הוא מעודד את האלימות. ממשלת ישראל לא מממנת טרוריסטים, אלא את זכרון מורשת הקמת המדינה. יש הבדל בין תמיכה במעשים בשעת התהוותם, לבין שימור זכרון המעשים, בהוקרה לתוצאה שהשיגו. אם אבו-מאזן באמת מתנגד לשימוש באלימות במאבק נגד ישראל, קצת סותר מצידו להוקיר את מה שהם משיגים. נראה לי קצת מגוחך, כשאני חושב על זה. הם עם הטרור שלהם השיגו לעצמם תא בכלא, שממנו הם יכולים להשתחרר רק באמצעות משא ומתן. אז מי משיג מה?
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656608
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/6/2015, 15:33
א. "להתרגז על האוייב", אפילו כקונספט המנותק מכל הקשר ריאלי הוא דבר שגוי מבסיסו:
"גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." (ניקולו מקיאוולי)
"תִּתְנַהֵג תָּמִיד לְדַבֵּר כָּל דְּבָרֶיךָ בְּנַחַת, לְכָל אָדָם וּבְכָל עֵת, וּבַזֶּה תִּנָּצֵל מִן הַכַּעַס, שֶׁהִיא מִדָּה רָעָה לְהַחְטִיא בְּנֵי אָדָם." (אגרת הרמב"ן)
אבו-מאזן לא הלך לבחירות כבר 10 שנים ולאף אחד אין ספק מה יהיו התוצאות של בחירות כאלו. העובדה שלא הוחלף ראשית אינה מלמדת הרבה. ככל שהשלטון פחות אפקטיבי כך כוחות האינרציה חזקים יותר. שנית, עבאס יושב על כס היו"ר במידה רבה על חודי הכידונים הישראלים, דבר המטיל ספק בדבריך ובדברי אחרים על מידת הנזק שבו. ככל הנראה, לצדדים המעוניינים לא נמצא מישהו שנזקו פחות מנזקו שלו, יהא מה שיהא.

ב. הקשב, אני לא מתימר להבין מה מניעיו האמיתיים ומעשיו בנסתר של אבו מאזן. אני גם לא יודע מספיק כדי לפרשן באופן נבון מה עשוייים להיות המניעים של אבו מאזן להסתייג מאלימות. די לי בכך שבפומבי (וגם בערבית) הוא מביע הסתייגות מאלימות כאמצעי לפתרון הבעיה הפלשתינאית. דבר זה נדיר בפני עצמו (אפילו ביחס לח"כ ערבים בישראל) די כדי להיות אולי הדבר המשמעותי היחיד אצל עבאס.

ג. דברת קודם על שקרים. חוששני שגם במקרה זה, "חרפות" כאלו לא מרשימים אותי. אין דבר שגרתי יותר מחברות ולאומים המשכתבים את המציאות ההיסטורית לפי הנאראטיב שלהם. לקשר בין האצ"ל והלח"י לבין מורששת הקמת המדינה, גם זה סוג של שקר. לא כן? משקיף לא משוחד מאד, יאמר לך שתרומתם של ארגוני הטרור אצ"ל ולח"י להקמת המדינה היא לכל היותר במסגרת של ארועי הטרור והפיגועים שלהם כנגד השלטון הבריטי שהמאיסו על הציבור הבריטי את המנדט הבריטי על פלשתינה (בפרט שכל ההתרחשות הזו התרחשה בצילו של חיסול הראג' הבריטי בהודו). וגם במעשים אלו יהיו שיאמרו שהאצ"ל והלח"י שיחקו כינור שני ושלישי ביחס לטרור הערבי ולפעילות האנטי-בריטית של היישוב המאורגן (תנועת המרי , ההעפלה). מעבר לכך היו אלו אירגונים דלים באנשים ודלים בנשק, אשר על אף שהיתה להם אידיאולוגיה של המנעות מפגיעה ביהודים, לדעתי בסופו של דבר נזקם היה לא פחות מתועלתם.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656612
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2015, 17:56
א. להתרגז על האויב - בהקשר "חמת הזעם" שהזכרת. אתה יכול להחליף את הביטוי הזה בהבנה שהאויב גורם נזק במעשה כזה, ומתוך כך צריך להלחם בו ולמנוע את הנזקים שהוא גורם. אני מקווה שברור לך שאני לא חושב שלחרף את אבו-מאזן יביא תועלת למישהו, אבל אם אדם חושב שאבו-מאזן גורם נזקים, לפעול נגדו ולהסביר לאחרים על הנזקים שהוא עושה - זה דבר שמביא תועלת. האם ההסברה בגנותו של המזיק נחשבת כגידופים וחרפות? אני מניח שתלוי כיצד היא נעשית, ויכול להיות שזה עניין משני‏1
נכון שהוא לא הלך לבחירות. אבל אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו. חמאס בעל ההשפעה לא מצליח לתפוס את מקומו. אולי זה בגלל חודיהם של כידוני הישראלים, וזה עדיין לא מטיל ספק בדברי. גם אם אין מישהו שנזקו פחות מנזקו של אבו-מאזן, הוא עדיין נזק.
אז יש שיאמרו שהיות ואבו-מאזן הוא הרע במיעוטו, צריך לבחור בו ולצדד בו או להידבר איתו. אחרים יאמרו שגם הרע במיעוטו הוא עדיין רע. אין מה להידבר עם אדם שההידברות איתו לא תשיג כלום‏2. אם לא יכולים להידבר איתו, אין צורך לקבל אותו כרע במיעוטו.ניתן להמשיך ולראות בו אויב ולפעול נגדו, כמו שפועלים בעניינו של כל מי שנלחם נגדנו‏3.

ב. נניח שבפומבי הוא מביע הסתייגות באלימות. מה זה נותן לנו, אם ניקח בחשבון את הפיסקה הקודמת, או אם ניקח בחשבון שאולי מדובר בשיטת התאקיה?

ג. אני לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר. אתה עצמך מצאת את הקשר די בקלות. אלא מה, ניתן לדון בשאלה כמה חלקם גדול בנושא. ההעפלה לא ערערה את שלטון המנדט. המרי הפריע להם. אבל מה שזעזע את דעת הקהל וממשלת בריטניה היו פעולותיהם הקיצוניות יותר של אנשי האצ"ל והלח"י כלפי הבריטים, מאשר הפעולות הפושרות יותר של אנשי ההגנה.
ולגופו של עניין, אותם ארגונים דלים בנשק ואנשים קנו תמיכה מבוססת‏4 בדעת הקהל של הציבור היהודי בארץ והיו חלק מהווי הלחימה לעצמאות וקוממיות. מראשי הארגונים האלה נעשו לימים ראשי ממשלות בישראל, וזה מספיק כדי ליצור חזות של יובלים שמתחילים באצ"ל ובלח"י ומסתיימים במדינת ישראל - גם אם הזרם המרכזי נובע מהנהגתה המרכזית של הישוב.

_______________

‏1 יכול להיות, כי אולי ככה או ככה העיקרון הוא להראות שהוא אויב ומזיק, ואולי בצורה כזו אנשים לא ישתכנעו ולא "יראו".
‏2 והרי אמרת בעצמך שהסכם איתו כחתימה על הקרח.
‏3 ובנקודה זו ספציפית, לא משנה באילו אמצעים הוא נלחם נגדי.
‏4 לדידי, מספיק ש-‏20% חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים, וזה מספיק לתמיכה רחבה. ואם הבנתי נכון, ברמה כזו התמיכה בהם היתה רחבה הרבה יותר.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656677
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 15:43
אני סקרן לדעת (ולא מתוך קנטרנות) האם אתה תוצר של החינוך הממלכתי-דתי בישראל?
לא נראה לך משהו מוזר ו"שעבר זמנו" באמירה "אצל הערבים לא צריך בחירות כדי להדיח מישהו ולהחליף אותו"?
ג. גם אני "לא חושב שלקשר בין האצ"ל והלח"י למורשת הקמת המדינה זה סוג של קשר." :) לטעמי המציאות שאתה מתאר בשנים 1945-1950 היא מציאות אלטרנטיבית למציאות ההיסטורית: למעשה דוקא ההעפלה (פרשת אקסודוס) ערערה את דעת הקהל בבריטניה, הרבה יותר מתליית שני הסרג'נטים או אפילו מרצח הלורד מוין. לידיעתך במונח "תנועת המרי" מתיחסים לשנתיים בהם פעלו ההגנה האצ"ל והלח"י במתואם כנגד השלטון הבריטי. למעשה היתה לארגונים הפורשים תמיכה מאד מצומצמת ביישוב היהודי ולראיה פרשיות הסיזון למיניהן. אם במונח "הווי הלחימה לעצמאות וקוממיות" אתה מתכוון לפרץ הביזה ולנסיגה המבישה מיד אליהו ומיפו הערבית, שלא לומר דיר יאסין, אז אתה צודק. מעבר לכך אנשי הארגונים הפורשים היו מעטים מדי וחלקם הגדול השתלב בצה"ל במסגרות לא אורגניות של המחתרות, כך שעל תרומה ללוחמה במלחמת הקוממיות קשה להגיד משהו ייחודי.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656683
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2015, 17:20
אני תוצר של מערכת החינוך החרדית, חייתי כחילוני מספר שנים וחזרתי להיות דתי. אפשר לומר שחייתי פה ושם וגם שם.
ולא נראה לי שזו אמירה שעברה זמנה. אני מתקשה לחשוב על מדינה ערבית שבה המנהיגים עולים לשלטון על פי בחירות תקופתיות סדירות ואמינות. הבחירות האחרונות שאני יכול לחשוב עליהן במדינה ערבית, היו במצרים - שם נבחר מורסי. כולנו יודעים איך זה נגמר. במדינות המפרץ מושלים מלכים ונסיכים ששלטונם עובר בירושה. כך גם בירדן, וכך גם מוסד ה"נשיאות" של סוריה. בעיראק ניסו להחיל דבר כזה בחסות הצבא האמריקאי, ולא הלך. לא ברור לי מה הולך בלבנון מבחינת בחירות וממשלה רשמית, אבל די ברור שהחיזבאללה שולט במדינה בכוח הזרוע. במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך.
אז... איפה טעיתי?

ג. ההעפלה ערערה יותר את דעת הקהל באמריקה מאשר בבריטניה. לבריטי הממוצע יותר הפריע שהצבא המלכותי המשובח שלו שניצח את הנאצים, יוצא פיסטוק מול הפרטיזנים העבריים בארץ ישראל, מאשר כמה יהודים שטובעים.
טוב, חשבתי ש"תנועת המרי" כוונתה ההתנגדות לחיפושי נשק, סרבנות של מעפילים לרדת מהספינות וכו'.
לא מדויק לומר שלארגונים הפורשים היתה תמיכה מאוד מצומצמת בישוב היהודי. את הסזון הנהיגו אנשי ההגנה ולא כלל הציבור היהודי, שנתן מחסה לאנשי הארגונים הפורשים ומילא את פיו מים כשהבריטים חיפשו אותם וחקרו לגביהם. נכון שלהגנה היתה תמיכה גדולה יותר, אבל סייגתי בדברי על התמיכה: "חושבים שהם עושים עבודה טובה - גם אם לא כל מעשיהם רצויים".
כשאני מדבר על עצמאות וקוממיות, אני לא מתכוון למלחמה מול הערבים, שהיתה מלחמת הישרדות. אני מתכוון לעצמאות. הבריטים רצו להפוך את ארץ ישראל למושבה בריטית. העובדה שהבעירו את השטח מתחת לרגליים שלהם גרמה להם לשנות את דעתם. אז נכון שבמלחמת ההישרדות מול הערבים היה ערך גדול יותר לפלוגות הסדירות של ההגנה. סליחה. ערך גדול יותר? ברור שאין מקום להשוואה. אבל בעניין גירוש הבריטים יש חלק גדול לארגונים הפורשים.
ונכון שלאחר מכן הארגונים הפורשים השתלבו בצה"ל. חילוקי הדעות הגדולים היו כיצד להתנער מהבריטים וכיצד להגיע לעצמאות. משעה שהגיעו לעצמאות, הדרך להלחם על ההישרדות היא רק באמצעות צבא סדיר ומאוחד.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656685
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 17:37
בעירק בינתיים יש בחירות והשלטון מתחלף. אין שם יותר מדי דמוקרטיה מעבר לזה: נדרש שם לחץ חיצוני רציני כדי שהשליט יתחלף. לבנון היא להלכה דמוקרטיה. בפועל השלטון שם לא יציב. החיזבאללה לא שולט שם: הוא כנראה הכוח הכי חזק, אך לא היחיד.

בתוניסיה יש בינתיים דמוקרטיה (תוצאה של האביב הערבי). באלג'יריה: לא.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656688
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/6/2015, 17:50
כן. בעיראק השלטון מתחלף בין דעא"ש ובובה של האמריקאים. מוקדם מכדי לטעון שיש שם בחירות של ממש ודמוקרטיה של ממש. אם המנהיגים האמיתיים בלבנון לא עולים לשלטון באמצעות בחירות דמוקרטיות אלא באמצעות כוח הזרוע, כנראה שהם עדיין מתאימים להגדרה שכתבתי.
בעוד כמה זמן יהיו הבחירות הבאות בתוניסיה, והאם זה יעבור חלק? או שיש סבירות גבוהה שלפני או במהלך הבחירות הבאות השלטון יהפוך לדיקטטורה או יעבור הפיכה אלימה?
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 17:51
(זה לא מה שכתבתי, אבל לא משנה)
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656690
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/6/2015, 17:53
אני יודע שזה לא מה שכתבת. זו היתה תגובה צינית. ושכחתי לציין שהמשפט השני מתייחס ללבנון, שם כתבת שלהלכה זו דמוקרטיה. וכשאתה כותב להלכה זה אומר הכל.
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656881
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/6/2015, 12:14
"במצרים בוצעה הפיכה צבאית, בלוב ברדק, לא יודע מה קורה בתוניס ובאלג'יר, במרוקו יש מלך" ובישראל רצחו את רבין. (כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ / ויקרא כד כ).
בזכות המבוכה ובגנות הטיח 656933
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/6/2015, 3:16
אני חושב שהתגובה שלך לא הוגנת.
במצרים, לפני שבוצעה הפיכה צבאית היתה מערכת בחירות ראשונה מזה עשורים, ופרק זמן קצר יחסית לאחר הבחירות, הם חזרו למצב שבו כוח הזרוע שולט.
גם בלוב היה רודן ששלט במשך עשורים, וכשנפל כולם נלחמים בכולם עד שיתברר מי הבריון הכי גדול בכיתה.

...ובישראל רצחו את רבין. אבל השלטון לא התחלף בכוח הזרוע. לא בוצעה הפיכה צבאית. בחירות מתקיימות באופן סדיר ומאפשרות תחלופה של חברי הפרלמנט, הממשלה והעומד בראשה על פי רצון העם - כל כמה שנים.
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 655980
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2015, 23:44
א.זה נושא לויכוח???! זה נושא לויכוח?!?! בין מי מי זה נושא לויכוח?! רק לנאצים ושמאלנים יש סדרי עדיפויות בהצלת חיים.השוויצרים היו חיות אדם ואכזריים.נקודה.
הגרמנים הנאצים היו גרועים מהם.

ב.זה בדיוק אבל בדיוק מה שלורד אומר.

ג.הנה ההוכחה,אתה מגן בחפץ לב על המכחיש שואה האנטישמי,וחושש להגן כלכך מהר על החמאס.

ד.הגיוני,עדיף שימותו,שישרפו,שיערף ראשם,שיעברו אונס קבוצתי ועינוים מימי הביניים.ונשותיהם,וילדיהם. מה אבו מאזן צריך תומכים של מפלגה אחרת. מצחיקול הפונז הזה..

כן,ו"זכות השיבה" זה עוד שקר שארגוני השנאה השמאלנים המציאו וסיפרו לערבים כדאי שהדבר יקל על רצח של עוד יהודים.פשוט לא יאמן שאפשר לעבוד על כולם אם אומרים את אותו שקר מספיק פעמים.
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 655989
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 0:21
א. ולימנים אין? עדיף להציל חיים של יהודי או של ערבי? תציל קודם את הילד שלך או את חייו של זר מנוכר מעיר אחרת?
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 655995
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/5/2015, 1:32
א.לא סדרי עדיפויות בהצלת אחד ע"פ אחר,אלא שיש דברים יותר חשובים כעיקרון מהצלת חיים (אצל הנאצים והשמאל מדובר בד"כ ביהודים)-כמו יחסי מסחר,ערך מטבע,סתם הנאה מלראות יהודי מת וכו'.

לשאלתך,ברור שעניי עירי קודמים.
אולי תועיל לענות לשאלתי גם?!
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656033
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 13:26
ניטפוק.
גם בשביל יחסי מסחר וערך מטבע אנשים מתים. הרי רוב המלחמות לא פרצו כרדי להציל חיים, אלא לצרכים כלכליים.

בדרך כלל אני לא נמנע מלענות על שאלות ושש לדון בכל נושא שהוא. למעט החריגה הזו - באותו נושא שהבהרתי שאני מסרב לדון בו, בגלל שאני לא רואה את עצמי כעומד למשפטם של אנשי השיימינג ובריוני הרשת, שחלקם לפחות ישוש לראות אותי מתאבד, ויתרם מקווה שאזחל לי בשקט לקרן זווית, ולא אפריע להם במראה פני, או בצליל הצורם של דעותי.
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656040
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/5/2015, 13:51
מה הקשר אביר?! אני אמרתי שזה לא קיים?! יותר מזה,שאתה יוצא למלחמה אתה מסכן (למעשה הורג ) את אחיך,רק להכניס יהודים למדינה ולהציל אותם מקס. שתצתרך לסבול זה שיש יהודי מלוכך לידך.
אם בית משפט העליון מצליח לסבול את זה גם האצילים האירופיים יכולים.

לא אדוני,זה לא מה ששאלתי.לא שאלתי מה עשית או מה לא.
שאלתי האם לדעתך מישהו שמתעלל בחיה (על אחת כמה וכמה קטנה וחסרת אונים) הוא אדם ראוי או דוחה מוסרית וערכית?!
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656090
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 22:25
לא אמרתי שאמרת. רק רציתי להדגיש נקודה.

אני מתרחק מדיון בנושא, מסיבות שכתבתי כמה פעמים בעבר. נניח שאענה על השאלה לשביעות רצונך, הרי לא בזה יגמר הדיון. זה רק יעורר את הדיון בנושא - דבר שאינו לרוחי.
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656093
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/5/2015, 23:07
מבחינתי זה מספק ואני ירגיש בנוח לדבר איתך.
(אתה יכול להבין את חוסר הנוחות לדבר עם סדיסט?!)
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656100
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 29/5/2015, 2:16
אבל אתה לא השחקן היחידי פה, וגם את זה כבר הסברתי בעבר.
עשה כפי שאתה חושב לנכון. אני לא הולך לדון בנושא הזה.
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656125
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/5/2015, 11:54
כמובן. למתעלל בחתולים פסיכופת גזען עתיר דעות קדומות שתומך בעבדות, יהיו כל מיני דברים שלא נוח לו לדבר עליהם. ככה זה כשיש לך קופת שרצים.
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/5/2015, 12:02
אני מוצא לנכון לחזור, מפעם לפעם, על העמדה לפיה הדרך הנכונה להתייחס לקרנפים מהסוג שהזכרת היא לנצל את זכות השתיקה. משום מה זכות הדיבור יקרה לליבנו, אבל את זכות השתיקה אנחנו מפעילים רק במשטרה, וחבל.
תחזיק את ידידך קרוב ואוייבך קרוב יותר 656132
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/5/2015, 13:01
אולי היה כדאי שתציע את ההצעה הנבונה הזו ליצחק הרצוג לפני שאִפשֵר את צילומי הסרט עליו. לעומת זאת, לו אתה היית מיישם זאת על עצמך היה ניתן לשנות את הניק שלך ל-"שותק הכפר הגלובלי" ולראות בזה את מימוש האמירה "מוטב לשתוק ולהחשב לשוטה מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח שזה נכון" - אבל האייל לא היה נשכר מכך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות