בתשובה לאביר הקרנפים, 01/05/15 4:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת ציפית שליצמן חובב הכסאות שסבל שנתיים באופוזיציה יחזור לשם או ילך לבחירות חוזרות בגלל שהוא לא מצליח לקבל את כל הדרישות המנופחות שלו, אלא רק את מחציתן? לו יש יותר מה להפסיד מלביבי (היה חושב האדם מהיישוב. מה באמת מניע את ביבי, מי ישורנו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לליצמן אין מה להפסיד. הכוח שלו בבחירות די יציב ואולי בבחירות חוזרות הוא יקבל עוד מנדט. האחרים חולשים על מפלגות שכוחן לא יציב ומשתנה בקיצוניות מקדנציה לקדנציה. בשביל זה הציבור שלו בחר בו והם יבחרו בו גם בפעם הבאה. למה הציבור שבחר בלפיד וליברמן לא הוסיף לבחור בהם למרות השינויים שביצעו, אותם רוצה ליצמן לבטל? אבל להסתכל על הדרישות של ליצמן כ"מנופחות" זה קצת מוגזם. רוב מה שהוא מבקש זה לא דברים חדשים, אלא לבטל שינויים שנעשו. הוא לא מבקש יותר מדי תיקים ותפקידים, ואם נסתכל על העלות של מה שהוא מבקש - עלות אותה מתעקשים כולם להעלות על נס, האם היא יותר יקרה מעלות המדיניות של מפלגות אחרות, כמו התוכניות הסוציאליות של מפלגת העבודה, ספיגת זרים של מרצ, השקעה מוגברת בערבים, תוכניות כמו ההתנתקות או גדר ההפרדה, הטבות למעמד הביניים שלפיד ביקש לקדם, או יבוא מחסני-תינוקות-מהלכים מנפאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן לא יכול להחליט על בחירות חדשות, הסיכון שלו הוא לשבת באופוזיציה ושיקימו ממשלה בלעדיו,כמו שבטח ברור לך שאפשר. ההבדל הוא שהדרישות של ליצמן הן מגזריות, ועוד למגזר טפילי ולא יצרני. שלא לומר אנטי ציוני. כבר נרמז כאן לאחרונה שהסיכון למהותה ודמותה של מדינת ישראל מצד ליצמן וקהלו לא פחות מהסיכון מהמפלגה המשותפת וקהלה. אני שותף לדעה הזאת. הדרישות של כחלון, העבודה וגם לפיד, הן לא מגזריות, או הרבה פחות מגזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפיד או בוז'י לא יכולים להחליט על בחירות חדשות. הצטברות של ליצמנים ולפידים תוביל לבחירות חדשות, אלא אם כן ביבי יכנע לדרישות שלהם. הטענה שלי היתה שבמצב של בחירות חדשות, רוב המפלגות יכולות להפסיד מנדטים. ליצמן לא. הדרישות של כחלון, העבודה וגם לפיד, מגזריות לא פחות. באותה מידה ששאר הציבור יהנה מהטבות שלפיד ישיג בדיור או מע''מ אפס, גם שאר הציבור נהנה מקיצבאות ילדים, טיפולי שיניים חינם לילדים, או לחילופין - שמירה על רמת היהדות במדינה. אלא מה, יש כאן עניין של סדר עדיפויות. ללפיד לא חשוב לשמור על רמת היהדות או על גובה הקיצבאות, אבל חשוב לו מע''מ אפס. לליצמן פחות חשוב מע''מ אפס ויותר חשובה לו רמת היהדות. כבר נכתב פה בעבר (ולא על ידי) שמפלגות שונות יוצרות סדרי עדיפויות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ציבור סובל מעליית רמת הכפייה הדתית והנזק של הקשר בין דת למדינה. אל תהיה מגוחך. הציבור שיש לו בין ילד לשלושה יהנה פחות פעמיים: גם כיון שהקצבה שלו נמוכה יותר (הקצבאות שגדלות דוקא לילד השלישי והרביעי יותר מלראשון, שזה נוגד כל הגיון כלכלי אמיתי, רק מראה שזה אתנן למרובי ילדים), וגם בגלל שהוא זה שמשלם את המיסים שמהם יגיעו התקציבים האלה. ואני מזכיר שחלק מהמיליארדים הם מימון ישיר לישיבות, לא ילדים ולא בטיח. בקיצור, המשפט השני שלך הוא שקרי, גם אם תחזור עליו שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדרישות של ליצמן גם הורים לילד אחד או לשני ילדים יהנו מעלייה בקצבאות הילדים. נכון שמי שיש לו יותר ילדים יהנה יותר, אבל זה לא נכון שהורים למעט ילדים יהנו פחות פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יהנו פחות, כי בניגוד לכל הגיון כלכלי, הקצבה לילד החמישי והרביעי לבדם תהיה גדולה מהקצבה לילד הראשון והשני לבדם. כשכל מי שגידל ילדים יודע שבמציאות ההוצאות על ילד ראשון גדולות מאלה לילד שני וכן הלאה באינדוקציה. אתה יכול לחשוב על זה הפוך: מי שיש לו חמישה ילדים יהנה יותר פעמיים, גם נומינלית כי יש יותר ילדים, וגם דיפרנציאלית כי הילדים במספרים הגבוהים מקבלים יותר פר ילד. מה שהיה כל כך הגיוני בקצבאות אצל לפיד, זה שכל ילד קיבל בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נותנים לי יותר כסף, אני נהנה יותר, לא פחות, אפילו אם מישהו אחר מקבל עוד יותר כסף ונהנה עוד יותר ממני. אולי אצל הפולנים זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לי נותנים אלף ולך מאה, אתה נהנה פחות ממני. אנחנו לא נכנסים כאן לפסיכולוגיה של האנשים, אלא לחשבון הבנק שלהם. ואם אתה גם משלם עוד מאה שקל כדי לממן את ההטבות של שנינו, יוצא שאני קיבלתי אלף ואתה אפס במצטבר. נו, נהנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כחלון מתחייב לא להעלות מיסים, כך שאני מקווה לא לשלם יותר. כתבת: ״הציבור שיש לו בין ילד לשלושה יהנה פחות פעמיים״ שאני מפרש שהציבור האמור (שאני נמנה עליו) יהנה פחות לעומת כמה שהוא נהנה עכשיו, לא שהוא יהנה פחות מהורים לארבעה ילדים ומעלה. כרגע, אם שתי ההבטחות יתממשו (לא יועלו מיסים וכן יועלו הקצבאות), אני באופן אישי אהנה יותר. כמובן שיהיו כאלה שיהנו עוד יותר, אבל אין עיני צרה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פרשת לא נכון. אגב, עד עכשיו דיברו על העלאת מס רכישה ל 20%, שזאת העלאה לא קטנה במיסים, אבל נחכה ונראה. לדעתי העלאת הקצבאות היא הרסנית, בגלל שהיא מעודדת אנשים לא לעבוד, שזה הרבה יותר משמעותי לטווח ארוך לכלכלת ישראל מתקציב הקצבאות עצמן. ההיסטוריה הקרובה הוכיחה שהורדת הקצבאות גרמה באופן מאד משמעותי לעליית אחוזי היוצאים לעבודה בקרב האוכלוסיות מרובות הילדים מחד, וירידה משמעותית בילודה מאידך, תהליכים שההשפעות ארוכות הטווח שלהם יכולות להיות מז'וריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מס הרכישה לא רלוונטית לגבי. אישית אני בעד ביטול מוחלט של הקיצבאות והחלפתן בזיכוי מס הכנסה שיעודד אנשים עובדים (ומרוויחים מספיק על מנת לשלם מס) להתרבות. אבל זה לא אומר שאני לא נהנה יותר כשמעלים את הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים. תהנה, בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתחייב לא להעלות מיסים", אז הוא פשוט ימציא כסף כדי לשלם את הקצבאות האלה? הכסף הזה יגיע מאיפושהו, ואם אין להם משהו יותר טוב לעשות איתו שיחזירו אותו לבעליו החוקיים. בוא נעשה ניסוי מחשבתי שבו קודם כל לוקחים את הכסף מאיפה-שלא-יהיה ומשתמשים בו כדי להוריד מיסים, ואז מעלים את המיסים אבל נותנים לך קצבה (יותר נמוכה מהמס החדש שאתה משלם). אתה עדיין מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי: כפי שהקיצוץ בקצבאות לא הביא לירידה במיסים שאני משלם אין הכרח שהגדלתן תביא לעליה במיסים. לממשלה שתקום יש סדרי עדיפויות להוצאות המדינה ואם בעיני חברי הממשלה קצבאות ילדים יותר חשובות מהוצאות אחרות הם יגדילו אותן על חשבון ההוצאות האחרות. אם תטען שאלמלא העלאת הקצבאות היה ניתן להוריד מיסים, אני אסכים ואוסיף שלטעמי נטל המס עלי לא כל כך גבוה ודווקא קצבאות ילדים הם לא השימוש הכי גרוע שעושים בכספי המיסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהויכוח פה הוא סמנטי: אם מחר יבטלו את מערכת הבריאות הציבורית, אבל בתלוש ובמע"מ תשלם אותו הדבר, גם זה בעיניך לא שקול להעלאת מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבטלו את מערכת הבריאות הציבורית, אבל ימשיכו לגבות מס בריאות זה שקול להעלאת מיסים. אני לא יודע על חשבון מי ומה יעלו את קצבאות הילדים ויש כמובן סיכוי שזה יהיה על חשבון שירותים שאני צורך. זה נכון גם לגבי העלאת שכר המינימום (לעובדי המדינה), הכפלת המשכורת לחיילי החובה, יום לימודים ארוך בגנים, סייעת נוספת בגנים או תוספת של 4 שרים לממשלה. ההבדל הוא שקצבאות ילדים גם אני מקבל ולעומת זה השינויים בשכר המינימום, בשכר חיילי החובה, בתנאים בגני הילדים ובגודל הממשלה לא משפרים את חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברורה לי הקביעה שההוצאות על ילד ראשון גדולות מאלה על הילד השני וכו'. נכון שחלק מהציוד שאתה קונה לילד הראשון (מיטה, עגלה, בגדים, צעצועים) יכול לשמש אותך גם לילדים הבאים, בהנחה שהוא לא מתבלה (הנחה שרחוקה מלהיות מדויקת). אבל ההוצאה העיקרית בהפרש גדול על ילדים היא ההוצאה השוטפת - 2000 ש"ח לחודש על גן, כך וכך על חוגים, חיתולים, מזון, וכן הלאה והלאה. כמו כן, אם, למשל, למשפחה יש דירת ארבעה חדרים ומכונית קטנה אז הם יכולים להסתדר יפה כל עוד יש להם שני ילדים אבל בהחלט יכול להיות שהילד השלישי (או לכל היותר הרביעי) יהיה הטריגר שיאלץ אותם להוציא סכומים גדולים על דירה ומכונית גדולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה לא באמת חושב שחרדים משלמים 2000 ש"ח בחודש לגן, ושנית, מגיל 3 יש חינוך חינם, קצבאות משלמים עד גיל 18. וברור שמיטה, בגדים, צעצועים, שידות החתלה, עגלה ושאר ירקות נשארים. מנסיון אישי קרוב, הרשימה שפירטתי נשארה ברובה המוחלט, והסכום שלה יכול להגיע בקלות לחמש ספרות. בנוסף, העומס שילד ראשון משית על הפרנסה המשפחתית הוא עצום, כי עם כל העזרה קשה מאד לעשות שתי משרות מלאות כמו של זוג ללא ילדים ברגע שיש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים שלא משלמים 2000 ש"ח לגן גם משלמים הרבה פחות על מיטה, עגלה וכיו"ב, הם לא קונים איזה בוגבו ב-3000 ש"ח אלא עגלה באלף ש"ח - רק במקרה שאין לשכן, לגיס או לדוד איזו עגלה שאין לו כבר צורך בה, קונים שידה יד שניה וכן הלאה. אבל אין טעם להכנס לרזולוציה הזו. גיא רולניק כותב: "לפי הפרסומים העלאת קצבאות הילדים תסתכם בכ-3.5 מיליארד שקלים בשנה. וואו, כסף גדול? לא בדיוק. מה שלא מספרים לנו בכותרות הענקיות על ״קצבאות החרדים״ הוא שכ-80% מהקצבאות הולכות למשפחות שיש להם עד 3 ילדים. רובן חילוניות לחלוטין. קצבאות הילדים בישראל אינן גבוהות כבר עשור. מדובר במאות שקלים בודדים למשפחה ממוצעת. כלומר רוב הכסף בכלל הולך לחילונים." נכון שהחרדים נהנים מזה באופן שהוא גדול במקצת מחלקם באוכלוסיה, אבל בסך הכל זה לא הדבר שיהיה לו האימפקט הגדול על גורלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לרולניק יש מספיק יושרה כדי להזכיר שלפני עשור הקצבאות היו גבוהות (מאוד, אגב, כמה אלפי שקלים למשפחות של חמישה ילדים ולמעלה). אז בוא גם נזכיר בזכות מי ירדו אז - בזכות לפיד. טומי, לא יאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מדה אפשר לטעון שזה היה בזכות שר-האוצר דאז, אחד בנימין נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותה מידה. כמו שאנחנו רואים, לנתניהו אין באמת שום התנגדות לקצבאות. מה שגרם לו להסכים להורדת הקצבאות בממשלה ההיא היה הכח של מפלגת שינוי, שברור כשמש שזה היה חלק (המלעיזים יאמרו חלק גדול מדי) מהאג'נדה המוצהרת שלה. על פי הלוגיקה שלך אפשר גם לתת לנתניהו ''באותה מידה'' קרדיט על שאיפה לשלום ולמדינה פלשתינית, מאחר שחתם על הסכם חברון ולא פירק לגמרי את הסכמי אוסלו בכהונה הראשונה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כתב לו בתגובות שאמנם 80 אחוז ממקבלי הקצבאות הם משפחות של עד 3 ילדים, אבל לא 80 אחוז מסכום הקצבאות, ובפרט זה לא נכון שרוב הכסף הולך לחילונים. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני יכול לראות מצב שכאשר סכום הקצבה עולה מילד לילד, וכאשר ל- 20 אחוז הנותרים יש בממוצע הרבה יותר מ- 3 ילדים, לגמרי יכול להיות שרוב הסכום הולך אליהם (וזה עוד בלי להזכיר את החרדים שהספיקו בינתיים לעשות רק 3 ילדים או פחות, והם נספרים ב- 80 אחוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nice catch. אני כן מסכים עם רולניק לגבי:"הנזק הגדול ביותר שנתניהו עושה עם החרדים הוא הוויתור על לימודי הליבה. זו פצצת הזמן האמיתית; זה לא עולה כסף מחר בבוקר בתקציב המדינה - אבל זה האיום האמיתי שגלום באוכלוסיה החרדית בראיה של עשר ועשרים שנים קדימה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכום הקצבה לא בדיוק עולה מילד לילד, הוא מגיע לשיא בילד הרביעי ויורד לערך קבוע לאחר מכן (אם כי נשאר גבוה מהסכום עבור הילדים הראשון עד השלישי). נכון שגם חרדים שיש להם שלושה ילדים או פחות, או שחלק מילדיהם כבר בגרו ונשארו להם שלושה או פחות מתחת גיל 18, נספרים בתוך ה-80%. אבל אם נאמין לנתונים שמביא שי ניב בגלובס, "כ-82% מהנהנים מקצבאות ילדים הם משפחות עם עד 3 ילדים בלבד. למעשה, משפחות עם 5 ילדים מהוות 4% בסך הכול, משפחות עם 6 ילדים מהוות 2.1% ואילו משפחות עם 7 ילדים ומעלה מהוות 2.3% מהמשפחות בלבד". אני חושב שלא קשה לראות על פי הנתונים האלה שאין מצב שרוב הקצבאות מגיעות למשפחות הגדולות. מעניין גם לקרוא את שאר ההשוואות שהוא עושה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום מה התעלמת מההנאה הפחותה של מי שמשלם על זה. כשאני חושב על זה עכשיו, בהתחשב בתגובה שלי מעל שמסבירה על הדיפרנציאליות, הם ייהנו פחות שלוש פעמים, לא פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פגם די מהותי בטיעון הזה, אבל אפילו אם הוא היה נכון, אז ההורים לילד אחד-שניים אמורים לתמוך בו כדי לדפוק ביחד את חסרי הילדים? הפגם הוא כמובן שהכסף הנוסף הזה אמור להגיע מאיפושהו, והוא לא יגיע כולו מחסרי הילדים. נגיד שיגיע ממס ההכנסה, אז הורים לילד אחד-שניים יקבלו יותר כסף בקצבאות ילדים אבל מס הכנסה יעלה בשיעור גבוה יותר (כי יש אוכלוסיות מרובות ילדים שלא משלמות מס הכנסה בכלל ולכן מי שמשלם ישלם יותר מ"חלקו" בקצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, כרגע אין כוונה להעלות את המיסים. לפי מיטב זכרוני, כאשר קצבאות הילדים קוצצו, הכסף שנחסך לא הוריד לי את המיסים ולא נתן לי שירותים חדשים שקודם לא קיבלתי. לאן הלך הכסף? שאלה מצויינת, אבל לא לכיס שלי ואני מקווה שעכשיו כשקצבאות הילדים יגדלו הוא גם לא יצא מהכיס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזאת ''הוצאה ממשלתית בלי מס''. לפעמים זה היטל לפעמים זה מס הכנסה לפעמים זה אי הורדת מס הכנסה לפעמים זהו מס איפלציה שמוטל על חסכונות לפעמים זהו גרעון שמתגלגל לדור הבא כמו הלוואה בשוק האפור לפעמים זה סתם שימוש ברווחים של חברות ממשלתיות במקום להשתמש בכסף הזה לכבישים וחינוך או דברים אחרים אבל תמיד ת מ י ד מישהו צריך לשלם וכולנו רק מקווים שזה יהיה מישהו אחר לא אנחנו הם ומשתופפים כמו פרות חליבה ליד הכלב החשמלי בזזזזטטטט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוצאות ממשלתיות שמגדילות את התוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אבל מה זה קשור? __ תרגום: 1. גם אם התוצר גדל (על פי מקדם הצריכה השולית וכו') ואיתו תקבולי המיסים, עדיין הציבור משלם יותר מיסים. 2. על פי המודל של קיינס (שהוא פשטני מדי ואינו תואם את המציאות), יתכן שהגדלת ההוצאות הממשלתיות במשק עם אבטלה (קרי - שאינו בתעסוקה מלאה) מוצדקת כדרך קלה להגדיל את התוצר. שים לב שבהתאם לסעיף 1 - עדיין הממשלה תצטרך לכסות את הגרעון באמצעות מס. בין אם התקבולים יגדלו לבד" עם התוצר ובין אם לא (במידה שהתכנית נכשלה התוצר לא גדל מספיק - וגם זה קורה לפעמים). 3. האם באמת אתה חושב שהמשק הישראלי היום דומה לארה"ב בשנות המיתן הגדול וזקוק לטריגר מסוג הגדלת ההוצאות הממשלתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, ואני מצטט: "אין חיה כזאת "הוצאה ממשלתית בלי מס"." אם, נגיד, הממשלה מחליטה לבנות רכבת מהירה מנמל חיפה לנמל אילת. לצוך בניית הרכבת הממשלה (להלן הוצאה) לוקחת הלוואה, ולאחר שהרכבת נבנית הממשלה גובה ממי שרוצה להשתמש בשירותיה תשלום (שאינו מס, כמובן) ובעזרתו היא מחזירה את ההלואה. האם זאת לא: "הוצאה ממשלתית בלי מס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הגדלת הגירעון היא אלטרנטיבה להעלאת מיסים. אני מקווה שלא זו הדרך בה כחלון יחליט לשלם על קצבאות הילדים. אני לא חשבונאי, אבל נראה לי שאתה צריך להפריד בין צד ההוצאות לצד ההכנסות. יש פרויקט רכבת שיכניס x שקלים. עכשיו איך מממנים אותו? העלאת מיסים? גירעון? קיצוץ בתקציבים אחרים? בהחלט אפשר להגיד שמימון באמצעות גרעון שקול להטלת מס, מכיוון שהציבור משלם את הריבית על הגרעון ולכן ההנאה שלו מרווחי הפרויקט היא פחות מ- x. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט אפשר להגיד שמימון באמצעות גרעון שקול להטלת מס..." אפשר להגיד הרבה דברים... אני חושב שצריך להבדיל בין הוצאה שיכולה להחזיר את עצמה (=השקעה) לבין הוצאה שלא תחזיר את עצמה לעולם. השקעות (למשל, הקמת תשתיות או השכלה) יכולות להחזיר את עצמן, ולכן במידה ויצליחו הן הוצאה ממשלתית בלי מס (ואפילו יותר מזה, הוצאה ממשלתית שבשורה התחתונה תוריד את המות המיסים שישלם האזרח ותגדיל את כח הקניה של כל האזרחים). לא חסרות דוגמאות, גם בישראל וגם בעולם להשקעות ממשלתיות מוצלחות. ספציפית לגבי הקצבאות הילדים בישראל, אני לא כלכלן ולא יודע אם ואיך הן יחזירו את עצמן. אבל, קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מע"מ אפס אמור היה לעלות שני מיליארד במקרה הגרוע, ומה קשורה המלחמה לענין? עם זה שהסכום שאתה מדבר עליו הוא הרבה יותר גדול מההערכות, לא ברור לי איך זה קשור. הרי אף אחד לא ישב והחליט שעכשיו הוא רוצה להוציא שמונה מיליארד על מלחמה בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מליארד היתה ההערכה של משרד האוצר. מתוך ויקיפדיה: "העלות הצבאית של המבצע עלתה לישראל על פי דיווח של שר הביטחון משה יעלון כ-9 מיליארד ש"ח. על פי משרד האוצר העלויות הצבאיות של המבצע היו 6.5 מיליארד ש"ח. האוצר בחן רק את העלויות הישירות ולא את התקציב השוטף הקיים עבור מערכת הביטחון ל-50 יום והחזרה לכשירות. העלות האזרחית נאמדת בין 10 ל-12 מיליארד ש"ח.". אני חיברתי את המספרים הנמוכים (6.5 + 10) והורדתי חצי מליארד סתם ככה בגלל שאני נדיב - אבל זה - 16 מליארד - הוא הרף הנמוך ו-8 הוא חצי מאותו רף. "הרי אף אחד לא ישב והחליט שעכשיו הוא רוצה להוציא שמונה מיליארד על מלחמה בעזה." וזאת הרי הבעיה. אולי כדאי שבפעם הבאה לפני שמחליטים לשפוך 19 מליארד ש"ח לים של עזה כדאי לשבת ולהחליט אם זה באמת מוצדק לשפוך 19 מליארד ש"ח לים של עזה1. אולי, סתם רעיון. קצת מגוחך בעיני להתבכיין על 2.5 מליארד שהולכים לציבור האזרחים אחרי שקיבלת החלטה לשלוח 19 מליארד על טיל לעזה. על רקע התפקוד שלו, הביקורת של לפיד על ההסכמים עם אגודת ישראל עושה צחוק עם חוק פרקינסון. 1 והמישהו שצריך "לשבת ולהחליט", אגב, מי שצריך לשאול את השאלה הזאת, מי שקיבל רק בשביל זה כסא בקבינט הוא שר האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת טוען ברצינות שלשר האוצר יש אמירה משמעותית וקול בפורום שמחליט אם ומתי הולכים למלחמה? מקסימום בדיעבד הוא יכול להתנגד לתוספות המיליארדים האוטומטיות שצה"ל דורש כמנהגו, מה שלפיד אמנם עשה בטרם הועף מכסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הליכה למלחמה היא החלטה שמתקבלת בקבינט ובממשלה. שר האוצר יכול להתנגד גם שם וגם שם, ובמידה ודעתו לא תתקבל הוא יכול להפטר ולהביע את דעתו בציבור. ברגע שהוא לא עשה את זה יש לו אחריות מיניסטריאלית להחלטות הממשלה. לפיד לא התנגד למלחמה באף פורום, הביע וחזר והביע תמיכה פומבית חסרת פקפוק (וכמובן שלא התפטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ההנחה ששרי האוצר של ישראל הם הקובעים העיקריים בענייני מלחמות לדורותיהן היא כל כך מופרכת, שאני אשמח לראות נתונים היסטוריים שתומכים בה. כנ"ל ההנחה שמישהו, אפילו ראש הממשלה, מסוגל היה לומר בתחילת המבצע בעזה אם הוא יימשך שבוע או חודשיים, ויעלה את הסכומים המתאימים. כשמישהו מעלה בתור הביקורת העיקרית נגד שר אוצר כלשהוא את ההחלטות הביטחוניות שלו, אני בעיקר מסיק מזה שאין לו מספיק טיעונים כלכליים טובים כדי לחזק את עמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר האוצר הוא לא: "הקובע העיקרי" - אין כזה - הוא חבר בממשלה ובקבינט וככזה יש לו אחריות מיניסטיאלית לכל ההחלטות שהתקבלו בממשלה בה הוא חבר. מלבד לזאת (לא שזה לא מספיק) לשר האוצר יש אחריות להחלטות בעלות השלכות כלכליות, והחלטה לצאת למלחמה היא בוודאי החלטה בעלת השלכות כלכליות. כל שרי האוצר בכל ממשלות ישראל היו חברים בקבינטים, ההחלטות על מלחמות ישראל התקבלו בממשלה בדיון בו היה מעורב שר האוצר. אני לא מבין מה נשמע לך מופרך, אבל הרעיון שיש מישהו - "הקובע העיקרי" שיכול לקבוע משהו בעל הכרעות כלכליות כאלה בלי מעורבותו של שר האוצר נשמעת לי מופרכת. "ההנחה שמישהו, אפילו ראש הממשלה, מסוגל היה לומר בתחילת המבצע בעזה אם הוא יימשך שבוע או חודשיים, ויעלה את הסכומים המתאימים" התפקיד של שר האוצר היא לשאול כמה זה זמן צפוי להמשך מבצע כזה, כמה הוא יעלה ומה יהיו הרווחים ממנו, ואם הוא לא מקבל תשובות סבירות הוא צריך, צריך, להתנגד בקבינט ובממשלה, ואם הוא יכשל, הוא צריך להתפטר. הרעיון שהרמטכ"ל יכול לבוא לממשלה ולהגיד לה: "החלטתי ללכת למחמה עם יוון, תנו לי 80 מליארד שקל" הוא פשוט מגוחך. אם לשר האוצר אין מה להגיד בדיון על גורלם של 19 מליארד ש"ח, הוא לא צריך להיות שר אוצר. אם מישהו חושב שהחלטה כזאת היא "החלטה בטחונית" ולא החלטה כלכלית לא מבין מה זה החלטה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לדוגמא - ולו יחידה - מההיסטוריה בת 67 השנים שלנו, שמשהו שאפילו מתקרב למה שאתה מתאר קרה מצידו של שר אוצר כלשהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למה? לשר אוצר שהיה מעורב בהחלטות בטחוניות בעלות השלכות כלכליות כמו יציאה למלחמה? שנעבור מלחמה מלחמה? מה שאני מתאר קרה בכל מלחמות ישראל (ולא רק ישראל, בכל מדינה מסודרת, ולא רק במלחמות, בכל החלטה בעל חשיבות, ולא רק במדינות, בכל ארגון מסודר) - אני הייתי רוצה לראות דוגמא אחת הפוכה - דוגמא לשר (אפילו לא שר אוצר) שלא התנגד להחלטות הממשלה, לא התפטר מהממשלה ולא היה אחראי להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה סותר את עצמך במשפט האחרון. אם כל שרי האוצר מתנהגים בדיוק באותו אופן בפורום מסוים או פרוצדורה מסוימת (למשל - תמיד מסכימים לצאת מלחמה ואף פעם לא מתנגדים לה ומתפטרים), דה פקטו זה אומר שאין להם שום בחירה או השפעה בנוגע אליה. קל וחומר, שאי אפשר להאשים שום שר אוצר מסוים בבעיית תפקוד על הרקע הזה. זה בערך כמו להאשים בן אדם על כך שאיננו עף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה בכמה קילומטרים. נעשה את זה לאט: אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי להחלטות הממשלה בה הוא חבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר? אחראי? במדינת ישראל? איפה אתה חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר בינארית. או מעדיף שלא לדבר בינארית. בניגוד לרס"ר של בה"ד 1, שחזר ושנה באוזנינו ש"האחריות איננה ניתנת לחלוקה או לבחירה"1, אני מאמין שהאחריות אכן מתחלקת ויש לה רמות והיררכיות. גם אם פרוצדורלית כל שרי הממשלה אחראים לכל החלטותיה, עדיין שר הבריאות אחראי למחירי הדיור פחות משר האוצר, שר התרבות אחראי לבית החולים הדסה פחות משר הבריאות, ושרת הספורט אחראית פחות מראש הממשלה לתקיפת הכור הגרעיני בסוריה (על פי מקורות זרים. על פי איילים אלמוניים היא אחראית באותה מידה כנראה). בבואי לשפוט את ביצועיו של שר הבריאות, אבחן את מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים הקשישים (וגם אלה שלא) ועוד גורמים. אם מישהו יבוא ויטען שהוא שר בריאות גרוע - בגלל שלא התנגד להרעה במצבם של מאות חיילים שנפצעו עקב ליציאה למבצע צבאי - אבין שכנראה אותו איש חושב ששר הבריאות עשה עבודה מצוינת, עד כדי כך שצריך היה להרחיק לכת לפינה כה רחוקה והזויה של תפקידו כדי להכפיש אותו. אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים? ולא רק של הממשלה האחרונה - של כל ממשלה בעשרים השנה האחרונות (כי כל שנתיים-שלוש יש מבצע בסדר גודל הזה)? ואם כולם אשמים, מה זה אומר? זה טיעון מערכתי גלובלי ולא מעניין. מי נשאר לא אשם? האייל האלמוני האנונימי? 1 עד היום זה נשאר אחד המשפטים הסתומים ביותר ששמעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ננסח מחדש: "אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי במידה מסויימת להחלטות הממשלה בה הוא חבר?" (אגב, מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים וכו' הם לא החלטות, הם יכולים להיות תוצאות של החלטות, אבל זה דיון אחר) (ואגב, "אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים" - מובן שכן הייתי מלין עליהם אם הם היו מתנערים מאחריותם להחלטות שהתקבלו בממשלה בה הם היו חברים. אולי לא באותה מידה, אחרי הכל האחריות של שר האוצר להחלטות בעלי משמעות תקציבית גבוה יותר מהאחריות של שרת התרבות, ועל אחת כמה וכמה ששר האוצר הוא גם חבר בקבינט וגם ראש מפלגה - אבל אני לחלוטין לא מקבל את הגישה שפוטרת את השרים מאחריות מכל מה שקורה בממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. (אפילו אני כאזרח מצביע אחראי במידה מסוימת וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים שהוא אחראי יותר מ"סתם" אזרח שהצביע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים ש-19 גדול בדי הרבה מ-2.5? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקטן בדי הרבה מ-250, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך, הרשה לי לצטט את עצמי: "קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה." יש כאן (בציטוט עצמו, לא במה שאתה ותשע נשמות מדמיינים שכתוב בו) משהו לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה הקשרים לא נכונים, נתונים לא נכונים (וקצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת) ופרשנויות (שמטבען הן לא 'נכונות'. אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה? למה שר האוצר לא חסך חצי מהם, לטובת כולנו ככלל, והאלמונים בפרט? עוד פרשנויות ולא עובדות (כמעט כל מילה, אבל אני אפרוס לך את זה לביסים קטנים): "כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא" - פרשנות. גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית. "היחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים" - פרשנות. ראה למשל הערתי הקודמת. גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה. "אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה" - פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזאת פרשנות, זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך ולא ברור לי מה יכול לגרום לך לחשוב שזה המצב. פרשנות יכולה להיות לא נכונה אם היא מבוססת על עובדות לא נכונות או אם הלוגיקה שעומדת מאחוריה כושלת. אני לא חושב שזה המצב. "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל? "אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה?" - אמנם הייתי מצפה משר האוצר לנסות לחסוך גם בתקציב החינוך וגם בתקציב הביטחון, אבל אני לא בטוח כמה אפשר בלי לפגוע בביטחון ו/או בחינוך, אבל צוק איתן לא היתה הוצאה קבועה, הממשלה לא היתה מחוייבת להוצאה הזאת מראש, וההוצאה הזאת לא הועילה למדינה. כשמדברים על חיסכון צריך להתחיל מהמותרות ויותר קל להתחיל מהמותרות הלא קבועות. "גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית." יכול... אם... אם אתה רוצב לגרום לחרדים לצאת לשוק העבודה אתה צריך לשחרר אותם מהחובה להשאר בישיבה או להתגייס ולאפשר להם לעבוד ברגע שירצו - גיוס חרדים עשה את ההפך, ולכן לא החזיר את עצמו, לא יחזיר את עצמו ובוטל, כצפוי, ברגע שהממשלה התחלפה. "גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה" אך כלכלן לא העריך שמדד אפס יוריד את מחירי הדירות - להוריד מחירים אפשר על ידי הורדת הביקוש או העלאת ההצע, אבל גם אם הן כן ירדו הם ישפיעו רק על חלק קטן מהאוכלוסיה (החלק שמוכר וקונה דירות) ולא כל המושפעים "יהנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול, אתה שואל אותי "מה בציטוט לא נכון" וכשאני עונה שהציטוט מכיל מעט מאד עובדות והרבה פרשנויות שנויות במחלוקת, אתה מתלונן ש"זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך וגו"'? נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם לדעתך 3.7 גדול מ-3.5 או קטן ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה מיועד לאלמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול או קטן זאת שאלה בינארית - אתה בטוח שאתה רוצה לשאול את השאלה הזאת באופן כל כך "בינארי"? אין אצלך גווני ביניים? (הייתי אומר ש-3.7 גדול מ-3.5 - אבל זה אני והשפה הבינארית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין, כי אז אני תמה למה שאלת בתגובתך הקודמת 'תראה איך זה מגיע ל3.5 מיליארד' כשהלינק שאתה הבאת מציין 3.7 מיליארד כסכום שילך לקצבאות וישיבות. אולי זאת בדיקת ערנות כדי לראות שאנחנו קוראים את הלינקים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לינקים זה תמיד מומלץ. אבל לפעמים, כמו הפעם, כדאי גם לבדוק את ההקשר. למשל, כשאני כותב: " תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל" אני לא מתכוון לכתוב " תשווה את זה לקצבאות וישיבות"... הפתיל, כזכור, דן בקצבאות הילדים ולא ב"קצבאות וישיבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהאלמוני מצטט את הפונז: ""קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל?" מרגע לרגע אורך הקוהרנטיות שלך מתקצר והולך, הלייזר האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה ציטוט נכון, ודוגמא יפה לכשל לוגי. נעשה את זה לאט. 1. אני אמרתי שקצבאות ילדים יעלו 2.5 מליארד שקל ולא אמרתי כלום על העלות של קצבאות אחרות או תמיכה בישיבות. 2. אתה אמרת שקצבאות ותמיכה בישיבות יעלו מליארד יותר ממה שאני אמרתי. 3. מאחר ולא אמרתי כלום על העלות של תמיכה בישיבות או העלות של קצבאות אחרות, המסקנה המתבקשת היחידה היא שהתוספת של המליארד נמצאת בקצבאות הילדים. אני עדיין מחכה לאישור לטענתך ש"קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אני עדיין חושב שהייתי הרבה יותר מהגון בדיון הזה, ואני עדיין מחכה שתביא מספר אחד - לא כזה שאתה מוצץ מהאצבע - שיראה לי שטעיתי באיזשהי טענה מספרית. עד עכשיו, למרות כל התגובות שלך, לא הבאת אפילו מקור אחד שיסתור ולו אחת מטענותי העובדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא, המסקנה המתבקשת היא שאני דיברתי על הקצבאות והישיבות (שמתקשר לתגובות הקודמות), ואתה דיברת רק על הקצבאות. לגבי מה שאני אמרתי - צדקתי לחלוטין, התקציב המשוער יהיה מעל 3.5 מיליארד. אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה ולשנות אותו באמצע המשפט, ולהתאים לו מספרים כראות עיניך. זכותך, אבל זה לא נורא מעניין. וזה מעבר לזה שבכל תגובה שלך אתה סוטה מעיקר הפתיל לתת נושא אחר. אולי תיזכר במה רצית לומר ותאמר אותו, במקום להסתבך עם עצמך בפילפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך: "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אם אני אמרתי שיש באפריקה שלוש פילים ואתה אומר לי בתגובה: "לגבי מספר הפילים בעולם, הוא גדול ב20 ממה שאתה אמרת" המסקנה המתבקשת היא שאתה טוען שיש יותר מ-3 פילים באפריקה. אני זוכר בדיוק את מה שרציתי לומר, ואמרתי את זה, ונראה לי שחוץ ממך כולם הבינו את זה. העובדה שאתה לא מצליח לעקוב אחרי נושא אחד בלמשך יותר משתי תגובות ושכל הזמן אני צריך להזכיר לך את ההקשר היא עצובה, אבל מעידה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוא, אני אעזור לך - ניסית לומר שתקציב המלחמה יותר משמעותי לשיפוט תפקודו של שר האוצר מאשר קצבאות הילדים. אחרי כעשר-עשרים חילופי תגובות מאז, אחרי שהבטחת להתחיל מהתחלה כדי שאולי נבין - לא התקדמת אפילו כזרת כדי לשכנע בקשר לטיעון הזה. אם אתה רוצה להתקדם - אנא עשה זאת. אם אתה רוצה כל שתי תגובות לפתוח תת-נושא אחר, או מטא-תת-נושא אחר, לא נגיע רחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אעזור לך - זה ממש לא מה שרציתי לומר - אמרתי את מה שרציתי לומר, העובדות שהבאתי נכונות למיטב ידיעתי, והמסקנה המתבקשת מהם - ובכן - מתבקשת. אולי במקום לנחש מה רציתי לומר תקרא את מה שאמרתי? תגובה 654620 אומרת בדיוק את מה שרציתי לומר, וזה שלא כתוב שם כלום על שיפוט תפקידו של שר האוצר, זה לא במקרה, זה במכוון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אז כיון שחזרנו להתחלה, לא נותר אלא לסיים את המעגל, כדי שלא נחזור על עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מכיל דעה שמתבססת (בין השאר) על עובדות והסקה לוגית - לפי הפתיל שהתחיל בתגובה 654630 והסתיים ב"אני לא מדבר בינארית" ו"הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה" הייתי בטוח שאתה חולק על העובדות או חושב שההסקה הלוגית שגויה. אם זה לא המצב, ואתה מסכים עם העובדות, ומסכים שאין שום כשל לוגי, ורק חולק על ההנחות שלי, אז למה אתה לא מתווכח על ההנחות ובמקום זה מתווכח על העובדות ומחפש דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אף אחד, לא ידע ביום א' של המלחמה, שזאת מלחמה, לא ידעו שייכנסו קרקעית, לא ידעו שזה ייקח כך וכך ימים, לא ידעו מה יהיה הנזק לרכוש של האזרחים, ברי שאם המלחמה הייתה נגמרת בכמה ימים של תקיפות אוויריות (כמו עמוד ענן), הוצאותיה היו נמוכות בהרבה. אני גם לא מבין מה האופציה השנייה, נניח ולפיד היה ניחן בחוכמה יתרה וביכולת ניבוי משובחות, והיה אומר, חברים זה יעלה 19 מיליארד שקל, יש לכם רעיון אחר? וחכמי הצבא היו חושבים ואומרים לו כן, לא לעשות כלום. ואז הוא היה מפעיל את האורקל, והיה מגלה שהמשמעות היא רקטות על אשדוד אשקלון ובאר שבע מדי יום, ללא סוף נראה לעין, ואז היה מחשב ומגיע למסקנה שהמשמעות של השיתוק שהיה אוחז בדרום, היא עלות למשק של 19 מיליארד תוך תשעה חודשים. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה מתי להתחיל במלחמה וההחלטה מתי לסיים את המלחמה היתה החלטה של ממשלת ישראל1. אחד הדברים שצריך לשאול לפני שנכנסים למלחמת ברירה, וכל יום במהלכה של מלחמת ברירה, הוא מה העלות (לא רק הכספית, כמובן) של להכנס/להמשיך במלחמה ומה העלות של לא להכנס/לסיים את המלחמה2. אם הצפי הוא לעלות של 19 מליארד שקל לשנה בלי או עם מלחמה, אבל עם מלחמה יש גם 68 הרוגים שאין בלי מלחמה אני לא חושב שיש באמת דילמה - ועל אחת כמה וכמה שהצפי נמוך בכמה סדרי גודל. הבעיה, בכל מקרה, היא לא במחסור בכדור בדולח, הבעיה היא שאף אחד לא באמת בודק אם יש אופציות אחרות, מה התועלת מהמימוש של אופציה א' ומה החסרון במימושה, ושהיחידים ששואלים אותם הם "חכמי הצבא" (ולא את מל"ל או גורמים בלתי תלויים בצבא3). (וכל זה כמובן לא שייך לאחריותו של שר האוצר להחלטות שמתקבלות בקבינט שהוא חבר בו) 1 או, אם לצטט את חבר מפלגתו של שר האוצר: "...למרות שזו היתה מלחמה ידועה מראש, ששום דבר בה לא הפתיע, ישראל וצה"ל לא באו אליה מוכנים, לא מדינית ולא צבאית... אין דיון בשאלה מה רצוננו בגזרות שונות, אין דיון במקרים אפשריים ובתגובות נדרשות אם תחול הידרדרות, כשברור שלפחות בעזה המלחמה תפרוץ בוודאות. זה הסיפור הגדול. אין כאן שום הפתעה בנוסח 6 באוקטובר 1973. היה עימות בעזה ב–2008, היה ב–2012, כולם מבינים שיהיה עוד אחד. מה יש פה לא להבין? אנחנו הרי ידענו שחמאס מתכונן ושהוא נמצא במלכוד אסטרטגי שעלול לדחוף אותו לפעולה נגדנו..." 2 מאותו מקור כמו1: "... שהדילמה מוצגת תמיד לקבינט כ'או הפסקת אש או כיבוש עזה'. לא היה שום דיון באופציות אחרות... אין שום ניהול כלכלי של המלחמה ולכן היא מנוהלת תוך בזבוז עצום וחוסר אפקטיביות. צה"ל מדבר כל העת על צורך בקיצור משך הלחימה. בפועל, אני בספק אם זה יקרה כשיפרוץ העימות הבא..." 3 מאותו מקור כמו1: "...הקבינט מתעסק באישור תוכניות מבצעיות והשרים רוכנים על המפות. זה הדבר הכי פחות חשוב ורלוונטי. אין שום דיון של ממש בשאלה מה אנחנו רוצים להשיג ואיך מגיעים להישג ממשי. הכשל מתחיל בהרכב הפורום. השרים, בהגדרה, הם השרים הכי עסוקים במשרדים הכי גדולים. בקבינט האחרון מרביתם היו גם ראשי הסיעות החברות בקואליציה. לבד מראש הממשלה ושר הביטחון, אין לאיש משרי הקבינט מזכיר צבאי משלו, או יועץ חיצוני שיסייע לו בעיבוד החומר המודיעיני וניתוחו...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה עולה 19 מיליארד ש"ח. כמה עולות החלופות? לדוגמה: * כמה עולים הנזקים של סבב נוסף עם העזתים? * בהנחה שיש סיכוי סביר שהעזתים יתקפו, מה המחיר של מלחמה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה בדיוק השאלות שצריכות לעלות בישיבת הממשלה שדנה בהצעה לפתוח במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה האם אתה מאמין ברצינות שזה יכול לעבוד ככה. בוא נתאר מצב דמיוני: אחד מבני ביתך הוא הממונה על התקציב המשפחתי. בבית מתפוצץ צינור ומים מתחילים להציף את הרצפות, אין אפשרות להכנס לחדר המקלחת מבלי לחטוף זרם מים ישר בפרצוף. כעת יש להחליט כיצד להגיב. ראש המשפחה מציע לקרוא לשרברב. קם הממונה על התקציב ואומר "אני מתנגד בתוקף, שרברב יעלה לנו אלף ש"ח ואני לא מוכן שנקרא לו עד שתמצאו לי מקורות תקציביים להוצאה הזו, למשל תתקשרו בבוקר לספק האינטרנט ותבטלו את המנוי". האם זה נשמע לך סביר? האם הקריאה לשרברב סובלת את הדיחוי הזה, כאשר המים כבר נספגים בשטיחים ועוד מעט יתחילו להציף את המזווה ולקצר את חוטי החשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ברצינות שזה יכול לעבוד ככה. לא רק זה, אני מאמין ברצינות שזה עובד ככה ברוב המקרים. גם במיקרו כלכלות וגם במאקרו כלכלות. ז''א כל זמן ש''ככה'' מתייחס למה שאני טוען, ולא לאיש הקש שאתה קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמה לכך שזה עבד ככה? שר האוצר האמריקאי אצל ג'ורג' בוש? הבריטי אצל צ'רצ'יל או אפילו תאצ'ר? הישראלי אצל בן-גוריון או אשכול? איזשהו שר אוצר שהצביע נגד מלחמה כי לא היה מאיפה לממן אותה? אנשים שמוכנים לקבל מחיר דמים של מאות הרוגים יימנעו מלעשות משהו כי זה מכריח אותם להעלות את המע"מ או מס ההכנסה בשני אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת דוגמא (וגם נתתי) שזה עבד ככה - כש''ככה'' זה מה שאני טענתי - ששר האוצר היה אחראי להחלטות שהתקבלו בממשלה בא הוא היה חבר. אני לא יכול לתת דוגמא שזה עבד ''ככה'' כשה''ככה'' הוא איש הקש שאתה מדמיין. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה נגדית גם כשאני שאלתי (שזה אומר דוגמה שבה שר אוצר מנע מלחמה למשל, או התפטר בגללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה מס שנוצל היטב, אבל גם זה מס. דרך אגב, אם הכנסות הרכבת אמנם מכסות את ההוצאות (כולל עלות האדמות והנזק הסביבתי), יזמים פרטיים ישמחו מאוד לשלם למדינה כסף טוב עבור הזכות לבנות ולהפעיל אותה. אני סקרן לדעת - מה ההיתרון שאתה מוצא בכך שפרויקט הרכבת ההיפותטית שלך ינוהל על ידי פקיד ממשלתי נטול ידע טכני, אחריות אישית, והרקע1 הנדרש לניהול תקציב של מליארדים? ___ 1. הרושם האישי שלי הוא שהחלטות טכניות המשפיעות על עשרות ומאות מליוני שקלים מכספי המיסים מתקבלות באגביות על ידי פקידים שלא מבינים מה הם עושים ומקדישים ללימוד הנושא פחות מפרומיל הזמן והמאמץ שהם מקדישים לבחירת אריחי החרסינה בשירותים בביתם הפרטי. התופעה הזאת לא יחודית לישראל, וכלכלנים מכנים אותה "X אי היעילות של חברות ממשלתיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מס? באיזה שלב הממשלה מאלצת את האזרחים לשלם עבור ההוצאה? הרכבת היא רכבת תיאורתית, והשאלה היא שאלה תיאורתית לגבי הטענה שלך ש"כל הוצאה ממשלתית היא מס". לגבי השאלה שלך: 1. ידע טכני אפשר לרכוש, או, במקרה הסביר יותר, לשכור מישהו שיש לו את הרקע הטכני. אחרי הכל, גם היזמים הפרטיים הם לרוב בעלי הון בעלי ידע טכני מוגבל לא פחות מפקידי הממשלה, מעט מהנדסים מוצאים את עצמם כיזמים פרטיים או פקידי ממשלה. ככה שמבחינת הידע הטכני אין הבדל בין פקיד הממשלה ליזם הפרטי. 2. אמנם לפקיד לרוב אין אחריות אישית, אבל לבוס שלו, הפוליטיקאי, יש - אם הוא יפשל זה עלול לפגוע בקריירה שלו, אם הוא יצליח זה יכול להזניק את הקריירה שלו. גם האחריות האישית של היזם הפרטי, כדאי להזכיר, היא מוגבלת למדי, היו כבר כמה יזמים פרטיים שכלשול ודרשו שהציבור ישלם על כשלונם (והציבור שילם). 3. לא חסרים פקידי ממשלה עם רקע בניהול תקציב של מליארדים. ובלי כלום אי אפשר - אז היתרונות בהשקעה ממשלתית על פני השקעה של יזמים פרטיים: 1. חלוקה צודקת יותר של הרווחים. 2. חלוקה צודקת יותר של הסיכונים. 3. יכולת להשקיע לתווך ארוך מאד (השכלה, עבודת נשים...). 4. יכולת לנצל את כוחה של המדינה. 5. יכולת להתחשב גם בפגיעה ברווחים של גורמים אחרים (למשל, פגיעה בסביבה). כמובן שזה לא אומר שתמיד צריך לפנות לממשלה, אבל (1)יש פרוייקטים שרק ממשלה יכולה להרים ו(2)זה לא שייך לשאלה אם כל הוצאה ממשלתית היא מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפקידים - נישאר חלוקים (גילוי נאות, נכחתי בפגישות עם פקידים ישראלים בכירים בנושא פרוייקט מחשוב בעלות של מאות מליונים. התיאור האופטימי שלך לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות). בנוגע למס - הממשלה הפקיעה אדמות ולקחה על עצמה חובות כדי לבנות את הרכבת שהזכרת. הרכבת, על הכנסותיה, שייכת לאזרחי המדינה. אין שום הבדל בין הפניית התקבולים מהרכבת לתשלום החובות הנ"ל לבין הזרמת הכנסות הרכבת לקופה הציבורים1 וכיסוי החובות מהקופה הציבורית. ___ 1. להזכירך - אמנם הרכבת ההיפוטטית שלך נושאת רווחים, אבל זאת האמיתית דורשת סובסידיות כבדות ממשלמי המיסים2. אולי תבחר דוגמא קצת פחות יומרנית? 2. וקו לאילת, לעניות דעתי, יחמיר את המצב פי כמה וכמה. אבל זה כבר נושא לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא בהכרח הפקיעה אדמות - לצורך הדוגמא ההיפוטטית, נניח שהממשלה קנתה את האדמות או שהאדמות היו ברשותה, או שהאדמות היו מתחת לים ולא בבעלות של אף גוף אנושי... נכון, הממשלה לקחה על עצמה חובות על מנת לבנות את הרכבת, ונכון שהרכבת על הכנסותיה שייכת לאזרחי המדינה, ונכון שאין הבדל בין הפניית התקבולים מהרכבת לתשלום החובות הנ"ל לבין הזרמת הכנסות הרכבת לקופה הציבורים וכיסוי החובות מהקופה הציבורית - הסכמנו, למעשה זאת היתה נקודת המוצא שלנו - שהיתה הוצאה ציבורית. אני עדיין מחפש את המקום בו היא תורגמה למס (הערת אגב, אני גם מקבל את ההנחה שלך שרובם המוחלט של ההוצאות הציבוריות מתורגמות בסופו של דבר למס, הבעיה שלי היא עם ה"תמיד") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, בוא נפריד בין הוצאות ממשלתיות (מקבילות לצריכה אצל אנשים פרטיים) להשקעות ממשלתיות (המקבילות, מן הסתם, להשקעות רגילות). האם תסכים איתי שכל הוצאה ממשלתית היא בעצם מס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי הגיוני שכל הוצאה ממשלתית שאיננה השקעה היא מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הזה בהחלט מדויק יותר. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק, בטובך, את התנהלות היזמים הפרטיים שבנו את הרכבת הקלה בירושלים ושניסו לבנות את מקבילתה בתל-אביב עד שהממשלה נאלצה להלאים את הפרויקט (וחבל שבירושלים לא עשתה כן). או אולי תבדוק את התנהלות הבנקאים האמריקאים המומחים והאחראים עם הרקע האדום מתחת לכנפיים של המטוס הפרטי, שכמעט הצליחו לפני שבע שנים לדרדר את כלכלת ארה''ב והעולם כולו לתהום יחד עם הבנקים שלהם, עד שפנו לפקידים חסרי הידע והאחריות בבקשה להציל אותם. או למה להתרחק אליהם - יש לנו גם בנקאים שלנו שמרוב מומחיות ואחריות ורקע אילצו את הממשלה להלאים כמעט את כל הבנקאות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישלמו לי על זה, אבדוק בשמחה. אבל בהנחה שהקריאה שלך היתה רטורית - לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שבהגדרה פקידים עושים עבודה גרועה יותר מיזמים פרטיים שניחנים ברקע, במומחיות ובאחריות האישית שמאפשרים להם ומעודדים אותם לעשות עבודה טובה יותר. הבאתי לך כמה דוגמאות (מרבות מאד) של יזמים פרטיים שנכשלו כשלון חרוץ ונאלצו לשווע לכך שהפקידים יקחו את ניהול העניינים מידיהם - לא לפני שגרמו נזקים כבדים לצבור כולו. בעיני, די בדוגמאות האלה כדי להראות שהאמונה בכך שיזמים עושים עבודה טובה יותר מפקידים היא לא יותר מכך - אמונה ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין באמונות. אסתפק במערכת בה פשלה של יזם לא הופכת לבעיה של משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סדרי עדיפויות מאוד שונים משל ממשלות הימין בנוגע לשימוש בכספי המיסים. קצבאות ילדים זה לאו דווקא השימוש הגרוע ביותר. אני מעדיף שיגדילו את קצבאות הילדים מאשר שיגדילו התנחלויות, את תקציב הבטחון או את מספר השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדלת קצבאות הילדים מעלה את הסיכוי שגם בעוד שלושים שנה, הציבור הטפילי והלא משרת ברובו ימשיך לתמוך בהתנחלויות, תקציבי בטחון וגידול אקספוננציאלי בכספים לישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות ילדים - האם זה במקום התנחלויות, תקציב בטיחון, ושרים מיותרים? או בנוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה במקום - יופי. אם זה בנוסף - זה החלק שהכי פחות מפריע, מה נטפלתם דווקא אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו חלק ציבור שסובל מעליית רמת הכפיה הדתית והנזק של הקשר בין דת למדינה, איננו כולל את כל המפלגות שלא הצביעו לליצמן. להיפך - ירידת כוחם של ליברמן ולפיד מצביעה על כך שהציבור שזה מה שבאמת חשוב לו, איננו גדול כפי שמנסים לצייר אותו. נכון שהציבור שיש לו בין ילד לשלושה, יהנה פחות פעמיים. אבל אין הכרח שדווקא לחרדים יש יותר משלושה ילדים. בנוסף לששת המנדטים של ליצמן, כמה מנדטים נוספים באים ממצביעים שיש להם יותר משלושה ילדים? ובהחלט יש הגיון כלכלי להגדיל קצבה החל ממספר ילדים גבוה יותר. שאם המדינה נותנת קצבת ילדים, זה כי היא רוצה לעזור לאזרחים לגדל את הדור הבא. ככל שיש יותר ילדים, יש יותר "דור הבא"2, ומן הסתם מי שיש לו יותר ילדים צריך יותר עזרה. ואם תאמר שכל אחד יגדל את הילדים שלו בכוחות עצמו, אז צריך לבטל לגמרי את הקיצבאות. ועל הטיעון האחר שלך מתגובה 654508 על כך שדרישות התקציב באות ממגזר טפילי ולא יצרני חשבתי בשבת. ואז נזכרתי בהצעתו של המסביר לצרכן. אולי אתה רוצה שטפילים שאינם יצרנים יקבלו זכויות דמוקרטיות פחותות מהאזרחים היצרניים? כי כל עוד שיש לטפילים זכויות שוות, הם בוחרים לכנסת בדיוק כמו היצרניים, והנציגים שלהם בכנסת יכולים לבקש תקציבים בדיוק כמו כל נציג אחר... מה אתה אומר? חלק מהמליארדים1 הם מימון ישיר לישיבות. וזה אסון נורא ואיום שיש תקציב מגזרי שכזה, כי תקציב לתיאטרון הבימה או כדורסל נשים זה תקציב שכל המדינה נהנית ממנו? _________ 1 בלשון רבים, כי חייבים לנפח. 2 או שאתה רוצה להפוך ליפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 זאת דמגוגיה, אנחנו מאד רחוקים מיפן, וגם עם קצבאות ילדים נמוכות רמת הילודה כאן היא מהגבוהות בעולם המערבי. אני אכן חושב שכמות הילדים בארץ לא אמורה להיות כרגע בראש סדר העדיפויות. אני רוצה שכולם יקבלו זכויות דמוקרטיות שוות, עדיין זה לא אמור לפסול אותי מלהביע ביקורת על חלוקת המשאבים הלאומית. הטענה שלי היא כמובן לא לנציגי החרדים שדורשים אתנן כמו כל מי שזה עיסוקו1. הטענה היא לנציגי מפלגות גדוות כמו הליכוד שאמורים לשמור על האינטרסים של כולנו ומוכרים אותם בנזיד עדשים. 1 אתה יודע מה היו הדרישות התקציביות של יש עתיד כדי להיכנס לקואליציה הקודמת? רמז - 3.5 מיליארד פחות מהדרישות של יהדות התורה בקואליציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו דמגוגיה. הגבתי לך בענייניות רבה. טענת שאין היגיון בהגדלת הקיצבאות החל מהילד הרביעי והחמישי, והסברתי שיכול להיות היגיון כזה. הקטע עם יפן בא להסביר למה בכלל צריך קצבאות ילדים, אפילו לילד הראשון. נכון שאנחנו מאוד רחוקים מיפן (או גרמניה), אבל אין סיבה להתקרב למצב הזה, ואז לנסות לטפל בו כשכבר כמעט מאוחד מדי. נציגי הליכוד לא אמורים לשמור על האינטרסים שלך יותר מנציגי יהדות התורה. כולם פוליטיקאים וכולם דואגים לציבור שבחר בהם (רשמית) ולעצמם (באופן מעשי). או שכל הפוליטיקאים אמורים לגלות אחריות לאומית ולדאוג לאינטרסים של כולם, או שרק אלה שהצבעת עבורם ידאגו לך. כן. אני יודע מה היו הדרישות התקציביות של יש עתיד כדי להכנס לקואליציה הקודמת - לקחת 3.5 מליארד מאחרים בשם הסיסמה "איפה הכסף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו דמגוגיה. זה שביפן יש ילודה מינימלית לא דומה בכלום מצב אצלנו, זה רלבנטי כמו ''מה אתם בוכים על העוני כאן כשבהודו יש מאה מיליון עניים שאין להם מה לאכול''. מה ענין שמיטה להר גריזים, אמרו חז''לינו. וכן, זה ההבדל בין מי שמנסה לחסוך לקופת המדינה למי שמנסה לקחת ממנה כסף. שים לב גם שלאור כל הטענות כאן ש''קצבאות ילדים הן עבור כולם'', אזי יש עתיד לקחה כסף מכולם, לא רק מחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להגיד שזה "לא דומה בכלום למצב אצלנו". זה קשור מאוד. אנחנו ויפן יושבים על אותה סקאלה, והילודה שלנו ושל יפן זה אותו נושא בדיוק. רק שאתה טוען שאנחנו במצב טוב מאוד, אולי אפילו טוב מידי - בהשוואה ליפן שנמצאת במצב גרוע. ואם מישהו יגיד לך שצריך להלחם בעוני כדי שלא נגיע למצב של הודו, תגיד שזו דמגוגיה? או שתגיד שלא צריך להלחם בעוני כי הודו לא קשורה ובחיים לא נגיע למצב שלהם? יש עתיד ניסתה להפנות כסף בעיקר למעמד הביניים, אבל כאן אני מסכים איתך בקטע של "מנסה לחסוך לקופת המדינה". בנקודה זו אני מכבד את לפיד כשם שאני מכבד את ברק. ניתן להתווכח האם הפעולות שהם ביצעו במשך הקדנציה שלהם הועילו, אבל לפחות הם ניסו והתאמצו לקיים את האג'נדה שלהם, כפי שהבטיחו לבוחרים שלהם... בשונה מטיפוסים כמו ביבי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |